מלחמת-תרבויות או הצבר-הון?

יום ו', 10/6/2005, 18:27

נניח שכל מה שאתה מתאר יהפוך לפרסומות של ממש.

אז מה?

יחימוביץ מכה שוב

307786

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 10/6/2005, 18:57

ילדה אחת שאנחנו לא מכירים תתאבד כי החברות הטיפשות שלה יצחקו עליה, זה מה. אבל אי אפשר להוכיח את זה, אז זה לא קיים.

יחימוביץ מכה שוב

307791

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 10/6/2005, 19:11

כמה ילדות (או ילדים) התאבדו בישראל בשנים האחרונות? כמה מהם כי צחקו עליהם?
חוץ מזה - האם ילדים צריכים באמת סיבות מפרסומות כדי לצחוק על מישהו? על סבא שלי צחקו כי היה לו מבטא יקי ועל מישהו אחר שאני מכיר כי הוא נפל פעם בחצר בית הספר בצורה משפילה. אז מה? מה הקשר של הפרסומאים, שוק חופשי או קפיטליזם לכך? אלו ילדים ואין מה לעשות בנדון, חוץ מלחנך את ילדיך שלך אחרת. עדיפה תרבות שמושפעת מפרסומות מאשר תרבות בה ילדים אוספים קלפים של אלופי צהל.

יחימוביץ מכה שוב

307799

יום ו', 10/6/2005, 19:42

בבקשה לנסות שוב, ובלי דמגוגיה הפעם.

יחימוביץ מכה שוב

308031

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 11/6/2005, 22:01

אני לא יודע על מה אתה מנסה להגן. האם לטענתך פרסומת כזו היא דבר שמשפיע על חיינו באופן חיובי, שלילי או נייטרלי?

יחימוביץ מכה שוב

308036

שבת, 11/6/2005, 22:23

לא שמעתי את הכלל לפיו כשאני כותב כאן אני צריך להגן על מישהו.

לטענתי פרסומת כזו יכולה להשפיע על חיינו הן באופן חיובי, הן באופן שלילי והן באופן נייטרלי, בהתאם לצורה שבה אנו מאפשרים לה להשפיע עלינו.

יחימוביץ מכה שוב

308043

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 11/6/2005, 22:58

האם יכול להיות לדעתך מעשה לא מוסרי שאינו כרוך בפגיעה פיזית באדם אחר או ברכושו?

יחימוביץ מכה שוב

308048

שבת, 11/6/2005, 23:18

מה זה "לא מוסרי" בשבילך? אם אתה שואל על פי תורת המוסר שלי, אז כן: שקר, למשל.

יחימוביץ מכה שוב

308061

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 11/6/2005, 23:50

הבעיה עם הפרסומות היא שהן לא מוגבלות רק להשפעה על צרכנים בפועל/צרכנים פוטנציאליים, אלא "מעשנים" אותן, באופן "פסיבי", כל צרכני התקשורת. וכשיש בהן מסרים בנוסח חלקות=שוות, אז הנזק נעשה גם אם המוצר לא נקנה.

יחימוביץ מכה שוב

308067

יום א', 12/6/2005, 0:06

זו טענת "שטיפת המוח" הישנה והטובה, ואני לא מקבל אותה. אני מוכן לקבל את זה שפרסומות יכולות לגרום למישהו לקנות מוצר אפילו אם לא היה קונה אותו בלי לראות אותם, אבל מכאן ועד להסיק שפרסומת יכולה לשנות את התפיסה שלך בעניינים כמו הערך שיש לייחס לנשים? נראה לי שמי שפרסומת משפיעה עליו בצורה כזו הוא לא בדיוק מעשן פסיבי אומלל.

אגב, עם הלך החשיבה שלך ניתן להגיד על כל מי שאומר דעה שלא מוצאת חן בעינייך שהוא "מתועב", שכן כל דעה שאתה שומע "מעושנת" באופן "פסיבי" על ידך.

יחימוביץ מכה שוב

308069

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 0:15

מה דעתך על פרסומת למרפאה לניתוחים פלסטיים עם הסיסמא "אף ישר - אדם ישר", ותמונה של יהודי חובש כיפה "לפני" ו"אחרי"?

יחימוביץ מכה שוב

308073

יום א', 12/6/2005, 0:18

לא קונה.

יחימוביץ מכה שוב

308074

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 0:19

לא קונה מה?

יחימוביץ מכה שוב

308077

יום א', 12/6/2005, 0:29

פרסומת כזו לא משכנעת אותי לקנות ניתוח פלסטי.

יחימוביץ מכה שוב

308080

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 0:32

מה היא כן עושה לך? כלומר, אם נניח אתה רואה אותה בצרפת? באנגליה? בגרמניה?
מה אתה חושב שהיא עושה לאנשים הלא יהודים שסביבך?

יחימוביץ מכה שוב

308119

יום א', 12/6/2005, 7:30

לא יודע, היא צריכה לעשות לי משהו? בהקשר של הדיון, היא בעיקר גורמת לי לתמוה אם הבאת אותה בתור פרסומת "אנטישמית" או "פרו יהודית", כי לא ברור אם היא מוצגת בתור דוגמה ל"תיקון" שעובר היהודי הרמאי (שאז גם היה צריך להוריד את הכיפה ולהפוך בכלל לארי) או שמובא יהודי חובש כיפה כי הם אנשים ישרים וצדיקים באופן כללי.

בוא נניח שהתכוונת לאפשרות הראשונה, האנטישמית. אני משער שבאנטישמים שרואים את הפרסומת היא מעוררת רגשות חיוביים, ואצל שאר האנשים שרואים אותה היא מעוררת רגשות שליליים או לא מעוררת רגשות כלל.

יחימוביץ מכה שוב

308135

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 9:18

לי יש, משום מה הרגשה, שלרוב היהודים פרסומת כזאת הייתה גורמת למועקה ואולי אף זעזוע, בעיקר לו ראו אותה בחו''ל, בסביבה לא בהכרח אוהדת.

יחימוביץ מכה שוב

308169

יום א', 12/6/2005, 11:19

אבל לא על זה אנחנו מדברים. השאלה שצריך לשאול כאן היא האם פרסומת כזו תגרום לאנשים לחשוב שיהודים אינם ישרים, או שתגרום ליהודים עצמם לחשוב שהם אינם ישרים.

יחימוביץ מכה שוב

308171

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 11:30

מועקה והזעזוע שדיברתי אליהם מתייחסים בדיוק לשאלה מה זה יעשה ללא יהודים, איזה מסר זה יעביר להם.
איזה מסר *לדעתך* זה יעביר להם? (ואני מדברת על אנשים שאינם ניאו נאצים ואינם פרו יהודים, אנשים שאינם מקדישים זמן רב למחשבה על "העם היהודי" באופן כללי, ואם יש להם חברים/מכרים יהודים הם אינם נותנים את הדעת במיוחד על יהדותם).

יחימוביץ מכה שוב

308173

יום א', 12/6/2005, 11:36

לדעתי זה לא יעביר שום מסר לאנשים שיש טיפת שכל בקודקודם.

יחימוביץ מכה שוב

308175

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 11:42

ואתה חושב שכל הנאצים היו מטומטמים? (זה לא גודווין, זה בדלוס).

יחימוביץ מכה שוב

308176

יום א', 12/6/2005, 12:16

אני לא חושב שהנאצים הפכו לנאצים בגלל כרזות פרסומת לניתוחים פלסטיים.

יחימוביץ מכה שוב

308178

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 12:24

זה מוזר. אתה סותר את כל התורות על התפתחות הנאציזם.:)
אבל ברצינות - אתה ממש לא מבין שגם הפרסומות, כמו כל חלק אחר מהתקשורת ההמונית - מחלחלות למחשבה?
כשמדברים על ההסתה העקיפה בארצות ערב נגד ישראל, למשל - בספרי לימוד שאינם קשורים בהיסטוריה דווקא, לטעמך אין לזה כל השפעה? גם לא בתוכניות טלוויזיה שהנושא נכנס בהן בדלת האחורית?

יחימוביץ מכה שוב

308185

יום א', 12/6/2005, 13:03

זהו, שעם החלק של ''מחלחלות למחשבה'', כשמדובר בפרסומות, אני לא מסכים - אלא אם בני האדם הם ממש, ממש טיפשים. להגיד ''אתה ממש לא מבין'' או ''שכחתי עם מי אני מדברת'' לא ישכנע אותי שזה ההפך.

יחימוביץ מכה שוב

308234

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 18:10

לא אמרתי שאתה ממש לא מבין. שאלתי אם זה המצב.
אמרתי ששכחתי עם מי אני מדברת כי קיבלתי רושם שחזרת לפטנט הצופה שלך, לדיון סדר שני - אחרת קשה לי להבין את עמדתך: אני ממש לא חושבת שצריך להיות טיפש במיוחד, או אפילו טיפש בכלל, כדי שהפרסומות יחלחלו - במיוחד לא עם מסר שהוא לאו דווקא הכי גלוי בעולם. מסרים גלויים קל מאוד לדחות. מסרים אגביים - הרבה יותר קשה, בפרט בעניינים כמו פרסומות, שאתה לא ממש מקשיב להן, ולכן גם עושה הרבה פחות סינון מודע.

יחימוביץ מכה שוב

308238

יום א', 12/6/2005, 18:38

שוב, להצהיר שהפרסומות מחלחלות ואנחנו חסרי אונים כנגדם לא ממש משכנע אותי, למרות שייתכן שאני טועה. אני רוצה לראות דוגמאות למקרים שבהם פרסומות גרמו לשינוי השקפת עולמו של מישהו, ובפרט בנושאים טעונים כמו האם היהודים שקרנים והאם אישה כלשהי ''שווה''. העמדה שלי (שאינה עמדה של ''צופה'') דומה לזו של המסביר - אני חושב שהפרסומות משחקות על תפיסות קיימות, לא יוצרות את התפיסות בעצמן.

יחימוביץ מכה שוב

308246

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 19:26

ראשית, מנין הביטוי "חסרי אונים נגדן" אינני יודעת. ודאי שלא לזה התכוונתי. כשמיהו הוא "חסר אונים", הרי זה משום שהוא היה רוצה להתנגד למשהו, אך איננו מצליח. אני מתכוונת בדיוק למצב שבו אנשים לא מתנגדים או רוצים להתנגד לשום דבר - כי הם אינם מודעים שנקלע על דרכם דבר שיש להתנגד אליו.
שנית, לא דיברתי על שינוי מהותי בהשקפת עולם(1), אלא על הטייה מסוימת ומצטברת בהשקפת עולם, או לפחות בהשקפות מסוימות.
ושלישית, אין ספק שהפרסומות משחקות על תפיסות קיימות. אבל הן יכולות בהחלט להשתיל אותן במוחותיהם של אנשים שלא היו מודעים במיוחד לנושא קודם לכן - או להקצינן מאוד אצל אלה שקודם חשבו עליהן באופן מעורפל בלבד ולא מאוד החלטי.
-------------------
1. אם כי לאורך זמן גם זה ייתכן: מעולם לא נתקלת באנשים ששינו את עמדתם, למשל, מימין פוליטי לשמאל פוליטי לאחר תקופה מסוימת בחו"ל? והאם נראה לך שהצגת הסכסוך הישראלי-פלסטיני מצד שונה לא קשורה לעניין?.

יחימוביץ מכה שוב

308250

יום א', 12/6/2005, 19:32

אני מניח שאף בן אדם אינו רוצה שישטפו לו את המוח ללא ידיעתו, לכן כשאני אומר ''חסרי אונים'' הכוונה היא שהם חסרי אונים להשפעה הלא מודעת על המוח שלהם.

אם את מדברת על הטייה מסויימת, מה טוב - זו בדיוק הטענה שלי, שפרסומות לא מסוגלות ליצור אצל מישהו תפיסה, אלא לכל היותר לחזק אותה (ולא, לא נראה לי שמישהו שבילה בחו''ל שינה את עמדתו הפוליטית בגלל פרסומות, ואנחנו דנים כאן על פרסומות).

ואני עדיין לא משוכנע שפרסומות יכולות ''להשתיל'' תפיסות אצל אנשים שלא היו מודעים להן קודם, או ''להקצינן מאוד'' וטרם ראיתי ביסוס כלשהו לטענות הללו, אבל כנראה שלא נסכים על זה כבר.

יחימוביץ מכה שוב

308180

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 12:34

אופס, סליחה. רק באיחור רב נזכרתי עם מי אני מדברת.
עזוב זה.

יחימוביץ מכה שוב

308328

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 13/6/2005, 14:37

כן, טוב, אבל האם כל האנסים הם חכמים? האם כל האנטישמים הם חכמים? האם זה משנה לך מאוד אם אונס אותך אדם טיפש דווקא? אם תוקף אותך ברחוב אנטישמי טיפש?

יחימוביץ מכה שוב

308330

יום ב', 13/6/2005, 14:50

לא, אבל לדעתי אדם לא נהיה אנס או אנטישמי בגלל פרסומת אם לא היה כזה לפניה. אם אדם הוא מספיק מטומטם (או נוח להשפעה) כדי שפרסומת תהפוך אותו לאנס או לאנטישמי - כנראה שאינו זקוק לפרסומת כדי להפוך לאנס או לאנטישמי.

יחימוביץ מכה שוב

308335

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 13/6/2005, 15:06

כן, על זה אנחנו חלוקים. כלומר, נראה לי שמה שאתה רואה לנגד עינייך כשמדובר ב"אדם צופה בפרסומת" הוא אדם שעולמו הפנימי בנוי מדברים שונים ומשונים (סביבה, חברה, תרבות/אנטי תרבות, שפה וכיו"ב), ובמצב מלא זה, אם הוא אנטישמי - הוא יושפע מפרסומת אנטישמית, ואם לא - אז לא. וכיו"ב. אתה רק שוכח שהפרסומות האנטישמיות, המיזוגיניסטיות, הכוחניות וכיו"ב מהוות חלק מאותו מצב שאליו הוא הגיע כשהוא צופה באותה פרסומת מסוימת. כי הרי כל טקסט, מילולי, חזותי, שמיעתי וכיו"ב המגיע לחושינו מצטרף באופן כלשהו לאינוונטר הפנימי שלנו.

יחימוביץ מכה שוב

308337

יום ב', 13/6/2005, 15:14

אני מסכים - אבל אני לא חושב שמה שהפרסומת מצרפת לאינוונטר מסוגל להפוך אדם לאנטישמי מבלי שייתמך על ידי דבר חזק הרבה יותר שהוא זה שגורם לאנטישמיות שלו.

אבל נראה לי שאנחנו הולכים כאן במעגלים, וממילא בהתחלה הקצף יצא על פרסומות שפוגעות בדימוי העצמי של מישהו, לא גורמות לאנשים אחרים לפגוע בו פיזית.

יחימוביץ מכה שוב

308339

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 13/6/2005, 15:28

לא מדויק - כלומר, היה באמת אלמוני כלשהו שהתייחס לדימוי העצמי הפגוע - אבל זו לא הייתי אני. מכאן, בעצם, התחילו המעגלים (לכן בתחילה לא הבנתי את תגובתך ב"לא קונה" את הניתוח הפלסטי). ומלכתחילה אמרתי שאינני מדברת על צרכנים פוטנציאליים או צרכנים בפועל.
בכל אופן, אני חושבת שרוב הדברים שתיקח באופן מבודד, תכנית טלוויזיה/ספר/סרט/פרסומת וכיו"ב - אינם "נופכים" אדם ל-X או ל-Y. אבל לכולם ביחד יש השפעה מצטברת.

יחימוביץ מכה שוב

308342

יום ב', 13/6/2005, 15:44

הדיונים עם האלמוניים הופכים להיות קשים מאוד - לא ברור למי אתה מגיב על מה ועל מה בכלל הדיון, ובסוף אני מוצא את עצמי מגן על עמדה שאני מתנגד לה ומואשם בזה שאני מאמץ את ''עמדת הצופה''. נו טוב.

אני גם כן מסכים שהשלם גדול מסך חלקיו. פשוט, כשזה מגיע לפרסומות, אני לא חושב שהחלק הזה משפיע במיוחד ביחס לחלקים האחרים.

יחימוביץ מכה שוב

308462

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 14/6/2005, 7:59

ומה עם שאר 90 האחוזים?

יחימוביץ מכה שוב

308474

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 14/6/2005, 8:31

כמו שכתבתי בהודעות אחרות, הם אבודים ממילא ולא צריכים פרסומות בשביל זה.

יחימוביץ מכה שוב

308137

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 9:27

זאת השקפה שנראית מוזרה. האם אתה חושב שאין "תרבות", או שהתרבות לא לוקחת חלק מרכזי בעיצוב עמדותיו של אדם?

יחימוביץ מכה שוב

308168

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 12/6/2005, 11:19

אני לא בטוח שאני מבין מהי ''תרבות'' להגדרתך. בכל מקרה אני לא מדבר על תרבות אלא על פרסומות, ואיני חושב שפרסומות לוקחות חלק מרכזי בעיצוב עמדותיו של אדם.

יחימוביץ מכה שוב

308192

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 12/6/2005, 13:22

לאיזה אחוז באוכלוסיה, לדעתך, יש בכלל "עמדות" שאפשר "לעצב"?
(אם נסכים ש"אני ליכודניק בדם" ו"המערך בנה את המדינה" הן לא עמדות).

יחימוביץ מכה שוב

308193

יום א', 12/6/2005, 13:28

לא יודע.

יחימוביץ מכה שוב

308196

המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 12/6/2005, 13:42

אותי מסקרנת השאלה האם התרבות נבנית על ידי הפרסומת או שהפרסומת (המיסחרית) מתייחסת לתרבות הנתונה. למשל, בדוגמה למעלה, האם המפרסמים רוצים שנחשוב שחלקה=שווה או שהם מניחים/יודעים שרבים מאיתנו חושבים כך ומעצבים את הפירסומת שלהם בהתאם.

אני חייב להודות (גם במחיר של תג שובניסטי) שאני אישית מעדיף חלקות. וזה היה המצב לפני ששמעתי את הפרסומת ההיא. אם זה המצב הנפוץ, מה הטעם להתעצבן על המפרסמים? הרי אם "הדעה השלילית" הזו (שמשווים אפילו לנאציזם) הייתה במוחותינו לפני הפרסומת, צריך לשפץ אותנו ולא את הפרסומת, לא?

הדרך הבטוחה לטפל במחשבה המתועבת הזו - שרגליים חלקות זה יפה - היא, כמובן, באמצעות חוק שיאסור על גברים שובניסטיים לבחור את בנות זוגן לפי חלקות הרגליים (למשל, הרבנית במקווה תוכל לבטל את חתונה אם לא ימצאו מספר מניח את הדעת של שערות על רגלי הכלה). יתר על כן, עם מעט שיכלולים טכנולוגיים אפשר וצריך לאסור על גברים אפילו ל-פ-נ-ט-ז, גם כשהם לבד באמבטיה, מגע עם רגל נשית חלקה. הפנטזיות הללו הן חלק מהתרבות המתועבת שעלינו לקעקע ולעקור מהשורש. ובמסגרת זו, שילטי החוצות של "מנסטריון האמת והיופי" יכריזו בכל פינה "רגל שעירה היא רגל נאה". והקפיטליסטים רודפי הבצע יזדרזו לספק (בסובסידיה ממשלתית, כמובן) הורמונים לגידול שער. אז, עם הזמן, נתחיל סוף סוף לראות פרסומות *נכונות* בלשון "שעירה=שווה". ובא לציון גואל.

חג שמח ושעיר.

יחימוביץ מכה שוב

308220

יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן

יום א', 12/6/2005, 17:02

גם לדעתי זאת שאלה טובה, ואני לא מכיר דרך להכריע בה. יותר מדי משתנים, ויותר מדי פרדיגמות אפשריות לניתוח התרבות.

יחימוביץ מכה שוב

308241

המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 12/6/2005, 18:57

הלו?! זה יהונתן? מה הבינריות הזו? מה הלחץ להכריע?
תפרוש את הפרדיגמות או חלקן ונראה. בסך הכל עוד לא הגענו ל 2000 תגובות בדיון הזה.

סתם, כנראה שבאמת קשה להכריע. מה שמוזר לי הוא שזה לא מפריע לאנשים "להכריע" נגד המפרסמים של חלקה=שווה.

יחימוביץ מכה שוב

308243

יום א', 12/6/2005, 19:16

נראה לי שהקצף נגד המפרסמים יוצא לא בגלל שהם בודאות שוטפים את מוחות העוללים, אלא בגלל הסכנה שהם ישפיעו על מישהו בעבור חופן הדולרים המזוהם שלהם. אם למשל היית רואה מישהו שמכוון אקדח לתינוק ולוחץ על ההדק, ואחר כך מסביר לך "יש רק סיכוי של אחד למיליארד שהאקדח טעון, ומביאים לי מיליון ש"ח עבור זה שאני לוחץ על ההדק", לא היית מתרגז עליו וקורא לו "מתועב"?

יחימוביץ מכה שוב

308307

יום ב', 13/6/2005, 9:39

אם הייתי רואה את ההוא עם האקדח הייתי אומר לו שאם הוא חושב ש"רק סיכוי של אחד למיליארד" זה מעט, אז שיכוון את ההאקדח לרקתו הוא.

פרסומת זה לא אקדח ואפילו לא עישון פסיבי. כשאני יושב בחדר עם מעשנים אני לא יכול להפסיק לנשום. אבל כשאני שומע פרסומת אני בהחלט יכול לבחור איך להגיב עליה. כבר עסקנו בזה לא מזמן תגובה 275196.

יחימוביץ מכה שוב

308308

יום ב', 13/6/2005, 10:01

נו, השורה הראשונה שלך זו לא תשובה. האיש, כשהוא שומע את זה, אומר "יאללה", מכוון את האקדח לרקה ולוחץ על ההדק עשר פעמים (או "טוען" עשר פעמים, או מה שתרצה, הרעיון הוא שבכל יריה הסיכוי שמישהו ייפגע הוא אחד למיליארד). בהסתברות של 0.00000001 הוא ממשיך לעמוד גם אחרי זה, ואז אומר "נו טוב, כדי להשיג את המיליון אני עדיין חייב לכוון לתינוק כשאני יורה" ואז חוזרים להתחלה. לא נראה לי שפתרת משהו - כשאתה האיש עם האקדח, לכוון את האקדח לרקה של עצמך זה לא מה שיתן לך את הכסף, והסיכון במקרה זה הוא עוד יותר נמוך (איזה פרסומאי ישנה את דעותיו בגלל פרסומות שהוא עצמו עשה?)

לגבי השורה השנייה שלך - אני בעיקרון איתך, אם תקרא את מה שכתבתי בתת הדיון הנוכחי, אבל יש כאלו שטוענים שקיים סיכוי, ואפילו פצפון, שפרסומת תשפיע על בן אדם מבלי שהוא יכול לבחור איך להגיב עליה, והסיכוי הזה הוא בדיוק הסיכוי שהתינוק בסיפור שלי ייפגע.

יחימוביץ מכה שוב

308310

יום ב', 13/6/2005, 10:14

אני חושב שהבנתי את הסיפור שלך ומה שניסיתי לומר בתגובתי הוא שאסור (=לא מוסרי) לאיש עם האקדח להחליט איזה סיכון התינוק צריך לקחת. לעניין זה 0.99 או 0.0000001 שווים בעיני.

אני מסכים שקיים סיכוי, אפילו יותר מפצפון, שפרסומת תשפיע על הבנאדם ונראה לי שזה דומה לסיכוי שהבנאדם יפגע בתאונת דרכים. לא נראה לי שהסיכוי הזה מצדיק ביטול המכוניות.

יחימוביץ מכה שוב

308311

יום ב', 13/6/2005, 10:25

שתי השורות שלך נראות לי כאילו הן מתנגשות, למרות שזו כנראה אשלייה אופטית שלי.

מצד אחד, לא מוסרי לאדם לכוון את האקדח על תינוק למרות שהסיכוי שהתינוק ייפגע קטן מהסיכוי שייפגע אי פעם בתאונת דרכים. מצד שני, כן מוסרי למפרסם לשחרר לחלל העולם פרסומת שעלולה לגרום לבן אדם לאמץ השקפות "רעות".

אז אי ההתנגשות נובעת מאחד משני דברים:
א) אתה לא חושב שפרסומת היא דבר אקטיבי כמו לכוון אקדח וללחוץ על ההדק, אלא יותר כמו תאונת דרכים - היא דבר ש"קורה". אני לא חושב שזו באמת דעתך, כי ברור שמפרסם פועל בצורה אקטיבית, וב*מטרה* להשפיע על מי שקולט את הפרסומת. גם אם הוא אינו מתכוון שאנשים יתחילו לחשוב שחלקה היא שווה, הוא מודע לכך שזו תהיה תופעת לוואי.
ב) אתה טוען שזה שפרסומות יגרמו למצב שבו אנשים מתחילים לחשוב שחלקה היא שווה לא מצדיק את ביטול הפרסומות שאומרות שחלקה היא שווה. כלומר, עניין של חופש פרסום.

אחרי שתגיד איזה משתי האפשרויות נכונה (אולי אפשרות ג'?) נוכל להתחיל להתווכח.

ליחימוביץ יש שפם

308362

יום ב', 13/6/2005, 19:11

(ב) עדיפה בעיני
ודאי שהמפרסמים אקטיביים ממש כמו שאני אקטיבי כשאני מתיישב ליד ההגה. אני חושב שכל פעם שאנחנו מדליקים את האוטו אנחנו מוסיפים (משמעותית) לרמת הסיכון הכללית.
אני מניח שיש אנשים שבגלל הפרסומת יחשבו חלקה=שווה. אני לא משוכנע שזו מחשבה רעה או טובה והעיסוק בהערכת מחשבות די מרתיע אותי. אבל גם אם זו "מחשבה רעה", כל עוד לא הכניסו לך אותה במרמה (כמו היפנוזה), בעיני *אתה* אחראי לזבל שנכנס לך למוח. כי אם נשתיק היום את המפרסמים, מחר ישתיקו אותי כי אני חוזר ואומר *אני אוהב ח ל ק ו ת !*. וזה יהיה רע.

ליחימוביץ יש שפם

308367

יום ב', 13/6/2005, 19:28

אני נוטה להסכים איתך, אבל יש שני טיעוני נגד לא רעים:
א) אולי "חלקה=שווה" זו לא מחשבה רעה, אבל האם אין מחשבות רעות? מה עם "יהודי=רמאי", למשל?
ב) כפי שטוענים כאן לא אחת (טיעון "שטיפת המוח" האהוב), הפרסומות מכניסות לך את המידע למוח במרמה, מבלי שתוכל להתגונן מפניו כי אתה לא קולט אותו בצורה מודעת. לדעתי, מהנסיון האישי שלי, זה בולשיט; אבל אני לא יכול להביא את עצמי בתור דוגמה ואני בטוח שיש הרבה מחקרים בנושא.

ליחימוביץ יש שפם

308377

יום ב', 13/6/2005, 21:19

א) גם "יהודי=רמאי" זו לא מחשבה רעה. לדעתי היא מחשבה מטופשת אבל לא "רעה". אם אמצא את עצמי בחברה שהדעה הזו מושרשת עד כדי כך שלמפרסמים כדאי להשתמש בה בפירסומיהם, ויהיה חשוב לי להשאר בין הטיפשים הללו, אני אתקומם נגד הדעה הזו ולא נגד המפרסמים שאומרים מה שאנשים חושבים. לעומת זאת, המחשבה "צריך להרוג יהודים/ערבים/אחרים" היא מחשבה רעה שנגד מפיציה נראה לי שצריך לפעול.

ב) אם הפרסומות עושות זאת במרמה אז גם בעיני הן אסורות. כלומר אם יפעילו מכשיר פרסומת כשאתה ישן או מסומם. אבל אם אתה יודע, או יכול לדעת שאתה שומע אותה, אז לדעתי אתה אחראי. כי למרות ששמעת אתה יכול להחליט לא להיות מושפע. למשל, אני מוכן להתערב שהאלמונית שמדברת איתנו כאן שמעה 1000 פעמים חלקה=שווה ובכל זאת היא לא קונה מה שהם מוכרים. זה לא במקרה.

יחימוביץ מכה שוב

308460

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 14/6/2005, 7:49

מי שאומר ''מביאים לי מיליון ש''ח '' הוא ללא ספק מתועב.

יחימוביץ מכה שוב

308522

מתועב עם מיליון ש''ח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 14/6/2005, 11:58

אפילו לי הכספומט לא נותן מיליון ש''ח. הברינקס מביאים לי מיליון ש''ח.

יחימוביץ מכה שוב

308524

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 14/6/2005, 12:02

ואם הוא אומר "מביאים לי שתי שקל"?

יחימוביץ מכה שוב

308528

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 14/6/2005, 12:13

אז הוא בלונדינית.

יחימוביץ מכה שוב

308533

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 14/6/2005, 12:28

טוב, השתכנעתי, אתה מוקף במ''ט ערמוניות.

יחימוביץ מכה שוב

308534

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 14/6/2005, 12:29

יש לי מספיק צרות עם ערמונית אחת, תודה.

יחימוביץ מכה שוב

308564

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 14/6/2005, 14:37

היום שמעתי ברדיו פרסומת שמציעה לגברים הוצאת הערמונית חיש-קל, בלי כאבים. לפעמים נדמה שבניגוד לכל הגיון, המפרסמים באמת מכוונים את המאמצים שלהם ל-‏90% מהאוכלוסיה.

יחימוביץ מכה שוב

308593

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ג', 14/6/2005, 16:27

אני בטוח שהפרסומת שלהם אומרת ''אנחנו נוציא את הערמונית מן האש עבורך''.

יחימוביץ מכה שוב

308259

יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן

יום א', 12/6/2005, 19:52

אני חושב שאתה מגזים. אנחנו לא יודעים מה יוצר את התרבות וגורם לה להשתנות (רעיונות, תהליכים כלכליים, תהליכים גיאוגרפיים ודמוגרפיים, רוח-העם וכולי). אבל זה לא בלתי-סביר להניח שיש השפעה מסוימת של המעשים שלנו ושל הדימויים שאנחנו בונים על התרבות כאן ועכשיו.
גם אם הבסיס לחיבה שאתה חש כלפי "חלקות" הוא תרבותי, ואפילו אם הוא ביולוגי, אנחנו יכולים להחליט *באופן מכוון* שאנחנו רוצים לבנות תרבות שמקבלת טווח רחב יותר של גיוון אנושי כלגיטימי וטווח רחב יותר של דברים כ"יפים". נדמה לי שזה הכיוון הכללי של החברה הליברלית המודרנית. פרסומות מהסוג הזה פועלות נגד הכיוון הזה.

יחימוביץ מכה שוב

308309

המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 13/6/2005, 10:04

כן, קצת הגזמתי, להמחשה.
אולי צריך להבהיר קצת את הענן הזה "תרבות". אני לא מגובש כאן אבל אני לא חושב שהתרבות הליברלית קובעת ש"חלקות זה יפה" ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב אותה ל"גם שעירות זה יפה". לי נראה מספיק אם התרבות שלנו תהיה סובלנית כלפי כל הטעמים ותשאיר את הבחירה "מה זה יפה" בידי כל אחד מאיתנו.
זה נכון שכאשר טעם מסויים (נגיד חלק=יפה) נעשה דומיננטי, הוא משפיע על המיעוט וצובר תאוצה. ואז הפרסומות שממוענות לטעם הדומיננטי הופכות גם הן לגורם בהפצת הטעם הזה - כי הפרסומת והתקשורת הן חלק מהתרבות. צריך גם לזכור שהמפרסמים לא עוסקים בחינוך: אם אנשים היא חושבים ששעירה=שווה, אז היזמים היו מוכרים הורמונים והמפרסמים היו אומרים ששעירה=שווה כדי שיקנו הורמונים.

עכשיו מסקרן אותי הרעיון של "אנחנו יכולים להחליט *באופן מכוון* לבנות תרבות ש...". קראת/שמעת פעם רעיון איך לעשות את זה בלי "מנסטריון לעניני אמת"?

אני שואל כי יש המון דברים בתרבות הישראלית שאני רוצה לשנות. למשל הבן הצעיר שלי הלך לבקר בסלון מזל וחזר עם "חומר מרקסיסטי". לפי דעתי יש לסגור את המקום כי הוא משחית את הנוער.

יחימוביץ מכה שוב

308313

יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 13/6/2005, 11:01

אני לא בטוח שהבנתי את החלק הראשון של תגובתך. אתה מסכים שטעם דומיננטי משפיע על אנשים, אתה מסכים שהפרסומות הן גורם בהפצת הטעם הזה, אתה מסכים שהיזמים לא עוסקים בחינוך אלא בניסיון להגדיל את רווחיהם. נכון? צריך לזכור שאין "טעם דומיננטי אחד". תרבות היא דבר דינאמי ומשתנה, והצורה שלה מתקבלת תוך דיון ומאבק בין השקפות וקבוצות שונות (כלכלת ייצוגים חברתיים, אם נתייחס לדיון אחר). אז איזה חלק מהטענה נגד השתלטות הפרסומות נראה לך מוזר?

בוודאי שאנחנו מחליטים באופן מכוון לבנות תרבות בלי מיניסטריון לענייני אמת. זה דיון (ומאבק) שמתרחש בשדה החינוכי, האינטלקטואלי והפוליטי כל הזמן.

יחימוביץ לא תרבותית

308366

המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 13/6/2005, 19:18

==>" אז איזה חלק מהטענה נגד השתלטות הפרסומות נראה לך מוזר?"
בדיוק החלק שטוען שהפרסומת משתלטת או עושה משהו לא הוגן/מוסרי. כן, אני מסכים שטעם דומיננטי משפיע על אנשים, ואני מסכים שיזמים מנצלים זאת כדי לייצר מה שמתאים לטעם הדומיננטי וגם מסכים שהמפרסמים הם חלק מהמנגנון החברתי שמפיץ (או משריש או מבנה) את הטעם הזה. אבל אני לא מבין איך זה מייחד את המפרסמים בכל המכלול החברתי. הרי גם אני עוזר להפיץ טעם דומיננטי – נגיד בנושא החלקות – כי אני מדבר עליו באייל ובשיחות סלון – כל מי שמכיר אותי יודע שאני מעדיף חלקות, עכשיו גם אתה. אז מה לא בסדר עם מה שאני עושה? ואם אני בסדר, מה לא בסדר עם "פרסום אריאלי" שעושה, בעצם, מה שאני עושה.
ואם שנינו לא בסדר, האם גם סלון מזל (או מפלגת שינוי, לעניין זה) לא בסדר משום שהם מפיצים טעם/דעה מסוימת?

אני מבין "שתרבות היא דבר דינאמי ומשתנה והצורה שלה מתקבלת תוך דיון ומאבק בין השקפות וקבוצות שונות". אני לא מבין מה לא בסדר עם החלק שהפרסומת לוקחת בתהליך הדינאמי הזה.

בצד, אני יכול לומר שאני לא סובל את רוב הפרסומות. אבל לא יעלה על דעתי לבקש שימנעו אותן. אני פשוט לא קונה מקדונלד. וזהו.

יחימוביץ לא תרבותית

308378

אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 13/6/2005, 21:24

(לדעתי) אין באמת שום הבדל בין הפצת דעות ע"י פרסומות, והפצת דעות ע"י מפלגת שינוי (כמובן שיש הבדל טריביאלי בין אלו לבין הפצת עמדות באופן פרטי, למשל בשיחות סלון)

גם אני סבור שאין למנוע הפצת פרסומות או הפצת תעמולה מפלגתית (להלן חומר פירסומי), אולם יש להטיל עליהן מגבלות במידת הצורך:
א. להקטין את החשיפה של ילדים לחומר פירסומי (איסור הפצה בבתי ספר וכד').
ב. במקרים קיצוניים - חובת גילוי נאות במקרים שבהם יש וודאות גבוהה מאוד שהחומר הפירסומי עשוי להיות מסוכן (למשל, האזהרה על פירסומות לסיגריות, פירוט המרכיבים על מוצרי מזון) ‏¹.
ג. במקרים אולטרא-קיצוניים - איסור חוקי על הפצת החומר (גזענות, הסתה לרצח) ‏¹

‏¹ לא, אין לי כלל פלא שאומר מהם אותם מקרים קיצוניים. כל מקרה לגופו.

יחימוביץ לא תרבותית

308463

המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר)

יום ג', 14/6/2005, 8:00

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.

יחימוביץ לא תרבותית

308409

יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 13/6/2005, 23:58

לא אמרתי שפרסומות עושות משהו לא הוגן או לא מוסרי. תמהתי על הטענה שהועלתה שאין להן השפעה על התרבות.
לעניין ההגינות והמוסריות, זאת כבר שאלה ערכית שקיימת בשתי רמות. הראשונה, האם אנחנו מעוניינים לתת למפרסמים ולפרסומאים חלק גדול כל כך בהשפעה על התרבות והחברה שלנו. השנייה היא אופי פרסומות ספציפיות: אנחנו עשויים לחשוב שפרסומות מסוימות לא ראויות לדעתנו.

יחימוביץ לא תרבותית

308465

המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 14/6/2005, 8:06

טוב אני איתך. אני חושב שיש לה השפעה על התרבות וגם שהיא תוצר של התרבות וגם שלאייל, לאוניברסיטה ולסלון מזל יש השפעה והם מושפעים מהתרבות.
אם אנחנו חושבים שפרסומות מסויימות אינן ראויות, אפשר להחרים את המפרסם. אבל מה עוד אפשר לדעתך לעשות להם?

יחימוביץ לא תרבותית

308493

יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 14/6/2005, 9:54

אפשר לא לתת למפרסם לשדר את הפרסומות במרחב הציבורי. נראה לי שאין בסיס לחששות שלך מהגבלת חופש הביטוי. גם היום יש ועדה שתפקידה לאשר פרסומות והיא לא הופכת למיניסטריון האמת.

יחימוביץ לא תרבותית

308598

המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 14/6/2005, 16:51

לא ידעתי שיש כזו ועדה - באמת. זו ממשלתית או של איגוד המפרסמים או משהו כזה (ביקורת עצמית)?

אם יש כזו ועדה, אתה חושב שהיא צריכה לפסול "חלקה=שווה"?
ועוד, אתה יודע מה הקריטריונים שעלפיהם הועדה פוסלת?
כי אם יש ועדה ואין לה קריטריונים (ברורים) - אז היא "מינסטריון האמת".

יחימוביץ לא תרבותית

308604

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 14/6/2005, 17:21

אני מניחה שקשה מאוד לקבוע קריטריונים חדים וחלקים (=שווים). מאידך גיסא, יש דברים שעוברים בבירור את העטם הטוב - וכשאתה רואה אותם, אתה יודע את זה. אני מניחה שהעניין החלקות והשוות זה לא ממש הגיע לאותו גבול.

יחימוביץ לא תרבותית

308605

יום ג', 14/6/2005, 17:28

האם צריך לדעתך לפסול את הדברים שבתגובה 307744?

יחימוביץ לא תרבותית

308606

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 14/6/2005, 17:31

אם כוונתך, לפסול פרסומות בסגנון זה, לא. הן מטומטמות, אבל אם נוציא את הטמטום מחוץ לחוק, לא יישארו לנו יותר מדי עניינים לענות בהם, אמת?

יחימוביץ לא תרבותית

308609

יום ג', 14/6/2005, 17:46

אני חושב שאתה אומר בדיוק את מה שאני רציתי לומר, רק טוב.

(אם כי אני לא בטוח שהפרסומת ''מטומטמות'', אלא אולי ''מטמטמות''. כל עוד הפרסומות גורמות להגדלת המכירות, קשה להגיד עליהן שהן מטומטמות, כי פרסומת מטומטמת נשמע יותר כמו משהו שגורם לאיבוד לקוחות).

יחימוביץ לא תרבותית

308612

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 14/6/2005, 18:01

"פרסומת מטומטמת נשמע יותר כמו משהו שגורם לאיבוד לקוחות".

אל תגלה לי; אני רוצה לנחש לבד. נכון שאתה לא לומד שיווק?

יחימוביץ לא תרבותית

308616