בתשובה לאלון עמית, 30/12/09 8:25
יש אמת מעבר למילים. 532422
אינקוגניטו • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 10:39
משפט השלמות לא חל על תורות מסדר שני אבל משפט אי השלמות הראשון כן חל. קודם כל ניסוחו: קיים משפט לוגי בשפה של מערכת פאנו שלא קיימת לו הוכחה, מכיוון שההוכחות התקפות דוקא כן ניתנות למניה רקורסיבית מה שאתה טוען הוא בסך הכל הוכחה אחרת למשפט. לגבי ההוכחה כבר נתתי pdf.

לגבי האלגוריתם, קצת עצוב לי לבשר לך את זה אבל עשית את אחת הטעויות הבסיסיות באלגוריתמיקה, יש אלגוריתם, מבין שתי האלגוריתמים "כן" ו"לא" אחד מהם הוא הפיתרון המבוקש.
יש אמת מעבר למילים. 532423
אלון עמית • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 30/12/2009, 10:51
הופס - תגובה אחת וכבר אני מצטער שהצטרפתי לדיון. על לא דבר!
יש אמת מעבר למילים. 532424
אינקוגניטו • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 11:00
מצטער שחשדתי בכשרים, בדיוק חשבתי שאולי התכוונת להגיד אלגוריתם שמקבל כל משוואה דיופנטית ועל משוואה ספציפית אומר אם כן או לא.
יש אמת מעבר למילים. 532427
ברקת • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 12:31
טאגליין!
יש אמת מעבר למילים. 532428
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 13:38
איזה כיף זה לאנשי המתמטיקה לעומת אנשי מדעי הרוח.
יש אמת מעבר למילים. 532431
דרור • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 16:14
אני מכיר רק צרמלו מסדר ראשון (אברם), וצרמלו מסדר שני (יוסי בנאי).
יש אמת מעבר למילים. 532435
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ד', 30/12/2009, 17:22
סורמלו (אברם, יוסי בנאי).
יש אמת מעבר למילים. 532443
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2009, 19:18
(יודע, לא צריך להרוס כל בדיחה)
you don't know what you've got till its gone 532433
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 16:41
קבלתם את כל הבחורות ואתם עוד מתלוננים?
יש אמת מעבר למילים. 532458
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 21:36
למה? בגלל הכותרת?

חוץ מזה, מה שראובן אמר.
יש אמת מעבר למילים. 532459
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 21:53
לא, בגלל שקל יחסית לנפות עמדות מוטעות או טרחניות (אני לא מתייחס דווקא לאינקוגניטו. אין לי את הידע הנחוץ כדי לגבש דעה על דבריו). במדעי הרוח לא ברור מהם הקריטריונים להיותה של עמדה בעלת ערך. גרוע מכך, פעמים רבות חברי אסכולות שונות מתייחסים מלכתחילה לדברי חברי אסכולות אחרות כשטויות שאינן ראויות לעיון. ועוד יותר גרוע מכך, לפעמים מתברר בסופו של דבר שהטרחנים צדקו.

בנוגע למה שראובן אמר, אני לא חושב שלך יש על מה להתלונן.
יש אמת מעבר למילים. 532460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 21:56
מצד אחד אתה צודק, ומצד שני... ובכן, אלון כבר כתב מאמר מצויין על ה"מצד שני" הזה, ואחר כך ראינו גם איך זה בא לידי ביטוי בפועל.

מעטים הם המקרים שבהם אפשר ממש להצביע על טעויות של הצד השני ולומר "אתה טועה!". וגם אז, לרוע המזל, הוא עשוי לטעון שמדובר בבלבול רגעי ולא בחוסר הבנה מהותי (כשמדובר בדיון; כמובן שאם מדובר במאמר, טעות מחסלת אותו).
יש אמת מעבר למילים. 532468
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 22:48
כל אחד עלול לטעות ולדבר שטויות. זה קורה גם למקצוענים וגם למלומדים, וזה באמת לא נורא בעיניי. העניין הוא שישנם אנשים שאין טעם להיכנס לדיון איתם. לא בגלל שהם טועים, אלא בגלל שהם דוגמטים ולא מוכנים לקבל ביקורת תקפה. במתמטיקה, כך אני מתרשם, תוכל לעלות על אדם שהוא גם טועה וגם דוגמטי די מהר ובכך לחסוך לעצמך אנרגיה ועגמת נפש. מנגד, בתחומים ''רכים'' יותר, קיים סיכוי טוב שאם אינך מקבל את דרכי הטיעון של יריבך לדיון, זה דוגמטי מצדך ולאו דווקא מצידו. יכול להיות שיש לו דווקא משהו חשוב להגיד, אבל בגלל שצורת ההצגה, הנחות היסוד או המתודולוגיה שונים מאלו שאתה רגיל בהן, מתנהל לו שיח חירשים. במצב כזה, קשה מאוד, ונדרשת לפעמים השקעה רבה, כדי לדעת שמולך ניצב פשוט אדם דוגמטי ולא בן-שיח סביר.
יש אמת מעבר למילים. 532471
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 22:53
על זה בדיוק אני מדבר - גם במתמטיקה, להצביע על טעות של מישהו לא בהכרח יגרום לו לומר "אופס" ולסיים בכך את הדיון תוך קבלת עמדתו של הצד השני (אני חושב שכל אחד ממתמטיקאי האייל סיים כך דיון לפחות פעם אחת, ולי זה קרה הרבה יותר מפעם אחת).

ואכן, לעלות על אדם דוגמטי וטועה זה יחסית קל; הבעיה היא שדווקא בגלל שהטעות כל כך "ברורה", הדחף להמשיך ולציין אותה לא נעלם, והתוצאה היא דיון של 7,000 תגובות.
יש אמת מעבר למילים. 532473
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 23:05
כן, אבל אתה יכול לסיים את הדיון מבחינתך. להגיד לעצמך "זהו טרחן". לחייך, להיפרד בנימוס ולרדוף אחרי הנערה שמסתובבת עם מגש האפריטיפים. אתה לא צריך להמשיך לשוחח איתו כל המסיבה בגלל שהנושא עצמו מעניין אותך. אם יש אנשים אחרים מעוניינים להחליף איתו 7,000 תגובות נוספות זה לא צריך לשנות לך.
יש אמת מעבר למילים. 532474
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 23:17
יכול. מוטב תגיד לאלכוהוליסט שהוא יכול פשוט לקום בבוקר ולחייך ולזרוק את הבקבוק לפח.

אולי כבר עדיף להיות כמוך ולחשוב שיש הצדקה להמשך הדיון-עם-הטרחן שנעוצה באינטרוספקציה ובספקנות עצמית מתמשכת, ולא סתם בכך שאתה מכור בעל יצר הרס עצמי.
יש אמת מעבר למילים. 532475
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 23:37
אבל אתה לא איש מדעי הרוח. תצטרך למצוא תירוץ אחר.
יש אמת מעבר למילים. 532482
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/12/2009, 2:14
אני חושב שאתה צודק, וזה עבורי אחד הדברים המושכים בתחום. במהלך המפגש שלי עם פילוסופיה מודרנית (קונטיננטלית, בייחוד), הרגשתי לא מעט פעמים שאני חשוף לטרחנות דוגמטית ויחד עם זאת שאין דרך מסודרת, פשוטה לפחות, לשכנע אחרים שזה המצב. בסוף פשוט ויתרתי והסתפקתי במה שהצעת לגדי - לחייך ולעבור למגש האפריטיפים.

ובנוגע למה שראובן אמר, אתה גם צודק. ד"ש :-)
יש אמת מעבר למילים. 532488
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 31/12/2009, 9:19
למה זה אחד הדברים המושכים בתחום עבורך?

אני מרגיש חשוף לטרחנות בעיקר כשאני נתקל בפילוסופיה אנליטית. אני מתאר לעצמי שלפחות חלק מההרגשה הזאת נובע מחוסר ההיכרות שלי עם הפרדיגמה. ואני מצטער שאין לי יותר הכשרה בפילוסופיה קונטיננטלית. לפעמים אני מרגיש שאני זקוק בדחיפות לפגוש רעיונות חדשים ומלהיבים. אז נכון שקריאה בפילוסופיה קונטיננטלית מחייבת הנמכה מסוימת של אמות המידה ה"רציונאליות". אבל הרווח הוא במשמעות, ובעושר הזוויות והאפשרויות להתבונן על העולם ועל החיים.
אבל טוב, זה ויכוח ישן.
יש אמת מעבר למילים. 532457
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 21:36
ראית שאני פורש מדיון על מתמטיקה שלא מוצה, ולא הסקת את המסקנה...?
יש אמת מעבר למילים. 532622
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/1/2010, 11:42
מסתבר שלא. לא קראתי את כל הפתילים (אולי היתה זו שגיאה) והשתכנעתי שיש כאן טעם בעוד קצת הסברים. נראה שאין.
יש שקשוקה מעבר לביצים 532425
סייעתא דשמיא • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 30/12/2009, 11:00
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות