בתשובה להאייל האלמוני, 25/04/06 18:26
380843
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 18:56
יש המון עובדות שאפשר למצוא באינטרנט אם רק ניתן היה להקדיש לכך מספיק זמן. "אני לא יודע" לגבי נתון זו לא דעה מלומדת אלא, בתרגום חופשי, "כן, ברור שאפשר לחפש את התשובה באינטרנט, אבל אני מתעצל". למה אתה חושב שהנתון הזה כל כך קריטי? ממילא ההנחה היתה שאחוז הרווח נשאר פחות או יותר קבוע (ובפרט לא מגלה קורלציה שלילית למחיר הנפט), ומן הסתם נתון תחת תנודות גלובליות של אחוז הרווח הנורמלי. מה עוזר לנו לדעת את הערכים המדויקים?
380845
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 19:13
אני מהצד שלך אחא, אבל התגובה שלך לא במקום. מאיפוא בדיוק ההנחה שאחוז הרווח הוא פחות או יותר קבוע אם לא מחיפוש אמפירי אחר "הערכים המדויקים"? מאיפוא ההנחה שיש בכלל דבר כזה שנקרא "שיעור רווח נורמלי" אם לא מאיסוף אמפירי של נתונים?

לדוגמא: אחוז המרקאפ בין 1998 ו-‏2000 עלה ב-‏220% (מ-‏3.0% ל-‏6.6%). תבדוק את התנודות במרקאפ ותיווכח שהוא בכלל לא קבוע.

הנחות הן דבר חשוב – כל עוד אנחנו לא מתחילים להאמין שהן עובדות.
380857
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 20:03
שיעור רווח נורמלי עד כמה שאני יודע הוא מושג תאורטי, אבסטרקציה נוחה. (רווח "חשבונאי", הפיצוי שמקבל המשקיע על הסיכון בהשקעתו), אין כאן עניין של נתונים אמפיריים.
בוודאי שאין לי כוונה לטעון שהמרקאפ של חברות הנפט או שיעור הרווח הנורמלי הגלובלי נשארים קבועים. גם לכותבי המאמר אין שום כוונה כזו - הרי טענה מרכזית שלהם היא כי אותו שיעור רווח נורמלי מבטא יחסי כוחות פוליטיים, ומשתנה מטבעו. בסך הכל בעקבות הערה של ראובן ניסיתי להסביר מדוע דווקא נראה לי הגיוני שחברות הנפט לא יורידו את המרקאפ שלהם (הנחה שאם אני מבין נכון ב"נ לוקחים כמובנת מאליה ‏1). לא משום ששיעור הרווח ניתן כתורה מסיני והוא קבוע ובלתי משתנה (אם הייתי טוען את זה, נתונים אמפיריים כמו אלו שהבאת אכן דרושים לביסוס הטענה), אלא משום שה-מוסד החברתי- הקרוי "שיעור רווח" הוא קבוע ונפוץ. כאשר הקפיטליסט מצפה לרווח על ההון שלו שיחסי לגודל ההון (קרי, "שיעור רווח"), וכאשר הבנק או מלווים מוסדיים אחרים מצפים לרווח על אשראי יחסית לגודלו (שוב "שיעור רווח"), וכאשר משקיעים פרטיים ומוסדיים בבורסה מצפים לקבל החזר על השקעתם, חברות נפט לא יכולות להחליט פתאום (הן יכולות, אבל זה יהיה מטומטם) לעבוד על רווחים אבסולוטיים, ואף אחד לא מצפה מהם. אף אחד לא מתפלא כשתחנת דלק מעלה מחירים בהתאם למחיר הנפט ואף אחד לא מתפלא כאשר יבואן רכב מעלה את מחיר הרכב המיובא בדיוק באותו האחוז שעלה מחיר הרכב שהוא מייבא. אחרת, לשם מה לו לקחת אשראי על מנת לקנות מכוניות? שייקח את הכסף הזה וישקיע אותו באגרות חוב.

איציק שאל אותי אם אני טוען כי אחוז הרווח -בין- חברות הנפט הוא זהה, ועניתי שאני לא יודע ובוודאי שלא טענתי כך (אם כי בשוק חופשי בתחרות משוכללת וכל הטררם הזה, זה אכן זהה). נראה לי הגיוני שחברות שעוסקות באותו תחום נהנות משיעור רווח לא מאוד שונה, אבל בכל אופן אני לא רואה איך זה קשור להערה של ראובן או לתגובה שלי.

‏1 למעשה, ב"נ מסבירים כי בדר"כ עליית מחירי הנפט כתוצאה מקונפליקט באה דווקא עם עליה במרקאפ מבחינה אמפירית.
380876
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 21:21
תודה על התשובה המפורטת, אך אני בשלי. הסיבות לקיומו של "שיעור רווח הנורמלי" הן אולי עינין תאורטי, אך המושג עצמו – כלומר האמונה במושג הזה – מבוסס על מציאות אמפירית מסוימת: התפלגות יציבה פחות או יותר לאורח זמן.

העבודה של ביכלר וניצן משכנעת בדיוק בגלל שההנחות החשובות שלהם אינן נקבעות בעלמא, אלא להיפך, הן מבוססות על עבודה אמפירית יסודית.
380892
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/4/2006, 22:00
מה זאת אומרת התפלגות יציבה פחות או יותר לאורך זמן? התפלגות של איזה משתנה?

אני מסכים שהעבודה שלהם מרשימה בשל ביסוס אמפירי, אולם אני לא מבין מה ההנחה שאתה מדבר עליה כאן, ומהן העובדות האמפיריות המבססות אותה. מרגע שמחליטים למדוד "שיעור רווח נורמלי", מדובר על הגדרה סטטיסטית (בדומה ל"אינפלציה" או "פרודוקטיביות"). הקיום של ההגדרה הזו לא תלוי בשום עובדה אמפירית.
380908
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 22:26
זאת הסיבה שב''נ משתמשים הרבה באמצעי של השוואת גרפים- בד''כ ממוצעים נעים. זו הדרך הטובה ביותר להדגים את הסטיה מהרווח הממוצע.
380913
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 25/4/2006, 22:40
נראה לי שיש כאן אי הבנה.

יש להבחין בין הגדרת המשתנה שהיא אכן שרירותית, וההנחה שלמשתנה יש ערך נורמאלי שהיא גם כן שרירותית, אך מבוססת על מציאות אמפירית מסוימת.

לא לכל משתנה יש ערך נורמלי. האם יש רמת רווח "נורמאלי" בדולרים (להבדיל משיעור רווח כיחס באחוזים)? אני לא חושב. לרמת הרווח בדולרים אין תחום קבוע. זהו משתנה שנוטה לצמוח במשך הזמן.

לעומת זאת שיעור הרווח באחוזים נוטה להשתנות בתוך תחום מסוים עם ממוצע די יציב לאורך זמן ופיזור שנוטה לעקומת פעמון מסוג זה או אחר. קיומה של התפלגות אמפירית זאת היא הבסיס לאמונה בשיעור ה"רווח הנורמאלי" – הממוצע של ההתפלגות נניח. לפני 300 שנה לא היה רווח נורמאלי כי לא היו מוסדות כוח להשליט אותו, לא היו מספיק ננתונים אמפירים למדוד אותו ולא היתה תאוריה סטטיסטית לתאר אותו. מבחינה זאת ההגדרה בהחלט תלויה במציאות אמפירית.
380965
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 2:56
אני לא מצליח להבין. מה זאת אומרת "שיעור הרווח נוטה להשתנות בתוך תחום..."? למה אתה מתכוון בדיוק, לשיעור הרווח הממוצע של כל הפירמות בעולם? של המניות הגדולות בדאו ג'ונס? לשער הריבית?

איך קשורה התפלגות הרווח בין פירמות שונות (או מגזרים שונים) לבין התנהגות הרווח לאורך זמן? למה שהממוצע ישאר קבוע? האבחנה הבסיסית ביותר היא מן הסתם ששיעור ההחזר על ההון לעומת השכר משקף את הפרודוקטיביות של ההון לעומת עבודה בגרסא הנאו-קלאסית, או את יחסי הכוחות הפוליטיים בגרסא של ב"נ.
381162
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 26/4/2006, 23:17
גם וגם.

בנקודה בזמן להתפלגות שיעור הרווח בין הפירמות יש צורת פעמון מסוג זה או אחר (יותר פירמות קרובות לממוצע או השכיח ופחות פירמות ככל שמתרחקים מהממוצע או השכיח)

לאורך זמן שיעור הרווח הממוצע בסקטור מסוים (נניח S&P500) גם כן נוטה לצורת פעמון (יותר ערכים קרובים לממוצע או השכיח המחושב לאורך התקופה ופחות ערכים ככל שמתרחקים מהממוצע או השכיח).

ההתפלגות הזאת היא עובדה אמפירית שעליה בנוי הרעיון שהערך האמצעי הוא "נורמלי"
381182
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 7:21
s&p500 איננו סקטור אלא 500 החברות הגדולות. התזה שמנסים ב"נ להוכיח היא הפוליטיות של הכלכלה. כשהם עוסקים בתחום הנפט והנשק, הם טוענים שמדי פעם, כשהרווח הממוצע של הסקטור נופל מהרווח הממוצע, מצליח בארה"ב הסקטור הזה להעלות לשלטון את נציגיו הפוליטיים ולנהל מדיניות חוץ שמקדמת את האינטרסים הכלכליים שלו. לטענתם חוסר יציבות ומלחמות מקדמים את הריווחיות בסקטור הזה. המישפט האחרון הוא נכון ללא ספק; הויכוח הוא על המישפטים הקודמים.
לקדם את נציגיו הפוליטיים לשלטון ואלו מנהלי
382005
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/4/2006, 20:32
עד כמה שאני מבין התאור שהבאת כאן איננו נכון, אבל אולי לא חפרתי מספיק לעומק, ואני אשאל את אחי שלומד את הנושאים הללו.
למיטב ידיעתי המילה "נורמלי" ב"רווח נורמלי" לא באה לציין התפלגות נורמלית (אם כי לא מופרך לנחש שקיימת התפלגות נורמלית שכזו של הרווח של פירמות שונות), והרעיון מוכר עוד מימיו של אדם סמית' אשר אף כתב עליו ב"עושר העמים". בחיפוש מהיר ב'גוגל' לא מצאתי שום דבר שונה מההגדרה שאני מכיר, אשר בוודאי איננה תלויה בשום נתונים אמפיריים.
בפרט, למה בעצם אתה דורש שהרווח יתפלג נורמלית על מנת להגדיר רווח "נורמלי"? איך זה מסתדר עם העובדה שאי אפשר למדוד את הרווח בצורה מדויקת?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות