בתשובה לאורי רדלר, 01/02/05 13:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(בצד, כשתרגיש שאני מוציא ממך שעורים פרטיים חינם - שלח הצעת מחיר. עד אז אני מתכוון להנות מן ההפקר, כאילו מצאתי שקל על הריצפה.) מה שאתה אומר על ובלן ולנין, מזכיר לי את המאמר שהביא לכאן קודם ראובן, על אלו ש"עוד לא יודעים מה הם לא יודעים", או את הבן שלי ששאל, בתקופה שעבדתי מהבית, איך יש לנו כסף אם כל היום אני יושב ומשחק במחשב. האמת היא שקשה לי לקבל את ההסבר הזה כעיקר. אני לא מבין איך אדם (מן הסתם משכיל בעל יכולת הבחנה הפשטה מסויימת), יכול היה להתעלם מהעובדה שיש פרטים עם רצונות פרטיים. כאילו מה, ההורים שלו לא התווכחו אף פעם? הילדים שלו לא הלכו מכות, כשאחד רצה שוקולד והשני גלידה? אף פעם לא אמרו לו "לא" כשהו רצה משהו בניגוד לרצונו של מישהו אחר? כלומר, נראה לי מובן מאליו שכל אחד, גם ובלן בימיו וגם אנשים בימינו, נתקלים ברצון/אינטרס פרטי בחיים הקטנים והמידיים. גם מי שיש לו אח או אחות, ברוב המיקרים, לא חי כתאום סיאמי. אז למה ובלן (ואחרים) ציפו, שהרבה אנשים, נגיד בארגון עסקי, יתנהגו כגוש אמבות - ארנבת - קולקטיבי? משהו חסר לי בהסבר הזה? לכן נראה לי (אבל אני לא בטוח), שאיש כמו ובלן הבין שמי שמזיז דברים - "היד הנעלמה" - הם אנשים עם יוזמה ורצון פרטי. ומזה הוא נאלץ להכיר בעובדה שלו עצמו אין שליטה על ההתפתחות של הארנבת (אם הוא לא יזם) והדרך הקלה להשתלטות על הארנבת הוא עלידי הפיכתה לפוחלץ. לך תדע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמרכיב שממנו אתה מתעלם בתהייתך ("איך אדם...") הוא שאצל בני אדם רבים מה שהם רואים במציאות ומה שהם מבינים ממנה הם שני דברים שונים שאינם קשורים זה לזה. בהקשר הזה, אני נזכר תמיד בקרנף של אלברכט דירר, הצייר הגרמני הנודע מן המאה ה-16. הנ"ל לא ראה קרנף מעולם והסתמך באיורו הנודע*1* על רישום פורטוגזי של קרנף הודי. זה מסביר כיצד החליט דירר, רשם דייקן ונאמן לטבע בדרך כלל, להעניק לקרנף שריון מתכת, וקרן שנייה בערפו. שונה מאוד, כמובן, מהקרנף הזה במציאות.*2* רישומו של דירר היה למעין "תקן" בציור קרנפים במשך שנים רבות, ואפשר לראות באיור מהמאה ה-18, בעמוד אליו הפניתי, כיצד איור הקרנף שבוצע בעקבות קרנף ממשי, הוא מעין הכלאה בין מה שהצייר ראה לבין מה שהצייר ראה בציור של דירר. הלקח מכך הוא שבמקרים רבים - ובמיוחד כאשר מדובר בנושאים טעונים מבחינה רגשית - אנחנו רואים מצבים, אנשים ואירועים דרך מסנן הצובע אותה בגוונים שאליהם נטינו מראש. כלומר, התבוננותנו במציאות היא לעתים קרובות הכלאה בין המציאות למה שרצינו שהמציאות תהיה. גורם נוסף שיש לו חשיבות הוא מה שמכונה "הטיית אישור" - הנטייה שלנו לברור לנו מבין עובדות רבות רק את אלו המחזקות את דעתנו מקודם. לדוגמה, ישנם אנשים הטוענים כי דבר שעליו חלמו התממש זמן קצר לאחר מכן במציאות, או כי חשו ברע (או טוב) באותו רגע בו התרחש משהו רע (או טוב) מבחינתם. גם אם לא נפקפק באמיתות עדותם, די להזכר בעובדה שאנו חולמים מספר חלומות מדי לילה ואנו חשים ברע (או טוב) בכל יום בשנה. סביר מאוד להניח כי מתוך בערך מאה וחמישים אלף חלומות שאנו חולמים בימי חיינו יהיו כמה שיקבילו להתרחשות במציאות זמן קצר לפני או אחרי.*3* בוהם-באוורק מנתח יפה בשני מקומות את התיאוריה של מרקס ומציע פתרון לחידה מדוע מרקס בחר בתיאוריה המסויימת בה בחר*4* ומדוע אנשים אוהבים להאמין בה.*5* סבורני ששני הפתרונות יפים לובלן. אצל מרקס, אומר בוהם-באוורק, יש מקרה של מישהו שאימץ לו שיטה מסוימת לניתוח עובדות והסקת מסקנות ומכאן, "המערכת שלו רצה בכיוון אחד, העובדות בכיוון אחר, והן מצטלבות לעתים פה, לפעמים שם, ובכל מקום הבעיה הבסיסית של שיטת הניתוח מולידה בעיה חדשה. ההתנגשות בין המערכת והעובדות חייבת להיות מוסתרת, כך שהעניין עטוף באפלה או בערפול, או שנעשה שימוש באותם טריקים של דיאלקטיקה כמו בנקודת המוצא". כלומר, גם אם יש לך התבוננויות נכונות במציאות אך הנחות המוצא שלך שגויות, אם תלך באופן הגיוני בעקבות הנחות מוצא אלו אתה נידון להגיע שוב ושוב למצב בו הטיעונים שלך סותרים את המציאות ומסקנותיך מופרכות. כדי להגן על עצמך מפני הכרה זו, אתה נאלץ לנקוט שפה מעורפלת ולטשטש את הדברים. אצל ובלן, כך נדמה לי, הטעות מתחוללת כאשר הוא טוען שמפעל הוא סוג של אמבה הנוצרת בבריאה ספוטנית, ולא בעקבות יוזמת אדם. מנקודת מוצא זו הוא חייב להגיע למסקנות כושלות והולכות בהמשך. התובנה לגבי המפעל אינה תוצר אקראי של איבחון שגוי מצד ובלן. אם כך אכן היה, ברגע שהוא היה מבין זאת - והרי אינו אידיוט - הוא היה נסוג ממנה וחסל. אלא שכמו שמציין בוהם-באוורק ביחס למאמינים בסוציאליזם - פועלת כאן משאלת לב שההסבר לכל הבעיות בעולם הוא שיש נצלנים רעים (בעלי ההון) הדופקים את כל השאר. כלומר, וכאן זה כבר הסבר שלי, התחושה שיש פער ניכר בין מה ש"מגיע לי" לבין מה שאני מקבל בפועל מחפשת הסבר כלשהו. אני לא מקבל פחות כי אני פחות מוכשר לעניינים כאלו ואחרים, אלא מפני שיש מערכת של ניצול. אם להחזיר את העניין מובלן למאמר כאן - זו בדיוק התחושה שקיבלתי כשקראתי את הטרקטה של שמשון ויובב. הבסיס התיאורטי לתיאוריה שלהם הוא קלוש ועלוב ביותר וכולל בעיקר דרישה להאמין שובלן צודק. הם בעצמם חשים שמשהו כאן לא כשורה, שאחרת לא היו טורחים לדחוק את הדיון התיאורטי בטענתם לשני עמודים בערך, מנוסחים באופן המעורפל ביותר שאפשר. אני מניח שאתה מכיר את המצב הזה מהחיים: כשמישהו מספר לך סיפור על אירוע הכולל בתוכו שקר, כשיגיע לנקודה השקרית, הוא יסיט את עיניו וינסה לדלג על נקודת השקר במהירות הרבה ביותר או ינסה לטשטש אותו. כך גם ובלן. הוא חש שמשהו בתיאוריה עומד על כרעי תרנגולת ולכן, כפי שאומר גיל, הוא מעדיף לפטור "בסלחנות" את כל הדיון התיאורטי הדקדקני בתיאוריות כלכליות בהערת אגב. בשקר, כמו בשקר. ==== *1*ר' כאן http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/rhino1-e.htm *3*עוד על כך: http://skepdic.com/confirmbias.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מה שאתה אומר כאן מאוד מפחיד. וזה מחייב זהירות. אני קודם רוצה להוציא מהדיון את מרבית ה"סוציאליסטים" באייל שהם (רובם) בעצם ליברלים מערביים עם מידה כזו או אחרת של רגישות חברתית, מצד אחד, ומידה כזו או אחרת של רגישות לחופש מצד שני. כל הסקאלה היא משהו בין שוודיה לארה"ב. אני מעיז לומר, בגדול, שכל אלו קפיטליסטים והויכוחים בתוך הסקאלה הם רק על כמה מיסים או כמה שכר מינימום וכו'. כלומר לא ויכוח איכותי אלא רק כמותי. יש אולי קבוצה קטנטנה שמזדהה עם כותבי המאמר (נ&ב) ועם ובלן, מרקס או ניאו-מרקס. הם לא על הסקאלה בכלל. הם לא מצדדים בסוציאל דמוקרטיה (נגיד, נוסח שוודיה) ובטח לא בשום דבר מימין לה. כל הסקאלה הזו היא, עבורם, רק גוונים של חרא. זוהי קבוצה קטנה שבמשך ההסטוריה של המאה הקודמת (ועד היום, בכמה מקומות), הצליחה להביא כלכך הרבה נזק וחורבן וסבל אנושי שהדעת לא מסוגלת לתפוס. והכל, לפי דבריך ודיברי בוהם-באוורק, על בסיס כשל פשוט והתכחשות *מודעת* למציאות. כי מה שאתה ובוהם-באוורק אומרים הוא שמרקס או ובלן לא התבלבלו בחישובים ולא היו תמימים - לא מפותחים - כמו אריסטו והקדמונים שדיברו על סחר שוויוני. למרקס וובלן היו את הכלים התיאורטיים שיש לנו היום, ועמדו לפניהם מבקרים ועובדות סותרות. ובכל זאת הם בחרו להפיץ את תורתם. אז מה שאני שואל זה למה הם עשו את זה (כלומר בשביל מה)? ואיך הם הצליחו להשליט את זה על כלכך הרבה מיליונים שישלמו בחייהם או באורח חיים עלוב במשך דורות? יותר מזה, מה שממש "מדיר שינה מעיני" זה איך ו*למה* אנשים משכילים (דוקטורים לכלכלה!) ממשיכים להפיץ ולחזק תאוריות קונספירציה מהסוג הגלובלי של מרקס ותוך התעלמות מוחלטת מקיומם והשפעתם של אינטרסים פרטיים. מה הם לא מזהים את הכשלים שעליהם מצביע בוהם-באוורק? ההורים שלהם אף פעם לא רבו? אתה רוצה לומר לי ששני דוקטורים לכלכלה (ועוד כמה סטודנטים) חושבים שתאגיד עסקי, למשל כמו GE, הוא קולקטיב של אמבות שאיינו מונע עלידי יזמים ומנהלים עם אינטרסים ורצון אישי? אם זה מה שאתה אומר - אני מסרב להאמין. כשאני מחפש מניע לאנשים שדבקים ומפיצים רעיונות כאלו , אני מסוגל לחשוב על שני זנים של אנשים: 1. משהו כמו עמיר פרץ שמשתמש באידאולוגיה כזו בגלל שקל למכור אותה להמונים ועלידי זה להשיג *כח* פוליטי. אם יש מישהו שמנצל את מיעוטי היכולת בארץ זה אנשים כמו עמיר פרץ (לך תשאל את ג'קי אדרי מדימונה). אני סולד ממעשיו אבל אני מבין את מניעיו - כח! 2. הזן השני הוא גרוע ומפחיד עוד יותר (משהו דומה לשלי יחימוביץ' ואולי למחברים כאן). אלו אנשים שאין להם אינטרסים. הם מפיצים את שקריו של מרקס וובלן ואת רעיון הקונספירציה הגלובלית *ביודעין* וללא שום תמורה או כוונת רווח. הם לא רוצים להתעשר מזה או לרכוש לעצמם כח פוליטי. הם עושים זאת סתם? להנאתם? אתה מבין את השאלה? אם אדם רוצח כדי לשדוד כסף אז הוא נבל ופושע. שמענו על כאלו. אבל אם אדם רוצח סתם להנאתו, בלי שום מניע נראה לעיין, הוא לא מפחיד הרבה יותר? מה, יכול להיות דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מדהים בעובדה שיש רבים המחזיקים בעמדות מיסטיות? האם השכלה או פרופסורה או אפילו זכיה בפרס נובל היא ערובה נגד זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אולי אתה צודק. אני התרגלתי לחשוב שמיסטיקה זה מה שעושים אצל הרב כדורי או אצל הבאבא סאלי. שם יסבירו לך על כוחות מיסתוריים שפועלים נגדך,אלא אם יש לך ערלת יתוש, חתומה עלידי הקדוש, מתחת לכרית - אז אתה מוגן. למי שאוהב לשמוע את אמנון יצחק (אני מת עליו), יש לו קלטת שמסבירה *בהגיון ברזל* איך נשמתך מתגלגלת ואיך נקבעים מקומה וכיוונה אחרי שהיא יוצאת מגופך ולמה *לא יתכן ממש* שאם תעשה מצוות בחייך נשמתך תתגלגל לחתול - רחמנה לצילן. עם החומר של אמנון יצחק אפשר למלא 500 עמודים ועוד ישאר מספיק לאפילוג. הוא גם, בכל הופעה, מראה "אמרתי לכם" ומספר על שכנתו שהתעברה אחרי 10 שנות עקרות, מיד לאחר שהסכימה לחבוש מטפחת לראשה. עובדה! אבל בגלל האמא הפולניה (באופי) שלי חשבתי שלדוקטורים יש שיטות חקירה והוכחה אחרות. היא לא אמרה לי שלא לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך לדעת שגישה רציונלית היא מורשת פרוטסטנטית הזרה לרוח היהדות1. אין שום הכרח בזאת בדיוק כמו שאין הכרח בחריצות או חסכנות! אלו הם מושגים בזויים שנועדו לשעבד אותך. שב כל היום בצל ופזר את כספך לרוח ויטב לך! 1 טוב, טוב. מי שטרח בערב שבת, יאכל בשבת. ומי שטרח בערב שבת. בום בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש שאלה. איך זה שאיזה 99% מהאוכלוסייה לא מבינים שהם פשוט צריכים להיות החרגול מהמשל? שאם הם רק יאמינו בעצמם, יעבדו בחריצות וכל זה הם יגיעו להישגים ויהיו מאושרים? הכל בגלל תעמולה סוציאליסטית? מה, יכול להיות דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרגול במשל הוא זה שלא עובד. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? כנראה החלפתי ביניהם עד היום. עכשיו אני מבין למה החיים שלי נראים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי פעם במייל גרסה מעודכנת של המשל: הנמלה עובדת כל הקיץ והחרגול שר ומנגן. עם הגיע החורף באה הממשלה לנמלה, מכסחת אותה במיסים ומעבירה הכל לחרגול. כמה דמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דמגוגי, זה משל, ועל כל נמלה וחרגול יש איכר ואווזה http://www.clearyworks.com/Fables/P1/C2/n015_a_farme... ככה הורים ומחנכים מעבירים את עקרונות המוסר שלהם לילדיהם, הרי בטבע חרגולים מסתדרים טוב לא פחות מנמלים, ואין אווזות שמטילות ביצי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זאת הגזמה. לא לוקחים הכל, אבל לוקחים את הרוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אני לא יכול לא להנחית כשאתה מרים לי כזה כדור. אבל למי שקובע את דעתו על סמך סקרי דעת קהל, לא הייתי קורא אינטלקטואל. מה שאני מנסה למכור לך כאו באמצעות המשל זה לא שצריך להאמין ולעבוד קשה. מותר אבל לא צריך. צריך לעשות מה שאתה רוצה ואחר כך להיות מאושרים עם זה. מה, יכול להיות דבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להכניס למשוואה גם את ההכרה של אורי בתגובה 279356 במי שהוא "פחות מוכשר לעניינים כאלו ואחרים" (האמת היא שרק בשביל הטרנספורמציה מ"פחות מוכשר" ל"פחות מוכשר לעניינים כאלו ואחרים" היה שווה לחכות שלושת-אלפים תגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זכור לי שאתה לא "פחות מוכשר לענינים" של משואות. לדעתי ההצעה שלך מוסיפה ערך זהה בשני צידי המשוואה ולא משנה כלום. להפך, מי שיש לו פחות כישורים (או מזל, או ירושה או ...) כדאי לו יותר "לעשות מה שהוא יכול ולהיות מאושר". בין אם הוא יקבל עזרה ובין אם לא, כדאי לו לעשות זאת. כאילו, אם הוא יהיה "לא מאושר", זה יעזור לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את התגובה שלך. אתה מתכוון (למשל) שכל יום אלפי אנשים בעולם השלישי לא צריכים למות מרעב - מותר להם, אבל הם לא צריכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שהצרכן עונה: יהונתן אורן הביא בכוונה דוגמא קיצונית, אבל אל תפטור את עצמך ב-"לא דיברתי על מורעבים בעולם השלישי" בשל כך. ניתן למצוא דוגמאות פחות קיצוניות ויותר קרובות (עובד לא מיומן שעובד 13 שעות ביום, בשכר זעום, כדי לממן את האוכל לילדיו ואת התרופה היקרה לאביו החולה1 - מותר לו, אבל הוא לא צריך). __________ 1 הפחיתו מיסים - הוציאו את התרופה הנ"ל מסל הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת מעליב. שאני אפטור את עצמי?! שאני אתחמק?! מה שאמרתי ליהונתן על רעבי העולם השלישי תקף גם לגבי עובדים בשכר זעום בישראל. בעוד אנחנו באייל מתווכחים וההם בכנסת סוחרים בשכבות הנחשלות כקלפי מיקוח להתנתקות, יש כאן רק אחד שעוזר להם, וזה אני בעצתי שיעשו מה שהם יכולים ויהיו מאושרים עם זה. אבל אם הם מעדיפים את האפשרות השניה (לא לעשות או להיות עצובים), אז מי אני שאמנע מהם? אני הרי ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאמת לא הבנת. אני אנסה שוב. כשאני אומר "צריך לעשות מה שאתה רוצה ואחר כך להיות מאושר עם זה" אני מפנה את זה אל דנקנר, שרי אריסון, המסביר לצרכן, יהונתן, אביב, ג'קי מדימונה, ויקי כנפו וכל האלפים מהעולם השלישי. אין אצלי אפליה :-). אבל אני מבין שאתה מתעניין דווקא באלו מהעולם השלישי. אז שמע: דווקא להם אני מציע לשנן את המשפט הזה. כי אם הם יחכו ליהונתן ואביב שיצילו אותם מחרפתם, מצבם יהיה עוד יותר גרוע משהו היום. זה לא שיהונתן ואביב קמצנים חסרי לב ולא רוצים לעזור למיליוני הרעבים. הם פשוט לא יכולים. הם בקושי גומרים את החודש בעצמם. טוב, אולי באמצעים פוליטיים יצליחו יהונתן ואביב לקחת מהמסביר את רכושו הרב. עם זה אפשר להציל רעבים? אולי שנים שלושה. טוב, אולי אפשר יהיה להחרים גם את כספם של כל עשירי העולם. מביל גייטס ועד יהונתן ואביב ולחלק אותו שווה בשווה בין מיליוני הרעבים. זה באמת יפתור את הבעיה? הרי בתוך שנה הכסף יגמר ומיליוני הרעבים ישארו. מי יפרנס אותם אז? מצב שבו מעטים מפרנסים רבים לא יכול להתקיים - אפילו מרקס ראה את זה. לכן אני אמר למיליוני הרעבים שאומנם יש במערב כמה אנשים עם לב רחב (אני אפילו מכיר שניים). אבל הם לא יכולים לשנות את מצב הרעב באופן מהותי. זה לא שהם לא רוצים. הם לא מסוגלים. ולכן, ידידי הרעב, עליך לעשות עבור עצמך מה שאתה יכול ולהיות מאושר עם זה. כששולחים לך תרומה, קבל אותה בברכה ובתודה אבל אל תשכח מי אחראי על חייך. זה לא יהונתן, זה לא אביב. זה אתה. נו עכשיו, ידידי הרעב, אם בנוסף לכל צרותיך אתה מחליט לא לעשות מה שאתה יכול ורק לשכב עצוב ולחכות למוות, אז זו גם זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא יהיו רעבים בעולם , אתה צריך להבין שעם כל הכבוד לויכוח יש היום הרבה דרכים בהן אפשר לעזור או לפחות לנסות גם מבלי להרוס את התשתית החברתית של העולם המערבי אבל מה יותר נוח אין ספק, לתת משל של דייג ודגים. אני שוב מציע לכל מי שחושב ש''הם'' העניים המוכים צריכים להיות אופטימיים לבדוק עם עצמו אם הוא היה מסוגל לעשות להתליח בתנאים שלהם וללא עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משהו שהייתי שמח להבין. האם אתה (או מישהו) מכיר איזה מחקר או ניסיון לחשב/להעריך, בכמה אתה ואני (אזרח ממוצע במערב) צריך להוריד את רמת החיים שלו, כדי להעלות את רמת החיים של מיליוני האנשים בעולם השלישי? ובכמה תעלה רמת החיים שלהם? הרי היום, בישראל, אנחנו קוראים עניים גם לאנשים שיש להם בית וטלוויזיה ואוכל בסיסי. אז נראה לי, שהמרקסיסטים מבקשים ממך וממני להעלות את רמת החיים של האפריקיים לרמת החיים שלנו - ובלי לפגוע ברמת החיים שלנו? זה אפשרי? לי יש חשש (אבל אני אשמח ללמוד אחרת) שכל הסיסמאות של "עזרה לעולם השלישי", מבלי לתת להם לייצר בעצמם, טובות כל זמן שלא מנסים לישם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הרבה פחות ברור איך בדיוק ישפרו את איכות החיים של יושבי העולם השלישי גם אם יחליטו להוציא להורג את כל העשירים בכיכר העיר ולקחת את כספם. נניח שזה נכון שבמדינת רווחתיה מייצרים המון אוכל, הרבה יותר ממה שצריכים אנשי המדינה. היכן כאן הקו הישיר למצב שבו האוכל המיותר עובר ומגיע אל עניי העולם השלישי? מנגנון החלוקה הנדרש נראה לי מורכב מאוד לוגיסטית, ודורש הרבה יותר משאבים (אם הוא בכלל אפשרי, כמו שהמצב כיום במדינות העולם השלישי) מכפי שנדמה כאשר מדברים בצורה פשטנית על "כיום בעולם מייצרים מספיק אוכל בשביל כולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוציאו להורג את כל העשירים ויתנו את כל הכסף לעניים התמורה תהיה שוות ערך ל-1,450 שקל לחודש, למשך שנה אחת בלבד (אחרי זה כבר אין עשירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה באמת משהו שהייתי שמח להבין. האם אתה (או מישהו) מכיר איזה מחקר או ניסיון לחשב/להעריך, בכמה אתה ואני אזרח ממוצע במערב) צריך להוריד את רמת החיים שלו, כדי להעלות את רמת החיים של מיליוני האנשים בעולם השלישי?" לפי נתוני הבנק העולמי, התוצר השנתי הממוצע לאדם בעולם הוא 5,500 דולר וזה מקביל (בקווים כלליים) לשכר הממוצע לעובד, הרי שהמערב יצטרך לוותר על 85 אחוז מרמת החיים שלו ואנשים יצטרכו לחיות עם הכנסה ממוצעת של 2,000 שקל לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 שקלים בחודש?!? אתה השתגעת? זה מה שאתה מקציב לנו?! זה הרי פחות מחצי שכר מינימום. אנחנו נמחה, נשבות, נדרוש תוספת, נפגין. אנחנו רוצים לתת לעולם השלישי עליה של 85% ברמת החיים שלהם *בלי* לפגוע ברמת החיים שלנו. ואל תגיד שאי אפשר לעשות זאת. אפשר! פשוט צריך להתעלם מהנתונים של הבנק העולמי ולהביא נתונים נכונים. מלכתחילה נראת לי חשוד בקונספירציה עם בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלכתחילה נראת לי חשוד בקונספירציה עם בעלי ההון.'' האמת, גם אני נראיתי לעצמי חשוד. לכאורה, נראיתי לעצמי שה תמים, שכן אין לי לא בעל ולא הון. אבל אחרי בדיקה ממושכת גיליתי שאילו היה לי הרבה כסף רוב הסיכויים שהייתי בעל הון, מה שאומר שאני פשוט סוכן מושתל של בעלי ההון שפשוט ממתין לאות ההפעלה - ברגע שיצטבר הון מסויים, זו הוראת ההפעלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך נתינה מבלי השקעה בתשתית, על נתינה של כסף מבלי לבנות אמצעי יייצור אבל שתבין כמה מנותק הטיעון החופשיטי (שאותו אני מפריד מהתיאוריה הכלכלית). אם יהיה חופש כלכלי אז יהיה תהיה צמיחה כלכלית השפע האופטימום יגיע לכל בסופו של דבר, זה פשוט לא נכון נקודה אין שום תיאוריה שמדברת על כך ואני חושד שהטיעון הזה קשור לפנטזיה על חופש שלעולם לא יהיה קיים. יותר ויותר ככל שאני קורא את דבריהם של תומכי השוק החופשי (שכנראה אף פעם לא קראו מבוא למיקרו כלכלה , כי הטיעונים שלהם על היד הנעלמה הם קצת איך לומר זאת סותרים את הנחות המודל) אני מבין שהם חושבים שללא מדינה יהיה להם חופש, שלכולם יהיה חופש, בעיני לפחות זה קישקוש , ברגע שיש לך חברה (סוסייטי יענו) אין לך חופש, עם עצם העובדה שאנחנו יצורים חברתיים כבר מגביל לנו את החופש נכון במדינה יש כפייה ונראה שעל זה הם מתלוננים, נו אז ובכאשר אתה עובד בחברה יש לך חופש, אולי אין כפייה אבל אין גם חופש, ובמצב של חברה (firm) מספיק גדולה יש גם כפייה, זה שם המישחק, כולנו יצורים תאבי בצע וכוח והמחשבה שבחברה פרטית לא יופיע היצר הזה כי היא תהיה עסוקה בתחרות לא רק שהיא לא נכונה כפי שאפשר לראות בחברות רבות, אלא גם לדעתי מאוד תמימה ומאוד טומנת את הראש בקיר, אם למישהו יצא לשבת פעם בישיבה של הנהלה, אז ידוע לו כמה מדובר במישחק של כוח וכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ניתוק הטיעונים של תומכי שוק חופשי מהמציאות הכלכלית, אולי כדאי שתקרא את המאמר המתפרסם היום ב The Marker: לא זאת בלבד שהקיצוצים בממשלה הביאו לצמיחה וליכולת לקצץ במיסים, הם הביאו לצמצום משמעותי בפערים - דבר שלא היה יכול לקרות עם ממשלה גדולה ומיסים גדולים. באופן "מפתיע", גם ההכנסות ממס לא קטנו, כי במיסוי נמוך פחות משתלם להעלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מוטיב היד הנעלמה? כמו ספר טלפון בעמוד של "כהן" אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאתה קפיטליסט מצוי אבל בגלל לחץ חברתי (Peer Presser) סיגלת לעצמך סיגנון סוציאליסטי. אם אתה "לא מדבר על נתינה בלי השקעה בתשתית", אתה בעצם מציע לתת חכות ולא דגים. אתה "משלנו". האמת היא שאני באמת לא מבין את הניתוק הזה של הטיעון החופשיסטי מהמציאות. לעומת זאת, עכשיו אני חושב ש*אתה כן* מבין שאין ולא יכול להיות מספיק אוכל בשביל להאכיל את כל הרעבים בעולם, אם הם לא מיצרים לעצמם. בטח אתה מבין לפחות שזה לא אפשרי לאורך זמן, מבלי שנוריד את רמת החיים שלנו לרמת חצי שכר מינימום. אני גם מסכים איתך ש"כולנו יצורים תאבי בצע וכוח" וגם שבחברה פרטית *כן* יופיע היצר הזה. אני רק שואל את מי אתה מציע למנות על דיכוי היצר הזה וכמה טוב יהיה בחברה שבה אנחנו כולנו "מעוקרי יצרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מקום להבדיל בין ימין כלכלי לבין חופשיזם (ליברטאניות). אאל''ט, ''עדיף לתת להם חכות'' לא נשמע לי כמו טיעון שמגיע מהמחנה החופשיסטי. הימין הכלכלי (זה הישראלי או זה האמריקני, למשל) גם מאוד מתבסס באופן כבד למדי על רגולציה. בימין שלטת אידאולוגיה בה הדרך הנכונה לפעולה היא חלוקת חכות במקום דגים ובחופשיזם גם פעולה של ''לתת חכות'' היא פעולה לא רצויה (ממשלה מנופחת תעשה אפילו את זה באופן לא אופטימלי או מושחת וגם חכות מממנים מכספי גזל שנלקחו בכפיה). הטיעון החופשיסטי אומר שלא צריך לתת לאף אחד שום דבר ולא שצריך לחלק חכות. מי שיצליח כבר יקנה לעצמו חכה זולה בשוק החופשי (או יקבל אותה מאיזה פילנטרופ נדיב שעושה זאת באופן וולנטרי) ושוקי כבר ידאג לסדר את העניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מצטרף להבחנה שאביב עושה. הליברטריאנים אכן מתנגדים לכל פעולה ממשלתית ''פוזיטיבית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן ספציפי אני לא בטוח שליברטאנים יצדדו תמיד באופציה הקיצונית. הוכח פעמים רבות בעבר שמעבר חד מדי מהכל ללא כלום עושה שרות דוב ליעד הליברטני, ומשיג את התוצאה ההפוכה (כמו הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה שעולה מדי פעם כדוגמה למעשה ליברלי). במציאות הפוליטית, בה מתחלפים אישים ודעות חדשות לבקרים, עדיף לבצע מהלכים בצורה מדורגת, כך שיצליחו להגיע להישגים *יותר מהר* ולא למה שיוצג ככישלון *מהר מדי*, ובמקביל יזכו לתמיכת הציבור לאורך זמן (יש הבדל מהותי בין לקטוע בבת אחת את מטה לחמו של האדם ולהגיד לו "תסתדר" לבין הפסקה הדרגתית ומותנית של הקיצבה בליווי לימוד איך להסתדר בעידן שלאחר הפסקת הקיצבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנחנו ששורש כל הרע מצוי בתכונות שליליות שהן אינהרנטיות לפעילות הממשלתית, הדרך היחידה שאני רואה למימוש החופשיזם, היא באמצעות חקיקה המגבילה את סמכותה של הממשלה ולא הפעלת סמכויות הממשלה כדי לקדם מדיניות ממשלתית פוזיטיבית שהיא שרירותית כמו כל מדיניות אחרת (שאולי, מי יודע, האידאלים שלה עדיפים ובעתיד תאפשר את צמצום סמכויות הממשל). מדוע ממשלה מנופחת ומושחתת תצליח לנהל באופן תקין מדיניות בה אתה תומך (חלוקת חכות ש*בעתיד* תאפשר את צמצום המסגרת בתוכה מותר לממשלה לפעול), אבל תמיד מתברברת, הורסת ומצ'קמקת כאשר היא מנסה לנהל מדיניות שלא מקובלת עליך? הרי בשני המקרים מדובר במימוש מדיניות ע"י פעולות פוזיטיביות של אותו גוף שלטוני (שכל הטענות החופשיסטיות תקפות גם לגביו, למרות שהוא מורכב כרגע מ"האנשים הנכונים" לדעתך). איך פתאום הממשל הופך להיות כלי יעיל למימוש אידאולוגיות, כשהוא מחזיק באידאולוגיה ה"טובה" ולמרות שמסגרת הסמכויות שלו היא אותה המסגרת? לא יכול להיות שמשמעות החופשיזם היא התנגדות לסמכויות הממשל (כשהממשל לא עושה את מה שאני רוצה) ותמיכה בסמכויות הממשל (כשהוא כן עושה את מה שאני רוצה), נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתח התגובה אני שב ומדגיש שאולי אאכזב מישהו, אבל אני לא אוהב לשהות במישור תאורטי מדי בדיונים האלה. גם תמיכתי בכלכלת שוק חופשי לא הגיע מאידאל ליברלי כזה או אחר, אלא ע"י אימוץ גישה פרגמטית. לדעתי, אי אפשר להגביל את סמכות הממשלה בחקיקה. זה כמו להגביל טייפון בחקיקה. הדרך היחידה לאלץ ממשלה להצטמצם במימדיה והתחומים בהם היא מעורבת היא ע"י הפעלה מתמדת של לחצים פנימיים וחיצוניים, כמו בכל משחק פוליטי. לחץ בולט ידוע הוא של האזרחים (בעיקר מהמעמד הבינוני ומעלה) להעלאה ברמת החיים שלהם (לפחות לזו לה הם נחשפים במדינות המפותחות יותר). לחץ זה מייצר פוליטיקאים שמייצגים עמדות שוקחופשי, ופועלים לצמצום הממשלה, הגברת יעילות, הסרת הגבלות בסחר חוץ, צמצום מיסים וכיו"ב. אולם *תמיד* יהיו בסביבה הפוליטיקאים המייצגים את הצד השני, שיצביעו על הבעיות הידועות שקיימות גם בשיטה היעילה ביותר, ובשמן ירצו להחזיר את הגלגל לאחור, לבטל חוקים המגבילים את כוחה של הממשלה ולייצר חוקים המגבילים את חופש הציבור ורווחתו, בשם מדיניות רווחה כזו או אחרת. כלומר, במצב כזה של מאבק מתמיד, כל צד צריך לכלכל את צעדיו בזהירות, תוך דגש על השגת תמיכה ציבורית ומנגנונית מירבית לכל שלב, בין אם ברצונו להגביר את מינון הריכוזיות או להקטינו. אני בטוח שדי ברור לך מהדוגמה שנתתי בתגובה הקודמת שמעבר חד מדי בתנאי נתמכי הקצבאות יקפיץ מייד את כל תומכי הריכוזיות, ויקשה על כל שר אוצר התומך בצמצום להמשיך בקיצוץ הקצבאות, ולהעביר את חוק התקציב בכנסת. בוודאי שאינך מתאר הרכב של כנסת או כל פרלמנט בעולם שיחוקק חוקים שיצרו את צעדיו באופן כלשהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באופן ספציפי אני לא בטוח שליברטאנים יצדדו תמיד באופציה הקיצונית. הוכח פעמים רבות בעבר שמעבר חד מדי מהכל ללא כלום עושה שרות דוב ליעד הליברטני, ומשיג את התוצאה ההפוכה (כמו הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה שעולה מדי פעם כדוגמה למעשה ליברלי).'' אני לא לגמרי משוכנע שזה נכון, גם מטעמים עקרוניים, גם מטעמים טקטיים וגם מטעמים של נסיון העבר. מבחינה עקרונית, צעדים מודרגים של שחרור הם הפחות מוצלחים, משום שהם גורמים למערכת כלכלית ואחרת לעבור סדרה של זעזועים כאשר מבנהו עדיין מעוות מבחינה כלכלית, דבר שדווקא מקטין את שיעורי ההצלחה. בדרך כלל, צעדים חדים וברורים עובדים טוב יותר. מבחינה טקטית, לא נבון כל כך לבצע צעדים של שחרור, שבטיבם כרוכים באובדן כוח שליטה עבור מישהו, בהדרגה, משום שההדרגתיות מאפשרת למתנגדים להתארגן כדי למסמס את הצעדים. מבחינת נסיון העבר, ככל שפעולת השחרור הייתה מהירה ודרמטית יותר, כך היו התוצאות בסופו של דבר טובות יותר. דוגמת הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה מאיירת זאת יפה. במקום לשחרר את השוק ולתת לו להתחיל לפעול, ממשלת בריטניה התמזמזה עם הנ''ל לאורך שנים, עם טונות של רגולציה והגבלות שנועדו ''להבטיח את התחרות'' ולמנוע שינויים מהירים מדי, ולנסות לקבוע איזה תחרות תהיה ועל מה היא תהיה, וכו'. התוצאה הייתה ילד תלידומיד על פסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל מהותי בין לקטוע בבת אחת את מטה לחמו של האדם ולהגיד לו "תסתדר" לבין הפסקה הדרגתית * ומותנית של הקיצבה בליווי לימוד איך להסתדר בעידן שלאחר הפסקת הקיצבה" אתה צודק אבל אלו הם שיקולים של מדיניות פרגמטית בנסיון לתקן את טעויות העבר. בכל הנוגע לטעויות העתיד, ברור שאין מקום לחלוקת חכות. כתחליף למדיניות הנוכחית בדרך לקיצוץ מלא, אולי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שההבדל הזה קיים. ויש קיצוניים שלא מוכנים לתת שום דבר באופן עקרוני - אפילו אם זה משתלם להם עצמם. אני חושב שאפשר להוציא את אלו מהדיון כמיעוט שולי אפילו בקרב המחנה הקפיטליסטי הקטן ממילא. ( במיוחד באייל). מצד שני, אם נביא את כל הסוציאליסטים להסכמה אליה הגענו עם אבשלום (שאין לתת דגים אלא רק חכות), לא יהיה לנו הרבה על מה להדיין כאן. הרוב המוחלט, משני הצדדים, יסכים. לדעתי גם הקפיטליסטים הקיצוניים יסכימו מתוך אנוכיות. זה יותר משתלם לתת לרעבים חכות (פעם אחת) מאשר לשלוח להם דגים כל יום. יתר על כן, כמו שראינו במספרים למעלה, זה לא רק יותר משתלם, זו האפשרות היחידה חוץ מהתאבדות קולקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - בסדר, זה התאבדות קולקטיבית וזה לא. אני מודע לכך שזו העמדה שלך (לא נפלתי מהכסא), אבל רק רציתי להראות שהקשר בין זה לבין "חופשיזם" פשוט לא קיים (ואם אתה מסכים - מה טוב ומה נעים). אתה, הימין הכלכלי ורבים אחרים, חושבים שהם הם מכירים את הדרך המועדפת (והיעילה) בה צריכה להפעיל הממשלה את סמכותה (שמערבת כפייה עפ"י הגדרה), כדי לשפר את החברה. לגיטימי. אתה רוצה לגבות מיסים כדי לממן חכות (שלדעתך יפתרו את הבעיה ב"מהלך אחד"), אחר רוצה לממן דגים (אולי כי הוא חושב שהפתרון ב"מהלך אחד" לא יעבוד, אני לא יודע). הויכוח על התוצאות העתידיות של כל שיטה, לא משנה את העובדה שהכלים השלטוניים בהם אתה משתמש *ברצון וששון* לשם מימוש האידאלים שלך, זהים לחלוטין לכלים בהם משתמש הסוציאליסט, האזרח שמעוניין במדינת הלכה, המתנחל שרוצה לגאול את האדמה והשכיר שמפגין בעד העלאת שכר המינימום. נראה לי שגם פספסת נקודה עקרונית: עפ"י ההנחות שמסבירות מדוע רכוזיות זה רע, זה לא יכול להשתלם לך יותר אם תחלק חכות "פעם אחת". אתה לא תצליח לחלק ביעילות חכות "פעם אחת". אין שום סיבה שבעולם, שחלוקת החכות שלך לא תסבול מכל הכשלים התפקודיים הרגילים שיחסו פה, פעמים כה רבות, לתפקוד הממשלתי. בסופו של דבר, תמצא את עצמך עם מנגנון שמן, מושחת ולא יעיל של פקידים (שיחלק חכות על בסיס שרירותי ולא ענייני, שיטריד את האזרח עם בירוקרטיה מציקה ויקרה, שיקצה כספים לחכות הלא נכונות בגלל לחצים פוליטיים לא ענייניים, שיזרוק כספים על "מומחים ובעלי מקצוע" שימליצו על קניית חכות מהגיס של יושב הראש, שיקנה חכות כשרות במחיר כפול כדי לרצות את הדתיים בקואליציה, שיבטיח לעשות א' אבל יעשה ב' בסופו של דבר...). או שזה אפשרי לנהל מדיניות פוזיטיבית ויעילה ע"י רגולציה (התערבות ממשלתית) או שאי אפשר לנהל מדיניות פוזיטיבית יעילה ע"י רגולציה. **אם** אתה חושב שאי אפשר, אל תמכור לנו את התוכניות הגרנדיוזיות של אינדוקטרינציה של אוכלוסיות שלמות, כאילו אתה מציע לנו הצעה סבירה שממשלה שלומיאלית יכולה להוציא אותה אל הפועל ביעילות. במקרה זה מדובר בהצעה שהיא לא עקבית עם הנחות היסוד שלך (ועם המון טיעונים שעלו פה בכמה מאות/אלפי תגובות). **אם** אתה חושב שדווקא כן אפשר, אז זה יפה שיש לך מיקום במפה הכלכלית-פוליטית בישראל (ימין כלכלי) אבל אין מה לעשות - "חופשיזם" זה פשוט לא. זה אפילו לא כמעט חופשיזם או חופשיזם מתון (לא שזה אמור להפריע לך באיזו צורה). במקרה זה, יהיה עליך1 לוותר על סוג מאוד מסוים של טיעונים (שנשמעים הרבה יותר אמינים כשהם מגיעים מהאנשים שבאמת עומדים מאחוריהם - כמו אורי או בר-ביצוע). _________ 1 או ווסטסון או אחרים שאוהבים להשתמש ברטוריקה ליברטניות-חופשיסטית-אנטי-ריכוזית כנגד סמכויות שיש לממשלה, שבמקרה מפעילה מדיניות שלא מוצאת חן בעיניהם, אבל לא באמת נאמנים להנחות היסוד הללו, כשזה נח, כשהממשלה במקרה משתמשת בכוח הכפייה שלה כדי לקדם מדיניות חביבה עליהם או סתם כשהם מחזיקים את הגה השילטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה הוא זה שמפספס את הנקודה באופן קבוע בדיכוטומיה המאולצת שאתה מציג, וזאת לאחר שהמסביר ואנוכי הצגנו באופן דומה את הסיבות ה*מעשיות* לחלוטין בבחירה שלנו בתהליך החכות. אנסה בצורה אחרת: המצב הנתון (מצב א'): מעורבות ממשלתית גבוהה במתן קצבאות. המטרה (מצב ב'): הקטנת/חיסול המעורבות הממשלתית. שתי האפשרויות שהצבת לפנינו למעבר מא' לב': 1. "פשוט" לבטל את המעורבות הממשלתית ע"י חקיקה האוסרת על הממשלה לעשות זאת, תוך חיתוך חד ונקי של הקצבאות ממקבליהן, ללא הכוונתם של האחרונים שבמשך דור או יותר נסמכו על שולחן הממשלה. 2. לעבור דרך מהלך *חד פעמי* של הכוונה (נתינת חכה) *במקביל* לביטול המערובות בקצבאות. מאחר ואין ויכוח שבסוף נגיע לב' - היעד הליברלי, כל מה שעלינו לעשות הוא לבחור מהי הדרך *המעשית* ביותר להגיע לשם, ממצב א' *הרגולטורי* ממילא. המסביר ואנוכי תמימי דעים בנושא זה, ומעדיפים אקט רגולטורי אחרון בדרך לדה-רוגלציה, כי הניסיון מראה שזו הצורה היעילה ביותר להעביר את המהלך שעדיין יסתיים בביטול המעורבות הממשלתית בתחום, ולא יצירת מנגנון מפלצתי אחר, מאחר ומדובר במהלך *חד פעמי*. אני מקווה שכל הכוכביות יעזרו לך להבין את ההבדלים הדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הבהרה שנראה לי שרצוי להוסיף: אני אכן לא סבור שנתינת החכה תהיה יעילה יותר מכל פעילות ממשלתית אחרת. יכול להיות (ואפילו סביר להניח) שחלק גדול מתקצוב זה ילך כרגיל למקורבים לצלחת שונים במקום לאוכלוסיית היעד, אבל עדיין חשוב לבצע אקט זה כדי להקטין את ההתנגדות של הצד האחר לתהליך המקביל של חיסול/הקטנת הקצבאות. מבחינתי זה כמו השקעה בקמפיין פרסומי מוצלח למען דה-רגולציה, עם אפקט חיובי נוסף של הכוונת חלק מאוכלוסיית היעד לעצמאות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל להיות סוג מאוד מוזר של טיעון. תאור מהלך הביניים1, לא כמשהו שבאמת ישפיע על חייו של אי אלו, אלא כסוג של אופיום שירדים את המתנגדים בזמן החתירה ל"הסכם הקבע". אם מישהו מתנגד למימוש הדברים אליהם אתה חותר, מדוע אתה חושב שהוא יבלע את ה"קמפיין הפרסומי המוצלח" הזה? הוא יהיה עסוק מידי בקמפיין יותר מוצלח משלו שיצביע על כך שלמרות כל ההבטחות של המהלך שלך, מסתבר ש "חלק גדול מתקצוב זה ילך כרגיל למקורבים לצלחת שונים במקום לאוכלוסיית היעד". __________ 1 כמה זמן לוקח להכשיר קבוצות גדולות מהאוכלוסיה ל"עצמאות כלכלית"? כמה שנים צריך לבצע את ה"אקט", כדי שתהיה לו בכלל משמעות מן הצד האחד ויכולת להתמודד עם ביקורת מן הצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מהלך חד פעמי - לא ביניים ולא נעליים. משהסתיים, יצאה הממשלה הרוצה להקטין עצמה ידי חובתה, ואינה צריכה להתמיד בו, כי מה שקרה *במקביל*, כאמור, הוא ביטול הקצבאות. מובן שהמתנגדים הראשיים יבינו שמטרת מהלך כעין זה הוא "ריכוך תדמיתי" של ביטול הקצבאות ותו לא, וינסו להראות מדוע אין בו די, ועליו להימשך לנצח, או בכלל שיש להחזיר את הקצבאות, ואולי אפילו לתת לאותה אוכלוסיה גם דגים, גם חכות וגם את הדלי. אני פשוט מתאר משהו שאנו עדים לו בצעדים כגון אלה בד"כ ובוודאי לאחרונה: המאבק הוא בסופו של דבר על דעת הקהל, והכשרת הלבבות (לא מעט גם של אנשים בתוך המנגנון הממשלתי). בחירה של שר אוצר במהלך בו מפסיקים ביום בהיר אחד לתת דגים, ייתקל בהתנגדות מערכתית עצומה, מצד כל אותם האנשים שאמונים על הרווחה, והם ינסו בכל כוחם להכשיל את המהלך. מהלך בו מופסקת חלוקת הדגים (גם בהדרגה בד"כ, ע"י הקשחת תנאים לקבלתם) ובמקביל נשלחים החבר'ה לקורס הסתגלות, מורידה את האנטגוניזם של מנגנוני הרווחה, מאחר והיא מראה על דאגה ממשלתית מהסוג שהם אוהבים (גם אם קצרת זמן). שורה תחתונה: בעולם בו לא קיימים שיקולים קואליציוניים, הסתדרות, ש"ס, עמיר פרץ, איגודי עובדים, מונופולים ממשלתיים, עמיר פרץ ועוד, מובן שממשלה ליברלית לא היתה נזקקת לצעד יחצ"ני כזה. בעולם שלנו היא בד"כ תאמץ אותו, כדי שהמהלך יעבור. זו הסיבה *היחידה* שבחרתי במהלך זה - פרגמטיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להעמיד בפניך מטרה יציבה וברורה כדי שתוכל לכוון את חיציך בנחת. המשחק הזה של התוויות שאתה מעמיד - "חופשיט", "ימין כלכלי" - ומהן אני צריך לבחור את זו המתאימה לי, לא נוח לי. אני מעדיף להגיד לך בדיוק מי אני ואחרכך להניח לך להדביק על זה תווית. הנה: 1. אני מתעניין בשאלות העקרוניות יותר מאשר בשאלות המעשיות (מהסוג של כמה אחוזי תוספת...). כמו שאמרתי, בערך מאה פעמים, לדעתי יש לקבוע עיקרון - מגדלור - ולבחון צעדים ומצבים לאורו. 2. אני לא מרגיש כל צורך שהעקרון שאני מעדיף יתאים בדיוק לזה של אורי, דבב"ב או ווטסון. אני לומד מהם אבל לא מחוייב לקבל את משנתם באופן מלא או חלקי. במקרה, אני חושב שהעקרון המנחה שלהם דומה (אם לא זהה) לשלי. 3. העקרון הכלכלי שבו אני דוגל הוא שעל המדינה לא להתערב בתהליכים הכלכליים *בכלל*. גם בגלל שזה יותר צודק וגם בגלל שבסופו של דבר זה מיטיב עם יותר אנשים. לפי דעתי, למדינה מותר להחזיק משאבים (כמו אדמות, תדרים, צבא, מים, נפט) ואפילו להשכיר (להחכיר) את הנכסים הללו למפעילים פרטיים תוך הטלת תנאים שהם בפרוש אינטרס כללי. (למשל דרישה שהעסק שלך ישמור על שקט בלילה - כשרובינו ישנים). 4. כמו שאמרתי כבר מאה פעמים, אני לא חושב שהעקרון הזה הוא הטוב המוחלט או גן העדן. אני רק אומר שהוא הכי פחות גרוע שיש. ממילא, נובע מזה שיש דברים שרצוי לשפר (רק אם אפשר בלי להזיק). אחד מהדברים הללו הוא שהעקרון "שלי" אכן מפחית את הסיכוי של בניהם של השכבות הנמוכות ושהחלטות של אבות (שעליהם אני מטיל את האחריות) משפיעות גם על ההזדמנויות של בנים. אז אני לא מתבייש לשאול ולחפש פתרון יותר טוב. זהו. עכשיו אתה יכול לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"לא להתערב בתהליכים הכלכליים"? אם המדינה מחזיקה נכסים ועובדים, אז יש לה כסף. אם יש לה כסף, היא צריכה ללוות ויכולה להלוות. קביעת הריבית של בנק ישראל - זה תהליך כלכלי? בכיוון אחר, חלוקת קצבאות נכות ואבטחת הכנסה, זה תהליך כלכלי? מס הכנסה - מותר או אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתערב בתהליכים כלכליים זה להתנהג כמו ועד בית. ועד הבית גובה כסף ומשתמש בו והוא בעל (או נציגם של בעלי) נכסים כמו הגינה, המיקלט וחדר המדרגות. הוא לא קונה משכן אחד ומוכר לשני. הוא לא מלוה לשכנים או מעניק להם מלגות לפי צרכיהם. ועד הבית יכול להפקיד את כספי הבית בתוכנית חיסכון מניבה (באישור אסיפת הדירים) אבל לא יעלה על הדעת שועד הבית יקח את הכסף ויפתח חנות ויחליט לנהל אותה כמקור הכנסה לבנין. ייצור הכנסה איננו תפקידו של הועד. הוא צריך לגבות מיסים לכיסוי עלויות של שירותים משותפים. הממשלה לא צריכה ללהלות כסף אלא להפקיד אותו בבנק (אם יש לה עודף) והיא לא צריכה ללות כסף, אלא כשהיא בגרעון ממש כמו כל תאגיד או אדם פרטי. במשטר ליברלי אידאלי, הממשלה לא תעסוק בחלוקת קצבאות וגם לא בקביעת הריבית. מס הכנסה (או אחר) הוא מותר כשהוא מיועד להוצאות תיפעול: צבא, משטרה, כבישים, גנים ופרויקטים לאומיים לרווחת משלמי המיסים - ממש כמו ועד בית או הנהלת מועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יריתי. בחרת להתכופף. לאיזה מהפירושים של "לתת להם חכות" אתה מתכוון, כשאתה אומר "לתת להם חכות"? כמובן, שאם אתה מעוניין לדבר רק ברמת האידאלים/מיגדלורים/סיסמאות, ראה עצמך פטור מלפרוט משפטים בסיגנון "לתת להם חכות" לכדי תאור של משהו ממשי במציאות. 1) תכנית הקמפיין *המוצלח* של ווטסון (ז"א, לא מדיניות של ממש, אלא מדיניות דמה לא אפקטיבית שמטרתה האמיתית היא הרגעת ההתנגדות, לפני ביטול סמכויות הממשל בעניין זה). 2) התכנית הליברלית הטהורה - הפסקת הקיצבאות ו... זהו. כל התכנית לא מכילה שום מרכיב של צעדים פוזיטיביים ע"י הממשלה - אנשים ילמדו את עצמם לדוג מחוסר ברירה. 3) תכנית חד פעמית אמיתית, למשך תקופת המעבר, שמתימרת להיות אפקטיבית ולהשפיע השפעה של ממש על הפרטים בחברה (השקעה בחינוך? הזרמת כספים לקורסים והשתלמויות? רעיון אחר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת חשבת, שוב, שאני אוותר על העונג להשיב לך? קודם כל, כן - אני מעוניין לדבר רק ברמת האידאלים/מיגדלורים/סיסמאות עד שמגיעם להסכמה ברמה הזו ורק אחרכך לרדת לרמת הפרטים המעשיים. אבל אני מוכן לעשות מה שאתה מבקש ולרדת, הפעם לרמה יותר מעשית. בשביל לדבר על צעדים מעשיים, צריך להתאים אותם לסביבה שבה המעשים מבוצעים. - אם אני יכול לסדר את המדינה בדיוק איך שאני רוצה -"ליברלית טהורה" אז אני בוחר באופציה 2. - אם אני צריך להציג תוכנית מעשית למעבר מהמצב היום למצב הרצוי, אז אני אשקול בחייוב גם את עצתו של ווטסון כדי לקבל את תמיכתו הקואליציונית של עמיר פרץ. - ואם אני צריך לשקול באופן מעשי האם עדיף לחלק קצבאות לאוכל או להשתלמות והסבה מקצועית, אז אני מעדיף לבטל את קצבאות ה"דגים" ולהחליפם בקצבאות לחכות. אפשר כמובן לרדת לרמה יותר מעשית ולשאול האם עדיף לחלק חכות באורך שני מטר מבמבוק או באורך שלושה מטר - מפלסטיק. לגבי זה עוד לא גיבשתי את דעתי. --- עכשיו יש לי בקשה אליך: האם תוכל להציג את משנתך קודם ברמה העקרונית ואחרכך גם בצעדים מעשיים? לי נראה שמאוד ברור למה אתה מתנגד (בערך כל מה שהוצע כאן) אבל לא ברור בכלל במה אתה תומך. אתה יכול להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. רואים שבנושאי הדיון החשובים אתה מעמיק ומפרט את דעתך, בעוד שבנושאים המישניים והאישיים אתה ממש חוסך במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיף לתת להם חכות'' הוא טיעון ת'אצ'ריסטי ושונה מזה של הימין הכלכלי בארצות הברית שהוא בעיקרו מוניטריזם עם נימות חזקות של קורפורטיזם. המשמעות של הביטוי היא שבמקום לחלק כסף למובטלים יש להפסיק לחלק כסף למובטלים ועל ידי כך לכפות עליהם לעמוד על רגליהם ולמצוא עבודה, ולא התיאוריה שדמיינת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו המשמעות המקורית, אבל אני חושב שלא דמיינתי את זה שכשאנשים דיברו פה על "לתת להם חכות" כוונתם לא היתה שאך ורק "יש להפסיק לחלק כסף למובטלים". דיברו פה על צעדים ממשלתיים פוזיטיביים (שמזרימים כסף בצורה שונה, אולי רק "פעם אחרונה ודי" כדי לממש מטרות מסוימות) שמקדימים את הפסקת החלוקה כליל או מתנים את החלוקה (קבל קיצבה רק אם תסכים להשתתף בקורס CNC או בהשתלמות להכנת גובלנים מקרמיקה). אם המסביר רצה להגיד שצריך *רק* להפסיק לשלם קיצבאות וזהו, אז אתה צודק, אני טועה ואני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שזו המשמעות המקורית, אבל אני חושב שלא דמיינתי את זה שכשאנשים דיברו פה על "לתת להם חכות" כוונתם לא היתה שאך ורק "יש להפסיק לחלק כסף למובטלים". דיברו פה על צעדים ממשלתיים פוזיטיביים (שמזרימים כסף בצורה שונה, אולי רק "פעם אחרונה ודי" כדי לממש מטרות מסוימות)" אפשר לקרוא את המימרה של קואן טסו "תן לאדם דג ויש לו ארוחה, למד אדם לדוג והוא יאכל כל חייו" בצורות שונות. תכליתית, לפי התפישה הליברלית הכוונה אחת: ביטול התמיכות השונות יחייב אנשים ללמוד לעשות עבור עצמם, משום שההנחה הליברלית (וגם של הימין השמרני) היא שכמעט כל בני האדם מסוגלים ללמוד לדוג, אלא שבמצב בו הם מקבלים דגים, אין להם הנעה כלשהי לעשות זאת. כמובן שאם המשפט מובן כ"תנאי מקדים לקבלת תמיכה" הרי שטיעוניך נכונים בעיקרם. שיטה כזו לא תעבוד. ווטסון טען כאן כי שלב "הלימוד" הוא במהותו ריכוך טקטי, כאשר היעד הממשי הוא לימוד באמצעות הכרח ללמוד (אין תמיכה, חייבים לעבוד), אך לדעתי זו פרשנות מרחיבה מדי (אם כי אין לי דרך לדעת מה הייתה כוונתה של ת'אצ'ר כאן, למשל). אפשר להבין תוכניות שונות שבמהותן הן "הגבהת המכשול" לקבלת תמיכה גם כדרך להפוך את התמיכה "יעילה יותר" ומכוונת יותר לקהל המקורי, וגם כדרך לצמצם את התמיכות בכלל, כשטיעון היעילות הוא רק נימוק שיש לו יחסי ציבור טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך את האמירה "*למד* אדם לדוג" אפשר לפרש כ "*אל* תלמד את האדם לדוג, תן לו ללמוד לבד"? מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מוזר. זה פירוש לגיטימי. אבל עכשיו למדנו שיש לו מספר פירושים שונים וכשאנחנו שומעים אותו, כדאי לשאול למה בדיוק הכוונה. האם לאומרה יש איזו תוכנית מעניינת או שהוא פשוט סומך על כך ששוקי יסתדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כותב הפתגם היה רוצה לכתוב ''תן לאדם דג, והאכלת אותו ליום, אל תתן לו דג, והוא ילמד לדוג לבד'' זה מה שהוא היה כותב. אבל מה שהוא כתב זה ''תן לאדם דג, והאכלת אותו ליום, למד אותו לדוג, והאכלת אותו לחייו''. אין שום סיבה הגיונית (מחוץ להגיונם של מספר אנשים, בלי להגיד שמות, שמתעקשים לעוות את המציאות כך שתתאים לאמונתם) להאמין שהוא כתב ''למד'' והתכוון ל''אל תעשה כלום''. בשום צורה אי אפשר להציג את זה כפתגם שוקחופשיסטי, הפועל ''למד'' הוא פועל פעיל מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על 34.54% מוזר? (לי זה עולה יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להצדיק את הכותרת, הפוגה קומית: The Original
“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime”—Author unknown The Improvements “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you will not have to listen to his incessant whining about how hungry he is.”—Author unknown “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you can sell him fishing equipment.”—Author unknown “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to use the Net and he won't bother you for weeks.”—Author unknown “Teach a man to fish and you feed him for a lifetime. Unless he doesn't like sushi—then you also have to teach him to cook.”—Auren Hoffman, Herald Philosopher “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish, and he will sit in the boat and drink beer all day.”—OldFox “Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime. Teach a man to sell fish and he eats steak.”—Author unknown |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה "למד" אפשר להבין בשתי צורות עיקריות: * הדרך אותו בשימוש בחכה ואחר כך הנח אותו לנפשו, שכן הוא מחזיק בכל הידע הדרוש כדי לדוג לעצמו דגים. * אל תתן לו דגים והוא יצא וילמד לדוג בעצמו. מן האפשרות הראשונה, שהיא כנראה הפירוש המקורי והנכון יותר, משתמע שהמדריך יודע במה המודרך יצטרך לעבוד, מהו ידע שימושי ומה לא, עניין שיש בו פטרנליזם שהליברליזם ידחה. לכן, הפתרון המועדף פחות על ליברלים. כמובן שהדבר אינו סותר את האפשרות שזו אכן הייתה כוונת הימין השמרני במימרה הזו. מכל מקום, קשה מאוד לפרש את זה באופן שפירש זאת א.י. בתחילה: * הדרך אותו בשימוש בחכה תוך כדי מתן דגים ואם משום מה אין לו מוטיבציה, תמשיך לתת לו דגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את הפרשנות השניה, אין סיבה שלא תקבל את הפרשנות של א.י. (או את הפרשנות שאתה נותן לא.י.) או את הפרשנות ש"למד אותו לדוג" מתכוון בעצם ל * תתן לו דגים והוא ילמד לדוג. * שלח אותו לנחל והוא ילמד לדוג. * תשיר לו שירים בפרסית עתיקה והוא ילמד לדוג. * תן לו פרח והוא ילמד לדוג. * צייר לו כבשה והוא ילמד לדוג. * קשור אותו לחכה, שים אותו במדבר, והוא ילמד לדוג. רוצה לומר, זאת פרשנות לא סבירה לחלוטין. "למד אותו לדוג" פשוטו כמשמעו, למד אותו לדוג. ברור שזה לא פיתרון ליברטאני, זה פתגם סיני, שלא מחוייב למחשבה השוקחופשיסטי, ומי שמאמץ אותו בודאי אינו שוקחופשיסתי. תתפלא לשמוע, לא כל הימין הכלכלי חושב כמוך, למען האמת, תתפלא מאד לשמוע, מעט מאד מהימין הכלכלי חושב בצורה כל כך פשטנית, רדודה ומעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך אותו בשימוש בחכה תוך כדי מתן דגים ואם משום מה אין לו מוטיבציה, תמשיך לתת לו דגים" מדוע אתה חושב (מדמיין?) שפירשתי זאת כך? פירשתי זאת כך: "הדרך אותו בשימוש בחכה ואחר כך הנח אותו לנפשו, שכן הוא מחזיק בכל הידע הדרוש כדי לדוג לעצמו דגים." אחר כך היו פה פירושים נוספים (אבל הם לא היו שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתה חושב (מדמיין?) שפירשתי זאת כך?" סברתי שזה "תסריט הבלהות" שאתה מצייר תחת יישום "ימני" של הפתגם. מסתבר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות פרט לשתי הצורות העיקריות שלך: "שאל אותו איפה הוא מעדיף לדוג ואיזה דגים, ואז תן לו חכה מתאימה ותדריך אותו איפה מוצאים דגים כאלו ואיך דגים אותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעיז לומר, בגדול, שכל אלו קפיטליסטים והויכוחים בתוך הסקאלה הם רק על כמה מיסים או כמה שכר מינימום וכו'. כלומר לא ויכוח איכותי אלא רק כמותי". האמנם? תמהני. "כי מה שאתה ובוהם-באוורק אומרים הוא שמרקס או ובלן לא התבלבלו בחישובים ולא היו תמימים - לא מפותחים - כמו אריסטו והקדמונים שדיברו על סחר שוויוני. למרקס וובלן היו את הכלים התיאורטיים שיש לנו היום, ועמדו לפניהם מבקרים ועובדות סותרות." לא בדיוק, גם עובדתית וגם עקרונית. באופן עקרוני, אני חושב שאין כאן מקום למחשבה שמרקס או ובלן (או נ"ב) זממו מזימה במודע. הם היו מודעים לסתירות מסוימות בתורתם, אבל בחרו להתעלם מהן מסיבות הרבה יותר פשוטות מאשר מזימה או שקר במודע. נסה לדמיין את מרקס, כבר בערוב ימיו, כותב את הכרך השלישי של "דאס קאפיטל" - המגנום אופוס של חייו - ונתקל בכל מיני עובדות שלא לגמרי מסתדרות עם ההסבר שלו. הוא יכול, כמובן, לצאת בהודעה לציבור ולאינטרנציונל הסוציאליסטי: "חבר'ה, טעיתי ומסתבר שכולנו יצאנו אידיוטים. הקדשתי את עיקר חיי הבוגרים לתיאוריה שגויה ואני טמבל". מקרים של הצהרות כאלו הם נדירים. רוב בני האדם מבכרים להגן על עצמם מפני ידיעה כזו ומדחיקים אותה למישור דמדומים שבין הכרה לתת-הכרה. הם מודעים לכך ש"משהו חסר" אבל מעדיפים להאמין שהבעיה היא שהם פשוט לא מצאו את הדרך איך ליישב את המחלוקות ויבואו אחרים אחריהם ויעשו זאת. מנסיוני האישי – משך רוב שנותי הייתי חסיד גדול של הגישה ה"מדעיסטית" וסברתי שאכן אפשר לבצע רדוקציה, באמצעות הגיון וחישוב, של כל הנסיבות לגורמים הפשוטים ביותר שלהם ולחזור חזרה. שאפשר לצפות מראש התרחשויות כלכליות ואחרות, וכן הלאה. בשנתיים האחרונות, בעקבות קריאה ומחשבה, אני הולך ומשתכנע שהרעיון הזה פשוט לא נכון. ישנם תחומים שפשוט אינם ניתנים למדעיזציה ברמה כזו. מה אני עושה עם זה? אני לא יוצא בהכרזה ש"חבר'ה, עד היום החזקתי בהשקפה שגויה" משום שלמרות שזה נכון, זו מהלומת אגו שמאוד לא מתאים לי לקבל. אז אני בוחר נתיבים עוקפים של הגדרת השינוי הזה כ"התפתחות" או "תובנה שצמחה" וחרטות כאלה. ובמלים פשוטות, אין אנו עוסקים ברשעים זוממי מזימות אלא בתועי דרך בעלי אגו מפותח. אנשים, בקיצור. "מה שממש "מדיר שינה מעיני" זה איך ו*למה* אנשים משכילים (דוקטורים לכלכלה!) ממשיכים להפיץ ולחזק תאוריות קונספירציה מהסוג הגלובלי של מרקס ותוך התעלמות מוחלטת מקיומם והשפעתם של אינטרסים פרטיים". אני חושב שאסור להתעלם בהקשר זה מכמה עובדות. ראשית, מרקס (ולבטח ובלן) לא נחשבו מאורות גדולים בשעתם. למעשה, ההתיחסויות הרציניות הראשונות למרקס ולתיאוריה שלו באו בערך עשרים שנה אחרי שנחשפה בציבור וגם אז, רק כבדרך אגב ובשולי הדברים. בעיני רוב העוסקים בכלכלה ולבטח מחוץ לחוג המדינות דוברות הגרמנית, התיאוריות שלו נחשבו זניחות מבחינת הניתוח הכלכלי שלהן. אם תחשוב על זה, רק בשנת 1920 פורסם המאמר המשמעותי הראשון שנגע בבעיה המרכזית של חישוב במדינות סוציאליסטיות - אולי הנקודה הכי חשובה לעניין היישימות של משטר מתוכנן וסוציאליסטי. גם בהמשך, אני לא חושב שאפשר להצביע על מספר גדול של כלכלנים – כלומר, כאלו שהיה להם שם של ממש ככלכלנים – שדבקו בתיאוריות הללו. היו שם פשוט יותר מדי חורים מכדי שאפשר יהיה לדבוק במרקסיזם בלי לעסוק באפולוגטיקה בלתי פוסקת. עיקר החסידים של התיאוריה היו מומחים לעניינים אחרים שפשוט *הניחו*, בלי להבין את הדברים על בורים, שאם מישהו כל כך חשוב, עם זקן כל כך נבואי וכל כך הרבה חסידים אומר משהו, אז כנראה זה נכון או לפחות כמעט נכון. יש ספר מעניין בשם "עולי רגל פוליטיים: אינטלקטואלים מערביים בחיפוש אחרי החברה הטובה" של ג'ון הולנדר*1* שטרם הספיקותי לקרוא, אבל קראתי נתחים וציטוטים ממנו, המתאר כיצד הוגי דעות ואינטלקטואלים מרשימים - כולם ללא יוצא מן הכלל נטולי הבנה כלכלית - עלו לרגל לברית המועצות בשנות השלושים והארבעים ומאוחר יותר לסין ולקובה וחזרו עם התרשמות עמוקה מההצלחה המרשימה של הסוציאליזם. ===== |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי תמהתך. תמהני. אם תרצה להרחיב, נראה לי שרוב מוחלט מבני המערב מעריכים חירות מצד אחד ושוויון ואחווה מצד שני. אפילו אני "חיה חברתית" המקבלת על עצמה הגבלה של חירות (אני עוצר באדום) ומעריך שוויון, צדקה ואינטרסים חברתיים משותפים. גם בקצה השמאלי בסקאלה נמצאים אנשים שמעריכים חירות ואפילו קניין ואינטרס אישי. השבדים למשל (יצא לי לעבוד אתם מספר חודשים) נראים לי קפיטליסטים ממש כמונו אבל הם דואגים לאינטרסים *שלהם* באופן יותר משותף. אני לא חושב שהשבדים רגישים יותר מאחרים לתחלואי העולם השלישי ואני יודע מהיכרות אישית, שהם מלאי טינה כלפי זרים ופליטים שמציפים את ארצם ו"מתעלקים" על מערכות הרווחה *שלהם*. בגדול, בעיני אנחנו קפיט-סוצי-מערביסטים. 2. אני מתחיל להבין למה התכוון גיל כשדיבר על להתיחס "בסלחנות" - "תועי דרך בעלי אגו מפותח". אני פחות סלחן ויותר חשדן. אולי תאורית הקונספירציה משפיעה גם עלי. אני מבין בדיוק את המצב שאתה מתאר לגבי מרקס בערוב ימיו והמנעותו מההרכזה "יצאתי טמבל". זה קורה לאנשים גם כשיש להם הרבה פחות על הכף. מצד שני, כלכלנים מקצועיים (גם אם לא בעלי שם) בשנים האחרונות, בלי ספק מודעים לכשלים הפשוטים שבוהם-באוורק חושף. אבל גם אם לא, הם בטח מודעים בדיעבד למחיר האימים שהתורה המרקסיסטית גבתה מהאנושות. אני לא למדתי כלכלה אבל קשה לי להאמין שמי שכן למד, עדיין יכול לומר ש"התורה הכלכלית נכונה אבל הביצוע היה כושל". אתה אומר לי שדר' לכלכלה *היום* יכול עדיין ליפול למלכודת שאליה נפל מרקס: כאילו התכונה היחידה המבדילה בין טובין שונים היא מספר שעות העבודה שהושקעו בה? אתה אומר שאדם יכול לקבל תואר בכלכלה ועדיין לחשוב שקילו קוויאר שווה לקילו קש, כי שניהם דורשים אותו מאמץ מהסבל שסוחב אותם לשוק? אתה רוצה לספר לי שמישהו גמר בית-ספר לכלכלה ועדיין חושב שמנכ"ל GE מפיק את אותה התועלת כמו מחלקת התה במפעל, כי שניהם נמצאים 8 שעות ביום בעבודה? אם זה מה שאתה מספר לי, אני מתחיל לחשוב שאתה חלק מהקונספירציה. אני לא יכול להאמין. אני לא יכול לקבל טענות כאלו מאנשי מקצוע כתום לב. זה לא "מתישב לי". הביקור של האנטלקטואלים והתלהבותם מהסוציאליזם נראה לי יותר מובן (אינטואיטיבית). הם לא אנשי מקצוע. אני לא מצפה בהכרח מעמוס עוז להתעניין בדקויות האלו. הוא יכול ליפול למלכודת, לא בגלל שהוא טמבל אלא בגלל שלא בזה הוא מתעסק. אז כשמראים לו "שלום ואחווה" הוא יהיה מבסוט. אבל שדר' לכלכלה יתבלבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי תמהתכהני: זכותך להאמין שיש אפשרות של "חצי חופש" ושהסוציאליסטים השוודים הם קפיטליסטים כמוך שפשוט מעדיפים מתוך גחמה אישית לצלוע. אני סבור שאתה צודק כשאתה מאמין שהם מאמינים שהם לא באמת סוציאליסטים אלא סתם אוהבים לצלוע כי ככה זה בשוודיה. ב. מי אמר שדוקטורים לכלכלה התבלבלו? כפי שציינתי, התמיכה בסוציאליזם בקרב כלכלנים בעלי שיעור קומה הייתה מצומצמת אפילו בימים "הטובים" של הקומוניזם והיא מצומצמת אפילו יותר היום. לדעתי, מספרם פשוט אפסי. בכל זאת, לא ניתן להתעלם מהעובדה שיומרות משחקות תפקיד חשוב. לדוגמה, התיאוריה של קיינס התקבלה והפכה ל"דרך המלך" בין ההוגים הכלכליים במשך שנים רבות, למרות שהתימוכין התיאורטיים והממשיים שלה היו דלים למדי ובחשבון סופי, רעועים להפליא. מה בכל זאת גרם לכלכלנים רבים כל כך להתייצב מאחריה? ישנן תיאוריות שונות על כך. אחת הטענות היפות היא של פרידריך האייק (ולא רק הוא) שטען בפשטות שהתמיכה של הכלכלנים (ואחרים) אינה כל כך בתיאוריה כמו במקום שהיא מעניקה להם בתמונת המצב הכללית. לפי התפישה הקיינסיאנית, שביסודה מניחה כי הממשלה יכולה לנווט בהצלחה את הכלכלה תוך הגבלת החופש האישי, לכלכלנים ומתכננים תפקיד מרכזי וחיוני במדינה. הם הציר המרכזי. בתפישות אחרות כמו, לדוגמה, כאלו האומרות שהבנק המרכזי הוא גורם מזיק, שלמדינה אסור להתערב בשיעורי הריבית, ושתכנון מרכזי הוא מזיק מטבעו, תפקידם זניח לחלוטין. האם אתה במקום מיכאל ברונו או מילטון פרידמן היית תומך בדיעות כאלו ההופכות אותך למיותר במערך הדברים הכולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח בקשר ל"חצי חופש" אבל אין לי ספק שבחברה יש פחות מ100% חופש. ואני, באופן חופשי, בוחר לוותר על מעט חופש כדי לחיות בחברה שממנה אני מקבל יתרונות מסוימים תמורת ויתורים מסוימים. לגבי השוודים, טענתי היא שהם קפיטליסטים קלפי חוץ. ב. אני מקבל את ההסברים באמצעות התעלמות מטעות, יומרה, ושמירה על מעמד (Job protection). אלו דברים שאפשר לראות אפילו בכל ארגון ואפשר להתיחס אליהם בסלחנות. לי, אישית, יש *הרגשה* שאם אנשי כלכלה מקצועיים, מפיצים תורה שהם יודעים שהיא שגויה והם גם מודעים לאסונות שתורה כזו הביאה על המין האנושי, בכל מקום ואופן שניסו אותה, אז על זה קצת יותר קשה לסלוח. גם במקום פרידמן או ברונו, אולי הייתי מעגל פינה פה ושם כדי לשמור על מעמדי, אבל לא הייתי (אני מקווה) מפיץ תיאורית קונספירציה ושיטה כלכלית שאני *יודע* שהיא תמית אסון על מיליונים. הא, רגע. עכשיו עלה על דעתי שאולי הם יודעים שתורתם שיקרית אבל הם גם יודעים שהיא כלכך מופרכת שלעולם לא תתקבל ותיושם שוב. אולי אפשר להשתמש בזה להגנתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך דיעה טובה מדי על הידיעה האנושית. לכולנו מערכות שנועדו לדחוק מסף התודעה תובנות שאינן נעימות לנו לטובת אחרות, נוחות יותר. אנחנו גם נעדרים ידיעה וודאית באשר למה שיקרה ויכולים תמיד להאמין שיתרחש נס או שדברים יתרחשו באופן שונה מהצפוי או, אחרון, למצוא חיזוקים באותם פריטי מידע שיאשרו את מה שחשבנו מראש. קח לדוגמה את האיל האלמוני מההודעה הבאה. התורה שהוא מחזיק בה היא אסון. אינני יודע כמה מקרי מוות גרם היישום שלה בשוודיה, למשל, אבל דעות כאלו המיטו חורבן ומוות על מליונים במדינות קצת פחות עתירות משאבי טבע ועם מורשת קפיטליסטית קצת פחות ענפה שניתן יהיה לשדוד אותה. האם ניתן לומר שהוא תומך בשיטה כלכלית שהוא יודע שתמית אסון על מליונים? בשום פנים ואופן. במקרה החמור ביותר אפשר לומר שהוא תומך בשיטה הכלכלית שבה תומך זה שיושב לידו. אם, חלילה, הוא מעט יותר נבון, הוא חש שמשהו כאן לא עובד כהלכה. במקרה כזה, הוא יוצא ומחפש אישור אצל אחרים ש"הכל בסדר" ואנשים חכמים המתמצאים בעניין אמרו שזה כן נכון. מאחר והאנשים באיל חכמים ונבונים הם, לא מפתיע לגלות כי אצל כל הסוציאליסטים מביניהם חוזרים אותם עשרה או עשרים טיעונים, שוב ושוב, עם אותם שיבושים לוגיים וכמעט באותו ניסוח. כולם חשים שמשהו כאן לא עובד ולכן דבקים בדקלומי המנטרה המרגיעה. אוממממ שוווודייה חינוךךך חיננננםםםםם גולוםםםם קפיטליססססטים רששששעעעייייםםםםם כדי להדגים כמה זה קשה, כך את הויכוח על כן/לא להתנתקות. שני הצדדים בויכוח אומרים כי אם תבוצע הפעולה כפי שהצד השני רוצה בה יבוא אסון כבד על מדינת ישראל. כל צד יכול להתנאות בשורה של סופרים, משוררים, פרופסורים, מומחים, הוגים ואינטלקטואלים הטוענים שאם כן/לא נתנתק יתחולל אסון. ברור לחלוטין שלפחות חצי מהמתווכחים טועה. האם ניתן לומר שאותו חצי טועה ומאמץ תורה שקרית שתמית בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי יש לך דיעה טובה מדי על הידיעה האנושית." טוב. כנראה שאתה צודק. כבר אמרו לי שאני רומנטיקן נאיבי עם השפעות פרוטסטנטיות. אולי אפילו יש לי גם דעה טובה מדי על טבע האדם. כי אני חושב ש"אדם לאדם זאב" וזאבים פוגעים באחרים רק כשהם באמת חיבים ואף פעם לא בשביל שררה (ר' עמיר פרץ) או התחסדות לשמה (ר' שלי יחימוביץ). לגבי שוודיה, מענינת אותי נקודת מבט אחרת. אפילו בהנחה שכלפי פנים הסוציאליזם עובד עבורם, אני מתעניין לדעת מה מיוחד בהם. כי כלפי חוץ הם בטח קפיטליסטים. הם לא מדברים על "פועלי כל העולם" או נדכאי העולם השלישי. כלפי אלו השוודים קרירים ממש כמו האמריקאים. אז אני תוהה איך זה עובד כלפי פנים? אני לפעמים שם לב שבמעגלים סגורים מספיק, גם אני סוציאליסט. למשל לי ולאישתי יש חשבון משותף והיא מקציבה לי ולה לפי הצרכים (אותם היא קובעת). שנינו ממש מרקסיסטים-אלטרואיסטים (כמעט) כלפי הילדים ומספקים את כסותם, מעונם ומזונם בלי לבקש תמורה. גם, אי נזכר, שבילדותי גרתי מספר שנים בקיבוץ והחברים חיו במה שנראה כהרמוניה שיתופית די מוצלחת איש עם חברו, אבל כלפי חוץ הקיבוץ היה יחידה קפיטליסטית שניסתה להגדיל את רווחיה במסחר חופשי עם שאר המדינה. לא שמעתי שהקיבוץ תורם את תוצרתו לעירות הפיתוח. אז מה אני תוהה? האם השוודים (סקנדינווים בכלל) הם מין משפחה כזו גדולה או קיבוץ כזה שקל לזהות בו אינטרסים משותפים. הם מאוד גאים לספר שלא הייתה להם מלחמה כבר 300 שנה. אולי הם חברה הומוגנית מאוד. אולי אין להם חילוניים-דתיים, ימנים-שמאלנים, אשכנזים-ספרדים, יהודים-ערבים, צפונים-דרומים ואין להם 50 מפלגות בפרלמנט. הם, כמדומני 6-8 מיליוני איש וייתכן שבגלל הניתוק היחסי התפתחה אצלהם תרבות של "משפחה" במקום של "עניי עירך קודמים". יש לך (או למישהו) מידע על שוודיה מנקודת המבט הזו - של חברה הומוגנית - ובהשוואה למידת ההומוגניות במדינות המערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והמאמר הבא יעניין אותך בהקשר זה: הוא מספר כיצד המדינה בשוודיה הדיחה את המשפחה מתפקידה וניטרלה את כל תפקודיה בתמיכה בילדים, מבוגרים וזקנים, כשהיא הופכת את התושבים כולם ל"משפחה אחת גדולה" התלויה בפקידות הממשלתית. מדינת לקוחות קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מעניין. מאוד מזעזע. בחלק מהנקודות נגענו בעבר. במיוחד מעניין (בחריגותו) המשפט המצוטט מפי von Mises על הקפיטליזם והסוציאליזם: "There is no compromise possible between these two systems. Contrary to a popular fallacy there is no middle way, no third system possible as a pattern of a permanent social order." בדיון קודם דיברנו על "המדרון החלקלק" והיו שאמרו שאי אפשר לעצור את ההתדרדרות במדרון הסוציאליזם. ר' פסקה אחרונה בתגובה 261066 וגם תגובה 267307. נראה שהמאמר שהבאת מנמק מדוע חברה שמתחילה את דרכה במדרון הסוציאליסטי, לא תוכל לעצור לפני שתהפוך לחברה של רובוטים שבה, לא רק ה"צרכים" מוקצים עלידי המדינה, אלא גם אושרם של הרובוטים מחולק עלידי ועדות אושר.בקשר לנזקים לחברה השוודית, לפי המתואר במאמר הסוציאליזם הוציא מהשוודים את טעם החיים. אין למי לדאוג ואין את מי לאהוב (אבל יש אוכל לכולם). עכשיו אני נזכר ששמעתי ששיעור ההתאבדויות בשוודיה הוא הגבוה בעולם. יכול להיות שחיים של רובוט "לא כדאי לו לאדם לחיותם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי של מיזס נמצא כאן: http://www.mises.org/midroad.asp (אל תבהל מתוכן העניינים המרשים. מדובר בהרצאה שהפכה למאמר. כלומר, זה לא כל כך ארוך). הרעיון היפה של מיזס הוא שלא רק חופש אינו ניתן לחלוקה אלא גם "שליטה אינה ניתנת לחלוקה". הוא מדגים באמצעות המקרה של "בקרת מחירים" כיצד למעשה לא ניתן לקיים "שליטה חלקית" ודינה של שליטה כעקרון ליפול באופן הכרחי לפח של שליטה מוחלטת. שווה לדון, בכל זאת, בשאלה כיצד קרה ששוודיה, למרות המדיניות המזיקה, לא הפכה למדינת עולם שלישי. זה תהליך מעניין ומורכב של הליכה בכיוון אחד ואחר כך חזרה. בזמנו בחנתי את זה (לא זוכר עכשיו איפה, אבל כאן באיל) את ההקבלה בין החזרה ההדרגתית (והאיטית) של שוודיה מהמסלול הסוציאליסטי למסלול קפיטליסטי יותר בהקבלה להתמוטטות הכלכלית שלה ואחוז הוצאות הממשלה ביחס לתוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. נחמד למצוא נימוקים מסודרים למה שחשבתי שאני מבין באופן אינטואיטיבי. בקיצור, אם אני מנסה לסכם, הוא אומר שבגלל שהתהליכים הכלכליים הם צינור מעגלי של סיבה ומסובב, אי אפשר להטיל פיקוח על נקודה אחת בצינור (למשל מחירים). כשעושים זאת, נוצר צוואר בקבוק שאותו ניתן להרחיב רק עלידי הסרת הפיקוח מהנקודה האמורה, או עלידי הרחבתו לנקודה קודמת. אם מסירים את הפיקוח - מגיעים לכלכלה חופשית. אם מטילים פיקוח על הנקודה הקודמת בצינור - בסוף מגעים לברז וסוגרים אותו לגמרי. כשהברז של החופש נסגר - נשאר יובש סוציאליסטי. רוב האיילים כאן (למשל יהונתן) נרתעים מסוציאליזם גמור ואומרים "אני לא מרקסיסט אבל צריך להקטין את הפערים". מעניין לקבל מהם התיחסות לעניין הזה. האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסויימות? לגבי השרדותה של שוודיה, עד כמה שהבנתי מייזוס איננו טוען (במאמר הזה) שסוציאליזם יביא בהכרח לכלכלת עולם שלישי. אם האנשים בחברה מוכנים (או נאלצים) לקבל את הגזרה, הם יוכלו לקיים חברת רובוטים כזו, בייחוד אם משאבי המדינה יכולים להחזיק את רמת החיים למרות היצרנות הכבושה. כלומר, אני מניח שבכויית או בחריין אפשר להחזיק משטר שבו כל תושב מקבל צ'ק מהמדינה בלי לעבוד. את העבודה עושים עובדים זרים - תאילאנדים ופלסטינים. אבל אפילו נסיכויות הנפט לא יכולות לממן רמת חיים "סבירה" לכל תושבי העולם. אז במקרה הטוב הם יהיו "סוציאליסטים פנימה" אבל לא יוכלו להיות "ניאו-מרקסיסטים החוצה". אני לא זוכר את ההסבר שלך להשרדותה של שוודיה. אני עדיין תוהה אם יש עמים או שבטים/קהילות שיותר קל לפרטים שבהם לחיות כ"ערבים זה לזה" באופן שרעיתי, אני וילדי חיים (אני לא מרגיש מנוצל כשאני עובד קשה בשביל לשלוח אותם לחוגים). ברור לי שהעם היושב בציון וגם זה שבאמריקה, לא יכול להתנהג ככה (לפני בוא המשיח). נקודה אחרת שמענינת אותי היא איך ה"אוסטרים" מתמודדים עם הטענות ה"חברתיות" ובמיוחד הפערים החברתיים המועמקים מדור לדור. לי נראה שיש לנו גם אינטרסים חברתיים. אני וילדי נרוויח אם נוכל להגדיל את הפרודוקטיביות של כל הסובבים אותנו (כלומר התל"ג) האם ה"אוסטרים" מנסים לספק לי פיתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות, לבקשתך: כל ארגון חברתי הוא חסימה של הצינור ויצירת צוואר-בקבוק. גם ממשלה קטנה בסגנון הליברטאנים. ברגע שגרמת לעיוות בצינור, הרסת את הזרימה החופשית. האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסוימות? ד"א, הצינור צריך להיחסם בנקודות מסוימות. קוראים להן "סכרים", ואלו הם דברים ששומרים על כולנו מהצפה (חוץ מאלה שתפסו את הגבעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם נדבוק במטפאורה, לדעתי הארגון החברתי הוא הצינור. הוא מאפשר זרימה ובלעדיו המים יתפזרו לכל עבר. אפשר לכופף אותו ולכוון אותו אבל אי אפשר ללחוץ אותו בנקודה מסויימת (למשל מחירים) מבלי לגרום ללחץ בנקודה אחרת (למשל עלויות ייצור). אבל השאלה שלי לא הייתה בשרברבות אלא רק האם אתה (למשל) מקבל הת הטענה של מיזס האומרת: אי אפשר להפעיל, לאורך זמן, התערבות ממשלתית מרוסנת אלא שהתערבות כזו היא *בהכרח* התחלה של שרשרת התערבויות שחייבת להסתיים בסוציאליזם גמור. כי למשל, פקוח על מחירים --> לחץ על עלויות הייצור ---> לחץ על חומרי גלם מיובאים ---> לחץ על שערי מט"ח ---> לחץ על היצואנים ---> לחץ על שוק העבודה ---> לחץ על השכר ---> לחץ על כוח הקניה ---> לחץ על המחירים ---> וחוזר חלילה. לכן התערבות בנקודה מסוימת תביא *בהכרח* לרגולציה בכל תחום. אז השאלה הייתה האם אתה מקבל (אמפירית, לא נורמטיווית) את תאור המצב הזה, או שאתה סבור שאפשר לשמור רק על מחירים נמוכים ועדיין לקיים מדינה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה?" כן. המציאות מציעה תימוכין לתיאור הזה ב*כל* מדינה בה מתקיים משק מעורב. תיארתי זאת במפורט במקום אחר ולכן בקיצור: במערב ניתן לראות דפוס ברור של תנועה לכיוון הגברה מתמידה של ההתערבות החל משנות הארבעים המאוחרות עד בערך אמצע שנות השבעים, ואז באופן הדרגתי, אך בכיוון ברור, תנועה איטית לכיוון השני. בכל המקרים אפשר לראות אותו תהליך: הרחבה מתמידה של מדינת הרווחה וההתערבותיזם, הגעה למשבר כלכלי שמעורר תובנה שהשיטה פשוט לא עובדת ואז נסיגה איטית ומיוסרת מהפנטזיה בחזרה אל השוק ואל שחרור הדרגתי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו. התיאור שלך (להבדיל מהתיאור של פון-מיזס) לא תואם את התיאור הדטרמיניסטי, אלא מייחס לתבונה האנושית (הקולקטיבית?) יכולת לעצור את התהליך ולהחליט לשנות כיוון. עם תיאור כזה אין לי שום בעיה - גם אני חושב שכך הדברים קורים. ההתרשמות האישית שלי היא שיש מחזוריות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו." אתה מנסה ליישם חשיבה דטרמיניסטית לסוגיה ולטיעון שאינם כאלו. פון מיזס טוען כי התערבות תוליך באופן בלתי נמנע ליותר התערבות, אך הוא אינו טוען כי לא ניתן לשנות מצב זה באמצעות שינוי המדיניות. כלומר, החלטה וביצוע של הקטנת ההתערבות. למעשה, זו בדיוק האזהרה ולצידה ההמלצה של פון מיזס. להתרשמות שלך שיש מחזוריות בהיסטוריה אין ביסוס. למעשה, זה מיחזור של התפישה הדיאלקטית המרקסיסטית (ואת זה אני אומר מנקודת המבט של מי שקיבל את התפישה הזו בנקודה זו ונסוג בעקבות היעדר תמיכה ממשית לכך בעובדות). ישנו דמיון בין אירועים היסטוריים שונים, משום שהמכנה המשותף לכולם - בני אדם - דומה. אבל אין "מחזוריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית. (הדיאלקטיקה המרקסיסטית היא לוליינית - מחזוריות תוך התקדמות. אני לא רואה התקדמות, רק מחזוריות... בכל מקרה, זאת לא עמדה שאני עומד מאחוריה. רק התרשמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית." אבל למה להתחיל במעורבות מלכתחילה, כשאינך יכול להצביע על תוצאות משופרות וכשאתה נדון לבוא לידי פשיטת רגל וסבל של עשרות שנים? חוץ מזה, אם אתה מקבל שהתערבות מובילה לקלקול, הרי שקיבלת את העמדה הקפיטליסטית כאן ומעט משונה להחזיק בשתי עמדות מנוגדות בו זמנית ביחס לאותו דבר. לא מדובר כאן בדיון על מכונית שמכניסים לטיפול תקופתי כדי לשפר את פעולתה אלא בתפישה העקרונית של עקרון הפעולה. אם אתה מאמץ גישה של התערבות, אתה סבור שהיא גם נכונה יותר בפעולתה (כלומר, הנדסה חברתית עובדת) וגם תניב תוצאות משופרות יותר, אם משהו התקלקל, באמצעות הוספת התערבות. הסרת התערבות ("נשנה מדיניות" כמוה כהודאה בכך שהשיטה *לא* עובדת והנחות היסוד שלה פגומות. הנימוק שלך שיש כאן "מחזוריות" הוא תירוץ סתם, שכן אם היא הייתה נכונה, אפילו בקירוב, היינו אמורים לחזור לנקודת הפתיחה, לא לנקודה שונה. מאחר ואיננו שבים במחזורים כלשהם מתקופת האבן אל תקופת המחשב ובחזרה, הנחתך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מנהלים כאן דיון על שוק-חופשי-כן-או-לא (אולי הניסוח שלי היה מטעה. סליחה). הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) *להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה. בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר "מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית. כמו שחוק שימור החומר לא אומר שאין שינויים בחומר, אלא שאספקט אחד שלו - הכמות - ישאר תמיד זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, * אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה." השגיאה שלך כאן, לתפישתי, היא שאתה מתייחס להתרחשות הכלכלית (והתרחשויות סמוכות רבות) תוך התעלמות מהעובדה המרכזית שעליה מבסס מיזס את טענותיו: שמדובר במערכת דינמית השרויה תמיד במצב רציף של הפרות שיווי משקל. אילו היה מדובר במערכת לא דינאמית, כזו שבה אחרי פעולה המערכת מתערערת ואז חוזרת למצב של שיווי משקל, הנחתך הייתה נכונה. בפועל, המצב אינו כזה, משום שהפעולה שלך – כלומר, ה'שיבוש' של הפעולה הטבעית – גורמת לתגובות הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, כשכל שיבוש הופך רחב יותר ויותר. מיזס מדגים זאת יפה בדוגמת החלב שלו: הממשלה מאמינה כי מחיר מוצר מסויים, לדוגמה, חלב, גבוה מדי. היא רוצה לאפשר לעניים לתת לילדיהם יותר חלב. על כן, היא קובעת תקרת מחירים וקובעת את מחיר החלב בשיעור נמוך יותר מזה שהיה מתקיים בשוק חופשי. התוצאה היא שהיצרנים המייצרים בעלות הגבוהה ביותר, סובלים עתה מהפסדים ויוצאים משוק החלב ועוברים לייצור חמאה, גבינה או בשר. מכאן, שהיצע החלב פוחת ולא גדל. כלומר, הצעד הוביל לתוצאה המנוגדת למטרות המקוריות של הממשלה ולמצב הרצוי לה עוד פחות מהמצב המקורי. כעת, הממשלה ניצבת בפני מספר חלופות. היא יכולה לבטל את צעדה (כלומר, צעד אנטי-התערבותי בחזרה למצב המקורי) ולהמנע ממאמצים נוספים לשלוט במחיר החלב. אבל אם היא ממשיכה לנסות לשמר מחיר נמוך של חלב היא חייבת לנסות לסלק את הסיבות שהביאו לירידה בהיצע החלב. כאן, היא חייבת להביא להורדת העלויות באמצעות קביעת תקרה ובכך למנוע בריחת יצרנים. אבל כאן, הסיפור חוזר על עצמו, משום שהיצע גורמי הייצור הדרושים לייצור חלב יורד והממשלה חוזרת שוב לנקודת ההתחלה. היא יכולה להודות בתבוסה ולוותר כאן (אותה הליכה חזרה עליה דיברתי) או להמשיך הלאה במעלה שרשרת הייצור, תוך התרחבות החלת הכללים המגבילים. =========== "בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר 'מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה ' אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית." נו, ומאחר ועצם הרעיון של חופש כלכלי הוא חדש יחסית ואפילו לא התקיים כתפישה לפני המאה השמונה עשרה לערך, הרי שהדוגמה הזו שלך מפריכה את עצם הטיעון בדבר מחזוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים)." וההבדל בין זה לבין קביעת תקרת מחירים הוא? זה צעד אחר, שיגרום לפגיעה ראשונית במקומות קצת שונים, אך העקרון והדינמיקה זהים. חוץ מזה, אם הענקת סובסידיה ליצרנים בלי לקבוע תקרת מחירים, הרי שסתם הענקת להם כסף. אשר על כן, אתה נדרש ללוות את מתן הסובסידיה בקביעת תקרת מחירים, האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסברים שלך באמת יפים, אבל לא מובן לי איך הם נוגעים לעובדה שבמציאות ההיגד של פון-מיזס לא התממש. ==== חופש כלכלי ורגולציה אינם תלויים בקיומה של תיאוריה שתצדיק אותם. בכל מקרה, הטענה יותר כללית מהדוגמא, ומדברת על יכולת (מוגבלת) לוויסות-עצמי של חברות אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, אלו לא ההסברים שלי אלא של מיזס – זה ההיגד שלו. שמא תקרא את המאמר ורק אחר כך תחווה דעה על תקפות טענותיו של מיזס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ''המנטליות האנטי-קפיטליסטית'' ונראה לי שזה די הספיק לי וממש לא עורר בי חשק לקרוא עוד (אם כי התרגום היה מוצלח במיוחד). אני מסכים שהדיון הזה שלנו סובב במעגלים. אם לדעתך זה בגלל שלא קראתי את המקור, בוא נפסיק אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך המנטליות האנטי קפיטליסטית קשורה להנה. עילת ההסתעפות הזו היא מאמרון קצר (הרצאה) של מיזס בנושא "אין דרך שלישית". בלעדי קריאתו, קצת קשה להבין את טענתו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנטליות האנטי קפיטליסטית'' לא קשורה ישירות. היא פשוט הוציאה לי את החשק לקרוא כתבים אחרים של המחבר. בדיון על הטענה, התייחסתי לסיכום של המסביר שאושר על ידך. אם לדעתך זה לא מספיק כדי לדון על הטענה - אני מקבל ומפסיק. אין לי רצון מיוחד לקרוא את פון-מיזס כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבחרתי מילים מקוממות. כשאמרתי שקביעתו של מיזס "אמפירית" לא התכוונתי להעניק לה "אמיתות" אלא רק לומר שזו טענה על המציאות כמו "יש צונאמי" ולא שאלה נורמטיווית כמו "האם צונאמי טוב ליהודים". אז מה ששאלתי אותך זה אם אתה רואה את המציאות הכלכלית כמו שרואה אותנ מיזס (שלחץ מתמיד בנקודה מסויימת יחחיב לחץ דומה בנקודה אחרת), או שלדעתך המציאות שונה. מתוך תשובותיך לאורי אני מעיז לסכם (אנא תקן בהתאם לצורך) שתשובתך היא כן. אתה חושב שהשרשרת הזו של לחצים כלכליים הנגרמים האחד בגלל קודמו, אכן מתקיימת. אלא שאתה מציע פתרון (ואפילו מראה שהוא כבר בשימוש): הפיתרון שאתה מציע הוא להפעיל את הלחץ של התערבות ממשלתית לסרוגין - כמו שקורה ב60 השנה האחרונות בהרבה מדינות. נדמה לי שאתה ממליץ על מערכת שיש בה, נגיד, 10 שנים של פיקוח ממשלתי - עד שמגיעם לסף קריסה, ואז לעבור ל-10 שנים של שוקחופשי - שבהם תגדל הצמיחה והכלכלה תתאושש מהנזקים של 10 השנים ה"קשות" ואז חוזר חלילה. אני זוכר שאתה מתמיד לחפש כאן את דרך הביניים. יכול להיות שאתה מכיר בעובדה שאי אפשר להשיג יציבות באמצע האוויר, אז אתה מוותר על יציבות ומציע פתרון של תנועה - כמו מטוטלת שכל הזמן זזה מצד לצד אבל בממוצע היא באמצע? זה סיכום טוב של דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לא קראתי את פון-מיזס, ואני לא יודע מה בדיוק הצורה שהוא רואה את המציאות. אבל אם נתייחס לדוגמת הצינור שלך, אני רואה שתי אלטרנטיבות לפרש אותה: (א) השוק הכלכלי פועל בנפרד לחלוטין מהתחומים האחרים בחיים (הפוליטיקה, המדע, הרעיונות וכדומה). לתחומים הללו אין השפעה על "הצינור" הכלכלי, אלא אם כן יש התערבות ממשלתית, וההתערבות הזאת גורמת לעיוות. אבל ברור שזה תיאור לא נכון. לפוליטיקה יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, אני מכיר אנשים שלא יקנו מוצרים מהתנחלויות או בחנויות של ערבים, החרם הערבי על ישראל, מירוץ החימוש. אח"כ, לרעיונות יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, לאומיות. תאר לך שהיהודים הקימו כאן מדינה בניגוד לכל הגיון כלכלי של כל אחד מהפרטים שהשתתפו בפרויקט. איפה זה ואיפה התיאוריה של רציונאליות כלכלית? ועוד ועוד. רעיון הצינור הכלכלי שמושפע רק מתהליכים כלכליים ואפשר "לעוות" אותו אם מערבים בו תהליכים מסוג אחר הוא פשוט רעיון שגוי מיסודו. (ב) הדרך השנייה להבין את רעיון הצינור היא הטענה שכל עולם הרוח, הפוליטיקה והמדע הם השלכות של העולם הכלכלי. מטריאליזם מוניסטי בדומה לצורה שמרקס מפרש את ההיסטוריה. פרשנות כזאת מתאימה לניסיון להוציא "ניבויים" לגבי העתיד (אם תפעיל לחץ כלשהו, אז תגיע בסוף לסוציאליזם גמור). את זה לא צריך לעבוד קשה כדי להפריך: הנבואה הזאת הוכחה ע"י ההיסטוריה כשטויות. בנוגע למחזוריות ולדרך האמצע - אני חושב שאתה מבין את עמדתי. כמובן, ללא ההקצנה של "10 שנים לכאן או לכאן". אני חושב ששוק חופשי לחלוטין הוא רעיון שלא עובד (הן כלכלית והן מבחינת הצדק). אני חושב שמערכות גדולות נוטות להתנפח ללא צורך. ואני לא מסתדר עם אמיתות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) כנראה שלא הבנתי. כי אני בהחלט מסכים שהרבה תהליכים כלכליים מונעים מסיבות פוליטיות או לא רציונליות. בעצם לדעתי, רוב ההחלטות הכלכליות שלנו כפרטים או כחברה נובעים מהחלטה לא רציונלית מסוג ''אני רוצה'' ולא מהסוג הרציונלי ''אני צריך''. זה שהעם היהודי הקים כאן מדינה זה בגלל שהוא רוצה. וזה שאני התחתנתי ושיש לי ילדים זה בכלל חוסר הגיון כלכלי הגובל בטרוף. רק אחרי שאני (או אנחנו) קובעים מה אנחנו רוצים באופן אמוציונלי, יש מקום להפעיל את הרציונל כדי להשיג את מה שאנחנו רוצים. בכל מקרה, נדמה לי שעמדתך ברורה. אתה מציע להחזיק את מצב הביניים על ידי לחץ לסירוגין על הצינור. כשצריך לוחצים יותר וכשצריך לוחצים פחות. אני מניח, על סמך תגובות קודמות שלך, שכמות הלחץ ותדירותו יקבעו בבחירות או משאל עם על כל מקרה לגופו, כי כאמור אין כמות מסויימת של לחץ שהיא נכונה באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אנחנו מדברים במישורים שונים. השאלה היא האם יש ''עולם כלכלי'' (הצינור) שנפרד מ''עולמות אחרים'' ושלכן התערבות ממשלתית היא לחץ ''לא טבעי'' על העולם הזה. אני טוען שאין בכלל עולם כזה שמנותק מעולם הרעיונות או הפוליטיקה - ולכן רעיון הלחץ על הצינור אינו נכון. התערבות ממשלתית, כמו קימום הלאום, מלחמות וכדומה הם חלק מהנהר הכללי של הזרימה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא מצליח לקפוץ מהמישור שלי לשלך. אם טענך היא שאין ניתוק בין התופעות הכלכליות והפוליטיות ובכלל כל התופעות/עולמות האנושיות נוגעות ומשפיעות זו על זו, אז אני כמובן מסכים. זו טענה רחבה מספיק כדי לכלול את כל הצדדים. כשאנחנו בוחנים תופעות אנושיות, אנחנו חייבים מדי פעם להתמקד בחלק מסויים של המכלול (בלי לשכוח שהוא קשור). לכן יש דיון כלכלי ודיון דתי ודיון לאומי ועוד רבים אחרים. אי אפשר להשמיע שום טענה משמעותית עם רוצים שהיא תתיחס תמיד לכל המכלול. נדמה לי שהדיון שבו אנחנו עוסקים הוא דיון כלכלי. בדיון הזה אני, עלפי פון-מיזס, טוען טענה (דגם משופר): --> התערבות ממשלתית *ממושכת* בנקודה מסוימת (כמו פיקוח מחירים), תביא בהכרח להתערבות ממשלתית בנקודות אחרות (כמו פיקוח על שכר), ובסופו של דבר, אם תתמיד, תביא לסוציאליזם גמור. אני חושב שתגובתך לטענה זו היא ---> "נכון! התערבות ממשלתת ממושכת אכן תביא לסוציאליזם טהור. לכן אני (יהונתן) מציע לממשלה להתערב רק לפרקי זמן קצרים". האם אתה (או מישהו) יודע אם אי פעם קמה ממשלה שהטילה פיקוח או הגבירה את התערבותה מתוך כוונה להסיר אותו בנקודה מתוכננת מראש או שבכל המקרים שהוטל פיקוח הוא הוסר רק אחרי שהתברר שהוא גורם יותר נזק מתועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למישורים השונים: נכון, לצורך הדיון מפרידים את השדה הכלכלי משדות אחרים. אבל הטענה של פון-מיזס היא טענה אונטולוגית, ובמישור הזה ההפרדה הזאת לא קיימת. לעניין ההתערבות "הממושכת": אני לא יודע למה להיטפל דווקא לפיקוח על המחירים. כל המדינות שמתקיימות ושהתקיימו אי-פעם התערבו בכלכלה ולא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. אם אתה רוצה לדבר רק על פיקוח על המחירים - הוא קיים במדינות סוציאל-דמוקרטיות (למשל בישראל), והן לא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. שנחכה עוד קצת? אני לא מציע לממשלה להתערב לפרקי-זמן קצרים. אני מציע לממשלה לווסת את השוק כדי ליצור שוויון-הזדמנויות בסיסי, תנאי מינימום להגשמה-עצמית לכל האזרחים ומטרות לאומיות. אני מודע לכך שמערכות גדולות נעשות מסורבלות ולא-יעילות עם הזמן, ולכך שמערכות נוטות לצבור כוח וליצור הגבלות מיותרות על החופש הכלכלי. הפתרון טמון במערכת הדמוקרטית שדרכה האזרחים מווסתים את כוחה של הממשלה. הם עשויים לבחור במפלגות שמציעות מערכת רווחה רחבה, וכשהמערכת מתרחבת מדי ומעיקה על השוק ועל החירות הכלכלית הם יווסתו אותה באמצעות בחירה במפלגות שהאידיאולוגיה שלהן היא צמצום המערכת. כשהמערכת תצומצם יותר מדי כך שהיא לא תגשים את המטרות שציינתי, יחול מפנה חזרה לכיוון של מדינת רווחה. לפחות, כך זה נראה לי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ניתק לי החוט. למה אתה קורא לטענה של פן-מיזס, זו שאני תארתי כצינור עליו אנו לוחצים, "טענה אונטולוגית"? בעניין "הממושכת", אתה צודק. פיקוח על מחירים הוא סתם דוגמה לנקודה אקראית בשרשרת. אפשר היה להתחיל מפיקוח על שכר המינימום שיגרום לצורך בפיקוח על מחירים וכו'. אורי כבר ענה על שאלתך, "הסיבה שלא הגענו לסוציאליזם גמור היא כי הפחיתו או הסירו את ההתערבות". שוב, בפיסקה האחרונה אתה חוזר על הפיתרון שלך (זה טוב!) ומציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין או למדינה להחליף אידיאולוגיות - 4 שנים ליכוד (נערי שיקאגו) ו-4 שנים מערך (נערי מוסקבה). בשלב זה אין לי ביקורת על ההצעה. אני רק מנסה לוודא זה מה שאתה מציע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |