 |
אכלהו וחשדהו | 3642 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המאמר כותב שההכלאות שמשמשות לשיבוח ללא הנדסה גנטית הן פשוטות ולא מסוכנות. אבל זה לא המצב. בשני המקרים יש פיקוח קפדני על התעשייה. הנימוק הנוסף הוא יש כאן תעשייה רודפת בצע וש"הרבה דברים יכולים להשתבש בדרך לצרכן". זה נראה נימוק תמוה. יכלו להפעיל אותו גם בדוגמת תפוח האדמה המקושרת. יכלו לטעון שזרע תפוח האדמה היה תקין. משהו השתבש בתפוח האדמה אצל החקלאי. אבל לא טענו. אבל מה שיפה בטענה הזו היא שהיא מאפשרת להשתיק כל ביקורת: מי ירצה לטעון לטובת חברות המזון הגדולות? ואולי הוא בכלל מקבל מהן כסף? ונימוק נוסף: הנדסה גנטית (ולא רק גנטית. שוב ר' המאמר המקושר. אבל זו אינה הדוגמה היחידה) מועילה לא רק להאכיל רעבים בעולם השלישי. היא עוזרת להפחית את השימוש במדבירי חרקים רעילים. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך בעצם הנדסה גנטית מפחיתה את השימוש בחומרי הדברה (אני מתעצל לגשת למדף ולפתוח ויקיפדיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המטרות של טיפוח זנים חדשים היא עמידות בפני מזיקים שונים. אם הזן עמיד יותר, אפשר להשתמש בפחות חומרי הדברה. הנדסה גנטית (כמו גם טיפוח לא מהונדס) יכולה לעזור לפתח זנים עמידים (אני מניח שעמידות זנים נשחקת עם השנים וחייבים להמשיך לפתח זנים עמידים). אין לי מושג מהי היעילות של הנדסה גנטית לעומת שיטות טיפוח לא הנדסיות (אלגבריות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת העמידות הזאת? החשש שלי שבסך הכל עברנו מריסוס בחומרי הדברה להפרשתם מתוך הצמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי הצמח פחות טעים (או פחות נוח לעיכול) לחרקים? נימוק חלופי: אם חומרי ההדברה נמצאים במינון מיטבי בתוך הצמח, לא צריכים לגרום נזק לשאר הסביבה בפיזורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד כנימות לא טועות. אני מבין שגם אתה בעצם לא יודע מה הסיבה. צריך לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אתה מספיק אינטילגנט להבין את גסות הרוח שלך עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להעיר למישהי לא מזמן שלדעתי המתודה הסוקרטית אינה מתאימה למדיה הזאת. מה שבשיחה פנים אל פנים, או אפילו בצ'ט, יכול להיות כלי רטורי יעיל ומנומס, נתפס הרבה פעמים אחרת לגמרי כשאתה זורק את השאלות הקטנות האלה בפורום, כשבדיעבד מתקבל הרושם שציפית לקבל את התשובה המיידית רק כדי לחזור ולהסביר שהיא טריביאלית בעיניך ואתה מחפש הסבר עמוק יותר. אם מלכתחילה היית טורח לפרט מה אתה יודע בתחום ומה באמת אתה רוצה ללמוד, אותם דברים שעלו בהמשך, לא היית נתפס כמתנשא. אגב, אני עדיין זוכר את אחת ההודעות הראשונות שלך כאן, כשהיית עדיין קורא נבוך ושאלת משהו על הסיבה לפחיסותו של כדוה''א (או שמא על המישוריות של מערכת השמש), מה שגרם לתשובות המיידיות על כוח צנטריפוגלי ומשיכה צנטריפטלית, אותן תשובות שראויות להנתן לאלמוני עליו איננו יודעים דבר, ורק בהמשך כשפירטת יותר התברר לנו שאנחנו מדברים עם פיזיקאי ששואל משהו קצת עמוק יותר על חבורת הפתרונות למערכת משוואות דיפרנציאליות מצומדות בתנאים של המילטוניאן מאופס, ויעקוביאן מתבדר או להיפך. אין לי מושג אם אתה עושה את זה בכוונת מכוון, ולי זה לא מפריע בכלל, אבל שאלת, אז עניתי. ולמותר לציין שאני שמח לראותך מסתופף כאן שוב, ומקווה ששלומך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך המגיב\מגיבה התרגזה עלי כי לא הבעתי הערכה לתשובה של צפריר? עכשיו אני לא שואל באופן סוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר המשך בדרכך. המגיב התרגז עליך בשמה של מוטצית רשת של פוליטיקלי קורקט כלשהו. אני משוכנע שהוא לא היה מודע לפמיליאריות בה נכתבה התגובה, פמיליאריות שמיתרת את הצורך בפיסי המעיק. לכשהתוודע לכך בהמשך התגובות הוא ודאי נבוך מההתפרצות שלו, בעצמה לא כל כך פיסי. אבל אני מסכים עם שכ''ג שדיאלוג סוקרטי לא עובר טוב ברשת. נדמה לי שזה היה מה שניסתה האילה הזמנית הספרותית לעשות וכל כך תסכל את הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מתבייש להודות שבכלל לא היו לי כוונות סוקרטיות. באמת רציתי לדעת. עכשיו אלך לשתות קצת רוש עם ראונדאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מכירים את התירוץ הזה, קודם לא היו לך כוונות סוקרטיות, ואחר כך היו לך כוונות אפלטוניות, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה השמרנית הזאת היא כל כך פסה1, לפחות לפי פייסבוק את/אתה/חצי-חצי/שבעים-שלושים/את->אתה/אתה->את/אתם/אתן/אתהן/אתונותיהן/וואטאבר צריכים הרבה יותר סלאשים כדי לכסות את כל האופציות האפשריות. 1 עבר זמנה, על משקל קשה2 2 אני כבר וויתרתי על היכולת לנקד כאן, מתנצל מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההעדפות בוויקיפדיה העברית: "מגדר: O (לא גלוי) O נקבה O זכר אין חובה למלא העדפה זו. המערכת משתמשת במידע זה כדי לפנות אליך/אלייך ולציין את שם המשתמש שלך במין הדקדוקי הנכון. המידע יהיה ציבורי." באתר Commons יש כנראה גרסה שונה (חדשה יותר?) של הממשק ושם הניסוח של ההעדפות הוא: "איזה תיאור מתאים לך? O (איני רוצה לומר) O היא עורכת דפים בוויקי O הוא עורך דפים בוויקי אין חובה למלא העדפה זו. המערכת משתמשת במידע זה כדי לפנות אליך/אלייך ולציין את שם המשתמש שלך במין הדקדוקי הנכון. המידע יהיה ציבורי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שההגדרות של ויקי בעברית יותר נכונות/ראויות/מעודכנות רק על סמך זה שיש לה יותר מבקרים מאשר אתר הנישה פייסבוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי שהתכוונת ל''פסה'' במובן של ''פסה מן העולם'', אבל אחרי שהבהרת שזה פסה על משקל קשה, הבנתי שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם זה שומר על המשמעות גם במובן שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור, לדעתי השאלות של ראובן היו שאלות טובות והתשובות שלי היו קצת מתחמקות. לא ברור לי למה השאלות שלו נראות מעליבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אני חושב שיש אנשים שזה מפריע להם, בעיקר תגובה בנוסח ''אז אם כך גם אתה לא יודע את התשובה...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהדברה קלאסית אנחנו משחררים כימיכלים רעילים עם בררנות נמוכה יחסית לסביבה, מתוך תקווה שזה יהרוג טפיל ספציפי על הצמח. בהנדסה גנטית אפשר להחדיר גן שיבטא חלבון שיהיה ספציפי לטפיל/טורף מסויים. למשל חלק ניכר מהתירס בארה"ב מכיל גן שבמקור שימש חיידק ישראלי כדי למנוע גידול של יתושים בשלולית שלו. להבדיל מכימיכלים, חלבונים יכולים להיות ספציפיים בהרבה, ובלי רעילות בכלל לבני אדם/חיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! בדקו את החלבונים הללו? בסך הכל ריסוס זה משהו שיורד בשטיפה ומתפרק באוויר אבל לך תוריד איזה רעלן של חיידק שמייצר בגרגרי התירס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה עם ריסוס היא לא אצל הצרכן (בהנחה שהמרסס מקיים את הנדרש במערב1), אלא אצל אנשים הגרים בקרבת השדות המרוססים, ובפרט עובדים בחקלאות ובני משפחתם2. הרעלן של החיידק נחקר בצורה אינטנסיבית במשך שנים רבות. הרעלן מצוייד במנגנון די מתוחכם, שמונע ממנו לפגוע בחיידק, ועל הדרך גם בנו. החלבון יוצר גבישים, ורק כאשר הוא מגיע למערכת העיכול של החיידק, הגבישים נמסים והחלבון משוחרר. לאחר מכן החלבון מנצל פפטידזות של החרק (חלבון החותך חלבונים אחרים) כדי להפוך מלא-רעיל לרעיל. גרסאות שונות של החלבון הזה רעילות לחרקים שונים, אבל עבורנו, סביר להניח שתוכל לאכול את הרעלן הזה במקום סטייק כל יום מבלי שזה ישפיע על בריאותך. לא ידוע לי על ניסוי בו הצליחו להרוג עכברים עם החלבון הזה. 1 "The World Health Organization estimates that there are 3 million cases of pesticide poisoning each year and up to 220,000 deaths, primarily in developing countries." 2 למשלhttp://www.toxipedia.org/display/toxipedia/Effects+o... "This meta-analysis supports an association between parental occupational exposure to pesticides and brain tumors in children and young adults, and adds to the evidence leading to the recommendation of minimizing (parental) occupational exposure to pesticides."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23567326 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב! תודה. אני תמיד חששתי ממזון שאפילו כנימות לא מצליחות לאכול, עכשיו הרגעת אותי. רק שלא יפתחו גם לזה עמידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל-חשש, הן כבר פיתחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים היא דווקא מגבירה את השימוש בחומרי הדברה - הצמח המהונדס עמיד לקוטלי עשבים וניתן לרסס את השדה בקוטלי עשבים לא בררנים באופן חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהעמידות לראונדאפ קופצת לצמחים אחרים. לא תבעו פעם מישהו על "גניבת גנים" מפני שהחלקה שלו עמדה קרוב מידי לחלקה מהונדסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה הגנים לא עברו לצמח אחר, אלא באופן הסטנדרטי, מדור אחד של הלפתית אל הדור הבא. הגרעינים המהונדסים "נפלו ממשאית" כמאמר הביטוי האמריקאי, ונקלטו בשדה של שמייסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהציפיה למערכת פיקוח עולמית היא ציפיה לא ריאלית, בדיוק כמו הציפיה למלחמה עולמית מתואמת בייצור סמים והפצתם, למשל. יש בעולם די והותר מדינות שבהן אין ולא יהיה פיקוח אפקטיבי, בין אם משום חולשת השלטון או משום שחיתות (בדרך כלל שניהם משתלבים היטב). השאלה היא מהן הסכנות האמיתיות, וכיצד ניתן להעריך את הנזק שכל אחת מהן עלולה לגרום וגם את סבירותה (למשל, האם מעבר של גנים מהונדסים בין צמחים הוא תופעה שכיחה, נדירה, או בלתי קיימת? אם היא קיימת, מה עלולות תוצאותיה להיות?). אם נבין טוב יותר את הסכנות נוכל לבחור בתבונה במה להשקיע מאמץ, בהנתן המגבלות על יכולת ההשפעה על השוק הגלובלי, ובמה ניתן לוותר. כרגע, עד כמה שידוע לי, המידע שבידינו פשוט לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבתעשיית המזון יותר מעשי להתשמש בכלי של "תו תקן" מאשר לדרוש פיקוח ישיר של המדינה. יש תקן עולמי כזה, ומכון התקנים הישראלי "תומך" בו. "ת"י ISO 22000 ניהול מערכות בטיחות המזון - כיום הצרכנים מודעים לנזקים העלולים להיגרם מאכילת מזון שאינו בטיחותי. יישום של מערכת בטיחות מזון, מבטיח שהארגון עושה ככל יכולתו להפחית את הסיכוי כי אנשים ייפגעו מהמוצרים שהוא מספק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחים מהונדסים גנטית בטוחים הרבה יותר מצמחים מושבחים (שזה שאר הצמחים בסופר של כל האיילים ששם משפחתם אינו קרוזו). כדי להשביח צמח, מכניסים שונות ובוררים צמחים שמתאימים יותר לתוצר הרצוי (גדול יותר, יפה יותר, עמיד יותר). איך מכניסים שונות ? או שמסתמכים על מוטציות אקראיות (מושרות או לא), או שמכליאים עם קרוב-רחוק. כלומר בסופו של תהליך, השפענו על גנים רבים, שאין לנו שמץ של מושג מה הם עושים או איך הם משפיעים על שלל תכונות, אנחנו רק יודעים שבפרמטרים שבדקנו, קיבלנו שיפור. והבדיקות של הזן החדש ? מינימליות. להבדיל, במקרה של הנדסה גנטית, מכניסים בד"כ גן בודד, שנחקר לעומק. נכון שגם אתר האינטגרציה (איפה שהגן נכנס) יכול להשפיע, וגם את זה בודקים. אחרי זה, בתהליך ארוך, מייגע ויקר, הרעילות של הצמח נבדקת. זו אחת הסיבות לכמות הנמוכה של צמחים טרנסגניים שאושרו עד היום לשימוש (לא להתבלבל עם ההיקף הנרחב של גידול צמחים אילו). חשש נוסף הוא דליפה של הגנים המהונדסים לסביבה. יש רגליים לחשש הזה, מינים קרובים של הצמח המהונדס יכולים להעמיד בני כלאיים, וגנים גם יכולים לעבור רוחבית לאורגניזמים אחרים בסביבה. אבל רוב הגנים שאנו מכניסים גם ככה קיימים בסביבה, ולא בדיוק מהווים את פריצת הדרך הדרושה לייצר את הגונזילה הבאה. יתרה מזאת, כל המינים המהונדסים גנטית שכל ענקי המזון מגדלים מסחרית בשדות, לא מגיעים לכמות המינים שדוקטורנט חרוץ אחד מייצר. יש צורך לבדוק ברמת הגן את ההשפעה הסביבתית האפשרית, אבל צריך לזכור שעשרות שנות מחקר לא גרמו לאף אסון, ולו הקטן ביותר, כתוצאה של שיחרור חיות טרנסגניות לסביבה. צריך לזכור גם את המחיר של אי-שימוש בהנדסה גנטית. הנדסה גנטית מעלה את היבול, אי שימוש בה מעלה את המחיר ואת השטח בו משתמשים, על חשבון הסביבה. הנדסה גנטית מצמצמת את השימוש בחומרי הדברה, ואת הרעילות של חומרי ההדברה שמשתמשים בהם. שימוש בחומרי הדברה הוכח כמזיק לאוכלוסיה הגרה בקרבת מקום. במקרים של מחסור בויטמינים, הנדסה גנטית יכולה להציל מליונים ממחלות ומוות1. מבחינה מוסרית, שימוש בהנדסה גנטית של משק החי (שטרם אושר), יכול גם לפתור את בעיות סבל החיות, היות וניתן בקלות להנדס חיות שלא סובלות/מפחדות. 1 וכאן המקום להזכיר את אורז הזהב. אורז מהונדס גנטית שפותח כדי למנוע מחלות קשות הנגרמות ממחסור בויטמין A. המחסור גורם למוות של מעל לחצי מליון ילדים בשנה (הערות באתר הפרוייקט אף נוקפות במספר 2 מליון), ולעיוורון לרבים נוספים. למרות זאת, מדינות כגון הודו, הנפגעת הראשית, מסרבות לאפשר את גידולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להנדס חיות שלא סובלות/מפחדות? בקלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות ללא (רוב ה) מח? האם מייק, התרנגול חסר הראש [ויקיפדיה] סבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפגוע בחלק ניכר מרקמת המוח, אבל אפשר גם לפגוע ברצפטורים לכאב, לשנות רצפטורים כדי להשרות אופוריה תמידית או סתם לעשות סריקה ולחפש מוטנטים שלא מפגינים פחד או כאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לכל מילה. כמות התעמולה במסע נגד הנדסה גנטית מבהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היום התפרסם ב"אלכסון" מאמר על מזון מהונדס גנטית: http://alaxon.co.il/article/%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבולים מהונדסים גנטית מקודמים על בסיס טענות מרחיקות לכת מהתעשייה ותומכיה. כגון : בני אדם גרמו לשינויים גנטיים ביבולים זה מאות שנים והנדסה גנטית לא שונה בכך. יבולים מהונדסים גנטית בטוחים לצריכה ע"י בני אדם ובעלי חיים ולא מאווים סכנה לסביבה. יבולים מהונדסים גנטית מגדילים את כמות היבולים ומפחיתים את השימוש בקוטלי חרקים. הנדסה גנטית תייצר יבולי-על שיהיו עמידים לבצורת, חסינים מפני מזיקים ומחלות וישפרו את הערך התזונתי. יבולים מהונדסים גנטית הם בעלי חשיבות כמקור להאכלת אוכלוסיית העולם. למרות זאת, על סמך ראיות, טענות אלו מוליכות שולל. ההנדסה הגנטית היא תהליך שונה לחלוטין מגידול טבעי והשבחה באמצעות הכלאות, וכרוך בסיכוים שונים. התהליך גורם לשינויים לא צפויים ב-דנ"א, בחלבונים ובהרכב הביוכימי של היבול המהונדס שיכול להוביל להשפעות רעילות לא צפויות או אלרגניים ולהפרעות תזונתיות. אין הסכמה מדעית שיבולים מהונדסים גנטית הם בטוחים. בעיקר כאשר אנו לוקחים בחשבון את הקהילה המדעית העצמאית אשר לא קשורה לתעשיית המזון המהונדס. מחקרים טוקסיקולוגים בחיות מעבדה ובחיות משק חשפו השפעות מזיקות ובלתי צפויות מאכילה של מזון מהונדס, חלקם כבר נמצאים בחנויות לשימוש בני אדם ולהאכלת חיות משק. מבין התופעות הבולטות ביותר הם הפרעות בתפקוד הכבד והכליות. רבים ממחקרים אלה, כולל כמה שנערכו ע"י תעשיית המזון המהונדס ואחרים שהוסמכו ע"י האיחוד האירופאי טוענים באופן מטעה ע"י תומכי המזון המהונדס, שיבולים מהונדסים גנטית הם בטוחים בעוד שלמעשה הם מראים השפעות מזיקות. בחלק מהמקרים מצדדי היבול המהונדס הודו שנמצאו הבדלים משמעותיים בתנאי מעבדה במזון זה אבל דחו אותם כ-"לא רלוונטיים מבחינה ביולוגית". עם זאת הגדרות אלו הם חסרי משמעות מבחינה מדעית. רוב מחקרי הזנת בעלי חיים ביבול מהונדס גנטית היו קצרים יחסית. בין חודש עד שלושה חודשים, הנקראים מבחינה טכנית מחקרים לטווח בינוני. מה שדרוש זה מחקרים לטווח ארוך ורב דורות כדי לראות אם הסימנים המדאיגים של רעילות אשר נצפו במחקרים לטווח בינוני מתפתחים למחלות רציניות. מחקרים ארוכי טווח אלו אינם נחוצים מחברות הביוטכנולוגיה ע"י רגולטורים ממשלתיים באף מקום עולם. זאת וליקויים נוספים של משטר הפיקוח על יבולים מהונדסים ומזונות מהונדסים מראה על חולשת הרגולטורים בלהגן על הצרכנים מסכנות פוטנציאליות שטמונות בטכנולוגיה זו. הרגולציה היא חלשה ביותר בארה"ב ולקויה ברוב העולם, כולל אירופה. יבולים מהונדסים גנטית לא מילאו את הבטחותיהם ועל פי הראיה הנוכחית זה נראה לא סביר שהן יספקו פתרונות בר קיימא לבעיות העומדות בפני האנושות, כגון רעב ושינויי אקלים. טענות שטכנולוגית המזון המהונדס יעזור להאכיל את העולם אינן אמינות לאור העובדה שטכנולוגית המזון המהונדס לא הגדילה את התשואה הפנימית של יבולים. בעוד שתשואות לגידולים עיקריים אכן גדלו בעשרות השנים האחרונות אך הן תוצאה של הכלאות ושיטות קונבנציונאליות ולא בזכות היבול המהונדס. כמו כן, הרוב המכריע של יבולים מהונדסים מגודלים בקני מידה גדול במדינות עשירות, יבולים כגון סויה ותירס. כמה יבולים מהונדסים גם פותחו עבור חקלאים בקנה מידה קטן באפריקה כמו תפוחי אדמה מתוקים וזני קסאווה שנועדו להיות עמידים לווירוסים, אך אלה נכשלו כישלון חרוץ. בניגוד לכך, פרוייקטים שהשתמשו בשיטות גידול קונבנציונאליות הצליחו אף שעלותם הייתה מזערית מעלות הפרוייקטים של היבול המהונדס. היבולים המהונדסים לא הפחיתו את השימוש בחומרי הדברה, אלא הגדילו אותו. במיוחד האימוץ הנרחב ביבולי "ראונדאפ" הוביל להסתמכות יתר של "קוטלי עשבים", מה שהוביל להתפשטות של עשבים עמידים. זה בתורו דרש מחקלאים לרסס עוד יותר "קוטלי עשבים" ותערובות כימיקליים בניסיון לשלוט בעשבים. "ראונדאפ" הוא לא בטוח ולא שפיר. זה כבר נמצא כגורם למומים בחיות מעבדה. כרעיל לבני אדם גם במינונים נמוכים מאוד. גורם לפגיעה גנטית בבני אדם ובבעלי חיים. מחקרים אפידמיולוגיים מצאו קשר בין חשיפה ל-"ראונדאפ" ולמחלת הסרטן. לידות מוקדמות והפלות והתפתחות נוירולוגית פגומה בבני אדם. בנוסף יישומי "ראונדאפ" יכולים לגרום לעלייה במחלות צמחים כולל זיהום של פטריות טפיליות, פוזאריום, שמשפיעות רעה על התשואות, כמו כן מייצרת רעלנים שיכולים להיכנס לשרשרת המזון ושיכולים להשפיע על בריאות האדם וחיות המשק. בגלל כישלון ה- "ראונדאפ" נגד עשבים עמידים, תעשיית הביוטכנולוגיה מפתחת יבולים שיוכלו לעמוד אל מול "קוטלי עשבים" רעילים אף יותר. יבולים אלה יובילו להסלמה מיידית בשימוש בקוטלי עשבים אלה. נטען לעיתים קרובות שיבולים מהונדסים מפחיתים את הצורך בריסוסים כימיים כקוטלי חרקים. אך הפחתות אלו כאשר הן מתרחשות, הן ברוב המקרים זמניות בלבד. עמידות מופיעה בחרקים ומזיקים ואפילו כאשר מתגברים על המזיקים המקוריים, מופיעים מזיקים משניים. התפתחויות אלו מראות כי טכנולוגיית מזון מהונדס זה היא לא ברת קיימא. בנוסף לכך יבולים מהונדסים גנטית מכילים בתוך עצמם רעלנים שמשמשים כדוחי חרקים, אז אפילו שהם פועלים כמתוכנן הם לא פתרון אלא הם פשוט משנים את הדרך שבה משתמשים בחומרי הדברה. תומכי המזון המהונדס טוענים לעיתים קרובות שיבולים אלה בטוחים בגלל שריסוסים דוחי חרקים שומשו בבטחה במשך עשורים, אבל רעלנים אלה שמקודדים בתוך המבנה הגנטי של יבולים אלה הוא שונה מאוד מריסוסים. הרעלנים שמקודדים במבנה הגנטי של היבולים לא תמיד "נשברים" במערכת העיכול ונמצאו כבעלי השפעה רעילה על חיות מעבדה וחיות שאכלו בשדה הפתוח מיבול זה. תומכי המזון המהונדס זמן רב הבטיחו גידולים שיתאימו לתנאי סביבה קשים. אך גידול קונבנציונלי היה הרבה יותר מוצלח מטכנולוגיית המזון המהונדס בייצור יבול כזה. נטען לעיתים קרובות שיבול מהונדס גנטית בתוספת ריסוסים עדיף בגלל שאין צורך לנכש את האדמה מעשבים שוטים. אך אימוץ שיטות אלה נמצאו כמגבירות את ההשפעה השלילית על הסביבה של גידולי סויה בגלל השימוש בקוטלי עשבים. על פי הראיות שיש לנו כיום זה ברור שטכנולוגיית המזון המהונדס נכשלה לספק את הבטחותיה. טכנולוגיית המזון המהונדס הוא ביסודו לא בטוח ומציבה סיכונים מוכחים לבריאות בעלי החיים והאדם, כמו גם על הסביבה. הטענות ליתרונות של היבולים המהונדסים מוגזמות ביותר וטכנולוגיית המזון המהונדס הראה שאינו בר קיימא לטווח הארוך. אין זה הכרחי לקחת את הסיכונים שמציבים יבולים מהונדסים כאשר גידול קונבנציונלי שנעזר ע"י השבחה של ברירה טבעית והכלאות ממשיכים בהצלחה להניב יבול בעלי תשואה רבה, עמידים מפני בצורת, עמידים בתנאי סביבה משתנים, עמידים מפני מחלות ומזיקים, וגם מזינים. גידול קונבנציונאלי, הגיוון הביולוגי של יבולים שפותחו ע"י חקלאים ברחבי העולם, ושיטות של חקלאות מודרנית הוכחו כשיטות אפקטיביות לענות על צרכי המזון הנוכחיים והעתידיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציד כאן לא מעט נתונים וחלקם סותרים את מה שידוע לי. לדוגמה: לעניין ההשפעות המזיקות של יבול מהונדס גנטית: מהם הנתונים שעליהם אתה מסתמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שכותב טקסט בשיטת ההזויים - אם אני כותב משפט אז הוא נכון. > על פי הראיות שיש לנו כיום זה ברור שטכנולוגיית המזון המהונדס נכשלה לספק את הבטחותיה וואלה? תביא איזו ראיה או שתיים. >ראונדאפ" הוא לא בטוח ולא שפיר. זה כבר נמצא כגורם למומים בחיות מעבדה. כרעיל לבני אדם גם במינונים נמוכים מאוד. גורם לפגיעה גנטית בבני אדם ובבעלי חיים. מחקרים אפידמיולוגיים מצאו קשר בין חשיפה ל-"ראונדאפ" ולמחלת הסרטן. לא, האמת שלא, כלומר אתה פשוט שקרן: Human acute toxicity is dose related. Acute fatal toxicity has been reported in deliberate overdose. Epidemiological studies have not found associations between long term low level exposure to glyphosate and any disease.
The EPA considers glyphosate to be noncarcinogenic and relatively low in dermal and oral acute toxicity. The EPA considered a "worst case" dietary risk model of an individual eating a lifetime of food derived entirely from glyphosate-sprayed fields with residues at their maximum levels. This model indicated that no adverse health effects would be expected under such conditions. The European Commission's review of the data conducted in 2002 concluded that there was equivocal evidence of a relationship between glyphosate exposure during pregnancy and cardiovascular malformations; however, a review published in 2013 found that the evidence "fails to support a potential risk for increased cardiovascular defects as a result of glyphosate exposure during pregnancy." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרן הוא אתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא בבקשה ראיות שראונדאפ מסרטן. לגבי התועלת שביבולי GMO, אמנם אין בהם תועלת כלכלית לחקלאים, אבל הם הובילו לירידה של 90 אחוז בשימוש בחומרי הדברה נגד מזיקים (כאלו שכן ידוע שהם מסרטנים וגורמים למחלות אחרות) ולכן יש בהם בהחלט תועלת לחקלאים ולאוכלוסיה. לא שאין סיכונים סביבתיים בשימוש בהנדסה גנטית, אבל להציג את ההתנגדות כאילו היא רציונלית בעוד שמדובר על גיבוב שקרים ושטויות... יותר גרוע ממונסנטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שיש הרבה ראיות ש כ 70-90% מהפירסומים בעיתונות המדעית לא ניתנים לשחזור*, כך שאני לא מתרגש ממאמר אחד. אני סקרן הרבה יותר לראות מאמרים שמאוששים את הממצאים של המחקר הזה, או שמראים מנגנון. מדפדוף מהיר במאמרים שמצטטים את המאמר הזה, רובם המכריע היו reviews ולא המשיכו את המחקר של אותם חוקרים. נהפוך הוא, המאמר האחרון של המחבר הראשון דווקא בוטל לאחר הפרסום שלו. אם כבר להתלות באילנות גבוהים, אני מעדיף להתלות בזה. לגבי המאמר השני, הוא הופיע במגזין עם impact factor של פחות מ 1.5, שזה אומר, שאפילו המחברים עצמם בקושי מצטטים את המאמר שהם פרסמו במגזין הזה. תרשה לי לדלג עליו. לגבי התגובה המקורית שלך, קשה להתייחס אליה מהסיבות שקודמי כאן התייחסו אליהן. *John P. A. Loannidis, PLOS Medicine, 2005
Begley, C. G. & Ellis, L. M. Nature 483, 531–533 (2012). Flrian et. Al., Nature Reviews Drug Discovery 10, 712 (2011) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן - Ioannidis (יונידיס), ולא Loannidis. דיברנו עליו כאן פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר על שרלטן מקצועי, לא מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The statistical analyses published by Séralini תגובת הגופים הרגולטוריים באוסטרליה וניו-זילנד (שכידוע מרוויחים מיליארדים מגידול תירס מהונדס גנטית; ישנה התייחסות כמעט לכל מחקר בתחום המעלה סיכון משמעותי)and colleagues therefore provide no grounds to revise previous conclusions regarding the safety of food derived from GM corn lines MON863, NK603 and MON810" http://www.foodstandards.gov.au/consumer/gmfood/adve... מאות מחקרים אומרים א', אחד או שניים אומרים ב'. Food Standards Australia New Zealand (FSANZ) is an independent statutory agency established by the Food Standards Australia New Zealand Act 1991. FSANZ is part of the Australian Government's Health portfolio.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון אינפורמציה מאמרים בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את האתר. מה יש בו? הנה המאמר הראשון: "ירחון מדעי נכנע למונסנטו ומבטל את המאמר האנטי מונסנטי". יש שם גם תמונות של עכברים עם גידולים מסוכנים שנגרמו מאכילת תירס של מונסנטו. זה באמת מסוכן! אבל אז אני נזכר שלפני כמה שעות צב מעבדה ושם חובה סיפקו כאן קצת רקע על הנושא הזה. הנה שוב הקישור לעצלנים: <wikipedia Séralini affair>. אז מדובר כאן על מאמר שערורייתי שלא ממש ברור איך הצליח להסתנן מבעד למסננת של ביקורת העמיתים, ועצם פרסומו היה נגוע בכל מיני שיקולים זרים. העכברים הם בכלל מזן שיכול בקלות לפתח גידולים סרטניים אם מפטמים אותם יתר על המידה. המאמר כלל לא מעט תמונות של עכברים מאותו הסוג, אך משום מה לא כלל תמונות של עכברים מקבוצות הביקורת שפיתחו את אותם גידולים מזוויעים גל ללא אכילת התירס. אם זה המאמר הראשון, אני לא טורח לבדוק את השאר. אם יש משהו שנראה לך מעניין, אנא ספק פרטים. תאר גם את המאמר / סרטון המקושר כדי שנדע על מה מדובר ואם יש טעם לקרוא / לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ימים אחדים ראיתי ידיעה על חברה מארה"ב שעומדת לייצר ולהפיץ גירסה של " אייג'נט אורנג"' Agent Orange, אותו חומר הדברה רעיל שהיה בשימוש ע"י הצבא בוויאטנם. מטרתו הראשונית של החומר היתה להשמיד צמחיה, אלא שברבות השנים התבררה השפעתו ההרסנית לא רק על צומח אלא גם על חיות ועל בני אדם. החברה עומדת להפיץ זרעי תירס ש"הונדסו" כדי שניתן יהיה להמשיך ולגדל תירס בשטחים שנפגעו ע"י "עשבים שוטים" "superweeds". זרעים אלה הונדסו כדי לעמוד בפני אותו רעל ( אייג'נט אורנג') כך שניתן יהיה להשתמש ברעל בשדות תירס ללא פגיעה בתירס. החברה היצרנית תרוויח פעמיים: פעם ממכירת זרעי התירס המהונדסים ופעם ממכירת קוטל העשבים " אייג'נט אורנג"' לשימוש בשדות. הקוראים מוזמנים לקרוא את הידיעה הר"מ ולהחליט עד כמה השימוש בזרעים המהונדסים שיאפשרו שימוש בחומר ההדברה הוא בטוח. לי גרמה הידיעה הבזק זכרון ("דז'ה וו") של המצב שגרם לרחל קרסון לכתוב את "האביב הדומם". הספר ששינה את גישתנו לסביבה הטבעית פורסם לראשונה בארה"ב לפני חמישים שנים. הסופרת – רחל קרסון הפכה ל"ידוענית" אהודה ושנואה כאחד, אהודה ע"י אלה שלימים הפכו ל"ירוקים", ושנואה על יצרני כימיקלים ורעלים. ראוי לציין כי תעשית קוטלי המזיקים יחודית בהיותה היחידה שמייצרת רעלים במטרה לפזרם בסביבה הטבעית על מנת להשמיד חיות וצמחים. הקוטלים אמורים "לטפל" במזיקים אלא שרק כמות קטנה מהחומרים המפוזרים מגיעים למטרתם, רוב כמות הרעלים המפוזרים משתחררים לקרקע, למים ולאוויר וחלקם נשארים פעילים שנים רבות, לפעמים לעד. הסופרת הציגה סביבה מתה בגלל שימוש בקוטלי חרקים ובקוטלי עשבים, נהרות ללא דגים, חורשים ללא פרפרים וציפורים, קרקעות רעילות ומעל לכל פגיעה באנשים. ללא משוא פנים וללא חשש הבהירה קרסון לציבור האמריקאי ולעולם כולו את הנזקים הסביבתיים שגורמים חומרי ההדברה הרעילים שברבות הימים חדרו לכל מערכות החיים ופגעו בכולם כולל באנשים. הספר שהפך מיד לרב-מכר גרם להלם בקרב ציבור הקוראים. חברות שעסקו בייצור חומרי הדברה רעילים ניסו להציגו כהבל ולהתעלם מהמסקנות המתבקשות. פוליטיקאים שניסו להיות אהודים על קהל בוחריהם הביאו ל"סקר נשיאותי" של הרעלים, סקר שכתוצאה מידית ממנו תוקנו כארבעים תקנות שמווסתות את הייצור והשימוש בקוטלי חרקים ובקוטלי עשבים. אולי ההשפעה החשובה ביותר של הספר היתה ההכרה כי תעשית ההדברה מוכנה להתעלם מהפגיעה בסביבה ובבריאות כדי להשיג את מירב הרווחים, קרסון הראתה איך התעשייה וחוקריה נמנעו מלגלות לציבור המשתמשים את הסכנה שבחומרי ההדברה כדי לא לפגוע בהכנסות. 'האביב הדומם' הראה איך הפעילות האנושית משפיעה לרעה בקנה מידה עולמי. תגובת התעשייה לספר היתה צפויה: איומים בתביעות משפטיות, אלא שהבסיס המדעי לכתיבת הספר היה כה מוצק שלא ניתן היה למצוא פגם בקביעותיה של קרסון. יצרניות הרעלים הוציאו סכומי ענק במסע יחסי ציבור שברובו היה התקפה מרושעת על הסופרת, אלא שהמציאות בה להקות ציפורים נעלמות ומי נהרות הופכים רעילים טפחה על פני היצרנים והביאה להידוק ושיפור הפיקוח על ייצרני קוטלי החרקים וקוטלי העשבים. נשאלת השאלה מה הם אותם "קוטלים"? קוטלים הם כמיקלים שמיוצרים ומיועדים להשמיד חרקים, פטריות, בקטריות, וירוסים, מכרסמים, עופות, ועשבים שוטים, כל מי ומה שנחשב למזיק. כאשר פורסם "האביב הדומם" ב-1962, היו חומרי ההדברה היותר נפוצים: תרכובות אורגניות של כלור וזרחן ובעיקר די.די.טי. כתוצאה מהתנועה שיצר הספר נאסרו רובם של הרעלים (באמנת שטוקהולם), בחלקם הותר שימוש מוגבל, למשל מותר השימוש ב-די.די.טי באזורים מוכי מלריה. הרשאה זו נתונה לוויכוח שכן ידוע כי ל-די.די.טי. השפעה על מערכת העצבים (של יונקים) והשפעה הרסנית וקשה על כל מערכות החיים בסביבה הטבעית. הבעיה המרכזית בשימוש בחומרי הדברה הר"מ היא "הישרדותם" והעובדה שככל שעולים בשרשרת המזון ריכוזם הרעיל עולה, לדוגמה: פלנקטון מרכז בגופו די.די.טי. פי אלף מריכוזו במים. דגים שאוכלים פלנקטון מעלים את הריכוז, דולפינים ואנשים שאוכלים דגים מגיעים לריכוזים גבוהים בהרבה, כלומר טורפי-העל מרכזים בגופם רעלים בריכוז ובכמויות הולכות וגבוהות. מאחר שהיצור האנושי הוא טורף-על הרי ברור שבגופו יהיה ריכוז הרעלים היותר גבוה. גם אחרי שחומרי ההדברה מילאו את תפקידם והשמידו את המזיקים הם נשארים וממשיכים להרעיל את כל המערכות הטבעיות לזמן ארוך. כמו הדי.די.טי. כך גם חומרי הדברה רבים אחרים מתרכזים בשומן, כלומר פרות שאכלו עשב שרוסס בחומר הדברה ירכזו אותו בתאי השומן וכך יגיע הרעל לחלב ולמוצריו ודרך אמהות ששתו חלב יגיע הרעל לעוללים יונקים. לקוטלי מזיקים השפעה שלילית על אנשים וסביבה: הם מהווים רעלי עצבים, הם מעקבים פעילות הורמונלית שגורמים לעקרות. הם משפיעים על כושר הלימוד, גורמים למיני סרטן ובשילוב כמיקלים אחרים השפעתם השלילית מתעצמת ומתגברת עשרות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נשמע מאוד מעניין. יש לך מקור למידע אמין נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של התרבות המערבית את שמירת הסביבה ובריאות האדם השתנתה הרבה מאוד במהלך 50 השנים האחרונות. מה שהיה מותר לשימוש לפני חצי מאה קרוב לוודאי שלא היה עובר היום. וכאן יש מקום להודות לאבות אבותיך הפעילים הסביבתיים הערניים והמודעים. אבל הרכבת כבר נסעה וצריך להתקדם. חומרי ההדברה של היום נדרשים לעמוד בקריטריונים מאוד קפדניים של פרוק ספונטני והעלמות האפקט הרעיל. שוב פעם, תודות לאנשים כמוך שפעלו לפני 50 שנה ולמדענים כמונו שפעלו מאז. נכון, יש חקלאים שמשתמשים בחומרי הדברה לא חוקיים, או שמתשמשים בהם שלא לפי ההוראות, ואז הם גורמים נזק לאנשים או לסביבה (או לשניהם). לדוגמה, חקלאים המרססים סמוך מדי למועד הקטיף. האבל האשמה היא לא של יצרן חומרי ההדברה אלא של מערכת אכיפת החוק שמאפשרת לחקלאי לעבור על החוק ולהישאר בחיים. אם חקלאי היה מאבד את כל הגידול של אותה שנה כשהוא היה נתפס, או אפילו יושב בכלא, הוא היח חושב פעמיים לפני שהוא היה עובר על החוק. לצערי הרב, כמו בהרבה דברים אחרים, מערכת אכיפת החוק והמשפט בארץ קשוחה ומטילת אימה על עבריינים בערך כמו שפו הדוב מפחיד את בתי בת ה(כמעט) שלוש. אני מציע לפעילים סביבתיים, שהבריאות שלהם ושל הסביבה יקרה להם להתעדכן ולכוון את חיציהם למקום הנכון - אכיפת התקנות שהם השיגו בעמל רב. המשך המאבק בחקלאות קונבנציונאלית וחומרי הדברה מתקדמים הוא בזבוז אנרגיה במקום הלא נכון. דרך אגב, עם כל הכבוד לחקלאות אורגנית, אין ראיות מוצקות שהיא בריאה יותר. חלק דווקא טוענים ההפך בגלל רעלים הנוצרים על ידיי פטריות שגדלות על הפרות הלא מרוססים (mycotoxin). אני משתדל לא להכניס כאן יותר מדי ציטוטים מדעיים, אם אפשר להסתדר בלעדיהם, לכן אסתפק בקישור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסה להביא ראיות נגד עמדתך - בכל המאה ה 20 הצלחת למצוא 2 דוגמאות לחומרים שלשימוש בהם היו השלכות מעבר לצפוי ואחד מהם הציל בינתיים מאות מיליוני אנשים ממלאריה. אתה גם מבקש מאיתנו לערוך אנלוגיה בין חומר שזמן מחצית החיים שלו הוא יותר מ 20 שנה לכזה שמתפרק בקרקע בתוך זמן קצר ובין המתריעים בשער לדורותיהם. כלומר עמדתך היא בעצם "כל מה שהמדענים המטורפים האלה עושים הוא מסוכן ומזיק מאד" וגם "אם מישהו אמר פעם ש X מסוכן וצדק, הרי שגם כשאני אומר ש Y מסוכן אני צודק" לא משכנע. לגבי הבזקי הזיכרון הייתי ממליץ על ביקור אצל נוירולוג (רק למקרה שה DDT גרם לנזק מוחי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאוטם את אוזניו גם אלפי מדענים ומחקרים לא יספיקו. הוא פשוט ינפנף במחקרים מטעם ומרשויות ממשלתיות מושחתות שמגינות על התעשייה ולא על הצרכנים, שאהיה לך לבריאות עם חומרי ההדברה ועם מזונות "מהונדסים" (מזוהמים) גנטית. שאני הולך למכולת אני יודע מה לקנות ומה לא לקנות. הנה עוד כתבה בנושא ועוד כתבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת יודע מה אתה קונה כשאתה קונה ירקות אורגניים? לדעתי אתה יודע הרבה פחות כי הניטור של מה שגדל עליהם כשלא מרססים כמעט ולא קיים. בפעם הבאה כשאתה קונה פרות וירקות אורגניים נסה לברר כמה מיקוטוסקינים יש עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם בדיקות ההשוואה בין אורגני ללא אורגני, אינן מראות דברים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה קטנה לגבי ירקות אורגנים: לפני כמה שנים היתה "מגיפה" של הרעלות בניו זילנד, בדיקה קצרה העלתה שכל הנפגעים אכלו קישואים אורגניים. בדיקות מעבדה הראו כי בקישואים הנ"ל היו רמות חריגות של אלקלואדים - רעלנים שהקישוא מפריש כשהוא נמצא תחת התקפת מזיקים. במקרה הספציפי ההוא, עקב העובדה שהקישואים לא רוססו, הם היו תחת התקפת מזיקים אינטנסיבית בעקבות מזג אויר חם מהרגיל, ולכן הפרישו יותר אלקלואידים מהרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהניו זילנדים למדו את הלקח והפסיקו לאכול קישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לומר שאתה מקווה שהם הקישו(א) את המסקנות הנכונות מהמקרה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הבאת לנו מחקר של רמאי מדופלם והרבה רעש וצלצולים. אני מבין שלעמדתך הרשויות הממשלתיות הן מושחתות כולן, שהתעשייה רק רוצה להרעיל לך את הבמבה ושרק "מדען" אחד יודע את האמת, אבל אני מקווה שאתה מבין שזו נראית כמו עמדה שולית למדי. לצערך ה "מחקר" המצוטט ב "עוד כתבה" הוא מזוייף: והתפרסם בכתב עת ללא ביקורת, לא בנושאים ביולוגיים ושבאופן כללי משתמשים בו לפרסום מיני הבלים. הוא אינו מבוסס על מחקר עצמאי כלשהו ומצטט את המחקר המפוברק הקודם שכבר הבאת. בשלב זה אולי כדאי לך לעשות חושבים. עלה והצלח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מונסנטו אינם תובעים את המחברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הכותרת "מונסנטו מנסה לפגוע בחופש הביטוי!" בירחוני ההזויים? נראה שהקהילה המדעית עושה את העבודה בשבילם: http://pipeline.corante.com/archives/2013/04/30/is_g... אבל יש שני דברים מעניינים - האחד הוא שהמאמר המדובר נראה כמו אותו מרק של האשמות, רמיזות, קישורים בין חולדה לאדם ובין אדם לפופקורן ואותה קריאה להניח הנחות שמשתקפת בהודעות של דוד - כלומר אם היינו משערים שיש הפרעה נפשית שגורמת לסגנן כתיבה שכזה, אפשר לשער שהמחברים ודוד לוקים בה כולם. השני הוא שלא רק שהמאמר צוטט בכל המדיה ההזויה, אלא שבחלק מהמקרים הוא זכה לפרשנות מפורטת ופיסקאות מתוכו צוטטו כהוכחות חד משמעיות לדברים כאלו ואחרים.
Now, that presumably sounds extremely detailed and impressive if you don't know any toxicology. What you wouldn't know from reading through all of it is that their reference 121 actually tested glyphosate against human CYP enzymes. In fact, you wouldn't know that anyone has ever actually done such an experiment, because all the evidence adduced in the paper is indirect - this species does that, so humans might do this, and this might be that, because this other thing over here has been shown that it could be something else. But the direct evidence is available, and is not cited - in fact, it's explicitly ignored. Reference 121 showed that glyphosate was inactive against all human CYP isoforms except 2C9, where it had in IC50 of 3.7 micromolar. You would also not know from this new paper that there is no way that ingested glyphosate could possibly reach levels in humans to inhibit CYP2C9 at that potency. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שלא בנוח להגן על מונסנטו ש"כבודם" במקומו מונח. קראתי רק את התקציר והטיעונים בדבר ההשפעות של הראונדאפ נראים על פניהם בעייתיים, ולו רק בגלל שלא ראיתי שם ניסיונות מדעיים עם קבוצות ביקורת, בידוד משתנים וכד'. אבל אולי בגוף הכתבה מופיעים כל אלה. מהזמן שעבדתי בגידולי שדה, אני זוכר שההרביציד היחיד שהיה רעיל, היה דוקטלון. חבל שיש ירוקים שמחלישים את המגמה הירוקה בדברים השטחיים שלהם. היו דברים שנכתבו על פרתיון שבבירור היו מופרכים לחלוטין; פרתיון מאד רעיל אך מתפרק מאד מהר. בעמק בית שאן שם גרתי, הוא היה מתחיל להתפרק כבר בדרכו מהמטוס לאדמה כשהיה חם מאד. חלק מהפיריטרואידים שהופיעו אז היו בעלי LD50 פחות ממלח בישול. היו כמובן גם רעלים מסוכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרוסים אומרים אותו הדבר ותסבירו על מי בדיוק אתם מסתמכים על "הבטיחות" של מזון מהונדס? מחקרים של מונסנטו? או של גופים שתומכים בהם? איך זה שאין מחקרים מעבר ל-3 חודשים? לא נשמע תמוה? גם סיגריות לא הורגות אחרי 3 חודשים. מה גם הרצון למנוע סימון של מוצרים אלה ולהסתיר את קיומם מהצרכן רק מגביר את חשדות וחששות הציבור. אם הכל יופי-טופי אז מה הבעיה לסמן מוצרים אלה? אה אנחנו ההזויים... ההזויים שרוצים לאכול אורגני, אוכל בריא שלא מרוסס עליו חומרי הדברה ושלא הוכנסו בו גנים שבטבע לעולם לא יכל היה לקרות. האם תירס הוא עדיין תירס אם הוכנסו בו גנים זרים בשיטות לא טבעיות? אם אני אכניס תווים של להקת רוק כבד לתוך יצירה של בטהובן האם זה עדיין יחשב בטהובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, דווקא לא מעט מהגיטריסטים המובילים בז'אנר הזה יושבים על ידע קלאסי כבד (no pun intended) והמהלכים וההרמוניות שהם משתמשים בהם יכול מאד להיות שלקוחים (גם) מבטהובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על סימון מוצרים שמשתמשים בדיהידרוגן מונואוקסיד (DHMO)? ידוע שיש מתאם טוב למדי בין שימוש בחומר לבין סוגים רבים של מקרי מוות. כמובן שיש הבדל בין מתאם לסיבתיות, אבל צריכים להיזהר. לכן אני מדבר רק על סימון ולא על איסור. שים לב למקרה שבו זוג שדרנים אמיצים שרק התריעו לציבור על השימוש בחומר (זה בערך שקול לסימון), ונתקלו בתגובה קשה מהרשויות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאם: 100% מהאנשים הנושמים מתים. סיבתיות: 100% מהאנשים שלא נושמים מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אני והתולעים, מתבססים על מחקרים של האיחוד האירופאי (שהוא לא חבר של מונסנטו, בגדול), של ארגון הבריאות העולמי ושל עוד מאות מדענים שקשה לחשוד בהם שהם מועסקים בסתר על ידי אימפריית הרשע. אתה, כפי שכבר הוכחנו, לא מתבסס על דבר וחצי דבר. אותם מאות מדענים הגיעו למסקנה חד משמעית - אין הבדל בריאותי או סביבתי בין מזונות מהונדסים גנטית ואלו שלא הונדסו: אם אתה רוצה לאכול אוכל שלא רוסס בחומרי הדברה, תאכל אוכל שלא רוסס בחומרי הדברה, אני האחרון שהיה רוצה למנוע ממך לעשות כך. ואם אתה רוצה לספר לי שכל מה שאתה רוצה בעצם זה סימון של מוצרי GMO (שהוא מגוחך כמו סימון "ללא כולסטרול" על שמן זית או "ללא גלוטן" על סטייק) ולא איסור עליהם... תרשה לי לא להאמין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון הבריאות העולמי, האם זה לא אותו אירגון שברגעים אלה מחסן מיליוני ילדים ברחבי העולם נגד פוליו ע"י נגיף מוחלש? פרקטיקה שאסורה בארה"ב ואירופה? האם זה לא אותו אירגון שמאפשר כספית בחיסונים? האם זה לא אותו ארגון שממליץ על פלואוריד-תעשייתי במי השתייה,מלח,חלב ומה לא בשביל "בריאות השיניים" שלנו אבל מתעלם ממחקרים שאותו פלואוריד-תעשייתי פוגם במערכות הגוף ובמנת משכל? זה ידוע שלמונסנטו ולממשלת ארה"ב יש קשרים נרחבים, ולממשלת ארה"ב יש השפעה עצומה לכופף ארגונים פוליטיים או "מדעיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לך על דיאטה שמבוססת על מזונות מהונדסים בלבד ושתה רק מי ברז זה יהיה טוב לשיניים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שעברתי ליפן אני מקפיד שבעתיים על שטיפת הפה בתמיסת יוני פלואור מדי כמה ימים משום שלא מפלירים כאן את המים והשיניים היפניות נראות בהתאם... אבל נדמה לי שפלואור הוא אחד מאותם דברים המאחדים את מטורפי השמאל (המדענים המטורפים מנסים להנדס לנו את השיניים ולזהם את הטבע בחומרים תעשייתיים!) ומטורפי הימין (חלק ממזימה קומוניסטית לשליטה מוחית בציבור הרחב!) כך שאם יום אחד תשנה את דעותיך הפוליטיות מקצה לקצה עדיין תוכל להיות נגד השימוש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Areca nut אבל נסיון יפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה עם שםחובה, אבל אי שותה לרוב מי ברז. לעניין ההמלצה השנייה שלך: האם זהו ניסיון להטפה לתפריט טבעוני? לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא יש שניצל בציפוי קמח תירס מהונדס שמטוגן בשמן קנולה מהונדסת. יש גם שוקי עוף בציפוי סויה מהונדסת. אנחנו מבטיחים לך שהתרנגולות שלנו הוזנו באוכל שאושר ע''י מונסנטו. יש תקנות מחמירות בנושא כל המדענים שלנו מבטיחים שאין שום בעיה. אל תדאג לגבי הארסן שנמצא בעופות אנחנו כבר שנים שמים אותו שם ללא ידיעתך ואתה רואה אף אחד לא מת מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אין דבר כזה "שמן קנולה מהונדסת". שמן קנולה, הוא שמן שמופק מלפתית, באנגלית rapeseed. כמה תעשיינים ישבו פעם בחדר אפוף עשן וחשבו "איך נגרום לאנשים לקנות שמן מצמח בעל שם כל כך מזוויע?" התוצאה: מיתוג מחדש כ"שמן קנדי". אבל זה לא עזר לרשעים מהתעשיה: הגברת שיווה מתגובה 628291 מחשיבה כל שינוי גנטי של צמחים כאונס. לכן שמן הקנולה שבביתכם הוא כנראה תוצאה של אונס. ראו, הוזהרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ילדים מחוסנים ברגעים אלו ממש? אם נתעלם מאזורי זמן אפשר לקבל את החישוב המקורב הבא: נניח שבכל העולם מחסנים חיסון אורלי ויש ארבעה מחזורי חיסון. יש בערך 1.8 מיליארד ילדים מתחת לגיל 15. כלומר קצת מעל 100 מיליון ילדים שצריך לחסן בשנה. מכאן שביום מחסנים קצת מעל מיליון ילדים, ו"ברגעים אילו ממש" (שלוש הדקות הללו) - כמעט שלושת אלפים ילדים. בהנחה שאין מבצעי חיסון חריגים (אבל נראה לי שאין מבצעי חיסון רציניים כרגע). שימו לב להנחות למעלה שכנראה אינן מציאותיות. החישוב: 1800000000 / 15 * 4 / 365 / 24 / 60 * 3 לגבי השאר: יש לך ביסוס לטענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ביקרתי במחוז בהיטנדה בפנג'ב, הודו, עקב מגפה של התאבדות חקלאים. פנג'אב הייתה האזור עם החקלאות המפותחת יותר בהודו. כיום כל חקלאי נמצא בחוב ונעלם מהמערכת החקלאית. שטחי חקלאות נרחבים הפכו לביצות מדבריות. וכפי שחקלאי זקן אמר, גם העצים הפסיקו להניב פירות עקב שימוש נרחב בחומרי הדברה שגרם לתמותת החרקים המאביקים – דבורים ופרפרים. ופנג'אב אינה לבד, בניסיונה עם השואה האקולוגית, בשנה שעברה הייתה זו וראנל באנדרה פרדש (Warangal , Andhra Pradesh) שגם בה חקלאים התאבדו. חקלאים שמסורתית גידלו קטניות דגניים ואורז פותו על ידי חברות זרעים לרכוש זרעי מכלוא של כותנה שהוצגו כ "זהב לבן" שאמור היה להפכם למיליונרים אבל הם התרוששו. זרעיהם המקומיים-מסורתיים הוחלפו במכלואים חדשים שלא ניתן לשמרם ולהפיקם אלא יש לרכוש שוב זרעים יקרים שנה אחר שנה בעלות גבוהה. המכלואים המיובאים גם רגישים לפגיעת מזיקים. ההוצאה על חומרי הדברה ב ורנגל (Warangal) גדלה ב 2000% מ 2.5 מליון דולר ב שנות ה 80' ל50 מליון בשנת 1997. כיום משתמשים החקלאים באותם חומרים כדי להתאבד כדרך להתחמק לעד מהחזר חובות שאינם מסוגלים להחזיר. התאגידים הרב לאומיים מנסים כיום להחדיר זנים מהונדסים גנטית שימשיכו להגדיל את העלויות ואת הסיכונים הסביבתיים. זו הסיבה שבעטיה חקלאים כמו מאלה ראדי (Malla Reddy) מארגון המגדלים של אנדרה פרדש מנעו מהיסוד חדירת זנים מהונדסים של מונסנטו ל Waranga ב 27 למרץ, Betavati Ratan התאבד מכיוון שלא היה יכול לשלם את חובו על הלוואה שלקח כדי לקדוח באר עמוקה במשקו בן ה 8 דונמים. הבארות יבשות כעט, כמו בארות רבות בראז'אסטן וגאג'ראט שבהן יותר מ 50 מליון איש סובלים מבצורת. הבצורת אינה אסון טבע, היא מעשה אדם. הבצורת הינה תוצאה של שאיבת יתר של מים לצורך השקיית גידולי יצוא צמאים במקום גידול גידולי מזון לצרכים מקומיים. לחוות תופעות אילו מחדד את התובנה שאנו טועים ביחסינו לכלכלה הגלובלית. הגיעה הזמן לעצור ולחשוב על ההשפעה של התהליכים הגלובליים על אנשים פשוטים. זה חיוני באם אנו רוצים בכנות לחשוב על קיימות. ההפגנות בועידת סיאטל של ארגון הסחר העולמי WTO בשנה החולפת גרמו לכולם לחשוב שוב. בשבילי זו נקודת זמן להעריך מחדש בצורה רדיקלית מה אנו עושים. בשביל מה שאנו עושים בשם הגלובליזציה לעניים הוא ברוטאלי ולא נסלח. התופעות באות לביטוי בעיקר בהודו כשאנו עדים לאסונות הלא מתועדים שנובעים מהגלובליזציה במיוחד במזון וחקלאות. מי מזין את העולם? תשובתי שונה מאוד מהתשובה הניתנת על ידי רב האנשים. אילו הן הנשים והחקלאים הקטנים שפועלים עם מגוון המינים (ביודיורסיטי) הן ספקיות המזון הראשוניות בעולם השלישי ובניגוד לגישה הרווחת, משקים קטנים מבוססי מגוון הם יצרניים יותר ממשקים מונוקולטוריים- משקי גידול בודד מתועשים. ממשקי הגידול מקיימים מבוססי מגוון רחב של יצור מזון נהרסו בשם הגברת יצור מזון. אבל עם הרס המגוון, מקור עשיר של הזנה נעלם. כשיצור המזון נמדד במושגים של יחידת שטח ומההיבט של מגוון ביולוגי החקלאות התעשייתית שנקראת עתירת יבולים לא מייצרת יותר מזון ותזונה. לרוב יבול מתייחס ליבול ליחידת שטח של גידול בודד. תוצר מתייחס לסך היבול של כל הגידולים בחלקה. שתילה של גידול בודד בחלקה משמעו מונו-קלצ'ר (ממשק של גידול בודד), ייצר כמובן יבול גבוה – יגדיל את יבולו האינדיווידואלי. שתילה של מגוון גידולים יניב יבול נמוך לכל גידול בודד אבל חלקה כזו תייצר יבול גבוה יותר של מזון ליחידת שטח כשמסכמים את יבול כל הגידולים בחלקה. יבולים הוגדרו ואופיינו בדרך שגורמת יצור מזון במשקים קטנים על ידי חקלאים קטנים להעלם. מצב זה מסתיר את יצור המזון על ידי מיליוני נשים חקלאיות בעולם השלישי, חקלאים כמו אילו באיזור ההימלאיה ממנו באתי שנלחמו נגד כריתת יערות בתנועת הציפקו Chipko שבחלקות הטרסות מגדלים דגניים קטניות - Jhangora (barnyard millet), Marsha (amaranth), Tur (pigeon pea), Urad (black gram), Gahat (horse gram), soy bean (glycine max), Bhat (glycine soya), Rayans (rice bean), Swanta (cow pea), Koda (finger millet). מההיבט של יצור מבוסס מגוון ביולוגי היבול גבוה מאשר יבול של גידול בודד. אני קראתי לעיוורון בראיה של היבול הגבוה במשק המגוון מונוקלצ'ר של המחשבה “Monoculture of the Mind” (מחשבה חד מימדית) שיוצרת מונוקלצ'ר בשדותינו גם כן. העבדים של המאיה ב צ'פאס (Mayan peasants in the Chiapas ) מסווגים כלא יצרניים עקב יצור של "רק" שני טון תירס לאקר (500 ק"ג לדונם) בזמן שסך יבול המזון מאותה חלקה עובר יבול של 20 טון לאקר= 5 טון לדונם לסך מגוון הגידולים. וזאת כשכל המגוון של קישואים, שעועית, פירות ותירס נלקחים בחשבון. ביאווה (JAVA) ) חקלאים מגדלים 607 מינים שונים בגני הבית שלהם. באפריקה בסבסהרית נשים מגדלות כ 120 מינים שונים בשטח שנשאר ליד שטחי הגידולים המסחריים. גינות אילו מהוות מקור מזון עיקרי למשקי הבית ומבטיחות בטחון באספקת מזון. גן בית יחיד בתאילנד מכיל יותר מ 230 מינים וגני בית באפריקה מכילים יותר מ 60 מינים של עציי פרי. משפחות כפריות בקונגו אוכלות עלים מיותר מ 50 מיני עצים שונים. מחקר במזרח ניגריה מצא שגינות בית תופסות רק כ 2% מכלל השטח של המגזר החקלאי אבל אחראיים ליותר מחצי הסך תוצרת המשקים. בדומה גני בית באינדונזיה אחראים ליותר מ 20% מההכנסה של משקי הבית ולכ 40% מכלל אספקת המזון במדינה. מחקר שבוצע על ידי ארגון המזון והחקלאות של האו"ם FAO הראה שמשקים קטנים ומגוונים יכול לייצר מזון בכמות הגדולה פי 1000 מאשר משר גדול תעשייתי המבוסס על גידול בודד, ושמגוון היא האסטרטגיה הטובה ביותר למניעת בצורת ומניעת מדבור, מה שהעולם צריך כדי להזין אוכלוסיה גדלה בצורה מקיימת אינטנסיפיקציה של המשק המגוון, לא כימיקלים והנדסה גנטית. בזמן שהאישה וחקלאים קטנים מזינים את העולם באמצעות מגוון. אומרים לנו חזור והגד שללא הנדסה גנטית וגלובליזציה העולם ירעב. וזאת על אף כל הנתונים המראים שהנדסה גנטית אינה מייצרת יותר מזון ועל פי רב מובילה לירידה ביבולים, ועל אף זאת מוצגת כחלופה היחידה לאספקת מזון להזנת הרעבים. וזו הסיבה שבעטיה אני שואלת מי מזין את העולם? העיוורון המכוון לחשיבות המגוון, העיוורון לדרך היצרנות של הטבע, ליצור על ידי נשים, יצור על ידי חקלאי העולם השלישי מאפשר הרס ויחוס השיטה המקובלת כוודאית. המקרה המייצג הוא רעיון הGOLDER RICE או אורז מהונדס גנטית להעשרה בוויטמין A כדי למנוע עיוורון. נטען שללא הנדסה גנטית לא ניתן לפתור את בעיית המחסור בוויטמין A . אבל הטבע נותן לנו מגוון מקורות של ויטמין A . באם האורז לא היה מלוטש האורז בעצמו היה מספק את הצריכה בוויטמין A . באם לא היו מרססים בקוטלי עשבים את שטחי החיטה היו ברשותנו עלי חרדל ועשבים נוספים כמקורות מעולים וירוקים של ויטמין A (bathua, amaranth, mustard leaves ) . נשים בבנגל משתמשות ביותר מ 150 צמחים כעלים ירוקים אבל המיתוס של חוקרים וביוטכנולוגים כיוצרי ויטמין A תוך שלילת המגוון הביולוגי ומתנות הטבע והידע שנצבר על ידי הנשים איך לנצל את המגוון להזנת ילדיהן ומשפחותיהן. הדרך היעילה ביותר להסתרת והרס החקלאות המסורתית היא על ידי הפיכת התוצרת שלהם כלא נראית. נשים שמייצרות למשפחותיהן וקהילותיהן נחשבות כלא יצרניות ולא פעילות כלכלית. הורדת ערך עבודת הנשים ועבודה הנעשית בכלכלות מקיימות היא התוצאה הטבעית של מערכת שנבנתה על ידי מערכת קפיטליסטית . זו הדרך שבאמצעותה הגלובליזציה הורסת כלכלות מקומיות וההרס עצמו מוצג כצמיחה. ומהנשים עצמן מתעלמים, מכיוון שנשים רבות בקהילות מקומיות מסורתיות מקשרות את עבודתן עם תהליכים טבעיים ועל פי רב מהוות גורם מפריע לדומיננטיות של השוק הגלובלי, פיתוח ומדיניות סחר ומכיוון שעבודה אשר מספקת פיזית ורגשית אבל לא בעליל יוצר כסף נהוג להתעלם ממנה. יש פחות הזנה של החיים ומערכות תומכות חיים. חוסר החשיפה של יצור מקיים ומתחדש חזק במיוחד בתחום המזון. בעוד חלוקה פטריארכאלית של כוח עבודה לקחה מהאישה את תפקידה כמזינת המשפחה והקהילה במיוחד בחברות וכלכלות שרואות מדע וטכנולוגיה כמשהו מאגי וגורמות לנשים שמזינות את משפחותיהן להעלם. הזנת העולם נגזלה מהאישה שבפועל עושה זאת כשהזרקורים הועברו לתלות בכלכלה גלובלית עסקים חקלאיים ותאגידי ביוטכנולוגיה. תיעוש, והנדסה גנטית של מזון וגלובליזציה של הסחר בחקלאות הם מתכון ליצירת רעב ולא להזנת הרעבים. בכל מקום יצור מזון הופך לכלכלה שלילית כשחקלאים מוציאים יותר על תשומות יקרות למוצרים תעשייתיים מאשר המחיר אותו הם מקבלים בעבור תוצרתם. התוצאה היא חוב גדל ומגפת התאבדויות בכלכלות עשירות ועניות כאחד. גלובליזציה כלכלית גורמת לריכוז תעשיית הזרעים, לשימוש מוגבר בחומרי הדברה ולחוב גדל. חקלאות תלויה בהון נשלטת על ידי תאגידים הוכנסה לאזורים בהם המקומיים הם עניים אבל עד היום יכלו לספק את צרכיהם במזון. באזורים בהן הוכנסה חקלאות מתועשת דרך הגלובליזציה עלויות גדלות גורמות לכך שלחקלאים קטנים לא תהיה תקומה. הגלובליזציה של שיטות חקלאיות בלתי מקיימות גורמת להתאיידות ההכנסה של מדינות העולם השלישי באמצעות הורדת ערך המטבעות המקומיים, העלאת עלויות היצור ונפילה במחירי מוצרי היסוד-קומודטיז. חקלאים בכל מקום פודים רק חלק קטן ממה שפדו בעבור אותה תוצרת לפני עשור. בארה"ב, מחירי חיטה ירדו מ 5.75 דולר ל 2.43 דולר. מחירי הסויה ירדו מ 8.40 דולר ל 4.29 ומחירי התירס ירדו מ 4.43 ל 1.72 דולר לבושל (ללא התייחסות לירידת ערך הדולר) בהודו, מ 1999 ל 2000 מחירי קפה ירדו מ 60 רופי ל 18 רופי לק"ג מחיר זרעים ליצור שמן ירד ב 30% הארגון הלאומי של החקלאים הקנדיים הגיש נתונים אילו בדו"ח לסנט שהוגש השנה: בו בזמן שחקלאים המייצרים גרעיני דגניים חיטה, שעורה, תירס שיבולת שועל מקבלים תקבולים שליליים ונדחפים קרוב לפשיטת רגל החברות שמייצרות דגני בוקר מדווחות על רווחים גבוהים. ב 1998, חברות המעבדות דגניים,כמו קולגס, קוואקר, והתחנות הכלליות Kellogg's, Quaker Oats and General Mills נהנו מרווחיות של 56%, 165% ו 222% בהתאמה כשבושל (יחידת מידה אמריקאית=סל) של תירס נמכר בפחות מ 4$ בושל של קורנפלקס נימכר ב 133$ באותה שנה היו חברות העיבוד רווחיות פי 186 עד פי 740 יותר מהמשקים החקלאיים. יתכן כי החקלאים מרוויחים פחות מידי מכיוון שהאחרים בשרשרת עושים יותר מדי. דו"ח של הבנק העולמי מדווח שמאחרי הגלובליזציה של צרכנים מקומיים מחירים ומחירים עולמיים הם תוצאה של חברות סחר גדולות בשוק עולמי של מוצרים בסיסיים קומודטיז. באותו זמן בו חקלאים מרוויחים פחות, צרכנים, במיוחד במדינות עניות משלמים יותר. בהודו מחירי מזון הוכפלו בין 1999 לשנת 2000 וצריכת גרעיני מזון ירדה ב 12% באזורים כפריים. העלאת ההפרטה במזון והעלאת המחירים מגבירים את העוני. הגדלת הצמיחה באמצעות סחר גלובלי מבוסס על תהליך מטעה, יותר מזון נסחר בזמן שהעניים צורכים פחות. כשצמיחה מגדילה עוני כשיצור ממשי הופך כלכלה שלילית וספקולנטים מאופיינים כיוצרי רווחה , משהו לא פעל טוב בבניית השיטה ועם הקביעה של רווחה ויצירת רווחה . דחיפת היצור האמיתי על ידי הטבע ועל ידי בני האדם לכלכלה שלילית גורמת לכך שיצור של מוצרים ממשיים ושירותים נמצאה בירידה וגורמת עוני קשה יותר למיליונים שאינם נוטלים חלק במסלול של יצירת רווחה מלאכותית על חשבונם. נשים, כפי שאמרתי הן יצרניות המזון ומעבדות המזון הראשוניות של העולם. אבל עבודתן ביצור ובעיבוד מזון נעשה בלתי נראה. בהתאם לתאגיד מקנזי, McKinsey corporation תאגיד מזון אמריקאי גדול זיהה שלתעשיית המזון ההודית יש מקום רב לגידול, במיוחד בתעשיית המזון, הודו מעבדת 1% מכלל המזון אותו היא מגדלת בהשוואה ל 70% מהמזון בארה"ב, ברזיל והפיליפינים שעובר עיבוד תעשייתי. זה לא שאנו ההודים אוכלים את המזון שלנו חי, יועצים גלובליים נכשלים בכך שהם מתעלמים מהעובדה ש 99% מעיבוד המזון נעשה בידי הנשים במשק הביתי או באמצעות תעשיה ביתית קטנה, המידע נעלם מכיוון שעסקים אילו אינם נשלטים על ידי גורמי השוק הגלובלי. 99% מהמזון המעובד נשמר פנימית ברמת הבית. כיום עקב לחץ הגלובליזציה, דברים משתנים. חוקי הגיינה מופרכים גורמים לסגירת כלכלת המזון המבוססת על תעשיה זעירה שנמצאים תחת בקרה קהילתית מקומית. חוקים אילו הם חלק מהחימוש של התעשייה החקלאית הגלובלית היוצרת מונופול באמצעות כוח וכפיה , לא על ידי תחרות. ב 1998, מיצוי מקומי של שמן מאכל נאסר בהודו באמצעות תקנת אריזה שהפכה מכירת שמן במיכלים פתוחים לא חוקי. ומחייבת לארוז כל שמן באריזות פלסטיק או אלומיניום. תקנה זו סגרה בתי בד זעירים ומפעלים מקומיים לכבישה קרה. הוראה זו הרסה את השוק המקומי המגוון של זרעי שמן חרדל, פשתה, סומסום, אגוזי אדמה וקוקוס. (אגב שמנים אילו בכבישה קרה מכילים יסודות הזנה חיוניים כמו אומגה 3 שאובדים בעיבוד התעשייתי בכבישה חמה או כימית המתרגם). ההשתלטות על יצור שמן המאכל השפיע על 10 מליון משקי בית. ההשתלטות של ATTA על יצור הקמח הארוז תעלה בפרנסת 100 מליון בתי אב מיליונים אילו נדחפים לעוני מוגבר. החיוב בשימוש באריזות פלסטיק ואלומיניום תיצור בעיה סביבתית מוגברת של הצורך להיפטר ממיליוני טונות של חומרי אריזה משומשים של פלסטיק ואלומיניום. הגלובליזציה של המזון הורסת את מגוון המזון המקומי ואת כלכלת המזון המקומית. מערכת גלובלית חד תרבותית נאכפת על בני אדם על ידי אפיון כל דבר שהוא טרי, מקומי ותוצר של עבודת יד כסכנה בריאותית. ידי אדם מאופיינות כגורם הזיהום העיקרי ועבודת אדם הוצאה מחוץ לחוק ומוחלפת במכונות וכימיקלים שמובאים ומיוצרים על ידי תאגידים גלובליים. אלו לא מתכונים להזנת העולם אלא גנבת דרך חיים מהעניים ליצירת שווקים לבעלי הכוח. היחס לבני אדם הוא כמו למזיקים שצרכים להיות מנוטרלים למען בריאות הכלכלה הגלובלית העולמית. במהלך התהליך סיכוני בריאות וסביבה חדשים מוטלים על בני האדם מהעולם השלישי .דרך מזון מהונדס גנטית ותהליכים ומוצרים מסוכנים אחרים. לאחרונה, עקב תקנות ארגון הסחר העולמי נאלצה הודו להסיר מגבלות סחר על יבוא. בתוך התקנות החדשות מופיע יבוא בלתי מוגבל של מרכבי רכב ופסולות בעלי חיים אמצעים שמהווים איום על תרבותנו ומביאים סיכוני בריאות כמו מחלת הפרה המשוגעת. המרכז האמריקאי למניעת מחלות CDS באטלנטה חישב שקרוב ל 81 מליון מקרים של מחלות שמקורן במזון נגרמים בארה"ב בכל שנה. מספר מקרי המוות מהרעלות מזון עלה פי יותר מפי ארבע מ 2000 ב 1984 ל 9000 ב 1994 . רב המקרים נגרמו באמצעות בשר שמקורו בגידול מתועש. ארה"ב שוחטת 93 מיליון חזירים, 37 מיליון פרות, 2 מליון עגלים, 6 מיליון סוסים, עיזים וכבשים ו 8 מיליארד תרנגולות והודיים . כעת תעשיית הבשר האמריקאית רוצה להציף את הודו במוצרי בשר נגועים. הפסולת של העשירים מציפה את העניים. רווחת העניים מותקפת בצורה מסודרת באמצעות שיטות מתוחכמות חדשות כמו פטנטים על מגוון גנטי וידע מקומי. פטנטים וזכויות יוצרים אמורים להבטיח המצאות מיוחדות. אבל, פטנטים נרשמים על זני אורז כמו האורז הבסמטי שעמק הדון בו נולדתי מפורסם בו, או חומרי הדברה שנוצרו מעץ האזדרכת ההודית הנים כאימותינו וסבתנו השתמשו בו. ריס טק- RICE TEC חברה אמריקאית רשמה פטנט מס 5663484 על זני אורז בסמטי וגרעיני אורז בסמטי. בסמטי, נים, פלפל, ביטר גראונד, טמריק.... כל מרכיב של יצירתיות מקורית של האוכל המקומי ומערכת הבריאות המקומית הפכו לרכוש התאגידים הגלובליים. הידע של העניים הוסב לרכוש של תאגידים רב לאומיים יוצרים מצב בו העניים יאלצו לשלם עבור זרעים ותרופות שהם יצרו והיו רגילים להשתמש כדי לספק את צרכיהם בתזונה ובריאות. אבסורד מאין זה הפך להליך מקובל עם הסכמי זכויות היוצרים הקשורות לסחר העולמי ונאכפות על ידי ארגון הסחר העולמי. מאלצים שלטונות להגן בפטנטים על צורות חיים וידע מקומי. וזאת במקום להכיר כי אינטרסים מסחריים המבוססים על טבע או תרומה של תרבויות אחרות. במקום להכיר באינטרסים מסחריים המבוססים על תרומת תרבויות אחרות החוק העולמי מחייב יצירת זכויות יוצרים על צורות חיים מבוסס על המיתוס של גילוי משהוא חדש בדיוק כמו הקולוניאליזם שהשתמש במיתוס של גילוי כבסיס ללקיחת החזקה על הקרקע של אחרים כמושבות. בני אדם לא יוצרים חיים כשהם מטפלים בהם. RICE TEC טוענים שהם יצרו יצירה מלאכותית של זני אורז חדשים או ש מכון רוזלין טען שאיין ולמונט יצר את דולי תוך התעלמות מיצירת הטבע. היכולת הארגונית על צורות חיים קודמת ליצירתיות של העולם השלישי. פטנטים על זכויות יוצרים באים כדי למנוע פיראטיות. במקום הם הופכים להיות כלי לגניבת המסורות המשותפות וידע מהעניים של העולם השלישי והפיכתם לרכוש בלעדי של מדענים ותאגידים מערביים. כשפטנטים נרשמים על זרעים וצמחים כמו במקרה של האורז הבסמטי גניבה מוכרת כיצירה ושמירה והחלפת זרעים נחשבת כגנבה של זכויות יוצרים. תאגידים שלהם פטנטים רחבים על גידולים כמו כותנה סויה וחרדל טובעים חקלאים על שמירת זרעים ושוכרים סוכנויות מעקב למצוא באם חקלאים אכן שמרו זרעים או שחילקו אותם עם שכניהם. ההצהרה האחרונה של מונסנטו שהיא משחררת את גנום האורז למסחר חופשי מטעה, מונסנטו לא עשתה דבר כדי לבלום רישום פטנטים על זני אורז וגידולים אחרים. שיתוף והחלפה, הבסיס של האנושיות והשרידות הסביבתית הוסבה לפשע וזה הופך את כולנו לעניים. הטבע הניק לנו שפע, ידע נשי במגוון ביולוגי, חקלאות ותזונה נבנתה על בסיס שפע זה ליצור יותר מפחות ליצירת גדילה תוך שיתוף. העניים נדחפים לעוני מחפיר יותר כשמחייבים אותם לשלם בעבור מקורותיהם ובעבור הידע של עצמם. גם העשירים עניים יותר כי הרווח מבוסס על גנבה ושימוש בכוח ואלימות . זו אינה יצירת רווחה אלא על גזל. קימות דורשת הגנה על כל המינים ועל כל בני האדם ובהכרה ש מגוון מינים, מגוון בני אדם שותפים בשימוש בחוקים בסיסיים בשמירה ותחזוקה של מערכות אקולוגיות ותהליכים אקולוגיים. מאביקים הם קריטיים להפריה ולדורות הבאים של הצמחים מגוון ביולוגי בשדה יוצר ירקות, מזון לבעלי חיים, תרופות והגנה על הקרקע מסחף מים ורוח. בתנועת בני האדם במורד הדרך לעולם שאינו מקיים הם נעשים פחות סבלניים למינים אחרים ובונים את תפקידם ואחריותם לשרידותינו. ב 1992 כשחקלאים הודיים הרסו מפעל זרעים של חברת Cargill's seed Bellary , Karnataka כהפגנה נגד זרעים בעיתיים, מנהל המפעל אמר שחברת הזרעים מביאה לחקלאים ההודים טכנולוגיה מתוחכמת שמונעת מדבורים לאסוף את האבקה . כשאני השתתפתי בכנס על זכויות יוצרים על חומר ביולוגי Biosafety במהלך הדיונים טענה חברת מונסנטו בהגנה על זנים מהונדסים לעמידות לראונאפ שהזן העמיד מונע מעשבים לגנוב את אור השמש אבל מה שמונסנטו קוראים עשבים הם השדות הירוקים שמספקים ויטמין A ומונעים עיוורון בילדים ואנמיה אצל נשים. עולם הרואה בדבורים מאביקות כאיום על ידי דבורים וטוען שמגוון גוזל את אור השמש הוא עולם שבעצמו מבוסס על גניבת יבול הטבע בהחלפת זנים ההפריה פתוחה בזני מכלא וזרעים עקרים. ובהרס מגוון צמחי באמצעות קוטלי עשבים כמו הראונדאפ של מונסנטו. האיום מועבר לפרפר המונרך באמצעות גידולים מהונדסים עם BT וזו רק דוגמת מעט לסיכונים שנוצרים באמצעות תעשיית הביוטכנולוגיה. כשדבורים ופרפרים נעלמים היצור הוא בלתי מושלם. כשמגוון המינים נעלם נעלמים עימו מקורות מזון והזנה. כשתאגידים רואים בחקלאים קטנים ובדבורים סיכון, וכש באמצעות חוקי סחר וטכנולוגיות חדשות מקבלים את הרשות לשלוט בהם מגיע האנושות לנקודה מסוכנת. השאיפה לסמן את הצמח הקטן ביותר והחרק הקטן ביותר והחקלאי הקטן ביותר באה מתוך פחד עמוק, הפחד מכל דבר שהוא חי וחופשי. ופחד עמוק זה מבוטא באלימות נגד כל בני האדם וכל המינים. הכלכלה הגלובלית מבוססת סחר חופשי הפכה לאיום על קיימות. השרידות של העניים ושל מינים אחרים נמצא בסיכון לא רק כתוצר צדדי אלא דרך הגבלת עולמינו בצורה הבסיסית ביותר. קימות ושיתוף נמצאים מחוץ לשיח הכלכלי תחת השם של תחרותיות ויעילות שוק. אנחנו חייבים להביא בדחיפות את הכדור ואת האנשים בחזרה לתוך התמונה. העולם יכול להיות מוזן רק באם כל החברים בו ויוצרים אותו יקבלו את מזונם . במתן מזון לחיים אחרים ולמינים אחרים אנו שומרים על תנאים לעמינו ולביטחון המזון של כולנו. בהזנת שלשולי אדמה אנו מזינים את עצמנו, בהזנת פרות אנו מזינים את הקרקע ובאספקת מזון לקרקע אנו מספקים מזון לבני האדם. מבט עולמי זה מבוסס על שיתוף, ועל הבנה מעמיקה שבני האדם הם חברים במשפחת האדמה. ההבנה שבפגיעה באחרים אנו פוגעים בעצמנו ובאיום על אחרים אנו מאימים על עצמנו עליו מבוססת הקיימות. מגמת הקיימות למילניום החדש תוכל להתקיים רק באם הכלכלה הגלובלית תשכיל לנוע מחוץ למסגרת הצרה של עולם חד תרבותי מבוסס על מונופולים. הכלכלה חייבת לנוע לכיוון של שיתוף, מגוון העדר שליטה והערכה לכל החיים בני אדם ושאר האורגניזמים. קימות דורשת יציאה מהגישה שמלכודת הכלכלה אינה מותירה מקום למינים אחרים ולרב בני האדם. גלובליזציה של הכלכלה הפכה למלחמה נגד הטבע והעניים. אבל חוקי הגלובליזציה אינם מתת האל, ניתן לשנותם צריך להביא את המלחמה לידי סיום . מאז פסגת סיאטל וההפגנות שליוו אותה עלתה בדחיפות השאלה הצורך במערכת מבוססת חוקים. גלובליזציה מבוססת על החוק של מסחר ומיוצגת בוולסטריט. כשהבורסה היא המקור היחידי לערך. כתוצאה דברים שיש צורך יהיו בעלי משמעות רבה – טבע, תרבות, עתיד ערכם מופחת והם נהרסים. חוקי הגלובליזציה לא מקימים את חוקי הצדק והקיימות. של צניעות ושיתוף. יש לנוע מטוטליטריות של השוק לדמוקרטיה של הארץ. אנו יכולים לשרוד כמינים רק באם נחיה תחת חוקי הביוספרה סביבת החיים. לביוספרה יש מספיק לכולם באם הכלכלה העולמית תכבד את מגבלות הקיימות והצדק. כמו שגנדי הזכיר לנו, לעולם יש מספיק לצרכי כולם אבל לא בשביל מספר רודפי בצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל להעתיק מאמרים, ולהציג אותם ללא כל שינוי כאילו שזו תגובה שלך, כאילו שאתה נסעת להודו וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נביא דברים בשם אומרם. אני מניח שהמאמר המקורי הוא: גלובליזציה ועוני מאת ד"ר ונדנה שיבא תרגם אורי אדלר המקור באנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחברת היא גברת חביבה למדי. המאמר עליה בוויקיפדיה האנגלית כולל כמה פרטים שרלונטיים למאמר המקושר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Liberty Institute of Delhi awarded Shiva "Bullshit Award for Sustaining Poverty" in 2002 in Johannesburg. נראה שדוד לא סוטה מדרך הישר בבחירת מאמרים שנכתבו על ידי מטורללים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Liberty Institute is an independent think tank dedicated to empowering the people by harnessing the power of the market. It seeks to build understanding and appreciation of the four institutional pillars of a free society - Individual Rights, Rule of Law, Limited Government and Free Market." כלומר מדובר באירגון עם השקפת עולם פוליטית, השקפת עולם שאני במקרה מזדהה איתה, אבל עדיין מדובר בניגוח פוליטי ולא בחוות דעת מדעית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזדהה עם השקפות עולם ובכל זאת חוות הדעת המדעית (ויש לי רקע מדעי וגם חווה) שלי היא שמדובר על קשקושים בקומקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען היושר יש לציין שיש שם רשימה של עשרות פרסים נוספים, חלקם מאירגונים במדינות נאורות, ומבלי לבדוק סביר שהמהימנות של הארגונים האלה לא פחותה מהדוגמה (הנגדית) היחידה שהבאת לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיושר הוא ממין העניין בדיון עם דוד, או שמישהו כאן מאמין שעתיד החקלאות הוא בחוות זערוריות שזורעות יבולים אקראיים ומתפללות לאלוהי הגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם אני מעתיק וחלקם אני מתרגם. מה הבעיה עם זה? העיקר שאנשים ישכילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם זה נקראת למצער גניבת דעת ולחומרה התחזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה הבנתי כמו בשיר הבא... מתחיל מ - 27.09 דקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שזה עוד דיון עקר באייל. גם הגיע הקישור המלבב הזה, וגם גיליתי סוף סוף מיהו שםחובה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה צפיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק עכשיו? ב. את בטוחה. ג. אפילו אני עוד לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אותו דבר, רק בלי המשקל, החריזה והמנגינה, ובלי השחקנים המפורסמים. כלומר - ברצינות ולא בצחוק. קראתי ברצינות בערך חצי המלל עד שהבנתי שמשהו לא מסתדר לי עם הגוף ראשון הזה. אחר כך הרגשתי מרומה. מה החכמה להיות כל כך אביר וצודק אם אינך יכול לכבד את בני שיחך בכבוד אנושי בסיסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפגוע באף אחד פשוט שאני מסביר לאנשים במילים פשוטות יש להם מנהג לבטל את דברי. איני פרופסור ולא מדען אז נעזרתי במשכילים ממני. הכוונה בכל מקרה היתה טובה גם אם האמצעים כשרים פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב ''שאני'' אתה מלכתחילה שם את עצמך בעמדת נחיתות. כשאתה מסביר לאנשים במילים פשוטות אתה טועה וכשאתה מצטט מילים מסובכות... גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שבטלו את דבריך. ראיתי שבדקו את המקורות שהבאת והם היו בחלקם (לא שמתי לב איזה חלק) מפוקפקים. הנושא חשוב, החששות מובנים, ועדיף גם להקשיב באותה מידה שהיית רוצה שיקשיבו לך. כך הדיון יוכל להתקדם לאנשהו ולא להפוך למלחמת ביצורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, המאמר הזה עוסק בהרבה נושאים, בוא נבחר אחד... נטען במאמר, שמשקים מודרניים מגדלים בדר"כ רק גידול אחד בכל חלקת אדמה, ושמשקים מסורתיים מגדלים גידולים רבים בכל חלקת אדמה, ושהיבול הכולל של המשקים המסורתיים (לחלקת אדמה) גדול יותר פי 1000 (!), אם זה אכן המצב, למה החקלאים בעולם המודרני לא נוקטים בשיטה הזאת? אתה מכיר הרבה חקלאים פרטיים, קיבוצים, מושבים, תאגידים וכו' במדינת ישראל או בעולם שהיו מוותרים על הכנסה של פי 1000 (ואפילו פי 2) מהכנסתם הנוכחית? זה מגוחך, ולכן בהכרח לא נכון. ברבות משאר הפסקאות יש קביעות תמוהות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא לי להסתובב לא מעט במקומות מושבם, בעיקר ביוקטן אבל גם קצת בצ'יאפס ואפילו יש לי כ 2500 דונם שם שיום אחד ייצרו תוצרת חקלאית או ימכרו למרבה במחיר. החקלאות המסורתית שלהם מבוססת על ארבעה עקרונות: 1. ממשלת מקסיקו מספקת קצבאות סעד ותלושי מזון. חקלאות היא תחביב. 2. מה שגדל גדל. גדל אננס - יופי. חושחש - גם יופי. מנגו וקוקוס - יופי טופי. מכרסמים קטנים וטעימים? יופי ושוב יופי. 3. הברחת סמים. 4. כריתה לא חוקית של הג'ונגל. התוצרת החקלאית המשמעותית מתחלקת לחוואות בהשכרה לחברות ענק אמריקאיות, חוואות הידרופונית מתוחכמת וממוכנת (של חברות ישראליות, בעיקר) וחקלאות ימית. יש קצת חוואים במובן שהיית מדמיין אבל הם לא בני מאיה אלא גרמנים מנוניטים. בשנים האחרונות יש עניין במערב בזנים היסטוריים של תירס, שעועית וכו' שקצת מעודד פעילות, אבל הוא מוגבל ובסופו של דבר כל מי שמנסה לעשות עסקים עם חבורת הלצים הזו נכווה. מדינת הצלב המדבר חייה וקיימת והעניין המרכזי שלה הוא בהחזרת הסדר הישן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבת דעת, נוכלות, דיסאינפורמציה, הטעייה מכוונת ושורה ארוכה של שקרים, מניפולציה והונאת הציבור הלא בקי, תתבייש לך פרופ חיים רבינוביץ!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור (אבל נדמה לי שצב מעבדה כבר קישר אליו). צריך באמת להגד ''הפסיקו'' ולא ''תפסיקו'' (ו''התבייש'' במקום ''תתבייש''). מעבר לכך, אין לי הערות על הכתבה הזו. אני מניח שיש לך. אנא פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משפחתי ואני אוכלים מזון שיוצר בחקלאות רגילה, ואני ממליץ לעם ישראל לצרוך מזון מתוצרת חקלאית רגילה", אומר רבינוביץ'. מה אתה טוען? 1. רבינוביץ' משקר- הוא מאכיל את משפחתו מזון אורגני. 2. רבינוביץ' מאכיל את משפחתו מזון קונבנציונלי למרות שהוא יודע שזה פוגע בהם. 3. מדענים ברחבי העולם קשרו קשר להונות את רבינוביץ' והוא, תינוק שנשבה, מאמין שהוא עושה נכון אבל בעצם הוא מזיק למשפחתו. (אם בחרת באפשרות השלישית רבינוביץ' לא צריך להתבייש, אלה שקשרו להונות אותו צריכים להתבייש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשער שהביטוי ''שורה ארוכה של שקרים'' מצביע לכיוון האפשרות הראשונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מלאכתו של דוד קלה- כל שעליו לעשות הוא לעקוב אחרי הד"ר בסופר ולצלם אותו קונה במחלקה האורגנית. הד"ר לא ידע את נפשו מרוב בושה, אבל בסופו של דבר ייטהר ויצא במניפסט שבו יחזור בו מכל שקריו ויצטרף לדרך הנכונה. לחילופין, בהעדר הוכחה כזו, אפשר להכניס את הד"ר לחדר 101 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בנושא תזונה, אבל כצופה במחלוקת בין פרופ' חיים רבינוביץ', לשעבר דיקן הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית, שמדבר במתינות ואף טורח לנמק את דבריו לבין הצהרות ריקות1 של דוד ושלושה סימני קריאה - בחירת הצד לא ממש מאתגרת. אבל בכל מקרה תודה על המאמר. ___ 1. התגובה של ד"ר אורנית רז, לעומת זאת, היא מלאכת מחשבת של דמגוגיה שגם פינקלשטיין היה מתקנא בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים כמו יוסי רק אלוהים יכול לעזור, מה ששחור הוא רואה כלבן ומה שלבן, שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב? אתה יכול להתווכח עם טיעוניו של פרופסור רבינוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתווכח? אני נמנע מוויכוחים, אני פה על מנת להעיר אנשים מבורותם או להראות להם שהם הולכו שולל, בכל מקרה ד"ר אורנית רז ענתה יפה על דברי הפרופסור הפרופסור לא שוטה ואני גם לא חושב שהוא נכנס לקטגוריה של "תינוק שנשבה". ההשכלה שלו היא ראייה שיש פה אדם אינטליגנטי. השכלתו וידיעותיו לא מוטלים בספק. מה שמוטל בספק קשור לתכונות אחרות. תכונות שחסרות בו ושיש בד"ר אורנית רז ועכשיו האם אני אדם דתי? במובן מסויים אפשר לומר שאני אכן דתי אף כי אני רחוק מכל דת. אני נגד מזון מהונדס, אני נגד אנרגיה גרעינית, אני נגד פלואוריד במים ואני נגד כל מה שפוגע בכדור הארץ או באנשים דתיים מרגישים שהספר שלהם קדוש או הכנסייה-בית כנסת-מקדש-מסגד או המדינה. ואילו אני חש שכדור הארץ קדוש ההתקדמות הטכנולוגית ב-200 שנים האחרונות גרמה לנזק עצום לכדור הארץ ולהכחדתם של מינים רבים ואם בני האדם ימשיכו באותה דרך של חוסר אחריות יש סכנה לא רק לכדור הארץ אלא גם למין האנושי אני לא אנטי מדע כמו שהרבה אנשים אוהבים להטיח, מדע הוא דבר טוב אם נוהגים באחריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי את אחת התשובות שנתנה ד"ר רז לדבריו: טענה: הוא לא מכיר ולו מחקר אחד שמראה שמזון אורגני יותר טעים ממזון לא אורגני. כאשר משווים צריכים לעשות את הבדיקה בסמיות כפולה כדי לנטרל את פערי הדימוי שיש בין השניים1 תגובה: טעם וריח זה עניין סובייקטיבי. אבל כולם יודעים שמזון אורגניים טעים יותר. כלומר: אין בתגובה שום התייחסות לנימוק. משימת ההפרכה שלך פשוטה: למצוא מבדקי טעימה שהראו שאוכל אורגני טעים יותר מאוכל לא אורגני2 מקביל. ר' גם Organic_food#Taste [Wikipedia] 1 דוגמה ידועה לצורך בהשפעת השם על תוצאת מבדקי טעימה (לא הופיעה במאמר): קולה מול פפסי. ר' לדוגמה http://sharp-thinking.com/2012/11/01/%D7%9C%D7%97%D7... 2 לא אורגני: מינרלי? אפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה נמנע מוויכוחים, פה זה מקום שמתווכחים בו. שולל ולהעיר מבורותם זה לא פה, תנסה בקומה שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאי אפשר לסמן כאן 'לייק'. אהבתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממש ממש אהבת, אתה יכול לסמן: ! הגבל לאחד בשנה בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק נגד אנרגיה גרעינית פגע בצורה אנושה בכדור הארץ. במקום אנרגיה נקיה ובטוחה1 קיבלנו זיהום אוויר, אסטמה, סרטן והתחממות גלובלית. אתה אולי חושב שכדור הארץ הוא מקדש, אבל בלי שימוש מטיב בטכנולוגיה אתה עתיד לסגוד בביוב מצחין. 1 בישראל זיהום אוויר מתחנות כוח פחמיות הרג, רק השנה, הרבה יותר אנשים משמתו מחשמל גרעיני בכל ההיסטוריה של המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל פעם מחדש מופתע מהתגובות באתר הזה. האם זה בגלל שאתם קוראים במגזינים פסבדו-מדעיים שממומנים ע"י תעשיות אלה? בכל מקרה מעולם לא קראתי כזה קישקוש מחוצף אבל כנראה שיש לך עוד הרבה מה ללמוד בכל הנוגע לנזקים ולאסונות מאנרגיה גרעינית קישורים בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורוית קונספירציה ובילבולי מוח יש בשפע, אבל העובדה נותרת בעינה, כל המחקרים הרציניים מראים כמות קטנה מאוד של הרוגים באסונות הגרעין. אפילו באסון פוקושימה, בשעה שהכור הותך, ארבעת הטכנאים שמתו שם מתו מטביעה, ולא מקרינה. קצת ביקורת מויקיפדיה על הפרופסור המכובד, כותב המאמר הראשון שצוטטת (הדגשות שלי). A 2005 article in The Jewish Tribune has criticized GlobalResearch.ca as "rife with anti-Jewish conspiracy theory and Holocaust denial." B'nai Brith Canada had complained that there were comments on a forum moderated by Chossudovsky that questioned how many Jews died in the Holocaust. Chossudovsky responded that there was a disclaimer that the website was not to be held responsible for the views expressed in the forum, and he had the comment removed. He also said that he was of Jewish heritage and would be one of the last people to condone antisemitic views.9 The same article also reported that B'nai Brith Canada wrote a letter to the University of Ottawa asking for the university "to conduct its own investigation of this propagandist site."9 In a 2006 op-ed by Terry O'Neill in the conservative Canadian news magazine, Western Standard, Chossudovsky was included on the list of "Canada's nuttiest professors, those whose absurdity stands head and shoulders above their colleagues."10 Listed alongside Chossudovsky were Sunera Thobani, Shannon Bell, John McMurtry, Shadia Drury, Taiaiake Alfred, Leo Panitch, Kathleen Mahoney, Thomas Homer-Dixon, Sophie Quigley, and Joel Bakan. Specifically, the op-ed referred to GlobalResearch.ca as "anti-U.S. and anti-globalization"10 and criticized Chussodovsky's thesis and views — namely: that the U.S. had knowledge of the September 11 attacks before they happened; that Washington had weapons that could influence climate change; and lastly, that the large banking institutions are the cause of the collapse of smaller economies — as "wild-eyed conspiracy theories".10" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לדייק, יש למנות עוד כמה עשרות הרוגים בפוקושימה משום שהעלייה בסיכויים ללקות בסרטן במהלך החיים לילדים שנולדו שם בתקופת האירוע היא של כאחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קלאסי בו אד נוזיאום גובר על אד הומינום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קיימות ומה צריך ללמוד כדי להיות מרצה וחוקר בבית הספר לקיימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי שהמונח, או איזשהו גלגול קודם שלו (קראתי רק ברפרוף), קיים כבר משנות התשעים, מאחר ואני אישית שמעתי אותו רק לאחרונה ורק בשימושם של שוחרי מזון אורגני, מתנגדי ביצים, טבעונים קיצוניים וכיו"ב. לימודי קיימות יש, לפי שיטוט מהיר ברשת, בבינתחומי בהרצליה ובעוד איזה מקום, נדמה לי באפק. בתל אביב זהו תחום שמסונף לביה"ס ל"סביבה" ("ביה"ס ללימודי הסביבה ע"ש פורטר"). מה צריך ללמוד? שאלה טובה, בטח גיאוגרפיה, גיאולוגיה וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו תרגום לא רע ל - Existentialism. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, באסיה קיימות תקנות רגולטיביות שמחייבות ייצרנים לעמידה בפרמטרים של קיימות. מדובר גם במפעלים עצמם ביחס לסביבה (מים, זיהום, מבנים, תחבורה וכו') וגם המוצרים עצמם. הייצרנים צריכים לתכנן מראש מוצרים שעומדים בדרישות קיימות, בכל מחזור החיים של המוצר, מחומרי הגלם, ייצור, שיווק, הפעלה, תיקונים, ומה לעשות עם מוצרים מקולקלים או שהפסיקו לפעול. גם האיחוד האירופאי עמד להעביר (ואולי כבר עשה זאת) תקנות דומות בנושא קיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מחיר הנזק הבריאותי שנגרם לישראל מתחנות שמבוססות על פחם כל שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Nuclear power might have prevented almost two million air-pollution-related deaths around the world, an analysis of historical data suggests."
http://www.nature.com/nature/journal/v497/n7451/full... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיינת נכון חצי מהבעיה: אנחנו שטופי מוח כי המידע שבידינו מגיע מ"מגזינים פסבדו-מדעיים שממומנים ע"י" כוחות השחור. החצי השני הוא שכשאנחנו כבר נפגשים באנשים כמוך, שראו את האור ויודעים את האמת, הם עושים עבודה כל-כך גרועה שאין שום סיכוי שעינינו ייפקחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דתיים מרגישים שהספר שלהם קדוש או הכנסייה-בית כנסת-מקדש-מסגד או המדינה. ואילו אני חש שכדור הארץ קדוש" כשאתה אומר שאתה חש שכדור הארץ קדוש אתה מתכוון שכדור הארץ קדוש כמטרה1 או שכדור הארץ קדוש כאמצעי למטרה אחרת1? באיזה צורה הקדושה של כדור הארץ תפגע ובאיזה צורה, לתחושתך, היא תשמר? 1 ז"א שעל מנת לשמור על קדושת כדור הארץ אתה מוכן להקריב, למשל, את המין האנושי. 2 ז"א שאם ישכנעו אותך שהמין האנושי יכול להתקיים טוב מעכשיו על המאדים, לא תתנגד להשמדת כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשמידה את כל הממותות והמסטודונים ביעילות רצחנית בעזרת כלים מדעיים מתוחכמים שפותחו לפני 10000 שנה וקצת, כך שלפחות אנחנו קונסיסטנטיים. הבעיה היא לא עם הרצון שלך להגן על "כדור הארץ", אלא עם זה שהטענות שאתה מעלה הן, עד האחרונה, שטויות (ואני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה). למשל, פלואור הוא חומר שהשפעותיו נחקרו היטב ומשום ש 400 מיליון בני אדם נחשפים אליו מדי יום ואנחנו רואים תופעות לוואי משמעותיות (ואלו ידועות, כאמור) רק במקרים נדירים ולעומת זאת יש הקטנה מובהקת וגדולה בשיעורי העששת, קשה מאד להבין מדוע שתתנגד לשימוש בו. אתה מתנגד גם להוספת כלור למי השתייה כדי למנוע זיהומים חידקיים? למשל אנרגיה גרעינית, למרות שיש לה בעיות ברורות - אחת שהיא יקרה והשנייה היא שבגלל סוג הסיכון נאלצים להקים את הכורים במקומות מרוחקים מערים גדולות ולכן גם עלויות ההובלה יקרות, היא במוכח לא מסוכנת במיוחד. נשמע לי שאתה לגמרי אנטי מדע ושהגישה שאתה מייצג היא של ילדים מפונקים שנהנים מכל טוב וכמובן שירוצו אל חיקו החם של המדע אם ילקו פתאום במחלה קשה, שלא לדבר על זה שהם מפיצים את הבליהם באינטרנט (הידעת שכל אות שאתה כותב באייל הקורא תורמת להתחממות הגלובלית?)! נשמע לי גם שאתה מתעלם מכך שהפתרונות לשיפור מצבו של "כדור הארץ", חוץ מאשר על ידי השמדת האנושות, הם פתרונות מדעיים וטכנולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהד"ר רז היא בעלת השכלה ראויה ומכובדת ובעלת תארים מרשימים. עם זאת, מצאתי לנכון לציין את ההבדלים בהשכלתם ובפועלם של השניים: פרופ' רבינוביץ, עפ"י הכתבה שאתה עצמך הפנית, הוא גנטיקאי צמחים בעל שם עולמי ולשעבר דיקן הפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית. ד"ר רז, עפ"י הערך הרלוונטי בויקי, היא בעלת תואר דוקטור מהפקולטה להנדסת תעשייה וניהול של הטכניון, והתמחתה במדעי הניהול וההתנהגות. היא מילאה תפקידים מנהליים שונים, אך, כאמור, השכלתה ופעילותה המקצועית אינה בתחום המזון, הבוטניקה וכו', אלא אצלה ה"אורגניות" למיניה - זהו עניין של השקפה - לא של רכישת ידע!, והיא שילבה את השקפותיה ה"ירוקות" - לא את השכלתה! - בפעילותה בראש ארגונים שונים. כך שעם כל הכבוד לשמה ולפעילויות השונות שהיא מעורבת בהן, כשאתה אומר "ד"ר אורנית רז ענתה יפה על דברי הפרופסור", כדאי לזכור שבעניינים מקצועיים טהורים הפרופסור יעמוד תמיד צעדים רבים לפניה, והיא תהיה תמיד בעמדת נחיתות בסיסית בידע הרלוונטי, בהשוואה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאתר שממנו אני מביא קישורים. כמובן שתמיד אפשר להביא ביקורת על אתרים או למצוא עילה להכפשתם אבל כל יתר האתרים שנתקלתי בהם נראו בעיני אמינים פחות. כולל ידיעות אחרונות, הארץ, ישראל היום, מעריב, הבי-בי-סי הוושינגטון פוסט והניו יורק טיימס. לא אני לא חושב שיש צורך להשמיד את האנושות ויש על הנושא סרט נחמד The Day the Earth Stood Still ובכל מה שקשור להכנסת פלואוריד תעשייתי למי השתייה באופן גורף מראה על דיקטטורה. ועל הנזקים לגוף ולמנת המשכל ידועים לכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין, אבל מנת המשכל הממוצעת במדינות המפותחות דווקא הולכת ועולה. הצורה שבה אתה מנסה להתדיין "הנזקים לגוף ולמנת המשכל ידועים לכל" - לא, פשוט לא נכון. ההשפעות על הגוף במינונים שונים ידועות לכל וידוע לכל שבמינון בו יש פלואור במי השתייה, השפעות אלו אינן מדאיגות ולעומתן התועלת רבה. רוצה להתווכח, תביא סימוכין. מה שאני רוצה לדעת זה מה עם הכלור - מדוע אינך מתנגד להוספת כלור תעשייתי למי השתייה - הלא נזקי הכלור ידועים לכל ומי שתומך בהוספתו זה ארגון! הבריאות!! העולמי!!! יתר על כן, הקישור המופרע/מופרך בין פלואור ודיקטטורה ו/או ירידה במנת המשכל הוא שריד של תיאוריות קונספירציה מתקופת המלחמה הקרה שמישהו החייה ומפיץ בקרב ההזויים (כן, אתה, דוד), כנראה בהצלחה לא מבוטלת: 2. אני חושב שיש משהו שאתה מפספס - אם יש מחקר מדעי רציני ואפילו טוב מכך - אם יש מחקר מדעי רציני שהצליחו לשחזר את תוצאותיו, זה טיעון משכנע בוויכוח. אולי המחקר יתגלה כפגום בסופו של דבר ואולי אחוז קטן מהמחקרים נערכים על ידי מדענים מושחתים, אבל באופן כללי זו דרך די משכנעת לתמוך בטיעון. אם רחל טל-שיר כתבה בהארץ שדיאטת חצץ אורגני זה בריא, או ד"ר שטותניק פרסם מאמר שהוכח שהוא שקרי ו/או מבוסס על מחקר שלא ניתן לשחזר את תוצאותיו, זה לא טיעון שתצליח לשכנע בעזרתו אף אדם רציונלי. 4. אם יש אתר שאתה מצטט ששמח לפרסם מחקרים שהם בבירור מופרכים כל עוד נראה שהם תומכים בעמדתו (ראה את שני המחקרים שהבאת כדוגמא), זה בהחלט לא גורם לי לחשוב שהוא אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר מאוניברסיטת הרווארד מצביע על ירידה במנת משכל עקב חשיפה לפלואוריד וחבל שאתה רץ כמו אידיוט לוויקיפדיה כמו שדתיים רצים לספרי הקודש שלהם . הדתיים זועקים חילול השם ואתה צועק "קונספירציה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר שקישרת אליו מופיע גם הוא בויקיפדיה תחת נזקים למוח Fluoride toxicity [Wikipedia] A meta analysis conducted on epidemiological studies conducted in China concluded that exposure to "high" levels of fluoride (variously defined) in childhood was associated with a reduction in IQ of about 7 points. The authors of the meta analysis noted that this research is not applicable to the safety of artificial water fluoridation because the adverse effects on IQ was found with fluoride levels that were much higher than typically found in artificially fluoridated water . The meta analysis has been criticized for failing to account for confounding factors. For example, in some of the studies fluoride exposure came from the burning of high fluoride content coal, and used a control group from an area in which wood was used as fuel.16 הקטע המודגש בעברית: כותבי המחקר העירו שהוא אינו ישים לבטיחות של מים מופלרים מלאכותית כי ההשפעה השלילית על ה IQ נמצאה ברמות גבוהות בהרבה מאלו הנמצאות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים רבים מראים קשר בין פלואוריד לירידה במנת משכל ופגיעה בגוף. ואם הרשויות מתרצים את זה בדאגה שלהם לשיניים שלנו אין להם שום רשות להכניס את זה באופן גורף לכלל הציבור. זה מתאים יותר למשטרים חשוכים שלאזרחים אין שום זכות בחירה בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להסכים איתך שצריכת פלואור בשיעורים גבוהים לאין שיעור מאלו הנחשבים לבטוחים אינה בטוחה. ואם תקרא את המחקר תראה שהחוקרים (כלומר החוקרים במחקרים שהחוקרים מצטטים) השוו שתי קבוצות: 1. קבוצת ביקורת שנחשפה למי ברז מופלרים בשיעורים הנהוגים במערב. 2. קבוצת ניסוי שנחשפה למי ברז מופלרים בשיעורים גבוהים פי 3-10 מבמערב. כלומר הממצאים הם, לכאורה, שצריכת מי ברז מופלרים בשיעור המקובל במערב אינה מזיקה. אבל התוצאות עדיין נראו לי מוגזמות בסדר גודל או שניים והתחלתי לעבור על המחקרים המצוטטים על ידיהם ולסווגם לשתי קטגוריות: 1. לא משמעותיים סטטיסטית, גם לא באגרגט. 2. פורסמו בירחונים מדעיים מזוייפים. למשל, אחד המחקרים היותר משמעותיים לכאורה - EFFECT OF HIGH-FLUORIDE WATER פורסם בירחון של The International Society for Fluoride Research שנשמע כמו משהו מכובד אבל למעשה מדובר על קבוצת אקטיביסטים נגד הפלרה.ON INTELLIGENCE IN CHILDREN Y Lu,a ZR Sun,a LN Wu,a X Wang,a W Lu,a SS Liub Tianjin, China כל המחקרים שייכים לאחת משתי הקטגוריות. סיכום מצויין של הנושא, כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לשתות מים מופלרים? אף אחד לא יפריע לך, ואני מהאחרונים שימנע ממך את הזכות לשיניים יפות, אבל אין לך שום זכות לדחוף את זה בכוח למקורות המים שכל האזרחים שותים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי זכות בדיוק כמו שיש לי זכות לדחוף למים כלור או להוסיף להם מים מותפלים (שהם, כידוע לך, מעשה השטן!). באופן כללי יש לי (ואני מניח שאתה מתייחס אלי כנציג הממסד) זכות לקבל החלטות שהן, למיטב ידיעתי, לטובת הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפם גדול לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לציין כאן נקודה קטנה: המילה "הפלרה" אינה מדויקת. שם מדויק יותר יהיה "שליטה על רמת הפלואור במים". ידוע שרמות גבוהות של פלואור גורמות לנזקים (בפרט השחמת שיניים). יש אזורים בעולם שבהם יש במי השתייה רמות גבוהות של פלואור ולכן צריכים להוציא מהם פלואור. המחקר הסיני המצוטט מתמקד באזור שבו יש עודף פלואור במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בפלואור טבעי כמו זה שנמצא במים מינרליים, מדובר בחומצה פלואורוסיליצית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו פלואור טבעי? פלואור "טבעי" הוא אחד מהלכלוכים שנמצאים במים. אם המים יותר מדי מלוכלכים, אסור לשתות אותם. במקרה שלנו: במים מדובר על יוני פלואור. ללא קשר במקורם (נתרן פלואורי, חומצה פלואורוסיליצית, או כל מקור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה הסכמת "שצריכת פלואור בשיעורים גבוהים לאין שיעור מאלו הנחשבים לבטוחים אינה בטוחה". אבל אחר כך הוספת שאפילו ממצאים אלה אינם מובהקים או שהתפרסמו במקומות מפוקפקים. אז מה עמדתך בסוף? האם אתה מסכים שקיימת עדות לכך שבשיעורים הגבוהים בסדר גודל מאלו הנהוגים במערב הפלואור מזיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מפוקפקים, מחקרים מופרכים, ירחונים מדעיים מזויפים, תיאוריות קונספירציה, טענות של הזויים, דמגוגיה, ארגון לא מהימן, אקטיביסטים, קשקושים, ניגוח פוליטי, מאמרים שנכתבו ע''י מטורללים, ממליצים על טיפול, מדיה הזוייה, ירחוני ההזויים, מחקר של רמאים, מחקרים מזוייפים, חוקר שרלטן, שקרן, תעמולה..... באמת אוצר מילים מרשים יש לכם פה. עליכם נאמר הפתגם '' אין עיוור כמי שאינו רוצה לראות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש "לכם"? אני לא טענתי שפלואור מזיק. רציתי רק להבין האם לדעתך על סמך העדויות האמינות ואו השרלטניות שעומדות לרשותך, האם לפי מיטב שיקול דעתך, פלואור בריכוז גדול פי 10 מזה הנהוג במערב מזיק, או לא מזיק, או שאין עדות שהוא מזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הפלרה של המים במערב מזיקה אבל יש לי ספקות רציניים מאוד לכך שהיא מועילה, סיפור התועלת מהפלרת מים די דומה לאגדות החצי רפואיות על כך שריכת וויטמינים בכמויות מסיביות משפרות את הבריאות. לי נראה כרגע שכל עניין ההפלרה של המים הוא סכמה להעשיר אנשים מסויימים שמתפרנסים ממכירת תוספים מיותרים למזון ושתיה. אגב, לפי זכרוני, הפלרה דרך מזון ושתיה מועילה רק בשנות ההתבגרות שכן אין שינויים כימיים בשיניים דרך מזון ושתיה לאחר מכן. לאחר סיפורי שפעת החזירים שלא הייתה וסיפורי מגיפת פוליו בארץ (שהיתה מסוכנת כביכול ונעלמה מעצמה בלי קשר לחיסון האורלי) אני נוטה שלא להאמין בשום פרוייקט בריאותי ממשלתי שאינו מסתמך על הוכחות מוצקות. אני גם שותף לחלק מדברי דוויד על כך שאנשים מתייחסים בחרדת קודש לפירסומים בעתונים מכובדים ובזילזול מוחלט לפירסומים בערוצים שמסומנים באופן גורף כשרלטנים. עמדתי על תופעה זו בעניין מכונות איקט ecat של רוסי , ובכלל תהליכים גרעיניים בעצימות נמוכה, שככל הנראה פיתוחם נימשך יפה חרף המשמיצים מהערוצים המכובדים. ולדויד. פה נהנים להתנפל על אנשים שמדברים ברגשנות, אל תיקח ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה יודע לתרגם את המידע שברשותך למניות ב ecat, מה שמבטיח לך הון עצום ורב בעתיד הקרוב. פה נוהגים להתייחס בחוסר סבלנות מסויים לקשקשנים, אבל אני יודע שלא תיקח ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. ! תודה על שסיפקת לי את ההוכחה לגבי איפיון רוב הכותבים בפורום, אם כי לזכותם כנראה אתה רק מקצין איפיון זה, השאר יותר מתונים ממך. אני מקווה שגם דוד יודה לך על אישוש הטענות שלו לגבי איפיון הכותבים כאן (איני מתייחס לטענותיו לגופן, לא התעניינתי מספיק בנושא הינדוס גנטי של צמחים). אם אני מזהה אותך נכון, למרות ההסתתרות שלך מאחורי ניק משתנה, אתה מבכירי הקשקשנים כאן. לכן, כמו שהבהרתי בעבר , אני מעדיף לא להתדיין אתך. לך לקפוץ על קורבן אחר כדי להוכיח את חוכמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הבנת את זה עד עכשיו אז הנה הצעה ידידותית: אם אתה רוצה לכתוב כאן משהו שתוכנו, ולא אתה, יזכה להתייחסות משמעותית, כדאי שתתמוך את דבריך איכשהו. מהכרות של שבוע-שבועיים עם ההון האינטלקטואלי המצרפי של המגיבים באתר, החבר'ה כאן יכולים להגיב בצורה משמעותית מאוד לאיזה נושא או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב אולי באריכות מאוחר יותר, או ביום אחר, או בכלל לא. אומר כרגע רק שאיני מסכים עם רוב דבריך, באופן אישי אתה בסדר, רבים אחרים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת מהפלרת שיניים מתועדת וידועה (אתה מוזמן לבדוק). המתנגדים להפלרת המים טוענים שאנשים מוסיפים בעצמם מספיק פלואור (לדוגמה: משחות שיים עם תוספת פלואורידים) ולכן אין בעיה. לכן עידוד תוספים יכול להיות (בעיקרון) דווקא מצידם של המתנגדים לתוספת למים. האם לאור הספקנות שלך בדקת לעומק את הנימוקים בעד ונגד הפלרה? על סמך מה הטענה בדבר הוכחות מוצקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמציאות פלור בשיניים מקטינה את העששת. על זה יש מחקרים רפואיים באיכות סבירה. הספקנות היא לגבי הפלרת מים כשיטה יעילה להגדלת כמות הפלור בשיניים. לפי זכרוני, על פי ספר רפואת שיניים כמדומני --- עניין זה בוודאי לא נכון לאחר גיל ההתבגרות (כי רקמות השן אינן סופגות תרכובות כלור לאחר שתהליך הבניה שלהן הסתיים). הוכחות סטטיסטיות קורלטיביות של תאימות פלור במי שתיה לנפוצות העששת הן הוכחות חלשות מאוד, כי ירידת עששת בתושבים יכולה לנבוע ממכלול פעולות במדינה מפותחת מבחינה רפואית (שיפור ההגיינה, שיפור בדייטת סידן, שיפור בטיפול שיניים רפואי, וכדומה). לא ניתקלתי במחקר על כך שפלור במי שתיה מגדיל בצורה משמעותית את כמויות הכלור בשיני מתבגרים, אבל גם כאן יש דרכים זולות ויעילות יותר לספק אותו למתבגרים. שים לב שככל שהמדינה מפותחת יותר כך התושבים צורכים פחות מי ברז בתור שתיה ומעדיפים שתיה מסוג אחר. הכנסת פלור למשחות שיניים למשל משכנעות הרבה יותר, הן פועלות בכל גיל ואם לא שוטפים את משחת השיניים עד תום לאחר הציחצוח הלילי יש לקוות שקצת פלור נספג זמנית בצד החיצוני של השיניים במהלך הלילה. אם זה מועיל לספיגה לא יודע , אבל זה לא מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שאחרי שהכניסו את השימוש בפלואור-אם בכדורים או בהפלרת המים, השתפר מאד מצב השיניים של הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבשנים האחרונות ההערכה הזו על שיפור אינה מוסכמת על רבים. לא יודע מה הנימוקים של המסתייגים. מה ששכן, לפי מה שהבנתי מדובר סטטיסטיקה של קורלציה וזו אינה הוכחה של סיבתיות. קורלציה היא הוכחה חלשה לנסיבתיות, כי הבדלי בתחלואה יכולים לנבוע למשל משיפורים בפרמטרים אחרים שחלים במקביל לשינויים בהפלרת מי שתיה. דוגמאות לפרמטרים כאילו, היגיינה טובה יותר כולל שימוש משחות עתירות פלור , מעקב רפואי טוב יותר, טיפול רפואי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה ליעל גרמן. היא שוקלת הוספת פלואור בדרכים חלופיות (הוספת נתרן פלואורי למלח, וטיפות. איך אני יודע? לפי המאמר שאליו קישרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על מי שתיה בלבד. תוספים דרך מלח או טיפות לוקח רק מי שהדבר דרוש לו או חושב שדרוש לו; דומה לצריכת ויטמינים, ברזל וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שכולם ייקחו. מדובר על תוספת מניעתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה כתובה בסלע. אם לפני 30 שנה משחות ומברשות השיניים היו טובות פחות, מי פה עם פלואור לא היו בנמצא כמעט, ולעומת זאת מרבית האוכלוסיה הייתה שותה מי ברז מדי יום, אין ספק שהפלרת מי השתייה הייתה אפקטיבית פי כמה וכמה (פי 3-5 על פי המחקרים האחרונים בארה"ב) מאשר היא כיום. לכן יש לשקול מחדש, מעת לעת, את התועלת מול הנזק הסביבתי והכלכלי, אם יש כזה, ולבחון אלטרנטיבות כמו הפלרת מלח שולחן, תכניות שטיפת פה בבתי הספר ועוד. אבל- אנשים כמו דוד לא עוצרים לרגע ומנסים לחשוב מי באמת ירוויח מסיום ההפלרה ומי יפסיד ממנה. במרוויחים - יצרני משחות השיניים ומי הפה - חברות מפורסמות במתחי הרווחים האדירים שלהן. הרשויות המקומיות ותאגידי המים שיחסכו כמה גרושים ולא יהיו חשופים לתביעות אם הפלואור שהוסיפו הכיל זיהומים. רופאי השיניים. יצרני המים המינרליים שנהנים מכל הפחדה הקשורה למי שתייה... במפסידים - בדואים, תושבי הכפרים הערביים הדפוקים במיוחד, מי שאיתרע מזלו ונולד בבית הרוס בו הדאגה לצחצוח השיניים בגילאים הקריטיים לא מגיעה לידי ביטוי... ואם להשתמש בחשיבה הקונספירטיבית של דוד, ברור שהוא רק כלי בידי קבוצת המרוויחים ולכן צריך להיות לו ברור שדעתו המוכתבת על ידה היא הפוכה מהמציאות :) הסטטיסטיקה אינה קורלטיבית. המנגנון הגורם לשיפור באיכות השן (למעשה, להאטת העששת) בעקבות חשיפה לפלואור מובן היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנאת הוויכוח והרצון להראות בקיאות עקרה בשליטת השפה גוברת אצלכם מהרצון ללמוד דברים חדשים שיגרמו לכם לשינוי בהשקפת עולמכם. אתם מתחפרים בבונקר האינטלקטואלי שלכם בלי שום רצון ללמוד משהו חדש כי אתם משוכנעים שאתם כבר יודעים הכול או שניתן לדעת את האמת ע''י קריאה בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיקטטורה", "אידיוט" , "חילול השם": זה רק מהפתיל הנוכחי. יש כמובן את תגובה 628346 שכוללת אוסף השמצות ללא נימוקים (כאשר שםחובה משתמש בתואר "שקרן" הוא לפחות מנמק אותו). האם יהיה איזשהו ממצא מדעי שיוכל לגרום לך להשתכנע שהוספת פלואוריד למים אינה מעשה פסול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא בעניין "הנאת הוויכוח" דוד מדייק: כאשר הוא במיטבו, לב העניין ב"אייל" הוא הוויכוח האינטליגנטי - לא דעה זו או אחרת, ובוודאי לא פקיחת עיני עיוורים אל האמת. שהרי לימדתנו ברקת מורתנו לפו"מ, שאין אמת אחת אלא רק נראטיבים - ואפילו מאמירה זו היא נסוגה לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לקבל את ההערה הזו ממישהו עם סגנון דיון סביר יותר. לא מדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "שמן קנולה מהונדסת"... הגאון צפריר כהן אומר זאת מתוך בורותו או מתוך רצון לסבן אחרים בכל מקרה אני לא רוצה לדון אותו לכף חובה אז כנראה שהוא באמת לא ידע. להבא תבדוק לפני שאתה פולט מילים גבוהות-גבוהות אך חסרי כיסוי http://www.canolacouncil.org/oil-and-meal/canola-oil... מקנולה מהונדסת הם מייצרים את השמן
Canola was developed using traditional plant breeding techniques, so it was not developed using biotechnology. However, about 80% of the canola grown in Canada has now been modified using biotechnology to make it tolerant to some herbicides. Using these specific herbicides has reduced the amount of chemical needed for weed control in the fields. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר בתגובה 628295 שגם מסבירה שאין צמח ששמו קנולה ושמן קנולה הוא שמן שמופק מלפתית (באנגלית: rapeseed). לא טענתי שאין לפתית מהונדסת גנטית1 (לפתית קנדית מהונדסת גנטית כבר הוזכרה קודם בדיון. איפה?) התגובה גם מסבירה למה אותם יצרנים משתמשים בשם "שמן קנולה" ולא בשם "שמן לפתית". האם דווקא אתה תיתן את ידך לשימוש בשמות לא טבעיים שנוצרו על ידי איגודי חקלאים מפוקפקים? :-) 1 יש דרך נכונה יותר לכתוב את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאמרתה אין קנולה מהונדסת אז אתה מטעה את האדם הפשוט שהולך לשוק וכל רצונו הוא בסך הכל להימנע ממזון מהונדס, בכך דבריך יגרמו לו לחשוב שזה בסדר לקנות את שמן הקנולה שהוא רואה על המדף, כן אני יודע שזה מופק מלפתית ובאנגלית וזה נקרא זרעי-אונס אבל זאת בגלל שבמשך תקופה ארוכה התעניינתי בנושא וקראתי רבות . אתה מתנהג כמו עורך דין מפולפל שמשתמש במילים שנשמעים מטעים לאדם הלא בקי. וחשוב להימנע מכך אני לא חושב שאנשים פשוטים שעובדים קשה כל היום ויש להם ילדים ודאגות על הראש יש להם את הזמן והרצון להתעניין בספרות מחקרית. שאלה פשוטה השמן קנולה שאני קונה מכיל רכיבים גנטית? אתה ענית שלא ובכך הטעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רצון להמשיך להתנצח סתם. כל מי שזה באמת מעניין אותו, יקרא את התגובה האמורה וישפוט בעצמו (או בעצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים ותיקים נחשפים בזה אחר זה! אני כבר מזמן לא בעניין של פו"מ. אלא אם מדובר בבי"ס לפיקוד ומטה של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. אני בא לכאן במטרה לחדד את עמדותי ובמידת הצורך לשנות אותן. למדתי המון דברים מהויכוחים כאן. פעמים רבות גם כאשר לא שיניתי את דעתי מקצה לקצה הצלחתי בזכות הויכוח להעמיק בנושא ולראות בו זוויות שנסתרו ממני קודם, ולקבל עמדה יותר מעוגלת ומנומקת. אם תראה לי לשביעות רצוני שעמדתי בנושא מסוים שגויה- נניח שמי הברז בישראל מזיקים לבריאות- לא תהיה לי בעיה לאמץ את העמדה הנגדית, אם יש בה ממש, ולא רק זאת אלא שאפיץ אותה ואגן עליה כפי שהגנתי על עמדתי הקודמת. כך אני. השאלה היא האם גם אתה מגיע עם אותה פתיחות. הרושם שמתקבל מתגובותיך הוא שלא- נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון בכלל את האפשרות שאתה טועה ויהיה עליך לשנות את עמדותיך. נראה לי שמבחינתך העמדות איתן הגעת הן אמת יציבה ואין דבר שבן שיחך יוכל לומר לך שישנה את עמדתך. כפי שאמרת- אתה לא בא להתווכח אלא לפקוח את עיני. אם אין שום דבר שאוכל לומר לך ויצליח לשנות את דעתך אז מדוע אתה מלין על התנהגות דומה אצל בני שיחך? לחלופין אם יתכן שאוכל לומר לך דבר שישנה את דעתך אני מוכן להתחיל בדיון. הכי טוב שנתחיל מנושא אחד מוגדר ומצומצם שבו יש לך בטחון מאוד גבוה שעובדות מוצקות תומכות בעמדתך. אני מזמין אותך לשכנע אותי בו באופן מסודר, אני לא אתחמק ולא אשתמש בשמות גנאי. אבל אני לא אקבל "ככה זה" בתור תשובה. גם "אלוהים אמר" או "כולם יודעים" שייכים לאותה קטגוריה. מה דעתך? שווה לנסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן לומד ומשנה את עמדותיי כאשר אני מקבל מידע חדש. בדרך כלל שאנשים נתקלים בנושא חדש הוא יפלטו מפיהם את מה שרוב הציבור הלא בקי פולט מפיו מפני שאין להם הרבה ידע בנושא. הם לא ישבו על הנושא במשך חודשים רבים ושעות רבות ביום וחקרו את הנושא לעומק. הם קרוב לוודאי קיבלו את המידע דרך מרקע הטלויזיה או כתבה בעיתון ולכן קל ביותר להפעיל מניפולציות על אנשים אלה. אני לעומת זאת כאשר אני מדבר על נושאים מסויימים אני לא שייך לאותה קטגורייה של לא יודע, אני כבר קראתי רבות ושמעתי רבות משני הצדדים התומכים והמתנגדים, אלה שתומכים בגרסה הזאת או אלה שתומכים בגרסה האחרת. ולכן אני בא מעמדה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באתר תמצא פחות מהציבור הלא בקי ויותר מתדיינים שמשקיעים כמה דקות ללמוד את הנושא שהם דנים בו, ואף כאלה שזהו תחום ענין מרכזי אצלם (כמוך) או אף נושק למקצוע שלהם. אתה מוזמן לנסות לשכנע, אלא שעליך להיות עקבי. למשל בדיון על ההפלרה התחלת בטענה שההפלרה מזיקה לבריאותנו והבאת מחקרים שהיו אמורים לתמוך בטענתך. בני שיחך ענו: המחקרים שהבאת מדברים על רמות פלואור גבוהות בהרבה מאלו המותרות בהפלרה מלאכותית ואין שום מחקר שמראה שהרמות הנהוגות בהפלרה המלאכותית מזיקות. תשובתך היתה: הפלואור מזיק ואני לא מסכים שהרשויות יכניסו חמרים מזיקים למי השתיה. שים לב שמה שאמרת בסוף זה לא מה שאמרת בהתחלה: בני שיחך הפריכו את מה שאמרת בהתחלה, ואתה שינית את טענתך מאמירה חד משמעית לעמדה מוסרית שלא ניתנת להפרכה. על העמדה המוסרית האם מותר או אסור לרשויות להכניס חמרים למי השתיה אפשר להתווכח ויכוחים פילוסופיים עד שיצא עשן, אבל על העובדות שברמות ההפלרה המאושרות לא נגרם שום נזק לאוכלוסיה לא הצלחת לערער (אתה עדיין מוזמן לנסות). ראה, אני לא חסיד שוטה של טכנולוגיה. תעשיית התרופות, למשל, חשודה בעיני כי מטרתה אינה להבריא אנשים אלא למכור תרופות, ועל כן אני בודק בעצמי את הנחיצות של תרופות שאני מתבקש לתת לי או לילדי. אבל בכל נושא שבו אתה רוצה לשכנע כאן אתה חייב להציג עמדה עקבית ומנומקת היטב. להגיד שהפרופסור חיים רבינוביץ', שהוא מומחה בעל שם בפיזיולוגיה ובגנטיקה של ירקות, מדבר שטויות או גרוע מזה- משקר ביודעין, זה קצת מוגזם בלי סימוכין טובים. אז מצד אחד אל תחשוב שהמגיבים כאן מוטים מראש נגדך, ומצד שני כבד את בני שיחך בדיון רהוט ונטול סיסמאות. הצעתי בעינה עומדת שתשכנע אותי בנושא ספציפי אחד בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפלה של מי שתיה תופסק בישראל, אלא אם כן שרת הבריאות לא תוכל להתגבר על התנגדות רופאי שיניים ואחרים . כמו כן מהמאמר משתמע שישראל היא מאחרוני המדינות שבהן הפלרת מי שתיה הופסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי מדינות" הוא נתון מטעה: יש מדינות אחרות שבהן יש הפלרה, אולם לא בהכרח ברמת המדינה. ר' לדוגמה http://aaconspiracies.wordpress.com/2012/06/15/%D7%9... שמזכיר דיון בכנסת שבו דובר אחד השתמש בנתון הזה ועוד מסר נתון שסתר אותו באותו המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך יותר על משרד הבריאות ורופאי השיניים בעניין הזה. כל רופאי השיניים שהכרתי עד אחד היו מעדיפים להתפרנס פחות ושיהיו לכולנו שיניים בריאות. נכון שברמה העקרונית-תאורטית עדיף שיכניסו כמה שפחות כימיקלים למים אבל על זה אני אומר ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן החליט להחזיר את ההפלרה. היו לגרמן כמה פעולות טובות, אבל ביטול ההפלרה לא היתה אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שליצמן החליט למחוק מההיסטוריה כל מעשה ומהלך של ממשלת לפיד, לא משנה אם הוא היה טוב או רע או לא נורא. זה מריח כמו מלחמת תרבות בסגנון דאעש (ללא עריפת הראשים, עם הרס המקדשים) ולא כמו החלטות מושכלות ומנומקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ההחלטה המקורית לא היתה מושכלת וטוב שנמחקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט ולנמק? על פניה זו החלטה מתבקשת. א. נכון שעלותו של הפלואור הנשפך למים היא זניחה, אבל עדיין פעולה זו נראית אבסורדית. לשפוך פלואור לתוך המים באופן שרובו מגיע למפעלים לבתי השימוש ולמכונות הכביסה על מנת שחלק זניח ממנו יגיע למי השתייה של אזרחי ישראל, זו מדיניות פאתטית על פניה. הפלואור הזה הן תועלתו והן נזקו מוטלים בספק גדול מאד. מצד אחד נמסר שמידת השקיעה של פלואור במי השתייה על השיניים היא בין נמוכה לזניחה. מצד שני הנזקים (רעילות וסרטון) גם הם לא ברורים. ברור לכולי עלמא, שהדרך הנכונה להפליר את שיניהם של אזרחי ישראל היא באמצעות צחצוח שיניים במשחת שיניים עם פלואור. עד כאן יש פה בזבוז משאבים ציבוריים על מנת לממן מפעל שתועלתו מוטלת בספק גדול מאד. ב. הצד השני של העניין, הוא הדגמה של מדיניות 30 המנדטים של ממשלת ישראל דהיום. הקבוצה היחידה אשר אולי מפיקה תועלת מהפלרת המים (וגם זה כאמור מוטל בספק גדול מאד) היא במגזר של משפחות עניות ומרובות ילדים. במשפחות אלו קשה יותר לפקח על צחצוח שיניים קבוע של כל הילדים ואולי גם ההוצאה על משחת שיניים מעיקה על תקציב המשפחות. משפחות אלו הן היחידות אשר בהן אולי יתגלה מחסור בפלואור בציפוי השן במקרה של הפסקת ההפלרה. גם במקרה זה הייתי אומר שהוזלת משחות השיניים עם פלואור תועיל יותר מהשלכת טונות של פלואור למקורות המים של מדינת ישראל. בכל אופן מדובר בעוד החלטה סקטוריאלית מביתו של סגן השר ליצמן. ג. בהינתן כל אלו, דומני שאתה חייב בהסבר מה כל כך טוב במדיניות ההפלרה של מי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הנזקים? איזו רעילות? איזה סרטון? מהסוג שיש ביו טיוב? התועלת ברורה, המחיר נמוך. מה הבעיה? בגלל שזה במקרה עוזר גם לחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי את הערכים על הפלרת מי שתייה בויקיפדיה העברית והאנגלית. נראה שהעובדות במקרה זה אינן לצידי ויתכן שעליי לחזור בי מדעתי. לעת עתה אומר כך: לית מאן דפליג שיש כאן בזבוז כסף. הפלרת מי השתייה היא דרך מאד בזבזנית ולא יעילה להביא את הפלואור לשיניהם של האזרחים. נראה שיש שונות גדולה מאד בתועלת של הפראקטיקה הזו בין מדינות שונות. במדינות נחשלות מן העולם השלישי הפראקטיקה הזו אפקטיבית ומוצדקת גם כלכלית (העלות של הפלרת מי השתייה היא פי 38 פחות מאשר העלות של טיפולי שיניים במקרי העששת שנחסכו בגלל ההפלרה). ארה"ב היא דוגמה מובהקת של פערים חברתיים גדולים מאד בתוכה. אצל החשודים המיידיים רמת ההיגיינה האוראלית והפראקטיקות של צחצוח שיניים נמוכות מאד ויש הצדקה כלכלית להפלרת המים. במדינות אירופה ההפלרה למעשה מיותרת. מתבררת שהנסיגה ברמת תפוצת העששת במדינות בלתי מפלירות זהה לנסיגה במדינות מפלירות. לכן מאז שנות ה-70 (המצאת משחות השיניים המכילות פלואור), מדינות אירופה אחת אחר השנייה הפסיקו את ההפלרה. על השאלה לאיזה מודל מדינת ישראל קרובה יותר אני לא יכול לענות? באופן אולי בלתי מבוסס אני מניח שהשרה יעל גרמן בדקה שאלה זו באופן כוללני יותר מאשר סגן השר ליצמן. (בהתחשב בעמדת החרדים בשאלת השיוויון בנטל השירות הצבאי, אתה יכול להאשים אותי?). אני מניח שמבחינת החרדים התועלת ביחס לשיניהם של ילדי החרדים היא כמעט הכל והעלות במיסים שלך ושלי היא כמעט כלום. כפי שאתה רואה איני חוזר על הטענה לנזקים של הפלרת המים. בויקיפדיה לא מצאתי תמיכה רצינית לטענות הללו. אני יודע כי חומרים ראדיואקטיביים כבדים נדבקים בד"כ לתחמוצות של פלואוריד. למיטב הבנתי, תחמוצת הפלואוריד המיובאות מספרד נבדקות לנכחות של מתכות כבדות ואני מניח שלא נמצאה שם כמות המוחזקת כמסוכנת. האם לסמוך על בדיקות משרד הבריאות? מה נחשב כמות בלתי מסוכנת? להם הפתרונים. אני מניח שנדרשת כאן חוות דעת של אדם בקיא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמן התבססה על הטענות של סרטן וכדומה. זהו שיקול מוטעה. ועדת עדין מונתה כדי לבדוק את נושא מי השתיה בשנת 2003 והגישה את מסקנותיה בשנת 2007. לפה מסקנותיה (עמ' 20-22) מחקרים שונים הראו בארץ שיש צורץ בהפלרה. בפרט, מחקר משנת 2001 הראה הבדל של 25% בין יישובים עם הפלרה ליישובים ללא הפלרה. גרמן הסתמכה על אותם נתונים שהיו זמינים גם לליצמן (בקדנציה הראשונה שלו). דו"ח ועדת עדין יראה לך גם את כל מערך הטיפולים והבדיקות שהמים עוברים. כן, יש תקן לכמות מקסימלית של הקרינה הרדיואקטיבית שמי השתיה מורשים לפלוט: המנה השנתית המקסימלית היא 0.1 מיליסיוורט (מנת קרינה גבוהה קצת יותר מזו שמקבלים משנה שלמה של חיים בבניין בטון, אבן או לבנים, או לחילופין, 1000 בננות). אתה מוזמן כמובן לבדוק בעצמך את איכות המים. אבל אתה מוזמן להקים מערך ניטור עצמאי או לשתות רק מים מינרליים (מים עם הרבה מינרלים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין לויקיפדיה. אני לא מתמצאת בהפלרה ואין לי דעה, אבל אני מתמצאת בדברים אחרים, ויודעת שגם ויקי היא זירה של בעלי אינטרסים. העברית לגמרי, וגם האנגלית למרות שיש אלפי מונים יותר ויקיפדים אנגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבססתי על ויקיפדיה. בדקתי את המידע בעצמי. אני מקווה שאת לא מסתמכת על כל מיני מסמכים שאת מוצאת ב"אמת אחרת" ודומיו. אבל לעניין ה"הטיות" של ויקיפדיה: ויקיפדיה לא רעה בנטרול הטיות של בעלי עניין. לפעמים הן לא מספיק ברורות. הרבה פעמים אין מספיק כותבים ובעלי העניין הם אילו ששולטים בתוכן הערך (לדוגמה: הערך פרוביוטיקה [ויקיפדיה] - למיטב הבנתי אין שום תועלת בטכניקה האמורה. אבל זה לא מונע מהרבה מוצרים להתהדר בה (גם מוצרי בריאות וגם יוגורטים "רגילים"). א היה לי זמן הייתי מתקן את הערך. אבל זוהי גם דוגמה לערך שלא עבר מספיק עריכות. מצד שני, ערכים שעברו הרבה עריכות ומחלוקות נוטים לשקף את "העמדה הכללית" של העורכים שהתקבלה לאחר בדיקה של העובדות. אם את לא מסכימה עם מה שכתוב שם, נסי לבדוק את העובדות, כולל העובדות שמופיעות בערך לפני אי הסכמה אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא יש מקורות לא פחותים מויקיפדיה העברית (שאכן הערך בה מזעזע) שמראים שיש יתרון בפרוביוטיקה: למשל הבית ספר הרפואי של הרווארד, או אתר הבריאות של אוניבסיטת ברקלי, קליפורניה. אגב, על פי מה שקראתי לאחרונה, הטיפול הכי יעיל לשיפור אוכלוסית חיידקי המעיים שלנו1 הוא הרבה פחות סימפטי, לפחות בשמיעה ראשונה, מלקיחת תוספים פרוביוטיים דרך הפה - מדובר בהשתלת צואה מאדם בעל אוכלוסיית חיידקי מעיים תקינה. 1 שיש עדויות הולכות וגוברות שיש לה השפעות נרחבות ומרחיקות לכת על בריאותנו, הפיזית וכנראה גם הנפשית. אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה צחקתי. איזה כר נרחב לבדיחות דמיקולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הצחוק יפה לבריאות. :-P
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עדויות על השפעות של חיידקי מעיים על המוח, מצב הרוח וחסינות למחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדובר כאן על משהו שדומה לעשבי מרפא: דרך נוספת לספק סמים1 לגוף. אם יש השפעות מועילות, צריכים, בסופו של דבר, לנסות לבודד אותן ולספק את הסמים הללו בצורה נקיה יותר. 1 סם: חומר שמשפיע בדרך כימית כל הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא2 (לבחירתך). 1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל? 2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין רכיבי מזון כגון שומנים מוקשים: הכמויות שאנו צורכים מהם די גדולות. לכן יהיה יקר להחליף אותם בגלולות. תוספי ויטמינים מועילים כאשר יש חסר במזון. במצב רגיל אין חסר במזון ולכן אין בהם תועלת. אולם כמעט כל המחקרים שתוארו בכתבה היו די דומים לשימוש בחיידקי מעיים כדרך להזרקת חומרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל? נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא2 (לבחירתך). 2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על THC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו השאלה היא האם מי שגרם לך לחשוב על THC אלה החיידקים שלך והכימיקלים שלהם או שאריות THC ישנות? (שאלה רטורית, אל תענה ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקי המעיים פותחים מחדש את דיון 2220 בתור הסוכן האולטימטיבי (אלוהים נמצא במעיים שלי!), ועכשיו נשאלת השאלה האם ג'ימי הנדריקס או ידידנו הותיק לודוויג ואן בסך הכל סבלו מעצירות. טריליוני החיידקים גם נותנים מובן חדש לביטוי "חוכמת ההמונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הביטוי ''תחושת בטן'' מקבל חיים (דקים) משלו. לפחות עבור הנדריקס 'עצירות' רחוקה מלתאר את המוסיקה שלו, אם כבר הייתי הולך דוקא על הביטוי ההופכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מהיום "אנחנו" זה לא "אני והתולעים שלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! מהיום "אנחנו" זה "התולעים שלי ואני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מהתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התולעים שלי ואני עורכים הצבעה האם להענות לבקשתך או לסרב. הקלפיות ייסגרו בחצות, והמדגם שכולל פרומיל מהמצביעים - רק איזה 100 מיליארד - יפורסם חצי שעה לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שיחליפו את עונש המוות באנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אוף טופיקית: מישהו יודע איך מקימים אתר דמוי ויקיפדיה? למשל האתר חב"דפדיה יש עוד כאלה בעברית ובשפות אחרות, על איזה פלטפורמה זה רץ, על איזה שרת, מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי מתבקש לשאול את הדודה: ויקיפדיה [ויקיפדיה] בסעיף "ממשק המשתמש של ויקיפדיה" מפנה למדיה-ויקי [ויקיפדיה]. אפשר לקבל שרות בחינם בויקיה [ויקיפדיה] או להרים שרת בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את ויקיה, אבל הדפים לא נראים כמו ויקיפדיה, הצורה אחרת והמימשק משתמש אחר. אז על מה בנו את חב"דפדיה למשל. יש לך מושג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנה עצמאית של מדיה ויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, וגם שרת שלהם, אז זה לא רלוונטי בשבילי. נראה מה אפשר לעשות עם ויקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היחידים. חיפושים מהסוג של hosted mediawiki מעלים מספר תוצאות נוספות. לא יצא לי לנסות אף אחד מהם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשירות לציבור אני מביא כאן את הפלרת מי-שתייה [ויקיפדיה] אע"פ שנראה כי כותב הערך הוא בדעה מנוגדת לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי לראיון של רזי ברקאי עם ליצמן ברדיו שעסק, בין השאר, בהחלטה הזו. הוא נפנף טענות על סרטן ושאר מחלות אפשריות ואמר שהוא מכיר את הנושא משנותיו הקודמות במשרד. כשנשאל אם התייעץ בנושא עם השרה הקודמת ענה שלא. הוא היה במשרד ארבע שנים והיא: רק שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר רק להבהרה לפני שנתחיל - לויקיפדיה אין מונופול על האמת! בויקיפדיה יש הרבה דיסאינפורמציה. וכל דבר שם שהוא מנוגד למה שהממשל האמריקני או הממסד אומר מתויג אוטומטית כקונספירציה. כאילו שפוליטיקאים ואנשי מודיעין תמיד דוברי אמת. אתה יכול להביא ציטוטים וקישורים מויקיפדיה אבל אין לראות בכך אמת מוחלטת. דבר שני, בלתי אפשרי לשכנע אדם ב-10 דקות. וככול שהוא מבוגר יותר המשימה תהיה קשה יותר בגלל שכבר יש לו ראיית עולם קבועה וברורה. פגיעה באחת מהאמיתות שהוא מחזיק בה, יהיה זה אשר יהיה, תתפרש אצלו כמתקפה כוללת על ראיית עולמו. כשאחת האמיתות שהוא מחזיק בה קורסת זה יגרום לו לבדוק את האמיתות האחרות שהוא מחזיק בהן, דבר שמתפרש כאיום על תפישת עולמו. לכן ככל שמספקים לאדם יותר נתונים שמראים לו שהוא טועה או יותר נכון לומר הוטעה ע"י אחרים, יהיו הם אשר יהיו, תקשורת או מחקרים מטעם, כך ההתנגדות שלו תחריף, זה כמו לספר לילד שבעצם סנטה קלאוס לא קיים וכולם רימו אותו. כפי שאמרתי לא ניתן לשכנע אדם ב-10 דקות וגם לא בשעתיים. הטרנספורמציה היא תהליך ארוך - לעיתים שבועות ולעיתים חודשים. בוא נקווה שאתה תלמיד חרוץ וזה ייקח רק שבוע. יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ההבדל ביני לבין אחרים זה שהם רק מכירים את הגרסה הרשמית-המקובלת או שיש להם נטייה טבעית חזקה לקבל את גרסת הממסד והם "עברו תכנות" לראות כל מה שמנוגד כשטויות . בוא נסכים כן להתווכח בסוף אם עדיין תרצה בכך, אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך. רק אז נהיה באותו דרגה. ואז תוכל שלא להסכים איתי אם תרצה בכך. אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית? טוב תבחר נושא. לא פוליטי – מזון מהונדס, פלואוריד, אנרגיה גרעינית, חיסונים. פוליטי – פיגועי 11 בספטמבר, רצח קנדי, פרל הארבור. אלה נושאים אקראיים שרשמתי ויש עוד שורה ארוכה של נושאים שאתה מוזמן להציע. תודיע לי אם אתה מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ... אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך, רק אז נהיה באותו דרגה. ... אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית? תגיד, Darth David, אתה מציע לאריק יחסי Master and Apprentice? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוניין מאד. האנגלית שלי טובה. העניין הוא שאני הולך להיות תלמיד שלך ולא של אלו בסרטונים. המשמעות היא שעליך לטעון טענה ברורה ואז להגן עליה. נניח שהטענה שלך היא "הממשל מעוניין להוריד את ה IQ של האזרחים באמצעות הפלרה" ואני שואל אותך איך אתה מסביר את זה, אסור לך לתת לי עשרים קישורים אלא אתה צריך לתת הסבר הגיוני1. ההסבר אפשר שיהיה מלווה בקישור לסרטון שמסביר אותו לעומק, אבל סרטון אחד לכל הסבר, לא עשרה. כמות אינה תחליף לאיכות מבחינתי. לויקיפדיה אין מבחינתי מונופול על האמת אבל אני רגיל לסמוך על מספרים של רשויות אמריקאיות כמו למשל EIA בנושאי אנרגיה בכלל ונפט בפרט, שעד כה מצאתי אותם טובים ומדויקים יותר מכל מקור אחר. כך שאם אתה מתכוון לטעון שהנתונים של הרשויות האמריקאיות מפוברקים אתה צריך א. לתת לזה מניע חזק ב. להביא סט נתונים מתחרה ולהוכיח כיצד הסט שאתה מביא מתאר באופן עדיף את המציאות. רשימת הנושאים שהבאת מעניינת מאוד. הכיף הכי גדול היה להתעסק בנושאים הפוליטיים אבל אני חושש ששם ההסברים שלך לא יצליחו להיות בעלי אופי בר הפרכה ("לקנדי האמיתי היה קעקוע על עכוזו" זה לא דבר שאני יכול לבדוק). על הפלרה כבר דיברנו ויצא צמחוני אפעס, אז בוא נלך על הדבר הכי ממוקד הבא- חיסונים. נתחיל בזה שתטען טענה (לדוגמה: חייזרים משפיעים על הממשל האמריקאי להכניס חמרים משני דנא לחיסונים שנותנים לילדים עד גיל 6") ואני אנסה לתקוף אותה. וזכור- לא יותר מקישור אחד לכל הסבר. אם קישור אחד לא יצליח לשכנע אותי גם עשרה לא יצליחו. 1 ורצוי מאוד בר הפרכה - כלומר כזה שאפשר לבדוק אם הוא נכון או לא ולא מסוג של "הרבי אמר" או "כולם יודעים". לדוגמה אם אתה אומר הפקת אנרגיה אטומית פחות יעילה מאשר הפקת אנרגיה מהרוח אתה צריך להביא מספרים בדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב חיסונים בהחלט נושא מעניין יש הרבה טענות נגד בתחום, מטענות שנחשבות הגיוניות כי יש הוכחות, לטענות שקשה יותר "לבלוע" שנחשבות כקונספירטיביות-אפלות. בכל מקרה , יש לי שאלה לחברי הפורום האם התחסנתם בעצמכם או חיסנתם את ילדיכם או האם הייתם מחסנים את ילדכם אם היה לכם..בחיסון נגד שפעת החזירים או בחיסון הפוליו שבקמפיין האחרון? אז הנושא הבא באייל הקורא יהיה על חיסונים? אם כן אז יהיה לא משעמם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לשאלה האחרונה: הסקר האם תישמע להמלצת משרד הבריאות ותחסן את ילדיך נגד נגיף הפוליו? (תזכורת: סקרים באייל חסרי משמעות סטטיסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנינים התגובות פה באתר הזה - איזה אוצר מילים מוכר - פרנואיד, תיאוריות הקונספירציה,הטענות ההזויות, מתנגדי חיסונים'' של רוחניקים שנטיפיים,חיסנתי הקונספירציות לא שכנעו אותי כהוא זה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה הרבה טענות, לא בעד ולא נגד- אני רוצה טענה אחת מנומקת היטב ומגובה או בעובדות קשות או בהגיון קרטזיאני. לא אכפת לי מה מרחקה מהקונצנזוס, כל עוד היא נמצאת כמטחוי קשת מהקומון סנס שלי. בעניני בריאות1 אני נוטה לסמוך על הקומון סנס שלי, שהתחדד בנושא זה עם השנים2. אני מעדיף ככל שניתן את המהלך הטבעי של הדברים - הדבקתי את שני הילדים הגדולים באבעבועות רוח בדרך הישנה והטובה, אבל את הקטנה עוד לא הצלחתי כי כולם מתחסנים ואם לא אצליח להדביק אותה השנה אחסן אותה. אז קדימה- הכה בי את מיטבך. 1 אני "הרופא האחראי" במשפחה, היינו בעל המילה האחרונה בכל הנוגע לפגישות עם הרופא, תרופות, חיסונים, טיפולים וכיו"ב. 2 תגובה 610946 תגובה 626835 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהמערכת בארץ עדיין מאפשרת לאנשים כמוך להחליט החלטות כאלה. כך הוא לא המצב במקומות אחרים. בארה''ב למשל אם אתה לא מחסן את ילדך בכול החיסונים שהמדינה החליטה ילדך לא יכולים ללמוד בבית ספר ציבורי. דבר שיאלץ אותך לרשום אותם בבית ספר פרטי שהוא יקר הרבה יותר או ללמד אותם בבית, הומסקולינג. באפריקה חיילי המשטר המקומי לעיתים מאיימים בקנה רובה שמכוון להורים שאם הם לא יחסנו את הילדים בחיסון שהוחלט ע''י הממשל שהוא קמפיין של ארגונים בינלאומיים אז יהיו לכך השלכות לא נעימות כמו כלא או מוות גם בארצנו ובמדינות ''מודרניות'' אחרות נשמעים הקולות שהורים אלה הם חסרי אחריות ושהרשויות צריכות לקחת את ילדיהם (לחטוף אותם) ולהעביר אותם למשפחות אומנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כל מיני הערות על זה, אבל בינתיים שאלה: האם תגובה זו כוללת את הנימוקים שנועדו לשכנע את אריק? אם כן, הם לא משכנעים במיוחד. אני מחכה למשהו יותר רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ארה"ב השטן נמצא בפרטים - האם המדינה החליטה שם שאבעבועות רוח הוא חיסון חובה? כי אני יכול להבין מערכת בריאות שמקדמת כך את החיסונים נגד מחלות קטלניות יותר כמו חצבת [ויקיפדיה]. ואם אתה רוצה לשכנע אותי לא לרדת מהארץ אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ובאפריקה מה השאלה? האם שאלה מוסרית, אשר במקרה הזה אני מאמץ את הגיונו של מר ספוק1. או קונספירטיבית שאז אתה צריך לתאר לי את הקונספירציה. 1צרכי הרבים גוברים על צרכי המיעוט, או היחיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים שאינם מחסנים את ילדיהם נגד מחלות שהן (1) קטלניות (2) קהילתיות - כלומר צריכות מספר מסויים של נשאים לא מחוסנים כדי לשרוד (3) ניתנות למניעה על ידי חיסון שהסיכון בו נמוך ביותר, צריכים לשאת במחיר החברתי שהבחירה שלהם גורמת. למשל, אם 10 אחוז מההורים לא מחסנים את ילדיהם נגד חצבת וחזרת וגורמים בעקיפין לתמותה של אחד מכל 10000 ילדים, עליהם להתחלק בעונש על גרימת מוות ברשלנות של אותם ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתירה מזו, אם ההורים האלה היו נאלצים לשלוח את ילדיהם רק לגנים 'ללא חיסון'1, שאז הם היו פחות נהנים מההפקר מהחיסון הקהילתי, אולי הם היו שוקלים מחדש את הסיכויים-סיכונים שלהם. זאת כמובן בהנחה שעדיין נותר קצת שכל ישר בקודקודם. 1 מה שלדעתי די ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שמותר לסכן חיים של פעוטות רק בשביל הזכות המפוקפקת ללמד הורה טיפש לקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשקלול בין סיכון בריאותם של פעוטות אחרים לבין סיכון בריאותם של ילדיהם של אותם הורים, אני בוחר בשני. זה אגב נראה לי די טריויאלי - אם איזה הורה מרשה לילד שלו (בן החמש לצורך הענין) לנהוג במכונית הפורשה שלו, הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה במגרש החנייה המשפחתי שלו ולא בכבישים בהם מסתובבים ילדים (ואנשים) אחרים. הייתי מניח שזאת גם ההעדפה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין במחלות מדבקות (וזה מעט מאוד), הסיכוי למגיפה עולה פלאות כשמרכזים את הפגיעים למחלה במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בית החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בהענקת פרס דארווין לאותם הורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטילת פעוטות לא כל כך יעילה. ההורים חפשיים להמשיך לעשות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיכוי לדקירות הדדיות עולה כשמרכזים את כל הפושעים במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, להיוולד להורה טיפש או פתי זה לא פשע1. ___ 1. זה גם לא תענוג גדול, אבל את זה המדינה לא תפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ככה המדינה לא פותרת פעילויות הוריות אחרות שמזיקות לילדים במקרים האלה1, אז למה דווקא כאן שהציבור ישלם על זה? 1 אלכוהול וסמים בהריון ואחריו, וסתם שאר מרעין בישין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שכל ישר בקדקדם של הורים שבכוונה תחילה אינם מחסנים את ילדיהם כנגד מחלות קטלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע. ולכן נקטתי על פי בית הלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, אתה אמור להיות בשלב בו ראשך פתוח ללמוד ולקבל את משנתו של דוד. איזה צ'אנס אתה נותן לו אם זאת הגישה ההתחלתית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתם מציעים לעשות אם ההורים וילדיהם או אנשים שלא באו להתחסן נגד שפעת החזירים או לחסן את ילדיהם בפוליו שבקמפיין האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אולי לפני הדיון בסנקציות כדאי להתחיל בדיון לגבי הנחיצות של החיסונים? זה לא מה שאריק ואתה סיכמתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לשתף בקצת נתונים: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_US_1944-20... ומספר מקרי הפוליו לעומת הכיסוי החיסוני:http://4.bp.blogspot.com/-82R9yPpvA34/T-7491mWbxI/AA... הייתי שמח לראות נתונים מדוד ושות על מספר מקרי המוות והמחלות כתוצאה מחיסון נגד מחלות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כבר רץ יפה לבדו ואני לא חושב שיש לתעל אותו באופן מלאכותי. בכל מקרה דבריכם חסרי הגיון. בוא נגיד שאני בחרתי שלא להתחסן או לא לחסן את ילדי. הכיצד אנו מאיימים עליכם הרי אתם כבר מחוסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד יקר, גם כשהאוכלוסיה מחוסנת, יש כמה פרטים שאינם (והדוגמא המתבקשת היא ילדים שעוברים טיפולים כימותרפים, שחשופים הרבה יותר מילד בריא שאינו מחוסן). בחברה הצפופה בה אנחנו חיים, חסרי החיסון משמשים מעין תרבית ו''מקפצה'' לחיידקים. והסיכון בהידבקות (עד רמת מגיפה) קופץ מדרגה כשרמת הפיזור שלהם עוברת סף מסויים. במילים אחרות, אם בחרת לא לחסן את ילדך, הדבר ההגיוני לעשות הוא לשכנע את כל האחרים לא להיות כמוך. נראה שבינתיים אתה עושה עבודה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אתה טוען שזה יגרום למגפה איך זה יגרום למגפה אם רוב אוכלוסיה מחוסנת ובנוגע לטיפולים כימותרפיים, יעילותם של טיפולים אלה מפוקפקת ביותר וגם במקרה זה המדינה נוהגת בעריצות בכך שהיא לוקחת את ההחלטה בהמשך טיפולים אלה בניגוד להורים שלא רואים שום תועלת בגישת המערכת ומתנגדים להמשך טיפולים אלה בילדיהם זאת דוגמה נוספת לעריצות הבירוקרטית אני לא מאמין לרגע שפקידי מדינה מודאגים לגבי מצב בריאות הילדים יותר מההורים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מאמין לרגע שפקידי מדינה מודאגים לגבי מצב בריאות הילדים יותר מההורים עצמם" - אני מסכים. השאלה אינה מי מודאג יותר אלא מי יודע יותר, ההורים או טובי הרופאים שעל פי המלצותיהם נקבעת המדיניות. אבל שוב אתה נמנע מלעסוק בגוף העניין ומדלג לנושא אחר. ענו לך על ההשפעה של חוסר החיסון על אנשים עם בעיות במערכת החיסון, ואתה נתפס למילה ("מגפה") וממהר לשנות נושא. ובכן, אם אתה מקבל שיש באוכלוסיה אנשים עם מערכת חיסון פגומה, לא משנה כרגע(1) מה הסיבה, ואם אתה מקבל שאנשים אלה נמצאים בסיכון בגלל אנשים שאינן מתחסנים, איך אתה מצדיק את העמדה שלך? ואם אינך מסכים, אנא הסבר. ______________ (1) אם תרצה בהמשך לדון בנושא טיפולים כמותרפיים, אני בטוח שיהיה מי שישמח לעשות את זה, אבל אפשר לבקש טיפה מיקוד (גם על ריטלין נוכל לדבר פעם אם תרצה, אבל לא כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא סימוכין לכך שיעילות הטיפול הכימותרפי בילדים "מפוקפקת ביותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעזור לך, בעצם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן חלק מהחלטות המדיניות הציבורית תלויות בהערכה של מספר הלא מחוסנים (או הבלתי ניתנים לחיסון) מסיבות שונות. 2. אם "כולם" = כולם פחות דוד, באמת שאין בעיה. אם "כולם" = דוד + החרדים + 5 אחוז מהאוכלוסיה שבחרה במחנה ההזויים ביחד עם דוד, יתכן שהמחלה הופכת לבת-קיימא. כלומר לא ההחלטה האישית שלך היא ששקולה להריגה ברשלנות, אלא ההחלטה הקולקטיבית של ההזויים והחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי מי שלא מתחסן נגד שפעת הוא אידיוט, לכן שווה אולי שבעת הקראת השמות בשיעורים, מי שהוריו בחרו לא לחסנו יקרא בשם יוסי "בן-אידיוט" כהן. במקרה של הפוליו, לא עקבתי אחרי כל ההתרחשות, אבל מדובר היה למיטב הבנתי על חיסון שערכו קהילתי בלבד - כלומר הילד המחוסן לא ילקה במחלה בכל מקרה, אבל החיסון בנגיף המוחלש ימנע ממנו לשמש כמדגרה ולהדביק אחרים. זהו בדיוק מקרה בו סירוב לחיסון הוא כמו שביב-הריגה של אדם אחר וזאת ללא כל סיבה נראית לעין. אשמח לשמוע אם אתה חושב שיש הגנה או הצדקה לאי-חיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא לשפעת נטפלת? כנראה החיסון הפחות יעיל מהשאר1, ולמחלה שברובה איננה קטלנית. 1 הייתי מהמר שבסדרי גודל, אבל אין לי זמן לחפש סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לפי ויקיפדיה חיסון השפעת מפחית את מקרי המחלה ב-50-75%, ז"א בין חצי לרבע. מה שאומר, למשל ביחס לגרף הנאה על חצבת שהבאת, שהוא פחות יעיל פי אלף - מספרית, לא מטאפורית - מחיסון החצבת. בתוספת לסיכוי הזעום לאדם בריא למות משפעת, הייתי שוקל מחדש את הגדרת האידיוט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי אפשרויות: 1. בהסתברות של כ 15 אחוז, לחלות בשפעת ולבלות בין כמה ימים לשבוע וחצי (בתלות בזן ובמזל) עם כאבי מפרקים, חום, נזלת ואולי גם איזו הצטננות או דלקת ריאות או דלקת סינוסים שיורית ועוד סיכוי למות מהמחלה. (אם אתה חושב שהסיכוי זעום כדאי שתבדוק שוב) 2. לשלם סכום נמוך מאד - נדמה לי שמחיר החיסון (לך או למי שמשלם) הוא כ 40 ש"ח ולהקטין את ההסתברות בכ 60 אחוז ובנוסף להקטין את ההסתברות למחלה עוד יותר לכלל הקהילה וכנראה (תלוי בזנים) להקטיו את חומרת המחלה גם אם תחלה. אם לא שווה לך לשלם 40 ש"ח על - חצי יום של בריאות + תועלת שולית לחברה ולכלכלה + הקטנת הסיכוי לסיבוכים ו/או מוות, אז אני לא יכול להגדיר אותך כחכם גדול. אולי אידיוט זה קצת מוגזם אלא אם עברת את גיל 60. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר לך עוד איזה נתון כדי להסיק את המסקנה הזאת? (רמז: החיסון מפני קדחת הבבונים הקרחים אדומי השת והפנים, שהיא מחלה קטלנית במאה אחוז, עולה 1 ש"ח. הסיכוי שלך להדבק בה הוא 100-^10 - כי זאת מחלה שהמצאתי הרגע. תתחסן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופםס, לא שמתי לב שאתה מעריך את הסיכוי ב-15% (נדמה לי שזאת הערכה מאד נדיבה, אבל לא זה העניין), כך שהחיסון "עולה" לך בערך 267 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן אם הוא רק מקטין את הסיכוי לחלות ב 60% הוא כבר "עולה" 445 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה לשלם 445 ש"ח ולא לבלות שבוע משופע. שווה שבעתיים כי לרוב הביטוח הרפואי מכסה את העלות (כלומר אלה שלא מתחסנים מבסבסדים אותך) ובוודאי שזה שווה למעסיקים שלך, לבני ביתך ולכל המעורב בדבר. מצאתי שאנשים משנים את דעתם בעניין אחרי פעם אחת בה הם נדבקים בזן מעיק במיוחד של המחלה. נ.ב. כבר ציינתי שגם ב 40% האחרים הסימפטומים יהיו חלשים בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד הייתי משלם 445 ש"ח, ואשתי היתה מוכנה לשלם כפליים כדי לא לסבול אותי חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה שווה למעסיק שלי, אז שהוא ישלם (גם את העלות, וגם תוספת סיכון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם(חובה)המקורי עשה את החשבון נכון ותוצאתו 40 ש"ח לתוחלת של חצי יום בריאות אישית + תועלת לקהילה. כמי שמחלים כרגע מצדו השני של המטבע זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול. יומיים לפני שחטפתי עוד שמעתי ברדיו איזה דוקטור ממליץ ממש בתוקף להתחסן למרות שנותר רק עוד חודש ומשהו לסוף העונה, וחשבתי לעצמי "למה לא" אבל התעצלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שזכה בלוטו1 זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול. על פי הדיון עד כה הסיכוי שלך למנוע את המחלה עם החיסון שווה להטלת מטבע אחת. סתם מעניין - יש לך ניחוש ממי נדבקת? 1 נו, הלוואי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית- או בסופר השכונתי או בחדר הכושר. הניחוש שלי- בסופר השכונתי. באיחור שמעתי על שני שכנים שחטפו עוד יותר חזק ממני כשבוע לפני, וזו גם הסביבה הכי ציבורית שאני הסתובבתי בה, וחלילה הדבקתי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז טוב שלא הסתובבת בקופות החולים באותו שבוע מועד לפורענות ;-) (האמת חדר כושר נשמע לי כמו אחלה צלחת פטרי, חום ולחות ועשרות ידיים ושאר איברים מיוזעים שמחליפים זה את זה על אותם כסאות ידיות ומזרונים שעברו כביסה לאחרונה בשנות התשעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בסופר אנשים נוגעים במזון, שלא את כולו אתה יכול לחטא לפני שאתה נוגע בו בהמשך. בחד"כ אתה נמצא בזמן תחום והרבה יותר קל לשטוף ידיים כשאתה מסיים שם מאשר לדאוג להגיינה מושלמת של ידיך במשך כל שעות היממה. אנקדוטה: נדמה לי שמספר הפעמים שאני מצטנן ירד פלאים מאז התחלתי ללחוץ על כפתורי המעליות הציבוריות כמו גם לפתוח דלתות ביד שמאל (על מסך המגע בקופ"ח אין מה לדבר בכלל. איך נקראת אותה בליטה הקטנה שהאמה יוצרת כשמאגרפים את היד?). הקורא הנבון יסיק לבד באיזו יד אני משתמש כשאני מחטט באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בבאר שבעית היא נקראת נוגרה - על משקל פודרה. בייחוד היא נקראת כך כשהיא פוגשת את פדחתו של ילד אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה חשבתי שנוגרה היא נגיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וזכרוני מטעני. אחרי הכל, כל הנוגרות האלה לא מיטיבות עם תאי המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם קראתי על מחקר שבדק מהם המקומות הציבוריים המזוהמים ביותר בחיידקים. לשלושת המקומות הראשונים הגיעו (לא זוכר באיזה סדר) הידיות של העגלות בסופר, פינות משחקים ציבוריות לילדים, והעמודים/ידיות שנשענים עליהם באוטובוסים וברכבות. דווקא אסלות ציבוריות נמצאו כנקיות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך החשבון הזה נכון אם החיסון עולה לך 40 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלה ממוצעת כ 5 ימים. הירידה בסיכוי להדבק כ 9%. משמע אתה קונה במחיר החיסון תוחלת של כחצי יום בריאות (ועוד התועלת לקהילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, ביותר מעשרים וחמש השנים לפני שנולדה ביתי (ואז אכן חיידקי גן הילדים התעללו בי קשות), לא חליתי בשפעת אפילו פעם אחת. לכן אני לא מעריך את ההסתברות ב-15 אחוז, אלא בפחות. ולהוריד את ההסתברות נניח מ-9% ל-5% נראה לי רווח שולי די זעום. תוסיף את סיכוי התמותה הזעום (לפי ויקיפדיה פחות מאלפית), ותקבל שהחיסון הקטין את סיכוייך למות ב-0.00004. שבוע בבית זה ממש לא נורא - אם תשאל אותי, בחלק מהמחלות האחרונות שהיו לי נחתי והחלפתי כח יותר מכמעט בכל שבוע בשנה לפניהן. ולבסוף, אם גם תוסיף את זה שעצם הביקור בקופת חולים חושף אותך למגוון עצום של חיידקים ולחולים - חלקם במחלות לא פחות קשות ומדבקות - ואני לא בטוח ששכרך לא יוצא בהפסדך. אולי להיפך, נראה לי ששם אתה ממקסם את החשיפה לשפעת, דלקות גרון וכו'. יש מצב שעצם החשיפה הזאת מעלה את הסיכוי שלך1 (למי שלמשל כמעט לא חולה בחורף) בכמה אחוזים. בכל מקרה, נראה לי שהשקלול הסופי כאן הוא לגמרי בתחום האפור. אתה רוצה - תתחסן, לא רוצה - אל תתחסן, במקרה הזה לגמרי לא קל להכריע מה יותר רציונלי. כמובן שאם אתה בקבוצת סיכון המצב משתנה לגמרי, זה טריוויאלי. 1 ואגב, אם נשתמש שוב בדוגמת גן הילדים, כנראה שהחשיפה היא הגורם הדומיננטי בסיכויי ההידבקות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אומרים לי זה לא יקרה :) במקומותינו הולכים לדראגסטור הקרוב לקבל חיסון ועושים זאת לפני העונה, כך שהסיפורים על חשיפה לא רלוונטיים. לעומת זאת, אני עובד עם אנשים רבים שיש להם ילדים בפעוטון ובגן ולכן אני נחשף לוירוסים שלהם מיד שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי מגן הילדים - למחלות אין עונה1. וודאי שלא מובהקת, ואם יש למחלה אחת - בינתיים מסתובבות אחרות. גם אני מן הסתם עבדתי עם אותם אנשים. המציאות מראה שהחשיפה מיד שנייה זניחה יחסית לזאת שמיד ראשונה2. 1 ועל כן גם אין הנחות סוף עונה :) 2 מרופא. טוב בעצם כאן זה לא כל כך מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי כמוך עד סוף שנות השלושים שלי. אפילו אחר כך, כשהתחלתי לחלות מדי פעם בשפעת עוד היו לי שאריות של מחשבות מהסוג זה. אבל אחרי שנה שעברה, בה שכבתי בבית במשך שבועיים עם 40 חום, עם אישה עם פריצת דיסק וילדה עם דלקת חריפה בדרכי השתן (וריצות לקופת חולים), שזה אומר שבעצם טיפלתי בעוד שני אנשים, אני כבר חושב לגמרי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נמנה עם אותם חכמים שלמדו רק מנסיונם האישי. אחרי שפעות רבות שלא הזיזו לי יותר מדי, האחרונה שתקפה אותי1 היתה גרועה מאד ומאז אני מתחסן באדיקות - עד כה בהצלחה של 100%. 1- קוראים ותיקים וחדי זכרון יודעים אפילו מתי זה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה עדויות אישיות מגורמים ידועי סבל ואתה עדיין לא חושב שזה רעיון טוב? קצת כמו ללמוד לצחצח שיניים ולהשתמש בחוט דנטלי רק אחרי חוויה לא נעימה במיוחד אצל רופא השיניים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שזה לא רעיון טוב? אני אמרתי שאני עושה את זה באדיקות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הכותרת ''נו, פונז'' ולא ''נו, שכ''ג'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ששתיים וחצי יהיה 'כל כך הרבה' אני אשמח לבשר שיש לי כל כך הרבה כסף בבנק. מה זה הרבה - ממש המון. איפה יובל נוב שיראה לנו שרווח הסמך הסטטיסטי כאן הוא זעום (או משהו כזה). וחוץ מזה, מי שחולה כל שנה - כמו עדות השוטה - ברור שיותר כדאי לו להתחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במעלה הפתיל (די קרוב, אתה לא צריך חבל טיפוס בשביל זה) שלוש עדויות אנקדוטליות של כאלה שחלו/לא חלו בשפעת לאחרונה. השאלה היא עד כמה הם אמורות לגרום לאדם הסביר והרציונלי להשתכנע שכדאי לו לעשות חיסון נגד שפעת מדי שנה בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא ברור שלוש מתוך כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לאחל לך מרעין בישין, אני מוכן להתערב איתך שבעשור הקרוב תחטוף שפעת לא נעימה במיוחד ותגיד לעצמך "וואלה, אם רק הייתי שומע לשניים וחצי העדים" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וואלה, אם הייתי שומע לשניים וחצי העדים אז אולי השעה וחצי פלוס נסיעות כפול 10 שביליתי בקופות חולים בעשור האחרון, פלוס הסטרפטוקוק שחטפתי שם פעם, היו מונעים את השפעת הזאת בהסתברות של חצי. טוב, בוא נטיל מטבע - אוי, יצא פלי, כנראה שלא היו מונעים. לא נורא, עוד עשרה ביקורים וגו' ופעם הבאה זה ישתלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים, לא כל שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני ממליץ לך להתחסן רק בשנים שאתה (אמור להיות) חולה בהן ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני החלטתי להתחסן בשנה הבאה, אחרי שבחורף האחרון חטפתי שפעת שלוש פעמים (בשנים קודמות לא קרה שום דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית בדיקה שגילתה שמדובר בשפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני בד''כ לא מגיעה לרופא עם זה, טפו חמסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי, ואז נשאלת השאלה איך את יודעת אם מדובר בשפעת, או במחלה אחרת. הרי לא חסרות מחלות נפוצות (כמו צינון, דלקת ריאות, מחלת הנשיקה ועוד) עם תסמינים דומים לשפעת. אגב, נדמה לי (אני לא רופא) שאם חלית מספר פעמים (בפער זמנים מספיק גדול), הרי שזה סימן אמין לכך שחיסון לא היה עוזר, הרי מה מחסן יותר מלחלות במחלה בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל חיסון יש גם סיכון. קישור.. למה האיימיש שלא מחסנים את ילדיהם ולא אוכלים אוכל מתועש בריאים יותר מרוב האוכלוסיה ומקרי האוטיזם בקרבם נמוך ביותר. קישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא אם יש סיכון אלא מה הסיכון הגדול יותר. לגבי האיימיש, לא שווה התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמאות והפעם חיסון הפוליו לא שווה התייחסות... מי שהם קן של מחלות זה המחוסנים בגלל כאשר שהם באים לאוכלוסיה לא מחוסנת האוכלוסיה הלא מחוסנת יכולה להיפגע. זה אתה שמסכן אותי ולא להפך. ראה מה קרה לאינדיאנים כאשר האירופאים הגיעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הטיעון שלך? לא קראתי את המאמר (דורש הפעלת ג'אווסקריפט. בשביל מאמר מ־readers.co.il אני לא טורח). רק לפי הכותרת החלקית: לפני תחילת תוכנית החיסון, הפוליו היה נפוץ בהודו. כיום, לאחר שנים של חיסונים, אין בהודו חולי פוליו. אבל זו אינה הוכחה לקשר סיבתי בין שתי העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסוני פוליו הניתנים דרך הפה גורמים ככל הנראה למקרי שיתוק ולמקרי מוות בהודו ורק העיתונות המקומית מדווחת על כך (לא העיתונות העולמית כמובן…) כך פורסם בעיתון בעל התפוצה הרחבה ביותר אצל דוברי האנגלית בדרום הודו. ביל גייטס, שנמצא במין סוג של שליחות לחסן את כל אוכלוסיית העולם שלישי וארגון הבריאות העולמי (זה שהכריז על שפת החזירים כעל מגפה, זוכרים?) מחלקים אחד לשני צ'אפחות וטפיחות על השכם על החיסול לכאורה של מחלת הפוליו בהודו. בינתיים הם משאירים אחריהם מגפה אדירה של ילדים פגועי חיסונים. והנה זה שוב, ברור לכל מי שיש לו עיניים לראות בם: יוצרים מחלות חדשות או פגיעות נורולוגיות קשות בשם הנסיון לחסל מחלות ישנות בעזרת חיסונים. זה אירוני במיוחד שהתסמינים שנגרמים על-ידי תופעות הלוואי של חיסוני הפוליו זהים להשפעת מחלת הפוליו עצמה… אז יש לנו 47,500 ילדים שחלו בשיתוק ילדים בשנת 2011, עליה של 1200 אחוזים מאז הותנעו גלגלי תוכנית החיסונים העולמית, ומה יגידו ביל גייטס, המממן העיקרי של התוכנית וארגון הבריאות העולמי? זה הכל מקרי כמובן… עליה במקרי שיתוק הילדים לאחר קבלת חיסוני הפוליו מאמר מערכת שפורסם בעיתון דיקן כרוניקל 14 באפריל, 2012 עליה חדה במקרים של שיתוק מסוג חד-רפה (AFP) מתרחשת בזמן העליה של מתן חיסוני פוליו דרך הפה (OPV), זאת במדינה שהוכרזה בה תוכנית לחיסול הפוליו בעזרת חיסונים. לפי דיווח של דוקטור נטו ואשישט ודוקטור ג'ייקוב פולייל אשר הופיע במהדורת אפריל של המגזין לאתיקה רפואית בהודו, מקרי השיתוק החד-רפי עלו בצורה חדה, עליה של 1200 אחוזים מעל לשיעור הסטאטיסטי הרגיל וזאת מאז החלו להשתמש בחיסני פוליו דרך הפה לפני כ-10 שנים. הדיווח הופיע בזמן שמדינת קרלה (בדרום הודו) מתכוננת לסבב נוסף של החיסונים שיחל ב-15 לאפריל. דוקטור ג'ייקוב, חבר בוועדה המייעצת לחיסונים וקבוצת העבודה של המשרד לאישור תרופות ומזון במדינה, אמר לעיתון דיקן כרוניקל ביום שישי שיש בהחלט קשר ברור בין העלייה במקרי השיתוק החד-רפה לבין השימוש הלא הגיוני לדעתו בחיסוני פוליו דרך הפה. בדר"כ, הוא אמר, הסיכוי שילד מתחת לגיל 15 לחלות בשיתוק חד-רפה הוא 1-2 לכל 100 אלף ילדים. אך השיעור הלאומי כעת של שיתוק מסוג זה הוא: 'גבוה פי 12 מהמצופה.' בשנת 2011, 47,500 ילדים נוספים חלו בשיתוק, הרבה מעבר לשיעור הרגיל של 2 מקרי שיתוק לכל מאה אלף ילדים, כך דווח במאמר במגזין הרפואי. דוקטור ג'ייקוב אמר שהעליה במקרי השיתוק יכולה להיות קשורה לשימוש המאסיבי הגובר במנות חיסון הפוליו שניתנים דרך הפה. הוא הוסיף שלמרות שהעליה במקרי החיסון החד-רפה ידועה זה זמן מה, רק כעת מסתמן קשר ברור בין החיסונים למקרי השיתוק וזאת עקב איסוף של מידע רב במהלך השנים. 'זה עצוב שלמרות מעקב קפדני, העליה הגדולה בשיעורי השיתוק לא נחקרה ונבדקה כסימן אזהרה.' 'גם לא היה שום מאמץ לחקור את המכניקה שהובילה לעליה במקרי השיתוק.' דוקטור ג'ייקוב הוסיף שהעליה במקרי שיתוק ילדים חד-רפה יכולה היתה להגרם בגלל העליה במתן חיסוני פוליו דרך הפה, דבר שהוביל ליצירת זנים אחרים מאלו שגורמים לפוליו להיות מופעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונות מקומית, כמו גם עדויות של רופא שאנחנו לא מכירים, לא תשכנע אותנו, כפי שאני מניח שסוכנות ידיעות אחרת, BBC שמה, לא תשכנע אותך. אנחנו מחפשים עדויות מחקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צריך לשנות את שמך משוטה גלובלי לשוטה המקומי מפני שאין לך מושג מה שבאמת קורה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לבשר לך, אבל naturalnews, avn ו-activistpost הם לא העולם. הם נישה קטנה (אם כי ללא ספק גדולה מדי) שלו. אם אתה מתכוון לבסס את דבריך על אתרים של החבר'ה האלה ודאי שכל טענה שלך תימצא מבוססת, לא פחות מטענותיהם של חובבי נסי, ציידי ביגפוט, נחטפי החייזרים, הנוסעים בזמן, אגודת הארץ השטוחה, מכחישי הטיסה לירח, חסידי וליקובסקי, ההם שמצאו את תיבת נוח, החוזרים מהעולם הבא, המתקשרים והמתוקשרים, רואי העתיד, הטלקינטים, מכופפי הכפיות, הטלפטים, האנטיפטים והפסיכופטים. מחקרים שפורסמו במגזינים מדעיים מכובדים עם ביקורת עמיתים, ואשר אוששו במחקרים נוספים, הם מה שאנחנו (טוב, אני) מחפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמצות קל לפלוט אבל רשימת ההזיות שכתבת למעלה לא נמנית עם אתרים אלה. אם היא קיימת אז היא קיימת רק במוחך הקודח שהוזן במשך שנים ע''י העיתונות הממוסדת והחביבה שאתה נוהג לבקר. אם היית אדם יותר רציני אולי הייתי מחפש עבורך מחקרים שאוששו ע''י ה-בי.בי.סי ודומיהם אבל לא נראה לי שזה שווה את המאמץ שלי במקרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף. אני מניח שאצטרך לחיות בלי זה. אם הבנת הנקרא שלך בד''כ דומה למה שאתה מפגין כאן, לא נראה לי שאני מפסיד הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאן קשר בין מתן החיסון האוראלי לבין עליה במקרי שיתוק הילדים, וקשר חזק יותר במתן חוזר ונשנה של החיסון. The correlation is even more evident where six or more doses of Oral Polio Vaccine (OPV) were given. אומר אחד מכותבי המאמר שש ויותר פעמים בשנה?! כמה פעמים צריך לתת את החיסון ?? ה CDC מאשר שבארה"ב החיסון האוראלי גרם ל 154 מקרים של המחלה מ 1980 עד 1999, עד שהוחלף בשנת 2000 בחיסון בזריקה. חישבתי שבארה"ב חוסנו מדי שנה בקרוב 4 מיליון ילדים. נעגל ל 160 מקרים על 80 מיליון חיסונים ונקבל מקרה אחד לחצי מיליון חיסונים. המספרים בהודו שונים לחלוטין. 7.53 מקרים למאה אלף ילדים של שיתוק שאינו פוליו. אז מה הטענה שלך בדיוק? אם אתה טוען שמסוכן לתת את החיסון שש פעמים בשנה אני מסכים. יש לך טענה נוספת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה אתה קופץ עם שפעת החזירים? עם שיתוק הילדים בהודו גמרת? יש לך תשובה לשאלה ששאלתי בתגובה שאליה הגבת? ירי אוטומטי תכוון למגיבים אחרים, לא לתלמידך הנאמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מבצע חיסון בהודו, חיסון עם נגיף מוחלש, פרקטיקה שאסורה בארה"ב ובאירופה שגרמה לשיתוק של 47500 תינוקות מה זה לא חמור? ומי ישלם על המחדל הזה? זה היה קמפיין של ביל גייטס שבגלל החיסונים הקלוקלים שלו הוא גרם לנכות לאלפי תינוקות ככל הידוע לי אף אחד לא נמצא מאחורי סורג ובריח בעקבות הפשע הזה. כן אני חושב שמיצינו את הנושא אלא אם כן אתה חושב אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב אחרת. אתה צריך להעלות טענה, ואחר כך לענות על השאלות שלי, ואז נראה אם אנחנו מגיעים לאותן מסקנות. בינתיים אני מסכים שהיה מבצע חיסון בהודו עם נגיף מוחלש1 ושיש קשר בינו לבין עליה דרמטית בשיתוק ילדים שאינו פוליו. קראתי את הכתבה והמחקר עליו היא מתבססת טוען שהקשר החזק יותר נמצא כאשר החיסון ניתן שש פעמים ויותר. שאלתי אותך שאלה פשוטה ולא ענית לי. השאלה היתה כמה פעמים אמורים לתת את החיסון הזה? אני אשאל בנוסף האם יש לך מושג למה נתנו אותו 6 פעמים ויותר, בדרך כלל במשך 6 חדשים רצופים? _________________ 1שהשימוש בו בארה"ב הופסק בגלל שגרם במשך 20 שנה ל 154 מקרים של פוליו בעצמו (נתוני CDC) ולא בגלל שגרם לשיתוק ילדים שאינו פוליו כמו בהודו. לפי החישוב שלי זה יוצא בערך אחד לחצי מיליון מחוסנים אם כל אחד קיבל רק חיסון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אמורים לתת את החיסון הזה? את השאלה הזאת צריכים לשאול את ארגון הבריאות העולמי את ביל גייטס או את ארגון יוניסף כי הם אלה שהיו מאחורי הקמפיין הזה. את התשובה אני אישית לא יודע, אולי תמצא אותה באיזשהו אתר באינטרנט. לא בדקתי את הפרטים. כל מה שאני יודע זה ש-47500 ילדים נהפכו נכים דבר נוסף שאני יודע זה שהקמפיין הזה ממשיך בפקיסטן אפגניסטן ניגריה ולאחרונה סוריה. אני לא רוצה לעלות עכשיו תאוריות קונספירציה לגבי הקמפיין שנשמעים מפי אוכלוסיית היעד שהיא בעיקר מוסלמית ומאנשים חשדניים במערב אבל אין מנוס מלהקשיב להם חוק שאני פועל על פיו "הקשב לכולם אך אל תבטח באף אחד" גם ככה יש פה רבים בפורום שמחפשים קונספירציות גם בגרביים של יריביהם הוירטואליים על מנת להרוס את אמינותם ולבטל את כל דבריהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שטוענים שהילדים האלה נהפכו מנכים מסיבות אחרות (ויש להם גם נימוקים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל זה מקור ''ממוסד'' שמתקיף את ''ההזויים''. אותי יותר מעניין להקשיב למקור ''להזויים'' כי הם אלה שטוענים את הטענות. זה עדיף מלשמוע מיד שנייה שיכולים לסלף ולהשמיץ את הצד שמנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה נוטה להעדיף מקורות שנחשבים בדרך כלל לבעלי מוניטין נמוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע אם צפריר כהן יבוא בטענה ואתה יודע שהוא מתנגד לדברי אני לא חושב שזה יהיה חכם מצידך לפנות אליי בשביל לדעת מה הוא אמר, עדיף ללכת למקור, ללכת לצפריר כהן. מוניטין? זה דבר שצריך להרוויח. זוכרים את הנשק להשמדה המונית בעיראק שלא היתה ולא נבראה. שם מת המוניטין. יש רק חוק אחד " הקשב לכולם אך אל תבטח בשום מקור" תחקור בעצמך מה באמת קרה. זו עבודה קשה יותר. אבל עצלנים שמסתמכים על ידיעות אחרונות וכ"ו את האמת לא ידעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ודאי שיש דירוגים של אוניבסיטאות, יש כתבי עת נחשבים יותר ופחות, יש מאמרים מצוטטים יותר ופחות וגם החוקרים עצמם מוערכים על פי השגיהם. כלומר יש לנו רשת פלורליסטית למדי, שבה ההערכה שאנו מיחסים לכל שחקן תלויה בהישגיו, ובהערכה שיש לנו לשחקנים האחרים שאיתם הוא קשור. אתה נוטה להעדיף בשורה של נושאים צמתים מפוקפקים, מבודדים ברשת. חוקרים שלא מועסקים, או מיומנותם המקצועית לא בדיוק בתחום המחקר, כתבי עת שקשורים באג'נדות וממוקדים רק בהן וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטאות, כתבי עת, מאמרים וחוקרים . אתה כנראה לא מעריך נכונה את הכוחות שמשפיעים עליהם. כוחות של כסף, כוחות של עסקים,כוחות של ממשל ופוליטיקה, כוחות אלו משתמשים באותם אוניברסטאות מגזינים מאמרים וחוקרים כאוות נפשם תהיה בטוח שאוניברסיטה מאיראן תחשוב אחרת מאוניברסיטה בישראל קח לדוגמה את השימוש במיקרוגל. התעשייה והאנשים שדחפו את המכשיר הזה טוענים שזה מכשיר בטוח במשך שנים המכשיר נאסר ברוסיה בגלל מחקרים שהוכיחו את הנזקים אבל בסופו של דבר התעשייה וכסף גדול ניצחו את המדע כיום בכל מקום ניתן לקנות מכשירי מיקרוגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא ראית את חומר הגלם של החוקרים, אתה לא איש מדע, אתה לא מבין את ההוכחות ואת השיקולים הסטטיסטיים. כשיש טענות סותרות אתה צריך להחליט על מי לסמוך. שוב, מדוע אתה מעדיף צמתים מבודדים ברשת, מדוע אתה מעדיף את דעת של מי שהקהילה המדעית בזה לו? את כולם קנו בכסף? כולם רמאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהיינו חיים בעולם אוטופי כמו ב - מסע בין הכוכבים הדור הבא - שבה אנשים טובי לב נמצאים בממשל ושהמערכת היתה פועלת על פי מדע טהור שלא נגוע בכסף רווח ושחיתות. אבל לצערי לא כך הוא הדבר. אומנם יש אנשים טובים ומדענים כנים אבל דבריהם כמעט אינם נשמעים. אנחנו חיים במאה ה21 ולא במאה ה-24 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד התגלתה לך האמת הזאת? האם יתכן שקראת אותה באותם אתרים עצמם שבהם אתה מוצא את התאוריות האלטרנטיביות? האם אותם צמתים מבודדים הם הטוענים שהחוקרים בכל האוניברסיטאות המובילות בעולם כולם מושחתים, ואתה החלטת להאמין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אתרים ''אלטרנטיבים'' מופעלים ע''י אנשים רגילים כמוני וכמוך, זה העם, זה הציבור, זה אנחנו, חלקם חסרי השכלה וחלקם בעלי השכלה. ואנשים מדברים בחופשיות על מה שהם רוצים. אין עורך עיתון שיכול לצנזר את דבריך, אין מערכת שמנוהלת ע''י משפחות של מיליארדרים בעלי קשרים בממשל. אין צורך ברשיון מטעם המדינה להפעיל את ערוץ התקשורת. ואין פחד מתביעות משפטיות. אני מעדיף עיתונות של העם, עיתונות חופשית. שלא כבולה ע''י הממשלה או כסף גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שאנשים כמוני וכמוך יכולים לדבר בחופשיות בשעות הפנאי שלהם, אבל בעניינים רציניים יש צורך גם בכישרון, וגם בידע, וגם באחריות שנובעת מהצורך לפרסם ולעמוד בביקורת ובסטנדרטים של הטובים ביותר. זו הסיבה שיש סלקציה החל מהקבלה לאוניברסיטה כסטודנט, ועד לקבלת קביעות. יש מקומות שהסלקציה חמורה יותר והם במקרה גם היוקרתיים יותר, ויש מוקמות שכמעט אין סלקציה. זו השיטה של המערכת לברור את המוץ מהקש. זו הדרך לזהות למי כדאי להאזין ומי מספק רעש רקע. בכנות, אתה ממש יודע שהרווארד, אוקספורד, קיימבריג', סטאנפורד ועוד מאות אוניברסיטאות במדינות שונות - כולן מפחדות, כולן מקבלות הוראות, כולן מצונזרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פרופסורים ודוקטורים שאומרים את דעתם נחשבים לאויבי המערכת וקונספירטורים ברור שאני מקשיב לפרופסורים דוקטורים מהנדסים וכדומה ומקשיב להם ולא מה שהתקשורת הממוסדת, התעשייה או הממשל אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, מותר לי להזמין אותך לקרוא וללמוד הייטב ספר שיעזור לך (האמת לעוד הרבה אנשים, גם לכמה חוקרים שאני מכיר) לשפוט יותר טוב את מה שאתה קורא? נסה להתחיל מזה <קישור Introduction to bio statistics http://www.biostathandbook.com/ >, או שאם אתה יכול להרשות לעצמך לרכוש את הספר intuitive biostatistics זה בכלל יהיה יותר טוב. מדובר בשני ספרים מאוד נוחים לקריאה, בלי הוכחות של משפטים ושאר סיבוכים. הם לא מדברים על תחום מסויים, בטח לא על פוליו, גידולים אורגניים וכו'... קח לך קצת זמן, קרא אותם, השתמש בהם במגוון דרכים ואחר כך נחזור לדיון. עד אז, לדעתי הדיון חסר ערך, מלבד הכיף של להראות שכולנו חכמים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהמקור פסול?! איך זה מסתדר עם "הקשב לכולם אך אל תבטח באף אחד"? על פניו נראה שאתה פועל על פי הכלל "הקשב ללא ממסדיים ותבטח רק בהם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של העיתונות הממוסדת הוא לא לדווח מה באמת קרה או מה שבאמת חשוב. התפקיד שלה הוא להתעסק בזוטות, תככים פוליטיים, רכילות, שערוריות כספים ומין. אופנה ספורט בידור. היא נועדה בעיקר להסיח את ההמונים ממה שבאמת חשוב. גם כל העיתונים מספרים את אותו הסיפור מאותה זווית. אין מחלוקת. אומנם יש עשרות עיתונים אבל הם שייכים לאותו נרטיב. אני כמעט ולא מוצא בהם הבדל. כאילו שכולם מדווחים ממקור יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהחיסון בהודו ניתן 6 פעמים הוא מכיוון שהחיסון האורלי, בהודו ובשאר המקומות בעולם, הוא ביעילות נמוכה אם הוא ניתן רק פעם אחת או פעמיים. החיסון האורלי חייב להינתן פעם אחר פעם מספר פעמים כדי להגיע ליעילות גבוהה. במילים אחרות, יש אינטראקציה בין מתן חיסון קודם למתן חיסון שבא אחריו. מכיוון שכך יש כנראה חשיבות להפרשי הזמן בין מתן מנת חיסון אחת לבין מתן מנת החיסון העוקבת לה. יש כנראה עוד גורמים המשפיעים על יעילות החיסון (ונזקיו) שקשה מאוד להעריך אותן. בהודו תהליך החיסון נגד פוליו היה כשלון מוחץ, חיסלו לכאורה את את הפוליו המקורי אבל החומר המחסן שם פגע לפחות פי 6 מהפגיעה של פוליו, למרות זאת, כל הכשלון של חיסון פוליו אורלי טואטא שם מתחת לשטח. ככל שיכולתי לברר בארצות מערב, דומות לישראל, יש צורך במתן לפחות 3 פעמים מנת חיסון פוליו אורלי על מנת שהיעילות שלו תהיה יותר מ- 90 אחוז. אני חוזר, כי זו נקודה חשובה: פרקטיקה אמינה של חיסון אורלי היא רק אם נותנים את החיסון האורלי בשלוש מנות בהפרשי זמן נאותים. מנת חיסון אורלית בודדת כפי שניתנה בישראל היא בעלת יעילות חיסון של בין 20 ל- 33 אחוז בלבד, המספר לא ברור כי לא ניבדק דיו. הפוליו בישראל השנה עבר כנראה , ברובו המכריע, לא בגלל החיסון אלא בגלל מכלול נסיבות שבהן לחיסון האורלי יש רק חלק מוגבל מאוד. כל הפסטיבל של ניצחון החיסון האורלי בישראל בשנה האחרונה , שהוא בפירוש הונאת הציבור על ידי חצאי אמת ורבעי אמת, אישש את חוסר האימון שלי במידע הרפואי המונפק בישראל לציבור בצינורות מימסדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה, אבל: למה כל(?) תגובה שלך לאחרונה מופיעה פעמיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה, בינתיים כבר למדתי על ההבדל בין החיסון המומת (סאלק) למוחלש (סאבין). אבל הטענה שלך שהחיסון בהודו היה כשלון מוחץ על מה היא נסמכת? על אותם 50000 לוקים בשיתוק שאינו פוליו? אתה טוען שהחומר המחסן פגע "לפחות פי 6 מהפגיעה של פוליו". יש לך משהו להגיד על הפגיעה הזו (איזו מין פגיעה זו ואיך היא קורית) או שאתה רק חוזר על מה שכבר הספקתי לקרוא באתרי התלהמות שהצליחו להוציא את העובדות הרחק הרחק מהקשרן? להזכירך המטרה של ארגוני הבריאות היא למגר לחלוטין את הפוליו מהעולם כפי שהצליחו לעשות עם אבעבועות שחורות. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות, והודו כבר לא ביניהן- שם נרשם המקרה האחרון בינואר 2011. כמובן שניתן לשאול האם זו ההקצאה היעילה ביותר של משאבים או סתם זריית כסף לרוח וזה יהיה ויכוח חסר תועלת בעצמו כי לא ניתן להשיב את הגלגל אחור, אבל כשאתה אומר שהנזק בפעולות עולה על תועלתן אני מצפה שתביא קצת נתונים וטיעון מסודר ולא תזרוק האשמה ריקה לאוויר כפי שעושה דוד. אתה טוען שהכשלון טואטא מתחת לשטיח אבל בארגון הבריאות העולמי הנתונים זמינים- ראה תגובה 628616 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסתכלתי בעצמי ובהודו לו"ז חיסון הדחף לפוליו הוא שתי מנות בשנה עד גיל 5. Pulse Polio Immunization Program: The Pulse Polio Immunization Program was started in 1995 to eradicate polio. Under this program, all children below the age of 5 years are administered two doses of the oral polio vaccine per year. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם הקרן משלמת לרופאים בהודו לפי מס' מנות החיסון שהם מספקים לציבור. זה יוכל להסביר דבר או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד היתרונות של חיסון אורלי הוא שמתנדבים יכולים לחלק אותו. בענין NPAFP זו הכתבה הכי מאוזנת שמצאתי. את המספרים של WHO לגבי NPAFP בדקתי בעצמי באתר שלהם והם אכן גדולים כמתואר. ישנם שני הסברים אפשריים לגידול העצום ב NPAFP בהודו, שאכן מתרכז בשני החבלים המועדים אוטר-פרדש וביהאר. 1. התלהבות יתר של הממשל ההודי שגרמה לאוברדוז שגרם איכשהו לסימפטומים: הם עצמם (זהירות pdf) מתגאים במאמץ מעבר לחיסון מבית לבית גם לחסן ילדים במעבר ע"י מבצעי חיסון בתחנות רכבת, תחנות אוטובוס, כינוסים דתיים וכו', כך שבהחלט יתכנו ילדים שקיבלו עשרה חיסונים בשנה. ארגון הבריאות טוען שאין בכך סכנה. 2. רגישות יתר לאומית שבעקבותיה מדווח כל חשש לחשד (כפי שטוענים נציגי הממסד). הדרך להבחין בין שתי התשובות היא כמובן לבדוק את שיעור התמותה מ NPAFP. הבעיה היא שהם כל כך ממוקדים במטרה של חיסול הפוליו אז על כל הדברים שנשללו כפוליו (היינו - NPAFP) לא בוצע מעקב ככל שראיתי. מאידך כותבי המאמר שעשה את כל הרעש (PMID: 22591873) טוענים ששיעור התמותה מ NPAFP כפול מזה של פוליו. לא הצלחתי למצוא את המאמר עצמו ברשת אלא רק האבסטרקט. קישורים אליו היו שבורים. אם אכן התמותה מ NPAFP משמעותית האבחון של הסימפטומים אינו היסטרי אלא אמיתי, וכנראה שלקבל 6 ויותר חיסונים בשנה זה לא כל כך בריא כמו שמציג את זה ארגון הבריאות העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהיר: מדובר על מספרי NPAFP בהודו בלבד, שעלו מדי שנה מ 2002 עד 2012 מ 8000 לשנה בתחילת התקופה ל 60000 בשנה בסופה. לעומת טווח עולמי של 0-2 ל 100000 ילדים עד גיל 15, בהודו השיעור הגיע ב 2012 ל 16.3, ובאחד מהמחוזות המועדים אף כפליים מהמספר הזה. שיעור דו ספרתי של NPAFP נמצא גם בניגריה ואפגניסטן שהן שתיים משלש המדינות האנדמיות האחרונות, ובבחריין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הוא הממצאים מעודדים - כ 21% מה NPAFP הם תסמונת גיליאן-בר. מה שמעמיד את השיעור של GBS על בערך 2 ל 100000 - בתוך השיעור המקובל בעולם של 1-3 ואפילו לא רחוק מהשיעור בארה"ב (1.3-1.9). כלומר החיסון לא גרם לעליה בשיעור ה GBS 20.7% מה NPAFP הם שיתוקים של מחצית הגוף hemiplegias שאין לי שמץ מהם והאם הם יכולים להיות קשורים. 7.1% מה NPAFP נובעים מדלקת קרום המוח ואילו 35.7% מהמקרים הם כל מיני תסמינים שהם לא כל כך AFP שורת המחץ : The comparison of the other causes of non-polio AFP before and after the introduction of the liberal policy for AFP surveillance showed the increased reporting of pseudoparalysis specially related to the skeletal system rather than the true acute flaccid paralysis השורה תחתונה מבחינתי : הגידול ב NPAFP הוא בהחלט כתוצאה מליברליות יתר בבדיקה מצד אחד ותסמינים מדומים מצד שני, ולכן קשה ליחס לחיסון השפעה רעה, עם הסתייגות בנוגע ל hemiplegias שצריך עוד לבדוק אם 2 ל 100000 זו רמה מקובלת או לא. מישהו?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מעניין אם היתה עליה כלשהי ב NPAFP בישראל לאחר מבצע החיסונים האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווח בידען, רוב רובם של המשותקים בשיתוק רפה חד לא היו חולי פוליו, כך שיתכן שקיים גורם נוסף לשיתוק אצל ילדים בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסתמך יותר מדי על הידען., לא רק בעניין זה. העורך שם בעל אג'נדות שאחת מהן היא "תקשיבו אך ורק לקונסוס, השאר שרלטנים". המספרים ששבדקתי, מסתמכים לפי זכרוני על אירגון הבריאות העולמי בפרסום צדדי שלו הם הרבה יותר דרמטיים: בעקבות החיסון האורלי בהודו מספר ניפגעי השיתוק בשנים האחרונות הרפה הוא פי 6 מנפגעי החיסון הרפה בשנים שקדמו לו. נזק פי 6 זה לא קצת נזק, זה כשלון מוחץ של החיסון האורלי בהודו. כעת יש צורך לברר למה היה בהודו כשלון, לפי ההתרשמות שלי אף אחד לא יברר כי כבר הוכרז שהיתה שם הצלחה, יותר מדי אנשים חשובים שחגגו את הנצחון ימנעו את החקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מי שצועקים "קונספירציה" לחוקרים רציניים הוא שחוקרים רציניים מנסים לבדוק את הסיבה ולא סתם לצאת בהכרזות. אם נסתכל על המאמר שבו נזרק המספר (1 - קישור לתמצית) נראה תמצית די מתלהמת. אבל אם נסתכל על מאמר אחר שמצטט אותו2 נראה שדווקא חוקרים מה יש שם. אותו מאמר חוקר את אחד הגורמים החשודים. זה כמובן סתם מחקר אחד. אני לא מצוי בפרטי המחקר העדכני בתחום ולכן לא יכול לפרט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב לדבריך , אולי, מאוחר יותר. בהגהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האג'נדה של עורך הידען מקובלת עלי, ואני לא זוכר שנתקלתי בכתבה שלהם שנראתה או שמצאתי אותה כלא מהיימנה. אם אתה מטיל ספק במהיימנות שלהם, כמקור דיווח שניוני, אתה מוזמן לפרוש כאן דוגמאות ספציפיות (לינק לכתבה השגויה + לינק והסבר למקור הנכון). קל מאוד להזמין את העורך להגיב כאן, אני חושב שהוא אפילו ישמח. בכל אופן, אתה עדיין לא עונה לטענה המקורית - רוב רובם של החולים בשיתוק רפה חד לא היו חולי פוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב מעבדה אתה עברתה אינדוקטרינציה. לצערי אתה כבול בתוך כלא חשיבתי. אני לא מבין איזה דוגמאות אתה רוצה שיביאו לך. כי כל אדם שיכול לחשוב בכוחות עצמו יכול לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בדבר אחד אתה צודק, יש לי תפיסת עולם די מגובשת לגבי איך בודקים שאלות מכאניסטיות. אם בא לך להרחיב את אופקיי עם דוגמה או שתיים, אשמח מאוד. כי אני לא יכול לחשוב בכוחות עצמי ולא מצאתי דוגמאות טובות למה שיחסת לידען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני אסביר לך. לא יכול להיות שתמיד אבל תמיד מה שהממשל הממסד והגרסה הרישמית אומרים זה האמת. מפני שהרבה פעמים אלה שצעקו והיו נגד הנרטיב המקובל שכונו במשך שנים ''הזויים'' ובעלי קונספירציות, צדקו בסופו של דבר לאחר שהממשל כעבור עשרות שנים חשף מסמכים סודיים שהיו חסויים או שהקהילה המדעית מחליטה לזנוח את הפרקטיקה המקובלת ולאמץ את זו של ''ההזויים'' ולכן בתור אתר שמתהדר בנייטרליות ושמתיימר להיות ראציונאלי ומדעי , פשוט לא יתכן שהוא תמיד יקבל את גרסת הקונצנזוס. ולא רק זאת הוא עוד מתקיף בשצף-קצף כל מי שחושב בניגוד למה שמקובל. ולכן הוא לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמאות מהעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהממסד המדעי-רפואי-ממשלתי טעה? הנה לך צפייה מהנה (בעצם מענה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר שם על הטיפול בגזזת [ויקיפדיה] באמצעו קרינת רנטגן. ברור שהממסד הרפואי טועה מדי פעם. להממסד הרפואי (והמדעי) יש תהליך של למידה ושיפור. ההקרנות ריפאו את הגזזת אבל באותו הזמן לא היה ידוע שהן מעלות את ההסתברות לחלות בסרטן. בהמשך (1960) פותח טיפול טיפול תרופתי נוח יותר שהחליף את ההקרנות. באמצע שנות השבעים אבחן הממסד המדעי את הקשר בין טיפול בגזזת וסיכוי גבוה יותר לחלות בסרטן בלוטת התריס. ההקרנות נראו גם כסיבה סבירה. בהמשך החליטה המדינה לפצות את נפגעי הטיפול בחוק (הם נדרשו על ידי המדינה לעבור את הטיפול שבדיעבד התברר כמזיק, ולכן מגיע להם פיצוי). רק שנים לאחר מכן צולם הסרט הלא מדויק על "ילדי הגזזת". אבל לעצם העניין: מי התריעו כאן על טיפול לא נאות? (בזמן, לא כמה עשרות שנים לאחר שהממסד המדעי זנח את הטיפול וכן זיהה אותו כבעל תופעות לוואי מסוכנות)? מה היו הנתונים הסודיים שהמדינה הסתירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שארגון יוניצ"ף (UNICEF) שהיה בזמנו אחראי למחדל הגזזת כיום הוא אחראי למחדל הפוליו בהודו 47500 תינוקות נכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי מהו בדיוק המחדל. שאלתי כמה שאלות בתגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר 60 אלף בשנה1 וזה לא בגלל החיסון האוראלי (ראה תגובה 628748) אלא כנראה בגלל שרשת הדיווח הלכה והתרחבה, כיאה למשימה הלאומית. בשנת 1985 היו בהודו לפי הערכת ארגון רופאי הילדים ההודי כ 200 אלף מקרים של פוליו בשנה. בשלוש השנים האחרונות אפס מקרים. ארגון הבריאות העולמי מעריך את מקרי הפוליו בעולם בשנת 1988 ב 350 אלף מקרים בשנה. בשנה שעברה נרשמו בקפידה 466 מקרים מהם 63 מקרים של הדבקות בוירוס של החיסון. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות: ניגריה, פקיסטן ואפגניסטן. בקיצור, לא הצלחת לשכנע אותי שנזקי חיסון הפוליו האוראלי עולים על תועלתו. יש לך משהו אחר ? 1 ארגון הבריאות העולמי סופר. אני מבין שבמקרה הזה המספרים שלו קבילים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה -אמ הגיע למסקנות שונות משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואל אותי? בוא נשאל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הנימוק שאתה נותן לתלמידך אריק, אותו הבטחת לשכנע באותות ובמופתים שעמדתך בנוגע לחיסונים מבוססת על עובדות ושיש לך "ידע של מומחה" בתחום? אתה לא מרגיש שיש כאן, אולי, איזה פגם קטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחח גרמתה לי להתפקע מצחוק אתה מזכיר לי את הרשע הקטן(le Nabot) מהיה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הנתון של 60 אלף, לינק לנתון בבקשה אם אפשר. אני מחפש לינק שאבד לי בעניין הגידול במקרי שיתוק רפה ב 15 השנים האחרונות בהודו, הלינק הזה הופיע באתר של who , לפי זכרוני אותו לינק כולל נתונים דומים (לא מספרית) לגבי שאר ארצות העולם. היחוס של הגידול במספר נפגעי שיתוק רפה ודומיהם , כפועל יוצא של שיפור המעקב, לא ממש משכנע אותי. אבל אינני מוכן להתווכח בנושא לפני שיש לפני את הלינק שאבד לי. דווקא המגמה של גידול מספר המשותקים בהודו ל- 60000 מ- 48000 בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלי שהגידול נובע מהחיסון האורלי ולא משיפור המעקב; אבל אין טעם בוויכוח כאשר אין בפני הנתונים כולם, אין לי כרגע לינק עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שקישרתי לך קודם יש את הקישור לאתר של WHO ובו אתה מכניס מדינה ושנה ומקבל את כל דווחי NPAFP ומקרי הפוליו האמיתיים. למה הגידול בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלך? בשנתיים האחרונות ירד מספר החיסונים שניתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מחשבות שעולות לי למה האו"ם וביל גייטס כל כך מתעסקים בחיסונים. כל ההתעסקות הזאת בחיסונים נראית לי תמוהה, הייתי אומר מעט מחשידה. כי יש דברים שהרבה יותר חשובים מחיסונים. כמו מים נקיים, היגיינה, מזון בריא ומגוון, הימנעות ממזהמים...קצת מוזר לי שהם בכזאת שליחות בהולה לתת לכל הילדים חיסונים. אני שמעתי את ביל גייטס אומר “The world today has 6.8 billion people… that’s headed up to about 9 billion. Now if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that by perhaps 10 or 15 percent.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אבל יש שאלה קצת שונה: האם הם לא מתעסקים בנושאים אחרים, כגון מים נקיים, הגיינה, מזון בריא ומגוון והמנעות ממזהמים. בדקתי בדף הבית של WHO. יש שם קישור בולט לידיעה על <http://www.wpro.who.int/southpacific/programmes/heal... שיפור הרגלי הבריאות של ילדים באוקיאניה>. לא טרחתי לבדוק תחומים אחרים. וכן, תודה רבה למי שדואג לחיסונים של אותם ילדים והופך את העולם למקום קצת יותר בטוח עבור כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הרצאה ב-TED The world's population will grow to 9 billion over the next 50 years — and only by raising the living standards of the poorest can we check population growth. This is the paradoxical answer that Hans Rosling unveils at TED
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_popu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההקשר לאמירה הזו? למה יצטמצם המספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שמעת את ההרצאה המקורית של גייטס, או שרק קראת את הציטוט החלקי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאנחנו ממשיכים עם כל מיני מחשבות שעולות לך, מה עם 47500 תינוקות משותקים בהודו? ההסבר שלי מקובל עליך או לא? עכשיו בוא נדבר על ביל גייטס. ראשית בוא נדייק- אתה לא שמעת את ביל גייטס אומר את זה אלא קראת את זה כי זה ציטוט שהוצא מהקשרו. ביל גייטס, האיש העשיר ביותר בעולם, מכר חלק גדול ממניות מיקרוסופט שהחזיק, אלו שהפכו אותו להיות האיש העשיר בעולם, ותרם את הכסף לקרן ביל ומלינדה גייטס שהקים בשנת 2000. האיש המתוק והטוב הזה, שיזכה לבריאות וחיים ארוכים, העביר את מוקד העשיה שלו לפני חמש שנים מביזנס לפילנתרופיה. אם הוא עוסק בפילנתרופיה אפילו בחצי מהיעילות שבה עשה ביזנס, אני חושב שלא אתה ולא אני יכולים להעביר ביקורת על הבחירות שלו. על האיכות של הניהול של קרן ביל ומלינדה גייטס יעיד וורן באפט. וורן באפט גם הוא אחד האנשים העשירים בעולם, וגם חסכן ידוע, והוא בן 84. במותו הוא יתרום יותר ממחצית הונו (עשרים ומשהו מיליארד דולר) לקרן ביל ומלינדה גייטס. הוא חושב שהם עושים עבודה יותר טובה מכל אחד אחר ולכן הוא תורם להם. כן יש הרבה דברים שצריך לעזור לעולם השלישי. תקדיש זמן ותקרא על קרן ביל ומלינדה גייטס ותראה מה הם עושים, או תשב שעה שעתיים ביוטיוב ותקשיב לראיונות עם ביל גייטס ותבין איזה איש חכם וצנוע הוא האיש העשיר בעולם. יום אחד במקום לבלות באתרים של חצאי אמיתות והוצאת דברים מהקשרם תקרא קצת על האיש הזה. אז אולי לא תתמה ותחשוד באנשים טובים1 1 שבת צז א' וגם יומא יט ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם 47500 משותקים בהודו? אנחנו מחכים ל-אמ לא? ואני כן שמעתי את ביל גייטס בהרצאה ביוטיוב ולא מתוך ציטוט. ידוע גם שבאיזה שהוא שלב ביל גייטס קנה מניות במונסנטו שזה כבר סימן לא טוב. אתה אומר שהוא איש מתוק ואילו אחרים אומרים שהוא השטן בתחפושת. את התשובות אין לי אבל שאלות יש.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מחכים ל-אמ? אתה היית אמור ללמד אותי! הסכמנו שתאיר את עיני בנושא אחד ובינתיים לא שכנעת אותי בדבר. תראה אותך: אני אומר ביל גייטס איש טוב ומתוק, ואתה אומר אחרים אומרים ההפך. אבל מה אתה- דוד אומר? גם אני שנאתי את גייטס בשנות התשעים, כשווינדוס היה GUI על כרעי תרנגולת של דוס. אבל בשנים האחרונות גיליתי שהוא אדם מוסרי אמיתי, הלוואי על כולנו. הנה- שיניתי את דעתי מהקצה לקצה ואני לא מתבייש בכך. הבן האמצעי שלי הוא ילד סנדוויץ' קלאסי - מרגיש מקופח ונוטה לייחס לאנשים כוונות רעות. בכל פעם שאני תופס אותו בקטע מקופח אני אומר לו- אם אתה היית במקומו מה היית עושה? הוא מבין, מחייך ומרגיש יותר טוב עם העולם עד הפעם הבאה. הרשת מלאה במלעיזים בפרוטה. אם אני אצטרך ללמוד כל נושא שתשלח אותי אליו כדי לבדוק האם אולי אחד מהם צודק אני מהמר שאמות בשיבה טובה לפני שאגיע למחציתם. אז בוא נעצור כאן- אתה תפסיק לשלוח אותי לאתרים עם תאוריות קונספירציה חצי אפויות ואני אפסיק לבלבל לך במוח עם עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא הוצא מהקשרו. זו סתם אמירה שמניחה שהעלאת תוחלת החיים, הסיכוי של ילדים להגיע לבגרות, יקטינו את הילודה ואת גודל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נתת את ההקשר החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההקשר? אפשר לפרש שביל גייטס רוצה להוריד את השימוש בפד"ח, ולכן להקטין את גודל האוכלוסיה ע"י הפצת חיסונים שגורמים עקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלוויזיה הרוסית יש תוכנית שנקראת מחפש-האמת תראו מה הם אומרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני לרגע, אתה באמת חושב שביל גייטס רוצה להרעיל את האוכלוסיה, ועוד מודיע על כך בגלוי בהרצאה ב-TED? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי דבר. רק נתתי קישור לתוכנית מהטלויזיה הרוסית. אין תשובות רק הרבה סימני שאלה. ובאמת למה הרוסים העלו כזאת תוכנית לשידור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ה-RT הזה הוא ערוץ תעמולה מליגה ז'. תהיה קצת רציני, אתה הרי לא ילד בגיל ההתבגרות, נכון? נכון או לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הערוץ הרוסי הוא הערוץ החדשות הגדול ביותר באינטרנט למעלה ממיליארד צופים. וגם הוא הערוץ הזר הנצפה ביותר באנגליה והשני בארה"ב אחרי הבי-בי-סי. לא ניתן להתעלם ממנו. ואיזה ערוץ אתה מכיר שהוא לא תעמולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מיליארד דוברי רוסית בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מאגר נתונים אחר של who שערוך בצורה דומה למאגר של who עליו הצבעת. יתכן מאוד שמדובר באותו מאגר נתונים אלא שיש שוני בשאילתות שמופנות אליו, דהיינו שוני בטופסי השאילתות. טופס השאילתא שלך לגבי השנים האחרונות בהודו מדבר על כ- 60000 משותקים מסוג כלשהו, טופס השאילתא שלי מדבר על בערך כ- 48000 משותקים מסוג כלשהוא אחר. נראה שיש שוני בין איפיוני המשותקים בטופס שלך ובטופס שלי לכן אי אפשר לעשות השוואות. עדיין חשוב לי למצוא את הטופס שלי כי אותו אני מכיר וממנו אני יכול להסיק מסקנות, הטופס שלך לא עוזר. לא רוצה להעיר הערות לגבי מסקנותי בלי שהטופס שלי מונח לפני. לא יודע למה אתה מפנה אותי לדויד. אין לי דיון איתו בעניין המשותקים מהודו, גם אין לי כרגע ענין בוויכוחים ויכוחים שיש לו בענין זה עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך אתה יודע לזהות את המקרים בהם הממסד המדעי טועה (ואין שום ספק שהוא טועה לפעמים), וכשלדעתך הוא טועה איך אתה יודע לזהות איזו מהאלטרנטיבות היא הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי חקירה מעמיקה של הנושא. אחרי שאני יודע את הנושא ברמת מומחה אני נתקל בכתבות פסבדו-מדעיות בידען או כתבות פרופגנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקירה מעמיקה כגון זאת שערכת לגבי חיסונים לפוליו (וכנראה גם לשחפת)? לדעתך יש אפשרות שמי שלמד רפואה במשך כמה וכמה שנים טובות, ומאז עובד בתחום במשך עשרות שנים אולי הצליח להעמיק בחומר טיפה יותר ממך, או שזה לא סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שיש לו אוזניים הוא ארנב (אולי הוא שועל?). לא כל פרסום מדעי הוא true positive(אולי הוא false positive?), וראה תגובתי הראשונה בדיון. זה שהידען מפרסם ידיעות מדעיות מקובלות לא אומר שהן שגויות. אם אתה טוען שהידען מפרסם שטויות, בבקשה קשר לידיעה כזאת בידען ולתוצאות מדעיות מבוססות שמראות את השגיאה. דרך אגב, גם אם זה קורה מדי פעם זה לא נורא, רוב הפרסומים המדעיים לא ניתנים לשחזור ויתכן שהם שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את האגנדה של הידען בכול מה שקשור למזון מהונדס. אבי בליזובסקי הוא תומך נלהב של התעשייה הזאת. אני מקשיב למדענים פחות משוחדים האם ראית את סרט ההסברה הזה.. אם לא. אז לפחות תקשיב למה שיש להם לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, דמיין שאנחנו בתחילת המאה ה-20, ובעיתון המקומי, מישהו טוען שמכוניות ומנוע הבערה הפנימית שלהן גורמות להתקפי לב, שחוטי החשמל בקירות הבתים גורמים לאוטיזם ופיגור, ושמכונות הרנטגן בחנויות הנעליים1 גורמות לסרטן. איש המדע של אותה תקופה היה צוחק עליו ואומר שאין הוכחות לאף אחד מהדברים האלה, 100 שנה אחר כך, אנחנו יודעים האיש מהעיתון צדק לגביי המכונות בחנויות הנעליים, שנאסרו לאחר שהמדע גילה שיש בהן סכנה (וטעה לגביי השאר). אז זה אומר שעכשיו אנחנו צריכים להאמין לך לגביי "חיסונים, מזון מהונדס, ופלואור"? בכל שנה מועלות תיאוריות מדעיות מרובות ששונות מהקוצנזנזוס רובן פשוט שגויות ומוכחות ככאלו, עד שהמדע לא קיבל תיאוריה מסויימת, אין סיבה להניח שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב לדבריך, אולי, מאוחר יותר. אני עדיין חוכך בדעתי אם אפרסם תגובה ארוכה שלי לדבריך אלי במקום קודם, כאשר ניתקלתי במגיב האלמוני הקופץ הטרדן, התגובה רשומה אצלי במחשב אבל אני לא בטוח שאני שש לפרסם כי אין לי זמן לוויכוחים ארוכים כמו שעושה דויד; אבל אולי אגיב שם בכל זאת. לגבי המשמעות של ניפגעי חיסון אורלי בהודו אגיב כרגע רק בכמה מילים. החטאת לגמרי את הכוונה שלי. בכלל לא משנה אם המשותקים רפה בהודו ניפגעו מפוליו או משיתוקים אחרים , מה שחשוב הוא שהחיסון האורלי הלא זהיר שם _הוא שגרם_ לכל מקרי השיתוק הרפה (רוב מכריע, ליתר דיוק). זה מקרה קלסי של הבדיחה "הניתוח הצליח אבל החולה מת". מה שחשוב אפילו יותר מהכשלון בהודו הוא _הטיוח_ של הכשלון הזה והצגתו כהצלחה. כי ההתנהגות הזו יכולה לחזור על עצמה בפרוצדורות רפואיות אחרות. הטיוח עצמו של הכשלון בהודו כל כך מוצלח שרוב האנשים שהתעניינו כל לא יודעים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם הוא באמת גרם לכל המקרים הללו? האם לא מדובר על עליה בדיווח? או אם יש עליה: למה נראה לך שהיא בגלל החיסון (ולא, לדוגמה, בגלל הכנסה לשימוש של גידולים מהונדסים גנטית)? ואיפה אתה רואה טיוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח אם רק יכולתי להתנסח בדרך יפה כל כך.. הוצאתה את מילותי מהפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג להעיר על שגיאות כתיב, אבל אם אתה מורה בתיכון כדאי שתבדוק את האיות של המילה ''הוצאת'' לפני שאתה כותב אותה על הלוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מורה לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת מצחיקה בכל כך הרבה רמות. פעם ראשונה שאני רואה האכלת טרול מתוך שעמום לאורך זמן ארוך כל כך. אבל הבידור בתגובות כגון זאת שווה את כל המאמץ. תודה לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפורום הנוכחי אני רואה שמבוגרים הם לא שונים הרבה מתלמידי הילדים. עמיתיי למקצוע מטיחים כלפיי שאני מורה אליטיסטי. חבר למקצוע ענה להם דוד הוא הכן מורה אליטיסטי אבל עם מצפון. אני פשוט מתעניין רק במבריקים בכיתה. "האלים" בירכו אותם עם אינטילגנציה שהם יכולים להבין דברים מורכבים ולהבין מציאות שאחרים לא. מספיק שאתה מסביר להם פעם אחת והם ישר קולטים. יש גם אחרים עם ראש על הכתפיים שרוצים להבין גם אם בפעם הראשונה נכשלו בהבנה. גם להם אני עוזר וכעבור זמן מה גם הם מבינים. לעומת זאת יתר הכיתה בערך 80 אחוז זה פשוט חבל על הזמן שלי וחבל על המאמץ וחבל שהמערכת מחייבת אותם להיות בבית הספר. יש לי ביקורת חריפה על מערכת החינוך וזה שתלמידים יהיו יותר זמן בבית הספר לא עושה אותם לחכמים יותר. אם 4 שעות ביום לא מספיקות אז גם 8 שעות לימוד ביום לא יספיקו זה פשוט נהפך לבייביסיטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מוצלח מהתגובה הקודמת אבל עדיין מבדר בדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה גורם לי, בפעם המי יודע כמה, לשמוח שעזבתי את ''מערכת החינוך'' בגיל חמש עשרה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה אתה מלמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דקדוק אנגלי לא דורש בעיקר שינון ומעט מאוד הבנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא טרול. באופן כללי אין פה הרבה טרולים, בודדים, אבל יש הרבה שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא יפתיע אותי, מאחר ועל פי זכרוני הקלוש לימודי הדקדוק העברי בבית הספר דרשו לוגיקה בעיקר ומעט שינון. האם יש שוני כה ניכר (מתודולוגי) בין הדקדוק האנגלי לעברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי מפתיע במיוחד זה הנתון לפיו דקדוק אנגלי נלמד בבתי הספר בארץ (דקדוק עברי בקושי נלמד), ושיש לכך מורה ייעודי - לא המורה לאוצר מילים באנגלית ולא המורה לספרות אנגלית. אין ספק - שי פירון שיחק אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקדוק אנגלי לתלמידים רכים בשנים אך סתומים ללא תקנה - אולי דוד לא מלמד בישראל, אלא ברפובליקה מרכז אפריקאית? או בנגלדש? היתכן שזו הסיבה לניסויים בבני אדם שרשויות הבריאות עורכות שם במסווה של חיסונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני פה חושב שדוויד הוא *תלמיד* בי"ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות היוצאים מן הכלל גדולה בהרבה באנגלית מאשר בעברית, מה גם שהעונים על הכלל "מוזרים" למי ששפת אמו עברית, בעברית כל ההטיות הן נגזרות של השורש, באנגלית הקשר בין go ל- went הוא מוזר לדובר עברית ולא אינטואיטיבי,הן העברית "הומצאה" מחדש במאה השנים האחרונות תוך סדר ומשמעת בניגוד לאנגלית שסובלת מאלף ויותר שנות אבולוציה והשפעות מכיוונים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך השפה האנגלית היא שפה מאוד ראציונאלית בלי שמות זכר ונקבה לעצמים דוממים או למספרים. 2 הבעיות העיקריות בשפה האנגלית הן שהגיית המילים היא שונה מהאנגלית הכתובה ושהכול הפוך באנגלית למשל באנגלית אומרים אדום-אוטובוס במקום אוטובוס אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדום-אוטובוס זה החלק הקל של השפה. מה שממש קשה באנגלית זה שהיא כתובה משמאל לימין ו(תחזיק חזק) באותיות לטיניות. הידעת שאנגלית היא לא שפה שמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אולי הבעיה היא לא בדוד עצמו (הפלא ופלא) אלא בתלמידים שלו, שלעדותו הם ממש לא מבריקים. אם כבר היו במשאלי רחוב טלויזיוניים תלמידים שחשבו ש"הרצל זה מהתנ"ך", ולא הצליחו לענות לשאלה אם ראש הממשלה הראשון היה בן גוריון או רבין - אז למה שהתלמידים של דוד ידעו שהאנגלית היא לא שפה שמית, ובכלל מה זה, לעזאזל, שפה שמית? (ואשר לאדום-אוטובוס הלונדוני - הם לא הוצאו מהמחזור לפני כמה שנים, לצלילי בכיים המר של מקומיים ותיירים גם יחד, ואחר כך הוחזרו עם מנוע עזר או משהו מעין זה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ 2002 עד 2012 היו כל שנה בין 8 ל 20 מקרים של AFP (כולם כמובן NPAFP) ב 2013 היו 32 מקרים. השאלה בעינה עומדת- בגלל החיסון או בגלל הערנות אצל הצוות הרפואי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אכן שאלה, אבל הנתונים האלה מדאיגים (אגב, מאיפה השגת אותם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותו אתר של ארגון הבריאות העולמי שכבר קישרתי אליו בנוגע להודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מספרים שונים מאוד, גם כן לקוחים ממאגר מנתונים דומה של ארגון הבריאות העולמי. יתכן שמדובר באינטרפטציות שונות של מאגרי הנתונים. המספרים שכתובים בלינק שלך נראים מאוד מתונים ולכן מעוררים רושם שבעיית השיתוק הרפה בהודו היא עניין זניח לגמרי, במאגר הנתונים השני (שלי) המספרים מבהילים . מה שמרגיז הוא שלא מצליחים להגיע בנקל דרך חיפוש בגוגל למאגר המבהיל, חיפושים של שעתיים ויותר בגוגל לא הובילו אותי למאגר הנתונים שלי. אני מניח שהמחפש הרגיל לא יגיע אליו מחמת עייפות. הגעתי למאגר השני, המבהיל, לגבי שכיחות עצומה של שיתוק רפה בהודו בדרך עקיפין, לא דרך גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא פוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכירו לא מזמן את עינב גלילי. אני מתחיל לחשוב על ענב גלילי והרשת האפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובה 628616 ושתי התגובות שלי המשורשרות אליה ותענה לדוד תגובה 628838 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמאגר המבהיל מסתתר מאחורי האנציקלופדיה של דוד הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנתונים שלי עצמאיים לא לקוחים מאף אחד בפורום. נילקחו היישר מ- who. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן מבט בכתבה באתר הידען שעסקה בחיסון לפוליו, בפרט ראה את החלק שמדבר על 'שיתוק רפה חד'. בקצרה, בדיקות לזיהוי הנגיף אצל ילדים עם שיתוק רפה חד מראות שאחוז הילדים עם שיתוק רפה חד עם פוליו רק הולך ויורד, כלומר יש גורמים אחרים מפוליו לשיתוק רפה חד אצל ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואספר לך סיפור אמיתי סיפור חיים. עזוב אתרים עכשיו. בגיל 14 באו רשויות הבריאות לבית הספר שלי בלי להודיע להורים על קמפיין החיסון והתחילו להזריק חיסונים לתלמידים נגד שחפת. כבר אז הייתי חשדני. לא הייתי מוכן לקבל את הזריקה ורצתי לספרייה של בית הספר לקרוא על שחפת. באינצילופדיה היה רשום שבחיסון לשחפת יש את המרכיב סטרפטומצין שהמשפחה שלי רגישה לתרופה, יכול לגרום לחירשות. בקיצור החשדנות והערנות שלי עוד מגיל צעיר הצילה אותי. בית הספר התקשר לאמא שלי ואמא שלי הגיעה אמרו לה הבן שלך לא רוצה להתחסן. אמא שלי ענתה להם שבאינציקלופדיה רשום שאחד המרכיבים של החיסון הוא סרפטומיצין ושאלה את האחיות אם ידוע להן אם המרכיב נמצא בחיסון. האחיות ענו שהן לא יודעות וכך נמנעתי מחיסון. בצבא אותו סיפור לא הסכמתי לזריקה איימו עלי בכלא ואמרתי להם שלא אכפת לי בסוף שלחו אותי לרופא בכיר שאמר לי רק להתחסן בחיסון אחד ולא בשני, ניצלתי שוב. לאחרונה היה קמפיין הפוליו, בדקתי באינטרנט רשום - מי אסור החיסון המומת באמצאות זריקה? לאנשים הרגישים לתכשירים אנטיביוטיים כמו: נאומיצין, סטרפטומיצין, או פולימיקסין הייתי צריך להתקשר לאבא שלי ולאשתו ולהודיע להם לא לחסן את הילדים שלהם בגלל המרכיב בחיסון. הם לא ידעו על זה. אם לא הייתי מברר ומתקשר יכל להיגרם להם אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שםחובההמקורי לא צריך להיות בפורום הזה הרגע הוא קרה לי שקרן על דברי אמת שאמרתי בכך כל דבריו בעבר ובעתיד מתבטלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלאי שקרנים אנוכי. באיזה בית ספר התרחשה המעשייה? באיזו אינציקלופדיה מדומה בדקת? באיזו שנה התרחש האירוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל זאת לא היית חייב לומר "שקרן". במצבים כאלה עדיף לברור את המילים בזהירות. למשל, יכולת לומר - "אתה לא מרגיש שאולי, עקב השנים הרבות שעברו, יש לך איזושהי נטיה לערב דמיון ומציאות?" - ארוך יותר אבל נחרץ ומעליב פחות. מה שכן, זכרתי באופן עמום תגובה ישנה שבאמת עסקה בגלאי שקרנים ולא האמנתי שאמצא אותה. בסוף הצלחתי למצוא, אם כי נדמה לי שלינקים כאלה עתיקים כבר לא כל כך עובדים (כרגע עוד לא בדקתי): תגובה 84901. אגב, בויקי האנגלית וגם בעברית (פחות מהאנגלית), על הערך "סטרפטומיצין" (בהנחה שאולי הוא באמת נמצא שם, בחיסון/ים האמור/ים), באמת מוזכרות השפעות לוואי מזעזעות למדי. כך שלפחות החלק הזה, אולי יש בו משהו די מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיפה רגועה אני עדיין לא בגיל לחלות באלהציימר. אני זוכר הכול כמו שזה היה אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, זאת שאלה מעניינת שלא מצאתי עליה תשובה: האם החיסון מפני שחפת הכיל, אי פעם, סטרפטומיצין? לא מצאתי גם אישוש לטענה אחרת של דוד, לפיה חיסון מומת מפני פוליו אסור לבעלי רגישות לתרופות אנטיביוטיות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לכל סוגי האנטיביוטיקה יש השפעות לוואי לא נעימות (ואפשר לשאול את שם(חובה(נקבה))המקורית שהסתובבה במשך כשבועיים עם פריחה איומה ומגרדת להפליא ואפילו אותי, שאחרי ניתוח להוצאת כפיס עץ שמצא את דרכו לתוכי (ואני לא ערפד) ניתנה לי אנטיביוטיקה שהופכת את כל נוזלי הגוף לאדומים) אבל זה לא קשור לזה שדוד קרא איזה משהו ולא הבין אותו ואז הלך והמציא מעשייה. לכן הוא גם לא יצליח לספק לנו את הפרטים שביקשתי. אפשר להבחין בקלות שמדובר בשקר מתוך מאפייני הכתיבה, הסדר הכרונולוגי הלא סביר, ההתייחסות ל"רשויות הבריאות" ו"קמפיין החיסון" וכו'. בצבא חיסנו אי פעם נגד שחפת? שקרן, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה והוא עוד ממשיך בחוצפנות שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת? במשך שנות קיומו של האתר הרבה אנשים כאן אמרו זה לזה "שקרן" ועוד מילים חריפות לא פחות (וגם יותר, דוגמה: תגובה 383395), ואחרי כמה זמן ביררו את הבעיה שביניהם, השלימו והמשיכו הלאה. והשאלות ששם(חובה)המקורי מעלה, מה לעשות - הן רלוונטיות, ואם היית עונה עליהן, אולי זה היה מתקן קצת את הרושם שהסיפור ההוא הוא בעיקר פרי הדמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה כבר מזכיר אותה, ראוי גם להזכיר את בתה: תגובה 383462. דברי חכמים בנחת נשמעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דימיוני בסיפור איני יודע אבל מעולם לא חשבתי שחיי היו מדהימים במיוחד. אולי החיים שלכם ממש משעממים. אם הייתי עוד יותר מאריך כנראה זה היה נכנס אצלכם לקטגוריית הברון מינכהאוזן. כבר רבים פה בפורום קיבלו ציון נכשל בגיליון הציונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מועד ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מבחנים שהכשלון בהם הוא דווקא אות כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את שאר העובדות אבל: בדיקה שטחית (ר' לדוגמה 1) מראה שמי שרגיש לאותן תרופות אנטיביוטיות, דווקא הזריקה (התרכיב המומת) מותרת לו והחיסון האורלי (מוחלש) יכול להיות מסוכן. לפי מה אתה טוען שהדווקא התרכיב המומת מסוכן? כמוכן, בחיפוש שטחי לא מצאתי שבחיסון שחפת יש סטרפטומיצין (אבל גם לא שאין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא טורח לקרוא: דוד מפנה כאן למאמר שמראה השפעה חיובית מעניינת של חיסון השחפת: טיפול אפשרי לטרשת נפוצה. מעניין, אבל לא ברור לי מה זה קשור לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא קשור אז הנה אינפורמציה אחרת... זלמן אברהם וקסמן (באנגלית:Selman Abraham Waksman) (22 ביולי 1888 – 16 באוגוסט 1973). היה ביוכימאי ומיקרוביולוג אמריקאי יהודי יליד אוקראינה, חתן פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1952 על גילוי הסטרפטומיצין. וקסמן נולד בכפר נובה פרילוקה שבאימפריה הרוסית (כיום במחוז ויניצה באוקראינה) וסיים לימודי תיכון בשנת 1910 באודסה שבאוקראינה. הוא היגר לארצות הברית ושם סיים תואר ראשון באוניברסיטת רטגרס בשנת 1915 בחקלאות. הוא חקר בתחום החיידקים שוכני האדמה בתחנת הניסיונות החקלאית של ניו ג'רזי והשלים לימודי תואר שני בשנת 1916, באותה שנה הוענקה לו אזרחות אמריקאית והוא מונה לעמית מחקר באוניברסיטת קליפורניה בברקלי, שם אף סיים לימודי דוקטורט בביוכימיה בשנת 1918. הוא שב לאוניברסיטת רטגרס בניו ג'רזי כמרצה במחלקה לביוכימיה ומיקרוביולוגיה. בעת עבודתו ברטגרס גילה וקסמן כמה תרופות אנטיביוטיות, כולל אנטינומיצין, קלבצין, סטרפטוטריצין, סטרפטומיצין, גריסין, נאומיצין, פרדיצין, קנדיצידין, קנדידין ועוד. שתיים מתרופות אלה, סטרפטומיצין ונאומיצין, מצאו שימוש נרחב כטיפול במחלות דלקתיות שונות. סטרפטומיצין הייתה התרופה הראשונה לטיפול במחלת השחפת. וקסמן הוא זה שטבע את המונח 'אנטיביוטיקה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שלא טרחתי, עברתי ברפרוף, אבל אם בנאדם מביא מאמר מ-1996, ולא בתור איזכור היסטורי לצורך רקע כללי אלא בתור משהו שלדעתו רלוונטי מדעית לנושא שעוסקים בו כרגע, ב-2014 - זה לא נחשב אצלי ואין טעם שאקרא בשקדנות מילה במילה, כשמאז זרמו כל כך הרבה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי זה היה בתגובה לקישור לא רלוונטי שכללתי בטעות בתגובתי (ותיקנתי מאוחר יותר). אז בא נעבור הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסיפור של דוד שהתחיל בגיל 14 הוא בתגובה לצב מעבדה ובעקבותיו אתה התבלבלת (רואים לפי סדר התגובות), אבל אתה צודק - באמת נעבור הלאה, מה גם שהדיון הזה נהיה מעניין יותר מבחינה פסיכולוגית מאשר מאיזושהי בחינה אפשרית שקשורה לחיסונים, מזון מהונדס גנטית או כיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת למקורות חוץ? דיון 157 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סליחה. רק עכשיו שמתי לב שמדובר על קישור שגוי. הקישור הוא: חיסון נגד פוליו מאתר מכבי שרותי בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין כאן רופא שיכול להסביר את הקשר בין חיסון לפוליו לבין רגישות לסוגי אנטיביוטיקה מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור (למטה) המסביר על הקשר בין חיסון לפוליו ורגישות לאנטיביוטיקה. בקצרה: את החיסון מכינים בתרביות תאים שמגודלות בנוכחות אנטיביוטיקה. שאריות האנטיביוטיקה האלו יכולות לגרום לתגובה אלרגית. עם זאת, מדובר בתגובה נדירה מאוד, של בערך 1 למליון. חוץ מזה, שיתוק לא נכלל בתגובות לאלרגיה לאנטיביוטיקה שמוזכרות בכתבה הזאת, כך שעדיין לא ברור (לי) איך הסיקו שהילדים עם שיתוק רפה חד חלו בפוליו. לא שללתי את האפשרות שהחיסון גורם לבעיות, אבל גם עוד לא נתקלתי בתמיכה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המקור הזה בחיסונים מסוימים ( אבל אין פירוט) דווקא יש שרידים של סטרפטומיצין ועוד מיצין בישין: All vaccines are contraindicated in those who have had: לעומת זאת, באופן ספציפי בחיסון BCG נגד שחפת אין אנטיביוטיקות. מה יש? יש:● ● a confirmed anaphylactic reaction to a previous dose of a vaccine containing the same antigens, or ● ● a confirmed anaphylactic reaction to another component contained in the relevant vaccine, e.g. neomycin, streptomycin or polymyxin B (which may be present in trace amounts in some vaccines). DESCRIPTION מעניין אם נותנים סטרפטמיצין לעופות.
BCG VACCINE for percutaneous use, is an attenuated, live culture preparation of the Bacillus of Calmette and Guerin (BCG) strain of Mycobacterium bovis . 1 The TICE ® strain used in this BCG VACCINE preparation was developed at the University of Illinois from a strain originated at the Pasteur Institute. The medium in which the TICE ® BCG organism is grown for preparation of the freeze-dried cake is composed of the following ingredients: glycerin, asparagine, citric acid, potassium phosphate, magnesium sulfate, and iron ammonium citrate. The final preparation prior to freeze drying also contains lactose. The freeze-dried BCG preparation is delivered in vials, each containing 1 to 8 x 10 8 colony forming units (CFU) of BCG which is equivalent to approximately 50 mg wet weight. Determination of in-vitro potency is achieved through colony counts derived from a serial dilution assay. Intradermal guinea pig testing is also used as an indirect measure of potency. Reconstitution requires addition of Sterile Water for Injection, U.S.P. at 4–25°C (39–77°F). For an adult dosage, 1 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to one vial of vaccine. For a pediatric dosage, 2 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to one vial of vaccine (see DOSAGE AND ADMINISTRATION). No preservatives have been added |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה עוד לא מצאתם סטרפטומיצין בחיסון לשחפת, אני אתן לכם רמז לכו לויקיפדיה. עוד לא מצאתם את זה בחיסון לפוליו לכו לאתר של משרד הבריאות כל חכמי החלם באתר פה יכלו לשאול אותי שאלה חכמה אבל אין לכם את מנת המשכל הנחוצה השאלה היא - איך ידעת שאתה רגיש לתרופה אתם צריכים כולכם להתבייש אבא שלי כמעט ולא שומע בגלל שהוא קיבל את זה כשהיה ילד יש לי עוד בת משפחה שמקבלת פיצויים גבוהים מהצבא כל חודש בגלל שהדבילים בצה"ל הזריקו לה את זה כאשר התגייסה משהייתי ילד ההורים הזהירו אותי יש פה אנשים באתר שהם פשוט חסרי בושה יש לכם עוד הרבה מה ללמוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע, אני באופן אישי אלרגי לפניצילין. אני לא מכחיש שסטרפטומיצין עשוי לגרום לחרשות, אני שואל האם בחיסון לשחפת יש סטרפטומיצין. אתה מוזמן לקשר לערך הרלוונטי בויקיפדיה אם אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתר הידען - כעבור 25 שנה פיתח המיקרוביולוג האמריקני זלמן וקסמן את הסְטְרֶפְטוֹמיצין, ששימש תרופה יעילה ראשונה נגד שחפת, אף שהשימוש בו היה כרוך בכמה תופעות לוואי. הישגו של וקסמן פתח את השער לפיתוח מהיר של תרופות אנטיביוטיות שחיפו על חולשות הסטרפטומיצין בשנות ה-50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו אמורה להיות תשובה שלילית לשאלתו של ראובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטרפטומיצין הוא אנטיביוטיקה ששימשה בעבר כתרופה לשחפת, אבל החיסון, חיסון ה BCG זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאבא שלך מעמיד פני לא שומע כשאתה בסביבה. מאחר ואין סטרפטומיצין בחיסון לשחפת ומאחר ולא מצאת דבר כזה באנציקלופדיה בבית הספר אני מחזיק בעמדתי שאתה שקרן. הדרמה הנוספת עם אבא החרש ובת הדודה המוזרקת אך מפוצה הופכת את השקרים לנאלחים יותר אבל לא הופכת אותם לדברי אמת. אני מקווה שתשאיר את שאר בני המשפחה בחיים ותשמור על בריאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לפעמים תגובות אחרות לפני שאתה מגדף ? אילו קראת היית נוכח ממספר תגובות שאכן יש שאריות סטרפטומיצין בחלק מחיסוני שחפת, לפחות חיסונים מהדורות הראשונים. לאחר מכן פיתחו חיסוני שחפת עם חלופות לסטרפטומיצין. אנשים בעלי אלרגיה לחומר מסויים (להלן אלרגן) יכולים להגיב בחריפות גם לכמויות מזעריות של האלרגן, אפילו לחומרים שאינם האלרגן עצמו אלא רק דומים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחיסונים לשחפת. בפוליו אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי תגובה כזו. אתה יכול להפנות אותי אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי, כלומר התגובות פה לא מפנות לחיסון נגד שחפת (היום או בעבר) שכלל שאריות סטרפטומיצין משלב הייצור שיל החיסון. כמובן בשום מקום לא ניטען שמוצר הסופי, חיסון שחפת, מכיל כמויות ניכרות של סטרפטומיצין. מכל מקום, טענה שחיסון שחפת _בעבר_ הרחוק כלל שאריות סטרפרטומיצין לא נשללה. משום כך הגידופים של "שם חובה המקורי" (כינוי "שקרן" וכולי) לא מבוססים על כלום, סתם רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים לא נשללו. בוא נתרכז במה שאומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לבדוק קודם דרך גוגל האם בעבר היה שימוש בסטרפטומיצין בהליך הייצור של חיסון נגד שחפת לפני שנים רבות, לאחר חיפושים שארכו חצי שעה או יותר התייאשתי, זה מעייף. חוסר הביסוס עדיין זה לא מצדיק את הגידוף של ''שם חובה המקורי'' , אין סיבה לא להאמין לדויד שהוא לא התחסן בין אם צדק אז או לא לגבי נוכחות שאריות סטרפטומיצין. הגידופים הרבה יותר גרועים מטעויות בתום לב, אם היו טעויות. הם מונעים וויכוח חופשי ללא עלבונות. באמת מעניין האם היה שימוש בסטרפטומיצין בייצור חיסון כזה, זה לא מופרך על פניו. יש לכך סיכוי לא מבוטל, שהרי לסטרפטומיצין היה תפקיד חשוב כתרופה נגד שחפת פעילה. עם זאת, הנושא לא מעניין אותי עד כדי כך שאמשיך כרגע לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסון לשחפת נוצר במקור בשנת 1921, לפני היות האנטיביוטיקה. בסיפור לא נאמר במפורש שבחיסון השחפת יש אנטיביוטיקה. מה שנאמר שם הוא שלפי אנציקלופדיה כלשהי שהייתה בספריית בית הספר, יש באותו חיסון אנטיביוטיקה. כל מה שצריכים זה למצוא את האנציקלופדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אפילו להעז ולומר שהאנציקלופדיה לא דיברה על החיסון, אלא על התרופה (ההיסטורית) לשחפת, ודוד, התלמיד בן ה 14, הוא שהתבלבל בינהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסינטזה של כל מיני טענות בפורום יתכן שזה המצב : בתקופה שבה פותח לראשונה חיסון שחפת התרופה סטרפטומיצין הייתה התרופה העיקרית נגד השחפת עצמה, לפיכך בתהליך ייצור החיסון נגד שפעת נעשה שימוש בסטרפטומיצין , אותו סטרפטומיצין של תהליך הייצור סולק ברובו המכריע בשלב הייצור הסופי אבל נותרו שאריות, החשש של דויד היה שהשאריות היו מספיק אלרגניות כדי לגרום לו נזק. קיימת אפשרות אחרת, סבירה יותר, שבגלל לחץ הזמן בזמן קבלת החיסון בבית הספר , הוא התבלבל בין קיום סטרפטומיצין בתרופה לשחפת פעילה לבין קיום סטרפטומיצין בחיסון. לגבי תיעוד שאי אפשר למצוא היום לגבי חיסונים ישנים . לא כל התיעוד קיים באינטרנט, כך שלא הייתי שולל בקלות את האופציה שרשמתי בפיסקה הראשונה. אינני רואה טעם על דויד אפילו אם הוא טעה. אם במשפחתו יש אלרגיה קשה לסטרפטומיצין מוטב להתבזות בטעות מאשר להיות אמיץ וחרש. אם הבנתי היטב מדובר ברגישות שעלולה לחולל מחלה אוטואימונית, זו סכנה גדולה הרבה יותר מסתם אלרגיה. אני מעריך שבאותן נסיבות שתיאר הייתי אני עצמי מסרב לקבל חיסון עד שהייתי בודק ומוודא במאה אחוז שבחיסון אין סכנת אלרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בהחלט ייתכן, ונשאר רק לגלות את שמה של אותה אנציקלופדיה. אגב, לפי חלק מתגובותיו אפשר לשער שגם היום ההבדל בין תרופה לחיסון לא לגמרי נהיר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי "שקרן" היה מבוסס על כך שהסיפור נשמע תלוש מהמציאות שאנחנו מכירים. החשד שהוא לא מתאר דברים כהוויתם התגבר כשכל נסיון לקבל פרטים מבהירים נתקל בשתיקה של המורה הנכבד לדקדוק אנגלי. כך, לדוגמא, אם דוד זוכר את הארוע "כאילו קרה אתמול" למה הוא לא מגלה את שם האנציקלופדיה המדוברת? מצד שני די ברור שבעולם בו אתה ודוד חיים הסיפור שלו נשמע אמיתי למהדרין, כך שהטרוניה שלכם מובנת. (ועם ראובן הסליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא על הרכב החיסון נגד שחפת. . האם אתה רואה שם סטרפטומיצין?http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=77&cat=8 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 628355: "הפרופסור לא שוטה ואני גם לא חושב שהוא נכנס לקטגוריה של 'תינוק שנשבה'. ההשכלה שלו היא ראייה שיש פה אדם אינטליגנטי". כלומר - אתה מודה ברוב טובך שפרופסור יכול להיות אדם אינטליגנטי, וזה באמת יפה מאוד מצידך. אתה בטח מבין שצב מעבדה הוא לא ממש צב - הוא בנאדם, והוא דוקטור, הדוקטורט שלו הוא בביוטכנולוגיה. בניגוד לך, הוא גם אדם צנוע, ולכן הוא מתנהג אליך בנימוס לא משיב לך כגמולך. גם מגיבים אחרים כאן, שאתה, כמו א****ט מושלם, מחלק להם ציונים ומשפריץ עליהם בוץ - מחביאים בכיסם הקטן כל מיני הפתעות קטנות שלו נודעו לך לפתע, ולו היה לך גרם אחד של שכל, הן היו גורמות לך להסמיק מבושה וללחוש לעצמך באוזן - "הלואי שהייתי סותם את פי הגדול ומתייחס רק לחיסונים ולא לאנשים". מה לעשות, יש מדי פעם בנאדם כזה (היו כאן כאלה, כמוך) שחוזר ומספר על עצמו כמה שהוא חכם, קורא, חוקר ולומד - אבל האמת היא שאדם כזה לעולם אינו לומד דבר. אגב, לא הסבירו לך ולכן לא הבנת וכל כך נעלבת: הסיפור ההוא על עצמך בגיל 14, נשמע דמיוני לא משום שאין עוד בעולם ילדים עם אבות שלא שומעים טוב, אלא משום שילד בן 14 שמסרב לקבל את החיסון ואז "רץ לספריה של בית הספר לקרוא על שחפת" - הוא לא סתם ילד "חשדני", כפי הגדרתך את עצמך - אלא הוא נודניק במידה בלתי מצויה וגם בלתי מציאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אם פגעתי פה באנשים זה לא היה מתוך זדון בניגוד לאנשים אחרים פה שעדיין בשלבי ההתבגרות (שםחובההמקורי). זה מתוך רצון כנה להעיר אותם, יכול להיות שהדרך שלי היא קיצונית ופוגענית אבל זה נובע מתוך רגשי שליחות לפקוח לאנשים את העיניים. אם פגעתי שלא במתכוון בכבודו של צב-מעבדה אני מתנצל על כך. ובאמת שהייתי נודניק גדול שהייתי ילד. כנראה שהגישה שלי של חלוקת הציונים נובעת מעצם עיסוקי, אני מורה בבית ספר תיכון. ועכשיו אספר לך סיפור - לפני כמה שנים ראיתי תוכנית טלויזיה על ישראלים בהודו, אחד מהם סיפר שמה שהם רואים כל כך יפה בהודו זה שהם נפגשים עם ישראלים רבים אבל זה שאחד מיהם הוא עשיר בארץ או בעל עסק או היה בעל תפקיד חשוב... כל אלה בהודו כמו אנשים על אי בודד. הם חסרי חשיבות. כל התארים החברתיים מופשלים ומקבלים חשיבות מישנית. זה לא המקום להתהדר בתארים שיש לך או בכספים שיש לך. וכל אחד נשפט על פי התנהגותו מחשבתו ודיבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד יקירי, אני מקווה שאתה מורה להתעמלות או לשל''ח, או מה שיותר סביר, לא מורה כלל, אחרת הייתי מודאג מיכולות ההוראה שלך. אם תוכל להודות שהסיפור שלך לא היה ולא נברא, או לפחות שהפרטים היו שונים במקצת מהגירסה שמסרת (למשל, היית ילד פחדן וסירבת לקבל את החיסון. המנהלת קראה לאמא (ששומעת היטב) והיא המציאה סיפור מצוץ מהאצבע כדי להגן עליך) אולי תקודם משקרן למספר סיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה של שםחובההמקורי איני צריך לרוץ ולחפש קישורים ולהביא דוגמאות ונימוקים. דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה" - אם כך, מה הערך המוסף של ההצהרות המפורשות שלך? הרי דבריו הבחור חשופים לעיני כל הקוראים והם יגיעו, ודאי, לאותה מסקנה עגומה בקשר לאינטליגנציה של הכותב. מנין לי? כי אפילו שוטה כמוני הגיע בקלות למסקנה כזאת לגבי משתתף אחר בדיון הזה. טוב, שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי אפילו שוטה כמוני הגיע...'' זאת אומרת שאתה מודה שאתה שוטה. והרי ידוע ששוטים לא מסוגלים להבחין בין מציאות לדימיון. על אחת כמה וכמה להבין דברים מורכבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, עלית עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 210307. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשוטים עסקינן אני ממליץ על ספר מאוד נחמד ''פרגים אדומים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איו ספק. ואם טיפש כמוני חשף את השקרים שלך, מה יעוללו לך חכמים גדולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, דרך התבטאות קיצונית ופוגענית בנוסח שאתה נקטת בחלק מתגובותיך פה - נובעת לא מרגשי שליחות אלא מרגשי נחיתות. אל דאגה, לא פגעת בכבודו של צב מעבדה, אני בטוח שכל הקטנות האלה מעניינות אותו כקליפת השום - העניין הוא שעצבנת אותי, והרגשתי צורך לגלות לך כמה דברים שאתה לא יודע. לא דיברתי על אנשים עשירים או בעלי תפקידים "חשובים" - דיברתי אך ורק על נתוני אינטליגנציה והשכלה. יש כאן באתר לא מעט אנשים שמצטיינים בשניהם וגם בתארים (אקדמיים, לא פוליטיים וכדומה), והם דיברו איתך בכבוד, מבלי להבליט את יתרונותיהם, ודווקא אתה טרחת לציין כמה שחקרת ולמדת וכמה שאתה יודע, ובתוך כך התחמקת מהתייחסות עניינית לנושאים שאתה עצמך העלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי אני רוצה להביא דוגמה קטנה - אני מורה ובכיתה רוב התלמידים לא מבריקים במיוחד וזה בלשון עדינה. ידיעותיי רבות אלפי מונים מתלמידיי בכל התחומים מפאת גילם הצעיר. למרות זאת מאוד יכול להיות שאחד מתלמידי היותר מחוננים בקי בתחום מסויים מפני שזהו תחביבו, בוא נאמר שהוא אוהב דינוזאורים. כבר במשך שנתיים שהוא קורא על דינוזאורים. אז בתחום הספציפי הזה למרות התואר שלי וידיעותי הרבות התלמיד שלי יידע יותר ממני על דינוזאורים. כך שאם מישהו פה הוא דוקטור ואני רק מורה בבית הספר לא אומר שאני לא יכול ללמד אותו על נושאים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו עדיין מחכים שתלמד: בצורה מסודרת. בלי כל מיני קישורים לא קשורים. בינתיים נושא אחד נבדק לעומק והמסקנה של אריק הייתה שנראה שהטענה שהבאת ("החיסון בהודו גרם לעשרות אלפי מקרי שיתוק") שגויה. הבאת כל מיני טענות אחרות אך לא טרחת לנמק אותן בצורה מסודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש-אמ הגיע למסקנות אחרות ובתור תלמיד מצטיין שעולה על המורה (דוד) אולי תפנה ל-אמ שיסביר לך מפני שסבלנותי קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, גם הטענה שבחיסון נגד שחפת יש סטרפטומיצין הולכת ומתבררת כחסרת יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש או אין בזריקות היותר מתקדמות איני יודע. מה שאני יודע זה שאני לא מחוסן נגד שחפת. לכולם יש על הזרוע את הצלקת או סימן שהם מחוסנים ולי אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת טענה שונה לגמרי מכל מה שטענת קודם, ואני לא חושב שרבים באתר הזה יתווכחו איתך על הטענה שאתה לא מחוסן מפני שחפת. למזלך רוב הציבור כן מחוסן כך שכנראה לא נשקפת לך סכנה, אבל אני במקומך לא הייתי מתנשק עם מהגרים מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהגרות מסקנדינביה - הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופס, בעקבות המשפט האחרון של דוד נזכרתי במישהו מן העבר האיילי, אינקוגניטו, שניסה ללמד את הדוקטור למתמטיקה אלון עמית כמה דברים, ויצא לו, אפעס, איך לומר? - לא משהו-משהו. תגובה 532422, תגובה 532423. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מתימטיקה, אבל לכתוב 'שתי אלגוריתמים' בתגובה ההיא זה כבר ממש מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואני חשבתי ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מהדיון הזה... חידה קלה למדי למתמטיקאים חובבים: איך ניתן לחשב את פיי בעזרת מחולל מספרים אקראיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זה קל מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מצער אותך, אין מספיק דברים קשים בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשים יש הרבה, אבל קשים ומעניינים פחות. ובמחשבה שניה - אולי האלגוריתם עליו אתה חושב מוצלח יותר מהטרוויאלי שעליו אני חשבתי. אחכה בסבלנות להמשך הפתיל. _____ ואותי מטרידה חידה שונה לגמרי הקשורה לצלחת לווין. אבל זה כבר באמת שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריתם ''שלי'' (אף פעם לא חשבתי על הבעיה אלא נתקלתי ישר בפתרון שלה, כך שלא מדובר כאן על שום דבר מקורי) אכן טריויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, הטרוויאלי שלי הוא משהו הזה בשורת הפקודה: perl -e 'sub R(){$a = rand(); $a*$a} sub IN{ R+R < 1} $c = $n = shift; $sum += IN while $c-- ; print 4*$sum/$n, "\n"' 100000
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששכ"ג התכוון ל-Buffon's needle. בקורס בתכנות סטטיסטי שאני מלמד, אני מדגים בדיוק את השיטה שלך (אם כי בשפת R, ולא ב-perl). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עד כמה שידיעתי בפרל מגעת התכוונתי דווקא לפתרונו של יוסי (במלים: היחס בין מס' הנקודות בתוך מעגל היחידה למספר הנקודות בתוך הרבוע החוסם). אבל המחט של בופון יותר מגניבה (והוזכרה כבר באתר זה, נחש בידי מי... תגובה 150004) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק גדי העלה פוסט על המחט של בופון: http://www.gadial.net/2014/03/14/buffon_needle | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. בכל פעם שאני נתקל בפתרון הפנטסטי הזה1 אני שמח מחדש. ______________ 1- אני מתכוון, כמובן, לאינטגרל הכפול :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך קל לך (וזה אכן לא כל כך קשה), אולי אתה ושאר חכמי הפורום המכובד כאן יתרכזו בלהבין למה המכונה שמוצגת על ידי אלון עמית במאמר המקושר מחשבת את פיי. זה נראה לי הרבה יותר קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה במיוחד, אבל בלי ספק משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התעלול עם המעגל אפשר להסביר בשורה אחת בלי אף נוסחה (חוץ מנוסחת שטח מעגל). אתה טוען שההסבר למכונה של אלון הוא מסדר גודל דומה? (כי אם כן, אני לא בכיוון ואשקול את צעדי מחדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם דיון חביב ובו תמצא את מבוקשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בוא נגיד שיש הרבה ניסויים פיזיקליים פשוטים שמחשבים את פאי, עד כדי שימוש במטוטלת, אבל הם פחות מגניבים מהמכונה של אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להגיד שהמכונה איננה ״שלי״. שמעתי עליה מחבר לעבודה ובאמת סיפרתי עליה לגארי לפני כמה שנים, והנה הגיעה היא אפילו עד לכאן. יש דרך נאה לקשור את הסיטואציה הפיסיקלית למעגל: אחרי נרמול אפשר להתאים את מהירויות הכדורים לנקודה במישור הנמצאת על מעגל קבוע, בגלל חוק שימור האנרגיה. בעזרת שימור התנע אפשר לבדוק שהנקודה מדלגת בזווית קבועה עבור כל זוג התנגשויות, והרי לכם פרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארים לא קשורים לדיון. טמבלים יש בכל מקום. אפשר להתדיין מה יותר חשוב, הידע המקומי שיש למישהו, או כושר השיפוט שלו כשהוא קורא מידע חדש. בעידן של כמויות גדולות של מידע שזמין בקצות האצבעות של כל תלמיד זה לא דיון תלוש מהמציאות. הדיון למי יש יותר גדול (כושר שיפוט מדעי, כמובן) לא רלוונטי, כי נראה לי שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל דברייך לא הובנו התוכל בבקשה להתנסח ברור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאפשר להתדיין על האפשרות שזה שאתה יודע יותר מהתלמידים שלך אולי לא כל כך חשוב, אם לתלמיד שלך יש כושר שיפוט גבוה ממך וטלפון סלולרי עם גישה למקורות מידע ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שלתלמידים שלי יהיה כושר שיפוט גבוה משלי מהעובדה הפשוטה שהם מאמינים לכל מה שכתוב בספרי הלימוד שלהם גם אם הנתונים לא נכונים, ישנים, מטעים, מוליכי שולל... תלמיד יכול לקבל 100 במבחן ויכול לחשוב שהוא יודע יותר מכולם בלי לחשוב לרגע שיכול להיות שכל החומר שהוא למד והמבחן שהתבסס עליו הוא מוטעה. כושר שיפוט משתפר עם הגיל... אני חושב שסביבות גיל הארבעים המצב אופטימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המסקנה של הפסקה האמצעית, ''אפשר להתדיין...''. אולי אפשר לחלק ולנסח אותה מחדש, בצורה קלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי קצת יותר על דבריך, ואני לא מבין למה אדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה לא משמיע את קולו נגד מזון מהונדס ובעד מזון אורגני נטול רעלים. בתור מי שבקי בתחום דעתו תישמע יותר ממני. הייתי מעוניין שאנשי אקדמיה יפסיקו להסתובב במסדרונות האוניברסיטה נחבאים בין עבודות המחקר שלהם ומתחילים להשמיע קולם בתקשורת ובאינטרנט ואומרים אמת. לעם נמאס מפוליטיקאים מושחתים ואנשי תעשייה חמדניים עם יחסי הציבור מוליכי השולל שלהם. אם הידע העצום שלו בתחום הוא יכול לעשות הרבה טוב. יש אמרה באיטלקית שאומרת ''קול האל הוא קול העם'' הקשב לעם והשמע קולו - לא למזון מהונדס ולא לרעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על האפשרות שאדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה יבחר להשמיע את קולו בעד מזון מהונדס ונגד מזון אורגני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא עשה דוקטורט בביוטכנולוגיה נתן לו את - הדעת. עכשיו הוא צריך לבחור לאיזה צד הוא שייך - לעשות טוב - מזון אורגני או לעשות רע - מזון מהונדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך מוזר מאוד, אלא אם כן אתה מדבר על משהו שקרה בסביבות שנות ה-50. בצה"ל חיסון השחפת הוא וולונטרי, כלומר עפ"י בקשת/הסכמת המשרת עצמו. לא שולחים חייל לכלא בעקבות סירוב לקבלת הזריקה, וגם מאוד לא סביר בעיני שמאיימים בכלא בנושא כזה, שהוא לא משמעתי ובכלל לא צבאי במהותו. וזאת בלי קשר לעובדה שמחסנים בצבא בחיסונים שונים מטעמי נוחות של המערכת מבחינת המדינה - הצבא, כמו בתי הספר היסודיים, הוא ריכוז גדול ומסודר של אוכלוסיה בטווח גילים ידוע ומוגדר. לו היתה פורצת מגיפה, עוד אפשר היה להבין את הסיפור שלך, אבל בשנים האחרונות לא היתה מגיפה. יש אמנם עליה של השחפת בעולם עקב תנועת מהגרים מאפריקה מערבה, אבל בישראל זה לא ברמת מגיפה. וולונטרי, בהסכמה ולא בכפיה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות עולה על כל דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה עושה ממני צחוק, אז סליחה על ההטרדה ושלום ולא להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור של המאמר מרידר הוא זה והמקור של המאמר הזה הוא כאן וכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו AS03, מומלץ לקרוא את http://www.sciencebasedmedicine.org/the-flu-vaccine-... . המאמר עצמו נותן תמונה מאוזנת, ותגובה 14 ואילך עוסקות בחישוב המתמטי המוטעה שהביא לפסוקית "הסיכוי ללקות בנרקולפסיה גדול פי 7-13 בקרב ילדים שחוסנו בפנדרמיקס לעומת מי שלא קיבלו את החיסון.". אבל הטענה הבסיסית שלך נכונה: החיסונים כרוכים גם בסיכונים מסויימים. השאלה היא אם אתה מסכים לחישוב תועלתני לפיו אם החיסון מקטין את התמותה (או את הסבל הכללי) בחישוב נטו, כלומר פחות אנשים מתים מהסיבוכים מאשר ממצב של חוסר חיסון, כי אז החיסון הוא הדבר הרציונלי לעשות. אם כן, מה שנותר לעשות הוא לבדוק קצת מספרים (אני מקוה שלא נצטרך להסתייע במרקולה1 בשביל זה). אם לא, למה לא? __________________ 1- למי מכם שאינו מכיר את האיש ופועלו, דוד ג. ישמח לספר לכם עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מקבל חיסון שפעת בדרך כלל אני מפתח חום (נמוך) וכאבים (קלים אבל מטרידים) למשך יום - יום וחצי. זה קצת משנה את החישוב. בנוסף, אני לא אפידמולוג, אבל אני מעריך שהסיכוי להדבקות תלוי במספר ואופי האנשים שאתה בא עמם במגע יומיומי (הייתי מתאר לעצמי שהוא גבוה עבור הורים לילדים ונמוך יחסית לאנשים שעובדים מהבית). בנוסף בנוסף, האם הקטנת ההסתברות ב- 60 אחוז היא עבור ההסתברות ללקות בנגיף הכלול בחיסון, הוא ההסתברות ללקות בנגיף שפעת או ״נגיף דמוי שפעת״ אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נשלח לגנים "ללא חיסון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששיתפנו את הקהל בוא נמשיך בעניננו- למד אותי מהו הדבר הנורא שהממסד מסתיר מאיתנו, או טענה אחרת שרצית להעלות (בנושא חיסונים). טענה אחת ממוקדת ומגובה בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי עצה, לך ובמיוחד לדוד. במקום לרדוף על מאמר לא כל כך קשור עם חצאי תגובות, אולי כדאי לנסות להציג את הטיעון המלא במאמר נפרד כולל סימוכין, נימוקים, עובדות, מראי מקום וכל שאר הדברים שאולי ישכנעו מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שה־CDC טרחה להסתיר את עניין ה־SV40 [Wikipedia]. מה שהמאמר לא טורח לציין הוא שמשנת 1961 אין כבר חיסונים כבר לא מזוהמים בווירוס הזה. לומדים מטעויות (באותן שנים היה גם התלידומיד). עברו כבר מעל חמישים שנים1. לא לגמרי ברור מה הנזק ממנו (כלומר: מה הסיכוי להידבק ממנה אחת ומה הנזק הפוטנציאלי מהדבקה בו. נראה שהוא בעיקר מחמיר גידולים קיימים). מעבר לכך, יש במאמר כל מיני טענות ללא פרטים רבים. אבל יש בו איור מפחיד של גולגולת. 1 אבל מי שכתב את המאמר לא טרח לבדוק אצל הדודה ולמצוא שבאזורים אחרים בעולם, מחוץ לארצות הברית, דווקא המשיכו להשתמש בחיסונים שנגועים באותו נגיף עוד כמה עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ... ג5 אה, סליחה. בוא נמשיך בזה: http://www.sciencebasedmedicine.org/another-antivacc... . בקצרה מאד, לעצלנים: אכן, וירוס שנקרא SV40 זיהם חלק ממנות החיסון לפוליו עד תחילת שנות הששים, אז התגלתה הבעיה ותוקנה, אך בלי ליידע את הציבור (בזכות חוכמתם היתרה של הפקידים שפחדו מתגובה לא רציונלית של הציבור. מעניין למה). הוירוס אינו גורם לסרטן אצל בני אדם כשהוא נבלע. היו דיווחים על הימצאותו בגידולים, אך בדיקה מקיפה שנעשתה לא איששה אותם. אין הבדל במספר החולים בסרטן בין אלה שנחשפו לחיסון המזוהם לבין אחרים, גם לאחר עשרים שנות מעקב. משונה שמתנגדי החיסונים מזכירים בכלל את הפוליו. היש חולק על כך שחיסון מפני פוליו הציל מליונים? ______________ (זה אם אתה רוצה לשחק סימולטנית איתי ועם אריק. אם לא, אני אשב בשקט בפינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למד אותי מהו הדבר הנורא שהממסד מסתיר מאיתנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה לתאר מה יש שם (ומה זה תורם לדיון שלנו) במשפט אחד או שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 שנה של טיוח לגבי סכנות מחיסונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא רוצה לסמוך על מקורות אלא רוצה לבדוק את העובדות בעצמך. זה שמישהי טענה שהיה טיוח לא אומר שהיה טיוח. אתה רוצה להראות לנו דוגמה לטיוח? לפי המאמר שעליו אתה מסתמך1 הרשומות זמינות לציבור2. 2 ליתר דיוק: הקישור המקורי מהמאמר לא עובד, אבל יש משם קישור לארכיון הממשל הבריטי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני קופץ מנושא לנושא אבל יש לי עוד כמה מחקרים רציניים בנוגע למזון מהונדס וחומרי הדברה http://www.greenmedinfo.com/blog/roundup-weedkiller-...
http://www.ers.usda.gov/publications/err-economic-re... http://www.hindawi.com/journals/bmri/2014/179691/ unctad.org/en/PublicationsLibrary/ditcted2012d3_en.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני קופץ חזרה, אבל תגובתך לנושא הקודם מעניינת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטער יותר מדי. דוד מביא לינקים משונים שלא ברור איך הם שייכים לעמדה שלו, אם בכלל. הראשון מספר על חומרי הדברה שנמצאו באויר באזור הדלתה של המיסיסיפי. מישהו טען משהו בקשר לאיכות האויר באזור ההוא? את השני אעתיק כאן במלואו: " Genetically engineered (GE) crops (mainly corn, cotton, and soybeans) were planted on 169 million acres in 2013, about half of U.S. land used for crops. Their adoption has saved farmers time, reduced insecticide use, and enabled the use of less toxic herbicides. Research and development of new GE varieties continues to expand farmer choices. " (הדגשה שלי)השלישי הוא פמפלט של האו"ם שקורא ליישום חקלאות בת-קימא ובעלת טביעה סביבתית מינימלית תוך תמיכה בארצות עניות (אם נאמין למקור הקודם יש כאן תמיכה מוסווית ב-GE). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לדבריך, סוג של עידוד מורלי, אלא שתגובתי הנ"ל נכתבה בטעות כתגובה לירון. ראה תגובתי אליך למעלה שממוענת בטעות לירון. ככלל, אני שותף להרגשתך על כך שכאשר מביאים בפורום הזה דעה לא קונצנזואלית יש רבים שתוקפים את הדעה בטענה שהיא אינה נכונה משום שאינה קונצנסואלית, זו פסילה באמצעות לוגיקה מעגלית. על כן, כאשר בעל הדעה הלא קונצזואלית מביא סימוכין לדבריו ממקורות לא קונצנזואלים, ניטען שהסימוכין חסרי ערך ופסולים על הסף רק משום שלא פורסמו במסגרת קונצנזואלית. אין לי דעה באשר לעצם הטענות שהעלית על תועלת ונזק של הינדוס גנטי או השבחה קלסית של צמחים על ידי ברירה מלאכותית. רק ציינתי שהתועלת בהפלרת מי שתיה מפוקפקת למרות שנתמכת על ידי רוב הקונצנסוס (או נתמכה בעבר על ידי הקונצנסוס). אגב, תוך כדי הבדיקה לעניין ההפלרה מסתבר ששרת הבריאות יעל גרמן הציעה ביוני 2013 להפסיק את ההפלרה של מי שתיה בישראל. לא יודע אם ההצעה קודמה בינתיים וכן מה היו הנימוקים של יעל גרמן (האם בגלל חוסר תועלת בהפלרת מי שתיה או בגלל הנזק שההפלרה גורמת). אם יעל גרמן הציעה לפסול את ההפלרה של מי שתיה בשל חשש לנזקים רפואיים, הרי יש בעיה לחברי הפורום שהם חסידי קנאים של הקונצנסוס, שהרי קשה להם לסווג את יעל גרמן כ: הזויה, מפוקפקת, שרלטנית, וכדומה. ועוד. גם גרמניה ואיסלנד לא מפלירות מי שתיה, ובכלל יש כנראה מגמה עולמית לבטל הפלרת מי שתיה או לצמצם אותם. בתאריך 2005 בערך, מי שתיה הופלרו רק באוכלוסיה של 400 מליון איש, כך שלא כל מה שמוצג כקונצנסוס הוא קונצנסוס אמיתי). אם כבר. במסגרת הבדיקה שעשיתי אתמול, גרמניה עשתה מחקר על תוצאות הפסקת הפלרה של מי שתיה בשטחה, לפי התוצאות של המחקר הזה לא הייתה שום עליה בעששת לאחר הפסקת ההפלרה ואפילו יש סימנים שיש המשך ירידה בעששת. כבר אמרתי במקום אחר שמחקרים שמבוססים על קורלציה סטטיסטית אסור להציג כמחקרים שמוכיחים סיבתיות; במקרה הספציפי של עששת, ירידת עששת בארצות מפותחות יכולה לנבוע משיפור כללי בהליכי בריאות (שיפור ההגיינה, שיפור במודעות, שיפור ברפואת שיניים וכדומה) , לאו דווקא מהפלרת מי שתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אוכלוסיה ניכרת אחרת (בין השאר באזורים שונים בהודו, סין וארצות הברית) שבה מי השתייה עשירים מספיק בפלואור ואין טעם להוסיף להם פלואור. צריך אפילו להוריד מהם פלואור בחלק מהמקרים. ישראל בדקה גם היא את הנושא. לפחות בפעם האחרונה שבדקו היה הבדל של 25% בתחלואת שיניים בין אזורים מופלרים ללא מופלרים. קרא את דו"ח ועדת עדין: הדיון בהפלרה הוא בעמוד 20, ויש עוד שלוש הסתייגויות בעמוד 55 וקצת אחריו. ר' גם דיון במסקנותיה ב: http://aaconspiracies.wordpress.com/2012/08/09/%D7%9... עברו כבר חמש שנים מאז. איפה הבדיקה המעודכנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מחקר התחלואה בעששת בישראל שבו נימצאו הבדלים של 25 אחוז, באיזורים מופלרי מי שתיה ולא מופלרי מי שתיה. אין לי אפשרות להתייחס כי אין פרטים נוספים בעניין. על זה אני יכול לחזור על טענתי שתחלואת עששת יכולה לנבוע מגורמים שאינם מי שתיה אלא גורמים סוציואקונומיים. למשל , אם תחלואת עששת גבוהה בגליל יותר מאשר במרכז הארץ זה יכול לנבוע מכך שהערבים מקפידים פחות על היגיינה, או מעקב רפואי , או דייטת סידן וכדומה. בדו"ח בריאות ישראלי שהזכרת מציינים שבאירופה המים דלים בפלואור ואין הפלרה גורפת ולמרות זאת לא נימצאה בעיית עששת חמורה. לא קראתי את כל הדוח אפילו לא מקצתו, מהקצת שקראתי הנושא של הפלרה היה אמור להידון מחדש לא יאוחר משנת 2012, זאת מכיוון שהיו חילוקי דעות: שלילת המשך ההפלרה לא הייתה גורפת , 6 בעד 4 נגד. הנושא כנראה נידחק עד ששרת הבריאות הנוכחית העלתה דרישה מחודשת להפסיק הפלרה. לפי מה שהבנתי, בשנת 2014 יהיה דיון מחודש, אולי הדיון שהיה אמור להתקיים בשנת 2012, תתקבל כנראה החלטה לכאן או לכאן בזמן הקרוב. בדיקה השוואתית של מצב העששת בישראל עקב הפסקת ההפלרה הגורפת תתקיים תוך עשר שנים , כנראה לאחר שההפלרה הגורפת תופסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גוגל: האם מישהו יודע מה המשותף לדוד ולקולין אדמס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהוספת את הקישור האחרון בתור מחווה לדוד. עולה שם1 (סעיף 5) נקודה מעניינת בלי קשר ישיר לדיון הנוכחי: לפי מה שכתוב שם, היה מאמר שפורסם בז'ורנל מדעי מפוקפק למדי (Fluoride). אולם לאחר מספר שנים הגיש אותו לפרסום בז'ורנל מכובד יותר (Environmental Health Perspectives). המאמר עבר בקרת עמיתים, אולם פרסומו נדחה מכיוון שלא מדובר על פרסום מקורי. אם מחשיבים פרסום בז'ורנל חותמת סמכות במקום במת פרסום (כל אחד יכול לפרסם ב־arXiv או משהו מקביל או אפילו בדף הבית שהאוניברסיטה מספקת לו), הרי שאין כל פסול בפרסום חוזר בז'רנל מכובד יותר. האם זה מקובל? לא מקובל? 1 יש לציין שלא טרחתי לבדוק את העובדות בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרחתי אבל המאמר המצוטט מתייחס לפרסום המקורי בירחון הסהרורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילכוד 22. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלמיד מגיע לתשובה נכונה בבחינה בגלל שביצע שתי טעויות הופכיות זו לזו בדרך, הוא לא פתר את השאלה נכונה. אם יתברר בעוד 100 שנה שהפלואור הנוסף למי השתייה גרם למוטציה שהובילה להכחדת המין האנושי, דוד לא יהיה צודק גם אם טען שאין להוסיף פלואור אם טיעוניו התבססו על שטויות במיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי מלכוד 22 התכוונתי לדבר אחר. התכונתי לסיטואציה , לטענת צפריר, של מאמר שלא הצליח למצוא דרכו לפרסום מכובד למרות שנימצא ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתרון אפשרי למלכוד: מאמרים חדשים יותר במקומות מכובדים יותר שיצטטו אותו ויאוששו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שעות רבות אני מבלה בחברתכם. ו-אמ מוכתר על ידי כתלמיד המצטיין. הוא אפילו עולה על המורה אני עבדכם הנאמן. ובדק יותר לעומק ואני למדתי ממנו דברים שלא ידעתי. סוף כל סוף מישהו עם שכל שעובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אל תתנו לאנשים לומר לכם שאתם לא יודעים על רפואה בגלל שאתם לא רופאים, תגידו להם אני לא רופא אבל הקשבתי לעשרות רופאים. לעולם אל תתנו לאנשים לומר לכם שאתם לא מבינים במזון בגלל שאין לכם תואר בתחום, אימרו להם אין לי תואר בתחום אבל הקשבתי למה ש-מאות אנשים בתחום אמרו. לעולם אל תתנו לאנשים להגיד לכם שאתם לא יודעים בגלל שאתם לא מהנדסים, תגידו אני לא מהנדס אבל הקשבתי למה ש-מאות מהנדסים אמרו. אף אחד לא יכול להיות גם מהנדס וגם מדען וגם רופא צריך רק להקשיב ולומר את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דוד, אני קורא פה כבר עשרות/מאות תגובות, ומתלבט האם להגיב ואיך. מההתבטאויות שלך בדיון הזה, אני חושב שאתה לא ראוי ללמד תלמידים. ובנוסף לזה, אני חושש שאם יש עוד מורים רבים כמוך - אז אני יכול להבין מדוע מערכת החינוך שלנו במצב כל כך גרוע. רוב התלמידים טיפשים ולא רוצים ללמוד? אולי זה בגלל המורה? אצלנו בבית הספר היו שתי הקבצות בלימוד ערבית. בהקבצה הגבוהה יותר, לימד מורה שהיה מפלפל את הלימודים עם סיפורים, חידות וכו' (עד היום אני יכול לספר את סיפורי אלף לילה ולילה בערבית) לעומת זאת בהקבצה הנמוכה יותר, המורה הייתה "יבשושית" ולימדה בעיקר ע"י שינון. מה שהיה ממש מפתיע - זה שכאשר נכשלתי בהקבצה הנמוכה, והעבירו אותי להקבצה הגבוהה (בגלל לחץ של הורי) - הוצאתי ציונים גבוהים בהרבה. איפה שהחומר היה קשה יותר, מאתגר יותר - (אבל כייף יותר ללמוד) - הוצאתי ציונים טובים יותר. האם זה אומר שהייתי תלמיד טיפש וגרוע? וכמה מילים לגבי הטענות שלך לנושא הדיון, והדעות שהבעת במהלך הדיון. יש לי טענה על משקל "פלואור, מזון מהונדס, וחיסונים הם רעים" יצרני המסכים (טלויזיה ומסכי מחשב), הכניסו רכיבים שפולטים קרינה שמטרתה להשמיד את הרצון החופשי של מי שצופה במסכים הללו, ומשעבדים אותו לרכישה ושימוש במסכים נוספים. בשנים האחרונות, כאשר הם גילו שיש אנשים שלא עובדים מול מסך, או שאין להם מסך בבית - הם התחילו להציב מסכים ברחובות, וליד כבישים! הם שמים לנו מסכים בטלפונים! ככה שאנחנו לא יכולים לדבר אחד עם השני ללא מסך! אי אפשר לברוח מזה. זה גורם לנזק לעצבי הראייה שלנו (העיניים הם הכי רגישות לקרינה הזאת) - אבל רופאי העיניים לא מתריעים נגד זה, מכוון שהם לא רוצים לאבד את הפרנסה שלהם. שמתם לב שכיום לאחוז הרבה יותר גבוה באוכלוסיה יש משקפיים? לפני אלף שנים - לאף אחד לא היה משקפיים! (פה אני אכניס קישור שמראה שיש ה-מ-ו-ן אנשים עם משקפיים) האם הטענות שלי נכונות? אני לא יודע, אין לי תשובות - אבל יש לי שאלות רבות.... (נשמע מוכר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה הוכחה ש - 84 אחוז מהאוכלוסיה הם טיפשים? הנה קישור שאומר ש-ש 84 אחוז מהאוכלוסיה היא מתחת לאייקיו 115 בעניין האישי שלך הרי זה ידוע שמחוננים ישתעממו מחומר שמכוון לתלמידים הממוצעים אני תמיד בדילמה האם ללמד את רוב הכתה לרמה שלהם וכך לגרום למבריקים להשתעמם או ללמד את המבריקים ולזנוח את כל הדבילים. אחרי שנים רבות החלטתי ללמד את כולם אבל לתת תוספות וללמד את המבריקים בזמני הפנוי ללא שום דרישה כספית תרומה שאני נותן בניגוד ליתר המורים שמתנהגים באנוכיות טיפוסית וכבר אמרתי אתה רוצה לשתות מים מופלרים תקנה בקבוקים עם פלואור אין לך את הזכות להרעיל את המים של כולם אתה רוצה מזון מהונדס תאכל בבקשה אבל אני רוצה שיהיה סימון על מוצרים שמכילים את זה וחיות משק שמוזנים ע"י זה אתה רוצה להתחסן רוץ להתחסן אבל אל תכריח אותי ואת ילדי להתחסן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה שכחתי גם להוסיף שאת זה אני יודע לא רק על סמך נתונים באינטרנט אלא מתוך ניסיון אישי בלימוד של אלפי תלמידים במשך מספר לא מבוטל של שנים. ובנוגע לצב-מעבדה הדוקטור לביוטכנולוגיה אני חושב שהוא יביא הרבה יותר תועלת אם הוא יקים מעבדה לגילוי מזון מהונדס-מזוהם במוצרים, מאשר מורה בביולוגיה. גרינפיס היו צריכים לשלוח דוגמיות למעבדות באירופה בגלל שאף מעבדה בארץ לא רצתה (יש להם את הכלים) לבדוק בגלל אינטרסים כלכליים. מדינת ישראל נוהגת כמו מדינת עולם שלישי בתחום הזה. אני עדיין לא ראיתי מחקרים ארוכי טווח (של שנתיים) שמראים שמזון מהונדס הוא בטוח. כבר שכחתם מה זה חברת מונסנטו אם כן אז אני אזכיר לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש תיאורית קונספירציה. דוד הוא למעשה מכונת טיורינג! הדרך בה ברגע שסיפור נולד הוא נוגס בו את שיניו ומנער אותו (שמתם לב איך עד לפעם הראשונה בה הוא דיבר על כך שהוא מורה, זה לא הוזכר במשך עשרות הודעות ומאז בכל הודעה זה רק הולך ומחריף). הדרך בה כשאין לו מה לענות הוא מפנה למאמר מתוך רשימה של מאות שהוכנו מראש, ללא קשר ישיר לעניין אליו הוא מגיב. התחזות לטרול יכולה להיות מכונת טיורינג קשה מאוד לזיהוי. איפה הריסון פורד כשצריך אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שהוא מורה במגזר הדתי. אין סיכוי שמורה בבי"ס רגיל יתבטא בצורה כזאת מחפירה על התלמידים שלו וגם יפגין יכולות כאלה עלובות באנגלית והבנת הנקרא (ראה טענותיו המוזרות על IQ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המחשבה שאולי אתה באמת מורה בתיכון אני מנסה לשמֵר לימי הקיץ. הצמרמורת הזאת תוכל לחסוך לי הרבה כסף על מזגן. לגבי החיסונים אני דוקא מסכים איתך. לדעתי צריך לאפשר לכל מי שלא רוצה להתחסן להמנע מהחיסון, למרות הבעייתיות הנגרמת לציבור. אין צורך להגיד שבכך אותו אדם גם מוותר על הזכויות שהשתייכות לחברה מתורבתת מקנה לו כמו ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, חינוך חינם (חה!), הגנה משטרתית (חה! חה!) ושאר זכויות סוציאליות - אבל רצונו של אדם כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק: אתה יודע שצמרמורת היא תגובה לקור, ולא מקררת בעצמה, נכון? אבל אתה בחברה טובה - באיזו הומורסקה של קישון הוא כתב שאשתו נוהגת לקרוא ספרי אימה בזמן חמסין, כדי שהצמרמורת תצנן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה והמסובב לא ממש משנים לי, העיקר שארגיש צמרמורת. סימולציה של קור היא תחליף לא רע לקור. קישון מן הסתם שוהה אי שם בתת-מודע שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה הוכחה ש - 84 אחוז מהאוכלוסיה הם טיפשים. אני רוצה הוכחה שאין קשר בין שיטת הלימוד שלך (כמורה) לבין היכולת של התלמיד להבין את החומר. כלומר שלא משנה מה אתה תעשה, התלמידים הממוצעים לא יבינו. או לחילופין, שהתלמידים המחוננים ישתעממו מחומר שמכוון לתלמידים ממוצעים. ולגבי הטענות הדמגוגיות שלך: 1. לא אמרתי אם אני תומך או לא בהפלרה, חיסון וכו' - אז אל תשים לי מילים בפה, ואל תכתוב לי תגובות בשמי. 2. אנחנו חיים במדינה עם חוקים. אתה רוצה שיהיה סימון? יש לך דרכים לעשות את זה, ואני אתמוך בך ב-100% - ללא קשר אם זה בריא או לא. אבל אל תתחיל לקשקש אמירות פסאודו מדעיות, ותאוריות קונספירציה בשביל להצדיק את הדרישה שיהיה סימון. אני יכול לציין בפניך הרבה מאד עוולות שיש היום בנושא סימון מוצרים (לאחרונה אובחנה אצלי מחלה כרונית, שדורשת שאפקח על רמת הנתרן, אשלגן, והזרחן שאני צורך - ולמרבה הפלא, רק נתרן מופיע על גבי האריזות - אשלגן וזרחן לא מופיעים....) זה לא אומר שיש קונספירציה ושמסתירים את המידע הזה בכוונת זדון (כי רוצים להרוג אותנו, לעקר אותנו, או אולי להרוג ספציפית אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במספר התלמידים בכיתה, וזה תלוי ברצון של התלמידים ללמוד, ביחס ובחשק ומאיזה בית הם מגיעים חלקם גם מקבלים שיעורים פרטיים מחוץ לבית הספר כך שהם בקיאים יותר ואני חושב שככל שהם לומדים יותר שעות בבית הספר האפקטיביות של הלימוד יורדת למשל בבוקר הם עוד עירניים ואפשר ללמד אותם יותר ואילו אחרי 12 בצהריים ואחרי שהם אכלו כמעט אין טעם כי הם כבר עייפים ואני מבין אותם לדעתי לא צריך ללמד מעבר ל-4 שעות ביום לדעתי 15 תלמידים בכתה יהיה אידאלי, בכתה מצומצמת כזאת אני יכול לעשות פלאים יש צורך במורים טובים ותלמידים טובים על מנת להגיע למצויינות לא ניתן להטיל את כל האשמה על המורה היו הרבה מקרים שההורים ביקשו ממני ללמד את ילדיהם אך אני סרבתי למרות שהציעו לי שכר טוב פשוט אין לי סבלנות לילדים שלא רוצים ללמוד ועוד יאשימו אותי שאני לא מלמד טוב לעומת זאת הרבה פעמים לימדתי חינם תלמידים מצטיינים בגלל שמאוד נהנתי ללמד אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי אתה (אולי אותו אחד שכתב תגובות ״מטעם ה- nsa״ בדיון על סנאודן?) אבל עלי עד עכשיו הצלחת לעבוד. שאפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, לפי הטבלה המובאת בתחתית המאמר שייקספיר מוערך כבעל מנת מישכל גבוהה משל אינשטיין ושפינוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ניתקלתי בטענה משכנעת על כך שמסכי טלוויזיה גורמים לקוצר ראיה. ניתקלתי בטענה שמסכי מחשבי דסק טופ או מחשבים ניידים עלולים להשפיע במידת מה על ייצירת קוצר ראיה. לעומת זאת, למרות שלא ניתקלתי בטענה מבוססת לגבי עניין ספציפי זה, אני נוטה להאמין שסמרטפונים וטבלטים יחוללו קוצר ראיה . הסמרטפונים הם כנראה מכה קשה , יחוללו קוצר ראיה למי שמתעסק שעות עם הסמרטפון, הכל לפי הערכתי. קריאה/עבודה במרחק קצר מהאובייקט כנראה לא מחולל קוצר ראיה אם יש הרבה הפוגות מהעיסוק. המשתמש הרגיל בסמרטפון עושה הרבה הפוגות, לכן זה מציל את המצב למשתמש הרגיל, אני מדבר על נזק למכורים. באופן כללי, לאחר נבירה ממושכת בענין זה, מה שגורם לקוצר ראיה הוא קריאה/עבודה ממושכת ממרחק קצר מהאובייקט. מרחק מטר ומעלה אינו נחשב לקצר לצורך זה. כל הפרעת ראיה נוספת על גבי נידבך זה, כגון הסתכלות במסך מרצד, או הסתכלות במסך חשוך מדי יגביר את התפתחות קוצר הראיה. מסכי טלוויזיה נמצאים במרחק מטר ומעלה מהעיניים לכן כנראה אינם משפיעם הרבה על יצירת קוצר ראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני מעוניין לסכם את הסיפור של 47500 נכים בהודו. התשובה של -אמ לגבי המשמעות של ניפגעי חיסון אורלי בהודו אגיב כרגע רק בכמה מילים. החטאת לגמרי את הכוונה שלי. בכלל לא משנה אם המשותקים רפה בהודו ניפגעו מפוליו או משיתוקים אחרים , מה שחשוב הוא שהחיסון האורלי הלא זהיר שם _הוא שגרם_ לכל מקרי השיתוק הרפה (רוב מכריע, ליתר דיוק). זה מקרה קלסי של הבדיחה "הניתוח הצליח אבל החולה מת". מה שחשוב אפילו יותר מהכשלון בהודו הוא _הטיוח_ של הכשלון הזה והצגתו כהצלחה. כי ההתנהגות הזו יכולה לחזור על עצמה בפרוצדורות רפואיות אחרות. הטיוח עצמו של הכשלון בהודו כל כך מוצלח שרוב האנשים שהתעניינו כל לא יודעים עליו. התשובה של אריק זה כבר 60 אלף בשנה1 וזה לא בגלל החיסון האוראלי (ראה תגובה 628748) אלא כנראה בגלל שרשת הדיווח הלכה והתרחבה, כיאה למשימה הלאומית. בשנת 1985 היו בהודו לפי הערכת ארגון רופאי הילדים ההודי כ 200 אלף מקרים של פוליו בשנה. בשלוש השנים האחרונות אפס מקרים. ארגון הבריאות העולמי מעריך את מקרי הפוליו בעולם בשנת 1988 ב 350 אלף מקרים בשנה. בשנה שעברה נרשמו בקפידה 466 מקרים מהם 63 מקרים של הדבקות בוירוס של החיסון. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות: ניגריה, פקיסטן ואפגניסטן. בקיצור, לא הצלחת לשכנע אותי שנזקי חיסון הפוליו האוראלי עולים על תועלתו. יש לך משהו אחר ? 1 ארגון הבריאות העולמי סופר. אני מבין שבמקרה הזה המספרים שלו קבילים בעיניך. התשובה של דוד אריק קודם כל אל תכעס. קיבלתי נתון שאיני יודע לאשר או לשלול. ואני מתקשה להאמין שהעולם מנוהל ע"י הגיון מתינות טוב-לב יושר כוונות טובות ומנהל תקין. מאוד הייתי רוצה שכך העולם יתנהל אבל אין ראיות לכך. הוא מתנהל ע"י כסף רווח שחיתות חוסר אכפתיות שקרים והולכת שולל. וכאשר אומרים קונספירציה לפעמים הקונספירציה היחידה היא גרסת הקונצנזוס. בתור אנשי אקדמיה דווקא אני מצפה שיהיה לכם חשיבה עצמאית ולא להאמין לכול דבר ממסדי כמו העם הפשוט. אבל נראה לי שאתם יותר כמו נזירים בקתדרלה שמקבלים רק את הדוגמה הנוצרית במקרה זה הממסדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, סלח לי אני לא מצליח להמנע מלהתעצבן. סיכמנו שתטען טענה רצינית מגובה בעובדות קשות או לפחות בהגיון צרוף וקיבלתי קשקוש רשת סטנדרטי. זו פרקטיקה ידועה בעיתונות למשיכת תשומת לב כשלוקחים שני נתונים ומחברים ביניהם באופן הסנסציוני ביותר האפשרי, למרות שאין קשר בין הסיבתיות המומצאת לבין המציאות. הצהובונים של פעם לפחות היו שמים סימן שאלה בסוף המשפט המופרך. היום אתרי האינטרנט שמים סימני קריאה. ולמה אני מתעצבן? כי גם אחרי שטרחתי ומצאתי את הקשר הנכון בין שני הנתונים, שמגובה גם בעובדות וגם בהגיון, אתה עדיין מקבל את ההסבר שלי וההסבר הסנסציוני כשווי ערך. כנראה שלא בדקת את ההסבר שהבאתי על ידי קריאה בקישורים שהבאתי ובחינת הנתונים בעצמך, אחרת איך אתה יכול לקבל טענה שנזרקת לאוויר ללא גיבוי כלל כשוות ערך לטענה שכן גיבו אותה? המסקנה שלי אם כך היא שפועל כאן אחד משני מנגנונים: 1. אקסטרה פוסט מודרניזם- כל הטענות שוות. לא משנה מי אמר, ואיך הסביר ונימק את מה שאמר: כל דבר שנאמר, מרגע שפורסם, כוחו בכך שנאמר ואך ורק בכך. אין הכרעה בין טענות שונות, רק גיבוב הולך ונערם של עוד ועוד טענות. 2. הטיית הסנסציוניות - טענה הכוללת במוצהר או במשתמע אלמנטים סנסציוניים מקבלת קרדיביליות ביחס ישר למידת הסנסציוניות הטמונה בה. מכאן שטענות סנסציוניות במיוחד אינן זקוקות להגנה כלל. כוחן עומד להן גם אם הן עומדות בניגוד לכל נתון והגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מעוצבן או שזאת תפארת המליצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התעצבנתי כי הסתבר לי שכיליתי את זמני לריק. לו הייתי מצליח להוריד לבנה או שתיים בחומה של דוד דייני, אבל הוא נותר מבוצר ובניגוד להצהרות שלו אין דבר שאומר שיגרום לו לשנות את הגישה שלו. וזה מציק לי. יש משהו שמסובב לי את המעיים באנשים שסותמים את האזניים ועושים לה לה לה כדי לא לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? באמת חשבת שיש טעם בדיון הזה? חשבתי שכל מי בעיניו בראשו יראה מיד שיש פה שילוב של עקשנות מדיון 1571 ולהט שנע בין דיון 692 ובין מחב"תים כ"עזר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי חשבת ככה בגלל האינטואיציה שלך. אבל כידוע לנו אוסר לנו לסמוך סתם כך על האינטואיציה וצריך לבדוק את האלה בצורה מסודרת. אז בדקו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שעבורם mריך כנראה לנקד 'אינטואיציה' עם צירה ב-א' הראשונה - על משקל No-tuition. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאם יחזרו וישאלו אותם אנשים אחרי שיעבור קצת זמן התשובות יהיו פחות פסימיות. נדמה לי ששינויי עמדה הם תהליכים איטיים, כלומר עיכול המידע החדש נמשך די הרבה זמן, כך שגם אם התגובה הראשונית היא התבצרות בעמדות ולעתים אפילו הקצנתן (אפקט ידוע ששמו פרח מזכרוני כרגע), יש סיכוי שבהמשך הן בכל זאת ישתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אולי תתנחם בעובדה שדווקא לא כיליתה את זמנך לריק. אתה הוכחה שיש אנשים טובים בעולם וכנראה שהם רבים יותר ממה שחשבתי. אנשים טובים שהם גם משכילים. על מנציוס שמעת? אם לא אז מדובר על אחד מחסידי קונפוציוס. מנציוס קיווה לכונן ממשל של צדיקים. פעם בצעירותי שעוד הייתי כולי תקווה, סיפרתי על מה שקראתי מספר מנציוס לאיש מאוד מבוגר ומאוד משכיל. האיש צחק מאוד "ממשל של צדיקים, זה בחיים לא יקרה". כיום אני מבין על מה בדיוק הוא צחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, תודה לך, אבל עדיין אינני מבין את הנטיה שלך להעדיף את ההסבר הסנסציוני על פני ההסבר השפוי. אתה מניח שהמניעים של אנשים אחרים שונים מהמניעים שלך, כאילו לא כולנו בני אדם. ההצעה הכי טובה שיש לי עבורך היא לשים את עצמך בנעליהם של אותם מקבלי החלטות (בין אם זה הסי איי אי, ארגון הבריאות העולמי, משרד הבריאות הישראלי וכן הלאה) ולחשוב מה אתה היית עושה לו הדברים היו כפי שאתה מתאר. אחר כך עליך להסביר את הפער בין מה שאתה היית עושה לבין מה שאתה מאמין שהם עשו ועושים. אנשים עלולים להיות אטומים לפעמים, אבל רק שולי השוליים ממש נהנים להזיק לאחרים. אפילו עבריינים פוגעים באנשים כאמצעי ולא כמטרה. רק פסיכופתים ממש נהנים לפגוע בזולת, והללו פועלים לבדם ולא במסגרת מנגנון או ארגון. אבל בעולם שאתה מתאר יש ריכוזים מפחידים של פסיכופתים בשירות הציבורי, והם גם משתפים פעולה זה עם זה, ואילו אנשים בעלי פסיכולוגיה נורמלית נשלטים לחלוטין בידיהם כך שאינם מעזים לפצות את פיהם. זהו עולם קודר מאוד שאתה חי בו, אבל חדשות טובות- מעטים חיים בעולם הזה. רובנו חיים בעולם בו אטימות הרשויות נובעת מעצלנות אנושית פשוטה, ניהול ירוד שמתבטא למשל בנהלים לא מתאימים ובעיות מבניות כמו חלוקת סמכויות לא ברורה בין הרשויות, ולא מפתולוגיה של האישיות של המשרתים בשרות הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבסס על עובדות היסטוריות ואילו רוב האנשים מקבלים את ה"סוכר היומי" שלהם וחושבים שהעולם הוא דיסנילנד דוגמאות Operation Northwoods
Operation Gladio |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לתת קישור למונח חשוב ביותר שלא מוכר לציבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מדובר על סטאלין היטלר אתאטורק ושאר רצח המוני של משטרים אפלים עד מחצית המאה שעברה בעיקר. כשמדברים על עשרים השנים האחרונות מי שנשארות ברשימה הן צפון קוריאה מזרח טימור רוסיה וסין. מעניין שהמחבר מדלג על יבשת אפריקה כמו למשל רצח_העם_ברואנדה [ויקיפדיה] איך מה לזה ולדמוקרטיות כמו ישראל ואפילו הודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה 2 + 2 = 4, חתיכת אדום אוטובוס שכמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שהעלית את נושא ה-סי-אי-אי ומוסדות מדינה שאין להם כוונה לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך לקרוא שוב את התגובה שלי שהגבת עליה, ואז להסביר לי ברחל בתך הקטנה את הקשר בין מה שאני אמרתי למה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק פסיכופתים ממש נהנים לפגוע בזולת, והללו פועלים לבדם ולא במסגרת מנגנון או ארגון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את החצי משפט הכי כללי מתוך תגובה מושקעת שמדברת אליך באופן אישי, וניסית מה? להפריך אותו? ובאיזה אופן להפריך אותו? אני מתעקש- קרא לאט לאט את התגובה שלי שהגבת אליה ונסה להבין את המכלול שלה גם אם ממש מגרד לך להגיב לאיזו פינה. ואני חוזר לשאלה ששאלתי אותך לפני הרבה תגובות ולא ענית עליה - האם יש משהו שאני אומר שיכול לגרום לך לשנות את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי באיזה נושא? מזון מהונדס? פלואוריד? חיסונים? 9.11? ממשלות שמחסלות ומדכאות את אוכלוסייתם? או כולם ביחד. או ראיית העולם שלי? או אולי אני צריך לא להתמקד בנושאים אלה כי הם גורמים למחשבות קודרות? ועדיף לראות כוכב נולד או כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך בנושא אחד כלשהו. האם יש משהו שאני אוכל לומר ובעקבותיו אתה תשנה את דעתך בעניין כלשהו? אם כן, תן דוגמה היפותטית. אני שואל כי אני חושב שבנושא חיסוני הפוליו בהודו הבאתי עמדה מנומקת היטב אבל לא הצלחתי לשנות את דעתך. לא רק שלא שינית את דעתך- בכלל לא ניסית להתמודד עם העמדה שהצגתי, לנסות להפריך אותה או אפילו לבדוק אותה לעומק: אולי הנתונים או ההנחות שהיא מתבססת עליהם לא מוצאים חן בעיניך? לא שווה לבדוק? אני חושש שלא עשית את זה רק מפני החשש שלך שמא תבדוק וחו"ח תשתכנע! כל עוד אתה לא מתעמת חזיתית עם העמדה שהבאתי אתה יכול לטמון את הראש בחול ולומר שיש דעות לכאן ולכאן, ובכלל לא משנה לך שהדעות לצד השני לא מגובות בכלום ושום דבר. כל עוד לא בדקת את העמדה שאני הצגתי אתה יכול לייחס לה את אותו משקל נוצה שיש לכל הדעות המצוצות מן האצבע באתרי הקונספירציה. וזה מעליב. כי אני הלכתי ובדקתי את הטענה באופן מדוקדק וללא משוא פנים. למדתי את הנושא וחיפשתי את הנתונים הכי אמינים. העליתי תהיות וניסיתי לענות עליהן. בסופו של דבר הגעתי לתוצאה די שלמה ונחה דעתי. הגשתי לך את הממצאים ובתגובה אתה השתנת עלי בקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז מפני שאתה בדקתה את נושא החיסונים בהודו לעומק ואני מעריך את החקירה שלך יותר מידיעה בעיתון. (רוב הכתבים פשוט מעתיקים או מתרגמים מעיתון אחר מבלי לבדוק לעומק) ובגלל שחיכיתי זמן רב ש-אמ יגבה את מסקנותיו שלו. דבר שלא קרה עדיין. אני נאלץ להודות שטעיתי בעניין החיסונים בהודו. כנראה שהידיעות היו לא מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי שתגבש דעה אחרי שתהיה ביקורתי - תבחן את מה שאמרתי ומה שאמרו האחרים, תבדוק האם המקורות אמינים ומאיפה באו הנתונים, תגבש מסקנה משלך מתוך הנתונים ותבדוק האם היא הגיונית ואיך היא מתמודדת מול מסקנות אחרות. ועדיין תוכל לשנות את דעתך לאור מידע חדש או טענות משכנעות במיוחד, ואפילו סתם מתוך שחשבת על העניין מחדש. העיקר הוא שאת הדעה שלך לא תצטט ממישהו (גם לא ממני) אלא שתפיק בעצמך מתוך הראיות. בקריאה ביקורתית תוכל להתמודד עם כל הסיפורים שמספרים לך. כשאתה מגגל חיסונים בהודו אתה תקבל את ה 45000 משותקים בעשרים דפים שונים. הכמות לבדה כבר יכולה לגרום לך להאמין מיד שזה נכון אם לא תקרא באופן ביקורתי. כשאתה יורד מתחת לכותרת אתה רואה שכולם מצטטים את אותו מחקר של פוליאל שהוא מתנגד חיסונים ידוע, וכמובן שהם מצטטים לא בדיוק מה שהוא אמר אלא את הפרשנות הסנסציונית (החיסון גורם לשיתוק). הוא אמנם רופא (מנהל מחלקת ילדים בבית חולים בדלהי) אבל זה לא אומר שהוא מבין במספרים. בתגובה שלי ל אמ אני אסביר מה לא בסדר בתמונה שהוא מצייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאתר הזה מאוד ברור גם למי שהוא לא מומחה גדול בתחום. מה שרשום זה שכמות הנפגעים מהוירוס פוליו ירד משמעותית. אבל שיתוקים שנבעו מהחיסון ולא מהוירוס עצמו גרמו לעלייה גדולה בשיתוקים. אז כל העניין הוא שקמפיין החיסונים בסופו של דבר הגדיל את מספר האנשים שנהפכו למשותקים ובכלל לא משנה אם זה מהוירוס עצמו או מסיבות אחרות שהחיסונים גרמו. יש יותר משותקים בגלל קמפיין החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאתר מלא שטויות כרימון. במציאות, הקמפיין ההודי היה הצלחה מסחררת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפיין ההודי היה הצלחה מסחררת בהדברת הפוליו אבל גרם לעשרות אלפי משותקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור היו בהודו לפחות 150,000 חולי פוליו - לפי ההגדרה המקורית (כלומר: שיתוק רפה). החיסונים ההמוניים הורידו בהתחלה את המספר הזה לרמות נמוכות בהרבה (אלפים ואחר כך מאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש לתהות לגבי שיקול הדעת של משרד הבריאות במתן חיסון מוחלש ולא מומת בעקבות מה שקרה בהודו. גם שמעתי על כמה מקרים בארץ שנהפכו משותקים בעקבות החיסון המוחלש למרות שמשרד הבריאות מתנער מאחריות בנחשיות (כמו נחש) אופיינית. ומי בדיוק יפצה את כל אותם עשרות אלפי נפגעים בהודו בעקבות המחדל? או הנפגעים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומת? בישראל הרי כולם מקבלים חיסון מומת וקבלת חיסון מומת היא תנאי לקבלת חיסון מוחלש. לפי הנתונים הקיימים (הודעה אחרת בדיון) נראה שאין עליה במקרי השיתוק הרפה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקבלת החיסון המוחלש מותנה בכך שאתה כבר מחוסן במומת לא ידעתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה שמספרים לציבור שהסיפור ההודי היה הצלחה זו הטעיית הציבור. מספרים לו שאין נפגעי פוליו אבל לא מספרים לו על נפגעי קמפיין החיסונים. מה שנקרא חצאי אמיתות. לדוגמה - כמו להגיד הכדור שירה בבחור לא הרג אותו שזו טענה נכונה כי אבק השריפה והמתכת שחדרה לגופו לא הרגה אותו רק ''שוכחים,משמיטים'' לציין שהבחור מת כמה שבועות מאוחר יותר מזיהום שנגרם בעקבות הפציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל תקופות. טענת העליה במספר שיתוקים פי 6 דמויי פוליו מתייחסת לתקופה של ביל גייטס בין השנים 2003 ו- 2012. ביל גייטס פעל במסגרת תוכנית ביעור הפוליו מהעולם, התוכנית נקראת polio-eradiction . הייתה ירידה גדולה במספר שיתוקי פוליו בתקופה שקדמה לביל גייטס, לא על זה נימתחה הביקורת. הטענה על תקופת ביל גייטס היא שהוא חתר למטרה שאפתנית מדי, ביעור סופי למחלת הפוליו, וזה נעשה על ידי חיסון אגרסיבי מדי. לגמרי לא ברור שניתן לבער את מחלת הפוליו, אפשר לצמצם אותה ובזה להסתפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: באתר של היוזמה לביעור הפוליו מהעולם הם טוענים שהם פועלים 23 שנים ובראש החץ עומדים ארגון הבריאות העולמי, רוטרי, ה CDC האמריקאי ויוניצף. אף מילה על ביל. פוליו היא מחלה שמועברת על ידי וירוס בהדבקה מאדם לאדם ואין לה נשאים שהם לא בני אדם. לכן תאורטית ניתן לבער אותה מהעולם כפי שבוערה מחלת האבעבועות השחורות. האם זו מטרה בזבזנית מדי? שאלה טובה. ה NPAFP אינם מחלה! הם כל המקרים שדווחו מחשש לפוליו אך התברר שאינם פוליו. חלקם אובחנו כתסמונת גיאן בארה, חלקם כדלקת קרום המוח, וחלקם סתם חולשה. כשאתה אומר חיסון אגרסיבי מדי למה בדיוק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר כנראה אתן תגובה ארוכה בעניין פוליו אך לאו דווקא למה שנאמר כאן. תוכנית האב למיגור פוליו גובשה/הוצעה בערך בשנת 1988, פחות או יותר. אבל בכל ארץ היו יישומים שלה בשנים אחרות. בהודו היישום העיקרי החל משנת 2003 בערך ואמור להסתיים ב 2018 (היו דחיות, חשבו שיסיימו קודם). אבל לפני כן, החל משנת 1995 , היו בהודו פעולות חיסון מאורגנות ונירחבות מאוד, לא יודע באיזו מסגרת. כתוצאה מתוכניות החיסון הללו מספר חולי פוליו פראי השנתי בהודו ירד לאלפים בודדים, לא זכור לי מספר מדוייק. השלב של תוכנית מיגור שיטתית בהודו , שאקרא לה הפאזה של ביל גייטס החלה ב- 2003 עד כמה שזכור לי. הביקורת על מספר הניפגעים היא רק על הפאזה של ביל גייטס. כמובן, ביל גייטס לא היה בשלבים המוקדמים של התוכנית. הוא החליט להתגייס אליה מן הסתם קצת לפני 2003 , לאחר שסיים מעורבות עמוקה במיקרוסופט והיה עסוק בענייניו שם. התגייס בעיקר לתוכנית המיגור הגדולה של פוליו בהודו שהחלה כאמור ב 2003 בערך (אני לא סגור על התאריך המדוייק) . כמובן שלא הוא היחיד בסיפור, היו רבים מלבדו, אני רק מסמן שלב בעזרת שמו. דווקא התקופה שקדמה לביל גייטס נראית בעיני כתקופה טובה מבחינת חיסון, אם כי אולי קרו דברים רעים שם שלא פורסמו. כל עוד לא פורסמו אני יוצא מהנחה שהיו בסדר. (פסק זמן בתגובה אולי אמשיך ואולי לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית היא תוכנית של ארגון הבריאות העולמי והחלה בסוף שנות השמונים: כמו שאפשר לראות שם, המחלה הודברה לחלוטין כבר מרוב ארצות העולם. היא נשארה רק בכמה מקומות שבהם יש מאבק בתוכנית החיסון בשל בערות דתית (פקיסטן/אפגניסטן, ניגריה, סומליה) ו/או בלגן שמונע המשך חיסון מסודר (סומליה, סוריה). שניים משלושת זני המחלה כבר לא מופיעים יותר. לכן הפסימיות שלך לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיזעור לבין ביעור. יש מיתוס שחיסונים הצליחו לבער מחלות. זה לא נכון. נכון להיום, הצליחו בעזרת חיסונים לבער רק מחלה *אחת* בלבד (אבעבועות). שאר המחלות רק מוזערו במקרה הטוב. מקורות אפשריים למחלות פוליו בעתיד: 1 קינון פוליו במקומות קטנים שלא יעברו חיסון מספיק. 2. זנים מוטנטים שיתפתחו מהווירוס המוחלש (יש כאילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף לשתי המחלות הוא שאין להם נשאים אצל חיות אחרות ולכן מספיק לחסן את בני האדם. זה עבד עם אבעבועות שחורות. זה עובד בינתיים לא רע עם פוליו. החיסון השיטתי והמעקב אחרי ההפרשות בביוב הוא כדי לוודא שלא נשארו מוקדים. החיסון הרב של כל האוכלוסייה מקשה על מקרי מחלה בודדים (אם במקרה ישנם) להפוך למגפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד). יש רק מחלה אחת ויחידה שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). בסך הכל ההצלחה בביעור של מחלה יחידה אומרת שזה לגמרי לא קל לבער מחלות, למרות שבתיאוריה אפשרי. כל עוד תהיה בעולם קבוצה אתנית שלא רוצה להתחסן היא תחזיק תהווה אתר קינון שקט. היום ניגריה ופקיסטן, מחר סודן ואפגניסטן וכולי. ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם אינם נעלמים במהירות. הם מהווים מגיפה שקטה, מדביקים לרוב ללא סימני מחלה. הם מסתובבים בתוך הקהילה שחוסנה לפחות שנתיים לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי, לעיתים יותר זמן. אין דרך להעלים אותם הם צריכים להעלם מעצמם. למרות הדמוניזציה, היום פוליו אינו מחלה הכי גרועה וחבל להתאמץ עליה יותר מדי (זה יבוא על חשבון מחלות קשות יותר כי המשאבים תמיד מוגבלים). בסופו של דבר מידת ההצקה משליכה על רצון לחסן; כלומר: מדינה עניה תעדיף להשקיע בטיפול במחלות שמציקות לה יותר ותזניח מה שלא מציק. למשל, להודו אין כסף לחסן בחיסון מומת, היא תמשיך במוחלש וכך תהווה איזור קינון של ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפעת כן יכולה להיות מתווכת ע''י חיות, לאיידס אין חיסון ודלקת כבד לא נגרמת ע''י נגיף אחד, אלא ע''י נגיפים רבים, שלפחות חלקם יכולים להתקיים גם בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך: "גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד)." אין חיסון לאיידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז טעיתי ולאיידס אין חיסון. אבל לא זו הטענה העיקרית שלי כאן. הטענה העיקרית שלי כאן היא שמופץ מיתוס כאילו חיסונים הצליחו לבער מחלות. כאשר שואלים כמה מחלות בוערו מסתבר שיש אך ורק מחלה אחת שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). אחת בלבד. מכך מסתבר שקיום חיסון רחוק מלהבטיח יכול לבער מחלות. יש כנראה תנאים נוספים שנידרשים. אם מחלה יכולה לקנן בצורה שקטה באיזושהיא פינה בעולם , היא תחזור כאשר יוצרו תנאים נוחים להפצתה מחדש. פוליו עצמה מחלה חמקמקה. העובדה היא שרק במאה העשרים (אולי בסוף המאה ה 19) לא היו מגיפות, היו אולי התפרצויות קטנות, למרות שהמחלה ידועה שנים רבות לפני כן. כלומר היו אילו שהם תנאים (לא ידועים) שלפתע סייעו לה להפוך למגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נטענה כאן אותו "המיתוס"? אבל פוליו הודברה כבר ממקומות רבים בעולם. היא לא יכולה לקנן במערה חשוכה אי שם. בסופו של דבר, אפשר להכחיד מחלה (כמו שראינו עם האבעבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבת בכזו ידענות משפט שכל מילה בו פשוט שגויה לחלוטין (ברמה שאפילו הדיוט כמוני מבין - ולא רק בקשר לאיידס), אתה לא יכול להגיד פשוט ״אז טעיתי אבל זו לא הנקודה״ ולהמשיך בשלך. זו כן היתה הנקודה שלך והוכחת שאתה ממש לא מבין על מה אתה מדבר, אז שתהיה לך שמץ בושה לפחות להפסיק להטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפגניסטן היא דוגמה טובה. בשנה שעברה הגיעו להסכמה עם ראשי הטאליבן האפגני על הפצת החיסונים (בתנאי שהמחסנים/ות יהיו אפגנים ולא זרים). המחלה הולכת ונעלמת באפגניסטן. גם בפקיסטן היא במגמת נסיגה. אני מקווה שאפשר יהיה למנף את ההסכמה עם האפגנים גם מול מוסלמים קיצוניים אחרים. התקווה היא שבסופו של דבר לא נצטרך לחסן. החיסון נגד האבעבועות הופסק בסופו של דבר. זה יהיה החיסכון הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להמשיך את הוויכוח בעניין הערכתי שהפוליו ימשיך לקנן בשקט פה או שם. עיקר דברי כבר נאמר. אני רוצה לשרשר לפה תגובה ארוכה יחסית מלפני יומייים בערך על כך שהעלמות נשאי פוליו בחורף האחרון בישראל לא נעלמו בגלל החיסון אלא מסיבות אחרות (העלמות ספונטנית). טענתי אז שהחיסון האורלי בסתיו חיסן פוליו מעיים רק 23 אחוז מהנשאים, לכן ההעלמות הייתה מסיבה אחרת. לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור, לכן מעלה לפה. =========================================================== אין דבר כזה שנקרא "התחסנות עדר" בהקשר לחיסונים אורלים של פוליו, לפחות לא משהו בעל השפעה מהירה. בהמשך הפרטים. מי שמדבר על "התחסנות עדר" בהקשר לחיסון פוליו אורלי מבלבל בין שני מושגים שונים: immunity (להלן "חיסוניות") ו- immunitization (להלן "התחסנות"), מילות התרגום בעברית המצאתי אד הוק לצורך הדיון. חיסוניות הוא מצב סטטי שנוצר כתוצאה מתהליך ההתחסנות, ההתחסנות הוא תהליך דינמי בזמן. "חיסוניות עדר" הוא מצב שנחקר ויש הערכות מה אחוז המחוסנים הנידרש כדי שלא תהיה התפרצות מחלה מידבקת. "התחסנות עדר" בהקשר לפוליו לא נחקרה ממש בהקשר להתחסנות אורלית. אם יש בכלל "התחסנות עדר" על ידי הפצה מישנית היא כנראה איטית מאוד ולכן חסרת משמעות בקשר לטענה שהעליתי. הפצה מישנית = ווירוסים מוחלשים שמועברים ממתחסן למי שלא התחסן. הטענה שהעליתי = העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית. האם יש מעין ”התחסנות עדר" _שאינה_ קשורה להתחסנות פוליו האורלית ? בוודאי. יש מעין התחסנות עדר לכל מחלות הילדות, משום כך מחלות ילדות נקראות מחלות ילדות. מחלות ילדות תוקפות ילדים ונוער ,נאמר עד גיל 15 , חלקן תוקף אולי בין גיל 15 ל 18. מחלות ילדות כמעט לא תוקפות מבוגרים מעל גיל 18, כי רוב מכריע של המבוגרים מעל גיל 18 מחוסנים כלפי מחלות ילדות. חיסוניות של מבוגרים בפני מחלות ילדות יש בכל החברות, מפותחות או פרימיטיביות, כולל חברות שלא עברו שום חיסון יזום. אקרא להתחסנות הזו בשם "התחסנות ספונטנית" כדי לא ליצור בילבול עם חיסוניות עדר. התחסנות ספונטנית בפני מחלות הילדות היא תהליך ממושך: 15 שנה בקירוב. לכן התקדמות ההתחסנות הספונטית בפרק זמן של פחות מ- 3 חודשים זניחה, לכן לא היא שגרמה להעלמות נשאי פוליו 4 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי. הווירוסים המוחלשים שמועברים בהפצה מישנית כנראה לא יוצרים חיסון מהיר למרות שהחיסון האורלי הוא חיסון מהיר. מדוע חיסון אורלי הוא חיסון מהיר ? כי הוא מדוייק בכמות ובזמן. תהליך החיסון האורלי לא ניתן לחיקוי יעיל על ידי הדבקות אקראית מילד שהתחסן לילד שלא התחסן. מה פירוש "מדוייק בכמות ובזמן" ? הפירוש הוא בסעיפים 1 ו- 2 בשורות הבאות. 1. כל חומר חיסוני יזום מכיל ווירוסים בכמות *גדולה דיה* כדי שהמערכת החיסונית תיצור נוגדנים בכמות גדולה. מגע בין שני אנשים (ילדים בדרך כלל) יכול שלא יצור שום העברה של הווירוס המוחלש או ההעברה תהיה של כמות ווירוסים קטנה מכדי שייווצרו נוגדנים רבים. (יתכנו העברות רבות של כמויות ווירוסים מזעריות, אבל הן לא שקולות להעברת ווירוסים בכמות גדולה בפעם אחת.) ההזהרות על אפשרות הדבקה ממתחסן לבעלי מערכת חיסון חלשה מתייחסת רק למקרה קיצון שרוצים להמנע ממנו. במצב קיצון תיתכן העברת ווירוסים בכמות גדולה, או שתהיה העברת ווירוסים קטנה למי שמערכת החיסון שלו חלשה מאוד (ולכן לא מתמודד גם עם כמות ווירוסים קטנה). לכן ההזהרות הללו לא מעידות על כך שהפצת ווירוסים משנית תורמת משהו משמעותי לתהליך ההתחסנות. 2. ליצירת התחסנות נותנים בדרך כלל שלוש מנות בהפרשי זמן מדוייקים, אם יש סטיה ניכרת בהפרשי הזמנים - השיפור בחיסוניות לא קורה, לפיכך חיזוק החיסוניות בדרך זו על ידי הדבקות אקראיות בכמויות קטנות לא אפקטיבי. דוגמא להפרשי זמן מדוייקים שהוזכרו למעלה היא: 4 שבועות בין מנת חיסון ראשונה לשניה, 26 שבועות בין מנת חיסון שניה לשלישית (המספרים לא זכורים לי המספרים כאן הם רק דוגמא). אם כך, מדוע נשאי הפוליו נעלמו בתחילת החורף ? ההעלמות לא קשורה לחיסון האורלי אלא להתנהגות נגיף הפוליו. מחלת הפוליו היא מחלה עונתית (חוץ מאשר בארצות טרופיות שבהן פוליו מחלה שנפוצה כל השנה). העונה של מחלת פוליו היא העונה החמה, בארצנו מסוף האביב עד אמצע הסתיו. החל מאוקטובר מזג האוויר נעשה בהדרגה קריר, בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי. ("חיסל" זה לא מונח מדוייק, הנגיף כנראה עדיין נמצא פה ושם בארצנו אבל הכמות המיזערית שנותרה לא מותירה מימצאים בביוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית." "בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי." אז הנשאים "נעלמו" באופן ספונטני או שהם עדיין נשאים אלא שהנגיף לא יכול להתקיים בביוב בטמפרטורות החורפיות ואתה צופה את חזרתו בקיץ הקרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל 1 דואגים באמצעות החיסון האורלי ל 2 דואגים באמצעות המעבר לחיסון המומת לאחר שהאזור מוכרז נקי אבל יש מקור אפשרי נוסף והוא סינתזה של הוירוס במעבדה על ידי טרוריסטים. אמנם לא פשוט אך לא בלתי אפשרי, ובעתיד הנראה לעין יהפוך לפחות ופחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על רוב הדברים לצפריר בהודעתו מעליך. הבעיה לא בווירוס סינטזה. יש גם אנטרקס ואף אחד לא עושה בזה שימוש. בטוח שיש גם נשק ביולוגי יותר גרוע מפוליו. הבעיה העיקרית עם פוליו לדעתי היא בהפצה טבעית. תמיד יהיו מקומות קינון בארצות נידחות, או עניות מאוד, או עם שליטים שלא משתפים פעולה. להודו אין כסף לעבור לחיסון מומת. עלולה להשאר תקועה עם אורלי שנים רבות, יש פיתוחים לחיסון מומת זול אבל לא ברור אם זה עובד. יש לי תגובה ארוכה אליך מלפני מספר ימים היא על המחשב מוכנה אבל אעלה רק מחר כי מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו עניינים של מדיניות ופרוצדורה. אתה זכאי לדעתך אבל דעתך לא קובעת. מאיפה באים מקרי ה NPAFP זו שאלה רפואית וראוי שכל הסבר מתחרה ישא בנטל ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שלי מלפני שלושה-ארבעה ימים שמועלית רק עכשיו. משום כך תיתכן כפילות קלה לדברים שכתבתי (בהודעה ניפרדת שיועדה לשלושה לינקים). בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור לכן אני משרשר כאן. ראשית. יתכן שזו תגובה ארוכה אחרונה שלי בפורום לגבי פוליו בכלל ופוליו בהודו בפרט. לא רוצה לפרט מהן הסיבות להמנעות מתגובות מפורטות, פרט לכך: הקדשתי זמן רב מאוד לנושא באוגוסט ספטמבר 2013 , כל תגובה ארוכה דורשת זמן ניכר, איני רוצה להשאב שוב לדיון בנושא. קשה לתת תגובות קצרות משכנעות ואני נמנע לתת אותן כדי שלא אגרר לוויכוחים חסרי תכלית מבחינתי. _אין דרך קלה להבין מה קורה בעניין סכנות חיסון פוליו_, הדרך היחידה להבין מה קורה עם סיכוני החיסון פוליו הוא נבירה בכל מיני מקומות שחלקם נחשבים לא מכובדים, להפריד שם בין טענות לא בדוקות (שהן הרוב) לבין מעט טענות בדוקות ובעלות משקל. מי שמצפה שפשלות של המימסד הרפואי יזכו לחשיפה נרחבת בפרסומים מכובדים רבים מצפה ליותר מדי, המימסד הרפואי הוא סוג של פוליטיקה וכמו פוליטיקאים הוא נותן פעמים רבות מידע חמקמק ולא מדוייק. כמו כן, יש טענות טכניות לגבי פוליו שפורסמו במקומות מכובדים אבל הבנתן דורשת זמן רב בגלל שמדובר בפרטים רבים. מי שמעוניין באמת לבדוק טענות קונטרוברסליות שישקיע עבודה בעצמו, אני לא אעשה זאת . בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. . שנית. בהמשך אני נותן לינק שחשוב מאוד לצורך ההבנה לגבי עליית מספר מקרי שיתוק דמוי פוליו בהודו. בלינק מוצעים רעיונות מה צריך היה לעשות. הכוונה ללינק למאמר של שני הרופאים בהודו שהיו הראשונים לטעון שמספר משותקים בהודו עלה פי כמה בשל החיסון האורלי. עשרות מאמרים פופולריים בעניין מסתמכים על המאמר של שני הרופאים הללו, מן הראוי שתעיין במקור במקום לעיין בדברי פרשניו. מלבד העיסוק במחלת הפוליו עצמה - המאמר מגלה עובדות לגבי התנהלות לא אתית של המימסד הרפואי שאינן זוכות לחשיפה מספקת. שלישית. בדיון על פוליו יש שימוש במונחים afp ו- npafp . יש נטיה להשתמש במונחים בצורה לא מדוייקת או לא עקבית, גם במחקרים, וזה יוצר בלבול. אכתוב להלן מה הפירושים הכי מדוייקים וברורים לפי הבנתי (אבל יש כאילו שמפרשים אחרת). afp אינו מחלה אלא סינדרום (אוסף סימפטומים ותהליכי מחלה), הוא יכול להופיע במחלות רבות. הסינדרום afp מדבר על שיתוק משמעותי שמתפתח תוך זמן קצר, החלק המשותק (או המוגבל בתנועה) הוא במצב "נירפה" ("מידלדל” בשפה עממית), ללא עוויתות או כאבים ניכרים או קשיון (קשיון = חלק גוף קשה ו/או תפוס). פוליו היא מחלה שהסינדרום העיקרי שלה הוא afp (יתכנו סימפטומים נוספים כגון חום , בחילות וכולי). יש עוד מחלות שהסינדרום שלהן הוא afp. פוליו זו רק המחלה שניגרמת על ידי נגיפי פוליו פראיים, מהזנים 1 2 3. כל מחלה אחרת (לצורך הסיווג עליו מדברים כאן) נקראת בסיווג בו אנו דנים "לא פוליו". כך למשל מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו". npfap הם כל הסינדרומים מסוג npfap שאינם נובעים ממחלת פוליו אלא ממחלה אחרת, כך למשל סינדרומים של afp שנובעים ממוטנט של הווירוס המוחלש הם npafp, או, סינדרומים מהסוג גיליאן בארה הם npafp, הסינדרומים מהסוג גיליגאן בארה מסומנים gbs. gbs מופיעים במספר מחלות שונות זו מזו. יש שלא מקפידים על הניסוח ואומרים שיש זהות בין המושג פוליו לבין המושג afp , הזיהוי לא נכון ומביא לטענות לא נכונות. עכשיו להמשך. בין השאר בדקתי באוגוסט ספטמבר 2013 כמיטב יכולתי את הטענה על המספר של מקרי שיתוקים דמויי פוליו שאינם פוליו (מה שקרוי npafp). הגעתי למסקנה שכל ההכחשות על עליה במספר זה אינן משכנעות. מספר מקרי npafp _אכן עלה פי 6 בערך_ זה קרה בפזה האחרונה של חיסון בהודו (הפזה האחרונה, שתקרא להלן "הפזה של ביל גייטס", פאזה זו החלה משנת 2003 ועד היום, פאזה זו מתוכננת להמשך כמדומני עד שנת 2018). בעניין הגידול פי 6 לעומת הטענה שלא היה גידול כזה - אדון בסוף. לא בדקתי זאת לגבי הפזה של ביל גייטס, אבל נראה לי שהשנים הבאות עד 2018 בהודו מכוונות _להפסיק מתן חיסון אורלי_; זאת משום שמוסכם על כל הגורמים הרפואיים שחיסון אורלי ממושך מסוכן ועל כן צריך להפסיקו כאשר הוא לא מביא תועלת גדולה. טענת המסוכנות הנ"ל מוסכמת על רוב חוקרי פוליו. באותו עניין, הפסקת החיסון האורלי: הנימוק הרישמי להפסקת פוליו אורלי הוא שנתגלו מספר מקרים מצומצם מאוד של סיבוכים עקב החיסון האורלי, לכן מתוך דאגה יתרה לשלום הציבור החיסון האורלי הוחלף בחיסון המומת. הנימוק האחר, הלא רישמי, לא הופץ בציבור, הוא רשום בפיסקה הבאה. המסוכנות העיקרית של חיסון אורלי שינתן תקופה ממושכת היא בכך שהווירוסים המוחלשים _אינם יציבים_ מבחינה גנטית ולכן עלולים ליצור זנים מוטנטים חדשים אלימים לא פחות מהזנים הטבעיים הפראיים. יש כבר היום מספר זנים מוטנטים אלימים שהתפתחו מהחיסונים המוחלשים, הם גרמו להתפרצות קשה עם ניפגעים לפחות בהאיטי/טהיטי, לא זוכר איזו משתי המדינות. לגבי הנטיה למוטנטיות של וירוסים מסוג אנטרוווירוס ראה ויקיפדיה אנגלית, וירוס פוליו פראי הוא אחד מהוירוסים מסוג אנטרוווירוס. הנטיה הטבעית למוטנטיות של אנטרוווירוס מוגברת בווירוס פוליו מוחלש עוד יותר: זאת מכיוון שהווירוס המוחלש הוא ווירוס מהונדס, כלומר נוצר על ידי התערבות הנדסית גסה בגנים שלו; התערבות הנדסית גסה מייצרת מבנה גנטי לא יציב, מבנה גנטי לא יציב גורם לריבוי מוטציות. כך או כך, גם אם הנימוקים התיאורטיים שציינתי לא נכונים - ידוע היטב שהווירוס המוחלש אינו יציב גנטית ועל כן מועד למוטציות. לפי זכרוני, באותו מקרה בהאיטי/טהיטי ההתפרצות הייתה בתקופה בה לא ניתן כלל חיסון לתושבי המקום. ווירוסים מוחלשים או מוטנטים שלהם הם מחלה מידבקת בפני עצמה עם יכולת התפשטות ספונטנית. נדמה לי שמעריכים את כושר הדבקה שלהם כגדול פי חמש מכושר ההדבקה של הזנים הפראיים של פוליו, גם אם הערכה זו לא מדוייקת מדובר במחלה מידבקת מאוד. גם הוירוס המוחלש עצמו הוא מחלה מידבקת. לא ניתן שום פירסום נירחב למוטנטים שנוצרו בהודו; מוזר, מכיוון שהיה שם חיסון אורלי מסיבי משך 9 השנים האחרונות, יותר משאר העולם יחד. קבוצת הווירוסים שכוללת את הווירוסים המוחלשים ואת המוטנטים שלהם נקראת ווירוסים ניגזרי פוליו. לאחר גמר החיסון האורלי ווירוסים נגזרי פוליו ממשיכים "להסתובב" בקהילה כמו כל מחלה מידבקת. מעריכים את זמן ההסתובבות שלהם בקהילה לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי כשנתיים שלוש עד שיעלמו כליל או שלפחות כמותם תמוזער. לא ברור עדיין מה גרם לריבוי מקרי npfap בהודו: האם נוצרו מוטנטים מתוך הווירוס המוחלש ? האם הייתה אינטראקציה בין החיסון האורלי למצב תברואתי ירוד של תושבי הודו ? האם מי שסבל בעבר ממחלות מעיים קשות הוא קבוצת סיכון לגבי ווירוס מוחלש (אם כן הרי חלק ניכר מתושבי הודו הם קבוצת סיכון) ? האם היו סיבות אחרות ? חשוב מאוד שהקשר בין התפרצות npfap בהודו לחיסון האורלי יחקר במקום שיוכחש. פרימום נון נוקרה. להלן הלינק שהזכרתי בראשית דברי. זה לינק למסמך העיקרי והראשון שהעלה את הטענה של ריבוי מקרי npafp בהודו. לפי בדיקה מהימים האחרונים. ההבדל בין המספרים 47500 ל- 60000 זה לא גידול במספרים אלא שינוי הגדרת npafp שחל כנראה לפני שנתיים. אני השתמשתי באותו מאגר נתונים של who כמו בהפניה שלך אבל אצלי המידע הוא על פי ההגדרה הישנה של npafp. גם המאמר של הרופאים בהודו משתמש בהגדרה הישנה של npafp . לצורך הטענה שהחיסון ניכשל בסיכום כולל - לא חשוב מהו הפילוח של מקרי השיתוק npafp אלא רק המספר הכללי שלהם. רק המספר הכללי. אם מתעסקים יותר מדי בפילוח, מאבדים את המיקוד בעניין העיקרי (המיקוד במספר הכללי של npafp ). ההגדרה המחודשת של npafp משאירה עלי רושם לא טוב, אבל לא בדקתי זאת הרבה ולא אבדוק. נראה לכאורה כאילו בהגדרה החדשה הוסיפו ל- npafp מחלות נוספות שאינן דומות בסינדרומים שלהן ל- afp לכן לא ברור למה הוסיפו אותן. התכלית היחידה של סיווג npafp הוא איבחון מבדל: זיהוי מחלות שאינן פוליו למרות שהסינדרומים שלהם דומים לסינדרומים של פוליו פראי. אין שום תכלית אחרת לסיווג npafp כאשר מדברים על מעקב אחר חיסוני פוליו. אם זוכרים שזו התכלית היחידה של npafp נשאלת השאלה: מדוע הוסיפו לסיווג npafp מחלות וסינדרומים שלא נכללו בו קודם, הרי הסינדרומים לא השתנו במהלך השנים, לכן afp בסיווג הישן כלל כבר את כל מה שצריך היה לכלול. במילים אחרות: יתכן שהסיווג החדש של npafp הוסיף מחלות שאינן afp ומטרת הסיווג החדש רק לבלבל אותנו במספרים חדשים לא רלוונטים. כאמור, עניין המחלות החדשות בסיווג npafp טעון בדיקה טובה וזה לא עשיתי. במיוחד תמוה בעיני עניין שבדקתי כי הוא פשוט (לכאורה). הוסיפו לכאורה למחלות npafp את דלקת קרום המוח ? דלקת קרום המוח היא מחלה נטולת שיתוקים לחלוטין כי קרום המוח לא מעוצבב. הסימפטום היחיד שיש לדלקת קרום המוח שדומה לשיתוק הוא "קשיון עורף" (עורף תפוס, צוואר תפוס), אבל זה לא שיתוק רפה afp לכן לא צריך להוסיף אותו. הערה נוספת בעניין דלקת קרום המוח (מנינגיטיס). בפרטים שנרשמו בלינק האחרון למטה מחלה זו לא נרשמה, במקום זאת נרשמת מחלה: דלקת משולבת של קרום המוח והמוח עצמו (מנינגו-אנצפליטיס). זו בעצם לא מחלה אלא סינדום שנובע ממחלות שונות, ראה וויקיפדיה אנגלית, אין שם תיאור סימפטומים לכן אני לא יכול להתייחס לשאלה האם הסינדרום מנינגו צפליטיס נכלל ב- afp. במבט ראשון נראה כאילו שאני ניתפס לקטנות, כאילו עניין שינוי מספר המחלות הכלולות ב- npafp הוא עניין טכני חסר חשיבות. זה לא עניין טכני חסר חשיבות: זו דרך אפשרית להכשלה של הצופה העוקב מן הצד, שינוי הגדרות מטשטש עובדות ולכן קשה לעקוב. בהמשך אני מביא לינק למאמר של ד"ר סוזן המפריס שבו בין השאר היא מותחת ביקורת על החלפת השם פוליו בשם afp . מטרת החלפת השמות לדבריה הייתה הסתרת עובדות לא נוחות על הטיפול במחלת פוליו (בשנים 1955 עד 1961 נדמה לי). שינוי התוכן של המונח npafp הפריע לי מאוד כי אינפורמציה של אירגון הבריאות העולמי who על מספר מקרי npafp בהודו נעלמה לפתע ובמקומה הופיעו מספרים חדשים של מקרי npafp, קשה לי להתמודד עם המספרים החדשים מכיוון שאינם מוכרים לי. הנה הלינק למאמר של ד"ר המפריס. הנה לינק למאמר באיזהשהו אתר ובו הכותב מדווח על השינוי בהגדרת npfap בשנת 2012 בערך. עניין זה מוזכר בפיסקה הרביעית לפני הסוף. מובאות שם מחלות חדשות שניכנסו לקטגוריה של npfap . שאר חלקי המאמר לא מעניינים אותי כרגע. המספרים שצוינו בלינק הראשון, 47500 בשנת 2011 נדמה לי, היו לפי הסיווג הישן של npafp. ועכשיו לגבי הטענה השוללת כביכול גידול של מספר מקרי npafp, הטענה אומרת: ================================================================ העליה במספר מקרי npafp אינה נכונה, זו טעות מצד המבקרים את תהליך החיסון, מקורה של הטעות היא בהבנת מקור המספרים, הגידול במספרי npfap נובע מדיווח שהלך והשתכלל, ככל שהדיווח השתכלל הוא הגדיל את הרישומים של מספרי npfap. הטענה הזו נשמעת משכנעת ? לא. הטענה משכנעת אולי את מי שלא מכיר את ההיסטוריה של חיסון פוליו בהודו. חיסון הלאומי הגדול בהודו התחיל בשנת 1995. החיסון לא התחיל בשנת 2003. יש על זה מידע רב. מראשית החיסון בשנת 1995 עד 2012 עברו 17 שנים. היו כמה פזות בחיסון זה, האחרונה בהן הייתה הפאזה של ביל גייטס. הפאזה של ביל גייטס החלה בשנת 2003 ותסתיים אולי בשנת 2018. הפאזה של ביל גייטס זו הפאזה שבה היה הגידול פי 6 במספרי npafp , רק עליה התלונות. כלומר - נקודת ההתחלה של חיסון ביל גייטס הייתה לאחר 8 שנים שבהן היה כבר חיסון מאורגן בהודו, חיסון גדול ולאומי. האבחנה המבדלת בין שיתוקי פוליו לבין npafp הייתה ידועה היטב בימי החיסון מראשיתו, אבחנה זו ידועה כבר בימי חיסון פוליו אורלי הגדול בסין בשנת 1971 בערך. אז אחרי 8 שנים של חיסון פוליו מאורגן עדיין המארגנים בהודו לא ידעו לספור מקרי npafp ולדווח עליהם ? נידרשו עוד 9 שנים עד שארגון הספירה השתכלל והספירה גדלה פי 6 ? לא משכנע. זאת ועוד. האבחנות המבדילות בין פוליו לבין מחלות סינדרום npafp נעשות על ידי צוותים רפואיים בבתי חולים ודומיהם. הצוותים הרפואיים האילו טיפלו עשרות שנים בחולי שיתוקים שמספרם השנתי עשרות אלפים. לכן לא מדובר בצוותים שהצריכו הדרכה מחדש או אירגון מחדש של דיווח בימי הפאזה של ביל גייטס. לכן לא היה צורך בשיכלול הולך ומשתפר לגבי הביצועים שלהם. לפיכך, טענת הצורך של התמחות הצוותים הרפואיים ושיפור נוהלי דיווח משך שנים גם כן נופלת. (החידוש העיקרי בפאזה של ביל גייטס היה רק *גיוס אנשי שטח שביצעו את החיסון האורלי*, הטיפול בחולים עצמם ומעקב אחריהם לא השתנה כמעט.) לגבי החיסון בסין 1971 . מי שחושב שעניין ה- npafp נולד רק בשנים האחרונות לא מודע להיסטוריה של חיסוני פוליו. היה חיסון פוליו אורלי גדול ומאורגן בסין העממית סמוך לשנת 1971. באותו מיבצע חיסון הצליחו, כמדומני, לצמצם את מספר הפוליו הפראי השנתיים בסין מ- 1000 מקרים ל- 6 מקרים בלבד. במקביל לצמצום הדרסטי של פוליו פראי בסין התגלו מקרי שיתוק אחרים דומים מאוד לסינדרום פוליו שניקראו "השיתוק הסיני". מספר מקרי "שיתוק סיני" השנתי בתום מיבצע החיסון האורלי עלה ממספר קטן מאוד (לא זוכר מהו) למספר 2000 שיתוקים שנתיים (כמדומני). רופאים בסין ביקרו את תהליך החיסון אז ואמרו "חיסלנו שיתוקי פוליו וייצרנו שיתוקים דומים במספר כפול". מאז החיסון בסין יש תשומת לב לאפשרות שחיסונים אורלים מחוללים שיתוקי npafp (אז קראו לזה בשם אחר). היום נהוג לסווג את השיתוק הסיני כאחד המחלות שמחוללות את סינדרום גיליאן בארה. אי אפשר לטעות בספירת מקרי "שיתוק סיני" בזמן החיסון של 1971, המספר לא היה גדול וסין העממית תמיד הייתה מדינה מסודרת. הערה נוספת לגבי ספירת npafp, לגבי השנה האחרונה. בשנת 2013 יש כנראה ירידה במקרי npafp (כאן npafp לפי הסיווג החדש), הירידה היא ל- 54000 מהמספר 60000 בשנה קודמת, ירידה של 10 אחוז. מה הפירוש של הירידה ? האם הירידה היא בגלל שהדיווח שהלך והשתכלל עד שנת 2012 נעשה השנה פחות משוכלל ? אולי יש הסבר אחר והוא שכמות מנות החיסון לילדים ירדה ולכן ירד מספר ניפגעי npafp ב 10 אחוז (יתכן גם הסבר אחר). בכל מקרה כנראה השינויים במספרים הם שינויים אמיתיים ולא שינויים באיכות הדיווח. אם התוכנית של חיסון פוליו בהודו היא לצאת בהדרגה מחיסונים אורלים בהודו עד שנת 2018 וזה יבוצע, אם בנוסף הדיווחים יהיו מהימנים - סביר שתהיה ירידה של מקרי npafp. כרגע אין להודים כסף לקנות חיסון מומת, כי הוא יקר יחסית לאורלי. (הערה פונטית: יתכן שאת המילים גיליאן בארה מבטאים ג'ייאן בארה או משהו כזה כי זה בצרפתית). הערה כללית במספר מילים בלבד כי זה נושא אחר ממה שדובר בו למעלה. לא רוצה להכנס לוויכוח, רק להזכיר אותו כי זה מתבקש. ================================================================ הבעיה העיקרית של הודו אינו מחלה ספציפית זו או אחרת אלא מצב של תשתית תברואתית גרועה: מזג אוויר חם, סניטציה גרועה, אוכל מזוהם, מערכת רפואית שמספקת רק מעט צרכים, ועוד. כל עוד התשתיות התברואתית בהודו גרועה יהיו בהודו מגפות. טיפול בפוליו שם הוא טיפול נקודתי שלא יפתור את הבעיות הרפואיות בהודו (יתכן שיחריף אותן); אז למי כן יועיל טיפול בפוליו בהודו ? יועיל לשאר העולם. העולם רוצה שהודו תפסיק להיות מקום קינון לפוליו, כי זו מחלה שיכולה להגיע לשאר העולם, אם ההודים ישלמו מחיר בריאותי על ניקויהודו מפוליו העולם פחות מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחלה שגורם נגיף שהתפתח מהנגיש המוחלש נחשבת כפוליו (כלומר: לא נחשבת כ־NPAFP). 2. הנגיף המוחלש אינו נגיף מהונדס: ב־1961 לא היו טכניקות של הנדסה גנטית. 3. ארגון הבריאות העולמי עוקב גם אחרי התפרצויות פוליו מנגיף שהגיע מחיסונים. 4. בשנת 1971 מערכת הבריאות הסינית ככל הנראה לא הייתה בשיאה (קצת אחרי סיום מהפכת התרבות). דיווח חסר מאותן שנים בהחלט אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר רחמים. יכולת להשקיע את הזמן במשהו מועיל כמו קיפולי נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך עם זה? הרי זה כבר משעמם. מי שרוצה קורא את התגובה הענקית ומי שלא רוצה לא קורא, ומי שכמוני, מתעניין רק בנקודות מסויימות - מרפרף בעיניו במהירות ומדלג על הטעון דילוג. וגם אתה יכולת לקפל איזה עגור קטן במקום תגובה 629710, או להכין לך כוס תה עם וודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשםחובההמקורי יש יכולת ריכוז של תינוק. הוא יכול לקרוא רק משפטים קצרים ולא מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שהמכלול אמ-דוד מטורלל בצורה משעשעת להפליא, אבל אכן כבר די נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר של פוליאל כשקישרת אליו בפעם הקודמת. אכן זה המאמר המצוטט לאורך ולרוחב הרשת בעניין 47500 שיתוקים מיותרים בשנה. הוא מגיע למספר הזה על ידי שהוא מפחית מ 60 אלף המקרים שמסווגים כ AFP בשנה את ה 12.5 אלף שצפויים להיות1 אכן ההגדרה של AFP היא כפי שכתבת, ותחת סיווג מדויק המקרים שהיו מדווחים היו פוליו ותסמונת גיאן בארה באופן כמעט אקסקלוסיבי, ואילו סימפטומים של דלקת קרום המוח, למשל, לא היו מסווג כ AFP. אבל במסגרת המאמץ הלאומי של הודו לא להחמיץ אף מקרה אפשרי של פוליו הדיווח על AFP היה מאוד ליברלי וכלל גם מה שהסתבר בדיעבד כדלקת מח וקרום המוח וגם בעיות שלדיות. רשת הדיווח כוללת 9000 מרפאות ובתי חולים ועוד 11000 "מודיעים" שהם מרופאי ילדים ועד רופאי אליל.2 הם מפנים כל מה שדומה לשיתוק לבדיקות צואה לפוליו. לגבי שינוי בהגדרות AFP- ראיתי הנחיות (אבד לי הלינק) לשינוי בהגדרות ה AFP כאשר מספר המקרים המדווח במדינה עובר את 1 ל 100000. הכוונה היא כאשר רשת הדיווח במדינה מסוימת כבר מספיק טובה ומזהה מספיק מקרים. שים לב שבתחילת "הפאזה של ביל גייטס" הדיווח על AFP בהודו היה קטן בהרבה מ 12000 מקרים בשנה שאפילו פוליאל מסכים שצפויים להיות- כלומר לא דווחו מקרים רבים של תסמונת גיאן בארה, כי מערכת הדיווח והמודעות עדיין לא היו שלמים. לא ראיתי שום טענה שמכחישה את הגידול העצום ב NPAFP, הרי אלו מספרים של ארגון הבריאות העולמי בעצמו. כולם מסכימים עם המספרים האלו. מקרי הפוליו שנובעים מוירוס החיסון ומוטציות שלו נספרים על ידי ארגון הבריאות העולמי כפוליו, הם נספרים בטור נפרד מהפוליו ה"בר" אבל הם פוליו ובפירוש לא NPAFP. זה מאוד פשוט- יש נגיף פוליו בצואה או אין. אם יש- בודקים אותו גנטית לראות מאיזה סוג הוא. לסיכום: חיסון הפוליו האורלי לא הפיץ שיתוקים באוכלוסיה. הראיתי כבר שהפוליו לא היה יכול "להסוות" את עצמו כתסמונת גיאן בארה כי השיעור של תסמונת זו בהודו לא גדל. כל הגידול ב NPAFP הוא מדיווח ליברלי במיוחד של דברים שנבדקו ואינם קשורים לפוליו. לעניין ההערה האחרונה שלך- מסכים בהחלט. אבל קח בחשבון גם את הגאווה הלאומית של יציאה מ"רשימה שחורה" וגם את החסכון העתידי בעולם נקי מפוליו, אם וכאשר. אתה יכול להתווכח על היעילות של הקצאת משאבים לטיפול בתברואה ומחלות אבל זה מים מתחת לגשר. היה, הוחלט ובוצע. 1לפי שיעור באוכלוסיה של 2 ל 100000 של תסמונת גיאן בארה 2 תאור של רשת המעקב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך אין זה משנה. מהפרסומים של מאות כתבות ברשת, הציבור מקבל את התמונה שהחיסונים הם הגורם לשיתוקים למרות דעתו הנחרצת של אריק שלא כך הוא הדבר. מה שמעניין יותר הוא שאין אפילו דיבנקרים (מפריכים) בעניין זה שמצדדים בדעתו של אריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הייתי מצפה לראות יותר הפרכות והופתעתי מהמיעוט של מאמרים שסקרו את הסיווג הסופי של מקרי ה NPAFP (ההתפלגות בין גיאן בארה, דלקת המוח וקרום המוח, בעיות שלדיות, חולשה מקומית וכו'). ארגון הבריאות העולמי מוטרד יותר מחששות של משפחות מוסלמיות באפגניסטן ניגריה וצ'אד, הנגישות לאינטרנט שם לא משהו. רצות שם שמועות על כך שהחיסונים מעקרים את הילדים עם הזמן, או למשל משפחה של ילדה שקבלה צלוליטיס בעקב כשבוע אחרי שחוסנה האשימה את החיסון והכריחה את הרופא שנתן אותו לשאת בעלות הטיפול. הם עושים פעילות הסברה כל הזמן אבל ברמה המקומית והארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שמשפט המפתח בכל הסאגה הוא "מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו"" - כלומר שאם יתברר שהוא פשוט לא נכון כל השטיח שארגת מתפורר כקורי עכביש בערב פסח? _________________ הקורא אמ מתבקש לא לקרוא את השורה הבאה.תודה. מה אתם אומרים, חבר'ה, הוא יעלה עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הוכחה להשערת רימן מוכנה על האייפד, אבל כבר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לבלבל את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון (והאמת שאין לי שום חשק להתווכח איתך על זה), הרי שבאינטגרל על פני כל השנים שהיו ושיבואו הוא הציל מאות אלפי בני אדם בהודו ובשאר העולם מפוליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהדיברו את מחלת הפוליו נכון לרגע זה לא אומר שהוא לא יופיע שוב בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא אומר שהוא כן יופיע שוב בעתיד. בוא נסגור על פיפטי פיפטי ונסכם שגרמו לירידה של 50% במקרי הפוליו לנצח נצחים ואולי בגלל שהם הודים הזיקו בטווח הקצר על ידי מתן חיסון באופן לא תקין. המסקנה ההגיונית - כשיערכו פרוייקטים דומים במדינות הפוליו הנותרות, יש להקפיד יותר על הנהלים. המסקנה המטורללת - לא צריך לחסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הם קישקוש מוחלט תסתכל בטבלה ותראה שמספר הנפגעים מהחיסונים עולה בהרבה על מספר האנשים שחלו בפוליו באופו טבעי יש יותר נפגעים מהחיסונים עצמם מאשר נפגעי הפוליו בדרך טבעית אז באמת כל הכבוד חיסלו את הפוליו אבל גרמו ליותר נכויות על זה נאמר חכמי חלם מה זה מזכיר לי ? בואו נשים חומרים למים שיגנו על השיניים אבל החומרים האלה מזיקים לגוף ומורידים את מנת המשכל התשובה - לא משנה הם מגנים על השיניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני תחילת תכנית החיסונים היו בהודו 200 אלף מקרי פוליו מדי שנה. ההתעלמות מהמינון היא תופעה מובהקת אצל, אם תסלח לי, סתומים כמוך ואולי גם כמו המחסנים ההודים הנלהבים - כמו שכבר ניסו להסביר לך, גם מים הם קטלניים במינון לא גבוה במיוחד: וגם פלואור, כמו שכבר הסכמנו, הוא מזיק במינון מופרז ומועיל במינון נמוך. לעומת זאת "רעל עכברים" הוא שימושי ביותר בחדר הניתוח: יש לי כתבה מצויינת בשבילך, אגב: היא מעלה נקודות לגיטימיות, אבל אתה מוזמן להתעלם מהן ולהתמקד בחלק בו מדענים מזהירים משלל השפעות שליליות של הכימיקלים החביבים עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקישורים שהבאת לא קשורים , סתם קישורים מהאינטרנט ובנוגע ל- 200.000 נפגעים מפוליו בשנה מדובר על לפני 1988 הסיבה לפוליו היא תנאים סניטריים ירודים אם תדאג לא להתרחץ בביוב ,לשטוף ידיים, ולא לתת לחרא ופיפי לזרום ברחוב שלך אז לא יהיה לך פוליו לא קשור לחיסונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא תתקרב לחולי שחפת, לא תחלה בשחפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי הגדול נדבק בפוליו בשנות החמישים בשכונה תל אביבית בורגנית חדשה ונקיה להורים בעלי תודעה בריאותית אירופאית, כמו גם בת כיתתי ביסודי שנדבקה בסביבה ממוגנת וסטרילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר באופן כללי. ככול שהמקום נקי יותר כך הסיכויים למקרי פוליו יורדים. כמובן שאם יש כבר נשאי פוליו באזור ניתן להידבק מהם. או אולי זה נגרם להם מחיסוני הפוליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אם היו מצליחים להגיע באפקטיביות לאוכלוסיות שעדיין נגועות בפוליו (ומדובר על אזורים ספציפיים מאד), תוך כמה שנים הנגיף היה הופך לנדיר כל כך שגם לא היה צריך לחסן וגם היה אפשר לדאוג ממחלות אחרות לגמרי כשמתקלחים בצואה. לעומת זאת, בארה"ב, שהייתה כבר מדינה נקייה ומסודרת, לא היו כמעט מקרי פוליו בתחילת המאה ה 20 ועד לאמצעה היו 60 אלף מקרים בשנה, כל זה בסתירה מוחלטת לתיאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד שהיית תינוק לא הניקו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בעדה היה נהוג שרק אמא מניקה. עכשיו, שקרניקו, תסביר בצורה מסודרת איך מכמעט אפס מקרי פוליו הגיעו בארה"ב הממורקת ל 60 אלף לשנה ואיך אחרי שנים של חיסונים חזרו לסביבות האפס בלי איזו מגיפת שיתוק בלתי מוסברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את עניין הפוליו בארה''ב וגם אין לי כוח לבדוק את מיליון השאלות שלך אבל אני סתם זורק השערה לאוויר - יכול להיות שבעבר השתמשו בחיסון המוחלש דבר שגרם לעלייה במקרי הפוליו, כי יכול להיות שהוירוס עבר מוטציה מוירוס רגיל לוירוס פראי ואילו עכשיו נותנים וירוס מומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא בתקופה שחלה בה עליה אדירה במקרי הפוליו לא היה קיים בכלל חיסון ואילו בתקופה בה ניתן חיסון המחלה נעלמה כמעט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר נקייה וממורקת? מה אתה בדקת שבכל מקום בארה"ב באותה תקופה היה נקי וממורק? אתה יודע מה גודל השטח של ארה"ב ומה כמות האוכלוסיה באותה תקופה? כולם היו נקיים ומצוחצחים? אין פוליו כי השתמשו בחיסון המומת. מה קשה להבין פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הטענה שלך היא נגד סוג מסויים של חיסון, שאתה, המומחה הבינ"ל לאימונולוגיה מפחד ממנו כי הוא מתואר בתור "מוחלש" וזה מתחרז עם נחש ועם איש קש? קשקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה מאוד ברור אבל הוא אומר דברים לא נכונים. לפחות הוא אומר אותם בצורה ברורה. אמרתי לך שאני אענה בצורה מסודרת ל אמ ואסביר הכל. העיקר הוא המספרים של NPAFP בהודו, נכון? מה זה AFP? קודם כל מה זה לא - AFP זו לא מחלה! זה כל מה שיכול להיות דומה לפוליו ולכן דווח כדי להבדק מחשש לפוליו. מה זה NPAFP? מתוך כל ה AFP שדווחו זה כל מה שהתברר שהוא לא פוליו. שוב - זו לא מחלה. אלו כל המקרים שדווחו מחשש לפוליו והתברר שהם לא. אם הם לא פוליו אז מה הם כן? כל מיני דברים. פרוט בתשובה ל אמ. בגדול- תסמונת גיליאן בר, דלקת קרום המוח וכל מיני דיווחים של חולשה כללית. למה צריך לדווח כמה שיותר AFP? כדי שלא יחמקו מקרים אמיתיים של פוליו. רוצים להיות בטוחים שהמחלה מוגרה אז כל מה שאפילו קצת דומה בודקים. איך בודקים אם זה פוליו או לא? לפי המצאות הוירוס בדגימות צואה. למה המספרים של NPAFP גדלים כל הזמן? כי משנה לשנה מדווחים יותר ויותר AFP. השיעור שלו באוכלוסיה לא משתנה אבל שמים לב אליו יותר. איך אתה יודע? אני אפרט בתגובה ל אמ, אבל באופן כללי: - הפרישה של המרפאות שמדווחות הלכה וגדלה - המודעות באוכלוסיה לדווח הלכה ועלתה - הסיווג של AFP היה מאוד ליברלי. אבל בכל זאת אלו מספרים עצומים! - מדובר על עד 35 מקרים ל 100000 ילדים במחוז הכי מרושת. זה אחד לאלפיים ושמונה מאות ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מה אתה טוען 1. יש יותר מקרי שיתוק שמקורם לא בנגיף פוליו עצמו. אלא החיסונים גרמו לעלייה במספר הנפגעים שמקורם לא פוליו. 2. אתה טוען שזה בכלל לא קשור לקמפיין החיסונים אלא לכך שהרשויות בדקו יותר וכך מספר הדיווחים עלה למרות שכמות הנפגעים שלא ממקור פוליו לא עלתה? ענה על התשובה הנכונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה 2. ההוכחה היא בסיווג של כל אותם מקרי NPAFP למשל תסמונת גיאן-בארה : מחלה שמתבטאת בשיתוק שדומה לפוליו חיצונית אבל היא סיבוך של מחלות זיהומיות. השיעור שלה באוכלוסיה העולמית הוא 2 ל 100000 (בארה"ב בין 1.3 ל 1.8 ל 100000) שים לב שהקישור1 מדבר על עליה לא מוסברת במקרי התסמונת בארץ בחורף 2004-2005. האם היתה אז בהלת חיסוני פוליו בארץ? האם בשנה שעברה שמענו על עליה במקרי התסמונת יחד עם החיסון האורלי? באוגוסט 2013 חוסנו חצי מיליון ילדים בארץ בחיסון האורלי. הנה המספרים של גיאן בארה בארץ. ראה במספרים שמביא הרופא הטוב שבהתחלה ההודים דווחו AFP פחות מ 1 ל 100000. אז איפה ה 2 ל 100000 גיאן-בארה ? פשוט לא דווחו את כולם. בשנים האחרונות, כאשר מדווחים הכל, מתוך ה AFP המדווחים כ 20% היו תסמונת גיאן-בארה וזה מתאים למספרים הצפויים להמצא באוכלוסיה. 1 אתה קורא את הקישורים שאני נותן, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במילים פשוטות אתה טוען שבגלל שהרשויות בדקו יותר מקרי שיתוק אז התגלו יותר מקרי שיתוק. ברור שאם יבדקו יותר יגלו יותר. אבל עדיין לא הבנתי איך אתה סותר שהחיסונים לא גרמו לעלייה בשיתוקים. לא ניתן לדעת אם מקרה זה או אחר נגרם על סמך השוואות סטטיסטיות בוא אני אסביר לך איך ההגיון שלי עובד. לוקחים אותה כמות של אוכלוסיה מאותו אזור ומשווים בין אלו שהתחסנו לבין אלה שלא התחסנו ואז רואים אם בקרב אלה שהתחסנו מספר מקרי השיתוק גדולים יותר מהקבוצה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אמר, ש-NPAFP זה לא בהכרח שיתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לומר שהחיסונים גרמו לעליה בשיתוקים שאינם פוליו צריך להסביר מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם גרמו לעליה בשיתוקים. נניח שאומרים החיסונים הורידו בדרך כלשהי את תנגודת הגוף למחלות (אבל אז היינו צריכים לראות גידול בכמות תסמונת גיאן-בארה למשל, ולא היה גידול כזה) או שהחיסונים יצרו תסמונת חדשה שלא היתה קודם (אבל לא דווחה כזו) יכול להיות שפוליאל צדק בעניין ה"גניבה" של משאבים מפרוייקטים רוחביים ואז יכולה להיות עליה רוחבית בתחלואה מחוסר תשומת לב רפואית, אבל מבחינת החיסון עצמו נחה דעתי שהסכנה הגבוהה ביותר בו היא לחטוף ממנו את הפוליו בעצמו (אחד לחצי מיליון בערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לומר שהחיסונים גרמו לעליה בשיתוקים שאינם פוליו צריך להסביר מנגנון כלשהו שבאמצעותו הם גרמו לעליה בשיתוקים. אני חושב שמצאתי עבורך את "המנגנון" ראה קישור הגעתי לדף הזה דרך ויקיפדיה Polio vaccine הערה 46וקישור נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר שקישרת אליו הוא על מקרים של התפרצות מחלת פוליו (אמיתית) מתוך הדבקות בנגיף של החיסון שמסתובב בשטח. זה לא NPAFP, זה פוליו: circulating vaccine-derived poliovirus וקיצור האותיות שלו הוא cVDPV אלו שלשה מקרים של פוליו שהתגלו בפיליפינים והחקירה העלתה שהם נדבקו ממוטציות של וירוס החיסון. בעשרות אלפי המקרים של NPAFP נבדקו הדגימות ולא היה בהן נגיף פוליו ולא מוטציה שלו. מה שמעניין במחקר שקישרת אליו הוא בפרק הדיון בו הוא מבדיל בין המקרה שהוא חוקר אותו (פיליפינים 2001) לבין התפרצויות קודמות של cVDPV במצרים האיטי ומדגסקר. במקרים האחרים רמת החיסון באוכלוסיה היתה נמוכה (50%>) בקהילות הנגועות ואילו בפיליפינים הכיסוי היה 80% לאורך זמן. מעבר לכך - שניים מהחולים קיבלו שלוש מנות של חיסון אוראלי והשלישי קיבל שתי מנות, והמחקר מסיק ששלוש מנות של חיסון אוראלי אינן מספקות הגנה נאותה בתנאים של צפיפות אוכלוסין, סניטציה ירודה ואקלים טרופי. ההערכה של החוקרים היא שנוצרו פערים בחיסון בשכונות העוני בפיליפינים בין 1998 ל 2001 שאיפשרו את התפרצות המחלה אבל הכיסוי הכללי הגבוה באוכלוסין מנע משרשרת ההדבקות להתפתח הלאה בניגוד להתפרצויות בהאיטי ומצרים. זה רק מחזק את נכונות מדיניות החיסון בהודו- שים לב שמחוזות אוטר-פרדש וביהאר בהודו סובלים בדיוק מאותם תנאים- צפיפות אוכלוסין גבוהה, שכונות עוני עם סניטציה ירודה ואקלים טרופי. לכן חיסון חוזר ונשנה גם 10 פעמים כל כך חשוב שם והתבצע בכוונה תחילה. ומודגשת החשיבות לתפוס את כל המקרים של הפוליו. ברגע שנמצא הנגיף בדגימה החוקרים יכולים לזהות אותו גנטית (סוג 1, 2, ו 3) ולדעת את מקורו (פראי או מוטציה מחיסון מוחלש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש NPAFP לא נובע מחיסונים של הנגיף המוחלש שבוצע בהודו. למרות כל הפרסומים שכן מדברים על קשר כזה. אם אין קשר אז למה הפרקטיקה של חיסונים של וירוס מוחלש הופסק בארה"ב ואירופה. למה בהנחיות של משרד הבריאות כתוב - "אסור לחסן תינוקות או ילדים שלא קיבלו אף מנת חיסון IPV בעבר" אבל קמפיין החיסונים בהודו ואפריקה לא פועל על פי ההנחיות שהוא עצמו מכריז במדינות מתוקנות. גם שאלתו של -אמ לגבי ההיעלמות הספונטנית עדיין מציקה לי. (לא רוצה להישמע נודניק אבל אלו שאלות שמטרידות אותי אישית ולא באו להציק לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות כל הפרסומים שכן מדברים על קשר כזה." - לא, הם לא. אתה לא מתרכז! מה מטריד אותך בעניין ההעלמות הספונטנית? האם היא אפשרית? כמובן שכן. אנחנו לא יודעים כלום על מספר הנשאים שגרמו להופעת הוירוס בביוב, כך שתיאורטית ייתכן שהיה רק אדם אחד שבינתיים מת, היגר או שמערכת החיסון שלו הצליחה להתגבר על הנגיף. מצד שני, אין שום עדות לכך שזה המצב (ואני מסופק אם עדות כזאת אפשרית בכלל, אם כי ייתכן שאפידמיולוגים יוכלו לתקן אותי כאן), ומצד שלישי גם אם זה נכון, מה הקשר לנושא? אתה רואה בזה איזה אות לכך שמבצע החיסון היה מיותר, כלומר שמשרד הבריאות היה צריך לשבת בשקט ולקוות שזה מה שיקרה, תוך לקיחת הסיכון של התפרצות פוליו? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני טוען שהחיסונים עצמם לא גרמו לגידול העצום ב NPAFP, אלא המודעות והערנות באוכלוסיה והמנגנון ההולך ומתרחב של בדיקה וסיווג. לענין המעבר מחיסון מוחלש למומת: מרגע שאזור הוכרז נקי מפוליו המדיניות היא להעביר את האוכלוסיה לחיסון מומת כדי למנוע את ההסתובבות של הוירוס החי המוחלש. מ 1980 עד 1994 נרשמו בארה"ב 8-9 מקרים בשנה של פוליו כתוצאה מהחיסון האורלי, ובסה"כ 125 מקרים כאלה לאורך השנים. האמריקות הוכרזו נקיות מפוליו בשנת 1994, וארגון רופאי הילדים וה CDC עדכנו את ההמלצות שלהם לעבור לחיסון המומת כאשר להערכתם הסיכון לחטוף פוליו מהוירוס המוחלש בחיסון האורלי גבר על הסיכון להתפרצות של המחלה ממקרים מיובאים. ה CDC המליץ על שני חיסונים מומתים ואחריהם שני חיסונים אורליים, כדי לשמור על רמה של של חיסון במעיים באוכלוסיה, אבל בשנת 2000 הפסיקו לחלוטין את החיסונים האורליים בארה"ב, בעיקר עקב הירידה במקרי המחלה בשאר העולם שהקטינה את הסיכון ליבוא של המחלה ממדינות נגועות. בארץ היה נהוג משנת 1990 עד 2004 השילוב של חיסון מומת בזריקה ואחריו המוחלש האורלי (מה שמונע את המקרים הבודדים של פוליו כתוצאה מהחיסון המוחלש) ב 2004 הוכרזה ישראל נקיה מפוליו וב 2005 הפסיקה את החיסון המוחלש. לענין ההעלמות של הוירוס מהביוב בדרום - ספונטנית או לא: איני יודע. לא בדקתי אבל אני מעריך שהנתונים הזמינים ברשת לא יוכלו לספק הוכחה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת. כל הכבוד. לא, באמת, אני לא ציני כאן, עשית כאן צעד חשוב בכיוון הנכון, והבאת נתונים שאינם לקוחים מאתרים מפוקפקים אלא ממקורות מהימנים (אפילו ממסמך של WHO עצמם - חשבתי שהם פסולים לעדות). השלב הבא המומלץ לך הוא לנסות להבין מה כתוב באותם מקורות. במקרה שלפנינו התשובה היא שהם מאשרים את מה שנאמר כבר כמה פעמים לגבי האפשרות שהוירוס המוחלש ישתנה (ע"ע מוטציה) ויגרום למקרי פוליו. ישנם, אכן, מקרים נדירים מתועדים שזה קרה, בעיקר במקומות בהם החיסון האורלי אינו מכסה חלקים גדולים מספיק של האוכלוסיה (כך שהוירוס המוחלש מצליח להתקיים זמן רב יחסית, כשהוא קופץ מאדם לא מחוסן אחד לשני). כאמור, זאת תופעה ידועה ומדאיגה, וזאת הסיבה שבאזורים בהם הפוליו חוסל המלצת WHO היא לעבור לחיסון בנגיף המומת1. חשוב לא פחות להבין מה לא נכתב באותם מקורות שהבאת. אחד הדברים שלא נכתב שם הוא שהוירוס המוחלש קשור באיזושהי צורה למקרי שיתוק שאינו פוליו. פוליו / לא פוליו - אתה שם לב להבדל? _ 1- וכאן המקום לצפות מהחכמולוג שכתב את תגובה 620535 להתנצל בפני משרד הבריאות ועובדיו המסורים, אבל אין לי יותר מדי צפיות מהפוחז ההוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת שם משהו שהוא פשוט תמימות. "רכישת כרטיס טיסה מבטיחה שהם לא מהמעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך" תהיה בטוח שאנשים ממדינות עניות כמו הודו ניגריה הפיליפינים וכדומה יכולים לארגן 3000 או 4000 שקל לכרטיס טיסה בקלות רבה יותר ומהירה יותר מישראלי עני. במדינות האלה כל המשפחה נרתמת לעזרה וגם דרך הלוואות, הם יכולים לארגן את הכסף תוך ימים ספורים. הדבר שמונע מהם להגיע לפה זה לא הכסף. הדבר שמונע מהם להגיע זה שאין להם ויזת כניסה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אין ספק שמדינת ישראל נקייה מאנשים ללא אשרות כניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אפרסם את דברי כנראה מחר. לא הייתה שום טעות במספרים שציינתי. לא הייתה טעות בדיווח שהלך וגדל. באוגוסט ספטמבר 2013 בדקתי את נושא החיסונים מאות שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להאמין שבמשך חודשיים הקדשת ''מאות שעות'' לבדיקת נושא החיסונים. אם אכן עשית כך, מדובר כנראה על הפרעה אובססיבית כזו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבה באייל היא הפרעה אובססיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tell me about it...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קטן אמונה. אל תשפוט הרגלים של אחרים לפי ההרגלים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמליץ לי על ספרים, כתבות, סרטים אשמח ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הספרים של דן אריאלי "לא רציונלי ולא במקרה" הראשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי לא פעם, ייתכן שהדיון הזה לא היה לריק. גוגל יפנה הנה כל מיני תוהים ומחפשי דרך, חלקם עוד בשלב בו הם מסוגלים לקריאה ביקורתית, ואני חושב שתרמת משהו למלחמה בבערוּת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג אותי לא נכון. אתה אומר שאני מייחס את החקירה שאתה עשית כשווה ערך לידיעה בעיתון ולא כך הוא הדבר הסיפור שונה לגמרי -אמ טוען שהוא מצא מערך נתונים נוסף ושונה משלך והגיע למסקנות שונות אם שניכם הייתם מגיעים לאותה מסקנה אז לא הייתי מתווכח אני לא בודק בעצמי את הנתונים כי אני לא בקי בתחום ואני סומך עליכם ששניכם אנשים ישרים ושלא תשקרו אותי אני באמת מקווה ש -אמ יאמר משהו נוסף בעניין בוא נעזר בסבלנות ולא נמהר להטיח האשמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איש אחד באינטרנט ("אמ") טוען X, ולא מצליח בדיון לספק לינק למקור שטוען X, ואתה מאמין לו, ומתייחס לזה כנתון שווה ערך לנתון שסיפק איש אחר באינטרנט ("אריק") שדווקא כן סיפק מקור לטענות שלו. זה נראה לך הגיוני? אני קראתי שהחיסון נגד פוליו הוביל למליון מקרי שיתוק בהודו, קראתי את זה בWHO וגם בניו יורק טיימס, אבל שולי האייל קצרים מלספק הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלא הצלחתי לספק לינק, לא _רציתי_ לספק לינק . רציתי רק להביע דעתי בלי להתפלמס ובלי להביא לינק. עכשיו מי שקרא יודע שהייתה בעית נפגעי חיסון, בשבילי זה מספיק כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היתה בעית נפגעי חיסון! יש המון דיווחים על NPAFP כי מחפשים אותם. הפרישה של מרפאות אבחון היא עצומה כיאה למשימה הלאומית שהודו לקחה על עצמה (והשלימה בכבוד!) הערנות גבוהה מאוד כדי לא לפספס אף מקרה אמיתי של פוליו, ומדיניות הדיווח היא מאוד ליברלית מאותה סיבה. לכן יש הרבה מקרים שמדווחים AFP למרות שבדיקה מעמיקה יותר תגלה שאינם כאלה. כאשר 2.5 ל 100000 ילדים (0-15) בשנה1 לוקים בתסמונת גיליאן-באר הם לבד נותנים לך כמעט עשרת אלפים מקרים בשנה של NPAFP בהודו עוד בערך 4000 מקרים בשנה הם דלקת קרום המוח וכמעט כל השאר הם אבחון יתר. שים לב שפלוס מינוס ה 14000 האלה (GBS ודלקת קרום המוח) כנראה היו גם בשנים שכל המקרים המדווחים היו 8000. פשוט לא היתה עדיין פרישה כל כך רחבה ולא דווחו על כולם. עכשיו נגיד שאני טועה. לא יודע במה אבל נגיד, זה עדיין לא עושה ממך צודק: כדי לומר שהחיסון גרם לעשרות אלפי מקרי שיתוק שאינם פוליו צריך לנסח איזה מנגנון שבו משהו בחיסון גרם לאוכלוסיה להפגע מדברים אחרים לגמרי. עכשיו תגיד לי- המספרים הם של ארגון הבריאות העולמי. אתה חושב שהם לא רואים את המספרים שהם בעצמם מדווחים? הם לא ניסו לטאטא את המספרים- הם מציגים אותם בגאווה. הרופאים בארגון הבריאות העולמי כל כך מושחתים2 שהם חושבים שזה נזק מתקבל על הדעת? ______________________ 1 כמו שאמרנו- בסביבת השיעור העולמי ולא רחוק גם מהשיעור בארה"ב, שם אין חיסונים אורליים כבר הרבה זמן. 2 תחשוב על סוג הבנאדם שלומד רפואה ואחר כך עובד בארגון הבריאות העולמי, נראה לך שהתכונה הבולטת אצלו תהיה תאוות בצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני מעוניין לסכם. הסכמת עם אריק שמקרה בוחן לאמונותיך שהעולם מתנהל ע"י כסף רווח שחיתות חוסר אכפתיות שקרים והולכת שולל יהיו החיסונים. בחרת את החיסון לפוליו בהודו, והבאת מקור לפיו הוא גרם לכמות גדולה של נפגעים. אריק הסביר לך שזאת טעות, ובהתאם הסיכום שלך הוא שהעולם מתנהל ע"י כסף רווח שחיתות חוסר אכפתיות שקרים והולכת שולל. אני חושב שזה יפה מאד. קוראים תמימים1 שיהיה להם כוח וחשק לקרוא את כל השיחה איתך יגיעו, אפשר לקוות, לתובנה או שתיים לגבי טיב ה"ראיות" של חובבי הקונספירציות, כך שאולי תרמת משהו לקידמה ולמדע. נפלאות הן דרכי השם. _________________ 1- לאלה אני רוצה להגיד: לא, לא כל חובבי הקונספירציות מגיעים לדרגה מרשימה כל-כך של בקיאות, הגיון, יושרה וידע כמו ידידנו בעל ה"ידע ברמה של מומחה", אבל תתפלאו כמה פעמים ה"הוכחות" שלהם הן כמעט באותה רמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל מתבקשת כאן השאלה: מה בדיוק הקשר בין מומחה לממחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שוטה בגלל שאתה כל כך אוהב להשתמש במילה קונספירציה. מילה שכמעט ולא נשמעה לפני 9.11 והחלה בשימוש אחרי רצח קנדי. מעניין אותי לשמוע מה דעתך בעניין. בחר 1 מתוך ה-3. 1.האנשים שתכננו וביצעו את 9.11 היו ארגון אל-קאעידה בראשותו של אוסאמה בן לאדן. 2.האנשים שתכננו וביצעו את 9.11 היו ארגון אל קאעידה בראשותו של אוסאמה בן לאדן, אך הממשל האמריקאי ידע על המזימה מבעוד מועד ואפשר לה להתבצע על מנת ליצור מדינת משטרה בארה"ב ולהשתלט על מאגרי הנפט והגז במזרח התיכון ועל מנת להרחיב את האיפריה האמריקנית. 3. הממשל האמריקאי תכנן וביצע את פיגועי 11 בספטמבר והטיל את האשמה על אירגון אל-קאעידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אל קעידה ב-12 השנים שחלפו טענו שהם לא עמדו מאחוריי הפיגוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מכשילה! התשובה הנכונה היא שאת הפיגוע תכננו והוציאו לפועל הציוֹנים כדי לגרור את ארה"ב למלחמה באיסלאם. זה עניין ידוע משכבר הימים ואני מתפלא עליך שאתה בכלל שואל. יש לזה המון מקורות, הנה אחד לדוגמא: http://www.iamthewitness.com/DarylBradfordSmith_Zion... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי איך אתה מרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהכתבה שהפנית אותי אליה היתה עוברת בבית משפט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וזאת בניגוד לכתבות באתרים החביבים עליך, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה היחידה מתגובה 628929 שעברה בהצלחה בבית משפט היא (1). אבל מפתיע אותי שאתה סומך על המוסד המושחת הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת? היה משפט כזה? אני מעולם לא שמעתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המבצעים אי אפשר היה להעמיד לדין מסיבות ברורות. אולם בארגון הפיגועים היו מעורבים גם אחרים. חלקם נשפטו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה מקבל את הגרסה הזאת בתור אמת? ראה קישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שביקש (תגובה 628938) גרסה שעוברת בבית משפט. אני בכלל חושב שהפיגועים הללו הם סתם סיפור כיסוי להסתרת גופתו של אלביס. This time Elvis did not leave the building. כמובן שהתאוריה הזו מוסתרת היטב וכל מה שמצאתי זו הכחשה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שאתה כן מאמין לגרסה שאליה נתתי לינק וגם לפסיכולוגיה בגרוש שמתאימה לתלמידים ב-י''ב בלינק שאתה סיפקתה תבטיח לי ממחר מספיק עם מי ברז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגיה גם אני יכול להפעיל ראה קישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הנפט, נתוני משרד האנרגיה האמריקאי לשנת 2011. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלעג כלפי תאוריות קונספירציה בעיתונות האמריקנית והתקשורת המערבית מבוסס על הטענה הפשטנית שהיגיון ורציונאליות נמצאים בצד הממשלה ופקידיה ולא בשולי החברה והתרבות. הדוברים נגד הקונספירציה טוענים באופן מגוחך שתאוריות קונספירציה הן תוצאותיה של פרנויה וחשיבה לא רציונלית בזמן שהדוברים אינם יכולים להסביר את ההיגיון הפגום של עצמם. הם שמים דגש רב על הדבקת תוויות ולא על עובדות. אך בזאת הם לא ייחודיים. כפי הנראה שימוש בשמות גנאי הוא מספיק על מנת להיות צודק במאה ה-21. הבה נניח בצד את הלעג ונסתכל על התמונה האמיתית. מספיק לראות את ה-"לייק" בסרטוני יוטיוב בשביל לראות מה דעת הקהל חושבת. האמת היא "שהקונספירטורים של 9.11" הם לא הצד הלא רציונאלי בוויכוח לגבי מה שקרה ב-9.11. מפני שהעובדות ההיסטוריות הן לצידם ואף אדם בעל שכל ישר לא יכול לומר אחרת. מאחר שרוב האנשים לא שוכנעו ע"י עובדות אלא באמצעות פחד, הם דוחים בעיוורון את האמת בנוגע לאירועי 11 בספטמבר ומאשימים את מספרי-האמת בכך שהם לא רציונליים, הוזי קונספירציות ופרנואידים. ישנם סיבות נוספות למה אנשים דוחים תאוריות קונספירציה באופן גורף ובמיוחד בטענות שמבוססות על עובדות שהושמעו על ידי תנועת האמת לגילוי האירועים לגבי 11 בספטמבר. הגרסה הרשמית לגבי האירוע הסוציו-פוליטי החשוב ביותר בהיסטוריה המודרנית נצרבה במחשבת ההמונים ובלב התרבות המערבית. תדמיתה של ארה"ב בעיניי עצמה עטופה בסיפורי האגדות לגבי 9.11. עבור רבים החששות בבדיקת מהימנות הגרסה הרשמית קשורה בפחד מלערער על ראיית המציאות שנבנתה ע"י מנהיגים פוליטיים והתקשורת. סיבה נוספת היא חברתית. לאנשים יש פחד בסיסי. הם לא רוצים להיות מזוהים עם אותם "הזויים" אותם "תומכי קונספירציות והשקפותיהם הפרנואידיות". הם רוצים להיות בתחומי העדר. ואלו שמתכחשים למיתוסים המקודשים של העדר זה כבר מעבר לבגידה. זה מתפרש כהתאבדות מנטלית. הסיבה הבאה היא בורות. בשל האיפול המערכתי של הראיות שמראה שהגרסה הרשמית היא שקר, אנשים פשוט לא יודעים. לא רק שהם אינם מודעים לעובדות שמוצגות ע"י 2000 מהנדסים ארכיטקטים מדענים ופרופסורים בתחום. אלא הם אפילו בורים שיש בכלל איפול תקשורתי. כמובן התירוץ של בורות קשה יותר להגנה בעידן האינטרנט והתקשורת האלטרנטיבית. אנשים רבים שדוחים תאוריות קונספירציה באופן גורף פשוט מתעצלים מדי, לשבת ולחקור בעצמם. כמובן רבים גם נופלים לאשליות של עליונות אינטלקטואלית וחושבים שהם יודעי כל. הביטחון העצמי המוגזם של מכחישי האמת והיהירות שנלוות אליה קשים לעיכול. הבוז והסלידה שלהם לגבי מידע חדש וידע חדש תמוהים בעיני. אני מעריך למידה ואני תמיד פתוח לרעיונות חדשים ולדרכים חדשות לראות את העולם. רבים חשבו בזמנו "יש לתקוף את עיראק, אנו נביא להם חופש ודמוקרטיה". גרסת 9.11 הרשמית היא מעשייה מומצאת. מפני שאני לא אמריקאי אז אני לא נמצא באותם קשיים רגשיים שיש לאמריקנים. העם האמריקאי נמצא במצב הרבה יותר קשה. החטא של 9.11 הוא נטל כבד עבור ציבור מוסרי ופטריוטי. האינדוקטרינציה באמצעות התקשורת מאז הפיגועים היא אחת מהסיבות העיקריות למה אנשים דוחים פרשנויות אחרות לגבי 9.11 והמלחמה בטרור. אומות העולם חיות תחת השקר הגדול שמוצע ע"י פרשני המציאות בטלוויזיה והעיתונות שמדברים בשמה של ממשלת ארה"ב. מעט אמת והגיון לא יספיקו על מנת להעיר את אלה שהוטעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה הרבה, אבל שמת לב לשמו של מחבר הקטע אותו טרחת לתרגם עבורנו? Saman Mohammadi. אם מעניינות אותך דיעותיו לגבי המשבר באוקריינה, למשל, בטח תשמח לקרוא: "Ukraine was destabilized when Merkel's government, the EU, and the US hired professional snipers to shoot protesters" (מתוך הבלוג של הבחור). אבל אלה סתם זוטות. אני אוהב את המשפט "מספיק לראות את ה-"לייק" בסרטוני יוטיוב בשביל לראות מה דעת הקהל חושבת." הנה מה שדעת הקהל חושבת: בחורה חמה ואנושית במשך היום בחורה על רמה שיודעת להנות מהחופש שספל קפה מעניק בחורה שליבה מתחמם כשהלילה קרב בחורה עם סריטה כזאת. (הקוראים שמגרדים כעת בראש אינם יודעים קוריאנית!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מעדיף את הפרשנות של עיתון הארץ לגבי מה שקורה באוקראינה. שים לב אף מילה על מי שהיה מאחורי הקלעים (ארה"ב ואירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל האמריקאי הוא זה שמפיץ את תאוריות הקונספירציה, כדי שיוכל לזהות את מי שדעתם אינה כדעתו, לעקוב אחריהם ובמידת האפשר להציגם כמטורפים חסרי לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe
http://www.benthamscience.com/open/tocpj/articles/V0... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה היא עליך, מישהו שמעדיף להקשיב לכמה ילדי בית ספר שעושים debunk כנראה ש"הילדים שלך" עדיין גרים במרתף של ההורים ומתקיימים מעבודות מזדמנות חלקם אולי מקבלים קצת כסף בשביל לכתוב את כול השטויות שלהם באינטרנט ובאיזה בדיוק תארים הדיבנקרים מחזיקים? אני מעדיף להתבסס על מדע, מה ש-2000 מהנדסים ארכיטקטים ומדענים בתחומם יש לומר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמאחר ואתה מאמין שכל תיאוריות הקונספירציה נכונות, אין לך אלא לפעול בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה שמאמין בתאוריית קונספירציה. הגרסה הרשמית היא הקונספירציה ההזויה ביותר ששמעתי. "קונספירציית אנשי המערות מאפגניסטן " ושוב סרטון הסבר לגרסה הרשמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להגיב בציטוט: After the publication of the results of NIST's inquiry into the collapse of 7 WTC, Richard Gage called a news conference,6 and leaders of Architects & Engineers for 9/11 Truth dismissed NIST's investigation as flawed. When told of the claims, Shyam Sunder, lead investigator from NIST, responded: "I am really not a psychologist. Our job was to come up with the best science."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ''שהמדע הטוב ביותר'' של ניסט הוא לא כל כך מדע וגם לא כל כך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבמדינה גדולה כמו ארה"ב אפשר למצוא מטורללים בכל מקצוע שתבחר. אני מחכה בכליון עיניים לסרטוני יוטיוב של 37 אלף בנקאי משכנתאות נגד חיסונים, 157 עורכי דין מתמחים בפטנטים נגד הנדסה גנטית ו 483 טרוריסטים נגד תאוריות קונספירציה. תראה, דוד, את זה שאתה שקרן כולם כבר יודעים. את זה שאתה מאמין לכל שטות ובתנאי שהיא מוצגת כחשיפה של איזו אמת נסתרת גם כולם יודעים. מה עוד היית רוצה שידעו עליך? כי יש לנו הקלטות, אתה יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה הייתי מספק לך קישור אם היית מבין על מה הם מדברים אבל אתה פשוט לא בליגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד - מצ"ב פסקה ממאמר שקראתי עכשיו. קורא חד עלול להאשים אותך בזה... הדרך הטובה ביותר להבחין בין נביא שקר לנביא אמת, כבר אלפי שנים, היא זו: נביא שקר יספר לכם קודם כל את מה שאתם רוצים לשמוע. מבין כל השקרים וכל האמיתות המקיפים את המציאות המורכבת שבה אנחנו חיים הוא יבחר סל של שקרים ואמיתות שיתאים בדיוק לאופן שבו הייתם רוצים לחשוב על המציאות, ויסנן החוצה את כל השאר. הוא יספר לכם שדופקים אתכם, הוא יספר לכם שאתם לא אחראיים למצבכם, והוא גם יצביע על האחראים. הוא יערבב אמת ושקר, על מנת לבלבל את המתנגדים. הוא יהמם אתכם בעובדות לרגע אחד, ומיד אחרי כן ידחוף כבדרך אגב מסקנות שאינן מבוססות על אותן העובדות; הוא יציף אתכם בספרים ומאמרים וסרטים שהוא יודע שלא תטרחו לצפות בהם; הוא יתלה בענקי רוח שלעולם לא היו תומכים בו, אך למרבה המזל הם אינם בחיים כך שלא ניתן לשאול אותם לגבי העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת הדרך הטובה ביותר להבחין בין נביא שקר לנביא אמת, כבר אלפי שנים, היא זו: נביא שקר יספר לכם קודם כל את מה שאתם רוצים לשמוע. מבין כל השקרים וכל האמיתות המקיפים את המציאות המורכבת שבה אנחנו חיים הוא יבחר סל של שקרים ואמיתות שיתאים בדיוק לאופן שבו הייתם רוצים לחשוב על המציאות, ויסנן החוצה את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבלוג של אורי כץ הכלכלה הלא אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האוף-טופיק הפראי, אבל רציתי לברר משהו בקשר לתבות הקטנות האלה "תרומה לבלוג... אני משקיע זמן רב בכתיבת הרשומות בבלוג, אשמח אם תביעו את הערכתכם" עם כפתור ה donate לידן; האם רק לי הן גורמות להרגיש אותה הרגשה כמו כשאני עובר ליד נגן רחוב עם הכובע, או תבת הכינור, שלו מונחים לפניו ומבקשים את נדבתי, סליחה, את הערכתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקהל היעד הוא בעיקר קוראים קבועים שמעוניינים להמשיך להיות קוראים קבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מה ההרגשה שלך כשאתה עובר ליד נגן הרחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבשלב זה כבר די ברור שאתה נמצא בליגה נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים במנהטן, חאליד שייח מוחמד - שמתאר את עצמו כמי שאירגן "מא' את ת"' את התקפת הטרור - טוען שלחתנו של בין לאדן סולימאן אבו חיית לא היה חלק בפעולות טרור ("צבאיות" בלשון המכובסת) של אל קעאידה והוא גויס רק בגלל שהוא נואם בחסד. אבו חיית עומד למשפט נפרד וסנגורו, סטנלי כהן, הגיש בקשה לשופט לואיס קפלן לקבל את עדות מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו-זקן אבו-ללה ומוחמד, והשייח ההוא והשייח הזה. במקום לקרוא מעשיות מודרניות כבר עדיף לקרוא קלאסיקות. יש את סיפורי הברון מינכהאוזן וגם יש את סיפורי אלף לילה ולילה. גם אתה הייתה מודה בכל דבר תחת עינויים "מוחמד היה נתון לחקירות קשות בפולין. על פי דו"ח של ה-CIA, קציני הסוכנות ועובדיה הכריחו אותו להישאר ער במשך 180 שעות. הוא גם עבר הדמיית טביעה (waterboarding) 183 פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת השיח(?!) האלימה והוולגרית המועדפת עליך מציבה מגבלה המצרה את מרווח ההתדברות המשמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוונת בכך שהבאת אינפורמציה על שימושי נפט של אמריקה ? אגב, ארצות הברית בשנים הקרובות לא תצטרך לייבא דלק פוסילי כי היא תייצר דלק פוסילי מפצלי נפט בשטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם הבלבולי ביצים, נגמר. יש דבר אחד בדיוק שאתה צריך להגיד עכשיו לפני שאתה מסתלק מכאן, מבוייש וחפוי ראש: "סליחה לכולם, אני אידיוט". זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מישהו אחר הוא הטרול, לא אתה? נחמד נחמד, שתי נקודות על הטריק אבל הוא לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את אומרת שאני טרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהממשל האמריקאי יתעסק בזוטות כשבכוחו להוריד את ה IQ הערבי בעשרות נקודות על ידי הפלרת המים, לגרום לכלל האוכלוסיה ללקות בסרטן, שיתוק וחרשות ולהקרין רעיונות אימפריאליסטיים ישירות אל תוך המוח בעזרת קרינה סלולארית? נ.ב. להשיג יתרון תחרותי אל מול יפן על ידי יצירת "רעידת אדמה" ותקלה גרעינית שכל מטרתה היא להסוות את הקרינה מהפיצוץ התת מימי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לא לזלזל באנשי 'כל העולם נגדנו' הם הם אבות האומה שלנו. להזכירך את פלדרמאוס, נציגנו באולימפיאדה :o) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קריאה/עבודה בטווח ראיה קצר. כך שקריאת ספרים זה מובן מאליו. הטבלטים והסמרטפונים הם גורם חדש לכן הזכרתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה לא יכול להוכיח שאין פה קונספירציה של יצרני המסכים, עם רופאי העיניים, ותעשיית האופטיקה. מש''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך לענייני קונספירציה ? הערתי הערת אגב לגבי הסיבות למיופיה (קוצר הראיה הנפוץ). לא טענתי כאן לקוספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבימים האחרונים התרגלו לכתוב בדיון הזה ''קונספירציה'' בכל תגובה, אם לא בכל משפט. דוד, שבא להפוך את העולם ולא ממש הצליח עם זה, התחיל עם הקונספירציות, ואחרים אחריו בין אם מתנגדים לו או לא, כמו העכברים אחרי החלילן מהמלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר עדיאל תל אורן, מומחה לתזונה קלינית, על ההשלכות הבריאותיות של GMO |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבחים לדוקטור תל-אורן וריבוי התארים שלו בכל מיני נושאים כולל מוזיקה, נראים לי חשודים משהו. הדוקטור כנראה יצר לו סטטוס כלשהו של מרצה ומתראיין ואין ספק שהוא יודע המון מילים בעברית ובלטינית, אבל להוציא את תקופת הסטאז' לא ברור אם עסק מתישהו ברפואה ממשית או במשהו ממשי אחר. את התואר "מומחה לתזונה קלינית" (מה זה תזונה קלינית?) אפשר להשיג, עפ"י הרשת, ב"מכללה לרפואה משלימה", תוך שנה או פחות (נראה לי שזה מעורפל בכוונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת ק"ח יש כאן נפלו בתיאור כמה שיבושים. למשל, אין חולק שיש ברוסיה גם אוניברסיטאות פנטסטיות, אבל שם האוניברסיטה בה למד הד"ר נשמט מהכיתוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת קו"ח יש כאן. כנראה שם האוניברסיטה הוא: "Russian State Medical University" (על פניו, זאת האוניברסיטה שנקראת היום Pirogov Russian National Research Medical University). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר תל אורן הוא איש מסקרן. לא ברור לי עדיין אם הוא מוכשר בטירוף או בעיקר דמגוג. לא מפריע לי איכות מסלול הלימודים שלו והגיוון של ההתעסקויות. איש מוכשר יכול ללמוד גם ממקורות מפוקפקים (בתנאי שהוא יכול לבדוק ממקורת אחרים מה שלמד מהמקורות הללו). גם לא מפריע לי שרפואה מונעת ברמה גבוהה כמי זו שהוא עוסק בה אינה מקובלת בבתי ספר לרפואה רגילים . מה שמפריע לי הוא מניין היה לו כל כך הרבה זמן ללמוד היטב כל נושא עליו הוא מדבר. האם כל הנושאים בדוקים באופן נסיוני או שהם רק כללי אצבע ללא בדיקות. בכל אופן איש מסקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר...''מושב לצים וחכמי חלם שנוהגים לאטום אוזנם ולעצום עיניהם וכל דבריהם קלס וצחוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 629009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל בעל תגובה שכזאת נאמר - "הולך ברחוב עם דג מלוח על הראש ובטוח שכולם מסתכלים כי הם המומים מיופיו הבלתי נתפס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, שאלה לי אליך, מה היה יכול לשכנע אותך, אפילו באופן תאורטי, שחיסונים נגד פוליו הם דבר רצוי במקום שבו יש התפרצות פוליו? אם אתה לא חושב שהייתה התפרצות פוליו, מה ישכנע אותך שכן הייתה? נסה לפרוט את התשובה שלך לפרוטות הכי קטנות שאפשר. אני באמת סקרן לקרוא את התשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר ידוע שבארצנו לא היתה שום התפרצות פוליו. "נמצאו נגיפים בביוב" סיפורי מעשיות תמיד אפשר להמציא ואז היתה בהילות לחסן את כולם נגד פוליו. אבל האוכלוסיה (למעט אחוזים בודדים) כבר מחוסנת נגד הנגיף ולמה החיסונים באו ממקור מפוקפק שבטיחותם לא ידועה ושאין לה היסטוריה קודמת כמובן שקיבלנו הרבה אישורים מרגיעים שהכל בסדר אבל תבדוק יותר לעומק ותגלה שממש אנו לא יודעים דבר על המשלוח חיסונים הזה מה גם שחיסון מוחלש היא פרקטיקה אסורה בארה"ב ובאירופה וגם הופסקה בישראל לפני מספר שנים אז מה פתאום חוזרים לפרקטיקה הישנה? דבר נוסף למה משרד הבריאות לא בודק כל דבר בעצמו? למה הוא כל הזמן חוזר על התקליט של "ארגון הבריאות העולמי אמר" או "מנהל המזון והתרופות האמריקני אישר" זאת אומרת שאין פה בארץ אף אחד שבאמת בודק, נאמר שאנחנו מדינה עצמאית, אז האם הממשלה לא מחוייבת לבדוק את מה שגופים לא ממשלתיים או של מדינות אחרות טוענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה שואל את תלמידיך האם באנגלית אומרים אדום אוטובוס או אוטובוס אדום, ותלמיד בשם שאול עונה לך שאוטובוס הוא כלי תחבורה מזהם אויר וצריך להעדיף את הרכבת. האם תשובתו משביעה את רצונך? זה בדיוק מה שאתה עשית לשאלה שצב המעבדה שאל אותך. (אני מתאפק לא לשאול למה שמשרד הבריאות ימצא לנכון לעורר פאניקה ציבורית ולתת חיסון מסוכן ומיותר למאות אלפי ילדים - כולל ילדיהם של רופאים רבים שמבינים בתחום לפחות כמוך - כי אני בטוח שבעולם הביזארי שבו אתה חי יש המון תשובות לשאלה כזאת, החל משוחד של חברות התרופות וכלה ברצון להיתפס כעושי מעשה וגואלי העם. על הסבירות של "הסברים" כאלה אין טעם להרחיב, הכל מופיע בפרוטרוט תחת הערך "הסתברות" באנציקלופדיה שהיתה בבית הספר שלך, ושאת שמה אתה מסרב למסור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית משתכנע בקיומו של נגיף הפוליו בישראל רק לאחר שהיה מתגלה מקרה אחד לפחות של שיתוק1? או שיש דרך אחרת שבה משרד הבריאות יכל היה לשכנע אותך? 1 מה מונע ממשרד הבריאות להמציא מקרה אחד או עשרה של שיתוק? ואיך זה שונה מהמצאת נגיפים בביוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הייתי משתכנע? כן. אבל אז לא צריכים להיות מודאגים מפני שהאוכלוסיה כבר מחוסנת. ועבור אלה שעדיין לא התחסנו אז יש את חיסוני הפוליו הרגילים ולא ממשלוח חדש שלא נבדק דיו, בזריקה -נגיפים מומתים אבל עדיין אין לך זכות להכריח אנשים וילדיהם להתחסן בניגוד לרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דוקטור קרן לנדסמן אתה מכיר? את המאמר שלה על "מגפת ההכחשה" - קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא בשנות ה-80 כאשר האנשים האמינו כמו זומבים לכל מה שאומרים בטלויזיה ולמה "ששרת הבריאות" אמרה פעם לא הייתה אפשרות לבדוק בעצמך, אם מה שהתקשורת או פוליטיקאים ופקידי ממשל אומרים הוא אמת היום ברוך השם יש אינטרנט ולא צריך להיות מדען-טילים בשביל לא לקבל את מה ששרת הבריאות או סוכנים מטעמה כותבים בתקשורת בעיתונות הכתובה או באינטרנט יש קמפיין לא מפריע לי כל עוד לא תכריחו אנשים וילדיהם להתחסן בניגוד לרצונם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוסבר חזור והסבר, שמי שחוסן בחיסון המומת אמור להיות מחוסן מפני המחלה אולם עדיין עשוי להיות נשא שלה (ובמדינת ישראל ילדים מתחת לגיל 10 הם אחוז ניכר באוכלוסייה), בנוסף יש אחוזים מסויימים באוכלוסיה שלא התחסנו (עולים, מסרבי חיסונים, תיירים, עובדים זרים וכו'), כאלה שהחיסון מעולם לא פיתח אצלם חסינות1, כאלה שהמערכת החיסונית שלהם חלשה, כאלו שחוסנו אך איבדו את חסינותם, ותינוקות שטרם חוסנו. כל אלה פגיעים למגיפה. ולכן, אם מתגלה מקרה פוליו בישראל, המחלה עלולה להמשיך להתפשט, ולפגוע באנשים רבים. אבל את כל זה אתה בוודאי יודע, וזה לא באמת מעניין, מה שמעניין אותי, זה למה "חולה פוליו" זה משהו יותר אמין מנגיפי פוליו בביוב? בשני המקרים, אין לי דרך לדעת אם לא משקרים לי. הרי אם למשרד הבריאות יש אינטרס מספיק חזק בשביל להמציא נגיפים בביוב, הוא יכול היה גם להמציא חולים לא? 1 ואין חיסון שמספק חסינות ל-100 אחוז מהתמחסנים לכל אורך חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולה פוליו לא יותר אמין? ארגון "המתנגדים" יכול ביתר קלות לשלוח רופאים מטעמם ולבדוק את אמיתות הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ויש חולה אמיתי הרי שלמשרד הבריאות אסור כמובן לחשוף את זהותו (אבל מותר לחשוף את קיומו), אבל אפילו אם יחשוף, אתה מאמין שהוא ירשה לכל דיכפין שלא מאמין למשרד הבריאות לקחת ממנו בדיקת דם לבדיקה אישית? נדמה לי שהביוב של רהט, זמין הרבה יותר לכל "ארגון מתנגדים" שמעוניין לבדוק את טענות משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אפילו אם יחשוף, אתה מאמין שהוא ירשה לכל דיכפין שלא מאמין למשרד הבריאות לקחת ממנו בדיקת דם לבדיקה אישית?" ישראל היא ברית המועצות או חברה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה היית החולה, היית מאפשר למיני ארגונים אקראיים, לקחת ממך דם על ידי אנשים שאינם חלק מהצוות הרפואי, בלי קשר לטיפול הרפואי? נדמה לי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, אני לא רוצה לסטות מהוויכוח, זה הדבר הכי קל בשבילי, בוודאי אם נגש לבדוק בפרטי פרטים את הבדיקות שדיווחו על הימצאות נגיף הפוליו*. בוא תגיד לי מה בתאוריה היה יכול לשכנע אותך בכך שרצוי להתחסן. *בתור מי שהמומחיות שלי היא בדיקת תקפות לבדיקות כמו של אלו שאיתן מגלים את הווירוסים, אני מרגיש באזור הזה די בנוח, כנראה יותר בנוח מאשר בכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זוכר כבודו את הפאניקה שנוצרה בעקבות בהלת שפעת החזירים? זכור לי שתלמידים רבים הלכו להתחסן וכמה חברים התקשרו אלי בדאגה רבה שכדאי שאני ילך לבית החולים בשביל להתחסן. חלקם היו בחרדה אמיתית עד דיבורים של מגיפה שתפיל מיליונים בנוסח "המגפה השחורה". בדיוק גם באותה תקופה היה לי חום קל במשך חודש. ועדיין לא חשבתי לרגע לרוץ ולהתחסן. איכשהו אמרתי לעצמי שאם אני אראה שאנשים יתחילו למות בכמויות אולי יהיה כדי להתחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! סוף סוף תשובה לעניין! יכול להיות שזה יקרה יום אחד, אם יהיו מספיק אנשים כמוך. אניח את המזוודה שלי לעת עתה (i rest my case). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוכחת ? האם ההגזמות לגבי הסכנות של שפעת החזירים לא מצביעות על כך שבנושא פוליו היו הגזמות לגבי הסכנות של פוליו בישראל ? ובאותו עניין, תוספת שלי. כיצד זה שרוב נגיפי פוליו הנוכחיים נעלמו לאחרונה מהביוב לא בגלל החיסון האורלי אלא נעלמו באופן ספונטני ? פרס לעוני התשובות הנכונות: 3 מנות חיסון פוליו חינם + 3 מנות חיסון שפעת חזירים גם כן חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שרוב נגיפי פוליו הנוכחיים נעלמו לאחרונה מהביוב לא בגלל החיסון האורלי אלא נעלמו באופן ספונטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי את החשבון המספרי בפתיל אחר, נדמה לי שזה היה בפתיל הניספח לסקר "האם תתחסן או לא". חפש שם ואולי תמצא. אין לי כוח לחזור על החישובים הטכניים, הם לא מסובכים אבל מעייף אותי לחזור עליהם. נדמה לי שלא הייתה שם שום תגובה למה שכתבתי או שהתגובה הייתה דלה ביותר, לכן לא המשכתי לעקוב שם מחוסר עניין. בקיצור ההערכה היא כדלקמן. מבין נשאי פוליו בישראל טרם החיסון , לכל היותר 23 אחוז נעשו מחוסנים. השאר, 77 אחוז, לא נעשו מחוסנים בגלל החיסון. למרות זאת, לאחר בדיקת ביוב בתחילת החורף נעלמו לגמרי כל הנגיפים הפראיים. זאת אומרת שרוב מכריע מבין הנשאים של פוליו (יותר מ- 77 אחוז) לא התחסנו ולמרות זאת הנגיפים הפראים נעלמו לגמרי. מסקנה: המחלה נעלמה באופן ספונטני. הערה: שים לב להבדל הסמנטי בין המילים "קיבלו חיסון" ו "חוסנו", "חוסנו" משמעו נעשו מחוסנים (החיסון הצליח אצלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי חישובים טכניים מייגעים איכשהו כל הסיפור נראה היה לי מסריח מההתחלה ועד הסוף יש אנשים שצריכים הוכחות על דף אבל אני ישר חש כאשר משהו לא כשורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שאתה חייב לי עדיין תגובה על 45 אלף תינוקות משותקים בהודו מדי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר היטב אבל אני לא _חייב_ לך כלום. תגובה אליך רשומה אצלי במחשב, אולי אעלה אותה ואולי לא. זה מסיבות שונות שלא אפרטן. כדי שלא תיפגע. אני מעריך אותך כאחד המעטים בפורום שמנסה לבדוק דברים, לא מקבל "אמיתות" כמובנות מאליהן. רציתי להעיר כרגע. היו שני מספרים בעיקר, 47500 לפי הנתונים בידי לעומת 60000 לפי הנתונים בידיך. לא מדובר בגידול מספרי אלא בשינוי המונח npafp, השינוי הזה מעורר תמיהות אם לאמר בעדינות. (לגבי המספרים "שלי" יש שני מספרים , בערך 47500 ו- 48000 שמתייחסים לשתי שנים שונות, נדמה לי שהראשון לשנת 2011 והשני לשנת 2012 .) בעניין שינוי השם - ד"ר המפריס הידועה, הלוחמת בחיסונים מוגזמים, כתבה פעם: כאשר המימסד הרפואי רוצה לייצור מצג שווא הוא מתחיל לשנות שמות של מושגים כדי לבלבל אותנו. ההרגשה שלי ששינוי המונח npafp בערך בשנת 2012 די תואם את דבריה. בכל מקרה. אשתדל להביא היום או מחר, בלי נדר, לינק לדבריה של המפריס ולינק לעניין שינוי המונח npafp . כמו כן, אשתדל באותה הזדמנות לתת לינק למאמר העיקרי, בכתב העת ההודי "אתיקה רפואית", זה המאמר שבו הוצגה לראשונה הטענה בדבר ה 47500. אשתדל להביא היום את שלושת הדברים הללו כדי שלא תשתעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www14.zippyshare.com/v/94033929/file.html תתעלם מהפרסומות שהאתר הזה מקפיץ, תוריד רק קובץ pdf ששמו מוזכר בשורה שניה, גודל הקובץ קילובייט בסך הכל.polio_india_false_victory.pdf 47500 non polio paralized ------------------------------- http://www.vaccinationcouncil.org/2011/11/17/smoke-m... בפסקה הרביעית לפני הסוף מציינים כנראה אילו מחלות צורפו לקבוצת המחלות npfap. לא בטוח אם אילו כל המחלות שהתווספו אבל בטוח שהווספו מה שהעלה את הספירה מ- 48000 בשנת 2012 בערך ל- 60000 בקירוב באותה שנה , לא היה גידול מספרי של 12000 . בשנת 2013 המספר של חולי npfap ירד ל- 54000 בקירוב.
dr. humphries. renaming in order to confuse. --------------------------------- http://www.youthconnectmag.com/2014/01/13/countrys-d... npfap renamed |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על שמצאת את המאמר עצמו של ג'יקוב פוליאל, עד כה קראתי רק את התקציר. המאמר טוען את הטענות הבאות: 1. הודו הוציאה כסף רב מדי על ביעור הפוליו, שהיה מועיל יותר לו היה מוצא על מיזמי מים וסניטציה. 2. היעד של ביעור הפוליו מהעולם אינו בר השגה מרגע שניתן לסנתז את נגיף הפוליו במעבדה. 3. עליה חדה במקרי NPAFP בהודו חלה בהתאמה לכמות החיסונים שניתנו. ההתאמה הטובה ביותר נמצאה לכמות המצטברת של מנות חיסון שניתנו בשלוש השנים הקודמות. לא נבדק כהלכה קשר אפשרי בין כמות החיסונים האוראליים לבין העליה במקרי ה NPAFP. 4. רמת ה NPAFP הארצית היא פי 12 מהמצופה ובמחוזות אוטר פרדש וביהאר שמקבלים חיסונים כמעט כל חודש הרמה היא פי 25 ופי 35 בהתאמה מהנורמה הבינלאומית. הפער בין הרמה הצפויה של 2 ל 100000 לבין הרמה בפועל הסתכם בשנת 2011 ב 47500 מקרים. 5. מיזמים אנכיים (כמו היוזמה לביעור הפוליו) באים על חשבון רפואה כללית מוכוונת קהילה ובכך מגבירים מחלות אחרות. אני לא אתווכח עם טענות 1 ו 5. הן לא נשמעות לי חסרות יסוד, אלא שזהו ויכוח על יעדים, ואת היעדים מגדירים הפוליטיקאים. אפשר תמיד לטעון שיש דרכים להועיל יותר לקהילה אבל כל עוד היעד חיובי הויכוח חורג מהתחום שתחמנו לנו כאן. גם טענה 2. שווה ויכוח נפרד. האם עצם זה שטרוריסטים יוכלו אי פעם לסנתז נגיף פוליו אומר שעלינו לוותר על ביעור המחלה מהעולם? לא כאן המקום. נותרנו עם טענות 3. ו 4. פוליאל מחזק את טענה 4. ואומר אומר שלמרות שגרסלי ואחרים (מקור 26) אומרים שהסיבה לגידול היא המאמץ המכוון להגביר את הפיקוח והדיווח, ולמרות שתכנית המעקב הלאומי אחרי פוליו (מקור 27) אומרת שהמקור לגידול הוא דיווחים על חולשה קלה, הרי שמעקב כעבור 60 יום הראה ש 35.2% מהמקרים נותרו עם שרידי שיתוק ו 8.5% מתו. בחנתי את הטענה הזו. פוליאל מביא כמקור מחקר שלו עצמו משנת 2007 על נתוני שנת 2005 במחוז אוטר פרדש. הבה נבחן את הנתונים במחקר עצמו (אבל נעשה את זה בתגובה נפרדת כי נגמר לי הזמן היום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A Single Death is a Tragedy; a Million Deaths is a Statistic איכשהו מפריע לי שמתייחסים למשותקים ולמתים כנתונים סטטיסטים
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע האם נוצר מצב שכן יש עשרות אלפי משותקים בעקבות קמפיין החיסון נגד הפוליו כן או לא? וזה בכלל לא משנה אם הם קיבלו שיתוק פוליו או שיתוקים אחרים שנובעים מהחיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The tendency of a mass vaccination program is to herd people. People are not cattle or sheep. They should not be herded. A mass vaccination program carries a built-in temptation to oversimplify the problem; to exaggerate the benefits; to minimize or completely ignore the hazards; to discourage or silence scholarly, thoughtful and cautious opposition; to create an urgency where none exists; to whip up an enthusiasm among citizens that can carry with it the seeds of impatience, if not intolerance; to extend the concept of the police power of the state in quarantine far beyond its proper limitation; to assume simplicity when there is actually great complexity; to continue to support a vaccine long after it has been discredited;… to ridicule honest and informed consent אילו מילים יפות ונבונות כמה נעים ושונה מהפרופגנדה היומית בעיתונות הישראלית
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי עכשיו. גם שם, בדיון 3606, זה לא נסתיים בדיוק בנצחון מזהיר שלך ללא עוררין. היו ויכוחים, היו הבדלי נתונים והיו מסקנות שונות בינך לבין צפריר - אה, והיו גם חילופי מחמאות נלהבים ביותר בינך לבין שכ"ג (האזכור האחרון לא שייך ישירות לנושא אבל נעים להיזכר, כמו שאמרה הזקנה לחוקר בתחנת המשטרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שעליה דיברתי היא תגובה 628643 וסליחה שלא עניתי שם. ניטפוק קטן: מבין נשאי הפוליו טרם החיסון, 100% הפכו להיות מחוסנים. אבל אני מניח שהתכוונת לאוכלוסיית הלא מחוסנים בחיסון מוחלש. למיטב זיכרוני יעילותה של מנת חיסון מוחלש בודדת היא כ־50%, אבל מחיפושים שונים מצאתי רק ניסוי אחד עם מספרים קרובים יותר למה שאתה העלית1. אבל מה שאתה שוכח הוא (כמו שהצב ציין בתגובה 629071 שנוצרת חסינות עדר על ידי חיסון מספר רב של ילדים (שמן הסתם מדביקים חלק משכניהם, למרות שביקשו מהם לשמור על היגיינה נאותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח אני תמיד שמח לגלות שאני חושב יותר לעומק מהאנשים מסביבי אבל -אמ הוא באמת המלך של הפורום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שופטים, פרק ט', פסוקים ז'-כ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוכחתי כלום*, דוד אושש בצורה נפלאה טענה שלא רציתי לכתוב באופן מפורש, שיש לנו עניין עם אדם עם שיקול דעת קצת שונה מהמקובל**. לשאלתך, אני לא וירולוג ולא אנדמלוג, אבל נראה לי שהווירוסים נעלמו בזכות אפקט העדר. יכול להיות שהנגיף גמר את הסיבוב שלו אצל המארחים הלא מחוסנים מבלי לגרום לשיתוק, ונשארו מעט מדי מארחים לא מחוסנים להדביק, שהוא לא מוצא אותם. בינתיים הוא מגיע למארחים מחוסנים ומושמד שם, ולאט לאט נעלם מהסביבה. *הוכחות אני שומר למתמטיקה, וגם את זה כבר הרבה זמן לא עשיתי. **איפה נרשמים כאן לתחרות ה understatement של האייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול דעת זו בחירת מילים לא מוצלחת שבחרתה לכתוב. שיוצאת מתוך הנחה שגויה שהממסד יודע יותר מהאזרחים מה טוב להם גם אם האזרחים לא מעוניינים בנדיבות הממסד. בחירה זו המילה החשובה ביותר, אפשרות בחירה אם להתחסן או לחסן את ילדיך. בחירה במסגרת החינוך לילדך (בארץ אין הומסקולינג כמו בארה''ב) בחירה עם מי אתה רוצה להתחתן (לא ניתן להתחתן בארץ עם כוסית גויה מסקנדינביה)..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש מה לתקן בארץ. ברשימה שלי מופיע גם הכחדת שם התואר ''כוסית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאות ''ג'' התגלגלה לאות ''ק'' בביטוי ''שיקול דעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שאלתי. אפקט העדר הוא לא הגורם להעלמות נגיפי פוליו פראי. בשביל להבין מה קרה בעניין החיסונים צריך לדעת אריתמטיקה לא מסובכת ועוד יותר צריך לדעת עובדות בסיסיות על פוליו ועל יעילות חיסוני פוליו. אמרתי כמה מילים בעניין זה לצפריר בפתיל זה, בעבר אמרתי קצת יותר, עכשיו אין לי כוח לפרט שוב. לפי האחוז הקטן של מחוסנים בפועל (לא "המתחסנים" אלא "המחוסנים"), אין מנוס מלהסיק: נגיפי הפוליו נעלמו בישראל באופן ספונטי. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר, וגם לא נוח למי שחשב שהחיסון הכרחי (במתכונת שהחיסון נעשה), אבל אילו העובדות. שאלתי אותך מכיוון שעסקת או אתה עדיין עוסק בביוכימיה או משהו כזה. לגבי אחרים ציפיתי לפחות ידע וסקרנות בסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה אני מלמד בבית הספר לתלמידי מחקר בפקולטה לרפואה בסורוקה, נדמה לי שיש לי את מי לשאול (o; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סַכָּנָה שֵם נ' - האפשרות שיקרה אסון או שיתפתח מצב מזיק או מסוכן; (רב מלים, הדגשה שלי). עכשיו, אם לא קשה לך, הסבר למה אתה חושב שהיו "הגזמות לגבי הסכנות של שפעת החזירים", ואחרי כן נוכל לעבור לשאלה מה אפשר ללמוד מהן לגבי אזהרות מפני סכנות אחרות. אבל לפני כן כדאי שתענה על השאלה של צפריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפעת החזירים בה הפחידו אותנו ב-2009, באמת לא הייתה סכנה, עובדה, שיעור המיתות בכלל ומשפעת בפרט באותה שנה וגם בשנה העוקבת לא עלה בצורה מובהקת, וזאת למרות ששיעור החיסון באותו שנה לא היה שונה משיעורו בשנים הקודמות או העוקבות (ויש אומרים שאף היה נמוך מהשיעור הזה). מכאן, שלא היה בשפעת ההיא סכנה החורגת משפעות רגילות. למרות זאת, השפעת הזאת כיכבה בראש מהדורות החדשות בארץ ובעולם, כאשר כל מוות ממנה דווח בתקשורת בהרחבה, וזאת למרות, שמשפעת וסיבוכיה מתים מדי שנה אנשים רבים במדינת ישראל. מכאן שהייתה הגזמה בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמסקנה שהגעת אליה מבוססת (אם כי ייתכן שהיא נכונה - אין בידי מספיק עובדות כדי לנקוט עמדה). הטיעון ''עובדה, שיעור המיתות בכלל ומשפעת בפרט באותה שנה וגם בשנה העוקבת לא עלה בצורה מובהקת'' לא תקף, והמילה שהודגשה בהגדרה מסבירה למה. בראיה לאחור אפשר לטעון לגבי כל ארוע שלא התממש שבעצם לא היתה שום סכנה להתרחשותו, אבל העובדה שהוא לא התרחש אינה מוכיחה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננקטו אמצעים שבכוחם היה לעצור את האירוע, אתה צודק, אבל אם אין אפילו מנגנון משוער שמסביר איך מנענו את האירוע.אפשר לטעון שלא הייתה בו סכנה מלכתחילה. זה שקול לכוסות רוח להרתעת חיזרים פרקטיקה שאני נוקט בה כבר שנים ועד כה הוכיחה את עצמה. מגיפת שפעת עשויה לפרוץ כל שנה, בדיעבד אפשר להגיד שככל הנראה הרשויות נכנסו לפניקה ללא נתונים המצריכים זאת או על בסיס נתונים שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי, כך שאני יכול רק לחזור: אין לי מידע לגבי הנתונים שהיו בידי רשויות הבריאות, אבל העובדה שלא פרצה מגיפת שפעת נוראה לא מעידה על כך שלא היתה סכנה שתפרוץ. ייתכן שהדיווחים הראשוניים על שיעורי התמותה משפעת החזירים לא הצדיקו את ה"פניקה", וייתכן שהם כן הצדיקו אותה. מכל מקום, מחיר הטעות היה יכול להיות גדול במקרה שהיתה פורצת מגיפה, כך שהטיה לכיוון של בטיחות יתר נראית לי סבירה (אגב, נדמה לי שבשעתו חשבתי אחרת אבל אני לא בטוח). ההנמקה המבוססת על "סימן שלא קרה כלום" היא בדיוק מסוג הכשל שהוביל להפתעה ביום כיפור (אחרי שכוננות "כחול לבן" כמה חודשים קודם התפוגגה בלי שפרצה מלחמה), וגם להתרסקות מעבורת החלל קולומביה (חתיכות קצף בידוד שניתקו מהמעבורת במקרים קודמים לא גרמו נזק, ולפיכך "לא היתה בהם סכנה"), אם לתת שתי דוגמאות מפורסמות. יש סכנה גדולה בהסקת מסקנות כתוצאה משיקולים רטרואקטיביים עם חוכמת הבדיעבד (והיא קייימת גם אם כמה שיקולים כאלה ששקלת לא התפוצצו לך בפנים, ע"ע החייזרים שלך), וצריך להזהר לא לבלבל בין זה לבין "ללמוד מהנסיון". זה הפח הידוע גם בשם "מבחן התוצאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התעניינתי במיוחד בקונספירציית יום כיפור אבל שמעתי על איזשהו דיל בין קיסנגר לדיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקסיקו היו 50 אלף מקרי שפעת חזירים שאושרו בבדיקת מעבדה ומהם 400 מקרי מוות. רמת הדיווח במקסיקו היא נמוכה מאד - מההערכות שראיתי לגבי נגיף הדנגה, מדווחים רק כ 20 אחוז מהמקרים ושפעת היא רצינית פחות - ההערכה במחקר אחד היא שבין 100 אלף ל 400 אלף נדבקו במחלה. כל זאת למרות שהתגובה של ממשלת מקסיקו בסיוע בינ"ל הייתה טובה מאד. עכשיו אשמח להסבר מדוע לא הייתה בישראל סכנה להתפרצות מגיפה וכתוצאה ממנה עשרות רבות של מקרי מוות ונזק כלכלי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנתונים. במקסיקו 110 מליון בני אדם. בשנה רגילה יש על פי ויקיפדיה 10%-20% מקרי הידבקות בשפעת מהאוכלוסייה הכללית וכ0.1% מקרי מוות מהנדבקים. יוצא שבמקסיקו, לא מדינה שידועה בתזונה המעולה ובשירותי הבריאות המשובחים שהיא מספקת לתושביה כמות ההדבקות הייתה נמוכה משמעותית ומספר מקרי המוות נמוך מעט מהצפוי מנגיף שפעת רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה בנוסף לנגיפים הרגילים. 2. מספר מקרי המוות הוא מתוך המקרים שנבדקו ונמצאו כ H1N1 ולכן באחוזים המספר גבוה משל שפעת רגילה. 3. אשמח לשמוע על התזונה הלקויה במקסיקו, מדינה בה תוחלת החיים נמוכה בשנה מבארה"ב, וכיצד היא מובילה לשפעת ותמותה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה רגילה (ממוצעת) מספר המתים משפעות וסיבוכיהן הוא 700 עד 800 איש. בשנה העיקרית של שפעת החזירים מתו משפעת חזירים וסיבוכיה בערך 90 איש. לא זוכר אחוז המתחסנים מבין נגד שפעת החזירים, אבל לפי זכרוני הם היו הרבה פחות מ- 50 אחוז קבוצת הסיכון ממחלה זו. באותה שנה מספר הניפגעים מזני שפעת אחרים היו נמוכים במיוחד, יחסית לשנה ממוצעת, לא פורסמו מספרים בצינורות הפומביים לכן לא יכול לנקוב במספרים. מסקנה: שפעת החזירים הייתה מסוכנת הרבה פחות מהשפעות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה קורה אם צב-מעבדה היה מפעיל את שיקול דעתו שעל פי רמזיו גבוה בהרבה משלי ואז היה חוטף איזה תופעת לוואי חמורה ביותר? או פגיעה במערכת החיסונית שהשפעותיה היא לאורך שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סרטן הרחם, או אובדן שליטה בכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סרטן, ודמיין לינק שמסביר את הקשר בין חברות התרופות לתעשיית הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שראובן רמז לסצינת הפתיחה של "שלושה בסירה אחת". לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל... "ברכי עוזרת בית" "ג'רום מופתע מכך שאין הוא חולה בברכי עוזרת בית (housemaid's knee), וזה מצחיק כי מדובר אמנם במחלה ספציפית לנשים, אבל זה לא הכל. בתרגום העברי הישן של אפשטיין נכתב "צרעת נושנת של השוקיים". אפשטיין, בשונה לגמרי מהמקור, בנה את ההומור על המילה "נושנת" כאילו חלה ג'רום במחלה שעברה מן העולם. לעומתו, יאיר בורלא בתרגום חדש יותר, קרא למחלה "עווית הרחם" וכך אמנם ייחד את המחלה לנשים, אך ויתר על הסיבה הנוספת שבגללה בחר ג'רום במחלה המעניינת הזאת. ג'רום היה דייקן. לו רצה יכול היה באופן ברור לכתוב מחלת נשים, אלא ש"ברכי עוזרת" ששמה הרפואי הוא בעצם בורסיטיס (Bursitis) ובעברית "דלקת הכסת" נתייחדה לנשים רק מפני שנגרמה מעמידה ממושכת על הברכיים. ורק נשים היו עומדות על ברכיהן כאשר ניקו את הבית. אין לשער שרווק ויקטוריאני טיפוסי יגיע למצב שבו יכרע על ברכיו לנקות את ביתו ויחלה בבורסיטיס". (הערה מספר 11 בתרגומו החדש של דני קרמן לספר המצחיק ביותר בכל הזמנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך קרמן תרגם? (אני חושב שיש מקום לפחות לשקול משהו כמו "תסמונת הכובסות".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרמן תרגם ''ברכי עוזרת בית'' התרגום מוער ומלא בהסברים מועילים לכל מי שאינו יליד התקופה הויקטוריאנית, בהתחלה קשה לעבור את משבר הנוסטלגיה לתרגום הישן של בורלא אבל בקריאה שניה חוזרים לפרצי הצחוק המוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, הסיפא שלך לא התאימה לחוויה שלי. היכרתי את שלושה בסירה אחת (המקורי) רק בזמן שירותי הצבאי, כשראיתי חיילת מתפתלת מצחוק והתענינתי. ימים ספורים אחר כך כבר הייתי אני בשע''ר ויקטו''ר. המהדורה החדשה, אבוי, לא העלתה אפילו חיוך על פני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צרעת נושנת'' לא רומז שהצרעת חלפה מהעולם, זה השם המקראי לצרעת ותיקה ועקשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מצטט אותי לפחות תעשה את זה נכון. לא אמרתי ששיקול דעתי יותר גבוה או עבה או כל דבר אחר משלך, אמרתי ששיקול הדעת שלך קצה שונה מהמקובל. ראה תגובה 629071 להבדיל משכ"ג, שממניעים אלטרואיסטים טורח לענות לך למקרה שיתגלגלו לכאן אי אילו גולשים אחרים, עם שיקול דעת קצת יותר דומה לרוב האוכלוסיה, לי אזלה הסבלנות לנסות להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קצתי בנודניק הספציפי הזה, ודומני שכל קורא סביר כבר יכול לגבש את דעתו, ומי שעוד לא התשכנע הוא, כנראה, מקרה אבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני הכל, כדאי שתזכור מה אמרתי לך בעבר על נכונותי להגיב לדבריך. לא שיניתי דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הכול רק חיסונים חינם? מה גם עם קורנפלקס שופע בריאות מבית נסטלה מהסופר-זרעים של מונסנטו מה גם עם משחת שיניים גדושה בפלואוריד ובקבוקי מים רווים בחומצה פלואורוסיליצית? החברה פה בפורום מאוד ישמחו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעצם מקדם מכירות של א.א. קונספירציות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי: דווקא של גלעד דיאמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הוא Shill מהסוג של debunker Jonathan Kay
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען האמת כל הסיפור של החיסונים פחות מעניין אותי מפני שמשרד הבריאות יכול לעשות קמפיינים כמה שהוא רוצה אבל הוא לא יגרום לי להתחסן או לחסן את ילדי אם אני לא מעוניין באחד מחיסוניו מפריע לי הרבה יותר עניין המזון המהונדס והפלואוריד במים ויתר חומרי ההדברה או רכיבים חשודים אחרים שלא צריכים להיות באוכל. אדם קודם כל צריך להיות מודאג לגבי האוכל שהוא אוכל והמים שהוא שותה ודיור יתר הדברים הם זוטות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד הוא גאון מסוגו. הוא כבר הופיע בפורום בדמויות שונות, רובן ככולן הזויות ודעתניות, וכולן אף נמוגו לאפילה, ככוכב שביט, לאחר תקופה קצרה וסוערת. בכל פעם הוא תופר לעצמו דמות ומשקיע לא מעט בסגנון הכתיבה ואף טורח ומקשט את הדמות בפרטים קטנים ליצירת אמינות (הברמנית ואבא שלה, לדוגמא. או מורה לדקדוק אנגלי (!) ). מכיוון שנוכל מקצועי לא יבזבז כל כך הרבה זמן בפעילות שאינה מניבה רווחים, אין מנוס מההשערה שדוד שייך לאיזושהיא סוכנות ממשלתית (להן תזרים מזומנים שלילי אף פעם לא הפריע). וכמובן שהמוסד נפסל על הסף כי הוא לא פועל בעברית, והשב"כ מתעסק עם ערבים ומתנחלים, אז אלימינציה פשוטה מראה שהסוכנות של דוד היא היא זאת הסודית ששוטפת לנו את המוח בעזרת פלואור וגלי רדיו מחוזקים ברנטגן. אז מה דוד עושה פה? האם ההתחזות היא חלק משגרת האימונים? האם הם מחדירים לנו מסרים תת הכרתיים? אולי סתם מנסים עלינו את המסרים לפני שמחדירים אותם לתכניות ריאליטי? ואולי אילו רק שלבי הביטא של תכנית מחשב? ואולי הסינגולריות עושה לנו מבחן טיורינג? השאלות קשות, וממשרד ראש הממשלה מסרבים להגיב. (שאלתם את עצמכם למה הוא כבר לא מתראיין בעברית?). צפו בקישור למטה אם אתם מסוגלים להתמודד עם התשובות, או לפחות עם חלק מהן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברמנית היתה אינטליגנטית, ואידך זיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"דוד" הוא "מורה". מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד הוא "מורה", לאחר שבשלב מסויים החליט להציג עצמו ככזה, למרות שהמקצוע הזה נשמע בלתי אמין ולא "מתלבש" עליו. גם לאחר שהוא מספר לא מעט על עבודתו כמורה, קשה שלא להבחין בפער הקיים בין ההגדרה העצמית ה"מכובדת"(??) הזו, לבין הרושם הכללי שמותירה דמותו ברוב התגובות אם כי לא בכולן, רושם של אדם דל השכלה הניזון בשנים האחרונות מכתבות ברשת, לאחר שזו הפכה נגישה לכל אדם. הברמנית, להבדיל, בלי קשר לפרטים שבהם קישטה את הדמות שהתכוונה לבנות - היתה אינטליגנטית כל הזמן, אצלה האינטליגנציה לא היתה משהו שמזייפים כחלק מן הדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להפגין את דעותיך האווליות בפורום זה נסי להשיב על שאלתו של -אמ כיצד זה שרוב נגיפי פוליו הנוכחיים נעלמו לאחרונה מהביוב לא בגלל החיסון האורלי אלא נעלמו באופן ספונטני? נראה לי שאלמונית כל חייה גרה בסביבה מגוננת. פעם שהייתי בשליחות לפני שנעשיתי מורה במסגרת העבודה יצא לי לפגוש כמה טיפוסים, איך לומר, לא ממש ממלח הארץ, המשכורת היתה טובה אבל שנאתי את העבודה, אני כל הזמן הרגשתי שאני בתוך הסרט קון-אייר. אפילו אשתי היתה עצבנית ביותר כאשר סיפרתי לה על השיחות "המעניינות" שהיו לי עם אנשים אלה. עד כדי כך שהיא לא הסכימה לשמוע אף מילה נוספת. האם יכול להיות ש-3 שנים בחברתם השפיעו עלי? יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא, או אתה, ישיבו על שאלתו של צפריר כאן תגובה 629068 ? הדינמיקה, בכל אופן, מאד מעניינת. אמ זורק איזו אמירה לאויר, כשמבקשים ממנו לאשש אותה הוא אומר משהו כמו "אענה לך מחר, או מחרתיים או בכלל לא" או "אין לי עניין לענות לך", או "היה לי מקור אבל הוא הלך לאיבוד" או "אתה סתם טרחן" או, הכי קל, פשוט מתעלם. האדם הסביר מעניק לאותה אמירה את המשקל המתאים ותוהה אם אפשר היה להשתמש בה ולחסוך את אסון ההינדנבורג, אבל אתה ממהר לאמץ אותה אמירה כאילו היא עובדה, בדיוק כפי שאתה עושה עם כל ההבלים שאתה אוסף מאתרים סהרוריים של אנשים עם אותה רמת הגיון כמו שלך. עוד שניים שלושה סבבים כאלה, ואתרי המטורללים יהיו מוצפים ב"ידיעה" שהיתה העלמות ספונטנית של הנגיפים בישראל (ולא שזה דבר בלתי אפשרי, אבל זה לא הנושא). מי יודע, אולי הפלור במים הרג אותם? כמה נחמד לקרוא אותך מעניק ציונים למגיבים אחרים. "דעותיך האווליות"? אפילו לאיית את זה נכון אתה לא מסוגל, אדון "אני לא מורה לעברית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לך, שאתה עוד מסוגל להתייחס ברצינות לאדם כמו דוד או אמ. אם היה לי כובע הייתי מסיר אותו לפניך. אחרי תגובה 629061 ברור שאין עם מי לדבר, או שמדובר למעשה בצמד טרולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמוצהר, מייעד את הודעותי אלה לקוראים אחרים, ביחוד קוראים צעירים שטרם גיבשו השקפת עולם מבוססת1 ומגיעים הנה דרך גוגל, למשל. ואת הכובע הוירטואלי באמת אין צורך להסיר, לא מעט אנשים (ואני ביניהם) ערים לכך שבהודעות האלה אני מספק צורך סדיסטי נבזי למדי. _______________ 1- ע"ע תגובה 541184 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר מזכיר לי את התלמידים ששואלים שאלות בנאליות. את אותם תלמידים ששואלים שאלה כמו למה אומרים באנגלית אדום אוטובוס ולא אוטובוס אדום אז אני עונה להם תשובה באותה דרך שהם שואלים, למה 2 ועוד 2 שווה 4 הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה: " למה אומרים באנגלית אדום אוטובוס ולא אוטובוס אדום" (ואחותה: "למה אומרים בעברית אוטובוס אדום ולא אדום אוטובוס") היא בכלל לא בנאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שצפריר שאל בתגובה 629068 רחוקה מלהיות בנאלית, השאלה היא שאלה אמיתית ורצינית והיא לא נענתה - לא על ידך ולא על ידי אמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי לא בנאלית אבל בהחלט מייגעת בסגנון השיח הדיאלקטי. כמו שאני אומר - נשים סיניות הן יפות. על פי מה אתה קובע שהן יפות? יש יותר סינים מיפנים. על פי איזה נתונים הגעת למסקנות אלה? בכיתה שלי 80 אחוז מהתלמידים טיפשים. היכול להיות שהנתונים לא נכונים או שהמבחן היה קשה מדי או אולי יש צורך בהערכה נוספת ממורה אחר?..... וכן הלאה והלאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מתחמק בפעם המאה, לפחות אל תלכלך על התלמידים ההיפותטיים שלך, לא יפה לדבר ככה. אז אולי פעם אחת, פעם אחת בחיים, תגיד את האמת: "אמ שירבט את הקשקוש הזה, אין לי מושג למה, אז עכשיו שהוא ישבור את הראש" - תאמין לי שאם תגיד את האמת ככה, באופן ישר וישיר, יש סיכוי שסוף-סוף איזה שניים-שלושה קוראים יעריכו אותך קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו נענתה בפתיל אחר לפני מספר חודשים. זה שתשובתי שם לא הובנה או לא הייתה התייחסות אליה זה משום שגם צפריר וגם אחרים לא מכירים היטב את הפרוצדורה של חיסון אורלי. יתר על, מי שמכיר את הפרוצדורה של חיסון אורלי (לא הפמפלטים של משרד הבריאות או הסברים חלקיים בוויקפדיה) – היה תופס מייד מדוע לטענה שלי יש בשר גם ללא הסבר שלי. הנשאים נעלמו במאה אחוז, למרות שפחות מ- 23 מאוכלוסיית הייעד לחיסון הפכה למחוסנת מעיים. המשמעות היא שהייתה העלמות ספונטנית של הנשאים בלי קשר לחיסון. זו אמת מטרידה ולא שירבוט. מעבר לזה. אין לי זמן ורצון לענות לכל אחד או לכל שאלה. אל למישהו להסיק מזה שאני סתם משרבט דברים, ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיעור של 23% הוא נתונים מחיסון תינוקות. לפי מה שהבנתי1, הם נמצאים כבר בסביבה מחוסנת. אני מניח שאם מדובר על ילדים שמקבלים מנות חיסון בזמנם החופשי, יש גם העברה מדי פעם של הווירוסים המוחלשים מאחד לשני, מה שנותן אפשרות חיסון נוספת. אני מנחש (אבל אין לי נתונים (יש למישהו מושג האם זה נבדק?) ששיעור החיסון אצלם גבוה בהרבה מ־23%. 1 נכון? ואם כן: האם יש הבדל בין תינוקות בני יומם לילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תגובה קצת ארוכה לך בעניין זה שאותה אעלה היום או מחר. היא כתובה במחשב. רק אומר בקיצור: 1. ההפצה המשנית (של ווירוס מוחלש ממי שהתחסן למי שלא התחסן) כנראה לא אפקטיבית לצורכי התחסנות. כי האפקט היעיל של חיסון מחייב שיהיה מדוייק בכמות ובזמן (פירוט שם). 2. לא ניפגשתי בשום איזכור של מאמר שטוען שחיסון באמצעות הפצה מישנית, זה חיסון אפקטיבי, למעשה לא פגשתי כלל. שמעתי רק מנציגי ציבור ודוברים, כנראה סתם הנפצה פוליטית להרגיע אנשים או משהו כזה. 3. יש תהליך התחסנות ספונטנית , אפילו ללא מתן חיסונים כלל בכל מחלות הילדות, אלא שזה תהליך איטי מאוד ולא ידוע המכניזם שלו. 4. חיסון של פעוטות בני יומם או משהו כזה (חד פעמי) לא אמור להכלל בחיסון הרגיל, נועד רק לתת חיסון מינימלי בהעדר אלטרנטיבות. לאחר מכן אמור להיות חיסון רגיל ב 3 מנות או יותר, עם מרווחי זמן מדודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני לא זוכר את זה בדיוק מילדותי, אבל נדמה לי שבפעמים הראשונות ששאלתי למה שתיים ועוד שתיים זה ארבע הדגימו לי את התשובה (עם חפצים שונים). שני אוטובוסים ועוד שני אוטובוסים הם ארבעה אוטובוסים. אז אני מבין שאפילו לשאלות בנליות אתה לא יודע לענות. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לזייף אינטילגנציה, אבל ההיפך כן. ____ רק להבהרה - אין לי מושג מי הם דוד המוס או הברמנית ותגובה 629091 נכתבה כפרפראזה לא מוצלחת על תאוריות קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו המוס, קראתי אתמול את הידיעה: "Researchers have demonstrated that, after over 1,500 years frozen in Antarctic ice, moss can come back to life and continue to grow. For the first time, this vital part of the ecosystem in both polar regions has been shown to have the ability to survive century to millennial scale ice ages. This provides exciting new insight into the survival of life on Earth." ולרגע פרחה נשימתי מרוב תדהמה, כי בטעות קראתי "moose" במקום "moss" :-) יכול להיות ש(שוב) אני מבלה יותר מדי זמן באתר הזה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באיילים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אי אפשר לזייף אינטליגנציה, בטח לא בעולם האמיתי בשיחה פנים אל פנים. אבל בזמנים האלה, כשהאינטרנט פתוח לפניך, לא רק אתר אחד אלא כמה ביחד, אתה יכול לקחת קצת מפה וקצת משם ולפחות לעשות רושם שאתה מבין על מה אתה מדבר, בלי קשר אם תוכן הדברים משכנע לעומק או לא משכנע בכלל. זה אחד היתרונות של התקופה שלנו לעומת תקופות קודמות - פעם היית צריך ללמוד נושא מסויים ממש טוב, היום אתה צריך רק לגלוש, כך שמבחינה מסויימת אפשר לקרוא לזה ''לזייף אינטליגנציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל הטענה של יוסי הפוכה: שזה שדוד לכאורה לא אינטליגנטי לא מעיד שמי שהמציא אותו, לכאורה, לא היה אינטליגנטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זיוף אינטיליגנציה" הוא התאור המדוייק למה שWatson (computer) [Wikipedia] עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה אינטליגנטית כשדיברה על כלכלה וכשלא היתה שתויה, אבל בויכוחים שלה עם ברקת היא הסתבכה. אולי זה קצת מגוחך, אבל משום מה היא לא ידעה לגגל ולשמור כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פעם היה כאן גם אלכוהול. הממ, בטח גם שאר הדברים כאן היו יותר מגניבים ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לקוראי האייל הקורא, בימים האחרונים לא יכולתי שלא להיתקל בכול מיני גולשים שמפריעים להנאת הגלישה באתר חלקם גסים ביותר וחלקם איך לומר במילים עדינות חסרי הבנה מינימלית לומר את האמת הציפיות שלי מהאתר היו גבוהות אבל נתקלתי באנשים שלא שונים בהרבה מאשר מוכרי באסטות ושוק ירקות מאחורי המקלדת שלהם הם חשים מוגנים לכתוב קישקושים ודברים שלא אמורים להיכתב בקרב בני תרבות ולגלות את אופיים הנבזי דבר שאני בספק אם היו אומרים פנים אל פנים וההצעה היא כזאת שיהיה מבחן איי-קיו קצר, בוא נאמר בן 20 דקות ואלו שיעברו אותו בציון מעל 115 יקבלו סיסמה לאתר ויקבלו אישור להגיב פה לא יתכן שאנשים כמו שםחובההמקורי וטרולים מסוגו ימשיכו להציף את הפורום עם תגובות שמתאימות יותר לצ'חצ'חים וארסים ברחוב אני ממליץ ברצינות רבה על מבחן איי-קיו שתסנן כל אדם בעל אינטלקט ירוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדיון אינטלקטואלי של ממש אתה חפץ, בוא נקבע את הסף באזור ה 140. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני חושב שאני מתחיל להבין את רמת הטמטום שלך, אתה שולף הודעה כמו זאת - ומכה אותי בתדהמה מחדש. אתה באמת חושב שאנשים שהאיי קיו שלהם גבוה מ-115 לא יהיו גסים כלפיך? קשה לי לתאר במילים, כמה אתה עלוב בעיני. חוטא ומחטיא, מקבץ פרטי שמועות וחצאי אמיתות בשביל להצתדק ולהתבכיין. כמו ילד קטן, שלא מוכן לעשות מה שההורים רוצים - אתה נאחז בכל שטות ותירוץ שתוכל למצוא בשביל להסביר למה כולם צריכים להיות כמוך. כמו ילד חרדי שאמרו לו שאסור לאכול בשר וחלב, אתה לא מפעיל את המוח בשביל להחליט מה נכון או לא. איך אתה תרגיש אם יגלו אצל אחד הילדים שלך פוליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההצעה הבחינה בין iq 115 לבין iq 85? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נוודא שהם לא יעתיקו או ייעזרו באיזה חבר חכם? סליחה, רציתי לשאול איך תוודא שלא נעתיק או נעזר בחבר חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום 20 דקות נעשה את זה 90 דקות כך לא יהיה להם כוח לנסות לעבור את הבחינה שוב ושוב וכידוע ישראלים סוציומטים מטבעם ולא נראה לי שמישהו משכיל יעזור לטמבל לעבור בחינת איי-קייו שנמשכת 90 דקות על מנת להיכנס לאיזה פורום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר ממטומטמי האייל הם אנשים אמידים, כך שאין זה מן הנמנע שאותם אנשים ישלמו מכספם למישהו משכיל שייבחן במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה הם יהיו מוכנים לשלם כדי להסיר את התגובה הזו על מנת למנוע את חשיפת העובדה המביכה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון שכ''ג נתפס פעם על חם אחרי ששלח בטעות הודעה לטל כהן דרך מנגנון התגובות במקום בדוא''ל הפרטי ובה הוא מציע לטל תשלום תמורת הסרת תגובה מביכה ואף שיטה זדונית לסחיטת מגיבים נבוכים אחרים. מאה זוזים פרס למוצא התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמדובר שמאה זוזים חדשים, ושאתה מתכוון ל: תגובה 224538 (כן, כן, כל ההודעות שלי מקוטלגות ומאונדכסות ורק מחכות לתירוץ לאזכר אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך השנים יצא לי לא פעם להינות וללמוד מדיעות של אנשים שלא היו מצליחים לעבור את הרף שקבעת. אם לך זה לא קורה אז כנראה שאתה בחור חכם במיוחד - אבל יתכן מאוד שהאתר הזה, שלא לדבר על שאר האינטרנט, לא בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אגודה כזו, נקראת מנסה, ולהם פורומים משלהם. ניכר שרובם המוחלט של הקוראים והכותבים פה אינם ברמה שלך, על כן אני ממליץ לך בחום לקחת את הבחינה ולעבור לפורומים שלהם1. 1 ואם מישהו משם הגיע לפה במקרה, סליחה ומחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמקדתי בנושא חיסון הפוליו האורלי ולא רציתי להתפזר, אבל משיבש הפתיל ההוא אני חש מחויב לענות לתגובה הזו שלך: 1. אני נוהג לקנות בשוק מדי שבוע ומוכרי הבאסטות הם אנשים טובים וערכיים שניתן ללמוד מהם דבר או שניים על כלכלת שוק, וחכמת הרחוב שלהם מקדמת דיונים מרתקים על כל נושא שבעולם. אני משוכנע שאם תעביר להם את מבחן האיי קיו תופתע מהתוצאות. 2. ההקבלה שאתה עורך בין איי קיו לבין תרבות, אופי וערכים שגויה מיסודה. איי קיו גבוה אינו ערובה לאף אחד מהנ"ל ובמקרה של תכונות אופי נחשקות אף הייתי מרחיק לכת לומר שהקשר, אם קיים, בינן לבין רמת האינטליגנציה הוא שלילי. 3. על הצ'חצ'חים והערסים אני חייב לומר דאס איזס איינה שווינרי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו ותודה. דיברת מליבי, ואני בטוחה שמליבם של עוד רבים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם כל זה נכתב במין סוג של הומור או ברצינות גמורה. בכל אופן, בנוסף לדבריו היפים והנבונים של אריק: באייל לא עשו מעולם ונראה לי שגם לא יעשו לעולם שום מבחני קבלה משום סוג, הרעיון הזה נוגד את רוח האתר. מתוך דף "אודות האתר": "דרושים משתתפים שיביעו את דעתם ויגנו עליה זה מול זה. הם אינם חייבים להיות גאוני הדור: התהליך של השחזת הנימוקים זה בזה כה חזק, שגם סתם אנשים נבונים מהישוב יגיעו לתובנות עמוקות. ודרושה תרבות דיון: הקשבה, סבלנות, ענייניות וכבוד הדדי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשך ההיסטוריה כולה רוב האוכלוסיה היתה מורכבת מאיכרים נבערים. הרעיון שנבערים אלה ידעו לנהל את המדינה הוא מגוחך. האוכלוסיה כיום לא שונה בהרבה ממה שהיה במשך אלפי שנים. נכון שכיום הם מסוגלים לקרוא ולכתוב אבל זה לא אומר שהם יכולים לחשוב בכוחות עצמם ולהיות ביקורתיים לגבי הכתוב. בכל מלאכה יש להתמקצע. הנגר לומר שנים איך להיות נגר, הרופא לומד שנים איך להיות רופא, וגם לחקלאי לוקח זמן רב ללמוד איך להיות חקלאי. אבל תראו איזה מצב , כל אחד יכול להיות בכנסת בלי ללמוד דבר. וענייני ממשל חשובים הרבה יותר מעניינו של רופא. הרופא יכול להציל מאות אבל איש מדינה יכול להציל מיליונים ולכן אני מאמין כמו וולטיר וכמו מנציוס שצורת הממשל הטובה ביותר היא כאשר היא מנוהלת ע''י מלומדים צדיקים בדמוקרטיה תמיד בעל ממון יכול לשחד את העם עם כסף ולהגיע לשלטון, או בעלי הממון יכולים לתת מצג שווא לעם ולגרום להם להאמין שיש להם דמוקרטיה או נוכלים שיודעים איך להפעיל מניפולציה על העם ומבטיחים הבטחות ריקות יכולים להגיע לשלטון ולכן הדמוקרטיה לדעתי היא לא השיטה הטובה ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאריק ולכל יתר החברים והאויבים פה. זוכרים שאמרתי שאין לראות את וויקיפדיה כמקור אמין. הנה ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה שם? מישהו החליט לקשקש קצת בערך ויקיפדי. למרבה הצער ההשחתה הזו שרדה זמן רב יחסית (בערך חמישים דקות)1. לדוגמה: השחתה אחרת בערך על שחר פאר תוקנה כעבור דקה2. יש בוויקיפדיה הרבה השחתות אבל כמעט כולן מתוקנות די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקריאה נוספת לגבי חיסונים כנסו לאתר הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם טוענים שההיפותזה של סייבין לא מבוססת. הם מתעלמים מהביסוס שיש לה. עיון קצת בערך הוויקיפדי: מראה שהמחלה הייתה קיימת עוד הרבה לפני סוף המאה ה־19 ושיש ביסוס ראייתי לטענות על הקשר בין רמת התברואה לפוליו. ר' קישורים משם. זה גם מפיל את התאוריה המצחיקה שלהם (אבל אין חשש: הם ימצאו שעוד במצריים העתיקה השתמשו ב־DDT). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של חומרי ההדברה הוא חלש. אבל תסתכל בתגובות, למישהו שם יש היפותזה שונה משל אריק. ההיפותיזה של אריק לדעתי לוקה בחסר. קיימת קורלציה בין קמפיין החיסונים לעלייה במספר המשותקים. ומדובר בקורלציה חזקה שלא ניתן לפטור אותה בטיעונים של מעקב ובקרה משופרים. תסמיני השיתוק של הנפגעים נראים בדיוק כמו פוליו, לעיתים חמורים אפילו מהפוליו. אבל לא מסווגים כפוליו כי בבדיקות לא נמצא הנגיף. האם לא הגיוני יותר שברוב המקרים אחרי שהפוליו תוקף, הוא פשוט נעלם או מסווה את עצמו? ורק במקרים בודדים הוא מתגלה בבדיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the incidence of NPAFP was directly proportional to doses of oral polio received קישורThis shows that the non-polio AFP rate increases in proportion to the number of polio vaccines doses received in each area. it is sad that, even after meticulous surveillance, this large excess in the incidence of paralysis was not investigated as a possible signal, nor was any effort made to try and study the mechanism for this spurt in non-polio AFP. These findings point to the need for a critical appraisal to find the factors contributing to the increase in non- polio AFP with increase in OPV doses – perhaps looking at the influence of strain shifts of entero-pathogens induced by the vaccine given practically once every month. With polio eradication there was a huge increase in non-polio AFP, in direct proportion to the number of doses of the vaccine used. Though all the data was collected within an excellent surveillance system, the increase was not investigated openly. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההסבר שלי לוקה בחסר לדעתך תקוף אותו בנקודת החולשה. אני אשמח לברר את הענין לעומק. קיים מתאם בין כמות החיסונים האורליים לבין העליה ב NPAFP, מוסכם. מדוע לא ניתן לפטור אותה בטיעונים של עליה בערנות האוכלוסיה וגידול מקביל בפריסת תחנות המעקב? האם יש כשל בהסבר הזה או שפשוט הסברים אחרים מושכים אותך יותר? אם יש כשל בהסבר הזה בוא נבחן אותו לאור השמש. אם אתה מעדיף הסברים אחרים משיקולים אסתטיים אז הם צריכים לעמוד קודם ברף נכונות. ואני אחזור בפעם העשירית- NPAFP אינה מחלה! זה אפילו לא תסמין כמו כאב ראש. זה אוסף של מקרים שנבדקו ונשללו לפוליו. המשותף לכולם הוא חשד לשיתוק. לפעמים הילד סתם קם עם חולשה בגפיים ולפעמים יש לו דלקת קרום המוח עם חום והכל. "תסמיני השיתוק של הנפגעים נראים בדיוק כמו פוליו" - לא נכון. בערך שני שליש מהם בכלל לא דומים לפוליו. רק 21% מהם, החלק שמאובחן כתסמונת גיאן בארה, נראים בדיוק כמו פוליו. "לעתים חמורים אפילו מהפוליו" - דלקת קרום המוח ותסמונת גיאן בארה אכן גורמות לשיעורי תמותה גבוהים מפוליו, אבל מה הקשר? "האם לא הגיוני יותר שברוב המקרים אחרי שהפוליו תוקף, הוא פשוט נעלם או מסווה את עצמו?" זה לב הענין, ואני מאמין שאם אענה לך מספיק טוב אוכל לסגור את הנושא סופית. ראשית בוא נזרוק את כל המקרים שלא דומים לפוליו- חולשה חולפת, בעיות שלדיות (פוליו תוקף את מערכת העצבים ולא את השלד) ודלקת קרום המוח. נשאר עם התסמינים שדומים לפוליו אבל אינם פוליו ומוכרזים כתסמונת גיאן בארה. אלו רק בסביבות 12000 מקרים בשנה בהודו ודומים לממוצע העולמי של 2 ל 100000 אבל אולי בכל העולם הפוליו מסווה את עצמו כתסמונת גיאן בארה? אבל יש הבדל מהותי בין תסמונת גיאן בארה לפוליו- תסמונת גיאן בארה אינה מדבקת. היא סיבוך של שפעת או דלקת, וכן, יש כאלה שחטפו אותה מחיסונים נגד שפעת. אבל אין קשר בינה לבין פוליו חוץ מאשר השיתוק המאוד דומה. תסמונת גיאן בארה קיימת גם בארה"ב בכל הגילאים בשיעור שבין 1.3 ל 1.8 ל 100000 כולל כל הגילאים שמעולם לא קיבלו חיסון אורלי לפוליו, כלומר אוכלוסיה שלמה שמעולם לא הריחה נגיף פוליו חי מוחלש או פראי. אז היא אינה יכולה להיות הסוואה של נגיף הפוליו בארה"ב אחרי שהוכחד שם לחלוטין- אני מזכיר שאי אפשר להדבק מחולה גיאן בארה. אם יש משהו בהסבר שאינון שלם או ברור שאל ואשמח לחדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, לא תאמינו איזה אימפקט יש לדיון כאן. החברים ב Nature קראו מה הולך כאן והחליטו לקחת צד. התיישבו וכתבו מוסף מיוחד שכולו עוסק בחיסונים. כדי שכולם יוכלו לקרוא את המוסף הוא נגיש חינם אין כסף לכולם. מי שרוצה קצת נתונים על הקשר בין חיסונים לירידה בתפוצת מחלות ימצא אותם במאמר הראשון. מידע יותר מפורט על השפעת החיסון לפוליו על תפוצת המחלה (ירידה זניחה של 99%) נמצא במאמר שמוקדש לחיסון לפוליו. אבל זה רק למי שרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. מעניין. במאמר על הפוליו נכתב, משום מה, "Israel made the switch from OPV to IPV in 2005." המשפט שלאחריו הוא "The country hasn't had a case of paralytic polio since 1988 ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע בדיוק כמוני ש NATURE זה ראשי תיבות של North American Templars Undermining Rational Education ושכל הכתבות שם נכתבות בפורום כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא, לשפשף את העיניים, לקרוא שוב: "In Israel they have the most intensive environmental sampling — looking for poliovirus and other pathogens — in the world". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמכיר רק את מערכת הבריאות הישראלית זה נשמע מוזר. אבל מערכת הבריאות הישראלית, המושמצת לעייפה, לפעמים בצדק, נחשבת אחת מהיעילות בעולם מהרבה בחינות. תן מבט בדוח של ה OECD מ 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעילה זה יופי, אבל "most intensive environmental sampling" עדיין משאיר אותי המום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להיות המום? משרד הבריאות הם שפוטים של ארגון הבריאות העולמי. יעל גרמן היא פקידה קטנה שתעשה כל מה שאומרים לה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חסיד של יעל גרמן, שלא לומר ההפך. ההשגים של מערכת הבריאות הישראלית הם פרות של שנות עבודה ארוכות של הרבה מאד אנשים, הרבה הרבה קודם לגברת גרמן. having said that, אני חושב שבתור אחד שאין לו ולו תרומה מינימאלית להצלחה הזאת*, אין לך את הפריווילגיה להשמיץ את ההצלחה של מערכת הבריאות הישראלית. בזכות מערכת הבריאות הזאת הרבה יותר אנשים חיים ממתים, וקרוב לוודאי שגם אתה נהנה, או תהנה ממנה. או כמו שאומרים "אם אתה יודע מה צריך לעשות ואיך לעשות את זה, תעשה!" עד אז, בבקשה תחסוך מאיתנו את השלכת הבוץ הלא מרוסנת הזאת, היא לא שייכת לכאן. *וכמו שזה נראה, גם להצלחה של משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לי אין את הפריווילגיה אז בוא נשמע ממי שיש לו אותה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה עצוב ומר, אבל יש להפריד בין הנושא ההוספיטלי לבין הנושא הרפואי. בתי החולים שלנו הם באמת לא מלונות יוקרה, אבל הציטוט ששכ''ג מביא, ושממנו הוא המום - הוא בתחום הרפואי-מחקרי. כך שחוץ מסיפוק נסיונותיך הפתטיים המתמידים להתמודד עם הבעיות הפסיכולוגיות הפרטיות החמורות שלך באמצעות הכפשה והשפרצת בוץ על כל מה שזז, הלינקים האלה לא רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשפריץ. מזכיר לי מקרה בחוץ לארץ. ישראלי בן 50 נכנס לבית חב"ד אחרי שחזר מסיבוב ב"סדום ועמורה" ורואה שכל הישראלים עסוקים לאכול את השניצלים והחומוס שלהם. בקול גדול אמר לכולם "מה זה שווה שאתה רק אוכל-אוכל-אוכל ולא משפריץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתפר, זה כבר יותר טוב. בזכות ביקורת עניינית של אנשי מקצוע, ובזכות הפתיחות של המערכת לביקורת כזאת, היא מגיעה להשגים שהיא מגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שאני מקשיב לפרופסורים דוקטורים מהנדסים וכדומה ומקשיב להם ולא מה שהתקשורת הממוסדת..." "פעם לא הייתה אפשרות לבדוק בעצמך, אם מה שהתקשורת או פוליטיקאים ופקידי ממשל אומרים הוא אמת. היום ברוך השם יש אינטרנט ולא צריך להיות מדען-טילים בשביל לא לקבל את מה ששרת הבריאות או סוכנים מטעמה כותבים בתקשורת..." והמסקנה? הפניות לכלכליסט וידיעות אחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רון בן-יעקב כלכליסט וידיעות אחרונות. כי החבורה פה לא תקבל ''אמת'' אם אני אביא קישורים ממקורות אחרים. כמו פעיית כבשים הם יתחילו להשמיע את קולם ''קונספירציה'' ו''עיתוני ההזויים'' וכדומה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב לא מזהיר, אפילו עגום לפעמים, אבל איפה הקונספירציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: הסיבה היא שישראל מטהרת כמעט 100 אחוז מהשפכים לשימוש חוזר לחקלאות. במצב כזה אתה חייב ניטור מתמיד כדי למנוע מפתוגנים להגיע לגידולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני גמזו הפושע הנתעב שהיה בין התומכים המובהקים בהרעלת מי השתייה בחומצה פלואורוסיליצית עוזב את תפקידו. מי יודע כמה מאות אלפים נהיו חולים, עלייה במחלת הסרטן. וכמה ילדים קטנים ניזוקו בעיקר, כישורים מנטליים. האיש הזה צריך לשבת בכלא. ימח שמו וזכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה השפעות יהיו לכך בעתיד? מה הנזקים שלא נראים לעין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלק גדול מהתגובות פה. רציתי לתת את תרומתי הצנועה. אני מאותם אנשים שאוכלים מזון מהסופר, ואפילו בחלקו מעובד (אף כי משתדל להמעיט). אני מחסן את ילדי, ושותה מי ברז (למרות שהפלואור לא עזר לי אישית). למרות זאת, היה לי חבל לקרוא את התגובות הבוטות נגד דוד. בשם המדע, כמובן. אני, בכל אופן, למדתי בקורס מבוא לשיטות מחקר, שבמדע טהור אי-אפשר להגיד שמשהו לא נכון. אפשר רק לאושש טענה אם נמצא הבדל בין הקבוצות במחקר. כלומר, אפשר להגיד שיש השפעה חיובית/שלילית לאוכל מהונדס, אך לא ניתן להגיד שאין השפעה. יכול להיות שהמחקרים לא היו מספיק ארוכים, או שכלי המדידה לא היו מדויקים מספיק, או שהשתמשו בפרמטרים הלא נכונים. לדוגמה, אנשים רבים מאמינים ששימוש ממושך של שנים בסלולר מסרטן, למרות שבמחקרים כמעט ולא נמצאו תימוכין לכך. האם זה אומר שסלולר לא מסרטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלו לשווק לאחרונה כל מיני רובוטים שישמשו כשואבי אבק. הם נמצאים בשימוש נרחב רק שנים ספורות. האם אתה בטוח שהם לא מסרטנים? אם לא: האם תשקול להכניס אחד כזה לביתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, אני לא בקיא בנושא רובוטים ששואבים אבק. בכל מקרה, אין לי כזה בבית. האם לדעתך העובדה שלא גילו שסלולר מסרטן אומר שאכן הסלולר בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמגוחך בכול הסיפור זה שהתעשיות השונות דוחפות לציבור כל מיני מוצרים ואז אומרים לציבור תוכיחו שזה לא בטוח. מי שצריך להוכיח שזה בטוח זה אותן תעשיות שדוחפות את מוצריהן. כלומר חובת הוכחה היא עליהם ולא עלי. אתם יכולים להסביר לי איך מונסנטו ויתר התעשיות והממשלות שמאשרות את מוצריהן נותנות היתר למוצר ללא מחקר ארוך טווח של מעבר לשלושה חודשים. כלומר מחקר בן שנתיים. איך זה שמאשרים מוצרים שלא עשו עליהם מחקרים ארוכי טווח. הרי גם סיגריות לא הורגות תוך 3 חודשים. ומה זה הניסיון להסתיר מהציבור שיש במוצרים שהם אוכלים רכיבים מהונדסים? הרי זו גניבת דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, סיגריות לא הורגות גם לאחר שנתיים. אבל הבעיה האמיתית היא שגם כשיש הוכחות מדעיות, זה לא אומר שקובעי המדיניות פועלים בהתאם. כבר ב-1964 קבע ה-Surgeon General של ארה"ב שסיגריות כנראה גורמות לסרטן הריאה, אחרי שאנשים עשנו טבק בצורה המונית כחמישים שנה. אבל את הצעדים נגד עישון התחילו רק יותר מעשרים-שלושים שנה אח"כ. למה? פשוט, לחץ של תעשיית הטבק. ההיגיון שלי אומר כי אי אפשר לטעון שמונסנטו חפה מהשפעה פסולה על קובעי המדיניות. אולי אני חושד בכשרים. אבל כנראה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעדים ראשונים כנגד עישון ננקטו כעבור כשנה. ר': (דרישה לסמן פרסומות לסיגריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יליד תחילת שנות השבעים, ואני זוכר טוב מאד איך היו מעשנים באוטובוסים, במסעדות ובכל מקום שהוא. איך היו מעשנים בסרטים (גם מחו"ל וגם שם במקומות ציבוריים), איך היו פרסומות של סיגריות בכל מקום ואתר. למה לקח יותר משני עשורים עד שפעלו ממש נגד עישון? לצערי, הטיעון שלך במקרה זה חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך בוויקיפדיה על הוועדה טוען שמסקנותיה היו ככל הנראה קצת חלשות מדי מכיוון שחבריה היו מעשנים בעצמם. המסקנות שלהם לא כללו את הטענה שעישון סיגריות ממכר. רק לאחר 15 שנים נוספה רשמית המסקנה הזו. בכל מקרה, חוקי איסור כה נוקשים כמו שיש היום לא היו עוברים אז. המעשנים (שהיו הרוב) לא הו מקבלים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לסביר לי איך מאשרים מוצר כמו הרבללייף בלי שעשו עליו מחקר לטווח ארוך? מה לגבי כל תוספי המזון שיש בשוק: איך אתה יודע שהם אינם רעילים? יש לך רשימה מלאה של הרכיבים של עגבנייה שקנית מהירקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, אכן יש תוספי מזון מסוכנים. אם תרצה, אביא לך קישור. אולי באמת צריך לבדוק תוספים כמו תרופות. בקשר לעגבניה: אתה מחזק את טענותי. המציאות היא שאין לי גם רשימה חלקית של הרכיבים בעגבניה. אפילו מידע אם העגבניה מהונדסת או לא עדיין אין לי. אם נניח שירק מהונדס בריא באותה מידה כמו ירק מהכלאה רגילה, אין שום סיבה אמיתית לא לרשום על האריזה/מדף אם המוצר מהונדס או לא. הסיבה היחידה לכך, שאני רואה לנגד עיני, היא רק לחץ של הלובי הרלוונטי. לכאורה. השאלה היא, למה שיהיה חשוב להם לא לסמן? עוד דוגמה ללחץ של התעשייה שמראה על כוונות לא טהורות בעליל: המדע מראה שצריכה מוגברת של סוכרים מסוכנת וגורמת להשמנת יתר. השמנת יתר נמצאה מדעית כגורמת למחלות כרוניות, כמו סוכרת. כל מדינה מוציאה סכומי עתק על טיפול רפואי במחלות כרוניות שנגרמות כתוצאה מצריכת מזון ממותק. אז למה אין מס על משקאות ממותקים כמו שיש מס על סיגריות? לפחות שהתעשייה והצרכנים חסרי האחריות ישלמו לחברה את חלקם בטיפול הרפואי העתידי. ניחשת נכונה: לחץ של תעשיית המשקאות הקלים. יש עוד דוגמאות למכביר. אז, אני לא מבין למה עולבים בדוד כשהוא מעלה חששות שחלקם נראים לי סבירים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסמן חלק מבקבוקי המשקה בארץ בתווית שעליה כתוב "משקה זה מכיל DHMO" (בלי לפרט כלום על חומר זה), איך לדעתך ישפיע הסימון על מכירת אותם משקאות? רק סימון. כל תווית עם שם מפחיד פוגעת במכירות. למה לדרוש מהם מגבלות מיותרות? על סיגריות ושאר מוצרי טבק היו מסים מיוחדים עוד לפני שהם נחשבו ללא בריאים. ר' לדוגמה: כך גם מוצרי אלכוהול. העלאת מס קיים פשוטה יותר מהוספת מס חדש על משהו שאינו ממוסה. לכן אין פלא שבמסגרת ההתנפלות (המוצדקת) על יצרהיות הטבק, נוסף גם הנימוק הבריאותי למס שממילא שולם כבר קודם על אותם מוצרים. סוכר, לעומת זאת, הוא רכיב חיוני בתזונה. הבעיה היא שאנחנו אוכלים יותר מדי ממנו. מה בדיוק צריך למסות? מהם אותם משקאות מסוכנים (לדוגמה: מה עם תרכיז)? צריך להגדיר כאן קבוצת מוצרים, לגבות עליה מס נוסף, לראות שאין הברחות, וכו'. גם זה יכול להגיע: יש כבר צעדים ראשונים בכיוון. המסקנות לגבי הסוכר כמסוכן עדיין לא כל כך ותיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שהעלית עכשיו הם בהחלט כבדי משקל. אבל, אף אחד מהם אינו מדעי. אני חושב שמגיעה לדוד התנצלות על ההתקפה "המדעית" עליו. בקשר לטיעונים שהעלית: בהרבה מוצרים תעשייתיים מופיעים כל מיני E עם מספר תלת ספרתי (חומרים משמרים, חומרי הלחה, מתחלבים, משפרי טעם ושאר מריעין בישין). זה בהחלט מפחיד (לפחות אותי), אבל אילו מוצרים נמכרים מאד. כלומר, עצם ציון התכולה, לא אומר שמכירות המוצרים נפגעות. מנגד, יש צרכנים שחשוב להם מה הם אוכלים, ולאלו יש זכות לדעת. אבל לא כך חושבות החברות החזקות, וכך הן מנתבות את כספן. אני עדיין טוען שהיו צריכים לנקוט בצעדים דרסטיים נגד עישון לפני סוף שנות השמונים. אני זוכר שקראתי בעיתון (ידיעות?) בנעורי איך מצוטטים מומחים שאומרים שאין הוכחה לנזקי עישון, ושזיהום אוויר מסוכן יותר מעישון. אנקדוטה אמנם, אבל מלמדת רבות על רצינות הרגולציה באותה עת. פחמימות הן אכן רכיב חיוני בתזונה. השאלה היא מהו ריכוז הפחמימות הסביר במזון, ובאיזו צורה מומלץ לצרוך אותו (פחמימות פשוטות או מורכבות). וכששמים 44 גר' סוכר בתוך כל 100 גר' מים, ומוכרים בכוס מקדונלדס של 500 מ"ל משקה, אין בכך משום מזון בסיסי. זה כבר מעלה אסוציאציות של רעל חלש. ההיגיון הבריא (לפחות שלי) אומר שעוד לפני המיסוי כדאי לפחות לצאת בקמפיין הסברה נגד דברי מתיקה, ובכללם משקאות ממותקים (לרבות תרכיזים). הם פוגעים בשיניים, הם גורמים להשמנה. האם ראית קמפיין כזה לאחרונה? האם בקבוקי משקה קל של החברה המרכזית למשקאות/מבשלות בירה ישראליות/יפאורה כוללות אזהרות כלשהן בסגנון האזהרות על חפיסות סיגריות (פרט למינון המרבי של אספרטיים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו טיעון מדעי? האם הטיעונים שהעלית הם מדעיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי קודם, הטיעונים שלי לא מדעיים. פרט לכך שאי אפשר להגיד במדע שאין אפקט. אבל אני גם לא ניגחתי אף אחד (או את אישיותו, או שפיותו או תפקודו המקצועי) על בסיס טיעונים לא מדעיים באיצטלה של ''מדע''. לדעתי, עדיף שתגיד שטעית מאשר להמשיך להתפתל. דעתי האישית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לא ממש יודע להגיד שהוא טעה. לדוגמה: תגובה 628104. היה מישהו אחד שתקף אותו בצורה די אישית, אבל הטיעונים שהביאו מולו הם בעיקרם עובדתיים. מעניין גם איך לראות שגם אתה מביא עובדות שגויות ובאותה נשימה רוצה שהאחרים יתנצלו על "שגיאותיהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי xkcd זה בדיוק להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתך התקבלה בברכה, אנא קבל גם את תרומתי. אתה צודק ש"אי אפשר למדוד אפס", ולכן לעולם לא נוכל לקבוע על משהו שאינו משפיע כלל. אבל, אם למשל אנחנו יכולים לקבוע בוודאות גבוהה, שמעבר מת"א לחיפה מגדיל את הסיכון לסרטן *לפחות* פי אלף משימוש בפלאפון, אז כל זמן שאנו לא רואים פגם מוסרי במעבר (ועוד עם ילדים רכים) לחיפה, אנחנו לא יכולים לבקר יותר מדי בחריפות את משתמשי הפלאפונים. מזון מהונדס גנטית נמצא בשימוש נרחב מזה זמן רב. הוא גם נחקר באינטנסיביות במעבדה. אמנם אי אפשר להתחייב לכל מזון מהונדס שיצא בעתיד, אבל אפשר להגיד בוודאות גבוהה, שהתירס המהונדס שאתה אוכל היום1 מסוכן הרבה פחות מבשר אדום, שהוא כידוע חוקי ומעלה את הסיכון לסרטן ובעיות לב. בקיצור, כל זמן שהסיכון הוא קטן ביחס לסיכונים שאנחנו מתירים, כל מה שצריך לעשות זה לשים מדבקה2, ולתת לציבור לבחור. 1 ואם חשבת שאתה לא אוכל, אתה טועה. מזון מעובד מארה"ב, ובמיוחד ממתקים, מכיל לעיתים קרובות סירופ תירס, שחלקו ממקור מהונדס גנטית. 2 כן, אני חושב שצריך לסמן מזון מהונדס גנטית, למרות שהוא לא מסוכן. צריך גם לסמן מזון לא מהונדס גנטית, ולהימנע מלסמן מזון שאין לגביו ודאות, או שהמרכיב המהונדס בו הוא זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני, בתור מי שגדל בקריות, אני לא בטוח שמגורים בחיפה מסוכנים ברמה שציינת. פי אלף מאשר בת"א? חוץ מזה אנחנו מסכימים. אגב, עם כל חיבתי לשייקה לוי, אם הייתי רגולטור לא הייתי מאפשר לעשות פרסום ל"אדום אדום" או כל סוג בשר שהוא, ובטח בשר בקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אני לא בטוח שמגורים בחיפה מסוכנים ברמה שציינת. פי אלף מאשר בת"א?" - זה לא מה שנטען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל חיבתי לשייקה לוי, אילו הייתי קומיסר תרבות לא הייתי מאפשר לו להשתתף בפרסומות ל''אדום אדום''. הוא מתבזה שם. סליחה על האוף טופיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מציע, כמו אצל אביו של מיג'ור (מיג'ור) מיג'ור,לשלם לו על כל פרסומת שהוא לא ישתתף בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פה, שוק חופשי, שיחליט בכמה פרסומות הוא לא ישתתף? ייאסר עליו קטגורית להתבזות, ותמורת זה הוא כמובן יקבל קצבה. הועדה הרלוונטית במשרדי כבר יושבת על המדוכה האם מגיעה לו קצבה גבוהה או נמוכה יותר מלנעמי פולני (דיון 3632). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שבשר אדום (בצריכה מתונה וסבירה) מסוכן יותר מתירס, שממנו עושים את אחד הממתיקים הנפוצים ביותר (והמזיקים ביותר) - High fructose corn syrup. לא מעט מחקרים מראים שצריכת סוכרים גבוהה היא מהגורמים התזונתיים הכי מזיקים שיש. ואחת הצורות הכי טובות להוריד כולסטרול על ידי שינוי תזונתי - היא הורדת פחמימות פשוטות וסוכרים, ולאו דוקא בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה בין צריכת בשר אדום לצריכת סוכר, השאלה היא כמובן של מינון, אבל לא זאת היתה הנקודה. בשר אדום מסוכן יותר מהרכיב המהונדס שבתירס. רוצה לומר, אם אתה רוצה להציל חיים, אתה תציל הרבה יותר ע"י הוצאה של בשר אדום מחוץ לחוק, מאשר ע"י הוצאה של תירס מהונדס גנטית (שיוחלף בתירס רגיל). כלומר כשאני משווה סיכונים ידועים, שאנו מתירים, לסיכון המקסימלי האפשרי מהמזון המהונדס המותר כעת למכירה, אני מוצא שהנדסה גנטית1 לא תיחשב כבעיה מרכזית בתחום הבריאות, גם אם התחזיות הגרועות ביותר2 יתממשו. בהערת אגב, אזכיר, שישנו ויכוח בין גדולי עולם בתחום הזה שהזכרת, כאשר חלק מצדדים בצימצום כמויות החלבון למען בריאותנו, וחלק טוענים שסוכרים/פחמימות הם מהשטן. לאחרונה יצאו שני מחקרים פורצי דרך בתחום, שתומכים בראשונים. כלומר עודף של פחמימות (לא ידוע לי שבדקו סוכרים פשוטים), עם מיעוט חלבון, אמנם גורם לנו להיות שמנמנים, אך בריאים. עודף של חלבון, מן העבר השני, מזיק, לפחות באנשים הצעירים משישים (אחרי זה אולי לא). שומן, דרך אגב, מוסכם כמזיק באופן כמעט גורף. 1 ואני נאלץ כמובן להגביל את עצמי למה שמותר היום. 2 תחזיות מבוססות נתונים, כמובן, ולא של חובבי קונספירציות רואי שחורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הוכחות שתירס מהונדס מזיק יותר מתירס רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בן אגרונום ואני שומע ממנו את זה כל הזמן. הוא גם מסביר לי את "נפלאות" הירקות והפירות האורגניים; טוען שרובו בלוף וחלקם פחות בריאים מפירות וירקות סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה שירקות אורגניים לא בריאים יותר מרגילים, אבל פחות בריאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות היא (ואפילו מישהו קישור קודם למקרה קיצוני) היא שבהעדר הדברה, הצמח חשוף יותר למזיקים, ומפעיל את מערכות ההגנה הטבעיות שלו, שבחלקן מזיקות גם לנו. חוץ מזה, ירקות אורגניים רעים לסביבה, כי יותר קרקע נגזלת עבור אותה כמות של תוצרת, כמו גם יותר משאבים (כוח אדם וכד'), מה שבא כמובן על חשבון שטחים פתוחים ומקדם את ההתחממות הגלובלית. אישית אני לא חושב שזה כל כך דרמטי (גם תעשיית הבשר לא בדיוק טובה לסביבה, ועדיין אין לי כוונה לוותר על הסטייק), אבל הטיעון עצמו די הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפעמים פטריות שגורמות נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שגם אתה לא מעודכן. לאחרונה יש יותר ויותר עדויות לכך שבשר אדום - לא מעובד1 - הרבה פחות מזיק ממה שיוחס לו. "שומן" באופן כללי ודאי שאינו "מוסכם כמזיק באופן כמעט גורף" שכן שומן בלתי רווי (ובמיוחד חד-בלתי רווי) דווקא מקבל די הרבה עיתונות (מחקרית) טובה, ואפילו שומן רווי כבר לא נחשב לאויב הציבור מספר אחד ע"י הרבה קרדיולוגים. אתה צודק בכך שאין קונצנסוס בנוגע להרכב הדיאטה האופטימלי מבחינת היחס חלבון/שומן/פחמימה, ואפילו לגבי חולי סוכרת ההמלצה לפיה כדאי לצמצם למינימום את צריכת הפחמימות, מה שנשמע הגיוני לגמרי, לא מקובלת על כל האנדוקרינולוגים. לפני יומיים התפרסם מחקר לפיו דיאטה מרובת חלבונים, ובמיוחד חלבונים מהחי, מגבירה את הסיכוי לפתח סוכרת מסוג 2. אני יודע שזה קצת סותר את מה שטענתי בפיסקה הראשונה, אבל זה מאפיין את המצב בתחום. מכל המחקרים המבלבלים עולה שאף אחד לא באמת יודע מה הולך שם, אולי חוץ מזה ששומנים מוקשים מזיקים. _______________ 1- כנראה חלק גדול מהנזקים שיוחסו לבשר אדום היו קשורים יותר לבשר מעובד מאשר לבשר עצמו. מסתבר שניטריטים וניטרטים יותר מזיקים ממה ששיערו לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא משאיר לי ברירה, אלא להזמין אותך לדו קרב (של קישורים) "Longevity and health were optimized when protein was replaced with carbohydrate to limit compensatory feeding for protein and suppress protein intake." מחקרים אלו, מרחיבים את מה שכבר ידענו מניסויים בזבובים, שחלבון הוא הגורם המגביל העיקרי של תוחלת החיים בדיאטה, והעליה בתוחלת החיים כתוצאה מהרעבה מתונה, יכולה להתקבל גם אם אוכלים הרבה אך מדללים את כמות החלבון, או אפילו כמה חומצות אמינו מסויימות. לגבי שומן, אני לא מכיר מחקר (אשמח להכיר) שמראה שיפור בתוחלת החיים, כאשר אחוז ניכר מהקלוריות מגיעות מסוג כלשהוא של שומן (רווי או לא). אני לא יוצא נגד כף שמן דגים בבוקר, למי שחובב את הנושא, ובטח שלא כנגד צריכת שומן באופן גורף, אבל מסך הצריכה האנרגטית שלנו, שומן צריך להוות אחוז קטן.http://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4...(14)00065-5 Low Protein Intake Is Associated with a Major Reduction in IGF-1, Cancer, and Overall Mortality in the 65 and Younger but Not Older Population. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24606898 לגבי בשר אדום, המחקר האחרון שקראתי דיבר על מטבוליזם של חיידקים, שגורם לבעיות בלב. (ולמען הקורא היגע, גם מקור שניוני http://www.nature.com/news/red-meat-wrong-bacteria-b...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. אין לי חשק להתחיל בחיפושים, אבל מאחר ואני מקבל מהדוד היקר עדכונים שוטפים, אשתדל לזכור לקשר הנה כשהם יגיעו. מכל מקום, לגבי החלבון והסוכרת, הפרסום מאד טרי כך שעקבותיו עוד לא אבדו לי: http://care.diabetesjournals.org/content/early/2014/... (לצערי זה לא מחקר קליני, כמו רוב המחקרים על בני אדם...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במחקר כמה תוצאות תמוהות, אבל גם אם נניח שהכל נכון, הכפל נא את מספר מקרי התמותה בגילאים 50-65 עם ה OR המתאים וכעת ערוך הכפלה דומה עם גילאי 65 ומעלה. המסקנה המתבקשת - לא לשנות כלום עד גיל 65 (אלא אם ממש חשוב לך שינוי קטן עד כדי כך שתימנע מצריכת חלבונים) ואז לעבור לדיאטה עשירה בחלבונים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייני השומן הרווי והרהבליזציה החלקית שלו, הצץ נא ב תגובה 631138 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מחקר אבל נייר עמדה (שלצערי אינו פתוח לקהל הרחב) של מומחה די נחשב בתחום התפרסם לאחרונה . אפשר לקרוא עליו כאן. הנה ציטוט קצר: Fat generally — and saturated fat specifically — came to be blamed for causing heart disease, obesity and cancer. Eventually this unfounded belief became ingrained as our national dogma. (הערה: מי שהמציא את התוית <blockquote> ב-HTML צריך להשפט יחד עם פושעי אוסלו)
Saturated fat is really not bad for health. The most rigorous diet trials clearly show that a high-fat, low-carb diet is better for fighting obesity, diabetes and heart disease |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היית צריך לומר את זה לפני שסיימו לבחור נשיא, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד התגית הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לענות לשוטה ולא לפונז, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז עומד על זכות להיות שוטה, גם אם אורבני ולוקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה יש לך נגד חסימת הצעת המחיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלום, זה תשאל את הגלובלי. לי היה משהו לומר באשר למינויים מסוימים של 'פושעי אוסלו' ודומיהם, אבל אני כבר מבין היטב שהבדיחה הזאת עברה מעל ראשי הקהל המלומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה לא הובנה כי דווקא עכשיו, אחרי מלאנתלפים שנה, אין לו חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהיא אכן לא הובנה. ספויילר: . . . (אני התכוונתי לומר, שמאחרו ועונשם של חלק מ'פושעי אוסלו' היה לשבת שבע שנים במשכן הנשיא, אולי גם אותו איש HTML ראוי לגזר הדין הזה, ועל כן כדאי היה לשוטה הגלובלי להציע אותו כמועמד, אבל מבעוד מועד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, יותר מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו צחקתי. בפעם הבאה תסביר ישר ותחסוך לי את הגירוד בראש בהרגשה שכולם הבינו ורק אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להודות שגם אני לא הבנתי, אולי בגלל העונש המשמעותי יותר שקיבל פושע אוסלו אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חייבה אותי להכנס לקוד המקור כדי להעתיק את המשפט שציטטתי ובכך גזלה ממני כמה שניות שהיו יכולות להיות מופנות לאפיקים מועילים יותר כמו שינון הסגל של נבחרת קוסטה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להעתיק משם? Fat generally — and saturated fat specifically — came to be blamed for causing heart disease, obesity and cancer. Eventually this unfounded belief became ingrained as our national dogma. (אולי יש איזשהו יתרון קוגנטיבי למי שלא משנן את הסגל של נבחרת קוסטה־ריקה? אני מניח שלא)
Saturated fat is really not bad for health. The most rigorous diet trials clearly show that a high-fat, low-carb diet is better for fighting obesity, diabetes and heart disease." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משונה מאד. אתמול לא הצלחתי לסמן את הטכסט לבחירה כדי להעתיק אותו, וכשראיתי שהוא בתוך תג שנקרא "blockquote" הינחתי שזה מקור הבעיה (block כפועל) ולא טרחתי לוודא. כידוע, יש באמת אתרים שחוסמים את האפשרות לצטט כך שההנחה שלי נראתה לי כמו משהו שלא זקוק לעיון נוסף. עכשיו אני כן מצליח לבצע את ההעתקה בלי בעיה, וגם טרחתי לקרוא ולמדתי שהתגית התמימה הזאת בסך הכל משנה משהו בפורמט בו הטכסט מוצג (block משמש כשם עצם ובסך הכל מכריז על כך שהגוש הזה הועתק ממקום אחר). יצאתי טמבל. מה עוד חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגל של נבחרת קוסטה הוא לא קבוצה ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון,זה לא מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחות שלך היו לי לזראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחח שכ"ג, הפלת אותי לרצפה! (התגובה שהיתה צריכה להופיע כאן מזמן, אם לא הייתם חבורה של סמולנים עוכרי ישראל. לחילופין, הייתכן שפשוט לא שמעתם על ריקה_זראי [ויקיפדיה]?) ______________ 1- בתביעה אזרחית, משל הייתי הגברת גנד-גלילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להקליד מהריצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עליה: עוד עשירה אחת. מה שלא הבנתי זה מה עלבונך עשה לך. אפשר לקבל את תמצית כתב התביעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה גם תזונאית. בתור זמרת לא הייתה משהו אבל יש זמרים ללא קול עם קשרים ומרפקים. מויקיפדיה כתוב שבגיל 70 קיבלה שבץ, משמע הדייטה הצמחונית לא הועילה לה לשמירת רמת שומנים (אבל הועילה לחשבון הבנק שלה בתור גורו לדייטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאוד דלוק על ריקה זראי כזמרת, אבל היו לה איכויות קלאסיות לזמר עברי. על רקע התקופה שבה היתה דומיננטית - מסוף שנות החמישים עד לקראת סוף השישים, וגם לפני כן, בסריקת זיכרון חפוזה אני מתקשה לחשוב על זמרת טובה יותר או שאני אוהב יותר. רק לשושנה דמארי יש קייס להיחשב טובה יותר. אילנה רובינא ואסתר עופרים בערך כמו זראי (בטעמי האישי הראשונה מנצחת את זראי, בנקודות, והשנייה מפסידה). יפה ירקוני וגאולה גיל פחות טובות, וגם ברכה צפירה ואסתר גמליאלית. בטח שכחתי מישהי. אולי אני לא השופט הכי טוב, כי אני לא דלוק בכלל על השירה באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את נחמה הנדל, את הזמרת המקללת-עליזה קאשי . שברכה צפירה ואסתר גמליאלית היו זמרות פופולריות בשנות ה-30 וה-40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי זמרת טובה היא כזו שיש לה קול איכותי ויכולת אינטרפרטציה מוסיקלית טובה. לריקה זראי לא היה לא זה ולא זה. היא שרה שירים של מלחינים (ומשוררים) טובים לכן מיגבלותיה לא היו בולטות. רייכשטט והנדל היו קצת יותר טובות ממנה מבחינת הקול והאינטרפרטציה אבל גם כן לא מדהימות. ירקוני הייתה בעלת קול חלש כמו זראי בערך אבל היה לה טעם מוסיקלי מעניין ומגוון, מה שמפצה. צפירה וגמליאלי כמעט לא הושמעו ולא הוקלטו לכן לא יכול לחוות דעה. כאשר אני חושב על זה, עד שנות ה 60 אני לא מכיר זמרת טובה ממש חוץ מדמארי. מאמצע שנות השישים ואילך היו כבר זמרות טובות . לעומת זאת באותן תקופות של ראשית המדינה עד שנות ה 60 היו זמרים טובים לא מעטים. מצב מוזר. במוסיקה קלסית/ג'ז/פופ יש המון זמרות טובות והן אפילו טובות יותר בממוצע מהגברים, לפחות באיכות הקול, אז דווקא פה נפלנו. לנשים יש טווח קולי וניואנסים קוליים שאין לרוב הגברים, גם מעבירות טוב רגשות מה שתמיד עוזר בשירה. נושא לבדיקה סוציולוגית בישראל הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אנחנו די מסכימים בנוגע לריקה זראי ולבנות תקופתה, עד כדי מילימטרים של הבדל בהערכה היחסית. אבל אם ביחס לבנות תקופתה היא לא גרועה יותר, אז אין הצדקה לטענה שלך על המרפקים והקשרים. (חוץ מזה, "קשרים" זה קצת מטעה כאן, ו"מרפקים" מופרך. זה לא שהיתה איזו ועדה ממלכתית שהקצתה שירים לזמרים. הקשר היחיד שמן הסתם עשה לה את הקריירה הוא המלחין המחונן (מה זה מחונן, אלוהים חנן אותו!) שהיה נשוי לה. עכשיו מה, תאשים אותו ואותה שהוא העדיף אותה על פני זמרות אחרות, אפילו טובות יותר, לשיר את שיריו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה רק להשמיץ: כשחושבים על זה, השיקוף בין צבע הקול שלה לצליל של האקורדיון בקול אורולוגין יפהפה. אתה רוצה, תאשים את המעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דור הולך ודור בא וגם זמרים הולכים וזמרים חדשים וצעירים באים. זו דרכו של עולם. הלואי שריקה זראי היתה הבעיה היחידה: לפני כמה שנים מישהו ראיין גברת קשישה ששמה היה, אא"ט, רבקל"ה-משהו (לא מיכאלי, משהו כמו גרונר או קרמר), שהיתה פעם בצ'יזבטרון, הלהקה של הפלמ"ח. הוא שאל אותה: "את עצובה כשאת מספרת את סיפורך לכיתות ולקבוצות של בני נוער ומתברר לך שהם בכלל לא יודעים שהיתה להקה של הפלמ"ח?", והיא ענתה: "זה מילא, זה עצוב לי, אבל הרבה יותר עצוב לי כשמתברר שהם בכלל לא יודעים שהיה פלמ"ח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא סמם דיליה? חשבנו שאתה סתם לא יודע עברית. __________ ואם כבר בתביעת עלבון עסקינן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטה-אנליזה של מחקרים1 על יותר מ 300,000 נבדקים עם המסקנה: "there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD." 1- מטיפוס קוהורט, יענו "עוקבה"
____________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאשר לשומן, למשל הדיאטה המזרח תיכונית מכילה לא מעט שמן זית ואגוזים (שהם כמובן עתירי שומן) כחלק מהתפריט היומי שלה, וגם לה יש מחקרים התומכים בהורדת התמותה ממחלות לב (למשל זה). משם: CONCLUSIONS
Among persons at high cardiovascular risk, a Mediterranean diet supplemented with extra-virgin olive oil or nuts reduced the incidence of major cardiovascular events. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על היתרונות של דיאטה מזרח-תיכונית, אבל אם רוצים לערוך מחקר כהלכתו, ולברר את תרומת השומן, אז צריך לבודד אותו כמשתנה. יכול להיות שיש משהו אחר בשמן הזית שעוזר ? עם כל הכבוד, אני לא חושב ששמן זית היווה מרכיב משמעותי בצריכת הקלוריות של משתתפי המחקר. כלומר, גם אם שמן זית הוא בריא (ואני לא חולק על זה), לקבל עשרות אחוזים מצריכת הקלוריות משומן זה כנראה לא טוב, אם כי אני חייב להודות שכנראה שלא בדקו את זה עם שמן זית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי1 שאוכל הרבה סלט ירוק צהריים וערב ומעט עוף ואורז, נניח, יכול בסופו של יום לקבל חלק לא מבוטל מצריכת הקלוריות היומית שלו משמן זית. _________ 1 אשתי, למי שתוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה קלורית ממוצעת של אדם היא מסדר גודל של 2,000 קלוריות ליום. שמן הזית שמונח אצלי על המדף כרגע מכיל 900 קלוריות למאה מ"ל. כלומר כדי לקבל שליש מצריכת הקלוריות משמן זית, אדם צריך לצרוך בערך 66 מ"ל של שמן זית ליום, או לגמור בקבוק לשבוע וחצי לאדם1 (חמישה וחצי ימים לזוג). גם באגן הים התיכון, אני חושב שזה קצת חורג מהממוצע, וזה עדיין לא יחשב לצריכת שומן גבוהה. במחקר שהזכרתי קודם, הדיאטות התחילו מ20% מצריכת הקלוריות משומן, והגיעו ל75%. לאדם מדברים על ממוצע נורמלי של 30% (40% בדיאטה ים תיכונית). בקיצור, שמן זית זה אחלה, אבל לא הייתי ממליץ על שליש בקבוק ביום בלי לחקור קודם את הנושא. 1 בהנחה כמובן שלא מבצעים חטאים כמו טיגון בשמן הזה, או משאירים משהו מהטיבול בתחתית הסלט, חס וחלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תקופה שנהגתי(בעקבות המלצה שקיבל חבר שסבל מאולקוס) לשתות כוסית שמן זית כל בוקר, לא היו לי בעיות בריאותיות קודם ולא הרגשתי שנוי במצבי אח''כ, אבל יציאות הבוקר הפכו לטובות יותר. החבר התחיל להרגיש הרבה יותר טוב ותכיפות ההתקפים שחווה ועוצמתם ירדו בצורה ניכרת, עד שעבר ניתוח ופתר את הבעיה לתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: זו הדיאטה הים תיכונית, והיא נהוגה לא רק במזרחו של הים הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת כמובן, תודה על ההגהה1. 1 לעתים נדירות מדי יוצא לי להשתמש במילה הנהדרת הזו, אז שוב תודה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי האייל המזוהה, לגבי המחקר האחרון שקישרת, האם הבנת על איזה חיידקים מדובר? האם הם מגיעים מהבשר, או שהם מתרבים בקיבה בגלל אכילת בשר? כתוב שלטבעונים היה ריכוז נמוך יותר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיידקים הללו קיימים באופן טבעי במעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי תודה. עכשיו ראיתי שגם החוקר אומר שהוא לא יודע מה הסיבה, מנחש שבשר מעודד את ההתרבות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להגיע ל- 2000 קלוריות ביום (או יותר למי שצריך) בלי צריכה משמעותית של שומן? זה אומר פשוט לאכול בלי הפסקה כל היום (אפילו בלחם יש רק 250 קלוריות ל- 100 גרם, כלומר צריך כיכר לחם של 750 ג׳ כל יום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לצרוך 400 גרם פחמימות+חלבונים ומשהו כמו 50 גר' שומן ביום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש- 400 גרם פחמימות וחלבונים זה אומר להכניס לפה 800-2000 גרם אוכל. וזה נראה לי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנה יפה של פסטה, אורז או תפוחי אדמה תעשה חלק ניכר מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנצל את המלחמה הזו כדי לשטוח הגיג שמציק לי כבר הרבה זמן, ואין כמו האייל ללבן אותו. במבט ממעוף הציפור נראה שמדע התזונה לא מצליח לייצר הרבה מסקנות עקביות ויציבות. הפתיל הזה הוא דוגמה טובה למבוכה שהתחום מעורר. אולי חסרים לנו עוד מחקרים, או מחקרים טובים יותר, ועוד כמה עשורים לבצע אותם. אבל אני חושד בבעיה בסיסית יותר. נסטה רגע לאנטי-כרייסט של המדענים: חסידי הרפואה המשלימה / העממית. אלו ממציאים חדשות לבקרים דיאטות שונות ומשונות עם טענות לשיפור בריאותי מדהים - טבעונות (מטעמי בריאות) זה כבר מיינסטרים, הרציניים הולכים על טבעונאות, או דיאטה פלאוליתית, מיצים ושייקים, מזונות-על, ומי זוכר שפעם המקרוביוטיקה היתה באופנה. אלו בינינו שאמונים על ספקנות מדעית נוחרים בבוז. ויש גם אנשים "סתם", עם רגליים על הקרקע, שמנסים על עצמם מגבלה תזונתית כזו או אחרת (היום באופנה הימנעות מגלוטן, גם אצל לא-צליאקים), בלי ביסוס מדעי, אבל מגיעים למסקנה שזה שיפר את בריאותם פלאים; אלו בינינו שאמונים על ספקנות מדעית יודעים להישאר ספקנים גם כאן. וזו לא תופעה דווקא של ימינו, כמובן - מדי פעם קוראים על אישיות היסטורית כזו או אחרת אנקדוטה, שהיא שקדה על איזושהי דיאטה מוזרה. אני רוצה לסגת ל"השערת האפס": אולי בכלל אין קשרים חזקים כל כך בין תזונה לבריאות, ואנחנו - כלומר, כמעט כל האנשים (וגם אני), פשוט מחפשים כאלה בכוח? (תכנות אבולוציוני? קל להמציא סיפור שמסביר זאת.) חלקנו עושים זאת באמצעות "מחקר" עצמי, חלקנו בנהייה אחר שיטות בעלות קסם אינטואיטיבי וגורו כריזמטי, חלקנו בהמצאת שיטות כאלה וניצול כריזמה שלנו, חלקנו בעריכת מחקרים מדעיים ריגורוזיים, וחלקנו בקריאה של מחקרים כאלה ושל תקציריהם בתקשורת. ברור שמחקר מדעי ריגורוזי שנעשה במתודולוגיה איתנה בא להתמודד בדיוק עם השערת אפס כזו (כלומר, עם המקרים הפרטיים שלה, למשתנים הנבדקים). אבל אנחנו גם יודעים את מגבלות השיטה: כשכל כך הרבה מדענים עושים כל כך הרבה מחקרים, על תחום עם כל כך הרבה משתנים, יהיו לא מעט מחקרים שיוכיחו-לכאורה קשרים כוזבים. ונוסיף את ההטיה הידועה, שמדענים יגיעו במחקר למסקנה שתואמת את אמונותיהם המוקדמות לעתים קרובות יותר מאשר למסקנה שמפתיעה אותם (ולפי ההשערה שאני מעלה כאן, רוב המדענים מניחים מראש קשר בין תזונה לבריאות). ונוסיף את ההטיה הידועה, שקל יותר לפרסם מחקר שמוכיח-לכאורה קשר ממחקר שחיפש ולא מצא קשר. ונוסיף את ההטיה הידועה, שהתקשורת עטה על מחקרים שמוצאים קשרים מסקרנים בלי לבדוק בציציות ובלי לדייק בניואנסים (ולמה? שוב, אולי כי כולנו, צרכני התקשורת, מחפשים בכוח קשרים כאלה). יש לסייג בנוגע לשתי ההטיות האחרונות: מחקר שמחפש ולא מוצא קשר שמקובל להניח שקיים יזכה להרבה הד תקשורתי (סנסציה: לצריכה גבוהה של סוכר אין נזק בריאותי!), אם כי אולי יתקשה יותר לצלוח את ביקורת העמיתים, עוד בעיה (או שמא לא בעיה) ידועה של המדע-בפועל. בכל אופן, הצרכן הפסיבי של תוצרת המדע יודע לכאורה להתמודד עם מגבלות המדע - לחכות בסבלנות עד שהאבק ישקע ונראה אילו מסקנות נשארות יציבות לאורך מחקרים רבים. אבל בינתיים נראה, לפחות לי, שיש מעט מאוד מסקנות כאלה, ומאידך רובנו יותר מדי מכוונים את בחירות התזונה שלנו - או את ייסורי המצפון על בחירות התזונה שלנו - לפי מסקנות לא יציבות. האם כל המין האנושי שקוע כאן, זהירות אנגליזם, ברדיפת אווזי בר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנסציה חביבה, אבל יש דיאטות שהן בוודאות מזיקות, אז סביר להניח שיש קשר כלשהו בין תזונה לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאפשר להזיק לא אומר שאפשר להועיל יותר מדי. לדוגמה: מחסור בוויטמין A גורם לפגיעה בראיית לילה. "מכאן" שכדי לשפר את הראיה צריך לאכול הרבה גזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שיש קשר אז, לא? לפחות אפשר לקבל רשימה של מאכלים בהם אין להגזים? איך שלא יהיה, החיפוש מאד מוצדק, כמו שברור לכל בר דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונצנזוס על יתרונות התזונה הים תיכונית מחזיק מעמד לא רע ואושר יפה1 במחקר. 1 כתבה בהארץ "מומחים למחלות לב אמרו כי המחקר הוכיח שתזונה היא גורם חשוב ביותר בהקטנת הסיכונים למחלת לב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה הזו מתבססת על מחקר בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הופתעתי מהמשפט :"עד כה לא היו הוכחות רבות שתזונה ים־תיכונית מקטינה את הסיכונים למחלות לב" כי הייתי בטוח שכמות העדויות האנקדוטליות היא עצומה וודאי ערכו מחקרים מסודרים בעניין אז הנה הראשון ברשימה שגוגל סיפק לי והוא מהלנצט 2002 בקיצור, אני מאמין שיש מספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אולי בכלל אין קשרים חזקים כל כך בין תזונה לבריאות״ אבל העדר תזונה מעמיד את הבריאות בסכנה. לפני הפסח התפרסם דו״ח בנושא ביטחון תזונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה שלי היא שבאמת הרבה דיאטות כמו ללא גלוטן, פירותניות, מקרוביוטיקה, הן שוליות, יש להן בטח השפעה אבל לא משמעותית, ועיקר ההשפעה שלהן היא פשוט צמצום קלוריות שזה דבר חשוב מאד (בשלב זה בחיי האנושות כשיש עודף אוכל, כשאין אוכל אז הכי חשוב זה לאכול ולא חשוב מה). אבל אני כן רואה את גוף הידע הזה שנקרא תזונה מתכנס בעשרים השנים האחרונות לתזונה מהצומח, וכל הבלבול בנושא האוכל, אולי לשם זהירות רוב הבלבול, הוא בגלל אוכל מהחי והניסיון להכניס אותו להמלצות, וזה לא הולך. זאת ההרגשה שלי. ממש רואים את התהליך הזה מתגלגל במחקרים ובהמלצות של גופים ממשלתיים ובינלאומיים, למרות הלחצים האדירים מצד התעשיינים ולמרות שהתעשייה מרפדת בכסף את כולם מקטן ועד גדול. למשל מהמלצות על צריכת מוצרי חלב בתור מזון על חיוני ההמלצות ירדו למוצרי חלב רזים, ועכשיו ההמלצה של הקונצנזוס היא להפחית במוצרי חלב. כשאומרים להפחית הכוונה היא להפחית כמה שאפשר כלומר עד אפס. אבל לא אומרים את זה במפורש. אם ועדת התזונה האמריקאית החמש-שנתית היא אובייקטיבית היא תפרסם ב-2015 המלצות לא לצרוך מוצרי חלב. אבל היא לא אובייקטיבית אז היא תפרסם נוסח מעורפל של זה (לדעתי, נחכה ונראה). זאת לדעתי ההתכנסות הגדולה שקורית עכשיו. התעשייה היא הגורם המעכב מספר אחת, אבל גם החוקרים הם בני אדם ונרתעים מהמלצות שישפיעו על התזונה שלהם עצמם. או לפעמים חוששים מההשלכות של המלצות "קיצוניות" כאלה על הציבור. לכן למשל ה DRI שזה המסמך אולי הכי חשוב בתזונה, שמפרסם ה Institute of Medicine, לא ממליץ על תזונה מהצומח בלבד. זה מסמך מתחילת המאה לפני יותר מעשר שנים. שאלו את אריק רים מהרווארד שהוא אחד החוקרים שכתבו את המסמך למה לאור הנתונים הם לא ממליצים על תזונה מהצומח, והוא אמר: We can’t tell people to stop eating all meat and all dairy products. Well, we could tell people to become vegetarians. If we were truly basing this only on science, we wouls, but it is a bit extreme.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים להבדלה בריא/לא בריא שאת עושה בין מזון מהחי ומזון מהצומח. גם במזון מהצומח יש טובים ורעים וגם במזון מהחי. התזונה הים תיכונית, שמוסכמת כתזונה הבריאה ביותר, כלל אינה נמנעת ממזון מהחי. גבינת ובשר כבש (פטה וסופלאקי), דגים, קלמארי, כולם חלק אינטגרלי מהתזונה הים תיכונית. לצידם כמובן הרבה ירקות ועלים ירוקים זיתים ושמן זית, ודי מעט דגנים, בעיקר בהשוואה לפירמידת המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''תזונה ים תיכונית'' כמו שהיא מוגדרת בספר לא דווקא כמו שהים תיכונים אוכלים, יש הרבה פחות מוצרי חלב יחסית למה שאוכלים אמריקאים ואירופאים וגם ישראלים, פחות בשר, והרבה יותר ירקות ופירות, אני מאמינה שתזונה כזאת בריאה יותר ללב, זה די ברור. מישהו הביא קודם מחקר (קצת מפוקפק אבל זה לא חשוב כרגע) על שמן זית, עקבו אחרי קבוצות אנשים שקיבלו המלצות לתזונה רגילה דלת שומן לעומת תזונה ים תיכונית. בהמלצות לתזונה ים תיכונית לא היה בכלל מוצרי חלב, אז מה הפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי משים, את מחזקת את דברי ירדן בתגובה 630891: משפט המפתח בתגובתך הוא "אני מאמינה שתזונה כזאת בריאה יותר ללב." ירדן חיפש הוכחות ומחקרים מדעיים. לא אמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקי לא התכוונתי לזה, זה אינגלוז, באנגלית כשרוצים להביע דעה בנימוס אומרים I BELIEVE. בעברית לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית לא מביעים דעה בנימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר ירקות ופירות טריים זה בטוח, וזיתים ושמן זית, ודגי ים. אבל אני לא מסכים בנוגע למוצרי בשר וחלב. גם במסגרת הקטגוריה ''מוצרי חלב'' יש שונות גדולה. איני יודע עד כמה בתזונה ים תיכונית חסרת מרכאות, כמו באיי יוון, יש פחות מוצרי חלב מאשר בתזונה המערבית הסטנדרטית, אבל היוגורט והפטה שהם אוכלים הם לבטח מוצרי חלב בריאים יותר מאשר חלב פרה וגבינת פילדלפיה או לה בש קה רי שאוכלים בתזונה המערבית. מצד שני אם את מעיפה את כל המזון המתועש מהתפריט המערבי חסכת כל כך הרבה זבל המתחזה למזון (שומנים מוקשים, מלטודקסטרין) שלא כל כך משנה עם מה נשארת- בכל מקרה זה כבר בפני עצמו שיפור גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגבינה שמשמרים אותה בהמון מלח (צפתית, פטה- יוונית, בולגרית, וכל השאר)? אז אין לנו בעיה עם זה? ועם גבינה מפרה משוגעת ברור שיש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בזיתים יש הרבה מלח ואין לנו (ולתושבי איקריה) בעיה עם זה. ולדבש יש ערך גליקמי גבוה למדי וגם עם זה מסתבר הם חיים בשלום. אם אתה מוותר על ביסלי בייגלה1 ואבקת מרק עוף כנראה שאתה רשאי להאביס את עצמך פטה וצפתית כאוות נפשך. ______ 1נתרן למאה גרם ביסלי - 710 מ"ג בייגלה - 1230 מ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא שכיום יש צורך בהרבה פחות חומרים משמרים. מלח הוא אחת הדוגמאות לחומרים משמרים. כיום יש גבינות רכות שלא דורשות חומרי שימור אחרים, בשל הפיסטור והקירור. אבל אנחנו עדיין אוכלים גבינות יקרות יותר ומלוחות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הענין עם מלח וגם לא חקרתי אותו, אז אולי מישהו (מהרציניים) יכול להסביר מה הבעיה. מלח לא גורם מחלה, אם יש טרשת עורקים ולחץ דם גבוה לא רצוי לאכול מלח, אבל אם הכל תקין, אם מדובר בילדים, מה הבעיה במלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבשר אדום: אני הייתי מאמין שככלל הישראלי הממוצע אוכל די מעט בשר אדום, וודאי ביחס לאחיו האמריקאי. אבל מעבר לאמונה, אפשר לנסות לכמת את זה: הנה למשל <קישור טבלה שמפרטת את צריכת הבשר> - אבל בחלוקה לבקר, חזיר, עוף וכו'. כמו שציפינו, הישראלי אוכל קצת יותר מחצי כמות הבקר של האמריקאי, ואם נוסיף לחישוב גם את בשר החזיר שידוע כמדומני גם הוא בכמות שומן רבה, נקבל כבר יחס של יותר מפי שלושה לטובת האמריקאי. רוצה לומר, שבמושגים אמריקאיים (שמן הסתם יותר משפיעים על המינוח במחקרים שאנו קוראים), הישראלי חי בדיאטה מעוטת בשר אדום - כשאת חלק מההפרש הוא מכסה בצריכה מוגברת של בשר עוף. שזה אגב בדיוק מה שאומרת הדיאטה הים-תיכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר חזיר נחשב רזה יותר. היתה תקופה בארה''ב שמועצת מגדלי החזיר פירסמה את בשר החזיר כ''בשר הלבן האחר'', ברמז לחזה עוף דל בשומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה יפה, כי אצלנו בשר חזיר נקרא לחילופין בשר לבן ובשר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפה, במיוחד שהוא מעולם לא נקרא ''בשר אחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשי ברשימת המרכיבים של נקניקי מזרע, אם זכרוני אינו מטעני הטעיה מאוד בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ketzale.co.il/%D7%A0%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7... כאן אני רואה רק "בשר לבן", אבל צלם ושלח לנו, לא קראתי אי פעם את רשימת המרכיבים, אז אני אתפלא אם זה מה שיש שם. אולי אתה מתבלבל עם "דבר אחר" שם קוד יהודי לחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במקרר, יש בו ''פסטרמה שינקן מעושן'' של מזרע (לטעמי לא משהו, אבל הכלב מאד מרוצה). ברשימת הרכיבים מופיע ראשון ''בשר אחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט לא רוצים להתחייב זואולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלב צאן יותר בריא מחלב פרה? זה חלב אם. עושים לחלב צאן הייפ של משהו שורשי ובריא, יכול להיות שבחלב צאן יש קצת פחות לקטוז אבל זה ממש לא דבר משמעותי. מה ההבדל בין גבינת פטה לבין גבינה מלוחה רגילה? אם היווני יאכל כל יום גבינה בולגרית ושישליק כבש יהיו לו אותן מחלות כמו של האמריקאי. "תזונה ים תיכונית" היא לדעתי פשוט דיאטת הפחתה עם שם טרנדי, וכל דיאטת הפחתה היא טובה. זאת היתה הכוונה שלי בתשובתי לירדן על מקור הבלבול התזונתי. ממציאים שיפורים תזונתיים, מפחיתים, אוכלים ים תיכוני, אוכלים שמן זית כדי לנטרל (כביכול) את ההשפעה של הכולסטרול, אוכלים מוצרים רזים מהחי, אבל מה הרעיון הבסיסי של הדיאטות האלה? הרעיון הוא שאוכל מהחי הוא לא טוב. לא רק בגלל הכולסטרול, גם בגלל שומן רווי ושומן טראנס וחלבונים מהחי שידועים היום כמסרטנים, וכל מיני דברים נוספים שטמונים שם ואנחנו לא יודעים עדיין, למשל החיידקים המיוחדים האלה שהמזוהה דיבר עליהם. והחומרים המסרטנים שנוצרים בבשר בזמן הבישול, הם לא נוצרים בבישול מזון מהצומח. זה הבלבול הגדול לדעתי, אנחנו מצד אחד נאחזים במזון מהחי בתור פרדיגמה, ומצד שני רוצים להפחית אותו גם כן בתור פרדיגמה. אנחנו מחזיקים שתי פרדיגמות סותרות. הבאתי קודם ציטוט של אריק רים למה הם לא ממליצים על תזונה מהצומח, הוא אמר שאם היו מתבססים באמת על מדע זה מה שהיו ממליצים, אבל זה "קצת קיצוני". זה נשמע הרי מגוחך, וזה בדיוק ממחיש את הסתירה שאני רואה. ברגע שעוברים לתזונה מהצומח כל הדילמות הגדולות נעלמות ונשארים רק עם דילמות קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולוקחים ססטינים. באמריקה אחד מכל 4 אנשים מעל גיל 40 לוקח סטטינים, ועכשיו יש כוונה להרחיב את ההמלצות לאחד מכל 2 אנשים. אני חושבת שהאבסורד הזה הוא המחשה של הבעייתיות של הדיאטות. למה לקחת סטטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הורדתי את הכולסטרול שלי ב-30% תוך חצי שנה, בלי לגעת בסטטינים, אבל בלי לשנות את התפריט מהחי, כולל ביצה ביום. מלבד הורדה מוחלטת של מוצרי חלב. אבל אני גם רגיש ללקטוז, אז זאת לא חוכמה גדולה מבחינתי. בנוסף הורדתי כמעט לחלוטין סוכרים, ופחמימות פשוטות. והשמן היחידי כמעט שיש לי בבית זה שמן זית. היו עוד כמה שינויים משניים, אבל בגדול זה היה העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, וזה רק מהורדה מוחלטת של מוצרי חלב, עכשיו תוריד את הביצים והתוצאה תהיה עוד יותר דרמטית כי ביצה ביום זה הרבה וביצה זה מזון גרוע. רק מבחינת כולסטרול, בלי לדבר על שאר הדברים, ביצה אחת היא יותר מהסף הגבוה "המותר" (הסף הרצוי הוא אפס). תעשה ניסוי לחודש אחד בלבד ותראה, אפילו בלי לבדוק ביצים ברכיבים של מאפים ומוצרים מוכנים, תוריד רק את הביצה ביום שאתה אוכל ובמקום זה תאכל חביתת ירק. תעשה ניסוי? אתה לא רגיש ללקטוז, אתה נורמלי, אתה לא מעכל לקטוז כמו 90% של אזרחי ישראל. מזון מהחי לא מתאים לנו. הערה: לא כתבתי ברור, בדיאטות הפחתה התכוונתי להפחתת מזון מהחי, כי זה הקו של כל הדיאטות, אפילו הדיאטות שמומלצות על ידי משרדי חקלאות ועל ידי התעשיינים, תמיד זה להפחית מזון מהחי, הם לא יכולים לכתוב אחרת כי זה יהיה שקר גס מדי. אבל הם עושים תרגילים אחרים כדי להכניס את המוצרים שלהם לדיאטה, למשל ממציאים קבוצות מזון הכרחיות חדשות כמו "קבוצת הסידן", שחברים בה רק מוצרי החלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שאני מכיר אומרת אחרת. לפיה, הביצים מספקות לגוף כולסטרול 'טוב', ואז הגוף לא צריך להתאמץ לייצר כולסטרול 'רע' בעצמו (כי זה מה שהוא יודע לעשות). אני לא סגור על זה שזו תיאוריה ששווה משהו, אני רק מצטט תזונאים למיניהם. לפי אותה שיטה, התיאוריות הישנות שאת הכולסטרול הרע אנחנו מקבלים רק מאוכל ועניין הביצים נחשבות כנראה למיושנות. אם ביצים היו גורמות לכולסטרול (באופן גורף), מצבי כנראה היה הרבה יותר גרוע. אין לי שום סיבה להוריד עוד ביצים, כשהתמדתי באותה דיאטה הגעתי לתוצאה מאד נמוכה של כולסטרול, שאין שום סיבה להפחית אותה עוד יותר. בקיצור, אני לא מכיר שום מחקר או ניסוי, מדעי או אישי, שמראה שביצים מזיקות ולו במעט לאדם הניזון מהן. הנזק העיקרי של אכילת ביצים הוא כנראה לאידיאולוגיה הטבעונית. האדם, ויונקים אחרים, כולל כאלה שלא נוגעים בבשר, אוכלים בטבע ביצים ככל שידם משגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח השני (למטה) גם מביא לינק, אז את התגובה מעלי אפשר למחוק או להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב לג'וד תהיה בריא יותר, אף אחד לא אומר לך להפסיק לאכול בשר ביצים או גבינות. אומרים לך לצמצם. ולחשוב שלאכול כל יום ביצה זה טוב זה הדבר האבסורדי ביותר ששמעתי. פעם בשבוע עוד אפשר להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני מכיר הם (הפתעה!) שיש אנשים שאכילת ביצים מעלה להם את הכולסטרול ה"רע" ויש כאלה שכמעט לא מושפעים ממנה - הכבד שלהם מייצר את כל העודף בעצמו. בנוסף, יש כאלה שמגיבים על אכילת ביצים דווקא בעליה של הכולסטרול ה"טוב". באתר הזה תוכלו למצוא קצת מידע, כולל הפניות למחקרים (אם כי עלי להודות שלא עקבתי...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה בחרת להדגיש את הצדדים של העלייה - מבלי לציין שהיא תוארה כמינורית ורלבנטית לחלק קטן מהאוכלוסיה - כל שאר התוצאות שמתוארות בכתבה שהפנית אליה ממליצות בחום על אכילת ביצים, וודאי בכמות של אחת ביום, וזוהי המסקנה העיקרית שעולה מאכילת הכתבה, כשעליה כמה דיסכליימרים קטנים ומשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים כולסטרול ממזון כי הגוף מייצר בעצמו כמה שהוא צריך. אם אתה מכניס כולסטרול מבחוץ ובבדיקת דם לא רואים אותו, זה יכול להיות בגלל שהוא מתיישב במהירות על דפנות העורקים. אבל תזונאים באמת ממליצים על ביצים, הנה למשל התזונאית הסלבריטאית אולגה רז, תגיד לי איך אתה מתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות זעירה, נפל ה"לא": אנחנו לא צריכים כולסטרול מבחוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הכולסטרול שהפונז אוכל היה ''מתיישב במהירות'' על דפנות העורקים שלו, לא היינו משוחחים איתו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעייה במה שהיא אומרת, נשמע לי סביר מאד. באשר לכולסטרול ש'לא רואים אותו בבדיקת דם' - אם יש משהו כזה בכלל - אני מכיר מחקרים שמראים קשר ברור בין הכולסטרול שכן רואים בבדיקת דם לבין מחלות לב ותמותה. ובין ירידה בכולסטרול שכן רואים בבדיקות דם לירידה במחלות לב וכו'. זה נראה לי מספיק. אני לא מכיר מחקרים שמראים קורלציה בין כולסטרול שלא רואים אותו בדם לבין מחלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התזונאים למיניהם שתומכים בצריכה מוגברת של מזון מהחי -בשר-ביצים-גבינות הם או שרלטנים מטעם או שבעצמם נפלו לתעמולה פסבדו מדעית של תעשיות אלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל התזונאים נופלים לתעמולה פסבדו מדעית, אלה רק הזוטרים הצעירים, הרציניים מקבלים כסף מהתעשיה. אולגה רז מקבלת משכורת ממועצת הלול, היא מקדמת גם את טונה סטארקיסט ועוד כל מיני דברים, ומדברת בטלוויזיה שטויות שהאוזניים שלי מאדימות מבושה בשבילה. הקליפ שהקישרתי הוא מהאתר של מועצת הלול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, את כפסע מלכתוב ש'כל התזונאים (ואתרי האינטרנט) שלא מצדדים בדעתי הם או שרלטנים או משוחדים על ידי הגופים ששולטים בכולנו מאחורי הקלעים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ממש דילמה למי להאמין,לפרסומות של התעשיינים או לחוקרים המדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא טרחת לקרוא את הקישור של השוטה מתגובה 630993, יש שם מספיק מחקרים מדעיים בקישורים. אז במקום שאני אביא לך לכאן קישורים לעשרות מחקרים, את מוזמנת בכל זאת להעמיק שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז צריך לעבור קורס באיך לזהות כתבות פרסומיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולגה שלך באיצטלת הדיאטנית קלינית שלה מפרסמת עכשיו בשיא המרץ מוצרי חלב אם. אבל אני מניחה שזה לא כי היא מקבלת אתנן מהתעשייה, ממש לא חס וחלילה, תזונאים ורופאים לא עושים דברים כאלה, זה על סמך ידע אמיתי ושכנוע עמוק מסוג כלשהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שלי בדיוק כמו שהיא שלך. מה זה מוצרי חלב אם? (ומה רע בחלב אם? זה לא (הרבה) יותר טוב מחלב פרה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שלי בשום אופן אבל היא היתה שלך, האמנת שהיא לא טיפשה ולא מושחתת. אני כתבתי שהיא טיפשה ומושחתת ונותנת המלצות תזונה שקריות כדי לקדם את אלה שנותנים לה כסף ללא גילוי נאות, מה שנקרא שחיתות. היא משרתת את מועצת הלול ומועצת החלב ונראה שגם סטארקיסט ומן הסתם עוד תעשיינים. חלב אם הוא שם כללי לחלב מהחי כדוגמת חלב פרה וחלב עזים, כדי להבדיל מחלב מהצומח כדוגמת חלב שקדים או חלב סויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני שומע את המינוח הזה, בהיותי אב שמעתי את השאלה 'היא ניזונה מחלב מבקבוק או חלב אם' עשרות פעמים, כשברור שהאחרון הוא מאם אנושית. לא שמעתי אף אחד משתמש בזה לתיאור חלב פרה. אז אם היא משתמשת במינוח הזה, זה נראה לי מינוח גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאולגה לא משתמשת במינוח הזה, זה מוריד מהאטרקטיביות של החלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: אם נקרא להרג חיות "רצח", אם נקרא לחלב פרה "חלב אם", אם נקרא לעגל מרבק "תינוק חמוד" ואם נקרא לביצה "עובר תמים" נקדם את האג'נדה הצמחונית. או שנעשה מעצמנו צחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שכ"ג, אתה קצת 2013 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. זה מעלה את האטרקטיביות של החלב. מתוך תקוה שהוא מגיע באריזה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, סקס מוכר ארטיקים לילדים וילדות. ארוטיקה בשירות משווקי ארטיקים מחלב אם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני אוכל רק שוקולד נטול ארוטיקה. (שלא ינמס לי השעון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקרוטיבים במקום ארוטיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאצל מועצת מגדלי הירקות כתוב שעגבנייה בריאה לא אומר שעגבנייה אינה בריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל כך הרבה מומחים בכל התחומים שמפזרים דיסאינפורמציה לכל הכיוונים ומפעילים מלחמת הסברה מטעם התעשיות על מנת להפריך את האמת לא פלא שרבים נופלים בפח בעיקר לאור העובדה שלתעשיות האלה יש את הכספים לנהל את כל מסעות פרסום היוקרתיות האלה. מה שפוגם במדע האמיתי של מדענים כנים שדבריהם נופלות על אוזני מעטים. מה שגורם לכך שרק אחוז קטן מהאוכלוסיה (זה שיודע להפעיל שיקול דעת ומזהה פרופגנדה) פועל נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, קשה לתפוס בכלל את הקף התעמולה והעוצמה שלה, מועצת הלול והבקר הן בכל מקום התעשייה משקיעה סכומים דמיוניים בפרסום ולוביסטים שלה נמצאים בכל מקום, אבל אנשים מסרבים להאמין שהם שטופי מוח, הם חושבים שלא יכול להיות ומקבלים את התעמולה בתור אמת. הנה דוגמה מאירת עיניים הרווארד בביקורת קטלנית על המלצות התזונה של משרד החקלאות האמריקאי לצריכת חלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפונז, כמעט כל המחקרים בנושא מזון ממומנים על ידי התעשיה, ככה באמריקה וככה בארץ. לתעשייה יש קרנות מחקר והן נותנות מילגות. למשל, לפני חודש בערך התראיינה מנהלת מחלקת הילדים באיכילוב, ד''ר רונית לובצקי בערוץ הראשון על טבעונות כקונטרה בכתבה על טבעונות. מה שהיא לא סיפרה לכתבת הוא שהיא יו''ר קרן המחקר של מועצת החלב. זה פשוט נמצא בכל מקום. זה אגב הופנה למבקר של הערוץ הראשון והוא התייחס לזה מאד בחומרה. אם מישהו ירצה לראות קישור אעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המקור שלך לטענה שביצים מזיקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כמות אדירה של שומנים, אסור לומר שביצים הן בריאות, אסור אפילו לומר שהן חלק חשוב מתזונה בריאה, מי אומר שאסור? משרד החקלאות האמריקאי אומר שאסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מקשר למסמכים עצמם. נימוק שהוצג שם: "but because eggs have the amount of cholesterol they do (plus all the saturated fat)" חשבתי ששני הטיעונים הללו התערערו בשנים האחרונות (על כך בדיוק דיברנו בדיונים).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצה מכילה 16% מכמות השומן היומית המומלצת בשבילך, מאיפה הבאת את ה'כמות האדירה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתעסקים בקטנות במקום להבין את התמונה הכוללת. והתמונה הכוללת אומרת שלא משנה מה אתה אוכל מהחי ובאיזה יחסיות בין בשר-ביצים-גבינות-חלב. אסור בשום פנים ואופן לעבור את סף ה-200 גרם מזון מהחי לשבוע!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ראוי לכתוב על כל אוכל שמכיל מזון מהחי: " סכנה, אם חס ושלום תאכל 200.0001 גרם אתה עלול לחשוב לבד"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כמוכן אני רואה שאתה אמון על הכלל הרטורי הידוע: כשאין טיעונים, יש להגביר את הקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי: "להגביר את הקול!!!!!!!!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה למי שעובר את הרף המסוכן? מקבל מחלה וטרינרית קשה כמו אמא של יודוקוליס ליפשיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצבור שבועות ופעם בשבועיים לאכול סטייק של 400 גרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק - מחקר סין - הממצאים המדעיים של מחקר סין אינם מוטלים בספק ותוצאותיו הן חד-משמעיות: תזונה עתירת מזונות מן החי מגדילה בצורה דרמטית את הסיכון להשמנת-יתר ולמחלות כרוניות רבות, כמו מחלות לב, סרטן וסוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מחקר סין יש ביקורת ויש מחלוקות, כך שהאמירה "הממצאים המדעיים של מחקר סין אינם מוטלים בספק ותוצאותיו הן חד-משמעיות", היא שקרית. נדמה לי שהמחלוקות כבר הוזכרו כאן. גם הקשר הסטטיסטי בין עליה באכילת בשר לעליה בתוחלת החיים מעיד שהמציאות עובדת להיפך ממה שעולה ממחקר סין, וגם זה הוזכר כאן. הבעיה עם מה שאמרת בתגובה 631169 - "אם היו אוכלים מעט מהחי היו מגיעים לגיל 90", היא שזו השערה פרטית שלך, בניגוד לנתונים הסטטיסטיים שמסתמכים על חומר מתועד ולא על השערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכת הבשר בסין עלתה מ- 3.6ק"ג לאדם בשנת 1961 ל- 52.4 ק"ג לאדם ב-2002. תוחלת החיים עלתה באותן שנים מכ-50 לכ-70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיום היא כבר 75 שנים וצריכת הבשר ממשיכה לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה יש ללמוד מזה? שאם היו אוכלים מעט מהחי היו מגיעים לגיל 90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לקוראים שקופסת קוטג' מכילה 250 גרם מזון מהחי ואסור "בשום אופן" לגמור קופסת קוטג' בשבוע ! ואם (חס ושלום) תאכלו קופסת קוטג' בשבוע אז...שניה...דוד, מה יקרה להם אם הם יאכלו קופסת קוטג' בשבוע? וסליחה שאני מתעסק בקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה. כמעט מחצית האוכל שלהם מורכב מתאנים. שתראה לי פרימטים שאוכלים גבינת קוטג ביצים ובשר כמוך אז אולי יהיה לך "קייס". מה גם שכיום ישראלים אוכלים פי 3 בשר יותר משנות ה-50. ובהיסטוריה כולה של המין האנושי מעולם לא צרכו כמות אדירה כזאת של מזון מהחי (חוץ מאסקימוסים שתוחלת החיים שלהם היה בערך 40 שנה). עניין ה-200 גרם בשר לשבוע זה עוד הקו האדום לפני המסקנות של "מחקר סין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאנים? לא ידעתי שיש תאנים באפריקה (שמעבר לסהרה). אולי התכוונת לשקמים? לאור התגובה הזו ותגובה 631679 הולך ומתבהר שדוד עובד עבור תעשיית התאנים :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מדובר בתאנים שאנחנו אוכלים אלא בסוגים של תאנים אחרים שמאובקים ע''י צרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאנה היא מין בסוג פיקוס. כמו גם מינים אחרים של פיקוס, (לדוגמה: שקמה) היא מואבקת על ידי צרעות. יכול להיות שהשימפנזים בולסים שיקמים למחייתם, אבל נראה לי שהעונה שלהם קצת קצרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימפנזים לא נביאים ולא בני נביאים אבל דוד כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את תוחלת החיים של האסקימואים (אגב, כיום המונח הזה נחשב למעליב), אולי כדאי להזכיר גם משהו בקשר לתוחלת החיים שלנו: תוחלת החיים בישראל היא 82 שנה, מקום 15 בעולם בשנת 2013, מתוך 193 מדינות. לפי זה, ולפי קצב העליה בתוחלת החיים של הישראלים בהשוואה למדינות אחרות, על פני למעלה מ-40 שנה (החל מ-1967), אולי ניתן להסיק שצריכה גבוהה של בשר/מזון מהחי, היא לא כל כך מזיקה כמו שנראה לך ולעורכים של מחקר סין. אולי אפילו להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוחלת החיים של הסינים עולה בצמוד לצריכת הבשר, לצערם (כולם יודעים שהיפנים סובלים ממשבר דמוגרפי, אבל גם הסינים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, ואפילו רחמנה לצלן, מצטרף הפעם לדעתו של דוד בעניין הבשר. לפחות לפי הפקולטה לתזונה בבית הספר לבריאות הציבור של הרוורד, מומלץ להגביל את צריכת הבשר האדום. אחדד שלא משתמע מזה שצריך לעבור לדיאטה צימחונית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר די מחודד שם, הם ממליצים על עוף ודגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הבשר האדום שהאמריקאי הממוצע צורך ביום אחד היא כמו כלל כמות המוצרים מהחי שדוד מרשה לצרוך בשבוע שלם. אני מסכים לגמרי שזו כמות מוגזמת. מצד שני, כשממליצים להפחית את כמות הבשר האדום, התוצאה היא הגדלה משמעותית אף יותר בכמות העוף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שההמלצות מגבילות צריכת בשר אדום אבל לא מגבילות צריכת עוף ודגים אני מבין שכנראה זאת לא הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא *ה*בעיה, אבל אני לא חושב שזו כוונת המשורר. בכל מקרה לא נראה לי שיש חוסר הסכמה, חוץ מאשר אולי לגבי הנקודה הבסיסית שהעליתי קודם - אם ההמלצה הייתה להפחית את כמות הקלוריות הממוצעת בכ 35%, לא היה צורך בשום המלצה אחרת ואם נמנעים מהמלצה על הפחתת כמות הקלוריות הרי שכל המלצה אחרת היא משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסבך את העניינים עוד קצת אפשר להכניס לוויכוח גם את החשיבות של פעילות גופנית לבריאות. יש מחלות שלפעילות גופנית יש השפעה מובהקת על השכיחות שלהן בטווחי משקל מסויימים. ההשפעה הזאת יכולה להיות יותר גדולה משל המשקל. לדוגמה, במקרה של סוכרת מבוגרים, אדם עם עודף משקל קל, שמבצע פעילות גופנית בעצימות בינונית (הליכה, שחיה) בהקף של 40-60 דקות, 3-4 פעמים בשבוע, באופן קבוע, יש לו סיכוי נמוך יותר לחטוף סוכרת מבוגרים לעומת אדם בעל משקל תקין, רזה יותר, שלא מבצע פעילות גופנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להשוות מלפפון לגזר (איך נראים הסיכויים אם שניהם מתאמנים או שניהם לא מתאמנים?), אבל ההמלצות הפשוטות שלי כוללות גם פעילות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לא לבלבל משקל עם צריכת קלוריות. אדם יכול להיות שמן, ולאכול מעט מאוד, או רזה ולאכול יותר מדי. הפחתת צריכת הקלוריות ב~30% מורידה מאוד את הסיכון לסכרת, בלי קשר לפעילות גופנית. אני לא מכיר מחקר שמשווה פעילות גופנית נטו מול הפחתה קלורית נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי הורדה של 30 אחוז ביחס למה. נניח שאני צורך 30 אחוז פחות מהממוצע, האם אני עדיין צריך להוריד ב- 30 אחוז? (וחוזר חלילה?) אני מניח שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעכברים הורידו את הכמות ב30% לעומת מה שהעכברים אכלו כשלא היתה הגבלה1. היות ולרוב העכברים לא היתה אמא פולניה שאמרה להם שצריך לסיים את הכל מהצלחת, אני חושב שאפשר להוריד 30% מהצריכה היומית הממולצת. למען הסר הספק, להוריד 30% ואחרי זה עוד 30%, ללא ספק יפגע בבריאות ולא יעזור לה. כך גם לגבי דיאטה לא מאוזנת מבחינת ויטמינים ומינרלים. 1 ואחרי זה מול עכברים שהאכילו אותם מספיק כדי שלא ישמינו, אבל לא כמה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד! האם אתה יודע אם נבדקה ההשפעה של ההפחתה הקלורית על ההתנהגות ועל היכולות הפיזיות והקוגניטיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצו לבדוק, אבל ביום האחרון הסוס מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעכברים זה עוזר לשפר יכולת קוגניטיבית בגיל מאוחר, כנראה גם בבני אדם. לגבי השאר אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים בהם ניתקלתי הקשר בין פעילות גופנית לבין בעיות בריאות הוכח כקורלציוני בלבד. דהיינו אין הוכחה לסיבתיות. במילים יותר מפורשות: אנשים עם בעיות בריאות סמויות נוטים לצמצם את הפעילות הגופנית שלהם בשל הרגשת אי נוחות גדולה המתלווה לפעילות הגופנית, בסופו של דבר בעיות הבריאות הסמויות יהפכו לגלויות דהיינו חלק גדול מהם יחלו בגללן. רוב בעיות הבריאות על רקע חילוף חומרים, כגון השמנה ותוצאותיה, הן משום שאוכלים כמות שעודפת בהרבה על הצורך הגופני , או שאוכלים אוכל מזיק, או שלא אוכלים מספיק אוכל מועיל. לאדם רגיל מספיקה פעילות גופנית מתונה אם אין לו שום צורך רצוני ליותר פעילות. זה רק כדי להמצא בצד הבטוח, דהיינו לקייים פעילות פיסית מתונה אם היא מועילה לו מבחינה בריאותית, אפילו אם לא התגלה עד היום (במלואו) המנגנון הגופני שמסביר כיצד הפעילות הפיסית המתונה מועילה לו. מנסינוי האישי, הליכה יומית של פחות משעה ביום מסדירה את בעיות העיכול שלי, מן הסתם זה טוב לבריאותי, מעבר לכך לא יודע. לגבי סכרת מבוגרים. לא התעמקתי אבל אני נוטה לקבל הסבר מקובל: הסכרת של מבוגרים נובעת בחברות מערביות מזלילת יתר של פחמימות, מה שגורם עומס גופני עצום על הלבלב. עומס עצום יכול לגרום לשחיקה וזה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין הוכחה לסיבתיות לא אומר שצריך לנעוץ מסמרות ולקבוע, כמו בתגובה לעיל, שאין סיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי במסמרות שום דבר. טענתי רק שאם אין הוכחת סיבתיות מספיקה לא צריך להמליץ על פעילות גופנית מאומצת בתור תרופה מונעת למחלה (טענתי שמספיקה פעילות גופנית מתונה שאינה מכבידה , כל זאת ''ליתר בטחון'' למרות שאין הוכחה מספקת לתועלת, כל זאת מנימוקי מחיר-תועלת של ''השקעת מאמץ קטן עבור תועלת רבה שאולי קיימת''). במסגרת הנימוקים שלי הבאתי כהשערה לא מוכחת לכך שאנשים רבים אינם אוהבים לעשות פעילות פיזית נימרצת זאת זאת לא מעצלנות, מחוסר מודעות או משהו כזה - אלא משום שהפעילות הגופנית המאומצת לא נעימה להם מסיבות גופניות סמויות. זו השערה בלבד לא קביעה במסמרות (אם לזה התכוונת), אני יכול רק להסתמך על נסיוני האישי בכיוון זה אבל לא טוען שזו הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלייה בתוחלת החיים נובעת מהרבה מאוד תרופות ומתקני-מחליפי שסתומים. בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה בתוחלת החיים נובעת ממישלב של הרבה מאוד סיבות, ובודאי שמתוכן ההתקדמות ברפואה היא סיבה חשובה ומרכזית - שאולי מראה לנו שחשיבות התזונה והבחירה בשיטת תזונה כזו או אחרת הן דווקא לא במקום מרכזי. ה"בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים", זאת שוב השערה שלך, כמו שכבר הערתי לך בתגובה 631877. אתה צריך ללמוד להבדיל בין השערות לבין ממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא יודע נכון. שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה?!? מחצית מהאוכל שלהם מורכב מתאנים? מאיפה הבאת את המספרים האלו? שימפנזים יאכלו בשר כל יום שהם ימצאו, וביצים, וכל אוכל זמין אחר. ונניח לרגע (קל שבקלים ולא יותר) שאתה צודק לגבי שימפנזים. אז מה זה אומר? אתה שימפנזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי שבני אדם הם פרימטים ויש הבדל גנטי לא גדול בינינו לשימפנזים או שאתה מאמין שהעולם נברא לפני 5800 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בין ההגדרות הללו (פרימטים + הבדל גנטי "לא גדול") לבין "אנחנו בדיוק כמוהם וצריכים לאכול בדיוק כמוהם" - יש תהום עצומה בגודלה. פרימטים גם אוכלים חרקים - והרבה מאד מהם. אתה אוכל חרקים? איך אתה משלים את החומרים התזונתיים שקיימים בחרקים, וחסרים לך בגלל חוסר אכילתם? באחד המאמרים שקראתי ב-Oikos דובר על הדיאטה של פרימטים גדולי גוף, שהיא מורכבת מפירות ועלים במקום דיאטת חרקים של פרימטים קטני גוף. אז מה המסקנה? שאם אוכלים פירות ועלים, הגוף מתחפתח ואתה נהיה גדול יותר? ממש לא! כשאתה קורא את כ-ל המאמר, אתה מבין שזה לא בגלל שפירות ועלים יותר מזינים מחרקים (להיפך - חרקים יותר מזינים) - אלא שקשה יותר למצוא כמויות של חרקים שיזינו מסת גוף גדולה יותר, ושכשיש לך מסת גוף גדולה יותר, אתה יכול להשקיע יותר בפירוק הרעלים באכילת מזון פחות בריא (משהו שפרימטים קטני גוף לא יכולים לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על אכילת חרקים מעניין לגלות שדווקא רתיעה מאכילת חרקים היא עניין יהודי-נוצרי-מוסלמי והרתיעה לא קיימת בתרבויות-חברות אחרות כך שרוב הזמן בני אדם כן אכלו חרקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מאכל פופולארי במקסיקו - רימות נמלים - מכיל 40 אחוז חלבון ו 30 אחוז שומן מן החי. ממש מזון בריאות לשיטתך! בכל מקרה, כרגיל, אחרי שנתפסת בקשקשתך אתה מנסה להסיט את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להשאר בטענה המקורית שלך? (בתת הפתיל הזה) האם הוכחתי שהטענה שלך (לגבי פרימטים ומה הם אוכלים) אינה נכונה, או שאתה עדיין חושב שאתה צודק, ושהדברים שכתבתי הם שטויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת בשר (למשל קופים קטנים) וביצי ציפורים ותוספת החרקים שהשימפנזים אוכלים הם לא יותר מ-8 אחוז מכלל המזון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. הרמתי ידים. אם יום יבוא, ותחליט (או תגלה) שאתה יכול לטעות - אשמח לנהל איך דיונים. עד אותו היום - אני מאחל לך חיים ארוכים ובריאים בעולם החשוך שבו אתה נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו לא בדיוק כמו השימפנזים ושאר פרימטים לא אומר שאי אפשר ללמוד מהם דבר או שניים, ולא רק מקדיחת חורים בגולגלות שלהם. אכילת חרקים נשמע לי כמו רעיון טוב מאוד, מעניין מתי יחזור הנוהג לאופנה. ומעבר למה שהפרימטים יכולים ללמד אותנו בתחום התזונה, במיוחד הייתי שמח, אם היינו מאמצים את השיטה האורנגוטנית להגבלה עצמית של האוכלוסיה - התנהלות בקבוצות רופפות של חבורות קטנות ומשתנות, התבודדות והתרועאות חלקית, זוגות זמניים וזיווגים מזדמנים מפוזרים גיאוגרפית. אבל כוחנו בצפיפותנו! נקווה שנצליח לקיים מרחב סביר, בצפיפות אוכלת החרקים שצפויה לנו. מה שבטוח - הרבה חידושים ממוחשבים הולכים ליפול עלינו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האחרונה- אני לא יודע אבל הוא בטח יותר מצחיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם שצריכת הבשר של שימפנז מספקת בערך ערך 3% מהקלוריות שלו (ברור שלא מתוך בחירה, זה פשוט מה שהם מליחים לשנורר מאבא טבע). אפשר לנחש איך מישהו תרגם את זה ל"9 ימים בשנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסטייק של 150 גרם יש 320 קלוריות. אז אם אני אוכל כל יום סטייק, מתזונה כללית של 2000 קלוריות ליום, מותר לי לספר שאני אוכל בשר רק חודשיים בשנה ? אפשר לנחש לא רק איך מישהו תרגם, אלא גם מה האג'נדה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומן מהחי. אין בעיה עקרונית בשומן, להפך שומן זה דבר שאנחנו זקוקים לו וילדים עוד יותר זקוקים לו, אבל שומן מהצומח ולא מהחי. תראה את הקליפ כדי להבין למה מועצת הלול האמריקאית לא יכולה להשתמש בכספים ממשלתיים כדי לומר שביצה היא מזון בריא. חוץ מזה זה קליפ מצחיק, הבחור הזה יודע להעביר דברים אז תראה. בביצה אחת יש יותר מכמות הכולסטרול "המומלצת" ליום שהיא 200 מ"ג, זאת לא כמות שמומלץ לאכול אלא כמות שמומלץ לא לעבור, כי הכמות המומלצת היא אפס. בנוסף יש בביצה הרבה שומן רווי והמון חלבונים שלא צריך, אבל גרוע מזה שאלה חלבונים מהחי שמכילים IGF. איפה שלא מסתכלים יש אי התאמה בכל המזון מהחי, ועושים תרגילים ומשחדים אנשים וכותבים מחקרים מדומים כדי להוכיח שזה לא נכון. ראיתי עכשיו מחקר שמוכיח שבשר בקר רזה מוריד כולסטרול, ממש מוכיח וזה מחקר אמיתי שנראה כביכול רציני, אבל כשתראה את המחקר הזה תבין. זה אותו דבר עם המחקרים על ביצים ועם ההמלצות של גברת מועצת הלול אולגה רז. תזונה זה התחום הכי שורץ אינטרסים ושחיתות, הרבה יותר מתחום התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתדר לי שביצים, שכציידים לקטים זה פינוק אמיתי למצוא, הן מאכל שאנחנו לא מותאמים אופטימלית לאכול אותו. אולי ביצים מטוגנות במרגרינה או שמן סויה או שומן חזיר זה לא בריא, אבל לא בגלל הביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מסתדר, ביצה זה קלוריות, כל בעל חיים שתיתן לו ביצה יאכל אותה. לא כל בעל חיים אבל רובם, מכל ממלכת החי, כי כשנמצאים במחסור תמידי של קלוריות כל קלוריה זה דבר בריא. אבל כמה ביצים מזדמנות להם, כמה ביצים הזדמנו ללקט צייד, אולי 10 ביצים קטנטנות פעמיים בשנה, ועוד קצת חלזונות, קצת תולעים, קצת לטאות. ביצה ענקית מדי יום ביומו לילד, וזה בנוסף לכמויות העצומות של מזון מהחי שהוא אוכל, 3 כוסות חלב, מאמא עוף בצהריים, כל המוצרים מהחי שנמצאים במאפים, זאת לא היתה הכוונה, בדיוק ההפך הגמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הייתה הכוונה של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על ילד אחד בעולם כולו שהשמין מאכילת ביצים פר סה. על מזון מתועש ומאפים, לעומת זאת, לא צריך להכביר מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתרגיל - הביאי בבקשה מחקרים מדעיים (לא מאלו של מועצת הבשר, הגבינה, הביצים והדגים) שמראים קשר בין צריכת כולסטרול בכמות סבירה ומחלות ואם אפשר גם מחקרים שמראים עדיפות לצריכת אפס כולסטרול. תודה. למיטב ידיעתי אפילו להשערות מבוססות יותר, כמו הקשר בין צריכת שומן רווי ומחלות לב, אין עדיין בסיס איתן, לכן יפתיע אותי אם תמצאי כאלו לגבי כולסטרול. http://en.wikipedia.org/wiki/Saturated_fat_and_cardi...
In 2014, a systematic review and meta-analysis in the Annals of Internal Medicine looked at observational studies of dietary intake of fatty acids, observational studies of measured fatty acid levels in the blood, and intervention studies of polyunsaturated fat supplementation. They did not find a statistically significant effect of saturated fat consumption or circulating saturated fatty acid levels on cardiovascular disease outcomes.11 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי נייר עמדה שהושקעה בו עבודה רצינית של האיגוד הקרדיולוגי בישראל יחד עם עמותת התזונאים והדיאטנים בישראל. נייר עמדה בסעיף הביצים הם אומרים: "ההגבלה של כמות הביצים בתפריט מקורה בתיאוריית תזונה-לב שהועלתה בשנות השישים, הגורסת כי כולסטרול גבוה בדם גורם לטרשת עורקים ומחלות קרדיווסקולריות, וכולסטרול במזון מעלה כולסטרול בדם. מכאן הניחו כי ביצה, העשירה בכולסטרול, הנה מזון שיש להמעיט בצריכתו. מחקרים נוספים מאז, מבהירים כי לכולסטרול במזון בכלל ולצריכת ביצים בפרט, השפעה מועטה על רמות הכולסטרול בסרום, בעוד צריכת שומן רווי ושומן טרנס משמעותית הרבה יותר." ההמלצה שלהם : "צריכה של עד 5 ביצים בשבוע אינה מעלה באופן משמעותי את הסיכון הקרדיווסקולרי באנשים בריאים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי רק לזכור שנייר עמדה שפורסם ב-2001 מתבסס על מחקרים מהמאה הקודמת. דומני שהיום ההמלצות הן עוד יותר ליברליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייר העמדה שאני קישרתי אליו הוא מ 2011 והוא מתבסס רובו ככולו על מחקרים מהאלף הנוכחי מסתבר שרק בעשור האחרון הוסרה ההתנגדות של תזונאים לביצים. באנגליה ההמלצה הרשמית להפחית בצריכת הביצים הוסרה רק ב 2007. אני שמח לציין שגם כאן הקומון סנס שלי הקדים את עולם הרפואה כי מאז ומעולם האכלתי את הילדים שלי ביצים כאוות נפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נייר עמדה שמושפע מאינטרסים מסחריים וזה ברור לעין המיומנת מנוסח הכתיבה. ארגון התזונאים עתיד נוסד על ידי אולגה רז והיא היו"ר שלו (לפחות היתה רוב השנים), היא מנהלת אותו גם היום ומכנסת קונגרסים בחסות מועצת הבקר, וגם מקדמת את סטארקיסט. היא בעצמה מקבלת ממועצת הלול סכומים גדולים כדי לקדם ביצים ומופיעה באתר של מועצת הלול (אני מניחה שסכומים גדולים אולי היא עושה את זה תמורת סכומים קטנים, בדרך כלל התעריפים מאד גבוהים). בכל אופן תבדוק מה כתוב לגבי החוזק של ההמלצה הזאת, לדעתי היא לא היתה בכלל צריכה להופיע בנייר עמדה, אז למה היא כן הוכנסה פנימה. ועם זאת בראש הנייר כתובה ההמלצה להגביל את הכולסטרול ל-300 מ"ג. ההגבלה שאני יודעת עליה היא 200 מ"ג, אבל גם 300 זה מעט. בביצה אחת יש כמעט 200 מ"ג. לא נשאר הרבה מקום לכולסטרול מהאינטרסים האחרים. אל תתפלא שנייר עמדה של רופאים מושפע מאינטרסים, סיפרתי על מנהלת מחלקת ילדים באיכילוב, רופאים מקבלים כסף מהתעשיה והם יכולים להיות לא ישרים כמו כל אחד אחר. למשל על חלב, פרופ' רענן שמיר עומד בראש ועדת התזונה של איגוד רופאי הילדים, והוא כתב את נייר העמדה לגבי תזונה של ילדים. הוא היה יו"ר קרן המחקר של מועצת החלב, והוא נשיא מכון שטראוס ודנונה העולמי. הוא כתב את המלצות התזונה לילדים בישראל והוא ממליץ בו על 3 מנות חלב ביום. זה המצב, בכל העולם ואצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שכל כך הרבה רופאים כתבו והמליצו ביודעין על דברים שיעלו את התחלואה באוכלוסיה בגלל בצע כסף? אני ממש מקווה שאת טועה והם בכל זאת לא כל כך ציניים. בדוגמת הסיגריות למשל, כמה זמן לקח מהרגע שהנתונים על הנזקים היו זמינים (כך שרופא שמברר ובודק יגיע למסקנה שהעישון אכן מסוכן) עד שבכירי הרופאים המליצו להמנע מעישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי, מעניין לבדוק את זה, בשנות ה-50 רופאים באמת הופיעו בפרסומות של סיגריות. אבל אני לא חושבת שאי פעם זה נחשב דבר בריא, קולי, טרנדי אבל לא בריא. אבל אם היום חברות הטבק ירצו למצב עישון בתור משהו בריא הם ימצאו דרך לעשות את זה, וימצאו רופאים שיופיעו בפרסומות שלהם ויאמרו שאין ראיות שעישון במידה מזיק, וזה נכון. לא מדויק לומר שרופאים ממליצים ביודעין על דברים שיעלו את התחלואה, רובם פשוט לא יודעים, מה שהם יודעים על תזונה זה מה שמקובל בציבור, הם מסתמכים על המיתוסים ועל מחקרים של הקליינטים שלהם. הם יודעים מעט מאד על תזונה מהצומח וזה נכון גם לגבי רוב התזונאים היום. למשל, פרופ' רפי קרסו הוא הגורו הרפואי של הרבה אנשים בארץ ומופיע בטלוויזיה כבר הרבה שנים. שנים הוא אמר שבשר חיוני וחלב חיוני וביצים חיוניות. הוא בעצמו חובב בשר גדול, הוא שוב ושוב הזהיר בשיחות שלו מפני צמחונות ואמר שזה מסוכן, במיוחד מסוכן לילדים, לזקנים. פתאום כרעם ביום בהיר הוא אמר בתוכנית שלו שטבעונות היא בריאה ואפילו מרפאת ממחלות כרוניות. הוא סייג את זה רק בסייג אחד - "אבל זה קשה". זה סייג מאד אישי כי זה לא אמור להיות קשה, ומזה אפשר להבין את האמונה שלו במזון מהחי, הוא לא באמת ידע אבל חשב שהוא יודע. כן זה מרגיז, אבל צריך להעריך את היושרה שלו להודות בטעות, אני לא חושבת שהוא שיקר בזדון, אני חושב שהוא האמין במה שהוא אומר. כן, מזון מהחי גם מתנגש עם האג'נדה שלו של ביקורת מסעדת בשר, אבל אי אפשר לקרוא לזה ניגוד אינטרסים, זאת מלחמה פנימית שלו. עוד רופאה, צופיה איש שלום, יו"ר הועדה למחלות עצם ואוסטיופורזיס במשרד הבריאות, היא מופיעה בקליפ פרסומת בערוץ היוטיוב של מועצת החלב. קליפ ממש חדש שהיה חלק מהקמפיין הגדול שלהם לפני חודשיים, וזה כשהבעייתיות של חלב בהגנה מבריחת סידן ידועה מזמן ובגלל זה הם בכלל יצאו בקמפיין ענק כזה. בקליפ היא מסבירה למה בניגוד למה שאומרים חלב כן מגן מפני בריחת סידן, וההסבר נשמע שהיא לא משוכנעת בו בעצמה, ובנוסף היא מצטטת מחקר שנערך בסין. היא רק לא אומרת שהמחקר הזה הוזמן על ידי תעשיות החלב האוסטרליות ונופץ לרסיסים. זה אמין? למה אנשים עושים את זה? פתאום ראיתי עוד מישהי בפרסומת בערוץ של מועצת החלב, מדברת בשבחי החלב, ד"ר טלי סיני שהיא יו"ר עמותת עתיד של התזונאים וחתומה גם היא על נייר העמדה של ארגון הקרדיולוגים. גם התזונאית התקשורתית רות אבירי מקבלת כסף ממועצת החלב. ויש עוד הרבה קטנים וגדולים שאנחנו לא יודעים בכלל, יש רופא שהופיע בפרסומת ביוטיוב אבל הורידו אותו כי קיבלו תלונות, הוא אמר שהוא שותה 3-4 כוסות חלב ביום והיה לו ספל חלב גדול על השולחן והוא הרים אותו אל שפתיו (אבל לא שתה). אני לא מאמינה שהוא באמת שותה כל כך הרבה חלב. נשאר לי רק צילום מסך למזכרת. יש תזונאי ידוע שחתום על כל מיני מסמכים ובצד הוא מייצג חברות מזון בבית משפט. ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ידעתי שאני טועה, רות אבירי זה תנובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מתופעות הלוואי של הטבעונות היא חוסר יכולת להסתיר את המוטיבציה האמיתית בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמלצות החיוביות החזקות ביותר בנייר העמדה הן על דיאטת DASH והדיאטה הים תיכונית, בשתיהן מוצרים מהחי אם כי בכמות מתונה. אלו המלצות חד משמעיות שמגובות במחקרים איכותיים. להפתעתי ההמלצה השלילית החריפה ביותר היא להפחתה בצריכת הנתרן עד כדי המלצה להפחיתו במוצרים תעשייתיים דרך חקיקה. חריפה אף יותר מההמלצה החד משמעית בפני עצמה להגביל מאוד צריכת שומנים רוויים. אין שם בכלל התנגדות למוצרי חלב, ובלבד שיהיו דלי שומן. אז מה המסקנה- אסם סירבה לשלם כמו שטראוס ותנובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המחקרים בעולם פרושים לפניך, יש לך גוגל סקולר, אתה לא חייב לפנות אלי בתביעות תקיפות כאלה. בוודאי שיש מחקרים, המחקרים הגדולים ביותר בתזונה כמו למשל EPIC. הקשר בין כולסטרול לבין מחלת לב כלילית הוא מבוסס שנים רבות ועל אוכלוסיות גדולות, בארה"ב יש הצעה עכשיו להרחיב את ההמלצה לנטילת סטטינים בצורה כזאת שהיא למעשה תכלול חצי מכל האנשים מעל גיל 40. הכולסטרול הזה אצל הרוב המוחלט של האנשים מגיע מתזונה. נכון, זה קשור גם לפעילות גופנית, עישון, BMI, ולא רק הכולסטרול התזונתי משפיע אלא גם השומן הרווי ושומן טראנס שבאים מהתזונה, כולם מהחי, אבל כשמדובר על מספרים כל כך גדולים של אנשים עם כולסטרול גבוה שמסכן אותם בטרשת עורקים, כל ההשפעות הצדדיות לא משמעותיות. אפשר לראות התחלות של טרשת עורקים אצל ילדים בני עשר וזה שיגעון. אז כן, יש כל מיני השפעות גומלין, היחס בין LDL ל-HDL, הקשר לפחמימות, קשרים על גבי קשרים נפתלים, זה חסר הגיון. בשורה תחתונה לפי כל מחקר לאוכלי כל יש כולסטרול גבוה ולטבעונים יש כולסטרול נמוך, ויחד איתו אחוז נמוך של מחלות לב, וגם אחוז נמוך יותר של כל סוגי הסרטנים. כל תא בגוף שלנו מייצר כמה כולסטרול שהוא צריך, בדיוק כמו כל חיה אחרת. דרך אגב, קשה מאד לגרום לטרשת עורקים אצל טורפים, ממש בלתי אפשרי. אני רק מקווה שלא ניסו יותר מדי ולא ינסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם שנעשה ניסוי מדעי, איילים ואיילות אוכלי כל יתנדבו לחודש ימים של תזונה מהצומח בלבד. לפני הניסוי כל אחד ימדוד לחץ דם, סוכר ושומנים ואיזה מדדים אחרים שצריך, וימדוד שוב בסוף הניסוי אחרי חודש אחד. תזונה מהצומח זה אומר לגמרי, כלומר לבדוק גם מרכיבים של מוצרים קנויים ולוודא שאין שם ביצים וחלב. רצוי גם לא שומן טראנס אבל בארץ זה לא תמיד כתוב אז אי אפשר לדרוש את זה. מי עולה לדגל? בעוד יומיים נפתח מחזור שני של "אתגר 22", שזה קבוצות פייסבוק שמנסות לאכול רק תזונה צמחית במשך 22 יום. זה ייבוא מאמריקה ששם המודל הזה מצליח. לכל קבוצה יש מדריך טבעוני "ותיק" (ותיק בימינו זה שנה שנתיים אבל יש גם יותר ותיקים). לא באמת צריך מדריך אבל הוא יכול לעזור בטיפים כדי להתניע, מה אוכלים, מה עושים בעצם. זה טריוויאלי אבל כמה טיפים בהתחלה מחליקים את התהליך. מי האמיצים שמוכנים לנסות? פעם ראשונה בחיים? אם יהיו יותר מחמישה אנשים בטח יפתחו בשבילם קבוצה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בתנאי שיש קבוצת ביקורת - את מוזמנת להתנדב - שתאכל 5 ביצים בשבוע, דגים, שמן זית, אגוזים ירקות ושאר מרכיבי הדיאטה הים-תיכונית. שכן ללא קבוצת ביקורת כל המחקר הזה שלך לוקה בחסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקבוצה ניטרלית שלא תאכל כלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפסקתי לעשן עליתי 7 קילו בחדשיים והכולסטרול והטריגליצרידים שלי טסו לשמיים והכל בגלל גידול מהותי בצריכת מוצרי מזון צמחיים למהדרין- וופלים, עוגיות, חלבה, אגוזי קשיו שוקולד ובמבה. אני יכול להשבע שצריכת המוצרים מהחי שלי לא עלתה ואולי אף ירדה קלות, ואפילו הגדלתי את צריכת המלפפונים והגזר. אבל הסוכר ושומני הטרנס ובעצם הזינוק בצריכת הקלוריות היומית חוללו שמות בתוצאות בדיקות הדם שלי. המסקנות שלי- צמחונות זו רק אידאולוגיה, לא דיאטה. לאכול ופלים הרבה יותר מזיק לבריאות מלאכול אנטריקוט. מזון מעובד עשיר בסוכר, מלח ושומני טרנס הוא, ולא מוצרים מהחי, האויב הגדול של בריאות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב בציניות נכון? הרי וופלים עוגיות חלבה שוקולד מעובד ובמבה לא גודלים על העצים וגם לא מתחת לאדמה. המלפפונים והגזר הם היחידים שהיית צריך לאכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאטה של 2000 קלוריות ממלפפון וגזר תביא למוות בתוך זמן קצר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתי צריך זו שאלה אחרת לגמרי. הייתי צריך לא להתחיל לעשן בכלל ואולי לעבור לאיקריה1 גם טבעונות זו אידאולוגיה, ואפילו עדיפה מבחינה בריאותית, כי ופלים ומרק נמס בכוס זה צמחונות בדיוק כמו מלפפון וגזר. אבל תזונה שעיקרה מלפפונים וגזר מתאימה רק לדוגמניות שרוצות לעבור על החוק. בטח לא לי. ולכן אם נקצין את הבחירה שלי בין 250 גרם ופלים או קשיו ל 250 גרם אנטריקוט הטעם שלי היה בדרך כלל בוחר בבחירה הצמחונית, אבל זו בחירה יקרה הרבה יותר מבחינה בריאותית, ולכן נכון לי להעדיף את האנטריקוט. __________________ 1 האיש בתמונה הראשונה הוא בן 97 לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-D אתה מצחיק, חברות הסיגריות ישמחו לקנות את המחקר שלך שסיגריות משפרות את הבריאות ומורידות גליצרידים. אבל ככה באמת עובדים המחקרים האוניברסיטאים הממומנים, תראה למשל דיאטה BOLD. טוב, תצטרפו לניסוי, ונשתמע. להתראות הומר סימפסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמינה? את (או כל אחד אחר כאן) מוזמנת לחשב. לדוגמה: * כמה שוקל גזר? * כמה בטא קרוטן יש במאה גרם גזר? * כמה מזה נספג בגוף? * ממה שנספג: כמה הופך לויטמין A? * מהי המנה הקטלנית של ויטמין A (בהזרקה לדם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם להשמנה לאחר הפסקת עישון (תופעה ידועה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חברות הסיגריות אחראיות במידה להדרדרות הגופנית שלי בתהליך הגמילה. ניקוטין הוא סם ממכר קשה והגמילה ממנו קשה פיזית ונפשית. לאחר מכן התאמצתי זמן רב כדי להחזיר את הערכים בבדיקות הדם שלי לנורמה. ועם זאת אי אפשר להתעלם מכך שכל עוד עישנתי אכלתי כאוות נפשי בלי להשמין. מעת שהפסקתי הדמיון שלי להומר סימפסון הולך וגובר (חוץ מהצבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחדשות הערב - מזונות עתירי שומן מן החי לא מסרטנים במיוחד ופירות וירקות כמעט לא מגנים מפני סרטן. http://www.nytimes.com/2014/04/22/science/an-apple-a...
If hamburgers are carcinogenic, the effect appears to be mild. One study suggests that a 50-year-old man eating a hefty amount of red meat — about a third of a pound a day — raises his chance of getting colorectal cancer to 1.71 percent during the next decade, from 1.28 percent. Spread over a population of millions, that would have an impact. From the point of view of an individual, it barely seems to matter. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל התמיכה שלי באג'נדה שלך, אני עדיין מוטרד מזה שאתה מציג עלייה של 33% בסיכון למחלה מסוימת כעלייה מינורית. לדעתי זאת טעות נפוצה בהסתכלות על סטטיסטיקה של מספרים קטנים. (דוגמה [הפוכה] - מהעבר: כשהייתי בקורס מכי"ם, סבלו חלקנו משלשולים והתייבשויות עקב היגיינה ירודה בבית הספר למכ"ים. עם זאת, בסיום הקורס הרס"ר המקומי טרח לציין בסיפוק שכמות השלשולים אצלנו היתה נמוכה יחסית, פשוט כי היינו מחלקה קטנה מאד. טוב, זה לא אותו דבר אבל אותי זה עדיין משעשע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא טעות בכלל. אלו אכן מספרים קטנים. לא שצריך להתעלם מהם אבל גודל ועלות השינוי שמבצעים צריך להיות פרופורציונלי לתועלת (ועוד צריך לערוך הנחות לינאריות בסטיית התקן). אולי שווה לי לשלם $10 כדי לחסוך לעצמי יום של שפעת מדי שנה, אבל די בטוח שלא שווה לי לעבור לדיאטה של זרדים כדי לחסוך מאית אחוז מדי שנה של סיכוי לסרטן הישבנים וכמה מאיות אחוז של התקף לב. כשאהיה בן 50, 60 וכו' אערוך מחדש את השיקולים בהתאם לטבלאות הסיכויים וכו' הבריאותנים לסוגיהם היו רוצים שנחשוב ששינויים בהרכב התזונה שקולים להפסקת עישון, אבל האמת הפשוטה היא שסך כל השינויים התזונתיים שאנחנו יודעים עליהם* משפיעים בסך הכל בכ 15% מהפסקת עישון ומתוך אותם 15% כשני שליש מוסברים על ידי סך הקלוריות בדיאטה. לא חושב שיש מה להוסיף על זה. * וכשאני אומר יודעים אני מתכוון שיש קונצנזוס לגביהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי גיחי, אבל הוא לא אמר שסיגריות משפרות את הבריאות. מה שכן, כשמפסיקים לעשן משמינים, וזה מעדותם של כל המפסיקים לעשן שראיתי אישית בימי חיי + עוד כמה עשרות בראיונות, מאמרים וכו', וסביר להניח שלהשמנה הנ"ל יש, לפחות אצל חלק מהם, השפעה לא טובה על תוצאות כולסטרול-טריגליצרידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט: מזון מהחי משמין, מזון מהצומח לא <==> עשן מהצומח מרזה, עשן מהחי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי, דוגמה מצוינת למה שניסיתי לומר בתגובה 630692. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע אנשים, יש פה באמת אי הבנה גדולה. אריק הוציא מזון מהחי, ובמקומו הכניס פי שתיים קלוריות, חי על ופלות, שוקולד ובמבה ואוכל תעשייתי מלא שומני טראנס, ועלה תוך חודש 7 קילו שזה שיגעון. ברור שמצבו ישתבש לעומת מה שהיה קודם. ככה מוכיחים כל דבר בניסוי תזונתי, למשל בדיאטת BOLD הוכיחו שסטייק רזה ליום מוריד את רמת הכולסטרול, לעומת קבוצת הביקורת.רק שבקבוצת הביקורת אכלו יותר מזון מהחי, עוף, ביצים, ופחות ירקות. ככה אפשר להוכיח מה שרוצים, כולל שאגוזי ליום מוריד את הכולסטרול בדם. מה שאריק עשה לא היה טוב. הדרך לעשות את זה היא להחליף אחד לאחד את המוצרים מהחי שאוכלים. במקום חלב פרה בקורנפלקס או בקפה חלב צמחי, במקום גבינות לבנות גבינות צמחיות, טחינה, חומוס. במקום חביתה חביתת ירק, פריטטה מקמח עדשים או קמח סויה, שקשוקה טופו. במקום בשר או עוף שווארמה צמחונית, מג'דרה, קציצות עדשים. זה הניסוי באתגר, עם הרבה ידע שהצטבר ומתכונים. הרבה אנשים הצטרפו לאתגר, זה מחזור שני, הרבה ספורטאים, אנשים מבוגרים, גם אנשים ידועים. לא חייבים לעשות את זה במסגרת אתגר 22, אנשים עושים את זה בעצמם עם תמיכה של חברים. הטענה היא ש-22 יום זה משך הזמן שצריך כדי להזיז את הסוויץ' בראש ובחיך. ובלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הכניס פי שתיים קלוריות, כי בעוד שסטייק משביע אותך לארבע-חמש שעות, ופלים ובמבה משביעים אותך לשעה (במקרה הטוב). ולכן אחרי שעה אתה שוב רעב ואוכל עוד ופלים ובמבה. ובדיוק בגלל זה סוכרים1 יותר מזיקים מבשר, ביצים ועוף2. 1 נא לא להסיט לפחמימות ככלל, מישהו כבר עשה פה את התרגיל הרטורי המחוכם הזה. 2 במידה, הכל במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, מנת החלבונים מספקת את הרגשת השובע המוכרת שאתה מדבר עליה, לא הפחמימות. זה השוארמה הצמחונית, קציצות עדשים, פריטטה, חמין, חומוס פול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שקודם המליצו לא לצרוך חלבונים עד גיל 65? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזיז את הסוויץ', נו, שיהיה, אבל למי יש זמן או כוח או סבלנות להתעסק עם הקמחים האלה, ולמי יש חשק להתעלל בחיך שלו עם מוצרי טופו ומעובדי-טופו למיניהם, כמו שאני ניסיתי כבר כמה פעמים במחזוריות ובאכזבות חוזרות. נדמה לי שפעם כבר כתבתי לך (לא זכור תחת איזה כינוי) שקומפוט נעליים זה לא טעים, ונחשי את הבשורה הדרמטית? - זה עדיין לא טעים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית להוסיף גרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרוכים, שרוכים. חבל על גרביים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשרוכים אין את הארומה שיש לגרביים. מה הפלא שזה לא טעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי, אפעס, שזה שהשרוכים מזכירים מקרוני, זה יעזור איכשהו. לא עזר בכלל, אולי בגלל הצבע (אל תענה את מה שאתה כנראה מתכוון לענות בעניין הצבע - כבוד אכסניא, הירידה מתחת לכל ביקורת וכולי..). אגב ארומה, בארומה בבילינסון אכלתי לפני כמה זמן מרק אפונה משובח, ודווקא בלי גרביים (נדמה לי. בעצם מי יודע). אמנם לקחו כסף כאילו כל אפון עשוי מאורניום מועשר, המנוולים, אבל היה טעים. אפשר היה לדון בסעודה עתידית לשם התנסות משותפת, אבל לצערי המרק ההוא חיסל לי את התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא ירמה אותך ויתן לך את הסוליה במקום את המעטפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ארומה מציעים כריך מ''חביתת'' קמח חומוס, במחיר כמו שאר הכריכים שלהם. לא רע בכלל, בעיקר עם זורקים הצידה את הר המלפפון החמוץ (או לפחות את רובו) שהם שמים בכריך כדי שלא יהיה בריא מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע לקרוא לזה חביתה, בקמח חומוס יש כמות פחמימות דומה לזו שיש בקמח רגיל, אמנם עם חלבונים נוספים שמעשירים אותו. אז בעצם אתה אוכל כריך לחם בלחם, מועשר בחלבונים. חלק מהרעיון בלעשות כריכים בריאים יותר ומאוזנים יותר זה דווקא להקטין את כמות הפחמימות שבהם, שממילא יש די והותר מהם בלחם שמסביב לתכולה. כריך עם ממרח חומוס וחביתה אמיתית נשמע לי הרבה יותר מאוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלחם חיטה לא בריא בכלל עדיף שיפון או כוסמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>במקום חלב פרה בקורנפלקס או בקפה חלב צמחי, במקום גבינות לבנות גבינות צמחיות, טחינה, חומוס. במקום חביתה חביתת ירק, פריטטה מקמח עדשים או קמח סויה, שקשוקה טופו. במקום בשר או עוף שווארמה צמחונית, מג'דרה, קציצות עדשים. טוב, טחינה ומג'דרה סבאבה, לגבי כל השאר- !Nobody expects the Spanish inquisition ולידיעה, יש לי דברים רעים לומר על הקורנפלקס, לפני החלב. ובסופו של דבר אחרי מאמץ והקפדה במשך שלשה שבועות ויום על תפריט נטול חיים (תרתי משמע) שכזה מה יצא לי? הרי שכחת את הופלים. אם אני לא מוציא את הופלים מהתפריט הטריגליצרידים שלי יצחקו עליך כל הדרך ל CAD. בסופו של דבר צמחונות זו אידאולוגיה והצמחונים מקריבים הקרבות מתוך הכרעה מוסרית. אני לא מכיר צמחונים מטעמי בריאות, רק צמחונים מטעמי מוסר, כולל אחותי. ואם לקחת את זה עד הסוף אז ההזמנה שלך לאתגר 22 דומה להזמנה של "בוא תעשה שבת". איך אמר פראנק זאפה בשיבתו כסנטרל סקרוטינייזר: You'll love it! It's a way of life |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין "פריטטה מקמח עדשים", ראוי להוסיף את דבריו של ליבוביץ' זצ"ל: "דברים בטבע לא משנים את התכונות שלהם רק בגלל שהאדם מחליט לתת להם איזה שם יפה..." (בתוספת הנפת יד מאיימת כלפי מעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בזה היום כשראיתי על קופסת עוגיות בטעם חמאה את הכיתוב Vegan Friendly | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, היומיומי צר לי לציין, עוגיות הן אכן השטן הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את זה כבר, בקורס מ"כים. באמת רזיתי (אם כי יש לי הרגשה שהאימונים והשילשולים היו אחראים לחלק מזה) ואני מניח שכל מיני מדדים השתפרו, אבל במדד הרצון לחיות ירדתי מסביבות המאה לאזור ה 60. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן פרושים לפני ולא מצאתי אפילו אחד שיצביע על כך שצריכת אפס כולסטרול טובה במובהק מצריכת 200 מ"ג ביום. יותר מכך, מצאתי מחקר על שבטי ציידים-לקטים באפריקה שמראה בבירור שרמות כולסטרול נמוכות קשורות קשר ישיר לתמותה מוגברת מכל הגורמים. אין לי שום סבלנות לכל מיני אקטיביסטים טבעונים שמסווים את השטויות שלהם במסווה כאילו-מדעי. מחקרים בבקשה או שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משרד מסכן, אפילו אתר אין לו, והוא נסמך על אחרים שיפרסמו את מה שהוא קובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The China Study
Book by T. Colin Campbell |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לפגוש מחדש מישהו שמתייחס למחקר סין כמו אל התנ"ך, שלוש שנים או יותר אחרי שהביאו מתוכו נתונים סותרים ו/או נתונים שקמפבל הנ"ל "התעלל" בהם ע"מ להוציא תמונה מסויימת שהוא כיוון אליה מראש (אולי. לא בטוח במאה אחוז). אין לי זמן לחפש ואני לא זוכר בדיוק את כל המקומות שבהם יש ויכוחים וביקורת על מחקר סין אבל הנה דוגמה נגישה: תגובה 574818, וגם בויקי בעברית תחת סעיף "ביקורת על מחקרי סין" - ואני מתאר לי שהפעם לא תעשה מעצמך צחוק ותטען שאלה שמתווכחים הם אנשים ש"לא חושבים בעצמם"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומון סנס של החברים פה בכל מה שנוגע לביצים זה בגלל שהם חושבים שהביצים באים מהסופרמרקט וכל המאמץ שלהם להשיג את הביצה זה לגרור את העגלה בסופר. מה לעשות שבעולם האמיתי המציאות שונה (אתם חיים בעולם המהונדס חברתית) הנה קישור לסרטון איך משיגים ביצים בעולם האמיתי כן יורי מאות מחקרים מדעיים במשך 40 שנים בשיתוף פעולה של אונברסיטאות נחשבות בחול כמו אוקספורד ובשיתוף עם הממשלה הסינית ביותר מ-2000 מחוזות למשך למעלה מ-20 שנה הכול ניתן לנפנף כשטויות לשיטתך. ולמי נאמין ללוביסטים שדלנים ותאגידי הענק עם הפסבדו מדע שלהם. יאללה ביצים חופשי 3 ביום חלב 3 ביום סטייקים על ימין ועל שמאל אין בעיה. הפרות אוכלות זבל אנטיביוטיקה נוצות וחלקי תרנגולת אין בעיה עם זה. חרקים שהבטן שלהם מתפוצצת מהרעלנים שמרוססים או מקודדים בצמחים עזוב שטויות בריא מאוד. מחקרים ארוכי טווח אין צורך סימון מוצרים אין צורך. פרסומות שמטעות את הציבור ללא כול עונש פלילי - חופש פרסום. ג'וד הבנתי מנסה להסביר לכם בנועם הליכות ועם סבלנות של פיל אבל מה לעשות שאינכם מעוניינים ללמוד דבר. פשוט נוח לכם באינדוקטרינציה שהונחלה לכם במשך עשרות שנים ע"י הנוכלים במשרדי החקלאות "והבריאות". והעולם המערבי-תאגידי שמצליח לשטוף לכם טוב-טוב את המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטעות שלך! את העגלה דוחפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנה לראות שתפיסת העולם שלך היא חד מימדית: או שכולם צדיקים, או שכולם לוביסטים תאבי בצע שרוצים להרוג אותנו. אנחנו מעוניינים ללמוד. פשוט ששיטות הלימוד שלך (ושל ג'וד) נשמעות יותר מדי כמו "הטפה משיחית", ופחות מדי כמו "בואו נעשה דיון שבו שני הצדדים פתוחים לקבל רעיונות חדשים". דוד - ביום שאתה תיקח אויר, תספור עד 10, תודה שטעית בחלק מהדברים שאמרת (הוכיחו לך את זה במעלה הפתיל) - כנראה שתראה שאנשים יקחו אותך קצת יותר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לאריק אוכל הוופלים ובמבה. אצלי הם לא מוגדרים כצימחוניים קודם כל בגלל שהם לא גודלים על העצים או מתחת לאדמה ודבר שני שיש סיכוי גבוה שהם מהונדסים-מזוהמים גנטית. דבר שני לא אמרתי לאכול רק מלפפון וגזר אלא שמלפפון וגזר הם צימחוניים ויש לאכול אותם עם יתר הצמחוניים.. ולקליסון אני לא מבין על מה הדיון? מה לא ברור שמזון מהונדס מזיק? מה לא ברור שמזון מרוסס מזיק? מה לא ברור שמזון מהחי מזיק? מה לא ברור שפלואוריד תעשייתי מזיק? מה אתם כמו ילדים בגן שמחכים לגננת-ממשלה-ויקיפדיה-עיתונות ממסדית שתגיד לכם את זה בקול רועם? מאוד יכול להיות שהגננת בסופו של דבר תאמר זאת אבל אתם כבר לא תהיו פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המלפפון לא גדל על העצים או מתחת לאדמה. בוטנים (החלק מהם שנאכל) דווקא גדלים מתחת לאדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף לכך העולם כן מורכב מאנשים תאבי ממון רשעים מצד אחד וצדיקים מהצד האחר, ושני צדדים אלה מורכבים מאחוז קטן מאוד מהאוכלוסיה. היתר שהם רוב הציבור הם כמו כבשים או עיוורים שלא יודעים מי מה איך ולמה. וג'וד היא הוכחה שהבעיה היא לא בשליח (דוד) הבעיה היא בכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל או אומר? אם אתה אומר - "מזון מהונדס מזיק. מזון מרוסס מזיק. מזון מהחי מזיק. פלואוריד תעשייתי מזיק." אלה ארבע טענות שכדי שאאמין לך או אפילו אתיחס אליך ברצינות אתה צריך להסביר לי איך הגעת למסקנה הזו. אם כתשובה אתה נותן לי לינק זו תשובה גרועה מאוד בעיני כי היא אומרת שלא עקבת בעצמך אחרי הלוגיקה אלא אתה מסתמך על לוגיקה של אחרים ואתה מטיל עלי את המשימה לעשות קריאה ביקורתית ולעקוב אחרי הלוגיקה שלהם (שמה לעשות, לעתים קרובות היא פגומה). עשינו את זה פעם אחת עם החיסונים בהודו והראיתי לך איפה בדיוק הטעויות של המקטרגים. עדיין נראה לך ששישים או שבעים אלף ילדים בהודו חוטפים שיתוק כל שנה בגלל החיסון האורלי? אני שוכנעתי שלא. אבל כדי להגיע למסקנה ברורה השקעתי לא מעט עבודה. אתה מצפה ממני לעשות את העבודה בשבילך שוב? 'צטער, לא. אני מצפה לדיון תחת המבנה הכללי הבא: דוד: "מזון מרוסס מזיק!" אריק : "איך אתה יודע?" דוד: "מרססים אותו ברעל והרעל מזיק לבני אדם" אריק: "אם החקלאי עוקב אחרי הנהלים הרעל מתפרק עוד לפני הקטיף" דוד" "רק הרעל שבחוץ מתפרק, הרעל שנספג בירק לא מתפרק. הנה מחקר שמראה את רמת הרעלים לפני ואחרי שטיפה עם סבון, והנה עוד מחקר על ירקות שורש ושם זה עוד יותר גרוע" אריק: "וואלה, אני אזהר לקנות רק ירקות שורש מגידול אורגני, במלפפונים אני אקח את הסיכון כי המסקנות לא נראות לי מספיק חד משמעיות" דוד: (אחרי שנה) "יצא מחקר חדש ומקיף ובאמת במלפפונים לא נספג רעל, שטיפה במים מספיקה, אבל חצילים יצאו מסוכנים כמו ירקות שורש." אריק:"תודה, אני לוקח לתשומת לבי" אבל דיאלוג כזה אי אפשר להוציא ממך, אצלך אם משרד הבריאות או החקלאות קובע תקן בהכרח התקן הזה מזיק כי הם אנשים רעים שכל מטרתם להזיק לנו האזרחים המסכנים. עם דעה קדומה כזו פשוט אי אפשר להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי עישון סיגריות שאתה מודה שעשנת במשך שנים רבות למרות שידעת שזה מזיק. האם פה אין הוכחה לאדם לא רציונאלי? שביודעין מזיק לעצמו וקצת לסביבתו וגם מממן את חברת הסיגריות. שרק לאחרונה בחוסר ברירה בריאותי הפסקתה. ובנוגע לדבריך - משרד החקלאות בעיקר דואג לחקלאים ולא לצרכנים. ומשרד הבריאות הוא מעין צינור ציבורי של חברות התרופות. אלו הם משרדים מושחתים מאוד. עובדה אם משרד הבריאות היה משרד רציני הוא לא היה מאשר מוצרים מהונדסים מבלי לבצע בעצמו מחקרים לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הגמילה מסיגריות, לא רק שהוא ממש לא שייך, אלא שגם לא יפה ולא ראוי לנצל כך גילוי לב של מגיב ולעקוץ אותו בחזרה. אמנם אותך עצמך תקפו, אבל אין טעם להתנקם באריק על משהו שכתב איזה אלמוני אחר או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? אתה מחליט בזאת, בלי לקחת בחשבון שום פראמטרים אחרים, שכל מיליוני האנשים שניסו שוב ושוב, ולצערם לא הצליחו להיגמל מעישון - הם כולם אנשים לא רציונליים? כל הכבוד, העולם שלך נורא פשוט. חבל ששלי הרבה יותר מסובך ואני לא יכול לעשות איזה הוקוס פוקוס שיפתור לי בשניה אחת את כל הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שלא מעשן אני לא מכיר "בפראמטרים אחרים" אולי תעיר אותי? והשאלה היא גם למה הם התחילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם התחילו כשהיו נערים לא רציונליים, בהמשך הם פיתחו התמכרות שהיא נושא סופר מסובך שמגיע עד להתמכרות להתמכרויות שרבים וטובים בעזרת טובים ורציונליים מנסים להתמודד איתו בההצלחה זעומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין מדינה אחת בעולם שמחוקקת חוקים נגד מכירת סיגריות זה לא מובן לי. ובכלל בני אדם הם יצורים לא רציונלים לפחות עד גיל 25 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסטרליה קרובה לכך. הסיבה, למרבה ההפתעה, היא שהמהנדסים הרשעים פיתחו סיגריות אלקטרוניות שמספקות למכורים את הסם בלי להזיק לסביבה ולכן אין עוד נימוקים שיסבירו מדוע יש להתיר את העישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתשובה לכך היא בגלל שאנחנו חיים בעולם של תאגידים וכסף שחזקים יותר ממדע וממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה למה? הנה הבאתי לך דוגמא של מדינה שעומדת לאסור על העישון ואתה ממשיך לענות לעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספקים את הסם הזה בדרך מלאכותית, ההתקן שמספק אותו הוא התקן שמספק סם ולכן צריך לעמוד בתקנים רפואיים. התקנים הללו לא חלים על כל סיגריה מצויה (או על סיגר קובני איכותי שגולגל ביד בצורה לא היגיינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר קפה גורמה נדיר,$70 ל-50 גרם, העשוי מפולי ערביקה שמקבלים את טעמם המתקתק והמיוחד אחרי שעברו במערכת העיכול של חתולי זבד תאילנדים? האם יש אורגני ובריאותי מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבה לדברי שם(חובה)המקורי: נושא איסור מכירת סיגריות נבחן בכל מיני ארצות ונדחה שוב ושוב ממגוון של סיבות. סיבה אחת היא שסיגריות לא ממש נכנסות בהגדרה של סמים, שלגביהם כבר יש חוקים. סיבה נוספת וחשובה יותר היא לקחי תקופת היובש בארה"ב, שעדיין נלמדים - הלקחים הם, בקיצור נמרץ, שאיסור חוקי מחמיר של מוצר שנצרך ע"י חלקים גדולים מהציבור (אלכוהול, סיגריות) מביא לשחיתות בממדים רחבים ולהתגברות ניכרת של הפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרטה ברטה ניקוטין הוא לא סם? אם הוא לא סם למה לאנשים קשה להיגמל. "ניקוטין הוא אלקלואיד רעיל וסם פסיכואקטיבי ממריץ" גם סיפור תקופת היובש הוא חרטה ברטה ראי המלחמה במריחואנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה אתה את חוסר התוחלת במלחמה זו, את בזבוז המשאבים האדיר והמיותר, את הכתמתם של אזרחים נורמטיביים כעבריינים בעלי עבר פלילי ואת התנועה העולמית ללגיטימציה של המריחואה אם לצרכים רפואיים ואם להנאה (הולנד, ספרד, קולורדו, אורוגוואי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסה אני רואה את חוסר התוחלת בגלל זה הזכרתי את הנושא. אבל אני בספק רב ''שהאיילים'' באתר הזה יסכימו איתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם יצא לי לפגוש אדם רציונלי, אפילו במחלקה לכלכלה כבר הפסיקו לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב לתגובה 631256 בה הדגמתי את הכשלון שלי לנהל מולך דיון שבו אתה טוען טענה קוהרנטית שאינה מורכבת מנפנופי ידיים, בכך שאתה מתקיף את ההתנהגות הלא רציונלית שלי כמעשן. אני חושב שזה די מוכיח את הטענה שלי. יכול להיות שאתה צודק בנוגע למוצרים מהונדסים. אני שותף לחלק מהחששות שלך בענין הזה. אבל אין דרך לברר את הטענות שלך אם אתה לא טוען אותן באופן מסודר. ומדוע אתה מתחמק כל הזמן מלטעון טענה מסודרת? אני חושב שאתה כל כך מקובע בתפיסת העולם שלך עד שאתה חושש שתתברר כטועה בדבר מה. החשש שלך כה גדול עד שאתה מתחמק לעולם מלבדוק ברצינות את הדברים לאשורם. אני מגיע לדיון מבלי שאני יודע אם עמדתי המקורית תאושר או תופרך. אולי רבין היה באמת נאצי קר רוח שירה בניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מאלטלנה למים. הלכתי ובדקתי- הוא לא. אבל בדקתי ברצינות והייתי מוכן לאפשרות שהוא כן, רווח לי מאוד כשגיליתי שלא טעיתי. אתה לא תלך ותבדוק כי אתה כבר יודע מה נכון, או במלים אחרות- אתה יותר מדי מפחד שמא מה שאתה יודע יתברר כלא נכון. זה, כך אני מאמין, משום שאתה חושש שכל תפיסת העולם שלך תתנפץ לרסיסים אם אפילו אחד מחלקיה יופרך. זה לא נכון, הכוונה- היא לא תתנפץ לרסיסים אם אחד מחלקיה יופרך, אבל אתה חושש מכך יותר מדי ולכן לא מוכן להעמיד זאת במבחן. כבר שקלתי בעבר את האפשרות שאין שום דבר שניתן לומר שישנה את דעתך, ולכן לא ניתן לנהל מולך ויכוח בעל ערך. כעת משזיהיתי מנגנון אפשרי לתופעה אני מתחזק בדעתי. אני מתנצל על הדרך הבוטה בה התגובה הזו מנוסחת, לא מצאתי דרך אחרת להגיד את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לרבין, כשאתה אומר ש'הוא לא' אתה מתכוון שהוא לא נאצי, לא קר-רוח, או לא ירה בניצולים מאלטלנה? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין רבין כמה חבל שרוב האוכלוסיה רואה בו ''מחזיר שטחים ובוגד'' בזמן שהוא חוסל ע''י השמאל בגלל שהוא רצה לבטל את תהליך הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תרגיש יותר טוב אם אני אספר לך שבעצם רוב האוכלוסיה לא רואה בו בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בעצם, רוב האוכלוסיה לא חושבת שרבין בוגד. לא מבטיח שרוב עצום, אבל וודאי שרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חייב לתקן כדי שאמירה שלא הוכחשה לא תהפוך לפתע לאמת: הפסקת העישון שלי לא היתה כל כך לאחרונה ולא נבעה מסיבות בריאותיות, השבח לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזון מהונדס מזיק. מזון מרוסס מזיק. מזון מהחי מזיק. פלואוריד תעשייתי מזיק." אלה ארבע טענות שכדי שאאמין לך או אפילו אתיחס אליך ברצינות אתה צריך להסביר לי איך הגעת למסקנה הזו" אתה יכול להסביר למה לי עכשיו לבזבז שעות מזמני על מנת לנסות לשכנע אותך? את שאמרתי כבר אמרתי ועליך מוטל לבדוק ולחקור בעצמך אם מה שאמרתי נכון. אתה כל הזמן מדבר על דיונים ובכן ראיתי פה באייל "דיונים" על נושאים שונים די דומים לויכוחים של ילדי בית ספר שלא יודעים על מה הם מדברים. אם היית באיזה תפקיד בכיר ביותר במשרד החקלאות-בריאות שיכול לשנות דברים או מיליארדר שבאמצעותו ניתן היה לצאת לקמפיין תקשורתי או מימון מכון מחקר שייקדם את תפיסת עולמי אז יכול להיות שהייתי משקיע שעות לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר פשוט - למה באת לאייל? למה אתה ממשיך לכתוב בפתיל הזה? כנראה אתה מרגיש צורך לשכנע אותנו שאתה צודק. אחרת לא היית טורח לחזור על עצמך שוב ושוב. או שהטענה שאתה כותב בתשלום נכונה - ואז באמת יש הצדקה שתרצה להמשיך לכתוב את ההודעות שלך, אבל לא תרצה להשקיע את המאמץ בשביל לשכנע אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למסקנה שה''סקפטים'', כוונתי לההם המדעיים כביכול שעשו לעצמם אידיאולוגיה מסקפטיות, היו האחרונים שהיו מאמינים לגלילאו שהארץ נעה סביב השמש. הם היו מאד סקפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה יכול להסביר למה לי עכשיו לבזבז שעות מזמני על מנת לנסות לשכנע אותך? כן אני יכול להסביר לך. אתה רוצה שאני אסביר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאם הייתי בתפקיד בכיר במשרד ממשלתי רלבנטי או מיליארדר שיכול לממן את קידום תפיסת עולמך אז יכול להיות שהיית משקיע שעות לשכנע. אני אומר א. אתה לא יודע אם אני או אחרים מקוראי האתר אכן עונים לאחד מהקריטריונים האלה, אבל מתנהג כאילו אנחנו לא. מכיר את הסיפור על שתי צפרדעים בכד חלב? ב. אתה צריך להתאמן הרבה. לו הייתי מיליארדר לא היית רואה ממני שקל כי רמת הטיעונים שלך ירודה. ג. מיליארדרים לא נופלים מהשמיים. אם תצליח לשכנע אותי מספיק טוב אני אמשיך ואשכנע אחרים שאני מכיר ואתה לא. ככה משנים דעת קהל, ואולי אני מכיר איזה מיליארדר או מנכ"ל משרד ממשלתי ואפתח לך את הדלת. כל זאת בהנחה שאתה בכלל מעוניין להשקיע כמות כזו של זמן ומאמץ בקידום האג'נדה שלך. אולי אתה רק ממתין למיליארדר אקראי שינחת על מפתן דלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בובי מייסס ב. עשירים לא עוסקים בדיאלקטיקה. יהיה הרבה יותר קל לשכנע אותם מאחד כמוך. ג. יש דרכים יעילות יותר לפזר מידע באינטרנט מאשר לשכנע את הלא משוכנעים באיזה אתר תמהוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת התשובה שלך לסעיף ג' - אז שוב נשאלת השאלה "איך אתה עדיין פה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארדרים כנראה אין, אבל עפ"י הידוע, מיליונר אחד (בשקלים) אכן הסתובב ואולי עדיין קצת מסתובב כאן לפעמים. אם הוא השקיע את כספו באופן ראוי בעשר השנים האחרונות (בערך), ייתכן שהוא כבר מתקרב למיליארד (בשקלים, בשקלים). אריק החביב (ברצינות, לא בציניות) - זה לא מבזבז לך זמן סתם, בזבוז נורא מיותר, כל ההתקשקשות הזאת עם מר ד. שהאתר מנומר לאחרונה בחינניות הטיעונים הלוגיים המוחצים שלו, שגם ברגעיהם הפחות רעים הם לא שונים בהרבה מתגובה 631331? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד פה ומיליארד שם, ובסוף נדבר על כסף אמיתי! בזמן מסוים אכן תהיתי מה זה שווה, אבל אז שכ"ג הזכיר לי שאנחנו פה גם עבור הדורות הבאים. מכיוון שהאתר הזה עולה גבוה בתוצאות של גוגל, גם אם הורה מתלבט אחד יקבל בזכותי כלים טובים יותר להחליט אודות טובת ילדיו אני את שלי עשיתי. וסיבה יותר אגואיסטית- אני מתאמן. יום אחד מי מהילדים שלי יבוא עם טיעון חצי אפוי ואני אצטרך להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שחשדתי. אריק לא באמת מעוניין באמת ובטח לא ביישום המעשי שנובע ממנו. מה שמעניין אותו זה להשתפר בתורת הויכוח. בקיצור האתר הזה מורכב מחבורת סופיסטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, מעניין, מותר לפרט (אם זה כבר ידוע)? (ובנוסף אשמח לדעת איך הופכים מיליון שקלים למיליארד תוך עשר שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אשמח לדעת איך הופכים מיליון למיליארד תוך (למעשה) 14 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטקוין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונים מניות סיסקו בהנפקה ב 1990 לקח רק 9 שנים לעשות פי אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן כהן התפיח $25 מליון תוך 20 שנה ל-$14 מליארד שמנוהלים ע"י הקרן שלו SAC. הוא צבר הון העצמי של יותר מ-$9 מליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר מאוד ש-14 מליארד לא באו כולם מתשואות פנטסטיות על 25 מליון. הם כוללים כסף שזרם לקרן במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ההון העצמי שלו זה מה שמעניין, עם תשואה שנתית ממוצעת של 30% לאורך 18 שנה (נכון ל-2010) ועמלות גבוהות 3% ניהול + 50% מהרווח, לעומת 2/20 המקובלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות טובות ומהוגנות בהרבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגורדון גקו שאמר בנאומו המפורסם והרלוונטי גם היום, שתאוות בצע זה טוב רדיפת בצע מזקקת את עצם מהות הרוח האבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני דה ויטו מדבר ברוח דומה ב-Other peoples money | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום של כל התשובות הקודמות: נכונות להפסיד את הכסף (או חלק לא מבוטל ממנו) ומזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש אפשרות שתפסיד את כל הכסף (או החיים), מנסיוני מי שמצליח להגדיל את כמות הכסף בעקביות הוא או רמאי (כמו סטיבן כהן) או שהוא יודע לקחת הימורים טובים (ורצוי כאלו שבאחוזים מההון העצמי שלו לא ירוששו אותו מייד אם יפסיד). כמובן שיש גם ''מזל'', אבל בהינתן אותה כמות ''מזל'' לכלל האוכלוסיה, יש מי שמנצל את ה''מזל'' שלו טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה היתה שמי שמרוויח מליון שקל ביום עבודה יכול להרוויח מליארד בעשר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנומלי מכיר מישהו שהרוויח את מיליון השקלים ביום עבודה (תכלס ברבע שעה בערך), אבל התקשה להפוך אותם למיליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכיר דרך להרוויח מליון ש''ח ביום עבודה על בסיס קבוע, אני אשמח לשמןע גם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האדם הנכון לשאול, אני גם לא מכיר דרך להרוויח מליון שקל בשנה על בסיס קבוע (או לא קבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולטר ווייט מכיר1. 1 הפונז, סיים השבוע לצפות בסדרה המשובחת הזאת, עדיין תחת השפעה כבדה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כאן להבדל בין הכנסות לרווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם היו די גבוהים, כזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תצביע עבור גירסת המחזמר של Breaking Bad שמועמד לפרס Webby ה-18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ממיליון למיליארד בתוך כעשור פלוס-מינוס, זה לא הגיוני? כתבתי את זה סתם, מתוך איזושהי הנחת-עמרץ (נכון יותר: פנטזיית-עמרץ) מעורפלת, שזה אפשרי. ייתכן שטעיתי מאוד. פירוט? זאת לא בעיה גדולה, והותיקים כאן בלאו הכי כבר יודעים, אבל כמו שלא הייתי רוצה שמישהו יחליט להוציא אותי מהארון הפיננסי שלי בלא הסכמתי, כך לא ארצה להוציא בנאדם פרטי אחר מארונו-שלו עכשיו, אחרי כמה שנים טובות שהעניין לא הוזכר. בכל אופן, תחשוב על עירית לינור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח של 100,000% בעשר שנים? לא, זה לא כל כך הגיוני. למה שעירית לינור תהיה יותר עשירה מהאייל הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למה שעירית לינור וגו'' - לא זו השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קל לשכנע מישהו בשקרים מאשר לשכנע אותו ששיקרו לו כל השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למסקנה שה''סקפטים'', כוונתי לההם המדעיים כביכול שעשו לעצמם אידיאולוגיה מסקפטיות, היו האחרונים שהיו מאמינים לגלילאו שהארץ נעה סביב השמש. הם היו מאד סקפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בזמן גליליאו היה שיח חופשי, וגליליאו היה אומר משהו כמו: "מהתצפיות שלי בטלסקופ המשופר שהמצאתי נראה על פניו שהפולני ההוא צודק", התגובות מן הסתם היו מתחלקות לשלוש קטגוריות: 1. אתה בוודאי צודק, כל מי שמתנגד לך הוא אוויל שממומן על ידי הקרן החדשה לישראל ומועצת הבשר. 2. אתה בוודאי טועה, כל מי שתומך בך הוא אוויל שממומן על ידי אלדסון ומשווקי הסויה. 3. מעניין, יכול להיות שאתה צודק, תראה לי בבקשה את הטלסקופ המשופר הזה, תסביר לי בבקשה איך התצפיות שלך מובילות אותך למסקנה, ותן לי לנסות לשחזר את התצפיות ולראות אם אני לא מצליח למצוא הסבר טוב יותר. נכון ש(1) צדקו ו(2) טעו, אבל מבחינה אינטלקטואלית שניהם שווי ערך - מהמרים חסרי יושר אינטלקטואלי. היוצאי דופן, היחידים שצדקו (מבחינה אינטלקטואלית) הם מי שמשתייכים לקטגוריה השלישית (והם אלה שהיו מוכנים גם למהפכה הבאה). מקריאת התגובות שלך די ברור שאת לא משתייכת לקטגוריה הזאת. יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שהימרת נכון, אבל בשביל לבדוק את זה, ועל אחת כמה וכמה לשכנע מישהו אחר, את צריכה לנסות להתמודד ביושר עם הטענות של מי שלא מסכים איתך. ואגב, לא, להזמין אנשים לעשות שבת בבית הכנסת שלך זה לא להתמודד ביושר. _________ (מעניין לציין שעדיין לא נתקלתי בצמחוני ששייך לקטגוריה השלישית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוג 4, אנשים שבודקים בעצמם ולא יושבים באיזור הנוחות שלהם ומחכים שיאכילו אותם בכפית. בכל מקרה זה נושא מעניין אבל לא שייך לעניין כרגע.אם אתה מתעניין אתן לך לינקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברייך נראה שסוג 4 הוא הסוג שלא קרא או לא הבין מה המשמעות של סוג 3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מתעניין. לא בלקרוא עוד מחב"ת שבטוח שהוא צודק ולא טורח לבדוק את עצמו או לקרוא את מי שלא מסכים איתו, אני מתעניין בלקרוא תשובה עניינית לכל הנושאים שעלו כאן ופסלת אותם על הסף. אם אין לך תשובה, אז גם לינקים זה לגמרי בסדר. __________ (אני יכול רק לנחש למה לא נתת את הלינקים האלה קודם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מחב"ת? המקום הכי טוב להתחיל בו זה מהאתר של ד"ר מייקל גרגר, זה לינק להרצאה השנתית האחרונה שלו שהיא מאד מעניינת. כל מה שהוא אומר מבוסס על מחקרים, ובגלל שאני בעצמי עובדת על זה בין היתר, אספתי את המחקרים האלה, אבל אתה יכול למצוא בקלות בעצמך. הוא רופא קונוונציונלי טבעוני, והוא דווקא כן מופיע בפני הוועדה הממשלתית לקביעת הנחיות תזונה לעם האמריקאי שסיפרתי עליה, לא כחבר ועדה אלא כעד מומחה. יש עוד כל מיני עדים מומחים, לא שמעתי את כולם אבל היו עוד כמה טבעונים וזאת רוח חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחב"ת הוא מחזיר בתשובה. ולא, אולי לא הסברתי את עצמי נכון. מה שאני רוצה לראות זה לא קישור להרצעה כללית של עוד מחב"ת שמחזיק ממש באותן דעות כמוך, וחוזר עליהם באותו ביטחון עצמי נטול ספקות. מה שאני רוצה לראות זה תשובה שלך, תשובה שיכולה לכלול קישורים לתשובות של אנשים אחרים, לנקודות שעלו כאן בדיון. תשובה עניינית, כזאת שמתייחסת לנקודות עצמם, לא פוסלת אותם על הסף בגלל מי שכתב אותם או בגלל מה שכתוב בהם, אלא מנסה להתמודד איתם ביושר אינטלקטואלי. את חושבת שאת מסוגלת לנהל דיון כזה? למשל, את ההרצעה של ד"ר גרגר ראה מישהו (לא אני) ופרסם ביקורת עניינית. הוא בדק מחקר אחרי מחקר והגיע למסקנה די בוטה בקשר לד"ר גרגר. זה סוג התגובות שהייתי מעוניין לראות ממך, ואם תקפידי להגביל את עצמך לדיון כזה, אני (ואני לא חושב שאני מדבר בשם עצמי בלבד) אהנה לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד אני מציע לך לא להיכנס לויכוחים האלה כי הם ללא תכלית. אם תגלגלי את גלגל העכבר את תראי שאותם דרישות הופנו אליי וזה היה ביזבוז זמן. הם לא ישנו את דעתם. הם פשוט יגרמו לך לרוץ ולהביא קישורים או להזיע במלל שנופלות על אוזניים אטומות. בור ללא תחתית, אם עד עכשיו זה לא עזר זה גם לא יעזור אם תתווכחי ותראי להם נתונים במשך שעות על גבי שעות. הם רק רוצים למשוך אותך לדיונים עקרים שלא יובילו לשום מקום. ראי הוזהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אני יודעת, ישר קופצים למאמר שמנגח את גלילאו. אבל באמת זה התארך יותר מדי, יש לי מאמרים לכתוב! אז אני פורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה ממני? אם אתה לא מוכן לראות הרצאה ולא מוכן לפתוח את המחקרים המקושרים בהרצאה, וישר קופץ לחפש את מאמר הדיבנק, מה אתה רוצה ממני? מאמרי דיבנק לטבעונות יש כמו זבל, כמה שתרצה, לא ראיתי מאמר אחד רציני, קפוץ ראש ישר אליהם וחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה ממך? יושר אינטלקטואלי, סקרנות, ספקנות, תשובות ענייניות, נסיות לבסס טיעון על עובדות... אני לא הולך לראות את ההרצעה משום שהנושא עצמו לא כל כך מעניין אותי, התערבתי רק לגבי המטא-דיון באשר לשאלה מי מהמתדיינים היה נאבק בגליליאו. מקריאת התגובות שלך השתכנעתי שאין לך שום שאיפה אמיתית לדעת את האמת, או לתת לעובדות לבלבל אותך. תראי מה עשית עכשיו, נתת קישור להרצאה שמצטטת עשרות מחקרים, בתגובה נתתי לך קישור למאמר של מי שראה את ההרצעה, קרא את המחקרים, וטוען שהמרצה לא הבין את כולם (לא חלקם, כולם). זאת טענה כבדה מאד, אילו אני הייתי חושב שהמרצה צודק הייתי הולך ובודק את הטענות של המאמר, את כולן, ורק אחרי זה מסיק מסקנות. אבל במקום זה בחרת לפסול את המאמר בלי לקרוא אותו משום ש"מאמרי דיבנק לטבעונות יש כמו זבל". גם מאמרים שטוענים שכדור הארץ נע יש כמו זבל. האם זה אומר שכדור הארץ לא נע?! את לא יכולה לפסול טענות רק משום שהם לא תואמות לאמונה שלך, זה הרי בדיוק, אבל בדיוק, מה שעשו לגליליאו. לא ראית מאמר רציני אחד משום שלא קראת אף מאמר כזה, ישר את מקטרגת אותם "כזבל", וזהו. אני חוזר שוב על התגובה הראשונה שלי: "מקריאת התגובות שלך די ברור שאת לא משתייכת לקטגוריה הזאת. יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שהימרת נכון, אבל בשביל לבדוק את זה, ועל אחת כמה וכמה לשכנע מישהו אחר, את צריכה לנסות להתמודד ביושר עם הטענות של מי שלא מסכים איתך". התגובה האחרונה שלך רק שיכנעה אותי שאני צודק, חבל, הייתי מעדיף לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד היא אלפי מונים ממה שאתם אי פעם תוכלו להיות. אתם סתם אנשים קטנים ומשועממים שמחפשים להתקוטט. נו אז למדתם איך להתנסח ''אין לך שום שאיפה אמיתית לדעת את האמת, או לתת לעובדות לבלבל אותך'' סתם משפטי מפתח ששיננתם בתורת הויכוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד היא אחלה. בשאר הדברים אין לך מושג כמה אתה טועה, או כמו שכבר אמרתי- הפוסל במומו פוסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה פה אם הם רוצים להתווכח אז לפחות שיהיה להם "קייס" סתם מתוך בורות גדולה מתנפלים על מישהו שיש לו עובדות מוכחות ובלתי ניתנות להכחשה בנוגע להיבטים הבריאותיים של צמצום אוכל מהחי. אני לעומת זאת שנתקלתי בתופעה בדקתי את הנושא לעומק. וגיליתי שצמחונות היא בעצם המצאה מודרנית. מעולם בהיסטוריה לא היתה חברה צימחונית לחלוטין. החברה היחידה היא בדרום הודו ואומנם הם נמנעים מאכילת בשר וביצים אך הם כן אוכלים גבינה וחלב. וגם מבחינה אבוליציונית אנחנו אוכלי בשר - הפרימטים ובניהם השימפנזים אוכלים נמלים וחרקים קופים קטנים ואף צדפות אם הם נמצאים ליד חוף ים. אך מזון מהחי הוא רק בין 2 ל-5 אחוז מהמזון שהם אוכלים. המסקנה היא - יש לצמצם מזון מהחי ולא להתנזר לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו מתנפל עליך בנוגע לטענה שיש לצמצם צריכת מזון מהחי. אני חושב שאת האלף בית כולם יודעים. בתכלס ההמלצות החזקות יותר בנייר העמדה של איגוד הקרדיולוגים והדיאטנים נראות לי בסיס טוב מאוד. הרי גם אתה מחריג ופלים וביסלי מגדר מזון מן הצומח (גם מן החי הם לא, אז אולי כדאי לפתוח קטגוריה שלישית - מן המפעל) אני מתאר לי גם שלא תמליץ לאף אחד לצמצם בצריכת דגי ים. קשה לי להאמין שיש לך עובדות מוכחות על נזקם של אלו. הויכוח איתך, עד כמה שאני מבין, הוא לא על המובן מאליו כמו שמנת ושומן חזיר אלא על אכילת ביצים ובשר רזה, שלקרדיולוגים אין עם זה בעיה ולך יש. תקן אותי אם אני טועה, אני מניח שגם אתה מסכים שהתזונה הים תיכונית היא הבריאה ביותר. אז בוא נתווכח על הדברים עצמם ולא על מה שאתה מייחס לאחרים בלי שאמרו. במקום אחר טענת שאני מתווכח רק לשם הויכוח, אז הנה מקרה מעשי מאוד לדיון: כמו שאמרתי בתגובה אחרת- אני מאכיל את ילדי ביצים כאוות נפשם. אם זה לא בריא להם וודאי שאני רוצה לדעת. האם יש לך עובדות מוכחות ובלתי ניתנות להכחשה על נזקים בריאותיים מצריכה של ביצים על ידי ילדים בריאים? שים לב שהבריאות של הילדים שלי מוטלת על הכף, ואל תביא דברים שלא בדקת בעצמך לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אם יש ספק ואנשים אומרים לך שזה לא טוב ואחרים אומרים לך שזה בסדר לא עדיף להקשיב למזהירים? אם אתה לא ממש יודע מאה אחוז ולא בדקת בעצמך ואין לך מספיק מידע עדיף להקשיב למזהירים ולא למרגיעים. דבר שני אני לא פה לפתוח דיון מייגע בנושא. לך לחנות הספרים הקרובה וקנה את הספר "מחקר סין" אם אין לך כסף אז לך לספרייה. או תבדוק את הקישורים שג'וד נתנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרדיולוגיה... יש עוד מחלקות בבית החולים - אונקולוגיה ומחלות אוטואימוניות בקיצור ביצה אחת לשבוע ותהיה לי בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד היקר, לפני שאתה מדבר על "בורות גדולה", כמה פרטים קטנים: האתר הזה הוקם ב-1999, ומאמרים כמו דיון 77, דיון 99, דיון 1129, דיון 692, דיון 792, ועוד אחרים שאינם זכורים לי כרגע, הופיעו כאן עוד הרבה לפני שג'וד הופיעה כמשתתפת די קבועה ובעיקר בעלת מענה-לשון (זאת הגדרה עדינה), (כ"ג'וד-שבא", לתקופה כלשהי, נדמה לי שבסביבות 2004-2005 ואח"כ כ"ג'וד" בסביבות 2010). גם "מחקר סין" הוזכר כאן לפני שהוא הפך לבון-טון של חוכמולוגים חסרי השכלה. מנהג נאה הוא, לא להתפרץ בקריאות תרנגול ובאגרופים שלופים לדלתות פתוחות. אולי כדאי לסגל לך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה חדש, כבר העירו בעדינות תגובה 628786. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה אתה מראה לי פה? 77 מדבר על גרימת סבל של בעל החיים המיועד לאכילה ושעלינו להקטין את הסבל. 99 מדבר על אותו נושא 1129 מראה שרוב האנשים לא שינו דעתם בעקבות הדיונים 692 מראה שיש רוב לנגד ניסויים בבעלי חיים 792 באותו נושא אז מה קשור מחט לתחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את הדיונים כולל התגובות, ולא לחשוב עם התחת ולהסיק את כל המסקנות שלך אוטומטית לפי הכותרת. אתה הרי כבר יודע מהנסיון של עצמך שהדיונים נוטים לכיוונים נוספים. לו היית קורא קצת יותר מהכותרת, היית נתקל בתגובות מסוג תגובה 1018, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1018 יש מישהו שמתווכח? הרי אמרתי לאכול צדפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא מבין שאני מדבר על גישה ועל משהו גדול ורחב יותר, ואני רואה שגם אין טעם להסביר לך ואין טעם חס וחלילה לזרוק דוגמה מתוך רבות, עניין של לפתוח את הראש. אתה לא מבין. כל טוב, תהיה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין לך ילדים. לא, לא עדיף להקשיב רק למזהירים כי אז היו לי שוכני בית חיוורים וחרדים עם חורים בשיניים ולא האתלטים השזופים עם הקוביות בבטן שאני כל כך גאה ומקנא בהם כי לי לא היו (קוביות בבטן). ואתה לא פה בשביל דיונים מייגעים, ולא כדי לעמוד מאחורי דברים שאתה אומר, רק לספר כמה העולם לא בסדר. תראה, אני מציב לך אתגרים ואתה נכשל בכולם. אולי כדאי לך לשנות גישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוביות בבטן? מה הקשר? יש אוכל לספורטאים ומפתחי גוף ויש אוכל לאריכות ימים השאלה מה המטרה. אדם כחוש שרוצה להיות מפתח גוף צריך לאכול אחרת לגמרי ממישהו שרוצה להוסיף עוד 10 שנים לחייו ומה אמרתי לא בסדר? מה אתה רוצה לשמוע דברים ממקור שני (ממני)? אני שולח אותך למקור בטח שעדיף להקשיב למזהירים. זוכר מה אמרו קומץ יהודים בגרמניה בשנות ה-30 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תשובה עניינית לטיעון הזה, אבל בתגובתך זו הוכחת שהדיון מיצה את עצמו (או לפחות: שנגמרו לך הטיעונים). אריק: זה הזמן לפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו מקשיבים לאזהרות... לא היינו אוכלים מוצרים מהחי (כי זה מסוכן, אומרים הטבעונים), לא היינו צורכים חיטה (גלוטן זה מסוכן), וגם לא ירקות סולניים (עגבניה, פלפל חציל ועוד), לא היינו אוכלים מוצרים מרוססים, ושעברו שינוי גנטי, היינו שותים מים מזוקקים בלבד, והיינו משתדלים להימנע ממלח וסוכר, לא היינו שותים מיץ פירות (מזיק לשיניים), לא היינו משתמשים במיקרוגל, wifi או בטלפון סלולרי, או אלחוטי, וגם לא היינו עובדים במקום שיש בו כאלה, לא היינו משתמשים בנורות חסכוניות, לא היינו משתמשים בסבון וגם לא במים חמים לרחצה, לא היינו מתחסנים, לוקחים תרופות הומיאופתיות בלבד, לא היינו טסים, או מקיימים מין אוראלי ועוד ועוד חיפוש קל באינטרנט יימצא "מקור" לכל אחת מהטענות שהדברים לעיל גורמים נזק, ולעוד פעולות רבות. אבל אני בטוח שאתה לא עוקב אחרי כל "ההמלצות" האלה. איך אתה בוחר מביניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר של קוביות בבטן הוא שיעור נמוך של שומן בגוף, שהכרחי עבור האפקט הזה. מה אמרת לא בסדר? לא לקחת אחריות על דברים שאתה (כך אתה מצייר אותם) מאמין בהם. מקורות יש כחול אשר על שפת הים ורובם כיאה לפוסט מודרניזם סותרים זה את זה. אם יש ספר שהשפיע על הדרך שלך אתה יכול להציג את הטיעון המרכזי שלו ומדוע אתה חושב שהוא צודק. לינקוק ללא הפרשנות האישית של המלנקק הוא זריית מוץ לרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין המאמר שלך להרצאה. (''הרצעה'' אתה קורא לה בלי לראות אותה) המאמר חלש (כותב אנונימי), קראתי שתי פסקאות והן משכנעות שמזון מהחי מזיק. למות על סקרנים וספקנים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה, עוד לא הקשבתי, שמעתי רק כמה דקות ראשונות, אבל - קונוונציונלי? לפי הרבה אתרים הוא כירופרקט. ומצידי, לאחר נסיון אומלל (ויקר!) של אמא שלי, ד"ר לכירופרקטיקה יכול באותה מידה להיות ד"ר לקריאה בקלפים או בקפה, אין לי יותר גרם אחד של רצון "להתנסות ולשמור על ראש פתוח", עם כל מיני כאלה. הרפואה המדעית, האקדמית, עם כל מגרעותיה, היא בכל זאת הדבר היחיד שיש לנו כרגע. חוץ מזה, ברגע שזה מרצה עם חוש הומור בכל משפט שני - החשדות שלי ישר מתעוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, זה שהשם של Michael Greger דומה לשם של כירופרקט כלשהו זאת באמת הנגחה רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בשתי ההרצאות של ד"ר גרגר והתרשמתי שהוא נואם מוכשר יותר מד"ר אולגה רז, שראיתי את סרטון הביצים שלה. ד"ר גרגר אומר הרבה דברים, המון דברים. רובם ככולם נכונים אבל חלקם הוצאו מהקשרם. ספציפית לעניין הביצים- בדרך כלל ד"ר גרגר מביא מחקרים ממש עדכניים על היתרונות או החסרונות הבריאותיים של סוגי המזון אבל בנוגע לביצים בהן המחקרים העדכניים הביאו לשינוי חיובי בגישת החוקרים לסוג מזון זה, הוא חורג ממנהגו ומביא את עמדת משרד החקלאות והתכתובת מ 2007. לכן אני טוען שעמדתו של ד"ר גרגר לא פחות משוחדת מעמדתה של ד"ר אולגה רז. בסרטון הביצים של ד"ר רז מצאתי רק עובדות וטענות מוכחות מחקרית. לא היה שם דבר שהוצא מהקשרו. אמנם היתה התעלמות מכך שהשומן בביצה הוא שומן רווי, אבל זה בקטנה. אני לא מבין מה יש לך נגדה (חוץ מזה שהיא לא כל כך עוברת מסך). לפיכך אני מוסיף לאחוז בדעתי שאכילת ביצים מרובה בגיל צעיר, וביצה ליום למבוגרים, בריאה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להיות נחמד אליה, אבל האמת שהוא הרבה יותר שרלטן מזה - למשל בספירה המרובעת של מקרי מוות בבתי חולים. אחריה בהסבר על איך מסתירים מאיתנו את התרופה הפשוטה להצטננות, לשיפור ההישגים בבית הספר, לבעיות קשב... אבל אופס, מסתבר שמי שסובל מבעיות קשב מצליח להתגבר על התאגידים הגדולים ולגלות את הסוד הנורא בעצמו: ושוב יש לנו פה בעיה בספירה - פעילות גופנית מהסוג שהוא מציע (כלומר לפחות 30 דקות ביום של פעילות מאומצת + מקלחת אחרי וכו') גוזלת יותר ימים ממספר ימי המחלה שהוא טוען שנחסוך, ואלו ימי מחלה שלפי רבים וטובים באייל לא שווה להשקיע בשביל לחסוך אותם אפילו חיסון שפעת. ואז, מסתבר, יש נקודת קסם שמעליה הפעילות הגופנית לא מועילה למניעת נזלת, אבל מצד שני יש מחקרים לפיהם רק פעילות מאומצת מועילה למשל למניעת אלצהיימר אצל נשאי המוטציה המתאימה... אבל, אם גם אוכלים פטריות, המערכת החיסונית נשארת חזקה גם אצל רצי מרתון, אבל פטריות הן כידוע מהמזונות האסורים של ג'ודוד (כי הן אינפלמטוריות כמעט כמו בשר) ואז הוא ממשיך ומצטט כתבה על כך שלבני שבט הבאנטו שאוכלים דיאטה טבעונית אין טרשת נפוצה, אבל זה מחקר מ 1990 וב 2001 הסתבר ש (1) יש להם טרשת נפוצה, ועוד איך (2) המעבר לסביבה מודרנית מגביר בהחלט את נפיצות המחלה. בשלב הזה נמאס לי ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מגיעים עם אג'נדה ולכולם יש מה להסתיר חוץ מאשר לי ולשימפנזה שלי. אז לסיכום, ולמען הדורות הבאים אלו ההמלצות שאני רואה כחשובות ביותר לבריאותנו: 1. הרבה באכילת עלים ירוקים1, ירקות ופירות : סלטי ירקות וסלט כרוב-גזר, שניהם עם שמן זית, מגוון פירות2 ואבוקדו 2. אכול מדי פעם אגוזים שקדים וגרעינים (לא קלויים) פירות יבשים ופטריות. 2. הפחת צריכת מלח: בעיקר על ידי הוצאת מזונות מעובדים (מארוחות מוכנות ועד בייגלה ושאר מרשרשין) מהתפריט. 3. צמצם למינימום צריכת שומן טרנס ע"י הוצאת בצק עלים ובצק פריך תעשייתיים מהתפריט (בורקס, מלוואח, ג'חנון, עוגיות פריכות, וופלים) 4. הפחת את צריכת השומן הרווי: הדרך הפשוטה ביותר היא להקטין את אחוזי השומן במוצרי החלב: חלב 1% יוגורט 1.5% קוטג' 3% פטה ובולגרית 5%. התקמצן על חמאה שמנת וגבינות עתירות שומן. ________ 1 פטרוזיליה, בזיליקום ושמיר זוכים לכתרים מרובים. רוטב פסטו (בזיליקום, צנובר ושמן זית) הוא אם כך מזון בריאות ממעלה ראשונה, וכן טאבולה (עם גרגרי רימון2 זו בכלל פצצת בריאות). 2 רימונים, ענבים, תפוחים, חמוציות וגרגרי יער - כל אלו קיבלו המלצות חיוביות במיוחד. גם אבטיח מלון מנגו גויאבה ואפרסק זוכים להמלצות חמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי מוסיף (אולי שכחת): 3. צמצם למינימום צריכת סוכר לבן ומעובד לסוגיו (עוגות, קוראסונים, משקאות ממותקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמצום בשר והחלפת החיטה בכוסמין או שיפון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוסמין והשיפון הם מיני דגנים עם תנובה נמוכה. השיפון מתאים לאקלים קר יותר ומגודל בעיקר איפה שהחיטה כבר לא כל כך מתאימה. אז שוב יש כאן המלצה שמייקרת את מחיר האוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איכות משלמים. החיטה היא בעלת ערך תזונתי נמוך ובכלל לא בריאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין בסוכר לבן? האם סוכר חום (סוכר לבן עם כמה צבעי מאכל) שונה? אם הבעיה שלך היא עם כמות הסוכר הגדולה, אין כאן הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכר היא בעיה גדולה ביותר. סוכר מקני סוכר עדיף מהסוכר לבן-רעל שאתה אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גידלו בארץ סלק לסוכר. היום, למיטב ידיעתי, כל הסוכר בארץ מופק מקני סוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום עניין בצבע הסוכר כמובן, הכוונה היא אם כבר להבדל בין סוכר לבן כשלעצמו, לבין סוכר שקיים ממילא באפרסקים, עגבניות, בצל ושאר ירקות ופירות1. 1 והנה תיכף מישהו יקפוץ ויאמר שהסוכר מאפרסקים גרוע בדיוק כמו מעוגות, ואם תאכל אפרסקים כל היום גם אז תהיה שמן וסכרתי. אז הנה, חסכתי את איש הקש הזה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אז רק כדי שלא יקום אותו אחד, אני קופץ ואומר שבצל (לבן, זה שעשיר בסוכר) אינו ירק (עלה ירוק) ואינו פרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומני טראנס כבר אין (אולי עוד יש בישראל) שכחת חצי כוס יין ודגים (כי עם כל הכבוד לשמן זית, אין בו את סוגי השמן שיש בהם) כל ההמלצות נשמעות הגיוניות חוץ מזה שבמחקרים עולה שחלקן רק נשמעות הגיוניות. למשל: ההמלצות שלי פשוטות יותר: 1. נסה להחזיק את אחוזי השומן בגוף באזור ה 12 אחוז (לגברים) 2. בהתאמה - צרוך בערך 22 קלוריות לכל ק"ג משקל גוף ליום + מה שאתה מוציא על פעילות גופנית. 3. הוצא כ 600 קלוריות ביום על פעילות גופנית. 4. אם ערכת מיפוי גנטי, בחר נא מההמלצות של אריק מה חשוב, מה לא משנה לך ומה משנה לך באופן הפוך מלכלל האוכלוסיה. זכור שאם אתה עומד ב (1) עד (3) התועלת הנוספת היא מסדר שני. 5. אם אתה בוחר להיות טבעוני, זכור שתוחלת חייך מתקצרת בכ 3 שנים לעומת זו של אוכלי דגים באופן קבוע ובשר מעת לעת ושמנת המשכל שלך יורדת בכ 10 נקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו תתארו לכם שם(חובה)המקורי פחות 10 נקודות משכל.. חחח... לגאונות יש גבולות אבל לטמטום אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טוב טעם. תגובה עניינית ומושקעת! מערכת, אני ממליץ לא להסיר את התגובה. כך תמיד נוכל להפנות אליה להדגמת אישיותו הקורנת של המגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שהוא מרצה מוכשר, אני נהנית סתם לצפות בקליפים אקראיים שלו, כי הוא עושה עבודה גדולה. התכתובת של משרד החקלאות היא לא חדשה אבל רק לאחרונה הוא הצליח להשיג אותה, אני חושבת שהיא מעניינת ודי מצחיקה, אז היה שווה להביא אותה. אז מה יש לי נגד אולגה, היא עשתה ביזנס משירות תעשיית בעלי החיים. תגיד, היית הולך להתייעץ עם רופא או אדם מתחום הבריאות שמקבל כסף ממקדונלדס? ואפילו לא היה מספר לך על זה? מי שמייתעץ איתה או מקשיב לה בטלוויזיה לא יודע עליה. (במקרה באמת ראיתי אותה באחת מהתכוניות המפגרות בערוץ 10 אומרת - בתוך סניף מקדונלנס - שארוחת מקדונלדס עם סלט במקום צ'יפס זאת ארוחה מצוינת לילדים) בקליפ של מועצת הלול היא לא אומרת לך שביצה ליום זה בריא ובסדר, היא אומרת שזה חובה: "רק אם הכולסטרול "מאד מאד גבוה" אז לאכול 4-5 פעמים בשבוע, אבל לא פחות מזה". מאיפה זה? ועוד לאנשים בסיכון. היא אומרת לך שאתה חייב כולסטרול בתזונה, "הגוף שלנו מייצר בערך 2 שליש מהכולסטרול שאנחנו צריכים ושליש בא מהמזון." מאיפה היא לקחה את זה? אומרת שבביצה יש 220 מ"ג כולסטרול אבל זה רחוק מהגבול של 300, רחוק? בחזה עוף קטנטן רזה בלי עור יש יותר מ-100 וזה כבר מעל 300. ומה עם חלב, קוטג', פסטרמה בסנדוויץ', גבינה צהובה, גלידה מחלב אם, וכל מה שאנשים לא טבעונים אוכלים ביום. והסיפור הפשטני על זה שאם מטגנים ביצה בשמן זית אז הפיטואסטרולים מבטלים את הכולסטרול וכאילו לא אכלנו בכלל כולסטרול. לא חקרתי את זה אבל לא נשמע לי שזה לא עובד ככה. תראה את הקליפים האחרים באתר של מועצת הלול ואולי תרד לסוף דעתי. למשל הקליפ הראשון משמאל על חלבון עוף והודו, כולו בדיות. גם מה שהיא אומרת על B12 וברזל בהודו ועוף הוא לא אמת. אתה לא תופתע אם אספר לך שהיא עוינת טבעונות, נכון? מדברת בבורות ובלעג, לי נשמע שהיא מדברת כאן כמו שיכורה, או אולי כמו מישהי שבמוחה מתחוללת מלחמה בין מה יגידו במועצת הלול לבין לא לצאת בגלוי נגד מזון מהצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה היא לקחה את זה? אולי מהאנציקלופדיה הכי נגישה בעולם1? Cholesterol [ויקיפדיה]: For a man of about 68 kg (150 lb), typical total body-cholesterol synthesis is approximately 1 g (1,000 mg) per day, ... primarily located within the membranes of all the cells of the body. Typical daily dietary intake of additional cholesterol, in the United States, is 200–300 mg. 1 מה שכמובן לא הופך אותה לחסינה מקונספירציה, אפילו ההיפך, אני יודע.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב פונז, תקרא שוב את הקטע שציטטת כי יש לך טעות בהבנה שלו, לא כתוב שאנחנו צריכים לאכול עוד 300 מ"ג (שליש), כתוב שבפועל זה מה שאנחנו (יותר נכון האמריקאים) בממוצע אוכלים ביום. אנחנו לא צריכים כולסטרול מבחוץ כי הגוף מייצר בעצמו את כל הכולסטרול שנחוץ לו ואם תאכל אפס כולטסרול הוא ייצר בשבילך את הכמות שדרושה ולא יהיה לך חסר. אחרת איך טבעונים נשארים בחיים, נכון? אם היא הבינה את זה כמוך זה נעשה ביזארי, היא מנהלת את לימודי התזונה באריאל, ולא שזאת תגלית חדשה, הנתונים האלה מופיעים בכל מקום ולא רק בויקי. אז באמת אין פלא שהיא אומרת שחובה לאכול ביצה ביום. אבל קשה לי להאמין, לא יכול להיות. מצד שני יש לה הרבה טעויות, אז אולי? מוזר מאד ומאד מוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So said Jude: ' "הגוף שלנו מייצר בערך 2 שליש מהכולסטרול שאנחנו צריכים ושליש בא מהמזון."מאיפה היא לקחה את זה?' So the Fonz explained. Simple phrase and question, simple answer.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אולגה, למה לא להפוך סיבה ומסובב, הגוף שלנו מייצר שני שליש אז שליש צריך לקבל מהמזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב שאלתי את עצמי מאיפה הרף הזה של 300 מ"ג כולסטרול ביום, איך חישבו אותו, עכשיו ראיתי ברפרנסים של ויקי - זאת כמות הכולטסרול הממוצעת ליום לאדם באומה הכי מוכת מחלות לב בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת מתכוונת לארה"ב, שנמצאת במקום ה 135 בעולם בתמותה ממחלות לב, לעומת הודו למשל שהיא במקום ה 37. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא "ממוצע" אלא "המלצה" (http://www.cdc.gov/nchs/data/nhanes/databriefs/calor...) אבל למה אתה מפריע עם עובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המלצה? אוי ויי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזאת המלצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזאת המלצה? אתה לא חייב לענות, אבל תשתדל לא להטריל כל כך הרבה, בבקשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת המלצה משום שזה מה בדיוק שכתוב במקור שלך: "The Dietary Guidelines recommendation for cholesterol intake is a limit of 300 milligrams (mg) per day (as shown on the Nutrition Facts food labels). On average, males consume 307 mg of dietary cholesterol per day and females consume 225 mg per day (figure 3). Cholesterol intakes"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני אתה שוב טועה בהבנת הכתוב, ובכל זאת מגדף. למה? אתה מטעה אחרים. תראה, כשכתוב שמומלץ להגביל צריכה של מרכיב כלשהו לעד 300 מ"ג ליום, ולא כתוב מינימום, משמעות הדבר היא שממליצים להפחית בו כמה שאפשר ועד אפס. למרות שמופיעה המילה recommendaion באנגלית, זאת לא המלצה לצרוך כולסטרול אלא להפך, המלצה לא-לצרוך. אוקי? במסמך ה- DRI האמריקאי הגדול אין בכלל גבול עליון לכולסטרול: "לא נקבע גבול עליון לכולסטרול כי כל עליה בצריכת כולסטרול מגדילה את הסיכון למחלת לב... מאחר שכולסטרול הוא בלתי נמנע בדיאטות רגילות [מהחי], הימנעות מכולסטרול היא בלתי אפשרית בדיאטות רגילת ודורשת שינויים משמעותיים בתזונה". לכן הגבול העליון 300 נקבע שרירותית לצריכה ממוצעת באוכלוסיה, כפי שנקבעים רוב הטווחים בכמויות התזונה המומלצות, גם טווחים שהם כן המלצה לצורך ממינימום עד מקסימום. מקווה שהסברתי לך הפעם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשפט הזה שהבאת שהוא כאילו ציטוט ולמעשה מורכב ממשהו שנאמר במקור ומשהו שלא נאמר בו כלל... כך את מתרגמת בד"כ? 2. אם ממליצים להגביל את צריכת הנתרן ל 2 גרם ביום ולא כתוב מינימום, לשיטתך ממליצים להפחית בו עד לאפס. אבל מאחר ושיטתך היא, איך להגיד, קישקוש מקושקש, אנו יודעים שצריכת אפס סודיום, או אפילו גרם אחד של סודיום במקרים של אנשים פעילים גופנית (או סתם מזיעים) יכולה להיות קטלנית. 3. כמו שאת בוודאי יודעת, דיאטה ללא כולסטרול שווה לדיאטה נמוכה מדי ב B12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית בכלל את מסמך ה DRI שממנו הציטוט, שום דבר ממה שכתבת לא נכון, לא על כולסטרול, לא על מלח, לא על B12, אבל אין טעם לתקן אותך. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש מסמך כזה והוא כולל את המשפט שתרגמת, סליחה. *אבל* - כתוב בו שהפחתת הכולסטרול התזונתי לאפס אינה מומלצת משום שבצידה מחסור בחלבונים ובחומרים חשובים אחרים (למשל B12) ואולי השלכות אחרות ובלתי צפויות. כתוב בו גם שיש קשר מוכח בין רמות LDL בדם ומחלות לב (CHD), *אבל* כתוב בו גם שאין ראיות חד משמעיות לקשר בין כולסטרול תזונתי ומחלות לב (ראי עמוד 562-563). באופן אבסורדי, כתוב ומאוייר בו שכמעט כל השינוי ברמות ה LDL בדם מתרחש בתחום 0-300 מ"ג ליום, לכן נראה דווקא שאם כבר צורכים 300 מ"ג אפשר גם לצרוך גרם שלם. לבסוף, אפשר לראות בו (עמוד 558) שבדיאטות אמיתיות, הוספת כולסטרול משפיעה רק במעט על ה LDL בדם בעוד שבדיאטות מהונדסות/מחקריות (כמו למשל הדיאטה הטבעונית) היא משפיעה הרבה יותר. בסופו של דבר, לפי המחקרים הקיימים, צמחונים לא חיים יותר שנים מאוכלי כל (יש מחקר בעל מניעים דתיים שלפיו הם חיים שנה וחצי יותר, אבל הוא היחיד שרואים בו תוצאות כאלו) וטבעונים חיים פחות מאוכלי כל ועוד פחות מאוכלי דגים. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסביר את זה כי זה כתוב בציטוט שהבאתי, נכון? "הימנעות מכולסטרול היא בלתי אפשרית בדיאטות רגילות ודורשת שינויים משמעותיים בתזונה" "שינויים משמעותיים בתזונה" - כשאריק היקר שנעלם קצת סיפר את הסיפור על הוופלות חשבתי שהוא צוחק, האמת שאני שוב צוחקת כשאני נזכרת בזה אבל הוא התכוון ברצינות. זאת הכוונה של החוקרים, אם אנשים סתם יוציאו את המזון מהחי ולא יחליפו אותו בשום דבר, זה לא טוב. מאחר שזה מוסד ממשלתי הוא בעל אחריות ציבורית והם נזהרים. וצריך לזכור שגם להם עצמם יש סנטימנטים למזון מהחי. אבל הנה, את הפרות והחזירים כבר שחררו רשמית מהצלחת, את החלב למעשה גם, העוף וההודו יבואו בהמשך. עכשיו שהמוצרים של ביל גייטס ואחרים כבר בשוק זה יקרה בקלות, כי פשוט במקום לקחת מהמקרר סלט עוף אמיתי יקחו את סלט העוף הצמחי. (זה באמת קרה, במפעל הייצור התבלבלו בתוויות ואנשים קנו סלט עוף צמחי במקום סלט תרנגולת ואף אחד מהם לא שם לב) ואכן שאלו את אריק רים מהרווארד שהיה בין כותבי ה DRI, למה למרות המחקרים הם לא המליצו על תזונה צמחית. אם אתה רוצה לדעת מה הוא ענה תקשיב לקליפ הקצר הזה. (זה על שומן טראנס, אבל אותה פיסקה קיימת לגבי שומן טראנס, שרק בתזונה צמחית אפשר להימנע ממנו) בשורה תחתונה מזון מהחי מעלה מוות בטרם עת באופן כללי, מה זה חשוב אם הוא גרם למחלת לב או שהוא גרם לסוכרת שהעלתה את הסיכון למחלת לב. הוא מעלה סרטן, מעלה מחלות אוטואימוניות, וירוסים מסרטנים, חיידקים מסוכנים, מיגרנות, בעיות בעיכול, סירחון, איפה שאתה לא נוגע זה גועל נפש מכל הבחינות, כי זה פשוט לא מתאים לנו. אני מקבלת את ההתנצלות שלך גם רטרואקטיבית והכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו לא נשכח שבני האדם בתקופה הטרום חקלאית היו צריכים לרדוף אחרי הציד. הנה לכם כושר גופני. בעלי החיים שניצודו לא היו מבויתות ולכן בשרם רזה ולא כמו חיות המשק ובטח לא כמו שהם בתקופה התעשייתית. בשר ציד שהוא רזה ושניזון על עשב בריא, אפשר עוד להבין. גורילות ואורנג אוטנג אוכלים רק צמחוני אבל שימפנזים שהם קרובים לנו ביותר אוכלים כבר מעט בשר וקצת יותר חרקים. אצל בני האדם מוטיציות בגנום גרמה לכך שהוא יכול להתבסס יותר על בשר אבל עדיין יש מרחק גדול בין הכמות הרצויה לבין תעשיית הבשר המודרנית עם כל בעלי החיים המבוייתים שמגודלים בתנאים מעודדי מחלות . אלה הם בעיקר בעלי חיים חולים ולכן כמויות האנטיביוטיקה הגדולות שנותנים להם. ואחר כך זה אתם שאוכלים את הבשר החולה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן צריכים להוריד את כמות הקלוריות הכללית. לפי אורנגאוטן [ויקיפדיה] הקוף (מה פתאום קוף? קוף אדם, כמובן, ספרן) הזה אוכל גם חרקים קטנים וביצי עופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת שגם לגבי גורילות לא ידוע אם הן אוכלות בשר או לא (הן כן אוכלות חרקים) אבל למה לבלבל עם עובדות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרוצה ללמוד. קישור להרצאה מעולה. "הרי דיבנקרים יש כמו זב.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מוזמנים לראות גם הרצאות נוספות מהערוץ שלהם: לדוגמה: Paleolithic Diets and Diabetes Control: How Do We Think It Works? הערה: לא ראיתי את ההרצאה ואין לי מושג עד כמה היא אמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בחלב יש קצת שומן טרנס. כלומר: 1% עד 5% מהשומן בחלב הוא שומן טראנס (לפי ויקיפדיה: 2% עד 4%). ומדובר על חלב 3% או פחות. האם מדובר על כמויות משמעותיות? לפי מה שכתוב שם יש גם כמויות קטנות של שומן טראנס בשמן צמחי לא מוקשה. והנה עוד קליפ בנושא: http://www.jamendo.com/en/track/114276/fat-cassie |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלס מחקרים שמחקרים, אני לא מאמינה שמישהו באמת חושב שלאכול שרירים של בעלי חיים ואברים פנימיים שלהם וגבינה מחלב אם שלהם ודברים שיוצאים להם מהביב, זה הכי נורמלי. אפילו במחשבה שלנו זה לא מתעכל ואנחנו כל הזמן עסוקים בלסדר את זה. לא פותחת נושא לדיון! אז לא חייבים להתנגח, רק לפתוח רמקולים ולראות את הקליפ מהמנגל הטבעוני המסורתי השני ביום העצמאות בפארק הירקון. קליפ ממש נחמד איזה יופי היא לא עושה לי עניינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שחושב ברצינות לאכול אברי רבייה של צמחים? גופות של צמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לשתות מיץ ענבים רקוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האנושות כמעט, מימי התנ"ך (וכל1 תיעוד עתיק אחר של התנהגות אנושית) ועד היום, חושבת שזה נורמלי. אז כנראה שמי שמוזר כאן זו הקבוצה הקטנה והאזוטרית שקמה לאחרונה וחיה בתרבות שפע שכזאת - האלפיון העליון של תנאי המחייה של האנושות לדורותיה - שהיא יכולה להרשות לעצמה להעלות תאוריות שונות ומשונות ועסוקה ב'לסדר את זה' כהגדרתך. 1 עם הסתייגות לגבי חלב בסין כנראה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצרי החלב נחשבים כנכס תזונתי שיש בכוחו לשפר את כלל התזונה והבריאות. על כן, רשויות וארגוני בריאות בישראל וברחבי העולם ממליצים על צריכה של לפחות 3 מנות של מוצרי חלב (חלב, גבינה, יוגורט) ביום כחלק מתזונה מאוזנת ובריאה לילדים ומבוגרים. שרית עטיה שמואלי, דיאטנית קלינית ד"ר מיכל גילאון, דיאטנית קלינית ואפידמיולוגית, יועצת מדעית למועצת החלב חלב ומוצרי חלב זוכים בשנים האחרונות למקום של כבוד בקרב אנשי המקצוע בתחום הבריאות. לראיה, העולם המדעי, כולל ארגוני הבריאות המובילים בעולם וההנחיות הרשמיות שלהם (לרבות ארגון רופאי הילדים בישראל ומשרד הבריאות בארץ), אף לא אחד מהם יוצא נגד החלב ומוצריו, ולהיפך- רשויות וארגוני בריאות ברחבי העולם ממליצים על צריכה של לפחות 3 מנות של מוצרי חלב (חלב, גבינה, יוגורט) ביום כחלק מתזונה מאוזנת ובריאה. בארה"ב נבחרה "הצלחת שלי", במקום "פירמידת המזון" לייצג את ההמלצות התזונתיות החדשות. "הצלחת שלי" מחולקת ל-4 חלקים: פירות וירקות המהווים יחד כמחצית מהארוחה; וחלבונים ודגנים המהווים יחדיו את המחצית השנייה. לצד הצלחת מופיע חלק כחול נפרד למוצרי חלב1. על פי הנחיות התזונתיות האמריקניות החדשות מומלץ (מגיל 9 ואילך) לצרוך לפחות 3 מנות מוצרי חלב ביום כחלק מתזונה מאוזנת ובריאה. לגילאי 8-4 שנים מומלץ לצרוך לפחות 2.5 מנות ולגילאי 3-2 שנים מומלץ לצרוך לפחות 2 מנות של מוצרי חלב ביום. ההנחיות החדשות מתייחסות אל מוצרי החלב כאל נכס תזונתי שיש בכוחו לשפר את כלל התזונה והבריאות. מוצרי חלב מהווים מקור מצוין לחלבון איכותי, לסידן ולרכיבי תזונה נוספים החיוניים לבריאות כמו: ויטמינים מקבוצה B, ויטמין A, אשלגן ומגנזיום1. בניירות עמדה של האקדמיה האמריקנית לרפואת ילדים2,3, מודגש כי צריכת סידן מספקת, בשנות הילדות וההתבגרות, חיונית להשגת שיא מסת העצם ולהורדת הסיכון לשברים ולאוסטיאופורוזיס בהמשך החיים. בהנחיות ממליצים לרופאי הילדים לבצע הערכה לצריכת הסידן בילדים, ולעודד אכילת מזונות עתירי סידן. כמו כן, מדגישים כי מוצרי חלב הם מקור מועדף לסידן. ההמלצות לילדים גילאי 8-4 שנים הן לצרוך 3 מנות חלב ביום, ולילדים גילאי 18-9 שנים לצרוך לפחות 4 מנות חלב ביום. בדו"ח מקיף, הכולל ריאיות ועדויות מדעיות בנוגע למניעה, הערכה, אבחון וטיפול במחלות עצם, ממליצים על צריכה מספקת של סידן וויטמין D, על ידי אכילה יומיומית של מזונות עתירי סידן. ההמלצות הן לצרוך לפחות 3 מנות חלב ליום, או שווה ערך מקבוצת החלב, כמקור יעיל וחשוב לסידן. כמו כן מומלץ לשמור על משקל גוף תקין ולבצע פעילות גופנית יומיומית4. יש לציין כי ההמלצות לצריכת 3 מנות של מוצרי חלב ביום למבוגרים ולילדים (מגיל 9 ואילך) משותפות לארגוני בריאות רבים בעולם, כולל משרד הבריאות הישראלי5, החברה לרפואת ילדים בקהילה6, איגודי הלב האמריקניים7, איגוד הסוכרת האמריקני8, הוועדה הלאומית האמריקנית למניעה וטיפול ביתר לחץ דם9, המועצה האוסטרלית הלאומית לבריאות ולמחקר רפואי10, הקרן הבריטית לתזונה11, הקרן האירית ללב12, משרד הבריאות הצרפתי13 ועוד. רוב האוכלוסיה (שעימם נימנים רוב מגיבי פורום זה) יסכימו עם ההמלצות ויראו בארגונים אלה מקור מהימן. לא חשיבה ביקורתית לא חקירה רצינית ולא שיקול דעת סתם מה שהממסד המושחת אמר. לדתיים יש את הרבנים ולחילוניים יש את הפסבדו מדע בשרות התאגידים והממסד. אין שום הבדל, האנושות לא התקדמה במילימטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אמרתי לא פותחת דיון, רק הבאתי קליפ שמאד מצא חן בעיניי, מנגל המוני בלי אף חיה על האש, זה עושה הרגשה אחרת. פונזיקה, אם הכל נורמלי עוד מימי התנ"ך, חצי ספר ויקרא לא היה מוקדש לאיך עושים את זה ואיך אוכלים את זה, והחצי השני לא היה מוקדש לאיך מקריבים את זה. היתממות נעימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הניגוח שבטוח יבוא: בניגוד לאיך אוכלים דלעת, למשל, שעל זה אין בספר ויקרא כמעט כלום, אולי עמוד וחצי, סתם אוכלים. (מברכים ואוכלים, על מזון מהחי אפילו לא מברכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אכן אין מה להמשיך בתת-הנושא הזה, אבל האמת שיש לי משהו הרבה יותר מעניין לשאול אותך, רק בנושא שונה לחלוטין ואופטופיקי - אולי סוף סוף תסבירי לי את הסוף של סופו של מר Y?(עם התראות ספוילר ראויות כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרת ספוילר חמורה אזהרת ספוילר חמורה אזהרת ספוילר חמורה אזהרת ספוילר חמורה אזהרת ספוילר חמורה אזהרת ספוילר חמורה אזהרת ספוילר חמורה אזהרת ספוילר חמורה מאד אהבתי את הסוף, הוא השאיר אותי בלי נשימה, אבל זה לא פלא כי כשאתה מתרגם ספר כזה אתה נשאב לתוכו ואני נשאבתי כל כולי לתוך הטרופוספירה. יש בספר תערובת של אמונה דתית ומיסטיקה ופיזיקה ופילוסופיה, ככה אני הבנתי את הסוף: אדם וחווה-אריאל הולכים אחורה במרחב-זמן בשיטוט שלהם בטרופוספירה. הם מרחיקים כל כך, עד שהם מגיעים לרגע בו היקום עוד לא היה יקום אלא פונקציית גל שכל האפשרויות גלומות בה. האם הגדר החשמלית הגלית המתפצחת שהם רואים סביבם היא פונקציית הגל? הם בוחרים אפשרות אחת ופונקציית הגל קורסת, יקום חדש נברא והם נכנסים לגן עדן, והכל מתחיל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מישהי לא מזמן הבחינה שאריאל מנטו היא טבעונית. כשתרגמתי לא שמתי לב, היום בטוח הייתי רואה את זה, איך הדברים שתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך אזהרת ספוילר . . . תודה על ההסבר, זאת היתה אחת האופציות שחשבתי עליה. אני לא כל כך חיבבתי את הסוף, הוא היה דתי מדי לטעמי, כשרוב הספר התיימר לא להיות מיסטי יתר על המידה (לפחות איך שאני תפסתי אותו). גם לא ברור לי איך הם יכולים לבחור בעצמם, בשיטוטים קודמים בטרופוספירה היכולת לנוע אחורה בזמן היתה רק דרך זכרונותיהם של אנשים אחרים, כמדומני. וכמובן שזה סובל מפרדוקס המסע בזמן הידוע, כי איך ניתן לבחור מחדש, כשהעתיד שלהם כבר היה ידוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק ככה, מה עושים, אני לא יכולה להריץ פה ספוילרים מטורפים :-/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאת יכולה, מי שמפחד מספוילרים היה אמור לנטוש אותנו במעלה הפתיל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.םיתמ רבכ םה יתימאה םלועב .תומל רשפא יא הריפסופורטבו הריפסופורטב ןמזב םירזוח םה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
t, zv vcb,h' gshhi kt crur kh knv cyrupuxphrv vjzrv ktjur czni' srl zfrubu, ak tbaho tjrho' ntpar, kvo kgau, thzu cjhrv czni gcr' fukk pubemhu,-dk uftkv ומפתח לפענוח מהיר וזריז :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.המידק םיכלוה טושפ םה ,תויורשפא ףוסניא ךותמ רוחבל רשפא יא יכ קרפתמ טווינה ןולח ,תסרוק איהו הילע םילכתסמ טושפ םהש בותכל יתנווכתה לבא לגה תיצקנופ ךותמ תורשפא םירחוב םהש יתרמא םדוק .ושעיש םירחא םישנא לע םיעיפשמ קר םה םמצעב םולכ תושעל רוחבל םילוכי אל םג םה .סקודרפ אל הז לבא ,ןיא הז ירחא עגרו בולכב רבכע שי עגרלש הנושמ רבד הז ,םלועהמ הדבעמה ירבכע תא םימילעמ םה לשמל .םיסקודרפ רוציל םילוכי אל םה ,םלועל ץוחמ תושי םהו םיתמ רבכ םה רבעל םיעסונ םהשכ ועם כל זאת זה רק סיפור מופלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למרות שהתחלתי בעניין בספר, בסוף הוא עבר את יכולת הסיספונד שלי, אז לצערי הרושם הכללי שלי לא היה גורף כמו שלך. טוב, בגלל זה נתנו לך לתרגם אותו :-). (אני אגב קראתי באנגלית, ייתכן דוקא שלו הייתי קורא בעברית הייתי מתחבר אליו יותר בקלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי עורכת את הספר הזה הייתי מבקשת לקצץ ממנו די הרבה בכמה מקומות, אבל זה ספר שצריך להתעמק בו, אחרת הוא מתפספס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח שלך לא כל כך מתאים, תפתח עם זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא עובד היטב (צריך לסמן בצד ימין הקלדה אנגלית-עברית). והוא כבר הציל אותי לא פעם ולא פעמיים, כשמצאתי את עצמי אחרי שורה ארוכה של מילים מביט במסך ומגלה שג'יברשתי ארוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי, זה כדי לקרוא את התגובות שלך, לא שלי. טוב, אני כבר קראתי אותן הפוך כמו שהן, זה לא היה מאד מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי המוגבלת איון של עכבר מעבדה כרוך בשחרור אנרגיה אדיר (e=mc2) (לא יודע איך לבטא "בריבוע" במקלדת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ללחוץ כדי להעלות את הסיפרה למעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הערת שוליים ודברים בHTML סוגריים מרובעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהילדים לא יתאפקו ויקראו את הספוילרים, אבל אתה? אתה נותן להם דוגמה רעה. אני מבקשת מהאדמיניסטרציה למחוק אותם. וברצינות, למחוק, זה סתם מבאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחטאתי בספוילינג, להיפך אלפי קוראים ירצו לדעת איך ****** עכברי מעבדה, ועוד מאות טהרנים אוהבי מד"ב קשה שאוהבים למצוא טעויות פיזיקליות או טכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע זה שבעצם לו היית קורא את הספר היית מבין שהשאלה שלך איננה רלבנטית בקונטקסט של הסיפור. אז גם אם יש שם מקומות אחרים לטהרנות (פיזיקלית, פילוסופית, ושאר ירקות), זו בהחלט לא מהנקודות הבעייתיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו זהו, מי צריך אותם. אני גם לא חושבת שזה שייך לז'אנר מדע בדיוני, זה סיפור דמיוני, היא בנתה עולם מופרך ובלתי אפשרי, אבל שלם ומחובר בתוך עצמו, וכתבה סיפור מעניין ומרגש. בטח שיש טעויות ואולי גם דברים לא אפשריים לוגית. מצאתי טעויות, ה-טעות שמצאתי היא זאת: די בהתחלה יש כמה סדרות מתימטיות והאחרונה היא פיסקה גדולה של אפסים ואחדים. ניסיתי להבין מה זה ולא הצלחתי, בסוף החלטתי להמיר את זה ל ASCII. סרקתי את הפיסקה והעברתי עליה תוכנית image to text כלשהי, ובניתי תוכנית קטנה שחילקה את זה לבתים והפכה ל ASCII, וכך גיליתי מה כתוב שם וזה היה צפוי ובנאלי: חזרה על המשפט WHAT THE FUCK IS GOING ON. צפוי כי היא יותר מדי משתמשת במילה FUCK. אבל מצאתי שם ביט מקולקל, באמת, לא בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבר סונג היא מלודי פונד, הבת של איימי ורורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני טועה בהבנת הכתוב, ועוד שניה אני גם אסביר למה, אבל אני בטוח, במאה אחוז, שאני לא מגדף. אולי, אם נדמה לך שאני מגדף, כדאי שתבדקי שאת לא טועה בהבנת הכתוב? אם הם היו רוצים לכתוב שמומלץ להפחית עד למינימום, הם היו כותבים שמומלץ להפחית עד למינימום. הם לא כתבו את זה, הרצון שלהם לכתוב את זה נשאר בגדר ניחוש לא מבוסס (אולי נכון, אין לי מושג, אבל לא מבוסס) שלך. אבל, לעניינינו, זה ממש, אבל ממש לא משנה. משום שאת טענת ש"שאלתי את עצמי מאיפה הרף הזה של 300 מ"ג כולסטרול ביום, איך חישבו אותו, עכשיו ראיתי ברפרנסים של ויקי - זאת כמות הכולטסרול הממוצעת ליום לאדם באומה הכי מוכת מחלות לב בעולם." אז ברור שזה לא נכון, המסמך ברפרנסים של ויקי הוא המסמך שהבאתי למעלה, מה שכתוב בו, והעתקתי אותו מילה במילה בתגובה שלי, הוא במפורש שהממוצע הוא לא 300 מ"ג (וכמובן, שזאת לא המדינה הכי מוכת מחלות לב בעולם) ז"א, מה שכתבת הוא במפורש לא נכון. המילה בה את צריכה להשתמש עכשיו היא: "טעיתי". כל דבר אחר הוא מביך. ולמסמך ה-DRI (אגב, Dietary Reference Intakes?) מזמן למדתי לפקפק במי שמביא ציטוטים חלקיים של תרגום בלי להביא את המקור. לא רק בציטוט עצמו, אלא גם ביושרו של המצטט. אני לא יודע מה המקור שלך. נראה לי שזה זה שנראה די דומה, אבל לא מצאתי את המשפט שלך כמו שציטטת. לא "הסברת יותר טוב" שינת את הטענה שלך ב180 מעלות. קודם זה היה " כמות הכולטסרול הממוצעת ליום לאדם" עכשיו זה "נקבע שרירותית לצריכה ממוצעת באוכלוסיה". גם הטענה החדשה שלך חסרת ביסוס (אני לא אומר שהיא לא נכונה, רק שלא טרחת לבסס אותה), אבל יותר מעניין, היא שונה לחלוטין מהטענה הראשונה שלך. איך אין לך כאב גב מכל הסיבובים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שהיא עוד מדברת על שמן קנולה(מהונדסת). בתור דוחה יתושים אולי. בטח שלא במטבח שלי! ביצים עדיף שלא לאכול בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגוף מייצר את הכולסטרול הדרוש לו, הוא עושה לעתים קרובות עבודה גרועה מאד ובצידה גידול ניכר בטריגליצרידים/CRP. בנוסף, הגודל של חלקיקי ה LDL קטן יחסית לאלו שמופקים מהמזון ולכן הם אפקטיביים בהרבה באיטום כלי הדם. בנוסף, רק חלק קטן (ויקר מאד) של השמנים הצמחיים מפחית את רמות ה LDL בגוף, רובם הגדול לא עושה שום דבר כזה. אבל אני עדיין לא מבין מה זה מעניין אותך, הלא סיכמנו שאת כנציגת דת חדשה ומיסיונרית מעוניינת בהסבת כל האנושות לטבעונות בלי קשר לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שצפיתי בטלויזיה היה לפני 12 שנה. פשוט שטיפות מוח. אני לא יודע מה חמור יותר הדיסאינפורמציה שאולגה מטיפה וסיכון בריאות הציבור או החמורים שבולעים את הבולשיט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שהוציאו את ההמלצה להגביל את צריכת הכולסטרול מהמלצות התזונה של משרד הבריאות האמריקאי ב 2015 עכשיו שוב אומרים שאכילת ביצים (כולסטרול), גם 4-5 בשבוע, זה רע לבריאות. המחקר עצמו: Victor W. Zhong et al. Associations of Dietary Cholesterol or Egg Consumption With Incident Cardiovascular Disease and Mortality. JAMA, 2019 DOI: 10.1001/jama.2019.1572 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר רק הערה שקשורה לשולי הדברים: כאשר הראיות המדעיות כפי שאת קוראת אותן מתאימות מאד להשקפה המוסרית שלך, כדאי לך להיות ערה במיוחד לאפשרות של הטיה לא מודעת שלך. הבעיה הזאת משותפת לכולנו, כבני אדם (ע"ע סמיות כפולה) והיא חזקה במיוחד אצל אנשים שאוחזים באידיאולוגיה שמחוץ לקונצנסוס. ההיסטוריה של העם היהודי ע"פ מר לנדוור המוכר היטב לבאי האתר הזה (וכמובן שהדברים אמורים גם לגבי פרופ' זנד) היא דוגמא מצוינת. זה לא אומר, כמובן, שאת טועה, אבל זה כן אומר שכדאי לך לבחון את עמדתך בדקדקנות גדולה (ברור שאם את משתמשת בנימוקים פסיאודו-מדעיים רק לצורכי שכנוע אחרים, ההערה שלי מיותרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אני רוצה לבקש ממך להסתכל מסביב ולראות כמה פסומות ותעמולה ושטיפת מוח על מזון מהחי אתה מקבל כל רגע. הפרסומות החזקות ביותר הן על ידי מומחים, רופאים, תזונאים. הנחיות של ועדות תזונה. אתה יודע למשל שחוברת התזונה של קופת חולים נכתבה על ידי תזונאיות מטעם מועצת החלב? בקיצור מה שאני מבקשת ממך זה כל פעם שאתה שומע המלצות על החשיבות של מזון מהחי, לדרוש הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, נתקלתי עכשיו במאמר של רועי צזנה ואני רוצה לספר לך. אמרת לי לבדוק את ההטיה שלי וזה נכון כי הטיה תמיד קיימת בלי קשר לכלום, פשוט כי אנחנו בני אדם. אני בודקת את ההטייה שלי טוב ככל האפשר, ורוב האנשים שכותבים וחוקרים בנושא הזה בודקים את עצמם היטב. הטיה מנטלית חזקה קיימת דוקא בצד של מזון מהחי והרי ראית את זה כאן, אנשים מדלגים והולכים ישר לקרוא את הדיבנק. זאת ההטייה המוחלטת, אין הטיה יותר מושלמת מזאת. ויש ממש מדע חלופי שמבוסס על מאמרי דיבנק. הנה לדוגמה המאמר של צזנה שראיתי עכשיו. הוא פורסם לפני שנה או שנתיים כדיבנק לסרטון חלב ויראלי. מאמר מופרך אבל כתוב בלעג וידענות, מאיפה באו השגיאות שלו? הם באו מהאג'נדה הלוהטת שלו, ואני לא סתם כותבת לוהטת כי גם כאן באייל היא לוהטת. אני מניחה שצזנה בעצמו לא קרא כלום חוץ ממאמרי דיבנק, כי אחרת קשה להבין את השגיאות שלו. ככה הוא מסביר לבן שיחו התם על כך שהאסיאתים לא צורכים מוצרי חלב: "הם לא אוכלים חלב בגלל שרוב האסיאתים שונים גנטית מאירופאים", הסברתי. "כל בני-האדם נולדים עם אנזימים שמפרקים את הסוכר שבחלב שנקרא לקטוז. אצל האסיאתים הפעילות של האנזימים יורדת כמה שנים אחרי הלידה, כשהם מפסיקים לינוק. לכן בערך שמונים אחוזים מהאסיאתים המבוגרים רגישים באמת לחלב. אצל האירופאים - וכתוצאה מכך גם אצל האמריקאים, שהגיעו במקור מאירופה - יש מוטציה שגורמת להם להמשיך לייצר את האנזימים מפרקי-החלב במשך כל החיים, ולכן רובם הגדול מסוגלים להמשיך לאכול מוצרי חלב גם בבגרות". זה קשקוש בלבוש שהוא קרא באיזה מאמר דיבנק. לרוב האוכלוסיה בעולם אין אנזים לפירוק לקטוז, ל-90% מאזרחי ישראל אין אנזים לפירוק לקטוז אחרי גיל הגמילה. (מועצת החלב קוראת לאנשים "יוצאי הדופן" האלה "אנשים עם רגישות ללקטוז". ויש אפילו טיפול בפגם הזה, אנשים לוקחים תוספי אנזים לפירוק לקטוז.) צזנה הוא תועמלן של תעשיית הבשר מטעם עצמו (אני מניחה), אבל תעשיית הבשר מייצרת המון דיבנק. למשל ההייפ העצום על ההורמונים כביכול בסויה. מאיפה זה הגיע? הרי זה לא שבעולם המערבי כולם אוכלים סויה במקום חלב, מי בכלל אוכל מוצרי סויה (חוץ מבעלי החיים, הרוב המוחלט המוחלט של הסויה בעולם הוא לבעלי חיים). אז איך מצרך מזון כזה קיבל פרסום עצום עד כדי כך שהמצב היום הוא שהדבר היחיד הוודאי כביכול שכל אחד יודע הוא ש"בסויה יש הורמונים". זה בא מתעשיית בעלי החיים. זה לא נכון, מספיק להסתכל על האוכלוסיות באסיה כדי לדעת שזה לא נכון, אבל כולם יודעים את זה. דווקא בחלב פרה יש הורמונים, הורמונים אמיתיים שמגיעים לדם. אצל ילדים בדקו רק בשתן כי לא יעשו להם עשרות בדיקות דם, אבל היו בשתן של ילדים הורמונים שלא אמורים להיות בגיל כזה. ראיתי מחקר אחד על זה, אין הרבה מחקרים ולא בכדי, לא רוצים מחקרים כאלה. גם על הוירוסים המסרטנים בעוף אין כמעט מחקרים. אף אחד לא שומע על זה חוץ מהטבעונים. אחר כך צזנה הגדיל עשות ופרסם מאמר שנקרא "מודל ההמבורגר", מתוך האג'נדה שלו כדי להוכיח שתזונה צמחית הורגת יותר חיות בשדות החקלאיים (כי הטבעונים הם צבועים ורשעים). שוב בלי לבדוק כלום, אפילו בלי מחשבה טריוויאלית שגם חיות המשק צריכות לאכול, מתוך בטחון מוחלט ומרתיח. המאמר קועקע תוך חמש דקות. הפעם צזנה פרסם אחרי זה מאמר והודה בטעות, אבל התלונן למה ענו לא בתוקפנות במקום להסביר לו יפה. מישהו אחר בהידען, איזה אקולוג, פרסם מאמר וחזר שוב על אותה פירכה כאילו חיות המשק לא אוכלות. מזון מהחי בזבזני בשטחי גידולים בין פי 15 לפי 30 יותר ממזון מהחי. אנשים חוזרים על אותן שגיאות שוב ושוב, ולא חשוב כמה הם משכילים ורציונליים וידענים, כשזה מגיע למזון מהחי הלהט הוא רב והחשיבה משתבשת. או אולי אנשים מניחים שהם יודעים, כי מה יש פה כבר לדעת, ברור שמזון מהחי זה הכי נכון כי זה הקונצנזוס, הקונצנזוס תמיד צודק ומי שלא חושב ככה הוא קונספירטור והכי חכם לדלג ישר לדיבנק. האם הצלחת לסדוק במיקרון את שריון הידע שלך? שלא תהיה כמו רועי צזנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבנק נשמע כמו שם מוצלח לבנק קהילתי. כבר סיכמנו שהאג'נדה שלך אינה קשורה כלל לשיקולים בריאותיים, סביבתיים ו/או כל שיקול אחר מלבד השיקול שאת טוענת שהוא מוסרי. לכן אין שום טעם לדון איתך בכל מישור אחר. אם היית רוצה לדון באופן רציונלי היית חייבת לקבל את העובדה (כן, כן, עובדה) שאכילת דיאטה עשירה בדגים בריאה יותר מאכילת דיאטה טבעונית ושחקלאות ימית מספקת יותר רכיבים תזונתיים (בריאים) ליחידת נזק סביבתי מרוב סוגי חקלאות הירקות והפירות (שלא לדבר על זה שזו האחרונה גורמת לזיהום סביבתי חמור בחומרי הדברה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של רועי לא מטפל בצורה רצינית באותו סרטון אלא יורד לרמה שלו. אם את רוצה טיפול רציני: http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/ . ובתגובות את יכולה לראות כמות גדולה מאוד של שטויות. אבל כמובן שרועי (שבכלל עובד ביחידה לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב) הוא תועמלן של תעשיית הבשר (טיעון אד הומינם). לעניין סויה: יש אכן המלצה של משרד הבריאות לא לאכול יותר מדי סויה. תוצאה של מחקרים, את יודעת. משרד הבריאות בארץ יכול להיות קצת יותר מדי פניקני (לדוגמה: בעניין הקרינה הסלולרית. שם עמדתו שמרנית/פניקנית להפליא. בניגוד לעמדת התעשייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה הוא לא נושא הדיון, ואין לי ספק שכמו כולנו גם הוא נגוע בהטיות שונות. אם אכילת בשר עבורו קשורה באידיאולוגיה, ואם הוא היה כותב כאן, הייתי ממליץ לו אותה המלצה שהמלצתי לך. ההודעה שלך מורכבת מכמה וכמה עניינים שונים, ולא ברור באיזו מידה הם עומדים בפני עצמם או משמשים רק כאמצעי להעברת המסר, כך שלא אתייחס אליהם (חוץ מזה שהופתעתי מאד לקרוא את המשפט "ל-90% מאזרחי ישראל אין אנזים לפירוק לקטוז אחרי גיל הגמילה", שכן הוא עומד בסתירה למה שידוע לי על צריכת החלב בישראל, שלא היתה אפשרית בלי לקטאז. סימוכין?). "שריון הידע" שלי בנושאי התזונה מכיל כל-כך הרבה סדקים, לקונות, פירכות ובורות, שרבים מתבלבלים וחושבים בכלל שהוא רשת דייגים ולא שריון1, אבל יפה לראות ששריון הידע שלך נותר עמיד ויציב, ללא ספק זה חוסך לך דיסוננס מאד טורדני. ______________ 1- ברור שאני חושד בעצמי שהעמדה המוסרית שלי בעניין אכילת בשר מושפעת מכך שמאד לא נוח לי לחשוב אחרת. אני מנסה לבחון את המידע בהתחשב בהטיה הזאת, אבל אני לא בטוח שאפשר באמת להתגבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך בוויקיפדיה רגישות ללקטוז [ויקיפדיה] הפנה בעבר באחת מגרסאותיו ל: http://www.maccabi4u.co.il/2307-he/Maccabi.aspx (זה נמחק בחשד לפרסומות, יחד עם הפניות נוספות של מכבי). גם הם לא מפרטים מה המקור למידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% נראה מצוץ מהאצבע, אבל, למיטב הבנתי, גם המספרים האמתיים גדולים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת את הערת השוליים הכנה שכתבת. אני בטוחה ברמת ודאות גבוהה שאתה יכול להתגבר על ההטיה הזאת, כמו רוב האנשים, זאת הרי לא אמונה דתית. רועי זצנה הוא דוגמה לנושא הדיון, אי אפשר לדבר בלי לתת דוגמאות, נכון? לגבי הלקטוז התפרסם מחקר ישראלי ממש חדש שבדק את השכיחות. לקטוז הוא רק חומר אחד שמרכיב חלב אם, זהו סוכר החלב שהוא כמובן מאד חשוב לתינוק, אבל בחלב יש גם חלבונים ושומנים שאנחנו כן מעכלים גם בבגרות. את הלקטוז איננו מעכלים, הוא עובר איזה המרה בגוף שאני לא זוכרת כרגע, ובסופו של דבר יוצא כמו שנכנס. רובנו לא מרגישים משהו מיוחד בגלל זה, או שאנחנו לא מייחסים את זה לחלב. אבל חלק סובלים משלשול, "מעי רגיז", דברים כאלה. האנזים לקטאז שמפרק את סוכר חלב האם קיים אצל כל היונקים עד גיל הגמילה (בסביבות שנתיים אצלנו), ואחרי זה הכמות שלו צונחת, וממשיכה להתמעט במשך השנים שאחר כך. בבני אדם יש מוטציה חדש בת כמה אלפי שנים, והיא קיימת בשכיחות גבוהה יותר בכמה איזורים על פני הגלובוס, בסקנדינביה, בקנדה, הם יכולים לינוק חלב אם גם בגיל 50. נפלא ממש. איזה השלכות אחרות יש למוטציה עצמה בלי קשר לצריכת החלב? עדיין לא ידוע, יש כל מיני כיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כתבתי ברור: בבני אדם יש מוטציה חדשה בת כמה אלפי שנים שגורמת למה שנקרא "לקטאז מתמיד", הם ממשיכים לייצר את האנזים לקטאז במשך כל חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבים מאיתנו יש מוטציות דומות שעוזרות לנו לעכל ירקות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל... מסתבר שגם ללא המוטציה הזו, קל לרוב האנשים לפתח סביבה חיידקית שמאפשרת להם לאכול כמויות גדולות של חלב ומוצריו ללא בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מוצא שום הגיון בשתית חלב פרה בסביבה חקלאית (דגנים ירקות פרות)גם אני לא רואה שום הגיון בזלילת בשר בכמויות כאשר לא חסר מה לאכול ועוד שידוע שהתעשייה הזאת מאכילה את בעלי החיים באוכל חרא פשוטו כמשמעו ואנטיביוטיקה החברה פה הם הוכחה שהם מושפעי "תרבות" ולא אנשים שמפעילים שיקול דעת. אם הם היו נולדים בדרום הודו הם היו מדברים אחרת קשה להאשים אותם יותר מ 90 אחוז מהאוכלוסיה הם מושפעי תרבות והם יחשבו כמו רוב האנשים שגרים בסביבתם בתור אנשים שגרים בסביבה זוללת בשר וחיה על מיתוס הביצה והחלב אין זה מפתיע לגלות את מחשבתם בנושא רוב בני האדם הם יצורים לא רציונאלים. אם הם היו העולם לא היה נראה כפי שהוא היום במקום לעודד מזון מהחי יש לעודד צמצום מזון מהחי. מקבלי ההחלטות הם שוטים תורנים הדרך לצמצם את המזון מהחי זה להתקין חוקים חמורים ביותר בכל מה שקשור למזון ובעיקר פיקוח על מה שבעלי החיים אוכלים והתנאים שבהם הם מוחזקים חוקים אלה יגרמו לייקור מזון מהחי שיגרום לצמצום מזון מהחי אבל ופה ההבדל הגדול יהיה לנו מזון בריא ולא הזבל שאנשים אוכלים היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת מאמין, שאם נצמצם מזון מהחי, ונתחיל לצרוך כמויות הרבה יותר גדולות של מזון מהצומח - אנחנו לא נתקל בתופעות שבהן "התעשייה" תמצא דרכים בשביל לייצר יותר מזון בפחות זמן/עלות/מאמץ? ואם קיצור הזמן הזה יגרום לצמחים סבל, או יגרום לערך התזונתי שלהם להעלם - אז זה עדיין בסדר? לדוגמא עגבנייה שמרעיבים אותה למים, ואז מציפים אותה במים - תגדל מהר יותר, ולגודל גדול יותר מאשר עגבנייה "רגילה". האם עדיין יותר בריא לאכול עגבנייה כזאת במקום בשר? אני מסכים שצריך לפקח על מזון, אם זה מהחי או מהצומח (או הדומם). אני לא מסכים לקביעה שהפחתה של מזון מהחי היא פתרון הקסם והדרך לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים אז זה מוכיח רק דבר אחד - ש"יחסי ציבור" של התעשייה אכן עובדת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה בטיעון שלך היא שגם מזון מן הצומח נעשה יקר להפליא כשמגדלים ומפיצים אותו באותם תנאים. אמנם קילו סטייק בסופר השכונתי עולה כ 500 דולר, אבל יש גם מלונים בין 50 ל 120 דולר וגם ראיתי היום ראש שומר, יפה ומושלם, עם כותרת סימטרית, ב 18 דולר. כל בני האדם הם יצורים "לא רציונליים", אבל הלא רציונליים ביותר הם אלו שלא מסוגלים לערוך אבחנות פשוטות לגבי סבירותו של טיעון שמוצג בפניהם. במיוחד לא רציונליים מי שרוצים לחיות בדרום הודו :) נ.ב. מה שלום אבא, שומע יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר השכונתי שלך נמצא בהונג קונג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוקיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה. אז הדולרים אמריקאים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמובן שיש להשיג גם בשר אוסטרלי ומלונים צ'ילאניים. הנקודה היא שאם היו מגדלים את כל הפרות ואת כל המלונים בתנאים ''ראויים'' (גם לחיות, גם לחקלאים, גם לסביבה וגם לבלוטות הטעם), כולם היו יקרים בצורה בלתי נסבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקור לטענה? איפה בדיוק נמצאים אותם חיידקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות לטענה: סיכום: מ 23 ואני: An adult's ability to produce the lactase enzyme is determined almost entirely by his or her genes. Because of this, simply knowing your genotype is almost enough to know whether you continue to produce the lactase enzyme. However, whether you are actually lactose tolerant or intolerant can depend on non-genetic factors, such as the composition of your gut bacteria. And as with many traits, how lactose intolerant you are depends on your individual circumstances—you might have different outcomes from someone else with the same genotype. שיטה לטיפול באי סבילות לקטוז מויקי:For healthy individuals with secondary lactose intolerance, it may be possible in some cases for the bacteria in the large intestine to adapt to an altered diet and break down small quantities of lactose more effectively51 by habitually consuming small amounts of dairy products several times a day over a period of time. This is not suitable for people who have an underlying or chronic illness which may have damaged the intestinal tract in a way which prevents the lactase enzyme from being expressed. הפניה לדוגמא למחקר שמראה שבאוכלוסיה שהיא רובה ככולה לא סבילה, התפתחה סבילות באחוזים גבוהים כתוצאה מצריכה תכופה של מוצרי חלב (ואכן, יש קצת חלב בהרבה מאד מוצרים מסחריים כאן):Some studies indicate that environmental factors—more specifically, the consumption of lactose—may "play a more important role than genetic factors in the etio-pathogenesis of milk intolerance",.52 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפנית שואלת ידיד של שם(חובה)המקורי " אתה מכיר אותו?" ידיד "כן, למה" יפנית "הוא יהודי?" ידיד "כן למה את שואלת?" יפנית "חשבתי שיהודים חכמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שאני יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהיית ילד כאפות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת על זה באנציקלופדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, לידיעתך - המערכת מעיפה פתילים עם עלבונות אישיים מהסוג הזה. וגרוע יותר, תגובות מכוערות שכאלה יגרמו להרבה משתתפים באתר הזה להתעלם ממך לחלוטין. האם זה באמת מה שאתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה אצלי תהייה נוספת בקשר לאי-סבילות ללקטוז: אם אני מבין נכון, המרכיבים שאמורים להיות בריאים בחלב, הם לא הלקטוז שלו (שהוא סתם עוד סוג של סוכר), אלא החלבונים, השומנים, הויטמינים - סידן כדוגמה עיקרית - שבו. אז אם נתעלם רגע מהסבל הפיזי שקיים או לא קיים אצל אלה שלא מפרקים לקטוז - ייתכן ושאר המרכיבים נספגים כהלכה ומועילים לגוף. רוצה לומר, שזה שמישהו לא מעכל היטב רכיב מסוים במוצר מסוים1, לא אומר שהמוצר כולו מזיק לו, אולי הוא מקבל תועלת מרכיבים אחרים שכן מתעכלים. 1 אישית, אני מדבר להיפך מהפוזיציה שלי, כי נראה לי שטיעון כזה לא ישכנע אותי כל כך מהר לצרוך חלב (סבל פיזי וכאלה), אבל זה עדיין נראה לי טיעון לגיטימי ובר-תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סידן הוא מינרל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צודק), הויטמינים והמינרלים וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לא חושב שיש סיבה בריאותית להתחיל לצרוך חלב, אבל יש בהחלט סיבות גסטרונומיות/חברתיות לתחזק את הסביבה שמאפשרת לך לעשות זאת בלי הפגזות יתרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב כך. יש לי אגב השערה לגבי מנגנון אפשרי שעלול לגרום למרכיב אחד בעייתי להפוך להשפעה גורפת מזיקה: מרכיבים שגורמים לבעיות מעיים מסוימות (שלשולים תכופים לדוגמא), ייתכן ובלי קשר לסיבה שגרמה לזה, הסימפטום עצמו גורם נזק מתמשך ונצבר לדפנות המעי, ולאוכלוסית החיידקים שגרים שם. לאחרונה מתגלה יותר ויותר שאוכלוסית החיידקים הנ"ל אחראית על אספקטים בריאותיים רחבי היקף אצלנו, ונזק מתמשך עבורה יכול להשפיע לרעה במגוון צורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג נעלמת לי או נאלמת לי? אז אומר את מילות הסיכום שלי (כן שוב) ואחזור בפסח הבא אינשאללה. דיברת על ההטייה המחקרית. זה נכון, ועם זאת ההטייה האמיתית והענקית היא בעד כל תזונה מהחי. זאת הטייה כל כך מושרשת שהיא ממוסדת וקיימת בכל שדרות החברה, ברפואה, חינוך, ממשלה, תקשורת כי היא מרוויחה מהתעשייה הזאת, וכמובן בתעשייה עצמה. בארה"ב זה אפילו לא פטריוטי לדבר נגד תעשיית בעלי החיים, עד כדי כך זה נטוע עמוק בחברה. תוך כדי שאני כותבת אני נזכרת בכל כך הרבה דברים שבא לי לספר לך, אין לזה סוף. הטייה כל כך מושרשת שאדם כמו רועי צזנה מרשה לעצמו לכתוב על הגנטיקה של הסינים ועל הרג מכרסים בחקלאות, בלי לפתוח מחקר אמיתי אחד, אפילו לא שנתון סטטיסטי אמיתי אחד, רק מאמרי דיבנק. ואיך זה יכול להיות שאנחנו לא יודעים על חוסר הלקטאז, שתזונאים לא מדברים על זה, אני כבר לא מדברת על רופאים כי הם באמת לא יודעים כי הם ניזונים מהתעשיה שמסתירה את זה. אגב, חלב דל לקטוז זה חלב רגיל שהוסיפו לו את האנזים לקטאז. הלוואי שהסדק התרחב לך בעוד מיקרון. ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לטובת הקוראים הבלתי-סבילים ללקטוז, יהיו אחוזיהם אשר יהיו: בתור מי שזכה בתכונה הנ"ל, ניסיתי כמה שנים את החלב הזה, וזה לא שיפר את התמונה1. למי שאכן לא-סביל (ואגב המאמר הבדיל בין מי שסתם לא מעכל לבין מי שלא סביל - שהוא דווקא מי שסובל יותר, למרבה השעשוע המילולי), הייתי ממליץ2 על וויתור גורף, עם תחליפים כלשהם כמו 'חלב' שקדים, סויה או אורז לפי הטעם, למי שזה באמת באמת חסר לו בקפה. 1 והתזונה, והתלונה, אחר כך יותר קל הלחץ על... 2 כמובן לאחר שיעיין במחקרים רציניים ולא יסיק מסקנות מהניסיון האנקדוטלי של פונז אחד :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אתה לא שמח שג'וד כל כך חרדה לבריאותנו? הידעת שיש מי שקצת פול יכול להרוג אותו? ובוטנים, ודבש ולחם וקיווי ואפרסקים וסויה? האם אלו לא סיבות טובות להפסיק לצרוך את המזונות המסוכנים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה הצלחתי להימנע מסרקזם בדיון הזה בצורה לא רעה לדעתי1, אז אני לא אתן לך להסיט אותי מדרך הישר. 1 ואני בטוח שיש על גלי האתר הזה מספיק הוכחות שזה לא בא לי בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה איך הטענה הזאת תורמת לדיון. הרי אם מחר טרה ותנובה יתחילו לשווק חלב ללא לקטוז (חלב פרה שהוציאו ממנו את הלקטוז בתהליך כימי) - זה לא ישנה את דעתך/עמדתך שלא צריך לצרוך חלב בגלל חוסר המוסריות של זה. אז למה אנחנו מדברים על מנגנוני עיכול, תרומה/נזק לבריאות, ושאר ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנובה מוכרת חלב דל לקטוז ואף נהגתי לרכשו כאשר גרתי בארץ. גם כאן בקליפורניה יש חלב דל לקטוז (והמבחר גדול בהרבה) אבל הטעם שלו שונה מאשר בארץ וגם רשימת הרכיבים שונה. בארץ לחלב דל הלקטוז יש טעם מתוק מאוד, הרבה יותר מחלב רגיל, ורשימת המרכיבים היא ״חלב דל לקטוז״ (כאילו, דה). כאן הטעם הרבה יותר דומה לחלב רגיל ורשימת המרכיבים מכילה חלב ולקטאז. המתיקות אולי מגיעה מפירוק של הלקטוז לסוכרים יותר פשוטים, אבל מעניין מה ההבדל בתהליך ולמה ההבדל בטעם. עוד נקודה מעניינת: על הרבה ממוצרי החלב כתוב בגדול שהם אינם מכילים הורמוני גדילה*. הכוכבית מפנה להערה שלא הוכח שיש הבדל בחלב עם ובלי שימוש בהורמוני גדילה. הנה, תראו בעצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם ניק שכזה אתה משתתף בדיון על אריכות ימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים זה לא משנה אם אתה אוכל מזון מהונדס ושותה מי פלואור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לישראלים העיקר יש עוד כסף בבנק העיקר הכניסו למישהו תביעה רק אל תבלבל להם את השכל עם הניו אייג והטבעונים תגיד להם שזה מזיק יגידו לך שטויות,משוגע,הזוי או תביא הוכחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים המשוגעים האלו. הוכחות הם רוצים. הוכחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: כתוב שהחלב הופק מפרות שלא טופלו בהורמוני גדילה (והכוכבית שלא הוכח שיש הבדל בחלב בין שני המקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You keep using that article. I do not think it means what you think it means.
https://www.youtube.com/watch?v=YIP6EwqMEoE |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת שטויות. למשל, העניין עם הלקטוז הוא ידוע, והוא התפתח בתרבויות שצרכו מוצרי חלב וחלב. רוצה הוכחה ? "Lactase persistence (LP) is a genetically determined trait whereby the enzyme lactase is expressed throughout adult life. Lactase is necessary for the digestion of lactose-the main carbohydrate in milk-and its production is downregulated after the weaning period in most humans and all other mammals studied. Several sources of evidence indicate that LP has evolved independently, in different parts of the world over the last 10,000 years, and has been subject to strong natural selection in dairying populations. In Europeans, LP is strongly associated with, and probably caused by, a single C to T mutation 13,910 bp upstream of the lactase (LCT) gene (-13,910*T)." זו ההקדמה למאמר, גנים אחרים שתרמו לעיכול לקטוז באיבריה. עוד ? "During the most recent ice age, milk was essentially a toxin to adults because — unlike children — they could not produce the lactase enzyme required to break down lactose, the main sugar in milk. But as farming started to replace hunting and gathering in the Middle East around 11,000 years ago, cattle herders learned how to reduce lactose in dairy products to tolerable levels by fermenting milk to make cheese or yogurt. Several thousand years later, a genetic mutation spread through Europe that gave people the ability to produce lactase — and drink milk — throughout their lives. That adaptation opened up a rich new source of nutrition that could have sustained communities when harvests failed." http://www.nature.com/news/archaeology-the-milk-revo... וכן, חלק גדול מהישראלים (כנראה שרוב, אם כי בטח שלא כולם) נופלים לתוך אותם 35% (ולא 10%, כפי שטענת) שיכולים לעכל לקטוז, היות והן למוצא אירופאי (שכולל כמובן בנוסף לספרד ואשכנז גם את צפון ודרום אמריקה) והן למוצא מזרח תיכוני יש סבירות גבוהה לעיכול חלב כבוגר. לא מאמינה לי ? כנסי ללינק, יש שם מפה של התפלגות הרגישות ללקטוז בעולם"Young children almost universally produce lactase and can digest the lactose in their mother's milk. But as they mature, most switch off the lactase gene. Only 35% of the human population can digest lactose beyond the age of about seven or eight (ref. 2)." ככה מוכיחים טענה, קודם כותבים שהאחר טועה, אחרכך מביאים הוכחות ממקורות מהימנים (המאמר האחרון הוא מנייצ'ר, אחד העיתונים המדעיים החשובים בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק את עצמך, בישראל בין 4% ל-18%. הם ממליצים - We suggest adjusting nutritional recommendations accordingly | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את עצמי ומצאתי שאתה טועה. דרך אגב, לא מפריע לך לצטט מאמר שלא קראת (קל וחומר הבנת) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה אתה טועה, לא קראת את המחקר הישראלי שג'וד קישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי קורא, לא הייתי מעז לכתוב לה את מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם הדיוק יהדות אשכנז היא קבוצה גנטית נפרדת מאוכלוסיות אירופה וכ 80 אחוז מהחברים בה אינם נושאים מוטציות LP אבל כאמור זה לא משנה הרבה ואשכנזים מתמודדים בלי בעיה מיוחדת עם הקוטג' שלהם. Besides examining the genes responsible for previously identified diseases, Bray and colleagues went on to look for other regions of the Ashkenazi Jewish genome that display signs of selection, in comparison to European genomes. The two strongest differences between the Ashkenazi and European populations were on chromosome 2 and 12. A region including the lactase gene, which confers lactose tolerance, on chromosome 2 showed signs of strong selection in Europeans but not the Ashkenazi.
“A variant of the lactase gene swept through Europe at around the same time as the domestication of cattle several thousand years ago,” Bray says. “This result suggests the selection preceded the European establishment of the Ashkenazi Jewish population, which is consistent with the historical record.” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל גלילאו אחד יש 100 שרלטנים שטוענים שמיץ קנאביס מרפא סרטן או שאפשר לחיות בלי לאכול בכלל. או כמו שאומרים, טענות חזקות דורשות הוכחות חזקות. באותו עניין: לפני כמה שנים, ידידה שהיא רופאה (קונבנציונלית, לא אלטרנטיבית) שלחה לי אימייל אזהרה מקרינה בסלולרי. באימייל היה לינק לסרטון ביוטיוב. בסרטון רואים כמה חברה צעירים מניחים גרעיני פופקורן בין 3 מכשירים סלולרים ואחרי כמה שניות הפופקורן "קופץ". אכן מפחיד, בטח שזה מגיעה מרופאה. הסרטון נהיה ויראלי. לאחר לא הרבה זמן התברר שהסרטון מזויף (כלומר אנשים ניסו לשחזר את הניסוי ולא הצליחו) ולאחר עוד קצת זמן התברר שמי ששחרר את הסרטון הוא חברה שמוכרת מגני קרינה לסלולרי. כל העניין הגיע לחדשות, והידידה נאלצה לגמגם התנצלות. הסיפור הזה באמת קרה לי - אבל במקומך אני הייתי סקפטי, והולך לחפש אותו :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשפט האחרון שלך הוא לא טיעון טוב - האדם בהיותו צייד-לקט אכל ככל שידו היתה משגת גם בשר אדום. ואילו היה צץ בטבע סוכר לבן, האדם ורוב החיות האחרות היו אוכלים ממנו ככל שידם היתה משגת.) אנקדוטה: כשעבדתי בנערותי בפינת החי הקיבוצית, אחד הדברים שהיינו עושים לפעמים עם ביצים עודפות שהתרנגולות הטילו היה לשבור אותן על רצפת הכלוב של אותן תרנגולות. התרנגולות היו מתנפלות בשקיקה וזוללות את הביצים של עצמן כאילו אין מחר. אולי יש כאן גורם שמגביל אבולוציונית את האינטליגנציה של תרנגולות: אם מוטציה מסוימת תוסיף לתרנגולת מעט חוכמה, היא תנסה פעם לאכול את הביצה שזה עתה הטילה, תראה כי טוב, ואסטה לה ויסטה למוטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התרנגולות שאוכלות את הביצים של עצמן מעמידות יותר צאצאים בסך הכל אין שום בעיה, כנראה שהתחרות על מקורות מוגבלים משמשת כמעין תער אוקאם של עניינים מפותלים כאלו, כי לא ידוע לי על ציפור מטילה שעושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפורים שומרות על הביצים גם מפני בני מינם. חרקים מסוימים בטח אוכלים ביצים של בני מינם. כנראה שהתחרות על מקורות מוגבלים ביצורים גדולי גוף, גוזרת החוצה הצלחה של אסטרטגיות קניבליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצאה האבדה. פונקציה פשוטה של מספר צאצאים. (זמן=משאבים מוגבלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה טיעון נגד ה'טבע' בטבעונות, לא בעד בריאותנות לסוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ה'טבע' בטבעונות נופל באותה צורה גם על בשר, לא? או שאני לא מבין איזו טענה בדיוק אתה מנסה לסתור.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שאני מכיר אומרת אחרת. לפיה, הביצים מספקות לגוף כולסטרול 'טוב', ואז הגוף לא צריך להתאמץ לייצר כולסטרול 'רע' בעצמו (כי זה מה שהוא יודע לעשות). אני לא סגור על זה שזו תיאוריה ששווה משהו, אני רק מצטט תזונאים למיניהם. לפי אותה שיטה, התיאוריות הישנות שאת הכולסטרול הרע אנחנו מקבלים רק מאוכל ועניין הביצים נחשבות כנראה למיושנות. אם ביצים היו גורמות לכולסטרול (באופן גורף), מצבי כנראה היה הרבה יותר גרוע. אין לי שום סיבה להוריד עוד ביצים, כשהתמדתי באותה דיאטה הגעתי לתוצאה מאד נמוכה של כולסטרול, שאין שום סיבה להפחית אותה עוד יותר. בקיצור, אני לא מכיר שום מחקר או ניסוי, מדעי או אישי, שמראה שביצים מזיקות ולו במעט לאדם הניזון מהן. בעצם להיפך, יש מחקרים שמראים שהן אחד המאכלים המועילים ביותר תזונתית. הנזק העיקרי של אכילת ביצים הוא כנראה לאידיאולוגיה הטבעונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם שבאחד הדיונים הקודמים (אולי על טבעונות?) מישהו כתב שהוספת ביצים לתפריט (יותר מאחת ביום) הורידה משמעותית את רמת הכולסטרול שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שייתכן וזה הייתי אני, אז זה לא מוסיף מידע בלתי תלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מאלה ששינויים דיאטטיים לא משפיעים כמעט בכלל על הפרופיל של שומני הדם שלהם. רק תרופות ופעילות גופנית שומרים אותם בתחום סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב גיליתי שאכן הגורם האחרון שהזכרת גם הוא בעל חשיבות גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזונה ים תיכונית איננה דיאטת הפחתה, אלא דיאטה ששמה דגש הפוך ממה שהיה מקובל בעבר - דיאטות שהתמקדו במזון דל שומן, כאילו זו הבעייה העיקרית. הדיאטה הזאת מתמקדת בדגים, שמנים 'טובים' - שמן זית, שומשום, אגוזים וכו', עוף במידה, וכמובן הרבה ירקות ופירות. בקיצור, על הדרך היא גם יוצאת נגד העיקרון האכסיומטי שלך - שמזון מהחי מזיק ולא רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלב צאן בריא יותר מחלב פרה? תשובתה של ד"ר רלי אבל, מנהלת היחידה לתזונה ודיאטה בקופת חולים כללית, מחוז מרכז בנוסף ליתרונות התזונתיים (מכיל יותר ויטמינים ומינרלים מאשר חלב פרה, וגם ספיגתם בגוף טובה יותר) ישנם יתרונות בריאותיים של ממש: - מכיל יותר חומצות שומן קצרות בהשוואה לחלב פרה. חומצות השומן הקצרות מאפשרות עיכול קל יותר, הן מנוצלות ביתר קלות לייצור אנרגיה ולכן פחות מופנות לאחסון ברקמת השומן בגוף, ובנוסף הן תורמות לירידה בייצור כולסטרול. - גודל חלקיקי השומן בחלב צאן קטן יותר, מה שגורם ליצירת תמיסה הומוגנית ועיכול טוב יותר וזה הופך את השימוש בו למומלץ גם במצבים של מחלות מעי, דלקות אחרי ניתוחי מעי וכו' - מכיל פחות לקטוז בהשוואה לחלב פרה. - בגלל הרכב החלבון הייחודי שבו, עיכול חלבוני החלב מחלב צאן טוב יותר, מה שתורם להפחתה בתסיסה במעי הגס ובסופו של דבר להקלה על תסמינים דומים לאלה של חסר בלקטוז. ובחלק האחרון של הכתבה עולים ליתרונות רפואיים - חלב עיזים תורם לחיזוק המערכת החיסונית : למרכיבים בריאותיים הנמצאים בחלב עיזים יש השפעה מיטיבה על תפקוד כדוריות הדם הלבנות. - פועל נגד הידבקות מחיידקים העלולים לגרום לזיהומים ופגיעה עצבית. - ומה שידוע לכל הורה שמסתובב בפורומים: מרפא אפטות בפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין גבינת פטה לבין גבינה מלוחה רגילה? פטה היא גבינת צאן. גם הצפתית המקורית היא גבינת צאן. לצערנו הצרכן הממוצע קונה חיקוי פטה (פטינה) שכלל אינו גבינה אלא מרקחת מאבקת חלב ושומן צמחי, וגבינה צפתית מחלב בקר. אני לא מתנגד למה שאת אומרת - נכון שמרגע ששומרים על דיאטה מתחילים לשים לב מה נכנס לפה, ועל כן נכון שהרעיון הבסיסי בכל הדיאטות הוא הפחתה של הזבל שאוכלים. אבל אני אומר שזו רחוקה מלהיות התמונה כולה. התרומה של תזונה ים תיכונית לבריאות גדולה הרבה יותר מאשר הפחתת הקלוריות גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמת נא "גדולה הרבה יותר". כלומר, אם שומרים על אותה כמות קלוריות ורק משנים את הרכב הדיאטה לזו הים תיכונית, מה גודלה של התרומה לבריאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר אחד דיבר על ירידה של 30% בתחלואת לב. מחקרים אחרים מדדו שינויים חיוביים בפרמטרים נוספים של בריאות. ויש אספקטים שקשה יותר לכמת כמו מצב רוח, עייפות והרגשה כללית. אולי יש גם על זה מחקרים, אפשר לבדוק. בכל אופן אפשר להכליל לדוגמה (אם כי לא לכמת כפי שביקשת) שאם קל יותר לעכל גבינת צאן מאשר גבינה מחלב בקר אז פחות אנרגיה של הגוף מופנה לעיכול ורמת הנמרצות עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נשמע משמעותי. כלומר אם אצרוך שמן זית וכו' (מה שקורה במילא) בנוסף לכמויות הדגים הלא סבירות בעליל שאני צורך כאן בכל מקרה, הסיכוי שלי ללקות בליבי השנה יורד מ 1.5 אחוז* לאחוז, אלא אם יש לי גנים שמונעים ממני להנות מהשינוי... בעצם לא כל כך משמעותי. * כנראה פחות כי ה VO2Max שלי הוא 55 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזאת זרקת לפח כל דיון כמותי שהוא שדן ממילא בתופעות שסבירותן ההתחלתית באוכלוסיה נמוכה. לא ממש ראייה כמותית רציונלית. ואגב, אני מאחל לך עוד עשרות שנים של בריאות מלאה, אז עבור שלושים למשל, ההבדל בין אחוז לשנה לבין אחוז וחצי לשנה הוא די משמעותי. תחשוב על ההבדל בין שני אלה בחישוב עמלות הפנסיה שלך, ואני בטוח שמיד תבין את ההבדל. אני מאד אתפלא אם תטען שגם כאן ההבדל הוא לא משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שטעיתי בחשבון - 0.1 אחוז במקום 0.15. מספיק לא משמעותי בשבילך? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור רגע אחורה - למה אתה חושב שהסיכוי שלך ללקות במחלת לב (שעל זה דובר במקור אליו הגבת) הוא עשירית אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלדתי את הנתונים הידועים לי (גיל, כולסטרול, לחץ דם, היסטוריה משפחתית) במחשבון הסיכונים של ריינולדס. בכל מקרה, אני חושב שקשה מאד להתווכח עם האמירה שהאופנה הנוכחית היא להתמקד בהרכב התזונה למרות שלמיטב ידיעתנו כמות הקלוריות העודפת והמחלות הרבות שהיא אחראית להן ולצידה פעילות גופנית מועטה הן החשובות ביותר (אבל כמובן שלא כיף במיוחד ולא מעניין במיוחד לטפל בבעיות אלו ועדיף לערוך דיונים על המשמעות הרת הגורל של אכילת ביצה בכל יום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את החישוב ביצה 60 גרם כפול 7 ימים שווה 420 גרם מזון מהחי (אסור מעבר ל-200 גרם לשבוע) תוסיף לזה בשר גבינות וחלב שהוא אוכל ויש לך נתונים מדאיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מביא "עובדות" מבטאון המטורללים? מה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוק בשבילך - הוא לא אוכל גבינות וחלב. אתה לא עוקב, דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אטען לרגע שעודף קלוריות מול מיעוט פעילות הן לא בין הבעיות המרכזיות. אני כן יכול להסביר שלמי שעוסק בהרכב התזונה, יש טיעון שמקשר בינו לבין כמות הקלוריות, והוא (לפחות ההסבר שאני מכיר): הגוף זקוק לכמות קלוריות מסוימת, ובהתפלגות כלשהיא של מרכיביהן (פחמימות, שומנים, חלבונים, ויטמינים, סיבים וכו'). כשאתה מספק לו את הקלוריות מתזונה לא מאוזנת, אתה גורם לו לרצות למלא את החוסרים, והוא עושה את זה על ידי הוספה של אוכל מעבר לכמות הרצויה הזו, מה שמביא להשמנה לבסוף. זה העיקרון הכללי, אבל יש לו כמה צורות שונות שבהן הוא מתבטא, למשל: - אתה שותה מעט מדי, ומרגיש צמא, אבל במקום לשתות אתה אוכל עוד כדי להפסיק את התחושה הזו. - אתה אוכל המון דברים מתוקים, שמעלים לך את רמת הסוכר בדם באופן מהיר, אבל היא גם יורדת באופן מהיר (ערך גליקמי וכאלה). עכשיו, שעה אחרי ארוחת הצהריים שלך, הגוף פתאום צריך עוד מזון כדי להרים בחזרה את רמת הסוכר, והוא אוכל עוד. אילו היית אוכל ארוחה מאוזנת יותר שמתעכלת לאט יותר ושומרת על רמות סוכר מאוזנות יותר לאורך זמן (כמה שעות), לא היית מרגיש צורך ב'חטיף האנרגיה' של שלוש אחר הצהריים. - יש טענות שתזונה שלא מספקת לגוף ויטמינים וחומרים מסוימים, עשויה לגרום לעייפות וחולשה לסוגיהן. גוף עייף וחסר אנרגיה (זה כנראה מתקשר גם לכושר ופעילות גופנית), ירצה למלא את החוסר במשך היום על ידי מאכלים שנותנים אנרגיה מהירה וזמינה, גם אם הם כבר מעבר לאותה כמות קלוריות שהוזכרה בהתחלה. ולסיום, גם אנשים רזים מקבלים התקפי לב, (ומחלות אחרות), במגוון גילאים, אז להתייחס רק להשמנה כגורם סיכון זאת ראייה שטחית מדי כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל ככל הנראה (1) הגוף מסתדר טוב מאד עם מגוון גדול של הרכבים תזונתיים (כפי שאפשר ללמוד מהמחקרים הסותרים המתפרסמים חדשות לבקרים) (2) "תזונה מאוזנת" תלויה בגנטיקה הפרטית שלך ומצריכה ידע מעמיק יותר (ומחקרים קשים יותר לביצוע ולכן סותרים עוד יותר) שאינו בנמצא באופן כללי. לכן כהמלצה גורפת לאוכלוסיה, רצוי להרבות בפעילות גופנית ולהמעיט בכמות הקלוריות הכוללת ואחרי שהמשקל הממוצע, יכולות הלב-ריאה ומסת השרירים יגיעו למקום הרצוי, אפשר להתחיל לדאוג למי צריך שמן זית, מי חייב לאכול את הסלט שלו, מי נהיה סכרתי מחבילת בפלים ובשביל מי שמן מכל סוג הוא כמו רעל עכברים. בנוסף, נדמה לי שיקשה עליך למצוא "אנשים רזים" במובן אנשים ששומרים על משקל בריא ורמה מומלצת של פעילות גופנית שנוהגים לאכול המון דברים מתוקים ולא לצרוך ויטמינים וחומרים מסויימים. ובוא נחזור רגע לעניינים הכמותיים - אם ה BMI שלי היה עולה מ 19 וחצי לממוצע האמריקאי בגילי, ההשפעה על הסיכוי להתקף לב (בהצבת נתונים מהטבלאות לגבי קורלציה בין BMI ללחץ דם, CRP וכו') הייתה גדולה פי 3 מאשר השיפור שאתה מציע לי במעבר לדיאטה שהיא אולי אופטימלית. הצריכה של 400 קלוריות פחות מדי יום מהממוצע היא לכן חשובה בהרבה מהרכב הקלוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט ספק ששמירה על משקל טוב (או, אם לדייק, על אחוזי שומן נמוכים) ועל פעילות גופנית הם הגורמים הכי חשובים, אבל זאת לא סיבה להפסיק ולהתעניין בגורמים אחרים, בין השאר מכיוון שלעתים קרובות קל יותר לשלוט עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטה היא מותג יווני. כל גבינה שלא מיוצרת ביוון לא יכולה להיקרא פטה אלא, לכל היותר, "גבינה בסגנון פטה". אני לא סומך יותר מדי על הטענות שרק מחלב של עז יוונית אפשר לייצר פטה אסלית. סתם בשביל הכיף: לפי הדודה מקור המילה "פטה" הוא בכלל לטיני והגבינה נקראת בשם הזה רק מהמאה ה־19. אז סתם כדי לעצבן את היוונים, אני ממליץ על גבינה בולגרית :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פעם הזמנתי קפה תורכי במסעדה יוונית. המלצר לא חשב שזה משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו נוהגים לאכול במסעדה טורקית שנוהלה ע''י ג'נטלמן אנגלי מבוגר וידידו הטורקי. הבדיחה הקבועה היתה בקשה לקפה יווני ובתשובה בעל הבית היה מראה לנו (לפחות בפעמים הראשונות) את קופסת הקפה שאכן באה מיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא חררדי טבעוני מדבר על מזון מהחי, כל מה שהוא אומר אלה דברים ידועים, מוכחים ונכונים, מה שהוא אומר על צורת גידול בעלי החיים הוא נכון, מה שהוא אומר על המטבוליזם של החומרים בגוף הוא נכון. הוא גם מדבר על האינטרסים המסחריים שדיברתי עליהם, שמשפיעים על התזונאים והמלצות התזונה, ומזכיר תביעה של PCRM, שזה איגוד רופאים, נגד ממשלת ארצות הברית, כי בוועדה הלאומית להתווית הנחיות תזונה של אמריקה יושבים נציגים של תעשיית הבשר, תעשיית החלב, קוקה קולה, יצרני הסוכר, הם אלה שקובעים את הנחיות התזונה, זה מה שהאמריקאים לומדים ובזה הם מאמינים. וכמוהם גם אנחנו. הרופאים תבעו מהממשלה גילוי נאות מי הם החברים בוועדה וזכו במשפט. ובזכותם המידע הזה עכשיו שקוף, והפרוקטולים זמינים וזה חומר קריאה מרתק. לא אכנס לזה עכשיו כי זה ארוך, אבל זה ממחיש לקהל התמים והמאמין, עד כמה התחום הזה שורץ שחיתות מקטן ועד גדול. חוץ מזה, אם לא ידעתם, החרדים מתעוררים לטבעונות והציבור הדתי לאומי מתעורר לטבעונות מצפונית, אם תרצו אעלה בקרוב הרצאה של התזונאי הדתי לאומי נועם אוחנה. הם עוד יעקפו אותנו בסיבוב, אבל לא איכפת לי אני אשמח מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה כולם במשרד החקלאות-בריאות מושחתים? מה כולם לוביסטים תאבי בצע שרוצים להרוג אותנו? שיטות הלימוד שלך הן הטפה משיחית בואי נעשה דיון, את מסתמכת על לוגיקה של אחרים...." חחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו הסכמה בזה שתעשיית הבשר זקוקה לשיפור, הן בתנאיהם של בעלי החיים והן בהפסקת או הקטנת החומרים המיותרים שהם מכניסים לבשר ולתזונת החיות, שרק מקלקלים את ערכיו התזונתיים של בשר טוב שלא הורעל בכימיקלים ואנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו לפחות יש פה התקדמות. אריק קרוב לוודאי היה מבקש הוכחות או דיונים על זה שכימיקלים אנטיביוטיקה צואה ושאריות בשר שבעלי חיים אוכלים משפיעים על בריאותנו. דרך אגב אני לא צמחוני ולא טבעוני ואין לי שום פילוסופיות דמויות ג'ייניזם. מה שאני אומר זה שיש לצמצם דרסטית אכילת מזון מהחי. כיום ישראלים אוכלים בשר פי יותר מ-3 ממה שהם אכלו לפני 50 שנה. ישראלים הם גם במקום ראשון בעולם באכילת תרנגולי הודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל יש לזכור שג'וד תסכים איתך בקשר לזה רק כי היא חושבת שזה צעד קטן בדרך להשמדה ההמונית של כל הפרות, התרנגולות, הכבשים וההודים ברחבי העולם שהיא מעודדת. (אחרי שהצליחה בג'נוסייד של הברווזים והאווזים הישראליים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, עד ש''יסדרו'' את זה במילא יסתובב לך הסוויץ' במוח ובלב ולא ישתחק לך לאכול יותר חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ג'וד, חשבת מה יקרה אם לכולם יסתובב מחר הסוויץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אם זה יקרה מהיום למחר זה רק בגלל שהמשיח הגיע וכולנו נהיה מאושרים. אחרת זה יקרה בהדרגה, בארץ אפשר לחסל חצי מהתעשייה הזאת בתוך חמש שנים, 90% בתוך עשר שנים. אל תשאל אותי מאיפה ההערכה הזאת כי אין לי מושג, אבל יש לי כשרון להערכות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בעוד 10 שנים אין בישראל בשר, דגים, חלב ומוצריו וביצים? עדיין נשמע לי משיחי למדי והתועלת לא ברורה. איזו אכזריות יכולה להיות גדולה יותר מהאכזריות שבהחלטה שאת לא תיוולדי כי מישהו לא מרוצה מתנאי החיים הצפויים לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, קמפיין שפוי וריאלי בכיוון שאני מציע יעזור להרבה יותר חיות הרבה יותר מהר מהאוטופיה הטבעונית שלעולם לא תהיה נחלתם של יותר משוליים זניחים של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם השיטה שלך אבל כל הקמפיינים נכונים אם הם מובילים לאותה מטרה, ובסופו של דבר הנורמה תהיה אכילה מהצומח. יישארו שוליים מופרעים כמו שיש בכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יקרה כמה שנים אחרי שכל האוכלוסיה תהיה מעל קו העוני (-; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו מעלה אצלי שאלה (השאלה בסוף, קודם אני מפתח טענה) האם את שואפת לשנות את הרגלי התזונה של האוכלוסיה כדי שיהיו בריאים יותר או משום שזה לא מוסרי מה שאנחנו עושים לחיות? פעם את אומרת כך ופעם כך. ברור לי ששניהם נכונים מבחינתך אבל אני בוחן מה המניע שלך. אני מנחש שכמו כל הצמחונים המניע שלך הוא מוסרי והטיעון הבריאותי (למרות שהוא נכון במאה אחוזים מבחינתך) הוא רק טיעון לצורך שכנוע בני שיחך. כדי לבחון את ההנחה הזו שלי אני אשאל האם היית נשארת צמחונית גם לו היתה מתגלה מחר בבוקר שצמחונות אינה בריאה יותר מאשר אכילת כל? התשובה, אני מניח, היא כן. מצד שני אפשר לשאול האם בעולם אוטופי שבו מתנהגים יפה לחיות המשק וקוראים את גלי המוח שלהן היו שומעים את הפרה אומרת - בבקשה, שאבו ממני חלב, בשמחה אני מעניקה לכם אותו. האם בעולם כזה היה אכפת לך שאני שותה חלב פרה גם אם זה לא כל כך בריא? התשובה, גם כאן אני מנחש, היא שלא היה אכפת לך מספיק מהכולסטרול שלי כדי לנסות לשכנע אותי להפסיק עם שתיית חלב פרה. אחרי שבררנו את זה (ותקני אותי אם אני טועה) אני מגיע לעיקר אני שואל מדוע את מצפה שאצל אחרים זה יהיה שונה מאשר אצלך? הכוונה שלי היא מדוע את מנסה לשכנע אחרים בעזרת הטיעון הבריאותי כאשר אצלך (ואצל כל שאר הצמחונים שאני מכיר) הטיעון המוסרי הוא היחיד שבאמת קובע. מה גורם לך לחשוב שתצליחי לשנות את דעתם באמצעות הטיעון הבריאותי כאשר לא שמעתי מימי על מומר אחד שזה מה ששכנע אותו לחדול מלאכול חיות1. להפחית, כמו הפונז או דוד, כן. אבל לחדול? ___________________ 1 אני לא קובע מסמרות, רק מציין עובדה שעד כה לא פגשתי אחד כזה- את מוזמנת להפריך אותי בקלות אם תראי לי שני מומרים שהטיעון הבריאותי הוא שהכריע עבורם- היינו שיפסיקו מיד להיות צמחונים אם מחר בבוקר יוכח מעל לכל ספק שאין לצמחונות יתרון בריאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא לא נכון. אנשים עוברים לטבעונות מסיבות בריאותיות, זה בולט אצל ספורטאים, אצל אנשים מעל גיל 40. התועלת וההנאה של תזונה מהצומח לא מוטלת בספק ואנשים מרגישים את זה אפילו תוך שבועיים, לחץ הדם יורד בבת אחת, השומנים בדם יורדים בבת אחת, מפסיקים לקחת כדורים. זה בולט. מה שקורה אחר כך זה שלמשל אישה שהפסיקה לאכול חיות באופן מוחלט, מעזה להסתכל על בעלי החיים האלה ועל מה שעושים להם. זה קורה מעצמו כי היא יודעת - אולי בלי לחשוב במפורש, אני לא יודעת - שהיא לא אשמה בזה, וככה מתוך אי אכילת בשר מגיעים לטבעונות מצפונית. זה לא כזה פשוט כי הרבה פעמים בני משפחה הם לא טבעונים וזה קונפליקט גדול שמסבך את החיים. אנחנו במצב ביניים כזה עכשיו. אני כן חושבת שבלי להפנים את המוסריות באופן עמוק ולראות מה שקורה אתה לא באמת מבין מה אתה עושה, ויהיה לך יותר קשה להיות טבעוני במצב הקיים הנוכחי. כשאתה מפנים את האכזריות אי אכילת חיות היא טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פיתחתי טענה שלמה שמורכבת מניחושים אודות המניעים שלך. האם את מוכנה לאשר או להכחיש את הניחושים שלי אודות המקרה הפרטי שלך? >> מה שאתה אומר הוא לא נכון. אנשים עוברים לטבעונות מסיבות בריאותיות. אמרתי מפחיתים כן נמנעים לא. את אומרת לא נכון, הרבה אנשים הפכו לטבעונים ממש מסיבות בריאותיות. אפשר לינק לשני אנשים כאלה ? אני בהחלט מסכים איתך לגבי הפן המוסרי - ברגע שאתה מפנים את העמדה המוסרית הצמחונית הביצוע של האידאולוגיה הוא טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאני לא צמחוני אחרת גם אני הייתי חוטף על הראש. בגלל שאני רק בעד צמצום אני זוכה להקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לתת לך לינק לאנשים פרטיים שאני מכירה, אמא של ההוא, אבא של ההיא, אני לא אתן לך שמות, אז אתן לך שמות של מפורסמים - סרינה ויליאמס הטניסאית, פרנק מדרנו שאני לא יודעת איך קוראים למה שהוא עושה אבל זה מדהים. הם בריאותיים, שניים מספיק לך או עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים יספיקו. קראתי ראיון עם פרנק מדרנו המדהים, והוא לא אמר מילה על כך שהצלחתו בפיתוח הגוף נובעת מהיותו צמחוני. להיפך- ממה שראיתי הוא מסביר מדוע הוא מצליח למרות שהוא צמחוני. סרינה ויליאמס מתוך ראיון ספטמבר 2013 : What do you eat once you win? ז"א צמחונית, צמחונית, עד שזה מגיע לעוף של אמא.SW: Celebration food is always my mom’s chicken. I request it every time, along with her biscuits אחותה ונוס אמנם הפכה לצמחונית מזריקת מיצים ירוקים בעקבות מחלה אוטו-אימונית שלקתה בה. אני בטוח שהרבה חולים במחלות כרוניות ואוטו אימוניות מאמינים שתזונה צמחונית תציל אותם והופכים לצמחונים מסיבות בריאותיות ולא עליהם אני מדבר. אבל סרינה שהפכה לצמחונית מתוך תמיכה באחותה (ולא מסיבות בריאותיות בכלל) לא זרקה את המזון מן החי מהתפריט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרציה, קרציה נחמדה אבל קרציה. הבטחתי שאני פורשת אז אני פורשת סופית ואחזיק את עצמי לא לחזור, נקבע באותו מקום בפסח הבא. (אשאיר את המייל שלי: judshva בג'ימייל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להמחיש לך את עומק אי הידיעה לגבי מה שנעשה. שר האוצר הכריז על כל מיני הטבות לציבור, כולל הורדת המכס על יבוא עגלים. אני חושבת שהוא טמבל אבל אני לא חושבת שהוא אכזרי, פשוט אין לו מושג על מה הוא מדבר, ואם הוא היה הולך לנמל אילת לראות את זה, כמו שבחור יקר כתב עכשיו בפייסבוק, הוא היה מחרבן במכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה הופיעו עוד שלשה דברים שאנחנו מסכימים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רועי שפרניק, שהוא ממש פלא... השמש זורחת לו בין כפות הידיים :-) הוא וטל גלבוע עשו תיעוד של משלוחים חיים, הם ראו את זה, תאר לך איזה כוחות נפש צריך, והם עושים את זה למען העגלים. לא הסתכלתי בתיעוד כי לא העזתי, יש גם את התיעוד של אנונימוס שנעשה לפני שנתיים בערך. ויש את זה שחייבים לראות משלוחים חיים מגיעים עזה, כי גם חברינו הערבים אוהבים בשר מתחת לגלבייה, ומשלוחים מגיעים לכווית, לדובעי. זאת לא אכזריות מטורפת, צריך להיטרף כדי להרוג בעל חיים אז ככה זה נראה. אותו טירוף נראה, בקטנה, בטבח הכבשים של השומרונים רק לפני שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אנחנו מסכימים על שר האוצר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה של 65 מיליון לתמיכה במחלבות מקומיות. נו לא מזמן שאלו אותי מאיפה יבוא הכסף לחקלאות אורגנית. אז בשביל חלב מזיק יש כסף אבל בשביל חקלאות אורגנית אין. ולתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם את היית רואה איך חיים ועובדים הילדים הסינים המייצרים את הסמארטפון שלך, גם את כנראה היית מחרבנת במכנסיים. אז זהו, את חוזרת לסלולרי ישן של נוקיה? זה הרבה פחות מאמץ מלבשל טופו. בקיצור, אני הבאתי את הטיעון הקצת בוטה הזה (מקווה שבלי להעליב), רק כדי להדגים שבתור טיעון זה טיעון מחורבן, שלא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך בריא, איך אבולוציונית עדיין יש חיות שאוכלות חיות? הייתי מצפה מאריות, נמרים, תנים, קופים, ושלל בעלי החיים שאוכלים בעלי חיים אחרים מ-ז-מ-ן להפסיק לאכול חיות. שימי לב שאני בעמדה של הפונז, שצריך לפקח ולהקטין את הסבל של החיות (בשביל שנקבל את הבשר בלי תוספות מיותרות) - אבל בין זה לבין העמדה הטבעונית שקוראת לפרד מהבשר ב-100%? יש מרחק גדול מאד, והוא לעולם לא יצטמצם. אני מסוגל להבין את העמדה המוסרית שלך (צדקנית מדי לטעמי, אבל לא על זה הדיון), אבל העמדה "הבריאותית" שלך פשוט שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציונית, אריכות ימים (לאחר גיל הפוריות) היא לא תכונה מי יודע מה חשובה. יכול להיות שלאכילת בשר יש יתרונות בטווח הקצר על חשבון הבריאות בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריכות ימים (בבריאות טובה) אחרי גיל הפוריות מאפשרת לטפל בנכדים, מה שבהחלט תורם ליכולתם של הדור השני להביא עוד כאלה, אז אולי אבולוציונית זאת תרומה חשובה, גם אם מסדר שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (לא רציתי להוסיף יותר מדי סייגים להודעה המקורית). האם סבא וסבתא ברדלס לוקחים את הנכדים מהגן בזמן שאבא ואמא בעבודה? (זו שאלה רצינית, האם יש טורפים שבהם יש קשר בין פרטים במרחק שני דורות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז סבאות היא יחודית לבני אדם, אבל אצל בעלי חיים חברתיים השפעה של מנהיג זקן וחכם על הקבוצה כולה יכולה להועיל באופן עקיף גם לנכדיו וניניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז משהו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש. פרס לראשות הממשלה וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספתן: לאו דוקא מנהיג זקן וחכם. המנהיג הסבא הוא גם האבא והוא במלוא אונו ולא בו מדובר. קבוצות שמייצרות זקנים ראויים וניתנים לחיקוי ישגשגו יותר מקבוצות שאין להם כאלו באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אריכות ימים היא לא חשובה, מדוע בני אדם מאריכים ימים (ועשו כך גם לפני הרפואה המודרנית)? מהו "גיל הפוריות" לגברים אנושיים? יכול להיות שלאכילת בשר יש חסרונות בטווח הארוך (אפילו כמעט בטוח שלאכילת בשר בכמויות גדולות יש חסרונות כאלו), אבל למרות קבוצת המחקר העצומה שיש לנו גישה אליה, לא מוצאים שום חסרונות לאכילת כמויות מתונות של בשר, כך שאולי עדיף להחליף את "יכול להיות" ב "לא סביר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריכות ימים אולי אינה חשובה מאוד אך אינה פוגעת. לעומת זאת רוב (או כל?) המטען הגנטי שנדרש עבור אריכות ימים מועיל גם להארכת החיים בגיל הפוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מדובר בתאונה אבולוציונית שגורמת לכך שתוחלת החיים האנושית היא פחות או יותר 100 שנים, מתוכן כמעט 60 אחרי גיל הפוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם לרגע מהאפיגנטיקה, אריכות ימים כן פוגעת בדור הצעיר: לזקנים יש נטייה לאכול מהמזון של הצעירים, ולתפוס להם מקום ליד האש במערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם הצעירים הבריאים יכולים להרחיק אותם מהמזון או מהאש. אין בדברים הללו משום תמיכה ערכית באבולוציה או בתנועת הכוכבים1. טוב אולי קצת משום תמיכה בהרחקת זקנים מהאש כהכרח. 1 הכלכלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אני מזדהה מאוד עם מה שכתבת, במיוחד עם ההקדמה, אבל מן העבר השני אני חושב שהבעיה היא לא במדע, אלא בפרשנות הרחבה שאנחנו נותנים לעובדות. מחקר ראוי על תזונה אנושית הוא כמעט ובלתי אפשרי, ולו בגלל אורך החיים הארוך. אז מקצרים. במקום להביט על תוחלת חיים, או סיכון למחלות לאורך עשורים רבים, מביטים על השמנה או פרופיל שומנים בדם. ואם אנחנו יודעים שהשמנה מוגזמת זה רע, והרעבה קלה זה טוב, אז אם זה משמין זה מזיק. אלא שאז נכנסת המורכבות לחיינו, ומסתבר שלמרות שהרעבה זה טוב, להיות קצת שמנמן זה גם טוב, ופתרון הסתירה, לפחות בעכברים, הוא שוב עניין השומן(רע)/חלבון(רע)/פחממות(טוב) ומינונים סבירים, כלומר עדיף להיות קצת מורעב, או קצת שמנמן על פחממות, אבל לא לצרוך הרבה חלבון/שומן. ואז בא שכ"ג ובצדק טוען שלא כל שומן מזיק באותה המידה, או בכלל, וההשפעה של כל שומן לא נחקרה לעומק. לבסוף, אני חושב שמאוסף של עובדות אנחנו כן מתכנסים לאורך זמן להבנה של מה היא תזונה בריאה. אנחנו עוד לא שם, אבל אנחנו כן יכולים להגיד על לא מעט דברים שהם מזיקים או בריאים (כן תזונה מהצומח ודגים, לצערי הרב פחות בשר ושומן מן החי, כן לצימצום כללי בכמות האוכל שאנחנו אוכלים, בכמות הסוכר והמלח וכד'). לגבי הקשר בין תזונה לאורך חיים, זה אמנם עקיף, אבל MBI גבוה נמצא במתאם טוב לחיים קצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא שיש הפרזה במידת הקשר בין הרכב התזונה והבריאות. אם בוחנים את תוחלת החיים במדינות שונות נהיה די ברור שהקשר, כפי שאתה מציע, הוא חלש למדי. כמו שאחרים טוענים, יש בבירור דיאטות שאינן בריאות, אך המאפיין הראשון שלהן הוא שכמות הקלוריות הכוללת היא גבוהה מדי ומאפיינים שניוניים (צריכת בשר, מוצרים מעושנים, סוכר וכו') מובילים לשינויים קטנים יחסית. נדמה שבריאותנים, טהרנים, טבעונים ושאר ירקות מעדיפים לבצע פעלולים אינטלקטואליים מרחיקי לכת כדי להימנע מהמסקנה הראשית (לאכול פחות וכנראה לעתים פחות תכופות) ולמסמס אותה למסקנות משניות ולא חשובות במיוחד. מה שכן, יש לנו כיום יכולת להועיל לחלקים משמעותיים של האוכלוסיה ולשפר (גם בדיעבד) תוצאות של מחקרים על ידי הוספת בדיקות גנטיות פשוטות וזולות. למשל מי שזכה בשני עותקי A במקום מסויים ב DNA שלו: נוטה להשמין ולחלות בסכרת הרבה מעל מי שזכה בשני עותקים של T, אבל אם יתעמל ויצרוך דיאטה ים תיכונית, ההשפעה תיעלם כמעט. יש עוד 6 או 7 מוטציות שיש להם אינטראקציה עם הדיאטה הזו ומוטציות אחרות שיש להן אינטראקציה עם צריכת אלכוהול, עישון ועוד. כמובן שערבוב אוכלוסיות שיש להן, למשל, נטייה לעליה, ירידה ואי שינוי ברמות הכולסטרול כתוצאה מדיאטה מסויימת או משתיית יין אדום גורם לכך שתוצאות המחקרים יהיו חלשות יותר ושהם יהיו קשים לשיחזור בגלל שוני בהרכבי האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שהבעייתיות נעוצה בכך שהדיאטה צריכה להיתפר ספציפית לכל אדם על סמך הגנטיקה שלו, מה שאומר שייקח עוד כמה עשורים עד שנוכל לאכול בצורה בריאה באמת. לפחות עבור חולי סוכרת (סוג 2) נראה שיש שוני גדול בין אנשים מבחינת התגובה שלהם למזונות שונים1, ואני מנחש שזה גם רומז לגבי המצב באוכלוסיה הכללית. ________________ 1- ולתוספי מזון ותבלינים למיניהם, מפטרוזיליה וקינמון ועד חילבה וליקוריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת שופך את התינוק עם המים. נכון שכל המתודולוגיות האלה נוטות לבלבל ולהיות לא משכנעות. אבל מן הסתם אפשר לקחת פרמטרים מדידים שידועים כמזיקים (ממחקרים אחרים ואולי מוסכמים יותר) - כולסטרול, השמנת יתר, טריגליצרידים בדם, לחץ דם, ואחרים, ולחפש האם יש מזונות שמשפיעים עליהם כך או אחרת. זאת נראית לי בדיקה יותר קלה מאשר הבדיקה של תוחלת החיים הכללית של אוכלוסיה מסוימת בעלת דיאטה מסוימת. ואני מניח שיש תחומים רבים שבהם ידוע קשר ישיר בין תזונה להשפעה על הגוף - כמו למשל מה מותר לסכרתיים לאכול ומה אסור, או איזה תזונה הופכת טרום-סכרתיים לסכרתיים. ואני מקווה ששנינו נסכים שלסכרת יש השפעה לא זניחה על תוחלת החיים (ואיכותם). וגם לגבי השמנת יתר - זה יהיה מאד מפליא לגלות שאין קשר בינה לבין התזונה של מי שסובל ממנה (עם ההסתייגות לגבי אחוזים קטנים מהאוכלוסיה שסובלים מבעייה מטבולית אמיתית שגורמת להשמנה, אבל הם מיעוט מבוטל). בקיצור, 'גישת האפס' נראית לי קצת מסוכנת ופשטנית מדי. וניטפוק: טבעונות לא באה מאכילה בריאה כלל וכלל, וזה רק אפקט משני שחובבי האידיאולוגיה הזאת מנסים לנכס לעצמם בכדי לעשות קהל לעמדתם. בערך כמו שמחזירים בתשובה ינסו לשכנע אותך שרחיצת ידיים לפני ארוחה טובה לבריאות, ולכן כדאי לך להיות דתי כדי לשמור על מצוות נטילת ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני מניח שיש תחומים רבים שבהם ידוע קשר ישיר בין תזונה להשפעה על הגוף - כמו למשל מה מותר לסכרתיים לאכול ומה אסור, או איזה תזונה הופכת טרום-סכרתיים לסכרתיים. ואני מקווה ששנינו נסכים שלסכרת יש השפעה לא זניחה על תוחלת החיים (ואיכותם)." זו דוגמה טובה למה שבעיני הוא בעייתי. כל מה שאתה אומר נכון, אני מניח, אבל מה זה אומר למי שאינו סוכרתי או טרום-סוכרתי? ומה בר-המזל הזה צריך לעשות עם מחקרים שכוללים גם סוכרתיים, שמבחינתו מטים את התוצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונות, עם כל ההייפ, היא לא בדיוק תזונה בריאה. היא כמובן בריאה יותר מהתזונה האמריקאית הנוכחית, אבל זה לא הישג גדול. דגים הוכחו שוב ושוב כבריאים מאוד, עוף וגבינות במינון סביר לכל הפחות לא מזיקים, ביצים (שוב, במינון) הן לא אוייב האנושות שעשו מהן לפני כמה עשורים1. לעומת זאת, לא כל הטבעוניים (תלוי במטבח ובגנטיקה) מצליחים לקבל את כל הנדרש להם מהמזון, ולכן צריכים כדורים. 1 ולא הזכרתי דבש (יש כאלו שנמנעים גם ממנו) שהוא בריא מאוד, כמו גם מקורות מזון אחרים מן החי, כמו חרקים ופירות ים, שאינני יודע אם נחקרה השפעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מחזק אותי. כנראה לא הסברתי את עצמי היטב אבל אני כבר כתבתי כמה פעמים - גם בתגובתה אליה הגבת - שאין שום קשר בין טבעונות לתזונה בריאה. וגם לא לתזונה טבעית, דרך אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל ככל שאדם יצרוך פחות מהחי בשר-חלב-ביצים כך יהיה בריא יותר.מי שרוצה להימנע ממוצרים מהחי ולא רוצה לקחת כדורי בי-12 יש פיתרון - אכילת צדפות. וגבינות צאן עדיפות מגבינות פרה. שמן זית הוא הטוב ביותר.ויש להימנע לחלוטין מחיטה ולהשתמש במקום בלחם שיפון או כוסמין. ומים נקיים נטולי פלואוריד חשובים לבריאות לא פחות מהמזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שמישהו כותב משהו תוך שכנוע עצמי עמוק (השורה הראשונה שלך), זה לא הופך אותה לנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא דעותיי אלה הם עובדות מוכחות. ובנוגע לצמד-חמד שמתווכחים עם אריק חבל לכם על הוויכוח כי אין וויכוח. גבינת צאן היא גבינה בריאה. גבינת פרה הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתחיל בזה שתראה לנו איפה יש מים נטולי פלואוריד. ואחר כך כדאי שתנסה לספק עדויות סבירות לטענות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין פלואוריד טבעי שיש במים טבעיים לבין הפלואוריד התעשייתי-רעל שמוחדרים בקרימינליות למי השתייה. וחוץ מזה רק לידע כללי איך בודקים את איכותם של מים מינרליים? ככל שכמות הפלואוריד קטנה יותר כך הם נחשבים לאיכותיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ש הבדל בין פלואוריד טבעי שיש במים טבעיים לבין הפלואוריד התעשייתי'' - נכון, את הראשון אפשר להפוך לזהב בעזרת אבן חכמים בעוד השני, כשהוא חלוט עם לשון קרפדה, זנגוויל ופרע מצוי, הוא שיקוי כישוף ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם בשבילך אני מצרף את הלינק (אפשר למצוא כמובן אחרים אם תחפש) לביצים כמזון מצוין ומועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך לחלוטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע מאד, בעיקר הנון-פוליטיקלי-קורקט של פעם - "יש עצה, בשלי ביצה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בנוסף, נמצא קשר בין מזל להעדפה מסוימת של ביצה. אנשים במזל דלי, שור ואריה הם בעלי הסיכוי הטוב ביותר לבחור בביצים עלומות. בני מזל סרטן, גדי ומאזניים נוטים יותר לאכול ביצים מטוגנות, ובני מזל טלה, תאומים, דגים, קשת, עקרב ובתולה בוחרים בביצה מקושקשת כבחירה ראשונה. אנשים ללא ילדים מעדיפים ביצים מקושקשות, בעוד אלה עם ארבעה או יותר מעדיפים ביצי עין - אולי בשל מהירות הכנתן.'' מתוך המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדיף ביצי ברווז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדיף וובוס דה טורו (ביום בו המטדור מנצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי לב שהוא מתחיל סביר וממשיך מקושקש, למקורות מהימנים יותר ופחות מזוהמי בולשיט, ראה המאמר של השוטה לעיל. גם עיתון הארץ הוא לא מה שהיה פעם... בכל מקרה הם התחילו מציטוט מאמר מסוים על תזונה, ואחר כך עברו לציטוט מאמר אחר לחלוטין מתחום הפסיכולוגיה, אז לא צריך להאשים רק את עיתון הארץ, וניתן להפריד בין מאמרים מדיסציפלינות שונות, לפני שגולשים ל''כל המחקרים האלה זה קשקוש ניו-אייג'י מטופש ואני אמשך לאכול מה שמתחשק לי, או להכריז מה שמתחשק לי על איזה אוכל בריא יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שרוצה להימנע ממוצרים מהחי ולא רוצה לקחת כדורי בי-12 יש פיתרון - אכילת צדפות." אהבתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תגיד שאין פנינים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני טוען שהרכיב המהונדס שבתירס הוא הבעייתי. ובאשר לויכוח שהזכרת, אני לא בעד עודף מוגזם של חלבון כמובן, ואין לי הכרעה מדעית. ברמה האישית עשיתי את הניסוי במעבדה הביוכימית הכי זמינה לי, והורדת פחמימות וסוכרים (כמובן לא העלמת הפחמימות לחלוטין מהתפריט) חוללה פלאות, ובפרמטרים מדידים וניתנים לכימות. שומן, דרך אגב, גם הוא אינו מזיק כשהוא שומן טוב, ובכמויות לא מוגזמות. כמו כל דבר, אם תוציא לחלוטין את השומן מהתזונה שלך, תגרום לנזקים בלתי הפיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד להתווכח אתכם. חג שמח (כשר למי שחשוב) והנאה מלאה בחיק המשפחה והחברים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האליטה הכלכלית והפוליטית תומכים ומעודדים מזון מהונדס גנטית להמונים אך בעצמם אוכלים מזון אורגני. נחמד לא? כמה אירוני שהאליטה הכלכלית וגורמים מרכזיים בממשל האמריקני אוכלים מזון אורגני בריא בעוד שההמונים, אותם אנשים שאמורים להיות מיוצגים ומוגנים על ידי הממשלות שלהם, מורעלים על ידי אורגניזמים מהונדסים גנטית, חומרי הדברה ומזהמים מסוכנים. המשפחה הנשיאותית האמריקנית דורשת מזון אורגני במטבח שלהם, אולם מאחורי דלתות סגורות, לוחצת ידיים עם תעשיית הביוטק וההנדסה הגנטית. הקצונה הבכירה של סין ניזונה מגינה אורגנית סגורה ואקסקלוסיבית, בעוד שאר האוכלוסייה צורכת מזון מהונדס גנטית, בשר נגוע בסטרואידים ומוצרי חלב המכילים מלמין. אפילו העובדים של מונסנטו, חברת ההנדסה הגנטית הגדולה בעולם דורשים מזון שאינו מהונדס גנטית בקפיטריה שלהם… נגישות למזון נקי, אורגני ובריא כבר אינה זכות נתונה – זו זירת קרב פוליטית בה האזרח הממוצע בדר"כ מפסיד. מוסר כפול בבית הלבן בעוד הגברת הראשונה, מישל אובמה מחליפה את הדשא הנשיאותי בגינה אורגנית, בעלה מקדם את אג'נדת המזון המהונדס באדמיניסטרציה שלו. "אתם יודעים, במהלך השנה האחרונה משק הבית שלי עבר לאורגני" היא אמרה בראיון למגזין ה"ניו-יורקר" במהלך הקמפיין לנשיאות של ברק אובמה ב-2008. תוצרת אורגנית מהגינה מאכילה את משפחת אובמה ואורחים נכבדים כאחד. נראה בסדר עד כה… אבל תסתכלו על רשימת המינויים הנשיאותיים עם קשרים בביו-טק: ראש משרד החקלאות (USDA)) רוג'ר ביצ'י – דירקטור לשעבר במונסנטו, צאר בטיחות המזון ב- FDA מיכאל טיילור, לשעבר סמנכ"ל מדיניות ציבורית במונסנטו, נציב משרד החקלאות טום וילסאק אשר הקים את שותפות הביוטכנולוגיה של המושל. תחת הנשיא אובמה, עשרה חברות הנדסה גנטית אושרו כ"בטוחות לצריכה". גדרות ממוסמרות שומרות על גינות אורגניות מפני העם האליטה הפוליטית בסין נהנית מהמזון הבטוח ביותר – תוצרת אורגנית, בקר שניזון מעשב מעמקי מונגוליה, אורז נקי מחומרי הדברה, כימיקלים או אורגניזמים מהונדסים גנטית. השוו את זה עם שרשרת המזון המסופקת לאזרחים הרגילים אשר עמוסה בחומרי הדברה, כימיקלים תעשייתיים ואורגניזמים מהונדסים גנטית. בסין ילדים חלו ונפטרו מתרכובות מזון לתינוקות (תמ"ל) נגועים ומוצרי חלב. היו מקרים של עיוורון ומוות של מבוגרים כתוצאה משתיית אלכוהול מזוייף. אולם למנהיגים הסיניים יש את המזון האיכותי והבטוח ביותר שיש. בבייג'ין יש גינה אורגנית שמוגנת על ידי גדר ממוסמרת בגובה 2 מטר ואנשי ביטחון מגינים על הכניסה. הגינה מספקת מזון לבכירים ביותר בלבד. סניטריום ביידאהא, גן עדן על החוף לגמלאי המפלגה, משתמש אך ורק באורז מיוחד שהינו אורגני ונקי מאורגניזימים מהונדסית גנטית (GMO). באשר לציבור, הוא יכול לרכוש יתרה מצומצמת של אורז זה ב-פי 15 ממחירו של אורז רגיל. והממשל ממשיך לאשר חברות הנדסה גנטית וכימיקלים מזיקים לצריכה כללית של הציבור. ארוחות נטולות אורגניזמים מהונדסים גנטית במונסטו שמעתם על ההודעה בקפיטריית העובדים של מונסנטו בה הם מודיעים על ההחלטה: "להסיר, עד כמה שניתן סויה ותירס מהונדסים גנטית מכל מוצרי המזון המוגשים במסעדה. נקטנו בצעדים אלה כדי להעניק לך, הלקוח, ביטחון במזון שאנו מגישים". לדברי טוני קומבס, דובר החברה, "כן, זה המקרה, וזה משום שאנו מאמינים באפשרות הבחירה". מסתבר שלאזרח הממוצע לא מוצעת אפשרות הבחירה מאחר ומזון מהונדס גנטית חדר לשרשרת המזון ואינו מחוייב בסימון בצפון אמריקה. רק אלה שיכולים להרשות לעצמם מזון אורגני יכולים להגן על עצמם ממזהמים מזיקים. באשר ליתר האוכלוסייה, הם יצטרכו לסבול את ההשלכות הבריאותיות ההרסניות של מערכת מושחתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת אוסף של עובדות וחצאי עובדות. לא כתבת מה אתה מסיק מאוסף העובדות הזה ומה דרכי הפעולה שאתה ממליץ לנקוט. בין השורות אני מנחש שאתה כועס, אבל אני לא מבין על מה אתה כועס. הרי נתון שגידולים אורגניים יקרים משמעותית מגידולים מרוססים. האם הממשלות צריכות לדעתך לסבסד גידולים אורגניים להמונים? ואם כן, הרי זה יהיה נורא יקר, אז על חשבון מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ממשלות צריכות לעודד גידולים אורגניים ולהטיל איסורים על ייצור מכירה קנייה ופרסום מזון מהונדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של השאלה שלי היה "והרי זה יהיה נורא יקר, אז על חשבון מה?" הכוונה על מה אתה מציע לוותר כדי לממן את זה (או שמא להעלות מסים לצורך העניין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בדקת כמה המדינה משלמת להחדיר את הפלואוריד-רעל למי השתייה? את הכסף הזה אפשר להשקיע בעידוד מזון אורגני. גם במקום פיתוח "מוצרים" מהונדסים אפשר להשקיע את זה בחקלאות אורגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בדקתי. האם אתה בדקת? ובכמה אתה מעריך שיגדל הצע המזון האורגני במדינה אם יופנה אליו כל תקציב ההפלרה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידול של 20 אחוז לשנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכמה שקלים בערך תסבסד המדינה כל קילו מזון אורגני בשנה הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכמה שקלים האוכלוסיה מוציאה כספים על כל הנזקים הבריאותיים באכילת מזון מהונדס וחומרי הדברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקלקל. המטרה של מזון מהונדס היא להפוך את הדם של בני אדם לרעיל לחייזרים ששולטים בנו ושותים את דמנו כבר אלפי שנים. לפרטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הפלמוני אפילו מאתר קונספיל יעיפו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה קונספיל. אני ממליץ על האתר http://www.wanttoknow.info , במידה ואתה מעוניין לדעת את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין אלכוהול מזויף לאוכל אורגני? אנשים התעוורו ברוסיה בהמוניהם מאלכוהול מפוגל שנים רבות לפני שחשבו על הנדסה גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה מופרזת של אלכוהול מזוייף גורמת לאיילים מסויימים להעדיף מזון אורגני על פני מהונדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הצירוף הנאה "סניטריום ביידאהא" אני מניח שהמקור לנוסח העברי הוא מ: יש שם כמה קישורים. רובם הם לתגים (כלומר: אפילו לא למסמכים בודדים) באתר הידוע "אמת אחרת". יש שם רק קישור אחד למקור חיצוני: ההודעה בקפיטריה של מונסנטו: הקישור הזה כולל בתוכו את תאריך הידיעה: 22 בדצמבר 1999. חיפוש של ידיעות נוספות על הנושא העלה ידיעות רבות באתרים שמתנגדים למזון מהונדס ובכולם התייחסות לאותה ידיעה ישנה. אז כן, בשנת 1999 הביטחון שלנו בבטיחות של מזון מהונדס היה נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונסנטו מכחישה: http://monsantoblog.com/2012/02/10/whats-served-in-m... (זה רק מראה שזה נכון והם מטייחים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו האליטה אוכלת סטייקים, שותה וויסקי ומעשנת סיגרים. אולי הצעד הנכון הוא להפנות את תקציב מונסנטו לעידוד תעשיית הבשר, האלכוהול והטבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האליטה הכספית אולי. אבל לא האינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם האמריקנים אוהבים לאכול מוצרים מהונדסים גנטית "שיהיה להם לבריאות", אנו לא צריכים ללכת בעקבותיהם, יש לנו מספיק שטח ואפשרויות לייצר אוכל אורגני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אתה רוצה לומר לי שיש מזיקים לפרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא עשו מחקר ארוך טווח אם זה בטוח לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים אוהבים להצהיר שהם לא תלויים באמריקאים (או בכלל בזרים). יש הבדל בין ההצהרות למעשים. התפרקות ברית המועצות הוציאה מגבולות רוסיה שטחים חקלאיים רבים, כולל אסם התבואה המסורתי שלה - אוקראינה. אבל גם לפני זה היא הייתה יבואנית מזון (לדוגמה: בשנות השבעים היא כבר נאלצה לייבא חיטה מארצות הברית). עד היום רוסיה מייבאת חלק ניכר מהמזון שנצרך בה. כמוכן שים לב לכריכה בין "אורגני" לבין "לא מהונדס גנטית". לדעתי: עוד סימן לכך שמדובר בסתם דמגוגיה. אם יהיו לכך תוצאות (רציניות) בשטח, אתה מוזמן להראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה היא עדיין המדינה הגדולה בעולם בשטח, ועוד עם אוכלוסיה קטנה יחסית לאמריקאים. למרות שטחים רבים שאינם פורים, אפשר היה לגדל בשטחים הללו הרבה מעבר לצריכת העם. הסיבה שהרוסים מייבאים היא שהכלכלה שלהם מפגרת, וכך גם החקלאות. הם מעדיפים למכור נפט ולקנות את כל השאר1. ההכרזה על הגבלות על מזון מהונדס זו סך הכל הצהרה על ממי הם הולכים לקנות את האוכל שלהם, כלומר מהלך פוליטי לפגוע כלכלית באמריקאים (כמובן שהרוסים יהיו הנפגעים העיקריים, אבל זה לא חשוב לממשל). דרך אגב, באותה מידה ההגבלות באירופה על גידול מזון מהונדס באות קודם כל כדי להגן על התעשייה החקלאית של אירופה. היות וחברות אירופאית מפגרות במידה רבה אחרי האמריקאים, וזה בכל זאת סוג של שוק פתוח, הסרת ההגבלה תביא לדומיננטיות אמריקאית מהירה. לעומת זאת, למדינות פחות דמוקרטיות, כמו סין, אין את הבעיה הזאת. ובאמת סין מתחילה להיפתח להנדסה גנטית, מתוך עמדה שיכולה לדרוש הכנסת טכנולוגיות למדינה, בתור תנאי למכירת זרעים, בדומה למה שהם עשו בשוק הרכב. 1 כן, יש כמה נסיונות לתקן את זה, הם לא מאוד מרשימים בשלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90 אחוז מאוכלוסיית ארה"ב לא מעוניינת במזון מהונדס. המזון הזה נעשה במסתרים בשנות ה-90 בלי לדווח לציבור על כך. המזון המהונדס הוא ניסיון אמריקני להשתלט על מקורות המזון, שליטה עולמית על זרעים ומזון. חברות אירופאיות לא מפגרות הן פשוט לא מעוניינות בטכנולוגיה זו והאוכלוסיה האירופאית והצרכנים לא מעוניינים. בסין באמת צריכים לאזן את כמות האוכלוסיה שלה נו שיטה מקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהחייזרים רוצים שתחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על חייזרים אבל אני יודע שמה שאתה יודע זה מה ש- ''הידען'' רוצה שתחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתיזהר, זה ידוע שחובבי קונספירציות תכננו את 9-11. זיהוי אלמונים קטן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד מונה לעורך Ynet. עצוב. http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-11433-91214,00.h... (יש הפניה מהעמוד הראשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובות של הישראלים נגד הסרטון ניתן להסיק שישראלים נמנים עם הציבור הכי שטוף מוח בעולם. גרועים יותר מהאמריקאים, לפחות האמריקאים יודעים אנגלית כך שעוד יש להם אפשרות למצוא מידע נגדי באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית ארצות אירופה שוללות גידול או שימוש בצמחי מאכל או תעשייה מהונדסים גנטית. יותר ויותר מצטברות הוכחות לנזקים בריאותיים וסביבתיים הנובעים משימוש בצמחים כאלו. נתונים רבים בנושא זה לוקטו בספר בשם Genetic Roulette. במאמר זה יובאו חלק מן הנתונים המופיעים בספרות המקצועית ודנים בנזקים של הנדסה גנטית. נתון אחד שיסקר במאמר זה דן לאו דווקא בצמחי מאכל אלא בכותנה. לצמחי הכותנה יש מספר מזיקים, זחלים של עשים ופרפרים, שאוכלים את הצמחים בכל פה. בעבר הרבו להשתמש בריסוסים על שדות הכותנה, בעיקר ריסוסים מן האוויר. אבל , יש טיפול ביולוגי יעיל – ריסוס עם נבגי חיידק בשם בצילוס טורגיננזיס. חיידק זה נאכל על-ידי הזחלים ביחד עם העלים עליהם הוא מצוי, ותוך יום-יומיים החיידק קוטל אותם. זוהי לוחמה ביולוגית מקובלת. חברות זרעים גדולות, בעיקר בארה"ב, ניסו ללכת צעד אחד יותר קדימה, אולי צעד אחד מופרז קדימה. בדרך של הנדסה גנטית, הם נטלו מהחיידק גנים שקשורים ליכולת ההרג שלו לגבי זחלי עשים פרפרים והשתילו אותם בצמחי כותנה. שדות של כותנה מהונדסת כזו אומנם היו נקיים ממזיקים, אבל שורשיהם של צמחים כאלו החלו לחסל את כל אוכלוסיית המיקרואורגניזמים שבקרקע. בסביבות רבע מהכמות של בקטריות שונות, פיטריות קרקע ויצורים רבים אחרים כבר נשמדו. עם כל שנה נוספת שממשיכים לגדל כותנה כזו, יותר ויותר יצורי קרקע נשמדים. תוך מספר שנים, קרקע כזו תהייה סטרילית לחלוטין, עקרה ולא מסוגלת להצמיח משהו. סיכון זה איננו תיאורטי – הוא מתרחש מדי יום בשדות בהם מגדלים צמחים עם גנים של החיידק בצילוס טורגיננזיס. צמחי מזון מהונדסים גנטית אינם מזון בטוח (1-3). יותר ויותר מצטברות הוכחות לנזקים הבריאותיים הנובעים מאכילתם של מזונות מהונדסים גנטית (1-3). בספר "רולטה גנטית" מובאים נתוני הנזק מתוך ניסויי הזנה של בעלי חיים במעבדות עם מזון מהונדס גנטית. יש פגיעה בכל מערכות הגוף, נתונים על אלפי בעלי חיים חולים, עקרים, ועל תמותה של עדרים בעקבות הזנה במזון מהונדס גנטית. יש נתונים לגבי בני אדם להם היו תופעות הרעלה ואלרגיות עקב צריכת מזון כזה, על נשימת אבקת פרחים מצמחים מהונדסים גנטית, ועל נזקי מגע עם צמחים כאלו בשעת אסיף יבולים. הוא חושף גם את השקרים שבטענות על בטיחותו של מזון כזה. חלק מן הנתונים המופיעים בספר יסקרו בקצרה במאמר זה. אלרגיה לסויה מהונדסת אחרי שהוכנסה לשימוש בארה"ב סויה מהונדסת, האלרגיות לסויה עלו ב-50%. אותו חלבון מהונדס שעושה את הסויה עמידה לקוטל העשבים ראונדאפ שקוטל צמחים זרים הגדלים בין צמחי הסויה, איננו בטוח לצריכה ע"י בני אדם. חלק מן החומצות האמיניות שבו רעילות לבני אדם וכך, מתפתחות אלרגיות למזון כזה (3). כשאוכלים חלבון כזה הוא נקלט בחלקו ע"י חיידקי המעיים (4). אלרגיות כאלו יכולות, בגלל השתלבות עם חיידקי המעיים, להישאר זמן מאוד ממושך גם אם מפסיקים לצרוך סויה מהונדסת (1). יש אנשים שאלרגיים לסויה טבעית – אצלם סויה מהונדסת מגבירה במידה ניכרת את הרגישות. בסויה יש חומר מעקב טריפסין (אנזים שעוזר לעיכול חלבון). בסויה מהונדסת, כמותו של מעקב הטריפסין הייתה גבוהה ב-27% יחסית לכמותו בסויה טבעית. וגרוע מזה, בסויה מבושלת, כמותו של מעכב הטריפסין שנותר הייתה פי 7 גבוהה מזו שנותרה אחרי בישול סויה טבעית (5). החומר מעכב הטריפסין שבסויה מהונדסת יותר עמיד לחימום ולכן נותרת ממנו כמות הרבה יותר גדולה אחרי הבישול (6). בסויה מהונדסת נתגלו מוטציות, ליד הגן המושתל ולזה יכולות להיות השלכות לא צפויות שאינן מתגלות אלא רק אחרי שנים של צריכת סויה כזו (7). בבדיקות עור לאלרגיה, נמצא שחלק מן האנשים שגילו אלרגיה לסויה מהונדסת לא היו אלרגיים לסויה טבעית (8). תופעות של אלרגיות כאלו היו מעי רגיז, הפרעות עיכול, עייפות כרונית, כאבי ראש, ליתרגיה, אקנה ואקזמות (2). אצל עכברי מעבדה שהוזנו בסויה מהונדסת היו רמות נמוכות יותר של אנזימי עיכול לחלבון לעומת הכמויות שהיו לעכברים שקיבלו סויה טבעית (9-10). חלבון ששוהה יותר זמן במעי, כיון שפעולת האנזים המפרק מעוכבת, עלול להירקב ולהרעיל את אוכלו, הוא גם יותר מעורר אלרגיות. רעלן הנוצר ע"י חיידקי בצילוס טורגיננזיס פוגע במערכת החיסונית הרעלן הנוצר ע"י חיידקי בצילוס טורגיננזיס מוכר מזה זמן רב כפוגע במערכת החיסונית וכמעורר אלרגיות. הרעלן עצמו הוא זה שמזיק. אם הוכנסו לצמחי מאכל גנים שגורמים לצמח לייצר בעצמו את הרעלן, הם יכולים לעורר אלרגיות אצל אוכליהם. יש בהם חומצות אמיניות המוכרות כגורמות אלרגיה (11-13). רעלנים כאלו המיוצרים ע"י גידולים מהונדסים גנטית עם גנים של בצילוס טורגיננזיס, יכולים להיות אלפי פעמים יותר מרוכזים מאלו שאדם קולט אם הוא אוכל צמחים שרוססו בתכשיר עם חיידק זה או הטוקסינים שלו. פועלים חקלאיים שחשופים למגע עם הרעלן של בצילוס טורגיננזיס, בכל הדרכים, מקבלים הרבה מאוד תופעות אלרגיה (1). יש אלרגיות בדרכי נשימה עליונות, עיניים דומעות, דלקות וגירויים בעור, אסתמה ושלשולים (14,15). בפיליפינים התגלו מקרי אסתמה רבים אצל פועלים חקלאיים שעבדו בשדות תירס שעבר הנדסה גנטית עם גנים של החיידק. היו אצלם שלל תופעות במערכת הנשימה והעיכול (16). פגיעה בפוריות 25% מהוולדות של כבשים שרעו בשטחים עם צמחים מהונדסים גנטית מתו בתוך 5-7 ימים אחרי ההמלטה. ניתוחים שלאחר המוות של 10000 טלאים כאלו גילו אצלם סימני הרעלה חמורים בכבד ובכליות (17). תמותה רבה ייתה גם בין עגלים, חזירים ובופאלו. אצל בעלי חיים שאכלו צמחים עם עמידות לראונאפ עקב הנדסה גנטית, הייתה ירידה של 40% בספירת זרע, שינויים ניכרים בהתפתחות עוברים ותמותה פי 5 גבוהה יותר של וולדות (18). ברור מכל זה שגידול צמחים מהונדסים גנטית טומן בחובו סכנות רבות וקשות. אין להשלים עם כך שחברות המייצרות זרעים מהונדסים ישנו לרעה את כל הסביבה הטבעית של כדור הארץ, בינתיים העולם היחיד המוכר לנו בחיינו… בישראל אין איסור לטפח זנים בהנדסה גנטית או לגדל צמחים שעברו הנדסה גנטית. רק מי שקונה ירקות ומוצרי סויה, תירס ומוצרים נוספים שהם אורגניים, מובטח לו שאין הוא צורך מוצרים מהונדסים. מי שמגדל ירקות לבד, חשוב שיקנה זרעים אורגניים – אלו תמיד נקיים מהנדסה גנטית. זוהי עוד חזית שלא מרבים להזכיר אותה. ביוטכנולוגיה היא מדע חשוב כביכול, אבל אחרי מסווה כזה יכולות להיווצר בעיות קשות מאוד בנושא בריאות תושבי הארץ. גם בלי זה אין אנו מן המובילים בבריאות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש זריז של טקסט המאמר יראה קישור לאתר שבו רופא לרפואה סינית מוכר את שרותיו. יש שם אוסף מאמרי הבל דומים למאמר הזה. כמו שאפשר להבחין מקריאה במאמר, יש בו הסתמכות על מקורות (המספרים שבסוגריים). אלא מאי? המקורות עצמם נשמטו מסוף המאמר (ממילא אף אחד לא קורא אותם ולכן הם לא חשובים). ההשמטה הזו היא כבר באתרו של הדוקטור החביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד על אילו מאמרי הבל צפריר כהן מסתמך. קרוב לוודאי שהוא חסיד שוטה של אתר ''הידען''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אז: לדוגמה, במקרה שמישהו כאן לא מכיר: הבלוג של יואב לנדסמן (שם לא מתאים לעיסוקו) מעניין ומחכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב סיימה את הנחיתות המאויישות בסוף 1972? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מרתק! הם מסוממים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, מכלול התגובות שלך (בפרט זו) מריח כמו תוכן ממומן. גם אם הוא לא, זה תמים לחשוב שאין תוכן כזה באייל הקורא: א. שוק המזון האורגני לבדו שווה מאות מיליונים בשנה. ב. תוכן ממומן באינטרנט הוא תופעה נפוצה בארץ (ולא רק בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הגדול של תעשיית החלב - סידן. חלב הוא רע מאוד לגוף ומי שרוצה סידן אז יש לאכול תאנים, בתאנים יש כמות עצומה של סידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה מי פה יודע מה זה heirloom plant | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אושר: הקלות במכס על מוצרי בשר וחלב" כך רשמו היום בווינט. מה מפריע לי? האסוציאציה בין מוצר לבשר. מדובר בהשחתה מוסרית מכוונת של הציבור ובקהות חושים. זה צריך להיות ברור שבעלי חיים הם לא מוצר!!! כן אנחנו אוכלים אותם אבל יש פה ניסיון טשטוש והטעייה של התקשורת שממומנות ע"י תעשיות הבשר והחלב. ולמה זה מפריע לי? ההיסטוריה מלמדת שהיחס אל בעלי החיים עובר המרה אל בני האדם. היום אנו רואים בבעלי חיים מוצר אז ברור לכול מי שלא שוטה שמחר נראה בבני אדם מוצר. מוצר שהוא בסך הכל עובד-עבד לנצל אותו עד תום ואז לזרוק אותו בלי התחשבות כי הרי מה שחשוב זה להגדיל את רווחי התאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה, אבל תראה מה עוד התעשייה הזו גרמה ל־ynet לעשות. ראה כמה ידיעות באתרם מוקדשות ל"מוצרים" מסוג אחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, יש כאלו שעושים מהם שמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם סבון, כשרק לפני עשרה ימים ציינו את יום ה... לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה די ברור שהמערכת הון-שלטון לא רואה אותנו ממטר. הם חיים להם בוילות של מיליונים וטסים להם ברחבי העולם בזמן שאותנו הם רואים בתור יצורים שיש לנצל ואנחנו לא יותר מפועלים שמתפעלים את המכונה שנקראת שוק. אנחנו רק צרכנים ופועלים שלא אמורים לדעת איך העולם באמת מנוהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכמו בפוליטיקה כך גם בבריאות הרוסים צודקים והאמריקנים-ישראלים הם שקרנים ורודפי בצע גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי לומד כלום על בריאות מאומה שתוחלת החיים לגבר בה היא 62 שנה, מקום 130 בעולם בבנגלדש לשם השוואה תוחלת החיים לגבר היא 67 שנה ובישראל 78 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה מתים יותר מהתקפת לב אבל פחות מסרטן. אז לנו יש יותר מתקני שסתומים אבל בתחום הסרטן אולי יש מה ללמוד מהם? הכלכלן שלמה מעוז התייחס לעליה בתוחלת החיים והגדיר זאת כ"בעיה": "אנשים פה מסרבים למות וכל אחד נאחז בקרנות המזבח ולוקח עוד פיליפינים. לאחרונה עלו לכותרות התבטאויות בוטות למדי של בכירים במשק על ההשלכות של הזדקנותה אוכלוסיה: "אנחנו חיים מירושות, זה תמיד היה כך, אך היום ההורים מתים לאט יותר, אז נוצרה בעיה", אמר איש העסקים אליעזר פישמן בכנס שהתקיים לפני מספר שבועות, "אם הסבים והסבתות היו ממשיכים למות בגיל 65, לא היתה בעיה ולא הייתה מחאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמתים שם פחות מסרטן, ככל שתוחלת החיים יותר נמוכה מתים פחות מסרטן כי מתים הרבה קודם ממחלות אחרות. וגם אם יש לך סרטן כנראה שלא תדע אם מערכת הבריאות במדינה שלך כושלת. מרוסיה 2014 יש מעט מאוד מה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש מרוסיה? הם נגד מזון מהונדס כך שהם לא אוכלים מזון מזוהם גנטית. ואין פלואוריד-רעל במים שלהם. ומהתקשורת שלהם אני מקבל הרבה יותר תמונה אמיתית ממה שאני רואה מהתקשורת המערבית גם בתחום החלל הם טובים. גם הנשים שלהם נראות טוב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
62 שנה לעומת 78 שנה. כנראה שמזון מהונדס ופלואור משפיעים פחות לעומת מערכת בריאות מתפקדת גם אם היא מושפעת מחברות התרופות המרושעות וארגון הבריאות העולמי הבא לכלותנו. והתקשורת ברוסיה? מדינה בה כמעט כל כלי התקשורת העצמאים נסגרו ונותרו כמעט רק כלי תקשורת בשליטת המשטר הלא ממש שוחר זכויות אדם חופש ודמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים יותר אמנם, אבל עם פי 10 יותר אוטיסטים. אני לא חושב כמובן שזה בגלל מזון מהונדס, אבל אשמח לשמוע את דעתם של חכמי האייל על הנתון הקיצוני הזה. היה רווח לי אם היה מתברר שזה בגלל שינוי שיטת האבחון, אבל אני לא מצליח להשתכנע שהטיעון הזה מספיק חזק או תקף - יש מישהו כאן שיכול להקטין את בורותי בנושא הזה?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה בוקר טוב חיסונים שווה אוטיסטים. אין בעיה עם החיסון עצמו הבעיה היא בכספית ויתר חומרי שימור וחומרים שלא אמורים להיות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר הופרך מזמן1, בואו לא נחזור על זה. 1 כולל על ידי אותו אחד שהודה שפיברק את המחקר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קשור לתחום אבל מהתקשורת אני לומד, שאוטיזם זה שם כולל לטווח רחב מאוד של התנהגויות, כאלה שאצל אדם בוגר להיות שהיית מתעלם מהן לחלוטין, או חושב שהוא "מוזר" או שהיית סבור שיש לאשפז אותו. כאשר הטווח הוא כל כך גדול, כאשר לא ידועה הסיבה הביולוגית, וכאשר אין מבחן אובייקטיבי שקובע "מיהו אוטיסט?", יש לנו קודם כל בעיה בהגדרות. דומה הדבר לכך שכל גידול, שפיר או ממאיר, קטן או גדול, שגורם תסמינים ושאינו גורם, ובכל איבר בגוף, יוכרז כ"סרטן", ואז נגלה שיש כמעט מאה אחוז חולים "סרטניים" באוכלוסייה. גם נשאלת השאלה, האם אבחונים "אחרים" ירדו בשכיחותם בתקופה הנדונה, דוגמה היסטורית בולטת היא עלייתה של תופעת ה"היסטריה" בנשים במאה ה-19 ונפילתה לטובת אבחונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל גם מה שאתה אומר אמור להיות נתון לבחינה ולכימות סבירים. אם 90 אחוז מה'אוטיסטים החדשים' הם בטווח בין שלדון קופר לגבר האדיש הממוצע1, אז כנראה שזאת לא הבעייה האמיתית. אם 30 אחוז מהחדשים הם כאלה שלהגדרתך 'היית מאשפז אותם', יש פה בעייה אמיתית וחמורה. 1 בצחוק, בצחוק. הגבר הממוצע הוא כמובן רגיש וספונטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי, הייתי מנסה לקחת קבוצה אקראית של אנשים בוגרים ולנסות לאבחן אצלם אוטיזם, ולראות את שיעור האבחון. ומאידך, לקחת קבוצה אקראית של אוטיסטים בוגרים ולבדוק את שיעורי האבחון אצלם1, אני מנחש, ששיעור האבחון יהיה רחוק מאוד מ-0 ו-100 בהתאמה. 1 הייתי מחלק אותם לשתי קבוצות, כאלה שנאמר להם לנסות לעבוד על החוקר שאינם אוטיסטים, וכאלה שלא נאמר להם דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אם טענת האבחון שהעלת היתה נכונה, 100 אצל הקבוצה השנייה נשמע כמו מספר סביר. (מאחר ואתה טוען שהאבחון רק החמיר עם השנים). כמובן שאם בתיזה שלך נכונה, אוחזי האבחון אצל הקבוצה הראשונה אמורים להיות כחצי אחוז. רק שבשביל זה צריך קבוצה גדולה מאד כדי לקבל הערכה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוכן לפי המספרים (1 ל־2000 בשנת 1992 כבסיס) לא מן הנמנע שאותן שנים היה אבחון חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר סטפני סנף טוענת שזה הראונדאפ, קוטל העשבים הנפוץ בעולם של חברת מונסנטו. כמובן שהטענות שלה הן קישקוש גמור מבחינה מדעית אבל הרשת געשה בשבועיים האחרונים, ואני מתפלא שדוד לא הגיע הנה בדהרה. עדיין אין הסבר מוצלח לעליה העצומה באבחון ASD בעשרים השנים האחרונות. אני חושב שכמו באלרגיות, האנומליה של האמיש אמיתית, וגורמים סביבתיים של העולם המודרני תורמים להתפרצות ההפרעה, אבל כפי שראיתי ההבנה של ההפרעה עצמה עדיין חסרה מאוד, ומכאן גם הבנת הגורמים להופעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שמה שהורג את הרוסים זה בעיקר אלכוהול וסיגריות. אמרת שבבנגלדש יש תוחלת חיים 67 שנה (?), והרי שם מערכת הבריאות אמורה להיות גרועה יותר מאשר ברוסיה. לכן תוחלת חיים ברוסיה לא נמוכה בגלל מערכת הבריאות הרוסית (ההערכה שלי, כאמור, על פי פרסומים בעתונות הפופולרית: הבעיה העיקרית ברוסיה הם אלכוהול וסיגריות שניצרכים בכמויות מופרזות). לגבי המצגת ביוטיוב, שידור מטלוויזיה רוסית, זה לא קשור לטיבה של מערכת הבריאות הרוסית. לפי זכרוני באותה תוכנית טלוויזיה ציטטו בעיקר מחקרים מערביים בגנות החלב (המאמרים המערביים לא זכו לתהודה , לדברי הטלוויזיה הרוסית, משום שהמערב מוצף על ידי מחקרים שממומנים על ידי יצרני חלב). לא יכול לשפוט אם העמדה הנ"ל בטלוויזיה הרוסית נכונה או לא אבל היה שם טיעון שמחייב עיון. הכוונה שלי היא לטיעון הבא: במרבית המשקים הפרות מולעטות בהורמונים של הנקה, הורמונים מהסוג שגורם להגדלת כמות החלב של הפרות. ההורמונים הללו מועברים בחלקם לחלב שאנו שותים ולמוצרי החלב. כאשר ההורמונים הללו מגיעים למזון האדם הוא מגיב הורמונלית והתגובה עלולה להיות מסרטנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא מקור רציני שתומך בטענה הזו (לפני שאטרח להביא מקור רציני שסותר אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני מסתמך על עתונות פופולרית. מכיוון שהייתה אחדות דעות בעיקר לגבי אלכוהול ומכיוון שזה נשמע לי הגיוני לא התעמקתי יותר. לגבי אלכוהול ברוסיה כגורם מוות גבוה ביותר , הנה אחד הלינקים לדוגמא הוא לקוח מתוך חיפוש גוגל למפתחות russia life expectancy alcohol. נראה שכל הלינקים בדף ראשון מביעים טענה דומה ביחס לאלכוהול, הכותרות חד משמעיות בעניין זה. בחרתי בלינק של bbc מתוך הנחה שהם נחשבים רציניים במגזר של עתונות פופולרית.לגבי השפעת סיגריות ברוסיה. זה פחות ברור, למרות שהעישון שם לפי זכרוני עולה על הממוצע במערב (אבל לא עולה בצורה דרסטית בדומה לאלכוהול). אבל למרות זאת, ניזקי העישון הבריאותיים *מוחמרים* כאשר הם מתווספים למחלות של אלכוהול עודף. בעניין העישון ברוסיה והטענה על קשר לתוחלת חיים שם ולאלכוהול. לפני מספר חודשים התפרסם בעתונות הפופולרית שברוסיה הוחמרו חוקים בנוגע לעישון; כנימוק להחמרה בחקיקה נגד עישון הובאה הטענה: הצירוף של שתיית אלכוהול מרובה מאוד *יחד* עם עישון מרובה הוא הסיבה העיקרית לתוחלת החיים הקצרה ברוסיה. אין לי עניין להתעמק יותר. אם יש לך הוכחות נגד וזה חשוב לך — תביא אותן, אין לי בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההורמונים בחלב. זו הייתה אחת הטענות המרכזיות בתוכנית הטלוויזיה ברוסיה שהוזכרה למעלה. אין לי אפשרות לבדוק טענה זו לכן הגדרתי אותה בתור "שווה עיון" (כלומר שווה לבדוק את הנכונות שלה), לא טענתי שהיא נכונה או לא. נתקלתי כבר מספר פעמים בטענה שההורמונים המתווספים בצורה מלאכותית לחלב (ואולי לעוד מוצרי מזון שמיוצרים בשיטות תעשייתיות) הם חומרים שעלולים להזיק (משום שאילו חומרים שעלולים לתפעל בצורה מזיקה את הביולוגיה של האדם האוכל). שוב. לא יודע אם הטענה בפיסקה האחרונה נכונה או לא, אבל לדעתי אין לשלול על הסף את נכונותה "עד שיוכח אחרת". בעניין "עד שיוכח אחרת", להזכירך — בזמנו האכילו פרות בחלבון מן החי מסוג מסויים מה שגרם למחלת הפרה המשוגעת, רק לאחר התפרצות מחלת הפרה המשוגעת ניזכרו לבדוק אם מתן חלבון מן החי לפרות כתוספת למזונן הטבעי גורם נזק. המצב העגום הוא: אילו שאמורים לבדוק אם הורמונים עודפים בחלב (ודומיו) עלולים לגרום נזק, לא יערכו בדיקות כדי לא לפגוע ברווחים של יצרני מזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט טענות באינטרנט לגבי Insulin-like_growth_factor_1 [Wikipedia] (או בקיצור: IGF-1). הבעיה הבסיסית עם התאוריה הזו היא שמדובר על חלבון. לכן הוא לא נספג בשלמותו מהמזון אלא מפורק לחומצות אמינו. הגוף מרכיב אותו בעצמו. מעבר לכך, אנא ספק טענה קונקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מבקש ממני שאספק טענה קונקרטית ? אני לא אומר שהטענה על השפעת הורמונים שמוכללים במזון תעשייתי נכונה או לא, אני רק אומר שהטענה שווה עיון (= שווה בדיקה) למי שזה מקצועו או למי שזה מעניין אותו ומסוגל לבדוק בדיקה כלשהיא. אני עצמי לא מסוגל לבדוק , נראה לי שזה סיפור מסובך ורק ביולוג בתחום יכול לבדוק. לפי מה שהבנתי , הלינק שהבאת מתאר טענה על השפעות לא רצויות של הכנסה לגוף האדם של חומר מהסוג "הורמון גדילה" או הורמון דומה לו (מסומנים בהתאמה igf1 וכן igf-1 ). לא רואה מה הקשר של הלינק הזה לחלב או מזון אחר שמיוצר בשיטות תעשייתיות. כן רואה קשר לטענה "צריכת הורמון דרך מזון בכמות גדולה יכולה להזיק (הסיבה לנזק: מפעילה מערכת ביולוגית אצל צורך המזון באופן שגורם נזק)". מאידך, שוב, אין לי יכולת להעריך מה המשמעות הפרקטית של הטענות בוויקיפדיה בערך שהבאת: אולי הטענות נכונות, אולי לא נכונות, אולי נכונות כאשר מדובר בצריכת הורמונים בכמות גדולה ולא נכונות כאשר הצריכה היא בכמות מזערית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם הטענה שהאפרסק מסרטן שווה עיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-בל ה-כי מצחיק זה להגיד כרובית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. עם למאורעות יש השפעה כל כך מיידית על התמותה, אולי היא באמת קשורה יותר למוות בתאונות וקטטות ופחות להרס הכבד (או לפחות: יש רכיב גדול מאוד שלא קשור רק להרס הכבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה הורמונים של הנקה? בכל מקרה בחלב יש הורמונים באופן טבעי בלי קשר למה מזריקים לפרה, כי הפרות החולבות מוכנסות להריון זמן קצר אחרי ההמלטה, ולכן יש בחלב שלהן אסטרוגן - אסטרוגן אמיתי לא פיטואסטרוגן. הכמות של האסטרוגן בחלב שלהן הולכת ועולה כשההריון מתקדם. הטענה היתה שההורמונים האלה לא מגיעים לדם של מי שאוכל מוצרי חלב, אבל הם כן. יש מחקרים על זה (לא הרבה כי התעשיות לא מממנות מחקרים כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! סוף סוף אחרי מאות הודעות אתה אומר דבר אחד שאני יכול להסכים איתו על המקום. מזל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בזה שאתה מזכיר את שלמה מעוז ואת אליעזר פישמן, אתה מביע הזדהות עם האמירות שלהם? האם אתה חושב שעליית תוחלת החיים במדינות המפותחות היא דבר שלילי, האם היה עדיף בעיניך שכולם היו מתים בסביבות גיל +-65? אם תענה לי ואם מותר לבקש - בבקשה תשובה ישרה ובלתי מתחמקת, בלי לינקים הומוריסטיים או לינקים למשל המערה ודברים כאלה - רק דעתך שלך אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה תשובה כנה אני אתן לך תשובה כנה. ישנם זקנים שכאשר הם מתים אני מרגיש שזה לא בסדר, אני מרגיש שהם ראויים לחיות לנצח או לפחות עד 120 שנה ויש זקנים רשעים שלדעתי לא מגיע להם להגיע אפילו לגיל 60 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רשעותם קשורה לכך שהם נאחזים בקרנות המזבח ולוקחים עוד פיליפינים? או שזה לא קשור לדברים שציטטת משלמה מעוז ואליעזר פישמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי בחיי ראיתי הרבה אנשים טובים שמתו בגיל ה-50 פלוס והרבה רשעים שלא מפסיקים לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב אולי בתור איזה קשקוש בשיחות סלון של חלק מהאנשים (אולי אצל מצדדי תזונה אורגנית?), אבל זאת לא תשובה. השאלה שלי לא היתה על חמישה זקנים מפה וחמישה משם. כפי שאתה יכול לראות אם תקרא שוב את דבריי הקצרים - השאלה היתה על העדפותיך לגבי תוחלת החיים הכללית - נושא השייך לאוכלוסיה שלמה, לא לכמה זקנים שאתה אישית אוהב או שונא. ואתה, כהרגלך, התחמקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתפארת מדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה הושמץ שוב ושוב הערך הבריאותי של בשר הפרה. לא מזמן נתקלתי שוב (דרך המאמר הזה) בהסבר לכך שמדובר על השמצות חסרות בסיס, ומדובר (יחד עם דייט קולה) על התזונה המומלצת: מה שכן, אם תבקרו באתר שלהם תראו שהם אולי לא ברי הסמכא בעניין האוכל שכן אוכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 90 אחוזים מתושבי ארה"ב רוצים סימון של מזון מהונדס. האם זה קורה? לא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונסנטו (חברה ידועה להנדסה חקלאית מקווה שאייתתי נכון את שמה). להלן לינק למאמר מעתון הארץ בעניין זה. לפי מה שהבנתי החתימה היא על שיתוף פעולה מחקרי בין מונסנטו לבין גופים מדעיים ו-או מסחריים בישראל. לפי הערכתי הכוונה היא להחדיר לישראל יותר את שטחי הפעולה של חברת מונסטו, למרות שכרגע כוונה זו מוסתרת מאחורי התיאור המיתמם "שיתוף פעולה במחקר ופיתוח". אין לי דעה מיוחדת בעניין שטחי הפעולה של חברת מונסנטו. אולי טובים אולי רעים. אבל דעו לכם שהמאמר באייל אינו כרגע עניין תיאורטי, אלא קרוב לוודאי שהוא יגיע למזון שאתם תאכלו מחר ולמשקה ה"טבעי" שתשתו מחר. הדבר הענייני היחיד שיש לי כרגע לאמר (לא באופן ספציפי למונסטו אלא למזון תעשייתי בכלל) הוא הסיפור שלי עם עגבניות. לפני כשנתיים מכרו לי עגבניות יפות במחיר נמוך מאוד. כאשר חתכתי אותן בבית הסתבר לי שהעגבניות לגמרי בוסר, אדומות בחוץ לבנות-ירוקות בפנים. ניסיתי להבין מה קורה והגעתי לפרסום באינטרנט שאמר את הדבר הבא: אפשר לקחת עגבניות בוסר ולהקרין אותן בקרניים אולטרא סגולות (או משהו כזה) ואז הקליפה מאדימה בעוד העגבניות נשארו בוסר. מאז הפסקתי לקנות בכלל כל סוג של עגבניות, לא סובל רמאים. תאמרו, לא נורא עבדו עליך. טעות בידכם. לפני שבועיים נכנעתי להמנעות שלי מעגבניות. חשבתי אולי הקניה שלי היתה סתם מעידה. קניתי עגבניות אדומות יפות במחיר 8 שקל, שזה מחיר מכובד. חתכתי את העגבניות האדומות היפות ומה אני מגלה ? שוב עגבניות זבל בוסריות (אדום בחוץ לבן-ירוק) בפנים. מסקנה: אינני מתכוון לקנות עוד שום עגבניות בשנים הקרובות, שיחנקו כל הרמאים שמאכילים אותנו עגבניות בוסר אדומות בחוץ ולבנות-ירוקות בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפסיד, יש עכשיו אחלה עגבניות. אולי תחליף את הירקן שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשקול את הצעתך, כנראה עד שהרעב יכריע בשבילי. למעשה רק לאחרונה נתקלתי בכסף ישראלי מזויף - מטבע של עשרה שקלים. כנראה שקיבלתי אותו כעודף, ולא שמתי לב עד שמוכר בחנות זיהה אותו ככזה. הנחתי שזה די נדיר, אבל המוכר הנ"ל טען שזה די נפוץ לאחרונה (ובגלל זה כנראה הוא גם בודק בעיון כל מטבע כזה). אז, שתדעו. טוב, כרגע המדינה מתמודדת בעוז עם התופעה על ידי הנפקת שטרות חדשים ו-NP קשים לזיוף1. מצד שני, אין לי ספק שעקב הדמיון מעורר התמיהה בין צבעיהם של שטרות ה-50 ש"ח החדשים לשטרות ה-20 ש"ח הישנים, אלפי אנשים ישלמו את מחיר הטעות (הלא זניח) של שלושים שקל פר מקרה. ולמי שמניח שהטעויות יתקזזו בממוצע לטובת שני הצדדים (מוכרים וקונים), אזכיר שהמוכר הוא האיש המיומן יותר שיבדוק בתשומת לב רבה יותר כל מקרה כזה2, ויקזז את הטעיות שלא לכיוונו. 1 לא באמת. קשים. 2 זה כנראה גם יותר כדאי לו, מאחר והוא ייחשף להרבה יותר מקרים כאלה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שזיופי 10 שקלים היום הגיעו לרמה גבוה שאפילו בבנקים לא מאתרים זיוף. אז המוכר ההוא שזיהה, כנראה זיהה את הזיופים הגרועים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, מטבע שלא ניתן להבחים שהוא מזויף, הוא מטבע תקין דה-פקטו. ז"א שכל עוד כל הצדדים שמעבירים אותו מיד ליד מסכימים על כך שהוא מטבע תקין, הוא אכן מטבע תקין1. 1 כמובן שחוק שימור הכסף כן הופר, אבל רק בתנאי ההתחלה - מי שהדפיס אותו הרוויח עליו עשרה שקל, במקום המדינה שאמורה להרוויח ממטבע רשמי. אבל מכאן ולכל אורכה של שרשרת המזון שעובר המטבע, בהנחה כמו שאמרת שאף אחד לא מבחין שהוא מזויף - הוא מתפקד בדיוק כמו מטבע רגיל. בעצם הוא אכן כזה, מבחינה פונקציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע, עם ההצעה שלך להחליף ירקן. יש עגבניות שמוקרנות בקרניים על-סגוליות כאלה, שאפילו התוך נראה אדום, הטעם הוא מתוק ונפלא, והפרי עשיר בויטמינים מתמיד. אין לך דרך לדעת שהירקן החצוף מרמה אותך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתת דוגמה מצוינת להבדל בין עגבנייה לכסף. לעגבניה יש ערך ממשי משל עצמה - ערכים תזונתיים, ויטמינים, וכדומה. לכסף, וודאי לשטר או מטבע - אין ערך ממשי משל עצמם. הערך שלהם נגזר לחלוטין מהמוסכמה בין המוכר לקונה, והאמונה ההדדית שלהם בקיום הערך הזה. ומרגע ששניהם, ושאר הקונים והמוכרים, מסכימים, המטבע הזה שווה בדיוק כמו מטבע אמיתי. בעצם הוא אכן מטבע אמיתי. עגבנייה מפלסטיק, בצבע ובטעם הנכונים, איננה עגבנייה, והנוגס ממנה לא מקבל את מה שהוא מקבל מעגבניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאם השתמשת בקרני אברקדברא כלשהן וקיבלת עגבנייה שזהה לאמיתית, לא רימו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקרה. אין לי בעיה עם עגבניות בשלות שההבשלה שלהן זורזה על ידי הקרנה. יש לי בעיה עם עגבניות שבהן אין שום הבשלה והדבר היחיד ששונה על ידי ההקרנה הוא הצבע של הקליפה (בעוד בפנים העגבניה נותרה בוסר). המקרה האחרון הוא רמאות וגניבה. הערה. בינתיים , קראתי אתמול שוב על העניין ונאמר במספר מקומות שהקרנה אולטרא סגולה למטרת השלמת הבשלה של הרבה פירות וירקות היא פרקטיקה חקלאית מקובלת. אם אינני טועה - הקרנה כזו נהוגה למשל לגבי עגבניות חממה (משום שהניילונים של החממה חוסמים את הקרניים האולטרא סגולות שאמורות לפגוע בעגבניות בקרינת שמש ישירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחי היו חממות בחבל לכיש ומעולם לא הוקרנו עגבניותיו שהיו אדומות ומתוקות. תוכל להביא קישור לטכניקה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה חפוזה המאמר מתייחס לגידול עגבניות באנגליה . הוא אומר בראשית דבריו שהבעיה של העדר (או צימצום) קרניים אולטרא סגולות, עלתה רק כאשר עברו מחממות עם כיסוי זכוכית לחממות עם כיסוי אתילן (?) או חומר פלסטי דומה בשם. קיימת אפשרות שעניין ההקרנה הנוספת של uv בעזרת מנורות הוא עניין כמותי: יש חדירה קרניים חלקית גם דרך ניילונים, אבל היא לא כמות מספקת באנגליה (בגלל עננות, ערפל , אובך) בעוד שהיא מספקת בחבל לכיש (שבו כנראה השמש קורנת חזק כמעט כל ימות השנה, כי אוויר צלול ואנו גם בקוו רוחב דרומי יוצר מאשר באנגליה ). מעבר לכך, אם אחיך משתמש בכיסוי זכוכית אז כמעט אין חסימה של קרינת שמש ולכן אין צורך בהקרנת מנורות משלימת הבשלה. ניתקלתי בעוד מאמרים עם טענות דומות לגבי הקרנת uv משלימה לצורכי הבשלה. רק שכמעט לא קראתי אותם אם משום שהם היו טכניים מדי, או שפורסמו רק אבסטרקטים שלהם בעוד גוף המאמר חסוי למי שאינו מנוי. ישנו גם הפרסום שקראתי לפני כשנתיים שבו נאמר בפירוש על כך שיש עגבניות לא בשלות שניצבעו על ידי הקרנה ב- uv, בעוד הפנים שלהן נותר בוסר. בגלל הזמן שעבר קשה לי לאתר את הפרסום ההוא, אפילו בעזרת גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (החממות היו מסוג של נילון עבה). הרושם (גם ממיעוט המקורות כפי שאתה מציין) שמתקבל הוא שהטכניקה הזו נדירה ורוב עגבניות ארצנו אינן מטופלות בה. התיתכן סיבה אחרת להמצאותן של עגבניות כפי שאתה מתאר? ככלל, אמנם אין טעם העגבניות כיום כטעמן כשהיו "בלאדי" אבל גם לא קרוב לתיאורך ולרוב הן עסיסיות דיין. זו שאלה של טעם אבל נדמה שאתה במיעוט ולא כי רוב הנוכחים כאן לא יודעים לזהות סחורה נחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו בוודאי עגבניות מיובאות מאנגליה. אנו בתמורה מספקים להם פחם ממכרותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קונה בשוק בדרך כלל. אני יודע לזהות את עגבניות הרמאות לפי המראה החיצוני שלהם, נראות אדום בגוון מסויים עם בהירויות פה ושם (כנראה ההקרנות לא מושלמות), גם טווח הגדלים קטן ודי קבוע. עגבניות מסוג אחר עולות כל כך הרבה שעדיף עליהן פירות. מה עוד שאני מעדיף טעם ''מתוק'' על ''חמוץ-מלוח'' שהוא טעם אופייני של עגבניות מרוב הסוגים , פרט אולי לעגבניות הלא נפוצות חסרות מיץ ומאורכות (אצלהן הטעם יותר סביר אבל אין כמעט כאילו בשוק ואם יש המחיר גבוה מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפ קטן - במקרה שאתה משתמש בעגבניות לרוטב, הוצא קודם את המיץ והגרעינים, והחמיצות תעלם כלא היתה. זה גם מוריד את הצורך1 להוסיף סוכר לרוטבי עגבניות לפסטה למיניהן. ללא הגרעינים הרוטב מתוק כעגבניה - הרבה יותר טוב מכל מיני תוספות מיותרות. 1 שנפוץ בגרסאות מסוימות, שאני נמנע מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שיש קונספירציה שלמה במסגרתה מוכרים עגבניות בוסר במסווה של עגבניות בשלות, ואם כן, האם רק אתה מרגיש בכך? ולכן כל הציבור ממשיך לקנות עגבניות ואילו רק אתה הגאון נמנע מהן? איזה אחוז מהעגבניות בשוק לדעתך בשל מבחוץ אך הוא בוסר מבפנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה חשבונות באחוזים כדי לקבוע אם אני צודק. כאשר אני נתקל בסיטואציה אני שוקל לגופו של עניין. אם יש רמאים כאילו בשוק העגבניות ואף אחד לא מתלונן זה נראה לי אפיון נפוץ למדי. בעניין העגבניות בהן ניתקלתי לא מדובר בקונספירציה. מדובר בתופעה שניתן לה הסבר הגיוני לדעתי: לקחו עגבניות בוסר וצבעו את קליפתן באדום על ידי הקרנה אולטרא סגולה (העסק פועל כנראה כמו שיזוף של בני אדם בעקבות חשיפה לקרני שמש אולטרא סגולות). גם המידע שמזונות שונים , כגון בשר אדום, ניצבעים על ידי הזרקת צבעי מאכל כנראה אינו קונספירציה. קראתי על זה יותר מפעם אחת במקומות מכובדים. כרגע אני לא אוכל בשר אדום כי אם דגי (פרוסות פילה) שלא ניתן לצבוע, אבל יש לי רושם שמזריקים לתוכם מים לצורך העלאת משקל. תאמר אולי שוב "קונספירציה", אז תאמר; אבל - ההצטמקות הענקית של הפרוסות בזמן האפיה של 3 דקות נראית לי כהתאיידות של מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשביקרתי בסופרמרקטים בארה"ב, שמתי לב כמה נתחי הבקר נראים אדומים ועסיסיים כשהם מונחים במדפי התצוגה המקוררים שליד הקצב. אלא שברגע שמוציאים אותם משם והם עוברים לעגלה שלך, מיד נופלים פניהם והם מאפירים ומאבדים מחיוניותם. חקירה קצרה מצאה את המקור לתופעה המוזרה - התאורה מעל מדפי הקירור (שמוסתרת כיאות מעיני הלקוחות) היא של נורות בגוון אדום, בעוד התאורה הכללית היא כמובן תאורת ניאון רגילה. אי לכך, הנתחים נראים הרבה יותר אדמדמים תחת תאורה נכונה1. יותר פשוט, זול ומהיר מהזרקת חומרי צבע, שיזוף, ושאר ירקות(הה הה). 1 ואני בטוח שמישהו כבר אמר על תחומים אחרים של תעשיית הפרסום שתאורה נכונה היא 90% מהאפקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבע של הסלמון הוא, כידוע, צבע מאכל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכלתי סלומון לבן שקניתי בשוק לפני כשנה. היה טעים מאוד (בלי קשר לצבע) אבל יקר בטירוף מפני ששני שליש ממנו היה מים. אפיה של 3- 4 דקות הותירה מקסימום רבע מהנפח המקורי. השבוע קניתי פלחי פילה דג נטול שם (או אולי, קראו לו פילה נורווגי, לא זוכר). היה לו טעם מצויין לא פחות מהסלומון למרות המחיר הזול, 32 שקל לקילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצבע הורוד ''המגרה'' של חזה עוף הוא בזכות הארסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ארסן ? חסרים צבעי מאכל פחות מזיקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צבע מאכל, ארסן נמצא בתכשירים המכונים בשם המסתורי ''זרזי גדילה'', כולל אנטיביוטיקה ואנטי פרזיטים ודברים שאני לא יודעת מה הם. לארסן יש בונוס נוסף שבגללו הוא אהוב על מגדלי התרנגלות והחזירים, הוא מעניק לגוויה גון ורדרד שמושך את מי שמבשל דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגבניות זה משהו שכולנו צורכים, אני מעולם לא נתקלתי, וגם לא שמעתי על התופעה עליה אתה מספר, ולכן, ייתכן שהיא נכונה, אך אני משער שתפוצתה בקרב העגבניות היא נמוכה למדי, כך שאין מניעה להמשיך לקנות עגבניות ול"הידפק" בכמה שקלים1 לעיתים נדירות. אם אתה קונה דגים קפואים בסופר הרי שלחלקם מוזרקים מים, וחומרים נוספים, ובדר"כ זה אפילו כתוב על האריזה. הנה דוגמה: 1 ובהתחשב בכך שעגבניות עולות בדר"כ פחות מ-5 שקלים לקילו והן אחד הדברים הזולים בתפריט מוזר להתקמצן עליהן מחשש לרמאות נדירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגבניות היום עולות הרבה יותר מ 5 שקלים, מחיר בסופר 8 שקל ומעלה, מחיר בשוק 10 אחוז פחות. לפעמים יש בשוק מחירי עגבניות יותר זולות אבל הן במצב איכות מפופק מבחינות אחרות. בפעם הנוכחית שילמתי 8 שקל לקילו בתקווה שהסיפור הישן של עגבניות בוסר צבועות אדום היא תקלה מקרית, התאכזבתי קשות. היום הייתי בסופר של אותה רשת מהם קניתי לפני שבועיים עגבניות שקר ואותן עגבניות שקר נימכרות היום ב- 10 שקלים. למדתי לזהות את העגבניות מהסתכלות חיצונית (יש להן צבע אופייני כתום בהיר, כולל קטעי חיוורון, גודל קטן מהרגיל, עגבניות בוסר לפי כל פרמטר חיצוני סביר). לא חושב שיש מעידה של הספקים. בונים על כך שהצרכנים מטומטמים ומוכנים לקנות זבל כי "זה מה יש". במקום לקנות עגבניות אני קונה פירות/ירקות חילופיים שבהם לא ניתקלתי ברמאות. אני לא אמור לשחק בנידמה לי עם המוכרים בתקווה שהפעם לא ירמו אותי; לא קוראים לזה קמצנות קוראים לזה צרכנות נבונה. העובדה שבארץ מוכרים מוצרי מזון במחירים שערורייתיים היא בין השאר מכיוון שלא מענישים מוכרים רמאים על ידי הימנעות מקניה של מוצרי זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע לזהות את הרמאות, אזי הימנעות מקניית עגבניות באופן גורף תמוהה שבעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לתופעה שישנה עונה קצרה בסביבות ראש השנה שבה איכות העגבניות מדרדרת, ההצע קטן והמחיר מאמיר. להערכתי התקופה הבעייתית אינה עולה על חודש בשנה. טבעי שבתקופת המחסור יהיו כל מיני פתרונות עקומים שימכרו מסקינג טייפ במאה שקל. המלצתי: המנע בכלל מעגבניות שמחירן עולה על ששה ש"ח לקילו, וקנה ללא חשש כאשר שב המחיר ויורד. כאשר ההצע משתפר גם המחיר יורד וזו האינדיקציה הטובה ביותר שתם המשבר העונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית "שבת עולמית" דובר על הקרנה שנעשית לזרעים ועקב כך נוצרות מוטציות וכאשר הן לטובת האדם, ממשיכים ומפתחים אותן. (קצת מוזר: אם מדובר במוטציות אקראיות איך ניתן לייצרן שוב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא מייצרים אותן שוב, הן כבר נוצרו ונותנים להן להמשיך לדורות הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' גם מאמר שמקושר מתגובה 641346. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה עגבניות שרי תמר (קטנות ומוארכות). אני לא נופל איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה נתקלתי, למרבה מפח הנפש, בעגבניות "תמר" חפות מכל טעם. הן היו מהסוג המוארך שנראה קצת כמו בלון מוארך בשלבי הניפוח הראשונים (הכי מודגש בעגבניה עם העלה הקטן, מצד שמאל בתמונה <קישור https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... הזאת>. ראה הוזהרת. (משהו ב"קישור" מבלבל את העורך אבל הקישור לכשלעצמו עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אני שמח לדווח שבשוק כבר חזרו השבוע לעגבניות נורמליות במחירים נורמליים (5.5-6 ש"ח לקילו לסוג הטוב). והמלצה נוספת: בקיץ הופתעתי לטובה מטעמן המתוק והעז של עגבניות השרי הצהובות (עגולות וקטנות כמו גולות) שהופיעו בסוף יולי ונעלמו כעבור חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שרי תמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך קוראים לזה. אולי קוראים גם לזה שרי תמר, אבל אלו שאני מדבר עליהן הן קטנות ומוארכות כמו אלו שבתמונה, רק סימטריות לאורך. צריך אולי לסייג ולומר שפעם בעשרים קניות הן קצת - רק קצת - פחות טעימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט של הזרעים המהונדסים, 80% מהם, לא מהונדסים לתנובה גבוהה יותר או הסתפקות בפחות מים, הם מהונדסים לעמידות לחומר הדברה וקוטלי עשבים. זה אולי לא מפתיע, כי חמש חברות הביוטק הגדולות, ומונסנטו בראשן, הן יצרניות של חומרי הדברה, וצמחים עמידים להדברה מאפשרים לרסס את השדה בכמויות גדולות יותר ובמשך זמן ארוך יותר. קוטל העשבים הנמכר ביותר בעולם הוא ראונד אפ של מונסנטו, שמהנדסת גם את הזרעים שעמידים לראונד אפ, למעלה מ-90% מהסויה בארה"ב ו-75% מהסויה בעולם הם מזרעים עמידים לראונדאפ. בחקלאות קונוונציונלית מרססים בקוטלי עשבים רק לפני הזריעה, כי ריסוס מאוחר יותר יקטול גם את הצמח עצמו, אבל סויה מהונדסת אפשר לרסס במשך כל זמן הגדילה עד הקציר ממש, וריסוס מתמשך נגד עשבים הוא חלק אינטגרלי מגידול סויה מהונדסת לעמידות למדבירים. אם כך הבעיה היא לא רק שקוטלי עשבים גורמים להכחדת אוכלוסיות של סוג עשבים מסויים ויצירה של עשבים עמידים מצד שני, השאלה היא כמה מחומר הריסוס הזה נספג בתוך הצמח ונשאר על הצמח, ועד כמה השאריות האלה בטוחות. זה אף פעם לא נבדק. במחקרי הבטיחות הראשונים של סויה מהונדסת החוקרים בדקו רק את הערך התזונתי של הסויה, וכלל בדקו את ההשפעה של ראונדאפ. זה תוקן במחקרים שנערכו לאחר מכן, הצמחים רוססו לפני הבדיקה, ובכל זאת לא נבדקו שאריות של קוטל עשבים בתוך הצמח ועליו, ולכן אי אפשר היה להסיק מסקנות. אבל במחקר חדש שבדק סויה מהונדסת שקיימת באמת בשוק ולא רק במעבדה, כל המדגמים הכילו גליפוסט ו-AMPA, שהם החומרים שבקוטל העשבים, בכמות גבוהה בממוצע בערך פי 2,000 מהרף החוקי. לעומתם בסויה אורגנית ובסויה שמגודלת בחקלאות קונוונציולנית, לא נמצאו כל שאריות כאלה כלל. אז מה עושים, עוזבים את כל רעיון ה-GMO? לא, מעלים את הרף החוקי. נותר לבדוק עד כמה החומרים האלה מסוכנים. עד עכשיו זה לא באמת נחקר, רק בשנה שעברה התחילו להגיע מחקרים אמיתיים, ראונד אפ נמצא רעיל ביותר, אבל העמימות בנושא נשארת. האבסורד הוא ש-90% מהסויה בארה"ב עמידה לראונד אפ, ו-90% מהסויה בארה"ב היא לתעשיית בעלי החיים. מי שאומר שהעולם לא יכול לקיים את האוכלוסיה בלי הנדסה גנטית, לא רואה נכון את התמונה. אפשר בלי סויה מהונדסת ואינטרסים גלובליים אדירים שלא הביאו טובה לשום דבר, אפשר פשוט להפסיק לבלוס מתעשיית בעלי החיים. גרגר על קוטלי העשבים Compositional differences in soybeans on the market: Glyphosate accumulates in Roundup Ready GM soybeans (אם לא רואים את המאמר אני אעלה אותו)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות לכך היא שתקנות הבריאות המחמירות כל כך משאירות רק ענקיות מסדר הגודל של מונסנטו במשחק. הזכרנו את זה בדיונים אחרים על הנושא. אבל גם שם יש פיתוחים מעניינים. המאמר מתאר נתונים שנאספו ללא שליטה ישירה על תנאי הגידול. הנתונים יכולים להיות מעניינים כקרוב ראשוני, אבל הם לא תחליף לניסוי מבוקר. יכול להיות, לדוגמה, שיש שם שימוש לא תקין בחומרי ריסוס. מעבר לכך, מהו המקור לנתון של 80%? הזכרנו בדיון הזה את הכותנה בהודו. שם הכותנה המהונדסת דווקא עמידה יותר לחרקים ולכן יש צורך בפחות רעלים. לפי וויקיפדיה יש גם שיפורים של סויה (והפטנט המקורי של מונסנטו על העמידות לראונד-אפ פג השנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש שימוש לא תקין באיזה שדה, אבל חקלאי תמיד יחפש את הדרך להוציא מינימום על קוטלי עשבים ולקבל מקסימום בגידולים. לפחות המדגם נעשה בשדות אמיתיים, ולא בשדות מבוקרים לצורך הניסוי כמו שהיה קודם. 80% וכל הנתונים האחרים הם מהמחקר. חוץ מהנתון ש-90% מהסויה בארה"ב זה לתעשיית בע"ח, אולי זה 80 בארה"ב ו-90 בדרום אמריקה, זה לא כל כך משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי הזה נעשה עם מבחר קטן של שדות באיזור מצומצם באייווה. יש כל מיני גורמים שיכולים להטות את תוצאותיו. מהסיבה הזו ניסוי מבוקר עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלה פיתוחים מעניינים, אבל האם באמת יש בהם צורך או שזה סתם משחק. אורז זהוב זה נפלא, אם זה יהיה פתוח בחינם לכולם, אבל לא עדיף לגוון את החקלאות ולגדל גם גזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדלים שם אורז. אורז גדל שם היטב. למה לא להשתמש באורז משופר? כמה זה מסובך להכניס לשם גזר? (נא לא לבלבל בין השבעים אצלנו למדינות העולם השלישי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במוזיאון הגזר ולהפתעתי סין מגדלת כמעט חצי מכל הגזר בעולם. אין לי נימוק למה לא להשתמש באורז משופר, אולי כן להשתמש. בסין, אגב, אין מחסור חמור בויטמין A, יש מחסור תת-קליני. אבל בהודו לעומת זה יש מחסור חמור, ובאפריקה. מה הסיבה למחסור הזה? האם זה חוסר אמיתי במקורות לויטמין A בתזונה, או שזו פשוט תוצאה של עוני. אם זאת תוצאה של עוני, האם האורז המוזהב יפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנה מהנדסה גנטית שעולה לכותרות לאחרונה: ההנדסה הגנטית היום מתמקדת (לפי נועם אוחנה, הארץ) בלתת לגידולים עמידות לקוטלי עשבים מסוימים, ואז החקלאים משתמשים בכמויות עצומות של אותם קוטלים, כמויות שיוצרות סכנה לבריאות הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה https://mesupkani.wordpress.com/2015/05/15/%D7%AA%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתעלם מהמאמר המצוין בקישור של מלאכי, בוא נניח שקיים חומר ריסוס שלא עושה שום נזק לצמחים, אבל מזיק מאוד לכנימות ובני אדם (זאת לא הנחה מופרכת). מה המנגנון שמונע מחקלאים לעשות שימוש ב"כמויות עצומות של אותם קוטלים, כמויות שיוצרות סכנה לבריאות הציבור", ולמה הכותב מניח שהמנגנון הזה לא יעבוד במקרה של קוטלי עשבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הבעייה - כל שנותר הוא להנדס גם את בני האדם שיהיו עמידים לקוטלי העשבים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטור דעה בניו-יורק טיימס, כותב מיטש דניאלס1 על סוגיית המזון המהונדס: Here, there are no credibly conflicting studies, no arguments about the validity of computer models, no disruption of an ecosystem nor any adverse human health or even digestive problems, after 5 billion acres have been cultivated cumulatively and trillions of meals consumed. כמו מתנגדי ההפלרה, גם כאן פוגעים בני שכבות וחברות מבוססות בבריאותם של השאר (שכבות חלשות, חברות חלשות) בשם חרדות אופנתיות.And yet a concerted, deep-pockets campaign, as relentless as it is baseless, has persuaded a high percentage of Americans and Europeans to avoid GMO products, and to pay premium prices for “non-GMO” or “organic” foods that may in some cases be less safe and less nutritious. Instead, we hear demands that developing countries forgo the products that offer them the best hope of joining the well-fed, affluent world. In the words of a gullible former Zambian president, “We would rather starve than get something toxic.” Marie Antoinette couldn’t have said it better. It’s time to move the argument to a new plane. For the rich and well-fed to deny Africans, Asians or South Americans the benefits of modern technology is not merely anti-scientific. It’s cruel, it’s heartless, it’s inhumane (מן הזיכרון) לפני שנים הצליח לחץ אירופאי להביא להכרזתן של כמה מדינות באפריקה כ"נקיות מהנדסה גנטית" לאחר שאלו השמידו וחדלו לגדל אורז שהונדס גנטית להכיל רמות גבוהות של ויטמין A, מה שאיפשר למדינות אלו להמשיך לייצא מזון לאירופה. מחסור בויטמין A אחראי ל1-2 מיליוני מקרי מוות שנתיים ברחבי העולם, רבים מהם באפריקה, ולכחצי מיליון מקרים של התעוורות. 1 אגב המושל לשעבר של אינדיאנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מסכים עם שאר התגובה) נראה לי שזכרונך מטעה אותך. האורז הזהוב (Golden rice [Wikipedia]) הוא גידול חדש יחסית. לעניין היוזמה האירופית: יש את: https://www.theguardian.com/global-development/2016/j... נדמה לי שהיה גם משהו קודם שהביא למצב הנוכחי שבו רק שלוש מדינות מתירות שימוש בדבר הזה עם השם המפחיד GMO. אבל זה קדם לזמנו של האורז הזהוב. האורז הזהוב משמש תמיד דוגמה טובה מכיוון שאין עליו מגבלות פטנטים, כמו על רוב הגידולים המהונדסים. מה שכן, העובדה שרק לכמה חברות ענקיות יש יכולת להוציא לשוק גידולים מהונדסים גנטית היא תוצאה של הדרישות המחמירות מאוד שחלות עליהם (ביחס לדרישות מזנים אחרים שמפותחים בשיטות לא מאוד שונות מבחינה מהותית: אם תיצור את התכונה הנחוצה בעזרת מוטציה מכוונת על הזרע, תידרש לעבור הרבה פחות בדיקות. למרות שאף אחד לא יודע בדיוק מהם השינויים שהכנסת לגנום). והפחד של הקהל מגידולים מהונדסים תורם לכך שכל השיפורים שמוכנסים מוכנסים רק בדברים שעוזרים לחקלאים, ולא בדברים שתורמים לצרכנים (לדוגמה: בוטנים שלא גורמים לאלרגיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק. אגב, מתברר שבשנת 2002, למרות הרעב שפשה בה, דחתה זמביה סיוע על רקע זה. נראה שהטירוף התחיל בסוף שנות ה-80: Once they were given access to the protocol negotiation process, anti-GM organizations such as Greenpeace, Friends of the Earth International, and the Third World Network spread scare stories about the risks GMOs and advocated that the new Protocol be modeled around a 1989 Basel Convention on the Control of Transboundary Movements of Hazardous Wastes.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריק מור, נשיאה לשעבר של גרינפיס, מספר מדוע הוא עזב את האירגון. הוא מתייחס גם למאבקו של האירגון באורז הזהוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה נהדרת לערוץ הסרטונים של PragerU. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מומלץ למי שרגילים לקבל מידע וטיעונים או מן הצד השמאלי/ליברלי של המפה (שזה כמעט כל הזרם המרכזי בתקשורת המערבית), או מן הרובד הנמוך, הנרחב במיוחד, של הצד הימני/שמרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. אז מי נשארו לנו בתור Good Guys? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בעייה. חשבתי אולי שבמקום להחליט מי הטובים ובמקום לשאול את עצמי מי אני וממי אני רוצה להבדיל את עצמי, פשוט לבדוק בכל עניין בנפרד מהן העובדות ומהו הראוי. אבל זה לא פשוט (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא קל. כשחפרתי בעניין בטיחות חיסוני הפוליו (בטוחים, תגובה 629735) זה גזל לי המון לילות. עכשיו אני חופר בעניין הסוכר (הפרוקטוז הרשע). ד"ר לוסטיג נראה לי רציני ואמין, ואת הביוכימיה בהרצאה שלו עשה ד"ר ז'אן מארק שוורץ - ד"ר לביוכימיה במחלקה למדעי התזונה באוניברסיטת ברקלי, שעכשיו מחקריו תומכים חזק ב"אשמת" הפרוקטוז שבמשקאות הקלים. משפט המחץ בשלב התודות בסוף ההרצאה של ד"ר לוסטיג אכן מעורר אמון, אבל אין לי מושג אם יש, למשל, נתיבי עיכול חלופיים לאלו המוצגים בהרצאה. יש ביוכימאי בקהל? הייתי מצפה שיהיה קל יותר להפריד את המוץ מהבר, אבל לא. למשל כל הסיפור של השומן הויסרלי (תוך בטני), שהוא בעצם רקמה פעילה שפולטת רעלנים, האם זו תגלית חדשה? מדוע אין לו ערך בויקיפדיה, גם לא האנגלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירס מהונדס בריא יותר (לא שזה ישנה משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת הבסיסית: לא ברור מהו בדיוק תירס מהונדס. יש סוגים שונים של שינויים שאפשר לבצע בהנדסה גנטית ויש להם השפעות שונות. (אני מביא את הביקורת הזו מכיוון שהיא מובאת כלפי הביקורת שיש למתנגדי דמון ההנדסה הגנטית שכורכים את כל סוגי השינויים ביחד ומפחידים מפני השינויים של כולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שילוב המשפט הראשון והשני. האם תירס מהונדס הוא לא כל תירס שהתקבל באמצעות הנדסה גנטית? אני מניח שכוונתך לומר שאולי מוטב היה למתנגדים לדרג את השינויים הגנטיים עפ"י האופן בו הם נעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שינויים שונים עם השפעות שונות. נראה שעיקר ההשפעות מתמקדות בעמידות לקוטלי עשבים, שמאפשרות צורות שימוש שונות בקוטלי עשבים שונים. וכמובן: לא ראיתי תוצאות של מחקרים. אבל יכול להיות שחלק לא לגמרי מבוטל מהתירס הלא מהונדס מגודל כאורגני (בגלל שהאורגניים מתנגדים כיום להנדסה גנטית, למרות שאין סתירה עקרונית בין השניים). תירס אורגני מגודל עם פחות ריסוסים ולכן מועמד לקבל יותר מיקוטוקסינים. האם המחקרים טורחים להשוות גם תירס שנוקה כהלכה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |