בתשובה להמסביר לצרכן, 09/01/05 12:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי ההבחנה בין משאבים רוחניים למשאבים חומריים - צודק. כנראה שבעידן שלנו, קניין רוחני הוא אחד מסוגי אמצעי הייצור (וכאן לדעתי יש לפנות לניאו-מרקסיסטים, שלדעתי מתייחסים לנקודה זו. אני ממש חופרת שכבות גיאולוגיות מתוך הזיכרון שלי). אבל המסקנה שלך, לפיה אני וביל גייטס נמצאים באותה קבוצה מבחינה זו, מוטעית. עם זאת, יש לזכור שלביל גייטס יש זכויות קניין רוחני על מוצרים - אבל בעיקר, הוא מעסיק המוני אנשים ומנהל מתקנים שלמים של פיתוח, ייצור, בקרה, שיווק ועוד. אמצעי הייצור שלו הם בני האדם, התוכנות, המשרדים ברדמונד, אולי אפילו זמן השידור שהוא קונה בטלוויזיה לצורך פרסומות. לעומתו, אני לא מעסיקה אף אחד (מצד שני, גם לא מועסקת כשכירה - אלא בעיקר מספקת שירותים, או מוצרים, איך שתקרא לזה). גם לו הייתי שוכרת מזכירה שתעזור לי במטלותיי, לא הייתי מגיעה לחלוק מעמד יחד עם גייטס. כבר אמרתי שיש הבדל בין הקיוסקאי השכונתי, שמעסיק מקסימום את הבן שלו ועוד עובד מזדמן, לבין בעלים/מנהל של רשת סופרמרקטים ארצית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מחפש להבין זה מה הם "המעמדות" של היום לפי אלו שנקראים ניאו-מרקסיסטים, אם הם בכלל אומרים שיש דבר כזה מוגדר מספיק כדי להשתמש בו בשיחה משמעותית. לגבי אמצעי הייצור, הנקודה שניסיתי להדגיש היא שה"משאבים הרוחניים" הם המשאב העיקרי היום והמגמה הכללית היא שהמשאבים הללו הולכים ועולים בחשיבותם בעוד ה"משאבים החומריים" הולכים ומאבדים ומאבדים מחשיבותם (לא שמכרה פחם כבר לא שווה כלום, אבל בית תוכנה או הוצאה לאור שווים יותר). מבחינה זו, נראה לי שהמהפכה של מרכס כבר קרתה ואפילו הצליחה. אמצעי הייצור הם כבר לא נחלתם הבילעדית של אצילים פאודליים. הם, ברובם, נמצאים בידי העיתונאים, הרופאים, התכנתים, האנליסטים, המהנדסים, הטכנאים וכו'. יתר על כן, אין (בישראל, לתיחום הדיון) מחסום ממשי ובילתי עביר לאורך זמן לרכישת בעלות על אמצעי יצור. כל אחד כמעט יכול לעשות זאת. הוא הולך ללמוד ומקבל אמצעי ייצור. לגבי ההבדל המעמדי בינך לבין גייטס, אני לא רואה הבדל *מעמדי* מהותי (ולא כמותי). זה שהוא מעסיק עובדים ואת לא, איננו פער מהותי ובילתי ניתן לגישור(כמו שהיה המעבר מכורה פחם לבעל מכרה). לדעתי, אין חסם אינהרנטי שמונע ממך לשכור עובדים ולהפיק כתב עת או מגזין שיפעל כעסק קצת יותר גדול מכותבת אחת - כמו שיש לך היום. מבחינה זו - שההזדמנות קיימת עבורך - ולא מבחינת מספר המיליונים, את וגייטס מאותו מעמד. באופן דומה, בעל הקיוסק שהזכרת. מה הוא הדבר *המהותי* שמונע בעל קיוסק אחד לפתוח קיוסק נוסף? אין חסם כזה. הרי יש באמת בעלי רשתות של כמה קיוסקים. מה, באופן מהותי, מונע משנים, שלושה או עשרה בעלי רשתות של קיוסקים להתאגד ולהציב בראש התאגיד צוות ניהול מקצועי? כלום. אז בכל התהליך (הממושך!) של מעבר ממצב של מובטל, למצב של בעל קיוסק, למצב של רשת קטנה ולמצב של שותף בתאגיד - איפה השינוי המהותי של המעמד? עד כמה שאני מבין אין כזה שינוי. האיש המובטל ובעל התאגיד הם בני אותו מעמד. שימי לב. אני לא אומר שהמשיח הגיע ואנחנו, כולנו כבר בעולם שכולו טוב. יש עוד מה לשפר. אבל לאור האמור לעיל, למהפכה של מרכס ולמלחמת המעמדות אני כבר לא מוצא מקום. האם אני עדיין מפספס משהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרשה לי להמליץ לך בהקשר הזה על הספר "Free Culture" מאת Lawrnece Lessig, פרופסור למשפטים באוניברסיטת קולומביה. לומר שלברקת ולביל גייטס (בלי להכיר את נסיבות חייה של ברקת מי יודע מה טוב) יש את אותה היכולת והחופש ליצור ולפרסם זה לא להיות מחובר למציאות של תעשיית המידע בימינו באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני אחפש את הספר. אני מסכים עם המשפט השני שלך אבל זה לא מה שאני אמרתי. לא אמרתי שלגייטס ולברקת (סתם ניטפלנו אל שני אלו) יש אותה גישה למידע וגם לא לסטיקים או מכוניות או מטוסים או בתים וגם לא לפילנטרופיה. ברור שלגייטס יש יותר. אני רק אומר שאין חסם מעמדי מהותי (במובן שהיה בין פרולטריון ובורגנות ואצולה בימי מרכס) בין שניהם. מה שיש לגייטס (שאין לי ולברקת) הוא התוצר של משאבי הייצור שהוא הפעיל ומשאבי הייצור ההם היו זמינים גם לנו. לכן אני מסיק שאנחנו בני אותו מעמד (במשמעות המרכסיסתית). אבל אם לא הבנתי את הנקודה הזו או שיש משמעות אחרת למילה ''מעמד'', אז ביקשתי הבהרה לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תרצו לעיין במשנתו של Wright , מרקסיסט שדן במעמדות החברתיים בימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אין לינק? גיגלתי ולא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווווף...להתחיל להקליד ועוד בשעה כזו... ווריט הוא אחד מהמיצגים של הנאו-מרקסיסיטים, ונקודת המוצא הבסיסית שלו (אם אני מבין אותו נכון) היא שלחברות הקפיטליסטיות יש מבנה מעמדי, והמבנה המעמדי נוצר ומשועתק בתהליך החברתי של הייצור הכלכלי. עם זאת, הכלכלה היא לא הגורם היחידי ביצירת המבנה המעמדי (וזאת אולי בשונה מהמרקסיזם הקלאסי). הוא מחשיב גם אידאולוגיה ויחסי כח כגורמים המשפיעים על הריבוד המעמדי בחברה. רייט גורס שהגבולות בין המעמדות אינם כה חדים (במיוחד בקרב מעמדות הביניים), אך המעמד הקפיטליסטי נמצא בפסגה והפרולטריון נמצא בתחתית. שני המעמדות הללו מוגדרים ע"י רייט כמעמדות טבעיים, ואליהם מצטרפים מעמדות בלתי הלימים, שהם מעמדות הביניים. המעמדות הטבעיים נבחנים ע"פ ממד השליטה בהון; ממד השליטה על אמצעי היצור וממד השליטה על כח העבודה. המעמדות הבלתי הלימים כוללים עצמאיים זעירים, מנהלים בכירים בחברות והעובדים המיומנים, אשר זוכים למידת מה של אוטונומיה, אך רק בתחומי העיסוק שלהם. רייט שינה אח"כ את הדגם שלו והוסיף עוד כמה מעמדות, אבל אז הוא כבר הפך את המודל שלו לדגם הריבוד הוובריאני, בדומה לזה של גולדתורפ למשל.. זהו, זה מאיזה תקציר שסיכמתי מתוך מאמר קראתי פעם, עכשיו באמת שאין לי כח לכתוב עוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. סליחה שצילצלנו בין 2-4. יצא לך לא רע בהתחשב בעובדה שכתבת מתוך שינה. אפשר לזהות כאן כיוון אבל זה לא מספיק כדי להבין את כל התורה ובטח לא לבחון אותה. בגדול, בגלל ריבוי הרבדים והקריטריונים לקביעת המעמד נראה לי שהעניין של "מאבק מעמדי" או "אינטרס מעמדי" מיטשטש ומאבד את העוקץ. בניגוד לשלושת המעמדות הקשיחים של מרקס, על רצף של רובדים מעמדיים קשה לבנות מהפכה. כלומר, נראה לי יותר קל לעבור בין הרבדים מאשר להפוך את הכערה על פיה. אז אני עדיין לא מבין מה הניאו-מרקסיסטים רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווריט שינה באיזה שהוא שלב את המודל שלו והכליל בו עוד מעמדות, רק שמעוד מעמדות כבר לא ראו את הריבוד.. עם זאת, אני חושב שאפשר להתייחס לנקודת המוצא של הניאו מרקסיסטים ברצינות: בחברה קפיטליסטית, המעמד החברתי-כלכלי עובר בירושה, ועובדה זו מקעקעת את ערך השיוויון שהוא כה חשוב במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. את נקודת המוצא הזו אפשר לזהות כתופעה (כמו "יש צונאמי"). יש גם כאלו שיגידו שזו עובדה מצערת (כמו "צונאמי זה חרא דפוק"). עד כאן אפשר לומר שהניאו-מרקסיסטים מדווחים על תופעה מסויימת ואפילו מוסיפים חוות דעת שלילית. אבל (אולי זה פגם שלי) כשמישהו אומר לי "הנה תופעה שלילית", יש לי נטיה פנימית כזו לשאול "אז מה צריך לעשות?". אז זה מה שאני שואל: האם הניאו-מרקסיסטים מצעים לבטל את חוקי הירושה? או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ניאומרקסיסט ולא מכיר את משנתם כ"כ טוב, אבל אני משער שקודם כל הם יגידו מה שפסיכולוגים אוהבים להגיד: "קודם כל, צריך להודות שיש פה בעיה וצריך להתמודד איתה"... ;) אני יכול לשער שניאומרקסיסטים יכולים להציע הצעות שונות ומגוונות בהתאם למשנתם, אבל זה נראה לי שרלטני מצידי לדבר על משהו שאני לא מבין בו.... לצערי מכאן והלאה תצטרך לגלגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כאילו ''ערך השויון הוא כה חשוב במדינה דמוקרטית'' היא תעמולה סוציאליסטית. ערך השויון (כפי שהוא נתפס בעיניים סוציאליסטיות) הוא בדיוק ההיפך מכל דבר דמוקרטי. הוא מנוגד ישירות לזכות הקניין ולחופש העיסוק, ובאופן עקיף לאינספור זכויות יסוד וערכי יסוד במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אולי תגדיר לי מהי מדינה דמוקרטית ומהו שיוויון, ואז נוכל להמשיך בדיון... אם מדינה דמוקרטית היא מדינה שבה לכל האזרחים יש אותן חובות וזכויות, אבל הענקת האזרחות ניתנת רק לגברים ששירתו בצבא (כי רק מי שעשיר יכול לקנות את הפק''ל האישי שבלעדיו אי אפשר להתגייס לצבא) - אם זו ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית, אז זה דבר אחד. אם ההגדרה שלך למדינה דמוקרטית היא שהיא מדינת כלל אזרחיה (ולצורך העניין, כל מי שנולד בה זוכה לאזרחות באופן אוטומטי), ויש לה אחריות גם כלפי התושבים שלה - זה כבר עניין אחר. אפשר גם להפוך ולהפוך לגבי ערך השוויון. נקודת המבט שלך מקדשת את זכות הקניין על חשבון זכויות אחרות (בא לא נכנס לזה, זה כבר נטחן עד דק באייל), ולכן אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו- ''שיוויון הזדמנויות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שיש טעם לדון במושגים כמו ''צדק חלוקתי'' ו ''שויון הזדמנויות'', בוודאי לא בהקשר של מדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מושגים יש טעם לדבר בהקשר של מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, העניין הזה של "רציפות מעמדית" הוא סוד נצחונו של הקפיטליזם (וכשלונו של מרקס). "הקפיטליזם המאוחר" (כפי שהמרקסיסטים מכנים את הקפיטליזם של ימינו) מתבסס בדיוק על אפשרות המעבר-בין-מעמדות (או יותר מדויק, על התקוה למעבר בין מעמדות, ויהיה מי שיגיד - על האשליה של מעבר בין מעמדות) מצד אחד, ועל יצירה של צרכים לא-אמיתיים מצד שני. נאמר זאת כך: נניח שיוסי הוא שכיר המרוויח 6000 ש"ח נטו לחודש. נניח שיוסי בעצם זקוק רק ל- 4500 ש"ח לחודש לקיום סביר. תיאורטית, יוסי יכול לחסוך כל שנה 16000 ש"ח, ותוך כמה שנים יוכל לקנות לעצמו אמצעי ייצור, שבאמצעותו ייצור עוד הון וכו' ויתקדם במעמדו. או, לחילופין, יוסי יכול לצפות לקידום בעבודתו שיגדיל אט-אט את שכרו. שתי התקוות האלו גורמות ליוסי להיות קשוב לאינטרסים של אנשים במעמד גבוה משלו יותר מאשר הוא קשוב לאינטרסים משותפים לו ולשאר העובדים באותה דרגה. אבל, מצד שני, כאן נכנס עניין הצריכה. יוסי חי בחברה קפיטליסטית, היוצרת עבורו כל מיני צרכים שלא באמת קיימים. במקום לחסוך את כספו, יוסי קונה ג'ינס ליוייס, ממלא את הבית ברהיטי איקאה, שותה קפה יוקרתי, ונשאר כמעט בלי חיסכון בסוף החודש. אופציית מעבר המעמד נשארת תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עכשיו זה כבר מעניין כי אנחנו למעשה מסתכלים על אותו הדבר ורואים דברים שונים. קח לך, לרגע, את המשקפת שלי ותראה מה שאני רואה: קודם, שים את יוסי בתקופת המעמדות של מרכס. גם אם הוא היה עובד יותר - עד צאת נשמתו - הוא לא היה יכול לרכוש אמצעי ייצור. ועל ג'ינס, איקאה וקפה יוקרתי הוא לא יכול היה לחלום (כי מושא החלום לא היה אפילו במוחו). אבל אם זה מה שיוסי מעדיף, כרטיס אחד לסרילנקה (עכשיו במבצע) יסדר לו את החיים כמו שהוא אוהב. אלו אומנם יגמרו בערך בגיל 40, אם לא יבוא איזה צונאמי קודם, אבל רצונו של אדם - כבודו. אני חושב שמרקס הסתכל על יוסי הזה וכאב לו הלב. הוא חשב שזה לא פיר, שאדם עובד כמו חמור בלי שום סיכוי, אפילו תיאורטי. אז פתרו לו את הבעיה, להלן: עכשיו תביט ביוסי של היום (כמו שתארת): ירצה יעבוד ויוויח יותר. ירצה יקח את הכסף ויקנה ארט-קפה. או ירצה, יתאפק עם הקפה ויקנה "אמצעי ייצור". הכל בידי יוסי! אם מרכס היה פה איתנו, הייתי נותן גם לו את המשקפת שלי ואין לי ספק שהוא היה חוגג למראה יוסי החדש. אבל אני מבין שיש אנשים עם משקפות כהות (ולדעתי מעותות). במשקפת שלהם מסתכלים על יוסי ולא רואים אדם חופשי אלא חמור שמונע עלידי מקל וגזר. אם הוא חמור, מה הוא כבר יכול לרצות: לעבוד? - בשביל מה? ג'ינס, איקאה וקפה? - שטויות. כל מה שחמור רוצה זה מספיק קש בשביל להעביר את היום כדי לפנות מקום לעוד יום, עד שהוא ימות. אז את זה אפשר לסדר לו (אבל אם כולם חמורים, מי יסדר לו?) עכשיו ברצינות, אני לא חושב שיוסי (שהחליט לעבוד קשה) קשוב לאינטרסים ממעמד גבוה משלו. וזאת משום, שכמו שהסברתי, אין אנשים ממעמד כזה. מי שיוסי קשוב לו הם לקוחותיו המשלמים לו עבור תוצרתו אותה הוא ישלם לאחרים עבור תוצרתם. הוא גם לא מוותר על האינטרסים המשותפים לו ולשאר העובדים בדרגתו, כי האינטרס של כל אלו הוא לרצות את הלקוחות שלהם כדי לגבות מהם יותר או למצוא לקוח אחר. אבל לבסוף, גם אם אני מקבל את המשקפת של הנאו-מרקסיסטים ורואה שם, כמוהם, את יוסי החמור, אני עדיין לא מבין מה הם מצעים לעשות לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשווה. טעות אחת במשנה שלך היא השלכת הקדמה הטכנולוגית (זה מה שמאפשר ליוסי לחיות חיים נוחים יותר) על הקפיטליזם. טעות שניה היא התעלמות מכך שהרבה מהסיבה שיוסי יכול לחסוך את כספו נובע מהשגים *סוציאליים* שהשיגו ממשיכיו של מרקס. אבל אלו לא הנקודות החשובות (הן מסיטות את הוויכוח לדיון שכבר היה לי עם כל חבורת הקפיטליסטים). הנקודה החשובה היא האם יש הבדל משמעותי בין מצב שבו "אין סיכוי, ולו תיאורטי, להתקדמות למעמד אחר" 1 למצב שבו הסיכוי קיים (תיאורטית) אבל מעשית הוא עדיין קטן מאוד. מנקודת מבטו של יוסי, אין ספק שיש הבדל. מנקודת מבטם של בעלי ההון השולטים בחברה, אין הבדל. מי הרויח? שאלה מצוינת. 1 זה אגב לא לגמרי מדויק. גם במאה ה- 19 היה יכול הפועל חסר-הכל להגר למערב או לאוסטרליה ולהתחיל שם בחיים שהיו עשויים לשפר את מעמדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא להשוות? כמו שאוהבים כאן להגיד, לא הכל שחור או לבן: - לעבור מפועל , בגיל 50, למצב של ביל גייטס - זה תיאורטי. - לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי - לעבור מבוגר תיכון - למצב של מהנדס - זה מעשי מאוד - לעבור ממצב של פועל למצב של בעל מכולת או פיצוציה - זה מעשי. אבל הוויכוח ביננו איננו סטיסטי אלא פסיכולוגי ומתמקד בשאלה מה אתה בוחר לראות. כל המעברים הנ"ל הם קשים אבל לא בלתי אפשריים. האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות) ולקטר עליו במקום להתמודד איתו. לכן הרוב נשארים במקומם אכולי קנאה ומלאי רוגז על אלו שקמו בבוקר והתמודדו עם הקושי. 1 ובאמת במאה ה19 הרבה פועלים היגרו לארה"ב ויצרו שם כלכלה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוס ראשון: - לעבור מבוגר הנדסת תוכנה - למצב של ביל גייטס - זה כמעט תיאורטי זה בלתי אפשרי לרוב מוחלט של האנשים. מיתוס שני: האמת המצערת היא שרוב האנשים מעדיפים לראות את הקושי (במקום את האפשרות) בביל גיטס יש איזה מעלה שאין לשאר האוכלוסיה.ההון שהוא צבר מקורו בסגולות אנושיות שאין לרוב בני אנוש. האפשרות שההון נצבר בשל סיבות שאינן סגוליות במהותן כמו מזל,או מדיניות מונופוליסטית דורסנית נדחות מיד הצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו! זו לדעתי הבעיה. שמע, כשאני קורא את מה שאתה ורודי כותבים מחלחלת בי ההכרה הנוגה שחבל על הזמן. לא יעזרו 3,000 תגובות וגם לא 3,000,000 תגובות. כי שורש העניין איננו אינטלקטואלי-לוגי וגם לא עובדתי. אין כאן טעות במדידות (לי יצא 7 ולך 3) וגם לא איזה כשל לוגי. שנינו מסתכלים על אותם החיים ובכל זאת, מה שעובר מהעיניים למוחתינו הוא שונה בתכלית. אני לא יודע אם זו בעיה בקרנית העיין או בעצבים שמאחריה אבל ההבדל הזה הוא, לדעתי, שורש הבעיה. אני יודע שיש הרבה אנשים (כנראה רוב) עם המבנה האורגני הזה: - ילד שמנגן בכינור אומר "אני לא יכול להיות פרלמן" אז הוא מפסיק להתאמן. - בחורה שמצירת יפה אומרת "בחיים לא אהיה ואן-גוך" אז היא מפסיקה לצייר. - סטודנט למתמטיקה חושב "הרי איינשטיין לא יצא ממני" אז הוא פורש מהלימודים - משוררת מתחילה אומרת "אני לא יכולה להיות רחל המשוררת" אז היא מפסיקה לכתוב - איש עסקים (אם סתם עובד) "אני אף-פעם לא הגיע לגייטס" אז הוא מפסיק לעבוד. הסימפטום המשותף לכל אלו הוא שהם גם צריכים להצדיק את הפרישה שלהם מהמרוץ. לא יפה להגיד "התעיפתי" "פרשתי". אז הם משכנעים את עצמם שהם קורבנות "לא נתנו לי צ'אנס להיות כמו פרלמן", "דיכאו אותי", "מכרו לי יותר מדי ארט-קפה וכך גמרו לי את הכסף", "לא איפשרו לי ללמוד חינם - אלא רק בהנחה" "אילו רק היה לי מזל כמו לגייטס". בקיצור "זה לא אני. זה הם (הקונספירציה!). הם מנצלים וחוסמים אותי ורק בגלל זה אני למטה. ושם השאר עד ש*הם* יתקנו את דרכיהם" איך אפשר לעזור לאנשים עם המחלה הזו? אם הייתי ורדה רזיאל הייתי אמר "קח פרוזאק", "לך לפסיכיאטר" או "אז תתאבדי". מה שברור הוא שהגיון או עובדות, אפילו במינון גבוה, לא יעזרו להם כי את זה יש להם למכביר. כשאני נתקל במחלה הזו אני מבין שאין כאן בעיה אידאולוגית אלא פסיכולוגית. תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור וגם בו הם ישארו למטה (אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה). תן להם מיליון דולר והם יבזבזו אותם ושוב יהיו למטה. לגישה חולנית כזו יש רק פתרון אחד - החלפתה! הצרה שאין (עדיין) ניתוח מוח ל"השתלת גישה". את זה רק החולה יכול לעשות לעצמו. אבל זו הבעיה: הרי המחלה היא שהוא לא מוכן לעשות כלום. הוא קורבן. הוא כזה שרק ,"עושים לו" או "מונעים ממנו" אתה מבין את הדכאון? זו מחלה ממארת - כמעט אין לה פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיטליזים בבסיסו מבוסס על לא פחות מיתוסים מקומוניזים או משיטות כלכליות אחרות.זה שפתרון אחד למהות או טבע האדם, לא מצאו עד היום היא בעיה כאובה וקשה. זה שמי שמנסה לשפוך אור על המימד המיתי של ההנחות הקפיטליסטיות,זוכה לשפע מחמאות על מצבו הנפשי והפיזי הבעיתי,רק מצביע בסופו של דבר על המוגבלות שלך. עוד מיתוס קפיטליסטי ש''מכרו'' לך בתור ילד,האדם הוא אינדיודואל שנמצא במרוץ מתמיד אחר משאבים. ומי שמערער על תמונת עולם זאת, הוא חולה נפש שזקוק לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות אחרת למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות, מבחינתי, שאתה מיליונר או כנר מצטיין או משורר דגול. נכון שיש מיתוסים בכל האידאולוגיות אבל חשבתי שאנחנו כאן כדי להסיר את ערפל המיתוסים ולנסות לראות מה יש מאחוריהם. אפילו לא ניסיתי לומר שכל הסוציאליסטים זקוקים לטיפול פסיכיאטרי אלא רק שיש אנשים רבים שהגישה שלהם מושתת על הגישה (הרגשה פנימית/מצב פסיכולוגי) ש"ממילא אין צ'אנס להיות הכי טוב ולכן לא כדי להתאמץ". ההרגשה הזו קשורה להרגשה ש"אני רק קורבן, חסר אונים פסיבי שאחרים מזיזים או עוצרים ולי אין שום יכולת להשפיע על מצבי". ההרגשה הזו היא לדעתי "מצב פסיכולוגי" ולא דיווח על עובדות או מסקנה לוגית. אם יש לך (או למישהו) את ההרגשה הזו, זה לא אמר שאתה סוציאליסט אבל זה אמר, לדעתי, שכדאי לך להיפטר ממנה. בכוונה העליתי, בדוגמאות שלי, כנר, ציירת ומשוררת שאינם נמצאים "במרוץ מתמיד אחרי משאבים" אבל הם נמצאים במירוץ מתמיד אחרי משמעות (שהם בחרו) לחייהם. אבל מי שפורש מכל המרוצים ויושב ומחכה "שיעשו לו" ו"יתנו לו" או "ימנעו ממנו", יכול, לדעתי, להעזר בפסיכולוגיה. הצרה עליה הצבעתי היא, שמי ששקוע במצב הנפשי הזה, בדרך כלל יאמר "בטח הפסיכולוגיה לא תעזור לי" ולכן הוא ישאר במצבו. אתה חייב להודות שזה מצב נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות מבחינתי שאתה כנר, מיליונר או משורר דגול" סתם שאלה, ואם הוא לא אחד מאלה, אלא סתם, נגיד, איזה פועל שכיר או אפילו זה לא, האם גם אז תמצא אותו ראוי להתנצלותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת סתם אבל למען הסר ספק: אדם יכול להיות כנר, מיליונר, משורר, פועל, קופאי או חסר בית או.... אם אין לא הרגשה כרונית שגרמים לו להיות מה שהוא ומונעים ממנו להיות דבר אחר, אבל לו אין בכלל קשר לעניין, אז מה שאמרתי לא מופנה אליו ולכן אין על מה להתנצל. ואם אדם, כל אחד מהנ"ל, יש לו הרגשה כרונית שהוא חמור פסיבי שעושים לו ומונעים ממנו, אז אני מציע לו לעשות הכל כדי להיפטר מההרגשה הזו - וגם על זה אני לא מתנצל. אני כן מתנצל, אם בן שיחי חושב שאני מנסה לנתח את המצב הפסיכולוגי *האישי שלו*, כי לא בזה עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות המוקדמות שלך : אחד שחיב להיות מרוץ אחרי משאבים. שתים שמי שלא נוטל חלק במרוץ הוא קורבן,שמחפש רציונל פסיכולוגי לכשלונו במרוץ. שלוש שמי שאינו משתתף במרוץ הקפיטליסטי בוחר בעמדה פאסיבית כלפי ה"חיים".יהיה זה מה שיהיה.ויושב ומחכה שיתנו לו. ארבע שיש משהו מהות חיובית מטאפיזית במרוץ הקפיטליסט,מי שלא רואה את האור,הוא כופר שנפשו מלאה בתסביכים פסיכולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמקובל פה שאחד יגיד מה ההנחות המוקדמות שלו והאחרים יפריכו אותם. אבל אם אתה אומר מה ההנחות המוקדמות שלי ואתה רוצה גם להפריך אותם, מי אני שאפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה בחיים סוג של מירוץ בלתי פוסק שחס וחלילה אם נחליט לעשות פאוזה ולחשוב "רגע, אחרי מה רצים פה בדיוק? ומי אמר שאנחנו יכולים או בכלל רוצים להגיע לשם?" יכול לדעתי להעזר בפסיכולוגיה (וגם פסיכולוגיה יכולה להסביר מדוע הם - הרצים אחוזי הדיבוק הללו - כל כך מתרגזים כשמישהו מעז לעבור לקצב הליכה. הרי זה מרגיש ממש מוזר לרוץ לבד כמו משוגע). גם לקפיטליזם ישנם מיתוסים ולמיתוס הזה קוראים :"אין לא יכול, יש לא רוצה", "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו", "אין דבר המשחחר יותר מעבודה קשה" ו-"אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם"1. אי שם בגיל הטיפש-עשרה, כשכתבתי שירים גרועים במיוחד למגירה (כמו רבים אחרים בגיל הזה) ועשיתי צלילים מוזרים עם הגיטרה (שהיו אמורים להיות אקורדים), ניסחתי באיזה פזמון את המיתוס ההרסני הנ"ל2: מאחורי ההר עומד מקדש בו יש הכל אז בואו אנשים חיפרו בסלע הקשה _____________ 1 ועוד אימרות שפר השאובות מעולם הערכים של האתיקה הפרוטסטנטית-אמריקנית. אימרות שפר, שגם אם יש בהן איזה שמץ של אמת, הן די הרסניות כשמתיחסים אליהן כאל *ה*אמת. 2 שהוא איננו מיוחד רק לקפיטליזם, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, נחמד לקרוא אותך שוב. תמיד קינאתי במי שיש לו אומץ לכתוב שירים. אני אפילו למגירה לא העזתי לכתוב. אבל פה ושם, כשלקחתי איזה פאוזה, קראתי שיר. הנה אחד שאני רוצה להקדיש לך: I bargained with Life for a penny,
And Life would pay no more, However I begged at evening When I counted my scanty store; For Life is a just employer, He gives you what you ask, But once you have set the wages, Why, you must bear the task. I worked for a menial’s hire, Only to learn, dismayed, That any wage I had asked of Life, Life would have willingly paid. ATTRIBUTION: JESSIE B. RITTENHOUSE, “My Wage,” The Door of Dreams, p. 25 (1918). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר מוקדש לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה דיברתי על כלכך הרבה דברים שאינני מבין בהם, אז לא יזק אם נדבר קצת על שירה: האם בשיר שאתה כתבת ניכרת ישראליות (יהודית)? האם זה חשוב, לנתוח השיר, שהמשורר אמריקאי, אולי ממוצא אנגלי, שאמא שלו, נניח, פרוטסטנטית ואביו בודהיסטי? אותי מעניין מה לדעתך אומר השיר לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ב"שיר" (אתה יודע, כזה ששרים עם גיטרה ולא כזה שמקריאים בערב שירה) שאני שרבטתי (שזה רק הפזמון שלו) יש ביקורת על הלוקשים שמוכרים לפרט כדי לשתף אותו במלאכות הכוורת. זה לא ממש מתאים לאיזה ערך ישראלי/ציוני ו/או יהודי. השיר (הפעם בלי מרכאות) אומר שהחיים הם "מעסיק" בעל חוש צדק טבעי. אם אתה לא מקבל מספיק, יש לכך סיבה טבעית טובה (אולי לא דרשת מספיק? אולי לא עשית מספיק אחרי שקבעת את גובה ה"משכורת"?). לדעתי זה מאוד מתאים לערכים פרוטסטנטים-אמריקנים. זה ניחוש משום שאין לי שמץ של מושג מי כתב את השיר ולאיזה לאום/דת הוא שייך למעשה (גם אין לי כח לגגל). יכול להיות שאני טועה לחלוטין ויתברר שהכותב הוא אוסטרלי מוסלמי העונה לשם ברוס (אבל זה לא ממש משנה לצורך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השיר כתבה ג'סי ריטנהאוד (Jessie Belle Rittenhouse) פרטים אפשר למצוא ב http://www.rollins.edu/olin/archives/rittenhouse.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני עוד לא הבנתי למה מנסים להדביק כאן תווית פרוטסטנטית (או קלויניסטית) לדעות ולשירים. נו, ואם אמא של המשוררת הייתה בלונדינית זה חשוב? ואם השיר הוא העתק מדויק מתהילים (היהודי!) זה מעלה או מוריד? גם לגבי הדעות שאני משמיע, כבר שאלתי קודם, אם הם פרוטסטנטיות (לא שאני יודע) אז זה עושה אותם פחות או יותר נכונות מאשר אם הם היו קתוליות? לגבי השיר עצמו, מה שאני לוקח ממנו זה "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט". בגלל זה שלחתי לך אותו. רציתי שתהיה מבסוט! כשאני קורא את השיר הזה אני נזכר תמיד גם במשל "החרגול והנמלה" (כמדומני, משלי לה-פונטיין - צרפתי קתולי). לפי השיר מותר לך להיות החרגול. רק תהיה מוכן לשלם על זה. גם בחורף. ותהיה מבסוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם האנטי-אינטלקטואליות היא אמריקאית ופרוטסטנטית מאוד. עד שאביב יענה לך, הנה תשובה אפשרית: כדי להבין את המציאות אנחנו צריכים לנסות להכיר את הפילטרים דרכם אנחנו מתבוננים במציאות ומפרשים אותה. כשאומרים שהדברים שאתה אומר תואמים במדויק לגישה מוגדרת, מתכוונים להצביע על כך שחלק מהדברים שאתה רואה בתור מסקנות הן למעשה הנחות-יסוד, "אידיאולוגיה" של תרבות מסוימת. ולכן, (א) לא בהכרח נכונים, אלא פרשנות שנכפית על המציאות (אורי יסביר לך את זה טוב). (ב) מתאימים לסוג אחד של תרבות - אנטי-אינטלקטואלית, שמציבה את השאיפה לרכוש בראש מעייניה, קונפורמיסטית וכולי. התרבות הזאת לא בהכרח מקובלת או מתאימה לכולם כאן - ואנחנו לא מעוניינים לאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשורת הפתיחה שלך אני מוצא שתי תהיות, אז לפני שאני מברר אותן, אין טעם לעבור הלאה: א. מה פה אנטי-אינטלקטואלי? אני חשבתי שמה שאנו עושים כאן זה להציג את הפילטרים שלנו לבחינתם ותגובתם של האחרים. כמובן שנקודת הבמט שלי כפופה למי שאני, לרקע שלי, להשפעת הסביבה שלי וכו'. בדיוק בשביל זה אני צריך פורום של אנשים חדי הבחנה שיתעמתו עם מה שאני רואה. אבל אם הם פוטרים את עצמם בזה שהם מסווגים אותי כ"אתה פרוטסטנטי" או "דעותיך דתיות" או "מילותך אמריקאיות" אז זה יוצא לא ממש אינטלקטואלי, כי מהערות כאלו אני לא מבין מה בסדר או לא בסדר, אלא רק איך קוראים לזה. ב. אנטי-אינטלקטואליות היא אמריקנית ופרוטסטנטית? מה זה הרווארד, ייל, ברקלי, קולומביה? לא מעוזים של WASP - לבנים, אמריקנים, אנגלוסקסים, פרוטסטנטים? או שאלו לא נחשבים אינטלקטואלים? יש באמריקה הרבה טימטום, אבל להגיד שערכיה הם אנטי-אינטלקטואלים זה מוזר (נשמע קצת כמו תעמולה סוביטית). זה בטח לא מוסבר בצורה שעוברת את הפילטרים שלי. סתם סיפור, יש לי חבר בריטי, שתיין בירה מקצועי. הוא פעם הסביר לי שאירופה מחולקת לשתי רצועות: המדינות ששותות בירה (כמו אנגליה, בלגיה, גרמניה), שהן המדינות העשירות והמפותחות, והמדינות ששותות יין (כמו ספרד, צרפת, איטליה) שהן המדינות המפגרות והעניות (צרפת בעיני האנגלים תמיד תהיה מפגרת). מסקנתו היא שבירה היא יותר אינטלקטואלית מיין. גם זה סיווג שקשה להתווכח איתו. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטי-אינטלקטואליות היא מה שאורי כינה "הגישה ההיפר מעשית שלך" (תגובה 278664). אני רואה את זה ככה: אין לנו גישה "ישירה" להנחות היסוד התרבותיות שלנו. פעמים רבות אנחנו עיוורים להן, ופעמים אחרות אנחנו לא יכולים לבקר אותן ישירות. אין דרך לוגית להפריך את הנחות-היסוד. למשל, תמיד אפשר להסביר שאנשים עניים בגלל התערבות ממשלתית, או כי הם לא מנסים מספיק לצאת מהמצב הזה, או שהם עניים בגלל תנאים היסטוריים אובייקטיביים או קונספירציה של בעלי-ההון. הדרך היחידה שלנו לנסות להיות ביקורתיים כלפי הנחות-היסוד היא לפתח מבט רחב יותר. אם נדע להבחין שאמירות או הרגשות שלנו קשורים לרעיונות תרבותיים מכוננים, ואת הרעיונות האלה נדע לשבץ בקונטקסט אינטלקטואלי והיסטורי, נוכל להיות מסוגלים לראות אותם ולפתח יכולת לבחינה ביקורתית שלהם. למשל, כשטוענים שאמירות מסוימות הן חלק מהאתוס הפרוטסטנטי, מתכוונים קודם כל להצביע בפניך על כך שאלו הן הנחות-יסוד מכוננות של התרבות האמריקאית. וככאלו, צריך לבחון אותן בכלים אחרים מאלו שאנחנו בוחנים באמצעותם טיעונים אמפיריים. לדעתי, כשבוחנים הנחות-יסוד תרבותיות צריך לבדוק שאלות כמו: מתי הן נוצרו ובאיזה תנאים? האם התנאים השתנו? את איזה קבוצה או מעמד בחברה ההנחות האלה משרתות? מה המקום שלהן בתרבות הנבדקת והאם התרבות הזאת נראית לנו טובה? האם אפשר להעביר את ההנחות האלה, כמו שהן, לתרבות אחרת? וכאלה. אם נחזור רגע לקרקע, אנסה את דעתי האישית: 1. נדמה לי שאנחנו יודעים די הרבה על התנאים ההיסטוריים והסוציולוגיים שהתרבות האמריקאית נוצרה בהם. ונדמה לי שחלק גדול מהאתוס האמריקאי של האינדיווידואל החופשי וההרפתקן אינו משקף את המציאות היום. הרבה אנשים נדחקים אל המעמדות הנמוכים, וגם אדם רגיל, מהמעמד הבינוני, בד"כ נדרס תחת נטל הצורך לכלכל משפחה בצורה יציבה (משכנתא לטווח ארוך, ביטוח בריאות וכדומה). אדם לא יכול להאמין בעצמו ולהצליח כשההזדמנויות שלו חסומות ע"י המבנה החברתי והמחויבויות שלו (אני יודע שיש כאלה שלוקחים סיכונים ומצליחים. אבל הם היוצאים מין הכלל). 2. אני דווקא מסמפט את האתוס האמריקאי של האינדיווידואליות, החופש וההרפתקנות. כדי לאפשר אותו היום, אני חושב שצריך להיות שינוי במבנה החברתי. 3. אני חושב שאי אפשר להעביר את האתוס האמריקאי לחברות אחרות, ששונות מהחברה האמריקאית. אני גם לא הייתי רוצה שחברות יאבדו את הייחוד שלהן לטובת האתוס הזה - אם כי, יש הרבה דברים טובים לקחת ממנו, רק שזה צריך להיעשות במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד ההסברים האינטלקטואלים יותר שהיו פה. הוא לא מנסה (רק) לתייג אותי אלא להסביר את מה שעומד מאחורי התייוג. והוא מסביר את זה ככה שאפילו אדם מעשי כמוני יכול להבין. כי אני מבין שאת רוב הדברים בהם אנו עוסקים אי אפשר להסביר "מדעית" (כמו מדעי הטבע) ובטח לא רק לוגית (כמו במתמטיקה). בהחלט חלק די גדול מהדיון כאן עסק בנסיון להבין מאיפה הנחות היסוד שלנו נובעות (אני מבין ש"תכונות אופי" לא התקבל באהדה). אין ספק גם שהאידאולוגיה היא "תלויית תרבות". אולי אפשר לומר שהיא חלק מהתרבות. וזה שרובינו קיבלנו ערכים סוציאליסטיים כי הורינו והוריהם, מקימי המדינה, הגיעו ברובם ממזרח אירופה ובתקופה שהסוציאליזם המרקסיסטי עוד נחשב להצלחה, זה ברור. מצד שני, אי אפשר להתכחש גם לעובדה שכולנו (גם אתה ואביב) הם בני תרבות המערב ומושפעים במידה כזו או אחרת מארה"ב - לטוב ולרע. אבל בכל זאת, כל כותבי האייל (אפשר לומר די בביטחה) הם תוצרים של בליל התרבויות שהוא "התרבות הישראלית". ואנחנו רואים מגוון די רחב של דעות. אני אולי יותר בוטה ועיקש בצורת התבטאותי אבל אני לא משוכנע שאני רחוק באופן מהותי מקפיטליסטים ישראלים אחרים. הניסיון לייחס לדעותי מקור אמריקאי הוא מוטעה, נדמה לי. את דעותי גיבשתי בישראל. בשבע השנים האחרונות אני מתגורר בישראל (אבל שוהה הרבה בארה"ב). ונדמה לי שאני יותר "קפיטליסט" מרוב האמריקאים שאני מכיר - רובם מצביעי ה"דמוקרטים", כמו רוב היהודים בניו-יורק. לכן, אחרי שאני מקבל את הקביעה שערכינו או הנחות היסוד שלנותלויות תרבות, אני טוען: זה לא מספיק. ואני מנסה לדעת מה עוד: - פסיכולוגיה - מצב כלכלי (אולי דווקא מצב התחלתי נמוך מביא לקפיטליזם?) - שינוי כלכלי מהותי - אחד שירד מנכסיו או עלה - עיון - אולי קראתי את איין ראנד או את הביקורת על מרקס - אולי עוד. בכל אופן, נראה לי שהנסיון להסביר את דעותי ב"אתוס אמריקני פרוטסטנטי" רק בגלל שאתה יודע שאני כותב מניו-יורק, הוא, לדעתי, נסין פשטני מדי. מישהו הגדיר זאת קודם "חיים קלים". בנוסף למקור של הנחות היסוד, אני לפעמים לעמת את ההנחות האלו עם הנחות או ערכים אחרים שאני יודע שרובינו מחזיקים בהם. את זה, נדמה לי, אפשר לעשות עם לוגיקה ולהגיע לפעמים לאבסורדים. גם זה משעשע (אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. אני חושב שקצת החמצת. ניסיתי להראות מדוע השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית שלהן - הוא עיסוק אינטלקטואלי בעמדה ובערך שלה ולא עיסוק באישיות המתדיין. לעומת זאת, המשתנים שאתה מציג (פסיכולוגיה, מצב כלכלי וכולי) אינם עיסוק בעמדה עצמה, אלא בתנאים ליצירתה. אני יודע שהעניין שלך במשתנים הללו אינו אישיות המתדיין, אבל זה לא מספיק להפוך את המשתנים האלה לרלוונטים לבחינת העמדה, אלא אם כן נאחוז בעמדה רלטיוויסטית קיצונית. 2. האפיון התרבותי של העמדה שלך אינו קשור למקום שבו אתה מתגורר ולדרך בה גיבשת את העמדה, אלא לקווים רעיוניים משותפים לה ולאתוס הפרו'. לא אני זה שאפיין את עמדתך בצורה כזאת, כך שאני לא יכול להסביר את הקווים הללו בצורה מניחה את הדעת (אני פשוט לא יודע מספיק על האתוס הפרו'. אתה בטח מכיר את התחושה כשרואים את הצורה הכללית אבל קשה לצקת לתוכה תוכן ספציפי). בכל מקרה, יש כאן מתדיינים אחרים שלמעשה דעותיהם לא רחוקות משלך, ועדיין אף אחד לא חשב ליצור את הזיקה בינם לבין האתוס הפרו' - פשוט, ברור שהעמדות שלהם נגזרות באופן שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן שאני עדיין מחמיץ. לא ברור לי למה השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית של העמדות וערכן, יותר מהמשתנים האחרים. אתה יכול להרחיב על זה? לי נראה (או שאני מחמיץ את המושג "תרבות") שהקונטקסט התרבותי הוא אחד התנאים ליצירת העמדות, ממש כמו הרקע הפסיכולוגי. את ערכן של העמדות נוכל אולי לשקול לאור קריטריון שנקבע ל"ערך". למשל, נוכל לקבוע שעמדה היא "טובה" אם היא מיטיבה עם מספר רב יותר של אנשים. לאחר שמתקבל הקריטריון, אפשר לנסות לבחון את "ערך" העמדה ובבחינה כזו אין חשיבות למקור העמדה (תרבות פסיכולוגיה, חינוך או חלום) אלא רק לתוצאותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שיהונתן אורן אמר. ב. "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט" - ברור שזה מה שאתה לוקח מהשיר1. זה בדיוק המיתוס שמוכרים לפרט כדי שהכוורת (במקרה הנידון הכוורת הקפיטליסטית, אבל זה יכול לשרת גם כוורות מסוג אחר) תמשיך לתפקד בלי הפרעות מיותרות. שכולם יהיו מבסוטים וידעו את מקומם - אם הם "שם" כדאי שהם ידעו שיש סיבה *טבעית* לכך (בלבול שכזה בין המבנה החברתי המועדף עליך לבין המציאות). כמובן שאתה לא תקבל את נקודת המבט הזו על ערכיך, אבל אין מנוס מכך (אנו מחזיקים בערכים שונים, מה לעשות). ג. לא טענתי שהערכים שלך (או של הפרוטסטנטים) "פחות נכונים". אני לא ממש מבין את המשמעות של טענה שכזו. נכונות רלבנטית לטענות אמפיריות או תקפות של היסקים. פה אנו מדברים על נקודת מבט על העולם ועל דירשות מוסריות ("תהיו מבסוטים" זה סוג של דרישה מוסרית) הנובעות מהנחות יסוד והכרעות ערכיות. ד. אני מבסוט, אבל לא בגלל כמה ריבועים כחולים וזה משעשע איך אתה חייב להכניס תמיד את ההתיחסויות היענו אישיות הללו לכל חצי דיון. נסה בלי. ____________ 1 זה המשך ישיר של אותו הקו מתגובה 278890: "אין לא יכול, יש לא רוצה" "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו" "אין דבר המשחרר יותר מעבודה קשה" "אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נדמה לי שאני מתחיל לתפוס את זה. המיתוסים האלו "של הקפיטליסטים" הם חלק מהקונספירציה הגלובלית שעליה מדברים נ&ב: "מספרים לנו" וכו'. רק עכשיו אני רואה את הקשר. ד. אנא. שום דבר אישי. אנחנו משתעשעים. מה הטעם בלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא יודע איפה אתה מזהה פה קונספירציה. ערכים שמשותפים לקבוצות אוכלוסיה גדולות (מפתיע אותך שיש דבר כזה?), לא נוצרים בתהליכים של מפגשים בחדרים אפלים ומלאי עשן סיגריות, אלא בתהליכים תרבותיים. זו לא קונספירציה. לא יותר מאשר שכל מבנה חברתי (על כל ערכיו, תפיסת עולמו והאופן בו הוא מחנך את הדור הבא) הוא קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך מנסים "למכור"? האם טיעון כמו "אם אתה בקרשים, סימן שלא ניסית מספיק" או טיעון כמו "אם אתה בקרשים, תוכל לצאת מזה אם תנסה מספיק"? יש הבדל בין שניהם, ובעוד שהראשון מטופש להחריד (ואני בספק כמה כאן תומכים בו) אני מתקשה לראות כיצד השני תומך בתיאוריית הקונספירציה שלך - אלא אם, כמובן, אתה טוען שמלכת הכוורת הקפיטליסטית מנחה באותו משפט גם *כיצד* לנסות ולצאת מזה. אגב, בוא נניח שמישהו באמת בקרשים - איך אתה מציע לו לצאת מזה בלי להפוך בעצמך למלכת כוורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לי אין יותר מידי ספק שכמה כאן כן תומכים בו (בראשון). ב. אין לי מושג על איזו קונספירציה מדברים פה. אתה מוכן להסביר? מבנה חברתי, תרבות, ערכים ומוסר זקוקים לקונספירציה כמו שהכוורת צריכה את הניהול וההנחיה של מלכת הכוורת. למה צריך קונספירציה למשהו שמתפתח באופן טבעי וללא יד שמנחה את הכל מ"למעלה"? ג. אם כבר מדברים על המונרכית - בעולם האמיתי המלכה בכוורת לא מנחה אף אחד (היא לא באמת מלכה ואין לה מעמד של שליט). סתם עוד יצור שממלא פונקציה, לא בגלל שהוא מודע או מעוניין בטובת הכוורת, אלא למען סיפוק צרכיו האישיים (כמו כל אחד אחר בכוורת). להביט על כוורת ולראות שרשרת מונרכית מוגדרת בה יש שליטים ונשלטים - זה אופן אחד בו ניתן להסתכל עליה (ומכאן השמות שניתנו ליצורים השונים בכוורת). ניתן לראות אותה גם כאוסף של אינדיבידומים שדואגים לצרכיהם הפרטיים ע"י מילוי פונקציות (גם אם באופן לא מודע) וקבלת משוב, כך שבסופו של דבר נוצר אינדיבידום גדול יותר (הכוורת) באופן טבעי וללא קונספירציות. ד. התיחסתי כבר לשאלה שלך בתגובות קודמות. אני לא שולל את שמץ האמת שיש בדרישות לאחריות אישית (כשיודעים שלפעמים הדרישה סבירה ולפעמים הדרישה לא סבירה, כל מקרה לגופו). אני שולל את הדרישה הזאת כ*ה*אמת או כ*ה*ערך המרכזי שמכתיב את המבנה החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם הבאה שאחד מהם אומר משהו שבגללו ניתן לחשוב כך, אשמח אם תודיע לי. ב. "תיאוריית הקונספירציה" הייתה בדיחה, שמכוונת בעיקר לקונוטציות שעולות בראש כשקוראים את ההודעה שלך (ואולי לשימוש הנפוץ שלך במילה "כוורת"). ד. האם אתה שולל כל ערך בתור *ה*אמת? או שיש לך ערך אחר, שהוא *ה*אמת? (למשל, הערך שממנו נגזרת האמת לפיה אין ערך אחד שממנו נגזרת *ה*אמת). לדעתי, אחריות אישית של אדם, בכל מצב, רק יכולה לשפר את מצבו. האם תוכל לתת לי דוגמאות למצבים שבהם אחריות אישית פוגעת באדם? כך אני אוכל להבין יותר טוב על איזו אחריות אישית אתה מדבר. להגדרתי, "אחריות אישית" פירושה דרך חשיבה שלפיה אם אתה לא תעזור לעצמך, אף אחד לא יעזור לך (אבל כמובן, אם מישהו מציע לעזור לך, אין שום סיבה לסרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משל הנמלים והחרגול: אני תמיד הייתי בעד החרגול, למרות שבמחשבה שנייה החרגול הזקן חושב שזה לא היה מוגזם אם הוא היה דורש מהנמלים תשלום עבור שירות השירה שהוא עשה להן, שבלעדיו הן לא היו מעבירות את הקיץ עם העבודה הקשה. אבל ככה זה, החרגול לא גילה את אור הקפיטליזם בנעוריו, הבשורה המשיחית הגיעה אליו בגיל מאוחר, ובכלל, מה חרגולים משוררים מבינים בכלכלה. אבל יכול להיות לזה גם צד הפוך (לכל דבר אפשר למצוא פירוש הפוך, ובכלל זה למשלים): החרגול היהיר הגיע מאמריקה, מאמין בשיטה גאונית שלמד עליה שם, ובז לנמלים העמלות והמאורגנות שמצא בארץ, כמו שהוא בז לכל רעיון של רווחה, חמלה וערבות הדדית. בתור חרגול חזק, הוא גם ניסה לפרק את שיטת העבודה לה רגילות הנמלים. יום אחד גאונותו לא עמדה לו והוא נפל, ואז, בקור ובדיכאון של החורף, חיפש הגאון היצרן את מדינת הרווחה הנמלית, אבל היא לא היתה כבר. זה לא הפריע לו להמשיך להאשים בכל רע את הנמלים הסוציאליסטיות השולטות בעולם. וכל דמיון או רמז למציאות הוא בראשו של המדמה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאפשר לקחת משלים להרבה כיוונים, נפלא מבינתי איך הצלחת להפוך את הנמלה מהמשל לסמל של ''רווחה, חמלה וערבות הדדית''. רעיונות כאלו לא קיימים במשל באף גרסה שעליה שמעתי, מה גם שאצל הנמלים אני לא חושב שאפשר למצוא הרבה חמלה על הפרט, אלא אם הוא במקרה המלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הצלחתי לקשר בין החרגול לבין אמריקה, הצלחת להבין? ובכלל, אם ניקח משלים כפשוטם הרי שהשטויות הביולוגיות שבכל משל, (שועל מדבר עם עורב, נו באמת, וכו') הן נפלאות מבינתי. החירות שאני נוטל לעצמי להוסיף לחיות תכונות ביולוגיות שאינן קיימות בהן באמת, אינה נופלת מחירותו של הממשיל המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בעזרת הפרשנות שלך ניתן לתת לכל משל כל פירוש שיעלה בדעתך. אני חושב שאוותר על דרך פירוש שכזו (כן, אני מניח שדעתי לא ממש משנה לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא? ביחוד אם הוא במקרה המלכה (עד 20 שנה של מאות אלפי לידות - The horror!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אי אפשר שלא לשמוע בהודעה שלך טינה וכעס. מי שיקשיב עלול לזהות צלילים של איחולים לבביים לנפילתו של החרגול. יש אנשים שלא מסוגלים לראות חרגול מבסוט. זה הורג אותם. אז הם מאחלים לו כל רע. אני מקווה שאתה לא נמנה עם האנשים הללו ושהטונים שנדמה לי שאני שומע בהודעתך, אינם נובעים אלא ממוחי הקודח. בכל מקרה, לך אני מאחל שאף פעם לא תזדקק באמת למדינת הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כתבתי בהתחלה שיש לי הזדהות עם משפחת החרגולים. ובוודאי שאין לי בעיה של לראות חרגולים מבסוטים, לפחות עד לרגע שאני מרגיש שהסיבה למבסוטיותם של חרגולים מסויימים היא בדיוק הסיבה שבגללה אני פחות מבסוט בזמן האחרון, ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה." מעניין. תגיד, אתה חושב שאם חופרים מספיק עמוק, אפשר למצוא מתחת לכל אלטרואיסט ש"דואג לעניים", אגואיסט ש"פוחד, ממש פוחד" לעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראת הקסמים שלי, זאת שמגלה לי כל מיני סודות כמו המראה של האמא החורגת של שלגיה, ואני משתמש בה לפעמים גם כדי להסתכל על תגובות באינטרנט, אומרת לי שמתחת לכל פראנג'י ש''דואג לעצמו'' אפשר למצוא תינוק מאוכזב שאמא שלו לא הרימה אותו מספיק על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר למחקר הפסיכולוגי שבו התחלתי. בהחלט יכול להיות שדעותי נגרמו עלידי חסר מסויים בגיל הרך. שמעתי אומרים שזה הגיל שבו מתעצבת האישיות. אתה רוצה לדבר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה מוזר? שעד התגובה הזאת שלך דווקא יחסתי את הגישה של "בכל אשמה המדינה" למגיבי השוק החופשי באתר. כמעט כל רעה חולה מיוחסת לפקידים המושחתים ולטלפיים של המדינה. איזה גן עדן היה יכול להיות כאן אם רק היו נותנים לבן אדם את ה*חופש לבחור* ולהיות *אחראי* למעשיו. אמרת יפה- "תן לאנשים האלו משטר קומוניסטי טהור [...] אבל עכשיו יאשימו את הבירוקרטים בקונספירציה". אחזק את דבריך- תיתן להם סתם משטר שהוא קצת מזה וקצת מזה, וחלק מהאנשים הללו יאשימו את טלפי השילטון וחלק יגידו שזה בגלל קנוניה של הפלוטוקרטיה. נשארה לנו רק העבודה המהנה להחליט מי דוגל בדרך ה*רציונלית* ולמי יש מבנה אורגני לוקה בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה נראה לי מוזר? שאני מצליח, אפילו בלי להתאמץ, להרגיז כאן אנשים. כאילו אני מכיר מישהו ויש לי סיבה להרגיז או להעליב אותו אישית. כאילו לא אמרתי אלף פעמים שאין לי עניין באנשים שעומדים מאחורי ההודעות אלא רק בדעות עצמן. כאילו אמרתי למישהו "אתה מטומטם" או "אתה זקוק לאישפוז". וכאילו לא התנצלתי אם אפילו רק השתמע שאני מדבר על אישיות מסויימת. ובכל זאת, אני מקבל לפעמים תגובות מרירות ונעלבות ומתגוננות. זה לא מוזר? ואתה יודע מה עוד מוזר בעיני? שאנשים מתגודדים בקבוצות של "מגיבי השוק החופשי" מול "מגיבי הסוציו-ניאו-קומו-מרכס-יזם" כאילו אנחנו אוהדי הפועל נגד מכבי. כאילו יש לי עניין להגן על דב"ב או קפיטליסט אחר כדי שבכוחות משותפים ננצח כאן את אוהדי הקבוצה השניה ונרוויח מהניצחון הזה משהו. זה לא מוזר? יש דברים שאני סקרן לדעת ולברר ומערכת האייל, תתעלה, סיפקה לנו כלי מצויין לעשות זאת. למה זה כל-כך מרגיז שאני מעלה השערות - אפילו אם הם פחות מקובלות או אפילו מופרעות? מי שרוצה שיעזור ומי שלא - אין לו מה להעלב. הרי עוד לא יצא מכאן אף פסק הלכה מעשי. לפעמים נדמה לי שאני מדבר עם חרדים שמזדעזעים ונעלבים למחשבה שלא הנחתי תפילין הבוקר. זה לא מוזר? אולי מישהו יכול להסביר לי איזה סוג של השערות הן מחוץ לתחום כאן. לדעתי אין כאלו (חוץ מתקיפה אישית) וגם השערה שאומרת ש"סוציאליזם זה תוצאה של טחורים" היא חוקית. אם היא מטופשת - לא יתיחסו אליה אבל שהיא תרגיז? זה מוזר! עכשיו, אם יש לך עוד חשק לעניין, אילו היו מספרים לך על מישהו שהוא עצוב כרוני. לא רק לפרק זמן אחרי שחברה שלו עזבה אותו, אלא באופן קבוע. הוא לא מחייך, לא פוגש אנשים, לא בא לו לקום בבוקר, בוכה סתם וכו'. לא היתה אומר שהלה במצב נפשי קשה? למצב הזה אנשי המקצוע קוראים דיכאון וזה נחשב למחלה שראוי לרפא. כשמספרים לי על איש (כלשהו) שבאופן כרוני מרגיש שאין לו צ'אנס. שאין טעם להתאמץ. שכולם נגדו וקמים עליו להכשילו. איש שמוכשר לנגן אבל לא עושה זאת כי לא יניחו לו להיות כמו פרלמן. הוא מוכשר לעבוד אבל הוא לא, כי לא יתנו לו להיות כמו גייטס. הוא יכול להיות מתמטיקאי אבל הוא לא, כי אינשטיין יש רק אחד. איש שמסתובב *כל הזמן* בהרגשה שאין שום דבר שהוא יכול לעשות כדי לשפר את מצבו. האיש הזה הוא בעיני חולה בדיוק כמו המדוכא הקודם. אינני יודע את שם המחלה הזו אבל היא הרסנית ומשתקת לפחות באותה מידה. עכשיו שים לב. אני *לא* משער שכל הסוציאליסטים לוקים במחלה הזו (אני אישית מכיר כמה סוציאליסטים שאינם לוקים בה). אבל אני משער שמי שיש לו את המחלה הזו, או אפילו סממנים עדינים שלה (אבל כרוניים!), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות סוציאליסטיות מאשר קפיטליסטיות. זו השערה. אין לי הוכחה. אני מקווה לקבל תגובות עניניות אבל אני מבין שאני עלול לקבל גם תגובות לעגניות או מרירות. אז מה. יש דברים שאפילו אני מבין שאין לי מה לעשות נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, ההשערה שלך. אני, למשל, *לא* משער שכל הקפיטליסטים לוקים בסוגים מסויימים של מגלומניה ושל איזשהו חסך אנושי המונע מהם לראות את הצד השני או לחשוב על אנשים כעל אנשים ולא כנתונים (אני כן משער זאת לגבי כמה מאבות התכנית הכלכלית ע"ש ביבי נתניהו) אבל אני משער שמי שיש לו מגלומניה כזאת, או סוג של אוטיזם אנושי שלא לומר פסיכופתיזם, או אפילו סממנים עדינים (אבל כרוניים!) * + הון מסויים* (ואולי זה לא הכרחי), יש יותר סיכויים שהוא יחזיק בדעות קפיטליסטיות מאשר סוציאליסטיות, ויחד איתן, יש סיכוי, גם בכלב אמסטף ומכוניות מסוג מסויים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. עכשיו, מה קורה כאשר קפיטליסטים שהם במקרה בעלי איזושהי תסמונת של מגלומניה או אוטיזם פסיכופתי פוגשים בסוציאליסטים שהם במקרה בעלי תסמונת דכאונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין הא? ידעתי שיהיה מי שימצא בזה עניין. האמת?, לא פיללתי שימצא מישהו שיסכים לעזור כמוך (בלי להעלב לי ובלי ללעוג לי). אבל לא אלמן האייל! והנה אתה מציע אישושים להשערתי. כולה, "מה היה לנו שם"? אחרי שהסתובבתי כאן מספר שבועות נוכחתי לדעת שיש גם סוציאליסטים עם הגיון בריא וגם קפיטליסטים עם הגיון כזה (שלא תדאג: יש גם חסרי הגיון בשני המחנות). אז הבנתי שההבדל בינהם חייב לנבוע ממקורות בלתי ידועים אחרים. ואז, למקרא כמה הודעות, עלתה בדעתי ההשערה שאחד המקורות להבדל זה יכול להיות ה"מבנה הפסיכולוגי" (מה שלפעמים נקרא "אופי"). מכאן היה קל להציע את ההשערה לגבי "מבנה פסכולוגי" שעשוי להיות כר פורה לדעות סוציאליסטיות. ואז באת אתה, עוזרי הנאמן, ואמרת, שאם יש "מבנה פסיכולוגי" שמניב דעות סוציאליסטיות חייב להיות מבנה כזה שיניב דעות קפיטליסטיות. וואלה, איך לא חשבתי על זה קודם? טוב, אם ההשערה איננה נדחית על הסף, אפשר לוותר לרגע על המילים הקשות כמו "מחלה" ו"פסיכופתיזם" ולשאול אילו תכונות אופי דרושות (או סביר שימצאו) בשני המיבנים הפסיכולוגיים שאנו בוחנים. אתה למשל מציע מגלומניה כתכונה מתאימה לקפיטליסט. וזה דווקא נראה לי. מגלומניה זו הקצנה של תכונה יותר נפוצה והיא "בטחון עצמי" ולפעמים "בטחון עצמי מופרז". למשל מי שאומר "אני יכול להיות ספורטאי מצטיין" יש לו בטחון עצמי. מי שאומר "אני הולך לקחת את אליפות הארץ" כבר מתחכך בבטחון עצמי מופרז. אבל אחד שמתחיל להתאמן ושנתיים-שלוש לפני האולימפיאדה אומר "אני הולך לקחת מדלית זהב אולימפית", לו כבר אפשר לקרוא מגלומן. רק חייבים לזכור: אם גל פרידמן לא היה מגלומן הוא היה שט איתנו בירקון ורואה בטלוויזיה איך מגלומנים אחרים מקבלים מדליות. בלי להכיר אותו אישית, אני מוכן להתערב שיש לו בחברה' (וגם במשפחה) כמה אנשים "ריאליסטים" שאמרו לו, שנתיים קודם,"השתגעת? לא יתנו לך מדלית זהב. עובדה שעוד לא נתנו לאף ישראלי. אין לך צ'אנס. חבל על הזמן". מזלו היה שהוא לא "ראליסט" אלא אופטימיסט מגלומן שאמר "קטן עלי. אני יכול. יש צ'אנס ואני אקח אותו". אם לא נתעייף נוכל לדון בהמשך בעוד תכונות אופי והקשר (האפשרי - לא הכרחי) שלהם לאידאולוגיה. אבל את הדיון במגלומניה לעומת "אני לא יכול כלום" אני רוצה לסכם בציטוט (שאינני זוכר את מקורו): "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאולימפיאדה האחרונה (אתונה 2004) הגיעו 11,0991 אתלטים שהתחלקו ב-301 מדליות זהב2. כמעט כל אחד מהם השקיע חלק גדול מחייו וילדותו על מנת להגיע לרגע הזה. כל אחד מהם הסתכל על אלה שאמרו לו "השתגעת" והאמין שהוא יהיה זה שיזכה. על כל אחד מאותם 11,099 אתלטים שהגיעו לאולימפיאדה יש עוד 20 שלא הגיעו למרות המאמצים הרבים והאמונה. חלק לא קטן מהם הרסו את בריאותם בפציעות ספורט, סמים, הורמונים, דיאטות ושימוש לא סביר בגופם. כל אחד מאותם חצי מליון חשב שהוא יכול, פחות מ-300 צדקו. לכן המשפט "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק" הוא פשוט לא נכון, ואין מאחוריו כלום מלבד אוסף של אנקדוטות (פחות מפרומיל). אם אתה מחפש מאפיין פסיכולוגי של קפיטליסטים3, הייתי מציע חולשה מתמטית ולוגית, ואמונה דתית פאנטית (מהסוג שלא נותן לעובדות להשפיע עליו). 1 לפי http://www.athens2004.com/ 2 לפי http://www.athens2004.com/en/OlympicMedals/medals אגב, מישהו יכול להסביר איך זה שחילקו 301 מדליות זהב ו-301 מדליות כסף אבל 327 מדליות ארד? איך הגיעו עוד 26 מדליות ארד? 3 ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'ודו, למשל, חולקו שתי מדליות ארד, לפחות במשקל שבו אריק זאבי השתתף. המאפיין המשותף שאתה מציע לקפיטליסטים תקף באותה המידה בדיוק לקומוניסטים. אני חושב שאתה מאפיין כאן קיצוניים באופן כללי, לא השקפת עולם כלכלית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחלק שתי מדליות ארד? אי אפשר היה לעשות התמודדות בין שני המועמדים למדליית ארד? נכון, אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חלוקת הארד: תגובה 241485 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא נכתבה כאן הודעה שאני מסכים לה יותר. הרי כל מה שכתבת אמת סלע. כל עובדה מגובה וכל מסקנה נובעת ישירות. גם עם פטיש הידראולי לא יצליחו לבקע חומה כזאת. הרי מזה התחלתי. אין וויכוח עם העובדות או עם הלוגיקה. ההבדל נובע מ*האמונות* (גם הפאנטיות). אז מה, גל פרידמן לא ידע את העובדות? לא. המגלומן הזה ידע את כל העובדות הללו לפחות כמונו. אבל הוא לא נתן לעובדות להשפיע עליו. אם הוא היה נותן להם להשפיע עליו (כמו שעושים הרוב) בטוח שהוא לא היה זוכה. וכך גם ה300 האחרים. אבל מה עם אלו שהיו מגלומנים ולא זכו בזהב? מה מדלית כסף זה צחוק? מדלית ערד זה בושה? להופיע באוליפיאדה כמו אותם 11,099 זה בזיון? אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו. ואף אחד מהם לא היה עושה זאת בלי קצת מגלומניה. כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת. סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות. אני בטוח שכסף לא הניע את גל פרידמן. מה שהניע אותו זה *רצון* ו*אמונה* (לא עובדות והגיון). ואלו הדברים שמנעים גם כנר מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע לפרלמן. וגם איש עסקים מצליח, אפילו אם הוא לא מגיע גייטס. זה גם מה שמניע קופאי לשעבר להיות מנהל חנות או מובטל לשעבר להיות בעל פיצוציה. אפשר להסתכל על זה בהיבט פיסיקלי. לפי החוק ה?? של ניוטון גוף יתמיד במנוחתו עד שיופעל עליו כח. גם קופאי (או סתם איש) יתמיד במצבו שעד שיופעל עליו כוח. זה יכול להיות כוח חיצוני (כמו מקל וגזר) או כוח פנימי כמו רצון ואמונה. מה שחלק מהקפיטליסטים אומרים זה שחוקים (כמו שכר מינימום) הם כוחות הפוכים לרצון ואמונה ולכן הם שומרים על האיש במנוחתו. בסופו של דבר זה לרעת האיש ולרעת החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו החצי מליון ההם עשו משהו ראוי להערכה שרובינו לא עשינו." לא מסכים. להשקיע את שנות ילדותך, את בריאותך, את עתידך על מנת שתוכל לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס לא זוכה להערכה שלי. האתלטים הכושלים שאני מכיר הם כשלונות (בכל מובן) שכן האמינו בעצמם. "כי אם הם היו קוראים את ההודעה שלך ומפעילים את הגין הברזל שלך, הם היו מתישבים מול הטלויזיה ורואים איך פריארים אחרים קורעים ת'תחת." ממש לא. אם הם היו קוראים את ההודעה שלי ומפעילים את הגיון הברזל *שלי* הם היו משקיעים בלימודים (או במשהו שההשקעה בו כדאית) תוך כדי שמירה על בריאותם (הפיזית והנפשית) והיו גדלים להיות: א. בני אדם. ב. מועילים לחברה. ג. בעלי רכוש מספק. ד. במצב בריאותי סביר. נראה לי שזה מה שחשוב. לעומת זאת, ילדה שתשקיע את כולה בלהיות נדיה קומאנצ'י או קארל לואיס תגמור *לרוב*: א. סוציופאטית. ב. נטל על החברה. ג. ללא יכולת פרנוס מינימלית. ד. חולה. ברור לי מה אני רוצה שהילד שלי יגדל להיות. "סתם נטפלתי לספורט כדי שלא יגידו שהכל מרוץ אחרי חומרנות." יכול להיות שהבחירה שלך בספורט היתה אקראית, אבל דווקא היא מעידה על הכשל שלך, משום שברוב התחומים מי שמצליח הוא בדרך כלל הוא לא ה"מגולמן", אלה ה"מעשי". ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל, ופחות מפרומיל מהמנסים מצליחים, משום שאתה באמת מאמין שרק הרצון מוביל להצלחה. מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח (אתה בעצמך אמרת את זה למעלה), ואם נכשלת סימן שמגיע לך (כי לא רצית את זה מספיק). זאת אמירה דבילית שלא מגובה בשום סטטיסטיקה אמיתית. יש אנשים שנכשלו למרות היותם טובים ולמרות (ולרוב, דווקא בגלל) רצון עז להצליח. אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000 שקל בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים כמה אנחנו מסכימים. גם אני לא מעריך אחד שרץ לאט (אחד בגילי, למשל) ומאמין שהוא יכול להיות אצן אולימפי. זה לא מגלומן. זה סתם מטומטם. מכאן, ש"מגלומן" זה תכונה טובה לקפיטליסט אבל לא מספיקה. רצוי שיהיה לו גם "שיקול דעת" ועוד כמה תכונות. גם אני מעדיף הצטינות בתחומים אחרים כמו לימודים. הבן האחד שלי שיחק כדורגל והשני למד "הישרדות" (שזה בערך כמו כלבי אמסטף). לשניהם הצעתי לא לראות בזה קריירה ולהתרכז בדברים אחרים. אבל לא כולם אותו דבר. אם הייתי רואה שאחד מהם מאוד מוכשר בספורט, הייתי מציע לו ללכת על זה. תגיד, לדעתך אבא של גל פרידמן, לפני 10 שנים, היה צריך להוציא אותו מחוג שייט ולשלוח אותו לנגינה בפסנתר (למשל)? אגב, את קומאנצ'י רציתי גם אני להעלות כדוגמה לאיך שילטון קומוניסטי משתמש ב"משאבים" האנושיים של הקולקטיב. "ואתה בחרת בתחום בו מי שמצליח זוכה בכל הקופה, ומי שנכשל מפסיד את הכל". פה אני נאלץ לא להסכים. כמו שהראתי לא רק זהב נחשב. יש גם כסף וערד. יש אולימפיאדה הבאה. אפשר לעבור למורה להתעמלות. ואם הכל לא הצליח, אפשר לעזוב ולעבור הלאה. מה שמזכיר עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות. כלומר, לא הולך לו מהדלת, הוא בא מהחלון. אבל כישלון אחד (או שניים או יותר) לא ישבור אותו. מה שכל הקפיטליסטים (הקיצוניים) אומרים הוא שאם יש לך אמונה אתה תצליח " לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק. ואני אומר, שאם נכשלת, לא קרה כלום. קום ותנסה שוב או תעשה משהו אחר. זה לא רולטה רוסית. אפשר להכשל יותר מפעם אחת. למעשה, רוב אלה שהצליחו - קודם נכשלו. " אף אחד, אבל אף אחד, לא רוצה להרויח 3,000 שקל בחודש, בזמן שהוא יכול להרויח 30,000" את זה אני מבין. אבל מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש? א. לדרוש 4,000 ולהשלים עם מה שנותנים לו ב. לחפש דרך להרוויח 6,000 אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה. אבל בשביל זה הוא צריך אמונה וגמישות ורצון והסתגלות ואומץ. ואם הוא מר דיכאוני, שאומר "אין צ'אנס", אז הוא יבחר באפשרות א. והרי גם 4,000 זה לא "זהב". שמע, אני רק מנסה לראות איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי. אז אל תיתן לי להוביל. תגיד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני לא מעריך את מי שיכול לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס, התכוונתי שאני לא מעריך גם את מי שרץ מהר יחסית לבני אדם (אתה יודע לאיזה מהירות טוסטוס יכול להגיע?). מה לעשות, אני לא מעריך את קארל לואיס, לא את בן ג'ונסון, לא פלורנס גריפיט, לא את גל פרידמן ולא את אריק זאבי. אבא של גל פרידמן היה צריך לדאוג שהוא ילך ללמוד כמו שצריך. אני לא מכיר את ההיסטוריה של גל פרידמן, אבל אני יודע שלמשל, אייל ברקוביץ' לא למד כמעט וזה היה בתמיכת הוריו. לדעתי זה הפקרות. אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו. אני מכיר כמה מתוך האלף האלה, והיום הם משלמים את המחיר. נדיה קומאנצ'י היא דוגמה למה שפסול בקומניזם, ולמה שפסול בהאלהת ה"הצלחה" כאחד. תמיד אתם חוזרים להנחה הבינארית, זה מטופש. יש גם כסף, וארד, אז במקום פחות מפרומיל סיכויים, יש להם פרומיל וחצי? הידד היאך. יש אולימפיאדה הבאה, וגם שם יהיו 11 אלף אתלטים שינסו. לאתלט יש קריירה מאד קצרה, שלוש אולימיאדות מקסימום, אז הגענו ל6 פרומיל? אפשר לעבור להיות מורה התעמלות, כן, ואפשר גם לעבוד בחקלאות, רק שבשביל להיות מורה או חקלאי אתה לא צריך להרוס את הילדות שלך. "עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות" שטויות. זה תכונה אנושית. "לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק." שנזכר שוב? מי אמר "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק"? נסה לקרוא את תגובה 275919. "מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש?" ברור שהוא יעשה את המקסימום להרוויח כמה שהוא יכול. אתה זה שאמר שמספיק הרצון. אתה זה שדיבר על קופאי שרוצה להיות בעל החנות. אז אם לא כולם יכולים, לא משנה כמה הם רוצים, אז למה להמשיך אם השקרים? "אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה" נו באמת, אנשים באמת רוצים לחיות בתנאי רעב? מצד אחד אתה מודה שהרצון הוא תנאי הכרחי ולא מספיק, מצד שני, מי שהוא "קפיטליסט באופיו" הוא בעל רצון וזה מספיק? אתה לא שם לב לסתירה? "איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי"? קפיטליסט טיפוסי מאמין שאלוהים ידאג לצדק1, סוציאליסט טיפוסי מאמין שבני האדם צריכים לדאוג לצדק. קפיטליסט טיפוסי יאשים את עצמו בכשלונותיו, סוציאליסט טיפוסי יאשים גם אחרים או את ביש מזלו. קפיטליסט טיפוסי יזקוף את הצלחותיו לעצמו בלבד, סוציאליסט טיפוסי ידע שגם אחרים או מזל תרמו להצלחותו. קפיטליסט טיפוסי ידע שאנשים אחראים למצבם תמיד, סוציאליסט טיפוסי יחשוב שאנשים לפעמים הגיעו למצבם בגלל מזל או אנשים אחרים. יכולת ההסתגלות לא קשורה לזה בכלל, יש קפיטליסטים שלא מסוגלים להסתגל, יש סוציאליסטים בעלי יכולת הסתגלות מופלאה. ------------------------ 1 תכף תגיד לי שאתה לא מאמין מאלוהים, ולא יודע מה זה צדק. אפשר היה להעביר את המשפט הזה לשוק חופשי, יד נעלמה ואופטימום של השוק, אבל זו סתם העמדת פנים. האמונה הדתית היא ביסוד הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וראה גם את מקורותיו של הקפיטלזים המודרני בקלוויניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות הקפיטליזם המודרני אינם אמריקניים טהורים, ולמעשה אנגלו-סקסים לחלוטין, ולכן לא קלוויניסטים כי אם ''לא קתולים'' לכל היותר, וגם זה ממש מאולץ, מאחר ואין קשר ישיר בין דת לשיטה כלכלית - בכל דת תמצא תומכים לשתי השיטות כפונקציה של הלך הרוח והרציונליזציה של התקופה והמנהיגים. נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית, אבל למדיניות רווחה יש לא מעט תומכים דתיים. הרי ידוע שאפשר למצוא סימוכין להכל בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית,'' כוונתך וודאי, ''להחליף את האמונה הדתית'' שהרי אין כמו דת חדשה בחוסר הסובלנות כלפי הדת הישנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כלכך לא מתענין בספורט שאני לא מכיר אפילו אחד מהשמות שהזכרת. רק על גל פרידמן שמעו כלכך הרבה שלא הצלחתי לפספס. ואותו הבאתי כדוגמה להשגיות. אם היו לישראל השגים בתחום המתמטיקה (שם שמעתי שאנחנו מתדרדרים) אפשר היה להשתמש בזה. --> "אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו" מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים. --- תודה על רשימת המאפינים. אפשר לפתוח פתיל שלם על כל אחד מהם אבל אני רוצה להתרכז עוד קצת בעניין האמונה. זה נכון שלאמונה שאני מדבר עליה יש דמיון לדת מבחינה זו שמאמינים במה שאין לו הוכחה. אבל בזה מתמצה הדמיון. אני, למשל לא בטוח שמה שאני מאמין בו נקרא "אלוהים" ואני לא חושב שהוא דואג לצדק. *אני* דואג לצדק וגם דואג לעצמי. אבל כשאני קם בבוקר יש לי הרגשה/אמונה כזו שאני לא לבד. שיש מי ששומר עלי ועוזר לי. שיהיה בסדר. תקרא לו אלוהים או מזל או מה שבא לך. אני חושב עליו כמו איזה עוזי כהן כזה ש"מסדר לי" דברים לטובתי. הוא לא "עושה" לי את הדברים ופוטר אותי מלעשות אבל הוא שחקן חיזוק בקבוצה שלי. זה לא אומר שאני לא יכול להפסיד משחק או להכשל וליפול. אבל הוא עוזר לי לקום. ההרגשה הזו שאתה לא לבד ושיהיה בסדר היא התנאי ההכרחי, לדעתי, לקפיטליסט. להרבה אנשים דתיים (במובן הרגיל) ההרגשה הזו ניתנת ונרכשת בתפילה. להרבה קפיטליסטים יש את ההרגשה הזו לא ממש במודע. אבל לדעתי, לכל הקפיטליסטים יש משהו דומה. אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים. לכן, למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה. (זה לא מתימר להיות תאור פסיכולוגי מקצועי. אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קארל לואיס: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis גדול האתלטים של המאה ה-20 זכה ב9 מדליות זהב באולימפיאדות, ו-8 מדליות זהב באליפיות העולם. התמחה בריצה למרחקים קצרים ובינוניים (100 מטר עד 400 מטר) ובקפיצה לרוחק. בן ג'ונסון: http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Johnson_%28athlete%... אצן מפורסם שהגיע למקום הראשון בריצת מאה מטר באולימפיאדה, תוך כדי קביעת שיא עולמי חדש. עקב שימוש בסמים המדליה ניתנה לקארל לואיס, והשיא העולמי לא נרשם. פלורנס גריפיט: http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith_Joyne... עוד אתלטית מפורסמת שזכתה בהרבה מדליות ומתה בגיל צעיר מאד יחסית, לפי ה"שמועות", כתוצאה משימוש בסמים. אריק זאבי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%A... ג'ודאי ישראלי שזכה במדלית ארד באתונה. ------------- לא חסרים מתמטיקאים ישראלים מוכשרים. למען האמת, יש יותר כאלה מאשר ספורטאים. אבל, יש הבדל מהותי בין התחומים, מי שקצת מוכשר למתמטיקה, ומנסה להיות הגל פרידמן של המתמטיקה ונכשל, עדיין יכול לנצל את כישוריו ואת לימודיו למליון תחומים אחרים, כל זה מבלי שנפגעה בריאותו, או יחסיו עם בני האדם. ----------------- "מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים." לא, אבל כשאין לך מה לאכול, אז זה שאתה רץ מהר מאד לא ממש עוזר לך, נכון? -------------------- כן, מה שתיארת זו אמונה באלוהים. אלוהים קלוויניסטי (כזה שדואג רק למי שדואג לעצמו) אם להיות מדוייק. ----------------------------- "אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים" ממש לא. הפחד שתיארת קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים. אנשים שאין להם אמונה כזו עדיין יכולים להתאושש מאסונות, הם גם עושים את זה פעמים רבות. אין שום הבדל בתעוזה בין קפיטליסטים לסוציאליסטים. ההבדל הוא במקום ממנו באה התעוזה. אצלך היא באה מהאמונה שאלוהים יעזור לך. --------------------- "למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה.", אי אפשר לפתח אמונות, אבל גם אם ניתן היה, ממש לא הייתי מציע לחסרי האמונה להתחיל להאמין. חסרי התעוזה ישארו חסרי תעוזה. מה שכן, הייתי מציע לך להתמודד טוב יותר עם המציאות. ------------------ התיחסות מקצועית? http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_an... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע על הקלוויניזם, העניין הוא לא שהאל דואג למי שדואג לעצמו, אלא יש היפוך סיבה ומסובב - האל בחר מראש את המועדפים עליו והוא מראה את בחירתו על ידי ההצלחה שלהם בעולם הזה (שתיתרגם גם להצלחה בעולם הבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הכרתי גרסא בא לא קיים עולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף תודות על שפע המידע והלינקים. אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה. כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט. (אגב, השקעתי אתמול 50,000$ במניה של GE, יש לך איזה לינק שמראה שהיא תעלה? זה יעזור כי אפילו האמונה הפאנטית שלי די רופפת בעניין זה) האמת? אני די מקנא בך. אתה נשמע אדם עם שתי רגליים על הקרקע. מסודר ומאושר ובכלל לא מריר ומדוכא כמו מר דיכאוני שתארתי. אתה מתמודד עם המציאות עלפי עובדות מתועדות ובלי להתבלבל. אם יש ספק אתה מסיר אותו. למשל, אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה (ובטח לא הייתה ממליץ לאיש להשתתף בה). אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. הטריק שלי (להאמין שיהיה בסדר) לא ממש מוכיח את עצמו. עובדה, כמעט חצי מהדברים שאני מנסה נכשלים. זה די מתסכל אם להודות על האמת. אולי הגיע הזמן שאחליף לדיסקט שלך. אני יכול להמנע מכל הכשלונות וגם לוותר על ההרגשות/אמונות התפלות שלי בשיטה שלך: פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח. וואללה, עכשיו שאני חושב על איך הלכו לי חצי חיים בשיטה המטומטמת שלי, ממש בא לי לבכות. יכולתי להשאר בבטחה מה שהייתי בגיל 18 ולא להכשל במבחנים באונ', ולא לעוף מכמה עבודות ולא להפסיד כמה מאות אלפי דולרים. חבל שלא לימדו אותי את השיטה הזו קודם. והכי גדול, זה שהצלחת לפתח בעצמך בטחון עצמי כזה והחלטיות חד משמעית כזו שמאפשרת לך לקבוע משפטים נצחיים מהסוג של חוקי ניוטון (אפילו בלי לינק), כמו "אי אפשר לפתח אמונות". לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי. אבל לפי המשפט שלך אני יודע עכשיו שלא אני פיתחתי אותה. אולי היא באה מלינק. ---- אני מכיר את הדף ההוא בוויקי אבל לא קראתי את הספר של וובר. תגיד (גם דעתו של ערן מענינת כאן), נניח שיסתבר בסוף שמה שאני מאמין בו זה *בדיוק* פרוטסטנטי-קלוויניסטי. אז זה יהיה משהו שראוי להתביש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאלמוני. התשובה שלי היא ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מגיב לתגובה שלי? כאילו, תגובה 276625? מאיפה הבאת את המסקנות שהבאת? אני מדבר סינית? "אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה" מה? למה אתה חושב שאני לא מאמין במשהו? למה אתה חושב שאני חושב שאמונה זה שטויות? "כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט" לא נכון. למה אתה חושב ככה? "אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה" מה פתאום. אתה בודה עמדה ומתמודד איתה. נסה להתמודד עם מה שכן כתבתי. "אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. ... פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח." לא כתבתי דבר כזה. "לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי" ואתה פיתחת אותה? באופן מודע? מבחירתך החופשית? איך? מה הביא אותך למסקנה שאמונה שלא החזקת בא טובה יותר מהאמונה בא אתה כן מחזיק? איך זה בכלל יכול להיות? הרי אם אתה מאמין בA, ומגיע למסקנה שהאמונה הנכונה שאתה צריך לפתח היא B, הרי שהאמונה בA כבר לא קיימת, ואתה כבר מאמין בB, לכן מה כאן הפיתוח ומתי הוא מתרחש. לא מדובר בחוק טבע, מדובר בחוק לוגי. מה לעשות שבחוקי הלוגיקה יש לי מספיק בטחון. אני יכול גם לקבוע חד משמעית משפט נצחי כמו 1+1=2, ובבטחון עצמי לא פחות. ---------- לא. אין בזה שום בושה. ביקשת "אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד" ונתתי לך את המקור הכי מקצועי ששמעתי עליו. איך מכאן הגעת לבושה או אי בושה? לא ברור לי. נראה לי שמישהו צריך ללמוד לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אני? מה פתאום? תראה לי איפה אני אמרתי שאתה אמרת. אני אפילו לא אמרתי שיכול היה להשתמע שאתה אמרת מה שלא אמרת ואפילו לא אמרתי שבחלום בלהות עללולים היו להבין כאילו שאמרת שבאולימפיאדה מצליחים פחות מפרומיל ושאת הבן שלך לא תרצה שם ושגם אבא של גל פרידמן היה צריך לשלוח אותו ללמוד. ולא אמרתי שאם אין ספורטאים אז גם לא צריך אולימפיאדה ולכן אין שום סיבה לחשוב שמה שמשתמע מדברי זה כאילו משתמע מדבריך שאולי אמרת מה שלא משתמע. אם הייתי אומר (ולא אמרתי) שהמשפט "כן זו מה שתארת זה אמונה באלוהים. קלוויניסטי אם להיות מדויק" משתמע כאילו משהו לא בסדר עם זה או אפילו עלולים לחשוב מזה כאילו מישהו מתכוון לומר, גם מבלי להשמע שהוא אומר, שיש עם זה בעיה, ניחא. אבל הרי לא אמרתי וגם לא אמרתי שאפשר להבין שאמרתי. ואפילו לא רמזתי שמהמשפט "הפחד קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים" יכול להיות איזה חייזר, בעלום החיצון, כמובן, שעשוי להבין, בטעות כמובן, כאילו זה אומר, או מזה משתמע שזה נאמר, למרות שזה לא באמת נאמר, שאני לא מפחד ולא מאמין. אבל זה בכלל לא מה שאמרתי ואפילו לא רמזתי שאמרתי. ואני לא אומר, וגם אינני טוען שנאמר, שאין לי אחריות על מה שמשתמע מדברי אם משתמע מה שלא נוח לי שישתמע כאילו אמרתי מה שלא אמרתי או שלא אמרתי מה שמשתמע שאמרתי. הרי כל מה שאני אומר הוא שלא אמרתי ועלפי חוקי הלוגיקה הנצחיים ואפשרויות הקישור העבותים, אי אפשר לטעון כאילו אמרתי שלא אמרתי שאפשר לדבר על אמונה במונחים לוגיים או שאדם לא יכול, במודע, לבחור אמונה וגם אין לטעון שאמרתי את ההפך, ממנו עלול להשתמע כאילו פיתוח אמונה או גישה חיובית היא טענה מופרכת, לוגית, כמו 1+1=3. אבל בשום אופן זה לא מה שאמרתי. וגם לא אמרתי שזה מה שאמרתי. אז למה שלא תנסה להתמודד עם מה שכן אמרתי. רק עשה טובה, אם אתה מנסה להתמודד, תעשה את זה בסינית. כי בעיברית נראה לי שהדיון הזה מוצה. אבל אל תגיד, אפילו לא בסינית, משהו ממנו עלול להשתמע שאת זה אני אמרתי. כי לא אני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאמרתי שפחות מפרומיל מאלה שמשקיעים את חייהם בלהיות אתלטים מצליחם בכך, ושאני אנסה למנוע מבני מלהשקיע את כל עתידו ובריאותו ברדיפה אחרי חלום כל כך קשה ומיותר (לדעתי). לא רציתי לרמוז שאני רוצה לבטל את האולימפיאדה. אני לא (אני מעוניין להפסיק את ההשקעה הממלכתית בקידום האתליטיקה המקצועית, אבל אני מניח שאתה שותף לדעתי זו). ב. כשאמרתי שאתה מאמין באלוהים קלוויניסטי, לא רציתי לרמוז שיש בזה משהו שלילי (הי, לא אני מנסה לאפיין את מי שלא מסכים איתי בסטיגמות שליליות כמו "מר דיכאוני"1, אני מנסה להראות שמדובר בשני צדדים של אותה מטבע, שניהם חיוביים ושליליים, שניהם נובעים מאידיאולוגיה). עכשיו, כשהבהרתי את כוונותי, אפשר לחזור לדיון עצמו (או שלא)? 1 שמת לב שיש קשר די מובהק בין אחוז המובטלים לבין אחוז ההצבעה למפלגות ימין (כמו הליכוד), ובין אחוז העשירים לאחוז ההצבע למפלגות שמאל (כמו העבודה ומר"צ)? זה לא סתם, וזה לא קיים רק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 דווקא ישראל היא עוף מוזר במתאם הזה, וככל הנראה זה נמצא שתהליך של שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הדיון? אני מעוניין לברר אם יש מתאם כלשהו בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אין לי שום עניין להראות שאתה מטומטם או חכם, דיכאוני או עליז, מגלומן או אוטיסט ואפילו לא אם אתה, אישית, סוציאליסט או קפיטליסט. במחילה, אישיותך האלמונית לא מענינת אותי. היה לי נוח להמשיך את הדיון אם גם לך אין עניין להראות שאני, אישית, בעל תכונות מגונות או נעלות ואם גם אתה לא תתענין באישיותי האלמונית. כשדנים בדברים כאלו צריך להזהר מתוויות. לכן אני מנסה לפרט איזה התנהגויות עומדות מאחורי המילה. כלומר שאנחנו כאן אומרים דיכאוני, מגלומן או אוטיסט, אנחנו לא משתמשים במובן הפסיכיאטרי המקצועי אלא רק משאילים את התווית כמו "מר דיכאוני" לתאר בקיצור את ההתנהגות שפרטנו קודם. אני לא מקווה למצוא מתאם חד-חד-ערכי מהסוג של "אם אתה דיכאוני אז אתה סוציאליסט ולהפך". אני חושב שעמיר פרץ, למשל, הוא סוציאליסט קיצוני ובכלל לא דיכאוני. אבל מעניין אותי אם אפשר למצוא מתאם יותר חלש כמו שניסינו לעשות למעלה עם הטיפוס הדיכאוני, המגלומן והאוטיסט. אם אתה גם מתעניין בנושא אז אפשר להמשיך הלאה. ואם אתה לוקח את זה אישית או רוצה להראות שיש כאן עוד איזה קפיטליסט מטומטם, אוטיסט מוחלט, בעל אמונות תפילות פאנטיות ובנוסף לכל גם דיכאוני - אז כבר הראת. ואם אתה לא לוקח את זה אישית אבל גם לא מתעניין בנושא, אז אפשר לעבור בשלום לדיון הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי נתתי בסוף תגובה 276358. א. לא תמצא כאלה תכונות. אתה מחפש לקשור בין התפיסה הכלכלית דווקא לסוג מסויים מאד של תכונות (יכולת סתגלנות וכניסה לדכאון), לתכונה זו זה אין קשר לתפיסה הכלכלית. אמיר פרץ הוא לא היוצא מן הכלל. אם השוקחופשיסטים באמת היו מצליחים יותר, וסוציאליסטים היו מנסים פחות, היינו חיים כבר מזמן באוטופיה הקפיטליסטית. ב. כל תכונה אפשר להציג בצורה חיובית (למשל, חסכן) או שלילית (למשל, קמצן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב': זה שלא כל העולם הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי לא מעיד על הצלחה דומה של קפיטליסטים וסוציאליסטים, אלא על הבעייתיות להסיר את הסוציאליזם לאחר שהוצג למערכת. ככל שכוחה של הממשלה עולה וכן מידת הריכוזיות שלה, יגבר הפיתוי של בעלי הון ופוליטיקאים להנציח אותו לטובתם (כמו בדוגמה הידועה של מכסי מגן), תוך הצדקות פופוליסטיות למיניהן. קצת קשה להילחם באצולת הון שזכתה להיות כזו רק בשל פרוטקציוניזם, ועדים חזקים, בירוקרטיה שרק מגדילה את עצמה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא ב) אם זה היה נכון, לא היו כמעט פוליטיקאים מוצלחים (והגעה לשלטון הוא מבחן ההצלחה לפוליטיקאי) סוציאליסטים, ולכן לא היה כמעט מי שיציג את הסוציאליזם למערכת, ועל כל מי שהיה מציג, היו עשרה שהיו מסירים. אם אצולת ההון היא שוקחופשיסטית, אז למה צריך להאבק בהם, ואם היא סוציאליסטית, אז איך היא מצליחה להיות אצולה(=מצליחה) כבר 5000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה באמת לא היה ב'): אצולת ההון היא לא דבר הומוגני. בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם (באופן חוקי או לא, בשוק החופשי או בחסות המדינה). בעל הון שהוא כזה כתוצאה מסחר בנשק, למשל, תלוי מאוד ביחסיו עם ממשלות, שהן הדורשות העיקריות למוצר זה, ויעדיף באופן קבוע ממשלה ריכוזית (סוציאליסטית) יותר. הפוליטיקאי המוצלח המייצג אותו לא ירוץ למשרתו הרמה בהצדקה "באתי לעזור לשוק הנשק, וספציפית למר רימון זרחני" אלא יאמר משהו כמו "לא יעלה על הדעת ששוק הנשק פתוח לכל דכפין, והצבא שלנו יכול לקבל החלטות מוטעות ולקנות אמל"ח דפוק מחברה מהגליל, במקום לעבור בדיקה מסודרת דרך ועדה שאני יעמוד בראשה". כנ"ל לגבי אצולת ההון של הטקסטיל, שנהנתה שנים רבות ממכסים גבוהים, בשם ה"לא יעלה על הדעת שאזרח ישראלי לא יקנה אתא ויוציא את כספו על ליווייס שלא ייצר פועל עברי". זה היה המצב ההתחלתי של השוק בכל העולם - מרכנתיליזם וריכוזיות, ובעצם רק במדינות האנגלוסקסיות קרתה מהפכה אמיתית בתחום במאות ה 17 עד ה 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם" נו? ומי שיודע לנצל הזדמנויות הוא בדיוק ההגדרה של מי שאינו "מר דכאוני". מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאנחנו שוכחים את ההגדרה של "מר דכאוני". רק כדי להבטיח שכולנו מדברים על אותו דבר אני מזכיר, ש"מר דכאוני" איננו המדוכא של הפסיכאטריה, שהוא עצוב כרונית. אני הגדרתי אתו כזה שיש לו הרגשה כרונית של "אין צ'אנס. חבל להתאמץ כי אין כמעט סיכוי שזה יצליח". זה איש שכשאתה אומר לו בוא נמלא טוטו הוא אומר "עזובת אני תמיד מפסיד". כשאתה אומר לו בוא נפתח פיצוציה, הוא אומר "זה בטח לא ילך, כידוע 80% מהעסקים נסגרים". כשאתה אומר לו לך תעשה MBA כדי שיקדמו אותך, הוא אומר "הם אף פעם לא יקדמו אותי, הכל מאפיה פה". אתה אומר לו תבחר חופשה ביוון או בפריז והוא עונה "עזוב, בפריז תמיד יורד גשם וביוון חרא של אוכל". האיש הזה לא בהכרח עצוב אבל אני קורא לו "מר דכאוני" כי אני לא מכיר שם אחר לגישה/מצב הזה. אני דווקא מסכים עם הקינג שבעלי הון יכולים להתפתח גם בשיטה הסוציליסטית הקיצונית (עלידי פרוטקציניזם) וגם בשיטה הקפיטליסטית הקיצונית (עלידי יצור עדיף). אבל נדמה לי שבשתי השיטות "מר דיכאוני", לפי ההגדרה שלי, לא יהיה בעל הון. וגם נדמה לי שהאיש שאני מתאר, אם ישאלו אותו, יעדיף לחיות במשטר סוציאליסטי כי שם יש יותר הצדקה ("אני לא במאפיה") לזה שהוא לא בעל הון. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה ''מר תבוסתני'' הרבה יותר מתאים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מדברים על אותה הגדרה. מסכים שבשתי השיטות יתפתחו בעלי הון, ובשתיהן לא יהיה התבוסתן חלק מהן. בדיוק על זה ההוכחה שלי מסתמכת (הרי, אם מי מחזיק את הממשלים הסוציאליסטים בכל העולם, ומונע ממשלים שוקחופשיסטים לעלות? לא מדובר במדינה אחת או שתיים, מדובר ב5,000 שנה של היסטוריה ובאלפי מדינות בכל היבשות, ובשום מקום זה לא קרה). באיזה מדינה התבוסתן יעדיף לחיות? במדינה אחרת מזו שהוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפהשהו נותק לי החוט. לא הבנתי את ההוכחה. כנראה כי לא ברור לי מה היה צריך להוכיח. מה לא קרה בשום מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוכיח שאם יש קשר בין תבוסתנות לתפיסת עולם כלכלית אז התבוסתן לא יהיה סוציאליסט. ההוכחה (אמפירית בלבד): א. מעצם הגדרת התבוסתנות, מנהיגים בעלי השפעה מעולם לא יהיו תבוסתניים. ב. את אופיין הכלכלי של המדינות קובעים המנהיגים. ג. מכאן, שאילו מרבית מנהיגי העולם היו שוקחופשיסטים, היה צריך לצפות לכך שמרבית המדינות תהיינה בעלות שוק חופשי. ד. מעולם בתולדות ההיסטוריה האנושית המתועדת לא נצפה ולו שוק חופשי טהור אחד. לעומת זאת, מדינות ללא שוק חופשי נצפו באלפים. ה. מאחר וד. סותר את ג., וודאי שאחת מהנחות היסוד שגויות. "מה לא קרה בשום מקום?" ראה ד. למעלה. האם מכאן אפשר להסיק שהתבוסתן יהיה שוקחופשיסט? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה "מרבית מנהיגי העולם שוקחופשיסטים" לא נטענת בג', אלא רק משמשת בו כתנאי, וגם לא נטענת בשום מקום אחר בהוכחה. ובצדק, כי היא לא נובעת מא' וב' וההשערה של המסביר. אם מרבית התבוסתנים הם סוציאליסטים, לא נובע מכך שמרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים; וגם אם במקרה מרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים, וכל המנהיגים הם לא-תבוסתנים, לא נובע מכך שמרבית המנהיגים הם לא-סוציאליסטים (כי אולי דווקא המיעוט הסוציאליסטי בין הלא-תבוסתנים נוטה יותר להנהגה). (לא שאני חושב שמשחק מציאת התכונות פורה או מעניין במיוחד, אבל הוכחה לוגית סדורה כל כך לבעיה מהחיים היא פיתוי שקשה לעמוד בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבאתי לסתור הייתה לקשר ישיר בין שוקחופשיזם לכושר הנהגה. אם המדגם שלי (כל המנהיגים בהיסטוריה האנושית) אינו מייצג, אז אני טועה. אני לא מוצא סיבה להניח שמדובר במדגם לא מייצג. למה ש"כושר הנהגה" יהיה תכונה תלויית תפיסת עולם כלכלית? (ברור שיש בהוכחה בעיה הרבה יותר חמורה, הרי מחר יעלה יעקב לשלטון העולמי, ישלוט 7,000 שנה, וכל ההוכחה שלי נעלמה. בכל מקרה, אני מנסה, בחוסר הצלחה, לשכנע את המסביר שאין מאחורי חיפוש התכונות, להבדיל מאמונות, שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמצא כאלה תכונות" למה אתה מדכא אותי? אני מקווה למצוא. אולי אפילו בעזרתך. אבל גם אם לא, הרי עצם החיפוש מהנה. דווקא נתת בתגובה ההיא כמה התחלות טובות: קפיטליסט טיפוסי, - מאמין (באלוהים). אני מציע לקרוא לזה אופטימיסט. - יאשים את עצמו. אני מציע לקרוא לזה לקיחת אחריות - יזקוף את הצלחותיו לעצמו - אינדיוידואליסט (למרות שמשתף פעולה בתאגידים) סוציאליסט טיפוסי: - לא מאמין. - פסימיסט - יאשים גם אחרים או את המזל. - לא לוקח אחריות - יודע שאחרים או מזל תרמו להצלחתו. - השענות על אחרים. אני חושב שהמתאם שאתה מצביע עליו הוא די נכון. שים לב. אין במה שאנחנו עושים הערכה אילו מן התכונות הנ"ל עדיפות. אתה צודק שכל תכונה חיובית יכולה, בקיצוניות, להיות שלילית (כמו חסכן/קמצן). כלומר אופטימיסט מדי יכול להיות מכור להימורים, אבל אני חושב שיהיה לו קשה להיות סוציאליסט. בטח יש עוד תכונות שקל ליחס לאידאולוגיות האלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |