בתשובה לד''ר בר ביצוע, 16/02/05 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, תגובתי לאורי מתאימה גם כאן. ובנוסף: לדעתי הגנן המעצבן איננו מיעוט ובטח שאיננו תאורטי. אני חושב שמבלי וויתור מראש על זכויות מסוימות אי אפשר לקיים חברה או ארגון. גם כשאדם שוכר דירה עם שותף או מתחתן הוא מוותר על חלק מזכויותיו - מרצון ומתוך אינטרס לשפר את חייו. אני לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה כל מילמטר הוא רכושו הפרטי של מישהו ולהיות תלוי במצב רוחו ברגע נתון. המדינה (כמו ועד הבית) מופקדת על ניהול הזכויות הללו שאנשים ויתרו עליהם מראש כדי להבטיח חיים שקטים (חירות) לזולתם תמורת השקט והחירות שהם עצמם מקבלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שאם כל מילימטר יהיה רכוש פרטי אזי תהיה תלוי במצבי הרוח של בעלי הרכוש. האם זו תסמונת שנובעת באופן כללי מרכוש פרטי (ואם כן, איך היא מתבטאת היום למשל) או שאולי זה קורה רק כאשר *כל הרכוש* הוא רכוש פרטי? אני באמת לא רואה איך זה קורה בחיי המעשה, אני מסתובב בעיר, נכנס לחנויות, ומעולם לא אמרו לי "סתלק מכאן" בגלל שהצבעתי לגוז'נסקי. גם בכביש שש לא עצרו אותי לביקורת בגלל הסטיקרים של "ישע כאן ועכשיו" ו"די לכיבוש". לי נדמה שהסכנה מצוייה במצב ההפוך, ככל שיהיו יותר דברים שהם "רכוש משותף" כך גוברת הסכנה של שרירות לב, ריב ומדון. ככל שיש פחות רכוש פרטי, יש לאנשים פחות שקט ופחות זכויות. ככל שיש לנו יותר רכוש משותף יש לנו יותר סיבות להתווכח על מה לעשות איתו ומאחר וכל החלטה גוזרת על מיעוט (מבוטל או לא) שדעתו לא תתקבל, היא מספקת ליותר ויותר אנשים סיבות לכעוס ולהיות מרירים. ככל שיש יותר אנשים מרירים שמרגישים מקופחים, הרבה יותר קשה לנהל, באופן *ענייני*, את הדיון על עניינים גורליים באמת כמו מלחמה ושלום. זה כמובן לא אומר שלא יכול להיות מצב שבו יש רכוש משותף אבל לי זה נראה כמו רע הכרחי ולא תנאי לקוממיותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעל מכולת שיסרב למכור לך עקב דעותיך הפוליטיות עובר על החוק. אם הוא לא ימכור לי לבן, אני אלך למשטרה. האם המשטר שאתה תומך בו אוסר על עיוות כזה של השוק החופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבר ביצוע כבר הבהיר את עמדתו (באיזו תגובה או 15,000). לא, הוא לא אוסר על עיוות כזה של השוק החופשי. הרי זה בכלל לא עיוות של השוק החופשי. אין לך זכות טבעית לכך שימכרו לך לבן. בעל המכולת לא חייב למכור לך דבר (הטרנסאקציה היא וולנטרית). אם הוא לא רוצה למכור לך לבן בגלל שאתה שחור, זה עניינו הפרטי1. לשוק החופשי אין מנגנונים פוזיטיביים שמחייבים אנשים להיות נחמדים אחד לשני, שאוסרים עליהם להיות גזענים או שמחייבים אותם למכור לכלל הציבור לבן. תפקיד המדינה להגן על זכויות נגטיביות (הזכות לחיים, זכות הקניין...), סטו. ________ 1 אבל סביר להניח, שאם ציבור הקונים סולד מגזענות, הלקוחות יסלדו מהגישה הגזענית שלו וזה יגרום לו להפסיד כסף2. 2 ולכן סביר להניח שהוא ימכור למרות רגשותיו. הוא פשוט ימכור להם לבן בלי לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב מסביר את זה בצורה קנטרנית אבל זה בעקרון נכון. אינך יכול לחייב אדם לבוא איתך בעסקה ואין שום דרך (ואת זה אביב לא הזכיר משום מה) לאכוף זאת חוק מעין זה מבלי להגיע לאבסורד. אתה יכול לכתוב אלף חוקים בספר החוקים שאסור להמנע מביצוע עסקה בגלל דעות קדומות גזעניות ובכל זאת לא למנוע אפילו מקרה אחד משום שאיש איננו יכול להוכיח שהסיבה שלא שכרת את גולדמן לעבודה הייתה בגלל שהוא אשכנזי ולא בגלל שהוא לא מתאים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להוכיח (קריא - לשכנע את השופט שכך קרה) - בשביל זה המציאו את בתי המשפט. נכון, יש מקרים בהם קשה (עד בלתי אפשרי) להוכיח שמעסיק לא קיבל מישהו לעבודה על רקע גזעני, אבל זה נכון גם למקרי אונס או רצח. הטענה שהראשון תמיד קשה יותר להוכחה מהשני היא טענה שלא מחזיקה מים. בוודאי שאפשר לאכוף חוקים (סבירים) בסגנון, מבלי להגיע לשום אבסורד (הגעה לסתירה עם הערכים של החופשיזם המוקצן איננה אבסורד, אלא בדיוק להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אתה יכול להוכיח שמישהו התרשם ממך לרעה בראיון עבודה בגלל שאתה שחור (סובייקטיביות רעה) ולא בגלל שעשית עליו, באופן אישי, רושם רע (סובייקטיביות טובה?). האם נדרוש מהמעסיקים לעבור בדיקת פוליגרף? אולי נדרוש מכל בעל מכולת שמחפש שליח, להשתמש בשירותיהם של מכוני בדיקה מקצועיים? אולי פשוט נחייב את המעסיקים לשכור את המועמד הראשון בלי לבדוק בכלל? ובכלל, אם אפשר לחייב את המעסיק והמוכר לעשות עסקים עם אנשים שהם לא מעוניינים לעשות עסקים איתם, מדוע שלא נחייב גם את המועסקים והקונים? אם אני נכנס לחנות ומחליט לא לקנות משום שהמוכר הוא קטן, נמוך, קרח עם משקפיים, האם צריך להכריח אותי לקנות בכל זאת? להוכיח שהחלטתי לא לקנות מסיבות שהם לא אפלייתיות? נדמה לי שגם בסטנדרטים של צעצועיזם אדוק זה נראה די אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לצורך הדיון ביניכם, שימו לב שהיום יש חוקים נגד אפליה (למשל, האיסור לפטר בגלל מילואים או הריון), ומדי פעם מתברר בבתי המשפט שאפשר להוכיח שהסיבה לאפליה היתה אסורה. 2. נדמה שהמחוקק לא כל-כך מוטרד מאפליה בקנה מידה קטן, של מוכר במכולת שלא אוהב למכור לג'ינג'ים או מעסיק שבוחר דווקא עובדים שמתחילים ב-ר'. יותר חשוב למנוע אפליה ממוסדת, בגופים גדולים (פרטיים בכלל), ובגופים כאלה קשה למנהל להנחיל מדיניות מפלה בלי שיהיה לזה תעוד כתוב או עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למען הסר ספק: גם לי אין שום עניין עם חיים הגזען מהמכולת השכונתית. שלא ימכור לבן לשכן האתיופי שלו (דברים כאלה פוטרים ברמה הבין-אישית ולא צריך להיות שוקחופשיסט בשביל לקבל את זה). אי ההסכמה שלי עם בר-ביצוע היא במישור העקרוני (הוא חושב שגם תביעת רשת מזון כלל ארצית על אפלייה במקום ו/או בקבלה לעבודה זה אבסורד צעצועיסטי פרסיסטי תברידואלי1). ________ 1 או כל מונח אידיוטי אחר שהוא יבחר להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומדי פעם מתברר בבתי המשפט שאפשר להוכיח שהסיבה לאפליה הייתה אסורה" במקרה אחד מ-10,000 או רק במקרה אחד מ-50,000? "נדמה שהמחוקק לא כל-כך מוטרד מאפליה בקנה מידה קטן..." ליתר דיוק, אפליה כזו היא בצורה הכי פשוטה מעבר ליכולת הרשות המבצעת (למרות שאילו הייתה כן יכולה, מן הסתם הייתה מתפשסטטת לנו בשמחה בכל מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה א': תגובה 282153 סעיף 1. פיסקה ב': משום שיש הבדל בין פעילותו של פלוני כפרט (מישהו שנכנס לחנות מכולת כדי לקנות חלב) לבין פעילות אוסף של פרטים כגוף כלכלי בעל כוח השפעה על החיים הציבוריים (רשת חנויות טקסנית, שלמען ריצוי חלק מלקוחותיה או סתם כי המנכ"ל חבר ב-KKK, בוחרת להעסיק לבנים בלבד או תאגיד שנוטה לפטר עובדות בתקופת ההריון). כלל אצבע: ברור שאם אתה שואל שאלות לגבי מצבים אבסורדים, תגיע לאבסורד (זה ספורט שמאוד קל לשחק בו). זה לא עוזר לטיעונים שלך, משום שהמצבים האבסורדים לא נובעים בהכרח ממה שנאמר פה (למשל: לא, אף אחד לא חושב שצריך מחר להפעיל משטרת מחשבות שתחבר את חיים הגזען לפוליגרף, רק משום שמישהו חושב שיש הגיון בחוקים נגד אפליה במקום העבודה. צריך לעשות לא מעט צוקהרות בשביל להראות שהדברים נובעים אחד מהשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם זה שמקרים מסויימים של אפליה אכן נידונים בבית משפט רלוונטית לעניין קלות ההוכחה? אז נניח שבמקרה אחד מתוך עשרת אלפים של אפליה מוצאים את המעסיק שהוא טיפש מספיק כדי להצהיר או לספק ראיות למדיוניות האפליה שלו. נדמה לי שגם מן הצד השני אפשר למצוא את האחד מתוך עשרת אלפים שעושים את החוק קרדום לחפור בו ומטריד אנשים חפים מפשע בתביעות קנטרניות על אפליה. 2. לא הבנתי, מה בדבר בעלי המכולת הקרחים עם המשקפים, אותם מותר לציבור הקונים להפלות? גם לא כל בעלי העסקים הם תאגידים, כזכור, למרות שזה נוח לצרכי ניגוח. "כלל אצבע: ברור שאם אתה שואל שאלות לגבי מצבים אבסורדים, תגיע לאבסורד [...] זה לא עוזר לטיעונים שלך" מה אבסורדי בטענה שאין לך דרך, מלבד אותם מקרים באמת נדירים בהם יש מדיניות רשמית ומתועדת של אפליה, להוכיח אותה. "משום שהמצבים האבסורדים לא נובעים בהכרח ממה שנאמר פה [...] צריך לעשות לא מעט צוקהרות בשביל להראות שהדברים נובעים אחד מהשני" אני לא צריך לעשות שום צוקהרות. כמעט בכל מקום עבודה שאני יודע עליו, נהוג לעשות ראיון עם המועמד והדעה הסובייקטיבית על המועמד יש לה תפקיד ניכר בשיקולי ההעסקה. איך בדיוק תמנע את האפליה כאן? ברור שאינך יכול לתת שיניים לחוק כזה מבלי: א. להגיע לאבסורד נוסח בדיקת פוליגרף ב. להפקיע את הזכות לעשות שיקולים כאלו מן המעסיק (למעשה, זה מה שאתה עושה בפועל אם המקרה מגיע לבית המשפט) ומה באמת עושים עם כל המקרים בהם האפליה היא בעצם דרישה סבירה. למשל, מוכרת ממין נקבה בחנות החזיות או שמש זכר לבית כנסת או אולי איש המכירות למגזר החרדי שצריך להיות, מחמת הדעות הקדומות שאולי נפוצות שם, להיות יהודי חרדי ולא מוסלמי. דומה שהדבר היחידי שבאמת מעסיק אותך זה האלמנט ההצהרתי, אין בחוקים הללו דבר מעבר לכך ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות גדולות זה דווקא קל. הסיכוי שכל n המועסקים בחברה מסויימת התקבלו מסיבות ענייניות, כאשר הרכב האוכלוסיה הוא x בעלי מאפיין A (שאינו ענייני, כמו צבע עור) הם בעלי מאפיין A הוא x^n. אם נגיד יש בחברה 100,000 עובדים, אחוז הלבנים באוכלוסיה הוא 60% וכל העובדים בחברה הם לבנים, אז הסיכוי שהסיבות הן ענייניות הוא 1 ו22 אלף אפסים אחריו (אלא אם כן צבע העור רלונטי לעבודה) בהחלט לא סביר. לעומת זאת, בחברה של 4 עובדים, הסיכוי הוא 12%, בהחלט ספק סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נושם לרווחה. בכל החברות של המאה אלף עובדים, ללא ספק נוכל לתפוס את האשמים ולתלוש להם את הביצים.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הזה יכול להיות נכון רק אם רואים בתאגיד הגדול "ענן" קולקטיבי אחד גדול ושוכחים שיש בו 100,000 פרטים. אם יש מדיניות מוצהרת של מנכ"ל התאגיד לקבל רק לבנים, אז לא צריך לחשב סיכויים. אפשר לזהות את המדיניות המוצהרת (נגיד מזכר פנימי מהמנכ"ל למנהלי האגפים). בפועל, מי ששוכר אנשים בתאגיד של 100,000 הם ראשי צוותים ומנהלי מחלקות של מעט אנשים. והסיכויים שכל אחד מהם ישכור לבנים באופן לא עניני דומה לסיכוי שבעל מכולת יעשה זאת. ולכן הסיכוי שתאגיד של 100,000 איש יהיו רק לבנים שווה, בערך, לסיכוי שזה יקרה ב25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החישוב הזה יכול להיות נכון רק אם רואים בתאגיד הגדול "ענן" קולקטיבי אחד גדול ושוכחים שיש בו 100,000 פרטים." להפך, החישוב הזה נכון רק כאשר זוכרים שיש בו 100,000 פרטים, אחרת החזקה לא הייתה במקומה. "אם יש מדיניות מוצהרת של מנכ"ל התאגיד לקבל רק לבנים, אז לא צריך לחשב סיכויים. אפשר לזהות את המדיניות המוצהרת (נגיד מזכר פנימי מהמנכ"ל למנהלי האגפים)." אפשר לחפש, לא תמיד קל למצוא, לפעמים יש שמות קוד שאי אפשר להוכיח אותם בבית המשפט. "בפועל, מי ששוכר אנשים בתאגיד של 100,000 הם ראשי צוותים ומנהלי מחלקות של מעט אנשים." נכון, ואם הבעלים לא יקבל העסקת לבנים, הם לא יעסיקו לבנים. מעבר לזה, גם בחברה של 100 עובדים, שם לרוב המנכ"ל מאשר כל העסקה, הסיכוי הוא 6 עם 23 אפסים אחריו, גם זה לא סביר. "והסיכויים שכל אחד מהם ישכור לבנים באופן לא עניני דומה לסיכוי שבעל מכולת יעשה זאת" אבל, הסיכוי ש*כולם* יעשו את זה חושב למעלה. "ולכן הסיכוי שתאגיד של 100,000 איש יהיו רק לבנים שווה, בערך, לסיכוי שזה יקרה ב25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד." נכון, והוא חושב מספית למעלה. הנקודה היא שאין סיכוי סביר ש25,000 עסקים של 4 אנשים כל אחד יועסקו רק שחורים באופן ענייני, למרות שיש סיכוי (ואפילו, נכון לומר, אין סיכוי סביר שלא) שחלק מאותם 25,000 עסקים של 4 אנשים יעסיקו רק לבנים. אתה מבין את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלעתים קרובות (בחברה שלנו, לפחות?) יקרה דווקא ההפך: גולדמן "יוכח" בבית המשפט שלא שכרת אותו כי הוא אשכנזי, כשהסיבה האמיתית היא שהוא לא יודע איך עושים בדיקת איות בוורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת בטן, ואולי סתם תקווה שאנו חיים בארץ מתוקנת של אפלייה מתקנת נאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאתה לא באמת ובתמים מקווה לכך: אזהרה: לשון סגי נהור זה כמו פזילה מרצון. עקב שימוש יתר זה נתקע ואז קשה לאנשים לפרש את כיוון מבטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כאן אנחנו מסכימים. אני בהחלט מסכים שרכוש משותף הוא רע הכרחי שיש להמעיט בו ולשאוף להקטנתו (אבל לא עד כדי אפסילון). ברור גם לך שיש וצריך להיות רכוש משותף - למשל בנין הכנסת ובתי המשפט. גם הצבא על כל צידו ומחנותיו הוא רכוש משותף שאתה כנראה מסכים לו. יוצא שראוי להקטין את הרכוש המשותף אבל בטח לא לאפס. אז אני, כהרגלי, מחפש קריטריון לאיזה רכוש צריך להיות משותף ואיזה לא. הנה בלון ניסוי: 1. כל מה שבמהותו מיועד לשרת את האינטראקציה בין אנשים - צריך להיות משותף. הרמזורים ניראים לי דוגמה טובה. אין בהם שום טעם אם הם יהיו פרטיים. כמו בית משפט - אין טעם שכל אדם יהיה בעל בית משפט. 2. כל מה שבהיותו של אחד, עלול למונע מהאחרים את חירותם הבסיסית. ראה, הסיבה שבעל המכולת הליכודניק מוכר לי לבן, למרות שאני שמאלני, היא בגלל שהוא יודע שאני יכול ללכת למכולת אחרת בלי שום בעיות. אם הוא לא ימכור לי *הוא* יפסיד. לכן, במצב הקיים, לא איכפת לי שהחוק יתיר לו להפלות לקוחות על בסיס פוליטי - הוא יהיה הנפגע העקרי. והרי גם לי, כלקוח, מותר להחרים מכולות של ליכודניקים. אבל אם גם הדרך למכולת האחרת היא רכוש פרטי, אני צריך לשאת ולתת עם בעלי הדרך על מימוש זכויותי. אם במקרה (די סביר לדעתי), גם בעל המכולת וגם בעל הדרך הם ליכודניקים אני אמות ברעב כי לא אוכל ללכת למכולת אחרת. יוצא שכדי לאפשר את זכויות הקניין שלהם אני חייב להקריב את זכויותי שלי. וזה בלתי ניסבל. לדעתי "שקט נפשי" הוא חלק מזכויותי הטיבעיות. והידיעה שאיזה עשיר ומשוגע יכול לקנות את כל הדרכים מסביב לביתי ולהחליט להתנות את המעבר בהנחת תפילין, לא תיתן לי שקט נפשי. לכן, כשאנו מתארגנים בחברה אנחנו תורמים מראש, את השטחים שבין חלקותינו כדי שיהפכו לרכוש הרבים ולא יהיו תלויות במצבי רוח של אדם פרטי. את הרכוש הציבורי הזה צריך לנהל - וזה תפקידה של המדינה. זה רע *הכרחי* |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |