בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 14/05/05 15:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שזה משנה. לא הגדרתי מה זה מוסרי, אלא רק את אחת האפשרויות להיות בלתי מוסרי. לא אמרתי בשום מקום שאין צורות אחרות להיות בלתי מוסרי. תגדיר במשפט אחד מה זה להיות מתמטיקאי, בלי שימוש במשהו נוסח ''מי שעוסק במתמטיקה'', ואז נראה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, אני חושב כמו מתמטיקאי וחשבתי שהגדרת כלל של אם ורק אם, אחרת היה צ"ל "אם התנהגות היא כך וכך אז היא בלתי מוסרית" ולא "התנהגות בלתי מוסרית היא התנהגות שהיא כך וכך" - זה נשמע יותר מדי כמו הגדרה ("בלתי מוסרי הוא זה ורק זה"). הבעיה עם ההגדרה שלך, אם כך, היא שהיא די מתחמקת מהדיון. הרי אנחנו רוצים לדעת באיזה נסיבות יכול זה שמוכר תרופה לסרטן להיות מוסרי (והאם זה אפשרי בכלל). אז אתה מביא דוגמה למצב שבו מישהו הוא לא מוסרי, אבל היא לא ממש חלה על מוכר התרופה שלנו (אלא אם אתה הולך לאבסורד ואומר שכל מוכר גורם נזק כלכלי לקונה כי הקונה מוציא כסף, ולכן כל מוכר הוא לא מוסרי), אז לא התקדמנו לשום מקום. אני אנסה להרים את הכפפה ולהגדיר התנהגות *כלכלית* מוסרית ככזו שבה מתבצעת עסקה שממנה מרוויחים שני הצדדים. בנוסף, אני גם אטען שסיוע להצלת חיי אדם היא מוסרית. במקרה הזה, מוכר התרופה שלנו הוא מוסרי פעמיים: הוא גם מבצע עסקה שבה מרוויחים שני הצדדים (אלא אם אתה טוען שלחולה כבר עדיף למות ולא לשלם, כששוב - המחיר אינו עושק) והוא גם מסייע להצלת חיי אדם. לעומת זאת, אם נכריח את ממציא התרופה לחלק אותה בחינם להמונים אנחנו עושים מעשה לא מוסרי, כי אנו כופים עסקה שבה רק אחד הצדדים מרוויח. לכן, "צבירת הון" בהחלט יכולה להיות בעלת אופי מוסרי. אדם שצבר את הונו על ידי עסקאות שמהן יצאו מורווחים כל הנוגעים לעסקה הוא מוסרי (כמובן, אתה יכול לטעון שלא קיים אדם כזה, אבל לדעתי כלכלה היא לא משחק סכום אפס) ואילו אדם שצבר את הונו על ידי בזיזתו מאחרים ודאי שאינו מוסרי. אבל איך ניתן להתייחס למי ש"מנצל" מצוקה של אחרים? לדעתי, כל עוד הוא לא זה שגורם למצוקה או מנציח אותה, קשה להגיד מייד שהוא לא מוסרי, והוא אף יכול להיות מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה, כנראה, עדיין לא ממש מתמטיקאי. אחרת היית מבחין בהיעדר ה"אםם" (הרי לא אמרתי בשום מקום "ורק זה"). ואולי גם היית מנסה להיענות לאתגר להגדיר מתמטיקאי. 2. הייתי מגדירה "עסקה שבה מרוויחים שני הצדדים" כעסקה נייטרלית מבחינה מוסרית. לטעמי, אם אני קונה חפץ שיש לי חפץ בו, במחיר שאיננו מופקע - הרי שני הצדדים לעסקה מרוויחים ממנה, ובכל זאת אין לה זיקה למוסר. 3. שוב, לטעמי, ממציא התרופה לסרטן (במהרה בימינו, אמן) עשה, אולי(א) מעשה מוסרי מעין כמוהו בהמצאת התרופה, אבל ההתנהלות שלו בעניין הרווחים ממנה יכולה להיות רק נייטרלית (אם המחיר סביר) או בלתי מוסרית (אם לא). 4. לכן, אופן צבירת ההון איננו יכול להיות מוסרי - אלא רק נייטרלי או בלתי מוסרי. וב"ניצול מצוקתם של אחרים" כוונתי, למשל, לאדם שצובר את הונו מהרצת מניות, או אולי מהורדת ערכן של מניות לצורך קניית המפעל המנפיק אותן במחיר נמוך בהרבה משוויו וכדו'. א כיוון שהמוסריות היא שאלה של כוונה - הדברים נאמרים בהסתייגות מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, אבל אםם זה לא משהו שממש רואים בדיונים כאן (אלא אם לכל הצדדים ברור שיבינו מה הכוונה), ודווקא מתמטיקאי הוא כנראה זה שפחות מכולם ירצה להיענות לאתגר של להגדיר מתמטיקאי (טוב, ההגדרה מאוד קלה: "אדם שמתעסק במתמטיקה", אבל זה לא עוזר לנו, מה?) 2. טוב, אז כאן כבר לא ברור לי מה בשבילך זה "מוסר", ואנחנו די מדברים באוויר, כי אולי נוכל לתת דוגמאות לדברים שהם או מוסריים או לא מוסריים, אבל לא נוכל להסביר מה זה מוסר. להגדרתי האישית, משהו הוא "מוסרי" אם הוא דבר טוב, ראוי, כזה שיש לשאוף אליו. עסקאות שבהן שני הצדדים הן מרווחים נראות לי כמו דבר מוסרי מאוד. כמובן שעל זה נסובים גם שאר הסעיפים, ובעצם יש לנו כאן ויכוח סמנטי - מה זה "מוסרי" ולמה אפשר לקרוא "מוסרי". אישית, אני חושב שההגדרה שלך למוסר צרה למדי, ויש בה בעייתיות: זו בדיוק הגישה שנוקטים כשרוצים להתבונן על אנשי עסקים ובעלי הון כעל אנשים "רעים", אשר לא משנה מה הם עושים, הם אף פעם לא מסוגלים לעשות משהו "טוב" (כלומר, מוסרי), אלא במקרה הטוב ביותר, רק "נייטרלי". לכן אנשי עסקים הם חלאות ועלוקות ועדיף שילכו לעשות משהו טוב עם עצמם כמו להתנדב בבית תמחוי. בעצם, ההפרדה היא די פשוטה: רוצה להיות אדם "מוסרי"? לך תתנדב. רוצה להרוויח כסף? בחיים לא תהיה מוסרי, תוותר על זה. תדע לך שגם אם אתה מקים מפעל ומעסיק אלפי אנשים בתנאים מצויינים, אתה עדיין לא מוסרי כמו ההוא שזורק לקבצן בבוץ חצי שקל וחושב שהוא אמא תרזה, אז אל תישן בשקט. (לשון הזכר ננקטת כאן כי הדברים לא מכוונים אלייך אלא אל האיש המתלבט ההיפוטתי שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סביר להניח שרוב משתתפי האייל, אם לא כולם, יכולים לנסח תנאים הכרחיים ומספיקים באופן ברור כלשהו, גם אם לאו דווקא בצורת אםם. אני לא עשיתי זאת. 2. עסקות של "win-win" הן, כמובן, עסקות טובות אבל אין להן כל זיקה למוסר. ראה הערת שוליים א'. 3. גם אם ההגדרה שנתתי צרה מדי - זה נכון, אין לי הגדרה כוללת - אין כל סיבה לגזור ממנה התלהמות כלשהי על אנשי עסקים. לטעמי, אנשי עסקים יכולים להיות מוסריים, א-מוסריים או לא מוסריים - ככל אחד אחר. אבל הם יתקשו מאוד לבטא את עמדתם המוסרית בעסקיהם. הם יכולים לבטא אותה בחייהם הפרטיים. ובהחלט לא באמצעות התנדבות בבתי תמחוי: אני בספק אם זהו מעשה מוסרי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתנצל, אבל בדיון איתך יש לי הרגשה שכל אחד מתכוון למשהו שונה לגמרי כשהוא מדבר על ''מוסר''. אני ניסיתי להביא את ההגדרה שלי. אם לא תביאי את ההגדרה שלך (שכמובן, אינה צריכה להיות מתמטית או חובקת כל, אבל לתת מושג ברור מה הכוונה שלך ב''מוסר'') אין ממש איך להמשיך את הדיאלוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי- הגדרת מעשה מוסרי כ"דבר טוב, ראוי, כזה שיש לשאוף אליו", זוהי הגדרה ריקה כמובן. מהו דבר טוב? מהו דבר שראוי לשאוף אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - זה סובייקטיבי לחלוטין, ותלוי בחברה שלנו וכללי המוסר שהיא מגדירה לעצמה. לכן קל לומר שמשהו הוא ''מוסרי'' אבל לא קל להסביר למה. זו לא הגדרה ריקה מתוכן - היא פשוט רחבה. אם תתעקשי, אפשר לומר שמוסר הוא אוסף כללי היסוד שמהם נגזר אורח החיים ה''נכון''. למשל, ''כל בני האדם נולדו שווים'' הוא כלל מוסרי. בוודאי שזו לא ההגדרה האולטימטיבית למוסר, אבל היא לפחות נותנת מושג על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מוסר. כשאת מדברת על מוסר, אני חושש שאין לי מושג למה את מתכוונת (חוץ מהאסוציאציות שלי, והן מביאות לבעייתיות של ''איש העסקים הלא מוסרי'' שעליה דיברתי קודם) ואז הדיון שלנו הוא די עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמונית מתחילת הפתיל הנוכחי - אבל לא האלמוני/ת שעליהם הגבת ב תגובה 300339 . ולמען האמת - לא ראיתי קודם (או שלא זכרתי) את הגדרתך שלך למוסר. בכל אופן, ההגדרה "מוסר הוא אוסף כללי היסוד שמהם נגזר אורח החיים ה"נכון"" - בהחלט מקובלת עליי, חוץ מזה שלא אמרת מהו "נכון". בדיעבד, אני גם מסכימה שיכולה להיות התנהלות עסקית מוסרית - איכשהו הייתי שבויה קודם בצורך לאיזה "אקטרא" מוסריות. עכשיו, במסגרת זו, ובתקווה שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים - אני תוהה מדוע פעולותיה של שרי אריסון בבנק הפועלים נראות לך מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הפעם השנייה (או השלישית?) שאני מזהה כמה אלמונים בתור אדם אחד. למה לא לנסות להשתמש בשם בדוי? (כמו "אלמוני מס' 2", כי כבר יש "אלמוני מס' 1") עכשיו, לא אמרתי שפעולותיה של שרי אריסון בבנק הפועלים נראות לי מוסריות. אני לא יודע מספיק טוב מהן בדיוק פעולותיה, ואני בכלל לא בטוח שאחשוב שהן מוסריות (אם כי על סמך הדיון כאן, נראה לי שמי שפעל בצורה לא מוסרית הוא המדינה בזמן מכירת הבנק). אותי פשוט הטרידה הטענה ש"צבירת הון" לא יכולה להיות מוסרית. אם את מסכימה איתי, למשל, שמי שמגלה תרופה לסרטן ומוכר אותה במחיר סביר צובר את הונו בדרך מוסרית, אין לנו שום ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דו אני. ואני מסכימה שהמדינה פעלה באופן לא מוסרי בעניין מכירת הבנק, אבל זה לא סותר את חוסר המוסריות של אריסון בפיטורי הפקידים. ולגבי השאר - אין לנו ויכוח.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המוסריות של שרי אריסון, לפי הפרסומים שהיו בעיתונות באותם ימים, הפיטורים בוצעו בהסכמה של ובתאום עם ועד עובדי הבנק, כולל הסכמה על זהות המפוטרים, על תנאי הפיטורים וגובה הפיצויים. בהנחה שהוועד אכן מייצג את העובדים (ולמיטב ידיעתי ועד העובדים נבחר ע"י העובדים עצמם ללא התערבות ההנהלה) ניתן לומר שהפיטורים נעשו בהסכמת המפוטרים. מעבר לזה, כל אחד מהמפוטרים קיבל פיצויי פיטורים הרבה מעל לנדרש ע"פ חוק, לפי התאור בעיתונות מדובר על סכומים שהגיעו עד למליון שקלים למפוטר. לשימושך, הסכם הפיטורים: אני רוצה בפרט להפנות אותך לסעיף 4.1 שקובע כי מפוטרים מעל גיל 56 יקבלו פנסיה כאילו הגיעו לגיל 65 ולסעיף 4.2 שקובע כי שאר המפוטרים יקבלו 230 אחוזים מהפיצויים הקבועים בחוק. למעשה, אני חושב שרוב האנשים היו מסכימים שיפטרו אותם בתנאים כאלה (אני הייתי מסכים) והייתי רוצה לדעת כמה לדעתך היה צריך לשלם למפוטרים כדי שהצעד יהיה מוסרי לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם זה ידוע לך, אבל אנשים בני מעל 40 נחשבים בשוק, בד"כ, בלתי ראויים להעסקה. פירושו של דבר, שרוב העובדים שבין הגילים 40-36 ייאלצו, סביר להניח, להסתפק זמן רב בפיצויי פיטורים. וגם אם אלה נדיבים כפי שצויין כאן, יש להניח שרמת חייהם תרד באופן דרסטי, שלא לדבר על הדימוי העצמי של אדם בוגר שהוא מובטל לאורך זמן - אחרי שכבר התרגל להנחה שהוא בעל קביעות. אני לא יודעת כמה צריך היה לשלם להם כדי שהצעד יהיה מוסרי. אני חושבת שמלכתחילה אסור היה לפטר רבים כל כך ובבת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תנאים. אבל הם הושגו אחרי (ובעקבות) הסערה הציבורית שהתעוררה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והסערה הציבורית קמה כשרק נודע על הכוונה לפטר ולפני חתימת ההסכם, אני מניח שלפחות פורמלית התשובה היא כן. מצד שני, ההנהלה הבהירה שהפיטורים יעשו בתאום ובהסכמת ועד העובדים (ולראיה, כאשר כל הבנקים האחרים שבתו במחאה על הפיטורים, רק בנק הפועלים עבד כרגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי (משיחות עם קרובים העובדים בבנק, חלקם זמן רב), הועד בבנק הפועלים הוא די מקורב להנהלה ומספיק לזכור שמדובר בבנק שיש לו קשר הסטורי להסתדרות. למעשה גם הועד וגם ההנהלה מתפארים בכך שמעולם לא הוכרז סכסוך עבודה בבנק הפועלים. לכן מצד אחד הועד בדרך כלל לויאלי להנהלה ומצד שני ההנהלה מאוד נזהרת שלא לפגוע בנושאים החשובים לועד ולהסתדרות כמו תנאים סוציאליים, קביעות וכדומה. יש לציין כי בתקופה האחרונה הבנק (כמו גופים גדולים אחרים במשק) התחיל להעסיק יותר ויותר עובדי חברות כוח אדם וכן להעסיק עובדים בחוזים אישיים ולא בחוזים קיבוציים. עובדים אלה, כמובן, מוגנים פחות על ידי הועד מעצם תנאי העסקתם (עובדי כוח אדם כלל לא מועסקים ישירות על ידי הבנק). הראיה הטובה ביותר, לטעמי, לכך שתנאי הפיטורין היו כנראה פחות נוראים ממה שתואר בתקשורת היא העדרן של כתבות מסוג "פוטר מבנק הפועלים והדרדר לעוני". הרי אפילו באופן סטטיסטי סביר שמצבן של חלק ממשפחות המפוטרים טוב פחות מהממוצע והייתי מצפה ששלי יחימוביץ' או אנשי תקשורת "מוכוונים חברתית" אחרים ישמחו להביא את הסיפורים לתודעת הציבור. גם לא ראיתי כל התאגדות של המפוטרים או חלקים מהם בנסיון למשוך תשומת לב ציבורית למצבם. האם בחוזה הפיטורין הותנו הפיצויים המוגדלים בשקט תקשורתי? אני בספק אך אשמח אם מישהו יוכל לאשש או להפריך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאי הוא מכונה להפיכת קפה1 למשפטים. 1 והמהדרים2 מתקנים: קפאין3. 2 לא, לא קומפיילרים, אני. 3 כלומר קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הבדיחה הזאת. מוכן לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של פאול ארדש למתמטיקאי (השורה הראשונה). פאול ארדש: (הערך במצבו הנוכחי מאוד לא מספק, אוי לויקיפדיה העברית, הציטוטים, כולל זה עם הקפה, נמצאים בויקיפדיה האנגלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אין לי יכולת לתקן ברצינות את הערך הזה (הרבה עבודה), רק דע שכרגע העפתי משם קטע שהיה ממש שגוי (את המשפט שיש ראשוני בין n ל-2n הוכיח צ'בישב הרבה לפני ארדש. זה בהחלט מרשים שהוא הוכיח אותו שוב בצעירותו, אבל הניסוח "בעייה שהתחבטו בפתרונה הרבה שנים" מטעה מאוד). Tchebychev proved it and I proved it again:
There is always a prime between n and 2n. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ויקיפדיה העברית עדיין בקטע הדרך שבין n ל-2n... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''גם'' אלא רק את העברית תיקנתי, ואם השינוי לא נקלט אז אני מרים ידיים - מתנצל, אין לי זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי הייתה שכמו המספר הראשוני של ארדש, גם ויקיפדיה העברית נמצאת רק בחצי הדרך ועדיין מלאה בשטויות. עמך הסליחה על ההומור הקלוקל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם הסבר לבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך בויקי העברית רק מדבר על ארדש; בויקי האנגלית גם מוזכר הציטוט (בדיחה?) שלו. אני לא חושב שיש לו "הסבר" של ממש - הוא פשוט ביטוי טוב לתפיסת העולם המעניינת של ארדש, אם כי מן הסתם הוא לא התכוון אליו ברצינות יתרה. הסבר "יבש" הוא אכן יבש: מתמטיקאים מתעסקים ביצירת והוכחת משפטים, וחלקם משתמשים בהרבה קפה בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ניחא. אם אכן זה ההסבר, אז שמעתי בדיחות טובות בהרבה על מתמטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבדיחה לא כל-כך קשורה לקפה או למתמטיקאים, כמו לשאלה ''מה זו מתמטיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה יש לה מובן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בסך-הכל בדיחה, ולא בהכרח מהשורה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא כמו פולני פשוט במטוס מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298232 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, מי יערוך מגבית עבורי כנגד תביעת זכויות היוצרים הממשמשת ובאה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |