בתשובה להמסביר לצרכן, 01/05/05 14:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא אומר שאנשים הם שמאלנים בשל דפקט נפשי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל חסרונותיו של הפסיכיאטר ההוא, הוא אינו נופל בפח הסיבתיות ומצביע רק על קורלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת ''הפסיכי ההוא'', ולא ''הפסיכיאטר ההוא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא מה שאני אמרתי (פסקה לפני אחרונה): "עכשיו שים לב. אני *לא* משער שכל הסוציאליסטים לוקים במחלה הזו (אני אישית מכיר כמה סוציאליסטים שאינם לוקים בה). אבל אני משער שמי שיש לו את המחלה הזו, או אפילו סממנים עדינים שלה (אבל כרוניים!), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר קפיטליסטיות." אבל נוכחתי לדעת שיש גבול גם לפתיחות של האיילים, אז אולי כדאי שנפסיק. אני לא זוכר מי אמר שדעת הקהל יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת מהשילטון, כשזה נוגע להוצאת דעות אל מחוץ לתחום הלגיטימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? גם הוא לא אמר *כל* הסמולנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר "שאחד ממאפייני הסמול הינו ליקוי בנפשם - סוג של נכות נפשית" ולדעתי זה כמו להגיד שכל סמולן הוא לוקה בנפשו (בנוסף לתכונות אחרות). על זה אני לא מסכים איתו. אבל אם הוא התכוון שיש מתאם בין תכונות פסיכולוגיות ואידאולוגיות (גם כלכליות וגם לאומניות או דתיות) אז אני כן מסכים; וחושב שזו השערה שיהיה מעניין לבדוק. אבל אם בא לך לפתח את הנושא, למה לא תגיד מה *אתה* חושב במקום לנחש על מה אני מסכים עם *ההוא*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתפלפל. גם אתה לא אמרת בתגובה 274928 שמדובר במיעוט. רק אחרי קצת לחץ הסכמת להסתייג. אבל אם כבר שאלת מה אני חושב, אשמח לפרוס את השקפת עולמי: אני חושב שזה חסר נימוס באופן קיצוני לרמוז באופן גס או עדין שמי שחולק עליך עושה זאת משום שהוא דפוק נפשית או פסיכולוגית. אם אתה חושב שהרמיזה שלך בתגובה המקורית היתה עדינה, הרשה לי לתקן אותך- מנקודת המבט (הדי אגנוסטית לוויכוח עצמו) שלי, הטענות הפסיכולוגיסטיות שלך לאורך הפתיל הם בכלל לא ניטרליות, אתה בפירוש אומר שמי שלא רואה את החיים כמוך הוא דיכאוני. ההסתייגויות המאוחרות, מהסוג של "זה שכל חולה רוח הוא סוציאליסט עוד לא אומר שכל סוציאליסט הוא חולה רוח" נראים בעיני כמו התפתלויות. מכיוון שעד אותה נקודה לא שמתי לב שבתגובותיך אתה מחפש להעליב את בני השיח שלך, חשבתי שאולי אתה לוקה בקצת חוסר מודעות עצמית (קורה לכולנו). חשבתי שאם אעמת מול תגובה מעליבה באופן דומה של אדם אחר, תוכל לראות את הבעיתיות של הפתיל שהתחלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההזדמנות לבחון ולהבהיר את עצמי פעם נוספת, כי נראה שבנקודה הזו נכשלתי בניסוח עד כדי כך שמספר איילים (לא רק אתה) עדיין זוכרים ונוטרים טינה. וזה למרות שנדמה לי ששיטחתי כאן את התנצלויותי בכמה וכמה אופנים עד שאני כבר לא בטוח אם אני מסוגל לנסח התנצלות שתתקבל על דעתך ככנה מספיק ולא רק משהו שאני מסכים לפלוט תחת לחץ. הכישלון שלי הוא בזה שבכלל לא התכוונתי לרמוז, לא באופן גס ולא באופן עדין, שמישהו הוא דפוק נפשית. אבל אין ספק שזה מה שהובן מדברי ועל זה *אני* אחראי. לכן אני מתנצל שוב ומצהיר (אם אתה רוצה - נישבע) שאני לא חושב, ולא חשבתי לרגע, שהאנשים איתם דיברתי הם דפוקים או משוגעים או זקוקים לאישפוז או לטיפול פסיכיאטרי. אני מבין שזה מה שהשתמע ממה שכתבתי ולכן, *מהמשמעות* הזו שאפשר היה לייחס לדברי, אני חוזר בי ומתנצל שוב, עכשיו בפעם האחרונה - כי יותר טוב מזה אני לא יודע. מה שכן חשבתי, ואני עדיין חושב (כהשערה לא מוכחת), הוא שיש מיתאם בין תכונות אופי ובין אידאולוגיות. את הפתיל הזה התחלתי כשנוכחתי לדעת שהטוענים מולי הם הגיוניים ומבוססים על עבדות מוצקות אבל גם הטוענים מצידי ניראים לי כאלו. אז אני מחפש משהו אחר שעשוי לגרום לשני אנשים, שעל פניהם ניראים מאותו הכפר, לפרש את העובדות באופנים כל כך שונים. תכונות אופי, נראה לי מניע טוב - לא חח"ע אבל בהחלט גורם להשקפת עולמו של אדם. אז תראה, אני אחד שגאה בנימוסיו (למרות שלפעמים מועד) וגם מקפיד להבהיר את דעותיו. אחרי שהתנצלתי על המעידה בניסוח אני רוצה להבהיר, באופן ניאוטרלי, שלדעתי אדם בעל תכונות אופי שלהם קראנו "תבוסתן" יש יותר סיכוי להחזיק בדעות סוציאליסטיות בעוד שלאדם עם אופי של "מגלומן" יש יותר סיכוי להיות קפיטליסט. אני בהחלט מודע לחוסר המודעות שלי לגבי עצמי ולכן אני שמח שאתה (ואחרים) מעמידים מולי מראה לפעמים. גם אני אוהב לעזור ככה לאנשים. ואם ראית התפתלות מצידי בפתיל הזה, אני מקווה שבשתי הפיסקאות האחרונות הצלחתי ליישר לך את ההדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה שלך לנושא הזה, אחרי כל כך הרבה זמן, דירבנה אותי לגגל קצת - רק בשביל לראות אם השערה שלי לגבי מתאם, באמת כל כך מטורפת. מסתבר שיש עוד מטורפים שחשבו על זה. אני לא פסיכולוג ולא מבין את טכניקות המחקר ופרטיו. אבל אני מבין מה הם חקרו: In 2003 Jost et al. published an extensive meta-analytical review of the literature המחקר המלא כאן: http://www.nyu.edu/gsas/dept/politics/undergrad/rese...pertaining to political ideology and personality. In their analysis they discovered nine psychological characteristics that have been correlated to political conservatism: fear of death, system instability, dogmatism and intolerance of ambiguity, openness to experience, tolerance of uncertainty, personal needs to achieve order, structure and closure, integrative complexity, fear of threat and loss, and self-esteem. אני מאמין שאם נגגל עוד קצת נמצא גם מישהו שחקר את ההשערה שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעם הגרסא המרוככת מאוד הזאת אני יכול לחיות, אבל גם בהסתייגות מסויימת. כמובן שבאייל הנושא כבר עלה: תגובה 281611. אבל שוב, בתגובה המקורית שלך תגובה 274928 דיברת על (הדגשה שלי) " הרבה אנשים (*כנראה רוב*) עם המבנה האורגני הזה" [ואחר כך פירוט של התנהגויות תבוסתניות עד גיחוך] וגם ציינת ש(הדגשה שלי) "כשאני נתקל ב*מחלה* הזו אני מבין שאין כאן *בעיה* אידאולוגית אלא פסיכולוגית" ולמי שלא ברור על איזה מין מחלה מדובר: "זו מחלה ממארת - כמעט אין לה פיתרון" אם ההתנצלות שלך היא על הביטויים האילו, אז אני מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי שתקבל את התנצלותי וגם חשוב לי שדעתי תהיה ברורה. אתה תחליט כמה עמוק נכנס לנושא: 1. שגיתי בזה שלא שמתי מרכאות מסביב למילים "מחלה" ו"מבנה אורגני" והרשתי לעצמי לדבר במטפאורות (כמו שאני עושה במקומות אחרים) בלי להבהיר שזו מטפאורה. הדבר השאיר מקום לפרשנות שגויה של דברי, כאילו הם דיאגנוזה של מצבו הנפשי של מתדיין כזה או אחר. על השמטת המרכאות והעובדה שהיא גרמה לאנשים להיפגע - התנצלתי ואני שמח שאתה מקבל. 2. אני באמת מאמין שרוב מוחלט של האנשים (כולל אותי ובני משפחתי) לוקה במידה כזו או אחרת של "תבוסתנות". ובטוח שיש לא מעט אנשים שלוקים במידה גבוהה שלה. לאנשים האלו, להשערתי, יש יותר סיכויים להחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר לאנשים עם מידה יותר נמוכה של "תבוסתנות". 3. אין בדברים שאמרתי לעיל או בתגובות ההן, שום כוונה לנתח את אישיותם של מי מהמתדינים. אבל אני מאשר שכאשר קראתי את תגובותיהם מצאתי בהן אלמנטים שהזכירו לי תכונות אישייות המקושורות ל"תבוסתנות". זה לא אומר עליהם כלום אלא רק על האסוציציה שעלתה בדעתי כאשר *אני* קראתי את דבריהם. 4. אני תוהה כבר זמן רב למה אנשים מחזיקים באידאולוגיות שונות - או ב"אכסיומות" שונות. אני בטוח שיש לחינוך (בבית בשכונה וכו') חלק חשוב בזה. ואני משער שלמבנה אישיות ("פסיכולוגיה") יש חלק לא זניח. לכן אמרתי שהבעיה היא לא אידאולוגית אלא פסיכולוגית. 5. אם מקבלים, ולו רק לצורך הדיון, את הקשר בין תכונות אישיות ואידאולוגיה, אפשר לשאול אם התכונות הן גנטיות או נרכשות. אני משער שהן בעיקר נרכשות (שוב חינוך) אבל לאחר שהן נרכשות קשה להיפטר מהן - כאילו היו גנטיות. לכן אמרתי שזו "מחלה ממארת" שכמעט אין לה פיתרון. אני מקווה שההבהרה הזו עוזרת לך לקבל את התנצלותי ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמת התבוסתנות שלי לא אסביר לך כמה מגלומנית התגובה שלך. (סתם, הבהרת היטב, בוא נפסיק כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יהיה נכון להגיד על אותו משקל שלאנשים אגואיסטים/ בעלי אמתפיה נמוכה יש יותר סיכויים להיות קפיטליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לפי התיאוריה הזו. וגם אינטואיטיבית. נראה לך שאדם שאתה יודע שהוא אגואיסט, מרוכז בעצמו, אינדיוידואליסט מאוד, וחסר אמפתיה לסיבלם של אנשים, יוכל לעמוד לפניך ולטעון בכנות שהוא סוציאליסט? ששיוויון חשוב בעיניו? שהמדינה צריכה לדאוג לחלשים? לי נראה שלא תאמין לו. כמובן שההפך איננו נכון. לא כל קפיטליסט חייב להיות אגואיסט חסר אמפטיה כמו שלא כל סוציאליסט חייב להיות "תבוסתן". אבל לפעמים הקשר נראה לי כל כך חזק שאני מתבלבל בין "תכונות אישיות" ואמונות. למשל, "דטרמיניסט" אני מחשיב לתכונה שמתאימה לסוציאליזם וגם לדתיות. אבל בטח יש שיגידו שדטרמיניסט זה לא תכונה אלא אמונה - לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להתערב עד עכשיו במה שנראה לי כפתיל מאוד בעייתי, אבל אני מוכרח להעיר על מה שנראה לי שמשתמע מתגובתך. לדעתי, דווקא תומכי שוק חופשי יטו יותר לתרום ולדאוג לחלשים, מאחר והם יודעים שבשוק חופשי אין מגלגלים אחריות זו על המדינה, אלא על המגזר הפרטי, שיכול לעשות יותר טוב ויותר יעיל גם את הסיוע הזה. מהרגע שהאדם מבין שהתמיכה בנזקקים היא אחריותו הבלעדית והציבורית, וכבר אין את ''שהמדינה תדאג להם'' הקר והאכזרי, המחוייבות לחברה נעשית גבוהה יותר (וגם הלכידות החברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבסוצילזם אותו אדם חייב לעזור{1} לעניים . כשהסוציליסט אומר "המדינה תדאג להם" הוא מתכוון לכך ש*הוא עצמו* ידאג להם באמצעות הכסף שהוא משלם במיסים גבוהים יותר. --------------- אגב, אני מסכים עם המסביר בכל מה שהוא אמר לגבי הקשר בין תכונות אישיות לעמדות, ויש אפילו מחקרים שמראים את הקשר הזה. אני פשוט לא חושב שזה רלבנטי לדיון ענייני בסוגיות כלכליות-חברתיות. ------------ 1. אם השיטה אכן עוזרת לעניין או לא, זאת כבר שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה, ומאותו רגע האחריות מגולגלת לפתחה של המדינה משני טעמים: 1. לא נותר הרבה כסף בכיסיו של כל אזרח, ולכן אינו יכול לתרום מכיסו הפרטי ממילא, 2. הגישה הפטרנליסטית של המדינה הסוציאליסטית בעצם מפקיעה מהאזרח את הצורך באחריות אישית לנעשה. הכסף נלקח אוטומטית ע"י המדינה "הטובה והמיטיבה", והיא כבר תדאג ליתר (ועובדה: אנשים לא ממש דנים כאן ברצינות האם זה באמת עובד אחרי כל זה, והאם ייתכן שהעוני רק מתגבר ומונצח בשיטה הזו). ואם להתייחס לדבריך בין הקווים וגם לעמדה שמציג המסביר, אני סבור שאין תלות בין תכונות אישיות לעמדות. אם היה קשר כזה, לא היינו רואים שינויים כה תכופים בעמדות דעת קהל (כי הרי אלו תלויות באישיות שאינה משתנה). אני סבור כי כל ההיסטוריה מראה לנו שעמדות אנושיות הן תוצר מובהק של השפעות חיצוניות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה"- וזאת לא עזרה? בן אדם שמוכן לתת 50% או יותר מהמשכורת שלו לטובת החלשים לא מקריב מעצמו? העזרה הזאת היא אמנם לא יעילה לדעתנו אבל אי אפשר להגיד שאין כאן הקרבה מצד אותו אדם. הויכוח הפרקטי הוא נושא נפרד וגם חילוקי הדעות שלי בינינו באותו נושא הם לא גדולים. "אני סבור שאין תלות בין תכונות אישיות לעמדות. אם היה קשר כזה, לא היינו רואים שינויים כה תכופים בעמדות דעת קהל" - אני סבור שיש קשר כזה ויש נתונים לגבי הקשר הזה, אם תבקש מראי מקום אני אחפש ואביא לך. הסיבה לשינויים בעמדות דעת הקהל הוא שהקשר הזה הוא לא קשר חזק במיוחד, ז"א אם לדוגמא אני אומר שאנשים עם אופי אלים נוטים להצביע למפלגות שמרניות זה לא אומר שאותו אדם יצביע *בהכרח* למפלגה שמרנית אלא רק שהסיכוי שלו להצביע למפלגה שמרנית הוא גדול יותר מהסיכוי שהוא יצביע למפלגה אחרת. הקשר הנ"ל גם לא מצביע על כך שלגורמים סביבתים לא יכולה להיות השפעה על עמדות ( ואל תשכח גם שגורמים חיצוניים יכולים להשפיע על תכונות אישיות..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם לא "מוכן" לקחת 50%. זה לא שהוא קם בבוקר ואומר למדינה - קחי! בסוציאליזם ה 50% (או ה 40% או ה 70%) *נגבים* מהאדם בין אם הוא רוצה או לא. הרבה ברירה אין כאן (בד"כ המוטיבציה היא דווקא להעלים הכנסות ולהקטין את הגביה). לכן אין זו החלטה מודעת לתת לצדקה ברמה שבכלל מתקרבת לזו של המגזר הפרטי, בה הבחירה היא וולנטרית לחלוטין. לגבי הפסקה השניה: תראה נתונים ונבדוק אותם :) האינטואיציה שלי, שמגובה באינספור נתונים לצד השני (שינויים מהירים וקיצוניים בדעת קהל), היא שאין שום קשר. אפילו בדוגמה שנתת (ואני לא יודע אם התכוונת אליה ברצינות) - המיעוט הערבי בישראל נחשב בממוצע לאלים יותר מהרוב היהודי (תבדוק אותי בשב"ס ובכותרות העיתונים), אבל הוא בוחר בד"כ במפלגות שהמצע שלהם הינו שמאלי להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון אתה שוב נכנס לויכוח הענייני- עזוב אותו הוא לא רלבנטי :) . הנקודה שלי היא שאם נתון לנו שאדם מסוים *מחזיק באידאולוגיה סוציליסטית* משמעות הדבר היא שאותו אדם מוכן להקריב אחוז גבוה מהמשכורת שלו בשביל עזרה לחלשים {1} (ככה הוא חושב לפחות). זוהי הקרבה עצומה שלא קיימת *בהכרח* אצל קפיטליסט שלא מחויב לתת חלק מהמשכורת שלו לחלשים (או שמחויב לתת חלק קטן בהרבה מהמשכורת שלו). לגבי הנתונים שלי- פתחתי את הספר social psychology של robert baron והמחקרים שהוא מציג הם אפילו יותר מרחיקים לכת ממה שאני טענתי. {2} מפני שלא רק שיש קשר בין תכונות אישיות לעמדות {3} אלא ביירון אפילו טוען שיש קשר בין *גורמים גנטים קבועים* לעמדות מסוימות כשעמדות של תאומים זהים (שחולקים ביניהם את אותם גנים) דומות יותר מעמדות של תאומים לא זהים. אינספור הנתונים שלך (שמראים על שינויים בדעת הקהל) לא מפריכים את זה שקיים קשר בין תכונות אישיות לעמדות אלא הם פשוט מוכיחים את הקשר בין גורמים סביבתים לעמדות. הדוגמא שנתתי הייתה היפותטית אבל שים לב שלא דיברתי שם על מפלגות שמאל וימין אלא על מפלגות שמרניות לעומת מפלגות ליברליות. על זה שגורמים סביבתים *גם* משפיעים על עמדות אין ויכוח. הדוגמא שלי בתגובה הקודמת הייתה היפותטית אבל שים לב שגם שם לא דברתי על מפלגות שמאל מול מפלגות ימין אלא על מפלגות שמרניות מול מפלגות ליברליות. ----------------- 1. בניגוד למה שאתה טוען מיסים גבוהים זה משהו *מובנה * בסוצילזם. 2. המחקרים מוצגים בפרק 4. 3. דוגמא לקשר הזה- אנשים בעלי אישיות הנוטה לקבל סמכות שנוטים לציית יותר מאחרות לנורמות חברתיות בד"כ יצביעו למפלגות לאומניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנס (קצת) לתחום שאתה מכנה אותו "ענייני" כי לדעתי גלשנו לשם ממילא במסגרת הטיעונים (כנראה אי אפשר אחרת - כי חייבים להבין במה תומך כל אחד כדי להבין איך זה מתקשר לעמדות ערכיות). הסוציאליסט לא מקריב חלק עצום למען החלשים, אלא פשוט מוכן לקבל את ניהול המדינה של המשאבים בכל התחומים. כלומר, הוא סבור שיקבל תמורה זהה לכספו בחזרה כאילו היה בשוק הפרטי (50% מס תמורת חינוך "חינם", בריאות "חינם" וכו'), ובדרך גם יקחו יותר מכמה עשירים (לא ממנו) ויעבירו לכמה עניים. התאכזבתי מכך שאתה מביא לי ספר - זה מורכב יותר מהפניה און ליין, והייתי שמח לו היתה גם כזו. אבל מבלי להתעמק בספר, אני סבור שהנתונים שכולנו מכירים על שינוי בעמדות דעת קהל מעידים בהכרח על גורמים חיצוניים כמשפיעים בסדר ראשון. תכונות אישיות , אם הן נכנסות, הינן בסדר נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "בסוציאליזם האדם לא חייב לעזור. כל מה שהוא עושה זה לשלם מיסים, והרבה"- וזאת לא עזרה? זכור כי על פי ההשקפה הליברלית-קפיטליסטית התשובה היא בפירוש "לא". על פי תפישה קפיטליסטית זו אינה עזרה אלא גרימת נזק כפול: גם לזה שנוטלים ממנו את הכסף בכפייה, וגם לעני שמצבו מורע בעקבות ה"סיוע" כביכול. הרשה לי גם לפקפק במידת ההקרבה הממשית של הסוציאליסטים. אם תבחן את הדברים לעומק תראה כי התמיכה בהסדר הקיים אצל הסוציאליסטים (כאן ובמקומות אחרים) היא במקרים רבים להפתיע תוצר של הערכה שההסדר הקיים ישרת אותם טוב יותר מהסדר אחר. במלים אחרות, הם מעריכים כי התגמול שהם מקבלים במצב הנוכחי מכסה על המגרעות שבו ועוד מותיר להם עודף, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפישה קפיטליסטית זו אינה עזרה אלא גרימת נזק כפול: גם לזה שנוטלים ממנו את הכסף בכפייה, וגם לעני שמצבו מורע בעקבות ה"סיוע" כביכול. אתה נכנס לשאלה "מה עדיף לעניים" אבל השאלה הזאת לא רלבנטית לעניינינו. השאלה היא כמה אדם מסוים מוכן להקריב מעצמו בשביל השכבות החלשות, גב' שלי יחמוביץ למשל חושבת שבזה שהיא משלם חצי מהמשכורת שלה שהיא נאמר 20,000 ש"ח בחודש למיסים היא עוזרת לעניים. אם היא צודקת או לא זאת כבר שאלה אחרת, לענ"ד מה שרלבנטי זה ש*היא* חושבת שהיא מקריבה מעצמה עבור העניים. לכן, החלק הראשון של המשפט שלך "לקיחת המיסים היא גרימת נזק לזה שלוקחים ממנו את הכסף" הוא לא רלבנטי לשאלה. הסוציליסט מוכן להקריב מעצמו בשביל לעזור לחלשים (כך הוא חושב לפחות). החלק השני גם לא רלבנטי מפני שהסוציליסט לא חושב שמצבו של העני הורע. בקיצור, השאלה לגבי כמה אדם מסוים מוכן להקריב מעצמו צריכה להבחן מנקודת המבט של אותו אדם, ולא מנקודת המבט של "מי צודק". "הם מעריכים כי התגמול שהם מקבלים במצב הנוכחי מכסה על המגרעות שבו ועוד מותיר להם עודף" איך למשל גב' יחימוביץ חושבת שהתגמול שהיא מקבלת בשיטה הסוציליסטית מכסה על המגרעות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמן הסתם הבנת, אינני מקבל את הטענה שה"סוציאליסט" מוכן להקריב מעצמו בשביל לעזור לחלשים. זה אינו הסנטימנט העיקרי או אפילו סנטימנט בולט אצל רוב הסוציאליסטים (כאן ובמקומות אחרים). אם תקשיב היטב למה שסוציאליסטים כמו ניצן וביכלר כאן או כמו שלי יחימוביץ ואתרים סוציאליסטים באינטרנט הרי שתוכל להתרשם שמה שמעסיק אותם קודם לכל הוא "בעלי ההון" ולא החלשים. במקרה הזה, לא תחושות של הקרבה מפעמות כאן אלא קנאה פשוטה – הם לא רוצים לעזור לעופר מהשיכון, אלא להעביר את האחים עופר לגור בשיכון. סוציאליסטים אחרים עסוקים באופורטוניזם סתם: הם מעוניינים בהמשך הסדר שמאפשר להם ליהנות ממשרה ממשלתית או אוניברסיטאית כזו או אחרת, שכר לימוד נמוך, תזמורת פילהרמונית בזול, וירקות דומים. סוג שלישי הוא קבוצת זמרי "מה יפית", שאוהבת מאוד להצטייר כאכפתית, אבל ספק רב אם אכפת לה באמת. אחרי הכל, בסקר שנערך כאן לפני זמן לא רב הכריזו לפחות שישים או שבעים אחוז מהמשיבים שהם סוציאליסטים במידה כזו או אחרת – סביר להניח שמאותם שבעים אחוז רק מיעוט בטל בשבעים אכן "מקריב" בפועל משהו ממשי בעיניו. לדוגמה, מכין מרק בבית תמחוי, מקדיש חצי שנה מדי שנה לניקוי רצפות בבית חרושת כשהתמורה מועברת לנזקקים, וכדומה פעולות של הקרבה. הנקודה הממשית לקבוע אם אכן יש מקרה של "הקרבה" היא, כפי שציינת, בעיני המקריב. עבור גדודי האילים האדומים למיניהם יש רק מידה מועטה של מוחשיות ל"הקרבה" כאן. שכירים, שממילא רואים רק את הנטו, נוטים פשוט שלא לראות את הברוטו כמשהו ממשי: הוא ממילא לא מגיע לידיהם ולכן הקרבן אינו קרבן כלל בעיניהם (זה שזה קרבן ממשי מאוד, זה עניין אחר – בעיניהם הוא אינו ממשי). הכסף המועלה קרבן הוא נטול ממשות בעיניהם. אין לי שום נתונים קונקרטיים בנקודה זו, אבל אני מוכן להתערב כי יש קשר הדוק למדי ובכיוון הפוך בין מידת ה"הקרבה" שלה מוכן אדם ומידת המוחשיות שיש לכסף שהוא מרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לצורך הדיון הפסיכו-אידאולוגי, נראה לי פחות חשוב מה אנשים *עושים* ויותר חשוב מה הם חושבים *שראוי* לעשות. אם אדם מחזיק בערכים של שיוויון, כלומר הוא חושב באמת ששוויון זה טוב וצודק, אז הוא (בהכרח) מחזיק גם בערכים של הקרבה ונתינה - כלומר הוא מאמין שמי שיש לו חייב להקריב ולתת בהתנדבות (אחרת לא יהיה שוויון). למי שמחזיק בערכי שוויון והקרבה אנחנו קוראים סוציאליסט. אתה אומר שיש כאלו שמדברים "מה יפית" על סוציאליזם אבל כשזה מגיע לכיסם הם לא נותנים (בהתנדבות) כי הם חושבים שביל גייטס ומשפ' עופר יכולים לתת מספיק לכולם. לאלה אתה קראת "סוציאליסט צעצוע" או סוציצועיסט. אני מסכים שיש כאלו אבל עדיין חושב שהם מחזיקים בערכים של סוציאליזם - שוויון, אחווה והקרבה. אשר ליחמוביץ', נ&ב, עמיר פרץ וגם מרקס, את אלו אני לא מצליח ליישב עם הפרופיל ה"תבוסתני" (אמרתי שזה לא חח"ע). להפך, אלו נראים לי מגלומנים מהסוג של שימשון ומניפולטיביים מהסוג של דלילה. זה זן יחסית נדיר שממוקד בהבניית תודעה כוזבת -תאורית קונספירציה - על תודעה כוזבת, ובחיפוש האהדה (ושררה) על ידי ליבוי שינאה. את הפסיכולוגיה של הזן הזה יהיה הכי מעניין לחקור (למה הם עושים זאת?) אבל זה קשה כי כי אין מספיק מהם למובהקות סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בגלל הפסקה האחרונה שלך מסתבר שאני לא מסכים איתך. זאת פסקה קנאית מאוד ("הבניית תודעה כוזבת" "מניפולטיבים") ומה שהכי לא מצא חן בעיני זה השאלה הפסיכולוגית שאתה מבקש לחקור "למה הם עושים זאת" במקום "למה הם חושבים ככה" (לפי הרוח של הפסקה נדמה לי שאתה גם מייחס להם כוונות זדוניות). הסיבה שאני לא מסכים איתך זה שאתה יוצא מ*נקודת הנחה* שאותם סוצילסטים מתמקדים בהבניית תודעה כוזבת והשאלה שאתה מבקש לחקור היא מה מהמניעים שלהם. מה שאתה מציע זה מחקר פסיכולוגי *מניפולטיבי* שנועד כדי לספק נשק לצד אחד של הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אל תעזוב אותי שוב לבד. הרי אתה יכול להסכים רק עם חלקים אחדים מדברי ולהתנגד לחלקים אחרים. ואתה צודק שהייתי בוטה במיוחד - זה תרגיל שלמדתי משלי יחמוביץ (וגם מנ&ב - ראה מאמר למעלה): כשאתה רוצה תשומת לב אתה צריך להיות בוטה וקיצוני. אני מרשה לעצמי להיות בוטה עם האנשים שהזכרתי, כי לידם אני נשמע שה רך. הביטוי "תודעה כוזבת" נדמה לי מייוחס לתיאוריה של מרקס. אם אני לא טועה הוא טען שכולנו נמצאים בתודעה כוזבת שמופצת על ידי ההגמוניה או ה"אוליגרכיה" השלטת. ההגמוניה הזו משליטה גם ערכים (למשל חירות וקניין), אידאולוגיות (למשל ליברליזם) דת, ולאום, הכל כדי לתת סימוכין לזכותה של ההגמוניה להיות כזו. אני חושב שחלק מהתוכנית של מרקס, להאיץ פעמי משיח, היה הנסיון לפקוח את עינינו - קודם כל של הפרולטריון ואחר כך של האחרים - כדי שנבין שעובדים עלינו. טוב, זה היה לפני 150 שנה. מאז מתו מיליוני אנשים כש"עינהם פקוחות". ופתאום, מה אני רואה בימינו אלה? "מספרים לנו" (כאן למעלה) וסיפורי קונספירציה על ניצול הפרולטריון (יחימוביץ, מדברת על המורים). וזה לא מאיילים עם דעות ונטיות כאלו ואחרות אלא מאנשים שיש להם מידע ובמה והם מספרים (בבוטות!) כמה רע ומי אשם (באופן מעורפל - איילי ההון) אבל בלי להציע לנו איך לעשות את זה יותר טוב. כשאתה או אני מעבירים ביקורת סתמית ומקטרים על המצב באייל, זה בסדר - שיחת חולין. כשמישהו עם כוח (תיקשורתי או אקדמי) עושה זאת - בבוטות! - זה בעיני גרימת נזק לשמו. ואני לא מאמין שהאנשים הללו לא יודעם את זה. אז אני לא יכול להמנע מהשאלה למה הם עושים זאת? אני לא מבקש לחקור כדי לספק נשק למי מהצדדים. הדייון עם האנשים שהזכרתי הוא לא אם המדינה צריכה להתערב או לא. זה דייון תיאורטי לאייל. אותם אני שואל מה הטעם לצעוק חמס בלי להציע אלטרנטיבה? למשל, מה טעם מצאה יחימוביץ, למחות בקולי קולות על פיטורי המורים בלי לומר איך ומי צריך לממן אותם. היא מודעת לכוחה התיקשורתי, אז אני תוהה מה היא מנסה להשיג. ואני לא מצליח לראות כלום - חוץ משנאת חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני לא עוזב אותך לבד... עד עכשיו הסכמתי כמעט עם כל מה שאמרת אבל הפסקה האחרונה של תגובה 299248 לא מקובלת עלי בכלל, והייתי צריך לקרוא אותה פעמים בשביל לוודא שכתבת מה שחשבתי שכתבת (הפסקה הזכירה לי קצת את הטענות על פושעי אוסלו :) לעניין: אתה טוען ש: "מספרים לנו" (כאן למעלה) וסיפורי קונספירציה על ניצול הפרולטריון (יחימוביץ, מדברת על המורים). וזה לא מאיילים עם דעות ונטיות כאלו ואחרות אלא מאנשים שיש להם מידע ובמה והם מספרים (בבוטות!) כמה רע ומי אשם (באופן מעורפל - איילי ההון) אבל בלי להציע לנו איך לעשות את זה יותר טוב ראשית, אני חושב שאם אתה מתעלם מהסגנון של נ&ב יוצאת לך עמדה די סבירה, בלי קונספירציות . (למשל התגובה המצונזרת בתגובה 283788 ) . יש בתגובה הזאת כמה טיעונים ראויים גם אם אתה לא מסכים איתם. נ&ב אמנם לא הציעו אלטרנטיבה אבל אתה יכול לבקר עמדה מסוימת ולהצביע על החולשות שלה גם בלי להציג אלטרנטיבה, אין בכך שום דבר פסול. בקשר ליחימוביץ- אני לא בטוח שאני מבין אותך נכון, אבל בין השורות נדמה לי שאתה טוען לכוונות זדוניות של יחימוביץ- ז"א יש לה מידע שמראה לה על הדרך הנכונה והיא מנצלת את הכוח שלה כדי להטעות (במודע) אנשים. עכשיו, אפשר להגיד על שלי יחימוביץ הרבה דברים אבל אי אפשר לאמר שאין לה שכנוע עצמי בכך שהיא צודקת. הדרישה שלך לחקור את שורש העמדות שלה או של נ&ב לצורך העניין מבחינה פסיכולוגית לא מוצאת חן בעיני אם לנקוט בלשון המעטה. כמו כן, אם זאת אכן העמדה שלך אני מתקשה להבין איך זה משתלב אם האמירות (הנכונות) שלך לגבי כך ש"אם אדם מחזיק בערכים של שיוויון, כלומר הוא חושב באמת ששוויון זה טוב וצודק, אז הוא (בהכרח) מחזיק גם בערכים של הקרבה ונתינה" אתה שואל "מה טעם מצאה יחימוביץ, למחות בקולי קולות על פיטורי המורים בלי לומר איך ומי צריך לממן אותם"- יחימוביץ אמרה הרבה פעמים איך צריך לממן אותם- צריך לממן אותם באמצעות מיסים גבוהים יותר, קיצוץ במשרדי הממשלה, קיצוץ בצבא, במשכורות של המנהלים הבכירים בסקטור הציבורי וכצ"ב. אין לך מה להתווכח לגבי זה שהיא טועה, אני גם לא מסכים איתה. אבל מה שמפריע לי זה שאתה לא מבין ש*היא* משוכנעת לגמרי שהדרך שלה היא הדרך הטובה ביותר לעזור לעניים ולצמצם פערים חברתיים. דיברנו קודם על הקשר בין רמת האמפתיה להחזקה בעקרונות קפיטליסטים. (אמתפיה מוגדרת כיכולת לראות דברים מנקודת מבטו של אחר). בינתיים גם אתה וגם אורי טוענים שיחימוביץ לא באמת מעוניינת לעזור לעניים (ודי לחכימא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחשיב את עצמי אמפתי במיוחד אבל, אם מותר לי להעיד על עצמי, אני מאוד סקרן לגבי נקודת מבטו של האחר. בגלל זה אני רוצה לחקור את מקורותיה ןשורשיה העמוקים. אבל אתה הרי אמפתי. לכן אתה יכול לראות את הדברים מנקודת המבט שלי; ולפי זו, יש באנשים שהזכרתי- בניגוד לסוציאליסטים מהשורה - יותר מקרטוב של זדון. (אני מודע לעובדה שזהו חשד לא מבוסס. אגב, ממש כמו הטענה שבעלי ההון "מספרים לנו" ו"אנשי השילטון "מלעיטים אותנו". איזה אדם אמפטי יגיד דבר כזה בלי לראות את נקודת המבט של המושמצים?) ==> "ראשית, אני חושב שאם אתה מתעלם מהסגנון של נ&ב יוצאת לך עמדה די סבירה" ==> "אבל בין השורות נדמה לי שאתה טוען לכוונות זדוניות של יחימוביץ" אני חושב שעלינו כאן על משהו שראוי לתשומת לב (אולי אפילו חקירה). מסתבר שיש מסרים שאפשר להעביר רק בסגנון בוטה ורק בין השורות. אתה מבין את הטריק? אני לא האשמתי את חיימוביץ' במפורש בזדון אבל הרושם של האשמה בזדון היה שם ואי אפשר היה להתעלם ממנו. אם תהיה לי במה ציבורית - נגיד טלוויזיה - ואני אחזור על הודעות כאלו מספיק פעמים, בשפה רהוטה ונקייה (עם האשמות בין השורות), אין לי ספק שהמסר יחלחל ויקלט. זה התרגיל גם עם בעלי ההון. אם יש לך האשמה נגד אריסון או דנקנר - תגיד! ואם זה לא נכון תתמודד עם תביעת דיבה. הרבה יותר קל (ומרושע) להגיד משהו כמו "בעלי ההון מספרים לנו ". מה, אמרתי פה משהו נגד דנקנר? אריסון? מה פתאום?! עכשיו לסגנון ולמה הוא נחוץ, תאר לך ששני אקדמאים היו כותבים ביקורת מדעית על תורתו של פרידמן (מן הסתם אלפי תלמידי כלכלה עשו את זה כתרגיל). הרי זה היה זוכה לתשומת לב של מדור השירה. הביקורת על פרידמן, גם אם היא נכונה (אינני יודע) ניראית לי מישנית - רק ציביון אקדמי למאמר שעל פי סיגנונו ןהמסרים ש*בין השורות* לא נועד אלא ללבות את יצרי ההדיוטות. ואת זה אי אפשר לעשות עלידי גזירת פונקציות וצייור עקומות הצבר. אלו לא מציתים את ההמונים. חייבים להיות בוטים ולזהות את האוייב. אני חושב שאנשים שכותבים ומדברים בצורה מקצועית (כמו "נאשמי") מודעים לסגנון של דבריהם. זה לא משהו שיוצא להם בלי כוונה - למרות שבסוף מתרגלים גם לסגנון. אז אם זה הסגנון גם אצל נ&ב, גם אצל יחימוביץ וגם אצל מרקס, אני מעיז לחשוב שזה לא במקרה. זה המסר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל אחד מהאנשים שהזכרת לא מסתיר את דעתו, והיא שיש כאן *ניצול* *לא צודק* של בעלי ההון את שאר האזרחים. הם גם לא מסתירים את הכעס שלהם על מה שהם רואים כעוול. מה שמשונה (בעיניי) זה שאתה אפילו לא רואה את הטענה שלהם. אני לא חושב שהיא מוסתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר מסתירים? להפך, הם צועקים את דעתם. רק מה, אופי הטענה הנצעקת הוא חמקמק ןמוגש בין השורות. שים לב: ברקע - לשרי אריסון יש מיליארדים. עובדה! טענה: בעלי ההון *מנצלים* את החלשים באופן *לא צודק*. אני אמרתי משהו על אריסון? מה פתאום? ובכל זאת ברור שיותר אנשים שמאמינים לי (כי אני מפורסם או בעל תואר)) שונאים עכשעיו את אריסון. אם הייתי רוצה לדבר בבירור, הייתי מסביר לאנשים למה עדיף לנו שגב' אריסון תיקח את כספה ותלך לעשוק איתו במקום אחר. לחילופין הייתי מסביר למה היא צריכה לתת 10-20-30-40 אחוז מכספה כדי לתמוך בנו. אן למה עליה למנות אותי למנכ"ל הבנק כך שאוכל לנהל את ענייניה לרווחת כולנו. אבל בשביל מה להסתבך? הכי קל לצעוק "בעלי ההון עושקים אותנו" באופן כללי ובלתי מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מדבר על "רקע" ודברים ממין זה. גב' יחימוביץ' (לדוגמא) נכנסה ישירות בגב' אריסון. שום אופי חמקמק ושום בין השורות. אתה חושב שצריך לבנות תיאוריה כלכלית חליפית כדי לצעוק שבעלי ההון עושקים אותנו? אני לא חושב כך. האחים עופר יכולים לספק תנאים נורמליים לעובדים שלהם ולא להתעמר בהם. בנקים יכולים לתת פחות דיבידנדים (או שכר מנהלים) ולהתחלק ברווחים גם עם העובדים. סורוס היה יכול להימנע מצעדים שיהרסו כלכלות של מדינות שלמות. לפעמים, כדי להיות מוסרי לא צריך תיאוריות גדולות. רק התנהגות אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אני לא עוקב אחרי כל דבריה של יחמוביץ'. כשאני רוצה לדעת מה היא חושבת אני הולך ישר למניפסט הקומוניסטי. כאן התייחסתי לדברים ששמעתי אותה אומרת בסיגנון הכללי של המאמר למעלה - "בעלי ההון עושקים אותנו, מספרים לנו, מלעיטים אותנו, עובדים עלינו". וזה, אגב, לדעתי, דומה למשפט "הסוציאליסאים הם תבוסתנים" שחשבו שאני אמרתי. אבל אם אתה שמעת/קראת את דבריה על אריסון, אולי תחלוק את המידע עם ידידיך האיילים: - איזה אחוז מנכסיה מציעה יחימוביץ' לאריסון לתרום לרווחתינו כדי לזכות באהדתה? 50% ייסדר את העניין? - האם יחימוביץ' מציעה שאריסון תמכור את הבנק חזרה להסתדרות ןתשפר את רווחת העובדים בזה שתוציא את כספה מהארץ? - או אולי היא מציעה שאריסון תטיל את ניהול הבנק על עמיר פרץ או על יחימוביץ' עצמה או על נ&ב (כלכלנים, לא?)? אני לא חושב שזה מספיק להגיד מה "בנקים יכולים לעשות". זה לדבר בין השורות. אם מישהו חושב שעדיף לכלכלת ישראל בלי בעלי ההון, שיציע לנתניהו או פרץ לקנות את הבנקים והתאגידים. אבל למה הוא/היא מתערב בעניניהם הפרטיים של בעלי ההון? אם מישהו חושב שההון לא של בעליו, שיציע בפירוש להלאים אותו. אבל להגיד לאנשים מה הם יכלו לעשות עם כספם - זה לדבר בין השורות. תמיד, בשביל להיות מוסרי לא צריך תיאוריות גדולות. רק התנהגות הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מהן דעותיה המפורטות של גב' יחימוביץ' בנושא השיטה הכלכלית הרצויה. אבל לא צריך להניח שההון לא של בעליו כדי לכעוס על שימוש שאינו מוסרי בהון. לא כל שימוש בהון הוא ענייניו הפרטיים של בעל ההון. אם, לדוגמא, בעל ההון מחליט לרדות בעובדיו - פעולה שמתאפשרת בגלל שהוא מחזיק בהון ולא מכל סיבה אחרת - זה לא רק עניינו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"אבל לא צריך להניח שההון לא של בעליו כדי לכעוס על שימוש שאינו מוסרי בהון." מה שאני מנסה להבין זה מה הוא שימוש מוסרי בהון על ידי בעליו. מה אתה עושה עם ההון (הקטן, מן הסתם) שלך, שהוא מוסרי? אתה מעסיק אנשים שאתה לא צריך את שירותיהם? אתה קונה בנק (או לפחות איזה פיצוציה) כדי לספק משרות למובטלים? מה יחימוביץ' עושה עם ההון (הקטן שלה) שהוא יותר מוסרי ממה שאריסון עושה? כמה משרות יחימוביץ' ממנת. אם לאריסון יש בנק (או עסק אחר) ומסיבות עסקיות טהורות היא מחליטה להקטין את עסקיה, מה לא מוסרי בפיטורים. הרי גם אחרי שהיא פיטרה 900 עובדים היא מעסיקה עוד אלפים. אז אם זה המדד למוסריות, אולי אריסון יותר מוסרית מיחימוביץ'. אני אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה. (יכול להיות שזה פגם גנטי) --- אגב, אני השתמשתי באריסון כדוגמה לפרט שנכלל בהכללותיהם של המרקסיסטים שהזכרתי קודם לגבי "בעלי ההון עושקים אותנו ...". בכל מקום שכתבתי אריסון, אפשר היה לכתוב דנקנר, עופר, שטראוס, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חפיפה מלאה בין ניהול עסקי טהור לבין התנהלות מוסרית, כך שהטענה "מסיבות עסקיות טהורות היא מחליטה להקטין את עסקיה, מה לא מוסרי בפיטורים" לא מרשימה אותי במיוחד. גם לא הניסוח ש"גם אחרי שהיא פיטרה 900 עובדים היא מעסיקה עוד אלפים", שזה ניסוח מרגיז במיוחד לעובדה שבאמצעות ההון שירשה היא קנתה ארגון שבו אלפי אנשים עובדים כדי שהיא תרוויח יותר כסף. התנהלות מוסרית יותר יכולה להיות לא להתעמר בעובדים שלך (כמו שהאחים עופר עושים) למרות שאתה יכול. התנהלות מוסרית יותר יכולה להיות לא לפטר אנשים שכל חייהם תרמו לארגון, גם אם אפשר להרוויח יותר בלעדיהם כרגע. אחרי הכל, זה אפילו לא שעלות משכורתם תוסיף משהו לגב' אריסון, כמו שזה היה יכול להיות בעסק קטן. נתקלתי לפני כמה ימים בפוסט שאהבתי ובו סיפור שלא הכרתי על הרשי http://www.notes.co.il/eli/11222.asp . אני לא יודע להגיד לך מהו שימוש מוסרי בהון בידי בעליו. זאת שוב הדרישה להציב תיאוריה חליפית כדי שבכלל נוכל לדבר. לא רוצה. אני יודע מהו שימוש לא-מוסרי, ולפעמים זה מספיק. אני יודע שאסור לרצוח גם אני לא יודע מה היא הדרך הנכונה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה שאנחנו *מאוד* לא מסכימים - זה ברור. על הסכמה וויתרתי ואני מנסה להגיע להבנה. משהו שיעזור לנו להבין את העמדות איש של משנהו. אני מנסה להבין מהו הדבר בהתנהגותה של אריסות שנראה לא לא מוסרי ושאתה קורא לו לא מוסרי: ==> "... שבאמצעות ההון שירשה היא קנתה ...". האם זו הבעיה - שהיא ירשה את הונה? ==> "... קנתה ארגון שבו אלפי אנשים עובדים כדי שהיא תרוויח יותר כסף" האם זו הבעיה, שהיא השקיעה את כספה בעסק, כדי להפיק רווחים נוספים? אני תמיד חשבתי שזו הסיבה שבגללה אנשים משקיעים - להרוויח. אני מתחיל לחשוש שאני לא מבין למה אתה קורא "מוסרי". ==> "אני לא יודע להגיד לך מהו שימוש מוסרי בהון בידי בעליו". לדעתי זה קריטי. לא צריך לבנות מודל כלכלי שלם אבל חייבים לתת לגב' אריסון נקודת אחיזה. לדעתי, זה לא הוגן לומר לאדם שמה שהוא עושה זה לא בסדר, בלי להגיד לו מה כן בסדר. הרי גם אם היא רוצה היא לא יכולה להיות בסדר אם לא אומרים לה מה יחשב בעינינו לבסדר. אתה יכול להגיד: אם בעל עסק מפטר עובדים, הוא לא מוסרי; ואם הוא מחזיק בכל עובד עד הפנסיה, הוא כן מוסרי. האם זה מה שאתה ויחימוביץ אומרים? והכי מסקרן אותי (באמת) זה שאתה מוצא את הניסוחים שלי מרגיזים. למיטב הבנתי, אחרי שאריסון מבינה שדעת הקהל לא תיתן לה לנהל את רכושה כרצונה, היא יכולה למכור את הבנק חזרה למדינה, לקחת את הבסף ולקנות עוד יאכטה. אז היא לא תעסיק את עובדי הבנק הישראלים וממילא גם לא תפטר איש מהם. ובמקרה הזה אני שואל אותך: 1. האם זה יהיה שימוש יותר מוסרי בהון שירשה? 2. האם זה ייטיב יותר עם העובדים בישראל? 3. במקרה כזה, שהעובדים "המיותרים" יהיו עובדי מדינה, מי לדעתך ישלם את עלותם? והאם זה לא אותו מקור שמשלם להם דמי אבטלה כשהם מפוטרים עלידי אריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכוח חברתי מתלווה אחריות חברתית. מה שההשקפות הקפיטליסטיות הקיצוניות מנסות לעשות הוא לבתק את הקשר הזה, לטעון שתחום ההון קיים באיזו ספירה אחרת, מרחפת לה לבדה בחלל, שאי אפשר להחיל עליה את המוסר האנושי. שטויות. אדם שעושה שימוש בהונו אחראי לתוצאות של שימוש זה. אם אתה בעליו של ארגון, יש לך אחריות כלפי העובדים שלך. אם הארגון מספיק גדול כדי שיהיו לו השלכות חברתיות רחבות, יש לך אחריות כלפי החברה כולה. העובדה שאתה פועל באמצעות מניפולציות על הון ולא בידיים חשופות לא מוציאה אותך מתחום המוסר האנושי. אין לזה קשר לחוק. גם מי שמתייחס להוריו הזקנים בניבזות הוא בן-בלייעל, למרות שאין חוק שאומר שאתה צריך להתייחס להוריך כראוי. מה שלא מוסרי זה להתנער מהאחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים. לראות את שורת הרווח כמדד הרלוונטי היחיד למעשים, בלי לקחת בחשבון את המעשים שבוצעו כדי להגיע לרווחיות רבה יותר. לשאלות שהעלית (לא באותו סדר): 1. לפעמים צריך לפטר עובדים. עדיף להמנע מזה ככל האפשר, בודאי כשזה לא בגלל מעשיהם. אגב, עבדתי בארגונים גדולים. אין כזה דבר "עובד מיותר". בארגונים גדולים תמיד אפשר לנייד עובדים ולמצוא פתרונות תעסוקתיים. יש עובדים שהערך שלהם לארגון כבר לא גבוה. אז מה. 2. גב' אריסון לא עושה טובה לאף אחד כשהיא מעסיקה אלפי עובדים. בנק הפועלים הוא השקעה מצוינת. אם לא היא, מישהו אחר יחזיק במניות הבנק. 3. בנק הפועלים לא היה צריך להיות מופרט מלכתחילה. הוא היה עסק רווחי מאוד גם בידיים של המדינה והציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני קפיטליסט די קיצוני (אולי לא בעיני אורי ר.) וגם סבור שיש להכיל את המוסר האנושי על כל פעולה שאנשים עושים - כולל שימוש בהון. נדמה שההבדל ביננו הוא בהגדרת ה"מוסר" הזה. לדעתי מה שאריסון (היא רק דוגמה) עושה עם כספה הוא מוסרי מאוד ולדעתך הוא לא מוסרי. המושג הזה "האחריות החברתית שכרוכה בבעלות על ארגונים" נראה לי שורש הבילבול. אני חושב שהוא מסוג הדברים המעורפלים שמשתמשים בהם כדי לנגח בין השורות בלי להגיד בפירוש מה בסדר ומה לא. גם במדינה מרוגלצת התפקיד של בעלי/מנהלי העסקים הוא להרוויח למען בעלי המניות (במיקרים רבים - זה גם הציבור) בעוד שתפקידה של המדינה הוא לדאוג לרווחתם הבסיסית של האזרחים. אם נדרוש מהתאגידים להחזיק את עובדיהם גם כשהם "מיותרים" בתאגיד וגם כשהתאגיד מפסיד מהחזקתם של עובדים אלו, נמצא בעצם ממסים את בעלי המניות כדי לדאוג לרווחת העובדים. דרישה כזו מהתאגידים תביא למצב בלתי מוסרי בעליל, מהסיבות שלהלן: 1. במצב כזה יוצא שמובטל (הבטלה סמוייה) בבנק הפועלים, מקבל יותר "דמי הבטלה" ממובטל (בהבטלה סמויה) בבנק אוצר החייל או בסופרמרקט. אתה לא חושב שאפליה כזו היא בלתי מוסרית ? 2. בעלי המניות בתאגיד (אריסון, אבל גם אני ואחרים), נוטלים חלק גדול יותר במימון האבטלה של העובדים הללו משאר אזרחי המדינה שאינם בעלי מניות בתאגיד הזה. זה לא הוגן ולא מוסרי. נטל דמי האבטלה צריך להחלק בצורה הוגנת - גם אם פרוגרסיבית. 3. אם התאגיד ימשיך להחזיק עובדים באבטלה סמוייה, הוא יגיע להפסדים ואז יסגר (זה הרי עסק פרטי - למה שהמדינה תתמוך בו?). במקרה כזה יפוטרו עובדים רבים נוספים. וזה לא יהיה מוסרי. לכן, לדעתי, גם במדינת רווחה (שאינני תומך בה), יש להניח לעסקים להרוויח ככל האפשר - ולגבות מס על רווחיהם - ולהניח למדינה לסייע למובטלים. אבל נדמה לי שלחימוביץ' אין בעיה גדולה עם התנהגות התאגידים אלא עם התנהגותם של העשירים. ולא הבעלות על התאגיד כרוכה בעינה באחריות חברתית אלא הבעלות על ההון. ולכן אני שואל איזה חלק מהונה צריכה אריסון לתרום למדינה כדי להשתחרר מהאחריות שחימוביץ' מטילה עליה? הרי גם אם תתרום 50% מהונה היא תישאר מיליארדרית והמדינה תישאר ענייה. ומכאן אני מסיק שחימוביץ' תפסיק להשמיץ את בעלי ההון רק כשהם יהפכו להיות כמוה - חסרי הון. ולזה, בעברית פשוטה, קוראים *קינאה* שהיא כידוע שורש הרשע והזדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט מעודד אותי לראות שאתה מוטרד מאי-שוויון חברתי (מובטל בבנק הפועלים יקבל יותר ממובטל בסופרמרקט). אבל זאת טענה לא נכונה. אי-השוויון כאן הוא תוצאה של השתייכות לקבוצה מסוימת. התאגיד שכר אנשים כדי שיעזרו לו להרוויח כסף ועכשיו הם חלק מהקבוצה. אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי. הוא מבוסס על שיוך אישי בגלל מי שאתה ולא על שיוך שרירותי בגלל מי היה אבא שלך. 2. התאגיד אחראי כלפי עובדיו, ובעלי המניות צריכים לקחת זאת בחשבון כשהם מחליטים להשקיע בתאגיד. כשתאגיד שוכר אנשים לעבודה הוא לוקח על עצמו אחריות מסוימת. תוכל להוסיף את זה לסעיף ה"התחייבויות" של התאגיד. 3. תאגיד לא יסגר בגלל עודף עובדים. אף אחד לא מבקש מהתאגיד מחויבות טוטאלית. אפשר לפטר כשיש צורך אמיתי. בושה לפטר כשהתאגיד מרוויח הרבה ואז לקחת עובדי כוח אדם במקומם. אבל יותר חשוב, אם מנהלי התאגיד יצטרכו לקחת בחשבון את קיום העובדים, הם פשוט ימצאו להם תעסוקה. אני לא יודע איך: הם יכולים להרחיב את הפעילות שלהם לתחומים חדשים, לנסות לצמוח במהירות או רעיונות אחרים. אחרי הכל, כמו שיגיד לך כל שוקחופשיסט מתחיל, הצורך הוא אבי ההמצאה, וכשיש קשיים פשוט מתגברים עליהם. בעלות על הון, כשלעצמה, לא מטילה אחריות חברתית מיוחדת. מי אמר לך את זה? הבעיה היא שבאמצעות ההון משנים סדרים חברתיים ומשחקים בחייהם של אנשים. לניתוחים הפסיכולוגיים בפרוטה אין לי עניין להיכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"אי-השוויון הזה הוא הרבה יותר מוצדק מחוסר השוויון בין משפחת אריסון למשפחתי" יהונתן, נדמה לי שאנחנו נוגעים בקודש-הקודשים. אתה יכול להסביר שוב מה לא צודק באי-השוויון בין משפחת אריסון למשפחתך? בלי להכיר אותך אישית, אני מתערב 9999/1 שמבחינת העושר, אני הרבה יותר קרוב אליך מאשר לאריסון. ובכל זאת אין לי מושג מה לא צודק בעובדה שאביה הוריש לה את כספו ולא הוריש אותו לי או לך. אולי תפרט? זה חשוב. 2. למה לא נפרט מה הן ההתחיבויות של בעלי המניות (לדעתך) בקשר לעובדים. כמה עליהם להפסיד לפני שיוכלו לפטר?. האם גם בשהמפעל ניסגר בעלי המניות צריכים פרנס את העובדים? כמה שנים? 3. הצורך קיים. ואתה, אני ויחימוביץ' מכירים בו. אנחנו, שלושתינו, לא פחות יצירתיים מאריסון. למה לא נתאגד שלושתינו ו"נמציא" תעסוקה לעובדים? אם הצורך הוא אבי ההמצאה מדוע יחימוביץ' יתומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיון על הצדקת אי השוויונות או הירושה הוא רלוונטי למה שאני אומר. אבל בעיקרון, לא אמרתי שזה לא צודק שאביה הוריש לה את הכסף. מה שאמרתי זה שאם מטריד אותנו חוסר השוויון, יותר קל להצדיק חוסר שוויון על סמך תכונותיו ומעשיו של האדם מאשר על סמך דברים חיצוניים לאדם. גב' אריסון לא עשתה כלום עבור ההשתייכות לקבוצת המשפחה שלה (ובגלל ההשתייכות הזאת היא קיבלה את הירושה), ואפשר להצדיק את הירושה רק בכך שזה רצונו של אביה שהוא בעל הכסף. זאת, בעוד שעובד הבנק עבד שנים כחלק מקבוצת עובדי הבנק, והוא "קנה" לו זכויות מוסריות מסוימות בזכות עצמו. 2. לא יודע, ולא. כמה צריך "לכבד את אביך ואת אמך"? 3. אני לא מנהל של תאגיד. בסוד, אני גם לא יודע להתמודד עם תזרים המזומנים של תאגיד או עם ניהול ברמה בכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. גם אני לא חושב שאפשר להאשים שאת שרי שהיא נולדה אריסון ובגלל זה היא עשירה. משום מה נדמה לי שהעובדה הזו מטרידה הרבה אנשים. למה בכלל צריך לטרוח ולהצדיק את הירושה? מצד שני, לא ברור לי איזה זכויות "קנה" לעצמו עובד הבנק, יותר מאלו שקנה לעצמו בעל פיצוציה שהפסיקו לקנות ממנה. אני חש שיש לך משהו מהותי להגיד כאן ואני לא מצליח להבין אותו. מה בהשתייכות לקבוצת עובדי הבנק מקנה זכויות למישהו (חוץ מזכויות על פי הסכם מפורש). זה נשמע לי דומה לטענת ה"עם הנבחר" שרק בגלל השייכות לעם הזה יש לי קירבה מייוחד לאלוהים. זה מאוד לא מובן לי. 2. טוב, אני חושב שזה לא הוגן לומר למישהו שהוא לא עומד בהתחיבויותיו וגם לומר שאתה לא יודע מה הן ההתחיבויות ההן. זה סוג ה"שיח" שאני מתקומם נגדו. הוא מעמיד את הנאשמים באור שלילי ולא מאפשר להם להתגונן או לתקן את דרכיהם. כיבוד הורים זה לא עניין של כסף ולכן איננו מדיד. זה גם לא עניין לחברה כולה אלא בינך לבין הוריך. קשה לי לראות את הקשר. 3. זה מוזר שעם רזומה כזה אתה מרש לעצמך לומר מה מנהלי תאגידים צריכים לעשות וכמה קל להם להמציא תעסוקה. זה דומה להוא שמסתובב כאן ומדבר על פסיכולוגיה בלי שום רקע בתחום. ההבדל הוא שההוא תוהה ושואל ואילו אתה קובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפכת קצת את העניין, לא? שרי קיבלה הון רק בגלל ההשתייכות שלה לקבוצה של "משפחת אריסון". עובדי הבנק הם אלו שעמלים כדי לקיים את הבנק וכדי שיהיו לבנק רווחים. 2. למה לומר שאין להם אפשרות לתקן את דרכיהם? הם תמיד יכולים להקים את "מהות החיים". התביעה שלך כאן אבסורדית בעיניי. אני מצפה ליחס אנושי לעובדים, כמו שחלק גדול מהמעבידים מעניקים לעובדיהם. לא צריך להמציא את הגלגל. 3. לא מוזר בכלל. אני יודע שארגונים יוצרים משרות כל הזמן כי אני רואה את זה קורה. אני לא צריך לדעת מה המנגנון מאחורי זה. אני גם משתמש במחשב בלי לדעת לתכנת (ובלי לדעת בכלל. איך לעזאזל מקבלים מהאייל הודעה בעברית למיקרוסופט אאוטלוק? זה תמיד יוצא ג'יבריש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש שאנחנו מתקדמים פה? 1.א. במחילה, מה איכפת לך למה שרי אריסון קיבלה הון? 1.ב. עובדי הבנק לא קיבלו שכר עבור עמלם? חייבים לתת גם אופציות? 2.א. "מהות החיים" זה הוכחה שאפילו מיליארדרים לא יכולים לקנות שכל. 2.ב. מה אבסורדי? אתה רוצה "יחס אנושי" ואני שואל מה זה "אנושי"? (תגיד, אסור היה לה לפטר. מותר לפטר רק 100. תן משהו שאפשר למדוד) 3. אתה "רואה את זה קורה", הא? אתה נשמע יותר ויותר כמו ההוא מהפסיכולוגיה בפרוטה. ועכשיו אתה מדבר על מנהל עסקים בגרוש. ככה קל לייצר משרות?! אבטלה זה כבר לא אחת הבעיות הכלכליות הקשות ביותר גם אצל סוציאליסטים וגם אצל קפיטליסטים? אבל אני חושב שזה אופייני. בכלל לא קל לייצר משרות. אבל מאוד קל לצפות מבעלי ההון שייצרו לנו משרות ולהאשים אותם בחוסר מוסריות כשהם לא עושים זאת. פיצוציה כבר ניסית? על אחריות כבר דיברנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. לא אכפת לי למה שרי אריסון קיבלה הון. מה אכפת לך שעובדי בנק הפועלים ירוויחו יותר מעובדי הסופרמרקט (תגובה 300206)? הטיעון שלי היה: *אם* אנחנו מוטרדים מאי-שוויון אז.., אם אתה לא מוטרד אז לא. 1ב. לשלם לעובדים שכר אינו ממצה את הפן המוסרי בהעסקתם. יחס מוסרי לבני-אדם הוא שונה מיחס למוצרים בני-החלפה או המרה. לבני-אדם יש ערך פנימי, יש להם רגשות, מחשבות וזהות שצריכים להיות חלק מהשיקולים בהחלטות שנוגעות להם. 2. אני לא מכיר את המקרה לפרטיו ואני לא יודע לקבוע מסמרות בתחום המוסר. כללית, כתבתי כבר בתגובות קודמות: אם זה לא באשמת העובד, צריך להימנע ככל האפשר מפיטורי עובדים. אם מפטרים אותם, צריך לתת להם את מירב התנאים הסבירים כדי שלא יפגעו מדי מהפיטורים. 3. ארגון גדול זה לא פיצוציה. מה מאות עובדים עשו לפני שהוחלט על פיטורם? ישבו באפס מעשה וקיבלו משכורת? ולמה בנק הפועלים שכר מיידית עובדי כוח-אדם, וממשיך באופן שוטף לשכור עובדים? ומה עם עסקיה האחרים של הגב' אריסון? די עם ההתממות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד לשמוע שהבנק שכר מיידית עובדי כח אדם. לא ידעתי. אם זה המצב, אז בניגוד לדברים שאמרתי קודם - לא זו בלבד ש''אפשר היה לא לפטר רבים כל כך'' וכיו''ב - אלא שאפשר היה, כנראה, לא לפטר איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. מה אני צריך ללמד אותך סוציאליזם?! אני מתעניין באי שוויון שאנחנו (כחברה) גורמים - מה שנקרא אפליה. ושואל למה להפלות את עובדי הבנק על עובדי הסופרמרקט, דבר שעלול ליצור מעמדות. אני לא מתעניין באי שיוויון בין בלונדינים לג'ינגים וגם לא בין יורשי הון ויורשי דלפון - אלא לא נראים לי עניין לציבור. 1.ב. נו, אתה כל הזמן אומר מה "אינו ממצה" ואני מנסה לדעת מה *כן* ממצה. לשני אנשים יש חוזה העסקה עלפיו אחד יתו עבודה והשני ישלם שכר תמורתה. מה עוד חסר כדי למצות את הפן המוסרי? אם עןבד בנק רוצה לעזוב לבנק אחר או לעוף לאמריקה, אומרים לו שהוא לא מוסרי כלפי הבנק? 2. קראתי מה שכתבת. ואני חוזר ואומר שאם חיימוביץ' מבססת האשמותיה נגד "בעלי ההון" על כללי מוסר אפרפרים ומעורפלים כאלו, אין לפועלי ישראל תקומה. ואין ליחימוביץ' קייס. 3. קודם אמרת שאתה לא יודע לנהל בנק. עכשיו נראה שלנהל פיצוציה את יודע יותר טוב. אבל בכל זאת אתה מוסיף לתת עצות ניהוליות להנהלת הבנק שפועלת כדי להרוויח יותר עבור בעלי המניות. אם הם פיטרו אנשים במשכורת יקרה ושכרו אנשים במשכורת נמוכה - מה לא מוסרי פה? כמה אנשים יחזיקו עוזרת ב50 ש"ח כשיש להם הזדמנות להעסיק אחרת ב30 ש"ח. למה אתה מתעניין בעסקיה האחרים של הגב' אריסון? היא לא מתעניינת בעסקיך. אולי מישהו יכול להסביר לי (לאט לאט) למה זה מוסרי לחטט בארנק של שרי אריסון - רק בגלל שהוא גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב רחוק מאוד מ"שני אנשים שיש ביניהם חוזה העסקה". זאת בדיוק הבעיה במשחק ה"הון". במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. המצב גם רחוק מלהיות סימטרי. העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי "לא נכון", כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה. אני מתעניין בעסקיה של גב' אריסון כי יש לה השפעה חברתית אדירה והשפעה על חייהם של בני-אדם רבים. לי אין כזאת השפעה. כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון. זה מאפיין כללי של ערכים, לא רק בנושא הזה. הרשה לי לשאול אותך. איפה הגבול שלך? אם האחים עופר שוכרים עובדים דרך חברות כ"א, כדי שהם יוכלו לפטר אותם בקלות אחרי שנות עבודה רבות כשהם קצת מבוגרים, פשוט "לך הביתה ואל תחזור מחר" - זה נראה לך מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במקום שיהיו לנו אינטראקציות בין אנשים, יש לנו הון שמשחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה.'' לי נראה שזה לא ההון משחק, אלא בעל ההון משחק. כלומר, יש לנו אדם שהגיע לעמדת כוח ומשם הוא משחק בחיים של אנשים, במעמד ובזהות שלהם, בלי שיש להם שליטה על מה שקורה. נשמע לי כמו מה שעושה כל פוליטיקאי ממוצע. ''העובד הוא אדם ולעומתו הבנק הוא ארגון. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני-אדם, חובות מוסריות כלפי ארגונים נשמע לי ''לא נכון'', כך שלדעתי ההצבה שאתה מציע כאן אינה נכונה.'' לא נכון. העובד הוא אדם ולעומתו המעסיק היא אדם. יש לנו חובות מוסריות כלפי בני אדם, ולכן לעובד הבנק יש חובה מוסרית כלפי המעסיק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם בעל ההון משחק בחייהם של אנשים, למה בוכים לנו כל הזמן על זה שאנחנו שופטים את בעלי ההון? בודאי שזה עניינינו, כמו שמעשיו של פוליטיקאי ממוצע הם כאלה. 2. המעסיק אינו אדם. זאת הבעיה. בהינף יד המעסיק הפך להיות מהמדינה לאריסון. מחר זה יכול להיות מעסיק אחר עם מדיניות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן אני נוטה להסכים איתך, אבל השאלה היא איך מתבצע השיפוט הזה ולמה אנחנו מצפים מבעל ההון (ולחילופין, למה אנחנו מצפים מפוליטיקאי). 2. לא הבנתי למה אם בהינף יד יכול להשתנות המעסיק, הוא איננו אדם. גם העובד יכול להשתנות בהינף יד, אז הוא לא אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שבודאי שמת לב, אין לי תשובות מוחלטות. הייתי שמח אם הייתה לי שיטה כלכלית שתתמודד בהצלחה עם הבעיות שהאנושות עומדת בפניהן (בין אם היו קוראים לה מרכסיזם או קפיטליזם), אבל אין לי ואני חושד שאין כזאת בכלל. מה שנשאר לנו זה לנסות לאזן כל הזמן בין הערכים והצרכים השונים, ולדעת שמה שלא נעשה לא יהיה טוב מספיק. אפיינתי בפתיל הזה את הציפיות שלי מבעלי-ההון צורה שמצאה-חן בעיניי: לא להתייחס לבני-אדם כאל ברי-המרה, סחורות או רק משתנים בחישוב. האפיון הזה מוצא-חן בעיניי מהסיבה הפשוטה שהוא בעצם לא שלי. כך קאנט מגדיר יחס מוסרי: להתייחס לזולת כתכלית ולא כאל אמצעי בלבד. 2. איך העובד יכול להשתנות בהינף-יד? אני לא יכול להפוך להיות מישהו אחר בהינף יד. אבל בנק הפועלים יכול לעבור מבעל-הון אחד למשנהו, בעוד שהיחסים של העובד עם הבנק נשארים זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובד יכול להשתנות בהינף יד במובן זה שיכוליםפ להחליף אותו, בדיוק כפי שיכולים להחליף את מעסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההתחיבות של העובד כלפי ה*פירמה* נשארת למרות שמחליפים את ה*אדם* המעסיק. בעוד שכאשר מחליפים עובד, הפירמה חותמת על חוזה חדש ולכן ההתחיבות של הפירמה אינה כלפי ה*תפקיד* שנשאר אותו דבר, אלא כלפי ה*עובד* החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מעסיק חדש יכול לפטר את העובד (מזה התחיל הרי הדיון הנוכחי), הוא יכול לשנות את הגדרת תפקידו או סמכויותיו, הוא יכול לקצץ בשכרו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד למה שאני אמרתי, או כחיזוק למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבניגוד, אבל אם אתה מסכים, אז בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך אתה אומר ששינויים של האדם שעומד בראש הפירמה עשויים לגרום לפירמה לנסות להרע את התנאים של העובד. מה שאני מנסה להגיד זה ששינוי של האדם העומד בראש הפירמה בדרך כלל *לא* מהווה עילה לעובד לדרוש שינויים בתנאי העסקתו ("בונוס החלפת מנכ"ל"? זה די נדיר במקומותינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, פשוט השתמע מתגובתך שהחלפת המעביד לא משנה את מצבו של העובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לזאת התכוונתי. מה שאתה תיארת יכול לקרות גם ללא החלפת מנ"כל לחברה, ומה שמגן על העובד זה חוזה ההעסקה שלו ( וחוקי העבודה של המדינה, אבל אנחנו פה עוסקים בהוויה קצת יותר "אידאלית"). אנסה שוב: מדובר על חוזה העסקה בין העובד לבין מי בעצם? מנכ"ל החברה? ואם המנכ"ל עוזב צריך לחתום על חוזה חדש1? ואם המנכ"ל נשאר אבל הבוס הישיר עוזב? כלפי מי המחוייבות של המועסק? ומי אחראי שהמועסק יקבל את המגיע לו בחוזה? אדם ספציפי? 1 אגב, לא מזמן החברה שלי נקנתה על ידי חברה אחרת, ואחד הנושאים שעוד לא הובררו לי זה האם, כאשר החוזה שלי יחליף ידיים אני אמור לקבל פיצויי פיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצאת בחוקים, אבל לאור העובדה שהחלפת המעביד יכולה לגרום לפיטורי העובד (ראה שרי ושות'), וסביר להניח שגם לשינוי תנאי עבודתו (כפי שאמרתי - תפקיד, סמכויות וכיו"כ) אני מניחה שאירוע כזה עשוי לשנות את סוג המחויבות של העובד. (אתה חושש שתפוטר? אני מקווה שבמקרה זה תהיה זכאי לפיצויים, אבל זה ודאי תלוי בגורמים שונים בתנאי העסקתך הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל טכנית אני מחליף מקום עבודה והמקום הישן נעלם. זה פחות או יותר שקול לפיטורין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המקום? הבנין או החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך עם הגישה הזאת ללא ספק תקבל פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עובד בחברה בע"מ, החוזה שלך הוא עם הפירמה. כשהמנכ"ל עוזב - אין לזה כל השפעה על החוזה שלך. יכול להיות שיש לזה השפעה על תנאי העסקתך כי למנכ"ל החדש יש מדיניות אחרת, אבל (א) גם המנכ"ל הקיים יכול לשנות מדיניות (ב) בד"כ גם המנכ"ל שכיר בחברה - ובכל מקרה הוא כפוף לחוזים שנחתמו בשם הפירמה. כשאנשים אחרים קונים את הפירמה (בייחוד את גרעין השליטה) הם קונים אותה *ביחד* עם ההתחיבויות והחוזים שלה. לכן הם כפופים לחוזה שחתמת עם הפירמה כשהייתה בבעלות הקודמת. הם עשויים להחליף מנכ"ל ו/או מדיניות שתשפיע על מהלכי החברה ומן הסתם גם על העובדים. אבל הם לא יכולים להפר חוזה של הפירמה. מעבר לכל הטכניקות המשפטיות (כמו לקנות ענף בחברה אבל לא את החברה), אתה עובד עבור בעלי החברה הנוכחיים והם משלמים לך ובד"כ גם מכתיבים מדיניות למנכ"ל. אם הם לא צריכים את שירותיך הם יכולים לפטר אותך (וגם את המנכ"ל), בכפוף לחוזה הקיים. ההתרעמות על בעלי ההון נשענת על העובדה שבמקומות מסויימים ובמקצועות מסויימים יש יותר היצע עובדים מאשר ביקוש לידיים עובדות ("מוכרים בלבד"). ובשוק חופשי זה אומר שהקונה - בעל ההון - מכתיב את תנאי החוזה. השאלה המעניינת אותי, במקרה כזה, האם עדיף *לעובדים* שבעל ההון יצא מהשוק ויוריד עוד יותר את הביקוש לעובדים או שמא עדיף שישאר ו"יעשוק" את העובדים. אפשר לטעון שהמדינה לא צריכה למכור תאגידים ואפשר לדון בזה. אבל אחרי שהיא מכרה אותם (או איפשרה הקמה של עסקים פרטיים) זה מצחיק לדרוש מבעלי התאגידים לספק מה שהמדינה לא מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבנקודה הזאת גם אתה וגם יונתן מסכימים: החוזה הוא בין המועסק ל*פירמה* ולא בין שני בני אדם. האם זה טוב, רע או סתם תכלת, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחפש בנרות איזה נקודה להסכים עליה עם יהונתן. אני לא בטוח שמצאנו כאן אחת כזו. זה נכון שמבחינה משפטית טכנית הפירמה אחראית על החוזה. אבל אי אפשר להסיק מזה ש"הפירמה רוצה" או ש"הפירמה משחקת בחייהם של אנשים". הפירמה היא כלי/ישות משפטית שמופעלת על ידי רצונות של אנשים. ולכן ההסכמים, בסופו של דבר, הם בין בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, התחלנו מההתקפות של המרכסיסטים על בעלי ההון שמלבות שינאה אישית נגד אנשים כמו אריסון, עופר ושות'. עברנו דרך הדרישה שלך שאריסון, אישית, תישא באחריות ציבורית כבעלת הון. ועכשיו אתה שוב מדבר על "הון" כאיזה יצור אמורפי שיש לן רצונות משלו "לשחק בחיים של אנשים ובמעמד ובזהות שלהם" כאילו אין מאחוריו אנשים פרטיים. מאוד קשה להתמודד עם טיעונים כאלו. זה בסדר בשביל למלא את הדטה-בייס של האייל, אבל הבעיה המקורית שעליה התלוננתי הייתה שיחימוביץ' משתמשת בטכניקה חמקמקה כזו לנגח בבעלי ההון - *האנשים*. זו פגיעה ישירה באנשים הללו. וזה מכוער וגם לא מוסרי. באשר להשפעתה של הגב' אריסון, אני חולק עליך (ואפילו קצת על גדי). עם כל כספה, לגברת אריסון אין השפעה על מי שלא מתעניין בכספה. אני, למשל, לא רוצה לאפשר לה להשפיע על חיי ולכן אני מסרב לעבוד אצלה. אפילו סגרתי את החשבון שהיה לי בבנק הפועלים ועברתי לדיסקונט. לעומת זאת, ליחמוביץ יש השפעה עלי - כי היא מופיעה בטלוויזיה הממלכתית (שאני מממן). אף-על-פי-כן, אני לא מחטט בעסקיה האחרים של יחימוביץ' ולא חושב שכספה או הכנסותיה הם מענייני. לאור הדיון הקודם שלנו, אני שם לב שיש לך נטייה להפוך את עניניהן הפרטיים של גברות - המקלחת של קננסג'ר, הכסף של אריסון - לנחלת הציבור. לי יש נטייה לכבד את פרטיותן. ==> "כללי המוסר אינם אפרפרים, אבל פעמים רבות לא ברור מהו המעשה הנכון" אפילו המשפט הזה "אפרפר". איך אפשר לבוא בטענות לאנשים כשלא ברור מה הם צריכים לעשות? ובאשר לשאלתך על הגבול שלי: לאחים עופר, (כמו למשה בוכמן - בעל הפיצוציה בשכונה שלי) מותר לשכור ולפטר עובדים בהתאם לצרכי העסק שהם מנהלים ובכפוף לחוק ולתנאי החוזים שעליהם התחייבו. מותר לך לא להסכים. אבל אני מקווה שזה לא נראה לך "אפרפר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש אנשים פרטיים מאחורי ההון! רק שהשימוש ב"הון" במקום באינטראקציה האישית מאפשר להם להתנער מההשלכות המוסריות של הפעולות שלהם. יש לך נטיה לכבד את פרטיותם של אנשים מסוימים וזה ראוי להערכה. יש לך רצון להתעלם מהצרכים והמצוקה של אנשים אחרים, וזה (בעיניי) הרבה פחות מרשים. בקשר לשאר, אין לי כרגע משהו מיוחד לחדש על מה שכתבתי כבר בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עשינו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו שרי אריסון הייתה מקימה בנק משלה, מעסיקה בו 3000 עובדים, ובשלב כלשהו מחליטה לםטר כאלף מתוכם, זה היה אולי עצוב מאוד - אבל איש לא היה מתלהם עליה כך. היא בנתה את הבנק הזה, והיא המחליטה. כך גם, כמובן, לו ירשה את הבנק הזה ממי שהקים אותו. אבל שרי אריסון רכשה את הבעלות על הבנק מהמדינה - כלומר, מאיתנו - בתנאים נוחים ביותר, והתחושה הכללית (והמוצדקת, לדעתי) היא שהעסקת העובדים הקיימים הייתה חלק מהתנאים הלא כתובים בחוזה הרכישה הזה: הרי בסופו של דבר, תוספת של 900 מובטלים/מבקשי עבודה לטיפולם של משרדי הממשלה, ואותה תוספת לשכבות העניות בארץ, היא פגיעה לא מבוטלת בציבור הישראלי כולו. חוץ מזה, נראה לי שקיים בפתיל הזה- ואולי גם בשיח הכללי בנושא זה - בלבול בין "שימוש בהון" לבין "אופן צבירת ההון". ומה שתוקפים שלי יחימוביץ' ואחרים הוא העניין השני. כי בעוד שהשימוש בהון יכול להיות נייטרלי (למשל, אספנות אמנות, רכישת יאכטות, או בניית חללית בצורת מסרק לשעשוע ילדי המשפחה) - אך גם "מוסרי" או "בלתי-מוסרי" בהתאם למעשים אחרים שנעשים בעזרתו, "אופן צבירת ההון" יכול רק להיות נייטרלי או לא-מוסרי: אדם שצובר את הונו מפטנט שרשם על המצאת גרסה מופלאה חדשה של "הקובייה ההונגרית" לא עשה בכך דבר בעל נגיעה מוסרית. אדם שצובר את הונו, בין השאר, על בסיס מצוקתם של אחרים - בהחלט עושה בכך מעשה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה אומר, בחלק הראשון, שאריסון הפרה את חוזה הרכישה שלה עם המדינה. אם זה נכון, יש פרקליטות שאליה עלינו לבוא בטענות. אם אתה אומר שאלו תנאי הרכישה ש*אתה* הייתה רוצה לראות בחוזה, אבל משום מה הם הושמטו - עלינו להלין על משרד האוצר שמכר בנק בתנאים לא נכונים. בכל מקרה, אם אריסון פועלת במסגרת חוזה הרכישה החתום כדין, אתה חושב שיהונתן ויחימוביץ יגידו שהיא מוסרית? ומה הקטע עם ירשה או בנתה. מה זה חשוב אם אביה בנה עסק אחד שאותו היא ירשה ומכרה כדי לקנות בנק, או שאביה בנה את הבנק שאותו היא ירשה. אם היא בנתה את הבנק אז זה מוסרי לפטר 900 עובדים?! בקטה האחרון נראה לי שאתה מתבלבל. למה זה יותר מוסרי לעשות מיליון מהמצאת "קוביה הונגרית", שמיליון פועלים ישלמו עליה דולר, מאשר להעסיק מיליון פועלים למשך שעה ולהרוויח על עבודתו של כל אחד דולר. בשני המיקרים עלה על דעתי רעיון שאיפשר לי לקחת דולר אחד מכל אחד ממיליון אנשים. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאריסון הפרה את החוזה שלה עם המדינה. היא הפרה את ההסכם הלא כתוב שלה אתה. היא פעלה כדין, אבל לא כצו המוסר. לכן יחימוביץ' ויהונתן (וגם אני, כמובן) נגיד שלא פעלה בצורה מוסרית. אם היא או המוריש לה ייסדו את הבנק אז הם אלה שסיפקו עבודה לפקידים שפוטרו מאוחר יותר, ואם כל הצער שבדבר - ז\כותה לעשות זאת. אבל כיוון שהיא רכשה את הבנק מהמדינה, החוש המוסרי אומר שהיא רכשה גם מחויבות מסוימת למי שאיפשר לה את הרכישה הזאת - ומחוייבות זו פירושה שלא לפטר כל כך הרבה עובדים ובזמן קצר כל כך. אם אני ממציאה קובייה הונגרית חדשה אני מקבלת את הגולרים שלי רק ממי שרוצה ויכול לשלם עליהם. אם אני מפטרת X פועלים אני הורסת משפחות שלמות, חיים שלמים וסביבות שלמות ומעכירה מאוד את האוירה באיזור שבו זה נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק בשביל זה יש חוזים. כדי שבחוזה שני הצדדים יסכימו על מה זה "מוסרי". מה החוכמה לחתום חוזה שבו את מוכרת את דירתך ב10,000 ש"ח ואחר-כך להתלונן שזה לא מוסרי כי הדירה שווה 12,000 ש"ח? אתה לא חושב שאריסון רימתה את נערי האוצר? אולי הם לא עשו עבודתם נאמנה, אולי הם מכרו בזול. אולי צריך לפטר אותם ולהפכם למובטלים. אבל בסופו של יום אלו התנאים עליהם כל הצדדים הסכימו - אז מה יכול להיות יותר מוסרי מקייום הסכם? בקשר למשפט האחרון, הוא נשמע לי מוזר. אני תוהה אם את רואה הבדל מהותי בין: - לא מגייסת עובדים - מפסיקה להעסיק עובדים - מפטרת עובדים וגם, מי בעינך פחות מוסרי: - מיליונר שקונה יאכטה ולא מגייס אף עובד - מיליונר שקונה עסק ומגייס רק 5 עובדים מתוך 10 מחפשי עבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל חוזה חוקי הוא גם מוסרי, וודאי שלא גל חוזה חוקי מגן מפני פעולות לא מוסריות המתבססות עליו. 2. אין הבדל מהותי ביניהם. הכל תלוי בהקשר. 3. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שלא כל חוזה הוא מוסרי. במיוחד חוזים שנעשו בהטעיה או בכפייה הם לא מוסריים. אבל אם שני הצדדים - המדינה ואריסון - חתמו על חוזה ביודעין ובחופשיות, נראה לי שהתנהגות על פי החוזה היא מוסרית. הרי אם הייתה ציפיה שרוכשי הבנק יחזיקו את העובדים, היה קל מאוד להכניס את הדרישה הזו לחוזה. יתר על כן, אם הייתה ציפיה כזו והיא לא הוכנסה לחוזה, ואחרי הרכישה הדרישה הועלתה (באמצעות העיתונות), זה מעשה לא מוסרי כי בעצם אריסון רכשה משהו בתנאים שלא התכוונה להם. בקיצור היא הוטעתה ומגיע לה פיצוי. 2. אם אין הבדל בינהם אז גם יחמוביץ' לא מוסרית כי היא לא מגייסת עובדים. 3. כנ"ל. גם אני לא מוסרי כי קניתי אוטו במקום להעסיק עובדים. וגם 4. מוסר שתלוי בהקשר הוא לא ממש מוסר. את מתכוונת שיש מוסר אחר לאדם עשיר מאשר לאחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חוזרת (בתקווה שזו פעם אחרונה), דיברתי מלכתחילה על חוזה *חוקי* (קרי - ללא כפייה וכיו"ב). ושוב, אני טוענת שגם הוא יכול להיות בלתי מוסרי. 2.שוב, ארמתי "אין הבדל *מהותי*". יש הבדל מהותי בין משפט זה לבין "אין הבדל". 3. כנ"ל. גלומר, קניית האוטו איננה בלתי מוסרית, וסביר שאתה מעביר אותו טסט מדי פעם או מוסר לתיקונים - מה שמספק תעסוקה לכמה וכמה עובדים. 4. התלות בהקשר לא מבדילה בין עשיר ועני אלא בין מצבים שונים, שיש לדון אותם לגופו של עניין. בדיוק כמו התלות של האשמות פליליות בהקשר - שזו הסיבה לצורך בבתי משפט, מעבר לחקיקת החוקים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חוזר (ככול שתירצה): נכון. 2. אני מתקן: אם אין הבדל מהותי בינהם, אז האם גם יחמוביץ' לא מוסרית שהיא לא מגייסת עובדים? 3. אז זה מוסרי שאריסון תיקנה עוד יאכטה במקום לקנות בנק שמעסיק עובדים? 4. אני מתקן: מוסר שנקבע בדיעבד, לפי ההקשר, איננו מוסר. אבל לעניינינו, אני שואל מה הם כללי המוסר אותם הפרה גב' אריסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. הטענה ששאלה מוסרית מוכרעת על פי ההקשר איננה הופכת את האספקט המוסרי שלה ל"מוסר בדיעבד", בדיוק כפי שהשופט השומע את פרטיו של מקרה מסוים איננו מכיל עליו "חוק בדיעבד". ולענייננו - כשגב' אריסון פיטרה 900 עובדים מן הבנק שרכשה, היא פגעה בהרבה מאוד אנשים ומשפחות שהייתה יכולה לא לפגוע בהם, ודאי סביר להניח שהייתה יכולה לפגוע בהם פחות - בין השאר באופן שבו בוצעו הפיטורים, ובמידה מסוימת פגעה בחברה הישראלית כולה - שממנה היא קיבלה את הבנק הזה. (רכשה, כמובן. סליחה). לשיטתי, אדם שלא עושה מאמץ רציני לצמצם ככל האפשר את פגיעתו באחרים - פועל באופן לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, על זה אני מתלונן. על "ודאי סביר להניח שהייתה יכולה לפגוע בהם פחות". בלי לדעת מה היא עשתה אני יכול להסכים עם המשפט שלך בבטחה. והרי יש רבים שאומרים שהיא פוגעת (עושקת) גם את העובדים שהיא לא פיטרה. בטח יהיה נכון לומר שהיא יכולה לשלם להם יותר. ואם היא לא שילמה יותר אז היא לא מוסרית. מי יכול להחשב מוסרי בתנאים כאלו? הרי אם תרמתי רק 20 ש"ח לאילן יכולתי לתרום 30 ש"ח. ואם התנדבתי לעזור בבית תמחוי יומיים בשבוע, יכולתי לעזור שלושה ימים. לפיכך גם אני לא מוסרי. ומה איתך? איזה אחוז ממשכורתך תרמת בחודש שעבר? לא חשוב. בטוח שיכולת לתרום יותר. אבל משום מה עלי ועליך לא מפעילים את כללי ה"מוסר" הללו. אנחנו לא ב"הקשר" של בעלי הון. זה נראה לך הוגן? מוסרי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תורמת לצדקה על בסיס קבוע ולו שקל אחד. אני לא בלתי מוסרית. אני לא פוגעת באיש. יש הבדל בין פגיעה ממשית וחריפה כמו זו שפגעה שרי אריסון בעובדיה - ולמעשה, גם במשק הישראלי כולו - הרי יש שהגדירו את מעשיה כ''פיגוע כלכלי'' - לבין אי-הטבה להם, בדיוק כשם שיש הבדל בין פסיבי ואקטיבי בכלל. כמו, למשל, ההבדל בין מכה חזקה שאתן למישהו, לבין זה שלא אנסה לסייע לו בהנשמה מלאכותית אם אראה אותו מאבד את הכרתו מהמכה. (אני לא יודעת לעשות הנשמה מלאכותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. סוף סוף מישהו אנושי פה. אחת שהיא לא אמא תרזה ובכל זאת לא בלתי מוסרית. בקיצור, אלמוני(ת) כלבבי. אני לא יודע אם יצא לך כבר לפטר עוזרת בית. או אולי מורה פרטי שהכין אותך או את ילדיך למבחן. לי אין ספק שמי שמפטר עוזרת או מורה פרטי פוגע בהם. לא פגיעה אנושה אבל בטח פגיעה. אז מה, זה לא מוסרי לפטר עוזרת/מורה כשאת לא זקוקה יותר לשירותיהם? אולי גם בשכונה שלך ניסגרו מכולות קטנות בגלל שכולם עברו לקנות ב"חצי חינם". כשאת עוזבת את המכלוניק שלך את פוגעת בו. זה לא מוסרי? ומה עם בעלי בתי הקולנוע שפגענו בהם כי עברנו לוידאו וכבלים - זה גם לא מוסרי? נכון, סידרי הגודל אחרים (אולי בעצם יותר מ900 מכולות ניסגרו כבר, לך תדע). 900 עובדים במכה זה מכה. אבל אם זה מוסרי לפטר אחד או שניים, איפה המספר שהופך פיטורים ללא מוסריים? יכול להיות שהמושג "מוסר" לא מתאים לדייון בעניניה של גב' אריסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לפטר עוזר/ת בית. קרה (בזמנו) שסיימתי ללמד תלמידים פרטיים. לא פוטרתי: סיימתי את עבודתי. אין בזה שום דבר פוגע - התלמידים (הסטודנטים, למען הדיוק) עברו את הבחינות, ונגמר העניין. כשעוזרת בית מפוטרת והיא עדיין מסוגלת להמשיך לעבוד, כל הסיכויים שתמצא עבודה אחרת ממין זה. מכולות קטנות ועסקים קטנים בכלל הנפגעים מהשתלטותם של עסקים גדולים יותר בתחומם אכן נפגעים מאוד. והעסקים הגדולים הנבנים ממצוקתם, במובן מסוים, בהחלט עושים בזה - לדעתי - מעשה לא מוסרי. אבל המקרה של אריסון ועובדיה הוא שונה. כמובן גם מבחינה מספרית, אבל לא רק. היא לקחה עובדים ש*הייתה להם קביעות* (מה שלא נכון, בד"כ, לעוזרות בית, מורים פרטיים וכיו"ב), ופיטרה אותם. זה שבר הרבה יותר גדול בחיים. אני לא יודעת במה אתה עוסק, ואם אתה שכיר בעל קביעות או לא, אבל לבן אדם שנמצא במצב הזה יש איזושהי ודאות בחיים. וכשהיא מתמוטטת, גם כל עולמו עלול להתמוטט עליו. יותר מזה: רבים מאותם עובדים הם בגילים שבהם הסיכוי למצוא עבודה קבועה חדשה הוא אפסי. מצד שני, הם עדיין בכושר עבודה מלא, והאבטלה - אפילו בהנחה שיוכלו להסתדר איכשהו מבחינה כספית (כמובן, תוך ירידה חדה ברמת החיים) - יכולה להיות מאוד קשה להם. הם עלולים לאבד את בטחונם העצמי, לשקוע בדיכאון, להזדקן בטרם עת, לערער את יחסיהם המשפחתיים והחברתיים וכו'. והמספר הגדול של המפוטרים יכול לשחק גם במישור הזה - אם חלק מחייהם החברתיים מסתמך על חברים שפוטרו גם הם, אז אפילו תמיכה נפשית קשה להם לקבל. ומצד שני, אנחנו שומעים שאריסון קיבלה במקומם עובדי כח אדם. משמע שהם לא תפקדו בעבר כ"מובטלים סמויים", אלא פיטוריהם נוצלו לטובת אנשים צעירים וזולים יותר. משהו כמו גבר בן 50 שעוזב את אשתו בת גילו לטובת נערה צעירה: תחושת העלבון יכולה להיות איומה. אז לא, זה לאהיה מוסרי מצדה של הגב' אריסון לפטר 900 עובדים. אני אפילו לא בטוחה שהיה מוסרי מצדה לפסר אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה את כל כך מחמירה עם עצמך. למה לך, כמורה פרטית, לא מגיעה אותה "תחושת ודאות" שמגיע לעובדי הבנק? למה לא ראוי לדרוש מזה ששכר אותך ללמד אותו, שימשיך להעסיק אותך - גם בין המבחנים? ולמה את דורשת מעצמך לטרוח ולמצוא תלמידים חדשים בזמן שאת מעניקה לעובדי בנק קביעות וודאות? אני לא חושב שלומרה פרטית מגיע פחות ודאות מלפקיד בבנק. ==> "היא לקחה עובדים ש*הייתה להם קביעות*..." אני מקווה שאנחנו פטורים מהצד המשפטי. אם הייתה שם הפרת הסכמים זה עניין לבתי משפט. אבל הנקודה שאת מעלה, לגבי הקביעות היא מוצדקת וכאובה. ה"קביעות" היא אחת הרעות החולות של "מדינת הרווחה" (אפילו בארה"ב). אלפי אנשים עובדים - גם במשרות מקצועיות ומכניסות - עם התחושה שאין קשר בין מה שהם עושים ומה שהם מרוויחים. הם מניחים שההכנסה שלה התרגלו היא זכותם הבסיסית (הטיבעית) ושוכחים שהיא ניתנת תמורת תועלת שהם מביאים למעסיק. הדבר יוצר שני מעמדות באוכלוסיה: 1. עצמאים ועובדי חוזה - שמרוויחים תמורת התפוקה שלהם ואחראים, אישית, לרווחתם. 2. אנשים שיש להם קביעות ובטחון - שלא באמת חייבים לייצר. או שאין קשר בין מה שהם מיצרים ומה שהם מרוויחים. גם אם הייתי בעד מדינת רווחה השיטה הזו ניראית לי מכוערת. מילא אם המדינה הייתה מחוייבת לתמוך בנו ברמת חיים שהתרגלנו לה. אז, כשמפטרים אותי (או כשאני סוגר את המפעל שלי - כי אין קונים), המדינה תמשיך לשלם לי מה שהרווחתי קודם. אם היה לי מפעל והרווחתי 50,000 ש"ח בחודש - הרי אני רגיל - המדינה תשלם לי 50K לעד. ואם הייתי קופאי ב4000 ש"ח, ומפטרים אותי, אז זה מה שהמדינה תשלם. הרי איננו רוצים לגרום לאנשים זעזועים הנובעים משינויים. אבל גם אם היינו עושים כל זאת, למה לעשות *כאילו* שאנחנו עובדים? בשביל מה לשלם לך את קיצבת הרווחה כמשכורת - כאילו הרווחת אותה? אפשר לשלוח אותך לחוף הים ולשלוח לך משכורת בדואר. גם אם אריסון החליפה אנשים יקרים בזולים אני לא מבין על מה הצעקה? למה לאנשים הזולים (אולי גם צעירים) אין זכות להתפרנס? אם מישהו מוכן להפיק את אותה תועלת בפחות כסף, למה לא לתת לו הזדמנות (וגם לאפשר לבנק להרוויח)? אני בטוח שהתלמידים שלך היו עוזבים אותך ועוברים למורה שיכולה להעביר את אותו חומר בעלות יותר נמוכה. אני גם בטוח שאת היית נוהגת כך. מה לא מוסרי פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא *מפסיקים* לעבוד ברגע שקיבלו קביעות. לפי השיטה שלך, אנשים מעל גיל מסוים שאינם יזמים מלידה ו/או בעלי הון מלידה אמורים להיזרק לכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכלבים? ולמה מעל גיל מסוים? אני מעל גיל מסוים וגם לא יזם/בעל הון מלידה ולא ניזרקתי לכלבים. ויש עוד רבים כאלו. זה נכון שלפעמים אתה צריך להתרגל לירידה ברמת החיים אם יש לך ירידה בתפוקה. אני לא רואה בעיה עם זה. למה מי שהרוויח 20,000 פעם, חייב להרוויח את זה כל החיים, בעוד שאחד שהרוויח 8000 ש"ח מוכן ויכול לעשות את העבודה של הראשון ב-12,000? הרי עובדי הבנק שפוטרו הם לא בדיוק פרולטריון. יש אנשים שמרוויחים פחות ועכשיו נפתחת לפניהם דרך להתחרות על אותם המקומות. אני גם לא חושב שכולם *מפסיקים* לעבוד כשהם מקבלים קביעות. אבל הקביעות מנתקת את הקשר בין תפוקה להכנסה. מי שמפיק, לא חשוב בן כמה הוא, לא יפוטר ולא צריך קביעות. ומי שבא לעבודה רק כי יש לו קביעות, יפנה את מקומו למישהו אחר (צעיר או זקן) שרוצה לעבוד. אלה מבין המפוטרים שרוצים ימצאו עבודה אחרת, ואלה שלא רוצים או לא יכולים, יחיו על חשבון מדינת הרווחה. גם אם רמת החיים שלהם תרד, הרי רמת החיים של העובדים החדשים תעלה. זה לא מה שרצינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבים הם מטאפורה שימושית. אני מסכימה שהיא שחוקה.:) אני רואה בעיה גדולה עם זה שרמת החיים שלך יורדת באופן דרסטי בגיל מבוגר. ולא כל מי שרוצה עבודה מוצא כזו, ואם הוא מוצא זה בהרבה מקרים עבודה נחותה יחסית. ואם הוא לא מוצא, אז נוסף לירידה ברמת החיים יש גם ירידה דרסטית מאוד באיכותם. אנשים מומטלים מרגישים מבוטלים במקרים רבים - טעות דקדוקית - כביכול - אבל אמת מבחינת המציאות. וקביעות היא גם עניין של תנאים סוציאליים חשובים (כמו פנסיה וכיו"ב), וחיים "על חשבון מדינת הרווחה" (שאיננה כבר) הם חיים של עלבון ועליבות. ולא, זה לא מה ש*רצינו*. זה מה ש*אתה* רצית. אני בכלל לא רוצה עבודות דרך חברות כח אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטאפורה עם הכלבים - בסדר. אני רק חשבתי שהיא דרסטית מדי. מה, אם ההורים שלך או אחיך/אחותך יכלאו למצב קשה, לא תנסי לעזור להם? לי נדמה שהחברה שאת בונה היא חברה מנוכרת שבה אנחנו לא יכולים/צריכים לסמוך איש על קרוביו וחבריו; ובמקום זה אנחנו דורשים מהמדינה או מה"חברה" או מהגב' אריסון שיתנו לנו הרגשת ביטחון. זו חברה שבה באמת "אדם לאדם זאב" ואם יש לך בעיה את צריכה לפנות לרשויות. אפשר להבחין כאן בבעיה של ביצה ותרנגולת: במובלע את טוענת שבשעת צרה אי אפשר לסמוך על בני האדם שמסביבינו. לכן אנחנו יוצרים שיטה שלא יהיה צורך לסמוך עליהם. ואז אנחנו באמת לא סומכים עליהם. אבל סומכים על עוזי כהן שידאג לנו בשעת צרה. אותי זה הרבה יותר מפחיד מאשר לסמוך על השכן שלי, אח שלי או חבר מהעבודה. ==> "וחיים "על חשבון מדינת הרווחה" (שאיננה כבר) הם חיים של עלבון ועליבות." נו תראי לאן הגענו. על מה חיימוביץ' קוצפת? על שאריסון לא מממנת מכיסה הפרטי מה שהמדינה עצמה לא מוכנה לממן. לא שהיא גורמת לאנשים לרעוב אלא שהיא מפטרת אנשים שאת שירותיהם היא לא צריכה והם חשים נעלבים ועלובים. אז בגלל שהמדינה לא דואגת להם חימוביץ' משתלחת באריסון. זה מוסרי? --- בגלל שבא לי לכתוב, הנה סיפור אמיתי. מי שיאמין יאמין. יש לנו ידידה בניו-יורק. ישראלית לשעבר (20+ שנה שם). היא גרושה עם שלושה ילדים מתבגרים. היא עובדת כסוכנת מכירות באחד המשרדים של סנטיורי-21. עבודה קשה שרוב העוסקים בה לא מתעשרים אבל אלה שקורעים את התחת - מתפרנסים. הצרה שכסוכן מכירות אתה עצמאי. אין לך קביעות ואין לך משכורת. אם אתה מוכר - אתה מרוויח. אם אתה לא מוכר - אתה לא מקבל גרוש. ובכן, הגב' פירנסה את עצמה ואת שלושת ילדיה על רמה בינונית-נמוכה-סבירה והייתה מאושרת בחלקה. עד שחלתה בסרטן השד ונאלצה לעבור שנה שלמה של טיפולים כימוטרפיים. ב"ה היא הבריאה (לפחות לפי שעה) וחזרה לעבודה. שאלתי אותה איך היא התפרנסה במשך השנה של הטיפולים. למזלה היה לה ביטוח רפואי ששילם את הוצאות הטיפול. אבל הכנסתה ירדה לאפס (0) - אתה לא יכול למכור בתים בין טיפולי כימו. היא לא עבדה שנה שלמה ולא הוויחה (ומעולם לא היו לה חסכונות גדולים). היא אמרה שהחברה' מהמשרד (הבעלים - יהודים, והעובדים - רובם ממוצא סיני והספאני) עשו מגבית שבועית והביאו לה הבייתה 300-500 דולר כל שבוע ולפעמים גם תבשילים ועוגות. בנוסף, מישהו מבית-הכנסת הקרוב (היא חילונית לגמרי) סיפר לקהילה על מצבה ואסף תרומות פעם בחודש. אנשים היו מוצאים פינקסי צ'קים ונותנים 100$ ולפעמים גם 500$. כך אסף כ- 1000$ בחודש. בקיצור היא העבירה שנה, עם שלושה ילדים, בלי להרוויח דולר אחד ובלי לדעת אפילו היכן משרדי הסעד של מדינת ניו-יורק. הקטע זה שהיא לא מרגישה עלובה בכלל. היא אסירת תודה לאנשים שעזרו לה בשעת צרה ואין לי ספק שעכשיו (אם לא קודם) היא מוכנה לכרות זרוע כדי לעזור לכל אחד מהם - אם וכאשר יצטרך. אני לא יודע איך את, אבל אני מקבל תחושה של יותר ביטחון ופחות עליבות מחברה כזו מאשר אילו שלחו אותה לעמוד בתור ללשכת הסעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת לעניין תחושתם של מובטלים מבוגרים. 2. לא ברור לי מה בדיוק אתה טוען. מצד אחד - "שיחיו על חשבון מדינת הרווחה" - ומצד שני, הרבה יותר טוב לחיות על חשבון החברים/משפחה. 3. אני שמחה מאוד על הצלתה הבריאותית והכספית של ידידתכם, אבל לא לכל אחד יש משפחה/חברים שמוכנים ויכולים לסייע. שאל את טלי, למשל, לגבי מקרים דכאוניים. 4. אתה מדבר על חיימוביץ' או יחימוביץ'? זה נשמע דומה, אבל מדובר בשתי נשים שונות. כפי שאמרתי לך, אני רוחשת כבוד רב ליחימוביץ', והתקפותיה על גב' אריסון בהחלט מוסריות בעיניי. כבר דיברנו על כך. לגבי חיימוביץ' אין לי מושג, לא יצא לי לצפות בה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצר על תחושתם של המובטלים המבוגרים. 2. הכי טוב שישענו על משפחה/חברים ואפילו "אנשים טובים". לשיטתך - עדיף "שיחיו על חשבון המדינה". בכל מקרה, מה אנחנו רוצים מאריסון? 3. אני אמסור את איחוליך לידידתינו. מה שרציתי להראות בסיפור זה ש*הקהילה* (גם כאלו שלא מכירים אותה) עזרו לה. 4. סליחה. אני מדבר על יחימוביץ', כמובן. כן, דיברנו על כך. האמת שכבר מזמן היה עלינו להפסיק ואני רק מנסה לכלכל את ההתמכרות שלי. אולי עדיף שאחזור לעישון ושתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חברותי כפי שאתה נשמע, אתה יכול להתמכר לטלפון. יותר עדיף. ביי-יי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות כלפי המשחקים בהון היא שהם שוברים את ה''קהילות'' שאתה כל כך בעדן. בין אם מדובר על קהילות מסורתיות ובין מדובר על קהילות כמו מקומות-עבודה משותפים וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דקה להסביר איך? איך, למשל, ההון של אריסון שובר את קהילת עובדי הבנק או השכונות שבהם הם גרים או המשפחות שלהן הם משתייכים? מה אריסון יכולה (או רוצה) לעשות עם הונה, שימנע ממך לתת 100 דולר לחבר/שכן/אח או סתם איש חולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את השאלה. אם אתה מפוטר, אתה כבר לא שייך לקהילת עובדי הבנק. אם עברו שנתיים-שלוש מפיטורך, אף אחד כבר לא ירגיש מספיק קרוב אליך כדי לתת לך 100$ לשבוע. ההזדהות הקבוצתית של קהילה כזאת נובעת מהשהייה ביחד בזמן העבודה או מהרגשה של "חלק מהקבוצה". זה אובד די מהר (מניסיון). ההון הגדול גם מפחית את חשיבותן של קהילות חברתיות ולאומיות ע"י האחדה וכו'. תוכל למצוא את הטיעונים האלה בכל בלוג שמאלי סוג ג'. אני לא נגד. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחיות במבנים מסורתיים של קהילות, ואני מוקיר את האינדיבידואליזם שהחברה המודרנית מאפשרת לי. אבל (א) דווקא בגלל אבדן הקהילות המסורתיות אנחנו זקוקים למדינת רווחה. (ב) מי שמחליט לבצע מניפולציות באמצעות ההון אחראי מוסרית על התוצאות של זה, גם כשמדובר על פירוק הקהילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח. זה נכון שכשאני מפוטר מהבנק החברה' אולי יעזורו לי חודש-חודשיים ואחר כך, לאט לאט, ישכחו אותי כי אני כבר לא חבר בקהילתם. אבל אנחנו שייכים ליותר מקהילה אחת. יש לנו משפחה (גם מורחבת) ויש לנו שכנים ויש לנו חברים מבית הספר ויש לנו חברים מהצבא ואולי מהאוניברסיטה וכו'. אז כשאתה עוזב (או מפוטר) מקהילה אחת אפשר להשען על הקהילות (המעגלים החברתיים) האחרות - אפילו על מעגלים חברתיים של אנשים שלא מכירים אותך אישית אבל יעזרו לך כי הם אנושיים ואמפתיים וגם כי הם סומכים על הקהילה שתעזור להם בעת הצורך. אני מודע לחולשה שבטיעון הזה והיא שאין כל ערובה שהאנשים מסביבי יעזרו לי. זה נכון. מי שרוצה *ודאות* שיהיה בסדר לא יכול לסמוך רק על החברה'. הוא צריך חוק ומדינה ש*תבטיח* לו שיהיה בסדר. אבל המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון. גם בצד ההוצאות, עזרה הדדית עדיפה בעיני על מדינת רווחה. כמו שאני סומך על "היד הנעלמה" (כלומר, על כלל האנשים בשר ודם) שתטיב לנהל את הכלכלה, כך גם אני סומך על בני האדם שיטיבו לכלכל את הצדקה. בעזרה הדדית יש פחות שחיתות. פחות אנשים שמרמים את הביטוח הלאומי ופחות פוליטיקאים והוצאות מנהלה. כמו שהראיתי בסיפור האנקדוטלי על האישה בניו-יורק, אנשים יודעים מי זקוק לעזרה ועוזרים לו. מוזר שאתה מאשים את "ההון הגדול" בניסיון לעשות בדיוק מה שמרקס רצה לעשות. מרקס היה זה שטען שיש לבטל את הלאומים ולאחד את הפרולטרין הגלובלי ("פועלי כל העולם - התאחדו!"). עכשיו כשהחזון המרקסיסטי הולך ומתגשם באמצעות הגלובליזציה של ההון, דווקא המרקסיסטים מתנגדים לו. עוד יותר מוזר (אולי אפילו מצחיק) הוא שאני לא מסכים דווקא עם הפיסקה האחרונה שלך. אני דווקא חושב שאנחנו כן צריכים (כלומר שעדיף לנו) לחיות בקהילות דומות לאלו המסורתיות. ונראה לי שהאינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים. מה שמעלה את הצורך במדינת רווחה הוא לא האינדיוידואליזם, אלא העובדה שאנשים - דווקא אלה המתהדרים בתואר "אמפתיים" - לא נותנים יותר אמון באחיהם בני האדם ומעדיפים ערובה ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מידת הפיזור של המעמד הכלכלי בתוך רשתות חברתיות היה גבוה, יכול להיות שהיה בסיס לטענה שלך. למרבה הצער, רוב בני האדם בחברה המודרנית משתייכים לקהילות בעלות מידה רבה למדי של הומוגניות מעמדית. מכיוון שכך, יכולת התמיכה הקהילתית של "אוכלוסיות בסיכון" (כלומר, אנשים שסביר שיזדקקו לעזרה) נמוכה בהרבה מזו של אוכלוסיות שאינן בסיכון. לכן הבעיה אינה ברצון לעזור, כמו ביכולת. מה שמחריף את המצב הוא העובדה שפיטוריו של עובד אינה תופעה מבודדת - לרוב היא מתרחשת בתקופת מיתון המעיקה לא רק על המפוטר אלא על הרשתות החברתיות שלו, ובכך מקטינה עוד יותר את היכולת לתמוך בו. ואם זה לא מסיק - הרי עצם הצורך לעזור יוצר מועקה על רשת חברתית (אם בוחנים אותה כמכלול) אשר היא מלכתחילה חלשה באופן יחסי, ובכך מגדילה עוד יותר את הפערים המובנים בהצעה. לגבי אנשים שאינם מכירים אותך אישית - אתה שוכח להתייחס לעלויות התקורה של ארגוני צדקה. בזמנו היתה שערוריה קטנה כאשר התברר שארגון צדקה קנדי למען אפריקה העביר פחות מעשרה סנט לדולר לנזקקים, בעוד ששאר הכסף נשאר במנגנון. במובן זה, אין הבדל משמעותי בין "צדקה ממשלתית" לבין "צדקה וולונטרית" - שתיהן נגועות בשחיתות וחוסר יעילות (שאגב, המקור של רובו הינו במבנה של ארגונים בירוקרטיים בכלל, ולא במשהו מיוחד לארגונים ממשלתיים). תוסיף על זה את העובדה שארגוני צדקה נזקקים לתרומות (ולפיכך ליחסי ציבור) ולכן מעדיפים נזקקים "פוטוגניים" (במובן הרחב של המילה) ותגלה ששוב, השיטה מוטה לטובת קבוצות מסוימות באוכלוסיה (שלרוב אינן הנזקקות ביותר). למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית ("קהילה מדומינת", אם תרצה) אשר מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות. האם ניתן לסמוך על רוח ההתנדבות ועל טוב ליבם של תושבי הנגב במניעת פלישה מסוריה? יתכן, אך בהיעדר מנגנון מדינתי מארגן, לרצון הטוב הזה תהיה השפעה מאוחרת למדי ולא יעילה. לכן יש צה"ל - כדי שבשעת חירום יהיה גורם מארגן שיוכל להעביר כוחות מגזרה לגזרה באופן שהתנדבות לא יכולה לעשות במהירות מספקת. בדיוק כמו הרעיון של צבא לאומי ומשטרה לאומית, ביטוח לאומי מהווה ביטוי לערבות הדדית המאושררת על ידי בחירה דמוקרטית. "המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון" - מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו (גם בארצות עם שיעור מס נמוך בהרבה מישראל, וגם כאשר תרומות אלו מוכרות לצרכי מס) שתרם באזור שליש ממשכורתו לצדקה? האם כמות האנשים האלה מספיקה כדי לסייע לכל הנזקקים? ולגבי הסיפור האנקדוטלי - זו בדיוק הסיבה שאנקדוטות הן לא בסיס לשום מחקר רציני. אנשים לעתים קרובות לא יודעים מי זקוק לעזרה, וגם כשהם יודעים, הם לרוב לא יכולים לסייע לו בהיקף הנדרש. ושוב - מה שחשוב כאן הוא בעיקר ההיבט הלא שוויוני, מכיוון שהיכולת להשיג תמיכה גם היא מבוססת על משאבים שונים שאינם מפוזרים בצורה פרופורציונאלית למידת המצוקה. גרך אגב,הרעיון ש"האינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים" הוא פשוט לא נכון אמפירית. האינדיבידואליזם במערב צמח עם פירוק החיים הקהילתיים המסורתיים. אין סתירה הכרחית בין המושגים, אבל הם בהחלט לא נוטים להתקיים זה בצד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת למשהו שכבר סיפרתי פעם: ניסיתי לקבל דו"ח כספי מבוקר ע"י רוא"ח מכמה ארגונים שפנו אלי בבקשה לתרומות. אף לא עמותה אחת חזרה אלי עם דו"ח כזה, למרות שכמה מהן שלחו לי נתונים חלקיים על שכר הבכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את האתר הזה וחשבתי עליך: http://www.midot.org.il/ (מסתבר שיש לי זכרון הרבה יותר טוב בקשר לשיחות כתובות, בניגוד לשיחות שבעל פה. רק תשאל את אשתי) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |