בתשובה לאריק, 30/04/14 9:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ככל שאני יודע שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה. כמעט מחצית האוכל שלהם מורכב מתאנים. שתראה לי פרימטים שאוכלים גבינת קוטג ביצים ובשר כמוך אז אולי יהיה לך "קייס". מה גם שכיום ישראלים אוכלים פי 3 בשר יותר משנות ה-50. ובהיסטוריה כולה של המין האנושי מעולם לא צרכו כמות אדירה כזאת של מזון מהחי (חוץ מאסקימוסים שתוחלת החיים שלהם היה בערך 40 שנה). עניין ה-200 גרם בשר לשבוע זה עוד הקו האדום לפני המסקנות של "מחקר סין". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תאנים? לא ידעתי שיש תאנים באפריקה (שמעבר לסהרה). אולי התכוונת לשקמים? לאור התגובה הזו ותגובה 631679 הולך ומתבהר שדוד עובד עבור תעשיית התאנים :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מדובר בתאנים שאנחנו אוכלים אלא בסוגים של תאנים אחרים שמאובקים ע''י צרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאנה היא מין בסוג פיקוס. כמו גם מינים אחרים של פיקוס, (לדוגמה: שקמה) היא מואבקת על ידי צרעות. יכול להיות שהשימפנזים בולסים שיקמים למחייתם, אבל נראה לי שהעונה שלהם קצת קצרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימפנזים לא נביאים ולא בני נביאים אבל דוד כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את תוחלת החיים של האסקימואים (אגב, כיום המונח הזה נחשב למעליב), אולי כדאי להזכיר גם משהו בקשר לתוחלת החיים שלנו: תוחלת החיים בישראל היא 82 שנה, מקום 15 בעולם בשנת 2013, מתוך 193 מדינות. לפי זה, ולפי קצב העליה בתוחלת החיים של הישראלים בהשוואה למדינות אחרות, על פני למעלה מ-40 שנה (החל מ-1967), אולי ניתן להסיק שצריכה גבוהה של בשר/מזון מהחי, היא לא כל כך מזיקה כמו שנראה לך ולעורכים של מחקר סין. אולי אפילו להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוחלת החיים של הסינים עולה בצמוד לצריכת הבשר, לצערם (כולם יודעים שהיפנים סובלים ממשבר דמוגרפי, אבל גם הסינים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, ואפילו רחמנה לצלן, מצטרף הפעם לדעתו של דוד בעניין הבשר. לפחות לפי הפקולטה לתזונה בבית הספר לבריאות הציבור של הרוורד, מומלץ להגביל את צריכת הבשר האדום. אחדד שלא משתמע מזה שצריך לעבור לדיאטה צימחונית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר די מחודד שם, הם ממליצים על עוף ודגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הבשר האדום שהאמריקאי הממוצע צורך ביום אחד היא כמו כלל כמות המוצרים מהחי שדוד מרשה לצרוך בשבוע שלם. אני מסכים לגמרי שזו כמות מוגזמת. מצד שני, כשממליצים להפחית את כמות הבשר האדום, התוצאה היא הגדלה משמעותית אף יותר בכמות העוף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שההמלצות מגבילות צריכת בשר אדום אבל לא מגבילות צריכת עוף ודגים אני מבין שכנראה זאת לא הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא *ה*בעיה, אבל אני לא חושב שזו כוונת המשורר. בכל מקרה לא נראה לי שיש חוסר הסכמה, חוץ מאשר אולי לגבי הנקודה הבסיסית שהעליתי קודם - אם ההמלצה הייתה להפחית את כמות הקלוריות הממוצעת בכ 35%, לא היה צורך בשום המלצה אחרת ואם נמנעים מהמלצה על הפחתת כמות הקלוריות הרי שכל המלצה אחרת היא משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסבך את העניינים עוד קצת אפשר להכניס לוויכוח גם את החשיבות של פעילות גופנית לבריאות. יש מחלות שלפעילות גופנית יש השפעה מובהקת על השכיחות שלהן בטווחי משקל מסויימים. ההשפעה הזאת יכולה להיות יותר גדולה משל המשקל. לדוגמה, במקרה של סוכרת מבוגרים, אדם עם עודף משקל קל, שמבצע פעילות גופנית בעצימות בינונית (הליכה, שחיה) בהקף של 40-60 דקות, 3-4 פעמים בשבוע, באופן קבוע, יש לו סיכוי נמוך יותר לחטוף סוכרת מבוגרים לעומת אדם בעל משקל תקין, רזה יותר, שלא מבצע פעילות גופנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להשוות מלפפון לגזר (איך נראים הסיכויים אם שניהם מתאמנים או שניהם לא מתאמנים?), אבל ההמלצות הפשוטות שלי כוללות גם פעילות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לא לבלבל משקל עם צריכת קלוריות. אדם יכול להיות שמן, ולאכול מעט מאוד, או רזה ולאכול יותר מדי. הפחתת צריכת הקלוריות ב~30% מורידה מאוד את הסיכון לסכרת, בלי קשר לפעילות גופנית. אני לא מכיר מחקר שמשווה פעילות גופנית נטו מול הפחתה קלורית נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי הורדה של 30 אחוז ביחס למה. נניח שאני צורך 30 אחוז פחות מהממוצע, האם אני עדיין צריך להוריד ב- 30 אחוז? (וחוזר חלילה?) אני מניח שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעכברים הורידו את הכמות ב30% לעומת מה שהעכברים אכלו כשלא היתה הגבלה1. היות ולרוב העכברים לא היתה אמא פולניה שאמרה להם שצריך לסיים את הכל מהצלחת, אני חושב שאפשר להוריד 30% מהצריכה היומית הממולצת. למען הסר הספק, להוריד 30% ואחרי זה עוד 30%, ללא ספק יפגע בבריאות ולא יעזור לה. כך גם לגבי דיאטה לא מאוזנת מבחינת ויטמינים ומינרלים. 1 ואחרי זה מול עכברים שהאכילו אותם מספיק כדי שלא ישמינו, אבל לא כמה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד! האם אתה יודע אם נבדקה ההשפעה של ההפחתה הקלורית על ההתנהגות ועל היכולות הפיזיות והקוגניטיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצו לבדוק, אבל ביום האחרון הסוס מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעכברים זה עוזר לשפר יכולת קוגניטיבית בגיל מאוחר, כנראה גם בבני אדם. לגבי השאר אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים בהם ניתקלתי הקשר בין פעילות גופנית לבין בעיות בריאות הוכח כקורלציוני בלבד. דהיינו אין הוכחה לסיבתיות. במילים יותר מפורשות: אנשים עם בעיות בריאות סמויות נוטים לצמצם את הפעילות הגופנית שלהם בשל הרגשת אי נוחות גדולה המתלווה לפעילות הגופנית, בסופו של דבר בעיות הבריאות הסמויות יהפכו לגלויות דהיינו חלק גדול מהם יחלו בגללן. רוב בעיות הבריאות על רקע חילוף חומרים, כגון השמנה ותוצאותיה, הן משום שאוכלים כמות שעודפת בהרבה על הצורך הגופני , או שאוכלים אוכל מזיק, או שלא אוכלים מספיק אוכל מועיל. לאדם רגיל מספיקה פעילות גופנית מתונה אם אין לו שום צורך רצוני ליותר פעילות. זה רק כדי להמצא בצד הבטוח, דהיינו לקייים פעילות פיסית מתונה אם היא מועילה לו מבחינה בריאותית, אפילו אם לא התגלה עד היום (במלואו) המנגנון הגופני שמסביר כיצד הפעילות הפיסית המתונה מועילה לו. מנסינוי האישי, הליכה יומית של פחות משעה ביום מסדירה את בעיות העיכול שלי, מן הסתם זה טוב לבריאותי, מעבר לכך לא יודע. לגבי סכרת מבוגרים. לא התעמקתי אבל אני נוטה לקבל הסבר מקובל: הסכרת של מבוגרים נובעת בחברות מערביות מזלילת יתר של פחמימות, מה שגורם עומס גופני עצום על הלבלב. עומס עצום יכול לגרום לשחיקה וזה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין הוכחה לסיבתיות לא אומר שצריך לנעוץ מסמרות ולקבוע, כמו בתגובה לעיל, שאין סיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי במסמרות שום דבר. טענתי רק שאם אין הוכחת סיבתיות מספיקה לא צריך להמליץ על פעילות גופנית מאומצת בתור תרופה מונעת למחלה (טענתי שמספיקה פעילות גופנית מתונה שאינה מכבידה , כל זאת ''ליתר בטחון'' למרות שאין הוכחה מספקת לתועלת, כל זאת מנימוקי מחיר-תועלת של ''השקעת מאמץ קטן עבור תועלת רבה שאולי קיימת''). במסגרת הנימוקים שלי הבאתי כהשערה לא מוכחת לכך שאנשים רבים אינם אוהבים לעשות פעילות פיזית נימרצת זאת זאת לא מעצלנות, מחוסר מודעות או משהו כזה - אלא משום שהפעילות הגופנית המאומצת לא נעימה להם מסיבות גופניות סמויות. זו השערה בלבד לא קביעה במסמרות (אם לזה התכוונת), אני יכול רק להסתמך על נסיוני האישי בכיוון זה אבל לא טוען שזו הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלייה בתוחלת החיים נובעת מהרבה מאוד תרופות ומתקני-מחליפי שסתומים. בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה בתוחלת החיים נובעת ממישלב של הרבה מאוד סיבות, ובודאי שמתוכן ההתקדמות ברפואה היא סיבה חשובה ומרכזית - שאולי מראה לנו שחשיבות התזונה והבחירה בשיטת תזונה כזו או אחרת הן דווקא לא במקום מרכזי. ה"בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים", זאת שוב השערה שלך, כמו שכבר הערתי לך בתגובה 631877. אתה צריך ללמוד להבדיל בין השערות לבין ממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא יודע נכון. שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה?!? מחצית מהאוכל שלהם מורכב מתאנים? מאיפה הבאת את המספרים האלו? שימפנזים יאכלו בשר כל יום שהם ימצאו, וביצים, וכל אוכל זמין אחר. ונניח לרגע (קל שבקלים ולא יותר) שאתה צודק לגבי שימפנזים. אז מה זה אומר? אתה שימפנזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי שבני אדם הם פרימטים ויש הבדל גנטי לא גדול בינינו לשימפנזים או שאתה מאמין שהעולם נברא לפני 5800 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בין ההגדרות הללו (פרימטים + הבדל גנטי "לא גדול") לבין "אנחנו בדיוק כמוהם וצריכים לאכול בדיוק כמוהם" - יש תהום עצומה בגודלה. פרימטים גם אוכלים חרקים - והרבה מאד מהם. אתה אוכל חרקים? איך אתה משלים את החומרים התזונתיים שקיימים בחרקים, וחסרים לך בגלל חוסר אכילתם? באחד המאמרים שקראתי ב-Oikos דובר על הדיאטה של פרימטים גדולי גוף, שהיא מורכבת מפירות ועלים במקום דיאטת חרקים של פרימטים קטני גוף. אז מה המסקנה? שאם אוכלים פירות ועלים, הגוף מתחפתח ואתה נהיה גדול יותר? ממש לא! כשאתה קורא את כ-ל המאמר, אתה מבין שזה לא בגלל שפירות ועלים יותר מזינים מחרקים (להיפך - חרקים יותר מזינים) - אלא שקשה יותר למצוא כמויות של חרקים שיזינו מסת גוף גדולה יותר, ושכשיש לך מסת גוף גדולה יותר, אתה יכול להשקיע יותר בפירוק הרעלים באכילת מזון פחות בריא (משהו שפרימטים קטני גוף לא יכולים לעשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על אכילת חרקים מעניין לגלות שדווקא רתיעה מאכילת חרקים היא עניין יהודי-נוצרי-מוסלמי והרתיעה לא קיימת בתרבויות-חברות אחרות כך שרוב הזמן בני אדם כן אכלו חרקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מאכל פופולארי במקסיקו - רימות נמלים - מכיל 40 אחוז חלבון ו 30 אחוז שומן מן החי. ממש מזון בריאות לשיטתך! בכל מקרה, כרגיל, אחרי שנתפסת בקשקשתך אתה מנסה להסיט את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להשאר בטענה המקורית שלך? (בתת הפתיל הזה) האם הוכחתי שהטענה שלך (לגבי פרימטים ומה הם אוכלים) אינה נכונה, או שאתה עדיין חושב שאתה צודק, ושהדברים שכתבתי הם שטויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת בשר (למשל קופים קטנים) וביצי ציפורים ותוספת החרקים שהשימפנזים אוכלים הם לא יותר מ-8 אחוז מכלל המזון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. הרמתי ידים. אם יום יבוא, ותחליט (או תגלה) שאתה יכול לטעות - אשמח לנהל איך דיונים. עד אותו היום - אני מאחל לך חיים ארוכים ובריאים בעולם החשוך שבו אתה נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו לא בדיוק כמו השימפנזים ושאר פרימטים לא אומר שאי אפשר ללמוד מהם דבר או שניים, ולא רק מקדיחת חורים בגולגלות שלהם. אכילת חרקים נשמע לי כמו רעיון טוב מאוד, מעניין מתי יחזור הנוהג לאופנה. ומעבר למה שהפרימטים יכולים ללמד אותנו בתחום התזונה, במיוחד הייתי שמח, אם היינו מאמצים את השיטה האורנגוטנית להגבלה עצמית של האוכלוסיה - התנהלות בקבוצות רופפות של חבורות קטנות ומשתנות, התבודדות והתרועאות חלקית, זוגות זמניים וזיווגים מזדמנים מפוזרים גיאוגרפית. אבל כוחנו בצפיפותנו! נקווה שנצליח לקיים מרחב סביר, בצפיפות אוכלת החרקים שצפויה לנו. מה שבטוח - הרבה חידושים ממוחשבים הולכים ליפול עלינו בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האחרונה- אני לא יודע אבל הוא בטח יותר מצחיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם שצריכת הבשר של שימפנז מספקת בערך ערך 3% מהקלוריות שלו (ברור שלא מתוך בחירה, זה פשוט מה שהם מליחים לשנורר מאבא טבע). אפשר לנחש איך מישהו תרגם את זה ל"9 ימים בשנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסטייק של 150 גרם יש 320 קלוריות. אז אם אני אוכל כל יום סטייק, מתזונה כללית של 2000 קלוריות ליום, מותר לי לספר שאני אוכל בשר רק חודשיים בשנה ? אפשר לנחש לא רק איך מישהו תרגם, אלא גם מה האג'נדה שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |