|
||||
|
||||
אני בכלל לא בטוח שבשר אדום (בצריכה מתונה וסבירה) מסוכן יותר מתירס, שממנו עושים את אחד הממתיקים הנפוצים ביותר (והמזיקים ביותר) - High fructose corn syrup. לא מעט מחקרים מראים שצריכת סוכרים גבוהה היא מהגורמים התזונתיים הכי מזיקים שיש. ואחת הצורות הכי טובות להוריד כולסטרול על ידי שינוי תזונתי - היא הורדת פחמימות פשוטות וסוכרים, ולאו דוקא בשר. |
|
||||
|
||||
בהשוואה בין צריכת בשר אדום לצריכת סוכר, השאלה היא כמובן של מינון, אבל לא זאת היתה הנקודה. בשר אדום מסוכן יותר מהרכיב המהונדס שבתירס. רוצה לומר, אם אתה רוצה להציל חיים, אתה תציל הרבה יותר ע"י הוצאה של בשר אדום מחוץ לחוק, מאשר ע"י הוצאה של תירס מהונדס גנטית (שיוחלף בתירס רגיל). כלומר כשאני משווה סיכונים ידועים, שאנו מתירים, לסיכון המקסימלי האפשרי מהמזון המהונדס המותר כעת למכירה, אני מוצא שהנדסה גנטית1 לא תיחשב כבעיה מרכזית בתחום הבריאות, גם אם התחזיות הגרועות ביותר2 יתממשו. בהערת אגב, אזכיר, שישנו ויכוח בין גדולי עולם בתחום הזה שהזכרת, כאשר חלק מצדדים בצימצום כמויות החלבון למען בריאותנו, וחלק טוענים שסוכרים/פחמימות הם מהשטן. לאחרונה יצאו שני מחקרים פורצי דרך בתחום, שתומכים בראשונים. כלומר עודף של פחמימות (לא ידוע לי שבדקו סוכרים פשוטים), עם מיעוט חלבון, אמנם גורם לנו להיות שמנמנים, אך בריאים. עודף של חלבון, מן העבר השני, מזיק, לפחות באנשים הצעירים משישים (אחרי זה אולי לא). שומן, דרך אגב, מוסכם כמזיק באופן כמעט גורף. 1 ואני נאלץ כמובן להגביל את עצמי למה שמותר היום. 2 תחזיות מבוססות נתונים, כמובן, ולא של חובבי קונספירציות רואי שחורות. |
|
||||
|
||||
יש הוכחות שתירס מהונדס מזיק יותר מתירס רגיל? |
|
||||
|
||||
אין. |
|
||||
|
||||
יש לי בן אגרונום ואני שומע ממנו את זה כל הזמן. הוא גם מסביר לי את "נפלאות" הירקות והפירות האורגניים; טוען שרובו בלוף וחלקם פחות בריאים מפירות וירקות סתם. |
|
||||
|
||||
אני מבין את הטענה שירקות אורגניים לא בריאים יותר מרגילים, אבל פחות בריאים? |
|
||||
|
||||
אחת הטענות היא (ואפילו מישהו קישור קודם למקרה קיצוני) היא שבהעדר הדברה, הצמח חשוף יותר למזיקים, ומפעיל את מערכות ההגנה הטבעיות שלו, שבחלקן מזיקות גם לנו. חוץ מזה, ירקות אורגניים רעים לסביבה, כי יותר קרקע נגזלת עבור אותה כמות של תוצרת, כמו גם יותר משאבים (כוח אדם וכד'), מה שבא כמובן על חשבון שטחים פתוחים ומקדם את ההתחממות הגלובלית. אישית אני לא חושב שזה כל כך דרמטי (גם תעשיית הבשר לא בדיוק טובה לסביבה, ועדיין אין לי כוונה לוותר על הסטייק), אבל הטיעון עצמו די הגיוני. |
|
||||
|
||||
יש לפעמים פטריות שגורמות נזק. |
|
||||
|
||||
דומני שגם אתה לא מעודכן. לאחרונה יש יותר ויותר עדויות לכך שבשר אדום - לא מעובד1 - הרבה פחות מזיק ממה שיוחס לו. "שומן" באופן כללי ודאי שאינו "מוסכם כמזיק באופן כמעט גורף" שכן שומן בלתי רווי (ובמיוחד חד-בלתי רווי) דווקא מקבל די הרבה עיתונות (מחקרית) טובה, ואפילו שומן רווי כבר לא נחשב לאויב הציבור מספר אחד ע"י הרבה קרדיולוגים. אתה צודק בכך שאין קונצנסוס בנוגע להרכב הדיאטה האופטימלי מבחינת היחס חלבון/שומן/פחמימה, ואפילו לגבי חולי סוכרת ההמלצה לפיה כדאי לצמצם למינימום את צריכת הפחמימות, מה שנשמע הגיוני לגמרי, לא מקובלת על כל האנדוקרינולוגים. לפני יומיים התפרסם מחקר לפיו דיאטה מרובת חלבונים, ובמיוחד חלבונים מהחי, מגבירה את הסיכוי לפתח סוכרת מסוג 2. אני יודע שזה קצת סותר את מה שטענתי בפיסקה הראשונה, אבל זה מאפיין את המצב בתחום. מכל המחקרים המבלבלים עולה שאף אחד לא באמת יודע מה הולך שם, אולי חוץ מזה ששומנים מוקשים מזיקים. _______________ 1- כנראה חלק גדול מהנזקים שיוחסו לבשר אדום היו קשורים יותר לבשר מעובד מאשר לבשר עצמו. מסתבר שניטריטים וניטרטים יותר מזיקים ממה ששיערו לגביהם. |
|
||||
|
||||
אתה לא משאיר לי ברירה, אלא להזמין אותך לדו קרב (של קישורים) "Longevity and health were optimized when protein was replaced with carbohydrate to limit compensatory feeding for protein and suppress protein intake." מחקרים אלו, מרחיבים את מה שכבר ידענו מניסויים בזבובים, שחלבון הוא הגורם המגביל העיקרי של תוחלת החיים בדיאטה, והעליה בתוחלת החיים כתוצאה מהרעבה מתונה, יכולה להתקבל גם אם אוכלים הרבה אך מדללים את כמות החלבון, או אפילו כמה חומצות אמינו מסויימות. לגבי שומן, אני לא מכיר מחקר (אשמח להכיר) שמראה שיפור בתוחלת החיים, כאשר אחוז ניכר מהקלוריות מגיעות מסוג כלשהוא של שומן (רווי או לא). אני לא יוצא נגד כף שמן דגים בבוקר, למי שחובב את הנושא, ובטח שלא כנגד צריכת שומן באופן גורף, אבל מסך הצריכה האנרגטית שלנו, שומן צריך להוות אחוז קטן.http://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4...(14)00065-5 Low Protein Intake Is Associated with a Major Reduction in IGF-1, Cancer, and Overall Mortality in the 65 and Younger but Not Older Population. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24606898 לגבי בשר אדום, המחקר האחרון שקראתי דיבר על מטבוליזם של חיידקים, שגורם לבעיות בלב. (ולמען הקורא היגע, גם מקור שניוני http://www.nature.com/news/red-meat-wrong-bacteria-b...) |
|
||||
|
||||
אוי ואבוי. אין לי חשק להתחיל בחיפושים, אבל מאחר ואני מקבל מהדוד היקר עדכונים שוטפים, אשתדל לזכור לקשר הנה כשהם יגיעו. מכל מקום, לגבי החלבון והסוכרת, הפרסום מאד טרי כך שעקבותיו עוד לא אבדו לי: http://care.diabetesjournals.org/content/early/2014/... (לצערי זה לא מחקר קליני, כמו רוב המחקרים על בני אדם...). |
|
||||
|
||||
יש במחקר כמה תוצאות תמוהות, אבל גם אם נניח שהכל נכון, הכפל נא את מספר מקרי התמותה בגילאים 50-65 עם ה OR המתאים וכעת ערוך הכפלה דומה עם גילאי 65 ומעלה. המסקנה המתבקשת - לא לשנות כלום עד גיל 65 (אלא אם ממש חשוב לך שינוי קטן עד כדי כך שתימנע מצריכת חלבונים) ואז לעבור לדיאטה עשירה בחלבונים. לא? |
|
||||
|
||||
לענייני השומן הרווי והרהבליזציה החלקית שלו, הצץ נא ב תגובה 631138 . |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא ממש מחקר אבל נייר עמדה (שלצערי אינו פתוח לקהל הרחב) של מומחה די נחשב בתחום התפרסם לאחרונה . אפשר לקרוא עליו כאן. הנה ציטוט קצר: Fat generally — and saturated fat specifically — came to be blamed for causing heart disease, obesity and cancer. Eventually this unfounded belief became ingrained as our national dogma. (הערה: מי שהמציא את התוית <blockquote> ב-HTML צריך להשפט יחד עם פושעי אוסלו)
Saturated fat is really not bad for health. The most rigorous diet trials clearly show that a high-fat, low-carb diet is better for fighting obesity, diabetes and heart disease |
|
||||
|
||||
(היית צריך לומר את זה לפני שסיימו לבחור נשיא, לא?) |
|
||||
|
||||
מה יש לך נגד התגית הזו? |
|
||||
|
||||
התכוונתי לענות לשוטה ולא לפונז, כמובן. |
|
||||
|
||||
הפונז עומד על זכות להיות שוטה, גם אם אורבני ולוקלי. |
|
||||
|
||||
אז מה יש לך נגד חסימת הצעת המחיר? |
|
||||
|
||||
אין לי כלום, זה תשאל את הגלובלי. לי היה משהו לומר באשר למינויים מסוימים של 'פושעי אוסלו' ודומיהם, אבל אני כבר מבין היטב שהבדיחה הזאת עברה מעל ראשי הקהל המלומד. |
|
||||
|
||||
הבדיחה לא הובנה כי דווקא עכשיו, אחרי מלאנתלפים שנה, אין לו חסינות. |
|
||||
|
||||
אני חושש שהיא אכן לא הובנה. ספויילר: . . . (אני התכוונתי לומר, שמאחרו ועונשם של חלק מ'פושעי אוסלו' היה לשבת שבע שנים במשכן הנשיא, אולי גם אותו איש HTML ראוי לגזר הדין הזה, ועל כן כדאי היה לשוטה הגלובלי להציע אותו כמועמד, אבל מבעוד מועד). |
|
||||
|
||||
ואללה, יותר מצחיק. |
|
||||
|
||||
אוקיי, עכשיו צחקתי. בפעם הבאה תסביר ישר ותחסוך לי את הגירוד בראש בהרגשה שכולם הבינו ורק אני לא. |
|
||||
|
||||
עלי להודות שגם אני לא הבנתי, אולי בגלל העונש המשמעותי יותר שקיבל פושע אוסלו אחר... |
|
||||
|
||||
היא חייבה אותי להכנס לקוד המקור כדי להעתיק את המשפט שציטטתי ובכך גזלה ממני כמה שניות שהיו יכולות להיות מופנות לאפיקים מועילים יותר כמו שינון הסגל של נבחרת קוסטה ריקה. |
|
||||
|
||||
מה הבעיה להעתיק משם? Fat generally — and saturated fat specifically — came to be blamed for causing heart disease, obesity and cancer. Eventually this unfounded belief became ingrained as our national dogma. (אולי יש איזשהו יתרון קוגנטיבי למי שלא משנן את הסגל של נבחרת קוסטה־ריקה? אני מניח שלא)
Saturated fat is really not bad for health. The most rigorous diet trials clearly show that a high-fat, low-carb diet is better for fighting obesity, diabetes and heart disease." |
|
||||
|
||||
זה משונה מאד. אתמול לא הצלחתי לסמן את הטכסט לבחירה כדי להעתיק אותו, וכשראיתי שהוא בתוך תג שנקרא "blockquote" הינחתי שזה מקור הבעיה (block כפועל) ולא טרחתי לוודא. כידוע, יש באמת אתרים שחוסמים את האפשרות לצטט כך שההנחה שלי נראתה לי כמו משהו שלא זקוק לעיון נוסף. עכשיו אני כן מצליח לבצע את ההעתקה בלי בעיה, וגם טרחתי לקרוא ולמדתי שהתגית התמימה הזאת בסך הכל משנה משהו בפורמט בו הטכסט מוצג (block משמש כשם עצם ובסך הכל מכריז על כך שהגוש הזה הועתק ממקום אחר). יצאתי טמבל. מה עוד חדש? |
|
||||
|
||||
הסגל של נבחרת קוסטה הוא לא קבוצה ריקה? |
|
||||
|
||||
דורון,זה לא מצחיק. |
|
||||
|
||||
הבדיחות שלך היו לי לזראי. |
|
||||
|
||||
חחחח שכ"ג, הפלת אותי לרצפה! (התגובה שהיתה צריכה להופיע כאן מזמן, אם לא הייתם חבורה של סמולנים עוכרי ישראל. לחילופין, הייתכן שפשוט לא שמעתם על ריקה_זראי [ויקיפדיה]?) ______________ 1- בתביעה אזרחית, משל הייתי הגברת גנד-גלילי |
|
||||
|
||||
קשה לי להקליד מהריצפה. |
|
||||
|
||||
שמעתי עליה: עוד עשירה אחת. מה שלא הבנתי זה מה עלבונך עשה לך. אפשר לקבל את תמצית כתב התביעה? |
|
||||
|
||||
הייתה גם תזונאית. בתור זמרת לא הייתה משהו אבל יש זמרים ללא קול עם קשרים ומרפקים. מויקיפדיה כתוב שבגיל 70 קיבלה שבץ, משמע הדייטה הצמחונית לא הועילה לה לשמירת רמת שומנים (אבל הועילה לחשבון הבנק שלה בתור גורו לדייטות). |
|
||||
|
||||
אני לא מאוד דלוק על ריקה זראי כזמרת, אבל היו לה איכויות קלאסיות לזמר עברי. על רקע התקופה שבה היתה דומיננטית - מסוף שנות החמישים עד לקראת סוף השישים, וגם לפני כן, בסריקת זיכרון חפוזה אני מתקשה לחשוב על זמרת טובה יותר או שאני אוהב יותר. רק לשושנה דמארי יש קייס להיחשב טובה יותר. אילנה רובינא ואסתר עופרים בערך כמו זראי (בטעמי האישי הראשונה מנצחת את זראי, בנקודות, והשנייה מפסידה). יפה ירקוני וגאולה גיל פחות טובות, וגם ברכה צפירה ואסתר גמליאלית. בטח שכחתי מישהי. אולי אני לא השופט הכי טוב, כי אני לא דלוק בכלל על השירה באותה תקופה. |
|
||||
|
||||
שכחת את נחמה הנדל, את הזמרת המקללת-עליזה קאשי . שברכה צפירה ואסתר גמליאלית היו זמרות פופולריות בשנות ה-30 וה-40. |
|
||||
|
||||
לפי הבנתי זמרת טובה היא כזו שיש לה קול איכותי ויכולת אינטרפרטציה מוסיקלית טובה. לריקה זראי לא היה לא זה ולא זה. היא שרה שירים של מלחינים (ומשוררים) טובים לכן מיגבלותיה לא היו בולטות. רייכשטט והנדל היו קצת יותר טובות ממנה מבחינת הקול והאינטרפרטציה אבל גם כן לא מדהימות. ירקוני הייתה בעלת קול חלש כמו זראי בערך אבל היה לה טעם מוסיקלי מעניין ומגוון, מה שמפצה. צפירה וגמליאלי כמעט לא הושמעו ולא הוקלטו לכן לא יכול לחוות דעה. כאשר אני חושב על זה, עד שנות ה 60 אני לא מכיר זמרת טובה ממש חוץ מדמארי. מאמצע שנות השישים ואילך היו כבר זמרות טובות . לעומת זאת באותן תקופות של ראשית המדינה עד שנות ה 60 היו זמרים טובים לא מעטים. מצב מוזר. במוסיקה קלסית/ג'ז/פופ יש המון זמרות טובות והן אפילו טובות יותר בממוצע מהגברים, לפחות באיכות הקול, אז דווקא פה נפלנו. לנשים יש טווח קולי וניואנסים קוליים שאין לרוב הגברים, גם מעבירות טוב רגשות מה שתמיד עוזר בשירה. נושא לבדיקה סוציולוגית בישראל הישנה. |
|
||||
|
||||
נו, אז אנחנו די מסכימים בנוגע לריקה זראי ולבנות תקופתה, עד כדי מילימטרים של הבדל בהערכה היחסית. אבל אם ביחס לבנות תקופתה היא לא גרועה יותר, אז אין הצדקה לטענה שלך על המרפקים והקשרים. (חוץ מזה, "קשרים" זה קצת מטעה כאן, ו"מרפקים" מופרך. זה לא שהיתה איזו ועדה ממלכתית שהקצתה שירים לזמרים. הקשר היחיד שמן הסתם עשה לה את הקריירה הוא המלחין המחונן (מה זה מחונן, אלוהים חנן אותו!) שהיה נשוי לה. עכשיו מה, תאשים אותו ואותה שהוא העדיף אותה על פני זמרות אחרות, אפילו טובות יותר, לשיר את שיריו?) |
|
||||
|
||||
ולמה רק להשמיץ: כשחושבים על זה, השיקוף בין צבע הקול שלה לצליל של האקורדיון בקול אורולוגין יפהפה. אתה רוצה, תאשים את המעבד. |
|
||||
|
||||
דור הולך ודור בא וגם זמרים הולכים וזמרים חדשים וצעירים באים. זו דרכו של עולם. הלואי שריקה זראי היתה הבעיה היחידה: לפני כמה שנים מישהו ראיין גברת קשישה ששמה היה, אא"ט, רבקל"ה-משהו (לא מיכאלי, משהו כמו גרונר או קרמר), שהיתה פעם בצ'יזבטרון, הלהקה של הפלמ"ח. הוא שאל אותה: "את עצובה כשאת מספרת את סיפורך לכיתות ולקבוצות של בני נוער ומתברר לך שהם בכלל לא יודעים שהיתה להקה של הפלמ"ח?", והיא ענתה: "זה מילא, זה עצוב לי, אבל הרבה יותר עצוב לי כשמתברר שהם בכלל לא יודעים שהיה פלמ"ח". |
|
||||
|
||||
נא סמם דיליה? חשבנו שאתה סתם לא יודע עברית. __________ ואם כבר בתביעת עלבון עסקינן |
|
||||
|
||||
מטה-אנליזה של מחקרים1 על יותר מ 300,000 נבדקים עם המסקנה: "there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD." 1- מטיפוס קוהורט, יענו "עוקבה"
____________________ |
|
||||
|
||||
ובאשר לשומן, למשל הדיאטה המזרח תיכונית מכילה לא מעט שמן זית ואגוזים (שהם כמובן עתירי שומן) כחלק מהתפריט היומי שלה, וגם לה יש מחקרים התומכים בהורדת התמותה ממחלות לב (למשל זה). משם: CONCLUSIONS
Among persons at high cardiovascular risk, a Mediterranean diet supplemented with extra-virgin olive oil or nuts reduced the incidence of major cardiovascular events. |
|
||||
|
||||
אני לא חולק על היתרונות של דיאטה מזרח-תיכונית, אבל אם רוצים לערוך מחקר כהלכתו, ולברר את תרומת השומן, אז צריך לבודד אותו כמשתנה. יכול להיות שיש משהו אחר בשמן הזית שעוזר ? עם כל הכבוד, אני לא חושב ששמן זית היווה מרכיב משמעותי בצריכת הקלוריות של משתתפי המחקר. כלומר, גם אם שמן זית הוא בריא (ואני לא חולק על זה), לקבל עשרות אחוזים מצריכת הקלוריות משומן זה כנראה לא טוב, אם כי אני חייב להודות שכנראה שלא בדקו את זה עם שמן זית. |
|
||||
|
||||
מי1 שאוכל הרבה סלט ירוק צהריים וערב ומעט עוף ואורז, נניח, יכול בסופו של יום לקבל חלק לא מבוטל מצריכת הקלוריות היומית שלו משמן זית. _________ 1 אשתי, למי שתוהה. |
|
||||
|
||||
צריכה קלורית ממוצעת של אדם היא מסדר גודל של 2,000 קלוריות ליום. שמן הזית שמונח אצלי על המדף כרגע מכיל 900 קלוריות למאה מ"ל. כלומר כדי לקבל שליש מצריכת הקלוריות משמן זית, אדם צריך לצרוך בערך 66 מ"ל של שמן זית ליום, או לגמור בקבוק לשבוע וחצי לאדם1 (חמישה וחצי ימים לזוג). גם באגן הים התיכון, אני חושב שזה קצת חורג מהממוצע, וזה עדיין לא יחשב לצריכת שומן גבוהה. במחקר שהזכרתי קודם, הדיאטות התחילו מ20% מצריכת הקלוריות משומן, והגיעו ל75%. לאדם מדברים על ממוצע נורמלי של 30% (40% בדיאטה ים תיכונית). בקיצור, שמן זית זה אחלה, אבל לא הייתי ממליץ על שליש בקבוק ביום בלי לחקור קודם את הנושא. 1 בהנחה כמובן שלא מבצעים חטאים כמו טיגון בשמן הזה, או משאירים משהו מהטיבול בתחתית הסלט, חס וחלילה. |
|
||||
|
||||
היתה תקופה שנהגתי(בעקבות המלצה שקיבל חבר שסבל מאולקוס) לשתות כוסית שמן זית כל בוקר, לא היו לי בעיות בריאותיות קודם ולא הרגשתי שנוי במצבי אח''כ, אבל יציאות הבוקר הפכו לטובות יותר. החבר התחיל להרגיש הרבה יותר טוב ותכיפות ההתקפים שחווה ועוצמתם ירדו בצורה ניכרת, עד שעבר ניתוח ופתר את הבעיה לתמיד. |
|
||||
|
||||
ניטפוק: זו הדיאטה הים תיכונית, והיא נהוגה לא רק במזרחו של הים הזה. |
|
||||
|
||||
צודקת כמובן, תודה על ההגהה1. 1 לעתים נדירות מדי יוצא לי להשתמש במילה הנהדרת הזו, אז שוב תודה :) |
|
||||
|
||||
היי האייל המזוהה, לגבי המחקר האחרון שקישרת, האם הבנת על איזה חיידקים מדובר? האם הם מגיעים מהבשר, או שהם מתרבים בקיבה בגלל אכילת בשר? כתוב שלטבעונים היה ריכוז נמוך יותר שלהם. |
|
||||
|
||||
החיידקים הללו קיימים באופן טבעי במעי. |
|
||||
|
||||
אוקי תודה. עכשיו ראיתי שגם החוקר אומר שהוא לא יודע מה הסיבה, מנחש שבשר מעודד את ההתרבות שלהם. |
|
||||
|
||||
איך אפשר להגיע ל- 2000 קלוריות ביום (או יותר למי שצריך) בלי צריכה משמעותית של שומן? זה אומר פשוט לאכול בלי הפסקה כל היום (אפילו בלחם יש רק 250 קלוריות ל- 100 גרם, כלומר צריך כיכר לחם של 750 ג׳ כל יום). |
|
||||
|
||||
מה הבעיה לצרוך 400 גרם פחמימות+חלבונים ומשהו כמו 50 גר' שומן ביום? |
|
||||
|
||||
הבעיה היא ש- 400 גרם פחמימות וחלבונים זה אומר להכניס לפה 800-2000 גרם אוכל. וזה נראה לי הרבה. |
|
||||
|
||||
מנה יפה של פסטה, אורז או תפוחי אדמה תעשה חלק ניכר מהעבודה. |
|
||||
|
||||
אני אנצל את המלחמה הזו כדי לשטוח הגיג שמציק לי כבר הרבה זמן, ואין כמו האייל ללבן אותו. במבט ממעוף הציפור נראה שמדע התזונה לא מצליח לייצר הרבה מסקנות עקביות ויציבות. הפתיל הזה הוא דוגמה טובה למבוכה שהתחום מעורר. אולי חסרים לנו עוד מחקרים, או מחקרים טובים יותר, ועוד כמה עשורים לבצע אותם. אבל אני חושד בבעיה בסיסית יותר. נסטה רגע לאנטי-כרייסט של המדענים: חסידי הרפואה המשלימה / העממית. אלו ממציאים חדשות לבקרים דיאטות שונות ומשונות עם טענות לשיפור בריאותי מדהים - טבעונות (מטעמי בריאות) זה כבר מיינסטרים, הרציניים הולכים על טבעונאות, או דיאטה פלאוליתית, מיצים ושייקים, מזונות-על, ומי זוכר שפעם המקרוביוטיקה היתה באופנה. אלו בינינו שאמונים על ספקנות מדעית נוחרים בבוז. ויש גם אנשים "סתם", עם רגליים על הקרקע, שמנסים על עצמם מגבלה תזונתית כזו או אחרת (היום באופנה הימנעות מגלוטן, גם אצל לא-צליאקים), בלי ביסוס מדעי, אבל מגיעים למסקנה שזה שיפר את בריאותם פלאים; אלו בינינו שאמונים על ספקנות מדעית יודעים להישאר ספקנים גם כאן. וזו לא תופעה דווקא של ימינו, כמובן - מדי פעם קוראים על אישיות היסטורית כזו או אחרת אנקדוטה, שהיא שקדה על איזושהי דיאטה מוזרה. אני רוצה לסגת ל"השערת האפס": אולי בכלל אין קשרים חזקים כל כך בין תזונה לבריאות, ואנחנו - כלומר, כמעט כל האנשים (וגם אני), פשוט מחפשים כאלה בכוח? (תכנות אבולוציוני? קל להמציא סיפור שמסביר זאת.) חלקנו עושים זאת באמצעות "מחקר" עצמי, חלקנו בנהייה אחר שיטות בעלות קסם אינטואיטיבי וגורו כריזמטי, חלקנו בהמצאת שיטות כאלה וניצול כריזמה שלנו, חלקנו בעריכת מחקרים מדעיים ריגורוזיים, וחלקנו בקריאה של מחקרים כאלה ושל תקציריהם בתקשורת. ברור שמחקר מדעי ריגורוזי שנעשה במתודולוגיה איתנה בא להתמודד בדיוק עם השערת אפס כזו (כלומר, עם המקרים הפרטיים שלה, למשתנים הנבדקים). אבל אנחנו גם יודעים את מגבלות השיטה: כשכל כך הרבה מדענים עושים כל כך הרבה מחקרים, על תחום עם כל כך הרבה משתנים, יהיו לא מעט מחקרים שיוכיחו-לכאורה קשרים כוזבים. ונוסיף את ההטיה הידועה, שמדענים יגיעו במחקר למסקנה שתואמת את אמונותיהם המוקדמות לעתים קרובות יותר מאשר למסקנה שמפתיעה אותם (ולפי ההשערה שאני מעלה כאן, רוב המדענים מניחים מראש קשר בין תזונה לבריאות). ונוסיף את ההטיה הידועה, שקל יותר לפרסם מחקר שמוכיח-לכאורה קשר ממחקר שחיפש ולא מצא קשר. ונוסיף את ההטיה הידועה, שהתקשורת עטה על מחקרים שמוצאים קשרים מסקרנים בלי לבדוק בציציות ובלי לדייק בניואנסים (ולמה? שוב, אולי כי כולנו, צרכני התקשורת, מחפשים בכוח קשרים כאלה). יש לסייג בנוגע לשתי ההטיות האחרונות: מחקר שמחפש ולא מוצא קשר שמקובל להניח שקיים יזכה להרבה הד תקשורתי (סנסציה: לצריכה גבוהה של סוכר אין נזק בריאותי!), אם כי אולי יתקשה יותר לצלוח את ביקורת העמיתים, עוד בעיה (או שמא לא בעיה) ידועה של המדע-בפועל. בכל אופן, הצרכן הפסיבי של תוצרת המדע יודע לכאורה להתמודד עם מגבלות המדע - לחכות בסבלנות עד שהאבק ישקע ונראה אילו מסקנות נשארות יציבות לאורך מחקרים רבים. אבל בינתיים נראה, לפחות לי, שיש מעט מאוד מסקנות כאלה, ומאידך רובנו יותר מדי מכוונים את בחירות התזונה שלנו - או את ייסורי המצפון על בחירות התזונה שלנו - לפי מסקנות לא יציבות. האם כל המין האנושי שקוע כאן, זהירות אנגליזם, ברדיפת אווזי בר? |
|
||||
|
||||
סנסציה חביבה, אבל יש דיאטות שהן בוודאות מזיקות, אז סביר להניח שיש קשר כלשהו בין תזונה לבריאות. |
|
||||
|
||||
זה שאפשר להזיק לא אומר שאפשר להועיל יותר מדי. לדוגמה: מחסור בוויטמין A גורם לפגיעה בראיית לילה. "מכאן" שכדי לשפר את הראיה צריך לאכול הרבה גזר. |
|
||||
|
||||
זה אומר שיש קשר אז, לא? לפחות אפשר לקבל רשימה של מאכלים בהם אין להגזים? איך שלא יהיה, החיפוש מאד מוצדק, כמו שברור לכל בר דעת. |
|
||||
|
||||
הקונצנזוס על יתרונות התזונה הים תיכונית מחזיק מעמד לא רע ואושר יפה1 במחקר. 1 כתבה בהארץ "מומחים למחלות לב אמרו כי המחקר הוכיח שתזונה היא גורם חשוב ביותר בהקטנת הסיכונים למחלת לב". |
|
||||
|
||||
הידיעה הזו מתבססת על מחקר בודד. |
|
||||
|
||||
גם אני הופתעתי מהמשפט :"עד כה לא היו הוכחות רבות שתזונה ים־תיכונית מקטינה את הסיכונים למחלות לב" כי הייתי בטוח שכמות העדויות האנקדוטליות היא עצומה וודאי ערכו מחקרים מסודרים בעניין אז הנה הראשון ברשימה שגוגל סיפק לי והוא מהלנצט 2002 בקיצור, אני מאמין שיש מספיק |
|
||||
|
||||
״אולי בכלל אין קשרים חזקים כל כך בין תזונה לבריאות״ אבל העדר תזונה מעמיד את הבריאות בסכנה. לפני הפסח התפרסם דו״ח בנושא ביטחון תזונתי. |
|
||||
|
||||
ההרגשה שלי היא שבאמת הרבה דיאטות כמו ללא גלוטן, פירותניות, מקרוביוטיקה, הן שוליות, יש להן בטח השפעה אבל לא משמעותית, ועיקר ההשפעה שלהן היא פשוט צמצום קלוריות שזה דבר חשוב מאד (בשלב זה בחיי האנושות כשיש עודף אוכל, כשאין אוכל אז הכי חשוב זה לאכול ולא חשוב מה). אבל אני כן רואה את גוף הידע הזה שנקרא תזונה מתכנס בעשרים השנים האחרונות לתזונה מהצומח, וכל הבלבול בנושא האוכל, אולי לשם זהירות רוב הבלבול, הוא בגלל אוכל מהחי והניסיון להכניס אותו להמלצות, וזה לא הולך. זאת ההרגשה שלי. ממש רואים את התהליך הזה מתגלגל במחקרים ובהמלצות של גופים ממשלתיים ובינלאומיים, למרות הלחצים האדירים מצד התעשיינים ולמרות שהתעשייה מרפדת בכסף את כולם מקטן ועד גדול. למשל מהמלצות על צריכת מוצרי חלב בתור מזון על חיוני ההמלצות ירדו למוצרי חלב רזים, ועכשיו ההמלצה של הקונצנזוס היא להפחית במוצרי חלב. כשאומרים להפחית הכוונה היא להפחית כמה שאפשר כלומר עד אפס. אבל לא אומרים את זה במפורש. אם ועדת התזונה האמריקאית החמש-שנתית היא אובייקטיבית היא תפרסם ב-2015 המלצות לא לצרוך מוצרי חלב. אבל היא לא אובייקטיבית אז היא תפרסם נוסח מעורפל של זה (לדעתי, נחכה ונראה). זאת לדעתי ההתכנסות הגדולה שקורית עכשיו. התעשייה היא הגורם המעכב מספר אחת, אבל גם החוקרים הם בני אדם ונרתעים מהמלצות שישפיעו על התזונה שלהם עצמם. או לפעמים חוששים מההשלכות של המלצות "קיצוניות" כאלה על הציבור. לכן למשל ה DRI שזה המסמך אולי הכי חשוב בתזונה, שמפרסם ה Institute of Medicine, לא ממליץ על תזונה מהצומח בלבד. זה מסמך מתחילת המאה לפני יותר מעשר שנים. שאלו את אריק רים מהרווארד שהוא אחד החוקרים שכתבו את המסמך למה לאור הנתונים הם לא ממליצים על תזונה מהצומח, והוא אמר: We can’t tell people to stop eating all meat and all dairy products. Well, we could tell people to become vegetarians. If we were truly basing this only on science, we wouls, but it is a bit extreme.
|
|
||||
|
||||
אני לא מסכים להבדלה בריא/לא בריא שאת עושה בין מזון מהחי ומזון מהצומח. גם במזון מהצומח יש טובים ורעים וגם במזון מהחי. התזונה הים תיכונית, שמוסכמת כתזונה הבריאה ביותר, כלל אינה נמנעת ממזון מהחי. גבינת ובשר כבש (פטה וסופלאקי), דגים, קלמארי, כולם חלק אינטגרלי מהתזונה הים תיכונית. לצידם כמובן הרבה ירקות ועלים ירוקים זיתים ושמן זית, ודי מעט דגנים, בעיקר בהשוואה לפירמידת המזון. |
|
||||
|
||||
ב''תזונה ים תיכונית'' כמו שהיא מוגדרת בספר לא דווקא כמו שהים תיכונים אוכלים, יש הרבה פחות מוצרי חלב יחסית למה שאוכלים אמריקאים ואירופאים וגם ישראלים, פחות בשר, והרבה יותר ירקות ופירות, אני מאמינה שתזונה כזאת בריאה יותר ללב, זה די ברור. מישהו הביא קודם מחקר (קצת מפוקפק אבל זה לא חשוב כרגע) על שמן זית, עקבו אחרי קבוצות אנשים שקיבלו המלצות לתזונה רגילה דלת שומן לעומת תזונה ים תיכונית. בהמלצות לתזונה ים תיכונית לא היה בכלל מוצרי חלב, אז מה הפלא. |
|
||||
|
||||
מבלי משים, את מחזקת את דברי ירדן בתגובה 630891: משפט המפתח בתגובתך הוא "אני מאמינה שתזונה כזאת בריאה יותר ללב." ירדן חיפש הוכחות ומחקרים מדעיים. לא אמונות. |
|
||||
|
||||
אה אוקי לא התכוונתי לזה, זה אינגלוז, באנגלית כשרוצים להביע דעה בנימוס אומרים I BELIEVE. בעברית לא? |
|
||||
|
||||
בעברית לא מביעים דעה בנימוס. |
|
||||
|
||||
הרבה יותר ירקות ופירות טריים זה בטוח, וזיתים ושמן זית, ודגי ים. אבל אני לא מסכים בנוגע למוצרי בשר וחלב. גם במסגרת הקטגוריה ''מוצרי חלב'' יש שונות גדולה. איני יודע עד כמה בתזונה ים תיכונית חסרת מרכאות, כמו באיי יוון, יש פחות מוצרי חלב מאשר בתזונה המערבית הסטנדרטית, אבל היוגורט והפטה שהם אוכלים הם לבטח מוצרי חלב בריאים יותר מאשר חלב פרה וגבינת פילדלפיה או לה בש קה רי שאוכלים בתזונה המערבית. מצד שני אם את מעיפה את כל המזון המתועש מהתפריט המערבי חסכת כל כך הרבה זבל המתחזה למזון (שומנים מוקשים, מלטודקסטרין) שלא כל כך משנה עם מה נשארת- בכל מקרה זה כבר בפני עצמו שיפור גדול. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לגבינה שמשמרים אותה בהמון מלח (צפתית, פטה- יוונית, בולגרית, וכל השאר)? אז אין לנו בעיה עם זה? ועם גבינה מפרה משוגעת ברור שיש בעיה. |
|
||||
|
||||
גם בזיתים יש הרבה מלח ואין לנו (ולתושבי איקריה) בעיה עם זה. ולדבש יש ערך גליקמי גבוה למדי וגם עם זה מסתבר הם חיים בשלום. אם אתה מוותר על ביסלי בייגלה1 ואבקת מרק עוף כנראה שאתה רשאי להאביס את עצמך פטה וצפתית כאוות נפשך. ______ 1נתרן למאה גרם ביסלי - 710 מ"ג בייגלה - 1230 מ"ג |
|
||||
|
||||
הנקודה הבסיסית היא שכיום יש צורך בהרבה פחות חומרים משמרים. מלח הוא אחת הדוגמאות לחומרים משמרים. כיום יש גבינות רכות שלא דורשות חומרי שימור אחרים, בשל הפיסטור והקירור. אבל אנחנו עדיין אוכלים גבינות יקרות יותר ומלוחות יותר. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי הענין עם מלח וגם לא חקרתי אותו, אז אולי מישהו (מהרציניים) יכול להסביר מה הבעיה. מלח לא גורם מחלה, אם יש טרשת עורקים ולחץ דם גבוה לא רצוי לאכול מלח, אבל אם הכל תקין, אם מדובר בילדים, מה הבעיה במלח? |
|
||||
|
||||
בקשר לבשר אדום: אני הייתי מאמין שככלל הישראלי הממוצע אוכל די מעט בשר אדום, וודאי ביחס לאחיו האמריקאי. אבל מעבר לאמונה, אפשר לנסות לכמת את זה: הנה למשל <קישור טבלה שמפרטת את צריכת הבשר> - אבל בחלוקה לבקר, חזיר, עוף וכו'. כמו שציפינו, הישראלי אוכל קצת יותר מחצי כמות הבקר של האמריקאי, ואם נוסיף לחישוב גם את בשר החזיר שידוע כמדומני גם הוא בכמות שומן רבה, נקבל כבר יחס של יותר מפי שלושה לטובת האמריקאי. רוצה לומר, שבמושגים אמריקאיים (שמן הסתם יותר משפיעים על המינוח במחקרים שאנו קוראים), הישראלי חי בדיאטה מעוטת בשר אדום - כשאת חלק מההפרש הוא מכסה בצריכה מוגברת של בשר עוף. שזה אגב בדיוק מה שאומרת הדיאטה הים-תיכונית. |
|
||||
|
||||
בשר חזיר נחשב רזה יותר. היתה תקופה בארה''ב שמועצת מגדלי החזיר פירסמה את בשר החזיר כ''בשר הלבן האחר'', ברמז לחזה עוף דל בשומן. |
|
||||
|
||||
וזה יפה, כי אצלנו בשר חזיר נקרא לחילופין בשר לבן ובשר אחר. |
|
||||
|
||||
מאד יפה, במיוחד שהוא מעולם לא נקרא ''בשר אחר''. |
|
||||
|
||||
חפשי ברשימת המרכיבים של נקניקי מזרע, אם זכרוני אינו מטעני הטעיה מאוד בוטה. |
|
||||
|
||||
http://www.ketzale.co.il/%D7%A0%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7... כאן אני רואה רק "בשר לבן", אבל צלם ושלח לנו, לא קראתי אי פעם את רשימת המרכיבים, אז אני אתפלא אם זה מה שיש שם. אולי אתה מתבלבל עם "דבר אחר" שם קוד יהודי לחזיר. |
|
||||
|
||||
בדקתי במקרר, יש בו ''פסטרמה שינקן מעושן'' של מזרע (לטעמי לא משהו, אבל הכלב מאד מרוצה). ברשימת הרכיבים מופיע ראשון ''בשר אחר''. |
|
||||
|
||||
אולי הם פשוט לא רוצים להתחייב זואולוגית. |
|
||||
|
||||
למה חלב צאן יותר בריא מחלב פרה? זה חלב אם. עושים לחלב צאן הייפ של משהו שורשי ובריא, יכול להיות שבחלב צאן יש קצת פחות לקטוז אבל זה ממש לא דבר משמעותי. מה ההבדל בין גבינת פטה לבין גבינה מלוחה רגילה? אם היווני יאכל כל יום גבינה בולגרית ושישליק כבש יהיו לו אותן מחלות כמו של האמריקאי. "תזונה ים תיכונית" היא לדעתי פשוט דיאטת הפחתה עם שם טרנדי, וכל דיאטת הפחתה היא טובה. זאת היתה הכוונה שלי בתשובתי לירדן על מקור הבלבול התזונתי. ממציאים שיפורים תזונתיים, מפחיתים, אוכלים ים תיכוני, אוכלים שמן זית כדי לנטרל (כביכול) את ההשפעה של הכולסטרול, אוכלים מוצרים רזים מהחי, אבל מה הרעיון הבסיסי של הדיאטות האלה? הרעיון הוא שאוכל מהחי הוא לא טוב. לא רק בגלל הכולסטרול, גם בגלל שומן רווי ושומן טראנס וחלבונים מהחי שידועים היום כמסרטנים, וכל מיני דברים נוספים שטמונים שם ואנחנו לא יודעים עדיין, למשל החיידקים המיוחדים האלה שהמזוהה דיבר עליהם. והחומרים המסרטנים שנוצרים בבשר בזמן הבישול, הם לא נוצרים בבישול מזון מהצומח. זה הבלבול הגדול לדעתי, אנחנו מצד אחד נאחזים במזון מהחי בתור פרדיגמה, ומצד שני רוצים להפחית אותו גם כן בתור פרדיגמה. אנחנו מחזיקים שתי פרדיגמות סותרות. הבאתי קודם ציטוט של אריק רים למה הם לא ממליצים על תזונה מהצומח, הוא אמר שאם היו מתבססים באמת על מדע זה מה שהיו ממליצים, אבל זה "קצת קיצוני". זה נשמע הרי מגוחך, וזה בדיוק ממחיש את הסתירה שאני רואה. ברגע שעוברים לתזונה מהצומח כל הדילמות הגדולות נעלמות ונשארים רק עם דילמות קטנות. |
|
||||
|
||||
ולוקחים ססטינים. באמריקה אחד מכל 4 אנשים מעל גיל 40 לוקח סטטינים, ועכשיו יש כוונה להרחיב את ההמלצות לאחד מכל 2 אנשים. אני חושבת שהאבסורד הזה הוא המחשה של הבעייתיות של הדיאטות. למה לקחת סטטינים? |
|
||||
|
||||
אני הורדתי את הכולסטרול שלי ב-30% תוך חצי שנה, בלי לגעת בסטטינים, אבל בלי לשנות את התפריט מהחי, כולל ביצה ביום. מלבד הורדה מוחלטת של מוצרי חלב. אבל אני גם רגיש ללקטוז, אז זאת לא חוכמה גדולה מבחינתי. בנוסף הורדתי כמעט לחלוטין סוכרים, ופחמימות פשוטות. והשמן היחידי כמעט שיש לי בבית זה שמן זית. היו עוד כמה שינויים משניים, אבל בגדול זה היה העיקר. |
|
||||
|
||||
כל הכבוד, וזה רק מהורדה מוחלטת של מוצרי חלב, עכשיו תוריד את הביצים והתוצאה תהיה עוד יותר דרמטית כי ביצה ביום זה הרבה וביצה זה מזון גרוע. רק מבחינת כולסטרול, בלי לדבר על שאר הדברים, ביצה אחת היא יותר מהסף הגבוה "המותר" (הסף הרצוי הוא אפס). תעשה ניסוי לחודש אחד בלבד ותראה, אפילו בלי לבדוק ביצים ברכיבים של מאפים ומוצרים מוכנים, תוריד רק את הביצה ביום שאתה אוכל ובמקום זה תאכל חביתת ירק. תעשה ניסוי? אתה לא רגיש ללקטוז, אתה נורמלי, אתה לא מעכל לקטוז כמו 90% של אזרחי ישראל. מזון מהחי לא מתאים לנו. הערה: לא כתבתי ברור, בדיאטות הפחתה התכוונתי להפחתת מזון מהחי, כי זה הקו של כל הדיאטות, אפילו הדיאטות שמומלצות על ידי משרדי חקלאות ועל ידי התעשיינים, תמיד זה להפחית מזון מהחי, הם לא יכולים לכתוב אחרת כי זה יהיה שקר גס מדי. אבל הם עושים תרגילים אחרים כדי להכניס את המוצרים שלהם לדיאטה, למשל ממציאים קבוצות מזון הכרחיות חדשות כמו "קבוצת הסידן", שחברים בה רק מוצרי החלב. |
|
||||
|
||||
התיאוריה שאני מכיר אומרת אחרת. לפיה, הביצים מספקות לגוף כולסטרול 'טוב', ואז הגוף לא צריך להתאמץ לייצר כולסטרול 'רע' בעצמו (כי זה מה שהוא יודע לעשות). אני לא סגור על זה שזו תיאוריה ששווה משהו, אני רק מצטט תזונאים למיניהם. לפי אותה שיטה, התיאוריות הישנות שאת הכולסטרול הרע אנחנו מקבלים רק מאוכל ועניין הביצים נחשבות כנראה למיושנות. אם ביצים היו גורמות לכולסטרול (באופן גורף), מצבי כנראה היה הרבה יותר גרוע. אין לי שום סיבה להוריד עוד ביצים, כשהתמדתי באותה דיאטה הגעתי לתוצאה מאד נמוכה של כולסטרול, שאין שום סיבה להפחית אותה עוד יותר. בקיצור, אני לא מכיר שום מחקר או ניסוי, מדעי או אישי, שמראה שביצים מזיקות ולו במעט לאדם הניזון מהן. הנזק העיקרי של אכילת ביצים הוא כנראה לאידיאולוגיה הטבעונית. האדם, ויונקים אחרים, כולל כאלה שלא נוגעים בבשר, אוכלים בטבע ביצים ככל שידם משגת. |
|
||||
|
||||
הנוסח השני (למטה) גם מביא לינק, אז את התגובה מעלי אפשר למחוק או להתעלם. |
|
||||
|
||||
תקשיב לג'וד תהיה בריא יותר, אף אחד לא אומר לך להפסיק לאכול בשר ביצים או גבינות. אומרים לך לצמצם. ולחשוב שלאכול כל יום ביצה זה טוב זה הדבר האבסורדי ביותר ששמעתי. פעם בשבוע עוד אפשר להבין. |
|
||||
|
||||
הנתונים שאני מכיר הם (הפתעה!) שיש אנשים שאכילת ביצים מעלה להם את הכולסטרול ה"רע" ויש כאלה שכמעט לא מושפעים ממנה - הכבד שלהם מייצר את כל העודף בעצמו. בנוסף, יש כאלה שמגיבים על אכילת ביצים דווקא בעליה של הכולסטרול ה"טוב". באתר הזה תוכלו למצוא קצת מידע, כולל הפניות למחקרים (אם כי עלי להודות שלא עקבתי...). |
|
||||
|
||||
למרות שאתה בחרת להדגיש את הצדדים של העלייה - מבלי לציין שהיא תוארה כמינורית ורלבנטית לחלק קטן מהאוכלוסיה - כל שאר התוצאות שמתוארות בכתבה שהפנית אליה ממליצות בחום על אכילת ביצים, וודאי בכמות של אחת ביום, וזוהי המסקנה העיקרית שעולה מאכילת הכתבה, כשעליה כמה דיסכליימרים קטנים ומשניים. |
|
||||
|
||||
אנחנו צריכים כולסטרול ממזון כי הגוף מייצר בעצמו כמה שהוא צריך. אם אתה מכניס כולסטרול מבחוץ ובבדיקת דם לא רואים אותו, זה יכול להיות בגלל שהוא מתיישב במהירות על דפנות העורקים. אבל תזונאים באמת ממליצים על ביצים, הנה למשל התזונאית הסלבריטאית אולגה רז, תגיד לי איך אתה מתרשם. |
|
||||
|
||||
טעות זעירה, נפל ה"לא": אנחנו לא צריכים כולסטרול מבחוץ |
|
||||
|
||||
אם כל הכולסטרול שהפונז אוכל היה ''מתיישב במהירות'' על דפנות העורקים שלו, לא היינו משוחחים איתו עכשיו. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה הבעייה במה שהיא אומרת, נשמע לי סביר מאד. באשר לכולסטרול ש'לא רואים אותו בבדיקת דם' - אם יש משהו כזה בכלל - אני מכיר מחקרים שמראים קשר ברור בין הכולסטרול שכן רואים בבדיקת דם לבין מחלות לב ותמותה. ובין ירידה בכולסטרול שכן רואים בבדיקות דם לירידה במחלות לב וכו'. זה נראה לי מספיק. אני לא מכיר מחקרים שמראים קורלציה בין כולסטרול שלא רואים אותו בדם לבין מחלות לב. |
|
||||
|
||||
כל התזונאים למיניהם שתומכים בצריכה מוגברת של מזון מהחי -בשר-ביצים-גבינות הם או שרלטנים מטעם או שבעצמם נפלו לתעמולה פסבדו מדעית של תעשיות אלה |
|
||||
|
||||
לא כל התזונאים נופלים לתעמולה פסבדו מדעית, אלה רק הזוטרים הצעירים, הרציניים מקבלים כסף מהתעשיה. אולגה רז מקבלת משכורת ממועצת הלול, היא מקדמת גם את טונה סטארקיסט ועוד כל מיני דברים, ומדברת בטלוויזיה שטויות שהאוזניים שלי מאדימות מבושה בשבילה. הקליפ שהקישרתי הוא מהאתר של מועצת הלול |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |