בתשובה ליהונתן אורן, 27/05/05 19:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(עוד פעם עבר לי בראש "פוסט מודרניזם". אני לא יודע למה) נו, אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה, זה יהיה גזל, ואם נחליט שזה בתוך תפקידיה של המדינה זה לא יהיה גזל. זה לא דיון אחר, רק שלב אחר באותו דיון, ===> "אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום" זה הקטע שהכי קשה לי. מה אתה מתכוון, שקצבת ביטוח לאומי לאדם עם 100% נכות, עשוייה להיות בתחומה של המדינה ביום שני אבל לא ביום חמישי? בדימונה אבל לא בירוחם? אי אפשר להגיע ב"משא ומתן חברתי" להסכמה שכל מי שיש לו נכות מעל 80% (נגיד) זכאי לקיצבת נכות, ללא קשר לזמן ולמקום. האם אנחנו, כמדינה, צריכים לקיים משא ומתן חברתי כל יום מחדש ובכל מקום בניפרד, כי הרי הדיון של אתמול כבר לא תקף בגלל השינוי בזמן? ומה בכלל הטעם בדיון שלנו, אם אתה ואני נמצאים במקומות שונים ועד שאני אגמור לכתוב את התגובה הזו, יפוג תוקפה? איך אפשר לנהל ככה מדינה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה זה יהיה גזל? אנחנו יכולים לחשוב שעקרונית מותר למדינה להטיל כל מני סוגים של מסים, אבל לא כדאי לעשות זאת מסיבות שונות. התלות של הקריטריונים בנסיבות לא קשורה לפוסטמודרניזם כלל. אנסה להבהיר את כוונתי באמצעות מספר דוגמאות: א. לנסיבות ההיסטוריות והחברתיות יש חשיבות גדולה. אי אפשר להחזיק בחוקים קבועים בכל מצב. למשל, התערבות המדינה ביחסים בין-גזעיים יכולה להיות מוצדקת במקרה של אפלייה קשה (כמו אצל השחורים בדרום ארה"ב בשנות ה-50). התערבות כזאת מוצדקת גם כשמדובר על נכסים פרטיים (כמו אוטובוסים ובתי-ספר פרטיים). אותה התערבות אינה מוצדקת אם אין בעיה קשה של יחסים בין-גזעיים. "הגבול" אינו קבוע. ב. ההיסטוריה יכולה ללמד אותנו דברים. למשל, שחופש כלכלי (לפחות ברמה מסוימת) יוצר יותר טובין כלכליים מתכנון מרכזי של הכלכלה; שבלי זכויות-פרט מסוימות מתדרדרים לטוטאליטריות; שמערכת פוליטית עלולה להישלט ע"י בעלי-ההון שישתמשו בה כדי לקדם אינטרסים שלהם; שהתערבות המדינה מקדמת שוויון בין-גזעי וכדומה. בעיניי, למשל, ההצדקה הטובה ביותר לזכויות הפרט היא הצדקה היסטורית: בלי זכויות פרט ראינו שיש סכנת טוטליטריות. האם זה אומר שאסור לפנות את מתיישבי גוש קטיף? לא. צריך להפעיל קריטריונים של סבירות. יש את טובת הכלל ויש פיצוי על רכוש. אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ג. נלך רגע להצדקות פילוסופיות. היום מאוד "אופנתי" לבנות הצדקות על בסיס הדברים שאנשים מאמינים בהם, ולא על בסיס "טבע המציאות" או "אלוהים". למשל, רולס טוען שבחברות מערביות דמוקרטיות יש לנו אמונה שאנשים הם "חופשיים ושווים", ואז מנסה מתוך האמונה הזאת להבין מה פירוש חופש ושוויון ולהסיק מה צריך להיות היחס של המדינה לאזרחיה (אגב, הוא משתמש באותן מתודות שנלסון גודמן משתמש כדי להסביר את אופי התהליכים המדעיים. זה מאוד אופנתי להסביר דברים על סמך האמונות של אנשים). יוסף רז (אחד מגדולי הפילוסופים של המשפט בימינו) מדבר על האמונה הרווחת בחברה שלנו שאוטונומיה אישית היא חיונית ל"חיים הטובים" כבסיס לחיוב של המדינה לאפשר אוטונומיה לאזרחיה וכולי. אני לא נכנס לתיאוריות עצמן. הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק. בהחלט יכול להיות שאותן אמונות לא מתאימות לחברות שאינן דמוקרטיות מערביות. אם תיתן חירות מלאה בחברות מוסלמיות קיצוניות אולי תקבל טרור ודיכוי נשים. אם תיתן דמוקרטיה בסין אולי תקבל השתלטות של לאומנים קיצוניים ונראה לי שדמוקרטיה בסגנון האמריקאי לא מתאימה היום לרוסיה. "הגבול" צריך להתאים לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. עכשיו אתה מדבר. כשדיברת על תלות "במקום ובזמן" חשבתי לרגע שאתה מדבר על מקום בגודל אפסילון וזמן של הרף עיין. עכשיו אני מבין שאתה מדבר על גדלים יותר סבירים. כשאתה אומר שההיסטוריה והאמונות משפיעות על האופן שבו אנחנו רוצים מדינה – אני מבין. ואני מסכים שהחוקים והקריטריונים שנקבע לעצמנו עכשיו (לאור ההיסטוריה והאמונות וכו') לא בהכרח יתאימו לאנשים מתרבות אחרת או בזמן אחר. אני, כנראה כמוך, לא בטוח שדמוקרטיה ליברלית בעיראק או באפגניסטן זה הדבר הנכון לעשות. אני לא מכיר את התרבות, ההיסטוריה והאמונות שלהם, אז מה אני יכול לייעץ להם על אורח החיים "הנכון"? כשאתה אומר (ב ג') " הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק." אני לא יכול להסכים יותר. כאן ועכשיו זה, פחות או יותר בארץ ישראל, ופחות או יותר בעשר-עשרים השנה שמסביבנו. ואיך בונים משטר צודק על בסיס האמונות שלנו כאן ועכשיו? כמו שהצעת, על ידי "משא ומתן חברתי". אתה רואה על כמה הרבה אנחנו יכולים להסכים? מה שעדיין קשה לי להבין זה כשאתה אומר (ב ב') " אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ". תאר לך שאין איש שמתנגד לעמדתך. שעליך רק להביע אותה והיא תתקבל על כולם. האם באמת תאמר שאין כלל פורמאלי לגביית מיסים, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר? יש איזו מדינה שיכולה להתקיים בצורה כזו? אפילו ביד-שרה יש קריטריונים פורמאליים לפעילות. אני מבין שתמיד יכולה לצוץ סיטיואציה שהכלל הפורמאלי לא מכסה. אני אפילו מקבל שכלל שנקבע בימי הטורקים לא בהכרח מתאים לימינו ויש לשנותו. אתה יודע מה, גם כלל שנקבע אתמול, מותר לנו לשנות. אבל *כאן ועכשיו* אם נמנע מקביעת כללים פורמאליים איך ננהל את העניינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מחמיץ משהו. כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה, לא? והם נקבעים בהתייחס לחוקי היסוד ולנורמות הרווחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם אני מחמיץ משהו. כן, כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה. ואני חשבתי שאנחנו דנים על איזה חוקי מדינה אתה ואני רוצים. אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד. ואז, בנימוס, חיכיתי שתגיד על איזה קריטריון *אתה* רוצה שיתבססו חוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים. כבר כתבתי שאין לדעתי קריטריון אחד שתקף ללא קשר לנסיבות שאפשר להגדיר באמצעותו גבול להתערבות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שנפוש קמעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד." ואיך אתה מגדיר את רשות הרבים ורשות היחיד? רצח או אונס הם "רשות הרבים"? או שלא נראה לך שעל המדינה להתערב בעניינים אלה? ואם אתה סבור שהמשטרה וזרועות החוק צריכות לטפל בהם - איך תצדיק את זה? ואם כספך/שכרך הם רשות היחיד שלך, איך אתה מצדיק גזלתה של פרוטה אחת מהם אפילו למען אותה משטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שלי עם הקריטריון שלך היא שהוא לא עוזר לי להבין מה דעתך לגבי המקרים המעניינים. זה שלא צריך חוקים נגד שירה במקלחת אפילו אני יודע. מה זה "רשות הרבים"? אתה יודע שיש כאן חילוקי דעות לגבי השאלה אם ראוי שיהיה דבר כזה בכלל (כבישים? גנים לאומיים? שדות תעופה? אוניברסיטאות?). מה זה "רשות היחיד"? כמה רחוק אתה מוכן למדוד את השפעת מעשיו של היחיד על סביבתו? יש אנשים (פשיסטים שכמותם) הסבורים שהתמכרות לסמים קשים מוליכה, בהסתברות גבוהה מהרגיל, לפשיעה חמורה (לא רק בגלל שהסמים יקרים ואם יהפכו חוקיים הבעייה תיעלם, אלא סתם בגלל שהם מערפלים את תפיסת הצדק של המשתמש). אני לא מתעניין כרגע בשאלה אם זה כך או לא, אלא בשאלה אם זו שאלה לגיטימית לצורך קביעת חוקי המדינה. בניגוד למה שנראה לאחדים, נדמה לי שחלק ניכר מאוד מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב באייל מתווכחים רק על השאלות הכמותיות-שוליות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב". ראשי התיבות כאן הם באמת ראשי תיבות, או שאתה יושב במקום טוב בין החופשיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ציטוט (ואיפה הגופן האירוני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא אומר שזה עקרון אלוהי כזה, נטול מגרעות. זו ההצעה שלי. אני מוכן להעמיד אותה לביקורת מול הצעה אחרת. אבל אני לא מוצא טעם לבקר אותה אם זו ההצעה היחידה לקריטריון. אין לי מושג איך להתמודד אם היוצאים מהכלל כשאין כלל. והתשובה היחידה שיש לי לשאלות הכמותיות-השוליות הללו, אם אסור לי להשתמש בשום נימוק עקרוני, היא 7. רק אל תשאל מה 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד יודע ש-7 פירושו שבעה ימי שבתא, שבהם הבעיות השוליות הן בראש מעיינינו. ביום השמיני, אני מניחה, אפשר להיעזר בקריטריונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאסור לך להשתמש בשום נימוק עקרוני? תשתמש במה שאתה רוצה. הנקודה היש שכלל "רשות הרבים" ו"רשות היחיד" איננו נימוק כזה, כי אני לא רואה איך הוא עוזר במצב שבו גם הכבישים, גם מוסדות החינוך וגם הגנים הלאומיים הם יוצאים מן הכלל. מה נשאר מהכלל? אני חושב שאם תמעיט מערך הכלל שלך ע"י שתאמר "המדינה צריכה לעסוק ברשות הרבים (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות הרבים) ולא צריכה לעסוק ברשות היחיד (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות היחיד)", לא תמצא הרבה מתנגדים. אורי רדלר יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות הרבים" זה קצת צבא וקצת משטרה וזהו, וקים ז'ונג-איל ביום טוב יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות היחיד" זה מה שאתה חולם בלילה וזהו. בקיצור, אני מנסה לומר שאתה דורש מאנשים להסכים איתך על החלק הכי לא מעניין של השאלה. מי שלא מסכים איתך (אם יש כזה) עושה זאת, לערכתי, רק כי הוא מניח משהו לגבי ההגדרות שלך למושגים "יחיד" ו"רבים". אם מגמישים אותם לגמרי, הכלל פשוט ריק מתוכן; אם זו נראית לך ביקורת לא לגיטימית, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאצל רוב החופשיסטים החינוך, הגנים הלאומיים והכבישים בהחלט אינם רשות הרבים, אלא אמורים כולם להעבור הפרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הסיבה שהזכרתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת צריך גופן לאירוניה. אני מתחילה לפשל בגדול.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת לגיטימית. לדעתי היא לא פרודוקטיבית כי היא לא מציעה אלטרנטיבה טובה יותר. נגיד שאני מקבל אותה ומושך חזרה את הקריטריון שהצעתי. מה נשאר לנו? 7. הכל שרירותי. אני לא חושב שהכבישים, הגנים, והמוסדות יוצאים מהכלל וכבר נימקתי את זה כאן בעבר. זה לא מייצג את כל התשח"ים. אורי רדלר למשל לא מקבל את הקריטריון שלי, אבל הוא מציע אחר תחתיו ומוכן לנמק אותו, אז אפשר לקיים דייון. אבל בכל ההיסטוריה האיילית שלי עוד לא ראיתי הצעה לקריטריון מנומק מהצד הסוציאליסטי. אתה שואל אותם כמה, הם אומרים 7. אתה שואל למה 7, הם אומרים למה כמה. לך תיבנה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום. הנה קריטריון סוציאליסטי: "המדינה צריכה לפעול לרווחת החברה והכלל, כל עוד אינה פוגעת בזכויות היסוד של הפרט". זה מעורפל? נכון מאוד. אתה רוצה נימוק? "ככה יהיה הכי טוב לכולם". זו אלטרנטיבה לקריטריון שלך? אין לי מושג: נראה לי שהרבה תפיסות קונקרטיות אפשר בקלות ליישב עם שני הקריטריונים הללו. אני אישית, למשל, תומך הן בקריטריון שלך (עם מילוי מסויים של הפרטים) והן בקריטריון הזה (עם מילוי מסויים של הפרטים). אז על מה נקיים דיון? כמובן: על הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הזדמנות להגיש למערכת הצעת שיפור: אם אפשר שהמערכת תספק בכל שבוע תמצות של הדיון עד כאן – כמו שעושים בתחילת הסדרות בטלוויזיה, לטובת הצופים החדשים. אי אפשר לדרוש מכל מצטרף שיקרא 1500 תגובות לפני שהוא מגיב. ===> " בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום" אבל כן אמרתי מה הן כל אחת מהרשויות – יותר מפעם אחת. למשל שם תגובה 281632. תוכל לראות שם גם שאין מחנאות של תש"חים. לעומת זאת, הנימוק "ככה יהיה הכי טוב לכולם" באמת ריק מתוכן (ובאמת אופייני לצד הסוציאליסטי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על העיכוב.) שם באמת נתת הסבר יותר בשרני, ולא נראה לי שיש טעם שנמשיך להתווכח על מה שכבר טחנת מספיק עם אחרים. רק לא הבנתי למה כוונתך ב''מחנאות של תש''חים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהביקורת שלך תקפה לגמרי. אם מקבלים את הקריטריון המוצע, הויכוח מוסב משאלות בנוסח "מה מותר/נכון/רצוי" לשאלות קצת אחרות של חלוקת המרחב ל"פרטי" ו"ציבורי". אם1 את הויכוח הזה ניתן לנהל בלי הגדרות מעגליות בנוסח "המרחב הפרטי הוא התחום בו אסור למדינה להתערב" הוא נראה לי כויכוח שיש בו יותר סיכוי להגיע להסכמות לפחות על מה לא מסכימים. למשל, אני אוכל לטעון ששימוש באלכוהול שנעשה במרחב הפרטי שלי (קרי: בין ארבעה קירות שרשומים על שמי בטאבו) הוא לא מעניינה של המדינה, ואתה תוכל לטעון שהוא כן כי הוא עלול לגרום לי לצאת למרחב הציבורי ולשדוד זקנות. אולי לא נסכים, אבל לפחות נבין בצורה פחות מופשטת את מקור אי ההסכמה שלנו. _______________ 1- אבל אני מודה שזה "אם" גדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב כללים פורמליים מה דעתך על הנגיד שחושב שמדיניות צריכה להיקבע בשוק? שוק ההון של יום חמישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נראה אדם מאוד סימפטי. גם הדברים שהוא כותב מאוד הגיוניים. הוא מתעלם מהבעיות שכרוכות במדיניות הזאת, אבל זה לא מפתיע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |