בתשובה לדוד, 10/03/14 14:33
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628626
תן מבט בכתבה באתר הידען שעסקה בחיסון לפוליו, בפרט ראה את החלק שמדבר על 'שיתוק רפה חד'. בקצרה, בדיקות לזיהוי הנגיף אצל ילדים עם שיתוק רפה חד מראות שאחוז הילדים עם שיתוק רפה חד עם פוליו רק הולך ויורד, כלומר יש גורמים אחרים מפוליו לשיתוק רפה חד אצל ילדים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628634
בוא ואספר לך סיפור אמיתי סיפור חיים. עזוב אתרים עכשיו. בגיל 14 באו רשויות הבריאות לבית הספר שלי בלי להודיע להורים על קמפיין החיסון והתחילו להזריק חיסונים לתלמידים נגד שחפת. כבר אז הייתי חשדני. לא הייתי מוכן לקבל את הזריקה ורצתי לספרייה של בית הספר לקרוא על שחפת. באינצילופדיה היה רשום שבחיסון לשחפת יש את המרכיב סטרפטומצין שהמשפחה שלי רגישה לתרופה, יכול לגרום לחירשות. בקיצור החשדנות והערנות שלי עוד מגיל צעיר הצילה אותי. בית הספר התקשר לאמא שלי ואמא שלי הגיעה אמרו לה הבן שלך לא רוצה להתחסן. אמא שלי ענתה להם שבאינציקלופדיה רשום שאחד המרכיבים של החיסון הוא סרפטומיצין ושאלה את האחיות אם ידוע להן אם המרכיב נמצא בחיסון. האחיות ענו שהן לא יודעות וכך נמנעתי מחיסון. בצבא אותו סיפור לא הסכמתי לזריקה איימו עלי בכלא ואמרתי להם שלא אכפת לי בסוף שלחו אותי לרופא בכיר שאמר לי רק להתחסן בחיסון אחד ולא בשני, ניצלתי שוב. לאחרונה היה קמפיין הפוליו, בדקתי באינטרנט רשום - מי אסור החיסון המומת באמצאות זריקה?
לאנשים הרגישים לתכשירים אנטיביוטיים כמו: נאומיצין, סטרפטומיצין, או פולימיקסין

הייתי צריך להתקשר לאבא שלי ולאשתו ולהודיע להם לא לחסן את הילדים שלהם בגלל המרכיב בחיסון. הם לא ידעו על זה. אם לא הייתי מברר ומתקשר יכל להיגרם להם אסון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628655
שקרן.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628657
שםחובההמקורי לא צריך להיות בפורום הזה הרגע הוא קרה לי שקרן על דברי אמת שאמרתי בכך כל דבריו בעבר ובעתיד מתבטלים
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628661
גלאי שקרנים אנוכי.

באיזה בית ספר התרחשה המעשייה?

באיזו אינציקלופדיה מדומה בדקת?

באיזו שנה התרחש האירוע?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628663
אבל בכל זאת לא היית חייב לומר "שקרן". במצבים כאלה עדיף לברור את המילים בזהירות. למשל, יכולת לומר - "אתה לא מרגיש שאולי, עקב השנים הרבות שעברו, יש לך איזושהי נטיה לערב דמיון ומציאות?" - ארוך יותר אבל נחרץ ומעליב פחות.

מה שכן, זכרתי באופן עמום תגובה ישנה שבאמת עסקה בגלאי שקרנים ולא האמנתי שאמצא אותה. בסוף הצלחתי למצוא, אם כי נדמה לי שלינקים כאלה עתיקים כבר לא כל כך עובדים (כרגע עוד לא בדקתי): תגובה 84901.

אגב, בויקי האנגלית וגם בעברית (פחות מהאנגלית), על הערך "סטרפטומיצין" (בהנחה שאולי הוא באמת נמצא שם, בחיסון/ים האמור/ים), באמת מוזכרות השפעות לוואי מזעזעות למדי. כך שלפחות החלק הזה, אולי יש בו משהו די מציאותי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628669
משקיפה רגועה אני עדיין לא בגיל לחלות באלהציימר. אני זוכר הכול כמו שזה היה אתמול.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628679
ובכן, זאת שאלה מעניינת שלא מצאתי עליה תשובה: האם החיסון מפני שחפת הכיל, אי פעם, סטרפטומיצין? לא מצאתי גם אישוש לטענה אחרת של דוד, לפיה חיסון מומת מפני פוליו אסור לבעלי רגישות לתרופות אנטיביוטיות מסוימות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628683
כמעט לכל סוגי האנטיביוטיקה יש השפעות לוואי לא נעימות (ואפשר לשאול את שם(חובה(נקבה))המקורית שהסתובבה במשך כשבועיים עם פריחה איומה ומגרדת להפליא ואפילו אותי, שאחרי ניתוח להוצאת כפיס עץ שמצא את דרכו לתוכי (ואני לא ערפד) ניתנה לי אנטיביוטיקה שהופכת את כל נוזלי הגוף לאדומים) אבל זה לא קשור לזה שדוד קרא איזה משהו ולא הבין אותו ואז הלך והמציא מעשייה. לכן הוא גם לא יצליח לספק לנו את הפרטים שביקשתי. אפשר להבחין בקלות שמדובר בשקר מתוך מאפייני הכתיבה, הסדר הכרונולוגי הלא סביר, ההתייחסות ל"רשויות הבריאות" ו"קמפיין החיסון" וכו'. בצבא חיסנו אי פעם נגד שחפת?

שקרן, מה לעשות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628674
אה והוא עוד ממשיך בחוצפנות שלו
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628678
את האמת? במשך שנות קיומו של האתר הרבה אנשים כאן אמרו זה לזה "שקרן" ועוד מילים חריפות לא פחות (וגם יותר, דוגמה: תגובה 383395), ואחרי כמה זמן ביררו את הבעיה שביניהם, השלימו והמשיכו הלאה. והשאלות ששם(חובה)המקורי מעלה, מה לעשות - הן רלוונטיות, ואם היית עונה עליהן, אולי זה היה מתקן קצת את הרושם שהסיפור ההוא הוא בעיקר פרי הדמיון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628680
אבל אם אתה כבר מזכיר אותה, ראוי גם להזכיר את בתה: תגובה 383462. דברי חכמים בנחת נשמעים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628714
מה דימיוני בסיפור איני יודע אבל מעולם לא חשבתי שחיי היו מדהימים במיוחד. אולי החיים שלכם ממש משעממים. אם הייתי עוד יותר מאריך כנראה זה היה נכנס אצלכם לקטגוריית הברון מינכהאוזן. כבר רבים פה בפורום קיבלו ציון נכשל בגיליון הציונים שלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628739
יהיה מועד ב'?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628795
יש מבחנים שהכשלון בהם הוא דווקא אות כבוד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628660
לא בדקתי את שאר העובדות אבל: בדיקה שטחית (ר' לדוגמה ‏1) מראה שמי שרגיש לאותן תרופות אנטיביוטיות, דווקא הזריקה (התרכיב המומת) מותרת לו והחיסון האורלי (מוחלש) יכול להיות מסוכן. לפי מה אתה טוען שהדווקא התרכיב המומת מסוכן?

כמוכן, בחיפוש שטחי לא מצאתי שבחיסון שחפת יש סטרפטומיצין (אבל גם לא שאין).

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628664
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628665
למי שלא טורח לקרוא: דוד מפנה כאן למאמר שמראה השפעה חיובית מעניינת של חיסון השחפת: טיפול אפשרי לטרשת נפוצה. מעניין, אבל לא ברור לי מה זה קשור לדיון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628667
באמת שלא קשור אז הנה אינפורמציה אחרת...
זלמן אברהם וקסמן (באנגלית:Selman Abraham Waksman)‏ (22 ביולי 1888 – 16 באוגוסט 1973). היה ביוכימאי ומיקרוביולוג אמריקאי יהודי יליד אוקראינה, חתן פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה לשנת 1952 על גילוי הסטרפטומיצין.

וקסמן נולד בכפר נובה פרילוקה שבאימפריה הרוסית (כיום במחוז ויניצה באוקראינה) וסיים לימודי תיכון בשנת 1910 באודסה שבאוקראינה. הוא היגר לארצות הברית ושם סיים תואר ראשון באוניברסיטת רטגרס בשנת 1915 בחקלאות.

הוא חקר בתחום החיידקים שוכני האדמה בתחנת הניסיונות החקלאית של ניו ג'רזי והשלים לימודי תואר שני בשנת 1916, באותה שנה הוענקה לו אזרחות אמריקאית והוא מונה לעמית מחקר באוניברסיטת קליפורניה בברקלי, שם אף סיים לימודי דוקטורט בביוכימיה בשנת 1918.

הוא שב לאוניברסיטת רטגרס בניו ג'רזי כמרצה במחלקה לביוכימיה ומיקרוביולוגיה. בעת עבודתו ברטגרס גילה וקסמן כמה תרופות אנטיביוטיות, כולל אנטינומיצין, קלבצין, סטרפטוטריצין, סטרפטומיצין, גריסין, נאומיצין, פרדיצין, קנדיצידין, קנדידין ועוד. שתיים מתרופות אלה, סטרפטומיצין ונאומיצין, מצאו שימוש נרחב כטיפול במחלות דלקתיות שונות. סטרפטומיצין הייתה התרופה הראשונה לטיפול במחלת השחפת. וקסמן הוא זה שטבע את המונח 'אנטיביוטיקה'.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628668
זה לא בדיוק שלא טרחתי, עברתי ברפרוף, אבל אם בנאדם מביא מאמר מ-‏1996, ולא בתור איזכור היסטורי לצורך רקע כללי אלא בתור משהו שלדעתו רלוונטי מדעית לנושא שעוסקים בו כרגע, ב-‏2014 - זה לא נחשב אצלי ואין טעם שאקרא בשקדנות מילה במילה, כשמאז זרמו כל כך הרבה מים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628670
אבל אולי זה היה בתגובה לקישור לא רלוונטי שכללתי בטעות בתגובתי (ותיקנתי מאוחר יותר). אז בא נעבור הלאה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628672
לא, הסיפור של דוד שהתחיל בגיל 14 הוא בתגובה לצב מעבדה ובעקבותיו אתה התבלבלת (רואים לפי סדר התגובות), אבל אתה צודק - באמת נעבור הלאה, מה גם שהדיון הזה נהיה מעניין יותר מבחינה פסיכולוגית מאשר מאיזושהי בחינה אפשרית שקשורה לחיסונים, מזון מהונדס גנטית או כיו"ב.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628675
למה ללכת למקורות חוץ? דיון 157
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628666
1 סליחה. רק עכשיו שמתי לב שמדובר על קישור שגוי. הקישור הוא: חיסון נגד פוליו מאתר מכבי שרותי בריאות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628682
חבל שאין כאן רופא שיכול להסביר את הקשר בין חיסון לפוליו לבין רגישות לסוגי אנטיביוטיקה מסויימים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628691
הנה קישור (למטה) המסביר על הקשר בין חיסון לפוליו ורגישות לאנטיביוטיקה.
בקצרה: את החיסון מכינים בתרביות תאים שמגודלות בנוכחות אנטיביוטיקה. שאריות האנטיביוטיקה האלו יכולות לגרום לתגובה אלרגית.
עם זאת, מדובר בתגובה נדירה מאוד, של בערך 1 למליון. חוץ מזה, שיתוק לא נכלל בתגובות לאלרגיה לאנטיביוטיקה שמוזכרות בכתבה הזאת, כך שעדיין לא ברור (לי) איך הסיקו שהילדים עם שיתוק רפה חד חלו בפוליו. לא שללתי את האפשרות שהחיסון גורם לבעיות, אבל גם עוד לא נתקלתי בתמיכה לעניין.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628693
הבנתי, תודה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628735
על פי המקור הזה
בחיסונים מסוימים ( אבל אין פירוט) דווקא יש שרידים של סטרפטומיצין ועוד מיצין בישין:
All vaccines are contraindicated in those who have had:


a confirmed anaphylactic reaction to a previous dose of a vaccine
containing the same antigens, or


a confirmed anaphylactic reaction to another component contained in
the relevant vaccine, e.g. neomycin, streptomycin or polymyxin B
(which may be present in trace amounts in some vaccines).

לעומת זאת, באופן ספציפי בחיסון BCG נגד שחפת אין אנטיביוטיקות. מה יש? יש:
DESCRIPTION
BCG VACCINE for percutaneous use, is an attenuated, live culture preparation of the Bacillus of
Calmette and Guerin (BCG) strain of
Mycobacterium bovis
.
1
The TICE
®
strain used in this BCG
VACCINE preparation was developed at the University of Illinois from a strain originated at the
Pasteur Institute.
The medium in which the TICE
®
BCG organism is grown for preparation of the freeze-dried
cake is composed of the following ingredients: glycerin, asparagine, citric acid, potassium
phosphate, magnesium sulfate, and iron ammonium citrate. The final preparation prior to freeze
drying also contains lactose. The freeze-dried BCG preparation is delivered in vials, each
containing 1 to 8 x 10
8
colony forming units (CFU) of BCG which is equivalent to approximately
50 mg wet weight. Determination of
in-vitro
potency is achieved through colony counts derived
from a serial dilution assay. Intradermal guinea pig testing is also used as an indirect measure
of potency.
Reconstitution requires addition of Sterile Water for Injection, U.S.P. at 4–25°C (39–77°F). For
an adult dosage, 1 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to one vial of
vaccine. For a pediatric dosage, 2 mL of Sterile Water for Injection, U.S.P., should be added to
one vial of vaccine (see DOSAGE AND ADMINISTRATION).
No preservatives have been added

מעניין אם נותנים סטרפטמיצין לעופות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628741
נו מה עוד לא מצאתם סטרפטומיצין בחיסון לשחפת, אני אתן לכם רמז לכו לויקיפדיה.
עוד לא מצאתם את זה בחיסון לפוליו לכו לאתר של משרד הבריאות

כל חכמי החלם באתר פה יכלו לשאול אותי שאלה חכמה אבל אין לכם את מנת המשכל הנחוצה

השאלה היא - איך ידעת שאתה רגיש לתרופה

אתם צריכים כולכם להתבייש אבא שלי כמעט ולא שומע בגלל שהוא קיבל את זה כשהיה ילד

יש לי עוד בת משפחה שמקבלת פיצויים גבוהים מהצבא כל חודש בגלל שהדבילים בצה"ל הזריקו לה את זה כאשר התגייסה

משהייתי ילד ההורים הזהירו אותי

יש פה אנשים באתר שהם פשוט חסרי בושה

יש לכם עוד הרבה מה ללמוד

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628742
הרגע, אני באופן אישי אלרגי לפניצילין. אני לא מכחיש שסטרפטומיצין עשוי לגרום לחרשות, אני שואל האם בחיסון לשחפת יש סטרפטומיצין. אתה מוזמן לקשר לערך הרלוונטי בויקיפדיה אם אתה רוצה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628744
מאתר הידען - כעבור 25 שנה פיתח המיקרוביולוג האמריקני זלמן וקסמן את הסְטְרֶפְטוֹמיצין, ששימש תרופה יעילה ראשונה נגד שחפת, אף שהשימוש בו היה כרוך בכמה תופעות לוואי. הישגו של וקסמן פתח את השער לפיתוח מהיר של תרופות אנטיביוטיות שחיפו על חולשות הסטרפטומיצין בשנות ה-‏50.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628745
האם זו אמורה להיות תשובה שלילית לשאלתו של ראובן?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628747
סטרפטומיצין הוא אנטיביוטיקה ששימשה בעבר כתרופה לשחפת, אבל החיסון, חיסון ה BCG זה משהו אחר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628755
יתכן שאבא שלך מעמיד פני לא שומע כשאתה בסביבה.

מאחר ואין סטרפטומיצין בחיסון לשחפת ומאחר ולא מצאת דבר כזה באנציקלופדיה בבית הספר אני מחזיק בעמדתי שאתה שקרן.

הדרמה הנוספת עם אבא החרש ובת הדודה המוזרקת אך מפוצה הופכת את השקרים לנאלחים יותר אבל לא הופכת אותם לדברי אמת. אני מקווה שתשאיר את שאר בני המשפחה בחיים ותשמור על בריאותם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628807
אתה קורא לפעמים תגובות אחרות לפני שאתה מגדף ?

אילו קראת היית נוכח ממספר תגובות שאכן יש שאריות סטרפטומיצין בחלק מחיסוני שחפת, לפחות חיסונים מהדורות הראשונים. לאחר מכן פיתחו חיסוני שחפת עם חלופות לסטרפטומיצין.

אנשים בעלי אלרגיה לחומר מסויים (להלן אלרגן) יכולים להגיב בחריפות גם לכמויות מזעריות של האלרגן, אפילו לחומרים שאינם האלרגן עצמו אלא רק דומים לו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628808
לא בחיסונים לשחפת. בפוליו אולי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628809
לא זכורה לי תגובה כזו. אתה יכול להפנות אותי אליה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628827
אולי טעיתי, כלומר התגובות פה לא מפנות לחיסון נגד שחפת (היום או בעבר) שכלל שאריות סטרפטומיצין משלב הייצור שיל החיסון. כמובן בשום מקום לא ניטען שמוצר הסופי, חיסון שחפת, מכיל כמויות ניכרות של סטרפטומיצין.

מכל מקום, טענה שחיסון שחפת _בעבר_ הרחוק כלל שאריות סטרפרטומיצין לא נשללה. משום כך הגידופים של "שם חובה המקורי" (כינוי "שקרן" וכולי) לא מבוססים על כלום, סתם רוע.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628830
הרבה דברים לא נשללו. בוא נתרכז במה שאומת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628834
ניסיתי לבדוק קודם דרך גוגל האם בעבר היה שימוש בסטרפטומיצין בהליך הייצור של חיסון נגד שחפת לפני שנים רבות, לאחר חיפושים שארכו חצי שעה או יותר התייאשתי, זה מעייף. חוסר הביסוס עדיין זה לא מצדיק את הגידוף של ''שם חובה המקורי'' , אין סיבה לא להאמין לדויד שהוא לא התחסן בין אם צדק אז או לא לגבי נוכחות שאריות סטרפטומיצין.

הגידופים הרבה יותר גרועים מטעויות בתום לב, אם היו טעויות. הם מונעים וויכוח חופשי ללא עלבונות.

באמת מעניין האם היה שימוש בסטרפטומיצין בייצור חיסון כזה, זה לא מופרך על פניו. יש לכך סיכוי לא מבוטל, שהרי לסטרפטומיצין היה תפקיד חשוב כתרופה נגד שחפת פעילה. עם זאת, הנושא לא מעניין אותי עד כדי כך שאמשיך כרגע לחפש.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628854
החיסון לשחפת נוצר במקור בשנת 1921, לפני היות האנטיביוטיקה.

בסיפור לא נאמר במפורש שבחיסון השחפת יש אנטיביוטיקה. מה שנאמר שם הוא שלפי אנציקלופדיה כלשהי שהייתה בספריית בית הספר, יש באותו חיסון אנטיביוטיקה. כל מה שצריכים זה למצוא את האנציקלופדיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628879
אפשר אפילו להעז ולומר שהאנציקלופדיה לא דיברה על החיסון, אלא על התרופה (ההיסטורית) לשחפת, ודוד, התלמיד בן ה 14, הוא שהתבלבל בינהם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628908
מסינטזה של כל מיני טענות בפורום יתכן שזה המצב : בתקופה שבה פותח לראשונה חיסון שחפת התרופה סטרפטומיצין הייתה התרופה העיקרית נגד השחפת עצמה, לפיכך בתהליך ייצור החיסון נגד שפעת נעשה שימוש בסטרפטומיצין , אותו סטרפטומיצין של תהליך הייצור סולק ברובו המכריע בשלב הייצור הסופי אבל נותרו שאריות, החשש של דויד היה שהשאריות היו מספיק אלרגניות כדי לגרום לו נזק.

קיימת אפשרות אחרת, סבירה יותר, שבגלל לחץ הזמן בזמן קבלת החיסון בבית הספר , הוא התבלבל בין קיום סטרפטומיצין בתרופה לשחפת פעילה לבין קיום סטרפטומיצין בחיסון.

לגבי תיעוד שאי אפשר למצוא היום לגבי חיסונים ישנים . לא כל התיעוד קיים באינטרנט, כך שלא הייתי שולל בקלות את האופציה שרשמתי בפיסקה הראשונה.

אינני רואה טעם על דויד אפילו אם הוא טעה. אם במשפחתו יש אלרגיה קשה לסטרפטומיצין מוטב להתבזות בטעות מאשר להיות אמיץ וחרש. אם הבנתי היטב מדובר ברגישות שעלולה לחולל מחלה אוטואימונית, זו סכנה גדולה הרבה יותר מסתם אלרגיה. אני מעריך שבאותן נסיבות שתיאר הייתי אני עצמי מסרב לקבל חיסון עד שהייתי בודק ומוודא במאה אחוז שבחיסון אין סכנת אלרגיה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628922
כל זה בהחלט ייתכן, ונשאר רק לגלות את שמה של אותה אנציקלופדיה.

אגב, לפי חלק מתגובותיו אפשר לשער שגם היום ההבדל בין תרופה לחיסון לא לגמרי נהיר לו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628832
הכינוי "שקרן" היה מבוסס על כך שהסיפור נשמע תלוש מהמציאות שאנחנו מכירים. החשד שהוא לא מתאר דברים כהוויתם התגבר כשכל נסיון לקבל פרטים מבהירים נתקל בשתיקה של המורה הנכבד לדקדוק אנגלי. כך, לדוגמא, אם דוד זוכר את הארוע "כאילו קרה אתמול" למה הוא לא מגלה את שם האנציקלופדיה המדוברת?

מצד שני די ברור שבעולם בו אתה ודוד חיים הסיפור שלו נשמע אמיתי למהדרין, כך שהטרוניה שלכם מובנת.

(ועם ראובן הסליחה)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628756
קרא על הרכב החיסון נגד שחפת. . האם אתה רואה שם סטרפטומיצין?http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=77&cat=8
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628759
מתוך תגובה 628355: "הפרופסור לא שוטה ואני גם לא חושב שהוא נכנס לקטגוריה של 'תינוק שנשבה'. ההשכלה שלו היא ראייה שיש פה אדם אינטליגנטי".

כלומר - אתה מודה ברוב טובך שפרופסור יכול להיות אדם אינטליגנטי, וזה באמת יפה מאוד מצידך. אתה בטח מבין שצב מעבדה הוא לא ממש צב - הוא בנאדם, והוא דוקטור, הדוקטורט שלו הוא בביוטכנולוגיה. בניגוד לך, הוא גם אדם צנוע, ולכן הוא מתנהג אליך בנימוס לא משיב לך כגמולך. גם מגיבים אחרים כאן, שאתה, כמו א****ט מושלם, מחלק להם ציונים ומשפריץ עליהם בוץ - מחביאים בכיסם הקטן כל מיני הפתעות קטנות שלו נודעו לך לפתע, ולו היה לך גרם אחד של שכל, הן היו גורמות לך להסמיק מבושה וללחוש לעצמך באוזן - "הלואי שהייתי סותם את פי הגדול ומתייחס רק לחיסונים ולא לאנשים".

מה לעשות, יש מדי פעם בנאדם כזה (היו כאן כאלה, כמוך) שחוזר ומספר על עצמו כמה שהוא חכם, קורא, חוקר ולומד - אבל האמת היא שאדם כזה לעולם אינו לומד דבר.

אגב, לא הסבירו לך ולכן לא הבנת וכל כך נעלבת: הסיפור ההוא על עצמך בגיל 14, נשמע דמיוני לא משום שאין עוד בעולם ילדים עם אבות שלא שומעים טוב, אלא משום שילד בן 14 שמסרב לקבל את החיסון ואז "רץ לספריה של בית הספר לקרוא על שחפת" - הוא לא סתם ילד "חשדני", כפי הגדרתך את עצמך - אלא הוא נודניק במידה בלתי מצויה וגם בלתי מציאותית.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628762
קודם כל אם פגעתי פה באנשים זה לא היה מתוך זדון בניגוד לאנשים אחרים פה שעדיין בשלבי ההתבגרות (שםחובההמקורי). זה מתוך רצון כנה להעיר אותם, יכול להיות שהדרך שלי היא קיצונית ופוגענית אבל זה נובע מתוך רגשי שליחות לפקוח לאנשים את העיניים. אם פגעתי שלא במתכוון בכבודו של צב-מעבדה אני מתנצל על כך. ובאמת שהייתי נודניק גדול שהייתי ילד. כנראה שהגישה שלי של חלוקת הציונים נובעת מעצם עיסוקי, אני מורה בבית ספר תיכון. ועכשיו אספר לך סיפור - לפני כמה שנים ראיתי תוכנית טלויזיה על ישראלים בהודו, אחד מהם סיפר שמה שהם רואים כל כך יפה בהודו זה שהם נפגשים עם ישראלים רבים אבל זה שאחד מיהם הוא עשיר בארץ או בעל עסק או היה בעל תפקיד חשוב... כל אלה בהודו כמו אנשים על אי בודד. הם חסרי חשיבות. כל התארים החברתיים מופשלים ומקבלים חשיבות מישנית. זה לא המקום להתהדר בתארים שיש לך או בכספים שיש לך. וכל אחד נשפט על פי התנהגותו מחשבתו ודיבורו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628764
דוד יקירי, אני מקווה שאתה מורה להתעמלות או לשל''ח, או מה שיותר סביר, לא מורה כלל, אחרת הייתי מודאג מיכולות ההוראה שלך.

אם תוכל להודות שהסיפור שלך לא היה ולא נברא, או לפחות שהפרטים היו שונים במקצת מהגירסה שמסרת (למשל, היית ילד פחדן וסירבת לקבל את החיסון. המנהלת קראה לאמא (ששומעת היטב) והיא המציאה סיפור מצוץ מהאצבע כדי להגן עליך) אולי תקודם משקרן למספר סיפורים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628766
לפחות במקרה של שםחובההמקורי איני צריך לרוץ ולחפש קישורים ולהביא דוגמאות ונימוקים. דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628779
"דבריו הם ראייה מספקת ועדות רועמת לאינטליגנציה נמוכה" - אם כך, מה הערך המוסף של ההצהרות המפורשות שלך? הרי דבריו הבחור חשופים לעיני כל הקוראים והם יגיעו, ודאי, לאותה מסקנה עגומה בקשר לאינטליגנציה של הכותב. מנין לי? כי אפילו שוטה כמוני הגיע בקלות למסקנה כזאת לגבי משתתף אחר בדיון הזה. טוב, שניים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628783
''כי אפילו שוטה כמוני הגיע...'' זאת אומרת שאתה מודה שאתה שוטה. והרי ידוע ששוטים לא מסוגלים להבחין בין מציאות לדימיון. על אחת כמה וכמה להבין דברים מורכבים אחרים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628787
וואו, עלית עלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628798
תגובה 210307.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628803
אם בשוטים עסקינן אני ממליץ על ספר מאוד נחמד ''פרגים אדומים''.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628785
איו ספק. ואם טיפש כמוני חשף את השקרים שלך, מה יעוללו לך חכמים גדולים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628765
בדרך כלל, דרך התבטאות קיצונית ופוגענית בנוסח שאתה נקטת בחלק מתגובותיך פה - נובעת לא מרגשי שליחות אלא מרגשי נחיתות.

אל דאגה, לא פגעת בכבודו של צב מעבדה, אני בטוח שכל הקטנות האלה מעניינות אותו כקליפת השום - העניין הוא שעצבנת אותי, והרגשתי צורך לגלות לך כמה דברים שאתה לא יודע.

לא דיברתי על אנשים עשירים או בעלי תפקידים "חשובים" - דיברתי אך ורק על נתוני אינטליגנציה והשכלה. יש כאן באתר לא מעט אנשים שמצטיינים בשניהם וגם בתארים (אקדמיים, לא פוליטיים וכדומה), והם דיברו איתך בכבוד, מבלי להבליט את יתרונותיהם, ודווקא אתה טרחת לציין כמה שחקרת ולמדת וכמה שאתה יודע, ובתוך כך התחמקת מהתייחסות עניינית לנושאים שאתה עצמך העלית.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628768
אוקיי אני רוצה להביא דוגמה קטנה - אני מורה ובכיתה רוב התלמידים לא מבריקים במיוחד וזה בלשון עדינה. ידיעותיי רבות אלפי מונים מתלמידיי בכל התחומים מפאת גילם הצעיר. למרות זאת מאוד יכול להיות שאחד מתלמידי היותר מחוננים בקי בתחום מסויים מפני שזהו תחביבו, בוא נאמר שהוא אוהב דינוזאורים. כבר במשך שנתיים שהוא קורא על דינוזאורים. אז בתחום הספציפי הזה למרות התואר שלי וידיעותי הרבות התלמיד שלי יידע יותר ממני על דינוזאורים. כך שאם מישהו פה הוא דוקטור ואני רק מורה בבית הספר לא אומר שאני לא יכול ללמד אותו על נושאים מסויימים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628769
אבל אנחנו עדיין מחכים שתלמד: בצורה מסודרת. בלי כל מיני קישורים לא קשורים. בינתיים נושא אחד נבדק לעומק והמסקנה של אריק הייתה שנראה שהטענה שהבאת ("החיסון בהודו גרם לעשרות אלפי מקרי שיתוק") שגויה. הבאת כל מיני טענות אחרות אך לא טרחת לנמק אותן בצורה מסודרת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628772
אני מבין ש-אמ הגיע למסקנות אחרות ובתור תלמיד מצטיין שעולה על המורה (דוד) אולי תפנה ל-אמ שיסביר לך מפני שסבלנותי קצרה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628773
עד כמה שהבנתי, גם הטענה שבחיסון נגד שחפת יש סטרפטומיצין הולכת ומתבררת כחסרת יסוד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628775
יש או אין בזריקות היותר מתקדמות איני יודע. מה שאני יודע זה שאני לא מחוסן נגד שחפת. לכולם יש על הזרוע את הצלקת או סימן שהם מחוסנים ולי אין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628784
אבל זאת טענה שונה לגמרי מכל מה שטענת קודם, ואני לא חושב שרבים באתר הזה יתווכחו איתך על הטענה שאתה לא מחוסן מפני שחפת. למזלך רוב הציבור כן מחוסן כך שכנראה לא נשקפת לך סכנה, אבל אני במקומך לא הייתי מתנשק עם מהגרים מאפריקה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628788
ומהגרות מסקנדינביה - הולך?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628786
הופס, בעקבות המשפט האחרון של דוד נזכרתי במישהו מן העבר האיילי, אינקוגניטו, שניסה ללמד את הדוקטור למתמטיקה אלון עמית כמה דברים, ויצא לו, אפעס, איך לומר? - לא משהו-משהו. תגובה 532422, תגובה 532423.
אכול ושתי כי מחר זכר 628792
מילא מתימטיקה, אבל לכתוב 'שתי אלגוריתמים' בתגובה ההיא זה כבר ממש מוגזם.
אפרופו אלון עמית 628885
אפרופו אלון עמית 628886
תודה. ואני חשבתי ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מהדיון הזה...

חידה קלה למדי למתמטיקאים חובבים: איך ניתן לחשב את פיי בעזרת מחולל מספרים אקראיים?
אפרופו אלון עמית 628888
מצטער, אבל זה קל מדי.
אפרופו אלון עמית 628893
למה זה מצער אותך, אין מספיק דברים קשים בחיים?
אפרופו אלון עמית 628896
קשים יש הרבה, אבל קשים ומעניינים פחות.

ובמחשבה שניה - אולי האלגוריתם עליו אתה חושב מוצלח יותר מהטרוויאלי שעליו אני חשבתי. אחכה בסבלנות להמשך הפתיל.

_____
ואותי מטרידה חידה שונה לגמרי הקשורה לצלחת לווין. אבל זה כבר באמת שייך לסיפור אחר.
אפרופו אלון עמית 628898
האלגוריתם ''שלי'' (אף פעם לא חשבתי על הבעיה אלא נתקלתי ישר בפתרון שלה, כך שלא מדובר כאן על שום דבר מקורי) אכן טריויאלי.
אפרופו אלון עמית 628899
אם ככה, הטרוויאלי שלי הוא משהו הזה בשורת הפקודה:

perl -e 'sub R(){$a = rand(); $a*$a} sub IN{ R+R < 1} $c = $n = shift; $sum += IN while $c-- ; print 4*$sum/$n, "\n"' 100000

אפרופו אלון עמית 628901
נראה לי ששכ"ג התכוון ל-Buffon's needle.

בקורס בתכנות סטטיסטי שאני מלמד, אני מדגים בדיוק את השיטה שלך (אם כי בשפת R, ולא ב-perl).
אפרופו אלון עמית 628905
לא, עד כמה שידיעתי בפרל מגעת התכוונתי דווקא לפתרונו של יוסי (במלים: היחס בין מס' הנקודות בתוך מעגל היחידה למספר הנקודות בתוך הרבוע החוסם). אבל המחט של בופון יותר מגניבה (והוזכרה כבר באתר זה, נחש בידי מי... תגובה 150004)
אפרופו אלון עמית 629010
בדיוק גדי העלה פוסט על המחט של בופון: http://www.gadial.net/2014/03/14/buffon_needle
אפרופו אלון עמית 629037
ראיתי. בכל פעם שאני נתקל בפתרון הפנטסטי הזה‏1 אני שמח מחדש.
______________
1- אני מתכוון, כמובן, לאינטגרל הכפול :-)
אפרופו אלון עמית 628912
אם זה כל כך קל לך (וזה אכן לא כל כך קשה), אולי אתה ושאר חכמי הפורום המכובד כאן יתרכזו בלהבין למה המכונה שמוצגת על ידי אלון עמית במאמר המקושר מחשבת את פיי. זה נראה לי הרבה יותר קשה.
אפרופו אלון עמית 628914
לא קשה במיוחד, אבל בלי ספק משעשע.
אפרופו אלון עמית 628916
את התעלול עם המעגל אפשר להסביר בשורה אחת בלי אף נוסחה (חוץ מנוסחת שטח מעגל).
אתה טוען שההסבר למכונה של אלון הוא מסדר גודל דומה? (כי אם כן, אני לא בכיוון ואשקול את צעדי מחדש).
אפרופו אלון עמית 628918
יש שם דיון חביב ובו תמצא את מבוקשך.
אפרופו אלון עמית 628928
כן. בוא נגיד שיש הרבה ניסויים פיזיקליים פשוטים שמחשבים את פאי, עד כדי שימוש במטוטלת, אבל הם פחות מגניבים מהמכונה של אלון.
אפרופו אלון עמית 628958
רק רציתי להגיד שהמכונה איננה ״שלי״. שמעתי עליה מחבר לעבודה ובאמת סיפרתי עליה לגארי לפני כמה שנים, והנה הגיעה היא אפילו עד לכאן.

יש דרך נאה לקשור את הסיטואציה הפיסיקלית למעגל: אחרי נרמול אפשר להתאים את מהירויות הכדורים לנקודה במישור הנמצאת על מעגל קבוע, בגלל חוק שימור האנרגיה. בעזרת שימור התנע אפשר לבדוק שהנקודה מדלגת בזווית קבועה עבור כל זוג התנגשויות, והרי לכם פרצוף.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628876
תארים לא קשורים לדיון. טמבלים יש בכל מקום.

אפשר להתדיין מה יותר חשוב, הידע המקומי שיש למישהו, או כושר השיפוט שלו כשהוא קורא מידע חדש. בעידן של כמויות גדולות של מידע שזמין בקצות האצבעות של כל תלמיד זה לא דיון תלוש מהמציאות.

הדיון למי יש יותר גדול (כושר שיפוט מדעי, כמובן) לא רלוונטי, כי נראה לי שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628877
סליחה אבל דברייך לא הובנו התוכל בבקשה להתנסח ברור יותר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628903
התכוונתי שאפשר להתדיין על האפשרות שזה שאתה יודע יותר מהתלמידים שלך אולי לא כל כך חשוב, אם לתלמיד שלך יש כושר שיפוט גבוה ממך וטלפון סלולרי עם גישה למקורות מידע ברשת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628906
לא ייתכן שלתלמידים שלי יהיה כושר שיפוט גבוה משלי מהעובדה הפשוטה שהם מאמינים לכל מה שכתוב בספרי הלימוד שלהם גם אם הנתונים לא נכונים, ישנים, מטעים, מוליכי שולל... תלמיד יכול לקבל 100 במבחן ויכול לחשוב שהוא יודע יותר מכולם בלי לחשוב לרגע שיכול להיות שכל החומר שהוא למד והמבחן שהתבסס עליו הוא מוטעה. כושר שיפוט משתפר עם הגיל... אני חושב שסביבות גיל הארבעים המצב אופטימלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628889
לא הבנתי את המסקנה של הפסקה האמצעית, ''אפשר להתדיין...''. אולי אפשר לחלק ולנסח אותה מחדש, בצורה קלה יותר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628837
חשבתי קצת יותר על דבריך, ואני לא מבין למה אדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה לא משמיע את קולו נגד מזון מהונדס ובעד מזון אורגני נטול רעלים. בתור מי שבקי בתחום דעתו תישמע יותר ממני. הייתי מעוניין שאנשי אקדמיה יפסיקו להסתובב במסדרונות האוניברסיטה נחבאים בין עבודות המחקר שלהם ומתחילים להשמיע קולם בתקשורת ובאינטרנט ואומרים אמת. לעם נמאס מפוליטיקאים מושחתים ואנשי תעשייה חמדניים עם יחסי הציבור מוליכי השולל שלהם. אם הידע העצום שלו בתחום הוא יכול לעשות הרבה טוב. יש אמרה באיטלקית שאומרת ''קול האל הוא קול העם'' הקשב לעם והשמע קולו - לא למזון מהונדס ולא לרעלים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628844
חשבת על האפשרות שאדם כמו צב-מעבדה שעשה דוקטורט בביוטכנולוגיה יבחר להשמיע את קולו בעד מזון מהונדס ונגד מזון אורגני?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628846
זה שהוא עשה דוקטורט בביוטכנולוגיה נתן לו את - הדעת. עכשיו הוא צריך לבחור לאיזה צד הוא שייך - לעשות טוב - מזון אורגני או לעשות רע - מזון מהונדס.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628845
הסיפור שלך מוזר מאוד, אלא אם כן אתה מדבר על משהו שקרה בסביבות שנות ה-‏50. בצה"ל חיסון השחפת הוא וולונטרי, כלומר עפ"י בקשת/הסכמת המשרת עצמו. לא שולחים חייל לכלא בעקבות סירוב לקבלת הזריקה, וגם מאוד לא סביר בעיני שמאיימים בכלא בנושא כזה, שהוא לא משמעתי ובכלל לא צבאי במהותו. וזאת בלי קשר לעובדה שמחסנים בצבא בחיסונים שונים מטעמי נוחות של המערכת מבחינת המדינה - הצבא, כמו בתי הספר היסודיים, הוא ריכוז גדול ומסודר של אוכלוסיה בטווח גילים ידוע ומוגדר. לו היתה פורצת מגיפה, עוד אפשר היה להבין את הסיפור שלך, אבל בשנים האחרונות לא היתה מגיפה. יש אמנם עליה של השחפת בעולם עקב תנועת מהגרים מאפריקה מערבה, אבל בישראל זה לא ברמת מגיפה.

וולונטרי, בהסכמה ולא בכפיה -

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628847
המציאות עולה על כל דמיון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628852
אה, אתה עושה ממני צחוק, אז סליחה על ההטרדה ושלום ולא להתראות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים