 |
מינויו של השופט דרורי לעליון הוא: | 3109 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מעבר לכותרות הצהובות ב-YNET לא קראתי את הסיפור ובודאי שלא את הכרעת הדין. מה שכן עשיתי זה להכנס לקישור אל הכרעת הדין (שנמצא בקישור השני) ולהעתיק את תוכנו לעורך התמלילים Word. זה דיווח לי בלאקוניות שאורכו של המסמך הוא מעל ל-400 עמודים. לאור עובדה זו, אני מוצא את הנאשם, סליחה, את השופט בלתי ראוי לתפקידו או לכל תפקיד שיפוטי במערכת החוק הישראלית. אני ממליץ לכבודו לעשות הסבה מקצועית ולעבוד כיועץ משפטי בחברת היי-טק ובזמנו החופשי לכתוב רומאנים תקופתיים. כך יוכל למצות את השכלתו ואת כישוריו הספרותיים בלי לגרום לעינוי דין לאף אחד ואולי אפילו יזכה בפרס ספיר. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני טרחתי ועיינתי בהכרעת הדין (אני מוכרח להודות שדילגתי על הרוב הגדול של התקדימים המשפטיים והציטוטים ההלכתיים, שתופסים יחד להערכתי כ-80% מהמסמך). לאחר שעשיתי זאת הגעתי למסקנה ששיקול הדעת של השופט דרורי פגום מאד; מטריד אותי שהוא מכהן כשופט מחוזי היה מטריד אותי יותר לו הוא היה מגיע לכהן בבית המשפט העליון - מה שכבר לא יקרה - ומטריד אותי שהסיפור הזה לא היה מגיע לידיעתנו לולא טרח טיפש אחד להציע אותו לעליון. מי יודע כמה מקרים כאלה מתרחשים וכמה שופטים כאלה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה, כבודו יכול לכל הפחות לטעון שהוא נתלה באילנות גבוהים. יתכן ואהיה בבחינת "כל המוסיף, גורע", אבל כדי שלא נצא נפסדים, הנה כמה פנינים: א. "אני חושב שאם תתאר המתלוננת אי פעם, במבט רטרוספקטיבי את חייה בישראל, כי אז המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלת, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי. היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה כי היא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) נהג כלפיה והתייחס אליה, כאל כלב. בהדרגה, נוכחה המתלוננת לדעת, כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, שני עורכי דין פונים אליה בנימוס, ולבסוף, גם מי שפגע בה, מתנצל בפניה, ומביע כבוד לעדה האתיופית, ממנה היא באה. אותו אדם, גם מוכן לפצותה, כספית, על נזקיה." ב. "אני משער כי בדקות המעטות, בהן שהתה המתלוננת בהפסקה, ועשתה "חושבים", היא הבינה את השיפור העצום במעמדה החברתי בין תחילת הדיון לסופו." ג. "מנקודת מבטה של המתלוננת, ניתן לומר זאת: המתלוננת, כחלק מיהודי אתיופיה, אשר גיאוגרפית היו מנותקים מתפוצות ישראל השונות, במשך שנים רבות, חשה ברמ"ח אבריה ובשס"ה גידיה, את היותה יהודיה, ואת זיקתה העמוקה לבורא עולם. לא בכדי, קישרה המתלוננת, בין סליחתה שלה, כלפי הנאשם, לבין כך שאלוקים הוא הסולח. ואלה היו דבריה (הובאו בפיסקה 43 לעיל): "אין יותר גדול מאלוהים, גם אלוהים סולח, יכול להיות שכן". ד. "אם יש צורך בהוכחות נוספות לזיקה הפנימית, העמוקה, בין היהודים בכל אתר ואתר על פני כדור הארץ - כאשר העדה היהודית האתיופית, היא חלק בלתי נפרד מעם ישראל - קיבלנו הוכחה זו, בדרך שבאה לידי ביטוי בסליחתה של המתלוננת, כאמור לעיל." ה. "מעמד ההתנצלות ובקשת הסליחה של הנאשם, והיענותה של המתלוננת לבקשתו, באומרה כי היא סולחת לו, כמו האל, היא, בעיניי, רגע ייחודי, אפוף הוד ושגב, שמעטים מאוד כמותו היו באולמות בית המשפט." ועל כך נאמר ש"קצת" טיפשות עוד לא הזיקה לאיש, אפילו לא במעלה ההירארכיה של בתי המשפט בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי שהשופט דרורי לא ראוי בגלל המקרה האחד הזה- בגלל הסלחנות המזעזעת שהוא מפגין כלפי האקט הברוטלי של האברך שצריך להכניס אותו לכמה שנים בכלא, וגם בגלל אורכו של פסק-הדין, שלא ממש מתיישב עם האינטרסים של מערכת-המשפט שלנו. אבל איפה כאן הגזענות? אם כבר, יש כאן סוג של גזענות "חיובית", פטרנאליסטית, שבה השופט מתייחס לנדרסת בצורה חביבה יותר משהוא היה מתייחס לסתם חילוני לבן שהיה נדרס- בשל היותה אתיופית! שמא פספסתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, גם הרשעות- הוא דווקא סלחן מדי ולא רשע. מאיפה הביאו את הרשעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמרחם על האכזריים וגו'. הרשעות כאן היא גם כלפי כל האנשים שייאלצו לקבל פסיכופט עם תעודת בתור הדיין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מסכים איתך לגמרי. הוא כ''כ רחמן שהוא הופך לרשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט, אני חושב שעוד לא מינו אותו לדיינות ולא נראה לי שהציניות החרדית תרחיק לכת כל כך. זה כמעט כמו למנות את רב מצגר נ''י לתפקיד הרב ראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשעות היא גם כלפי כל אותה אתיופית שעברה ''אונס שני'' בבית המשפט (תקרא את הציטוטים מהפרוטוקול), וגם כלפי כל האתיופיות באשר הן שעכשיו הפכו למותרות דריסה (אם תגיד יפה סליחה אחר כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פספסת את זה שהוא משתמש ביחס הפטרוני שלו כלפי הנדרסת והאושר שגרמה לה כניסתה לחברה הישראלית באמצעות הדריסה כאחד מהשיקולים לאי ההרשעה של הדורס. חוץ מזה, אני בספק אם הוא היה מכריח חילוני לבן לסלוח לנאשם. מקריאה של התיאור שסיפק השופט עצמו בפסק הדין להשתלשלות העניינים, זה נראה רע מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שטקס ההחניכה של השופט עזר להכניס את האתיופית לחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת, האם הביטול קרה לפני כמה חודשים, במסגרת הביטולים הסיטוניים של גיורי הרב דרוקמן, או בתקופה האחרונה? כי לפי הניסוחים באתרי החדשות יכול הקורא הסביר להניח, ש"מאפיית" הדתיים התנקמה בנפגעת. אגב (בגלל שדרך הקישור שהצגת ראיתי גם את הכתבה בערוץ 10, בה ראיינו את הנפגעת), לגבי מיתוס ה"סליחה" כגורם המשמעותי באי ההרשעה, הצגתי כאן במקום אחר את מהלך פסק הדין, הסליחה היא קריטריון משני, שאותו השופט דרורי מציב בעצמו,כשהוא מסתמך על דברי הרמב"ם. בדרך כלל, לתחושות הנפגעת אין מקום בדיון על חומרת העונש או על הרשעה, השופט דרורי "מחמיר", וחוץ מהקריטריונים הברורים של בית המשפט העליון (אותם הצגתי בתגובה אחרת), מוסיף את החשיבות ב"סליחתה" של הנפגעת, כך שלדעתי, כל הדיון ב"האם הכריח השופט דרורי את הנפגעת לסלוח לנאשם", קצת (הרבה) חורג מאוד מפרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ביטולי הרב דרוקמן. חלק מנקמת המאפייה האורתודוקסית בכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריב על הגיור חוצה את הציבור הדתי. בטח דרורי דווקא בצד של דרוקמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The road the the Wadi in Jerusalem is filled with good scopes.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה המצאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי ביטולי דרוקמן הם לטובה לטווח הבינוני והארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי באופן כללי גיור לאנשים לא מאמינים הוא קבלת שקר כדי למנוע קשיים. החרדים פוצצו את האפשרות הזאת ולכן ככל שיהיו יותר נישואי קפריסין או סתם חוזה אצל עורך דין - כך תלך ותתערער העריצות של החרדים בפרט והדתיים בכלל. המצב הקיים היום צריך להתקרב לשבירת כלים. אם המסה של האנשים שאינם משתמשים בשירותי הדת, תגיע לגודל קריטי -יגיע השינוי. מי שחרד מה יהיה על המדינה היהודית ושיהיה קרע בעם שירגע. יש כבר קרע בעם ועדיף להציף ולסדר אותו. כבר דיברנו הרבה על הנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מגיורי הרב דרוקמן מאמינים, במיוחד מחברות מסורתיות כמו הפלשמורה. למה הם צריכים לסבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאתה נותן כוח לחרדים גם אם הם מיעוט. הבעיה היא פוליטית; אם כל פוליטיקאי שקונה אותם היה יודע שהוא ישלם על זה ביוקר, זה לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגישה המהפכנית הישנה של ''שיפורים הדרגתיים הם אויבי המהפכה'' שבשמה מצדיקים את העוול כלפי בני-אדם ממשיים. בנוסף, בגלל הגישה הזאת רדיקליים בד''כ מתפצלים ומתחלקים לקבוצות אידיאולוגיות, שבתורן מתחלקים לקבוצות משנה וחוזר חלילה, כי מה שלא ''המהפכה האמיתית'' רק מפריע למהפכה להתרחש, אפילו אם הוא שיפור לעומת הקיים. הגישה הזאת לא הביאה רוב טובה לאורך היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף יותר מדי ביחס אלי. אם הייתי צריך להצביע בעד תקצוב דרוקמן והכרה בגיורים שלו-היה סמוך ובטוח שהייתי מצביע בעד. מה שכתבתי הוא ניתוח פוסט מורטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי איציק מאמין בדברי מורו ורבו: שככל שיהיה רע יותר, יהיה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאחותי אתיופה נדרסה בהצלחה ע''י אברך לבן ןחביב, גם אני רציתי להשתלב בחברה ורצתי לכביש, אבל פגע בי ערבוש מהמגזר הלא הנכון וככה שבסוף שוב פעם לא השתלבתי. באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אם תסתכל על זה כעל פיגוע לאומני, הרי שמשפחתו של הנדרס האתיופי הצטרפה למועדון האקסלוסיבי של משפחת השכול. אם זה לא שילוב בחברה הישראלית אני לא יודע מה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאם תתאר המתלוננת אי פעם, במבט רטרוספקטיבי את חייה בישראל, כי אז המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלת, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי. היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה כי היא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) נהג כלפיה והתייחס אליה, כאל כלב. בהדרגה, נוכחה המתלוננת לדעת, כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, שני עורכי דין פונים אליה בנימוס, ולבסוף, גם מי שפגע בה, מתנצל בפניה, ומביע כבוד לעדה האתיופית, ממנה היא באה..." באמת לא נשמע לך גזעני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש לי בעיה להגן על השופט הזה, כי בסך-הכל אני בהחלט נגדו. אבל בנקודה הספציפית הזאת עושים לו עוול לדעתי. לפי הציטוטים בפוסט של דורה שיש לה קישור למעלה, *המותקפת* היא זו שהעלתה את האפשרות שהדריסה קשורה למוצאה האתיופי; נראה שלכן השופט דרורי הזכיר את מוצאה בעצמו, במין גירסה שלו של טוב-לב. אני חושב שטוב-הלב מאוד לא מוצדק, אבל ממש לא רואה כאן מקום להניח שהפסיקה שלו מוטית כנגד הנדרסת בשל היותה אתיופית, אלא להיפך: הוא אומר- אנחנו צריכים לסלוח לו כי הוא חזר בתשובה וכו' וכו', וחוץ מזה גם עזרנו לאישה האתיופית להתקבל כשווה בחברה. זו אינה עמדה הגיונית, אך היא אינה "גזענית" במובן המרושע של המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרונות כלפי אנשים בגלל גזעם היא גזענות מובהקת. לא ברור לי האם יש גזענות מרושעת וגזענות טובה, אבל זאת שאלה אחרת לגמרי. ותזכורת קצרה (הדקה השלישית רלוונטית, אבל הכל זהב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הבין מה העילה לאי-פרסום שמו של האברך המורשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהוא לא הורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העילה המוצהרת לאי ההרשעה, וגם לאי פרסום השם, היא כדי לא לפגוע בסיכוייו של האיש לזכות בתפקיד דיין. ניחוש שלי - זה גם כדי לחסוך מבוכה מאביו המפורסם (למען הסר ספק, אני לא יודע מי האב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זוהי עילה חוקית מספיקה לפגיעה בפומביות הדיון? חשבתי שזה אפשרי רק אם יש קטינים או חשש לחיי הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא. אני לא חושב שהשופט עשה משהו לא חוקי בכך שהסתיר את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמור לציין עילה מובהקת להסתרת שם הנאשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חוקי, אבל קצת טפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוול התראיין לערוץ 2 , לא הראה אף שמץ של חרטה, אפילו שחזר על התנצלותו מפה לחוץ. עכשיו אני כועס הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתה כועס? על המנוול או על השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנווולים יש הרבה, שופטים יש קצת, בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כועס על השופט, כי מקריאת הדיון ניכר שהוא מתכוון לטוב. גם ברי לי שלא גזענות הוליכה להחלטתו. באמת ובתמים, נראה לי שאין לו מספיק אינטלגנציה רגשית. לפיכך אינו מתאים להיות שופט. אני מטיל ספק גדול ביכולתו להכריע לגבי אמינותם של עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כועס על השופט כי מעל בתפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ''מעל'' משתמעת כוונת זדון, ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בצדקתך, בכל אופן איני מייחס זדון להחלטתו, כוונה ומודעות למעשהו כמובן שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני התרשמתי שאינו מודע, אבל שנינו לא היינו באולם המשפט ולפיכך לא נדע. בהנחה שההאשמות שהטחתי בדרורי נכונות, הייתי מצפה מהמערכת המשפטית לזהות את הבעיות ביכולת השיפוט שלו. מישהו יודע איזו בקרה קיימת היום על השופטים, מעבר לחקירת תלונות שהתקבלו אצל הנציבה? האם יש מערכת בקרה יזומה? שיעורי בית: לקרוא את http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Documents/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציב תלונות הציבור על שופטים ולא נציבה, כבר שנה, כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט כלשהו, נאלץ להכריע במשפט כלשהו, בו נאשם בן של רב ראשי של ישוב כלשהו. שיקולים זרים כלשהם מכריעים את פסק הדין לכיוון כלשהו. זדון או לא זדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך שום הוכחה לשיקולים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, זה מקרה היפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני רגע דיברת על המקרה של השופט דרורי, האם לגבי המקרה הזה יש לך הוכחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות שהמקרה ההיפותטי שדיברתי עליו מרמז למקרה של דרורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין שום קשר בין השאלה שלי למקרה ההיפותטי שלך, אני פשוט מתעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר אאשים את השופט דרורי בשיקולים זרים, היה סמוך ובטוח שאביא הוכחות מאלפות, הכוללות ציטוטים של משה רבנו, ומנוסחות על פני מאות עמודים. אולם למה תפנה אליי? דומה כי סקר האייל מראה כי לדעת רוב המשתתפים, פסיקתו של השופט אינה ראוייה. האם זה (לדעתם, כמובן) בגלל חוסר מקצועיותו כשופט? או אולי.... יכריע נא בית המשפט העליון. אם בטני אינה מטעני, יאמץ בית המשפט העליון את עמדת משתתפי הסקר. טיפ: אם אתה מאשים מישהו במשהו והוא עונה לך "אין לך הוכחות", תדע שזה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קצת פחדנית, התגובה שלך, אתה רומז למשהו שאינך יכול לעמוד מאחוריו. ב. הצגתי כאן טיעונים רבים שמפריכים לדעתי את טענת השיקולים הזרים, גזעניים או אחרים, אתה יכול להתעמת עיתם ויכול שלא. ג.כל מה שסקר האייל מראה הוא שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט. ד. לגבי הטיפ - אני מקווה שאתה לא רציני, כשאתה מאשים מישהו (אבל אתה הרי לא מאשים, רק רומז, ועוקץ) בהאשמות כל כך חמורות אתה חייב שתהייה לך איזושהי הוכחה לנכונותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובתי במקור נועדה להבהיר כי בהנתן ניתן לייחס לשופט כוונת זדון, ולכן לכעוס עליו (אנא עקוב אחרי הפתיל). רוב המשתתפים בסקר רואים את פסק הדין כבלתי ראוי, ולהערכתי רובם מייחסים לכבוד השופט דרורי שיקולים זרים. אילכך, מקרה היפוטתי יכול לעזור למי שאינו מייחס שיקולים זרים לשופט, להבין מדוע הכעס ומדוע ייחוס הזדון. זו הסיבה היחידה בעטיה עשיתי שימוש במקרים היפותטיים, וכל אמירה או רמיזה אחרת אינה נכונה. ב. קראתי את עימותיך עם מגיבים אחרים, ולכן אבחר ב"לא". ג. האם אתה קראת את פסק הדין כולו? וגם אם כן, מניין לך ששאר המשתתפים לא קראו אותו? מניין הנחת הייסוד שהצדק עמך, והשאר פשוט לא יסודיים \ קשיי הבנה \ בורים בהלכות משפט? ד. ראה א. חוצמזה, לגופו של עניין: למיטב הערכתי (ודווקא טרחתי בנושא), פסק הדין אכן מושפע משיקולים זרים. לגיטימי לחלוטין מצידי להביע את דעתי בנושא בפורום זה, הבקיא (לפחות בחלקו המעניין אותי) בפרטי המקרה ובפרשנויותיו המגוונות המעלות את שלל השיקולים הזרים , ואיני מחוייב בהוכחה נוספת. לקביעה ג' שלך, למשל, לא היה מזיק חיזוק עובדתי כלשהו. האם בכוונתך להוכיח אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שלא הבנתי עד עכשיו מדוע השתמשת באותו מקרה היפותטי, מכשהבנתי (אני מקווה, לפחות) אסכים כי שיקולים זרים של שופט מצדיקים כעס וייחוס זדון. ב. אשמח להבהרה, האם דרך העימות שלי עם מגיבים אחרים מפריעה לך, או איכות טיעוני? ג. קראתי את פסק הדין כולו, למעט הציטוטים (שחלק גדול מהם הכרתי מלימודי בקודש), אין לי שום דרך לדעת ששאר המשתתפים לא קראו אותו, זו הייתה הנחה, הנחתי שהתאור הסנסציוני של המקרה באתרי החדשות ובבלוגים השונים - "שופט דתי ולאומן, חונן חרדי שקרן, עם קשרים, שדרס אתיופית מסכנה, הפאשיסטים הימנים רוצים להכניס את המטורף לבית המשפט העליון, הצילו, שלשה סימני קריאה",- הוביל את מרבית תושבי המדינה, גם המעמיקים שבהם, לדחות בשאט נפש את השופט דרורי/הגזענות/הנפוטיזם/ הכפייה הדתית/הפאשיזם, מבלי להתעמק בפסק הדין עצמו. אני יודע שאפשר לקרוא את פסק הדין ולהמשיך לחשוב במושגים סנסציונים - לדוגמא בבלוג של "דורה", אבל סבור שעיוורון מסוים, שנאה מסויימת, או חוסר ידע משפטי בסיסי הוביל אותם לדבוק בעמדתם. הוכחות שנתתי או הפרכות שהפרכתי באשר לנפוטיזם, גזענות, חוסר סבירות, נראות לי יציבות למדי, אז או שלקחתי את תפקיד עורך הדין של השופט דרורי הרבה יותר מידי ללב, או שאני באמת צודק. לסיכום, אין לי שום דרך לדעת כמה מהאנשים שהשתתפו בסקר הזה קראו את פסק הדין, כמה מהם קראו אותו דרך סיכומים תקשורתיים מוטים, כמה מהם בקיאים בהלכות "האשמה ללא הרשעה", כמה מהם מבינים את מקומה של ה"סולחה" בהחלטת בית המשפט,וכמה מהם סתם בחרו "נגרור אותו קצת על מכסה המנוע ואז נחליט" ולחצו סנד. ד. ברור שלגיטימי מצדך להביע את דעתך בנושא השיקולים הזרים, אשמח בכל זאת לביסוס כלשהו של הדעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלא שמת לב, רוב המגיבים נכנסו לכאן דרך סקר אשר כולל קישור לתאור הבא של המשפט: לדעתי האישית גזענות אינה הבעיה (או לפחות לא הבעיה העיקרית) במפסיקה המדוברת. האם השופט דרורי הוא מועמד ראו לכהונה בבית המשפט העליון? זהו, כזכור, הענין שעומד על הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התיאור של פסק הדין בבלוג של דורה מוטה, מלא שנאה, ומתלהם, דווקא בגלל ההתיימרות שלו לאובייקטיביות. ומכוערות מאוד בעיני רוב התגובות בבלוג שלה. ב. האם השופטת עדנה ארבל, שהמליצה להעמיד לדין שלשה אזרחים ערבים חפים מפשע באשמת רצח (אולג שחייט) ראוייה? (היא לא הייתה שופטת, אלא תובעת), הצגתי את המקרה שלה לא בגלל שאני חושב שהיא לא ראויה להיכנס לבית המשפט העליון (למרות שאני חושב שהיא לא ראויה), אלא בגלל הקלות הבלתי נסבלת של חריצת דין על שופט מכובד, מבלי להכיר לעומק את פסיקותיו, אופיו, או דעותיו. (ועל סמך ספין פוליטי ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פסק הדין של השופט דרורי משאיר על כנן את העובדות הבאות: - שהאברך יצא ממגרש החניה בלי לשלם. - שלא עצר את רכבו כשהקופאית עמדה למולו ודרשה שיעשה זאת, ואף לא כאשר היא נפלה על מכסה המנוע ולא כאשר נפלה מן המכסה על הארץ. - שכבוד השופט סבר שאין בעובדות אלה כדי להופכו לבלתי ראוי לשמש דיין בבית דין כלשהו, ולהיפך - זכותו להיות דיין גוברת על הצורך בהענשתו הראויה. אזי לא מדובר כאן בשופט מכובד כלל ועיקר, וממילא אין כל קלות דעת בלתי נסבלת או אחרת בחריצת דין לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האברך (איתמר ביטון. נראה ששמו וייחוסו ידועים כבר לכל הארץ, עם צו איסור פרסום או בלי) גם נעצר מספר חודשים לפני כן על גניבה מסופרמרקט (לא התרגלתי למילה מרכול). כאן, החלטה בדיון בפני שופט בשם י. נועם, לפני שהעניין הגיע אל השופט דרורי. סעיף 4: "אין לחובתו של המשיב הרשעות קודמות; ואולם, בחודש אוגוסט 2005 הוא שוחרר בערובה בתיק אחר בגין חשד לביצוע גניבה ממרכול, והעבירות הנדונות בוצעו כארבעה חודשים לאחר מכן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנו בן החמש של האברך מת במפתיע לפני כשבועיים, הכניסו גם את העובדה הזו ליורה הרותחת שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מת לפני שבועיים, מת כשבועיים לפני ביצוע העבירה (ואיפה זה מוזכר בפסק הדין?) או מת כשבועיים לפני המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מת החודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך העובדה המצערת הזו הופכת את האברך לראוי יותר להתחשבות. זה לא מקל כהוא-זה מחומרת המעשה שלו. (אם הייתי ממש ציני, הייתי אומר שהבסיס היחיד להקלה הוא על כך שאלוהים כבר העניש אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה המצערת הזו לא הופכת את האברך לראוי יותר להתחשבות משפטית, היא הופכת אותו לאב שכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ומה הנקודה שלך? הכנסנו את העובדה הזו ליורה הרותחת שלנו. האם היא אמורה לשנות משהו ליורה הרותחת שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדבר בכנות, הייתי רוצה שתרחמו עליו, קצת. אשאל אותך שאלה קצת מעצבנת, אבל אבקש שתחשוב עליה לפחות חצי דקה, אתה עדיין רוצה שהבחור יישב בכלא? (הייתי שמח לנתק את הפתיל הזה מהויכוח המרכזי, אם זה אפשרי. אולי לא הייתי צריך להביא את העובדה הזו, אבל היא התגלתה לי במקרה כשחקרתי קצת על הפרשה לפני כמה ימים, ומאז יושבת לי מעל לראש, הכאב של משפחת האברך גדול מאוד, אני חושב, ובמשך כל חודש האבל ריקושטים שונים מהפרשה ומהסערה התקשורתית לא מפסיקים להגיע, צר לי עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ... ... ... עדיין כן. והרחמים, כאמור, לא קשורים לפסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המקרה שלו היה יכול להסתיים מהריגתה של הקופאית (דריסתה ע''י מכונית אחרת על הכביש). הוא אפילו לא טרח לעזור לה, אלא ברח משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטנציאל להריגה, אצלי לפחות, רחוק מאוד ממוות ממש, ושוב, אני לא מדבר כאן על הכרעה משפטית, אלא יותר על תחושות הלב, כעס, אמפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. למה שפוטנציאל להריגה יהיה רחוק ממוות ממש? נניח שאני קונה רעל קטלני ביותר ושם ליריבי הותיק בכוס, והוא שותה עד תומה, אבל עקב מוטציה גנטית מופלאה הוא חסין חלקית לרעל ובסך הכל חוטף קלקול קיבה חריף (ובבית החולים מתגלה שהרעלתי אותו) - למה שלא אקבל עונש כמו רוצח? מה בדיוק ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שגם מבחינה משפטית אם רק תנסה לרצוח לא תקבל עונש כמו של רוצח, אבל באמת שהקשר בין הרעל הקטלני שלך למעשיו של האברך דחוק ביותר). נראה שלא הייתי בהיר מספיק, אני מרחם פחות על המאבטחת, כי כל מה שקרה לה זה מכה בראש, ולאברך מת ילד, אז אני מרחם עליו יותר. ככה אני, בנאדם פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכוונה נתתי דוגמה קיצונית יחסית. נתחיל מלראות האם כבר בדוגמה הקיצונית הזו יש פער מהותי, ואם לא אפשר להתקדם. ואגב, לדעתי משהו דפוק מבחינה משפטית בגלל ההבדל בעונש הנ''ל). בכל הנוגע לרחמים - אני בטוח שגם אמו של ג'ק המרטש מתה מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משווה את האברך לג'ק המרטש? 365 תגובות ועדיין לא הזכרנו פה את גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכוונה נתתי דוגמה קיצונית יחסית. נתחיל מלראות האם כבר בדוגמה הקיצונית הזו יש פער מהותי, ואם לא אפשר להתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גודווין אבל לא פחות טוב: אתמול הצהרת על טוהר כוונותיך ושאין לך שום קשר משפחתי עם הדורס וכו', תגובה 515495. היום שלפת, סליחה, באמת סליחה על הביטוי, אבל שלפת שפן מהכובע, שפן קטן ונורא עצוב, אבל בכל זאת שפן קוסמים מקצועי, והתברר שאתה "חקרת קצת על הפרשה לפני כמה ימים", תגובה 515592, ושיש לך איזה ידע ממקור מאוד אישי על הריקושטים שמגיעים אל המשפחה במשך כל חודש האבל (האבל נמשך חודש? במה זה מתבטא? הכאב הוא נורא אצל כולם, אבל האם יש הבדלים במנהגי האבל?). תגיד, אתה בטוח שאתה לא האחיינית של אשתו של יוסי שריד? כל ההתנהלות הזאת היא, איכשהו, כשרה אבל מריחה קצת לא טוב. נדמה לי שהדבר ההגון והישר ושאתה יכול לעשות עכשיו זה לפסול את עצמך מתפקיד הסנגור הממלכתי, גם של האברך וגם של השופט, ולהסתפק בתפקיד המפקח קלוזו. וכל זה עוד מבלי שנכנסתי לדמגוגיה שבהבאת פסקי הדין בתגובות שלך, ובייחוד סיפור הנערים הערבים. נעזוב את זה, חבל על המאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, השם שלי זה איתי כוחיי, זה שם אמיתי, אין אף אחד אחר עם שם כזה מוזר בארץ, יש לי יוזר בפייסבוק עם תמונה, אין לי קשר כלשהו אם אף אחד מהמעורבים בפרשה, ואם תבדוק טוב תגלה תגובה שלי כאן מלפני 7 שנים בערך (אני חושב שהתלהבתי מיואל הופמן, או משהו). זה באשר לחשדותיך. הגעתי לסיפור מותו של הילד בן החמש דרך חקירה קטנה בגוגל. (אתה יכול לנסות, כתוב את שם הנאשם הלא מורשע במרכאות, עמוד שני בחיפוש בגוגל). יש שלשה שלבים באבלות, שבע הימים הראשונים, החודש הראשון, השנה הראשונה, אתה מוזמן לבדוק את הדברים באתר האנטי דתי האהוב עליך, אין לי ידע אישי על עוצמת הריקושטים שמגיעים אל משפחתו של האברך, אני רק משער. בתור אייל אלמוני אתה די חוצפן, לדעתי. אני מצפה להנצלות. וכל זה מבלי שנכנסתי לשורה האחרונה בתגובה המחוצפת שלך, קל לכתוב מילים כמו "דמגוגיה", ואז מילים כמו "נעזוב את זה, חבל על המאמץ". אני חושב שעשיתי עבודה מאומצת ומכובדת בניסיון להביא צד אחר של הפרשה הזו, ואני יודע שידי נקיות, אז קפוץ לי, במחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה היא חלק מזהותי ומקור גאוותי גם בהופעותי רוויות ההוד והשגב תחת ניקי האיילי המפורסם, ויהא זה לא נכון, לא ראוי ולא יהודי, להתנצל עליה. עשית עבודה מאומצת, אכן. ואשר להצעה המפתה, אומרים שאדם צריך למצוא לו מישהו שבנוי לקשר, והמישהו הזה הוא לא אני - מצא לך, במחילה, מישהו אחר שיקפוץ - אבל תודה על הכוונה, זה מרגש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ק המרטש? אני מריח התנצלות על דמגוגיה באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור אם אכן היה ג'ק המרטש, ולכן לא ברור אם המשפט עצמו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא *כמה* היו. זה שהיה לפחות מישהו אחד (שזכה לכינוי "ג'ק המרטש", גם אם לא המציא אותו לעצמו), זה לא שנוי במחלוקת. ואני לא משווה את ג'ק המרטש והאברך, סתם אומר שגם על ג'ק אפשר לרחם (כדי לראות אם מישהו חושב אחרת, מה שיהווה נקודת מוצא לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההרשעה הרי היתה *לפני* המוות, אז איך המוות יכול להצדיק אותה. (ואם כבר לחשוב דקה, תאר לך מה היה אומר הרב עובדיה במקרה הפוך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, כולכם בוודאי צודקים מבחינה משפטית, השאלה שלי כיוונה למקום אחר (ללב?), לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט צר לי עליו בהקשר זה. אבל כידוע לך )לפחות יש להניח שידוע לך) המתלוננת בפרשה "זכתה" לאחרונה להודעה שגיורה אינו כשר. ובניגוד למות בנו ז"ל של ביטון, לגבי עניין הגיור יש "לי* חשד רב שהוא איננו בלתי קשור למשפט הנדון כאן ולהשפעתו של ביטון האב בכל מיני מקומות רלוונטיים. האם זה לא אומר לך דבר וחציי דבר לגבי הפרשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריו של צפריר ומיטב ידיעתי הביטול נוגע לפרשת הגיורים של הרב דרוקמן, שהתפרצה לפני כמה וכמה חודשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם הפרשה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבחור ישב בכלא? לא. שהוא ישלם פיצויים רציניים (מעבר לפיצוי על זמן העבודה האבוד של הגברת), ושיפסל לרבנות, זה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ישלם פיצויים רציניים כל עוד לא תוגש תביעה אזרחית, (וגם אז, יש לשער, הוא לא ישלם פיצויים רציניים, כי לא הייתה פגיעה רצינית). הפיצויים שפסק השופט "רציניים" יחסית להליך פלילי. אני משער שהתכוונת ל"פסילה לדיינות", ובכן, לפי מיטב הבנתי אין דבר כזה "פסילה לדיינות", כשצריך להחליט על בחירת דיין יושבת הוועדה ודנה במועמדים, הוועדה אמורה לדון כשהיא מתחשבת בסעיפים האלה: 1) ידע, מיומנות ובקיאות בהלכות חושן משפט, אבן העזר והלכות גרות, יסודיות בהכנת החומר הנדרש; (2) כושר הבעה וניסוח בכתב ובעל פה; (3) יעילות וכושר ביצוע, לרבות כושר ארגון וניהול, סדר בעבודה, דייקנות, כולל עמידה בלוח זמנים, חריצות, גישה עניינית ותכליתית לעבודה, יעילות והספק בעבודה; (4) סמכותיות וכושר לנהל דיון, כושר החלטה והכרעה, ישוב הדעת, הבחנה בין עיקר לבין טפל, התחשבות בכל הנתונים והיכולת להגיע להחלטות נכונות; (5) מזג שיפוטי המתבטא, בין היתר, בסבלנות, בסובלנות, בפתיחות ואופי יציב, שקט נפשי, יכולת עמידה בלחצים, יכולת ליצירת קשר עם אנשים, גינוני משפט; (6) הוגנות, יושר אינטלקטואלי, הגינות כלפי הזולת, אמות מידה מוסריות, עצמאות בחשיבה ואי תלות; (7) חוכמה ותבונה; (8) תדמית המועמד בעיני הזולת בתחום המקצועי ובחיי היום יום; (9) מוטיבציה; (10) השכלה כללית או משפטית, ידע בשפות, הכרת נושא הסמכויות בין ערכאות השיפוט השונות בישראל'. נראהכי רשאית הוועדה למינוי דיינים, להביא בחשבון את העובדה, כי מועמד פלוני הורשע בעבירה, ונתון זה, יכול ויהיה רלוונטי, במסגרת שיקוליה, האם למנות את אותו פלוני כדיין. כמו כן, גם רישופ פלילי שנמחק מוסא לעיון הוועדה. אז אין פסילה אוטומטית, אבל כנראה שהוועדה לא תקבל את הנאשם לעבודה גם ללא הרשעה. (בהסתמך על סעיפים 5,6,7,8,). מצד שני, אפשר שגם חברי הוועדה ישתכנעו שהנאשם חזר בתשובה, וכמו שאת יודעת, במקום שבעלי תשובה יכולים לעמוד וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רשימת התקנות לבחירת הדיינים, אבל במציאות הם נבחרים לפי פרוטקציה ומתוך קומבינות פוליטיות, וקורה שיש דיינים טפשים, בורים, חסרי סבלנות וגסי רוח (בייחוד כלפי נשים). כך שאם המקרה של איתמר ביטון היה עובר בשקט ולא היתה פורצת כל השערוריה, ואם השופט דרורי היה מצליח באמת להוציא אותו בלי הרשעה, גם הוא היה נעשה דיין למרות שכנראה יש לו נטיה חזקה לאבד את הסבלנות ולהתנהג בתוקפנות במצבי לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את הלינק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת כאן משהו. סעיף 6א' לחוק הדיינים קובע: סייג למינוי דיין [תיקון: תשנ"א] 6א. הועדה לא תציע מינוי של דיין, אם המועמד הורשע בעבירה פלילית שיש בה, בנסיבות הענין, משום קלון. כמובן, נשאלת השאלה מהי עבירה פלילית שיש בה קלון בנסיבות הענין (אני הייתי שואל האם תיתכן עבירה פלילית שאין בה קלון - בוודאי בהקשר למינוי דיין), אבל הסעיף הזה יכול בהחלט לכסות את המקרה שלפנינו אם האיש יורשע, ובוודאי לשמש בסיס לעתירה לבג"ץ אם הוא יוצע למינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אני פספסתי, גם השופט פספס, ובעיקר עורך הדין של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פספסו? הם היו מודעים בדיוק לזה: הרשעה תחסום את הדרך למינוי. לכן היה כל המאמץ להמנע מהרשעה. קשה לי להאמין שאתה סבור שהשופט דרורי שישב בוועדה הזו משהו כמו שמונה שנים לא יודע את מי אפשר או אי אפשר להציע לדיינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, לדעתי, בפסק הדין הסעיף הזה לא מופיע. והשופט, אחרי שמפשפש בכל סויית מינוי הדיינים מודיע: "לאור עקרונות אלה, נראה לי כי רשאית הוועדה למינוי דיינים, להביא בחשבון את העובדה, כי מועמד פלוני הורשע בעבירה, ונתון זה, יכול ויהיה רלוונטי, במסגרת שיקוליה, האם למנות את אותו פלוני כדיין. לעומת זאת, אם אפסוק כי הנאשם שבפניי לא יורשע, כי אז המידע על הפרשה שבפניי, לא יימצא בפני הוועדה למינוי דיינים, מבחינת הדרישות הטכניות של הכללים. ואולם, גם אם יימסר לוועדה למינוי דיינים על האירוע שבו היה הנאשם מעורב, כי אז לפסק דיני זה, הקובע כי הנאשם לא מורשע, יהיה משקל חשוב בהחלטות הועדה למינוי דיינים, כאשר, לטעמי, מן הדין לראות בנאשם בן-אדם "רגיל", וזאת גם לאור חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אשר אתייחס אליו בהמשך." הוא כותב "נראה לי" כי הסעיף הברור אותו אתה הצגת כאן לא נמצא לפניו. יש לציין שעורך הדין של הנאשם, או השופט ה"משוחד" לפי טענות אחרות היו שמחים למצוא את הסעיף הזה כי הוא מעיד באופן ברור וחד משמעי על כך שלהרשעה תהייה השפעה מהותית על עתידו של הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ההיצע של דיינים למינוי הוא עצום, אפילו אם מתמקדים בתומכי מפלגה מסוימת. אין ספק שאישום פלילי חמור כל כך אפילו אם נגמר בהרשעה ללא הרשעה, שם את הדורס בתחתית הרשימה. אכן הכותרת ''מקרה היפותטי כלשהו'' מתאימה לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמשפחת האברך המציאה את הכאב של משפחה שאחד מבניה או אב המישפחה ביצע מעשה שהוא למעשה פשע ורק במזל לא הרג מישהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נזכרת בתגובה הזו, בכלל? ולא הבנתי את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הוא משתלב ביורה הרותחת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. יש איזה לינק לידיעה הזאת? בטח מסובך למצוא את זה בגלל איסור פרסום השם, אבל אם יש לך - תן, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני לא רוצה להוסיף כאב, אבל המילים ''מת באופן פתאומי'' עושות לי ממש לא טוב. ילדים בני חמש לא מתים כאן בדרך כלל באופן פתאומי. כשקורה שהם מתים באופן פתאומי ולא ממחלה קשה, אז בדרך כלל המשטרה חוקרת (היו מקרים של ילדים שנשכחו ברכב, למשל, ומתו מחנק ), ואז אנחנו קוראים על זה בתור חדשות בעיתונים וברשת ולא רק באתר חדרי חרדים. בדרך כלל ידיעה כזו גם מופיעה מיד כשהיא קורית ולא אחרי חודש, כשעושים ''עצרת התעוררות'' (החגיגיות הזאת בתמונות ובתגובות של המגיבים, זה נראה לי מוזר אבל אולי הבעיה היא בחוסר הבקיאות שלי בדרכי החרדים). שוב - הרגשה לא טובה מכל התעלומתיות הזאת (מעבר לצער הטבעי והמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות למאמר טענו שהוא עדיין לא העביר למתלוננת את הפיצוי הנדרש. למישהו יש פרטים נוספים? מתי הוא בכלל אמור לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא אמור היה לשלם אלף שקלים בחודש, סה"כ 10,000 שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את כותרת המשנה מתחת ל"ראש בראש", בעמוד הראשי. אחת הבעיות עם חלק מהסקרים היא שצריך לקרוא את הדיון עצמו כדי לגבש דעה רצינית לגביהם. זאת מחמאה גדולה לאתר הזה - לפעמים יש מי שאשכרה משכנע אותך. היה פה אפילו דיון אחד שהיה כל כך מעניין עד שנדרש סקר מיוחד כדי לבדוק את ההשפעה שהיתה לו. דיון 692 דיון 1129 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שבע נשים מגיעות לשערי בית דין של מעלה ומתייצבות בפני המלאך מיכאל. ''כל מי שאף פעם לא בגדה בבעלה תצעד צעד אחד קדימה'', מורה להן המלאך. שש נשים צועדות צעד אחד קדימה. אישה אחת נשארת במקומה ואינה זזה. ''יאללה, כולכן, נבלות בוגדניות, אחרי למשפט'', אומר מיכאל - ''כולכן, כולל זאת ששומעת וכולל כל השאר, החירשות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שתחושת הבטן שלך תתאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון ב''שיקולים זרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות [לדעתי אין כאן], הקלה בעונש עקב קרבת הנאשם לדמויות רבות השפעה ולחץ מתון מצידן [לדעתי יש כאן]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, אם הלחץ השפיע בשל תקוות השופט לטובת הנאה או בשל מורא השלטון, יש זדון. אבל ייתכן שלחץ ישפיע מבלי שהשופט יהיה מודע לכך, ואז אין זדון למרות שההשפעה פסולה והיותו של השופט נוח להשפעה היא פגם ביכולתו למלא את תפקידו. בהזדמנות זו אני רוצה לחזור בי מההשמצה בעניין זה בדיוק. לאחר קריאת פסקי דין נוספים של השופט ומאמרים רבים בעניינו, נראה לי שלמכתבים מאנשי השררה לא היתה השפעה כלל. כמו כן פשוט וברור לי שהשופט אינו לוקה כלל בגזענות או בשוביניזם. המאמר הבא הוא רק דוגמה אחת, האחרונה אותה ראיתי השתכנעתי מדבריו של איתי - השופט דרורי הוא פשוט רחמן גדול, אם כי רחמנותו מתגמדת אל מול התקדימים שהוא מביא בסעיפים 150 ואילך: אי הרשעה לשותף בבלדרות סמים, מאסר על תנאי לאב שאנס את אשתו והיכה את בתו בת השנה וחצי במשך חצי שנה, אי הרשעה (לבקשת הקורבן) של אדם שתקף באלימות את אשתו, אי הרשעה של אדם שמכר סמים לקטינים. אמנם, לא קראתי אף לא אחד מפסקי הדין. למרות שלא הייתי באולם בית המשפט, אני עדיין סבור כי השופט לוקה ביכולתו להבחין בחרטה אמיתית, האופן בו "התנצל" הנאשם פשוט זועק מתוך המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה הבנאדם הראשון ששכנעתי, קשה מאוד לשכנע אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שקשה לשכנע, אלא נדמה לי שהבעיה היא שאתה נראה כמי שמזיע קצת יותר מדי (בין השאר בקאט-אנד-פייסטים הארוכים והלא תמיד שייכים), וזה מעורר איזו תחושת אי בהירות לגבי טיב כוונותיך (סליחה, אל תיפגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונותי ''טהורות'', אני כותב פה בשמי המלא, אין לי שום קשר משפחתי עם הדורס, עורך דינו, או עם השופט, מעולם לא פגשתי אותם ואיני שייך לחוג החברתי שלהם. אין לי כל קשר לגורמים הימניים שמנסים לקעקע את יסודות בית המשפט העליון, למרות שאני מסכים כמעט עם כל דבר שאמר פרופסור דניאל פרידמן בנושא. לדעתי כל קאט אנד פייסט שהצגתי כאן שייך. ובקשר לזיעה, חם. (משום מה הנושא הזה ממש חשוב לי, התפרצתי לקבוצה מתלהמת בפייסבוק, גורשתי מבלוג אחד, הזעתי כאן אול אובר דה פלייס, אפילו כתבתי שני טוקבקים, לא יודע מה קרה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. מאיפה להתחיל? אולי מההנגדה המצחיקה בין "The study confirms an in-group bias in empathic feelings, something that has long been known but never before confirmed by neuroimaging technology." לזה: Our findings have significant implications for understanding real-life social behaviors and social interactions, או שאולי צריך לשאול האם התגובות להבעות הכאב מעידות לא על חוסר אמפטיה לקבוצות אתניות זרות אלא על חוסר יכולת לקרוא פרצופים? זה נחמד לדעת שאפשר לזהות אמפטיה באופן אוביקטיבי ( אפשר אולי להלביש קסדות כאלו על שופטים ולבדוק אם הם באמת מרחמים על הנאשם או רק סולדים מהקורבן) וגם יפה שאפשר למקם את האמפטיה באזור מסוים במוח (אולי באמת יש סוויץ לקמצנות-פזרנות כמו שהמסביר חושב) אבל לפעמים אני שואל את עצמי אם אין דברים יותר מעניינים ומועילים שאפשר לעשות עם הסורקים הללו. חקר האפילפסה או הדיכאון למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעות פנים הן אוניברסליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. אבל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בעיקר לחוסר יכולתו של השופט להבחין שדברי הבריון הם מן השפה ולחוץ. אם כבר, על פי המחקר הייתי מצפה שה''מוצא המשותף'' יסייע בזיהוי השקר. אבל מה אני מבין, בטח בגלל שהשופט אשכנזי וביטון לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רגשית"? כבודו מגייס אפילו את הרמב"ם כדי שדרכו של האברך הצדיק ורב העלילה ("בחודש אוגוסט 2005 הוא שוחרר בערובה בתיק אחר בגין חשד לביצוע גניבה ממרכול") אל כס הדיינות לא תיחסם חלילה. במחשבה שנייה, אולי חבל שכבודו כבר לא יזכה להגיע לעליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה יכול לשלוח לי מייל בבקשה? (או להשאיר כתובת מייל לתגובות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשלוח לך מייל לכתובת הצמודה לכינוי שלך (ידידיה): haayalhaalmoni@gmail.com . זה יגיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה עם כל האנשים שנתנו עדות אופי לזכותו? עד כמה אפשר לסמוך על מילתם בפעם הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בפעם הבאה? לפחות לגבי חלקם גם בפעם הקודמת לא היה ניתן לייחס משקל כלשהו לעדותם, או כמו שכותבת דורה בפוסט המקושר בגוף הסקר: "בפסק הדין מוזכרת רשימת עדי האופי המכובדת שהביאה ההגנה, כולל אביו של הנאשם, שהוא רב ראשי של יישוב ששמו לא מוסגר, והרב הראשי שלמה עמאר ושר הפנים אלי ישי. הבעיה עם השניים האחרונים היא שעל פי דבריהם, הם בעצם לא מכירים את הנאשם, אלא רק את אביו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הרב עמאר, גם השופט דרורי מציין שעדותו התייחסה לאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שלו הוא סוד די קטן http://www.courts.co.il/SR/mechozi/m06006007-328.htm (ותודה ליוסי גורביץ http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=699) וגם שמו ותפקידו של אביו http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&Ite...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאן מחליט השופט לעודד את הנאשם להסביר שכמה מחבריו הטובים ביותר אתיופים: כ.ה. דרורי: מר… [הנאשם] שמעת, כמו שהיא נעלבה בעניין הזה שהתייחסת אליה וכל זה, האם אתה רוצה להגיד לה דבר שהוא מאוד חשוב, לי לפחות, שכל מה שעשית שם בכלל לא קשור להיותה אתיופית, או לזה שאתה מתייחס מלמעלה למטה לעבר אתיופים. לכן, היא בתחושה שהיא, לכן היא השתמשה בביטוי חמור מאוד. אני מעט מאוד שמעתי אנשים שאומרים: 'התייחסו אלי כמו אל כלב'. זה תחושה מאוד קשה שלה, ועל זה אני חושב שאתה צריך לדבר איתה מלבך, ולהגיד לה מה באמת, איך אתה מתייחס אליה, איך אתה רואה אותה בתור בנאדם, תגיד לה, אתה, ביוזמתך, מה שאתה רוצה להגיד. הנאשם: גב'… [המתלוננת] אני חס וחלילה הנחיתות הזאת של העניין של גזע זה לא קשור. אני לוקח את כל האשמה עלי. אני כבר הקדמתי, היה לי יום גרוע, וזה שאת היית באותו מקום זה מקרי לחלוטין, [...] מבחינתי, את היית מקרית לחלוטין באותו מקום, ובלי שום קשר למראה, ובלי שום קשר למה שאת מתארת וזה. את זה תוציאי מהלב שלך, כי אני כאדם דתי, התורה מחייבת לקרב את האנשים הזרים, לקרב את האנשים שהם לא רגילים. אם זה דוגמא קיצונית של יתום, אלמנה, כל אדם שיש לו משקע. על אחת כמה וכמה, שאת, ברוך השם, רגילה לחלוטין. אני לא מבין למה את מרגישה שיש לך איזשהו זהות . ברוך השם אתם נורמאליים ורגילים בחברה הישראלית . זה טעות שאני לא יודע למה היא השתרשה לך. אבל זה, היום הזה אני לוקח את כל האשמה על הכתפיים, על הכתפיים הצרות שלי. בשבילי אותו יום היה יום שחור מבחינתי." ואני שואל- אין בזה משהו שמזכיר לכם את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שהצביעו "כמה פסיקות לא ראויות", מה הפסיקות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[תגובה זו חסרת ערך מאחר שרק רפרפתי קצרות על חלקיו הראשונים והאחרונים של פסק הדין] אין מתאים ממנו לתפקיד שופט בבית המשפט העליון, או לפחות יועץ משפטי לממשלה: גם מפלפל ארוכות כדי לפסוק בניגוד לחוק, גם טרחן ארכן, גם רואה בעצמו מחנך ולא משפטן, גם נוח לשררה... אני חושב שירגיש בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם הנימוקים שגרמו לי להצביע: "לא ראוי מסיבות אחרות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שלוש הסיבות הראשונות שהעלית, אבל קשה לי לראות למה אתה קובע שמי שזיכה (סליחה, לא הרשיע) את הנאשם בניגוד לדעת התביעה הוא ''נוח לשררה''. בפסק הדין הוא מזכיר עוד החלטות שלו שהעלו את חמת התביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדעת התובעת הצנועה. אולם בהסכמה עם כבוד הרבנים. ע''מ למנוע חו''ח עברה שיש עימה קלון ובכך לדרוס את סיכויו של הנאשם להגיע למשרת דיין. דבר שיאכזב את אביו ואת חבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההסתייגות בתחילת תגובתי הקודמת תקפה גם כאן וגם בהמשך הדיון הזה) התייחסתי לייחוסו המשפחתי של מר ביטון ולמכתבי ההמלצה שקיבל מהרב הראשי ומהשר ''אליהו בן ישי'' (לא הבנתי מדוע בפסק הדין מכונה הנאשם ''פלוני'' למרות ששמו מופיע בהחלטות אחרות הנוגעות למקרה). אמנם לא צריך להיות אמיץ במיוחד כדי להתעלם מהמכתבים של הרבנים הנכבדים, אבל אם אתה מחבב אותם אז לא נעים לאכזב. חוץ מזה, מקריאת פרוטוקול הדיון עולה כי כבוד השופט דרורי הוא אוטיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרורי מתאר את המכתבים, הוא לא כותב שהם היסוד לאי-ההרשעה (או אפילו שהיו בעלי השפעה). מתוך פסק הדין התרשמתי שהוא היה מגיע לאותה מסקנה (מוטעה לחלוטין) בלי קשר למכתבים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן נדרש "מבחן בוזגלו". האם היה השופט מגיע לאותה מסקנה (ואף נוקט באותו "הליך גישור בלתי־פורמלי") אם סתם בוזגלו (ללא קשרים מיוחדים) היה דורס את מתלוננת באותן נסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכן. הוא מתאר בפסק הדין כיצד הוא שלח (בהחלטה אחרת) סוחר סמים ותיק לגמילה במקום למעצר עד תום ההליכים - החלטה שהפרקליטות ערערה עליה לעליון (והפסידה), מתוך אותו קו מנחה (כך לטענתו) של מתן הזדמנות לתשובה למי שבאמת חפץ בכך. היה לו תסקיר של קצינת מבחן שהמליץ לא להרשיע את הנאשם. המקרה הזה נתן לו שוב הזדמנות להציג את התיזה שלו אודות מקומה של התשובה בהליך המשפטי (ברור לי שכוונתו בפסק הדין היתה, בין היתר, ליצור פסק שיוכל להיות מנותח ומצוטט ולבסס החלטות מסוג זה בעתיד). לכן אני מאמין שהוא היה פוסק כך בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטיסטים לא סובלים מיכולת שיפוט או תפיסה לקויה. וגם אם כן, אז תוציא את המילה אוטיסט ממאגר הקללות שלך. מה זה היחס הזה לבני אדם? תתבייש לך. אותך לא הייתי ממנה אפילו לשופט כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רופא. עם האוטיסטים הסליחה. על פי ויקיפדיה, ''אנשים הלוקים באוטיזם גם מתקשים לראות דברים מנקודת מבטם של אחרים''. התייחסתי לחוסר יכולתו של השופט לקלוט שהנאשם מתקשה אפילו למלמל באופן אמין את הסליחה ששמו בפיו, ולהבין שכל כולה של ''סליחת'' הנפגעת היתה מתוך הלחץ העצום שכבודו עצמו לחץ אותה. שופט כדורגל לא אהיה כי אני משתנק אחרי עשר שניות של ריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה לא התכוון להשוות בין דרורי לאוטיסטים. הוא השתמש במילה אוטיסט ככינוי גנאי עממי שמשמעותו מנותק, חסר רגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא פשוט חושב שדרורי הפגין תסמינים של אוטיזם, בלי קשר לגנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''תסמינים'' שמופיעים באבחנתו של ידידיה הם בהחלט גנאי לבעליהם. זה כמו לצעוק על השוער בכדורגל שהוא עיור. זה מתאר במידת מה את התנהגותו, אבל לא נעים לשמוע לא לשוער ולא לעיור שעובר בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מתנגד למשפט בנוסח "ראובן עיוור למתרחש סביבו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיוור למתרחש" הוא מטבע לשון מקובל, "אוטיסט למתרחש" לא. ביטויים שגורים (ר' 'כוסית') מאבדים לא פעם את משמעותם המקורית. עדיין, אם עיוור יאמר שהביטוי הנ"ל מעליבו, אני לא אחשוב שרגש העלבון שלו לא לגיטימי (גם אם לא אפסיק להשתמש בביטוי לתמיד). יש שפה\ות בהן קיים ניב בסגנון "קמצן כמו יהודי", שאם היה נאמר בפניי, כנראה שהיה מעורר בי אי נוחות. אני מנחש שאיני יוצא דופן בכך. המילים "אדיוט" ו"מפגר" שימשו פעם לתיאור מצב קליני מסוים. מי שמתנגד לשימוש ב"אוטיסט" כמילת גנאי, כנראה לא מעוניין שגורל המילה הזו יהיה כגורלן. כמובן שיש טיעונים גם לצד שכנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "עיוור" סתם הוא דימוי (או ליתר דיוק: מטאפורה) מקובל וברור. "סומא" במשלב גבוה יותר. אחת הבעיות עם הטענה הזו היא שחובבי "הקשת" (האוטיסטית, לא המזרחית) טורחים להדגיש באוזנינו חזור והדגש עד כמה יש אחוז גבוה מהאוכלוסיה שהוא (אם נפשט במעט את ההסבר שלהם) "קצת אוטיסטים". באותה מידה "מפגר" משמשת לתיאור מושהו שנמצא במקום די קיצוני אולם משמשת בחיי היום־יום לתאר (על דרך ההגזמה) סתם טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר בדיוק. אתה עיוור למתרחש: המטאפורה היא מובנה ברמת הטקסט. אי אפשר להבין אחרת. אתה עיוור, אתה אוטיסט: המטאפורה היא ברמת המשמעות שמייחסים למשפט, למשל מההקשר שבו נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יועיל, לא יזיק: דיון 2794. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוור: לא רואה. אתה מוזמן להתחיל לקלל את השוער "עיוור למתרחש". אל תשכח לצעוק "הושיעו נא" כשיבואו אוהדי בית"ר1 ויתבעו את עלבונו. צעקות צריכות להיות קצרות ולא־דווקא מדוייקות. השוער התנהג לא נכון. אנחנו צריכים להתחיל לנחם אותו על כך שזה קורה גם לטובים ביותר? (והאם זו אינה רמיזה שהוא אינו מהטובים ביותר ולכן עלבון סמוי?) 1 סטראוטיפ, אמרנו כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעקות לא צריכות להיות קצרות-אך-לא-מדויקות, צעקות לא צריכות להיות בכלל. באתר שמאפשר לכתוב גם משפטים מנומקים, אין צורך לכתוב ''השופט אוטיסט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך לא רלוונטית. אולי לא הבנת את המשל. לא עלבונו של השופט דרורי הוא שנתבע כאן אלא עלבונה של האוכלוסיה האוטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משל אחר לבעיה בתגובה "השופט אוטיסט" שבו זה לא משנה אם זה נכון או לא: כותרת: נהג עשה תאונה קטלנית בצפון טוקבק: בטח ערבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ערבי אינו נהג גרוע פר הגדרה, ולאוטיסט יש בעיות בהתיחסות לנקודת מבט של אחרים על פי הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות או דעה קדומה. זאת לא ההגדרה של אוטיסט. זה סימפטום שמצוי אצל ילדים אוטיסטים בשיעור גבוה יותר משאר הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני חוזר בי: "נהיגה דרועה אינה חלק מקומפלקס סימפטומים אצל ערבים. קושי בהתיחסות לנקדות מבט של אחרים הוא חלק מקומפלקס סימפטומים שמאפיין את האוטיזם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין הטוקבקיסט הוא סטטיסטיקאי שבדק ומצא שבמגזר הערבי יש שיעור גבוה יותר של תאונות קטלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להיות לי מסובך. לא מדובר פה בהימור סטטיסטי, אלא בשם עצם שמתאר סימפטומים מסוימים. נדמה לי שגם ברור שלא נעשה כאן נסיון לאבחן את השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נדמה שלא נעשה כאן נסיון לאבחן את השופט, אולי להשמיץ את האופן שבו התנהג. במקרה הזה משל העיוור באמת עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופירושו: רוב הנהגים בצפון הם ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלה העת לצאת הסרט השופט Judge Drori -II (כמו בסרט הראשון, גם הפעם הסלוגן יהיה "I am the law") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש, בכל לשון של בקשה, לא סתם להעליל. השופט דרד לו היה בארץ היה, ללא קצה קצהו של שמץ של ספק, שופט את הנאשם ל-50 שנה בכלא ללא אפשרות לערעור ומסיים את כל התהליך תוך דקה וחצי (אלא אם הוא היה מתנגד - שאז התהליך היה נמשך 5 שניות ומסתיים במות הנאשם כתוצאה של אלרגיה לעופרת). לאחר מכן הוא היה גם שופט את הנאשמת ל-20 שנה על חסימת הכביש אבל זה כבר סיפור אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעתיק לכאן את הקטעים היחידים בפסק הדין שקראתי. הקטע הראשון מתאר את העובדות: 1. ביום 1.1.06, סמוך לשעה 14:00, נהג הנאשם רכב מסוג סובארו (מ.ר ...) שבבעלותו (להלן - הרכב), ביציאה מהחניון של השוקניון ברחוב אגריפס בירושלים (להלן - החניון). 2. באותה עת עבדה ... (להלן - המתלוננת) כקופאית בחניון. בין המתלוננת והנאשם התפתח ויכוח על דמי החנייה. 3. המתלוננת נעמדה מול הרכב של הנאשם וניהלה עמו ויכוח כאשר הרכב עומד מנסיעה. 4. במהלך הויכוח, ועל אף שהמתלוננת עומדת צמוד לחזית הרכב, החל הנאשם בנסיעה ופגע במתלוננת באמצעות פגוש הרכב. 5. כתוצאה, נפלה המתלוננת על מכסה המנוע של הרכב. הנאשם המשיך בנסיעה, תוך שהוא מתעלם מכך שהמתלוננת על מכסה המנוע, ויצא מהחניון, מרחק של כ-20 מ'. כל אותה עת, נאחזה המתלוננת במכסה המנוע, על מנת שלא ליפול. 6. ביציאה מהחניון, פנה הנאשם לכביש הראשי. המתלוננת איבדה את שיווי המשקל ונפלה. 7. כתוצאה מהנפילה, נחבט ראשה של המתלוננת בכביש, היא איבדה את הכרתה במקום לזמן קצר ופונתה לבית החולים. כתוצאה מהחבטה, סבלה המתלוננת מכאבים ונפיחות בראשה. 8. הנאשם עזב את המקום, מבלי שהגיש למתלוננת כל עזרה שהיה ביכולתו להגיש בנסיבות העניין. 9. במעשיו אלו, תקף הנאשם אדם וגרם לו בכך חבלה של ממש, וכן לא הגיש עזרה שהיה ביכולתו להגיש בנסיבות המקרה לאדם שנפגע בתאונה, בהיותו נוהג רכב המעורב בתאונה." הקטע השני הוא סעיפי האישום: 1. תקיפה הגורמת לחבלה של ממש - עבירה לפי סעיף 380 לחוק העונשין, התשל"ז-1977. 2. הפקרה לאחר פגיעה - עבירה לפי סעיף 64א(ב) לפקודת התעבורה". הקטע השלישי הוא התוצאה: "...ואני מחליט שלא להרשיע את הנאשם בעבירות המיוחסות לו בכתב האישום." פסק הדין ניתן על סמך פרשנות משפטית, כאשר העובדות עצמן אינן שנויות במחלוקת מהותית. (הפרקליטות הסכימה להתפשר על מרחק גרירה של 15-20 מטר במקום 20, וכנראה שאבדן ההכרה של המתלוננת לא ניתן להוכחה באופן מדעי) אין קשר בין פסק הדין ובין חוקי המדינה. כל פסק הדין הוא עלה תאנה על מעשה הנבלה, וכגודל מעשה הנבלה גודלו של עלה התאנה. אינני מבין על מה ולמה ההשתלחות בשופט הדגול. הרי מצד אחד בן למשפחה רבנית מיוחסת ומהצד השני כלבה אתיופית. פסק הדין ניתן לפי השקפת עולמו של השופט, פסק הדין ארוך ומלומד, מה הבעייה? השופט דרורי, לפי פסק דין זה, מתאים בהחלט להיות שופט בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.5) יש לציין שלפני כן הוא עבר מחסום אחר שלא כדין, אבל בכך לא הואשם. קישור למצלמת האבטחה:http://www.mako.co.il/news-law/legal/Article-9ab1564... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלטה לגבי מעצרו של הנאשם (אצל שופט אחר) נאמר כי "אין חולק שמדובר בנסיעה איטית". רק לי נראה על פי הסרטון שהנסיעה דווקא לא היתה איטית במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חייב להודות שלאחר הצפיה, הארוע נראה לי פחות אלים וחד צדדי ממה שדמיינתי על סמך התאור המילולי. הקופאית נראית רצה אחר המכונית, ומנסה ביוזמתה לעצור אותה בגופה, ולבסוף מתישבת על מכסה המנוע. אני דמיינתי לעצמי שהמכונית נגחה בכח ברגליה של הקופאית, ומעוצמת החבטה נפל פלג גופה העליון על מכסה המנוע. אני לא בטוח עכשיו שפסק הדין הוא ''מעשה נבלה'' כמו שחשבתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דינו של נהג שדרס בטעות הולך רגל ועזב את זירת הארוע בלי להגיש עזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרואים בסרטון ארוע של דריסה. אני חושב שטעתי בחריצת דין ללא ידיעה מלאה של הארועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למה שהביא למפגש בין השומרת למכסה המנוע, הנאשם עזב את זירת האירוע ולא טרח לעזור למישהי ששכבה על הכביש. מה היה קורה אם במקרה אותו נאשם היה דורס איזשהו "מתאבד שיעי" שהתפרץ לכביש? גם אז הוא היה מפקיר אותו? כלומר: חוסר העזרה לאחר הדריסה היא בעיה כשלעצמה, ללא קשר לאשם בפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. התנהגות הנאשם לא הייתה ראויה במהלך כל התקרית. המשך הנסיעה כאשר הקופאית נישאת על מכסה המנוע היא התנהגות תוקפנית, אלימה, וכך גם הנטישה. אני חושב שהתנהגות הקופאית היתה תוקפנית ולא ראויה גם היא. הנאשם היה צריך לשלם עבור החניה, ובוודאי לא לנסות לחמוק מהקופה בגלל ויכוח על סכום פעוט - אבל אם כבר חמק מהשער, הקופאית לא הייתה צריכה לרוץ אחריו ולנסות לעצור את מכוניתו בגופה ולבסוף להתישב על מכסה המנוע שלו. אני לא יודע מה מקובל בפסיקה במקרים של נטישה לאחר תאונה, זה לא נראה לי מקרה של ''דריסה'', ואני לא יודע אם מגיע לנאשם עונש חמור יותר ממה שקיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל-ידו להושיט את העזרה, מבלי להסתכן או לסכן את זולתו." מזל שהבן שלי השתתף בבי"ס בשעורי העשרה "פרחי משפט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובר על הוראות סעיף 1 לחוק זה, דינו – קנס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעשה נבלה. בסרטון מופיע השעון של מצלמת האבטחה. התבונן בו וראה איך עורכי החדשות עצרו את הזמן בכוונה בזמן הפגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו את אותו סרטון? בלי ספק, הקופאית בתחילה רצה וכמעט מזנקת על הרכב כדי לעצור אותו לבל יברח, אבל זה *לא* אירוע הדריסה. אם תשים לב לסרטון, הרכב עוצר בעקבות מה שהקופאית עושה, ואישה אחרת ניגשת אל הנהג וכנראה צועקת עליו משהו. מייד אחרי כן הסרטון "קופץ" קדימה (כי חברת החדשות ערכה אותו) כפי שניתן לראות מכך שהאישה שהלכה לצעוק על הנהג נמצאת במקום אחר לגמרי (מאחורי הרכב), ואז הנהג מתחיל לתת גז ממצב של עמידה, בזמן שהקופאית עדיין עומדת לפני הרכב, והקופאית המסכנה עוד מנסה לרוץ אחורה ולברוח אבל פשוט מתעופפת על מכסה המנוע. אחרי שראיתי את הסרטון אני עוד יותר מזועזע מהפרשה מאשר הייתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בסרטון פעם נוספת, ועכשיו אני מזועזע יותר מלאחר הצפיה הראשונה, אבל עדיין מזועזע פחות מלאחר קריאת התאור המילולי. יתכן שאם הסרטון היה כולל גם את נפילת הקופאית והחבטה בראשה, הייתי מזועזע אפילו יותר מהזעזוע שגרם לי מהתאור המילולי. אחרי הזיגזוג הזה יש לי הערה ביקורתית: הקופאית לא ממש "התעופפה" אלא התישבה. אפרופו התעופפות, אם במקום הקופאית היתה כאן טריניטי מהמטריקס היא לא הייתה מתישבת כמו פדלאה על מכסה המנוע, אלא הייתה מתעופפת, מבצעת סלטה מושלמת ובאגרוף מדוייק אחד מעבירה את גיבורנו לעולם שכולו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגוי לקרוא לזה ''התיישבות''. היא ניסתה להסתלק משם, אבל נאלצה להרים את הרגליים בגלל שהמכונית דחפה אותה. זו אולי לא התעופפות, אבל זה יותר קרוב לזה מאשר התיישבות, ובוודאי שלא כדאי להשתמש במילה שיש לה קונוטציות של בחירה או נוחות. אשרינו שאנחנו מתקטננים על הפרטים הללו. אם הקופאית הייתה נהרגת, כנראה לא היינו עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמולני עלוב! בטח רצית להגיד שאין דבר כזה התישבות, רק התנחלות! שתדע לך ששום מתנחלת אמתית לא היתה מרשה לעצמה ליפול ממכסה המנוע, אלא תופסת שם אחיזה של ממש! וגם מפריחה את המקום ולא משאירה אותו חלק כמו איזה מכסה מנוע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התייחסותו של יוסי גורביץ מידענו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עוד פוסט שאין להתגאות בו. כאילו אינו יודע ממקור ראשון עד כמה ''משיח'' הוא עניין תיאורטי אצל דתיים מודרניים. חבל שמישהו כיוסי בוחר להתמכר לדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל ''המשיח'' הבאתי את הפוסט הזה- התפיסה החילונית והאנטי דתית של יוסי ידועה. לא בגלל ה''משיח'' כתב דרורי את פסק הדין שלו. השאלה היא עד כמה מובנית הגזענות והשוביניזם בדת היהודית וכמה צריך שופט או מלומד דתי להאבק ביסודות הגזעניים והשוביניסטיים הללו. האם אנשים דתיים שתפיסת עולמם הומניסטית, צריכים להזדקק לאקרובטיקה כדי לגשר בין היסודות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הפסק הזה נובע מגזענות או משוביניזם, כלומר האם השופט היה פוסק באותו אופן אילו היה מדובר במאבטח לבן במקום במאבטחת אתיופית. כתבתי כבר קודם שלדעתי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מה ששאלתי שם. שאלתי האם הוא היה נוקט בגישה דומה אלמלא חוות הדעת החיוביות שהדורס קיבל. אם סתם בוזגלו יעמוד למשפט ויביא עדות אופי של בוזגלו האב ושל סתם שני מכרים שלו (אשר אינם מכירים ישירות את הבן הדורס), האם גם לו תעמוד זכות התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי - אני מאמין שכן. קרא את פסק הדין; זו תפישה עקרונית של דרורי. אולי היוצא מן הכלל הוא חוות הדעת של שרות המבחן - אילו הוא לא היה מקבל תסקיר שממליץ לא להרשיע סביר שהתוצאה היתה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבוד השופט רחום וחנון וארך אפיים, למה יש אנשים שלא רוצים להשפט אצלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? לתועבה הזו אני לא מתקרב (ולכן גם לא נתתי כאן קישור ישיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בכלל מה עושים במשפט עדי אופי לגבי בוזגלו (ביטון, בעצם) האב. אגב, האם גם התביעה רשאית להביא חוות דעת שליליות על האב, במידה שהיא מוצת כאלה? והאם במקרה שאועמד בעתיד למשפט כלשהו, חו"ח, אוכל להשתמש להגנתי בעדויות על אופיה של סבתי הצדקת ז"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי פחות במידת צדיקותה של סבתא ז"ל, והרבה יותר במעמדה ובשרידי השפעתה במסדרונות הרבנות הראשית, אם נשארו שרידים כאלה. עדי האופי במקרה שלפנינו הם בעלי מעמד והשפעה ובכך תועלתם. הבאת ה"עדויות" שלהם נועדה לרמוז לשופט עם מי, ובייחוד עם מה, לא כדאי "להתעסק" <הצב כאן בדיחה עדתית-פוליטית מתאימה>. השופט אכן קלט את הרמז ופעל לאורו - אבל הזיע קצת יותר מדי וגילה קצת יותר מדי תפוקה (לפחות אם מודדים במספר העמודים - עניין המושך לא מעט תשומת לב, כשמדובר בתביעה שולית כזאת), מה שבסופו של דבר היה, כמסתבר, בעוכריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אני עדיין תוהה איזו הצדקה *גלויה" אפשר לתת להן, במידה שהפרקליטות מתנגדת. הרי אי אפשר לומר לפרוטוקול, "השופט צריך לדעת שלא כדאי לו להתעסק עם X". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב: בדקתי עכשיו מספר כתבות העוסקות בפרשה ובאף אחת מהן לא מופיע המונח "עדויות אופי", אלא רק "מכתבי המלצה" - מונח שלא ברור עד כמה הינו בעל משמעות משפטית (ברור, כמעט מעבר לכל ספק, כי המכתבים הותירו את רישומם על השופט באופן אישי - אך זה אינו פותר את שאלת מקומם הרשמי בבית המשפט, כך שתהייתך-תהייתנו עודנה במקומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אך זה אינו פותר את שאלת מקומם הרשמי בבית המשפט, כך שתהייתך-תהייתנו עודנה במקומה''. זה מעלה תמהיהה על מקומם בכלל-לא רק הרשמי- בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן, מסיבה פשוטה אחת: התסקיר של שירות המבחן המליץ גם הוא על עונש שאיננו כולל מאסר והרשעה וכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הפוסט הזה כי מה שיוסי טוען הוא שהגזענות והשוביניזם מובנים בתוך הדת היהודית. תוספת שלי: לא כל היהודים הדתיים הם גזענים או שוביניסטים אבל זה בגלל שהם התאמצו לא להיות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה, חלק גדול מהגזענים השובניסטים שבין מכרי, רחוקים מהדת ואף סולדים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו זו איננה אנקדוטה אלא עובדה- לדת אין מונופול על השוביניזם והגזענות. הטענות של גורביץ ורכלבסקי הן שהגזענות והשוביניזם מובנים ביהדות. מכריך וגם מכרי מבין החילוניים יכולים להיות גם פשיסטים, גזענים ושוביניסטים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? הרעיון של "עם בחירה" הוא גזעני/שוביניסטי מטבעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מי שאמר: יש אנשים רעים שעושים מעשים רעים, ויש אנשים טובים שעושים מעשים טובים. הדת גורמת לאנשים טובים לעשות מעשים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו להקים את "יד שרה", נניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שהדת גורמת לאנשים טובים לעשות *רק* מעשים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי מי אמר את זה (בערך): סטיבן ויינברג. With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי קצת על הנושא הזה פעם: תגובה 344646 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאנחנו דנים עליה, קיימת אצלנו באופן קשה יחסית בגלל שהחלטנו שהסמכויות על דיני האישות יהיו בידי העדות הדתיות - היא לא הפרידה בין הדת למדינה. אם היתה קיימת כאן הפרדה בין הדת למדינה, היו דבריהם של יוסי גורביץ וספי רכלבסקי בעלי אופי אקדמי יותר ופחות נוגע לכל אחד ואחד וממילא לא היינו רואים את הדיונים האלו. הוצאתי פעם תמצית פרטים ממשרד הפנים והיה כתוב שם שהדת שלי היא הדת היהודית. במדינה דמוקראטית-מודרנית, דתיותו של אדם איננה עניין לרישום במרשם האוכלוסין; אף אחד לא שאל אותי לאמונתי אלא שאימי יהודיה ולא המרתי את דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לא פעם שהייתי מבטל את כל מעורבות המדינה בתחום האישות כך שהיא לא תרשום כלל נישואין וגירושין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך לבטל את ההכרה במבנה המשפחה (מס־הכנסה, משכנתא, ועוד). שינוי מסדר הגודל של הפרדת הדת מהמדינה. בניגוד להפרדת הדת מהמדינה, אני לא מצליח לחשוב כרדע על דוגמה של מדינה שבה אין הכרה במוסד הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את מה שקיים היום לגבי ידועים בציבור ותחיל אותו על כלל האוכלוסיה - זה צריך להיות די פשוט. אם נדרשים תיקונים נוספים אפשר להמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו, רעיון מקורי! או שלא, ראה דיון 471. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך נשמעת קצת תוקפנית - אז מה, אם גם ירדן חשב על זה אז הרעיון רע? (תגובה אחרת אשאיר בדיון עצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כוונה לתקוף. רק להתבדח, שאין דבר שלא נאמר כבר תחת שמי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו מאבטחת אתיופית היתה דורסת בכוונה תחילה את בן הרב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. גם אין לי מושג מה היה קורה אילו בן הרב היה מאבטח ולקוח ערבי היה דורס אותו (אם כי ההימור שלי הוא שבמקרה הזה נטייתו של השופט היתה להחמיר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו לקוח ערבי היה דורס מאבטח הוא לא היה מגיע למשפט, אלא לבית הקברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי די ברור שהוא לא היה פוסק כך לו היה מדובר מאבטח ולא במאבטחת, בלי קשר לצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''חבל שמישהו כיוסי בוחר להתמכר לדמגוגיה'' שקול ל''חבל שהשמש זורחת בבוקר''. ברגע שזה מגיע לנושאי דת ודתיים, גורביץ' מאבד כל שיקול דעת והגיון והופך לגרסת הבלוג של ספי רכלבסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף לראות אצלך התמודדות עם הטענות שלהם -אני משוכנע שאתה מסוגל לזה- ולא כתיבת פסקה סתמית שהם מאבדים כל שיקול דעת והגיון כשהם עוסקים בענייני דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום צורך להתמודד עם זה. התמודדו די לפני. הטענות שלהם הן מסוג ה'תוכיח שאין לך אחות', שאצל רכלבסקי לפעמים מלוות בבורות מביכה (כך למשל את אחד מנוסחי קידוש לבנה הוא מביא כאיזו כתובת ש'נתגלתה על קיר בית כנסת בירושלים'). לא כל טינופת ראויה לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 514955 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד היה כזה, אבל אין לי חשק להאריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ הוא גזען אנטישמי. אני לא מבין מדוע אתה מפנה אליו. אני כבר מזמן מחקתי אותו מרשימת הבלוגים שאני קורא. פשוט נמאס עלי. בהתחלה עוד שעשע אותי עם השטיקים שלו כמו לכנות את צה''ל ''הבהמה הירוקה''. למרות שאני מתנגד לדעותיו, עקבתי אחר הבלוג מפני שראיתי בו דובר רהוט ומעניין של השמאל הקיצוני, שלפעמים מוכן ''להכניס'' גם למחנה שלו. אבל עם הזמן העניין פחת, האנטישמיות והצדקנות הילדותית שלו היו לי לזרא. סתם איש שוליים תמהוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שיוסי גורביץ מעורר בך כעס רב. גזען אנטישמי? משהו כמו לה פן, היידר, אולי נצפין קצת מהיידר? מרוב כעס אינך רואה מה יוצא מתחת ידיך; איזו שנאה מנחה אותו לאיזה גזע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כועס בכלל. אני פשוט עייף ממנו, אני בז לו, הוא מגעיל אותי. אני חושב שהקש האחרון שבעקבותיו מחקתי אותו מרשימת הבלוגים שאני קורא היה איזה פוסט שהשווה (באמצעות טבלה, אאל''ט) בין היהדות והתנועה הנאצית. אני לא כועס עליו, אני לא יודע מאיזה בעיות אישיות הוא סובל, ואני מאחל לו כל טוב במישור האישי. אבל אני לא צריך קישורית לטינופת הזאת בדפדפן שלי, ואני לא צריך להכנס לשם ולהתחכך בחבורה הדביקה של החסידים השוטים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה, שכתגובה, יבואו בלוגרים וכתבים מן הקהילה של כבוד השופט הנערץ דרורי, ויעלו שלדים כאלה מארונותיהם של כל שופטי ביהמ''ש העליון, כשהמוגנים הפעם הם בני טובים חילונים. אז נוכל כולנו סוף סוף לדעת עם מי באמת יש לנו עסק שם בבית הדין הגבוה לצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, זה יהיה שירות חשוב לציבור. השאלה היא אם באמת יש שלדים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח בדבריך שלכל השופטים יש שלדים מסוג זה בארון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלד אחד כבר יצא מזמן - התואר השני של עדנה ארבל שלא היה ולא נברא ולאחר התפוצצות הפרשה נטען שהשופטת המכובדת לא טענה שיש לה תואר כזה ומדובר בטעות של מזכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים לא חסרים, ראה למשל תגובה 243707, האתר של יואב יצחק, וכן האתר http://www.court.org.il/crim.htm, כולם מלאים וגדושים. גם העיתון "מקור ראשון" הביא כמה סיפורים מעניינים מאוד. הצרה היא שהאינטרסים הפוליטיים של מתנגדי בית המשפט מימין, פירסומן של חלק מההאשמות החזקות ביותר דווקא ב"מעריב" בתקופת בה היתה פרשת נמרודי בעיצומה, והלהט הצלבני של יואב יצחק, הרתיעו מלקבל את ההאשמות ככתבן. בנוסף, דוברות בתי המשפט בדרך כלל נמנעה מהלתייחס לגופם של דברים, ושאר כלי התקשורת לא הרבו לעסוק בנושאים אלו ולברר את ההאשמות עד תומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, רפרפתי שוב באתר court ולא התרשמתי - מוזר, זכור לי שבעבר היו שם סיפורים מעניינים. כתחליף ראה את מאמריו של שבתאי עזריאל אצל יצחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם דוגמאות לפסקי דין הזויים במידה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים, אם בכלל. בדומה לסיפור שהזכיר easy, מרבית המאמרים תוקפים את השופטים על חוסר נקיון כפיים, ולא על טיפשות או חוסר כישרון משפטי. יוצאות מן הכלל הן ההתקפות התכופות על רמתן המשפטית של דורית ביניש ועדנה ארבל. לא זכור לי כי הטענות נומקו בעזרת פסקי דין של השתיים, אלא רק בהשוואתן לנשיאי בית המשפט שכיהנו בתפקידה של ביניש בעבר, ולמשפטנים בעלי שם שנדחו מפני ארבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא דומה לעניין שלפנינו (לא שאני אומר שאלו לא בעיות חמורות בפני עצמן, אבל זה פשוט לא רלוונטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמאז פרשת האונס משומרת (עליה ספג לינדנשטראוס לא מעט ביקורת) שופטים חושבים גם על דעת הקהל, במיוחד בתיקים עם פוטנציאל להגיע לעמוד הראשון. מצד שני הפרות מזעזעות של החוק הן עניין שבשגרה, בעולם בו שופטים קודם פוסקים ואחרכך מביטים בספר החוקים כדי למצא הצדקה (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שחלק ניכר מההתקפות על ארבל, עוד בהיותה פרקליטת המדינה, באו מצד מזוז; וכיוון שנואלותן של אלה ניכרת במיוחד מאז התנהלותו המביכה של מזוז בפרשת קצב (שזכתה גם היא לקיתונות של רותחין, אבל לא באותה רמה של בוז והתנשאות), די ברור שאותן התקפות על ארבל - וגם על בייניש - לוקות בעיקר בסקסיזם קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת שהסקסיזם הוא המניע העיקרי להתקפות על ארבל, כי אז איני מסכים. הלא רבים מהמתנגדים תמכו בחום במינוי נילי כהן, ועוד יותר מכך במינוי רות גביזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי למניע העיקרי לסגנון הספציפי של ההתקפות. וגם לא התכוונתי להתקפות ביחס למינויה של ארבל לעליון, אלא לתפקודה בתור פרקליטת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה לסקסיזם שבסגנון? ציטוט, אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לחפש ציטוטים מדויקים. הסגנון היה משהו כמו ''כתב התביעה שהיא הגישה איננו ראוי אפילו לסטודנט שנה א' למשפטים'', או ''בפרקליטות יושבת חבורה של קשקשניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם פעם פרקליט ג'ינג'י -נדמה לי שהיה התובע במשפטו של דרעי- התבטא בדרך דומה על החבורה של הקשקשניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא טענתי לרגע שהסקסיזם הוא תופעה ייחודית למזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע רזניק. ההשמצות שלו אכן היו סקסיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה המאמר המדובר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה קצת פחות גרוע ממה שחשבתי, לא זכרתי את כל הפרטים וניזונתי מכלי שלישי ומסולף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סקסיסטי בהשמצה הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה (ובעיניי זו עובדה לכל דבר) שהוא לא היה משמיץ גבר באופן הספציפי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מהיכן ידועה לך ה"עובדה" הזו. אתה מכיר באופן אישי את מנהגי ההשמצה של מזוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי יואב יצחק מאשים את כבוד נשיאת בית המשפט העליון השופטת דורית ביניש כי פעלה (לאחר מעשה) למינוי שופטים שסייעו לחלץ את בעלה מאישומים נגדו. בין היותר הוא טוען "ביניש לא פסלה עצמה במקרה של ארבל" - אך למיטב זכרוני, היא נמנעה מהשתתפות בהצבעה על מינויה של כבוד שופטת בית המשפט העליון השופטת עדנה ארבל בועדה למינוי שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששופט בביהמ''ש המחוזי בי-ם מעז להוציא עיוות דין נואל שכזה, מבלי שאף אחד מהקולגות שלו יתייחס לעניין, ושעד שדווח העניין לתקשורת לא ראה אף אחד מהקולגות האלה לנכון לגעור בו על כך, או לדאוג לכך שמועמדותו לעליון תפסל כלאחר-יד, מרמזת בעיני שיש כאן איזו נורמה נסתרת. אני מתקשה להאמין שהנפוטיזם שמודגם כאן מוגבל לשופט המחוזי הזה (דרורי), ולמועדון החברים הזה (חרד''לים שהרבנים הספרדיים חפצים ביקרם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה חושב דיווח על העניין לתקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבייניש דיוחה על זה, לאחר שראתה שהוא מועמד לבית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זהות הנאשם נאסרה לפרסום, האם למתלוננת האתיופית מותר לספר על זהות הנאשם לחבריה, למשפחתה, לתקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל רק כי היא אתיופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. זו הייתה שאלה רצינית. מה התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, אבל מהדהד לי משהו ישן בענין, "פרסום" הכוונה בכלי תקשורת, לא בשיחות עם חבריך שאינן לפרסום. אני מכיר מישהו שמדבר הרבה עם עיתונאים וכל שיחה שלו הוא פותח במילים: "שלא לציטוט", לדבריו כך הוא מסיר אחריות מעל עצמו ומטילה על העיתונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזתי שהעובדה שאתה מוסיף למתלוננת את שם התואר המיותר ''האתיופית'' פוגמת ברצינות השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקשורת ודאי שלא. ואיך אני יודע? בגלל שלפני כמה שנים נדחתה עתירתו של אדם שהואשם בהטרדה או תקיפה מינית וזוכה כי התלונה הייתה תלונת שווא שנועדה במכוון לנסות ולהתנקם בו. הוא עתר כדי שיתירו לו לחשוף את זהות המתלוננת, ונדחה. אז מסתבר שאם יש איסור, גם לצדדים במשפט אסור לחשוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסה"ד מקל עם הנאשם - האומנם. אני מציע למגיבים לגלוש באתרים המאגדים פסקי דין ולמצוא לא מעט פסקי דין בהם בוצעו מעשים חמורים כולל תקיפת קטינים, אלימות שוטרים, אלימות בתוך המשפחה וכיו"ב שהסתיימו בהרשעה ללא הרשעה. יותר מזה - הקנס שהוטל על הנאשם בתיק, חילוט הרכב, ושלילת הרשיון לארבע שנים בתוספת 180 שעות לטובת הציבור מהווים ענישה יחסית חמורה בהשוואה למקרים אחרים - ראו ת.פ. 1848/04 מדינת ישראל נ' בן ברוך כפיר ונהון דוד שם הנאשמים היו שוטרים במשמר הגבול שתקפו מאבטח בתחנה המרכזית שביקש לבדוק את תיקיהם. למאבטח נגרם שבר בכף היד וחבלות נוספות. נהון דוד קיבל הרשעה ללא הרשעה, 200 שעות ותשלום פיצוי של 5000 ש"ח למאבטח. כלומר בית המשפט השית פה קנס גדול פי כמה על הנאשם. שימו לב - בתיק נהון מדובר בשוטר שבית המשפט רואה בכך נסיבה להחמרה דוקא. השופט גזען - האומנם? הרצתי באחד מהמאגרים המשפטיים את הביטוי הרשעה ללא הרשעה והמקרה הראשון שצץ היה פס"ד שניתן ביום 28/9/08 - 25 ימים לאחר פסה"ד שהביאה רותי סיני. המדובר בעניינם של שני קטינים ערבים שהשתתפו בהתפרעות וזרקו אבנים על רכב של הפיקוח העירוני וג'יפ של מג"ב. הוגש כנגדם כתב אישום הכולל סעיפים חמורים של סיכון חיי אנשים - סעיף שעליו נכנסו לכלא בעת ההתנתקות והנה השופט - בניגוד לעמדת המדינה מחליט על הרשעה ללא הרשעה תוך שהוא מצטט מ…הקוראן ומתייחס למועד פסק הדין שהינו חודש הרמדאן. והפתעה מדובר בשופט דרורי. האם רותי סיני תעלה גם את פסק הדין הזה לכתבה שתצביע על פסיקותיו של השופט דרורי. שימו לב שבזמן הדיון על העונש היה שירות המבחן בשביתה - ועל מנת לקבל חוות דעת מהירה ולחסוך עינוי משפט מורה השופט דרורי שהמקרה יגיע לועדת חריגים. הקנס שהושת - 1000 ש"ח לתשלום תוך שנה על מנת לאפשר לנערים לעבוד בחופשות מהלימודים ולשלם אותו. המדינה הראתה שם שעל נערים יהודים במקרים של זריקת אבנים הוטלו הרשעות ועונשים חמורים ולכן דרשה שגם על הנערים הערבים תוטל הרשעה. השופט "הגזען" דרורי ניפנף את טענות המדינה ופסק לטובת הנערים הערבים ובניגוד לתקדימים שהביאה המדינה. שופט חשוך שמצטט מהרמב"ם הידוע לשמצה ומהמשפט העברי - לא ייאמן שטענה זו הושמעה כאן ובמקומות אחרים. הגדיל לעשות אחד בשם יוסי גורביץ שכתב שהרמב"ם פוסק שאם יהודי אונס ילדה גויה אפילו בת שלוש יש להוציא את הילדה להורג. ככה.(אגב, אשמח למראה מקום). הרמב"ם שכתב קורפוס עצום של כתבי פילוסופיה, הלכה, פרשנות, רפואה, שו"ת לכל קהילות ישראל מצטמצם לאדם גזען וחשוך במחי שרבוט. רק שהאיש כנראה היה קצת יותר מזה ולא ייאמן אבל אוניברסיטה חשוכה כמו ייל הקדישה לו בשנת 2004 כנס מיוחד לכבוד 800 שנים למותו (וגם אונ' פלורידה וגם אונ' פנסילבניה) והאונ' הפרמיטיבית שבהרווארד הוציאה לכבוד אותו אירוע קובץ מאמרים הדנים בהגותו של הרמב"ם. אבל אצלנו כידוע לא אוהבים להסתמך על רבנים חשוכים - מעדיפים את בית המשפט העליון של ארה"ב - יושבים אנשים נאורים וליברלים. אז לידיעת הקורא יוסי גורביץ - בפס"ד מירנדה שנחשב לאחד מפסה"ד החשובים שניתנו במאה העשרים ע"י בית משפט העליון בארה"ב (אם לא החשוב שבהם) מסתמכים השופטים הנבערים על ציטטה ממשנה תורה של הרמב"ם (ראה כאן הערת שוליים 27 לדעת הרוב - הלכת מירנדה ביססה את זכויות החשודים והנאשמים בפלילים). לגבי המשפט העברי - אם משווים את המשפט העברי לשיטות משפט אחרות במהלך הדורות בהחלט אין במה להתבייש. בזמן שבמקומות אחרים הנחשבים לערש התרבות המערבית (יוון ורומי לדוגמא) התייחסו לעבד בצורה שמעוררת בחילה המשפט העברי הקנה לו את זכותו (אם לא חובתו) להשתחרר מאדוניו והבטיח לו יום מנוחה. בזמן ששיטות משפט אחרות גדעו ידיים ורגליים בגין גניבה ונזק ושלחו אנשים על סרט נע לצליבה, המשפט העברי הכיר בפיצויי ממון וקרא לסנהדרין שדנה אדם למיתה אחת לשבעים שנים כסנהדרין קטלנית (מסכת מכות פרק א' משנה י'). והרמב"ם צמא הדם שדן ילדה למוות בגלל שנאנסה אחראי על המשפט - "ויותר טוב ויותר רצוי לפטור אלף חוטאים, מלהרג נקי אחד ביום מן הימים." (ספר המצוות לרמב"ם, מצוות לא תעשה, מצווה ר"צ, תרגומו של הרב יוסף קאפח). לעניין הסתמכות על המשפט העברי יש לזה אסמכתא חוקית בדמות חוק יסודות המשפט וראה את פסק דינו של השופט דרורי פיסקה 181 והלאה. האיש הודה והשופט מזכה אותו - אז בואו נחזור שוב על המשפט הבא - הרשעה ללא הרשעה - מדובר בפטנט של המשפט הפלילי שבו אדם מורשע במעשים המיוחסים לו אבל בשל נסיבות שונות המפורטות בפסיקה ועיקרן ההשפעה השלילית הקשה שתהא לרישום הרשעה על חייו ועתידו של הנאשם, בית המשפט מטיל על הנאשם עונשים שונים אך ללא הכותרת של "הרשעה" ורישום פלילי. דוגמא - אני ייצגתי אדם שהורשע בעבר בתקיפה. בין שאר העונשים שקיבל פסקה השופטת שנה וחצי מאסר על תנאי באם יעבור בעתיד (בשנתיים לאחר מתן פסק הדין) אותו אדם עברת אלימות כל שהיא. רצה הגורל ואותו אדם הסתבך בויכוח עם אדם אחר. התוצאה סריטה ביד. הוגש כתב אישום והאיש הורשע. השופטת לא ידעה כמובן על עונש מאסר על תנאי. כשהתחוור לה שעקב התקרית המינורית היא תשלח אדם עובד, איש משפחה שזו לו הפעם השניה בחייו שהסתבך עם החוק, לשנה וחצי מאסר היא הסכימה איתי (בניגוד לתביעה המשטרתית) וביקשה תסקיר של קצינת מבחן שהמליצה על הרשעה ללא הרשעה ושירות למען הציבור. וכך היה. ה"הרשעה ללא הרשעה" מנעה עונש כבד על עבירה שמסתיימת בד"כ בקנס. סניגורים מבקשים זאת כל הזמן ובמדינה שבה אחוז ההרשעות עומד על 97 אחוז מדובר במקום נדיר בו סניגור יכול להביא תועלת למרשו. מה פתאום הוא דורש התנצלות, מה הקשר לאשמה, הוא צריך לשפוט מעשים לא רגשות - אני מצטער שאני מבלבל לכם את השכל בהלכות משפטיות אבל זהו משפט ומשפט עושים משפטנים. מגיבים פה מבלבלים בין שלב ההרשעה לשלב גזירת הדין. בשלב ההרשעה כלומר האם אכן נעשו הדברים המתוארים בכתב האישום - אכן אין כל קשר לרגשותיו ומחשבותיו של הנאשם בהוה. הנאשם מורשע עפ"י חומר הראיות ואחת היא אם הוא מצטער או שמח על מעשיו. השלב שבו בודק השופט את מנעד רגשותיו של הנאשם הוא בשלב גזירת הדין. זהו השלב שבו לקוחים כל הציטוטים המורעפים עליכם. השופט מדגיש שהנאשם הודה במעשים המיוחסים לו כבר בתחילת המשפט. לאחר מכן לעניין הבקשה ל"הרשעה ללא הרשעה" בודק השופט האם המורשע הביע חרטה כנה על מעשיו והאם הוא מכיר בחומרת מעשיו. זה לא השופט דרורי המציא - זו ההלכה לעניין התנאים בהם ישקול בית המשפט הרשעה ללא הרשעה. כאן ישנה חשיבות להתרשמות של בית המשפט מהנאשם ולתסקיר קצין המבחן. לא אני ולא רותי סיני היינו באולם בית המשפט. מדינת ישראל שלחה את השופט דרורי עם שופטים אחרים וסמכה על שיקול דעתו באם אכן ישנה כנות בחרטה אותה מביע הנאשם. וגם השופט דרורי וגם קצין המבחן התרשמו שכן. דבר נוסף - מגיבים פה זוקפים לחובת הנאשם את העובדה שהודה - שוב טעות. ההלכה שקבע בית המשפט העליון אומרת שאם אדם לא ניהל דיון הוכחות אלא הודה במעשים המיוחסים לו - יהא הדבר משום ראשית הוכחה לכנות החרטה ולהכרה בחומרת המעשים. עפ"י העליון רק בנסיבות חריגות בית המשפט יפסוק "הרשעה ללא הרשעה" לאדם שכפר בכתב האישום. אתם יכולים לאמר שזה לא נראה לכם, שזה טיפשי, שכל אחד יתנצל וכ"ו אבל אל תביעו עמדה נחרצת ושגויה בנושא שאינכם מכירים. פיצוי למתלוננת לא רלבנטי להליך הפלילי ובכלל הפיצוי שנפסק הוא נמוך - טעות וטעות. עפ"י סדר הדין הפלילי מוסמך בית המשפט בעת גזר הדין להורות על פיצוי כספי למתלונן/ניזוק מהמעשים בהם הורשע הנאשם. מדובר בפיצוי עונשי להבדיל מפיצוי נזיקי, במידה והמתלוננת חושבת שנגרם לה נזק הגבוה מהסכום אותו פסק בית המשפט היא יכולה לתבוע את הנאשם בבית משפט אזרחי. במידה והנאשם לא ישלם את הפיצוי יכולה המתלוננת להוציא לפועל את פס"ד כפי שכל אחד שקיבל פס"ד לטובתו רשאי לעשות כן. לעניין סכום הפיצוי - כפי שהראיתי לעיל בפס"ד אחר ועל פי נסיוני מדובר בסכום הגבוה מהסכום שבד"כ פוסק בית המשפט. הנה מקבץ לא מחייב מהשבועות האחרונים - בת"פ 2253/05 מ"י נ' עבד נג'אר - בעל חנות שהכה לקוח וגרם לו לחבלה חמורה שחייבה אשפוז של ששה ימים בבי"ח. הנאשם הורשע אולם עקב היותו של האדם "נורמטיבי", בעל משפחה וללא הרשעות קודמות, החליטה על הרשעה ללא הרשעה, 180 של"צ ו 3000 ש"ח פיצוי למתלונן. ת"פ 2397/06 מ"י נ' כהן איתמר הנאשם נהג אגד הורשע בביצוע הטרדה מינית בקטינה אולם עקב החשש לפגיעה בפרנסתו, היותו בעל משפחה וללא הרשעות קודמות, החליט השופטת על הרשעה ללא הרשעה ופיצוי המתלוננת ב 4000 ש"ח. ת"פ 2819/07 מ"י נ' גלאם עודד וטייב בן שמעון - שני שוטרים במשמר הגבול שהורשעו בתקיפת שוטר צעיר תוך השפלתו, עקב החשש לפגיעה בפרנסה ותוך שהתביעה מסכימה לכך הוחלט על הרשעה ללא הרשעה, של"צ של 150 שעות ופיצוי המתלונן בסכום של 1500 ש"ח לכל נאשם. ועוד ועוד. יש לציין כי בכל פסקי הדין שבהם עיינתי לא מצאתי פיצוי בסכום אותו השית הש' דרורי או גבוה ממנו. (אבל לא בדקתי את כלל פסה"ד). השופט לחץ על המתלוננת - שופטים לא אוהבים - בלשון המעטה - שמקליטים את הנאמר בבית המשפט. השופטים אוהבים את עמדת אחראי הקלדנית בה הם יכולים לשלוט על הנכתב בפרוטוקול הדיון. אני מעז לומר כי באם היו מוקלטים כלל המשפטים הפלילים במדינת ישראל חלק גדול מהם היה נפסל עקב לחץ שהפעיל בית המשפט. בד"כ המטרה ללחץ הינו הסניגור/הנאשם. אם חשבתם ש 97 אחוזי הרשעה נובעים משוטרים העמלים על גיוס ראיות קפדני ומתובעים משטרתיים מבריקים אז כנראה שלעולם לא הייתם בבית משפט. עומס התיקים, והחשש מדיוני ראיות ארוכים גורר את המערכת לאיומים, גלויים או מרומזים, ללחצים, לנסיונות גישור, לשליחת הסניגור והתובע החוצה "שידברו" ועוד ועוד. ייאמר לזכותו של הש' דרורי שהדיון היה מוקלט כך שניתן להתרשם מהנאמר ללא תיווך פרוטוקול שעבר תחת ידיו. אני מבין את אי הנוחות שחשים אלו הקוראים את הפרוטוקול ועדים ללחץ שמפעיל השופט (אגב, גם על הנאשם) אבל קחו בחשבון שצורת דיבור מעין זו קיימת לא מעט בבית המשפט רק שאין כל הקלטה בסביבה שתתעד אותה. דבר שני - חלק גדול מהשופטים כלל לא היו מזמינים את המתלוננת, היו נסמכים על חוות דעת של תסקיר המבחן ומחליטים על הרשעה ללא הרשעה ללא ששמעו והתרשמו מהמתלוננת (להזכירכם הנאשם הודה ומדובר בהליך של גזר דין). דבר שלישי - בחלק גדול מהמשפטים שעוסקים באלימות מציינים השופטים כנסיבה מקילה את העובדה שהוברר להם במהלך המשפט כי בין הנאשם למתלונן התקיימה סולחה. לסיכום - אכן מדובר בפס"ד ארוך מעט טרחני אבל לעניין התוצאה אני לא רואה פה חריגה לטובת הנאשם. לעניין צורת ההתבטאויות - אני מסרב להזדעזע. מדובר בשופט קצת רגשן שכותב על מעמד ההתנצלות כדלקמן: "במשך כ-40 שנה, כמתמחה, כעו"ד, וכשופט, הייתי שעות רבות, כל יום, באולמות של בתי משפט ובתי דין, לסוגיהם ולדרגותיהם. חוויה מעין זו, של דינאמיקה בין נאשם לבין מתלוננת, שהסתיימה בקתרזיס של סליחת המתלוננת לנאשם, היא היחידה בחיי. עד היום, כאשר אני נזכר בה, אני נפעם מחדש."יכול להיות שזה לא כוס התה שלכם אבל תחשבו על אותו שוטר מג"ב צעיר ששני שוטרים בכירים ממנו תקפו אותו והשפילו אותו (פרשת גלאם לעיל) ועל אותו לקוח שנכנס לחנות וחטף אגרופים מבעל החנות(פרשת נג'אר לעיל) - יכול להיות שהם היו שואבים עידוד מסוים כאשר היו עומדים בבית המשפט ורואים את הנאשם מול כל קרוביו מתחנן לסליחה. ולסיום רוב המגיבים פה היו מייחלים לשופט מסוגו של השופט דרורי. למרות התדמית שלה - מערכת המשפט הישראלית לא משופעת במידת הרחמים ושופטים שמקשיבים לנאשמים באמת ובתמים הם מצרך נדיר במקומותינו. תם ולא נשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסה"ד מקל עם הנאשם - האומנם.... לא מעט פסקי דין בהם בוצעו מעשים חמורים... שהסתיימו בהרשעה ללא הרשעה. יותר מזה - הקנס... מהווים ענישה יחסית חמורה בהשוואה למקרים אחרים" כלומר, אתה אומר "פסה"ד לא מקל עם הנאשם, כי יש פסקי דין אחרים שמקלים עוד יותר"? זה מובן מאליו להגיד את זה, ובכל זאת - זה שיש עוד פסקי דין דפוקים רק אומר שצריך להרים עוד כמה וכמה גבות ולפתוח עוד כמה וכמה דיונים, לא שפסק הדין הזה בסדר בשום צורה שהיא. היה לך קייס, אולי, אם החוק עצמו היה מגביל את השופט והוא לא היה מסוגל לתת, על פי נסיבות המקרה, עונש גבוה. זה בהחלט לא מה שקרה כאן - השופט יכל לתת עונש חמור יותר אבל בחר לא לעשות זאת. עם כזו פתיחה, האם יש טעם להמשיך לקרוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי כשמתמודדים עם חומר משפטי צריך לדון עליו בהקשר לפסיקות אחרות, אין מה לעשות. אם הטענה היא שהשופט עשה מעשה לא מקובל בכך שהאשים אבל לא הרשיע, דוגמאות לכך שהאשמה ללא הרשעה מקובלת גם במקרים יותר חמורים מפריכות את הטענה הזו. ויש טעם להמשיך לקרוא את התגובה לדעתי (זו לא התגובה שלי, העתקתי אותה מתגובות לבלוג שמאלני כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהשופט נתן עונש מגוחך, בהתחשב בפרטי המקרה. הדוגמאות האחרות רק גורמות לי לחוש דאגה עמוקה עוד יותר באשר למערכת המשפט שלנו (דאגה שכמובן אינה חדשה). אגב, פרקליטות המדינה הגישה ערעור, לא? כך שאולי בכל זאת יש כאן בעיה כלשהי גם בעיני משפטנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שופט שפרקליטות המדינה מגישה ערעור על פסק דין שלו לא ראוי להתמנות לבית המפט העליון? ערעור של פרקליטות המדינה לא מעיד בהכרח על נכונותו של פסק דין או על הגיונו. כשאתה אומר "עונש מגוחך", מעניין אותי לדעת איזה עונש אתה היית נותן לאותו אברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך הוא דוגמה נפלאה לאיש קש. אנא הסבר איך הגעת למסקנה שזו הטענה שלי. עונש מינימלי לאותו אברך, לדעתי, צריך לכלול עונש מאסר בפועל (מה שמקבלים על תקיפה + מה שמקבלים על פגע וברח באופן כללי) + פיצוי גבוה הרבה יותר למתלוננת + הרשעה כדת וכדין, כלומר רישום פלילי ולעזאזל עם עתידו כדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת - "פרקליטות המדינה הגישה ערעור, לא? כך שאולי בכל זאת יש כאן בעיה כלשהי גם בעיני משפטנים?" - בסך הכל קצת הקצנתי את טענתך - כדי להראות שזה שיש ערעור על פסק הדין לא מציע בהכרח על כך שפסק הדין בעייתי ובטח לא על כך שהוא מופרך. ב. לגבי הפיצוי, הפיצוי גבוה מאוד ביחס לפיצויים שנקבעים במפשט פלילי (להבדיל מאזרחי, ראה תגובות אחרות כאן). ג. דעתך על עונש מינמלי מקובלת, אני הייתי נותן לו עונש מאסר על תנאי כולל הרשעה, השופט דרורי החליט אחרת, השאלה היא האם ההחלטה שלו חסרת היגיון וביסוס לחלוטין, או לחילופין האם היא נובעת מגזענות, או לחילופין האם היא נובעת מכך שלאביו של הנאשם יש קשרים עם הרב הראשי, לדעתי התשובה לכל אחת מ3 השאלות האלו היא לא, ולכן אין שום סיבה לעליהום המטורף שנעשה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הקצנת קצת'' את הטענה שלי, טענת טענה מטורפת לגמרי לפיה אם מגישים ערעור על פסק דין זה אומר שצריך להעיף את השופט קיבינימט. מה שאני טענתי הוא שאם מגישים ערעור, זה אומר שגם מנקודת מבט משפטית ניתן לחשוב שפסק הדין בעייתי. בכל הנוגע לסעיף ג', מה שמטריד אותי הוא לא המניעים שהיו או לא היו לדרורי, אלא רק פסק הדין התמוה שהוא נתן, וה''פיוס'' ההזוי שהוא ארגן בבית המשפט (והצורה שבה האופי שלו מצטייר מההתמוגגות שלו מכך בפסק הדין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השתמשתי בחבולה רטורית פשוטה, ולדעתי קבילה יחסית, אבל אני מוכן לסגת ממנה. ב. דרך השפיטה של השופט דרורי אינה מקובלת עליך, בסדר. (אגב, ה''פיוס ההזוי'' הוא מהלך מקובל למדי של ''גישור''.) אבל עם כל הכבוד, ההסתייגויות שלך מאופי של מועמד זה או אחר לא הופכות את המועמדות שלו לבלתי קבילה, טענות על גזענות ומשוא פנים כן. אלו הטענות שהועלו ברחבי האינטרנט והשיח הציבורי ועם הטענות האלו ניסיתי להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השתמשת בדמגוגיה גועלית. אולי זה טוב לבית המשפט, אבל לא לדיונים באייל. ב. האם "גישור" הוא משהו ששופט עושה על דעת עצמו? בוא אנסה לתת לך המחשה כלשהי מדוע אני סבור שמדובר ביותר מאשר בעיית אופי. נניח שבמשפטו של בני סלע, סלע היה אומר כמה שהוא מצטער ועצוב על כל העניין, והשופט היה מבצע "גישור" בינו לבן הנפגעות. האם זה היה נראה לך לגיטימי/הגיוני/אנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה דמגוגיה גועלית, ואתה מושך את זה קצת יותר מידי. כתבתי: "כל שופט שפרקליטות המדינה מגישה ערעור על פסק דין שלו לא ראוי להתמנות לבית המפט העליון? ערעור של פרקליטות המדינה לא מעיד בהכרח על נכונותו של פסק דין או על הגיונו.". המשפט הראשון שלי לקח את הטענה שלך לקיצוניות, והמשפט השני חזר לפסים דיוניים נורמטיבים. את הדיונים באייל אני מכיר כשבע שנים, ואני בטוח שתחבולה רטורית כזו מקובלת, אם לא למעלה מכך, ושגם אתה השתמשת בה או בדוגמתה לא פעם. ב. השופט דרורי סבר שגישור פלילי מתאים למקרה הנדון. אפשר היה, כמובן, להגיע למסקנה אחרת, אבל זה לא היה בלתי סביר בנסיבות העניין. החלטה על גישור פלילי במקרה בני סלע לא הייתה סבירה בעליל. ג. אני לא בטוח שהבנת את המהלך המשפטי שעושה השופט, ה"גישור" שעליו אתה מדבר לא עומד בבסיס ההחלטה (למרות שהוא מופיע בראשית פסק הדין), ראשית בודק השופט האם הנאשם עומד בכללים ברורים לפיהם ראוי בכלל לשקול לגביו הליך של אי הרשעה. אני מצטט: הכלל המשפטי הינו משהודה הנאשם בעובדות כתב האישום יש להרשיעו בדין. אולם עם זאת, החוק במדינת ישראל מאפשר גם אופציה של סיום התיק בגזר דין ללא הרשעה. הדבר קרדינלי במיוחד עבור אותם נאשמים ללא עבר פלילי, וכתב האישום העומד בפניהם עשוי להתהוות להרשעתם, והכתמתם הראשונה, ועלול לגרום לפיטוריהם מהעבודה, הימנעות מקבלה לעבודה חדשה, או קבלת רשיון מקצועי מסוג זה או אחר. בפסיקת בית המשפט העליון, נקבעו אותם קריטריונים בהם הנאשם צריך לעמוד בכדי שבית המשפט יורה על סיום ההליך ללא הרשעה, כאשר העקרון המנחה הינו הוכחת נזק בלתי סביר בין ההרשעה הצפויה בדין, לבין עתידו של הנאשם. לסיום ההליך המשפטי ללא הרשעה השלכה מהותית על סוג ורמת הענישה, כך שלרוב מתבטאות בתקופת מבחן, התחיבות להימנע מעבירה נוספת, ועבודות שרות למען הציבור שהן פעולה למען הזולת בשעות הפנאי, ואין לטעות ולראות בהם עבודות שרות שהן סוג של ריצוי מאסר בפועל". התנאים המקובלים הם: • על ההרשעה לפגוע פגיעה חמורה בשיקום הנאשם. • סוג העבירה וחומרתה מאפשרים לוותר בנסיבות המקרה על ההרשעה מבלי לפגוע באופן מהותי בשיקולי הענישה האחרים כגון הרתעה. • שקילת האינטרס הציבורי אל מול הנסיבות האינדיבידואליות של הנאשם- הנזק הצפוי לנאשם מההרשעה גובר על האינטרס הציבורי. ביהמ"ש מביא בחשבון מספר שיקולים כאשר הוא נדרש לשאלת אי הרשעה: • האם זו עבירתו הראשונה של הנאשם. • גילו, אופיו ועברו של הנאשם. • האם ביצוע העבירה משקף דפוס התנהגות עבריינית כרונית או מדובר בהתנהגות מקרית חד פעמית. • הסבירות שהנאשם יעבור עבירות נוספות בעתיד. • משמעות ההרשעה על דימויו העצמי של הנאשם, על תחומי פעילותו ועיסוקיו ומידת הפגיעה של ההרשעה בקרובי הנאשם. באופן כללי, החלטה על הרשעה או אי הרשעה נותנת משקל רב להמלצת שירות המבחן. השופט דרורי נותן מצטט רשימה קצת שונה מתוך פסק דין של בית המשפט העליון: "א) האם מדובר בעבירה ראשונה או יחידה של הנאשם; ב) מהי חומרת העבירה והנסיבות שבהן בוצעה; ג) מעמדו ותפקידו של הנאשם והקשר בין העבירה למעמד ולתפקיד; ד) מידת הפגיעה של העבירה באחרים; ה)הסבירות שהנאשם יעבור עבירות נוספות; ו) האם ביצוע העבירה על ידי הנאשם משקף דפוס של התנהגות כרונית, או המדובר בהתנהגות מקרית; ז) יחסו של הנאשם לעבירה, האם נוטל הוא אחריות לביצועה, האם הוא מתחרט עליה; ח) משמעות ההרשעה על הדימוי העצמי של הנאשם; ט) השפעת ההרשעה על תחומי פעילותו של הנאשם". (אמשיך בתגובה הבאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל אני לא רואה טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגלל שאתה ממשיך לעמוד מאחורי הדמגוגיה שלך, שממש הרגיזה אותי, וגם בגלל שאת מה שלדעתי הוא לב עניין הגישור - כלומר, השאלה למה בני סלע לא אבל הדורס כאן כן - פטרת בנפנוף יד שלא מותיר מקום להמשך דיון. לא נראה לי שיקרה משהו מעניין גם בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא הולך להתנצל שוב על "הדמגוגיה", כי אני צודק. זו הייתה הערה מחוייכת, והיית צריך להתייחס אליה ככזו, מכיוון שהזדעזעת, חזרתי בי, למרות זאת המשכת לדוש בעניין, אולי בגלל שאין לך תשובות טובות להערות האחרות שלי, קשה לי להבין מה אתה רוצה שאעשה, לעטות שק ועפר? (גם זאת "דמגוגיה גועלית"?). ולא פטרתי בנפנוף יד את עניין בני סלע, אם היית קורא את מה שכתבתי למטה יותר היית רואה רשימה ארוכה ומפורטת של קריטריונים לאי הרשעה, בני סלע לא עומד אפילו באחד מהם והנאשם במקרה שלפנינו עומד ברובם ללא בעייה (לרבות קריטריון הקבלה לעבודה (בתור דיין) שזכה לקיתונות הרותחים הרותחות ביותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני סלע הובא בתור דוגמה לעניין ה*גישור*. לא יעלה על הדעת לפייס אנס עם קורבנו; לא ברור לי למה יעלה על הדעת לפייס אדם שתקף פיזית ונמלט מבלי לסייע עם קורבנו. זה בלי לדבר על הטעם הרע הספציפי שעולה מהתיאור של השופט את הליך הפיוס הספציפי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה עניין של טעם. לא מצאתי בהליך הפיוס טעם לפגם, על פי מיטב הבנתי השופט ייחס חשיבות גדולה לנזק הנפשי של הנפגעת, ובמיוחד הזדעזע מטענותיה לגבי גזענות לכאורה של התוקף, ולכן השתדל כל כך. אני חושב שההחלטה כאן לנסות ולפייס היא סבירה, וניסיתי להסביר בתגובה הארוכה והמחולקת שלעיל את החשיבות שלה לגבי החלטת השופט ואת מיקומה (המינורי יחסית) במערכת השיקולים לאי הרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ואומר שלדעתך החלטת הפיוס "סבירה" אבל לא מסביר למה. לדעתי היא לא סבירה. לדעתי אם מישהו נוהג כלפי באלימות, אני לא הולך לסלוח לו ולא הולך להתפייס איתו ושילך להזדיין ויעזוב אותי בשקט. הדבר היחיד שאני רוצה ממנו הוא לראות אותו נענש, וכמה שיותר - יותר טוב. באיזו זכות בא אלי שופט ומנסה לגרום לי להתפייס איתו? אם לא ביקשתי את זה ממנו מראש במפורש, מה זה בכלל עסקו? זה ההסבר שלי ל"למה ההחלטה אינה סבירה" - ושוב, זה הסבר "כללי" שלא מתייחס לפרטים המגעילים של המקרה הספציפי הזה ולהתנשאות (המילה "גזענות" אכן בעייתית) של השופט כלפי המתלוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת די מוזר. אלע''ד אבל זאת הפעם הראשונה שאני רואה שלשופט יש תפקיד של עובד סוציאלי או פסיכולוג שמנסה להשיג פיוס ולעזור לנדכאים להשתלב בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נורא ואיום מה שהשופט הזה מנסה לעשות, חייבים להעיף אותו מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים את זה רגע בצד. זה באמת נהוג ששופט יתעסק עם השכנת שלום בית (פרט לבית דין רבני) בין תוקף לנתקף וכולי? אני עוד לא מחליט אם זה רעיון טוב או לא1, רק שואל אם זה מקובל במשפטים רבים. 1על פניו נראה לי שלא, כי יש פה אלמנט מסויים של ניצול מרות- אתה עומד מול שופט, שאמור להחליט בעניינך, ופתאום הוא מבקש ממך לסלוח לנאשם, או להפך, לבקש סליחה מהתובע. מה, לא תסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה רגע, או כמה שעות, אני רואה כרגע את גמר וימבלדון, מבטיח לנסות ולהשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-1, כדי להיות הוגנים צריך להודות שהשופט לא ביקש ממנה לסלוח לנאשם אלא אמר כל הזמן שזו הבחירה שלה ומה שהיא תרצה אבל רק שתדע שזו הזדמנות פז שכנראה לא תחזור. כמובן שזה לא משנה את ניצול המרות, ולא גורע מהפטרונות, וברור לחלוטין שהשופט היה "בעד" הפיוס והמתלוננת הרגישה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה שם בדיוק אינני יודע. זה נראה קצת מוזר. השאלה שלי היתה כללית- האם נהוג להעיק על התובע כדי ש''ימחל'' לנתבע, והאם למחילה הזאת יש או צריכה להיות משמעות לגבי הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר לעצמי: לפי מה שאני מבין ממך, אתה לא טוען שהשופט גזען או שנהג במשוא פנים, אתה גם מקבל את הסבירות של ההחלטה לא להרשיע (לא מצפה ממך להסכים להחלטה, רק לקבל את סבירותה על פי הקריטריונים המשפטיים שהצגתי לפניך), ןעיקר הטענות שלך כלפי השופט ממוקדות בניסיון הפיוס הביזארי לטענתך בין הנאשם לנפגעת. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הסבירות של ההחלטה, וחושב שאם יש קריטריונים משפטיים בישראל שמצדיקים אותה, אז לא רק שהשופט דפוק, גם מערכת המשפט שלנו דפוקה (אבל, כפי שניסיתי להגיד במה שאמרתי על הפרקליטות, אני לא חושב ש*הכל* דפוק, כי אין קונצנזוס שההחלטה אכן מוצדקת ויש כאלו שמנסים לשנות אותה). זה עיקר הכעס שלי על השופט (בפרט, העובדה שהוא החליט להתחשב ב"עתידו" של הנאשם ולאפשר לו להיות דיין - אני סבור שאדם כמו הדורס, אסור שיהיה לו כוח שיפוטי על אנשים, בשום צורה שהיא). נסיון הפיוס מרתיח גם הוא (גם ברמה העקרונית, וגם ברמה הפרטנית של מה שהשופט עשה במקרה הספציפי הזה), אבל הוא משני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אנסה לענות לגבי ההתחשבות בעתידו של הנאשם: ההתחשבות בעתידו של הנאשם היא חלק מהותי בשיקולים לגבי "האשמה ללא הרשעה", - סעיף ט' מתוך פסק הדין של בית המשפט העליון שהבאתי לפני כן - "ט) השפעת ההרשעה על תחומי פעילותו של הנאשם". מכאן שההתחשבות הזו סבירה, אבל אתה מציג פה שאלה מעניינת - האם לאדם כמו הדורס מותר שיהיה כוח שיפוטי, לעניות דעתי, אתה צודק, התרשמותי ממעשי הנאשם ומהצטדקויותיו הלא משכנעות שלילית ביותר, והייתי מעדיף שלא יש בבית הדין הרבני בדיון על הגירושים שלי (רח"לצ). השופט דרורי התרשם אחרת, ועל פי דבריו, הוא נותן משקל רב (אולי משקל יתר) ל"גדול כוחה של תשובה" ולפי הציטוטים הרבים שהוא נותן, עניין ה"תשובה" הנ"ל מקובל מאוד במעאכת המשפטית שלנו. מכיוון שלדעתו הנאשם "שב בתשובה שלמה" על מעשיו הרעים, ומכיוון שגם לפי הקריטריונים האחרים שהועלו ע"י בית המשפט העליון יש מקום לשקול "אי הרשעה", הוא בוחר שלא להרשיע אותו. בפסק הדין מצטט השופט דרורי את עצמו מתוך משפט נגד נרקומן ערבי (אני מדגיש את לאומיותו רק בגלל הטענות על גזענות ומשוא פנים) - "איננו סבורים כי קיימת בעולם גזירת גורל דטרמיניסטית, לפיה נרקומן יישאר תמיד נרקומן. נהפוך הוא; אנו מאמינים בני מאמינים ולכן האופטימיות הזורמת בעורקינו ברוחו של האדם וביכולתו להשתנות, לטובה, אף היא מטה את הכף לטובת הגישה השנייה [התומכת במשלוח העציר למוסד לגמילה]. חופש הבחירה הנתון לכל אדם לחזרה בתשובה ולהיטיב את דרכיו הוא ביסוד השקפתנו". לי נראה שהשופט דרורי הוא רחמן בן רחמן, ואולי בגלל זה עדיף שלא יגיע לבית המשפט העליון, לא בגלל גזענותו לכאורה או כל טיעון מתלהם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמשפט האחרון שלך אתה ממהר מדי לתקוף דחליל (כשל לוגי) [ויקיפדיה]. בתור התחלה המשפט יהיה נכון יותר ללא המלה "מתלהם". easy לדוגמה, טען למעלה (תגובה 514605) שעצם כתיבת מאות העמודים לנימוק החלטה במשפט כזה מעידה שמשהו לא בסדר (אולי בסדרי העדיפויות של השופט). השווה ל־17 העמודים בפסיקה שהובאה בתגובה 515365. נימוק זה אגב, היה הנימוק הרשמי של השר ארדן למשיכת תמיכתו בהמלצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל כנראה שלא קראת את מאות הטוקבקים, עשרות הבלוגיסטים, ולא מעט גורמי תקשורת (גזי גזית, זהבי, לדוגמא), שקראו לשופט דרורי גזען, נסה לחפש בגוגל, אולי תופתע. כך שאני לא תוקף דחליל. הטיעון של EASY מקובל עלי, אבל כדאי לשים לב לכך שאת פסק הדין הארוך והמנומק כתב השופט דרורי אחרי פסק דין קצר יותר, שבו רק ציין את הכרעתו, לפי הבנתי, השופט כתב את פסק הדין בחופשה שלו, ללא סיוע בקלדנית, קשה לי לזקוף את הנתונים האלו דווקא לחובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לעשרות הטוקבקים וכו' (אני אישית לא קורא טוקבקים ב־ynet, לדוגמה). האתר הזה נבנה ע"מ לעודד דיון ענייני. הניתוח באותו בלוג הוא נקודה טובה למדי להתחלת הדיון. מישהי שמעה על הפסיקה מהעיתון והזדעזעה כמו כולם. אבל גם טרחה וקראה את פסק הדין. היא נימקה אילו בעיות היו לה שם. הטון שלה אכן לא היה רגוע אבל היא לא כתבה סתם "גזענות!". היא תארה כמה בעיות אחרות שהיו שם. כמו לדוגמה העובדה שהשופט סחט מהמתלוננת מחילה לדורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התייחס לדבריו של חבר הכנסת שמואל מולא, לדבריה של שדולת הנשים, לפוסטים האחרונים (והמחליאים) בבלוגו הפופולרי של יוסי גורביץ' (לא טוקבקיסט מצוי, לכל הדעות), לתגובות על הפוסט של דורה, ועל הפוסט של נמרוד אבישר, ולכמה תגובות, חלקן דוחות במיוחד שהופיעו בדיון הזה ממש. עניתי על כל אחת ואחת מה"בעיות" של דורה, אתה מוזמן לבדוק. התגובות המרכזיות המתייסות למשפט ולעיוות הדין הציבורי: סיכום כללי של דעתי על הפרשה: תגובה 515200 על קריטריונים ל"האשמה ללא הרשעה", ועל משמעות ה"סולחה": תגובה 515303 (החל מסעיף ב') ומייד אחריה - תגובה 515308 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חומרת העונש: תגובה 515201 גזענותו של השופט: תגובה 515202 תגובה 515203 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו להבהרת "סליחת הקורבן": תגובה 515401 ההתחשבות בעתידו של הנאשם: תגובה 515396 "משוא הפנים": תגובה 515245 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה המקום שבו אתה מתייחס לכך שהצורה שבה כופה דרורי את הסולחה על הקורבן היא גועל נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומון הירושלמי "כל העיר" התפרסמה השבוע כתבה על השופט דרורי, ונראה לי שרלבנטי לצטט ממנה כאן: "את תגובת המתלוננת, שמסתגרת בביתה בשל המהומה, לא היה ניתן להשיג, אבל מקורביה דינה ספראי, חברת הוועד המנהל של ארגון קולך, ופרופ' זאב ספראי, המשמשים לה כבני משפחה, ביקשו לציין כי בניגוד לדעה הרווחת, דעתה של המתלוננת כלפי השופט דווקא אוהדת: "המתלוננת איתנה בדעתה כי השופט נהג בה בכבוד ובאנושיות. היא סיפרה לנו כיצד במהלך הדיון, כאשר היא אמרה לנאשם שהיא סולחת לו, הבהיר לה השופט כי היא לא חייבת לסלוח ונתן לה זמן להחליט. המתלוננת הדגישה בפנינו כי כאשר היא התרגשה, השופט הפסיק את המשפט על מנת ליתן לה זמן התאוששות, ועל מנת שתקבל את החלטתה ביישוב הדעת. לא היה הד בתחושתה לדברים שמייחסים לשופט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסרוק לא נוח לי, אני יכול לצלם אותה במצלמה. הבעיה היא שהאייל לא מאפשר העלאה של קובצי תמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתמש בשרת סטנדרטי דוגמת ImageShack. לנוחות מרבית, התקן את התוסף ImageBot של פיירפוקס שחוסך לך את ההתעסקות עם אתרים - פשוט בוחרים את התמונה והוא מטפל ביתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהיא גילתה להם את זה בשקט, כי למיקרופון של ערוץ 10 היא דווקא אמרה שהשופט מתנשא אבל זה לא מפריע לה, אם זה מה שעושה לו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריו של יוסי גורביץ' דבקא התייחסו (או ליתר דיוק: החליטו שלא להתייחס) כאן. ר' תגובות ל: תגובה 514905. זה שמישהו כותב משהו באינטרנט, לא אומר שאתה חייב להתייחס לכך. או כמו שאמרו כבר חכמים ממני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ניסוחו (המעורפל קצת) של דרורי, נראה שלא "ללא סיוע קלדנית", אלא אולי בסיוע קלדניות מתחלפות ולא מקצועיות, והן לא הוקצו לו למשך זמן מספיק, לטעמו. קרוב לודאי שמערכת המשפט, בדומה למערכות ציבוריות אחרות, משתמשת בשנים האחרונות בשירותיהן של חברות כוח אדם. הנה דבריו בעניין זה: "הקדשתי לכתיבת הנימוקים, שבסופם הגיעו לכדי ספר עב כרס, חלק לא מבוטל מפגרת בית המשפט, בקיץ תשס"ח. לצערי, ועל כך אני מתנצל, הדפסת הנימוקים, על כל התיקונים, הליטושים והעריכה, ארכה אף היא מעל ומעבר למצופה, גם בשל העובדה כי לא הוקצתה לי קלדנית קבועה ומיומנת אחת, למשך כל פגרת בית המשפט במשרה מלאה, ובשעות נוספות". אגב, אני מסכימה אתך על כך שאוירת ה"עליהום" (איך אומרים את זה ביחיד?) הכבדה שנוצרה סביב השופט היא מכוערת, בלתי עניינית ומנופחת ללא מידה, אבל כל מילה, כל דבר שנאמר במסגרת אותה אוירה, כולל ה"גזען" - יש לו בסיס כלשהו, לעיתים מוצק ולעיתים רעוע, בפרטי המקרה. כך גם הטענות לגבי אורך פסק הדין. הטענות לגבי אורך פסק הדין עוסקות (בין השאר) בחוסר המידתיות שבו, ובכך שהשופט בזבז זמן רב מדי ומחשבה והשקעה רבות מדי לפרישת הגיגיו היפים-בעיניו, בפס"ד שדומיו הם, ככלל, קצרים פי עשר ויותר. הטענות, לפחות בחלק מן האתרים, מדברות על כך שעל עובדי העליון (שופטים וכל השאר) מוטלת מעמסה כבדה, ואם שופט מבזבז זמן רב מדי על פס"ד אחד - יבוא הדבר על חשבון המטלות האחרות שלו. יש בזה משהו - בלי קשר לסגנון המתלהם שבו השתמשו כותבים (פובליציסטים רציניים וסתם בלוגרים) רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פגרת בית המשפט אינה הזמן החופשי של השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר מהפגרה במשך השנים זה בעיקר מונח רשמי. המצב בשטח הוא כנראה שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזורקים 20 חיצים על הקורבן, קשה מאוד לפספס, הטענות נגד השופט נעו מגזענות דרך נפוטיזם, קנאות דתית, פאשיזם, שובניזם, תמהונות, התנשאות, ועד בזבוז זמנם של עובדי בית המשפט העליון, במפתיע הוא יוצא נקי כמעט מכל ההאשמות האלו, כשבודקים אותם ואותו לעומק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה''במפתיע''. (רוצה לומר, אין שום דבר מפתיע בזה שאתה משכנע את עצמך במה שהאמנת בו מלכתחילה. אתה לא הראשון ולא האחרון שרוצה לקרוא לציור המטרה מסביב לחץ ''בדיקה לעומק'', אבל האמת היא שמעטים באמת מופתעים כשהחץ יוצא במרכז המטרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה קורא דווקא למה שאני מנסה לעשות ''ציור מטרה מסביב לחץ''. דווקא ניסיתי, כמדומני, להסיר חיצים ולמחוק מטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה לא הראשון שחושב ככה (בטח גם השופט דרורי חושב ככה). בכל מקרה, בשביל שזה באמת יפתיע, אתה צריך להראות קצת פחות מכור מראש, ולהביא נימוקים הרבה יותר חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה אומר שהנימוקים שלי לא חזקים, עכשיו השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בדיון הזה על חץ אחד, מקסימום שניים. אי אפשר שכל הזמן תדבר על מה שהטוקבקיסטים אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אציין שוב (למען הסדר הטוב) שזה לא רק מה שהטוקבקיסטים אומרים. ב. האמת היא שאני כבר מבולבל, כל הזמן מגיעים איילים אלמונים ונותנים עקיצות, אני לא יודע לאילו מהם כבר השבתי, אני מבטיח להפסיק להתפזר אם לא יפזרו אותי. ג. אז מה אפשר למחוק מתוך הקטגוריות: גזענות,נפוטיזם, קנאות דתית, פאשיזם, שובניזם, תמהונות, התנשאות, ובזבוז זמנם של עובדי בית המשפט העליון (אילו רק חלק מההאשמות שהסתובבו ברשת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתמקד? אני לא אלמוני, ואני חוזר כל הדיון הזה על אותה טענה: הבעיה המהותית נעוצה במה שהשופט עשה, לא בסיבות לכך. השופט בחר לא להרשיע אדם שביצע פשע שלדעתי הוא חמור, וזאת מתוך דאגה לעתיד הדורס, ובפרט לתפקיד השיפוטי שהדורס מועמד אליו. לא הבנתי למה זה מוצדק. לא למה יש לכך תקדימים משפטיים או למה זה חוקי מצד השופט לתת אי הרשעה - למה זה מוצדק מבחינה מוסרית, אנושית, הגיונית. וחוץ מזה יש את הגועל נפש של הליך הפיוס. יש לי עוד בעיות עם פסק הדין אבל כדי להתמקד אני מדבר רק על שני הדברים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן יעלה על הדעת לפייס אנס (או תוקפן אחר) עם קורבנו. זה נקרא הליך "צדק מאחה" שבארץ אמנם קצת פחות מוכר, אבל בהחלט קיים.1 1 לא ב"פורמט" שעשה השופט דרורי, אלא כתהליך שבו לוקחים חלק התוקפן, הקורבן והקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאת מדברת על מעשי תוקפנות שנעשו "במסגרת" סכסוך לאומי/שבטי/אתני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש נסיונות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי את השאלה. אפשר להפנות כל הליך פלילי ''רגיל'' שיש בו קורבן קונקרטי להליך צדק מאחה (כמובן, אם יש נכונות לכך מצד המעורבים). עד כמה מפנים כיום, בארץ, בפועל - אני לא יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צדק מאחה הוא גישור? השאלה הייתה איפה בעולם זה נעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצדק מאחה ולגישור יש קווים מקבילים, אבל לא מדובר באותו ההליך. גישור נעשה בין שני צדדים "שווי מעמד" בסכסוך, והמטרה שלו להביא למצב שהם יסכימו ביניהם על פתרון הבעיה (כדי שלא יהיה צורך ששופט חיצוני יכריע). צדק מאחה הוא הליך שנעשה בין תוקף, קורבן והקהילה, והוא לא בהכרח מחליף את ההליך הפלילי (שבו הצדדים הם המדינה והתוקף). לפי משרד אתר המשפטים1 גם בארץ יש נסיון להפעיל פרקטיקה כזו. זה לא תחום שאני מתעסקת בו כך שאני לא יודעת אם וכמה קיים פער בין מה שמתואר באתר למציאות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רוב תודות:) שנית, סליחה על בלבול המוח - אני רק רוצה להבין יותר. האם נכון שמקרה כמו בני סלע, למשל, לא יכול לעבור תהליך כזה - כי אין כאן שום קהילה רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת. יכול להיות שאם סלע היה עונה על הקריטריונים של תוקף-שמתאים-לצדק-מאחה (כלומר, לוקח אחריות על המעשים שלו, מביע חרטה וכו') ואחת הקורבנות הייתה רוצה לערוך איתו (אם עם שכמותו) תהליך דומה, היו מוצאים את הדרך גם בלי קהילה כצד שלישי - בניגוד להליך המשפטי כאן אין מסגרת פרוצדוראלית נוקשה אלא בדיוק להפך - ההליך נבנה לפי מידות הצדדים. אבל נכון שהמקרים בהם פונים להליך של צדק מאחה בד''כ שונים מהמקרה של בני סלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנצל *שוב*? (ההתנצלות שלך מזכירה קצת את זו של הנאשם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתנצל בכנות כשאתה לא מרגיש שיש לך על מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה לכתוב "להתנצל שוב" כאשר למעשה לא התנצלת כלל? (אגב, לדעתי זו גם תחושתו של הנאשם, לפחות בתחילת התנצלותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן התנצלתי, רק לא בכנות. והנאשם היה אשם, כך נקבע גם בפסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מרשיע את הנאשם." (סעיף 559 http://www.courts.co.il/SR/mechozi/m06002003-254.htm) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
558" .אני קובע, כי הנאשם ביצע את המעשים אשר פורטו בכתב האישום המתוקן." זה מה שנקרא, "האשמה ללא הרשעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התנצלת? (למען הסר ספק: "חוזר בי" ו "לסגת ממנה" אינם התנצלויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אתה צודק, לא התנצלתי, האם אתה חושב שהייתי צריך להתנצל? ובכל מקרה, אתנצל עכשיו, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תגובה מעולה בנושא התנצלות, אני לא מצליח למצוא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 36693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שים לב לסעיף "ז" אותו מצטט השופט: "ז) יחסו של הנאשם לעבירה, האם נוטל הוא אחריות לביצועה, האם הוא מתחרט עליה" ובכן, מכאן מתחיל הבלאגן, השופט דרורי רוצה לבדוק מהי בעצם חרטה ונטילת אחריות, ולשם בדיקה זו הוא ניגש לארון הספרים היהודי, סו טו ספיק, ב50 עמודים הבאים הוא מסביר למה מותר לו לגשת לארון הספרים היהודי לצורך בדיקה כזו, ב50 העמודים שבאים אחר כך הוא סוקר, לטובת מובטלים משועממים בלי שום דבר יותר טוב לעשות כמוני, את עמדת היהדות לגבי תשובה, ובתווך הוא מצטט את דברי הרמב"ם שעוסקים בתשובת העבריין שעליהם הוא רוצה להסתמך: "סבור אני, כי אחד מן השיקולים החשובים, אותם יש להביא בחשבון, כדי לעמוד ברף של אי הרשעה, במיוחד בעבירה כמו זו שבפניי, הוא חובת ההוכחה על הנאשם, בדרך שמוכחות עובדות בבית משפט, כי אכן המערער פסע בנתיב אשר הורנו הרמב"ם, בהלכות תשובה ועבר את השלבים ההכרחיים של כל עבריין, אשר רוצה לפתוח דף חדש: "הכרת החטא; עזיבת החטא; חרטה; וידוי; התנצלות בפני הנפגע; קבלה לעתיד - אבל עבירות שבין אדם לחבירו, כגון: החובל את חבירו או המקלל חבירו או גוזלו, וכיוצא בהן - אינו נמחל לו לעולם, עד שייתן לחבירו מה שהוא חייב לו וירצהו. אע"פ שהחזיר לו ממון שהוא חייב לו, צריך לרצותו ולשאול ממנו שימחל לו." אחר כך הוא מוכיח, מתוך מספקי דין שונים , שההלכה הזו של הרמב"ם מוכרת היטב לבית המשפט הישראלי והשתמשו בה לא אחת. בסופו של דבר, כל ההקפדה על בקשת הסליחה, מחילת הנפגעת וכו', מתקשרת אך ורק לאותו סעיף "ז" של אותם קריטריונים, השופט דרורי עצמו מציב את הרף של "בקשת סליחה ומחילה", לאו דווקא רף מקובל במשפט הישראלי, ואז טוען שהנאשם עבר (את הרף החדש הזה), בכל הקריטריונים האחרים, המקובלים יותר לאי הרשעה, הנאדם עבר מיני ובי לפי דברי השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתב האישום העומד בפניהם... עלול לגרום... להימנעותם מקבלת עבודה חדשה''. זה הסעיף הרלוונטי כאן בהחלטה לאי הרשעה. נראה לי שמניעת אדם מלהיות דיין לאחר שהתחמק מתשלום דמי חניה, דרס את הקופאית הגובה אותם, והמשיך בדרכו בלי להושיט לה עזרה... טוב, לדעתי זו מניעה רצויה מאוד, מניעה שלא אמורים להימנע ממנה. לא שונה בהרבה מאשר למנוע מאדם להתמנות לבנקאי לאחר שנתפס במעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לחדד - אם האנשים הרלוונטיים ידעו על הפשע של הדורס, ועדיין ירצו למנות אותו לדיין - שיתכבדו, בעיה שלהם (ושלנו). הבעיה כאן אינה בכך שדרורי לא מוודא שיעיפו את הדורס קיבינימט, אלא בכך שהוא מחליט להסתיר מידע רלוונטי ביותר מהאנשים שעבורם המידע הזה קריטי - ויתר על כן, עושה זאת במוצהר כדי להגדיל את סיכויו של הדורס לקבל את המינוי. אומרים כאן שהשופט רחמן גדול. לי נראה שהוא בעיקר מתאכזר-אל-הרחמנים גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה הראתה שם שעל נערים יהודים במקרים של זריקת אבנים הוטלו הרשעות ועונשים חמורים ולכן דרשה שגם על הנערים הערבים תוטל הרשעה. השופט "הגזען" דרורי ניפנף את טענות המדינה ופסק לטובת הנערים הערבים ובניגוד לתקדימים שהביאה המדינה." ולמה נפנף? כי זה לא אותו דבר: "יש לאבחן מקרה זה מן המקרה שבפניי. מערער 1 באותו תיק היה מוכר לשירות המבחן מהליכים קודמים (פיסקה ג1, שם). כמו כן, מציין השופט רובינשטיין, כי כלפי מערער 1 מתנהל הליך בבית משפט השלום, שבו הודה שהשתתף בתגרה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שלא הייתה לו סיבה טובה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה תורה, ספר קדושה, איסורי ביאה, פרק י"ב פסוק 8, הלכות ט'-י': ' [ט] גוי (במקומות אחרים - עכו"ם. חע"מ) הבא על בת ישראל - אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה (במקומות אחרים - על הכותית. חע"מ) - בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד - כיון שבא על הגויה (או הכותית) בזדון, הרי זו נהרגת מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר: "הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם למסור מעל ביהוה על דבר פעור ותהי המגפה בעדת יהוה, ועתה הרגו כל זכר בטף, וכל אשה יודעת איש למשכב זכר - הרוגו" ' (פסוקי המובאה שבסיום ההלכה לקוחים מפרשת מסעי, ספר במדבר פרק ל"א, פסוקים 18-16, ומתייחסים לסיפור בנות מואב ומִדְיָן שבפרשת בלק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הזה מאוד מפורסם משום מה במרחבי הרשת הישראלית. כנראה החברה יודעים את הרמב''ם על בוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (שהציטוט מפורסם, לא שהחבר'ה יודעים את הרמב"ם על בוריו). אגב, האם אתה הוא מיכאל מתגובה 515199? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמביא את הציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, העברתי את התגובה שלו מהבלוג של דורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיקה של של"ץ ללא הרשעה, אגב, הייתה ההמלצה של קצינת המבחן לפני שהחל המשפט. אני מסכים שפסק הדין מוזר, ויכול להיות שהשופט דרורי לא מתאים לשבת בבית המפשט העליון - אני חושב שהוא נחמד, תמים מידי ונוח מידי להתרשם. אבל אני לא יודע את זה בוודאות, כל המתלהמים נתלים על משפט אחד שיצא מהקשרו. הבעיה היא שאנשים התרגלו להביט על כולם כמנוולים, (אולי כי הרבה מהם מנוולים בעצמם), הרצון של השופט ב"סליחה" הופך לכפייה דתית, רחמנותו על אברך שלמד כל חייו כדי להיות דיין וברגע של טמטום ניפץ את הכל (ושלא תבינו אותי לא נכון אני לא חושב שהרחנות מוצדקת, והתרשמתי לרעה מהאברך בזמן שקראתי את פסק הדין), אז אותה רחמנות הופכת מיד לכניעה לגורמי שררה ומקורבים. שמחתו של השופט על כך שהתובעת סלחה לתובע (סליחה שהוא משווה אותה לאלוהים שאומר למשה "סלחתי כדבריך" - האם לא מובן שהאדם רגשן ללא תקנה? והאם ההשוואה של הבחורה האתיופית למשה רבנו לא הופכת את כל טענת הגזענות למעט הזויה), הופכת ללחץ פטרנליסטי. הערת אגב על כך שהנפגעת למדה להכיר בערכה השווה מול מערכת המשפט (וכנראה שנראה לשופט בתחילת המשפט שהתובעת חושבת שיש צדק אחד לשחורים וצדק אחד ללבנים) הופכת לעילה ללינץ'. ההקפדה של השופט על בקשת הסליחה מהנפגעת נבעה, לדעתי ולפי דבריו, לא כדי "לאפשר לשופט לזכות עבריין מקושר ומרושע", אלא כי הרגיש (וכך אמרה לו גם הנפגעת), כי היא רואה במעשה התקיפה אלמנטים גזעניים, מתוך דאגה (מיושנת אולי, קצת פומפוזית) ל"אחדות", אבל כאן היא הופכת ל"אונס שני", הרי אין שום משמעות לסליחתה של נפגעת בדין פלילי, כל העיסוק הכמעט אובססיבי של השופט בנושא נועד כדי להפחית איבה ושנאה. ניתנו כאן ובמקומות אחרים פסקי דין שמראים שהשופט דרורי נוהג להקל גם במקרים בהם אין לנאשמים קשרים עם שר הפנים ו/או הנפגעים אינם אתיופים, ניתן ציטוט מפסק דין בו הוא יוצא בתוקף כנגד כל אפליה או סטריאוטיפים שליליים על העדה, כל ההוכחות האלו נתקלות במשיכת כתפיים, הרי "הוכחנו" שהוא גזען ונושא פנים (איפה בדיוק -כל הראיות לדעה הזו נסיבתיות, ומיכיוון שנראה שבנסיבות אחרות הוא נוהג באופן דומה כדאי אולי להסיק מסקנות אחרות לגמרי על השופט). ולעניין הפוליטי, ברור שכל העינייין צף מתוך העלאת שמו כמועמד לבית המשפט העליון, ברור שזה ספין שמשתמש בעיתונאים שמקורבים לצמרת המשפטית, הרי יש רק איזכור אחד של המשפט לפני כן באינטרנט (באיזה אתר נגד תאונות דרכים), מפולת השלג מתחילה להתגלגל, כמה ציטוטים מוצאים מהקשרם וכבר ברור לגמרי שהשופט דתי גזען רשע. לעניין הדת - כאן באמת יש שאלה, האם ראוי ששופט בישראל יקדיש חלק כל כך גדול מפסק הדין לעיון במשמעויות היהודיות של ה"תשובה", האם ההסתמכות שלו על מקורות יהודיים לא פוגעת בשיקולים הדמוקרטים, (אגב, לי ברור מקריאת פסק הדין שהשופט יכול היה לדלג לגמרי על ההתפלפלות ההלכתית (למרות שהיא מעניינת מאוד), נהוג בעבירות כאלה לקבל את חוות הדעת של קצין המבחן), וכו'. אבל דיון כזה לא באמת נערך, כי השופט גזען, נושא פנים פטרנליסט ופונדמנטליסט מושבע (שמצטט מהקוראן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צץ בעיתוי שבו צריך להחליט האם דרורי ראוי לשרת בבית המשפט העליון. אם כדבריך הוא מעיד על־כך שדרורי לא ראוי לשרת שם, הרי העיתוי מתאים. עדיף מאשר לפרסם זאת לאחר שמועמדותו תתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אם התוקפים היו אומרים שלדעתם השופט רחמן מידי ויכולתו לזהות רמאים (לכאורה) נמוכה, לא הייתי נזעק בכלל. הפכו את השופט לגזען, ונושא פנים, שפכו את דמו בכל בלוג אופנתי, טוקבק בYNET, ותוכנית רדיו של מגיש עצבני זה או אחר. ב. את הדעה שלי וגם של המגיב ידידיה (אם אני זוכר נכון), על רחמנותו של השופט דרורי או/ו ה"אוטיסטיות" שלו (כך הוא כינה את זה), אני מביע רק על סמך פסק הדין הזה שקראתי בעיון, אבל לא קראתי פסקי דין אחרים (בעיון) ולכן הקביעה הזו היא לא יותר מהבעת דיעה. ג. צריך לזכור שלא תמיד דברים נקראים כפי שנאמרו, ויכול להיות שאם היינו יושבים שם, ליד השופט גם אנו היינו מתרשמים לטובה מהנאשם, ורק כשהדברים מופעים על הכתב הם מצטיירים כמתחמקים ובלתי אמינים. ד. הנה קישור לכתבה של ערוץ 2 על המקרה - יש שם גם את צילום המקרה, שלדעתי קצת "מקטין" את חומרת האירוע, אבל שים לב בעיקר לדרך החד צדדית והמניפולטיבית בה מציג הכתב את השופט דרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רגשן ללא תקנה. מה שהרגשנות עושה לאנשים. מזכיר קצת את הבדיחה הילד שפרץ בדמעות אושר אחרי שהכריח את הזקנה לעבור את הכביש. מתוך הודעת באת כוח המדינה, עו"ד דמתי, בעקבות שיחתה עם המתלוננת (זו הקרויה עכשיו בכל רחבי הארץ "האתיופית", כי גם אנחנו כולנו הרי לא גזענים, רק רגשנים): "בהתאם לדיון שהתקיים ביום 12.7.07, ולהחלטת בית המשפט, המאשימה מודיעה לבית המשפט, כי היא עומדת על עמדתה כפי שהובאה בדיון הנ"ל. המאשימה מבקשת מבית המשפט, כי במתן החלטתו, יעניק משקל *מוגבל* (ההדגשה שלי, א"א) להליך הגישור הבלתי פורמאלי שהתקיים באולם בית המשפט. זאת מן הטעם, שבשיחות שקיימה הח"מ לאחר הדיון, התברר לה כי המתלוננת פעלה מתוך תחושה כבוד עמוקה לבית המשפט, ועל כן חשה עצמה מחויבת לשתף פעולה בהליך שהתקיים בפורום שאיננו הולם את הסיטואציה, ללא הכנה נפשית והבנה אמיתית של זכויותיה וחובותיה." (בעברית: זה בית משפט, ראיתי שהשופט כל כך רוצה ששאני אעשה מה שהוא רוצה, והוא כל כך רצה שאני אגיד שאני סולחת, אז אמרתי שאני סולחת) גרסת השופט (או כמו שהיו אומרים הילדים בגן של בני - איפה הוא ואיפה האתיופית): "אני חושב שאם תתאר המתלוננת אי פעם, במבט רטרוספקטיבי את חייה בישראל, כי אז המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלת, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי." (אתה הבנת את זה, ברוך? המאשימה ביקשה, יופי, אנשים מבקשים כל מיני דברים. אז היא ביקשה, אבל הרי *אני חושב*, *אני בנאדם חושב*, שמעת על עיתון לאנשים חושבים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון כאן עלתה השאלה האם ה"גישור" שיזם השופט הוא מקובל ומה מקומו באולם בית המשפט. והנה, כאן יש תשובה, בתוך הודעתה של עו"ד דמתי: "הליך שהתקיים בפורום שאיננו הולם את הסיטואציה" (ויש המשך - ללא הכנה נפשית וכו', אבל הנקודה החשובה היא הגדרת ההליך כבלתי הולם. יצויין כי דמתי היא עוזרת ראשית לפרקליט מחוז ירושלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצויין כי השופט משה דרורי הוא שופט בבית המשפט המחוזי. יצויין גם כי תפקידה של גברת דמתי הוא לנסות ולהרשיע את הנאשמים אותם בוחרת התביעה להאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לוודא, אתה יודע ש"המאשימה" ו"המתלוננת" זה לא אותו דבר, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא לא יודע. בכל מקרה, עניתי בפירוט על הטענות שלך אייל אלמוני יקר, התכבד וחפש את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, חיפשתי בשבילך: תגובה 515308 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה הזו (שבאה לפני): תגובה 515303 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין את המילים: "... שיחתה עם המתלוננת (זו הקרויה עכשיו בכל רחבי הארץ 'האתיופית'..."? (תגובה 515463) (אולי הבחירה האירונית-משהו בשימוש בתואר "באת כוח המדינה", היא שבלבלה אותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מי שקורא בחוסר תשומת לב את המשפט האחרון שלך ("המאשימה ביקשה... אז היא ביקשה"), עלול להסיק ממנו (בטעות!) שהבקשה באה מצד המתלוננת. אבל אולי זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל העולם ואשתו", "החמאס שוב עושה לישראל כאב ראש", "המדינה הולכת פייפן"... (מדינה הולכת?) (מילא, איתי כוחיי שלא ברור לי אם הוא מכיר את האייל ואת מגוון הסגנונות, ההומור האישי והקיבוצי וכו' - אבל לותיקים כאן או לך עצמך לא נראה לי שאמורה להיות בעיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ברור לך, אבהיר, אין לי שום מושג על מה אתה מדבר, והאמת היא שריבוי האיילים האלמונים קצת מבלבל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המאשימה ביקשה, יופי, אנשים מבקשים כל מיני דברים. אז היא ביקשה'' - המאשימה כאן היא מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נספחים: א. אני מצטט דוגמאות ממאמר שנוכע בנושא גרימת מוות ברשלנות: "נגזרו 15 חודשי מאסר על נהג שהחל לחייג בטלפון סלולרי שהחזיק בידו תוך כדי נסיעה, דרס הולך רגל למוות ופצע שני הולכי רגל נוספים וברח מהמקום לאחר התאונה. מקרה נוסף בו נגזר עונש של 15 חודשי מאסר הוא מקרה בו נהג צעיר נהג במהירות של 104 קמ"ש במקום מהירות מותרת מקסימלית של 60 קמ"ש, וגרם למותם של שניים. נגזר עונש של 12 חודשי מאסר על נהג שנסע ברכב מאולתר שאסור בנהיגה על כביש, ללא תאורה, ללא רישיון נהיגה, ללא רישיון רכב וללא כיסוי ביטוחי, התנגש באופנוע, גרם למותם של שני רוכבי האופנוע ולאחר מכן ניסה להעלים ראיות מרשיעות. לנהג היה עבר תעבורתי שכלל 20 עבירות ב-10 שנות נהיגה, בהן עבירות חמורות ושתי תאונות דרכים. בית משפט המחוזי גזר בערעור 12 חודשי מאסר תוך שהוא קובע כי "למרות חומרת מעשיו של המערער, שהתנהגותו מלמדת עליו כי הינו בריון בכבישים, לא חרג הסדר הטיעון מרמת הענישה הסבירה" במקרה נוסף נגזר עונש של 12 חודשי מאסר על נהג משאית שנהג בזמן פסילה ללא רישיון בתוקף, מעל למהירות המותרת,עקף רכב נכנס במודע לצומת באור אדום וגרם למותה של הולכת רגל שחצתה את הכביש באור ירוק. בעניין זה בית המשפט המחוזי אישר את העונש שנגזר ולמרות שהסכים כי מדובר "בפעולה מודעת ומכוונת". בשני מקרים נוספים שניתנו ב-2006, האחד בגרימת מוות ברשלנות של 3 קורבנות והשני בגרימת מוות ברשלנות כתוצאה מעקיפה מסוכנת וחציית קו לבן- נפסק עונש של 6 חודשי עבודות שירות. מקרה אחר דן בנהג שנסע 40 קמ"ש מעל למהירות המותרת, בדרך עירונית תוך שהוא סוטהעם רכב, פוגע ברכב אחר, וגורם למותו של נוסע ולחבלות לנוסע נוסףעליו נגזר עונש של 8 חודשי מאסר בפועל, וכן מאסר על תנאי ופסילה של רישיון הנהיגה." נראה לי שהשופט לא חרג (חוץ מעניין ה-"אי הרשעה") מהרמה המקובלת של עונשים הבתחשב בחומרת הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 עונשי מאסר (שבוודאי יש בצדם גם הרשעה פלילית) זה כבר עונש שגדול בכמה רמות ממה שדרורי נתן במקרה הזה. בדוגמה של 6 חודשי עבודות השירות שלך הנסיבות שונות - כאן יש לנו תאונה שנגרמה כתוצאה מנהיגה פרועה (דבר חמור בפני עצמו). כאן, לעומת זאת, זו בכלל לא עבירת תנועה, אלא תקיפה אלימה שהתבצעה תוך שימוש בכלי הנשק הזמין של רכב. הנסיבות אינן שונות מהותית ממקרה שבו האברך לא היה ברכב אלא סתם היה הולם בקופאית עד שהייתה נופלת, נותן עוד בעיטה או שתיים כשהיא על הקרקע, ומסתלק. לכן ההשוואה לא נראית לי מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גדי, שכל האנשים האלה הרגו מישהו (אם הייתי יודע איך מדגישים פה הייתי מדגיש את המילה ''הרגו''), הנאשם כאן לא הרג אף אחד, הבחורה לא הגיעה לעבודה במשך שבועיים, בעיקר בגלל נזק נפשי. אני לא מזלזל במה שהנאשם עשה, אבל כשמשווים את מעשיו לעבירות אחרות, חמורות הרבה יותר, ולעונשים שניתנו לנאשמים, נראה שהתרעומת על כך שהשופט לא הכניס את הנאשם לכלא נכנסת קצת לפרופורציות. המקסימום שהוא היה מקבל, בכל מקרה, זה מאסר על תנאי, וההבדל העיקרי בין פסק הדין הזה ל''נורמה'' הוא בעניין ''אי ההרשעה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדוייק לומר שהתמזל מזלו של הנאשם והבחורה שאותה דרס לא נהרגה. אני לא חושב שחומרת העבירה צריכה להישפט בהכרח על פי הנזקים בפועל מתוצאותיה, אלא גם על פי הנזקים שהיו עלולים להיגרם - ושנינו יודעים שהמקרה הזה היה עשוי להיגמר רע מאוד, ושהדורס לא עשה שום מאמץ כדי למנוע מכך לקרות (למשל, להזמין אמבולנס אחרי שכבר הספיק להימלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הצילומים של העבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נתן קישורית לסרטון מצלמת אבטחה של הארוע באתר mako. לדעתי זה לא בדיוק ארוע של דריסה. האם צפית בסרטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם, כי הוא לא עובד אצלי במחשב. אני הולך בינתיים על פי תיאור העבירה כפי שהוא נכתב בפסק הדין. הבנתי שבסרטון לא מראים את כל מה שקרה - בפרט לא את השלב שבו היא עפה מהרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנאשם התכוון לפגוע במאבטחת עם כלי הרכב? לפצוע אותה/לגרום למותה, אני חושב שלא. הוא ניסה לברוח מהחניון ופעל בדרך מגעילה ולא אנושית, כשלא עצר את המכונית ולא עצר כדי לסייע למאבטחת לאחר שנפלה. ההשוואה לתקיפה באגרופים, סכין, וכו' על מנת לפגוע לא מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שתוקף באגרופים (על "סכין" לא דיברתי) לא בהכרח רוצה לפצוע/לגרום למוות, רק להעיף את המטרד המעצבן הזה מדרכו, ולא ממש חשוב מה יקרה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק דין של השופט הגזען שמשחרר ללא הרשעה כמה נערים ערבים שזרקו אבניםעל רכב של מג"ב, למרות התנגדות המדינה. (הנימוקים די דומים, למרות אבא של הנערים הערבים אינו רב עיר ולא מצוין האם החיילים היו אתיופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להפנות אתכם לפסק דין של של השופט דרורי פסק דין רחלין נגד ציסין שבו מאבטח ירה באדם ששנוא עליו עם הנשק של חברת השמירה. במהלך המשפט עורך הדין של התביעה טען כי עולים מאתיופיה וממדינות חבר העמים הם בעלי נורמות התנהגות שונות ורמז כי הפקדת נשק בידם עלולה להיות בעייתית. השופט דרורי ראה בחומרה רבה את ההתבטאות הזו הוא כותב בפסק הדין: ." דברים אלה של בא כוח התובעים, אשר מוטב היה לו לא היו נכתבים, מטילים, בהינף יד וללא כל ראייה, דופי חמור באוכלוסיות הטרוגניות שלמות, המונות מאות אלפי אנשים, נשים וטף, ואשר מהוות חלק חשוב מהחברה הישראלית. דבריו של ב"כ התובעים, לבד מהיותם בגדר הכללה גסה ונטולת כל יסוד, ולבד מהפגיעה בזכות כל אדם לשוויון ולחופש העיסוק, … דברים אלה, אין הדעת סובלת אותם במדינת ישראל, ארץ קולטת עליה, אשר השוויון הינו נר לרגליה. בנסיבות כאלה, בית המשפט אינו רשאי לעצום את עיניו ולחשות. נהפוך הוא, ראיתי חובה לכתוב את אשר כתבתי, גם אם הערותיי אלה חורגות מד' אמותיו של שופט, אך נמצאות הן בתוך העולם הרוחני שלי, כאדם, כיהודי, כמשפטן הרואה בשוויון ערך חשוב ביותר, וכן כאזרח מדינת ישראל, קולטת העלייה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחמור במקרה הזה אינו עניין הגזענות. מה שחמור במקרה הזה הוא ששופט נמנע מלהרשיע נאשם על סמך הקשרים שיש לאביו עם ממסד הרבנות הספרדית והשלטון, וכדי לאפשר לנאשם להצטרף אליה, וכן שעל מנת לאפשר זאת, הוא ביצע עבודה של פרקליט הגנה בנסיון ללחוץ על המתלוננת לסלוח לנאשם בתהליך גישור כפוי, והיה צריך ליותר משלוש-מאות עמודי תירוצים על מנת להצדיק זאת. שום נפנוף באלפי פסקי דין אחרים שלו לא ישנה את העובדה הפשוטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לך שום הוכחה לכך שההמנעות מההרשעה נובעת מקשרי אביו עם מוסדות השלטון. ב. מובא פה מקרה אחר בו מחליט השופט לא להרשיע נערים ערבים שאין להם שום קשר למוסדות השלטון. הבאת המקרה רלבנטית ועוד איך, כי כל הטענה הזו של ''נשיאת פנים'' מבוססת על עדויות נסיבתיות - לנאשם יש קשרים, מכאן שהשופט החליט את מה שהחליט בגלל שלנאשם יש קשרים, זו בברור לא טענה לוגית, ואם רואים מקרה אחר בו השופט מחליט החלטה דומה, כרעי התרנגולת של הטענה מתמוטטים לגמרי. ג. לעניין סליחת הנפגעת אין קשר מהותי לגזר הדין, לפי הקריאה שלי בפסק הדין עיקר החשיבות שהשופט דרורי נותן לתהליך הגישור (אגב, תהליך מקובל מאוד), היא רצונו בהסרת החשד הגזעני מעל למעשה. הרי לפי חוקי מדינת ישראל אין לנפגעת שום מקום בתהליך פלילי חוץ מהעדות, סליחתה לא משנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי לפי חוקי מדינת ישראל אין לנפגעת שום מקום בתהליך פלילי חוץ מהעדות, סליחתה לא משנה דבר.'' ספר את זה לכבוד השופט דרורי, שהחליט שזו העילה לאי הרשעתו של כבוד הרב ביטון. זו והעובדה שאינו מעוניין לפגוע באפשרותו של הנאשם להיות דיין בבית הדין הרבני. והוא עוד בא ומתרברב שבכך שלחץ עליה שוב ושוב שתסלח לנאשם, הוא הביא אותה אל חיק החברה הישראלית. ממש חסיד אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך על טענת הגזענות כ''מסיח'' מוזרה, רוב רובן של ההאשמות התרכזו בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רוב רובן של ההאשמות באות מפי פובליציסטים רדודים, וכי אף אחד לא באמת רוצה להוציא את מרצע הנפוטיזם השיפוטי מהשק, שהרי אין מי שיזרוק את האבן הראשונה, אם אתה מבין למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין סבור שאין לטענה על נפוטיזם על מה שתסמוך, הבאתי כאן פסקי דין נוספים של השופט דרורי, שגם בהם הוא שופט לקולא, והשופט עצמו מביא בפסק הדין מקרים נוספים שבהם שפט, והלך לפנים משורת הדין בצורה שלא התקבלה כלל ע"י הפרקליטות, שערערה עליה לבית המשפט העליון. למה בעצם אתה כל כך בטוח שיש בו נפוטיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא אחד לאחד, אבל מעניין להסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בגלל שהוא היה ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך הדין של הנאשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ראיה מכריעה לכך שאם, ורק אם, ההאשמות נגד השופט דרורי נכונות - הוא ראוי לעליון. והראיה פשוטה מאוד: אם נשיאת העליון יכולה לכתוב את מה שבלינק למטה, אז ודאי שאם, ורק אם, ההאשמות כלפיו נכונות, אז הוא ראוי לה והיא ראויה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושחתים האמיתיים היו מאד רוצים לאסוף אליהם גם את בייניש ולהביא את נושא השחיתות לידי אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו העתירה שלהם היתה מגוחכת, ואם בייניש היתה מקבלת אותה, היא היתה מאפשרת פסילת כל שופט שלא מוצא חן בעיני אחד מהצדדים. בעלה של אחותה של אישתו של השופט עובד כקבלן גינון אצל אחד הצדדים(!) והשופט שמע על קיומו של אחד הצדדים(!) הן טענות מגוחכות שאילו היו מתקבלות היינו צריכים לייבא שופטים מקפריסין על מנת לשפוט את האדונים קצב, טופז, סלע, הירשזון ורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שתי נקודות. 1. הצטברות טענות על קשרים: א. גיסו חבר בעמותה. ב. הוא ייצג בעבר את אחיו של יו"ר העמותה. ג. שני אחיו שוכרים משרד מיו"ר העמותה. ד. דודתו חברת העמותה. כל אחד מאלה בנפרד לא מספיק. כולם ביחד דווקא מעוררים איזו שאלה. 2. וזה לא פחות (בסדר, יותר חשוב): בייניש דוחה את העתירה על סמך טענה אחת הגיונית - סיפור הפרוטוקול - ואחת לא הגיונית - "בית המשפט" (כלומר, השופט בעצמו) קבע שאין בעיה בהתנהגותו של השופט. היית מצפה למסקנה אחרת מהשופט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד מהקשרים האלה הוא לא קשר ישיר, או כזה שאמור לעורר צל צילו של ספק, סביר להניח שלרובנו יש קשרים כאלה שאנחנו אפילו לא מודעים להם, ועל אחת כמה וכמה, סביר להניח שלכל שופט בכיר יש קשרים כאלה עם העמותות הגדולות במקום ממנו הוא בא. אתה לא באמת חושב שכל עורך דין יודע באיזה עמותות חבר כל לקוח שהיה להם אי פעם. ועל אחת כמה וכמה, אח של לקוח. אתה לא באמת חושב ששופט יטה דין בגלל הבעלים של המשרד של אחיו. אגב, שים לב שהדרישה לביטול באה רק בגלל הגיס. 2. היו כבר מספיק שופטים שפסלו את עצמם בגלל ניגוד עניינים. אם בחרנו אדם להיות שופט בבית המשפט המחוזי אנחנו צריכים לתת לו להנות מהספק. כל זמן שאין להם הוכחות לכך שהוא שופט לא הוגן, אין לנו (=לבייניש) ברירה אלא להאמין לו שהוא יהיה הוגן. אני חושב שזאת טענה הגיונית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יכול לדמיין איך קשר כזה יכול להיות מנוגד לסעיף 77 (א1)(2) בחוק. למשל, אם המערערים יבקשו להפסיק את ההתקשרות עם קבלן הגינון, תהיה פגיעה כספית ממשית באחותו של השופט (קרובת משפחה). אולי הנסיבות פה שונות, ואולי אין צורך לפסול את השופט. אבל מכאן ועד לא "או כזה שאמור לעורר צל צילו של ספק" רחוקה הדרך. איני יודע כמה קשרים כאלה יש לך. לי אין, וברי לי שאילו היתה חצי מהחמולה שלי מעורבת בעמותה הייתי מתרחק מלדון בעניינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שלקרובים של עובדים מייקרוסופט, פז, בנק הפועלים או תנובה אסור להיות שופטים? (הרי ברוב המשפטים יהיה צד שהוא לקוח של המעסיק שלהם) אתה באמת יודע מי הלקוחות של כל קרובי המשפחה הרחוקה שלך? מי בעלי הדירה של המשרדים בהם קרובי המשפחה שלך עובדים? לסעיף 77 זה לא מנוגד: "לענין סעיף קטן זה – "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח, סב, נכד וכן ילד או בן זוג של כל אחד מאלה ולרבות מי שהיה אפוטרופוס או מי ששימש משפחה אומנת של השופט או שהשופט היה אפוטרופסו או שימש משפחה אומנת שלו;" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, כפתור back ארור והלכה לה תגובה מושקעת ומנומסת באורך הגלות. תאלץ להסתפק בתקציר קצר רוח. לפסקה הראשונה, זה ממש לא נובע ממה שאמרתי. ראשית, אפשר להיות שופט ולפסול את עצמך רק ממשפטים בהם יש ניגוד אינטרסים. שנית, בדרך כלל לעובד של מיקרוסופט אין ענין כספי ממשי בהחלטה בנוגע ללקוח של החברה, ואם יש אז השופט צריך לוותר על התיק (דוגמה: אחיו של סטיב באלמר מקבל תיק שעשוי למוטט את חברת דל). אני לא יודע מי הלקוחות או בעלי הדירה, אבל אם אדע, מראש או בדיעבד, אצטרך להעריך את הנושא בהקשר לסעיף 77 על כל חלקיו. בנוסף, אני מצפה משופט בעל שכל ישר שיוותר על דיון בתיק אפילו אם יש מראית עין של ניגוד עניינים, וזאת גם אם האמור בחוק מתקיים, פורמלית. לשמחתי יש הרבה שופטים כאלה, אני מקווה שהשופט ביתן הוא היוצא מן הכלל 1. למה לא מנוגד? גם האחות וגם בעלה הם בני משפחה כאמור בחוק. אם עשוי להיות להם עניין כספי בתוצאות, אסור לשופט לשבת בדין. כאמור, איני יודע אם היתה אפשרות לעניין כזה, אבל אני בהחלט יכול לדעת שהלגלוג "בעלה של אחותה של אישתו של השופט עובד כקבלן גינון אצל אחד הצדדים(!)" והקביעה "אף אחד מהקשרים האלה הוא לא קשר ישיר, או כזה שאמור לעורר צל צילו של ספק" אינם במקומם. 1 דוגמאות לשופטים זהירים: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%... אבל לפעמים יש מי שמגזימיםhttp://www.takdin.co.il/searchgl/%D7%92%D7%9D%20%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש לך אזרח בישראל שאין לו קרובי משפחה שהם לקוחות בנק הפועלים? פז? מיקרוסופט? תנובה? מה יעשה שופט שהנכדה של בת דודתו מתדלקת בפז בחופש הגדול? ישאל את כל הצדדים בכל משפט האם הם או קרובי משפחתם נוהגים לתדלק בפז? וגם אם הם מתדלקים בסונול יש ניגוד אינטרסים, אז הוא יכול לשפוט רק במשפטים בהם לאף צד אין רכב, אף צד לא נוסע במונית ואף צד לא נוסע באוטובוסים. במילים אחרות, הנכדה של בת דודתו הרסה לו את הקריירה. גם אני מצפה משופטים לוותר על דיונים בהם יש מראית עין של ניגוד עניינים, לקוח של בעלה של אחות של אישתו זה לא מראית עין של ניגוד עניינים, והנסיון לפסול שופט בגלל תירוץ כל כך חלש מעיד על הפוסל ובגלל ההשלכות המגוחכות שלו, אסור לקבל אותו. אחותה של אישתו היא לא בת משפחה לפי החוק (היא לא בת זוגו, היא לא אמו, היא לא אימו של בת זוגו, היא לא ביתו, היא לא אחותו, היא לא סבתא שלו, היא לא נכדה שלו, היא לא בת זוג של בת זוגו, היא לא בת זוג של אביו, היא לא בת זוג של אביו של בת זוגו, היא לא בת זוג של בנו, היא לא בת זוג של אחיו, היא לא בת זוג של סבא שלו והיא לא בת זוג של הכד שלו) ועל אחת כמה וכמה בעלה של אחותה של אישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, היות אדם לקוח של חברה אינו אומר בהכרח שיש לו עניין כספי ממשי בהליכים הקשורים אליה, וודאי שדוגמה התדלוק שלך אינה מציגה עניין כזה. אם יש, ייתכן שתהיה עילת פסלות. אם הלקוח של הגיס עשוי להיות מושפע מבחינה כספית, זה בהחלט עשוי ליצור מראית עין. צירוף הקשרים האחרים מגדיל את מראית העין עוד יותר. אין סיבה שיהיו השלכות שליליות אם השופט פוסל את עצמו בשלב מוקדם שבו לא נגרם נזק לצדדים. טעיתי בעניין הפורמלי, משום מה חשבתי שמדובר בבעלה של אחות השופט. אתה צודק והגיס דנן אינו בן משפחה כהגדרתו בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בפסקה השנייה, במקום ''הלקוח של הגיס'' צ''ל ''הגיס'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יפסיק לתדלק בפז אז פז יפסידו כסף, ויורידו את המשכורות של העובדים שלהם, כולל הנכדה של בת הדודה. לכל האזרחים יש עניין כספי כלשהו בהצלחתם (או כשלונם) של שאר האזרחים. קרוב *רחוק* שמועסק *לעיתים* *כקבלן* *גינון* באיזה גינה ב*בית אבות* זה לא ממש אינטרס כלכלי מובהק. השופט יכל לפסול את עצמו (אם הוא מרגיש קרוב במיוחד לגיס, וחושב שהגיס תלוי באותו בית אבות), אבל ההחלטה שלו לא לפסול את עצמו לגיטימית לחלוטין. בהנתן ההחלטה הזאת, ההחלטה של בייניש (עליה אנחנו דנים כאן) היא פשוט מחוייבת המציאות, והנימוקים שלה מוצדקים לחלוטין. כל החלטה אחרת *של בייניש* היתה מגוחכת, והיתה מאלצת את השופטים כולם להתפטר מתפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן נאמר בחוק ''ענין ממשי''. כמו שאמרתי, אני לא מכיר את המקרה כדי לדעת עד כמה ממשי הענין של אותו קבלן בבית האבות (למעשה נדמה לי שכל עצמו של אותו קשר הוכחש, למעשה). גם אם מדובר במאה שקלים בחודש בלבד זה בבירור מליוני מונים יותר מאשר בנסיונות ההגחכה שלך. החלטה אחרת של ביניש לא היתה מאלצת את השופטים כולם להתפטר מתפקידם, היא כן היתה מאלצת אותם לבחון את היותם חסרי פניות באופן דקדקני יותר. חוץ מזה נראה לי שמיציתי את הדיון איתך ואני פורש בזה ומשאיר לך את תגובת הסיום, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה, אתה ואתה לא מכירים את היחסים בין הגיס לבית האבות ובין הגיס לשופט. היחיד שיכול לדעת כמה מדובר ב''עניין ממשי'' הוא השופט. אם השופט הצהיר שאין כאן עניין ממשי, ואין לך ולי שום עובדה שתרמוז שהוא משקר, אין לבייניש ברירה אלה לקבל את העמדה שלו. החלטה אחרת מבטלת את שיקול הדעת של השופטים, ומאלצת כל שופט שיש לו עניין לא ממשי בתיק (כמו נכדה של בת הדודה שלו שמדלקת בפז) לפסול את עצמו. אם העותרים חושבים ששופט בית המשפט המחוזי לא בדק את עצמו מספיק טוב, הם צריכים להביא הוכחות, לא סתם לפזר רכילות שאפילו לא נבדקה בקשר לעבודה שבעלה של אחותה של אישתו של השומר עשה פעם באיזה בית אבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע עלתה בדעתי שאלה מטרידה: נניח ששופט מבסוים מקיים קשר רומנטי חשאי עם גברת כלשהי, ובשלב מסוים אותה גברת נתבעת למשפט לפניו. נניח שהוא רוצה להיות די הוגן כדי לפסול את עצמו, אבל איך יעשה זאת בלי לגלות את עניין הרומן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששופט מסוים חבר ברשת הבחרת סמים, ובשלב מסוים שותפו לרשת נתבע למשפט (על עבירה אחרת). נניח שהוא רוצה להיות די הוגן, וגו'. האם גם זו שאלה מטרידה? בסדר, קשר רומנטי חשאי הוא לא עבירה פלילית, אבל גם לא נורמטיבי. מי שעושה משהו "גדול" שהוא רוצה להסתיר, צריך לדעת שהוא עשוי להסתבך במגוון דרכים (סחיטה היא הדרך הברורה ביותר). השופט בסיפור שלך הסתבך. זה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המיקרים הוא יכול פשוט לפסול את עצמו על בסיס היכרות מוקדמת וקשרי ידידות עם אחד הצדדים, מבלי לדבר על הרומן או רשת הסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הרומן הוא חשאי מפניי שהשופט ואהובתו נשואים שניהם, ולא זה לזה. ומבחינת בן זוגה של האהובה אין שם שום היכרות עם השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לכתוב כאן סיפור מד''ב מפותל שבסופו תרחיש שכזה, אבל בשורה התחתונה - השופט והאשה לא מצאו עצמם פתאום עירומים במיטה, והחלו לנהל רומן מהנקודה הזו. מן הסתם קדמה לו היכרות מוקדמת, ועל בסיס זו, השופט יכול לפסול את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח הוא יכול לדאוג שהתיק מראש לא יגיע אליו. לא צריך לחכות שיגיע ואז לפסול עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההיכרות הקודמת אף היא הייתה חשאית, גם בלי מד''ב. הוא התחיל איתה בקונצרט ששניהם הלכו אליו לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרוצה, יש היום אינטרנט בשביל דברים כאלה (כך שמעתי), שמאפשר להתחיל רומן סודי ללא הכרות מוקדמת. ומה שיותר חשוב - מד"ב? יש סוגה או שתיים הרבה יותר הולמות לסיפור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ויחנו בני ישראל בבעל פעור, וביום ההוא אין שופט בישראל, ויעל...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נשמע לי עניין למד''ב, אלא הרבה יותר לספר בלשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא מכיר אותה מהאינטרנט, ולכן פוסל את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט. הצד שכנגד עלול לערער על הפסילה, ואז יצטרך השופט לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט: "אני פוסל את עצמי, כי אני עלול להיות מוטה כנגד צד א' ולטובת צד ב' מטעמים אישיים". צד א': "לא! שפוט אותי בכל זאת!" למה זה תרחיש סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות סיבות שונות, עובדה שזה קורה מדי פעם. למשל, אם הדחיה שתיגרם בשל העברת התיק אינה רצויה לצד א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חבר ברשת הברחת סמים הרבה פחות סביר שיהיה חשוב לו להיות הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה קרובה של קרוב משפחתי מונתה לשופטת. מאותו יום היא נמנעה מללכת לים בביקיני. שופטים אמורים להימנע מכל מני דברים שהם חוקיים אבל לא ראויים למעמדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם אמורים להימנע, אבל זה לא אומר שהם עושים זאת. האמת היא שנראה לי סביר ביותר שהתרחיש שתיארתי כבר התרחשאיפה שהוא, מתי שהוא, במציאות. (בסופו שד דבר, גם בעליון יש שופט עם ילד מרומן חשאי שניהל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא כבר לא שם, ויש להוסיף שאותו שופט ניהל את הרומן עם מישהי שעבדה תחתיו, התכחש תחילה לאבהותו במשך כמה שנים, מה שלא הפריע לו לכתוב פסקי דין צדקניים וזועמים על אבות שהתנהגו בצורה דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך לזכות רשעים רק בגלל שהוא רשע בעצמו? (אין לי מושג במי מדובר, אגב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה צריך לזכות, אבל הוא כתב דברים נרגשים על חובת האב לילדיו שהיא היסודית בחובות ועל כמה בזויים הם אלה שמפרים את החובה האלמנטרית הזו... אפשר לחייב בדין גם בלי השתפכויות שיכלו לתאר את השופט באותה מידה כמו את הנתבע (נדמה לי שמדובר בפסקי דין אזרחיים, לא פליליים, כך שאין מדובר בהרשעה אלא בחיוב/זיכוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה באמת מעשים דוחים במיוחד, לדעתי. היכרתי גם עובד סוציאלי שעובד הרבה עם ילדים, בדרגה בכירה ביותר, ויש לו בן שהוא מסרב להכיר בו ואוסר כל השנים על אימו לגלות לו מי אביו. לזה קוראים גועל נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך להתנהג כראוי בעצמו. ובכל מקרה, זה לא שבגלל שיש שופט מנוול צריך לזכות מנוולים אחרים: זה ששופט שמתבל את פסק הדין שלו בהטפת מוסר למי שמתנהג בדיוק כמוהו, זה מסריח מאוד מאוד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהוא החמיר איתם יתר על המידה כצורה של הלקאה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא מעניין אותי, ולא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה מפסקי הדין שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה אתה רוצה ממני. אני ציינתי שההתנהגות שלו הייתה נבזית, והיא אכן הייתה נבזית. וצבועה, והיא אכן הייתה צבועה. אתה מתעקש להוציא מזה איזו שיטה לגבי כתיבת פסקי דין, ואני לא מבין מה אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "... מה שלא הפריע לו לכתוב פסקי דין צדקניים וזועמים על אבות שהתנהגו בצורה דומה)." אני לא מבין למה זה היה צריך להפריע לו. אני אפילו לא מבין אם אתה חושב שהוא היה צריך לכתוב פסקי דין קלים יותר או חמורים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא עם פסקי הדין שכתב, הבעיה היא במעשיו, שהופכים את פסקי הדין שכתב בנושא לבדיחה עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין למה זה שהוא ניהל מערכת יחסים עם כפופה לו והתכחש לבתו צריך להפריע לו? ולמה זה צריך להפריע לך, אתה מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלס ההתלהמות בתגובה שלך קצת גבוה משהורגלתי כאן. אני מקוה שלא נמשיך בדרך זו. אתה טענת שניהול מערכת יחסים עם הכפופה לו היתה אמורה להשפיע בצורה מסוימת על פסקי הדין שהוא כתב, האין זו משמעות הציטוט שלך שהבאתי? בהחלט לא נדון האם הדבר "מפריע לו" במובן המשתמע מהודעתך האחרונה. ברמה האמוציונלית ההתנהגות של השופט מרגיזה אותי. אני חושב שאם הדברים נכונים אזי השופט הוא גם רשע וגם צבוע. אבל האם הייתי מעדיף שלא יהיה צבוע ויסלף את הכרעת הדין בהתאם למוסר הפסול שלו? בוא נחשוב על המקרה האנלוגי הבא: רופא גזען שחושב שלכחולי העור אין זכות לחיים. למרות זאת הוא מסתיר זאת בעבודתו ומטפל בכחולי עור ללא משוא פנים. האם היית מתרעם על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי היה שיתפטר מעבודתו כשופט, אם הוא עצמו לא עומד בסטנדרטים שהוא מציב לעומדים מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה זה משנה כל עוד הוא שופט כהלכה. אני מעדיף לא להמשיך בדיון הזה, תודה על תשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למשהו 'התלהמות' לא הופך אותו לכזה. במקרה הזה, האייל האלמוני למטה ענה לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 516082 היתה לא לעניין, מזלזלת ופנתה לרגש במקום להביא טיעונים תקפים. אני מבין שאתה עומד מאחורי סגנון הדיון הזה כך שלא נותר לי אלא לאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היושר מחייב להתחיל את העניין מהתגובה שלך שפתחה את תת-השרשור: "אז מה אתה רוצה מפסקי הדין שלו"? שאני עדיין מתקשה למצוא בה טיעון, שלא לדבר על כך שזה בדיוק אותו סגנון שנראה לך 'לא לעניין, מזלזל' כשהוא מופנה כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עדותה של גולן, הרומן התחיל לאחר שסיימה את התמחותה, אז לפחות אבק פלילים אין כאן. סתם התנהגות גועלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא תאמר את שמו? (אני מנחש שכוונתך בכך היא להטיל דופי בכל השופטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו למטה. ודי מגוחך לשמוע מאייל אלמוני תלונה על אי-חשיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמרו למטה'', אך לא אתה, ורק אחרי שהטלת דופי בכל השופטים. ואין דין ביישנות כדין תרגילים דמגוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תרגיל דמגוגי? היה איזה אייל אלמוני שהזכיר את הסיפור למעלה, טווידלדי רק הוסיף פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, התיאוריה של האייל האלמוני הרבה יותר מרשימה מהמציאות (שהתעצלתי לבדוק אם אני זוכר נכון והסיפור פורסם ושכחתי ש'אמת דיברתי' היא יופי של הגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו תביעות דיבה, כשביקשתי אני לוודא שזכרתי את הפרטים נכונה נתקלתי במאמר של מישהי ששמה הזכיר לי ארכיאולוגיה איילית - **** *****. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, דומני ששילבת ביישנות עם תרגיל דמגוגי, עלה והצלח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פרשת השופט זרחי'' כיכבה בשנות ילדותי, לא זכורים לי הפרטים, אבל אני זוכר שהיתה אישה בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט מנבר ההגנה לקחה פרקליטה שהיתה מאהבת לכאורה של השופט, כנראה מתוך מטרה להשפיע עליו, או לפסול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה השופט זרחי? הייתי בטוח שטווידלדי התכוון למישאל חשין ותמר גולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לומר "בעלה של אחותה של אישתו של השופט עובד כקבלן גינון אצל אחד הצדדים", יכולת לומר "אחד הצדדים מפרנס את משפחת אחותו של השופט". נשמע הרבה יותר גרוע, נכון? (אני לא רוצה להתייחס לגופו של עניין, כי אינני מכיר את המקרה ובכל מקרה הטענה שלעיל הוכחשה, אלא רק לאופן שבו בחירת הניסוח יכולה להשפיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלה של אחותה של אישתי עובד כקבלן. אין לי את הרשימה של כל לקוחותיו, ואין לי שום סימפטיה לאלה שאני כן יודע עליהם עקב זה שהם לקוחותיו. את המשפחה הוא (הבעל) מפרנס בעבודה קשה ולא הלקוחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הצעה לקיצור ניסוחים: "בעלה של אחותה של אישתי" הוא "גיסני".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, זה חלק מהעניין. מי שרוצה לתקוף את שריד יכול לומר שהעורכת היא אחייניתו, או אפילו יותר טוב ''הוא דוד שלה''. מי שרוצה להגן עליו יאמר שלשריד יש אישה, לאשתו יש אח, ולאח יש בת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר איך מרוקאי אומר "דודן"? ____ - אבא שלי? - אח שלו? - בן שלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו יאיר גרבוז תיאר את המקבילה בעדה שלו: ____ אלה שאנחנו לא מדברים איתם? הבן שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ספציפי מספיק. פולני טוב לא מדבר עם הרבה אנשים. זה צריך להיות משהו כמו: אלה שאנחנו לא מדברים איתם מאז שזושה הביאה לחתונה של הבת שלנו ואזה מגעילה שקונים בשמונים שקל, אחרי שאנחנו נתנו לבן שלהם קריסטל שעלה ארבע מאות שקל? הבן השני שלהם, שאני לא רוצה לדבר אבל כבר ביסודי ידעתי שלא יצא ממנו כלום, והקלפטע הזאת שהוא יוצא איתה, אתה ראית איך שהיא מתלבשת? מזל שסבתא שלו כבר לא בחיים, היא היתה מקבלת התקף לב במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא באמת הייתה מתפלצת. הקלפטע הזאת היא בכלל מרוקאית, ידעת? בהתחלה קראו לה אבוטבול או משהו, אבל היא בהירה יחסית אז היא החליפה לאחיטוב, שלא ידעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר גרוע, הם בעצם מלודג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? בשפת העם: לודג'אי = גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואח של האבא אצל מרוקאים? זה ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפולני יש הרבה יותר אנשים שהוא לא מדבר איתם מאשר יש אחים לאבא המרוקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתתי מצחוק. תראה מה עשית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! לכך בדיוק המתנתי בסבלנות זה יותר משבוע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר לגזענות? מה שאני רואה כאן זה אינטרסים פסולים של השופט שניצל את תמימותה של הנפגעת, בכדי לכתוב פסק דין שיפייס את הצד השני. אפשר להבין 1 שהוא ניסה לתמרן את המשפט לתוצאה בה הכל נסלח והכל הסתדר. לפי מה שקראתי נמנע רישום פלילי בכדי לא לפגוע בסיכוייו של הנאשם להתמנות לבית הדין הרבני. האם השופט לא חשב שאדם שגנב, דרס וברח מהמקום (משמע שהוא חוצפן, רשע ומוג לב) כדאי שלא שיהיה שופט? בחרתי באופציה האחרונה בסקר כי אני חושב שצריך להרביץ בו קצת הבנה לגבי מהי משמעות של להיות שופט, ומה האחריות הבאה עם התפקיד. 1אחרי שקראתי מספר דעות, וסיכום של פסק הדין בקישור שפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהתקדמתי בקריאת פסק הדין (עד שלא יכולתי יותר...) התחזק בי הרושם שהשופט דרורי סימן מטרה ורק אז החל בדיון המישפטי . אין לי השכלה משפטית , רק מעט שכל ישר , וכל כך ניכר בהתנהלות השופט , באופן שבו הוא מתדרך את העבריין איך ומה להגיד , ובליטוף האדנותי שלו את הקורבן ,למה הוא חותר תוך התעלמות בסיסית מהעובדות המפלילות של הנאשם המצטייר כבן חסותו . משה דרורי הוא כל מה ששופט אסור שיהיה. יהיר , שקוע עד לצווארו בסוג של נפוטיזם מיגזרי, ואם אלה שופטינו , מה הפלא שטיפוסים מסוגו של העבריין יהיו דיינינו . אנא השם הושיעה נא . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את התגובות לידיעות החדשותיות על הערעור ונעשה לי רע מאוד. צר לי על השופט דרורי, וגם על זה שלמרות שניסיתי מאוד (בהרבה מקומות, לא רק כאן), לשנות משהו בגישה לשופט ולמשפט נראה שלא הצלחתי לעשות כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור לפרוטוקול הדיון בבית המפשט היום, הכותרת בYNET הייתה - "הפסיקה והשערוריה העליון: איך לא הורשע דורס העולה מאתיופיה? בדיון סוער בבית המשפט העליון, הטיח השופט אדמונד לוי ביקורת קשה בשופט המחוזי משה דרורי, שזיכה אברך שדרס עולה מאתיופיה: "לא הבנתי איך הוא לא הורשע, זה לא מתקבל על הדעת". לוי גם מתח ביקורת על חוסר השוויון בפני החוק. " ובכן, מקריאת הפרוטוקול זה מצטייר קצת אחרת, שפטו בעצמכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מצטייר אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה ענייני למדי, נימוקי שני הצדדים היו טובים, ונראה שהסיכויים הגבוהים ביותר הם לשינוי מ''אי הרשעה'' ל''הרשעה'' ללא הוספת עונש, והסרת צו איזור הפרסום (ללא התנגדות ההגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מצטייר קצת אחרת? הציטוט מופיע במסמך שצירפת בהקשר ברור לחלוטין: "יש פה אירוע קשה ביותר והכלל הוא שאדם שמוכחת אשמתו מורשע בדין. קראתי את ההחלטה ושבתי וקראתי את ההחלטה ולא הבנתי איך לא מורשע אדם כזה. זה לא מתקבל על הדעת. " נראה כאילו אתה מפריח טענות שווא ומקווה שאף אחד לא יפתח את הלינק... ---------------------------------- במאמר מוסגר ולא חשוב: אני לא בטוח שצריך להחמיר בדיעבד בעונשו - בכל זאת, כתוב שהיה במעצר בית במשך שנה, בנו הקטן מת. בלי להיות משפטן, נראה לי קצת "לא פייר" להחמיר בעונש למי שכבר השלים את עונשו - אבל למה לא להרשיעו, אם בצדק עסקינן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפרחתי ''האשמות שוא'', כתבתי ''קצת אחרת'' וזו אכן הייתה ההתרשמות שלי, אני לא חולק (ואף פעם לא חלקתי) על ההיגיון שב''הרשעה'', רק על העליהום שעושים לשופט. השופט לוי מתנגד להחלטה על ''אי הרשעה'' עורך דינו של הנאשם מציג לפני בית המשפט תקדימים למקרים דומים שבהם לא הורשעו נאשמים בעבירות חמורות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליהום על השופט באמת קצת מוגזם, בתנאי שנראה לך שמי שלא הרשיע עבריין בפשע חמור יחסית שהודה בו רק לאחר שעומת עם העובדות הוא לגמרי בסדר. ההגנה היחידה שמצאת על השופט היא שהוא לא השופט הכי גרוע בעולם (על סמך פסקי דין שאשמח אם תביא להם קישור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, הנה מקצת הדברים שכתבתי להגנתו של השופט במידה מסודרת יותר או פחות: על קריטריונים ל"האשמה ללא הרשעה", ועל משמעות ה"סולחה": תגובה 515303 (החל מסעיף ב`) ומייד אחריה - תגובה 515308 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חומרת העונש: תגובה 515201 גזענותו של השופט: תגובה 515202 תגובה 515203 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחשבות בעתידו של הנאשם: תגובה 515396 עניין "משוא הפנים": תגובה 515245 הערה קצרה על "סליחת הקורבן": תגובה 515401 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין לשבח את הסבלנות והנימוס שלך. אנסה להתייחס לנקודותיך: ה"סולחה" במקרה הזה הייתה סולחה עלובה ביותר. קראתי את גזר הדין ואם דרורי באמת מאמין שזאת הייתה סולחה במובן המלא של המילה אז הוא אטום כמו גליל של נייר דבק. ה"חרטה" יותר עלובה אפילו מהסולחה. "חומרת העונש" מגוחכת. בקשר למשוא הפנים - אתה צודק. קשה מאוד להוכיח למה הוא פסק פסיקה כזו, אבל אבין אם למישהו נראה שאדם שעיניו בראשו צריך סיבה בשביל סילוף דין שכזה. גזענותו של השופט - טוב, מוכן להחליף ב"פטרונות יהירה על אישה אתיופית חילונית". הטיעון שמצא לטובת הנאשם כדי לפטור אותו מגזענות (מלמד אתיופים) פשוט מזעזע. "התחשבות בעתידו" - טוב, אם הנאשם עצמו היה מגלה יותר התחשבות בעתידו ולא היה דורס את הקופאית לא היינו מנהלים את הדיון הזה. אני מניח שלי יהיה קשה לשנות את דעתך לא פחות משלך יהיה קשה לשנות את דעתי. נשאלת השאלה למה בכלל אנחנו מתדיינים. אולי כי יש לי תחושה כלשהי שהטיעונים שלך כל כך מופרכים ורמת הניסוח שלך כל כך מוצלחת (אם מתעלמים מדמגוגיה, קריאה סלקטיבית, כיפוף אמיתות, עיוורון מוסרי וכדומה אבל בקטנה) שיש סיכוי שגם אתה תראה במופרכותם. אולי נדבר קצת על מה שגורם לך לגונן עליו, במקום לטחון מים? אני מוכן לנסות ולברר עמך למה זה מעלה לי את הסעיף בתמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, התייחסויותיך לנקודותי שטחיות מאוד, לטעמי, אבל נראה שאתה לא מעוניין בטחינת מים, אז נניח לזה (אלא אם כן תשנה את דעתך). באשר למחמאותיך מלאות הארס, תודה. מה שגורם לי לגונן עליו הוא נטייתי הטבעית לצדק ושנאתי הגדולה להתנהלות התקשורתית והאינטרנטית המתלהמת ישראל, ואין הבדל לדעתי בין מהדורות החדשות המרכזיות, טוקבקים בYNET, ובלוגרים מיוחסים עם אג'נדה, (כמעט) כולם נוטים לאמץ ספינים פוליטיים בחדווה, לצקצק בלשונם בלי הפסקה, ולרחוץ בניקיון כפיהם על בסיס שבועי תוך כדי טינוף שיטתי של כל מי ששונה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחמאה הראשונה שלי כנה ואמיתית. אתה מפגין באמת דרך ארץ ממדרגה ראשונה. אני בכלל לא צוחק וחשבתי שראוי לציין זאת. גם העובדה שאתה מסנגר על מישהו שאתה לא מכיר נראית לי אצילית. אגב, אני יודע שאני לא מנומס כמוך ומקווה שתאמין לי שזה מצער גם אותי. דווקא אשמח להתייחסותי לנקודותיך, אחרת לא הייתי נאלץ להניח מידי את הוודקה אשכוליות ו/או הסיגריה כדי להקליד. מסכים לחלוטין אם הפסקה האחרונה שלך, חבל שבחרת מקרה לא ראוי. עצם העובדה שמתקיפים מישהו בצורה מכוערת לא אומרת שהוא צודק. התחושה האישית שלי היא שאתה מצייר את המטרה מסביב לחץ הלא נכון. קח למשל (דוגמא גרועה אבל זה מה שיש לי בראש כרגע) את התאונה בבית שמש - קראתי מתוך עניין חולני את אלף הטוקבקים וחלקם הגדול מאמשימים את הנהג בבמוו ברצח, שזאת טענה דבילית למדי. לעומת זאת, לטעון על דרורי שפסק דינו מביש זאת לא טענה דבילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס - התייחסותך לנקודותיי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על הפרשה הזו הרבה לפני שהיא התפוצצה בציבור. הרבה לפני שהיו טוקבקיסטים ובלוגרים וכל הג'אז הזה. שמעתי עליה בדיווח שהיה יחסית יבש ונצמד לעובדות שאפשר לראות מפסק הדין. כבר אז, כל טיפה של חוש צדק שיש לי התקוממה קשות נגד פסק הדין הזה ולא האמנתי ששופט בישראל יכול לתת אותו. לי נראה שהנטייה הטבעית שלך לצדק התעוורה בגלל העליהום על השופט, ולכן לא מצליחה לראות את אי הצדק העצום שיש בפסק הדין הזה (ובכל פסקי הדין הדומים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ביניים, האם זה היה הדיווח של רות סיני? (כי התיעוד היחיד שמצאתי להתייחסות כלשהי למקרה לפני הדיווח הזה נמצא בבלוג עלום על תאונות דרכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה לפני כן. ברשותך, לא אפרט (זה גם לא ממש חשוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלת ביניים, ברשותך: האם כששמעת על הפרשה הוזכרו המילים "שופט דתי", "אברך", "אתיופית". האם הוזכרה בקשת הסליחה? האם הוצג בפניך הציטוט המרגיז כל כך על "ההתקבלות לחברה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא אותי שאלת, מתנצל על ההתפרצות: אני לא זוכר איפה שמעתי את זה לראשונה, אבל מה שבטוח זה שהיה שם לינק לפסק הדין ומיד ניגשתי לקרוא אותו. מה שיותר חשוב: אל תזלזל באינטליגנציה של מי שלא מסכים איתך. גם אם מישהו היה קורא על המקרה בפעם הראשונה באתר ניאונאצי אתה יכול לתת לו לפחות להנות מהספק - אולי יש לו דעה עצמאית בנושא, שלא תלויה בברירת המילים של כתב זה או אחר? הדיון שאתה מנהל, לפי מה שכתבת, הוא בתגובה להתלהמות התקשורתית בנושא. אני לא רוצה להתחנף לאף אחד אבל יכול להיות שבני הפלוגתא שבחרת לא מטומטמים כמו שאתה אומר שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שאתם מטומטמים ומניח שאתם חכמים ממני. כן חושב שברירת המילים כאן משנה הרבה מאוד, כמו שצביקה בשור כתב בבלוג שלו, גבר בן 26 שדרס בחורה היה זוכה להרבה פחות טוקבקים. לכן מעניין אותי האם גדי, שלפי עדותו הוא אחד הבודדים שהתעניינו בנושא לפני ההתפרצות התקשורתית, היה מודע או לא היה מודע לכיפה הסרוגה של השופט, לזקן של הנאשם ולצבע העור של המאבטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד כאן לא מתעניין בטוקבקים... מדברים איתך על פסק הדין ועל השופט. אם היינו מתעניינים בטוקבקים היינו יכולים לנהל את הדיון הזה בתגובות של וואינט. לאורך כל הדיון אתה מגונן על השופט - תשמע, גם לי לא נוח שצולבים אותו אנשים על סמך כתבה יד שניה בוואינט. זה לא מונע ממני להגיד שפסק הדין מבחיל ממש. הדיון כאן נסוב על פסק הדין נטו, ובמה שאפשר להסיק מזה על כושר השיפוט של דרורי. ובקשר למודעות של גדי ושל אחרים, מקריאת פסק הדין עצמו ברור מאוד שלשופט כיפה ושהמאבטחת אתיופית, וכן, אפילו שסביר מאוד שלנאשם יש זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק טוקבקים, גם פוליטיקאים בגרוש, ובלוגרים, וכתבות טלוויזיה, ואולי גם אנשים שכותבים כאן. גדי לא אמר שקרא את פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו צריכים לחזור כמה צעדים אחורה. פסק הדין בסדר? דרורי, כאדם, בסדר? כולם מתנפלים עליו בלי סיבה? כולם זה מי שקרא את זה בוואי נט? כולם זה כולל גם את מי שקרא את פסק הדין וזה לא מוצא חן בעיניו? זה כולל את אדמונד לוי שדי ברור שהוא לא מצליח להבין מה זה הדרעק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין בסדר? פסק הדין סביר. דרורי, כאדם, בסדר? התרשמתי ממנו (רק מקריאה כמובן), כאדם נפלא וטוב לב במיוחד. כולם מתנפלים עליו בלי סיבה? באופן כללי, יש מספר סיבות להתנפלות על השופט דרורי (לא לפי סדר חשיבות): צדקנות, שנאה לדתיים (מתנחלים), שנאה למערכת המשפט, שנאה לחרדים, תמימות. נגזר על השופט דרורי להפוך לשק חבטות המשותף של ציבורים רבים הנוהגים בדרך כלל לחבוט אחד בשני. באופן פרטני יותר צירוף הנסיבות של שופט דתי, אברך דתי עם קשרים, קופאית אתיופית, פסק דין ארוך שמשופע בכל טוב ארון הספרים היהודי, והציטוט הידוע לשמצה גרם גם לאנשים עם שיקול דעת סביר בדרך כלל להצטרף לעליהום הציבורי. כולם זה מי שקרא את זה בוואי נט? התשובה הקודמת מתייחסת באופן כמעט מוחלט לאנשים שביססו את דעתם על השופט דרורי ועל פסק הדין מקריאה בYNET, הארץ, וואלה, משמיעת התוכניות של נתן זהבי וגבי גזית ומצפייה בכתבות של ערוץ 2 וערוץ 10, היינו לרוב המוחלט של האנשים במדינה ששמעו על הפרשה. כמו כן התשובה מתייחסת גם לאנשים שקראו על פסק הדין בבלוגים של נמרוד אבישר, דורה, יוסי גורביץ' ואמיתי סנדי (ואל יקל הדבר בעיניך, החברה האלה טוענים שהם אלו שהתחילו את כל העניין). כולם זה כולל גם את מי שקרא את פסק הדין וזה לא מוצא חן בעיניו? ברור לי שיש אנשים טובים וחכמים עם דיעה שונה משלי, במקרה הזה האנשים האלה טועים, לדעתי. זה כולל את אדמונד לוי שדי ברור שהוא לא מצליח להבין מה זה הדרעק הזה? גם השופט אדמונד לוי יכול לטעות, ראה פסיקתו בנושא ההתנתקות, הוא גם ידוע כמחמיר במיוחד, וקשה לי להאמין שהסערה הציבורית לא השפיעה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה על התשובה. שאלה חשובה: האם טוב לבו של דרורי מתבטא בכך שהבין את מצוקתו של הנאשם בתיק פלילי ונמנע למהרשיע אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתבטא גם בכך, וזו לא הפעם הראשונה בה הוא נמנע מלהרשיע. טוב ליבו מתבטא גם ברצונו העז לפיוס, ובתמימותו הרבה (מידי), ובכלל בלשונו ובאהבת האדם שלו הנהירים לי מתוך קריאת פסק הדין. אתן שני קישורים נוספים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אקרא ברצינות את הראיון איתו ואתייחס מחר, כבר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הראיון עם דרורי והוא אכן נראה אדם חביב ואף ישר. חיפשתי גם קצת פסקי דין אחרים שלו אבל בתור אדם שאינו עורך דין לא הצלחתי למצוא פסקי דין ארוכים ומאירי עיניים כמו זה שעליו נסוב הדיון. אני חושב שאני מתחיל להבין את העמדה שלך. מדובר באדם שפיו וליבו שווים, וזה הופך אותו למטרה ענקית - בית המשפט הוא גוף חילוני ודרורי מודיע בריש גלי שהוא מעוניין להפוך אותו ליהודי. אני חייב להודות שגם מבחינתי זה מאוד מפחיד אבל זה רק פן אחד של תהליך בלתי נמנע שבו ישראל תהפוך למדינה יותר ויותר דתית, ולכן קול הזעקה התקשורתי במקרה זה (אם אשכח עד סוף המשפט את נסיבות פסק הדין, שמצדיקות את הזעקה) משול בעיני לילד ההולנדי עם האצבע בסכר, שאכן יש לה כיוון פוליטי לא מבוטל. האם זה מה שמפריע לך? בכל האמור לפסק הדין גופא (הנה אני נזכר מחדש), לדעתי זה לא משנה את העובדה שהוא תמוה וגרוע, ולוקה בהרבה בעיות. אני מבין שבעיניך פסק הדין מושלם, אבל לי קשה להתעלם מהעובדה שמדובר בעבירה חמורה על החוק, שהשופט בחר להעדיף "עדות אופי" על אביו של הנאשם מפי מכובדים על פני עדות האופי שהנאשם העיד על עצמו בכך שלא הודה מיד, התמקח על גובה הפיצוי, זלזל בסבלה של הקופאית וניסה לרמוז שהיא רודפת בצע (אלק רסקולניקוב... הייתי מת להיכנס לתוך הראש שלך כשאתה קורא משהו), וכל זאת אם נשכח שהוא אשכרה נסע עם אוטו לעבר קופאית שדרשה ממנו לשלם כמה שקלים, לא עצר לאחר שנפלה על מכסה המנוע, והעיף אותה אל כביש ראשי (מקווה שהניסוח הזה הולם בעיניך). הוא שידל את הנאשם להתנצל וכמעט הסביר לו שזה יפטור אותו מפסק דין חמור יותר, מה שלדעתי הופך את ההתנצלות לעלובה עוד יותר. אם לא עדות האופי אלא רחמי השופט הטו את הכף - אם רחמים מגדירים בעיניך שופט טוב אני חושב שאתה לא מבין מה בעצם שופט אמור לעשות. הוא אמור להעניש פושעים (אחסוך ממך את עניין כדורי האקסטזי - לדעתי זה פסק דין גרוע מאוד ולא אבוש מלהאשים את פוסקו בשיקולים זרים או טמטום, כי הרי מישהו גזר את פסק הדין המטומטם הזה מסיבה כלשהי. כנ"ל לגבי מקרה זה, אך כאן נראה שלא מדובר בטמטום). אז אם ההמלצות על אביו של הנאשם הן המכריעות, מדובר באיש מושחת או נוח להשפעה (וזה לא נראה המצב). אם הרחמים - מדובר באי-שופט, או לפחות באי-משפט. אבל אולי יש סיבה אחרת: אני מבין שדרורי פועל להחדרת הד.נ.א של המשפט היהודי לתוך המשפט הישראלי, ושפסק הדין הזה אולי היה כלי ששימש לכך. זה שאני לא נהנה מזה בטח לא יפתיע אותך אבל במסגרת הפייר פליי שלי אני לא אגנה כזה דבר, עד כמה שזה לא לטעמי. הבעיה היחידה בסיבה הזו להצדקת ספק הדין היא כזו: כמו שאתה מבקר את התקשורת הישראלית ובעצם חלקים בחברה הישראלית, בקהילה המקוונת כאן ואת כל מי שלא חושב שפסק הדין הוא מתנה שדרורי בחר להעניק לכולנו, אתה בוחר בקייס הלא נכון (כי הפושע ועונשו ראויים לכל גינוי) - כך גם דרורי בחר בקייס הלא נכון להכניס לקורפוס המשפטי את הגיגי הרמב"ם והצדקת השימוש במשפט הדתי. אם היה בוחר לזכות מישהו קצת פחות עבריין, במקרה קצת פחות ברור, עם קצת יותר חרטה ראויה לשמה ואולי אף כפרה מרצון חופשי, תאמין לי שלמרות שאני חילוני הייתי מסוגל להבין את זה. הבעיה היא שזה לא הקייס הנכון, ואם זו הסיבה לפסק הדין הזה אז דרורי קפץ על הזדמנות לאישוש מעמד החרטה היהודית או מה שזה לא יהיה במקרה שלא הייתה בו חרטה מודעת וכנה, ולכן לדעתי מדובר בעיוות דין לשמו. נ.ב. לפי הראיון הוא היה חבר בוועדה למינוי דיינים וככזה אני מוצא את זיכויו של הנאשם, בשם סיכוייו להתמנות לדיין, מפחידה במיוחד. כשממנה דיינים מזכה מישהו כדי שיוכל להיות דיין, המשקל של הטיעון הזה קצת יותר משמעותי. אתה באמת חושב שביטון ראוי לשמש כדיין, ושיש בכך בכדי להצדיק את אי הרשעתו? נ.ב.ב. אין לי מושג מה הפסיקה של אדמונד לוי בנוגע להתנתקות, אשמח לשמוע. נ.ב.ב.ב. קראתי בוואינט (וסליחה שאין לינק) ש"מקורביו" כבר מתחילים לסגת מפסק הדין בתואנות על מידע חסר, כולי תקווה שבדיעבד גם אתה תוכל לעשות כן. לתגובתך אודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס - תשכח מהקטע על רסקולניקוב. אתמול בלילה הזכרת את דוסטוייבסקי וזה התגבש אצלי למשהו יותר ספציפי. עימך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" "הנאשם - גברת..., אני כבר מאותו יום שזה קרה, מאותו יום שאת מדברת על איזושהי טראומה, אבל הטראומה שאת מדברת עליה אני לא חושב שהטראומה שאני חוויתי בתור אחד שנוצר לסיטואציה שגרמה לאבד איזשהו שיקול דעת מכריע, גם כאדם דתי, גם כאדם אנושי, גם כאדם תרבותי, יכולתי לסגור את אותם 5 דקות קריטיות, ולא קשור לאונס, ולא קשור למה שעברתי במשך השנתיים, לי באופן אישי, למשפחה שלי, לילדים הרכים שלי שסבלו כתוצאה מהמעצר, ללא שום קשר לזה, בלי שום קשר לזה, גם אילולא הדברים האלה, המציאות הזאת, שדיברנו כמו שיח אילמים, כמו אותו נגר שהוא מבקש ממנו פטיש והוא מביא לו מסמר, והוא מבקש ממנו לום והוא מביא לו איזמל, שיח אילמים שאינני יודע שבמשך 20 שנות חיי לא נוצר מציאות של שיח אילמים של 30 או 40 דקות מורטות עצבים. אני אומר לך גב' נגה, תני לי לצאת, אני אחזור, אני אשלם. התעקשת, אני לא מאשים אותך, כי יש בוס מעלייך, שאילולא שהיית נותנת לי לצאת. עו"ד דמתי: הוא מספר על המצוקה שלו, והוא כבר מעורר את ... איזה מן דבר זה, זאת התנצלות ? הנאשם: לא, חס וחלילה." " לאו דווקא רסקולניקוב, דמויות משניות יותר של פושעים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהתרשמת לטובה מאופיו של השופט. אפס, אינני בטוח שהבנת עד הסוף את כוונותיו. אתה מייחס לו מהפכנות וקיצוניות, ולא היא. השופט דרורי, לפחות לפי הבנתי, חותר למעמד מכובד יותר של החוק העברי במערכת החוק הישראלית, לא למהפכה, הוא הולך בדרכו של השופט לשעבר מנחם אלון, אחד מהשופטים היותר מכובדים בתולדות מדינת ישראל, אבל לא אומר ואפילו לא רומז לאיזשהו שינוי ממשי בשפיטה מלבד ההרחבה (שיש לה סימוכין) לעניין הלאקונה. לפי הבנתי יש מחלוקת בין השופט ברק לשופט אלון, ברק אומר מרחיב את ההסדרים לפני שנקבע לקונה, והשופט אלון מצמצם אותם.דעת השופט דרורי קרובה יותר לדעתו של השופט אלון. לפי הראיון האמור, המגמה העיקרית של השופט אלון היא תרבותית יותר מאשר משפטית, היינו, קירוב של העם לתרבותו. אין לי דעה מגובשת בקשר ל"חוק העברי", וזו לבטח לא הסיבה למאמצי ההגנה שלי. פסק הדין אינו מושלם בעיני, הוא סביר, בשום מקום בפסק הדין לא נרמז אפילו שהשופט נותן משקל רב להמלצות הרבנים והפוליטיקאים. דעתי על ההתנצלות שונה מדעתך, אולי בגלל שאני אדם סלחן יותר, אני מודה ומתוודה שאופיו של הנאשם לא מצטייר כ"תרומי" בלשון המעטה, אבל נראה לי שהוא בכל זאת מתחרט, זאת הייתה גם ההתרשמות של השופט. את דעתו של השופט היטו רחמיו (אני מניח) וגם הנסיבות תקדימים רבים ומגוונים שמאפשרים לו לקבוע "אי הרשעה" במקרה הנידון. פירטתי את שיקוליו בכל הנוגע ל"האשמה ללא הרשעה" מס' פעמים, ולא נראה לי יש צורך לחזור על הדברים. "שופט הוא אדם המכריע, בבית המשפט, בסכסוך בין מספר צדדים, או מכריע בתביעה פלילית שהגישה המדינה נגד נאשם." ההשערה שלך היא על ניצול של גזר הדין לצורך אג'נדה אפשרית, והיא אחת ההאשמות היותר סבירות שהוטחו בדרורי עד כה. יש לציין ששימוש כזה בגזרי דין מקובל מאוד, בעיקר בגלל היעדר חוקה בישראל, רק בשבוע שעבר למשל גזר השופט המוכר לך אדמונד לוי גזר דין משולש (לפי התקדימים) על חבר הכנסת בניזרי, כדי לקדם את האג'נדה שלו למלחמה בשחיתות, שלא לדבר על פסקי דין של בית המשפט העליון בראשות ברק ובייניש. בכל מקרה, עד כמה שההאשמה הזו "עושה היגיון", וניכר שהשופט רצה להרחיב את הלאקונה מתוך פסק הדין "כתב" כדי שתכלול גם את בקשת הסליחה. אני לא חושב שהקביעה שלך "לא הייתה פה חרטה כנה", נכונה, או לפחות לא בטוח שהיא נכונה, ומאמין שהשופט דרורי האמין שאכן הייתה פה חרטה, אולי הוא ראה מהרהורי ליבו, אבל כולנו עושים דברים כאלה לפעמים, גם שופטים. נ.ב. אם נתעלם מהגילויים החדשים, ונניח (כפי שהשופט דרורי מניח) שהאברך חזר בתשובה, ואם האברך יעמוד בעוד כמה שנים בבחינות להסמכה, אז הוא ראוי להיות דיין, אני מאמין שאנשים יכולים להשתנות. אדמונד לוי וההתנתקות - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%9... אדמונד לוי נחשב, אגב לאחד מהשופטים היותר מחמירים כלפי נאשמים. ראה לדוגמה מאמרו של בן דרור ימיני מהיום, במעריב. הנקודות אותן העלו מקורביו של השופט דרורי נכונות, בעיקר בכל הקשור להמלצת שירות המבחן שהתהפכה (מתוך הלחץ הציבורי, אני מניח). דעתי היא שפסק הדין סביר ושהשופט דרורי הוא שופט ראוי, אני לא מוצא שום סיבה לחזור בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבהרה קטנה, אני לא מייחס לדרורי מהפכניות. תודה רבה על הדיון ועל תגובתך האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגינות מחייבת אותי לציין שגם מיתנת את כעסי על השופט, אם כי פסק הדין עדיין לא ראוי בעיני, לקוי בכל החוליים שהזכרתי. אני לא יכול להתעלם מהדרך שבה הנחה את שני הניצים להתנצל ולקבל את ההתנצלות, ולא מהעובדה שמדובר בפשע בכוונה תחילה שהנאשם הכחיש כל עוד התאפשר לו, מה שמראש הופך כל חרטה לחסרת תוכן. כל אדם שעומד למשפט מתחרט על העובדה שנתפס, אם לא על שום דבר אחר. בצורה כזו אפשר לזכות כל אחד... לא אחזור על שאר הטיעונים שהופכים בעיני את פסק הדין לתמוה עד מאוד, כבר השבת מה דעתך עליהם. אבל אני חושב שאני יותר מבין אותך כרגע ולמה (מחמת הספק בלבד, מבחינתי) אפשר להניח שההתנפלות מוגזמת. היה עדיף אם היו מבטלים את פסק הדין המביש בלי להלבין את פניו, אבל הייתי רוצה שמישהו ישב איתו וישאל אותו את כל השאלות שהפנינו אליך. שוב תודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לראיין אותו, ואת הנאשם, ואת הנפגעת. אני שמח ששיניתי משהו. כשהתחלתי לכתוב ברשת על הנושא קיויתי לשנות הרבה, אבל גיליתי שזה בלתי אפשרי, הצדקנות והשנאה חזקות הרבה יותר. כרגע, אם 20 אחוז מהאנשים שקראו את הדיון הזה יפטירו, בשיחת הסלון הבאה שלהם "הדרורי הזה הוא לא כזה גרוע כמו שעושים ממנו", דייני. תודה גם לך על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשפט העברי" כולל חלקים רבים, אשר חלקם לא יעלו על דעתו של בן תרבות, חלקם קשים להתאמה לעולם המודרני, וחלקם הם חינוכיים ונטועים בתרבות שאינה מצומדת בדת לבלתי הפרד, והלכות סליחה הן דוגמה מצוינת. כפי שרמז זה שאין לו כוח לקאמבק 1, אם זו היתה המטרה של דרורי, אזי המצע שבחר להשגתה גרוע מאוד. גרוע כל כך, שאילו הייתי בלבניסט הייתי חושד שהוא בעצם מנסה לקבור גם את השארית הדלה של מורשת המשפט העברי שנותרה זעיר פה זעיר שם. מהפכות עושים בשקט, ע"ע אהרון ברק. 1 מי אתה? ההמ"ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכות סליחה הן דוגמא מצויינת למה? ואהרון ברק הוא פוליטקאי יותר טוב מדרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני לא מעוניין להפוך אותי ל issue, בעיקר בגלל שזה יהיה ממש אנטי קליימקס. סתם אחד שהיה מאוד פעיל כאן לפני ארבע שנים ומעלה (וגם היה במפגש איילים אצל וישנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על המשפט השני, הוא סתם מנקר עיניים. לא אגיב יותר בשם זה מחוץ לדיון הזה, אחרי שהפתיל יכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם תרצה לספק את סקרנותי באימייל אתה מוזמן, ואם לא אז לא. גם אני הייתי שם אבל אני לא מצליח לנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין החברות בוועדה למינוי דיינים - דרורי אינו חבר בה היום. הוא היה חבר בה כנציג מטעם לשכת עוה''ד כאשר היה עדיין עו''ד פרטי. בכל מקרה, הקטע בקריאת פסק הדין שבו הגעתי סופית למסקנה ששיקול הדעת של דרורי לא תקין היה הקטע שבו הוא כתב שגם אילו הוא היה עדיין חבר בוועדה ואילו היה מגיע אליו מועמד עם הרשעה בתיק כמו של הנאשם הוא לא היה רואה בזה בהכרח משהו שצריך למנוע את המינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי, הניסוח שלך עדיף כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם ביטון הגיע לדיינות בסופו של דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיע, למיטב ידיעתי גם לא היה מועמד וכנראה גם לא יהיה. עד כמה שאני מבין, עד כה מה שהוא עשה היה ללמוד לבחינות לדיינות; גם אם הוא עובר את הבחינות האלה הוא עדיין צריך להתמודד על מינוי לדיין בוועדה. נדיר מאד שאנשים בשנות העשרים לחייהם ימונו לדיינים (כשם שנדיר שהם ימונו לשופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאדמונד לוי יש כיפה על הראש? האם היא קטנה יותר משל דרורי? מדוע אתה הופך את נושא הדיון מפרשת דרורי לפרשת הפוליטיקאים שמתקיפים את דרורי, הטוקבקיסטים, העיתונאים וכו'. אתה הבאת לכאן חלק מהחומר ואפילו טענת שהוא משנה את התמונה -הוא אינו8 משנה את התמונה. אולי גם לך יש בעיה שאינך מצליח לראות את מה שגם אדמונד לוי -שופט דתי- ראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין טיעוני לגודל כיפתו של השופט לוי. אני חושב שדנתי באריכות גם בפסק הדין עצמו. הקביעה ''הוא לא משנה את התמונה'' איננה טיעון תקף. אולי יש לי בעייה ואולי לא, אכן מוזר בעיני שכה רבים אינם רואים אמת שברורה לי מאוד (ואני לא מסוג האנשים האמיתות ברורות לו בדרך כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטיעון ''לא משנה את התמונה'' איננו תקף, אז גם הטיעון ''משנה את התמונה'' איננו תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם במקרה ההפוך לא היה נימוק ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלדעתך כל הנימוקים שלי אינם ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טעות. כל הנימוקים המעגנים את פסיקת השופט והתנהלותו בחוק היבש, למשל, נראים לי תקפים (בכפוף לאמתותם, שלגביה אני סומכת עליך). אבל מבחינתי התמונה לא השתנתה כלל כאשר היצגת את פסק הדין. זה גם לא מפתיע: אתה, ביהירותך הדרוריתית, הנחת מראש את בורותם/טפשןתם/סיסמתיותם של האיילים. יהירות היא תכונה מעוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תבהירי יותר את ההבחנה בין הטיעונים שלי שנראו לך תקפים לבין אלו שלא, לא הבנתי. את המשפט הבא שלך דווקא הבנתי, ואני לא מסכים איתו, אני לא יהיר וגם אם אני יהיר יהירותי אינה דומה כלל ועיקר ליהירותו של השופט דרורי, וגם אם יהירותי דומה ליהירותו אסרב לקבל את טענתך בנוגע ליחסי אל המתדיינים האחרים כאן, אני סבור שנהגתי בכל המתדיינים (למעט אייל אלמוני חצוף אחד) בכבוד, והשתדלתי לענות על כל שאלה טענה או הערה למרות שאני אחד ואתם הרבה (מזל שאני מובטל). חוץ מזה אני חושב שרוב האנשים פה יותר חכמים ממני ויש לי גם הוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נימוקים המעגנים בחוק... וגו"' - ציטוטים מדבר החוק לגבי הגורמים להאשמה ללא הרשעה, למשל, כהליך קיים במשפטים. יהירות - ההנחה שהחולקים עליך מוטים מראש, משום שיש להם התנגדות לדתיים/אברכים/הסתמכות על הרמב"ם ושאר כיו"ב. שהם מתקוממים כחלק מהלך רוח כללי. שהם גוזרים את דעותיהם מטוקבקים בווי נט. שהם לא טרחו לקרוא את פסק הדין. כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מתי הנימוקים שלי משכנעים ומתי הם לא, מצטער. כתבתי בפירוש לגבי מי אני מניח מה, ולגבי מי אינני מניח מה, הנה, כאן: תגובה 516169 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך על מתדיינים אחרים: תגובה 515369 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתגובה שאיילי מפנה אליה היא די ברורה. היא גם שלך, כך שלך היא צריכה להיות ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ברורה, שאלתי את איילי "מה הוא רוצה?" הייתי שואל גם אותך מה אתה רוצה, אבל זה לא כל כך מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, נראה לי שגם דבריך הפסיקו לעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עניין של "מה הוא רוצה". אתה ניסית לצייר, בתגובה 516281, תמונה מסויימת, חיובית מאוד, של עצמך ושל יחסך אל המתדיינים האחרים. את מה שאיילי רצה הוא עשה כבר - הוא הפנה לתגובה אחרת שלך, ע"מ שתתקבל לעיני הקוראים תמונה מלאה ומדוייקת יותר בנוגע אליך. (ולמקרה שתשאל גם מה אני רוצה - תתפלא, אני רוצה כי"ח. אה, וגם עוד קצת כסף, להיות שוב בת שמונה-עשרה, רכבת חשמלית עם המון פסים וקסם שיאפשר לי לאכול כל יום קילו וחצי שוקולד בלגי מבלי להשמין, אבל זה לא קשור אליך ולא אל איילי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות שוב בת שמונה עשרה? מה, הצבא היה כל כך נפלא מבחינתך? אני מעדיפה להיות 20, ולהתחיל את האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להיות בן 65 ולצאת סוף סוף לפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהיום מדובר בגיל 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מבינה שאת מן המתרשלים במלאכתם שלא קראו כאן באלף מקומות את סיפור חיי.. (מערכת, זאת שערוריה! איפה אתם? מה עם בחני הפתע שהבטחתם? בורותם של הקוראים ברכילות הוולונטרית-קולקטיבית היא מזעזעת ואינה מאפשרת זרימה תקינה של חומר הלימוד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. אם אין לך לינק, שמא תחזרי בקצרה על הנקודה המכרעת? (בגיל 18 נבחרת למלכת יופי? התחתנת? ניהלת את רומן חייך עם נערה מלאת קסם?):) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כו!! כן!!! כן!!!! !!!!!!!!!!!!don't stop) תגובה 378724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב! (טוב מאוחר מאשר לעולם לא...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני סבור שנהגתי בכל המתדיינים (למעט אייל אלמוני חצוף אחד) בכבוד, והשתדלתי לענות על כל שאלה טענה או הערה למרות שאני אחד ואתם הרבה'' זו התמונה ה''חיובית מאוד'' שציירתי, התמונה נכונה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף ותהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני: "הנחת מראש את בורותם/טפשןתם/סיסמתיותם של האיילים" איתי כוחיי: "אסרב לקבל את טענתך בנוגע ליחסי אל המתדיינים האחרים כאן" איילי: "אבל אמרת בעצמך ש - 'שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט' " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "רוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט" אינה שווה לאמירה - "קוראי האייל בורים/טיפשים/מדברים בסיסמאות", היא גם לא קרובה אליה. אני עדיין חושב שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו לפני הצבעתם את פסק הדין, או שאם קראו לא הבינו חלקים מרכזיים ממנו או שקראו ולא בקיאים בהלכות משפט, האם אתם חולקים עלי? התשובה הזו מופנית גם לחשמנית על מונית ולכל נעלב פוטנציאלי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבינו - למה שלא יבינו? זה בסינית? או בגלל שהם קשיי הבנה ? (קרוב מספיק לטיפשים). לא קראו - עיקר דיונם שטחי (קרוב מספיק לסיסמתיים) לא בקיאים = בורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור הוא כינוי כללי לאדם חסר השכלה, חוסר בקיאות בהלכות משפט רחוק מאוד מהכינוי הזה, ואין בו נימה שלילית. לא קראו - אני עומד על דעתי שלא קראו. האם אתה באמת חושב אחרת? לא הבינו - כי לא התעמקו מספיק, כי ניגשו אל הטקסט מתוך כעס, כי הוא לא כתוב בצורה שמקלה על הקריאה בו, יש אלף ואחת סיבות, האחרונה שעלתה בדעתי היא טפשות. למשל, החשיבות המשפטית של סליחת הנפגעת לא ברורה בכלל בקריאה ראשונית של פסק הדין. המשקל היחסי שלה בטקסט עולה בהרבה על משקלה המשפטי, הנטייה של השופט להעמיס מקורות ממקורות שונים מכבידה על האםשרות להבין את המהלך המשפטי שלו, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעמקות שלך בפרטי הסליחה והמקורות של המשפט העברי בנושא הזה מטשטשים את העיקר ולזה כנראה התכוון אדמונד לוי- לא בגלל היותו מבית שמאי. ליזום את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, כדי שיוכל להיות מועמד להיות דיין. אז השופט דרורי מתפלפל בכל מיני פלפולים ותרגילים כדי להכשיר מי שעבר עברה ברורה להיות דיין. וכל זה על פניו בלי להכנס להשקפת העולם שעומדת מאחורי השופט דרורי ופסיקתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהשופט דרורי יזם את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, אצטט מתוך פסק הדין: "המתלוננת נשאלה על ידי ב"כ המאשימה, האם קצינת המבחן פנתה אליה, אל המתלוננת, ואמרה לה כי הנאשם ביקש להתנצל בפניה. המתלוננת השיבה על כך, בשלילה. המתלוננת נשאלה, פעם נוספת, על ידי עו"ד דמתי, התובעת, האם היא מעוניינת שהנאשם יתנצל בפניה היום. על כך השיבה המתלוננת: "אני בטוחה שהוא מצטער על מה שהוא עשה, אני בטוחה בזה, אני בטוחה, כי אני לא יודעת איך להסביר את זה. אני לא נגדו, אני, אשתו באה אלי אחרי האירוע, אחרי שהלכתי לקחת את התיקים שלי, את הדברים שלי מהעבודה, היא באה לשם ובכתה, אני בכיתי איתה, אני מרחמת עליה, לא יודעת איך להגיד לכם, אני לא נגדו, אני לא יודעת, אין לי מילים, אני בטוחה שהוא מצטער על כך אני יודעת את זה"."" ובכן, נראה שדווקא התובעת היא שהעלתה את עניין ההתנצלות (מתוך דבריו של הנאשם לקצינת המבחן, ובכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להבדיל בין ''העלה את עניין ההתנצלות'' ובין ''יזם את בקשת הסליחה בבית המשפט''. השניים אינם סותרים זה את זה (והציניקן הגמור יגיד שהשופט ראה את העובדה שהב''כ העלתה את עניין ההתנצלות בתור הזדמנות פז לכפות על המתלוננת התנצלות שתיתן לו עוד תירוץ טוב להמנע מלהרשיע את הנאשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדיל. האם גם אתה ציניקן גמור, כמו איציק ש.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאמור, אני לא חושב שלשופט הייתה כוונה זדונית במקרה הזה, סתם שהוא מרחם על האכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי וזה היה כך. אצל השופט דרורי יש דרוג לאנשים. האברך נחשב לאדם נעלה יותר מהקופאית. זה מסביר את התנהגותו ואת פסיקתו שנתפסה כאבסורדית על ידי אדמונד לוי (למרות היותו מבית שמאי על פי הפרשן המישפטי שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הסבר אחר להתנהגותו היא שאלוהים נתגלה אליו בחלום וציווה עליו לפסוק כך - למעשה, הכתיב לו מילה במילה את פסק הדין. הסבר נוסף להתנהגותו הוא שהוא שתה לשוכרה בליל כתיבת פסק הדין. עוד הסבר הוא שאהרון ברק כתב את פסק הדין במקומו והכריח את דרורי להעמיד פנים שזה פסק הדין שלו באיומי אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר בעניין אלוהים נראה המשכנע ביותר. למעשה, זה די ודאי שידו הייתה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף הוכחה לדברים החמורים שכתבת, רחוק מכך. ואדמונד לוי הוא אכן מבית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו הדיון כאן איננו משפטי כי אכן דרורי היה יוצא זכאי מחמת הספק או מחוסר הוכחות. אני מנתח את פסק הדין והחומר מהדיון בבג''ץ וזאת המסקנה שאני מגיע אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עושה את זה אתה מתרכז בעדויות נסיבתיות בלבד ( אברכיותו של הנאשם, קשריו בש''ס, אתיופיותה של הקופאית), ומתעלם לחלוטין מהקישורים שהוספתי כאן לפסקי דין אחרים של השופט דרורי, מהתבטאויותיו התקשורתיות, ומהתקדימים המשפטיים שהוא מציין. מספיקה לך ההתנגדות הנמרצת של השופט אדמונד לוי (אל תסמוך עלי, תבדוק, הוא אכן נחשב פוסק מחמיר) לפסק הדין כדי להניח הנחה חמורה של שיקולים זרים, הרציונל שלך לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיקה לי; יש שם את כל הפארסה של הינדוס הסליחה -סליחה "גישור", כל הררי הקישקושיאדה של מסורת ישראל והרמב"ם ועוד. קראתי את הכל. ממש מגוחך עד מביש. לא אתחיל כאן בציטוטים ארוכים ומיגעים. השיא הוא כמובן בנאום שיפור מעמדה החברתי של הקופאית האתיופית. מילא אם היית עורך דין, אבל אינך ואתה פטור מהלהג העורכדיני, אז בבקשה דבר לעניין כי אתה פשוט גוזל את זמני ואולי זמננו. בכל פעם אני קורא איזה טיעון שלך ורץ לעיין בחומר. מספיק. כל מה שאתה מעלה איננו אלא אנקדוטות וקצפת; העיקר הוא פסק הדין, רשימת עדי האופי שאינם מכירים אותו אלא את אביו, הפארסה של "הגישור" ומשפט המחץ: "המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלית, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי... היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה שהיא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) התייחס אליה כאל כלב. בהדרגה נוכחה לדעת כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, עורכי הדין פונים אליה בנימוס, וגם מי שפגע בה מתנצל בפניה... היא הבינה את השיפור העצום במעמדה החברתי בין תחילת הדיון לסופו". אם אינך מבחין מה לא בסדר במשפט הזה אז דיוננו תם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא מפתיעה אותי. כל מה שאתה מוכן לקבל זה מה שהיית מוכן לקבל מלכתחילה, היינו מה שהופיע בסיקור הסנסציוני של הפרשה. מילא, אני מקווה ששכנעתי אחרים שהדברים לא כל כך פשוטים וחד משמעיים, למרות שאינני עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הרחקתו של הנאשם מסביבת מגוריה של המתלוננת אמורה להסיר ממנה את סטיגמת הלא-בתולה. אבל זה חסר משמעות: בעיקרון, נראה לי שצריך היה להושיב את הנערה בכלא לכל חייה, כתחליף לסקילתה: היא גרמה ליהודי טוב וירא שמים לחטוא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיגמת ה"לא בתולה" הגיעה כאן מהחלטת השופט (או אולי מטענות הנאשם?). המתלוננת טענה (שוב, רק לפי הכתבה) שעצם נוכחות הנאשם מפריעה להמשך תפקודה ושיקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן עדיין לא מובן לי הגיונו של מר דרורי המהולל, ואיזה קשר הוא רואה בין ה''סטיגמה'' שהוא מייחס למתלוננת לבין רצונה להרחיק את האנס מחייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה להסביר למה את חוזרת וקוראת "אנס" למי שהורשע בבעילה אסורה *בהסכמה*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שמעתי עכשיו ברדיו את יצחק קדמן, שליווה כנראה את הנערה עוד הרבה מלפני המשפט, והוא אמר ש"אם כל חטאת" כאן הייתה עסקת הטיעון שדיברה על "בעילה אסורה בהסכמה", כי מדובר היהה באונס. התחושה שלי היא שכשמדובר בנערה בת 15 (זה היה הרי גילה כשהתחיל הסיפור) ובגבר מבוגר ממנה בהרבה (יש להניח בסביבות 40, או קרוב לזה) תיאור האונס סביר בהרבה. יותר מזה, כיוון שהיה שם גם מעשה סדום, קשה לי מאוד לשער שנערה חרדית ממש "הסכימה" לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" זו מכבסת מילים למין אנאלי? אם כן, בלי קשר למקרה הנדון, אין שום סיבה לחשוב שבגלל שזו נערה חרדית היא לא תסכים לזה. להפך, זו פרקטיקה ידועה להנות מכל העולמות (סקס לפני הנישואין, ושמירה על בתולין). גם פער הגילאים לא מעיד בעיני דבר וחצי דבר על שאלת ההסכמה. אבל כל זה בלי קשר למקרה הקונקרטי, שאת פרטיו איני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" הוא מכבסת מילים למין אנאלי/אוראלי (מה שלדעתי משונה מכיוון ששני הדברים הללו שונים מהותית, כשם שכל אחד מהם שונה ממין "רגיל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? בז'רגון המשפטי גם מין אוראלי הוא "מעשה סדום"? ואני חשבתי שהשופטים ברובם כבר הגיעו לגיל שבו הם מכירים את ההבדלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בז'רגון החקיקתי זה כך. הבעיה אצל חברי הכנסת הנפלאים שלנו. "(ג) לעניין סימן זה, "מעשה סדום" - החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מחברי הכנסת באמת אין לצפות שיכירו בהבדל. כמה מהם ביקרו בסדום אי פעם? (אגב, עכשיו אני מבינה כמה חמור היה באמת פשעו של רמון, שביצע בקורבנו מעשה סדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיקה אינה מעשה סדום. הלשון אינה מוגדרת כאיבר מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם זה מעיד על תמימות מה מצד המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הדברים שונים, אבל לא שונים מהותית, אם המהות היא שגם זה וגם זה אסורים ונעשו רק בסדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הזו ימיה כימי המנדט הבריטי, והיא גורמת לדברים משונים מפעם לפעם. (1. פורמלית, לפי החוק בארץ, אי אפשר לאנוס גבר, רק לבצע בו מעשה סדום. 2. למרות זאת, בדיוק השבוע קראתי על איזה נער ששהורשע באונס הגם שכל קורבנותיו היו ממין זכר. לא שיש לי בעיה עם ההרשעה, אבל אני תמה אם הייתי טורח לקרוא את פסק הדין ולא רק הידיעה עליו, האם כתוב שם 'אונס' ולו פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל בתוליה היא ממילא לא שמרה, אני לא רואה מה זה הועיל לה. ואני גם לא יודעת אם אתה יודע, אבל נשים רבות - גם חילוניות, כמובן - לא נהנות כלל מחדירה אנלית. (אגב, גם גברים "נחדרים" לא). ולנערות בנות 15 גברים בסביבות ה-40 נראים קשישים עד ישישים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מכיר את פרטי המקרה ואת הכרנולוגיה. אני רק מערער על ההערכת הסבירות הכללית מההודעה הקודמת שלך. תרחיש הגיוני: בהתחלה היא התעקשה על מין אנאלי, כדי לשמור על בתוליה. ועם הזמן או בלהט הרגע וויתרה, והם עברו למין רגיל. תרחיש הגיוני אחר: לא היה בינהם כלל מין רגיל, רק מין אנאלי. ואני לא יודע אם את יודעת, אבל נשים רבות - גם דתיות - כן נהנות מחדירה אנאלית. נשים רבות אחרות אדישות לכך ומוכנות לזה כדי לרצות את הגבר, במקרה שהוא נהנה מכך (או במקרה שהוא פשוט רוצה סקס, והן לא מוכנות עדיין לאבד את בתוליהן). כנראה ש-*בדרר כלל* לנערות בנות 15 גברים בסביבות גיל ה-40 נראים קשישים וישישים. אבל בזכות המגוון האנושי המבורך, כנראה שלא מאד קשה למצוא נערה בת 15 שמוצאת גבר בגיל הזה מאד אטרקטיבי. במיוחד אם הוא מאד כריזמתי, נתפס כבעל סמכות (נגיד, מורה שלה) או שהוא בראד פיט (בן ה-46). כדי להכריע מה היה במקרה הזה, כדאי להסתמך על משהו מבוסס יותר מאשר ההנחה "כל הבחורות בעולם זהות לי בדיוק בהעדפותיהן ואישיותן". אני מקווה שהתהליך המשפטי שהוביל להרשעתו בבעילה אסורה בהסכמה, היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהיה ביניהם רק מין אנאלי, כי אז היא לא הייתה מאבדת את בתוליה (או שאתה רומז שהיא התעסקה גם עם אחרים?). סביר מאוד שהוא היה, אכן, בראד פעט, שהיה מורה שלה לקולנוע ונושאים אחרים. כדי להכריע בנושא זה כדאי להיכנס לראשם של השופטים, שהוא מבוסס מאוד, ומניח שהנערה דנן זהה לכל הנערות בחברתה - המוטרדות בענייני חתונה ובתולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רומז שהיא התעסקה גם אחרים. אני רומז לכך שאין לי מושג מה מצב קרום הבתולין שלה, ושייתכן שדבריו של השופט דרורי לגבי ''איבוד בתוליה'' לא מתייחסים אליו, אלא לעצם העובדה שהיא קיימת יחסי מין מאיזשהו סוג (גם השימוש הזה של ''לא בתולה'' רווח בלשון הדיבור). את המשפט השלישי והקשר שלו לדיון, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאני מתבססת על ההנחה ש"כל הבחורות בעולם זהות לי...וגו"', הנחה שאיננה מבוססת. השופטים התבססו במפורש על ההנחה ש"המתלוננת זהה לכל ההבחורות ממגזרה/חוגה". אם התנהלות השופטים היא לגיטימית, גם ההתנהלות שייחסת לי היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי ששבתי וכתבתי, אני לא מכיר את התנהלות השופטים בתיק, ולכן לא מעוניין לדון בהחלטה שלהם. הנקודה שלי מאד ספציפית: מנסיבות המקרה לבדן (הפרש גילאים גדול, בחורה חרדית שמקיימת מין אנאלי) כלל לא מובן מאליו שהיה כאן אונס. הנסיבות האלה סבירות למדי גם בתרחיש של יחסי מין בהסכמה (גם אלה לא חוקיים במקרה הנ"ל, אין עוררין). מכאן העקיצה לפיה את חושבת שכל הבחורות בעולם זהות לך. *את* אולי בגיל 15 לא היית מתפתה לאדם מבוגר ממך בהרבה בנסיבות כלשהן, ו-*את* מסתייגת ממין אנאלי, או לפחות חושבת שבחורה חרדית תעשה כך (ולכן נראה לך שהנסיבות האלה מעידות שהדברים נעשו בניגוד לרצונה החופשי). העולם מלא בבחורות שאינן כאלה (גם אם הן אולי אינן הרוב, הן בוודאי לא מיעוט זניח). אין לי שמץ של מושג אם גם השופטים עשו הנחה דומה (ואם כן, כיצד האיש לא הורשע באונס). אך אם כן, התנהלותם כמובן אינה לגטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם דומה לזו שייחסת לי לכאורה בזה שהם מתבססים על ההתנהגות המקובלת בחוגה של המתלוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם של השופטים במשפט הפלילי? הנחתו של דרורי בתביעת ההרחקה הנוכחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם של השופטים - כולל דרורי - במשפט האנס (סליחה, הבועל ההסכמה) המשוחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"התנהגות המקובלת בחברה" לא היה ציטוט מהמשפט הנוכחי של דרורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במשפט הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אותי לימדו שכאשר דנים אם מישהו ביצע עבירה פלילית אז מה שקובע הרכב של שלושה שופטים בבית משפט מחוזי הוא יותר משמעותי ממה שקובע יצחק קדמן (עם כל הערכתי לאיש ומפעלו). מקרים שבהם גברים מבוגרים מצליחים לפתות נערות צעירות הם דברים די נפוצים, על אף הכיעור שבהם; תשאלי את דן בן-אמוץ. כאמור זה מכוער מאד, אבל זה לא אונס. לגבי מעשה סדום, דווקא יתכן בהחלט שנערה חרדית תסכים לזה יותר בקלות מליחסים רגילים כיוון שזה לא פוגע בבתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עסקת הטיעון לא קובעים שלושה שופטים אלא הפרקליטות. ונערה חרדית שכבר ממילא אינה בתולה לא עושה את אותם חישובים לגבי מין אנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות מגיעה לעסקה לפי מה שהיא מאמינה ששלושה שופטים יחליטו. אם הפרקליטות היתה סוברת שבית המשפט ירשיע היא לא היתה הולכת על עסקה. בכלל, הגישה של "אם פסק הדין מעצבן אותי אז לעזאזל עם מה שלמדנו בשיעורי אזרחות על זה שלא מרשיעים אנשים עד שבטוחים באשמה שלהם" נראית לי טיפה בעייתית. מילא אילו היה מונח לפנינו פסק הדין והפרוטוקול של המשפט, אבל להרשיע על סמך כתבה עתונאית? נו. אגב, מי אמר שהיא לא התחילה בהסכמה למין אנאלי וגלשה משם להסכמה ליחסים רגילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מסוים בין קביעתם שלשלושה שופטים לבין ספקולציה של הפרקליטות מה תהיה קביעתם של הנ''ל. ואני הסברתי מדוע אני נוטה להאמין לד''ר קדמן דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בן־אמוץ לא הואשם בחייו באונס או בבעילה אסורה. הפרשה התפוצצה לאחר מותו. בשלב זה תביעה פלילית שלו היתה כבר לא ממש מעשית. לכן הדוגמה אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדוגמא רלוונטית. הדוגמא היא לכך שנערה צעירה עשויה לנהל מערכת יחסים וולנטרית לחלוטין עם גבר המבוגר ממנה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אבל בערכות היחסים של דן בן אמוץ לא התנסו בתלונה על אונס אולי כי לא היה שם אונס. הפרקליטות הולכת לעסקאות טיעון כי הן בטוחות וחוסכות עבודה. ראינו את הצגת התכלית במקרה של קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפורים של דנקנר נכונים, אז דווקא בן אמוץ היה אנס - היו נערות שגילן פחות מ-14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. מה שכתבתי הוא שלא היו תלונות ולכן לא היה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא שגם אם אין תלונות ייתכן שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהיה אונס אבל הדגש הוא על ה''יתכן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. העניין הוא שהתלונות יכולות להיות אינדיקציה אבל הן לא מוכיחות כלום. גם אם יש תלונות ייתכן שלא היה אונס. מסיפורי דנקנר והתגובות של חבריו של דב"א (גם אלו שתקפו את דנקנר) אני נוטה לנחש שאצל בן אמוץ היה אונס - במובנו של סעיף 345(א)(3) לחוק העונשין ולא במובנו של סעיף 345(א)(1). כלומר, תשע נשמות צודק. לעומת זאת, בעניין הנערה החרדית יש כל כך מעט מידע שקשה אפילו לנחש; לגזור מכאן מסקנות לגבי השופטים שדנו בעניין זו הרחקת לכת עצבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק רלבנטי כדי להראות שהטענה שלא סביר שנערה תפותה ע''י גבר מבוגר היא לא מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא אין לדעת אם זה היה אכן בהסכמה. באותה תקופה נשים לא מיהרו להתלונן על דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסכימה היתה קטינה, החוק מתייחס לכך כאונס אפילו שאין מוטיב של אלימות במעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק אם היא מתחת גיל 14. אם היא מעל הגיל הזה והיא מסכימה זו בעילה אסורה בהסכמה - בדיוק העברה שבה הוא הורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *אם* באמת מדובר היה במין בהסכמה (גם אם לא חוקי), קצת מוגזם לדרוש מהאיש לעבור דירה כי לנערה לא נעים לפגוש את האקס שלה בחדר המדרגות. (לא מכיר את המקרה! הכל היפותטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת נבעה מחוסר ידיעה, הנערה האשימה באונס, עיסקת הטיעון המרגיזה היא שהפכה פורמלית את האונס לבעילה אסורה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מרגיזה אותך עסקת הטיעון? בחנת את כתב האישום המקורי ואת הראיות והגעת למסקנה שהם מבססים אשמה באונס מעבר לספק סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הספציפי הזה לא מוכר לי, אבל השיטתיות של הפרקליטות בנושא, רבוי העסקאות עם פושעים כבדים והסכמה כמעט גורפת של בתי המשפט, רומזים לי על אזלת ידה של המערכת. לכן כיום כאשר אני צריך לבחור בין האשמה לא מוכחת לבין עיסקת טיעון כלשהי, אוטומטית אבחר באישום המקורי כברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאם היית מכיר את עבודת המערכת היית יודע שלא פעם כתב האישום המקורי מכיל מראש אישומים שקשה לבסס אותם (או שאפשר לייחס עברות קלות יותר לאותן עובדות) מתוך הנחה שכך ניתן יהיה לקבל מהנאשם הסכמה לאישום המוחלש. אגב, אם נאשם לא מגיע לעסקת טיעון ואז בסופו של דבר הוא מזוכה - גם אז זה מרגיז אותך כי כמו האלמונית כאן גם אתה יוצא מהנחה שאם הפשע-לכאורה מעצבן אז הנאשם אשם אוטומטית בלי צורך בהוכחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את עבודת המערכת, ואת העומס הנוראי המוטל עליה, ואת מכלול הסיבות לעסקאות טיעון שבהכללה גסה מתחלקות בין פושעים מקצועיים שיודעים להתיש את המערכת ולגרור את עניינם שנים, לבין מסכנים אולי גם חפים מפשע והופללו ע"י המשטרה. הראשונים נהנים מעסאות מקלות, האחרונים סובלים כדי להמנע מסבל רב יותר. אגב, נאשם שזוכה הוא זכאי. בד"כ אני סומך על בית המשפט יותר מאשר על הפרקליטות/המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי נאשם שויתרו על האשמתו באונס? הוא בכל זאת אנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בועל שלא ברשות. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לנו הוא שנתחיל לחשוב במשפטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במציאות הוא אנס - אז הוא אנס, גם אם לא הורשע בכך, או לא הורשע כלל, או אפילו לא הובא למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל אין שום דרך לדעת את זה. כרגע המבחן היעיל ביותר שיש לנו אם מישהו אנס או לא הוא המבחן המשפטי, וכל עוד זה המצב אנחנו יכולים להגיד על מישהו שהוא אנס רק אם הוא הורשע בדין או אם יש לנו איזשהו ידע חיצוני שלא הגיע לידיעת המערכת המשפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שבמקרים רבים חוסר ההוכחות אינו מצביע על חוסר אשמה, עסקת טיעון יכולה להיות מרגיזה (גם לפרקליטות עצמה, אגב) גם אם זו ברירת המחדך המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים היא מרגיזה (כשהפרקליטות מרגישה שיש לה כמעט כל מה שצריך כדי להרשיע), לפעמים היא משמחת (כשברור לפרקליטות שבלי העסקה כמעט בטוח שהנאשם ייצא זכאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוסקים כאן בענייני אונס או לכל הפחות בעילה אסורה בהסכמה כפי שהתייחס לזה השופט המופלא דרורי. הנושא הזה שונה לחלוטין מסוגיות משפטיות אחרות כי הוא מילה כנגד מילה- אלא אם היו מגיעות עוד מספר תלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. גם במקרים כאלה יש לא פעם ראיות נוספות - ראיות נסיבתיות, אליבי שמספק הנאשם, עדויות של קרובות משפחה או חברות שהמתלוננת שפכה את ליבה בפניהן או ששמו לב לשינוי בהתנהגותה וכו'. חוץ מזה, ''מלה נגד מלה'' זה דבר שבתי משפט מסוגלים להתמודד אתו באמצעות התרשמות מהעדים, עקביות וסבירות הגרסאות שלהם וכו'. יתכן בהחלט שבמקרה הזה המתלוננת סיפקה גרסה בעייתית שקשה היה לבסס עליה אישום באונס (כפי שקרה עם אחת המתלוננות במקרה של קצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם בעל רכב התייחס אליה כאל כלב''. זה באמת משפט נפלא. קופאית במגרש חניה ממש לא נתקלת בבעלי רכב באופן נורמלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלך היא נפלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגה הקופאית: תראי אותי, תראי אותי איך שגם אני בוכה ביחד איתך, באמת שאני מרחמת, תראי כמה דמעות... גברת ביטון: *את* עוד בוכה? מ*זה* לעשות סיפור גדול? נו באמת! כמה היה כל הסיפור? חמש דקות? עשר? פלוס שעתיים גג בבית חולים? לי יש אותו בבית כל הזמן, כל החיים, ואני לא מקבלת על זה שום פיצוי!! את יודעת כמה פעמים הוא הצטער וביקש *ממני* סליחה? ואת מתארת לך כמה פעמים *אני* סלחתי לו? זה כבר טקס קבוע אצלנו, שלוש פעמים ביום פלוס פעם-פעמיים בלילה מתוך שינה, שנינו יודעים כבר את הטקסטים שלנו בעל פה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו, לא ברור לי מי (אבל אשתו של הדורס נראית לי מועמדת טובה), דאג שהקופאית, נגה, תחשוב שהנאשם או-טו-טו הולך בגללה לבית סוהר לכמה שנים טובות ושחיים שלמים נתונים בידיה והכל תלוי בה. מעניין להביא את הציטוט המלא של דבריה כשהיא מגיבה לדרורי עצמו שאומר "אני לא לוחץ", אבל בעצם דוחק בה ומגביר את תחושת העכשיו-או-לעולם-לא: דרורי: טוב, תראי, אני לא רוצה ללחוץ עלייך כרגע. את יכולה לחשוב על מה שהוא אמר. את רוצה עכשיו להגיד לו שאת מסכימה לסלוח לו, את לא רוצה, כל מה שאת רוצה. את רוצה לקחת את מספר הטלפון ולדבר איתו בטלפון מחר מחרתיים. כל מה שאת רוצה את יכולה לעשות, אף אחד פה לא מכריח אותך מה לעשות. אבל אני אומר לך שהסיכוי שאי פעם תיפגשו ביניכם, חוץ מדרך בית המשפט, הוא קטן מאוד. אם את רוצה עכשיו להגיד לו משהו מהלב שלך, תגידי. אם את לא רוצה להגיד - אל תגידי. את רוצה לחשוב שתי דקות, תגידי אחרי שאת חושבת . המותקפת: אני לא יודעת, אני לא הייתי בבית משפט אף פעם, ולא עמדתי ככה ודיברתי כל כך הרבה. אני לא יודעת מה להגיד, אני לא יודעת מה להגיד לכם. אני מאוד כועסת עליו על מה שהוא עשה, מאוד מאוד כועסת, אבל אני לא רוצה גם לפגוע בבנאדם, יש לו ילדים, אשתו הייתה בהריון לפני שנה בערך, היא באה אלי בהריון, אני לא רוצה לפגוע בו, אני לא רוצה שהוא ילך לכלא לכמה שנים טובות, אני לא רוצה, לא רוצה, פשוט אני רוצה שכולם ידעו. יכול להיות שהוא עשה את זה בגלל שאני אתיופית, יכול להיות. בגלל שזה שכולם יבינו שאנחנו גם בני אדם, גם בשבילנו יש חוק. אני בטוחה בזה שאם הייתה מישהי ישראלית הוא לא היה עושה את זה. זהו. אני לא יודעת מה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לשוב ולחפש את הקטע הרלוונטי אבל מישהי עשתה את זה במקומי.http://dorawrites.com/omg/?p=271 זהו אחד מפסקי הדין המנופחים והאבסורדיים שהביאו את הדרישה לצמצום בנפח פסקי הדין. מעל 300 עמודים רובם לא לעניין אלא דיונים בהלכה היהודית וברמב"ם. וכמה ציטוטים בכל זאת: 421. בעניין זה, ייאמר לשבחו של הנאשם, כי הבין הוא מיד את הבעיה, וסיפר לה, בהרחבה, על כך שבכיתה שבה הוא מלמד, יש לו תלמידים יוצאי אתיופיה (ואף השתמש בדימוי אנושי, "לקרב" את הנושא אל המתלוננת, ואמר לה שהם יכולים להיות האחים שלה - כמצוטט לעיל בפיסקה 47, בעמ' 34). הוא אף ציין עד כמה הוא דואג להם, כולל: קניות כובעים וחליפות (שם). [...] 424. אני חושב שאם תתאר המתלוננת אי פעם, במבט רטרוספקטיבי את חייה בישראל, כי אז המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלת, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי. היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה כי היא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) נהג כלפיה והתייחס אליה, כאל כלב. בהדרגה, נוכחה המתלוננת לדעת, כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, שני עורכי דין פונים אליה בנימוס, ולבסוף, גם מי שפגע בה, מתנצל בפניה, ומביע כבוד לעדה האתיופית, ממנה היא באה. אותו אדם, גם מוכן לפצותה, כספית, על נזקיה. 425. אני משער כי בדקות המעטות, בהן שהתה המתלוננת בהפסקה, ועשתה "חושבים", היא הבינה את השיפור העצום במעמדה החברתי בין תחילת הדיון לסופו. על כן, לאחר ההפסקה, אמרה המתלוננת, ללא חשש, כי היא סולחת, וזאת גם לאחר ששוכנעה כי התנצלותו של הנאשם ובקשת הסליחה שלו היא "מכל הלב", ולכן אמרה לו: "אני מאמינה לך, ואני סולחת לך" (מצוטט בפיסקה 48 לעיל). ועוד: הנאשם: גברת…, אני כבר מאותו יום שזה קרה, מאותו יום שאת מדברת על איזושהי טראומה, אבל הטראומה שאת מדברת עליה אני לא חושב שהטראומה שאני חוויתי בתור אחד שנוצר לסיטואציה שגרמה לאבד איזשהו שיקול דעת מכריע, גם כאדם דתי, גם כאדם אנושי, גם כאדם תרבותי, יכולתי לסגור את אותם 5 דקות קריטיות, ולא קשור לאונס [??], ולא קשור למה שעברתי במשך השנתיים, לי באופן אישי, למשפחה שלי, לילדים הרכים שלי שסבלו כתוצאה מהמעצר, ללא שום קשר לזה, בלי שום קשר לזה, גם אילולא הדברים האלה, המציאות הזאת, שדיברנו כמו שיח אילמים, [...] אני אומר לך גב' [המתלוננת], תני לי לצאת, אני אחזור, אני אשלם. התעקשת, אני לא מאשים אותך, כי יש בוס מעלייך, שאילולא שהיית נותנת לי לצאת . ת. ניסיתי גם לעזור לך אם אתה זוכר, אמרתי לך מה לעשות שיהיה לך יותר פשוט. הנאשם: את צודקת, את צודקת במאה אחוז. אבל באותו יום היה מסיבת נישואין זהב של אבא, אבא אצלנו זה קודש קודשים, והיה עלי מוטל כל הכנס הזה, זה כנס של 500 איש, כל המערך הלוגיסטי אני הייתי צריך לעשות, הכל היה על כתפי, ויעידו אחים שלי שאני זה שהיה צריך לסדר את הפרטים הקטנים, ואני צריך להגיע עוד להתלבש ולהתרחץ ולקחת את הילדים, ואני תקוע, אחרי שאני עושה קניה ארוכה של שעתיים, ואני מגלה שהארנק לא נמצא, ואני אומר לך,גברת… עו"ד דמתי: אדוני אני מצטערת, זאת לא התנצלות, זה הטחת האשמות במתלוננת, אני לא מוכנה שהיא תעבור את זה. זאת לא התנצלות . כ.ה. דרורי: הוא לא אמר שום דבר, הוא אמר. עו"ד דמתי: הוא מספר על המצוקה שלו, והוא כבר מעורר את … איזה מן דבר זה, זאת התנצלות ? [...] כ.ה. דרורי:גברת … [המתלוננת] את מרגישה שאת בלחץ ? ת . קצת, כי זה גם לא. הוא לקח אותי עם האוטו שלו, הוא זרק אותי בכביש הראשי, יכולתי למות שמה, יכול איזה אוטו לדרוס אותי. הוא כל הזמן מדבר עליו, על כמה שהוא ממהר, כמה שהוא זה, מה עם החיים שלי, אני לא בנאדם ? כלב לא זורקים ככה, כלב. אולי חשבת שאני לא אתלונן, אולי חשבת שאני סתם ככה ? הנאשם: גב' … אני לא נכנס עכשיו לגוף הטענות, לכן יש עו"ד שהוא יעשה את הדברים האלה. אני רק רציתי, וגם התחננתי לקצינה שתפגיש בינינו. כ.ה. דרורי: אדוני מה אתה רוצה להגיד לה ? אדוני זוכר מה שכתוב בחוצבה [צ"ל: בהלכות תשובה] של הרמב"ם ? צריך לפייס את חברו עד שחברו יתרצה, אתה לא פייסת אותה בכלל. תדבר איתה, נו, תגיד לה מה אתה רוצה להגיד לה. הנאשם: אני מתנצל, אני מתנצל בכל לשון של בקשה, תסלחי לי, ואני רוצה שכולם ישמעו שאת אומרת שאת כמו שדיברת, שאת סולחת . [...] ת . אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, מה הרגשת כשלקחת אותי עם המכסה מנוע וזרקת אותי ברמזור האדום, מה, איך הרגשת באותו יום ? הנאשם: זה העו"ד שלי. כ.ה. דרורי: לא לא, היא שואלת אותך. [...] היא שואלת אותך, איך אתה מרגיש שבן אנוש נוסע על מכסה המנוע שלך, ואתה במקום לעצור ומיד ולפתוח את הדלת ולתת לה לרדת, המשכת לנסוע אפילו חצי מטר, זה מה שהיא אומרת, תענה לה על הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הציטוט האחרון של דרורי לא פחות ממדהים: "איך אתה מרגיש שבן אנוש נוסע על מכסה המנוע שלך, ואתה במקום לעצור ומיד ולפתוח את הדלת ולתת לה לרדת, המשכת לנסוע אפילו חצי מטר" כלומר, הוא מבין בדיוק מה הלך שם, והוא מבין בדיוק עד כמה הדורס דפוק בראש - ועדיין, הוא נותן לו אי הרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטענת הגנה בנוסח ''השופט דרורי לא הבין את חומרת המעשה'', מעולם לא הושמעה פה, הוא הבין את חומרת המעשה ובכל זאת המליץ על אי הרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, וזה מה שכל כך מחריד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הושמעה פה הטענה שהשופט לא ראה את סרט התיעוד. אם הוא הבין את התמונה גם כך, מה זה שייך לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הושמעה פה הטענה"? הטענה הושמעה בידי "מקורביו" של דרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכאן חזרו עליה. כאילו היא מסבירה מדוע פרטים חיוניים כביכול הוסתרו מעיניו ולכן פסק כפי שפסק. לפי הלינק של איציק, נראה לי שהשופט דרורי נוטה להיתקל כנראה באופן סדרתי במצבים שחומר רלוונטי נסתר מעיניו. עניין די מסוכן לגבי שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות מגיב אחד שהצביע סתם כדי להיכנס לסקר, וקרא אותו לפני שהשתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים נוספו פה עוד הרבה מאוד תגובות נחרצות בעניין ה''אונס'', לא ראיתי קישור לפסק הדין ולהחלטה ואני מנחש שאף אחד מהמגיבים לא קרא אותם. סיסמתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא קראתי את פסק הדין ואמרתי מראש שבדיבור על אונס אני מתבססת על ד''ר קדמן. אין לי ספק רב שאונס איננו מוזכר שם כיוון שבסיסית, אם הבנתי נכון, השופטים קיבלו את עסקת הטיעון, לפיה הייתה שם בעילה אסורה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להתבסס על ד''ר קדמן'' - זו שטחיות. גם הסתמכות בלעדית על ''השורה התחתונה'' של גזר הדין, אגב. צריך לקרוא את פסק הדין כדי להבין יותר פרטים, אולי אפילו את הפרוטוקול אם יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא פסק דין, אפילו כולל פרוטוקול, כאשר מדבר על עסקת טיעון, ולהסתפק בזה - זו שטחיות. לו קצב לא פוצץ את עסקת הטיעון שסיכם עליה בזמנו עם הפרקליטות, אז סביר להניח שמפסק הדין היה עולה משהו שנראה חיוור אפילו לעומת ההרשעה של רמון. אם נראה לך שזה משקף את המציאות, אז אנחנו ממש לא על אותה פלנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה דומה השטחיות של קריאת פסק דין כולל פרוטוקול לשטחיות של הסתמכות מוחלטת על דבריו של מר קדמן. זו אפילו שטחיות שונה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין דמיון. ד''ר קדמן ליווה את הנערה לאורך תקופה די ממושכת והתוודע אליה כראוי. השופטים ראו אותה בקושי פעמים ספורות ושאבו את רוב ידיעותיהם מעסקת הטיעון, שכדרכן של עסקות טיעון מאז ומתמיד מתארות רק קצה קרחון מסוים מהמצב האמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה נשמע כמו פארודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להישמע כך עד ששמים לב לתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עייף, אולי אחרי שאקום זה יישמע לי יותר הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קדמן חיווה דעתו בפני התביעה והשופטים? אם לא, למה? אם כן, מדוע לא קיבלו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרשמתי שהוא הוזמן למשפט, בדרך כלל מזמינים את עובדי הרווחה בלבד במקרים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד, אבל אם הוא מלווה את המתלוננת, עורכי הדין שלה לא יכולים להזמין אותו להעיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת פסק הדין או הפרוטוקול נותנת יותר פרטים. אולי אפשר יהיה לקבל מהם הבנה טובה יותר של המקרה, ואולי לא. חריצת דין בהסתמך על הצהרה קצרה של קדמן היא שטחית. לכל הפחות, הייתי מבקש לשם כך שיחה מעמיקה עם קדמן או קריאת הסבר מפורט של הבסיס לקביעותיו. גם אז, כדאי להיות ספקן לפני שמשמיצים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני לא מצביעה בסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי פעמיים (המערכת איפשרה לי, משום מה) ל''ראוי, משיקולים אחרים'' וזה רק בגלל שלא הייתה אופציה של ''ראוי, ופסק הדין סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהמערכת הבינה מייד שאתה בקיא בהלכות משפט ובעל הבנה מעמיקה יותר ממצביעים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא בקיא בהלכות משפט (בגלל זה הייתי צריך להתאמץ). העמדה שלי בויכוח הזה לא נוחה בכלל ואתה מתעקש להקשות עלי, לדיונים יש נטייה להפוך לאישיים ככל שהם מתארכים, בפרט בנושאים שנויים במחלוקת, אבל אין לי שום עניין בויכוחים כאלה כאן, וניסיתי להתרחק מהם כמה שניתן. אשמח להפסיק את ההתנצחויות העוקצניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, המערכת זיהתה מיד שהתאמצת יותר ממצביעים אחרים. לגופו של העניין המעניין אותי. מסיבות כאלו ואחרות אינני מרבה להגיב בנושא המרכזי, אך סגנון שאיו לרוחי יכול להקפיץ אותי. תגובתך המאשימה מגיבים אחרים באי-בקיאות, שטחיות וקושי הבנה (בניגוד אליך, כמובן, אשר גילית את האמת לאחר מאמץ, ותודות לבקיאותך, עומקך וזריזות הבנתך המרובות מאלו של שאר האיילים), היא מה שקרוי בשפה מדיצינה ''תפיסת תחת''. בהמשך, התכחשותך לתפיסת התחת, היא התממות מרגיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההסבר הזה תגובה 516540 אמור לספק, אתה חושב שלא וממשיך לטעון להתנשאות שיטתית שלי על חברי האייל, אוכל רק להביע מורת רוח מהטענה הזו, ומכך שאתה ממשיך ללעוג לי. הייתי קורא לאנשים האחרים שדנו איתי כאן ושואל לדעתם, האם נהגתי בגסות או בהתנשאות, אבל אין צורך להיות כל כך דרמטי. אם יש לך טענות מהותיות על עמדותי בעניינו של השופט דרורי ופסק הדין, אשמח לנסות ולענות, אם לא אני מעדיף שתמשיך לחשוב שאני תפסן תחת מתנשא ומתמם, לא אנסה לשנות את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמשיבי הסקר השיבו כך היות והם חסרי בקיאות, סיסמתיים או לא מבינים. אתה, לעומת זאת השבת תשובה שונה כי (בחר): 1. אתה מצוי באותה רמה של שטחיות, חוסר בקיאות וסיסמתיות כמו שאר האיילים. 2. רמת השטחיות, חוסר בקיאות וסיסמתיות שלך גבוהה משל שאר האיילים. 3. רמת השטחיות, חוסר בקיאות וסיסמתיות שלך נמוכה משל שאר האיילים. 4. בעצם לא נכון לקשור בין רמת השטחיות, חוסר בקיאות וסיסמתיות של המשיבים לעובדה שבחרו אחרת ממך. השבת תשובה אחרת כי ערכת, כמו שאר המשיבים, תהליך לוגי בראשך והגעת למסקנה אחרת, ובעצם אתה קצת מצטער על ההאשמה שלך מקודם. בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר על הטענה הראשונית שלך, אבל מקשט אותה בקצת יותר ציניות וארסיות, עניתי לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאלץ לגלות לך את התשובה הנכונה. התשובה הנכונה היא 4. האם אתה מבין מדוע? האם יש לך הסתיגויות לאי אילו מן החלקים של התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 516169 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו תגובה 515484 זו תשובה שכתבתי לך, אגב, הסעיף הרלוונטי הוא ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפכנו ל''כנס העתידנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיאותי במדע בדיוני מצומצמת יותר אפילו מבקיאותי המשפטית, אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בספר (הזוי במיוחד) של סטניסלב לם. חלק ממנו מתאר את הכנס עצמו, שבו כדי לחסוך בזמן חולקו מראש כל פרטי ההרצאות, ולכן ההרצאות עצמן מתנהלות בערך בצורה הבאה: המרצה צועק מספרי סעיפים שונים ומשונים מתוך הסיכום, והמתנגדים צועקים מספרי סעיפים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקישון פיליטון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Great minds וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שזה פטנט חוזר אצל לם. כמו הספר שלו שכולו ביקורות על ספרים שלא נכתבו מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת את שמו, אבל ספר ממש ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בעברית? מוזר, חשבתי שאני מכיר כל מה שתורגם משלו , אולי - כמוני, טעית והתכוונת לבורחס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לם, גם אם משהו ברעיון היה אכן מתאים גם לבורחס (אבל לא ספר שלם כזה). אני לא בטוחה שקראתי אותו בעברית, זה היה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קראתי את פסק הדין כולו......אין לי שום דרך לדעת ששאר המשתתפים לא קראו אותו, זו הייתה הנחה" (חלק מייצג ורלוונטי מתגובתך). <אתרעת רטוריקה> אני איני מקבל תשלום מאיש תמורת ההשתתפות בדיון הזה. אין לי שום דרך לדעת שאתה מקבל עליו תשלום. אך זו הנחתי. מובן שאיני סבור כך, למרות שתיאורטית יכולתי להביא עדויות נסיבתיות ונימוקים מן הבטן. זו רק הדגמה. מן הראוי לכבד את בר הפלוגתא, והנה שני עקרונות לדוגמא: 1. לא להניח מראש כי בר הפלוגתא שלך נחות ממך בזריזות הבנתו, עומקו, בקיאותו המשפטית או המאמץ שהקדיש לדיון (או יושרו, בדוגמה שלי). 2. הנחת? שמור בבטן. על תקבע את הדבר כעובדה בדיון. אם בר הפלוגתא שלך אכן נחות ממך בכישוריו, תוכל לעשות ממנו קציצות גם בלי להצהיר על נחיתותו כעובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי אף אחת מההנחות שאתה מניח שהנחתי בסעיף 1, אולי חוץ מההנחה לגבי המאמץ שהקדשתי לדיון, הנחה סבירה בהתחשב בעובדה שאני מובטל. אין לי שום רצון לעשות קציצות ממישהו, כפי שכתבתי - "אם 20 אחוז מהאנשים שקראו את הדיון הזה יפטירו, בשיחת הסלון הבאה שלהם "הדרורי הזה הוא לא כזה גרוע כמו שעושים ממנו", דייני." אני לא בטוח שהשגתי אפילו את זה, כך שקציצות לא באות בחשבון כלל. בכל מקרה, אתה ממשיך לנסות ולהפוך אותי למשהו שאני לא, אין לי כוח להתמודד עם הטענה הזו, מי שיירצה יקרא את תגובותי ויחליט כמה מתנשא אני וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף.שוב. "ג.כל מה שסקר האייל מראה הוא שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט." (מתגובתך). אתה קראת והם לא. אתה הבנת והם לא. אתה בקיא והם לא. אתה התאמצת (מתגובה אחרת) והם לא. לגבי הקציצות, הבה נחליפן ב"תוכל להתעלות עליו בטיעוניך". למען הסר ספק: "לעשות מהם קציצות" - במובן המטאפורי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לענות לך, בוא נסכם שאני חרא מתנשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה החטטנית, יש לך השכלה משפטית כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותו IP? (מערכת! לבטל את תוצאות הסקר! הש"סניקים זייפו שוב, כרגיל! סקר חדש! ועדת חקירה ממלכתית!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים מאותו IP כשליסה ואני מתקוטטים מרה על הזכות לענות לסקר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל בדרך כלל שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר אחה''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לה שמתגעגעים אליה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אכן מוזר בעיני שכה רבים אינם רואים אמת שברורה לי מאוד''. זו באמת אמירת המחץ. המילה העיקרית במשפט שלך היא ''לי''. לפחות חלק מהאנשים שמתווכחים כאן איתך, עושים את זה כנגד התחושה שאתה יוצר שיש אמת אחת והיא האמת שלך. קראתי את פסק הדין וגם את בציטוטים מישיבת הבג''ץ ואולי הבנתי משהו על השקפת עולמך אך לא השתכנעתי מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מדוע המשפט הזה מעורר בך התנגדות, הוא כנה למדי. אני חושב שאני צודק, ולכן שאלה שסוברים שלא כמוני טועים. אתה חושב כמוני, רק הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאברכיותו של האברך (המועמד להיות דיין) ואתיופיותה של האתיופית (שדרורי סיפק לה את כרטיס הכניסה לחברה הישראלית) שניהם קשורים קשר בל יינתק לפרשה, לא היה אפשר להבין אותה לולא הוזכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפי התפיסה שלך, שמניחה מראש עוולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לעוולה? דרורי לא אמר שהמדפט היטיב עם המתלוננת בזכות התקבלותה לחברה הישראלית? זה לא חלק מהפסיקה? הוא לא נמנע מהרשעה (כלומר הרשיע בלי להרשיע) כדי שלא לפגוע בסיכויי האברך להיות דיין? זה לא חלק מהפסיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על ההתקבלות לחברה הישראלית היא פסקה אחת מתוך פסק דין של כ300 עמודים, סיכויי האברך להיות דיין מהווים רק סעיף אחד מהשיקולים לא להרשיע. (יש כשבעה סעיפים, בלי להכליל את המלצת שירות המבחן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הזו היא אולי פיסקה אחת מתוך פסק הדין, אבל היא נאמרה והיא מקוממת המיוחד. סיכוייו של האברך להיות דיין הם אולי רק סעיף אחד מהשיקולים לא להרשיע, אבל הוא לא רק מקומם במיוחד, הא גם מטומטם במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההערה מקוממת במיוחד כשלא יודעים מה ההקשר שלה. ב. סיכוייו של האברך להיות דיין מרכזיים באשר לסעיף המסויים הזה. והנה הסעיף מתוך גזר דין של בית המשפט העליון על "פרשת כתב", כתב דין מרכזי בכל הנוגע להאשמה ללא הרשעה: "ט) השפעת ההרשעה על תחומי פעילותו של הנאשם." כמובן שאם לתחומי פעילותו של הנאשם אין קשר להרשעה בדין (מוכר בחנות נעליים, לדוגמא) אין כל משמעות לסעיף, חשיבותו היא דווקא במקרים כמו המקרה הנידון, של מועמד לדיינות, או במקרים אחרים כמו סטודנט לעריכת דין, קאדט במשטרה וכדו'. הנה מקרה דומה, של סטודנט לעריכת דין שהבריח לארץ כמות גדולה של כדורי אקסטזי (36,000), אצטט את תיאור התלבטותו של השופט מודריק מתוך הכרעת הדין של השופט דרורי, ואת החלטת השופט מודריק, שם: "כב' השופט מודריק, מציין כי, מצד אחד, נוצר מצב שבו העונש המוטל על הנאשם, חומרתו הספציפית עבורו היא כפל כפליים מכל אדם אחר, בגלל היעדר היכולת להיות עורך דין. מאידך גיסא, מציג השופט את טענת המדינה, כי אם סטודנט למשפטים נתקל לראשונה בשאלה של כיבוד החוק, ונכשל כישלון חרוץ, האם ראוי לאפשר לו להיות עורך דין. וכך מנמק השופט מודריק, את החלטתו: "לשם הכרעה בין השיקולים המתנגשים הללו, נזקקתי גם להתרשמות אישית מן הנאשם. הוא נשא דברים באזני, קולו נשבר, ודמעותיו לא נדמו בעיני כדמעות תנין. אמרתי מיד שיש לי יסוד להאמין שכישלונו של הנאשם היה חד פעמי, וכי הוא נבע מהחלטה בלתי שקולה בנסיבות שמן הסתם, היו לוחצות למדי. לא רק העדר עבר פלילי, אלא גם שורת המלצות מגורמים שונים בקהילתו של הנאשם, וגם מפקדים בצבא, מוכיחים כי אופיו של הנאשם חיובי, חינוכו טוב ורקעו החברתי והמשפחתי גם הוא תורם לביטחון שהבעתי ביחס לעתידו של הנאשם. חככתי בדעתי שוב ושוב, והגעתי לכלל מסקנה שלא אפגע בציבור אם אתן דגש לחד פעמיותו של המקרה הזה ולמעורבותו קצרת הזמן וקטנת ההיקף של הנאשם בהתרחשות הפלילית. לכן, סברתי שניתן להשתמש בסמכות המוקנית לי מכוח סעיף 71א לחוק העונשין,ולצוות על העסקת הנאשם בשרות לתועלת הציבור, גם בלי להרשיעו בדין"." אני מאמין שהתלבטותו של השופט דרורי הייתה דומה. אני לא מוצא בה טמטום או חוסר סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה בהקשר של ההערה מפוגג את צידה המקומם? ב. יש הבדלים מסוימים בין עו"ד לבין שופט. דיין הוא תפקיד שיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא בה בעייתיות מסויימת. אם זכרוני אינו מטעיני, עודד מודריק איננו אלמוני באשר להתבטאויות חריגות- אבל אינני יכול כעת לחפש. מזכיר לי מקרה שאולי כבר סיפרתי עליו על מישהו ששרת איתי במילואים- מנכ"ל חברה- שהופיע למילואים והכריז שחטף שלילת רשיון ל30 יום. כששאלנו איך הגיע ברכבו הפרטי, ענה שבפסק הדין נכתב שחוץ מהרכב המסויים הזה כי הוא זקוק לו לעבודתו. ולשאלה באיזה רכב ביצע את העברה ענה שבדיוק ברכב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכסטזי בשווי של יותר ממליון שקלים? טמטום וחוסר סבירות. אחת ממגיבות האייל קיבלה הרשעה ללא אישום ושרות לתועלת הציבור על 46 גרם מריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה היה השופט אומר: נו, וזה דפק לה את הקריירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עבודת השרות היתה בספארי בר''ג, וכשתם הזמן הקצוב המשיכה לעבוד שם בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום היא יושבת שם בתקן של איילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מנחש שהיא על תקן של ברדליסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת נעלמה בזמן האחרון. חבל מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה, שים לב שהיא והשכ"ג נעלמו יחד. מקריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם השכ''ג באמסטרדם, זה הצתרפות מקרים מהסוג המעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרצונו של דרורי להכניס פסק דין שיזכר בהיסטוריה ויילמד בפקולטות למשפטים, הם שהיו בעוכריו וגרמו להזיותיו להראות לו כמציאות, כתיבת 300 עמודי מלל יכולים להביא כל סופר לא מיומן למחוזות האבסורד והסוריאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק, נראה לי שעלית כאן על משהו. הרי לך חיבור בין צורה לתוכן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיות של השופט - לא. השאר, בהחלט (לא ניתן להתעלם מהם, כי הם מהותיים לפסק הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מייחס חשיבות יתר לדתיותו של השופט, מבחינת השקפתם של מגיבים רבים, רובם זועמים על פסקי דין קלים מדי, מערכת מרושלת ומטומטמת ושופטים החיים במציאויות פסיכודליות, כל זה מימין ומשמאל כאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובס, ספטמבר 2008: (אגב, אני אישית קראתי ידיעה על הפרשה בכתב עת משפטי מודפס, עכש"ז - לפני למעלה משנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, כנראה לא מצאתי כי חיפשתי ''משה דרורי'' ''אברך'' ''אתיופית''. אני חייב לציין שיש שם כמות די נאה של טוקבקים למרות שלא רמוז דבר לגבי צבע עורה של הנפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.... חיפשת את המילים "אברך" וכל הכתבות שמצאת התייחסו לדתייותו של הנאשם? מדהים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא את המקור הראשון לידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת ''קצת אחרת'' -ניסוח שמשאיר לך את האפשרות לטעון שנוסף למה שאמר השופט אדמונד לוי, הוא גם השתעל. במילים קצת אחרת, ההבנתי שאתה מכוון ל''לגמרי אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "קצת אחרת" (בסוף עוד יגיעו לכאן בחיפושים בגוגל אחרי הלהקה של גרוניך ויידוב), התכוונתי לרוח הדיון, שלמיטב הבנתי (ולמרות דבריו החריפים של השופט לוי), הייתה עניינית הרבה יותר מכפי שהוצגה בתקשורת (וכמובן שזה "פשיטא" מוחלט). ("פשיטא" http://wikimedia.cet.ac.il/mediawiki/index.php?title...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת באמת סליחה על ההצפה אבל אני ממליץ לך לקרוא כאן: בכל מקרה, זה שרוח הדברים הייתה עניינית יותר מאשר בכתבה של 300 מילה על הנושא (ב ynet!) לא ממש מפתיע אותי, ולא ברור איך, כמה ולמה זה ממעיט מהבעייתיות של פסק הדין המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רוח הדברים, הרי כבר ציינתי שזה ''פשיטא''. לא הסכמתי עם אף מילה של מר קציר, למרות הערכתי הרבה אליו ואל בלוגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מילה? גם לא עם העובדות? גם לא על אמינות הציטוט: "ישבתי וקראתי שוב ושוב את ההחלטה ולא הבנתי איך הוא לא מורשע", התבטא השופט לוי על פסק דינו של דרורי. והוסיף: "זה פשוט לא מתקבל על הדעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה באמת מתקטנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר התחמקת קודם מלענות על שאלה דומה. אם תענה אני מוכן להודות שאני מתקטנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אחרי שקראתי את הבלוג של אורי אמיתי שהיה בעולם כבר כתבתי תגובה 516149 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמור להבין מזה "כן" או "לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה השאלה? כן, השופט לוי הביע מורת רוח גלויה וקולנית (לפי עדותו של אורי אמיתי) מהחלטתו של השופט דרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה... היה קשה מאוד להוציא את זה ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יצא מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתקטנן אז לא אשאל איפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאורע נדיר - זאב סגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? איך הלינק מתחבר לטענותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא, הוא תומך בדעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחרת? " יש פה אירוע קשה ביותר והכלל הוא שאדם שמוכחת אשמתו מורשע בדין. קראתי את ההחלטה ושבתי וקראתי את ההחלטה ולא הבנתי איך לא מורשע אדם כזה. זה לא מתקבל על הדעת." " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לפי התגובות שאפילו ביטוי כמו ''קצת אחרת'' צריך לסייג פה, אז אני מסייג את הביטוי ''קצת אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "קצת אחרת" הוא בסדר גמור, מה שלא בסדר זה להשתמש בו בלי סיבה נראית לעין1. כששמים סייג על "קצת אחרת" יוצא "אותו דבר"... 1 אם נתעלם את העובדה שאתה מחפש צידוקים ותירוצים מתחת לאדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר, זו הייתה הכוונה. אני עדיין חושב שמקריאת הפרוטוקול לא מצטיירת אותה התנפלות דעתנית של השופט לוי על פרקליט ההגנה אלא דיון שקול וענייני (מצד התביעה ומצד ההגנה) ששופך אור על פרטים נוספים בפרשה. מיותר לציין שגם אם יחליט בית המשפט העליון שהשופט דרורי הוא שופט גרוע וגזען שנוקט איפה ואיפה אני לא אסכים, כי אני יודע יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיןו אכן שקול וענייני, כולל החלק של ''לא הבנתי איך הוא לא הורשע, זה לא מתקבל על הדעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, כולל או לא כולל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשין נותר רק לתמוה על שירות המבחן, מדוע המליצו על אי הרשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום של המלצת שירות המבחן תוכל למצוא בפסק הדין עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ה''פרטים הנוספים'' מהלינק של כוחיי, עלה בדעתי שגם בקנייה בסופר שהאברך יצא ממנו באותו מרה הוא בעצם שכח אולי לשלם, וזו הסיבה שלא היה לו תו חניה משולם מראש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הדבר הראשון שחשבתי, אבל אני סובל מחשיבה עבריינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר - יאללה יאללה. מה שבאמת מזעזע בפסק הדין של דורי היא שהוא self-contained. גם אם מסתפקים רק בעובדות שנכתבות במפורש בפסק הדין, הוא מקומם ומרתיח. העובדות האחרות משמשות לכל היותר כאינדיקטור-שלאחר-מעשה לכך שהוא טעה בגדול ועיניו טחו מראות זאת. בכלל, מה קלטת הוידאו קשורה? דורי מתאר את התאונה בפירוט מה בפסק הדין. התיאור שלו די דומה למה שמצולם בקלטת הוידאו. מה נשתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה הנראית לעין היא ההתנפלות הכללית על השופט דרורי מצד פוליטקאים, אנשי תקשורת, בלוגרים וטוקבקיסטים, שלובתה לדעתי ע'' הכתבה האמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אולי תוכל אתה להסביר לי. בפרוטוקול שקישרת אליו (שאגב, מאוד לא ברור - האנשים באמת דיברו ככה?) יש את הציטוט הבא: כבוד השופט א' א' לוי: זה אירוע חריג בחיי, מעולם לא שמעתי על זה עד היום. כשאדם מבקש לצאת מהחניון ואומרים לו תשלם הוא מעלה את השומר על מכסה המנוע. עו"ד קניג: הוא לא מעלה את המתלוננת על מכסה המנוע. יחד עם זאת, אני מפנה את ההרכב לכתב האישום. עכשיו, אני רוצה לוודא שאני מבין נכון - העו"ד של הנאשם אומר "הוא לא מעלה את המתלוננת על מכסה המנוע"? הרי הסרט זמין לכל, ובסרט רואים היטב שזה *בדיוק* מה שהנאשם עשה. "העלה אותה על מכסה המנוע" זו עוד דרך מרוככת לומר זאת. אז מה בדיוק הרעיון שמאחורי האמירה הזו של העו"ד? יש כאן הגיון משפטי פתלתל שחומק ממני, או שאפילו עורכי דין לא מחוייבים לאמירת האמת בבית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב הבנתי לא השופט דרורי ולא השופט לוי ראו את הוידאו, אם לא צפו במקרה במהדורת החדשות לפני שבוע, הוא מעולם לא הובא כראיה בבית המשפט (כנראה בגלל שהנאשם הודה מראש באשמה). לתמיהתך, אני חושב שעורך הדין משתמש בז'רגונם של עורכי דין, הנאשם ''לא'' העלה את המתלוננת על מכסה המנוע, הוא עשה משהו אחר חמור לא פחות, אמנם, אבל אם יש לעורך דין אפשרות לתקן שופט אחרי משפט תוקפני, גם כשאין לתיקון הזה שום משמעות מעשית, חזקה עליו שיעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודי מחכה בסבלנות לתגובותיך לתגובותיי, רציתי לשאול - אם "הנאשם "לא" העלה את המתלוננת על מכסה המנוע", מה הוא עשה שחמור לא פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה: 4. במהלך הויכוח, ועל אף שהמתלוננת עומדת צמוד לחזית הרכב, החל הנאשם בנסיעה ופגע במתלוננת באמצעות פגוש הרכב. 5. כתוצאה, נפלה המתלוננת על מכסה המנוע של הרכב. הנאשם המשיך בנסיעה, תוך שהוא מתעלם מכך שהמתלוננת על מכסה המנוע, ויצא מהחניון, מרחק של כ-20 מ'. כל אותה עת, נאחזה המתלוננת במכסה המנוע, על מנת שלא ליפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אני מניח שב''העלה על מכסה המנוע'' הוא התכוון פחות או יותר לזה. אבל התקטננו איתך על פחות אז טוב שהבהרת את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מניח שלזה הוא התכוון, ואני מוכן להתערב איתך שגם עורך הדין של הנאשם הניח שלכך השופט התכוון, מה שלא מנע ממנו לתקן אותו. אכן התקטננתם איתי גם על פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התקטננו איתך על נושאים שאולי היו קטנים אבל היו חשובים לדיון, ולא על ההבדל בין הרים אותה על מכסה המנוע לבין התנגש בה עם הפגוש ככה שהיא עפה על מכסה המנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם כנראה פחות קטנוניים מעורך הדין של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש לעורך דין אפשרות לתקן שופט אחרי משפט תוקפני, גם כשאין לתיקון הזה שום משמעות מעשית, חזקה עליו שיעשה זאת." מה זו, בדיחה? אתה רוצה להגיד לי שככה מתנהלים משפטים? איכס. זה באמת מועדון דיבייט אחד גדול, ולא מוצלח במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות - עורכי דין, בפרט עו''דים חסרי חוש אירוני, הם בני אדם. לפעמים בני אדם קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיחה, משום מה זכור לי שאתה שונא דמגוגיה, אז לא ציפיתי שתראה את התמרון הקטן של עורך הדין בעין יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמרון קטן" זו הגרסה שלך ל"העלה על מכסה המנוע" שלו? כלומר, שם אחר שאם ניתן למפלצת שמתחת למיטה היא אולי תיעלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט אמר ''העלה על מכסה המנוע'', עורך הדין טען ''לא העלה על מכסה המנוע'', אני חושב שהצגתי בצורה מפורטת את הסיבות (או המניעים) לטענה (הדי מטופשת ולא נוראית כלל) של עורך הדין בתגובותי לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהצגת סיבות או מניעים. הצגת תירוץ שמאפשר לעו''ד להגיד את המשפט הזה מבלי להיחשב שקרן, אלא סתם סרסור של האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תירוץ, לא ניסיתי להגן על עורך הדין אלא להבהיר סיטוציה, במקום לשפוט את מעשיו. נסה להיזכר בסדרות בית המשפט האהובות עליך, תמרונים כאלה הם לחם ומים, בעיקר בקרב עורכי הדין של ''הרעים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא רומז שמשפטים אמיתיים מתנהלים כמו משפטים בסדרות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם הרבה יותר משעממים, עורכות הדין פחות יפות, ואף אחד לא צועק ''אובג'קשן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לוקחים מהטלוויזיה רק את הדברים הרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים אמיתיים מתנהלים הרבה יותר גרוע מאשר בטלוויזיה. what's up doc?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מחמיר מדי כאן. הנוסח ''העלה אותה על מכסה המנוע'' כולל בתוכו רמיזה לכוונת מכוון מצד הנאשם, והעו''ד תיקן - ככל הנראה בצדק - את הניסוח לתאור אובייקטיבי יותר של העובדות. מן הסתם מטרת הנאשם היתה להסתלק מהמקום במהירות ולא לפגוע בקופאית, וכל השאר הוא תוצא לואי של להיטותו לברוח. התנהגות הנאשם, חמורה ככל שתהיה, היתה נקיה מכוונה לפגוע בקופאית, וכוונות הן בהחלט חלק ממה שמעניין את בתי המשפט (אם אינני טועה בזה אתה תומך לחלוטין וכוונה לרצח חמורה בעיניך כרצח ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הרמיזה ב''העלה אותה על מכסה המנוע'' ולא הבנתי איזה ניסוח חילופי העו''ד הציע. מילא. אני מסכים איתך בכל הנוגע לכוונות, אבל כוונות הן לא הכל - לדורס לא הייתה כוונה לפגוע בקופאית, אבל זו הייתה תוצאת לוואי ברורה לחלוטין של הצורה שבה הוא ניסה לממש את הכוונה שלו. העובדה שהוא התעלם מתוצאת הלוואי הזו הופכת אותי, לדעתי, לפסיכופת (כמובן שאבחנה אמיתית של פסיכופתיות דורשת יותר ממקרה בודד...) - כמו שהקופאית אמרה, הוא לא התייחס אליה כאל אדם אלא כאל ''כלב'', או אפילו סתם ג'וק שעמד בדרכו. באופן דומה, אם מישהו רוצה לקנות לילדיו כרטיסים לסרט והתור ארוך אז הוא מחטיף בוקס למי שלפניו בתור, כוונתו אולי טובה אבל זה לא מה שמעניין אותנו כאן, וחומרת המעשה אינה נובעת ממנה, ובוודאי שלא מוקלת בזכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שמתקבל משלל ההסתבכויות שלו הוא פחות של פסיכופט ויותר של טיפש. אדם שלא מסוגל לחשוב על לתת פיקדון כשאין לו ארנק, שדורס אדם בגלל שיש לאבא שלו יום הולדת, שבזמן שהוא נוהג בשלילה לא שם חגורת ביטחון... קצת אכזרי להעניש על טפשות, אבל מצד שני, איך אפשר לשקול למנות אותו לדיין?! מי נותן לו לחנך את הילדים שלו? איזה קהילה ממנה אותו לרב שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפשות ופסיכופתיות הם אורתוגונליים זה לזה (כלומר, האחד לא אומר כלום על קיומו או או קיומו של השני). מי שמתחיל לנסוע כשמול המכונית שלו עומד אדם הוא אולי טיפש, אבל בנוסף לכך יש משהו דפוק מאוד במוסר האנושי הבסיסי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רמה מסויימת של טפשות שמתחתיה אי אפשר להיות מוסרי. יכול להיות שהוא התחיל לסוע כשמול המכונית שלו עמד אדם בגלל שהוא לא היה מסוגל לשקלל את האפשרות שבעוד שניה האדם הזה ישאר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הייתי עלול להסכים איתך, אלמלא הוא המשיך לנסוע גם אחרי שהאפשרות הזו הוכיחה את עצמה בפועל. בכל מקרה, אם יש רמה מסויימת של טיפשות שמתחתיה אי אפשר להיות מוסרי, אז גם יש רמה מסויימת של טיפשות שמתחתיה החברה לא צריכה לתת לך להסתובב חופשי ללא השגחה, ובטח שלא לתת לך את הזכות להשתמש ברכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותו, כנראה, שקרן מועד (לדברי המשטרה), ולנוכח מעשיו במרכול אחר כלשהו, יש להניח שהוא מראש לא התכוון לשלם על החניה. וגם לא כל כך בטוח שלאבא שלו היה יום הולדת. ובכל מקרה, איש לא ממשיך לנהוג כשעומד מולו בן אדם, או מאוחר יותר כשאותו בן אדם נופל על מכסה המנוע שלו, מתוך טפשות דווקא. התואר הזה פשוט לא מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... באמת. לבוא לבתי המשפט ולשקר בשבועה שלאבא שלך יש יומהולדת, דבר שאפשר לבדוק בחמש דקות... בשביל זה צריך להיות טיפש גדול במיוחד. אדם שלא רוצה לשלם על החניה לא מתווכח עם הקופאית אלא דוחף אותה ובורח. אדם שמשקר למשטרה בזמן שהוא יודע שהם יודעים את האמת... טוב, על חוכמה זה לא מעיד. יש שני סוגים של שקרנים, חכמים מאד (כאלה שמסוגלים לייצר שקר אמין מספיק על מנת שאחרים יאמינו בו) וטפשים (כאלה שלא מסוגלים להבין שהם לא מסוגלים לייצר שקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ברכב. הדריסה הייתה הצורה שלו לבצע את ''דוחף אותה ובורח''. זה שהנזק יכול להיות גדול בהרבה - עושה רושם שלא מעניין אותו במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, זה גם מה שהוא אמר לקופאית לשכנע אותה שהוא צריך לצאת מהחניה גם בלי לשלם. וכפי שאמר גדי, הוא היה ברכב. והוא אכן ברח. וגם אם הוא טיפש, לא על טיפשותו מענישים אותו, אלא על שרשרת עברות שביצע - בחלקן חמורות מאוד (הדריסה והבריחה בלי לעזור לקרבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח בשאלת מעשי הנאשם, אני הערתי הערה לשונית בעלת השלכה טכנית-משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איום ונורא, ככה מתנהלים משפטים, אני ממליץ לכל אחד, לך ביום חופש לבית המשפט ועקוב אחרי הדיונים, נסה להתידד עם מי מהנאשמים ובקש לעיין בתיק שלו, נסה לעכוב אחרי תיק פשוט מתחילתו ועד לסיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי הביתה ומחוסר זמן עדיין לא קראתי את כל הדיון, יש לינק לסרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם פה כבר, אפרסם שוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, תהיה הוגן, הוא לא העלה אותה על מכסה המנוע. הוא בסך הכל נהג במכונית ואיפשר לה ליפול באלגנטיות כל מכסה המנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נשמע צמחוני בהרבה. לא מצאתי בפרוטוקול את קטע הדיון בו פונה השופט לוי למתלוננת. על פי הציטוט ב-NRG, הוא חוטא בהתנשאות בעצמו (חוק בילינסקי: איסור שמות פרטיים עם מישהו שהוא לא חבר שלך). http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/915/749.html עולה מכאן שאלה מעניינת - לאחר מתן גזר הדין של דרורי קרו כמה ארועים משמעותיים: הדגנרט הודה-ולא-הורשע בגניבה מהסופר שהתרחשה טרם הדריסה (מי היה השופט שם? ואת פסק הדין של דרורי הוא לא הכיר?), הוא נתפס בנהיגה בעת שלילת הרישיון שגזר עליו דרורי עצמו, ובנו נפטר בפתאומיות. האם מותר להתחשב באלו לחומרא או לקולא בערכאת הערעור? (למרות שנראה מתבקש להתחשב בהפרת השלילה, למשל, ניתן לטעון שיש להעניש עליה במשפט נפרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניית השופט לוי למתלוננת מובאת כנראה בפרוטוקול הבא, כאן נשאלת השאלה האם יש אפשרות להעלות לעדות את המתלוננת (עורכות הדין מטעם עמותת טבקה -אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, הצטרפו אליה רק בערעור ולא היו בדיון במחוזי, ולכן נוצרה כנראה בעייה פרוצדורלית, שנפתרה אחר כך). בעניין האירועים המשמעותיים, אם הפרקליטים הנכבדים הזכירו אותם ואף אחד לא צעק ''אובג'קשן'', כנראה שיש להם חשיבות. אגב, גם התביעה הזכירה את האסון המשפחתי, ולפי מיטב הבנתי היא לא תובעת החמרה בעונש, אלא רק הרשעה והסרת החיסיון על שמו. אני שמח שגם לך הפרוטוקול נראה צמחוני בהרבה לעומת הכתבה, אבל אולי זה נעשה ללא כוונת זדון יוצאת דופן, אלא סתם מתוך הנטייה התקשורתית המובנית להתלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י ההגיון הש''סי, מות בנו ודאי קשור לחטאי האב כך שניתן לטעון שהוא כבר נענש בידי שמיים ואפשר למנותו לדיין בלב שלם (אלא אם כן בדיקה דקדקנית תמצא מזוזה פגומה בביתו, ואז ייתכן שעונשו לא קשור לפלילים ויש להרשיעו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהפריע לך? כותרת מתלהמת ב-YNET? אם אתה כל כך רגיש לאיכות הכותרות של YNET ולהתאמתן למציאות הייתי מציע לך להחרים את האתר. אני הרבה יותר הזדעזתי מהכתבה בנושא ששודרה בחדשות ערוץ 2 ביום 13.7.09 (אפשר להגיע אליה ולצפות בה באתר ה-VOD של אתר MAKO). בכתבה נטען קודם כל שהעבריין המסוכן מונה לדיין, לאחר שעברו הפלילי הוסתר מהוועדה למינוי דיינים. למיטב ידיעתי מינויו לא נידון והוא אינו מכהן כדיין. כל זאת כאין וכאפס לעומת מה ששודר מיד לאחר הכתבה. הפרשן המשפטי של ערוץ 2, גיא פלג, "חושף" את מכתביהם של הרב הספרדי הראשי ושל סגן ראש הממשלה שנמסרו כחלק מהטיעונים לעונש. המכתבים מוצגים לראווה כולל שמות המעורבים, הרב שמעון ביטון ובנו היקר איתמר ביטון, שחור על גבי לבן, כאילו אין צו איסור פרסום על שמותיהם וכאילו לא טשטשו אך שניות ספורות לפני כן את פניו של אותו א. מסתורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזדעזעתי כאן מהכתבה בערוץ 2, יצירת מופת של דמגוגיה ומניפולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשוא תחפשׂו בפרוטוקול; לא מעט נאמר ולא נרשם" http://www.yehudemo.org/?p=693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהכתבה בYNET קלעה לרוח הדברים יותר משחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי משהו די מוזר בפסק הדין שלא שמתי לב אליו קודם לכן: "" 42. המתלוננת נשאלה על ידי ב"כ המאשימה, האם קצינת המבחן פנתה אליה, אל המתלוננת, ואמרה לה כי הנאשם ביקש להתנצל בפניה. המתלוננת השיבה על כך, בשלילה. המתלוננת נשאלה, פעם נוספת, על ידי עו"ד דמתי, התובעת, האם היא מעוניינת שהנאשם יתנצל בפניה היום. על כך השיבה המתלוננת: "אני בטוחה שהוא מצטער על מה שהוא עשה, אני בטוחה בזה, אני בטוחה, כי אני לא יודעת איך להסביר את זה. אני לא נגדו, אני, אשתו באה אלי אחרי האירוע, אחרי שהלכתי לקחת את התיקים שלי, את הדברים שלי מהעבודה, היא באה לשם ובכתה, אני בכיתי איתה, אני מרחמת עליה, לא יודעת איך להגיד לכם, אני לא נגדו, אני לא יודעת, אין לי מילים, אני בטוחה שהוא מצטער על כך אני יודעת את זה"."" ובכן, נראה שדווקא התובעת היא שהעלתה את עניין ההתנצלות (מתוך דבריו של הנאשם לקצינת המבחן, ובכל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גיליתי משהו לא פחות מוזר מיד אח"כ. אני מקצר כי חבל על הביטים אבל מאוד ממליץ לקרוא את הדברים במקור כי הם לא פחות ממדהימים, מעכשיו ציטוט (ודברי בסוגריים): 43. כאשר שאלתי את המתלוננת, בצורה מפורשת, האם היא מוכנה שהנאשם יעמוד לידה, ויתנצל בפניה, שכן עורך הדין של הנאשם אומר שהנאשם רוצה, מבחינתו, להתנצל, השיבה על כך המתלוננת במילים אלה "אין יותר גדול מאלוהים, גם אלוהים סולח, יכול להיות שכן". 44. לאור גישה חיובית זו של המתלוננת, ביקשתי מן הנאשם לנסות לדבר אל המתלוננת ישירות, ולא אלי, כשופט ("בוא, בוא, תעמוד, מר..., עכשיו תדבר, מה שאתה רוצה תדבר עם הגברת, לא אליי" 45. בשלב זה, ניתן לראות, במעין תסריט, כיצד הדינאמיקה של היחסים בין הנאשם לבין המתלוננת, ומצד שני היחסים בין המתלוננת לבין הנאשם, הופכים להיות גלויים יותר ויותר. בתחילה, העיבה על יחסיהם תחושת המתלוננת כי הנאשם, בעצם נסיעתו והמשך הנסיעה, כאשר היא על מכסה המנוע של רכבו, הוא ראה בה מי שאינו ייצור אנושי, ואף השתמשה בביטוי שהוא ראה בה "כלב". (אכן, זה עשוי להעיב על היחסים. הנה מהפרוטוקול קטע מ"ההתנצלות") אני אומר לך גב' [המתלוננת], תני לי לצאת, אני אחזור, אני אשלם. התעקשת, אני לא מאשים אותך, כי יש בוס מעלייך, שאילולא שהיית נותנת לי לצאת . ת .ניסיתי גם לעזור לך אם אתה זוכר, אמרתי לך מה לעשות שיהיה לך יותר פשוט. (מדלג...) כ.ה. דרורי: אדוני מה אתה רוצה להגיד לה ? אדוני זוכר מה שכתוב בחוצבה [צ"ל: בהלכות תשובה] של הרמב"ם ? צריך לפייס את חברו עד שחברו יתרצה, אתה לא פייסת אותה בכלל. תדבר איתה, נו, תגיד לה מה אתה רוצה להגיד לה. הנאשם: אני מתנצל, אני מתנצל בכל לשון של בקשה, תסלחי לי, ואני רוצה שכולם ישמעו שאת אומרת שאת כמו שדיברת, שאת סולחת . כ.ה. דרורי: תעזוב אותה מה שהיא אומרת, מה אתה אומר. (מדלג. אל דאגה, אין שם התנצלות) הנאשם: כל אגורה שהיא תבקש היא תקבל בו בזמן שהוכח שהנזק שנגרם לה כתוצאה מאותו אירוע. כ.ה. דרורי: אם העו"ד שלך היה מגלה שהיא הולכת שלוש פעמים בשבוע לבית חולים בגלל מחלה והיא סתם התלבשה על הדבר הזה, אתה צודק. אין טענה כזאת, לא העו"ד שלך טוען, לא המדינה טוענת . היא הייתה בריאה ושלמה באותו יום, ובעקבות אותו אירוע היא לא עבדה 24 יום. כמה המשכורת שלך לחודש ? ת . אני עובדת חצי משרה. כ.ה. דרורי: לא משנה, כמה המשכורת שלך באותם 24 יום שלא עבדת ? ת . 2,000 ומשהו. כ.ה. דרורי: כל חודש 2,000 ומשהו ? ת . כן. כ.ה. דרורי: טוב, תראי, אני לא רוצה ללחוץ עלייך כרגע. את יכולה לחשוב על מה שהוא אמר. את רוצה עכשיו להגיד לו שאת מסכימה לסלוח לו, את לא רוצה, כל מה שאת רוצה. את רוצה לקחת את מספר הטלפון ולדבר איתו בטלפון מחר מחרתיים. כל מה שאת רוצה את יכולה לעשות, אף אחד פה לא מכריח אותך מה לעשות . אבל אני אומר לך שהסיכוי שאי פעם תיפגשו ביניכם, חוץ מדרך בית המשפט, הוא קטן מאוד. אם את רוצה עכשיו להגיד לו משהו מהלב שלך, תגידי. אם את לא רוצה להגיד - אל תגידי. את רוצה לחשוב שתי דקות, תגידי אחרי שאת חושבת . (אפסיק כאן ואפציר בכם לקרוא את ההמשך) מה אתה אומר על הקטע הזה, איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני רואה את זה (קראתי את הקטע הזה אולי 5 פעמים, אז אתייחס גם לקטעים שמחקת), דרורי מתעצבן על הנאשם שלא יודע אפילו איך מתנצלים (אגב, הנאשם מדבר בעגה נפלאה שהזכירה לי יותר מכל את התרגומים הישנים של דוסטוייבסקי), הוא מזכיר לו את הלכות תשובה לרמב"ם, נוזף בו כשהוא מזכיר את הפיצוי הכספי, ובאופן כללי מעודד את הנאשם להתנצל כמו גבר. בעיקר הפריעה לשופט, על פי הבנתי, תחושתה של המתלוננת כי למעשה אותו ביצע הנאשם היו גם מניעים גזעניים, והוא מנסה להסיר מלבה את תחושה זו.ניסיון הסרת הכתם הגזעני אולי לא ינעם לעיניים האמונות על המסורת הפוליטיקלי קורקטית, אבל נראה שהוא התקבל ושכנע את שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד... כנראה יש לך לב טוב ואתה אדם מאוד אופטימי. אני מתנצל אבל קשה לי להבין איך אתה לא מבין את הדינמיקה של הטקסט (שאני בטוח שמדברת בעד עצמה ולכן אפציר שוב בכל המתדיינים לעיין בטקסט המקורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני יודע מה הדינמיקה של הטקסט לדעתך - ''שופט שרוצה לזכות נאשם מכריח אותו להתנצל כדי שיהיה לו יותר קל לזכות אותו, אחר כך הוא מכריח את הבחורה האתיופית לסלוח לו והיא (רק מתוך כבוד עמוק לבית המשפט, כמובן, כולנו יודעים שמעמדים כאלה קשה לסמוך על עולה מאתיופיה שיעמוד על דעתו, וכולנו יודעים להיות פטרנליסטים כשזה נוח לנו) נאלצת להסכים.'' הראייה שלך מניחה מראש מטרת על של השופט - זיכוי הנאשם, ושופטת את כל הטקסט מתוך נקודת המבט הזו. ביקורת מטריאליסטית מרקסיסטית קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא התייחסת לגילוי המפתיע בקשר לתובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגילוי הגדול? היא שאלה אם הוא התנצל? מה שהנאשם אומר אח"כ כל כך רחוק מהתנצלות שכנראה היא התכוונה שהעניין יענה ב"לא", היא אחרי הכל עורכת הדין שלה ולא שלו. אתה יודע מה - בוא ניקח את המגדל קלפים שלך ונראה כמה רחוק אפשר לטפס עליו. נניח שדרורי לא חשב אפילו על התנצלות עד אותו רגע. מה בנסיבות האירוע מצדיק את אי ההרשעה, אפילו אם נתעלם ממה שאתה לא מסוגל לראות בטקסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן - היא אפילו לא העו''ד שלה, היא פרקליטת המדינה בתיק פלילי. המתלוננת משמשת שם כעדה, מה שמדגיש את המופרכות של פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המתלוננת נשאלה, פעם נוספת, על ידי עו''ד דמתי, התובעת, האם היא מעוניינת שהנאשם יתנצל בפניה היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פתחה את הפתח להתנצלות, ולסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! אני אתעלם מהתגובה המטופשת הזאת, לא לכבודך, לפחות עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרגיז אותך- הפטרנליזם, המרקסיזם, המטריאליזם, או הניסיון לנחש מה אתה חושב על הטקסט המדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נדוש בקשקוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הציטוט הזה? מישהו אמר אותו? אתה עושה רושם של אדם חכם מהדיונים כאן. אני לא מבין למה אתה גולש שוב ושוב לדמגוגיה זולה מהסוג הגרוע ביותר. איכשהו השתכנעת שכולם כאן מייחסים לדרורי את הפלת מגדלי התאומים ואת ההחלטה לזכות מראש את האברך בגלל שהוא דתי והמתלוננת אתיופית. אף אחד כאן לא אומר את זה. אומרים שפסק הדין שלו מקומם בצורה שלא תיאמן *גם בלי זה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שמבזבז את זמנו על כתיבה 300 עמוד ומעלה לפסק דין אחד, לא יכול לתתפנות להפיל את מגדלי התאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה, אני מוחה על טענותיך לגבי דמגוגיה מהסוג הגרוע ביותר. לענייננו, אני מודה ומתוודה שחשבתי שעמדתכם באשר לפרוטוקול הדיון בהתנצלות ובסליחה דומה לתיאור שהצגתי (אם כי קיצונית פחות), אחרת באמת שאינני מבין תיאורים כמו "סחיטת הסליחה מהנאשמת". לא ציינתי בהערכה התיאורטית של האופן בו אתם/אתה/הוא מתבוננים בפסק הדין את הסיבות להעדפה של השופם את האברך או לקיפוח האתיופית. הנחתי שחלקכם חושבים שעיוות הדין נובע מגזענות, חלקכם מקשרי הנאשם עם אנשי ש"ס, וחלקכם סתם חושב שהשופט פסיכי. אשמח אם תסבירו לי מה בכל זאת בעייתי בפרוטוקול הדיון בהתנצלות, אם לא מניחים מראש שהשופט מוטה. ואם מורידים את האופציה הגזענית, הנפוטיסטית (אני לא בטוח אגב שהן כבר ירדו על דעת כל המתדיינים כאן), מודעים לתקדימים של האשמה ללא הרשעה, מבינים את מקומו של הליך ההתנצלות והסליחה בתוך המסגרת של פסק הדין, ומכירים בעובדה שההסתמכות של השופט דרורי על המשפט העברי מעוגנת היטב בחוקי מדינת ישראל, אשאל מה עדיין מקומם כל כך בפסק הדין, עד כמה הוא מקומם, האם הוא מספיק מקומם כדי לבטל את פסיקותיו האחרות של השופט, האם הוא מקומם עד כדי פסילת מועמדותו של דרורי לעליון, פסילתו לשמש כשופט מחוזי, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג של נפוטיזם אני יכול לזהות כאן, הן בהסכמה לקבל את מכתבי עדי האופי, (שאינם מכירים את הנאשם) והן בחשיבות המיוחדת שהשופט רואה במעמדו העתידי של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא מקור כלשהו באינטרנט למעמד החוקי של ''מכתבי עדי אופי'', לא מצאתי. נראה לפי פסק הדין שהשופט לא מקנה להם חשיבות מיוחדת. מעמדו של הנאשם בעתיד אכן מוצג כאחת הסיבות להחלטה שלא להטיל הרשעה, אבל הקשר אינו ישיר (הנאשם רוצה להיות דיין, הוא צדיק, הבה לא נרשיע אותו (דמגוגיה)), אלא עקיף - ההרשעה תפגע בסיכוייו להתמנות לדיין, מה שעונה על סעיף מסוים בקריטריונים של בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לי ,רישום פלילי של נאשם לא מוצג לפני השופט לפני נתינת פסק הדין, זאת כדי שלא יהיה בעל דעה קדומה לגבי הנאשם, אם כך לא ראוי שיראה השופט עד כמה בעל השפעה הנאשם ועד כמה מכובד הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הרישום הפלילי של הנאשם לא מוצג (פורמלית1) לפני השופט לפני נתינת הכרעת הדין (אשם/לא אשם), אבל מונח לפניו בשלב הטיעונים לעונש. ___ 1 אני מניח שלאוזניו של השופט ששלח את מר אבוטבול לבלות מאחורי סורג ובריח, גונב (לפחות חלק מ) הרזומה של האיש עוד בטרם קבע את אשמתו. גם בכל תאונת דרכים "פוטוגנית" גליון ההרשעות של הנהג המעורב מפורסם בתקשורת עוד לפני מועד ההלוויות של הקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כמובן, נגד זה אין מה לעשות. במשפט פואטי כמו זה שאמור היה לתפוס את מקומו בספרי ההיסטוריה, מן הראוי שדקדוקי עניות של מראית עין וכו' יתפסו מקום. בקיצור הספר לא תפור טוב, העלילה מופרכת והסוף הנדוש שהצדק מנצח והגיבורה מנודה, פשוט מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם הדרמה? וגם כרגע עלה בדעתי שחסרים לנו פרטים חיוניים על המקרה. למשל, מה מצב המזוזות בבית האברך? ובביתו של השופט דרורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמוך, בדיקה מהירה מגלה שאצל שניהם נגנב הקלף מתוך גוף המזוזות! מי גנב את הקלף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה מאוד מסוכנת - היא פותחת תיבת פנדורה שלמה. בשלב זה חוששתני שעלינו לרדת למחתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנדורות אני אוהב, בייחוד בלדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה אותן. אולי התכוונת לבלונדיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנדורה, נו? טומאטה? עגבניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אלכסנדר והמטופלת הידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתהבטח מתכוון לפלדיות. ___ ותודה לטלפון הציפורי של סייד קשוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, וזו מתבססת על החשפות למדיה בלבד, מעמדם של עדי האופי מושרש בחוק הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי אופי, כשמם, מעידים על אופיו של אדם ולא על מעלותיו של אביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן, אולי, הם לא הגיעו לדיון אלא רק שלחו מכתב, והשופט דרורי נמנע מלהתייחס למכתביהם בשיקולי ההרשעה והעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר כבר קודם מה בעייתי בהתנצלות - ראשית, העובדה שהשופט מחליט לארגן התנצלות שכזו מלכתחילה (ואין זה משנה כלום שהתובעת הזכירה את עניין ההתנצלות לראשונה - זה עדיין לא אמור לגרום לשופט להתחיל באופן אקטיבי לקיים פיוס). שנית, בצורה הפטרונית שבה השופט עשה את זה. המניעים שלו לא רלוונטיים. לצורך העניין, אני מאמין שכוונתו הייתה טובה, והוא פשוט לא הבין כמה גרוע מה שהוא עושה. זה שאחר כך ההתנצלות הופכת לנימוק בפסק הדין זה מביך - אבל שוב, לא נראה לי שהיה כאן תכנון מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מותש, אנסה לנסח תגובה מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה הבעייה ברצונו (ואני מבין שאתה מסכים איתי שהרצון כנה) בפיוס, במיוחד לאור תחושותיה של הנפגעת (תקיפה גזענית, וכו). אני מבין את רתיעתך האסתטית מניסיון הפיוס המגושם של השופט. אבל מה, זה דווקא עבד, הנאשם התנצל כמו שצריך ועננת החשד הגזעני הוסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמדובר באדם בעל סמכות. בעת המשפט הוא "אלוהים". זה אומר שייתכן מאוד מצב שבו הוא כופה פיוס גם אם המתלוננת לא רוצה פיוס. גם אם המתלוננת שונאת את הדורס ורוצה שיתפגר בייסורים קשים ויסבול ושלא ידבר אליה בכלל, השופט דוחף אותה לכיוון של פיוס. זו סיטואציה שבה לא צריך להציב את המתלוננת בכלל, אלא אם היא מבקשת זאת באופן מפורש. אני, כמובן, לא חושב לא שהנאשם התנצל כמו שצריך, ובטח שלא שעננת החשד הגזעני הוסרה מעליו. בכלל, איך אמרו המניק סטריט פריצ'רס בשיר שלהם שקורא לעונש מוות? Any fool can regret yesterday. התנצלויות לא עושות עלי רושם גדול מדי כשהן באות מאדם שיש לו אינטרס להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה של דברי הנפגעת נראה שהיא לא מתנגדת לניסיון הפיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה של דברי הנפגעת אי אפשר לדעת בודאות אם היא מתנגדת או לא, פשוט בגלל שתמיד קיימת האפשרות שהיא אומרת לשופט את מה שהוא רוצה לשמוע מתוך יראת כבוד אליו. אי אפשר לדעת, ובדיוק בגלל זה השופט לא צריך לבצע את עניין הפיוס מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, האם לדעתך לעולם אין מקום לניסיון גישור בין נאשם למתלוננת במשפט פלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כן. ב) בטח שלא כל עוד הנפגע לא מבקש זאת במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה אחרת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתייחס לנקודה שמפריעה לי: "מבקרי הגישור בפלילים טוענים, בין השאר, כי עצם הפניה לקורבן מפעילה עליו לחץ להשתתף, למרות שלעיתים אין הוא מעוניין בכך. כן נטען שהתרכזות יתר בעתיד פוגעת בקורבן שחפץ לדבר על פגיעתו.(6) התשובה לביקורת זו נעוצה בהקפדה שנדרשת תכנית הגישור להקפיד על הוולונטריות של ההליך. ראיה לכך שהדרישה נשמרת מצוייה בעובדה שבתיקים רבים שהופנו לא מתקיים מפגש גישור לאור סירובו של הקורבן ליטול חלק בהליך.(7) בנוסף, החיפוש אחר הסדר לעתיד אין בו כדי לגרוע מן המקום המרכזי שניתן בהליך לפגיעתו ולתחושותיו של הקורבן." לצערי, זו תשובה לא מספקת - הוא לא מסביר כיצד נשמרת הוולנטריות של התהליך ואיך נמנעות סיטואציות כמו זו שחששתי ממנה למעלה (הנפגעת לא רוצה גישור, אבל חשה יראת כבוד לשופט ואומרת לו מה שהוא רוצה לשמוע). מן הסתם העובדה שלפעמים אנשים מסרבים לא מראה שאין לחץ, רק שהם ספציפית עומדים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אני מקווה שהדברים האלו הופכים את החלטת השופט ואת מעשיו לסבירים יותר, נראה שהוא לא רק טוב טוב הגמד של מערכת ומשפט ושיש איזשהו בסיס למעשים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זה לא ממש משנה, כי כיום אין הליך מוסדר של גישור במשפט הפלילי, וגם אם היה, היה עליו להינקט בצורה מסודרת. זה שהשופט החליט לבצע את הגישור על דעת עצמו ובאופן שבו הוא נעשה, זו הבעיה האמיתית, לא השאלה אם יש איזה בסיס (שנוי במחלוקת) או אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על דעת עצמו" - אני חושב שבמרבית הגישורים הפליליים היוזמה היא של השופט. "האופן שבו הוא נעשה" - איך היית עושה את זה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שבמרבית הגישורים הפליליים היוזמה היא של השופט." - וזה, כאמור, רע. "איך היית עושה את זה אחרת?" - בתור התחלה, לא הייתי אומר למתלוננת שמצד אחד שתעשה מה שהיא רוצה, אבל מצד שני שתבין איזו הזדמנות פז בלתי חוזרת יש לה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה מקבל את טענת המאמר לעיל, שבמקרים מסוימים טוב להשתמש בגישור פלילי, אין שום סיבה להניח שדווקא הקורבן יזום גישור כזה. "הזדמנות פז" - אבל מה הנזק כאן, לכל הרוחות, מה הנזק בכך שנוצר פיוס? (התייחס בבקשה ספציפית למקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק הוא בכך שה"פיוס" שימש אח"כ כבעל חשיבות לקביעת (אי) הרשעתו של האברך. האם העניין הקטן הזה הובא לידיעת המתלוננת מראש, או שהשופט חשב שאין בכך צורך כי היא ודאי מכירה ומקבלת את דעת הרמב"ם בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ב': תגובה 516232 א. כפי שאתה רואה, החשיבות המשפטית של הפיוס אינה גבוהה במיוחד, ויש לציין שהיא רק החמרה (מצד השופט דרורי) של הסטנדרטים הקבועים לאי הרשעה. ב. נשמעו פה טענות מטענות שונות על ה"אמינות" של ההתנצלות, האם "סליחה" שלוקחת בחשבון את תוצאותיה המשפטיות אינה אמינה פחות מ"סליחה" שלא מודעת אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. סליחה שלוקחת בחשבון תוצאות כאלה של ההתנצלןת היא אמינה פי כמה מזו שאיננה לוקחת אותן בחשבון. תרגיל: חשוב בעצמך למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי, הבנתי את הלוגיקה שעומדת מאחורי הדברים שלך (אם החלטתי לסלוח למרות שאני יודע שסליחתי תשחרר פושע הסליחה שלי אמינה יותר) אבל אני לא לגמרי מסכים. אם, לדוגמא, עומד על הכף פיצוי כספי, במקרה שאסלח לא אקבל אותו, ולכן אבחר שלא לסלוח, זה לא אומר שבמקרה שלא הייתי יודע על שלילת הפיצוי הכספי הסליחה שלי הייתה לא אמינה. במקרה כזה, ההחלטה למשל ש''לא לסלוח'' מתוך ידיעת התוצאות המשפטיות אמינה פחות מההחלטה שלא לסלוח מבלי ידיעתן. בגל מקרה, הטענה שלך, אם אני מבין אותה נכון, היא כמותית יותר מאשר איכותית (עד כמה סלחתי). כל גורם זר (שלא קשור ישירות ליחסים בין הצדדים) שיכול להשפיע על החלטה לסלוח מפריע לקבל תמונה אמינה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההיגיון בתגובתי הבנת נכון, נראה לי. אבל בהחלט לא נובע ממנו שמדובר בעניין כמותי, נהפוך הוא: אם נאמר לי מראש שלא יופחת מאום מעונשו במידה שאסלח לו, קל לי יותר לומר לעצמי, "טוב, מה איכפת לי, אני ארצה את השופט כדי שלא יכעס עליי, וגם לא אפגע מזה כלל". אבל אם נאמר לי שעונשו יופחת בנסיבות אלה, אני אשקול היטב אם אני באמת סולחת לו מספיק כדי לספוג את ההפחתה בעונש. אם השופט אומר לי ש"זו הזדמנות פז" מבחינתי לסלוח, לעומת זאת, זה בהחלט מכניס לשיקוליי גורם זר שאיננו קשור ליחסיי עם הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נשאל הנפגע, האם הוא נשאל ''אתה סולח לו'' או ''אתה סולח לו גם אם ברור לך שזה יהווה חלק מהשיקולים להקל בעונשו''. אני חושב שככל שהשאלה כאן מצומצמת יותר, התשובה עליה אמינה יותר. בוא ותניח שלא השופט דרורי, על כיפתו והתנשאותו יושב שם על כיסאו הרם, והנפגעת מקבלת את השאלה על טופס, לביתה. איזה מניסוחים הוגן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח ההוגן הוא זה המבהיר להה את התוצאות האפשריות של מעשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח ההוגן הוא הניסוח הטהור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב על משאל עם בנושא כלשהו. האם הניסוח ההוגן הוא זה שאיננו מבהיר כלל את תוצאות החוק, נניח, שעליו נערך המשאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנפגעת היתה מקבלת טופס לביתה, היתה יכולה לבדוק ולהתייעץ, ואז להחליט ללא מורא בית המשפט עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על זה אני מדבר, האם במקרה כזה השאלה צריכה לשלב בתוכה את התוצאות המשפטיות של הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, או הערה המפנה ליעוץ ע''י בעל מקצוע. לרב האזרחים הלא עבריינים אין מושג בחוק הישראלי, בזכויותיהם, חובותיהם וההשלכות של מעשיהם מבחינה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שכחתי להוסיף שאם ידוע לי לפני ההחלטה על הסליחה שגם הנאשם ידע מראש שהתנצלותו לא תשנה מאומה מגזר דינו, אני אאמין הרבה יותר לאותה התנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתב מציב קני מידה שונים לבדיקת האמינות של המתנצל והסולח, אם ברורה למתנצל המשמעות המשפטית של התנצלותו היא הופכת לא אמינה, קנה המידה של הסולח הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא שוב את דבריי ותחשוב מעט לפני התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, חשבתי, עומד מאחורי התגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שהאינטרסים שלהם זהים. אמרתי, אני מצטטת, שאם הנאשם יודע מראש שהתנצלותו *לא* תפחית מחומרת העונש, התנצלות זו תהיה כנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסליחה היא אמיתית – הרי שטבעי יהיה להניח שהסולח לא ירצה שיאונה לנסלח כל רע (כלומר, מבחינת הסולח יש בסליחה מעין undoing של הנזק שעמד בבסיס הסליחה), לכן סליחה אמיתית חייבת לכלול ידיעה על השלכותיה. אחרת, גם הסליחה וגם הסרוב לסלוח הן מן הפה אל החוץ ותו לא (בבחינת "אני סולח לך, אבל גם רוצה שתשלם על המעשה", איזו מן סליחה זאת?!). ובכלל, מוזר לי איך *חוסר-ידיעה* עשוי להפוך משהו לאמיתי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה: Forgiveness is typically defined as the process of concluding resentment, indignation or anger as a result of a perceived offense, difference or mistake, and ceasing to demand punishment or restitution. The Oxford English Dictionary defines forgiveness as 'to grant free pardon and to give up all claim on account of an offence or debt' זה מעניין, מעולם לא חשבתי על הסליחה כהליך שנושא בהכרח תוצאות מעשיות. אם זה כך, אולי עדיף שלא לקרב את התהליך הזה לבתי המשפט שלנו, כי נראה לי שנזקיו האפשריים (שעל חלק מהם הצביע אנטילופה בתגובה אחרת) מרובים מתועלתו האפשרית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך אמיתי של התנצלות, סליחה ופיוס מחייב מידה כלשהי של אמון בין הצדדים, אחרת אין לו שום משמעות רגשית ולכן הוא לא אמיתי. חלק גדול מהויכוח כאן נוגע, לדעתי, לשאלת תפקידו של רגש סובייקטיבי (בניגוד למעשים אובייקטיביים) במשפט הפלילי. השופט דרורי התרגש כל כך מפני שהרגיש בבית המשפט משהו שחורג מהליך פלילי רגיל - הוא הרגיש שקרה שם אירוע רגשי סובייקטיבי עמוק, סוג של קתרזיס, והוא הניח שזה גם מה שהרגישו הנפגעת והנאשם. הרעיון הזה הוא לא כל כך מופרך, מפני שאם באמת הנאשם עבר תהליך רגשי עמוק ואמיתי של הבנה של חומרת מעשיו וחרטה על הסבל שגרם, אולי הוא ישנה את דרכיו בעתיד ולכן שיקולי השיקום גוברים על הצורך בהרתעה (שלו ושל אחרים). לפי דברי השופט דרורי בפסק הדין, נראה שהוא מרגיש שבמשפט העברי ניתנת לאירוע הפיוס - האמיתי - יותר חשיבות מאשר בדין הפלילי הנוכחי, והוא היה רוצה לייבא משהו מהגישה הזו לפסיקה הישראלית. המקום לחולל מהפכות כאלו הוא בית המשפט העליון, וגם זאת במסגרת הרכבים רבי שופטים שבהם יש מקום לדיון בין מספר גישות מנוגדות. שופט צריך להמתין עד למינויו לעליון (אם יגיע), ואז לנסות לקדם את האג'נדה (הלגיטימית) שלו. ובטרם מונה, יתכבד נא ויפסוק לפי החוק היבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום לקדם אג'נדה כזו הוא בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, ברור שאתה צודק. מצד שני, נראה שלהרבה שופטים בעליון יש אג'נדה שהם רוצים לקדם, והמצב הזה נתפס כלגיטימי ("אקטיביזם שיפוטי"). אז איפה עובר הגבול בין תפקידי השופט והמחוקק? או, לחליפין, איפה הוא צריך לעבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזם השיפוטי הוא בעיקרו ''פסיביזם שלטוני'' (וחקיקתי). ועם כל הכבוד, ההשפעה של הכנסת על החוקים מכריעה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכנסת היא המחוקק. ובכל זאת, בהנתן פסיביזם שלטוני, האם משהו מגביל את "גבולות הגזרה" של שופט בבואו לטפל במקרה שלפניו, או שכל תוצאה היא אפשרית? במילים אחרות, האם מותר לשופט ליישם תפישת עולם שהוא מאמין בה, בהנחה שחוקי הכנסת אינם מתייחסים להיבטים העיקריים (לדעתו) של המקרה שלפניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה הזו לגבי המקרה המדובר. האם אתה מדבר על המשפט הנוכחי של דרורי והטרמפ על מכסה המנוע או על מקרה היפותטי כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשופט חשב שהיבטים חשובים של המקרה אינם מכוסים היטב על ידי החוק הקיים, אחרת לא היה טוען (בראיון) שמדובר בפסיקה תקדימית. אני, בכל מקרה, התכוונתי למקרה ההיפותטי הכללי, שהוא המעניין יותר לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות של השופט מיועדת למקרים שאליהם המחוקק (וערכאות שיפוט גבוהות יותר) לא התייחסו. גם שם הוא לא אמור ליצור את החוק מהרהורי ליבו, אלא ללכת בעקבות כוונת המחוקק. כמובן שהבנתו האישית של השופט את החוק משפיעה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אפשר לומר שיש למקרה שני היבטים נפרדים: אחד נוגע לפרטי המקרה הספציפי שהובא לפני השופט (ובכלל זה איכות המזג השיפוטי שהפגין וסבירות פסק הדין), והשני ללגיטימיות של ההזדקקות למשפט העברי בעבירות פליליות מסוגים מסוימים. בדיון בעליון לא נשמעה אף מילה לגבי הנושא השני, הכללי יותר. האם זה מפני שאינו רלוונטי, או מסיבות אחרות (למשל, ריסון עצמי, או פוליטיקה פנימית בין שופטים)? אני תוהה מה היה קורה לו נוהל הדיון בבית דין רבני. האם שם הליך הפיוס (עם או בלי מרכאות), והתנהגות השופט במהלכו, היו נתפסים כלגיטימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט העברי מקובל באופן כללי כאחד ממקורות ההשראה לחקיקה בישראל. לעומת זאת, בתי דין רבניים לא מוסמכים לפסוק במשפטים פליליים. כאשר מדובר על משפט גרושים, ברור שפיוס בין הצדדים הוא אופציה לגיטימית (באופן כללי, בהתאם לנסיבות, וכו' מכיוון שמדובר על שני אנשים שיכולתם לחיות ביחד היא חלק מהותי מהעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דווקא לאחרונה היה פם''ד של פרוקצ'ה שקבע שסמכותם של בתי דין רבניים לשמש כבוררים אינה מעוגנת בחוק. כיוון שהדבר היה בבירור כתוצאה מאי-כוונה ולא מכוונה (הנוהל קיים עוד מלפני המדינה), היו דיבורים על שינוי החוק, אבל לא יודע מה קרה איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי החקיקה כיום, אין לבתי דין רבניים סמכות שיפוט בתיקים פליליים. כיון שהשופט דרורי ניסה לשאוב השראה מהמשפט העברי לצורך הטיפול בתיק שלפניו, אפשר לתהות האם התנהגותו, בתיק הספציפי הזה, מתקבלת על הדעת במסגרת כללי המשפט העברי עצמו. במילים אחרות, במצב היפותטי בו ניתנת לבית דין רבני הסמכות לדון בתיקים פליליים, האם מישהו מהמגיבים יודע לומר האם התנהגותו של השופט מתיישבת עם עקרונות המשפט העברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת חוקקה את ''חוק יסודות המשפט'' שמאפשר לדרורי לעשות בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. אבל לא יודע האם הוגדרה בחוק חלוקה עקרונית בין שופט בית משפט מחוזי לשופט בית משפט עליון בכל הנוגע לפסיקות ''מהפכניות'' וקידום אג'נדה (עד כמה שיש הגיון בחלוקה כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שיש חלוקה כזו, ולו בגלל שהחוק למיטב זכרוני לא אומר שום דבר מפורש על סמכות שופט לפסיקות 'מהפכניות', שלא לדבר על הגדרת 'מהפכניות.' מה שכן, כבר היה מקרה בו שופטת שלום (!) החליטה לבטל חוק של הכנסת בטיעון שאינו חוקתי, ואחת העיזים המהוללות ביותר של השופט ברק הוא קביעתו שגם הוא נגד סמכות של שופטים מחוזיים ומטה לבטל חוקים, ובעד שייקבע בחוק שרק בית המשפט העליון יכול - יופי של עז, בגלל שגם הסמכות של בית המשפט העליון לעשות את זה שנויה מאוד במחלוקת ואיננה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סתירה בתוך מערכת החוקים ובמקרה שופט שלום הוא הראשון שנתקל בסתירה הזו, זה אמור להיות תפקידו לפתור את הסתירה. בכל מקרה יש לפחות שתי ערכאות מעליו. אתה יכול להפנות למקרה המסויים? אגב, מי שהוביל את המהלך לעגן את זה בחוק היה, למיטב זכרוני, דניאל פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגן את מה בחוק? את הזכות לפתור את הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בניסוח המקובל יותר: את היכולת לפסול חוקים "לא חוקתיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה זו היתה איילה פרוקצ'יה כשהיתה שופטת שלום, בעניין הפעלת סמכות שלא במקומה על ידי עיריית ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה של נסיון לביטול חוק ע"י שופט שלום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המאמר משווה את תהליך החקיקה להצעת חוק אשר באותו שלב היתה בשלבי חקיקה אולם למיטב ידיעתי די תקועה כיום. 2. עמדתו של ברק על הביטול היא בדיוק מה שטענתי כאן. בית־משפט לא יכול לתקן חוק. הוא צריך לפסוק לפי החוק. אולם כאשר יש סתירה בין חוקים, תפקידו של בית־המשפט להכריע ביניהם. רצוי שלא יהיו סתירות כדי להמנע מראש ממצבים כאילו. כשמתגלה סתירה, צריך לתקן את החוק. ואמנם החוק תוקן יותר מאוחר ע"י הכנסת. במקרה הזה. 3. לחילופין, לפי אותו הגיון: אם בתיק ששופט מערכאה נמוכה הוא נתקל בשני תקדימים סותרים מערכאות גבוהות יותר, זהו תפקידו להחליט מי באמת רלוונטי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא מובן מאליו (וגם לא כתוב) שסמכותו של שופט (כלשהו) לפתור סתירות כוללת את הסמכות לפסול חוק שהכנסת חוקקה. זו הרי 'המהפכה השיפוטית' של ברק - לטעון שחקיקת חוקי היסוד הקנתה להם מעמד על, ולפיכך הסמכות לפרש אותם חוקית כוללת גם את הסמכות לפסול חוקים אחרים. וכאמור, זה לא ברור ולא מובן מאליו - ובוודאי לא ברור ששופט בערכאה זוטרה יכול לומר לכנסת לפסול חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אני מקבל את טענת המאמר מאוד בערבון מוגבל. בפרט, אני חושב שכל מקרה שבו הקורבן *לא* יוזם את הגישור הוא מקרה שבו *לא* טוב להשתמש בגישור. הנזק ב"פיוס" הוא: 1) שלא בהכרח נוצר פיוס אמיתי, ואולי זה שולב בפגיעה נוספת בקורבן (זה מה שניסיתי להמחיש בדוגמת ה"פיוס" בין בני סלע לקורבנותיו). 2) שהשופט, במקרה הספציפי הזה, השתמש ב"פיוס" כחלק מהטיעונים לעונש שנתן (והוא השתמש בו - אחרת לא היה לפיוס מקום בפסק הדין כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת נחרץ מדי לדרוש שבכל מקרה צריך ההקורבן לבקש את הגישור. עדיין רוב האנשים אינם מודעים כלל לאפשרות זאת. וגישור איננו מביא בהכרח לסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נחרץ מדי, אבל אני איתן בדעתי שכל נסיון לשדל את הקורבן לשקול גישור הוא שלילי ופסול, מהסיבות שכבר ציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה שידול יש קונוטציות שליליות, האם גם "לשאול" את הקורבן "האם אתה מעוניין בגישור" זה מעשה שלילי ופסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלך לקראתך ואגיד שבניסוח היבש הזה, לא (למרות ששוב, אני בהחלט יכול להעלות על הדעת קורבן - ושוב, קורבן אונס הוא דוגמה טובה - שכשאומרים לו את זה יחשוב שהעולם יצא מדעתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יוסדר מעמדו של הגישור הפלילי, אני מניח שיוגדרו נהלים ברורים באשר לעבירות שבהן אין שום מקום להציע אפילו את האופציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<< 'אם וכאשר יוסדר מעמדו של הגישור הפלילי, אני מניח שיוגדרו נהלים ברורים באשר לעבירות שבהן אין שום מקום להציע אפילו את האופציה הזאת'>> 1. הוגדרו כבר הנוהלים? 2. המקרה הבא נכלל בנוהלים? ' היועמ"שית צריכה להכריע האם ללכת לגישור שמטרתו גיבוש הסדר טיעון בין הצדדים • פרקליטי נתניהו לא שללו • ההצעה עלתה במהלך דיונים בדלתיים סגורות ובית המשפט הורה למדינה לשקול את הנושא. משפט נתניהו עומד בפני צומת דרכים: שלוש שנים אחרי הגשת כתב האישום, וכשבית המשפט עוד לא בחצי הדרך - הצדדים שוקלים כעת אם ללכת לגישור פלילי, כך דיווחנו הערב (חמישי) ב"מהדורה המרכזית". היועמ"שית גלי בהרב מיארה צריכה לגבש את עמדתה ולהשיב לבית המשפט המחוזי בירושלים בימים הקרובים. סנגוריו של נתניהו לא שללו את הרעיון והודיעו שימסרו את תשובתם במקביל למדינה. ההצעה ללכת לגישור עלתה בבית המשפט, במהלך דיונים על חומרי חקירה שמתנהלים בימים אלה בדלתיים סגורות. עורך הדין ז'ק חן, פרקליטו של איש העסקים שאול אלוביץ', הוא זה שהציע את הרעיון. השופט עודד שחם ביקש מהמדינה שתשקול את העניין. מטרת הגישור הפלילי היא להגיע להסדר טיעון מוסכם בין הצדדים בסיוע בית המשפט. הגישור מתנהל בדלתיים סגורות, בפני שופט שאינו דן בהליך העיקרי. המהלך מאפשר את ייעול ההליך הפלילי, תוך שהצדדים מגיעים להסכמות ביניהם. בסמכותו של המגשר גם לייצר פתרונות יצירתיים בסוגיות מורכבות כמו קלון. הסדר שכזה גם יכול לסייע לצדדים בהתמודדות עם ביקורת ציבורית. עם זאת, הסיכוי שהליך שכזה יותנע ויוליד הסדר הוא נמוך, בין היתר בשל חוסר האמון והמחלוקות הרבות בין התביעה להגנה'. ---- מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות לי תגובות של דב. התגובה האחרונה שלו באתר היא מ 11/3. אני מקווה שהוא רק יצא לחופשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכל האתר יצא לחופשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו זמן לתגובות, אנחנו כל הזמן מפגינים ברחובות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את הרגעים האלה שהמציאות עולה על כל דמיון. אני קורא : "קיצוץ רוחבי בתקציבי המשרדים כדי לממן את המיליציה של בן גביר" ואני חושב לעצמי- איך הגעתי ליקום המקביל הזה? הכי סטאר טרק TOS. תאר לך שלפני שנתיים מישהו היה נותן את הכותרת הזו בתור תחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה: קיצוץ רוחבי בתקציב בזמן שהתקציב נמצא בדיונים בוועדה. לא השלימו את התקציב וכבר מקצצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הדרך מקימים וועדה שאמורה לקבוע תוך 3 חודשים איך מקימים את המשמר הזה, תחת איזה גוף ולמי הוא יהיה כפוף. אתה בטח יודע בדיוק שוועדות הם מקום לקבור נושאים שלא רוצים להתעסק איתם. בקיצור, נתניהו מרח את בן גביר בשביל נייר שאתה יודע מה אפשר לעשות איתו, וכמה כותרות בחדשות. ועל הדרך גם תידלק את המחאה ב"משמרות המהפכה של בן גביר". שאפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, היועצת מתנגדת לגישור ומעדיפה את המשך ההליך המשפטי. האם נכון עשתה או שבעצם לא הייתה לה ברירה לאור הלויאליות שהיא אמורה להפגין מול עמיתיה למשרד. ולחובבי הקונספירציות : מיארה שמונתה על ידי סער לא תמהר כל כך לתת ללפיד את התענוג להמנע משאלות מאוד מביכות שיעלו במהלך החקירה הנגדית. בכל זאת - לויאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שלא מדובר בשיקולים פוליטיים, אלא שהיועצת מבינה שאין סיכוי להגיע להסדר שיכלול קלון (אחרת הסדר טיעון היה נחתם עוד בימי מנדלבליט) כך שהצעת הגישור נועדה רק לצורך עיכוב נוסף של ההליך המשפטי. מובן שכל הסדר ללא קלון יהיה התאבדות של התביעה הציבורית. תמיד נחמד לייחס מניעים נסתרים אבל לפעמים סיגר הוא רק סיגר. אגב, אם אותה קריסה של כתב האישום עליה מודיעים פעמיים ביום בערוצי הפראבדה המוכרים לא היתה עורבא פרח, למה הנאשם חושב בכלל על עסקאות למיניהן? זיכוי גורף מכל האישומים יהיה נוקאאוט רציני למנדלבליט, לניצן, לליאת בן-ארי ולפרקליטות בכלל, וגם אלשייך הבוגד יחטוף זץ של ממש. זאת תהיה רוח גבית לרפורמה במערכות האלה (ע"ע "מבצע ניקוי אורוות" בויקיפדיה של עוד חמש שנים), אם עד סיום המשפט עוד יהיה צורך בכך. וכמובן, שלטון נתניהו יובטח לחמישים השנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שברור ליועמ''שית שבלי קלון אסור באיסור חמור לעשות עסקה, זו כבר התקדמות לטובה מהיועמ''ש הקודם, היועץ המשפחתי מנדלבליט. עוד אחד מאלה שהתעוררו מעט מדי והרבה מאוחר מדי. ואולי החמור שבהם. יש סיכוי שהרצוג ייתן לו פייט רציני בהישג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם סבור שבנסיבות העניין, השיקולים הפוליטיים - גם אם הם נהגו באפלולית המחשבה - אין בכוחם היה להשפיע על קבלת ההחלטות בסוגיה זאת. א. בשאלה 'מי מרוויח יותר בגישור?' - הפרקליטות (התובעת) או הנאשם (הנתבע)? השופט בדימוס עמי קובו, כתב מאמר אודות הגישור הפלילי ב'המשפט' ובעמוד 331 לקובץ הוא מפרט אודות היתרונות והחסרונות של הליך הגישור הפלילי. בשימת לב ליתרונות הגלומים בגישור למערכת המשפטית, אני כן מאמין לתיאורו של עמית סגל בעניין שלפיו 'שלושת שופטי משפט האלפים הפצירו בצדדים בדיון סגור ללכת לגישור'. ב. התובעים והרכב השופטים למרות ששניהם כביכול שייכים לאותה מערכת 'משפטית', הרי שהם לא. בתי המשפט והפרקליטות הן רשויות נפרדות ובנקודה זאת אנו רואים איך הנטייה של התובעת להתבצר בעמדתה הייתה כמו ידועה מראש שכן משמעות ההליכה לגישור היא הודאה כלשהי בכישלונה להגיש לשופטים כתב אישום שלא היה מצריך התערבות של צד ג'. אם אני מכיר נכון את המנטליות האנושית השיפוטית, הרי ששופטים לא אוהבים שלא מאמצים את בקשתם לגישור. על משמעות ה'אי האהבה' הזאת והמציאות לפיה המשפט כעת הולך להעסיק את מרכז חיייהם בעוד זמן ניכר - נלמד מהמשך הדיונים בצאלח א דין שכן יתכן שהם יהיו פחות סובלניים לתביעה ומכאן היתרון הגלום להגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהשיקול הזה לא נעלם מעיניה של הגב' בהרב-מיארה, וככל הנראה האפשרות הזאת עדיין נראתה לה פחות גרועה מגישור שבסופו הסדר טיעון. תסלח לי אם אדלג על הדיון הכללי בשאלות הגישור הפלילי, ורק אציין שמשפטו של נתניהו הוא מקרה בפני עצמו שאינו דומה למשפטים אחרים, בעיקר בגלל החשיבות העצומה של תוצאת המשפט לעתיד המדינה האומללה שלנו. אני בטוח שהגב' מיארה מבינה את זה טוב ממני, ולמען האמת אני די מופתע שהיא עומדת בפני הפיתוי לסיים את הפרשה בלי הכרעה משפטית ברורה (מאחר שהיא לא היתה שותפה לכל התהליך שקדם למשפט, לא צריכה להיות לה בעיה אישית אם בלון ההאשמות יסיים את חייו בנפיחה קולנית כזאת). נתניהו יודה1 שנפלה שגגה קלה במעשיו ושהיה צריך לתת יותר חשיבות ל*ניראות* של אלה, והמדינה תבוא על סיפוקה בכך שיכתוב חמישים פעם "סיגרים מזיקים לבריאות" ויתפטר מתפקידיו הציבוריים מיד(!) כשימצא לנכון לעשות זאת2. או שהגב' בהרב-מיארה מהמרת עם ביצים של מרב מיכאלי, או שהיא מעריכה שיש סיכוי גבוה *מאד* שנתניהו יימצא אשם לפחות בחלק מהאישומים. אני מקווה שהאפשרות השניה היא הנכונה. ___________ 1- הודאה נכונה לשעתה, כמובן. בצאתו מבית המשפט הוא ימהר להסביר שטובת המדינה חייבה אותו לעשות זאת, ו"ההר הוליד עכבר" יחליף את "לא יהיה כלום כי לא היה כלום" במצעד הסיסמאות שוטפות המוח שמטריפות את דעתי יותר מהקומפרסור בדירה של השכן מעלי. 2- מה שחשוב הוא העיקרון, לא הפרטים, תסביר הפרקליטות, ולטובת המדינה - כן, הטובה החרוצה הזאת עובדת בשביל כל הצדדים - הכי טוב לשכוח מכל הפרשה, בהתאם לתקדים קו 300. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת סבור שהיועצת לא מבינה מאומה בהליכים פלילים, הייתה שמחה שההליך יסתיים בגישור שיסתום את הגולל גם על הערעורים העתידיים ותאיין את האיום על הלגיטימיות של ההכרעה שכן גם התובע וגם הנתבע הסכימו לגישור ולא לשיפוט. 2. ההתעקשות שלה להמשיך את ההליך כדי לחלץ הרשעה עתידית לא נראית לי, הן משום שהיא לא יכולה לחזות את המשך ההתפתחויות בתיק ובכלל, והן מהנימוקים המערכתיים הלא מקצועיים שדוחקים בה כן להמשיך את התיק בשיפוט ולא בגישור. 3. כלל ראשון בהליך הגישור הפלילי שאין הולכים אליו אם הנתבע מצהיר שהוא חף מפשע. בנסיבות אלו - הליכה לגישור כמוה כהסכמה והצהרה מצידו של נתניהו שקביעתו הפומבית לה נתן הד ש - ׳ לא היה כלום…׳ לא מדוייקת שכן ההליכה לגישור משמעה הסכמה שהיה ׳משהו׳ וראוי שמגשר יקבע מהו טיבו ועונשו של ׳המשהו׳ הזה. אבל ׳משהו׳ כן היה. אנחנו מכירים זאת ככלל בהליכי גישור כאלו ואחרים שעצם ההסכמה לגישור מכניסה את כל הצדדים למוד של פשרה ולא שפיטה. פשרות כידוע כואבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה: בית המשפט הקדים הן את ההגנה והן את נתניהו בגיוס "טובת המדינה" כדי להפטר מתפוח האדמה הלוהט. רק רפורמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענות סותרות בנושא - עמית סגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשער שההדלפה לעמית סגל לא הגיעה מההגנה, ומצד שני אפשר לשער שמי שלחש על אזניו של אביעד גליקמן דווקא כן. תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעמית סגל מדברר את ההגנה, למה חשבת לרגע אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התבלבלתי. דה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי בגלל שכל הרעש מסביב הפך - מסתבר שגם בתת-מודע שלי - את הנאשם ותומכיו למאשימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסיכום שפרסמו השופטים, שיקול טובת המדינה אכן הופיע בדיונים בינם לבין הצדדים. סביר, אבל לא ברור לגמרי שהשופטים הם אלו שהעלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר השופטים הם אלה שמעלים את ההצעה, נראה לי שיש רק ספק קטן מאד בשאלה אם הם היו אלה שהעלו את ''טובת המדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מפחדים. ובצדק, במקומם גם אני הייתי מפחד. לא מן הנמנע שבקרוב (אם לא קרה כבר), הם יקבלו הצעה שאי אפשר לסרב לה ויפסקו לפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם סיבה טובה לפחד, החל בהאשמתם בפיגוע, דרך פסילתם המקצועית עקב שיבוש הליכי משפט ועד "השופטים בוגדים ואנחנו נטפל בהם" ולא מדובר כאן בטוקבקיסטים אנונימיים או בדמויות שוליות בקצוות המחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, דב, התגעגעתי (קצת). מותר לשאול למה למה אתה מתחזה לאפו? לדור לא איים על אף אחד, ואין לו שום השפעה שאמורה להפחיד מישהו. שימוש במילה "פיגוע" עוד לא הופך אותו למתנקש בפוטנציה. אורי יעקב הוא טיפוס מטורלל למדי, אבל הוא אינו אחד מ"מובילי המחאה". אני מניח שאם הוא באמת אמר שצריך להרוג את ביבי השב"כ כבר מטפל באיום, ומכל מקום איך זה קשור לשאלת השופטים? ואיך אתה לא מתבייש לקשר לפוסט שבין השאר מאשים את המחאה באותו מכתב של המשוגע מכפר-סבא, ההוא שקרא לכיבוש עזה? משום מה הרבה אנשים עם אידיאולוגיה ימנית נוטים לאמץ גם שיטות שנהוגות אצל עלובי נפש עם דעות דומות (אני בטוח שאתה עוד זוכר את הפתיל שפתחת ב תגובה 757601), כאילו השקר הוא חלק אינהרנטי מהאידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הצלחתי לשמוע את האדון יעקב, ולמרות שהוא באמת מטורלל עד מאד הוא לא קרא להרוג את נתניהו אלא להעמידו לדין ו"להוציא אותו להורג על בגידה במדינה". לא דברי טעם, כמובן, בדומה לתליה בכיכר השוק שהובטחה ל"פושעי אוסלו" בשעתם, אבל באאאארור שאם אפשר לסלף את דבריו ול"צטט" אותו שוב ושוב כאילו קרא להתנקש בנתניהו, מה טוב. (על אגירת הנשק אני באמת מקווה שייחקר/נחקר במשטרה, אם כי אני מוכן להמר על כך שהנשק היחיד שהוא אוגר הוא אקדחי מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקישור: https://www.facebook.com/sarit.shatz/videos/100566612... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק : טובת העניין והמדינה. לא העניין או המדינה. ׳העניין׳ הוא התמשכות העניין. ׳והמדינה׳ כהמשך לטובת העניין שגם היא צד בהליך. המדינה במובנה הלאומי בוודאי שלא קיבלה ביטוי שכן מה עניין המדינה לשמיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק מיארה הייתה מתייעצת איתי ולא עם גידון. לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כבוד היועצת עכשיו כן שוקלת להתגשר. לעיל כתבתי - ואני מרשה לעצמי לצטט את עצמי - 'אם אני מכיר נכון את המנטליות האנושית השיפוטית, הרי ששופטים לא אוהבים שלא מאמצים את בקשתם לגישור'. ובכן, לא רק אני מכיר זאת, כל מי שקצת ראה כמה דיונים בבתי המשפט, יודע ששופטים מקצועיים בערכאות המחוזי, לא רק שלא אוהבים שלא מקבלים את ההמלצות שלהם לגישור, אלא שהם נהפכים להיות צד בהליך כנגד הצד שסרב לגישור. כעת, מעבר להגיגי יום השישי וההוכחה שאני נביא אורגינל, האם יועצת משפטית לממשלה עם משאבים כמעט בלתי מוגבלים וערימות של עורכי דין שיודעים לצטט תמציות פסיקתו של ברק מהשינה, לא יודעים זאת? ובכן או שכן או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שעברתי לפני כמה שנים מקרה הפוך, נדמה לי שבד''כ הדברים הם כפי שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגישור האזרחי יתכן ויש חריגות ( ענייני משפחה, או גילויים חדשים במסגרת ההליך), אבל לרוב מי שמסרב לפשרה מסתכן שהוא מזמין על עצמו את ׳יקוב הדין את ההר׳. בגישור הפלילי הנוכחי , בקשת השופטים לגישור הייתה יותר מבקשה לצורך הפרוטוקול, אלא יותר כהתראה שיתכן ויצטרכו לתת תשובה זהה לנתניהו כמו שהיא יכולה להנתן בבקשת אלוביץ לזיכוי מן הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם ההדלפה הזו היא לא כולה פייק, עדיחן יש שלושה תיקים עם אישומים חמורים שיכולים בקלות להיות שנים בכלא. אין שום סיבה לתת לנאשמים הנחות בענין. (בעיקר שאפילו עוד לא העלו על הדוכן את הנאשמים עצמם). אני כשלעצמי חושב שהשופטים המכובדים, שגם ככהגורריםאת המשפט הזה הרבה יותר מדי זמן, אוליהם מתחילים להעריך שמיטב להם לא להיות אלהשפוסקים נגד ראשי המאפיה. אוליהם קיבלו הצעות שקשה לסרב להן. מקווה שהיועמ''שית תעמוד בפרץ ותיתן לרכילות הזו לחלוף בלי להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שלום רב, הודעה מטעם עורכי הדין בעז בן צור וז׳ק חן:* לפני מספר ימים זימן ההרכב הדן בתיק 4000 את הצדדים ללשכת השופטים והביע את עמדתו ביחס לאישום השוחד. מדובר בפרקטיקה מקובלת שנעשית בנסיבות שמצדיקות זאת. זמן קצר לאחר מכן פורסמה ידיעה בדבר פניית השופטים לתביעה. ההדלפה, שלא הגיעה משורות ההגנה, אמנם הכילה פרטים נכונים, אולם נכללו בה גם פרטים לא נכונים והושמטו פרטים חשובים אחרים. על יסוד הידיעה שפורסמה באופן הזה, מתרחש מחול שדים תקשורתי, שמחייב, בלית ברירה, להעמיד את הדברים על דיוקם. על פי ההדלפה הסלקטיבית שפורסמה, פנה בית המשפט לנציגת התביעה באמירה שלפיה ההרכב סבור שהתביעה תתקשה להוכיח את אישום השוחד. מדובר בפרט נכון שנאמר בפתח הפגישה, תוך שצוין כי הדברים נאמרים בזהירות המתחייבת. יחד עם זאת, המדליפים השמיטו את הקשרה החשוב של אמירה זו: פניית השופטים לתביעה לפעול על פי סמכותה ולשקול חזרה מאישום השוחד. עוד פורסם באותה הדלפה מגמתית שבית המשפט הסביר את פנייתו לתביעה ב"טובת המדינה". לא כך נאמר, ודומה שמטרת המדליף הייתה להמעיט מערך פניית השופטים לתביעה. פרסום הדברים באופן זה הביא לביקורת לא הוגנת שהושמעה כלפי בית המשפט. דיוני ההוכחות בפרשת התביעה מתנהלים בפני הרכב השופטים שלוש פעמים בשבוע זה למעלה משנתיים, במהלכם נשמעו עשרות עדים והוגשו אלפי מסמכים. עיקרה של פרשת התביעה כבר נשמע, לרבות עדותם של עדי התביעה המרכזיים ובכללם שני עדי מדינה ועדים מהותיים נוספים. בנסיבות אלה, מצופה שהתביעה תטה אוזן קשבת ותלמד את הערות בית המשפט ברצינות המתחייבת. כך תמיד, וכך בפרט בשים לב לנסיבותיו הייחודיות של התיק ולשלב המתקדם שבו נמצאת פרשת התביעה. לצערנו, עוד בטרם ניתן היה לקיים דיון רציני בפניית בית המשפט – תודרכה התקשורת על ידי גורמים עלומים שמנוי וגמור עם התביעה להשיב את פני השופטים ריקם ולהמשיך עם אישום השוחד כאילו לא אירע דבר. ההסבר שניתן לעמדה פזיזה זו היה, כי בית המשפט טרם נחשף לתמונה המלאה, וזו תובא בפניו בעיקר בפרשת ההגנה. מדובר בעמדה מופרכת. ידוע לכל שהמקום להוכיח את הטענות המופיעות בכתב האישום הוא בפרשת התביעה. הטענה שיש להמתין לפרשת ההגנה מעידה על חולשת ראיות התביעה. במיוחד בשל רגישות העניין, מתבקש שהצדדים ישמרו על איפוק ויהיו קשובים לדברי בית המשפט, ובהמשך לכך ישקלו את הדברים ואת צעדיהם בצורה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה זו של צוות ההגנה, מבהירה היטב את ליקוי המאורות בה לוקה כבוד היועצת המשפטית המקסימה וזאת באם היא לא מבינה את מה ששרים לה שלישיית כס השיפוט. אני לכשעצמי - חובב קונספירציות מתחיל - סבור שכבוד היועצת כבודה במקומה מונח ואמנם היא לא בת שש עשרה אבל היא מבינה משהו בחיים הללו וכל עוד נתניהו האיש מואשם גם על ידה בפעם זאת ( עד כה היא רק ירשה את העבר) הרי שכבודה במקומה תמיד יהיה מונח. הנה כי כן , בעוד גידי מתחנן לגלי שתסגור את הבסטה ב4000 כדי לרוץ ל1000 ו- 2000 כדי שתהיה הרשעה כלשהי ובמיוחד שלא תעלה את הסעיף לשופטים הירושלמים הקרים כקרח, שלא מבינים את המשחק הפוליטי - עושה לו גלי דווקא והולכת עד הסוף. גלי היא לא בלונדינית וסגול השיער יקבל זיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם שהשארת סעיף השוחד נועדה לעירעור לעליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כמובן אפשרות, אבל אהיה מופתע מאד1 אם במקרה של זיכוי יהיה ערעור מצד התביעה. לעומת זאת אין לי ספק2 שהרשעה תגרור ערעור. ___________ 1- קרי: קרוב לוודאי []2- קרי: הסיכוי אפסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לשים לב שעבור ''הרשעה'' מספיקה הרשעה בתיק אחד בלבד, ובשביל ''זיכוי'' צריך זיכוי בשלושתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב אחרת ממה שערוץ 14 אומר זו פונקצית מטרה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב שצופי ערוץ 14 חושבים על מה שהערוץ שלהם אומר? האם זאת באותה מידה שקוראי הארץ או צופי ע12 וכו׳ מאמתים ממקורות אחרים את המידע? עיתונאים כיום אמורים לאמת מידע ולא להביא את המידע שזורם בגיגית האינפורמציה. האם מעבר לטענות המקדמיות אודות ׳נחשלותם׳ של צופי/קוראי צד א׳ ( לצורך העניין - הימין) בכך שהם צורכים מידע בבחינת ׳זה ראה וקדש׳, האם ישנה מודעות לכך בצד הספקן שאימוץ מידע לא מאומת הוא סימן מובהק לנחשלות הצרכן ? ובלי קשר, מה היה אמור לענות נציג החברה ל׳מרואיינת׳ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה תלוי בסוג הזיכוי באם ינתן זיכוי. אבל כל כניסה להליך ערעור בעליון מותח את הזמן בסאגת נתניהו לתועלת הפוליטית של כל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים ושבע, סליחה על הניטפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - כפי שאמרתי, גישור איננו פיוס ואיננו בהכרח מחייב התנצלות או סליחה. ובאופן כללי - מה שעשה השופט דרורי לא היה גישור כלל ועיקר, אלא ניסיון כוחני למדי לפיוס. בנוסף, לא השופט עצמו מנחה אותו, וגם אם כן - לא באותה המסגרת שבה נערך המשפט. וכן: שידול איננו ראוי בשום מקרה. השופט יכול להמליץ על כך לשני הצדדים, רצוי בצירוף הסבר למשמעות העניין. לשדל? "הזדמנויות פז"? ודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אנחנו מדברים כאן על מה שעשה דרורי, ואיני מכיר את מושג ה''גישור'' במשמעותו האמיתית, כך שסלח לי אם אני לא מדבר לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשה דרורי ודאי שאיננו ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי רושם גם מרפרוף בלינק וגם מהידוע לי על גישור בארץ, שכאן מדובר בגישור שהשופט איננו מקיים בעצמו, אלא ממליץ עליו כחלופה למשפט - כשהגישור נעשה בידי מגשר מומחה, לא השופט. זה נראה לי גם הרבה יותר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. וכמובן, מה שעשה דרורי במשפט לא היה גישור כלל ועיקר, וסביר שהוא איננו מיומן בתהליכים כאלה. מגשר מוסמך לא היה אומר בשום אופן - לא לקורבן, וסביר שגם לא לנאשם - שיש להם כאן ''הזדמנות פז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה על סמך בקיאותך בתהליכי גישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מידע אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבין בגישור, אולי תוכל להסביר מתי מתאים לנקטו. ההרגשה שלי היא ש"גישור" במקרה של הדורס והנדרסת מיותר (בניגוד להתנצלות פשוטה, שתמיד יש לה מקום) כי הם לא מכירים זה את זה מלפני כן, ואולי לא יתקלו זה בזה שוב לעולם. המלה גישור מעלה על הדעת מצבים של משפחה, שותפות עסקית, קהילה. מצב של רקמת יחסים כללית, שנקרעה במקום מסויים. האם אכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון אומר שגישור בא בחשבון בכל מקרה שבו מדובר בסכסוך בין כמה צדדים (במיוחד על רקע כמו-חוזי), ולא בתביעה פלילית או תביעת פיצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גישור במשפט פלילי הוא חידוש, יחסי. קרא (אם לא קראת), את ההפנייה למאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גישור איננו פיוס, אם כי רצוי שיביא גם לכך. יש אפילו גישורים בין אדם בודד לגוף מסוים, למשל - בין חייל לשעבר לבין הצבא. הרעיון הוא להביא להחלטה משותפת של שני הצדדים המסוכסכים שתספק את שניהם ברמה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה חיפוש פשרה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בויקי אומרים שזה יכול להיות משפחתי, עסקי או אפילו סכסוך בין מדינות. גישור [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדרסת היא ''המתלוננת''. ה''תובעת'' כאן היא מדינת ישראל. לא מדובר כאן על סכסוך אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה''גישור'' היא בין הנדרסת לנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן נשאלת השאלה: האם הגישור אכן עוזר לפתור את הבעיה האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומושבת התשובה: לא. וכמו שהמסרב להתקמבק כבר אמר, השופט בחר את המקרה הלא נכון להפעיל עליו את כוונותיו הטובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''גישור'' של דרורי לא עוזר, כי איננו גישור של ממש. גישור אמתי ודאי שעוזר לפתור את הבעיה האמתית, כי הבעיה האמתית היא בדיוק בין הקורבן לנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בעיה יש בין הקורבן לנאשם? (למעט הפיצוי הזעום ששולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שהפיצוי שולם, אם כי כפי שרמזת אין כל בעיהה ביניהם, סתם התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא הצער והכאב של הנפגעת. אני מצטט מהקישור: "באמצעות הליך הגישור עשוי הקורבן לחוש שהוא משפיע על עשיית הצדק וכי קיימת התייחסות לצרכיו, בעיקר הרגשיים. הפגשת הקורבן עם הפוגע בצורה מושכלת, באווירה בטוחה ובדרך כלל לאחר סינון והכנה, היא בעלת ערך רב עבורו: ניתנת לו אפשרות לתאר בפני הפוגע את השפעת העבירה ולהפנות אליו שאלות. הקורבן מקבל פרטים על האירוע שלא היו ידועים לו וחווה תחושה של העצמה. מפגש עם האדם שפגע בו מפחית במקרים רבים את חרדותיו של הקורבן, אשר מטבען רבות יותר כאשר הפוגע אינו מוכר. הסדר הגישור והפיצוי תורמים אף הם לשיפור מצבו. את היתרונות הנ"ל ממחיש סיפורה של אישה מבוגרת מאוסטרליה, שנפגעה ממעשה שוד.(5) המעשה גרם לה נזק כספי וטרחה רבה, אך תוצאתו העיקרית היתה נזק נפשי, שהתבטא בחשש מהשנות המקרה ובפחד לצאת החוצה לבד. במסגרת ההליך בו נפגשה עם הפוגע, נתאפשר לאותה אישה לתאר את תחושותיה ומאידך לשמוע מהפוגע על הסיבות שהביאוהו למעשה ולהבין כי הוא לא כיוון לפגוע דווקא בה. כן היא שמעה את התנצלותו וקיבלה את כספה בחזרה. הבטחון חזר אליה והיא שבה לטייל לבדה ברחוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מעשי שוד מבוצעים ע''י מקצוענים, (להבדיל מגניבת מינימום מסופר מרקט), רק תם יאמין לבקשת מחילה או התנצלות משכזה. כל עבריין זוטר יודע על פה את כל הקלישאות האהובות על קציני מבחן ושופטים. (כולל שפת הגוף הנכונה והמבטים הנכונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכולל הכיפה הגדולה על הראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דביל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, השופט לא מתרשם מהכיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפרט מעט את מה שנכתב ע''י א''ל-כלב''ה, הנאשם הזה בוודאי לא גידל כיפה חדשה במיוחד עבור המשפט. לכן הטיעון חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנאשם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תחפש מקום אחר לכתוב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תגובה 516584 מתייחסת במפורש לתגובה 516582 שמדברת במפורש על עבריינים מקצוענים שמבצעים מעשי שוד ואפילו כתוב שם "להבדיל מגניבת מינימום מסופר מרקט". נראה לי שתגובה 516597 היתה לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה, ואם אפשר - מעין אינטגרציה (ראי הלינק של איתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה (בטח בפעם המי-יודע-כמה) ציטוט מהודעת עו"ד דמתי בפס"ד: "... בשיחות שקיימה הח"מ לאחר הדיון, התברר לה כי המתלוננת פעלה מתוך תחושה כבוד עמוקה לבית המשפט, ועל כן חשה עצמה מחויבת לשתף פעולה בהליך שהתקיים בפורום שאיננו הולם את הסיטואציה, ללא הכנה נפשית והבנה אמיתית של זכויותיה וחובותיה". ראוי היה, אם כן, ממש כפי שנאמר - שההליך יתקיים רק לאחר הכנה מתאימה, ובדיוק כפי שנאמר - הכנה במובן הנפשי ועוד הכנה שהיתה צריכה לכלול הסבר ברור ומדוייק בעניין החובות ובעיקר בעניין הזכויות. למרות רוחב היריעה, לא הבנתי, לא מן הפס"ד (שלא את כולו קראתי בשימת-לב) ולא מן התיאורים שברשת ובעיתונות, עד כמה היתה פעולת הגישור מתוכננת, או שמא, ברוב להיטותו של השופט להיטיב (ואיני מתווכחת על טוב ליבו, שהוא ברור למדי - בין השאר גם מן הראיון ב"סנהדרין") - נקודת ההתחלה שלה, לפחות, היתה ספונטנית. נדמה לי שעל הבאת הנושא הרחב של הסליחה עפ"י רמב"ם חשב דרורי בדיעבד (בעקבות הערה שהעיר לביטון), אך כש*החל* בגישור - היה זה, אולי, בלא מחשבה יתרה. לכשישכחו הרעמים והברקים והארץ תשקוט (ליתר דיוק - תעבור אל האייטם הבא, הרי הכל וכולם אייטמים, בסופו של דבר) ודרורי ישב בביתו (?) וילקק את פצעיו - אולי הטוב שייצא מכל הסיפור הוא שיהיה בו משום שיעור לשאר השופטים, מה לא לעשות ואיך לא לנהוג בתחום רגיש זה. לא הייתי רוצה להוסיף על השורה האינסופית של בדיחות ושל דברי גנאי מזעזעים שהוטחו בדרורי - ובביטון, כמובן - ברחבי הרשת, בעניין ה"אתיופית", אבל בנקודה זו, דווקא, יש לראות חשיבות ברקע המסויים שממנו באה זוראיש. ייתכן שכל התנהגותה ה"לחוצה" באותו מעמד הוכתבה עפ"י רקע זה, שבו השופט הוא נציג השלטון ללא עוררין ומקובל לקיים את רצונותיו וציפיותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק הערת ביניים) תשובת השופט דרורי על טענתך (בקיצור): "אינני מקבל את פרשנותה/עדותה של עו"ד דמתי, בהודעה בכתב אשר מסרה לבית המשפט כחודש לאחר מכן, כי המתלוננת פעלה "ללא הכנה נפשית והבנה אמיתית של זכויותיה וחובותיה". מבלי לגרוע מהערותיו של הסנגור, עו"ד קניג, על כך שב"כ המאשימה נטלה לעצמה חירות לספר לבית המשפט מה אמר לה עד, לאחר שסיים את עדותו, הרי שמבחינת בית המשפט, "אין לו לדיין, אלא מה שעניו רואות" ואני ראיתי במו עיניי, התנצלות, פיוס, סליחה ומחילה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל שיקול דעתו זה בחרתי ''לא ראוי''. אני בוטח בטוב לבו, ביושרו וברצונו הטוב, אבל שיקול דעתו מראה שהאיש לא גר פה ולא מבין מה הוא רואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות קטנות: א. האפשרות שדרורי חשב על הלכות תשובה של הרמב"ם ככלי שיפוטי מתוך אותה הערת אגב* נראית לי הגיונית ומעניינת. ב. האם מה שאת אומרת על התנהגותה הלחוצה של הנפגעת לא דומה במקצת לאותה פסקה מקוממת מפורסמת של כבוד השופט? (רק שהוא חשב שהנפגעת "התגברה" על "הרקע שלה", ואת חושבת שלא). * כ.ה. דרורי:"אדוני זוכר מה שכתוב בהלכות תשובה של הרמב"ם? צריך לפייס את חברו עד שחברו יתרצה, אתה לא פייסת אותה בכלל. הנאשם: אני מתנצל, אני מתנצל בכל לשון של בקשה, תסלחי לי, ואני רוצה שכולם ישמעו שאת אומרת שאת כמו שדיברת, שאת סולחת. כ.ה. דרורי: תעזוב אותה מה שהיא אומרת, מה אתה אומר. אני למדתי הלכות תשובה, תגיד לי אתה מה כתוב בהלכות תשובה, בהלכות תשובה צריך להגיד שהצד השני מתנצל ? אתה צריך! אתה אומר שאתה עשית משהו לא בסדר, תדבר איתה, תגיד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר כמה פעמים, בחרת לא להתייחס או לראות בזה עמדה פטרונית. אין אדם סביר שיסרב לעצה או המלצה של שופט. (ד.א. מסתבר שנוגה חשבה שסליחתה תשנה לגבי חומרת העונש, מה שהוסיף ללחץ עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוגה חשבה שסליחתה יש משמעות בקביעת חומרת העונש, כנראה שבכל זאת הייתה מודעת למשמעות המשפטית של הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בית המשפט הטיל עליה אחריות כבדה מנשוא, רק עכשיו אני קולט את גודל העוול שנעשה לה. מה אם היתה טיפוס נקמני? והיתה מתנה את סליחתה בפיצוי של מאה אלף שקלים ותשע שנות מאסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה חושב כמוני, ומסכים שעדיף שהליכי ההתנצלות והסליחה (אם כבר מחליטים לנקוט בהם) יהיו מנותקים מהתוצאות המשפטיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כך. התנצלות וסליחה הם הליכים שצריכים להשקל כשהעבריין כבר מרצה את עונשו ויכולים להשפיע על ועדת השליש להקל בעונשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות המשפטית, אבל האם הסליחה או אי הסליחה של קורבנות צריכה להיות רלוונטית לפסק הדין? אם מישהו נפצע ברשלנות (נניח בתאונת דרכים) והוא סולח לפוגע (נניח שהם קרובי משפחה) האם הרשלנות נעשת פחות פלילית? וההפך- אם הנפגע לא סולח בשום פנים ואופן לפוגע, האם הרשלנות נעשית יותר חמורה? האם תפקיד בית המשפט הוא לרצות את הנפגע או להשיג צדק ולהגן על החברה מפני עברינים? למה המחילה של הנפגעת צריכה בכלל להיות רלוונטית לחומרת הפשע? אם לשופט יש תחביב של להשיג "שלום בית" בין מתדיינים, זה נחמד ואני מניח שבתביעות אזרחיות יש לזה משמעות, אבל האם זה צריך להשפיע על פסקי דין בעניינים פליליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ב': תגובה 516232 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הסיבות העיקריות למנוע מדרורי מלהכנס לבית המשפט העליון- לדעתי גם במחוזי הוא לא היה צריך להיות. בזה שהוא מכניס את הרמב''ם לחקיקה הישראלית הוא למעשה הפך עצמו למחוקק. עד כמה שהבנתי, אלו הן הטענות העיקריות של הדתיים נגד הבג''ץ רק מהכיוון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מאשר לו להיות בשלום. השופט דרורי לא "מכניס את הרמב"ם" לפסיקה הישראלית, הוא מרחיב לאקונה, ההרחבה הזו מבוססת בחוקי היסוד של מדינת ישראל, אם תקרא (שוב) את פסק הדין, במיוחד את החלק שמרחיב על המשפט העברי, תגלה שזה לא מעשה יוצא דופן. אני מצטט את עצמי מתשובתי לבחור עם הניק המסובך: "השופט דרורי, לפחות לפי הבנתי, חותר למעמד מכובד יותר של החוק העברי במערכת החוק הישראלית, לא למהפכה, הוא הולך בדרכו של השופט לשעבר מנחם אלון, אחד מהשופטים היותר מכובדים בתולדות מדינת ישראל, אבל לא אומר ואפילו לא רומז לאיזשהו שינוי ממשי בשפיטה מלבד ההרחבה (שיש לה סימוכין) לעניין הלאקונה. לפי הבנתי יש מחלוקת בין השופט ברק לשופט אלון, ברק אומר מרחיב את ההסדרים לפני שנקבע לקונה, והשופט אלון מצמצם אותם.דעת השופט דרורי קרובה יותר לדעתו של השופט אלון. ... ההשערה שלך היא על ניצול של גזר הדין לצורך אג'נדה אפשרית, והיא אחת ההאשמות היותר סבירות שהוטחו בדרורי עד כה. יש לציין ששימוש כזה בגזרי דין מקובל מאוד, בעיקר בגלל היעדר חוקה בישראל, רק בשבוע שעבר למשל גזר השופט המוכר לך אדמונד לוי גזר דין משולש (לפי התקדימים) על חבר הכנסת בניזרי, כדי לקדם את האג'נדה שלו למלחמה בשחיתות, שלא לדבר על פסקי דין של בית המשפט העליון בראשות ברק ובייניש." עד כאן הציטוט של עצמי. אם אתה פוסל את דרורי לשיפוט על בסיס אג'נדה (ולא אג'נדה מסויימת) אתה פוסל גם את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה או שלא, השופט לוי הוא כיום האקטיביסט השיפוטי הגדול ביותר בביהמ''ש העליון - רק שלא בכיוון שברק (או אתה, לרוב) מעוניינים בו. זאת אני מסיק מניתוח של כתיבתך באייל ופסקי דינו של לוי כגון פס''ד ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על ההתנצלות או החרטה אלא על הסליחה מצד הקרבן. מקובל עלי שהבעת חרטה היא שיקול בהקלה של העונש- זה מעיד על הסבירות שהפושע יחזור על הפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרי שהשופט דרורי בוחן את אותו יסוד שביעי הוא מחליט שלדידו נטילת האחריות והחרטה אינן מספיקות, או שלא ברור בדיוק כיצד אפשר לבחון נטילת אחריות וחרטה, זה מה שנקרא "לאקונה", ולפי חוקי מדינת ישראל רשאי ואף רצוי שהשופט יפנה במקרה כזה אל מקורות ישראל. השופט דרורי פונה לדברי הרמב"ם, שנותן בתשובה האמיתית סימנים: הכרת החטא; עזיבת החטא; חרטה; וידוי; התנצלות בפני הנפגע; קבלה לעתיד." ודרורי מוסיף: "במקרה שלפנינו, ולמעשה, ברוב המקרים המגיעים לבית המשפט, אין מדובר רק בעבירה שבין אדם למקום, או בין אדם לבין החברה, בכללותה, אלא מעשיו של הנאשם כוללים גם פגיעה באחר. בנסיבות אלה, התשובה כוללת אלמנטים נוספים, כפי שאומר הרמב"ם: "אין התשובה ולא יום הכפורים מכפרין אלא על עבירות שבין אדם למקום, כגון: מי שאכל דבר אסור, או בעל בעילה אסורה, וכיוצא בהן. אבל עבירות שבין אדם לחבירו, כגון: החובל את חבירו או המקלל חבירו או גוזלו, וכיוצא בהן - אינו נמחל לו לעולם, עד שייתן לחבירו מה שהוא חייב לו וירצהו. אע"פ שהחזיר לו ממון שהוא חייב לו, צריך לרצותו ולשאול ממנו שימחל לו. אפילו לא הקניט את חבירו אלא בדברים צריך לפייסו ולפגע בו עד שימחל לו." אז אתה צודק, ואין לסליחת הנפגעת בסיס בחוקי מדינת ישראל אם מתעלמים מהרחבת הלאקונה של השופט דרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מכך שאליבא דדרורי (בהסתמכו על הרמב''ם) הבועל בעילה אסורה אינו פוגע בזולתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בעילה לאיסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בבעילה אסורה אצל הרמב''ם היא בעיקר לניאוף עם אשה נשואה או נערה מאורסה, יחסים עם גויה, יחסים הומוסקסואלים. באופן כללי - קיום יחסי מין אסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובעת הזכירה את עניין ההתנצלות לראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 516142 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבינה מדוע טענת ההתאקלמות בחברה הישראלית והרצון למנוע את סילוק מועמדוותו של האברך מבית הדין הרבני לא נראים לך מקוממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועמדות האברך תגובה 516221 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר בהבדלים בין עבודת העו"ד לזו של הדיין? ומה עם האתיופים בחברה הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של אדמונד לוי מבטאת יאוש מכך שדברים כל כך מובנים מאליהם- אינם מובנים מאליהם אצל הקולגות שלו למקצוע. היאוש הזה קיים גם אצל איתי כוחיי רק מהכיוון ההפוך. איזה יופי! צריך לדון מחדש במושג כבוד האדם וחרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל עוד לא פותחים מחדש את מושג האמת, נשתדל לעמוד בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתמכות של השופט על המשפט העברי *במקרה זה* אינה מעוגנת היטב בחוקי מדינת ישראל. ליתר דיוק, היא אינה מעוגנת כלל בחוקי מדינת ישראל. בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: אפשר להסתפק בפסקה הראשונה. ו:תגובה 516232 שתי הפסקאות הראשונות של סעיף ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש מרחיב כזה של המושג "לאקונה" ניתן להחליף את כל חוקי מדינת ישראל בחוקי ההלכה. ואגב, למה דוקא הרמב"ם (שהיה שנוי במחלוקת גדולה בזמנו) ולא, נניח, הרב עובדיה? או הרנטגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא -"האם הנאשם נוטל על עצמו אחריות לביצוע עבירה, והאם הוא מתחרט עליה" השופט דרורי מנסה למצוא פירוש מעשי למילים האלו (אחרת כל מה שצריך הוא לשאול את הנאשם "האם אתה נוטל על עצמך אחריות לביצוע עבירה, והאם אתה מתחרט עליה" וכל מה שהנאשם צריך להגיד זה "כן", ואז סבבה לו. אני חושב שיש לשופט דרורי סיבה די טובה להגדיר "לאקונה", כאן. השאלה השנייה שלך, למרות המניעים הברורים שעומדים מאחוריה, דווקא מעניינת. הרנטגן אינו נחשב לפוסק הלכה, גם על ידי חסידיו, ודאי וודאי שלא כתב שום חיבור הלכתי יסודי, הרב עובדיה יוסף הוא אחד מהפוסקים הגדולים של ימינו. אך טחנות הצדק ההלכתיות טוחנות לאט, אני מניח שבעוד 100 שנה, אחרי שמעמדו המרכזי כפוסק המרכזי של המאה ה20 יתקבל על כל חלקי העם, יוכל השופט בעל הזיקה ליהדות להיעזר גם בפסיקותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני מומחה במשפט העברי. אני מבין שאתה מעריך מאד את הידע של דרורי במשפט העברי ואת חוסר הידע שלנו. אבל מדוע אתה מזלזל בידע של אדמונד לוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל, באף אחד. שני השופטים חולקים זה על זה, שמעתי שזה קורה די הרבה, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני שופטים חולקים זה על זה ושמעת שזה קורה די הרבה. האם שמעת את זה בהתנסחות של אדמונד לוי? אם זה היה שופט אחר- אפשר היה לומר שהוא זר למשפט העברי. אבל אדמונד לוי? הוא מרמז למניעים לא משפטיים בפסק הדין של דרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדמונד לוי מרמז למניעים חמורים כאלה אז אדמונד לוי טועה. אגב, אני לא בטוח שהוא מרמז למניעים כאלה וגם אם מרמז למניעים אלה אין לכך קשר למשפט העברי. האם צמד המילים "המשפט העברי" עלו בכלל בדיון אתמול? (הפרוטוקול מסתובב פה, איפשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמונד לוי אינו מרמז. הוא פשוט איננו מבין איך משפטן לא הרשיע את הנאשם. היות שדרורי הוא משפטן ואפילו די מוערך-הציעו אותו לעליון- אז כנראה שהיו סיבות לא לגמרי משפטיות שלא להרשיע את האברך שמועמד להיות דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עניתי על השאלה הזו איזה אלף פעם, אבל אסכם בקצרה: ההחלטה סבירה ומבוססת על תקדימים משפטיים, אין כל רמז בפסק הדין לשיקולים זרים, השופט דרורי פסק פסקי דין דומים של האשמה ללא הרשעה על נאשמים בלי קשר לש"ס, ההאשמות על גזענות כלפי אתיופים מופרכות, קרא את הראיון שאליו קישרתי, למשל, ואת הציטוט מפסק הדין בו הוא רותח על סטריאוטיפים כלפי העדה האתיופית, וקרא בפסק הדין עצמו את ההשוואה בין סליחתה של המתלוננת לסליחתו של אלוהים. אדמונד לוי מושפע, לדעתי, מהאוירה הציבורית והוא אחד מהשופטים היותר מחמירים בבית המפשט העליון, פסקי דין רבים שלו זכו לביקורת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא בראיון גם על עמדתו העקרונית של השופט באשר ל''חזרה בתשובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שזה נכון: אני לא רוצה בבית המשפט העליון שופט רחמן כזה. הוא כאן בפירוש ריחם על אכזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשופט דרורי מתעצבן על הנאשם שעל אף שקיבל הזדמנות של זהב להתנצל ולהנצל, לא מתנצל ולא מתחרט, נראה לי גם שהוא נוזף בו לא על הזכרת הפיצוי הכספי, אלא על החוצפה בה הוא מסייג את הפיצוי ומתנה אותו בהוכחת נזק. הקשר שאתה מקשר בין הסרת כתם הגזענות לפי. סי. הוא זול ומקומם, בכל אופן, לא נראה שהוא התקבל על הקורבן, ואין סיבה שיהיה מופנה כלפי הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שני המשפטים האחרונים שלך. ''הקשר שאתה מקשר בין הסרת כתם הגזענות לפי. סי. הוא זול ומקומם, בכל אופן, לא נראה שהוא התקבל על הקורבן, ואין סיבה שיהיה מופנה כלפי הנאשם.'' אשמח אם תסבירי למה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המלחמה בגזענות היא נושא חשוב, תרבות הפי. סי. היא מושג מזלזל (בצדק לדעתי) המיועד להוריד מערך הנושא ולהפכו לגחמה שטחית וזמנית שאין להתייחס אליה ברצינות. ב.כתבת ''הכתם הגזעני... התקבל על שניהם'' ''שניהם'' הבנתי שאתה מתכוון לדורס ולנפגעת, בדעבד מסתבר שהנפגעת לא שוכנעה באהבת ישראל של הדורס, ולקבלתו או אי קבלתו ע''י הדורס אין שום חשיבות ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה בגזענות היא נושא חשוב, ואני מתייחס אליה ברצינות, אני לא מתייחס ברצינות לכך שלוקחים את דברי האברך והשופט ומוצאים בהם גזענות שאין שם, רק מפני שהם (במיוחד האברך) לא מודעים לכללי הטקס. בדיעבד מסתבר שהנפגעת שינתה את דעתה, אבל שוכנעה גם שוכנעה בעדותה בבית המשפט, היא חזרה על כך מספר פעמים. הכתם הגזעני הוטל על התנהגות הנאשם, ואכן נפלה בידי טעות קולמוס, הייתי צריך לכתוב: "ניסיון הסרת הכתם הגזעני אולי לא ינעם לעיניים האמונות על המסורת הפוליטיקלי קורקטית, אבל נראה שדווקא כן שכנע את הנפגעת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שוכנעה גם שוכנעה בעדותה בבית המשפט'', אכן שוכנעה ע''י השופט. מידע אישי, אדם רגיל, שאינו עבריין מקצועי או בעל השכלה משפטית כלשהי, או מיוצג ע''י עו''ד, לא יהין לערער על המלצה או עצה של שופט. ד.א. לא ראיתי אלמנט של גזענות בהחלטת השופט והתייחסתי לדבריך כשענית לתגובות אחרות. ועוד, אני מבין את אהדתך לדרורי בהתייחסך לפסקי דין אחרים שלו בהם הוא אכן רחמן ועוזר גם לערבים ואחרים, זוהי בדיוק הסיבה שאני ואחרים מתקוממים כל כך, עונשים מגוחכים לעבריינים אמיתיים הם מהבעיות הכבדות בחברתנו. אהדתך לאברך נראית לי מוזרה, עבור על כל פסקה בה מצוטת הבחור ראה את עברו והתנהלותו עד לשלב האחרון, הבן אדם הוא רצבידיסט ופסיכי, והאסון שקרה לו היה מזכה בחופשה מיוחדת ואולי גם בסיבה לקיצור עונשו, לו היה מדובר באנטילופה דורסני (לא מועמד לדיינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק לגבי הסליחה (השעה מאוחרת): ציטוט מדבריה היום (כפי שהופיע בבלוג של אורי אמיתי, שהיה היום בהפגנה נגד השופט): "הוא ביקש ממני סליחה בבית-המשפט. סלחתי לו, סליחה אמיתית. הבקשה שלו לא היתה אמיתית, וזה הכי כואב לי. [...] הוא פגע בי. אני נפגעתי. ולא הייתי צריכה לסלוח לו. אני הבנתי הרבה דברים." נראה שהיא סלחה לו, סליחה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני נפגעתי ולא הייתי צריכה לסלוח לו. אני הבנתי הרבה דברים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפני השופט דרורי עמדה סליחתה האמיתית, כפי שבוטאה על ידה בבית המשפט, ולא הבנתה המאוחרת. (אגב, האם ההשערה שלהבנתה המאוחרת יש קשר מסויים לגורמים הפוליטיים והחברתיים שהתעוררו בחודש האחרון מופרכת מיסודה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי הקודמת בעניין "שיקול הדעת" שהיה לה אחרי שכבוד בית המשפט דוחף אותה לסלוח. איני גורם פוליטי או חברתי, אבל לאה? עבדו עלייך, מי שהיה מתנהג כך לכלב שלי הייתי שובר לו את שתי הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במבט לאחור הנפגעת טוענת שסליחתה הייתה אמיתית, אני לא מבין למה אתה מסרב לקבל את העובדה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתה הסובייקטיבית שבאותו הרגע הרגישה סלחנות, נבעה אך ורק מבקשת בית המשפט, כפי שהערתי קודם לא היתה התנצלות ולכן גם לא תיתכן סליחה אמיתית, אתה מערב סליחה ברחמים ולא חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, הטענה שלה על סליחה אמיתית היא סובייקטיבית, אבל הטענה שלך שאותה ביססת (כך אני מקווה, לפחות) על קריאה בפרוטוקול גזר הדין היא אובייקטיבית. התנצלות: "אני מתנצל בכל לשון של בקשה, בכל לשון של סליחה. חטאתי, עוויתי, פשעתי לך, אני מרגיש שעשיתי לך דבר שהוא נגד השכל הישר, נגד הדת האנושית, אבל הדבר הזה, רק שתדעי, לכן הארכתי לפני כן, שתדעי, זה לא נבע מרוע, חס וחלילה. את מדברת על כלב. אבל חס וחלילה, ההתייחסות שלי היא הרבה יותר, הרבה יותר מאשר אדם, ההתייחסות שלי אלייך היא בצורה שווה כמו כל אחד שאני מכיר." "אני מתנצל, אני מרגיש שעשיתי דבר שהוא סותר את אורחות החיים שלי במשך 26 שנה שאני חי בהם עלי אדמות . אני מתנצל, אני מצטער, אני לא יודע למה הגעתי למציאות כזאת, אין לי שום הסבר רציונאלי למה הגעתי למציאות שנסעתי אם זה אפילו 0 קמ"ש, בו בזמן שאדם נמצא על מכסה המנוע שלי. אני לא מתייחס למהירות, אני לא מתייחס לחשש אם זה תיפול שערה משערות, לא נכנס. אני לא יודע למה עשיתי את הדברים האלה. אני מבקש שוב פעם את סליחתך, והלוואי שהצער שיש לי כלפייך יהיה גם ביני לבין המקום, בדברים של חרטה." - ויש גם ציטוטים בהם הנאשם מצטייר כאופורטוניסט עילג, ,האם ההתנצלות היא אמיתית או לא, יוכל לשפוט רק בוחן כליות ולב. סליחה: 1. "כאשר שאלתי את המתלוננת, בצורה מפורשת, האם היא מוכנה שהנאשם יעמוד לידה, ויתנצל בפניה, שכן עורך הדין של הנאשם אומר שהנאשם רוצה, מבחינתו, להתנצל, השיבה על כך המתלוננת במילים אלה: "אין יותר גדול מאלוהים, גם אלוהים סולח, יכול להיות שכן". -נראה שהנפגעת לא פסלה את אפשרות הסליחה. 2. אני סולחת לו, באמת אני סולחת לו, באמת . תשתדל לא לעשות דברים כאלה. אתה יודע, יכולתי לעמוד באותו יום, היה בא איזה, מלא משאיות עוברות בכביש הזה, זה שם ליד השוק, יכולה לבוא איזה משאית אחת ולדרוס אותי, יכולתי למות . אני רציתי לסלוח לך, אבל העצבנות שלי לא נתנה לי. באותו יום, אשתך באה ובכתה לי. ועכשיו, איך שאתה אומר את זה - אני מאמינה לך, באמת, אתה אומר את האמת. אתה אומר את זה מכל הלב. אני מאמינה לך, ואני סולחת לך. 3.הציטוט של אורי אמיתי מהדיון היום. "הוא ביקש ממני סליחה בבית-המשפט. סלחתי לו, סליחה אמיתית." -לפי כל אמת מידה אפשרית, הנפגעת סלחה לנאשם, סלחה לו באמת, האמינה לו, וסלחה לו מכל הלב, היא יכלה להגיד "השופט הכריח אותי לסלוח לו" אבל לא אמרה. כל השאר הן השערות לא מבוססות. ואני לא מבין למה הן נחוצות בכלל, גם לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מצחיק? אני כיום יודע על הפרשה יותר מאשר דרורי ונוגה בזמן המשפט, אין לי ספק שאני יותר אובייקטיבי משניהם. שאר השערותי הלא מבוססות, מבוססות על הכרותי את אולמות בית המשפט והתנהגותם של שופטים שונים שאינם יודעים היכן הם חיים, ואזרחים סבירים בעומדם בפני החוק. "אני מאמינה לך, ואני סולחת לך" האם יש מי מן המגיבים שמאמין להתנצלותו של האברך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש מי מן המגיבים שמאמין להתנצלותו של האברך?" זה לא חשוב, מה שחשוב זה שהיא האמינה. הדיון הזה קצת חוזר על עצמו, וכולו התחיל כי טענתי שיפה עשה השופט בכך שניסה להסיר את עננת הגזענות מעל המקרה (מבלי דעת הניסיון התמים הזה עורר מריבצה עננה גדולה הרבה יותר). אני עדיין חושב שיפה עשה השופט, מאמין לטענתה הראשונה של הנפגעת (שסלחה לנאשם) וגם לטענתה השנייה (ששינתה את דעתה), וטוען שכל הטוען אחרת צריך לא רק להוכיח שטענתו אפשרית, אלא שהיא מוכרחת. ואגב, באשר להתנצלותו של הנאשם, אני מתלבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פילוסופית: האם שינוי דעתה לא מורה על כך ש"הסליחה" לא היתה אמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה דתי? האם אתה מתפלל סליחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה דתי? התשובה מורכבת מאוד, פעם היא הייתה מורכבת פחות (הייתי דתי ציוני). האם אתה מתפלל סליחות? רק את אלה המשולבות בתפילה של יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, וארחיב - אם שנאת מישהו ועכשיו אתה כבר לא שונא אותו, השנאה המוקדמת עדיין אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים מסוימים, מה שעשתה אשת הנאשם נקרא הטרדת עד ושיבוש הליכי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבליבה של הנפגעת יש יותר מקום לרחמים מבליבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שבליבה של הנפגעת יש יותר מקום לרחמים מבליבו, אלא יש שם יותר מקום לרחמים מאשר בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהייתי מצטרפת לצערך על השופט דרורי, על אף שפסיקתו דנן הייתה הזויה לחלוטין בעיניי, לולא שמעתי אותו היום לפני הדיון בערעור. הבן אדם אמר שהוא אינו וחוזר בו ולו במילימטר מאף מלה שנאמרה בפסיקתו (שזו עקביות נאה) ואז הוסיף ואמר שזה היה פסק דין חשוב במיוחד, שראוי שיילמד בהרחבה בפקולטות למשפטים וישמש כהלכה. אני לא רוצה דיינים כמו האברך המהולל והאלמוני עדיין (לכאורה), ולא שופטים עליונים הזויים כל כך כמו דרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים דרורי הספיק לשנות את דעתו, ולו כל העובדות היו מועלות בפניו היה פוסק אחרת. מה ששוב מעלה תמיהות חדשות על כל ההתנהלות המערכתית.(התביעה? שירות המבחן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האח, הידד. את היהירות הפנטסטית שגילה גם במשפט (השופט המקשיב לכל הגיגיה של האתיופית) וגם לפני הדיון בעליון (ראוי ללמוד בהרחבה את פסיקתו) הוא עוד לא מחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם היו מונחות בפניו הראיות החדשות, כגון כתב האישום שהוגש נגד האברך בעוון גניבה, הקלטת המתארת את הדריסה וכן העובדה שבמהלך עונש שלילת הרישיון שדרורי הטיל עליו - הוא נהג ברכב, יכול להיות שהתוצאה של המשפט היתה שונה והאברך היה מורשע, הקופאית שנדרסה, נוגה זוראיש, מדברת עכשיו בצורה שונה לגמרי ואם השופט לא היה יודע שהיא סולחת לאברך - אז יכול להיות שגם דבר זה היה משפיע עליו בעניין ההרשעה. שירות המבחן המליץ לשופט דרורי שלא להרשיע את האברך ואילו בדיון שינה שירות המבחן את דעתו ואמר לבית המשפט העליון כי הוא סבור שיש להרשיע אותו. אין ספק שעובדה זו משנה גם היא את התמונה." איפה אתה רואה פה יהירות פנטסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 516208 , ראה ההערות שבסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי איפה אתה רואה יהירות בדברי מקורביו כפי שהובאו לידיעת הציבור היום, רק אחר כך הבנתי שאתה מתלונן (או שמח) על שלא חזר בו מן הההתבטאויות היהירות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לעובדה שהוא לא חזר בו מאותן התבטאויות, אלא לעצם העובדה שנקט אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה? הרי לפניך מונחות כל הראיות החדשות. לא מזיז לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש אמרתי (אין לי כוח למצוא את התגובה הספציפית), שאני הייתי מרשיע אותו, אמרתי גם שההחלטה שלא להרשיע אותו סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו היום שביהמש נתן גזר דין הוגש ערעור והחליטו על משפט חוזר לחלק מרוצחי אילן חלימי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין על הערעור אתמול: התעלמו, אם אתם רוצים, מהרמיזות וההאשמות של כותב המאמר בקשר לבייניש ו"כנופיית שלטון החוק". אני יודע שהן לא כוס התה של רוב המשתתפים בדיון הזה. ברם, יש 2 נקודות שהוא מעלה שנראות לי מעניינות: 1. "" ממתי מאפשרים בבית המשפט העליון להציג ראיות על אירועים שהתרחשו לאחר פסק הדין נשוא הערעור (נהיגת האברך ללא רשיון לאחר פסקו של השופט דרורי) ? וממתי מאפשרים להציג הרשעות אחרות, שלא עמדו בפני הערכאה שדנה בעניין מלכתחילה? "" האם הוא צודק? מישהו יודע עד כמה מהלך כזה מקובל, לא מקובל, אסור? 2. "" שיא האירועים מצוי בסצינה, שכמו ונכתבה בידי בכיר תסריטאי הטלנובלות בישראל: השופט לוי רוכן ממרומי מושבו ומפנה מבט רך לעברה של המתלוננת נגה (במציאות המשפטית, מתלוננות לא זוכות לומר דבריהן בבית המשפט העליון, אבל לעזאזאל מציאות משפטית, תחי הדרמה). "נגה", לוהט קולו של השופט, "באירוע הזה את לא אשמה בשום דבר. לכן את לא צריכה להתנצל. אבל אנחנו רוצים לשמוע את תחושתך" (ולמי שלא הבין, הנה אני, השופט לוי, מגלה כלפייך רגישות גדולה יותר מזו שגילה השופט דרורי). זה לא דיון משפטי, זה עליהום ציבורי. ולוי לקח בו חלק."" האמת היא שלא חשבתי על זה כך כשקראתי את התיאור, זה נראה לי מהלך מחושב ומרושע מידי, אבל אם הכותב צודק ו- "במציאות המשפטית, מתלוננות לא זוכות לומר דבריהן בבית המשפט העליון, אבל לעזאזאל מציאות משפטית, תחי הדרמה" ואשמח לדעת אם הוא צודק, נראה שההשערה על שימוש ציני של השופט לוי במתלוננת קצת פחות מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עורך דין באולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נהיגת האברך ללא רשיון היתה לאחר פסקו של דרורי, אך הגניבה מהסופרמרקט היתה לפני כן. עלי לומר, כהערה צדדית, כי כשקראתי על הגניבה לראשונה חשבתי שמדובר בודאי בחפיסת סיגריות או באיזה מסטיק לילדים. לא תיארתי לי שמדובר ב*עגלה עמוסת מצרכים* בסך כולל של 620(!) ש"ח, שביטון, אדם העוסק בחינוך ובא ממשפחה רבנית מכובדת המהווה מודל לחיקוי ונערצת ע"י הקהילה - ניסה לחמוק מבלי לשלם עליהם. המלצות קצינת המבחן וכן גם פלפוליו של דרורי עצמו לגבי עניין אי-ההרשעה ע"מ שלא לחבל בקריירה העתידית של ביטון - התבססו במידה משמעותית על ההנחה כי ביטון הוא אדם נורמטיבי, כי אינו בעל אישיות עבריינית וכי אירוע הדריסה היה מעידה חד-פעמית בחייו. מבלי לבטא עמדה בשאלה המשפטית "עד כמה מהלך כזה מקובל, לא מקובל, אסור?" - שתי העבירות האלה משנות את התמונה באופן שקשה להתעלם ממנו. 2. על המציאות המשפטית מדברים בד"כ בהקשר של הפער בין החוק הכתוב לבין הנעשה במערכת בפועל מחמת אילוצים, נסיבות שהזמן גרמן וכו'. כאן מדבר הכותב על משהו קצת אחר - על ביטוי החורג מן הרגיל של רגישות שגילה השופט לוי, ואשר נובעת, לדעת הכותב - מאיזושהי תחרות-מלכת-יופי עם השופט דרורי. בוא ננסה להתעלם לרגע מן התחרות, גם אם היא קיימת, ונתרכז בעובדה אחת שנתגלתה לאחרונה: בלי קשר לכל ההתלהמויות התקשורתיות, ולו רק מתוך דבריה של נגה הקופאית, כפי שמובאים, למשל, בתגובה 516685 - המציאות - המציאות-מציאות - לא זו המשפטית, המלאכותית בהכרח, אלא המציאות האמיתית - היא מורכבת יותר ועמוסת רגישויות יותר מן המשפטית. אז אולי ראוי, עם כל הכבוד - שבעקבות המקרה הזה והתובנות שהביא עלינו - תואל נא המציאות המשפטית ותתקרב קמעא אל אחותה האמיתית - ותינתן האפשרות, מדי פעם, לאנשים הקטנים - להשמיע ולהישמע בביהמ"ש העליון - גם אם הדבר לא היה מקובל עד הנה? (משהו קטן: הרהרתי רבות איך לענות לסעיף ב' בתגובה 516719, אך עכשיו, משחזרתי, אני רואה שהדיון רץ כבר הלאה בכיוונים אחרים ולא נראה לי שעוד יש בכך טעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעיניים לא משפטיות הדברים שאת אומרת הגיוניים מאוד ושתי העבירות האלה משנות את התמונה ללא ספק. עדיין יש מקום לשאול אם מותר להעלות אותן בערעור על פסק דין שקדם להן (המשפט הנוגע לגניבה נסתיים אחרי פס' הדין של השופט דרורי). המלצת קצין המבחן היא דוגמא מובהקת לקביעה עובדתית שמשתנה לחלוטין, לפי מה שהצלחתי ללקט בגוגל, ראיות כאלה לא מתקבלות בדרך כלל בערעור. אני חושב שהחלטה להתעלם לחלוטין מנורמה משפטית (בעיקר במקרה מעורר מחלוקת כזה) חמורה יותר מהרשעתו של אברך כזה או אחר. אציין שלא הצלחתי למצוא את ההלכה המשפטית הברורה, ואני עדיין מחכה לתשובה מוסמכת, כמו כן, יכול להיות שרק התביעה העלתה שלא כדין את הראיות האלו, ואדמונד לוי יתעלם מהן לחלוטין בשבתו לפסוק את גורל הערעור (למרות שלא הייתי מהמר על כך). 2. גם לרוח הדברים שלך בסעיף הזה אני מסכים, בית משפט צריך להתקרב יותר לאזרח הקטן וכו', עם זאת, במקרה שיתברר שדין ודברים עם המתלוננת אינו מקובל כלל וכלל, אין לי ברירה אלא לפרש את מה שקרה שם כמניפולציה יחצנ"ית די מרושעת. (ואשמח אם תתייחסי לסעיף ב', הדברים שכתבתי שם לא נועדו להקניט, רק להבהיר כמה דברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאדמונד לוי עשה דווקא נשמע לי ספונטני. הוא כבר בין כך יושב בעליון וכל שני וחמישי שומעים על איזה פסקים שלו, אז למה שהוא ירצה לעשות לעצמו יחצ"נות? ועוד בסיפור כזה עם ריקושטים לכל הכיוונים ובסיכון שמישהו כבר ימצא משהו להאשים גם אותו? (כמוך וכמו הכתבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קרא את הטוקבקים (ואת המאמרים המשפטיים). אני חושב שהוא לקח על עצמו סיכון קטן במיוחד. ב. אני לא מאשים, רק מנסה לברר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבהיר לאיתי, אנשים לא משכילים (אוניברסטה) שאינם עבריינים, לא מסוגלים להתמודד בקור רוח ושיקול דעת מול המערכת, ובטח לא מול שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולפעמים זה קשה גם לאנשים משכילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר פחות מעניין והרבה יותר קונספירטיבי, אבל גם כותב המאמר הזה (עורך דין) מציין - "השתלחותו של שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי בשופט דרורי בכל הנוגע לשמיעת הערעור, אגב נקיטת צעדים מוזרים וחסרי תקדים כמו מתן זכות דיבור למתלוננת בבית המשפט העליון". אני יודע שזו לא אומר הרבה, אז אם מישהו מצא איזשהו סיכום ברור של חוקי הערעור, מה מותר, מה אסור, מה מוזר, וכו', שיגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מצאתי (אם זה מעניין מישהו): ראיות חדשות: "הלכה פסוקה היא כי הגשת ראיות בשלב ערעור מתאפשרת במשורה. ככל שהמדובר בעובדות שקדמו למתן פסק הדין, ניתן להתיר הגשתן אם המבקש לא ידע עליהן ולא יכול היה לגלותן בשקידה ראויה, ובהנחה שנהג בתום לב. -------- באשר לראיה להוכחת עובדה שארעה לאחר מתן פסק הדין, תותר הצגתה רק במידה והמבקש הראה כי הראיה הנוספת עשויה לסייע לו, ובכפוף להתנהגות בתום לב. --------- בית המשפט לא יתיר הגשת ראיה נוספת בערעור, כל אימת שהמהלך נועד כדי לאפשר לבעל-דין לנהל מחדש הליך שאותו ניהל באופן לקוי בערכאה הראשונה." זה די ברור, למרות שמוזר בעיני שמשפט או עבירה שבוצעו לאחר פסק דין יכולים רטרואקטיבית להוותץ גורם בשיקולים לשנות אותו. זה לא נראה הוגן כלפי הנאשם. לגבי זימון המתלוננת: "בעלי דין בערעור אינם זכאים להביא ראיות נוספות בין בכתב ובין בעל פה בפני בית המשפט שלערעור..." בצד כלל זה קבעה התקנה חריג לפיו רשאי בית משפט שלערעור להתיר הגשת ראיה נוספת בערעור וזאת משתי עילות: האחת, "אם בית המשפט שבערכאה הקודמת סירב לקבל ראיות שצריך היה לקבלן", במקרה זה הטעות משמשת ממילא נימוק ערעור, והעילה השניה לקבלת ראיות נוספות בערעור היא "אם בית המשפט שלערעור סבור שכדי לאפשר לו מתן פסק דין, או מכל סיבה חשובה אחרת, דרושה הצגת מסמך או ------ חקירת עד ---------". גם כאן הדברים ברורים - מותר לזמן עד, לא שאני מבין מה הייתה החשיבות המיוחדת בזימון במקרה הזה. לא נראה שעדות העדה הוסיפה משהו מלבד קתרזיס רגשי לצדקנים שביננו. אני עדיין תוהה עד כמה מקובלים שני המהלכים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך דין מצוין איננו מחמאה בשבילי בהקשר הזה. עולם המשפט עוסק בהרבה מקרים באקרובטיקה מילולית. עורך דין ''טוב'' צריך בסופו של דבר לתת את השירות ללקוח שלו ואפשר להוסיף-במסגרת החוק. בלא מעט מיקרים להגיע ללקצה האבסורדי של החוק. במילים אחרות להוכיח שהעץ בחצר הוא בעצם בצבע אדום סגלגל. מספיק לקרוא את הדיון הזה וראות כמה עולם המישפט הוא מפותל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה. אבל כתבתי ''כותב המאמר (עורך דין) מציין''. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתפלפל כמו עורך דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם לא, איציק חשב שכתבתי מצוין ואני כתבתי מציין, אז העמדתי אותו על טעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואג''ג הבין זאת, והתבדח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טעיתי וחשבתי שכתבת מצוין. בכל מקרה זה אינו משנה לגבי מה שכתבתי על עורכי הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ידע משפטי, אבל ההגיון אומר לי שהמדינה חייבת לתת לכל אדם את הזכות לטעון את טענותיו גם כשהנוהל מוצא עד תום, מעין ''הגנה בפני הצדק''. זכור לי מקרה נורא בארה''ב, אדם נידון למוות, אחרי שמוצו כל ההליכים לערעור ועונשו אושר ע''י העליון, נתפס אדם אחר שהודה באותו הרצח עדות אמינה. מבחינה פורמלית לא היתה אפשרות להשיב את ההליך אחורה וגורלו של המסכן נותר בידי מושל המדינה (לו יש את הזכות לחנון), איני יודע אם חננו או הרגו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון אומר שהמשפטים לא יסתיימו אף־פעם לפי הגיון כזה. למה לעצור אחרי שתיים או שלוש ערכאות ערעור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הסיבות לכך ש(כמעט) אין עונש מוות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארצות הברית וגם בישראל כשמגלים ראיות חדשות משמעיותיות מספיק אפשר לפתוח את המשפט מחדש, וזה לא ערעור. הסיפור הזה נשמע מוזר, אם באמת מצאו את האשם, התביעה צריכה לבקש משפט חוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ראוי לבג''צ ובג''צ ראוי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לקרוא את פסק הדין, בעיקר לתזכיר שרות המבחן שעשה עבודה מאוד רשלנית, ולמהלך סחיטת הסליחה מהקורבן,( אחרי שההתנצלות הוכתבה מילה במילה לנאשם, כל הענין נראה הרבה יותר גרוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב על זה שבקליפורניה היה חוטף מאסר עולם, (עבירה שלישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקליפורניה? זה לא ברוב ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה לאל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לבדוק את הקשר בין החוק הזה לבין מספר בתי הסוהר הפרטיים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The United States has the highest documented incarceration rate, and total documented prison population in the world. As of year-end 2007, a record 7.2 million people were behind bars, on probation or on parole. Of the total, 2.3 million were incarcerated. More than 1 in 100 American adults were incarcerated at the start of 2008. The People's Republic of China ranks second with 1.5 million, while having four times the population, thus having only about 18% of the US incarceration rate.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא מאותו לינק? לא ראיתי. ההשוואה בין ארה"ב לסין מדהימה. מעניין אותי אם אובמה ישנה משהו בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עניין הסליחה הועלה (במפתיע) ע"י התובעת. ב. עצם הדרישה להתנצלות ובקשת סליחה היא תקדים של השופט דרורי, הדרישה הזו לא מועלית בדרך כלל בדיונים פליליים והשופט דרורי הרחיב את הדרישות לאי הרשעה תוך כדי שהוא מסתמך על הלכות תשובה של הרמב"ם. ובמיוחד על דבריו באשר ל"מהי התשובה הגמורה". השופט דרורי בחן את הסעיף השביעי שנוגע ל"האשמה ללא הרשעה" מתוך פסק הדין של בית המשפט העליון, ואני מצטט: 499. היסוד השביעי, בפרשת כתב, עוסק בנאשם וביחסו לעבירה, ובודק, האם הנאשם נוטל על עצמו אחריות לביצוע עבירה, והאם הוא מתחרט עליה. ובכן, אחרי שהשופט דרורי בוחן את אותו יסוד שביעי הוא מחליט שלדידו נטילת האחריות והחרטה אינן מספיקות, או שלא ברור בדיוק כיצד אפשר לבחון נטילת אחריות וחרטה, זה מה שנקרא "לאקונה", ולפי חוקי מדינת ישראל רשאי ואף רצוי שהשופט יפנה במקרה כזה אל מקורות ישראל. השופט דרורי פונה לדברי הרמב"ם, שנותן בתשובה האמיתית סימנים: הכרת החטא; עזיבת החטא; חרטה; וידוי; התנצלות בפני הנפגע; קבלה לעתיד. השופט דרורי בוחן את התנהלות הנאשם לפי הקריטריונים האלו ומחליט שהוא "עבר את המבחן", אז רק להבהיר, ההתנצלות בפני הנפגע היא סעיף אחד מתוך דברי הרמב"ם שמובאים אך ורק כהרחבה לאחד מהיסודות בפרשת כתב, וקבלת הסליחה ע"י הנפגעת היא תת סעיף של הקריטריון הזה, וכל הסעיפים ותתי הסעיפים האלה הם חידוש של השופט דרורי שלא מסתפק בדברי בית המשפט העליון ומרחיב אותם כדי להגיע לקריטריון ברור יותר באשר ל"אחריות לביצוע העבירה והחרטה עליה". אני מניח שהנתונים האלו מכניסים את הדין ודברים בין השופט, לנאשם, לנפגעת, לפרופורציות הראויות. אגב, גם הדין ודברים הזה סביר בעיני, הוא סביר בעיני בגלל שאני מאמין לשופט דרורי, ולא שופט את מעשיו כניסיון "לסחוט" התנצלות מהנאשם ו"סליחה" מהנפגעת אלא כניסיון פיוס של אדם טוב לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין, אני לא תלמיד חכם אבל למיטב הכרתי בכל הסימנים שנתן הרמב''ם הצליח האברך להכשל, דברים אלו נראים בבהירות כשקוראים את הדיאלוגים ברצף. בנוגע לטוב לבו של השופט, איני מפקפק ויכול להיות שהייתי רוצה לראות אותו בכנסת, לא בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נעלם שוטה הכפר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרורי פסק לו הרחקה מהאייל לתקופה לא מוגדרת בעוון דיבורים בעלמא (או בעלמה). ללא הרשעה, כדי שלא לפגוע בסיכוייו להתקבל כמגיב בווי-נט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכ''ג אין שום סיכוי להתקבל כמגיב בווי-נט. הוא לא מסוגל לעמוד בסטנדרטי הכתיבה המקובלים שם (והוא גם מקפיד על שימוש באותיות בכל''ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל דרורי לא לוקח בחשבון התאמות מסוג זה. והשכ''ג אוהב אתגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. השכ''ג פרש בבושת פנים לאחר שהכיר בתבוסתו בקרב על הבכל''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמישהו כתב בדיון בפורום אחר על העניין: אני גם חושב שלא היה צריך להרשיע את הנאשם, אבל לא מהנימוק של "כבוד" השופט דרורי. למעשה, הקופאית מנעה ממנו את חופש התנועה ללא הצדקה (שזו עברה פלילית חמורה, אם אני לא טועה). הנהג עשה כל מה שהוא יכול כדי להחזיר לעצמו את חופש התנועה - הוא ניסה לשכנע אותה שהוא שכח את הארנק והוא יחזור. לבסוף הוא נצמד לרכב יוצא כשהיא מנעה ממנו את חופש התנועה פעם שנייה. הוא נסע באיטיות כדי לסמן לה שהוא רציני והיא קפצה על הרכב. עד לכאן הוא ביצע את המינימום האפשרי (וללא פגיעה באף אחד, יש לציין) כדי לדאוג לזכויותיו הבסיסיות. מה שכן חסר בתאור המקרה זה איך הוא העיף אותה מהרכב - לטענת התביעה הוא נסע במהירות בפניה כדי להטיח אותה בכביש, ואם אכן זה המקרה אז הוא אשם בחבלה (ושוב, גם האישום הזה קטן מהאישום בו הוא הואשם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצדק להחזיר לעצמך את חופש התנועה באמצעים דרסטיים כשיש לך חשש אמיתי לחייך או לחופש התנועה שלך בעתיד הרחוק (לדוגמה, במקרה של נסיון חטיפה). במקרה דנן אין מצב שהאברך באמת חשש שהאתיופית הקטנה, במקום ציבורי, תפגע בו בצורה רצינית או תחטוף אותו או משהו כזה. אם אתה נתפס בגניבה בחנות והמאבטח מבקש ממך להישאר במקום עד לבירור העניין, זה לא אומר שמותר לך לדקור אותו או לשפוך חומצה בפניו, למרות הפגיעה בחופש התנועה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביצע את המינימום האפשרי" ? החוק מתיר שימוש בכוח סביר כדי להגן על עצמך או על זכויותך, קשה לי לקבל שימוש בשני טון רכב כ"כוח סביר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שני טון? כולה סובארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקניות למסיבת יום ההולדת של אבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כבר שוקל כבש? והבלונים בכלל מפחיתים את המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקופאית על הטמבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיופית, כמה היא כבר יכולה לשקול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני טון זה מסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלוש מאות עמודי פסק דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יום מסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 514126 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, יועז מדגיש שני אספקטים שקשורים לאמון הציבור במערכת המשפט: א. ששופט צריך להמנע מלהקל בדינו של אדם הרואה עצמו מועמד למשרה שיפוטית, כדי למנוע לזות שפתיים אם וכאשר אותו אדם יישב בדין. ב. שביהמ"ש העליון צריך למשול ברוחו ולהתייחס לסיטואציה באופן ענייני ומכובד, מבלי להגרר לביקורת מתלהמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פסק הדין אבסורדי אז הביקורת אינה מתלהמת - והוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין טיעון זה? אם אמרת דבר טפשי ואני אומר שאמרת משהו אוילי, מטומטם, חולני, עקום, מטופש, מגעיל, מחליא, וכו', אז זו לא ביקורת מתלהמת? ביקורת יכולה להיות מתלהמת גם כשהיא מוצדקת: מטרה ואמצעים זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת של לוי אינה נראית לי מתלהמת. פסק הדין של דרורי לעומת זאת, נראה לי כל כך הזוי שאם לא היה לוי אלא נשיאת בית המשפט העליון, לא היה פסק הדין זוכה למחמאה גדולה יותר. אני יכול להניח שאדמונד לוי, למרות שגם הוא איש דתי, פשוט התבייש בקולגה שלו מהמחוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעקש לא להבין: התלהמות איננה התוכן, אלא הניסוח. אפשר להתלהם על עניין צודק, ולהיות מנומס להפליא על עניין לא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד מתעקש לא להבין-במיוחד דברי חכמים."קראתי את ההחלטה, ושבתי וקראתי את ההחלטה - ולא הבנתי איך לא מורשע אדם כזה. זה לא מתקבל על הדעת" - מה כל כך מתלהם כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מתעקש לא להבין. העלית טיעון: "אם פסק הדין אבסורדי אז הביקורת אינה מתלהמת". טענתי (בצדק גמור) שזה לא טיעון. אז אתה מתעקש לרדת מן העקרון אל הפרט, כדי להתחמק מכך שהטענה הזו איננה נכונה עקרונית, בין אם השופט לוי הוא גדול המנומסים עלי אדמות ובין אם התלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, מאד מאד נדיר ששופט עליון מתייחס להחלטה של שופט מחוזי במילים ''לא מתקבל על הדעת''. במסגרת השפה רבת הניואנסים הנהוגה בעולם המשפטי, זו אמירה מתלהמת. יש דרכים פחות בוטות להביע הסתייגות. ושוב, ההקשר הרלבנטי הוא לא השיח המקובל באייל הקורא, אלא זה שבין שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהבנתך לקויה מעט בנושא זה. ניסוחים באלה מקובלים בהחלט גם בעליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה אמר שופט עליון על החלטה של שופט מחוזי שהיא "לא מתקבלת על הדעת", או ניסוח דומה בחריפותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם הבנתם של יובל יעוז וזאב סגל לקוייה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכניס שתי התבטאויות שונות תכלית השינוי לסירה אחת. ''כללית, ברורה הגישה השיפוטית הנוהגת - האמצעי החריג יינקט רק כמעשה שיפוטי נדיר. הימנעות השופט דרורי מהרשעה במקרה הנוכחי, לאור חומרת הנסיבות וטיב העבירה, כדי לאפשר את מינויו של האברך לדיין רבני, נראית מופרכת על פניה. כך ניתן להבין את דבריו החד-משמעיים של השופט לוי.'' אלו דברי סגל ואין כאן שום האשמה שהשופט לוי מתלהם או פופוליסט. יובל יעוז טוען שבית המשפט העליון נהג בפופוליזם ועשה זובור לדרורי. גם יעוז טוען ש'' אכן מדובר בפסק דין מקומם, בלתי סביר בהנמקותיו ובתוצאתו, המשקף גישה לא-ראויה כלפי המתלוננת''. כלומר, שניהם מסכימים לגבי משפט דרורי. כנראה שיעוז היה רוצה לשמוע אנדרסטייטמנט. נראה לי שצודק סגל . אם פסק הדין מקומם, צריך להביע דעה באופן כזה שלא יהיו יותר פסקי דין שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכוונתי. הגבתי ל: "חוששתני שהבנתך לקויה מעט בנושא זה. ניסוחים באלה מקובלים בהחלט גם בעליון." לפי שני המאמרים הביטויים של אדמונד לוי יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליובל יועז, ברשותך, לא אתייחס - אינני מסכימה לרבים ממאמריו ולא הייתי רוצה לחוות דעה על הבנתו. לגבי זאב סגל - הוא אמר שמדובר בהתבטאות חריגה, התואמת את הפסיקה החריגה שהיא מגיבה עליה. ממילא, אם כך אין בה משום התלהמות. כשאמרתי שדיבורים כאלה מקובלים בבית המשפט העליון התכוונתי בדיוק לכך - לדיבורים שקולים התואמים את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הזכרתי את המילה התלהמות. האייל האלמוני שלפנייך טען ''לפי הבנתי, מאד מאד נדיר ששופט עליון מתייחס להחלטה של שופט מחוזי במילים ''לא מתקבל על הדעת''. את טענת ''חוששתני שהבנתך לקויה מעט בנושא זה. ניסוחים באלה מקובלים בהחלט גם בעליון.'' זאב סגל אומר שמדובר בהתבטאות חריגה, או שאת טעית או שהוא טעה. עכשיו את אומרת שהתכוונת לכך שבבית המשפט העליון מקובלים ''דיבורים שקולים התואמים את המצב'', מה לעשות, שלא את זה אמרת בתגובה הקודמת שלך, ולא עוד אלא שציינת במפורש ''ניסוחים כאלה''. נסיונך לשנות את כוונת דברייך מובן לי, אך אני לא מוצא בו שמץ של אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסוחים כאלה - ניסוחים תואמי מציאות. מה אמין או איננו אמין בעיניך לא נראה לי ממין העניין, ממילא איננו תופסים מהי אמינות באופן דומה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור שלושת התגובות האחרונות שלך, אצא מנקודת ההנחה שאת צודקת (בקשר לתפיסת האמינות השונה שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של זאב סגל ניתן להבין שמדובא בהתבטאות התואמת את הנסיבות (החריגות, לדעתו). יובל יועז טוען שההתבטאות חריפה מדי ומתלהמת, וגם זה בהתחשב בנסיבות (החריגות, גם לדעתו). זה נראה לי פשוט וברור. הרבה יותר מעניין, לטעמי, להבין מדוע יועז רואה כאן פגיעה פוטנציאלית באמון הציבור לגבי הליך בחירת דיינים בבתי דין רבניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה עצמה נאמר שהגבר הורשע בבעילה אסורה בהסכמה, אבל מי סופר. מישהו יכול למצוא את פסק הדין ואת ההחלטה של דרורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הכתבה יש משפט ובו "דרישה להכניס תינוק למיחם מלא מים פושרים". האם ידוע לך או למישהו מהקוראים למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט רואה יותר מידי CSI, אבל גם אני, ולכן, עם כל הצער, אני אומר שהרעיון הבסיסי הוא לא רע בכלל. בובה, כמו שהציעה עו"ד רוזנטל היא לא מספיק טובה כי בובה לא זזה בזמן הטבילה. כמובן שלא הגיוני לטבול תינוק פצוע שעשוי להפגע מכך, אבל הציקצוקים הבסיסיים על המחשבה המזוויעה של טבילת תינוק בדלי צבע צריכים להפסק. לא נראה לי שיש כאן עניין לועדת הלסינקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יותר מדי CSI .כשרוצים לנסות חדירה של כדור לתוך גוף, לא יורים אותו לתוך גוף. דוקא על פי CSI - היה צריך לבצע סימולציה עם בובה ולפתור את בעיות התזוזה. השופט הזה כנראה צריך לפרוש לפנסיה ולהקדיש את עיתותיו לצפיה בCSI או רבי יעקב חוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ודאי צריך לפרוש, אבל לא להקדיש את עתותיו לצפייה בטלויזיה (פוי!), אלא לכתיבת ז'אנר חדש של מד"ב - מד"ב משפטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על ירי. אבל כן מקובל, כשרוצים לזהות זוית אחיזה וכולי, לקבל עזרה מאדם, ולא מבובה. אם מדובר על פרוצדורה קלה, כמו טבילת תינוק בעדינות בתוך מיכל עם צבע לא מזיק, הייתי מנדב אפילו תינוק משלי, למען הצדק ולמען המדע. כבר הסכמתי לחבר הולטר ל24 שעות לבני במסגרת מחקר על שינה אצל תינוקות, זה לא נראה לי שונה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה, למה לראות CSI? ניסיתי מספר פעמים ובכל פעם לא הצלחתי לשרוד עד סופו של הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לשבת בתוך מיחם מלא במים צבועים. זה יעזור לך לשמור על ערנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבובה אכן לא תזוז בזמן הטבילה, אבל גם תינוק אחר מסתמא לא יזוז כמו התינוק המקורי. מה גם, שתינוק -כלשהו- המוטבל בפושרין לא זז באותו אופן כמו תינוק -כלשהו- המוטבל ברותחין. על כן שומא עלינו לטבול את התינוק המקורי, במים בטמפרטורה המקורית. מצד שני, אולי בכל זאת תסתפק בבובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתפק גם בשק תפוחי אדמה, אבל השאלה היתה האם מדובר ברעיון עוועים או בניסיון סביר להגיע למקסימום דיוק בגבולות ההומניות. אני מצביע ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree with you, and would also add that an error here might have catastrophic results (in both possible ways).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הוא גם שוביניסט ו''שותף לאונס''. שמעו, זה לינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדרורי עשה למתלוננת באותו משפט הוא חמור מאוד, גם אם טוענים שהוא חמור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבקרוב יהיה כאן: עד שיהיה, לא הייתי מסתמך על הכתבה הזו יותר מדי. בבירור רוכבים כאן על גל השנאה הנוכחי לדרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר החיפוש הזה. פס"ד מספר 7 בתוצאות שם, למשל, הוא פסק הדין של פרנסואה אבוטבול - דרורי לא שפט אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר, זה חיפוש על פי מילות מפתח ולא על פי תגיות, והמיון הוא על פי תאריך ולא על פי רלווניטיות, כך שגם דברים שסתם מכילים ''משה'' מסתננים פנימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מצפה שיהיה להם חיפוש לפי שם של שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אולי יש להם ואני לא יודע. ב) הפרימיטיביות של הטכנולוגיה של אתרים מסויימים לא מפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את http://info1.court.gov.il/psakdin | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חשבת, שלא בדקתי שם לפני שביקשתי קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם נשוי בעל בהסכמה את שכנתו הקטינה. הם ניהלו רומן. הנערה היתה בת 15 ולפיכך ישב האיש בכלא וריצה את עונשו. עכשיו, כשהשתחרר, היא רוצה שהוא, אשתו וילדיו יעברו דירה. שפטו בעצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה של הכתבה בלבד נראה שעיקר הזעם הוא על התנסחות לא דפלומטית ועל שיטות לא שגרתיות. הכתבה מציינת שחלק מהבעיה הוא שבמהלך המשפט השופט העלה את הנאשם אשר נתן עדות שסתרה את ממצאי המשפט הקודם לגביו (עסקת הטיעון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סתם התנסחות לא דיפלומטית. זה רעיון דוחה וחסר היגיון לחלוטין. אם הבעיה העיקרית של הנערה היא ה"סטיגמה" של לא-בתולה, מה יעזור לה להרחיק את הנאשם מסביבתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההיגיון של דרורי: אם זו הבעיה העיקרית שלה - לא יעזור להרחיק את הנאשם מסביבתה, ולכן אין להרחיקו. מטרידה העובדה שהוא הגיע למסקנה שזו אכן הבעיה העיקרית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו הבעיה. ואני מגיעה מכאן למסקנה שליבו הטוב והטהור של דרורי טוב במיוחד וטהור כמיוחד כלפי הנאשמים. את הקורבנות הוא ''לא רואה ממטר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש רושם שלנאשמים מסוג מסויים (גורביץ' קורא להם: "חסידי הדמון יהוה") ליבו של השופט דרורי טוב יותר מלאחרים (נו, ילדים, מי ימצא את המחנה המשותף למחמוד רבעי1, פתחי ג'אעוני2 או משפחתו של מוחמד שואהין3) 2 http://www.courts.co.il/SR/mechozi/m05001051-387.htm אגב, עוד אחד שקיבל המלצה להמנע מהרשעה... מעניין למה הפעם ההמלצה נדחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרים הם ערבים. ערבים, חוץ מזה שאינם ערבים לחיקו של דרורי, הם גם לא נאשמים. הם אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון זה עצמו הביאו גם מקרים שבהם השופט דרורי הקל בעונשם של ערבים רחמנא לצלן נגד עדויות המדינה. חפש ותמצא. אם כי אני לא מצפה להרבה מדי מחסידי הדמון גורביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות המדינה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל במקרה של פתחי ג'אעוני (קישור בדיוק כאן למעלה. המדינה רצתה עונש כמה חודשים עד שנה בפועל, הנאשם רצה לצאת בלי הרשעה (כמו האברך) השופט החליט להרשיע (בניגוד לרצון של הנאשם) ולהעניש בעבודות שירות ובמאסר על תנאי (בניגוד לרצון המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך ציפיתי לתגובה הרבה יותר עניינית. יש כאן מקרה מובהק של אדם נורמטיבי, שלא פגע באף אחד (העבירה שלו היא נשיאת נשק {בלי כדורים או מחסנית} ללא רשיון, לטענתו, טענה שהתקבלה על ידי המדינה ובית המשפט, הוא מצא את הנשק) ששירות המבחן ממליץ לא להרשיע אותו, שהוא מביע חרטה ומבין את חומרת מעשיו. עמדת השופט דרורי היא: "מבחינה חברתית, מן הראוי כי עונש של נשיאת נשק, גם בנסיבות מיוחדות של מציאת הנשק, מחייבות הרשעה" ואני שואל, מעבר לכל הדמגוגיה, אם נשיאת נשק בלי כדורים ומחסנית היא עבירה כל כך חמורה שמחייבת הרשעה גם שכל שאר התנאים אותם הגדיר דרורי (מאוחר יותר) קיימים, מה אפשר לומר על עבירה של פגיעה ממשית ומכוונת באדם אחר בלי להחלץ לעזרתו?! איזה מהעבירות נשמעת לך יותר חמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח ואומר שלזרוק לאוויר שלושה פסקי דין בהם פסק השופט דרורי נגד אזרחים ממוצא ערבי ולטעון שהוא גזעני זו דמגוגיה. פסק הדין הרלוונטי היחידי מתוך פסקי הדין שהשליך הדמגוג הוא פסק הדין שציינת. הוא רלוונטי בגלל שגם שם הומלץ ע''י שירות המבחן שלא להרשיע והפעם החליט השופט שלא לקבל את ההמלצה. אודה, שלפי תחושותי העבירה שאותה ביצע האברך חמורה יותר, אבל לפני השופט דרורי לא עומדות תחושותי אלא תחושותיו, תקדימים משפטיים אחרים ונסיונו הרב בשפיטה. כמו גם טיבה של עבודת התביעה וההגנה במקרים הנידונים לפניו. הגיוני ומובן שלפעמים יקבל השופט את עמדת שירות המבחן ולפעמים לא יקבל אותה. יש לציין שהשופט הטיל על מחזיק הנשק עונש קל בהרבה מדרישות הטביעה (''מספר חודשים לכיוון השנה'', כמאמר הקטיגור). ולמרות שציין מקרים דומים למדי בהם הוטל עונש כבד בהרבה בחר להטיל עליו עונש של מאסר על תנאי בלבד. אני מקווה שהתגובה מספיק עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגיוני ומובן שלפעמים יקבל השופט את עמדת שירות המבחן ולפעמים לא יקבל אותה.'' בוודאי, רק שהשופט מסביר גם למה הוא לא קיבל את עמדת שירות המבחן. והסיבה היא חומרת הפשע. יש כאן אי עקביות ברורה של השופט, אותו שופט שקיבל את ההמלצה דווקא במקרה החמור יותר, ויש תחושה מאד חזקה, תחושה שקריאת פסק הדין עצמו (על ההתנשאות שבתוכו) מעודדת, שהסיבות לאי העקביות נעוצות בעובדה שאחד האשמים היה חובש כיפה והשני היה ערבי, שאחד האשמים רצה להיות מציל בבריכה והשני דיין, שלאחד האשמים יש מכתבים משרים, ולשני אין (אחרי הכל, היום ברור לנו שנורמטיבי הוא לא). יכול להיות שזה לא נכון, שזאת רק תחושה, אבל כידוע, צדק צריך גם להראות, ובמקרה הזה דרורי כשל באופן מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מי שכשל באופן מובהק הוא מי שמביא פסיקה אחת בה יצא אברך זכאי ופסיקה אחת בה יצא ערבי חייב ומסיק ממנה מסקנות כלליות על גזענותו של שופט. א. בדוק את השורה הראשונה של פסק הדין, בעיני החוק אחזקת נשק לא חוקי היא עבירה חמורה שהעונש המירבי עליה הוא 10 שנות מאסר. ב.לפני השופט עמדה פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון: "ב"כ הנאשם מבקש כי במקרה שלפנינו, בשל הנסיבות המיוחדות של הנאשם לא תהיה הרשעה כלל. הוא התבסס על פסק דין של בית המשפט מסוף שנות ה-70'. ברם, במקרה האמור אכן בית המשפט המחוזי קבע כי די במבחן טהור ושירות לתועלת הציבור , ללא ענישה במאסר של מעשיו, ואפילו לא בדרך של עבודות שירות. ברם, בית המשפט העליון, ברוב דעות, הפך את הדברים. עמדת הרוב (כב' השופטים משה בייסקי ושושנה נתניהו) הייתה כי המשיב שם יירצה עונש של שמונה חודשי מאסר בפועל ומאסר על תנאי." ג. לא הייתה פגיעה קונקרטית בעתידו של הנאשם, הוא טען שבכוונתו לעבוד כמורה וכו', לא דומה טענה זו לטענת האברך שהיה בעיצומם של לימודי הדיינות שלו. (אני יודע מה דעתכם על האברך כדיין וכו', חסוך ממני את הדיון החוזר על נושא זה). בעיקרון, למרות שהשתדלתי לתאת ידי חובה של פירוט ההבדלים בין המקרים אני לא חושב שמוטלת עלי חובה כזו, תפקיד השופט הוא לבחון כל משפט ומשפט לגופו, קביעה גורפת לפיה השופט לא ירשיע בכל פעם שיומלץ לו על כך ע"י שירות המבחן אינה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שני פסקי הדין. א. העבירה היא אמנם חמורה, אבל השופט עצמו כותב ש"במקרה שלפנינו, מדובר בהחזקת נשק ונשיאתו, במדרג הנמוך של הסיכון הכרוך בעבירות נשק... מדובר, במסגרת הספקטרום של עבירות נשק, בצד הנמוך של הסקלה" אם הסקאלה הגבוהה היא 10 שנים, הסקאלה הנמוכה (וזה בדיוק מה שהתביעה דרשה) זה פחות משנה. האברך, להזכירך, הואשם בסקאלה הגבוהה של תקיפה הגורמת לחבלה של ממש, שזה שלוש שנים (ובמקרה הספציפי, מדובר בתקיפת "מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור" שזה כבר חמש שנים). חמש שנים זה יותר משנה. ב. פסיקת בית המשפט העליון היתה קיימת גם במקרה הנוכחי (ועכשיו, בזכותו של השופט דרורי, הפסיקה תחודש כשהערעור יתקבל). ג. בשביל להיות דיין הוא צריך להיות בן 30, ז"א בכל מקרה הוא צריך לחכות ארבע שנים... רגע, כמה זמן לוקח לאדם ללמוד הוראה... אה, כן, ארבע שנים. תפקידו של השופט הוא לבדוק כל מקרה לגופו, ותפקידו של הציבור הוא לבדוק את השופט. שופט הוא לא אלוהים, אפשר לערער על ההחלטות שלו, ולכן שופט צריך להקפיד שהצדק יראה, ודרורי כשל כאן כשל חמור (הוא הרי מכיר את הפסיקות של עצמו, והיה צריך להסביר את ההבדל בין המקרים). נעצור רגע. ננסה להסביר את זה אחרת. יוסי שריד היה יושב ראש בוועדה של פרס ספיר, ו"שכח" להצהיר שקרובת משפחה שלו ערכה את אחד הספרים, ובנוסף אף הצביע בעד הספר הזה. שונאיו של שריד טענו ששריד עשה את זה בכוונה, בגלל שהוא מושחת, מעריציו טענו שרודפים אותו בגלל שהוא שמאלני. אולי הם צודקים, ואולי גם הם צודקים. מה שבטוח זה שהצדק לא נראה בגלל שיוסי שריד פישל (בכוונה או לא) בזה שהוא לא הצהיר מראש, ולו רק על מנת להסיר מעליו כל חשד. באותו אופן, גם במקרה של דרורי, אולי הוא לא באמת גזען כמו שהוא מצטייר מפסקי הדין שלו, אבל מה שבטוח שהוא פישל. השאלה שנשארה היא בקשר אליך, האם אתה ה-"איציק" של דרורי, ותגן עליו גם כשברור לך שהוא פישל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אברך: טענת המדינה הינה, כי אם וכאשר יורשע הנאשם (וזאת, כאמור, עמדת המאשימה, מול בקשת הסנגור להסתפק באי הרשעה), כי אז מבקשת המדינה כי יוטל על הנאשם מאסר בפועל קצר, מאסר על תנאי ופסילת רישיון נהיגה. ערבי: ב"כ המאשימה, עו"ד הרבסט, הציג במסגרת הטיעון לעונש עמדה לפיה יש להרשיע את הנאשם ולהענישו במאסר בפועל, כאשר אף התייחס לתקופת המאסר, באומרו: "לא ננקוב במספר חודשים, אך מדובר במספר חודשים לכיוון השנה". ב. משפט צייקובסקי: אני מצטט מתוך פסק דין אחר: גניבת תחמושת מן הצבא היא, כשלעצמה, בעלת חומרה רבה. יש בה משום מעילה קשה באמון. אכן, לא ניתן להציב שומר על כל חייל המשרת בצבא, בין בסדיר ובין במילואים, כדי להבטיח כי לא יטול שלא כדין תחמושת השייכת לצבא. מטבע הדברים, ניתן אמון בכל חייל המתגייס לשירות, כי לא יטול שלא כדין תחמושת. בהפרת אמון זה יש משום פגיעה ממשית באינטרס הציבורי הכללי של ביטחון הציבור ושלומו. בשל כך קיים אינטרס ציבורי חזק בכך שמי שמרשה לעצמו ליטול לרשותו תחמושת מן הצבא, שלא כדין, ייענש באופן הולם. כבר צויין בהקשר זה, כי "מתיקים לא מעטים הבאים לפנינו מודעים אנו לשכיחות גניבת נשק מצה"ל, פשיטא כי הוא מוצא דרכו למטרות עברייניות או חבלניות. האינטרס הציבורי מחייב מלחמת חרמה עם תופעה זו וענישה הרתעתית היא מחוייבת המציאות" (דברי כב' השופט מ' בייסקי בע"פ 150/87 צייקובסקי נ' מדינת ישראל, מא(4) 492). בית המשפט הוסיף ועמד על חשיבותו של אינטרס ההרתעה הכללית בסוג נפוץ זה של עבירות, וציין כי "אם אמנם יודעים אותם 'האחרים' הצפוי להם על גניבת נשק מצה"ל, דרוש הוא כי מודעות זו לא תוחלש על ידי ענישה בעבודות שירות לתועלת הציבור; זה דוקא יפחית גורם ההרתעה, ונוכח שכיחות המקרים אין לוותר עליו". לא יודע אם שמת לב, אבל המשפט (חוץ מכך שמשתמשים בו כדי להביא את הציטוט שעוד מעט אביא) - מתייחס לאדם שמחזיק באופן בלתי חוקי בנשק. ג. אני לא רואה צורך להתייחס למה שכתבת כאן, כי לא אמרת שום דבר משמעותי. אבל כל אלה רק זוטות - הנה עוד ציטוט ממשפט צייקובסקי - "בסופו של דבר, שוקל השופט - לפי מיטב הבנתו בעשיית משפט צדק - את חומרת העבירה, הצורך בהרתעת הנאשם בפניו ובהרתעת אחרים מחד גיסא, ואת אישיותו של הנאשם העומד בפניו ועתידו מאידך גיסא. התוצאה - העונש אינה אלא פונקציה של מציאת האיזון הנכון שבין הגורמים השונים או המינון הנכון של כל גורם במרשם הסופי." זה מה שהשופט דרורי עשה, בשני המקרים. אולי הוא טעה בשניהם, אולי באחד מהם, זה הכל. לא הייתי מגן כל כך על השופט דרורי אם הטענות שהיו מביאים כנגדו היו קצת יותר שקולות וקצת פחות מתלהמות מההאשמות שלך. למשל, הטיעון של אין לי כוח לקאמבק בשביל התגובה נראה לי הגיוני מאוד (עם כמה הסתייגויות) - "דרורי בחר בקייס הלא נכון להכניס לקורפוס המשפטי את הגיגי הרמב"ם והצדקת השימוש במשפט הדתי. אם היה בוחר לזכות מישהו קצת פחות עבריין, במקרה קצת פחות ברור, עם קצת יותר חרטה ראויה לשמה ואולי אף כפרה מרצון חופשי, תאמין לי שלמרות שאני חילוני הייתי מסוגל להבין את זה. הבעיה היא שזה לא הקייס הנכון, ואם זו הסיבה לפסק הדין הזה אז דרורי קפץ על הזדמנות לאישוש מעמד החרטה היהודית או מה שזה לא יהיה במקרה שלא הייתה בו חרטה מודעת וכנה, ולכן לדעתי מדובר בעיוות דין לשמו." למשל, אחרי דין ודברים ארוך בעניין ה"סליחה" עם גדי אלכסנדרוביץ אנטילופה ועוד כמה אנשים הבנתי שלרעיון המעניין מאוד של שילוב סליחת הנפגע בהכרעת הדין יש מגרעות רבות, הוא יכול לפגוע בקורבן, בנאשם, ובהכרעת הדין הצודקת. לכן אני מסתייג היום מהרעיון היפה של השופט דרורי. שהגנתי עליו בכל כוחי לפני כן. בכל מקרה, בכל מה שנוגע ההשוואה בין פסקי הדין לעיל אמרתי את כל מה שיש לי להגיד, אתה רשאי להמשיך בטענותיך על גזענות ומשוא פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה צייקובסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 516912 סעיף ב'. הסנגור במשפט שמוכיח לפי האייל האלמוני שלמעלה שדרורי הוא גזען, הביא תקדים של פסיקת בית המשפט המחוזי נגד צייקובסקי (מ1977), כדי לטעון להאשמה ללא הרשעה (כך נפסק במשפט צייקובסקי, שגנב נשק), ענה לו השופט שבערעור המדינה לבית המשפט העליון שונתה הפסיקה להרשעה ומאסר בפועל. בין השאר דנים שופטי העליון בערעור המדובר גם בהלכות "האשמה ללא הרשעה" ונראה שפסק הדין הפך לתקדים חשוב בהכרעות משפטיות בנושא, מהדיון שלהם לקוח הציטוט השני שלי בתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה שהמקור העיקרי לכתבה הוא מסביבתה של התובעת. לדוגמה: (לא קראתי את פסק הדין או הדיון ולכן מה שנכתב כאן הוא סתם ספקולציה פרועה שלי) השופט הזכיר שם שהנאשמת היא מניפולטיבית. כמוכן הוא קיבל את עמדת הנאשם שהיה ביניהם (הנאשם והנערה) רומן ממושך. אם נקבל את ההנחות הללו, אפשר לטעון שסילוקו של הנאשם מביתו עוזר לחזק את השקר/מניפולציה שלפיו הוא האשם כאן ולכן להוריד מחומרת הסטיגמה. ולחילופין, אם נקבל את אותן הנחות אפשר גם לטעון שהיא סתם רוצה לנקום ע"י סילוק הנאשם מביתו. (ברגע שמגדירים אותה כמניפולטיבית, מרחב התמרון להאשמתה גדל בהרבה) ושוב, כל ההודעה האחרונה היא ספקולציה פרועה שלי על מה יכול להיות ההגיון של הפסיקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים הן מניפולטיביות מטבען, לכן קצת מיותר לומר גם על המתלוננת שהיא כזאת. חוץ מזה דעתן קלה, ובעיקר - בגיל הזה - דעתן כלה: צירוף של השתיים הוא קטלני במיוחד. והיא ודאי גם חוששת שאם יחזור בחיר ליבה להתגורר בשכנות, היא לא תתאפק מלפתותו בשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה אתה יכול להיות זמר אופרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמר לא. אולי כותב הליברית. (האמת שעזרתי פעם בכתיבת ליברית... אלה היו הימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפך לשיטה- כל עו"ד שלא מרוצה מפס"ד רץ לתקשורת אין דבר יותר קל מלהציג פס"ד שניתן נגדך כקודר ונוראי כל כך. זו ההתמחות של עורכי דין. גם אין יותר קל מלמצוא עיתונאי שיפרסם את זה, במיוחד כשמדובר בשופט כמו דרורי, שהתקשורת עסוקה כבר במלוא המרץ בלשפד אותו על מנת למנוע את מינויו לעליון (וכבר הצליחה). אז הנה הצעה: חבל על כל הכסף והזמן שמושקעים במדינה הזאת בהחזקת מערכת שיפוטית עצמאית. הרי הסוביודיצה והעצמאות השיפוטית מזמן פשטו את הרגל. במקום זה אפשר למנות את הכתב לתובע, שופט ותליין גם יחד. עורכי הדין יכתבו לו כתבות, ומי שיהיו לו כותרות סנסציוניות יותר יזכה, ואת השני יעלו על המוקד בכיכר העיר לקול מחיאות הכפיים של הטוקבקיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוב־יודיצה? לא מדובר כאן על משפט שהסתיים? דרך אגב, במקרה הזה נראה שהתקשורת מלאה בהצלחה את תפקידה. על הפרק היה מינויו לתפקיד חדש. אני חושב שרוב המגיבים כאן בדיון סבורים, אפילו לאחר התעמקות בפרטי המקרים, שדרורי אינו ראוי לתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו יש מושג מה עניין התינוק והמיחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 516742 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כבר ראיתי ולא היה לי כוח לחרמפפפ...:) ואיפה טוב ליבו הידוע של דרורי ביחסו לתינוק המסכן? אולי גם התינוק נראה לו מניפולטיבי והוא גרם בעצמו לכוויותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הורא לטבול את הפרחח במים פושרים! מספיק להתפנק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים פושרים עם צבע. לא שהבנתי מה ייתן לו הצבע, אלא אם נראה לו שהתינוק הזה הוא ניר לקמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבע כדי לבדוק אם יש חפיפה בין הכוויות לבין כתמי הצבע, או שהמניפולטור הקטן שוב עושה פוילשטיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: אתה באמת חושב שההחלטה הזו של השופט דרורי מגוחכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ההתערבות: ההחלטה אינה מגוחכת אלא לא נכונה; מה שמגוחך הוא כל ניהול המשפט ופסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני שואל לגבי התינוק והצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התינוק הספציפי סבל מכוויות וכבר הוכנס פעם אחת למיחם והדעת נותנת שהוא יחשוש מפעם נוספת. אם כי אפשר להתייחס לזה כמעין תרפיה נגד פחד- נפלת מהאופניים, עלה עליהם מייד שוב (סרקזם, כן?). כמו שאמרתי במקום אחר, הרעיון הבסיסי של ביצוע בדיקה כזאת הוא סביר, רק לא עם התינוק הנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שללא ראיה מפורשת לעניין, מחוץ לפרוטוקול הדיון בכנסת, שבקריאה שטחית (שלי) נראה כשטחי למדי, וכשלא ברור עד כמה מדוייקים דברי עורכת הדין (לפי הבנתי היא פרשה מהתחום (עבודה סוציאלית) כמה שנים לפני ועובדת סוציאלית אחרת פנתה אליה), כל הדיון כאן (כולל העקיצות) הוא קצת בלי בסיס. אבל בכל זאת, אם מותר גם לי לחטוא קצת, נראה שעמדה בפני השופט דרורי ההכרעה אם לנתק ילד מאימו, וכדי להיות בטוח שיש סיבה טובה לבצע החלטה קשה כזו הוא ביקש לבחון את העדויות עד שלא יהיה שמץ של ספק בעניין, אני לא מוצא סיבה ללעג. ד''א אפשר להניח שאם היו אומרים לשופט דרורי שאפשר לבדוק את המקרה באותה מידה של ביטחון עם בובה וכו' הוא לא היה מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. שאלת אל איציק למה עניין התינוק והצבע הוא לא רעיון טוב. קבלת תשובה. אפילו אם לדעתך דברי עורכת הדין אינם מדוייקים, *עדיין* זה מגוחך לטבול את אותו התינוק במיחם. אנחנו עכשיו דנים בשאלה האם פעולת השופט *על פי הפרוטוקול* היה סביר. אפשר לפתוח בדיון אחר, מקביל, האם אתה מאמין לפרוטוקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תשובה (זה מגוחך), עניתי לה (זה לא מגוחך, לדעתי, בהתחשב בחומרת ההחלטה שעמדה לפני השופט), ואגב כך ציינתי שהדיון קצת חסר בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך לא מגוחך לטבול תינוק פצוע ( מכוויות) בתוך מיחם עם צבע? נראה לי שמי שחושב כך מספק עילה מצויינת להרחקת ילדו ממנו. אני חוזר על דעתי - עקרונית הבדיקה הגיונית, אבל לא באמצעות ילד שסובל מכוויות. 1 נזהר בקפאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה עשו לנו מציעיו של משה דרורי שגרמו להרמת מסך מעל העולם המישפטי שהוא מייצג- אולי בקיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטובה עשתה לנו הקופאית האתיופית האמיצה שבזכותה נחסכה מאיתנו ישיבתו העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב לראות שגזענות פטרונית יש גם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה רואה פטרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה של האייל האלמוני שמעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האלמוני הזה הוא אני. מה באותה תגובה נראה לך פטרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקופאית האתיופית האמיצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קופאית (או לפחות הייתה כזו בתקופת ה''אירוע''). היא אתיופית, אני מקווה שלקורא לה כך אין פירושו התנשאות. היא אמיצה - לדעתי אמיצה מאוד - משום שאני, לפחות, ונראה לי שגם רוב מכריי, לא הייתי מעזה להתייצב מול מכונית שעם נהגה כבר התחלתי להסתכסך, אלא אם כן הייתי משוכנעת לחלוטין שהנ''ל לא ייסע כשאני עומדת שם. ולו הייתי משוכנעת בכך, והוא היה נוסע, ודאי לא היו לי התעוזה (וגם לא התושיה) לחשוב לטפס על מכסה המנוע כדי שלא להידרס. ודאי לא לחשוב על זה די מהר כדי לבצע את הטיפוס בזמן. אני לא חושבת שיש כאן איזושהי פטרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ששכנעת את עצמך, קשה לחיות עם האשמה בגזענות ומצפון ליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לשאול אותך אתה *היית* מעז לפעול כמוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי בצעירותי משהו מטומטם לא פחות, עצרתי בגופי משאית בפתחו של בית קברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לה אתיופית, אולי זאת לא היתה התנשאות עד לפני זמן מה. עכשיו, אחרי שזה הופיע בכותרות, בכתבות ובתגובות בכל הנט איזה 5000 פעמים, בחלקן כשהאיזכור הזה הוא כבר באמת מיותר ולא לעניין - זה כבר נהיה כן התנשאות, או אם המילה התנשאות נראית לך לא מתאימה - זה נהיה מקור לרגישות מיוחדת, כך שעכשיו כבר אין צורך לציין את הפרט הזה, לא ברצינות ולא באירוניה, אלא אם כן זה מופיע כפרט אינפורמטיבי ("התלמיד, בן העדה האתיופית, עלה ארצה עם משפחתו בשנת..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אינני רואה שום דבר מעליב בתיאור ''אתיופית''. בשביל זה ודאי שאינני די גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי מעליב אלא מתנשא או מעורר רגישויות מיוחדות, בעקבות אירועים מסויימים. אבל עכשיו את כבר באמת מיתממת באופן שאין לי את היכולת, או הידע, להתמודד איתו. אין גם שום דבר מעליב בתיאור ''יהודי'', ובכל זאת, כתוצאה של היסטוריה מסויימת, ממושכת וכואבת - בפועל, בארצות ערב, למשל, ובעוד מקומות, התואר הזה מעליב, גם אם לא אותך אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מיתממת, וגם נראה לי שאתה ממש טועה. קשה לי מאוד להאמין שמי שבא מאתיופיה חש עלבון אם קוראים לו אתיופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרא האציל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מושג פרא האציל אני מכירה את זה של הכושי המאגי לא, ולגבי שניהם אינני מבינה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The magical negro is typically but not always "in some way outwardly or inwardly disabled, either by discrimination, disability or social constraint," often a janitor or prisoner. וטובה עשתה לנו הקופאית האתיופית האמיצה שבזכותה נחסכה מאיתנו ישיבתו בעליון.The magical negro serves as a plot device to help the protagonist get out of trouble, typically through helping the white character recognize his own faults and overcome them. וטובה עשתה לנו הקופאית האתיופית האמיצה שבזכותה נחסכה מאיתנו ישיבתו בעליון.Although he has magical powers, his "magic is ostensibly directed toward helping and enlightening a white male character." Although from a certain perspective the character may seem to be showing blacks in a positive light, he is still ultimately subordinate to whites. He is also regarded as an exception, allowing white America to "like individual black people but not black culture." וטובה עשתה לנו הקופאית האתיופית האמיצה שבזכותה נחסכה מאיתנו ישיבתו בעליון.To save the white protagonist, however, he would do anything, including sacrificing himself, as Sidney Poitier portrays in The Defiant Ones, the prototypical magical Negro movie.2 Note that Poitier's character is also saved by the white protagonist, as the two help each other throughout the film. וטובה עשתה לנו הקופאית האתיופית האמיצה שבזכותה נחסכה מאיתנו ישיבתו בעליון.בקיצור, היא "קופאית" "אתיופית" "אמיצה", שהקריבה את עצמה (בלי ידיעתה, אפילו), כדי לחלץ אותנו מהשופט המרושע דרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקופאית האתיופית איננה ''מוגבלת'' בשום צורה. היא לא עזרה לחברה הישראלית לזהות את פגמיה. היא לא כפופה ל''לבנים'' בשום צורה. היא לא הקריבה את עצמה כדי להציל גיבור לבן כלשהו, ושם גיבור לבן לא הציל אותה. היא כן קופאית אתיופית אמיצה, היא אכן חילצה אותנו מהשופט דרורי, לא אמרתי שדרורי מרושע, והיא לא הקריבה את עצמה לצורך העניין (תודה לאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאינך רואה את הדמיון בין ההצהרה שלך (והצהרות רבות אחרות בשיח הישראלי על פסק הדין) לארכיטיפ של ''הכושי הפלאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על צערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי גם שאינך רואה שהיא אמיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה שלה עומד על הגבול הדק שבין אומץ לטמטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומץ הוא לרוב סוג של טמטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזו מטרה הוא משמש, אם כוונתה של ה"קופאית האתיופית האמיצה", הייתה להציל אותנו מפני השופט הנורא והמתנשא והגזען והדוס והלוקח שוחד משה דרורי, המעשה שלה הופך ליותר אמיץ ממטומטם, אם המטרה שלה הייתה להראות לדוס מה זה, לא לאכזב את מעסיקיה, או מן תחושת צדק אבסולטי של "לא במשמרת שלי" - יותר מטומטם מאמיץ. מנסיוני כמאבטח, כמו שציינתי כאן - תגובה 517993 זה היה יותר טמטום מאומץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
That Magical Negro All Over Again
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתנסח אחרת: אני לא מבין מה זה "יותר מטומטם מאמיץ" או "יותר אמיץ ממטומטם". כמו שהתנין לא יכול להיות יותר ירוק מארוך, ככה מעשה לא יכול להיות יותר אמיץ ממטומטם. הוא יכול להיות אמיץ ומטומטם, פחדן ומטומטם, אמיץ וחכם או פחדן וחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך ביטוי, בנאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בו תנסה להתבטא בדרך אחרת. כשאתה אומר ש"המעשה שלה עומד על הגבול הדק שבין אומץ לטמטום" על איזה מארבעת הגבולות1 היית ממקם אותו? 1 א. הגבול בין מעשה {אמיץ וחכם} למעשה {אמיץ וטפשי} ב. הגבול בין מעשה {אמיץ וחכם} למעשה {פחדן וחכם} ג. הגבול בין מעשה {פחדן וטפשי} למעשה {אמיץ וטפשי} ד. הגבול בין מעשה {פחדן וטפשי} למעשה {פחדן וחכם} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין א' לג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היא עומדת על גבול בין שני גבולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לפרש אחרת את התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה שלה חצה בהרבה את הגבול לכיוון הטמטום. היא בסה"כ הקריבה את עצמה בשביל 10 שקלים-לא שלה אלא של המעסיק שלה. בשביל עצמה היא לא היתה זורקת את עצמה לפני מכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. המעשה שלה היה מעשה אזרחי למופת. לא עשרת השקלים של המעסיק הם מה שהיא הצילה, אלא דמותו של בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מתבדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים. הטמטום של הקופאית פטר אותנו מהשופט דרורי- יחי הטמטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על התגובה שהתחילה את כל השרשור, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חור בדלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז האומץ שלה מטופש, אבל היא עדיין אמיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד, היא הוציאה מזה 10,000 לעצמה. לא רע. ויותר ברצינות - אני לא חושבת שהיא עשתה את זה בשביל 10 שקלים. נראה לי שעד שלב ההתיצבות מול המכונית זה כבר חרג בהרבה מעניין ה-10 שקלים לסכסוך שהיא התקשתה להפסיד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיא לא עשתה את זה בשביל 10 שקלים. זהו מבט מאוחר וקר שלי שכך מסכם את העניין-שהיא זרקה עצמה לפני מכונית כדי שהאברך לא יסע בלי לשלם 10 שקלים . מסכים איתך שהיא הזדהתה עם תפקידה כשומרת מחסום וגובה דמי חניה. אני מקווה שהבוסים שלה הוציאו הנחיות לרשום את מספר הרכב ולא לבצע מעשי גבורה -אבל אולי לא. אולי העלו על נס את ההקרבה בשביל 10 שקלים ( בשביל העקרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בביטויים קצת מליציים מדי - היא לא כל כך ''הזדהתה'', היא פשוט התעצבנה נורא מההתנהגות שלו ולא היתה מוכנה לצאת הצד הלוזרי שבעימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות נאמן לתפקיד, להרגיש שייכות לארגון, ואפילו ליהנות מעמדת כוח, זה לא ממש ''טמטום''. בכל אופן, אלה תכונות שלא ראוי לגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהסתכןכדי לגבות עשרה שקלים- סליחה, 500 שקלים- זאת חכמה ואחריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל בוקר, כשאתה יוצא מן הבית אל העבודה וחוצה כביש אתה מסתכן. די לביזוי העבודה. מי שנאמן למקום עבודתו, ראוי לכבוד, לא לגינוי (בתנאי שהוא לא עובד אצל המאפיה או בסוכנות פרסום חו''ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שאתה חומרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רושם מוטעה לחלוטין. אני פשוט מנסה להראות את האבסורד של נאמנות ודבקות במשימה עד כדי טפשות בשביל מטרה של גביית דמי חניה. גם בשביל 500 , 5000 ואף 50000 ש"ח אין הצדקה להקרבה מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מטרה באיזה שווי תצדיק נאמנות ודבקות במשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהג הטיפוסי בארץ לא דורס את מי שעומד מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמובן לי מאליו, הקופאית לא העלתה בדעתה שהנהג אכן ימשיך בנסיעתו, כבעל נסיון צה''לי בש''ג ובמחסומים, המון פעמים השתמשתי בשיטה הזאת לעצירת כלי רכב, (כמובן תוך הערכת הסיכון והחזקת הנשק בפוזה מפחידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנסיונך כש"ג: בזמן ששרתתי בצבא-סוף שנות ה-60 - פשט בין הקולונלים והגנראלים עטורי הנצחון של מלחמת ששת הימים הנוהג, לדרוס ש"ג שלא הזדרז להרים את החבל או שהעז שלא לזהות את המח"ט. אולי אם לא היו נעמדים בפוזה של הקרבה היו שופטים אותם על אי דבקות במשימה. יש גבול עד כמה יכול אדם למחוק את עצמו. מי שמוכנה להקריב את עצמה על מזבח עצירה בגופה של רכב שלא שילם- משהו באישיות ובכבוד העצמי שלה משובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו אנשים כמו נגה, הנֹהג הזה היה נמשך. כמוכן יש הבדל בין הסתערות על מכונית נוסעת לבין מכונית עומדת. ובמבחן התוצאה: היא קיבלה פיצוי של 10,000 ש"ח והדורס הואשם (מה שפגע קשות בעתידו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא גם קיבלה פרס מהחברה שמעסיקה אותה? אני מדבר על נאמנות טפשית וחד סיתרית. אם החברה היתה נאמנה לנגה כמו שנגה היתה מאמנה לה, היו מראש מנחים את הקופאיות מה לעשות במקרים כאלה ולא להכנס עם הראש בקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, הפכת לחומרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליסטים הם מטריאליסטים על פי הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בכלל מסכים שזה "נאמנות"? אולי היא סתם לא רצתה שיאשימו אותה "איך נתת לו לברוח?" זה לא נראה לי נאמנות משום סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לקרא את זה? קופאי בנק בסיאטל פוטר בגלל שבניגוד להוראות הבנק הוא תפס שודד והחזיק אותו עד להגעת המשטרה. הוא טען שלמרות שהכיר והבין את ההוראות הוא פעל בצורה אינסטינקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השודד הזה שהולך לעבודה לא חמוש? ואחר כך עוד מנסה לעבוד על אנשים בעיניים? מאוד לא מוסרי, לדעתי. צריך להיות חוק נגד זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטר, ובצדק. בניגוד למעסיק של זוראיש שעשוי היה להרוויח מהטיפשות שלה עשרה שקלים (אני עם איציק בעניין הזה), לבנק יש רק מה להפסיד מגיבורים כאלה. ביטוח נגד שוד יש לו, ואם הבנתי נכון, אפילו ערבות של הממשל. ביטוח מתביעות של שודד אמיתי או מדומה, או מתביעות של לקוחות שעלולים להיפגע משודדים שלא ימהרו לברוח - ייתכן שאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה,אבל השאלה המעניינת כמובן היא שאלת היכולת של הרציונליות להכתיב התנהגות במצבים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שפיטורים מתוקשרים של הפקיד יכולים לשפר פלאים את היכולת אצל חבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השודד במקרה כזה יכול להיות מואשם בשוד מזוין? אם לא: גם לבנקים וגם לשודדים יש אינטרס לעודד שוד ע"י פתק (או בעזרת פלאפון, כזכור מ"ספרות זולה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השודד יואשם בשוד מזויף. נראה לך שפלאפון יקחו קבלני משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק שלעובדיו יש מוניטין של כאלה שלא מוותרים בקלות רוכש חסינות מסוימת משוד עתידי, ולכן אמור להנות מהפחתה בדמי הביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהשודדים נכנסים לשם והאצבע שלהם הרבה יותר קלה על ההדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז השודדים מסתכנים יותר. הנקודה היא שמדיניות הבנק מורידה את רף הכניסה לשודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השודדים אינם רוצים מרחץ דמים, הם רוצים כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. אבל הם גם רוצים לשמור על אוירה מסויימת של טרור שימנע מראש התנגדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון הגג של שודדי הבנקים הרבה פחות יעיל מזה של עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מתפעל מהיעילות של הארגון של עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד לדעת בוודאות. ארגון הגג של השודדים האלה לא שומר על שום שקיפות. למעשה, הם אפילו לא התחילו לנהוג בהתאם לכללי הגילוי הנאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם שומרים על שקיפות. הם נוהגים לחבוש גרבי ניילון שקופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טמטום ניהולי מהצד השני. קראתי לא מעט ספרות בנושא ניהול- רובה אמריקאית. יש שם מחקרים ותובנות מהמתקדמים ביותר מבחינת יחסי האנוש. המנהל האמריקאי הממוצע- אם אפשר להשתמש במונח המופרך הזה- איננו מסוגל להתחיל לחשוב בכיוון, שלא לדבר על להתחיל ליישם. ההתנהלות הבינארית (פרידמן-hire-fire) והאוטוריטרית כל כך מושרשות שם, שהביאו למה שמתואר בסיאטל טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרידמן-hire-fire" תוכל להסביר? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון השווה בערוב ימיו את השיטה האמריקאית לשיטה השוודית. הוא היה מספיק זקן ולא כל כך לוחמני שהודה במעלות של השיטה השוודית; את השיטה האמריקאית הוא כינה hire-fire . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט עוד קצת על השיטה השוודית? התרשמתי מתגובות ישנות שבשוודיה מפטרים בקלות, אבל שוק העבודה דינמי אז קל למצוא עבודה חדשה, ובנוסף יש דמי אבטלה נדיבים המספקים משענת בתקופת המעבר. אני לא מצליח למצוא קישור - אולי אני מתבלבל עם איזו סקנדינבית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל עם דנמרק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה - מסתבר שבעצם אתה כתבת על זה, בתגובה 509380 לתועלת הציבור הנה גם כתבה מפורטת יותר, פורסמה לפני פחות משבוע אבל ראיתי אותה רק עכשיו בזכות ההפניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יותר מעשר שנים קראתי מאמר באתר של משרד האוצר שבו מוזכר המודל הדני כאופציה. ניסיתי למצוא אותו לא הצלחתי-כנראה נמחק. אינני מאמין שהוא חשב על כל המודל הדני אלא ללא רשת הבטחון הדנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר כתבתי את זה פעם באייל, אבל כמו כל העצלנים (לחפש) אני עובד קשה יותר (בלהקליד). מעשה שהיה1 בתחילת שנות ה70' של המאה הקודמת. מחזור חדש של נח"לאים הגיע לאחת מהאחזויות בקעת הירדן. כמשימה ראשונה נשלח אחד הנח"לאים לעמדת הש"ג. בתדריך הקצר הוצגו לו כלי הרכב של ההאחזות, והנחיה שפרט לרכבי ההאחזות, אף רכב לא נכנס להאחזות ללא אישור ממפקד ההאחזות. עומד הבחור בשער ההאחזות, והנה מגיע מכונית מסוג "פלימות ואליאנט" בצבע חאקי כהה. האיש שיושב ליד הנהג פותח את החלון עוד בטרם המכונית נעצרת, וצועק לעבר הש"ג העושה דרכו מהבודקה לכוון הרכב "תפתח, תפתח". ואז מתחיל הדיאלוג הביזארי הבא (אני לא מתחייב לדיוק בטקסט): - רגע, אני צריך לבקש אישור. מי אתה? - מה אישור? אני אלוף הפיקוד. תפתח כבר. - מצטער, אני לא מכיר אותך. אני צריך לקבל אישור - אני גנדי. - את גנדי רצחו בהודו מזמן. - אני אלוף הפיקוד, אתה לא רואה את הדרגות על הכתפיים? - דרגות אפשר לקנות בשקם. ואז ניגש החייל לבודקה, אחז את טלפון השדה וחולל לחמ"ל. "יש כאן אחד, אומר שהוא גנדי, אלוף הפיקוד, הוא רוצה להיכנס, להכניס אותו?" "בטח, תכניס אותו מיד" היתה התשובה. אחרי פחות מחמש דקות הגיע חייל אחר לעמדת הש"ג. "לך, אני מחליף אותך" הוא אמר לש"ג "תיגש מיד למשרד המפקד". החייל ניגש למשרד המפקד, שם היו מפקד ההאחזות ואלוף הפיקוד. "מה היו ההוראות שקיבלת?" שאל האלוף. "לא להכניס אף רכב פרט לרכב ההאחזות ללא אישור" היתה התשובה. "זה נכון?" נשאל המפקד. "כן" היתה התשובה. "או קי" אמר האלוף לחייל. "תעלה על אלף, אתה יוצא לשבוע חופשה". ____ 1 ואולי רק אגדה אורבנית היה, אם כי אם מדובר באגדה ותו לא, מחברה הכיר את הנפשות הפועלות ואת דרך מחשבתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי הדריסה/ כמעט דריסה היו על גורודיש ומנו שקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי סיפור דומה על דדו ועל איזה נער רפול, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דדו זה איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל גנדי זה כן? יש לי הרגשה שמדובר בוריאציות על אותה אגדה אורבנית, בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שרתתי בסדיר בתקופה ההיא. היו קצינים בכירים שהיה להם תדמית קצת מטורפת- לפעמים היה יכול להווצר הרושם ששררה אופנת הטרוף. דדו היה אלוף הפיקוד באותה תקופה ושמעתי רק סיפורים עליו רק סיפורים הפוכים. הכרתי שני אנשים ששרתו בפיקוד צפון והם סיפרו שגם דדו וגם הרמ''ט שלו -דן לנר- היו אנשים תרבותיים ונעימים. לעומת האחים לבית גורודיש, מנו שקד, עוד שמות נשכחו ממני ושם אחד אינני רוצה להזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, אם דדו היה איש תרבותי ונעים, מדוע אין זה סביר שייתן חופשה לחייל שמילא את תפקידו כראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על דריסת ש.ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אז היתה כאן אי הבנה. אם תסתכל שוב תראה שה''מפוכח כלשהו'' הגיב לדורון ולא לך (כלומר, הוא התכוון לסיפור הצ'יפור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות סיפור על דדו ועל נער רפול. פרוייקט נערי רפול החל, ובכן, כשרפול היה רמטכ"ל, וראשיתו בדו"ח כץ שהוגש לכנסת ב-1979 אודות נוער מנותק ו(חוסר) השתלבותו בחברה. כמה שנים אחרי שדדו התפוטר. המימוש החל ב-1981. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי בגדוד קרה שש"ג התקשר למבצעים ושאל: "יש כאן איזה סגן אלוף בשם יוסי סילמן, אומר שהוא המג"ד, להכניס אותו?". אבל מעולם לא שמעתי שמישהו קיבל על זה איזשהו צ'ופר. לעומת זאת, ראיתי פעם במו עיני מח"ט בצה"ל שחיפש חייל בעמדת השמירה ולא מצא אותו שם שומר שם במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ אפשר לטבוע. אני מבין שאם הקופאית היתה נפצעת קשה היית מנחם אותה בזה שביטון איננו הנהג הטיפוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן מכונית אקראית, שאם נהגה לא ידרוס אותך (במהירות מקסימלית של 15 קמ"ש1) תזכה לסכום כסף כלשהוא, כאשר ידוע ש90 מהנהגים לא דורסים אנשים העומדים מול מכוניתם. עבור איזה סכום היית נעמד מול המכונית? והאם זה תלוי בשאלה האם הכסף מיועד לך או למעסיק? 1בכל זאת מדובר בטווח 0 בתוך חניון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במסגרת שילוב אלמנטים יהודיים במשפט דרורי ניסה להציע סוג של משפט שלמה. המידע בלינק לא מלא, אבל אני מבין שהיה זה הצד התובע שהתחלחל מהרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הייתה אסוציאציה מיידית למשפט שלמה:) סביר שברוב המשפטים של דרורי התביעה היא שמתחלחלת מהצעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתבה זו,כמו מרבות אחרות הנוגעות בתחום, נודף ניחוחה של עיתונות מגוייסת לאג'נדה ולא לעובדות. מפליא/מרתק (אך בעיקר מבהיל) לראות כיצד הליברליזם ההומניסטי- זה שהעמיד את מושג הצדק בראש מעייניו,ושנשא בגאון את אמרתו של סוקרטס "האמת-ולא אתונה"(לאמר,האמת-מעל לכל אינטרס) - כיצד ליברליזם הומניסטי זה,בגלגול הP.C-ניאו מרקסיסטי-פוסט מודרניסטי הנוכחי שלו, נכון להשליך את כל עקרונותיו הקודמים בשם "המאבק למען החלש" (אשר פעמים רבות בכל האמור לזירה התקשורתית-משפטית הינו למעשה החזק). החלוקה הדיכוטומית המובאת בכתבה(נערה חסרת אונים/גבר מנצל)והפסקנות התקיפה ביחס למניעי כ"א מהצדדים בתיק,וזאת ע"א הנתונים הסותרים שלא הוכחשו-מעלה תמונה של עיתונות דמה מגוייסת לכל מלבד למה שאמור היה להיות נשמת אפה-האמת. וכפי שנאמר כבר לא אחת: יותר מהנזק הנוצר בהווה,זה המתבטא באמינותם הצונחת של מערכות המשפט והתקשורת(המצויה בתחתית ממילא) - חמור הנזק הצפוי לחלשים באמת,מתנועת הנגד הצפויה. שכן, אם כל התנהגות הנחווית כפוגענית - מוגדרת ככזו רק משום שהאדם החש נפגע משתייך למיעוט הזוכה לאהדת המערכת התקשורתית או המשפטית, ואם כל התנהגות שכזו נתפסת כפלילית רק מתוך אותן הסיבות, ואם כל העבירות הינן בגדר "פשע נגד המיעוט", ולענינו-אם כל הטרדה היא אונס, אם מרכיב הכפיה מצד התוקף ומדת ההסכמה מההכרה של הקרבן הופכים לעניין זניח במקום ללב הדיון, ואם,יותר מהכל,תפיסת המציאות,ההתרחשות,יחסי הכוחות והאשמה(או לענייננו-הפרשנות) נגזרים מתוך השתייכותם המעמדית של הנידונים, ולא מתוך העובדות היבשות - הרי שתוצאת הדברים תהיה(ולמעשה כבר נעשית) אחת - התנכרות והתנגדות למאבק הליברלי הומניסטי. שכן,מבלי שיהיה כפוף למושגי האמת והצדק - מאבד המאבק הנ"ל את תקפותו המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אלה נתונים סותרים אתה מדבר? יש לך איזה בדל ראיה להאשמותיך העניין זלזול באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטט, לעצלנים: "העובדה שדווקא ארגוני הנשים הן שפנו בדרישה להדחתך מקוממת כל מי שמכיר את עבודת הקודש שאותה עשית כעו"ד וכשופט לטובת נשים כך שאיני יכול שלא להגיב על כך", כתב לו במכתב מרגש פרופ' שחר ליפשיץ מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. "כבר כעו"ד היית אחראי לפסק הדין קנובלר-יעקובי ששיקם את חזקת השיתוף ואת השיתוף הזוגי ופתח את הפתח להחלת עקרונות השיתוף בישראל (...) כשופט במחוזי כתבת פסקי דין רבים שהרחיבו בתחומים רבים את זכויותיהם של נשים מעבר לפרשנות המקובלת בפסיקה והכול מתוך השקפת עולם פמיניסטית וליברלית", אפיין פרופ' ליפשיץ, מומחה לדיני משפחה, והוסיף כי "באופן אישי ידוע לי על מקרים שבהם באופן לא פורמלי השקעת ימים כלילות בשעות עבודה לא מקובלות כדי להציל נשים מעגינותן. פעלת בתחומים הללו בשיטות לא קונבנציונליות ותוך הפעלת רגישות אישית ואנושית הרבה מעבר לכישורים המשפטיים הרגילים, כאשר הגנה על נשים וחילוצן ממצוקת העגינות הייתה נר לרגלך". בנימה אישית הוסיף פרופ' ליפשיץ כי "כחוקר ואיש אקדמיה אינני מוסמך להביע עמדות פרסונליות לגבי אנשים במערכת המשפט ולעולם לא עשיתי זאת בעבר, אבל המצב שבו דווקא ארגוני נשים יקראו להדחת שופט שפעל ופועל באופן שיטתי ועקבי לטובת נשים היא מקוממת במיוחד ולא יכולתי להחריש". ארגוני נשים אחרים הביעו תמיכה במועמדותו של השופט דרורי לשפיטה בעליון. "כאישה וכפעילה למען זכויות האישה, וכמי שהיתה שותפה לחקיקה להקמת הרשות למעמד האישה והחוק למניעת הטרדה מינית, נדהמתי לקרוא בעיתונות את פנייתכם נגד השופט דרורי. מהיכרותי האישית והמקצועית עם השופט דרורי, הוא אחד מהתורמים החשובים לחיזוק מעמד האישה בישראל", כתבה עו"ד לאה דקל-גרינבלט לארגוני הנשים מהשמאל. עוד ציינה כי מפסק דין השנוי במחלוקת עולה דווקא השקפת עולמו ההומניסטית, הדמוקרטית והשוויונית של השופט דרורי כחלק מהשקפת עולמו הדתית, וכהפך הגמור מהביטויים הקשים שהוטחו נגדו. "אני מתקשה להבין כיצד יכולתם לפרש את פסק הדין באופן האמור, שכן עולה ממנו כי רגשותיה של הנפגעת היו חשובים ביותר לשופט, והוא שם לנגד עיניו מטרה חינוכית חשובה נוספת מעבר לכתיבת פסק הדין המקצועי, והיא לתרום להעצמתה של הנפגעת השייכת לעדה האתיופית, הסובלת מקיפוח וגזענות בחברה הישראלית. בעדינותו הרבה מתאר השופט דרורי כיצד הנפגעת נכנסה לאולם הדיונים כאישה חבוטה ומוכה תרתי משמע, ויצאה ממנו כשראשה מורם". עוה"ד דקל-גרינבלט מזכירה לזכותו של דרורי כי בתקופת עבודתו כעו"ד והופיע בפני בתי הדין הרבניים, היה מהבודדים שהסכימו ללמד ולהיות שותפים למפעל של הכשרת טוענות רבניות. זאת בתקופה שבה חוגי הממסד הרבני סירבו להכיר בטוענות וללמד במוסדות המכשירים אותן. לדבריה, "השופט דרורי הוא שמקדם ויקדם את המאבק למען זכויות האישה וזכויות המיעוטים ולא להפך. התקפות נגדו כמוהן כגדיעת הענף עליו אנו נשענות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי, האם אינך במקרה אורי פז בתחפושת? האם מישהו כאן טען שדרורי הוא איש לא ישר? הטענה שלי היא שהשקפת עולמו היא שהובילה אותו לפסק הדין הזה. בין השקפת עולמו להשקפת עולמי פעורה תהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אורי פז, כבר ציינתי שאין לי השכלה משפטית כלשהי (ואם אינני טועה, כבר עקצת אותי על כך). את הציטוט הבאתי דווקא כדי להרחיב את הטקסטים העומדים לעיון באשר להשקפת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נזהר מלהתייחס לדברים מהבלוג הספציפי הזה ללא בדיקה נוספת. הבחור לא תמיד אמין ולפעמים מוציא דברים מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאבקש ביסוס כלשהו להאשמות כנגד מר אורי פז אציין שהציטוטים הם של פרופ' שחר ליפשיץ ועו''ד לאה דקל-גרינבלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולפעמים מוציא דברים מהקשרם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים האלה קשה מאוד להוציא מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה זהירה ראשונית: "ארגוני נשים" מופיעים בקטע האמור בשני תפקידים. זה רמז לאפשרות של הוצאה מההקשר: האם עו"ד לאה דקל־גרינבלט מייצגת נאמנה "ארגוני נשים" או שמא רק מטיפה ל"ארגוני נשים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם רוצים לאמץ כאן זהירות מופלגת (ולהתעלם מכך שעדיין לא הוצגה תמיכה בהשערה ''אורי פז לא אמין ומוציא דברים מהקשרם''), התעלמו מהמשפט ''ארגוני נשים אחרים הביעו תמיכה במועמדותו של השופט דרורי לשפיטה בעליון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור בציטוט הוא מהי חשיבותם של שני האנשים הללו. שהרי אם מישהו היה כותב בטורו ב"רשימות": "צפריר כהן כתב לארגוני האיילים שהשופט דרורי הוא סתם גזען" לא צריכים להתייחס לזה יותר מדי, ולו בגלל שדעתו של צפריר כהן בנידון לא נחשבת יותר מדי ללא נימוקים רלוונטיים. הציטוטים משם תומכים בטענה שדרורי אינו גזען. אבל זו אינה הבעיה הרלוונטית כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו''ד לאה דקל-גרינבלט מעידה על עצמה שהיא עורכת דין, אישה, פעילה למען זכויות האישה, ומי שהיתה שותפה לחקיקה להקמת הרשות למעמד האישה והחוק למניעת הטרדה מינית. והפרופסור למשפטים מעיד על עצמו שהוא פרופסור למשפטים. כמובן שאנחנו עדיין רשאים שלא להחשיב את דעתם. אני לא בטוח מהי הבעייה הרלוונטית בפתיל הזה, אייל אלמוני כלשהו הביא קישור לבלוג (הרשימה הופיעה גם ככתבה ב''מקור ראשון ''), אני בסך הכל העתקתי משם את החלקים שנראו לי מעניינים. ד''א, אולי אחרי הדיון כאן רוב האנשים תומכים בטענה שדרורי אינו גזען (אני לא בטוח), בכל מקרה, זה לא המצב ''בחוץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר ליפשיץ נחשב לאחד המומחים החשובים בארץ בנושא ידועים בציבור וכמה נושאים אחרים בענייני דיני משפחה. תמיכה מצידו היא חתיכת תמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר בין דיני משפחה לעניין שלפנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שפרופסור למשפטים איננו בור גמור באופן כללי. ובמקרה זה, הקשר הברור הוא בסוגיות של דיני משפחה בהן השופט דרורי התעסק פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נראה לי להוט לדוגמא בענין אורי פז.הנה זו שהדהימה אותי יותר מכולן: בזמנו התווכחתי עם מר פז האם אפליית חרדים היא גזענות או לא. על מנת להוכיח את דבריו, "ציטט" אורי פז את החוק הישראלי, תוך שהוא משנה את הציטוט לפי צרכיו: <תחילת ציטוט אורי פז> מיהו גזען? לפי החוק הישראלי, גזענות היא "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכול בשל צבע עור או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני או להשקפת עולם אחרת". <סוף ציטוט אורי פז> (מובן כי אפליה על בסיס "השקפת עולם אחרת" אינה חלק מן החוק אלא המצאה של מר פז) משהערתי לו על כך, הוא האשים אותי במיני האשמות שונות ומשונות, מבלי לשכוח, כמובן, להשוות לגרמניה הנאצית. דוגמא זו הרגיזה אותי במיוחד, היות ואורי פז שיקר שם ממש ביודעין, וכשהערתי לו, אפילו לא מצמץ אלא תקף מיד חזרה בטיעונים לא רלוונטיים (ואפילו לא נכונים), סגנון שמאוד אופייני לו. ראה תגובות: החל מהתגובה השביעית (של אורי) - שכותרתה "מיהו גזען? השינויניק התורן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא די טובה, הוא שיקר, השתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתכנע מהר מידי... אולי בכל זאת כדאי להזכיר את תגובה 196075 ואת תגובה 245634 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, סלח לי אם לא אקרא את כל השרשור שם. אורי פז שיקר בלינק שאליו קישר איילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאני אורי פז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך, צ'מע סיפור מתח: כשאורי עוד היה פעיל כאן באתר, היה לו מנהג מגונה להופיע מדי פעם תחת ניקים שונים ע"מ להביע תמיכה בדבריו שלו-עצמו או ע"מ לנסות להוציא את הדתיים והחרדים כמלאכים קדושים, לעומת החילונים שכולם נבלים ופושעים. יש כאן דוגמאות כאלה שנשארו מאז, וזו אחת מהן - אורי מופיע תחילה בתגובה 195357, ע"מ לומר דבר שאמר כאן הרבה פעמים: שאין עבריינות חרדית, להוציא כמה "תפוחים רקובים" (טיעון דתי-חרדי מקובל, לא רק אצלו). הפתיל נמשך, ובתגובה 196075 הוא מופיע כ"עורך דין", ומדבר בלשון "אצלנו החילונים" (אורי הוא דתי ואיננו עורך דין, אם כי כנראה למד משפטים באחת המכללות ומסיבה כלשהי לא סיים). בתגובה 196076, "שוטה הכפר הגלובלי", שנקרא כאן בקיצור 'שכ"ג', מתחיל לחשוד, וכמה תגובות אחר כך עושה אורי טעות שעתידה לחשוף אותו. והנה, בתגובה 196147 כבר חושפים אותו, ושכ"ג פורץ בתרועת נצחון אופיינית: תגובה 196150. חבל שאתה לא רוצה לקרוא - אחרי שמתחילים להבין מה הולך שם, זה נהיה משעשע (ולא כולם זוכים למדריכה משובחת כמוני, אתה בר-מזל!). והנה עוד פתיל משעשע כזה שבו אורי הופיע תחת הניק "ישראלית שחזרה להיות יהודיה, בתגובה 214925, ואז עבר לסדרת תגובות תחת הניק "סתם אחת שבא לה...", החל מתגובה 215214. הסגנון שלו בלט מאוד והיה קל מאוד לזהות אותו. ואז, בתגובה 215566, עלה עליו אלון, מגיב שהיה פעיל כאן מאוד (והיום רק קצת, לפעמים, וחבל..). אולי תקרא פעם כשיהיה לך זמן - זה נחמד, ואותי, בכל אופן, זה הצחיק (היו אחרים שכעסו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האייל האלמוני ניסה לבדר אותי או לטעון שאני אורי פז? (תודה על ההשקעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה (ז''א קצת לשעשע, אבל לאו דווקא אותך). לתת לך קצת יותר עומק לגבי אופיו העקבי של מר פז (מה גם שעדות מתוך האייל אמינה בהרבה מעדות מבלוג חיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לעונג לי. נו, אז עכשיו אחרי שהאלמוני ענה לך בעצמו וגם קיבלת מכינה איילית מזורזת - אתה כבר יכול לנחש מי אני, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צא מהפראנויה, מאז שאורי פתח לו את הבלוג שלו ופעיל בעוד אתרים, הוא לא מסתובב כאן . חוץ מזה נדמה לי שאני דווקא אחת החברות שלך כאן, אם כבר :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה פאראנויה, זו הייתה בדיחה (גרועה, כנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נהגתי לקרוא באתר הרבה לפני כשבע, שמונה שנים, ולמיטב זכרוני היה סיפור גדול עם אחד ''אלכסנדר מאן'' וגם שם היה משהו שקשור בריבוי זהויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, קלאסיקה. http://www.geocities.com/mann_the_who/ תגובה 59957 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומישהו עבד קשה וניסה לתעד את כולן באופן מסודר: (אני נמצאת כאן בערך חמש שנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד, אז מאן הוא ההוגה הראשון של חומת ההפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאת נעלמת מכאן לחודשים רצופים ומשאירה כאן ביצה משמימה, זה בסדר? ואז עוד מתפלאת שאחרים נעדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית לא נעלמת לחודשים רצופים, רק מעלימה את שמה. ואתה באמת נקרא לסדר: העריקות הזאת לא יכולה לעבור בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שבשלב הבא את מתכננת להביא את התיקים שלי מהסקוטלנד יארד, מהאינטרפול ומה-FBI, ואחר כך את הרקורד המיוחס לי משוד הרכבת הגדול ואת הצילומים מהחלפת הלב, הכבד, הכליות, הריאות והפרצוף. מה יהיה? חשמנית, (משלה עצמה ש :-])יורדת למחתרת עד להודעה (הבאה)חדשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום צילומים ושום בטיח. יש לי דגימות ד.נ.א.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הקצב שלך, שמוכן להחליף לך את הלב, הכבד, הכליות, הריאות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 377644. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תירק לביצה שאתה שותה ממנה בכך שתקרא לה "משמימה" - אתה עלול להישאר בלי חברים - ראה הוזהרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אורי הוא דתי ואיננו עורך דין, אם כי כנראה למד משפטים באחת המכללות ומסיבה כלשהי לא סיים". לא כל מי שיש לו תואר ראשון במשפטים הוא עורך דין. יש לא מעט פרופסורים למשפטים שאינם עורכי דין. להיות בעל תואר במשפטים לא קשור ללהיות בעל רישיון עריכת דין. יכול להיות שהוא סיים תואר ראשון ושני במשפטים, אך טרם הספיק להיבחן ולהצטרף לגילדה הדשנה של הלשכה. מהבלוג שלו נראה שאורי פז בחר לעצמו את נתיב העיתונאות המשפטית: סיקור משפטי שוטף ופרשנות משפטית, עם איזה שילוב כזה או אחר באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, סיים תואר ראשון ושני כמו שהסבתא שלי סיימה בכתריליבקה פוסט דוקטורט בביואינפורמטיקה. בלי הרבה בלבולי מוח, מי שאיננו עורך דין - שלא יכתוב את תגובה 196075, ואם הוא כן כותב תגובה כזאת כתגובת תמיכה לעצמו - הוא אדם לא כל כך ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאייל אלמוני, המשנה את עורו בדיוני האייל כזיקית כל אימת שרק מתחשק לה --- ראויה לך מידה של ענווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד גיחה של גיחי גיחי אורי פז המתחזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או של אלמוני המתחזה לאורי פז המתחזה לאלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל השנאה והלעג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז עבד קשה בשביל זה, למה אתה רוצה לקפח אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אליך התכוונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיתי, בקישור לבלוג של רפרם חדד התבקשתי להסביר ע"י "אחד" מהו הקשר בין ההתייחסות לחרדים לבין גזענות. על כך השבתי כי היחס שמאפיין ועליו מצביע חדד בפוסט עצמו מקטלג נכונה את המונח "גזענות" לפי החוק הישראלי: "רדיפה [או-הו כמה שרודפים את החרדים; הדברים נכתבו בעידן מפלגת "שינוי" זכרונה לקללה], השפלה, ביזוי [שוטרי עמונה עשו על הפגנות החרדים בית ספר], גילוי איבה [בדיוק לכן ביטלתי לאחרונה את המנוי שלי על עיתון "הארץ" כחלוף שנים של מריטת עצבים מגילוי האיבה כלפי אחי החרדים והדתיים], עוינות [פעם איזו אוניברסיטה עוד תתמוך במחקר אקדמי על מצבם של הערבים הנאשמים בבתי המשפט כטוב יותר ממצבם של החרדים], או גרימת מדנים כלפי ציבור [התקשורת הישראלית אוהבת את זה וכבר הצגתי כאן ב"האייל הקורא" מחקרים שנעשו בנדון, אתה מומן לחפש] או חלקים של האוכלוסייה [החרדים הם חלק מהאוכלוסיה] והכול בשל צבע עור או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני או ***להשקפת עולם אחרת***". לשקר הזה, שמיוחס לי כאן, אין רגליים. ואין כמוני מאמין כי סופה של האמת לנצח כל ניסיון של שקר גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ה"פעם איזו אוניברסיטה עוד תתמוך במחקר אקדמי על מצבם של הערבים הנאשמים בבתי המשפט כטוב יותר ממצבם של החרדים" מתיישב עם ה"למען ההגינות, אודה שמתוקף מקצועי, יוצא לי לבקר הרבה מאוד באולמות בתי המשפט וכמעט שלא ניתקלתי בחובשי כיפות. רק בכמה בודדים, שאפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. לא כל חובש כיפה היושב על ספסל הנאשמים בבית המשפט הוא חרדי. יש עוד כמה דרגות של רליגיוזיות בדרך בין חילוני לחרדי (ראו: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100036...). ב'. אין קשר בין איכות לכמות. ערבי ישראל והחרדים אלה הן שתי אוכלוסיות המיעוט הנרדף במדינת ישראל, שלא פעם הניסיון החילוני הפתטי והמתחסד לנהוג כלפיהם (בעיקר, כלפי הערבים) בדרכי "אפליה מתקנת" מעיד בעיקר על חיטוי המצפון של דורסני הרוב החילוני את זכויות היסוד של המיעוטים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד" את מספר חובשי הכיפות בבתי המשפט, וביד אחת יש חמש אצבעות, אז מספר חובשי הכיפות בבתי המשפט הוא 4 או פחות (3,2,1 או 0). אם "לא כל חובש כיפה היושב על ספסל הנאשמים בבית המשפט הוא חרדי" אז מדפר החרדים היושבים על ספסל הנאשמים בבית המשפט הוא 3 או פחות (2,1 או 0). האם "מצבם של החרדים בבתי המשפט" מתבסס על שלוש מקרים? שני מקרים? מקרה אחד? אף מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חמור לא משנה את דעתו, אומר הפתגם העממי. אינני מחויב לכל אחידות בהבעת דעותיי מהעבר בפורומים השונים, בפרט כאשר אלה נאמרו בהקשר ענייני מסוים המוצא על ידך מהקשרו (לקשיי הבנה אבהיר כי ברור לכל קורא בדיון המצוטט ההוא שכוונתי היתה לחובשי כיפה מסוג מסוים. רמז: שחור לבְּד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשכתבת "אפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד" התכוונת לכתוב "אמנם אף פעם לא ספרתי, אבל לדעתי אפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד"? (לקשיי הבנה, אולי חמור לא משנה את דעתו, אבל צריך להיות חמור מיוחד בשביל לא להבדיל בין דעה לעובדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת: סופרים מודולו 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לאיזה ערבי שנאשם בבית משפט בהרעבת ילדו היה סיכוי להישלח במעצר בית, להפר את תנאי המעצר בלי שיממשו את דמי הערבות שהפקיד, לעשות צחוק מבית המשפט ולשלוח את חבריו לידות אבנים בשוטרים שבאו לפקח על כל אלה בידיעה שאותם חברים ייצאו מזה ללא פגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, להרבה מאוד ערבים יש יותר סיכויים בבית המשפט העליון או במחוזי בת"א לעומת החרדים. טול לדוגמא את הפרשה המכונה "האם המרעיבה" שאתה מדבר עליה: בעוד שהשופט המחוזי בבירה החליט לשחרר את האם לתקופה קצרה עד לדיון, השופטת בעליון, עדנה ארבל, פרקליטת המדינה לשעבר, החליטה להעביר את האם למעצר כדרישת הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוק העונשין, סעיף 144א: 144א. בסימן זה – "גזענות" – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני; לא הבנתי את כל הסיפור עם רפרם חדד, אבל בכל אופן המילים "להשקפת עולם אחרת" לא מופיעות בחוק 1. 2. בקשה, לא רק אליך אלא בכלל: לא לעשות כל כך הרבה סוגריים בין המילים. זה מפריע לקריאה. 3. "...או גרימת מדנים כלפי ציבור [התקשורת הישראלית אוהבת את זה וכבר הצגתי כאן ב"האייל הקורא" מחקרים שנעשו בנדון, אתה מומן לחפש]". אין לי מושג איך לחפש ועל איזה מילות חיפוש. אתה בטוח שהיו *מחקרים* כאלה? אם היתה תגובה שלך ובה קישור למחקרים האלה - תן לינק, בבקשה. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צודק. המלים "להשקפת עולם אחרת" אכן לא מופיעות בחוק, כנראה מאז תיקונו האחרון של המונח "גזענות" בחוק העונשין בשנת תשנ"ח. בכל מקרה, גם לדעת המתקנים או מתנגדיהם, נותר כתוב בחוק "גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה". ומבחינתי, יש לדברים אותה משמעות. בכל מקרה, לא שיקרתי בבלוג של חדד. ואני מציע שלמען הכבוד ההדדי תחזור בך מהטלת הרפש הזאת. בכלל, קיימות היום בנושא זה בחוק הישראלי שתי בעיות מרכזיות: א'. היועץ המשפטי לממשלה, לא אוכף את הוראת החוק בעניין "לשון הרע על ציבור". מדיניות התביעה עד היום, המרוקנת את הוראת החוק בעניין, ונמנעת מנקיטת הליכים פליליים בעבירת לשון הרע נגד ציבור – דורשת תיקון לחוק באופן שיאפשר לפחות נקיטת הליכים אזרחיים בעוולת לשון הרע נגד ציבור; ב'. יש להרחיב את "עבירות השנאה" שקיימות בחוק, ועיקרן גזענות, גם לשנאה נגד ציבורים, שלא על בסיס מאפיין גזעני, אלא גם מאפיינים מזהים נוספים ("מתנחלים", "דתיים", "חרדים", ועוד). על כך ראו מאמרו של השופט נעם סולברג, המועמד המוביל כיום לכהונה כשופט בבית המשפט העליון: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/155-2.htm ראו גם את הראיון שקיימתי לאחרונה עם עו"ד שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לענייני תפקידים מיוחדים, בנושאי הסתה שונים: http://www.notes.co.il/uripaz/54950.asp 2. בסדר, מקובל עלי. 3. ראה, למשל תגובה 232360 וגם תגובה 200291. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אני דיברתי על הבלוג של רפרם חדד, הבלוג הוזכר בתגובה 517144, ולא היתה בתגובה ההיא של איילי הטלת רפש אלא האמת לאמיתה. קצת קשה לי להבין איך זה ייתכן שגם הוספת בבלוג של רפרם תוספת משלך להגדרת הגזענות - "להשקפת עולם אחרת", וגם לא שיקרת. למיטב הבנתי קיימות רק שתי אפשרויות: או שאדם שיקר או שלא - ואתה שיקרת וממשיך לשקר. כל שאר הדיבורים שלך וכל נסיונות הטשטוש והערפול אינם שייכים לעניין. הטענה כי המילים "להשקפת עולם אחרת" הוצאו מן ההגדרה בתיקון משנת תשמ"ח אינה נכונה. נוסח חוק העונשין כפי שהובא בתגובה 520679 וכפי שהוא מופיע באתרים רבים ברחבי הרשת - הוא משנת תשל"ז (1977) ומופיע גם בגרסאות ישנות יותר וגם בחדשות. המילים "להשקפת עולם אחרת" לא הופיעו בו. הנה, אפשר לראות את אותו נוסח - בלי המילים "להשקפת עולם אחרת" - גם בפס"ד עידו אלבה משנת תשנ"ז (1996) 1. 3. העוינות ההדדית בין חרדים לחילונים היא מצערת, אבל בתגובות שקישרת אין שום לינק למחקרים. חרדים, אגב, קוראים לחילונים באופן קבוע "נאצים" - דבר שחילונים נזהרים בו הרבה יותר. אני מקווה שאין צורך להסביר לך מהו מחקר, והחוברת שהזכרת איננה מחקר. בנוסף על כך, כיון שלא מצאתי נוסח מלא שלה ברשת, אין לי אפשרות לבחון את מהימנותה מבחינת הציטוטים. למרבה הצער, נתקלתי לא פעם בכך שחרדים אינם בוחלים בכל דבר שקר. אם אתה משקר כאן שוב ושוב - ייתכן שגם שי הורביץ משקר. ואגב, אם כבר דיברת על חוברות ועל השמצות - אף אחד עוד לא כרך בדפוס את ציטוטי ההשמצות שלך עצמך כאן באייל נגד החילונים - אסופה שגם היא יכלה למלא חוברת קטנה. אם תתווכח גם על כך, אפשר להביא לינקים לדוגמה. סיכומו של דבר: לא ברור לי מה מניע אדם לנסות ולחפות על שקר אחד בשקרים נוספים. לא רק שזה לא מוסרי - זה פשוט לא עובד. אם היית מתנצל בבלוג של רפרם ואומר בפשטות - "סליחה, זו היתה תוספת שלי, המילים 'להשקפת עולם אחרת' אכן אינן מופיעות" - היה זה סיום הפרשה. במקום זה אתה בחרת להוסיף חטא על פשע ולנפח את העניין עוד יותר - השתלחת ב"אחד", שהוא כנראה "איילי", ייחסת לו טירוף קל והכנסת לסיפור גם את הנאצים. הבחירות שלך הן לא רק שקריות, הן גם מוטעות וגרועות, ולא רק שהן אינן מוסריות אלא שהן מזיקות לך עצמך. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לי לשפוט אם שיקרת או לא, אני מכבד את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראוי ששר בכיר ישלח "עדות אופי" שיש בה רק בקשה מבית המשפט? משום מה לא חשבתי בעצמי על החומרה שבפן זה של עדות-האופי-ללא-הכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות אופי כחלק מהטיעונים לעונש (וזה המקרה שלפנינו) היא הליך מקובל ביותר, חיפוש קצר יראה לך מקרים רבים בהם שועי ארץ פונים בבקשה להקל בעונש נאשמים. אני לא יודע עד כמה ישי מכיר את הנאשם באופן אישי, אבל זו ודאי שאלה אחרת שאינה נוגעת לתפקידו של ישי אלא לכנות התצהיר שלו. עד כמה שזה משנה, נראה לי שהיכולת של ישי לפגוע בשופט דרורי פחותה מזו של עמוס שוקן. אולי נאסור על "הארץ" לפרסם מאמרים שעלולים להטות משפט? (רגע, בעצם יש דבר כזה... סוביודיצה! עד לא ביטלו את זה? מסתבר שלא, אבל למי אכפת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון לשם לא כותב דבר על כך שישי לא הכיר את הנאשם. מבחינתו עדות האופי מספיק חמורה גם כך. הוא אפילו רומז לכך שיש מקום להעמיד את השופט דרורי לדין. ברור שכל מה שנכתב שם הוא שטות מוחלטת. והכתבה כזאת היא עוד סימן לרדידות הבלתי רגילה של התקשורת בטיפול בפרשה. הנה החוק: "חבר הכנסת לא יפנה בקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית אחרת בעניינו של גוף או אדם מסוים; אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש בשמו תובענה או עתירה, להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית אחרת." לפני שמישהו יקפוץ - עדות אופי זו עדות, אם אתם לו מאמינים לי, הנה ציטוט מפרוטוקול הועדה הציבורית להכנת עצעה לקובץ כללי אתיקה לחברי הכנסת. אחד מחברי הוועדה שואל : "לענין הסעיף שקובע שאינו מונע מסירת עדות - מסירת עדות אופי בפני בימ"ש גם באה להשפיע על ביהמ"ש?" יו"ר הוועדה: "זה הליך פומבי, אין חשש לשחיתות." יו"ר הועד הוא השופט לשעבר פרופסור יצחק זמיר. מה שמדהים זה שאף אחד מהמגיבים לא עוצר שנייה לחשוב לפני ההתנפלות, וגם על "הארץ" אני מתפלא, שלא עצרו את הכתבה הזו עוד על קובץ הוורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא עדות אופי, זאת המלצה לא להרשיע. במכתבו הוא מנסה לנצל את ההשפעה שלו כשר, ולא את היכרותו הבלתי קיימת עם הדורס. מוזר שצריך להסביר דברים כל כך ברורים. מדברי אלי ישי: "נודע לי כי עניינו של האברך העומד בפני כבודו מצוי בו יש משקל להמלצות בדבר אי הרשעתו, והריני נעתר מלכתחילה לצרף גם את דעתי הגרורה הגורסת שאם יש מקום להליך כזה, אזי זהו האיש וזהו המקום. מכיר אני משכבר הימים את אבי המשפחה המרוממת. כולנו תפילה שיזכה לבריאות איתנה, שכל חייו קודש למען הזולת, להציל יקר מזולל, לקרב אחינו בני ישראל ולהשפיע עליהם בכל נפשו ומאודו ברוחניות ובגשמיות". "כך חינך את כל צאציו, שכולם רתומים לעשייה ציבורית בתחום הרבני ובתחום החברתי, ובכללם בנו, שרבים מעריכים שעדיו לגדולות, וכבר עתה הוא משמש כמנהיג רוחני וכתובת לכל נזקק. הרשעה עלולה לקטוע את עתידו הרבני והציבורי ודומני שזהו עונש שראוי למנוע ממנו, מה גם שמדובר בנזק לרבים, כי 'רבים צריכים לו'. אני ממליץ איפוא לאמץ כוונה זו שההליך המשפטי יסתיים בלא הרשעה, ובטחוני כי ניחם על מעשיו באופן שאין למעלה ממנו". ----- אגב, אף אחד לא משלה את עצמו שממני הדיינים יוכלו להתעלם מכזאת עבירה. "הרשעה ללא הרשעה" נרשמת והיא תובא לפניהם בבוא העת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדות אופי על אביו של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, עדות אופי על אופיו של הנאשם מתוך הכרותו את אביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי, לא ברור לי אם מכתב המלצה כמוהו כעדות אופי, ולכן אני לא בטוח שהשר ישי רשאי לשלוח מכתב כזה. צריך עיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עיינתי ונראה שזה הליך מקובל ביותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן מכתב המלצה, ובפס"ד הוא נכלל תחילה, להבדיל מעדויות האופי, תחת הגדרת "מסמכים". מאוחר יותר הוא והמכתבים האחרים נקראים לאורך הפס"ד, לסירוגין, "מסמכים" ו/או "מכתבים". אלו המוגדרים "עדי אופי" הופיעו, גופם, באולם המשפט, והיו, עכש"ז, שלושה במספר: אבי הנאשם, אחיו (שהוא רב, כמו האבא), וחותנו של הנאשם, שהוא גם מעסיקו בכולל שבו הוא עובד/עבד. ומדוע הקפיד השר ישי שלא להופיע גופו בביהמ"ש ולהסתפק במכתב? נו טוב, זה הרי קודם כל וכמובן מאליו משום שהוא בנאדם עסוק, ושנית משום שבכל העניין הזה, בסך הכל אין לו קשר משפחתי ו/או בכלל קשר מי-יודע-מה עם הנוגע והנוגעים בדבר, אלא קשר מפלגתי בלבד. ומה עוד? או, הנה: מתוך דו"ח גיבוש "כללי אתיקה לחברי הממשלה", נייר שהושלם והוגש ב-2008 אך הכנתו החלה ב-2006 בעקבות החלטת ממשלה והזמנת ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, והשרים קיבלו מאז מחברי הועדה - מאיר שמגר, אסא כשר ופרופ' גבריאלה שלו, ניירות עמדה מקוצרים ממנו - ככל הנראה, לפני אותה ישיבת המחוזי המפורסמת בפני השופט דרורי: חלק ב', כללי אתיקה, פרק: כיבוד שלטון החוק 18. (א) חבר הממשלה יפעל לשמירת שלטון החוק ולקידומו, ולקיום סדרי מינהל תקינים. (ב) חבר הממשלה יימנע מכל מעורבות בהליך שיפוטי שאינו צד לו, ושאינו נוגע לתחום אחריותו כחבר הממשלה; אם הוא צד לדיון, באופן אישי, יביא זאת לידיעת ועדת האתיקה. (ג) חבר הממשלה לא ייתן עדות אופי. ****** כמו שעיינת וציינת בתגובה 517042 - הנפקת מכתבים כאלה היא מקובלת. נדמה לי שאולי זהו מן הדברים שנאמר עליהם - "כשר אבל מסריח". ומה אומר על כגון אלה (בדברו על מקרה אחר ועל נושא רחב יותר, ובכל זאת...) ד"ר מאיר גלבוע שעבד במשטרה 27 שנים ונושא עבודת הדוקטורט שלו הוא "הפוטנציאל להרשעה של חפים מפשע במערכת אכיפת החוק בישראל": "עדויות אופי הוא מנגנון שליטה נוסף של האליטות ושל בעלי ההון ושל המקורבים לשלטון על בני המעמדות הנמוכים, העמלים יום יום לפרנסתם, אלו שאין להם די כסף למחייתם, לא כל שכן לתרומות נדיבות, בדרך כלל - על חשבוננו, ואם לא כולן, אז לפחות חלקן. בני המעמדות הנמוכים לא יימצאו עדי אופי, לכל היותר יוכלו להתחנן בפני בית המשפט לעונש קל" לי, בכל אופן, די ברור שמכתב ההמלצה הנ"ל של אלי ישי נכלל בתחום שעליו מדבר גלבוע. לך לא? ובכל כך ובכל אלה לא באתי לומר משהו על האברך ביטון, שככל שאני קוראת יותר הולכת דמותו ונעשית אניגמטית יותר בעיני, או משהו חדש ומחדש על השופט דרורי, שכבר דגרנו וסגרנו :-], שהוא בחור נחמד וטוב-לב, ובכל זאת נראה שהוא עשה כמה שגיאות ששופט מנוסה אינו צריך לעשות. באתי רק להתייחס אל הנושא הנוכחי ולבטא התרשמות, לא פסיקה, רק התרשמות: מנהל תקין, התנהלות תקינה וטוהר לב מוחלט וברור - כנראה אין כאן, בכל הפרשה. יש כאן, ככל הנראה, יד רוחצת יד. באיזשהו מקום אחר בכללי האתיקה נאמרים גם דברים על "מראית עין" - כי גם מראית העין היא חשובה - אבל לא אוכל לחפש את העניין ההוא שוב, כרגע. אולי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר המפורט, המסמך שמתוכו אני הוצאתי "אישור" לעדות אופי הוא "הקוד אתי לחברי הכנסת" את הבאת את ה"קוד האתי לחברי הממשלה", מעניין למה יש הבדל (אולי בגלל הרכב הוועדות, אולי בגלל הכוח הרב יותר שיש לחברי ממשלה). אני תוהה עד כמה המסמך שהבאת כאן מחייב, כתוב שם למשל - "חבר הממשלה ישעה עצמו או יתפטר כאשר רשויות אכיפת החוק מייחסות לו, בהודעה רשמית של מי שמוסמך להגיש כתב אישום, מעשי עבירה חמורים, הפוגעים באמון הציבור בממשלה." אני לא בטוח שכך נעשה בפועל. (אם הבנתי נכון לא מדובר פה על הגשת כתב אישום אלא אפילו על "ייחוס מעשי עבירה חמורים", הרבה לפני ההחלטה על כתב אישום רשמי (אבל אולי לא הבנתי נכון)). בכל הנוגע למכתבים זה עוד פחות ברור, נראה שלפחות עד הגשת הקוד האתי עדויות אופי ומכתבי המלצה היו עניין מקובל, דרורי לא מסתיר את עדותו של השר ישי, למשל, אם חשש לחוקיות קבלת המכתב היה פשוט מדלג עליו. (ואם היה חושש מרינונים על חוקיות פסק הדין לא היה מציג כלל את מכתבי ההממלצה). באשר לאלי ישי, אני מתאר לעצמי שהוא מכיר את אביו של הנאשם, רב/עסקן ש"ס בכיר. לא מצאתי שה"מסמכים" או ה"מכתבים", מוזכרים שוב בפסק בדין, לאחר הצגתם בסעיפים של "ראיות ההגנה". על הדברים העקרוניים שאומר ד"ר מאיר גלבוע אנסה להגיב מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה - לא מצאתי תיעוד לכך שההמלצות של הוועדה אושרו ע"י הממשלה או הכנסת, רק על כוונות לאשר אותן. אם אולמרט היה מאשר אותן הוא היה חייב להתפטר מיידית, לא? מתוך כתבה בהארץ: "בראש ההמלצות - הקמת "ועדת אתיקה", בת שלושה חברים, שבראשה שופט בית המשפט העליון בדימוס. תפקיד הוועדה יהיה, בין היתר לבדוק טענות ותלונות נגד שרים עוזריהם ויועציהם, על הפרת כללי האתיקה. לוועדה יהיו סמכויות של ועדת חקירה, על פי חוק ועדות חקירה, בכל הנוגע לזימון עדים, גביית עדויותיהם והמצאת מסמכים. ועדת שמגר קבעה גם כי ועדת האתיקה תפעל בדלתיים סגורות." טוקבקיסט אחד כתב שם (אני קורא טוקבקים): "בכל משטר פרלמנטרי, הממשלה כפופה למחוקק. האנשים המכובדים האלה מבקשים לעגן בחקיקה, שהממשלה כפופה (גם) לוועדה שבראשה עומד שופט עליון בדימוס. ועוד פרט מעניין- חשאי. בית משפט חשאי לפוליטיקה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה עוד אתה מנסה להשיג בהסברת מכתבי הרב עמאר ואלי ישי? בעזות מצח הם הגישו מכתב לטובת האברך בגלל שהם מכירים את אביו. יש לא מעט עדויות אופי שמעלות את השרות למדינה, נעשי גבורה ועוד דברים לא רלוונטיים. עוד לא נתקלתי למשל, במכתב או עדות אופי שמדברת על הגבורה או תרומתו למדינה של אבי הנאשם. ככל שלומדים יותר את פרטי המשפט והערעור - כך הדברים נראים גרוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה מתעלם מההקשר: משום מה נשמט מהדו"ח שבפני בית המשפט הופיע גם מומחה לגנטיקה שהוכיח שאופיו של הבן זהה לאופיו של אביו, וגם הוא - בהתאם - שירת את המדינה שנים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להשיג שום דבר, איציק, רק לבדוק את הדברים כמו שצריך. קודם כל, לבדוק אם מותר לשר בממשלה לשלוח מכתבי המלצה ו/או עדויות אופי (שהרי רון לשם לא התייחס כלל למידת ההכרות בין אלי יש לנאשם), עד כמה שהצלחתי למצוא ולהבין, מותר לו. האם מותר לשלוח מכתב המלצה כשאתה לא מכיר את הנאשם אלא רק את אביו? לא בטוח. אתה אומר שלא נתקלת בדבר כזה, הייתי שמח להוכחה קצת יותר חד משמעית. אם נשלח מכתב המלצה כזה, האם על השופט לדחות אותו ולא להזכיר אותו במסגרת מסמכי ההגנה? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד זאת מסקרן אותי הקוד האתי הזה שאותו הביאה לעיון חשמנית על מונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאלי ישי מכיר את אבי הנאשם, אבל מה עניין האב הנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתוב ''מעשה אבות סימן לבנים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח מטעה במקצת. הבנים הם סימן למעשה אבות מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי, אתה רומז שרבנים עושים דברים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנים, לא כמרים. ביהדות זאת מצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה אתה מתכוון. אני התכוונתי שהרבנים מקבלים לידיהם את התינוקות שמביאות החסידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפתגם הידוע שהעץ אינו צומח רחוק מהמקום בו נפל התפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שאין מוקדם ומאוחר בתורת הבוטניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רומז. אני אומר שאפשר לעמוד על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להחזיר אותנו לתקופת בן גוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא נראה יפה יותר הפוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אבל הוא הפףוך כפי שהוא. אם תעמוד על ראשך תראה אותו ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט הזה "משום שבכל העניין הזה, בסך הכל אין לו קשר משפחתי ו/או בכלל קשר מי-יודע-מה עם הנוגע והנוגעים בדבר, אלא קשר מפלגתי בלבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איפה המשפט הזה אומר שהוא לא מכיר את האבא, רק שאין לו מי יודע מה קשר. בטח גם לך יש אנשים, כאילו מכרים, שאתה מכיר אבל למעשה לא נמצא בקשר איתם, כמו לכל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מכתב שאומר "אני לא מכיר אותו אבל הוא בא ממשפחה טובה", פסול/לא אתי? האם על השופט לפסול אותו? האם הוא מטיל צל על דמותו של שולח המכתב, אני חושב שהתשובה לשלושת השאלות האלו היא "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "אני לא מכיר אותו אבל הוא בא ממשפחה טובה", אלא "אני לא מכיר אותו אבל הוא בא ממשפחה טובה ואני ממליץ לא להרשיע אותו" (וזה מקרה של עבירות שבהן מקובלת הרשעה, בעבירת עזיבת המקום אחרי שהוא הסתובב והפיל את הבחורה זה ברור לגמרי שמקובלת הרשעה, וזה שהוא טוען שהוא ראה שהיו שם אנשים שיכלו לעזור לה, תסלח לי אבל זאת התחמקות אידיוטית ולא מוסרית. לא מתנהגים ככה.). האם המכתב הזה פסול לגמרי? קשה לי לענות על השאלה הזאת כי לא הכל שחור-לבן בעולם ואני לא עורך דין והשאלה הזאת היא באיזה שהוא תחום אפור. אבל בכל מקרה היה רצוי שהתופעה הזאת של מכתבי המלצה שנותנים פוליטיקאים לנאשמים בגלל קרבה מפלגתית או בגלל קרבת אינטרסים כלכליים או בגלל הערצה לרבנים, רצוי שהתופעה הזאת לא תתקיים בכלל ואז כל ההתנהלות הציבורית תהיה יותר נקיה ולא תעורר חשדות כאלה, לא ברור לי מה לא ברור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתב שאומר את הציטוט דנן ודאי לא ראוי להיחשב לגורם משפיע באופן כלשהו לגבי פסק הדין (אגב, גם לא אם הכותב מכיר את אבי הנאשם מגיל אפס והם ידידים צמודים, כל עוד הוא איננו מכיר את הבן הנאשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ציטוט, זה רק מין הדגמה שאיתי כוחיי ניסה לתת למה שיש כאילו במכתבים האלה, אבל יש בהם קצת יותר מזה. שים לב ששני המכתבים נכתבו על נייר רשמי של המשרדים - איזה חייזר מכוכב אחר עוד עלול לחשוב שזה אינטרס חשוב של המדינה, שאיתמר ביטון יהיה דיין ושממש אסור "לקטוע את עתידו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נפעמת מרוממותו של האב הצדיק, ובעיקר מכושרם הלשוני המעתיר של ממליציו. בעיקר עניין היקר והזולל השאירני חסרת נשימה ונעתקת מלים. אכן אינטרס חשוב הוא למדינה להרבות מכתבים מעין אלה, למען יראו הגויים עד כמה ערבים ישראל, עמר, ישי, ביטון וכדו' זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי חכי שמישהו ירצה אותם בתור ערבים באמת, נגיד למשכנתא או משהו, ואז תראי שפתאום כל הערבות מתפוגגת ונעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל ישראל ערבים זה לזה'' - נשמע כמו הגרסה הישראלית של בועת הנדל''ן מארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז "כל ישראל ערבים זה לחיכו של \ה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אקבל את טענת ה''ודאי'' (מה כל כך ''ודאי'' פה, אגב), נשאלת השאלה האם יש פגם מהותי בשליחת מכתב כזה (מצד אלי ישי), אם מצויינת בו מידת ההכרות של השולח עם הנאדם, והאם יש פגם בקבלת המכתב ע''י בית המשפט ובהזכרתו בין מסמכי ההגנה. אם השופט דרורי היה מציין שגם המסמכים שהובאו לידיו השפיעו על החלטתו לא להרשיע הטענה שלך הייתה יותר חזקה, אבל כפי שהזכרתי, חיפשתי ולא מצאתי אזכור חוזר של המסמכים לאחר הצגתם בין עדויות ומסמכי ההגנה. אולי לא חיפשתי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מוצגים בפני בית המשפט מכתבים מעין אלו, השופט נמצא במצב של lose - lose. אם יזכיר אותם בהכרעת הדין, יציין שהוצגו לפניו, אך הוא לא נתן להם כל משקל - יתקבלו דבריו בפקפוק.1 אם יתעלם מהם ימצא מי שיתנדב להזכיר אותם ולהבליט את העובדה שהשופט טרח להחביאם. לכן עדיף - מבחינת בית המשפט, למען כבודו ומחשש מראית העין - שמכתבים אלו לא היו נכתבים. משנכתבו היה עדיף שלא היו נשלחים. משנשלחו היה עדיף שלא היו מתקבלים. __ 1 כמובן שאם הוא יטיל עליו עונש כבד מהמקובל, לא יפקפקו בדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפיתרון שמצא דרורי הוא לא רע, מצד אחד הוא לא ציין שלא נתן להם כל משקל, מהצד השני גם לא הזכיר אותם לאחר שלב הראיות, ומצד שלישי לא הסתיר אותם, לא שזה עזר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ציין שמכתבו של הרב עמאר עסק באבי הנאשם. אני פירשתי זאת כתוספת מובלעת ''ולכן חסר כל ערך אבל לא אעליב את כבוד הרב'', אבל אולי לא קלעתי לדעתו של דרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמותר להניח תכנים מובלעים בפסק הדין רק אם הם מוציאים את השופט דרורי לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני משתדל לקבל את העצה של יהושע בן פרחיה (באבות, לא במנחות...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שצריך השופט לעשות הוא לציין - אולי בכלל בפורום כלשהו מחוץ לפסק הדין - שהתקבל מכתב שכזה, ולומר במפורש שזה מכתב לא ראוי, ושמוטב לא לשלוח כאלו. מאליו יובן שהוא טוען שהמכתב לא השפיע, ומי שרוצה לפקפק בכך, יפקפק, אבל לפחות מהבחינה הערכית הוא יתרום לניקוי המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שמוגשת המלצה מצד אדם שמטעמים אתיים לא ראוי היה שיגיש כזו, וההגנה מביאה אותה לבית המשפט, והשופט מציג אותה בין ראיות ההגנה - אבל איננו עושה בה שימוש, איזו אחריות/אשמה מוטלת על כל אחד מהצדדים? בעיקר על ההגנה והשופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין אחריות או אשמה, לא על השופט ולא על ההגנה, אבל זה מטיל צל כבד על האישיות הממליצה ועל המערכת שהנהיגה את המנהג המגונה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הייתי אכן חושבת, לולא גם איתי וגם החשמנית נשמעים כמי שסבורים שגם על השופט מוטל איזה צל שעשותו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של לשם נטען שבמדינה מתוקנת אלי ישי היה אמור לעמוד לדין בגלל המכתב הזה, ונרמז שלדעתו של הכותב גם השופט דרורי ראוי לעמוד למשפט - ''האמת היא, שאילו היה דרורי חורץ גורלות במקום אחר, אילו היה מנהל חדר מיון בבית חולים לדוגמה, והיה מפעיל את שיקול דעתו באופן כל כך בלתי סביר ובלתי מידתי, בשעה שמתחוללים סביבו ניסיונות השפעה מובהקים מצד גדולי השררה - לעניות מחשבתי הלא משפטית, ייתכן שהוא עצמו היה מסתכן בהרשעה ובמאסר.'', ואם לדייק לשם לא מתספק בהעמדתו של דרורי למשפט, ומזכיר כבר ''הרשעה ומאסר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט (או כמו שהוא מתקרא במהלך המשפט: "בית המשפט") הוא המחליט האם לקבל ראיה מסוימת אם לאו. ברגע שהחליט לקבלה, גם במשקל זעום, הרי הוא מעניק לה לגיטימציה. אם ההמלצה אינה ראויה - שיסרב בית המשפט לקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם בבית המשפט עצמו היה דיון במכתב הזה, אני מצטט מפסק הדין: "מכתב ההמלצה האחרון חתום על ידי סגן ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר אליהו בן ישי (לנסיבות הגעת מכתב זה לבית המשפט, ראה את הדיון בין עורכי הדין, בעמ' 35-33לפרוטוקול)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טענת הגזענות שהוטחה בשופט, ועל הציטוט המפורסם והקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל זה מאמר דבילי. גולדבלט מתחיל בטענה (הדי רגילה) שהמבקרים את השופט דרורי לא קראו את כל פסק הדין, אלא רק משפט אחד, ממשיך בלהביא את המשפטים שמסביב אותו משפט, ומסיק מזה ש"דבר אחד ברור - גזענות אין כאן ואפילו לא צלה של גזענות! - האשמת השופט דרורי בגזענות היא מפלצתית ומנותקת לחלוטין מהעובדות." עם כל הכבוד, נימוק זה לא, וגם אחרי שקראתי *שוב* את החלק הרלוונטי, אני לא מצליח להבין איך *אי* אפשר לראות בזה התנשאות גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אצל דורה היא הביאה את רוב ההקשר הזה (ומה שלא הביאה, באמת שלא משנה כלום). קצת נמאס מטענות "לא קראתם את פסק הדין". נכון, את כל 300 עמודי הטרחנות ההלכתית לא קראנו, אבל כשהיה משפט מפגר, קראנו את ההקשר שמסביב. ואיזה פלא? זה לא שינה כלום, אולי רק החמיר את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט לא מצביע על גזענות בשום צורה, על שביעות רצון עצמית מוגזמת ונטייה קלה לפטפוט כן, לא יותר מזה. לא אגן על המהלך הרטורי של המאמר, נמאס לי להגן על דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: "אני חושב שאם תתאר המתלוננת אי פעם, במבט רטרוספקטיבי את חייה בישראל, כי אז המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלית, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי. היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה כי היא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) נהג כלפיה והתייחס אליה, כאל כלב. בהדרגה, נוכחה המתלוננת לדעת, כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, שני עורכי דין פונים אליה בנימוס, ולבסוף, גם מי שפגע בה, מתנצל בפניה, ומביע כבוד לעדה האתיופית, ממנה היא באה. אותו אדם, גם מוכן לפצותה, כספית, על נזקיה. " אני לא יודע אם לקרוא לזה "גזענות", אבל התנשאות מטורפת בהחלט יש כאן. לא הייתי מיפמז את זה בתור "שביעות רצון עצמית" ו"נטייה קלה לפטפוט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיפמז"? שאפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מייפה'' נשמע לי יפה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את מיפמז. שילוב בין מייפה וממזמז, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. http://www.merriam-webster.com/dictionary/euphemism | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אם דווקא רוצים לחדש מחד ולהיות עבריים מאידך, אפשר ''ללשנק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללשנק? מה זה למען השם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה ללקק למישהו, אתה משתמש בלשון לניקוי. ירדן גזר את זה מ''לשון נקיה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדורון אמר, ודווקא לי יש אסוציאציה צלילית קצת מוזרה למילה הזו - היא מזכירה לי "נָלֶשניק", שזה מאכל אושאי קלאסי אהוב - מעין בלינצ'ס אבל לא בדיוק במאפייניו המקובלים, ממולא גבינה או בשר. לא יודע מאיזה שטעטל בפולין בא השם (והמתכון), ואין שום הצדקה שאני אטריח אתכם עכשיו עם המידע הזה, אבל הגיע הזמן להכניס את המילה לגוגל, ואם לא עכשיו - אימתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק בלינצ'ס עם גבינה מתוקה והשם הוא נלשניקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! עם היו"ד בסוף כבר יש שישה היטים בגוגל. ובכל זאת, לשים דברים על דיוקם, באושה היו עושים את זה גם עם בשר, וזה לא היה נראה ולא נטעם בדיוק כמו בלינצ'ס מקובלים. מה עם קולטינס, מכיר? (היט אחד בגוגל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה גם אני, כל העלאת עניין המעמד נעשה ע''י המתלוננת בדבריה הכנים על תחושתה שלמעשי הנאשם הייתה גם הצדקה גזענית (מבחינתו), השופט, שנרעש מדבריה, וניסה להסיר את הכתם הגזעני מעל למעשים (בחלקו השני של הליך הפיוס המושמץ), שמח לסכם בפסק הדין שלו שהמתוננת כבר לא חשה ''לא שוות ערך''. (כי היא חשה תחושה כזו לפני הדיון ובעקבות התנהגותו הנלוזה של האברך, לפי עדותה). הקורא ההדיוט שנתקל לראשונה בציטוט, מניח שבעיני השופט דרורי אתיופים אינם שווים לאנשים אחרים עד שהשופט דרורי מעלה אותם בדרגה תוך כדי דיון מולו, או הנחה מופרכת דומה. כאשר קוראים את הציטוט במלואו מבינים שאין לשופט דרורי הנחה מוקדמת לגבי אתיופים ונחיתותם חס וחלילה. עומדת לפניו בחורה שהרגישה מושפלת על רקע גזעני, והוא שמח לצין שלדעתו, הליך המשפט ההוגן ובעיקר ההתנצלות הכנה של האברך, הסירו את הרגשת ההשפלה הזו. ובכך עברה המתלוננת תהליך של חברות. ולא מרגישה מושפלת או לא שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות של האברך נראית לך כנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לשופט היא נראתה כנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, המתלוננת (כפי שהיא מצוטטת בפסק הדין) אמרה "לכלב לא היו עושים דבר כזה", ומקריאה של מה שהיא אומרת לא מתקבל הרושם שהיא לא חשה כשווה בין שווים, אלא שהיא חושבת שהדורס הוא בן זונה וגזען. העובדה שדרורי הסיק מזה משהו שונה מהותית *כן* אומרת עליו משהו. בכל מקרה, המפתח להבנת מה שהולך כאן הוא ציטוט מלא של דברי המתלוננת שאולי ישפוך אור על מה שהיא באמת חשה, לא ה"הקשר" הרחב יותר של קשקושי דרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתלוננת חשה תחושת השפלה בעקבות מעשה גזעני. השופט הרגיש שתחושת ההשפלה הזו פגעה ב''ערך העצמי'' שלה וחשב שתהליך הדיון כולל ההתנצלות, תיקן משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לא. השופט הסיק בצורה כלשהי שהמתלוננת חשה שמעולם לא ''התקבלה לחברה הישראלית'', ושהתהליך המופלא שהוא עצמו העביר אותו בה היה מה שהכניס אותה לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוותה המתלוננת פגיעה נוספת, נפשית ורגשית. היא הסבירה, כי חשה כאילו הנאשם רואה בה ''כלב'', ואף הוסיפה, כי תחושה זו נבעה מכך, ששיערה שהוא עושה כן עקב היותה ממוצא אתיופי.'' השופט לא מניח שהמתלוננת לא הייתה ''שווה בין שווים'' עד לתחילתו של הדיון, הוא מניח שהרגישה שאינה ''שווה בין שווים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני הולך ברחוב בגרמניה ובא אלי איזה נאצי בריון ונותן לי בוקס. אחר כך בבית המשפט אני מסביר שהרגשתי שהנאצי רואה בי "כלב" ומוסיף שתחושה זו נובעת מכך שאני משער שהוא עשה לי כן עקב היותי ממוצא יהודי. האם זה אומר שאני חש שאיני "שווה בין שווים"? (ובלי קשר, מדהים שהשופט עצמו לא זוכר מה הנאשמת אמרה - כאמור, היא לא אמרה שהיא חשה שהמתלונן רואה בה "כלב", אלא שהמעשה שהוא עשה היה כה נבזי עד כי "לכלב לא היו עושים את זה", על משקל "לא היה פוגע בזבוב" הפוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעותו של השופט בהבנת הסיטואציה הופכת אותו לגזען? לפני שתכתוב "דמגוגיה", זכור שאני רק מנסה להבין את הטענה הכללית הזו, אנשים אחרים אולי נזעקו מיד וצעקו "גזענות", ברגע שראו את הציטוטים האלה, אשריהם. אני לא נזעקתי ועד עכשיו אינני מבין את הזעקה. ואני חושב שלפני שקוראים למישהו "גזען", כדאי להיות בטוח שההאשמה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קראתי שוב את התגובה הזאת ונוכחתי לדעת שאני ממש מסכים עם עצמי, אני חושב שזה ההסבר הסביר ביותר לציטוטים השנויים במחלוקת. תגובה 517284 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי קראתי לו "גזען"? טעותו של השופט בהבנת הסיטואציה הופכת אותו לאידיוט שאולי אינו צריך לשפוט בכלל אם הוא עושה טעויות כאלו. פרט לכך, צריך לתהות האם מאחורי הקלות שבה בוצעה הטעות לא עומד עוד משהו - התנשאות (כמו שאני חושב) או גזענות (כמו שאתה טוען שכולם חושבים) הם הסברים סבירים (הראשון סביר יותר מהשני, וכנראה שמדובר בתמהיל כלשהו של שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנשאות ''מוצדקת'' ע''י גזענות סמויה, אולי לא מודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה אנו קוראים "גזענות". האם להשקפת העולם שיש גזעים שהם נחותים (או להיפך - נשגבים) מאחרים, ושאדם אחד נחות מחברו רק בגלל השתייכותו הגזעית, או אולי רק לפעולה מפלה כתוצאה מהשקפת עולם זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן, לכן כתבתי ''גזענות סמויה'' כשיכול להיות שה''סובל'' ממנה אינו מודע לכך שהוא גזען. (ואפילו מודע לכך שגזענות זה דבר רע ומתנהג בהתאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרק מה שמביא לפעולה, יחס ודיבור המכוון לאנשים קונקרטיים. אם נתייחס רק לחלק הראשון, הרי הגאווה בזכות הגניוס היהודי והאמונה שהעם היהודי הוא העם הנבחר - היו מכניסים רבים מאד לקטגוריה של הגזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד כשהגאווה בגניוס היהודי באה מאנשים שלא יודעים כלום על יהדות או מה פרוש גניוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בייחוד. אפילו אם כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו זקנים, כולנו יודעים את התורה, ואפילו כולנו יודעים בדיוק מהו גניוס ומי בורך בו, זה לא היה משנה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח בסתירה למה שאתה אומר, גירסה דתית של ''העם הנבחר'' מדברת על נבחר במובן של חובות שמוטלות על העם (או, לפי המדרש, על חובות שהעם בחר לקחת על עצמו - ''נעשה ונשמע'') ולא על ייחוד במובן של עליונות גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזו הגירסה הדתית וגם הגירסה של החילוניים שאוהבים לעסוק במה שקרוי מחשבת ישראל- זהו לא יותר מתרגיל אפולוגטי. בלי זה היה קשה ''לגלות את היופי ביהדות''. דיברנו כאן פעם על פיקוח נפש וזה היה רק סימפטום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שזאת ''גרסה דתית'', אחת מיני מספר גרסאות, ולא ''הגרסה הדתית''. לקבוע שזה תרגיל אפולוגטי זה לא יותר מדוגמטיזם. הדת כוללת השקפות שונות והיא משתנה בהשפעת לחצי הסביבה. כמו המדע. כמו הדמוקרטיה. כמו כל מוסד חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא זוכר נכון, אבל האם ההצדקה למעשי הטבח ההמוניים שבספר יהושע לא נובעת גם כן מאותה תפיסת "העם הנבחר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים בחר בהם לרשת את הארץ הזו (והם בכלל לא רצו להיכנס) וציווה עליהם להשמיד את העממים שחיו בארץ (והם אפילו לא עשו זאת כמו שצריך). נו, אלו לא חובות שמוטלות על העם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפולוגטיקה מה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזו התלוצצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת פרשנות משועשעת. מה שאני רוצה לומר הוא שתפיסת ''העם הנבחר'' לא חייבת להיות גזענית, גם לא בפרשנות החלשה של גזענות. הרעיון של מנהיגות דתית, מוסרית או אינטלקטואלית הוא תפיסה מחייבת, ולא דווקא מתנשאת או כזאת שיוצרת זכאות. אחד העם לא היה גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שזו בורות מה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי את ''מפני חטאינו גלינו מארצנו'' - זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל איננה מוחלטת, אלא תלויה ברמתו המוסרית. וגם זה סוג של השקפה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי אידיוט מיותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לא. זה מעיד על כך שאני לא חושב שהבעיה של דרורי היא בחוסר ידע משפטי או דבר מה מקצועי דומה, אלא בשכל ישר בסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מתחשבים בדעתך המכובדת והמעמיקה על תכונותיו הבעייתיות של השופט הביטוי עדיין מיותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה בא אליך בריון סתם (בלי מאפיינים נאציים כלשהם) ונותן לך בוקס, כי הפרעת לו לצאת מחנייה (ולא סתם כי בא לו), ובבית המשפט היית משער שהבוקס ניתן לך בשל היותך יהודי (רק כדי להיות הוגן, יש לציין שבביקורך בגרמניה התלבשת כחרדי), אז ההשוואה הייתה קצת יותר מדוייקת. (גרמניה עדיין בעייתית, בעצם, כי זו מדינה עם היסטוריה של שנאת יהודים והשמדתם, עדיף היה שתבקר בהולנד). במקרה כזה, אם השופט היה טוב לב ופטריוט, הוא היה מנסה להוכיח לך שפגיעת הבריון הייתה בגלל טמטומו, ולא בגלל הגזענות שלו, הבריון, שההאשמה על אנטישמיות הייתה באה לו בהפתעה מוחלטת, היה מספר על חבריו היהודים והתנדבותו הממושכת בבית אנה פרנק. או אז, אחרי שהתכנעת כהוגן כי לא גזענות עמדה מאחורי הפעולה הנפשעת, היה מסכם השופט במילים, ''גדי אלכסנדרוביץ' מרגיש עכשיו כשווה בין שווים בארצנו היפה והליברלית בכל הקשור לסמים קלים'' ואתה היית מושך בכתפיך, מציין לעצמך שהשופט לוקה בהתנשאות מסויימת והולך לקופי-בר הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להשוות, אלא להמחיש שגם אם פועלים נגדי ממניעים גזעניים (כמו שהקופאית חשה - ולא ניכנס לשאלה אם זה אכן מה שקרה), זה לא בהכרח משפיל אותי או גורם לי לחוש שאיני שווה בין שווים, כמו שדרורי משום מה טען שהקופאית חשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ניסיתי להמחיש שיש משמעות לתחושותיה של המתלוננת, בעיקר אם אין להן מקור חיצוני ברור בסיטואציה שנוצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שאין להם משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות שהופכת את הציטוט המפורסם להרבה פחות בעייתי ממה שעושים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך היא עושה את זה. אם אני תוקף אותך בסכין, ובהמשך אתה מתחתן עם האחות בבית החולים בו אושפזת, זה נימוק להקלת העונש שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"זכות" המקרה, המתלוננת יצאה כביכול נשכרת בכך שהיא מרגישה כעת חלק מהחברה הישראלית. השופט ראה לנכון לציין את זה כחלק מנימוקיו לאי הרשעת הנאשם. אני שואל שוב: אם תקפת אותי בסכין אבל כשהייתי בבית החולים מצאתי כרטיס פיס וזכיתי בחמישים מליון שקל, האם מגיעים לך תמלוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בפתיל הזה הוא על גזענותם לכאורה של דברי השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות שעושה את ההיפך הגמור מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ניסיתי להסביר כאן כמה פעמים - לא היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במה אתה מאשים את השופט דרורי, היא משמעותית אם אתה מאשים אותו בגזענות בגלל ההערכה שלו שמהלך המשפט היה משמעותי לתהליך החברות של המתלוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, התחושות של המתלוננת ככל הנראה (עד כמה שניתן להבין מהציטוטים) *אינן* תחושות של "אוי לא, דרסו אותי כי אני אתיופית! לכן אני חשה שאיני שווה בין שווים!" ולכן כל זה לא רלוונטי לגזענות או אי הגזענות של השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפתח כאן ויכוח חדש אבל לדעתי ישנה גזענות מובנית בדת היהודית. כדי לסנן אותה החוצה ( אם אתה יהודי מאמין), אתה צריך להיות מודע לזה ולהתאמץ למצוא את שביל הזהב בין ההומניזם שלך- אם יש בך כזה- ובין הצדדים הגזעניים והשוביניסטיים שבדת. היות שכנראה אצל השופט דרורי אין את המאבק הפנימי הזה, אין הוא מבין מה רוצים מחייו, הואר בסה''כ התכוון לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה שדרורי אמר מתקשר לגזענות שבדת? איזו גזענות נגד יהודים אחרים מצאת בדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלך עכשיו לנתח את כל 400 העמודים. כדי לראות את הגזענות נגד יהודים, תסתכל אצל החרדים על היחס שלהם למזרחיים. לגבי הגזענות שבדת תתחיל עם הרמב"ם. דרורי היה מלא ממנו בפסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מנסה להבין איך לדעתך זה גרם לדרורי להיות גזעני כלפי האתיופית. דרורי הוא לא חרדי ומה שהחרדים האשכנזים חושבים על הספרדים לא רלבנטי לגביו. לגבי הרמב''ם, אפשר להתוכח על הגזענות שלו כלפי גויים אבל בכל מקרה אין אצלו גזענות כלפי יהודים. לכן לא ברור לי למה אתה מייחס את פסק הדין הזה לאיזושהי גזענות כללית שלגעתך הדתיים נגועים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמרגיש שהתייחסו אליו כאל כלב לא בהכרח מרגיש שהוא חסר ערך, אלא אם כן הוא מייחס חשיבות רבה לדעתו של המתייחס עליו. אדם שמרגיש שמתייחסים אליו כאל בן אנוש, אפילו אם המתייחס הוא שופט(!), לא בהכרח מרגיש שערכו עולה בעיני עצמו, אלא אם כן - שוב - הוא מייחס חשיבות רבה לדעתו של השופט עליו. אם השופט דרורי הנכבד סבור שהמתלוננת מלאת התפעלות הן מהאברך והן מהעורכי דין וממנו עצמו, סברה שאין לה כל ראיה בפרוטוקול המשפט, הרי שהוא לפחות מתנשא ברמה קיצונית. אם הוא מאמין שהתנצלותו של האברך והסברו שהוא מלמד אתיופים "שיכולים להיות אחים שלה" מפוגגות את האשמת הג\ענות, סביר להניח שלפחות חלק מהתנשאותו נובעת ממניעים גזעניים משלו. השווה לאפשרות שאותו מקרה היה קורה ליהודי בגולה, ומי שהתנכל לו היה אומר שאיננו גזעני כלפי יהודים - והא ראיה, שהוא מלמד יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 517290 ההנחה שלך היא שהתייחסות גזענית משפילה רק אם אתה מייחס חשיבות רבה לדעתו של המשפיל. אני לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הוא כל הזמן מדבר עליו, על כמה שהוא ממהר, כמה שהוא זה, מה עם החיים שלי, אני לא בנאדם ? כלב לא זורקים ככה, כלב. אולי חשבת שאני לא אתלונן, אולי חשבת שאני סתם ככה?" "... יכול להיות שהוא עשה את זה בגלל שאני אתיופית, יכול להיות . בגלל שזה שכולם יבינו שאנחנו גם בני אדם, גם בשבילנו יש חוק. אני בטוחה בזה שאם הייתה מישהי ישראלית הוא לא היה עושה את זה. זהו. אני לא יודעת מה להגיד." התייחסות גזענית היא משפילה. נקודה. הרגע של ההתייחסות הגזענית הוא לא בדיוק הרגע המתאים שבו המושפל יושב איזה שלוש-ארבע שעות ועושה אנליזה מעמיקה עם חוות דעת סופית, בסעיפים וסעיפי משנה, על אישיות הגזען המשפיל. המושפל מרגיש מושפל. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי? אולי לא הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות גזענית משפילה בכל מקרה, אבל היא לא גורמת למושפל להרגיש חסר ערך או פחות ערך אלא אם כן הוא מייחס ערך לדעתו של המשפיל. (פרימו לוי כתב שכיוון שהנאצים ראו אותו כתת אדם, הוא - אוטומטית - הרגיש נעלה עליהם, או משהו דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני מסכים איתך, האם אתה אומר שההנחה של השופט שההתייחסות הגזענית המשפילה של הנאשם גרמה למתלוננת להרגיש חסרת ערך היא גזענית? הופכת אותו לגזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. כשם שהנחתו שהתנצלותו של האברך (אדם בעל רכב) והקשבתו שלו (שופט) לדבריה שיפרו בעליל את מצבה וסייעו לה להשתלב בחברה הישראלית. שאם לא כן, כלומר - לולא מידה מסוימת של גזענות - הוא היה יכול להניח שבתור בחורה נאה מאוד (כפי שרואים בתמונות) ובעלת תעוזה (ראה התנהגותה בחניה) היא לא הייתה זקוקה לזיקוקי הדינור האלה שהצביעו עליהם לצורך השתלבות בחברה הישראלית. את השלב הזה סביר שכבר עברה זמן רב קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה מעלה המתלוננת את סוגיית הגזענות מלכתחילה, השופט דרורי לא היה נזקק לנושא, או להנחות שונות בדבר השתלבותה בחברה וכו', נראה שהמתלוננת עצמה חלקה משהו מהשקפת עולמו של השופט, שהרי פירשה את התנהגותו של האברך כגזענית מבלי שהייתה לה סיבה אמיתית לעשות זאת (מלבד צבע עורה וצבע עורו של הנאשם). לא שאני יכול להאשים אותה בזה, החברה הישראלית גזענית מאוד. אולי ההנחה של השופט כי משפט הצדק שנעשה לה, התנצלות הנאשם, והסרת חשד הגזענות מעל למעשה האלים שנעשה בה עזרו לה, לא כל כך מופרכת, ואינה גזענית כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שההנחה הזאת היא מופרכת אין לי ספק כלל. שים לב, למשל, שמעבר למה שציינתי כבר קודם לגבי הקופאית הנדונה, היא הרי מזכירה לאברך בשלב מסוים שהיא ניסתה לעזור לו בעת מבוכתו במגרש. לו הייתה חשה נחותה ו"לא משולבת" לפני המשפט, אותו ניסיון לעזרה היה מאוד לא סביר. והיא התלוננה על התנהגותוו וביקשה לתבוע אותו למשפט, גם זה - די בהכרח - קרה בטרם המשפט עצמו. וגם זה לא סביר שהיה קורה לולא הרגישה די חזקה להתנגד ליחס כזה כלפיה. ואם השופט איננו אידיוט מוחלט, הוא היה רואה את הדברים האלה ומסיק מסקנות קצת יותר הגיוניות. ולא בטוח שלמתלוננת לא הייתה סיבה אמתית לייחס לנאשם גזענות. כשזה האחרון ניסה לפוגג את אותה האשמה הוא עשה זאת בעלגות רבה ובאופן מאוד לא משכנע. הוא פלט שהיא חריגה, וגם אם חזר בו מיד - עדיין הייתה זו פליטת פה משמעותית. הוא הסביר שהוא אפילו מלמד אתיופים. כבר היצעתי לך להשוות זאת למקרה של יהודים בגולה: קשה לי להאמין שאינך מרגיש את ההתנשאות בטענה הזאת. םרט שהם, לטענתו, "יכולים להיות אחים שלה". מי שספגה הערות גזעניות רבות בשל צבע עורה - וסביר שהקופאית ספגה זאת - יכולה כבר לפתח אינטואיציה טובה לגבי גזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השופט לא הניח שהמשפט שינה את אופיה, אלא את דעותיה, או השקפתה על המציאות. ב. תסלח לי, הנחת האינטואיציה מגוחכת. לא התמודדת עם הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הזכרתי את אופיה רק כדי להראות שכל הסיכויים שהיא הייתה כבר משולבת היטב בחברה בישראל עוד לפני שהגיעה לבית המשפט. על טענה אחרונה זו מצביעה גם אותה אמירה שלה לאברך - שהיא ניסתה לעזור לו במגרש החניה. ב. אין שום דבר מגוחך באינטואיציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להבהיר נקודה עדינה כאן - הקופאית לא טענה שהאברך דרס אותה כי היא אתיופית; היא טענה (או לפחות, כך אני מבין את כוונתה) שלא היה אכפת לו לדרוס אותה כי היא אתיופית, ובשבילו זה פחות מכלב, ואם היא הייתה ממוצא אחר הוא היה נמנע מנקיטת אלימות שכזו. בינינו? אני נוטה להאמין שהיא צודקת. אבל זו סתם תחושת בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הנקודה העדינה משנה משהו. למה אתה נוטה להאמין שהיא צודקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הופכת את המחשבה של הקופאית ממופרכת להגיונית. ואני נוטה להאמין שהיא צודקת מהתחושה שאני מקבל מקריאת הציטוטים של האברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפחות מופרכת, אבל לא ממש להגיונית. אני נוטה להאמין שאתה שופט את הציטוטים של האברך לפי סטנדרטים ''מערביים'' ו''פוליטיקלי קורקטים'' מידי. אתה מסיק שהאברך גזען מאותם ציטוטים עצמם ששכנעו את הנפגעת שאיננו גזען ושלמעשה לא היו אלמנטים גזעניים בםגיעה בה. (עכשיו תגיד שהם לא באמת שכנעו את הנפגעת, או שהיא לא הבינה שהוא גזען). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הגיונית? העובדה היא שהאברך דרס את הקופאית כמו כלום. כעת צריך לחשוב האם הוא היה נוהג באותו האופן אם מי שהיה עומד מולו היה הרב עובדיה. אני מניח שברור שלא. מכאן שזהות האדם שמולו הייתה בעלת חשיבות. הסכמנו (?) על העיקרון, ולכן גם על ההגיון; אין ספק שאם הדורס גזען (אפילו סמוי), הגיוני שהיותה של הקופאית אתיופית היווה מעצור אחת פחות עבורו. לא ברור לי על סמך מה אתה קובע שהנפגעת שוכנעה שגזענות לא הייתה חלק ממכלול השיקולים של הדורס. כל מה שאני רואה הוא שהנפגעת אמרה שהיא סולחת לדורס (ועל הבעייתיות שבכך כבר דיברנו). תוכל לתת את הציטוט המתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''על סמך מה אתה קובע שהנפגעת שוכנעה שגזענות לא הייתה חלק ממכלול השיקולים של הדורס'' - על סמך זה שרק אחרי שהנאשם פירט את קשריו עם אתיופים אחרים היא הסכימה לסלוח לו, המתלוננת אמרה - ''ועכשיו, איך שאתה אומר את זה - אני מאמינה לך, באמת, אתה אומר את האמת. אתה אומר את זה מכל הלב. אני מאמינה לך, ואני סולחת לך.'' אפשר להניח שאין למשפט הזה קשר לכך שלפני כן פירט הנאשם במשך כמה דקות את קשריו עם אתיופים והכחיש נמרצות כל גזענות. אפשר להניח שדבריה מתייחסים רק לבקשת הסליחה ושאין להכחשת הגזענות, שנראה שהייתה הגורם העיקרית לגיעה הנפשית של המתלוננת, שום קשר להחלטתה להאמין לו ולסלוח לו. אני בוחר שלא להניח את ההנחה הזאת וחושב שהיא לא סבירה במיוחד. ''אין ספק שאם הדורס גזען (אפילו סמוי), הגיוני שהיותה של הקופאית אתיופית היווה מעצור אחת פחות עבורו.'' אני מסכים. האלה היא למה המתלוננת הניחה שהדורס הוא גזען סמוי. האם ההנחה הזו לא מצביעה על כך שקבלתה החלקה לחברה הישאלית לא הייתה מוחלטת כפי שהניח כאן אייל אלמוני כלשהו, ומכאן שהפיסקה הרלוונטית אינה כל כך בעייתית ולפחות אינה מצביע על גזענותו של השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאשם אמר הרבה מאוד קשקושים כמה דקות לפני כן; וכאמור, בהתחשב בסיטואציה שהשופט תקע בה את הקופאית לא הייתי מתפלא לגלות שהיא אמרה את מה שאמרה כדי שהוא כבר ירד לה מהגב. התשובה טמונה כנראה רק אצל הקופאית; אבל זה מסנגר על הסקת המסקנות הנחרצת של דרורי וההנחות הסמויות שמאחוריה. בכל הנוגע לציטוט השני, כמו שכבר ניסו להסביר לך, יש הבדל גדול בין זה שאתה חלק מחברה ומודע לכך שיש בחברה הזו גזענים שרואים את עצמם טובים ממך בגלל המוצא שלך, ובין זה שתחוש ש"התקבלת לחברה" ושתחוש שאתה שווה בין שווים בה. נשאר רק להבין למה דווקא לייחס גזענות לדורס, ואני חושב שזה דווקא הדבר המתבקש - עכשיו לא נותר להסיק שהאיש הוא פסיכופט מטורלל ברמות, שדורס את *כל* מי שעומד בדרכו. הגזענות המיוחסת היא סוג של נסיבות מקילות כאן, שטבעי להניח (וכן - כנראה שלהיותו של הדורס חרדי יש כאן גם כן משקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטט את העיתונאי הותיק נחום ברנע, מתוך כתבה במוסף השבת האחרון של ידיעות: "חבר הכנסת דוד רותם רמז לי שיש עוד מועמד מעניין ברשימת המומלצים שלו לעליון. מה שרמז רותם אמר לי חבר כנסת מסיעה יריבה במפורש. מעשה בחבר כנסת מהאופוזיציה שמבקש למנות קרוב משפחה שלו לעליון. בפועל או במשתמע, התבשלה עסקה: חבר הכנסת יבחר באורי אריאל מהאיחוד הלאומי לוועדה לבחירת שופטים והמועמדות של קרוב משפחתו תקודם. ההצבעה היתה חשאית. אריאל נבחר על חודו של קול ובכך הושג רוב דתי-ימני בוועדה. עכשיו נותר לראות אם העיסקה תושלם." ומוסיף ברנע: "כתבתי בטור קודם שרותם רוצה להפוך את בית המשפט העליון למועדון של בני עקיבא. טעיתי: הוא רוצה להפוך אותו למוסד הרבה יותר עתיק". דני בלוך מוסיף ומציין - "המועמדים של דוד רותם לבית המשפט העליון הם עו"ד פרופ' דב פרימר, השופט נועם סולברג והשופט ישעיהו שנלר." ואני אוסיף ואציין שישעיהו שנלר הוא אחיו של הח"כ עתניאל שנלר, חבר האופוזיציה. ניכר בדני בלוך שהוא מעלה את הדברים בעיקר כדי להזהיר מהשחיתות הציבורית שעליה מצהיר ברנע. ברם, עורך הדין (המוכר לכם מקישורים קודמים שלי, או מוכר לכם סתם) דני גולדבלט מזהיר שלפי הבנתו מכין נחום ברנע (אותו הוא מכנה עיתונאי חצר של בית המשפט העליון) את הרקע לשערוריה הבאה של הוועדה לבחירת שופטים, שערוריה שבסופה יפסל השופט שנלר. גולדבלט טוען שבסופו של דבר, עיקר החשיבות בפרשות השופט דרורי ובפרשת "שנלר" הבאה עלינו לטובה (לטענתו), היא לא גזענותו (לכאורה) של דרורי או עסקה מושחתת בין שני חכ"ים עם כיפה (גם לעתניאל שנלר יש כיפה), אלא הדרכים הערמומיות והדורסניות בהן נוקטת דורית בייניש כדי לעצור כל מינוי של שופט שאינו מקובל עליה. במקרה שלנו, הוא טוען, ניצלה בייניש את הקרבה המשפחתית של השופט שנלר לח"כ מהאופוזיציה ואת קרבתה לעיתונאי נחופ ברנע כדי לרמז על שחיתות איומה בהליכי בחירת הוועדה לבחירת שופטים, וכך למנוע את בחירתו של שנלר. הנה הלינק לפוסט ולתגובות, אציין שמהר מאוד מתדרדר שם הדיון לכיוונים לא נעימים, בכל זאת אני ממליץ לקרוא, ולזכור את הדברים במקרה ושערוריית "שנלר" אכן מתקרבת. אני מניח שהקוראים שתומכים בבית המשפט העליון יזדעזעו מהשחיתות (עליה רומז ברנע) של רותם וח"כ שנלר, והקוראים שמפקפקים בצדקת דרכה של בייניש יזדעזעו מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. בכל מקרה פסק הדין של דרורי לא השתנה בעקבות התגליות המזעזעות, עדיין אותן בעיות בדיוק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין לשמוע שעתניאל שנלר סומך על דוד רותם יותר מרוני בר און מועמד מפלגתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה עם דתיים, הם לא סומכים על חילונים כשזה נוגע לקומבינות, אפילו אם אותם חילונים היו מעורבים בפרשת ''בראון- חברון''. אגב השינוי התדמיתי של בר-און, מהמפלצת אותה ניסה דרעי להכניס לקודש הקודשים של משרד היועץ המשפטי ועד למועמד הראוי והלגיטימי שהפסיד בגלל קומבינה של דוסים מקסים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר פשוט. את בר-און הוא לא יכול לסחוט, כי הוא צריך לספר לו שהוא הצביע בשבילו. בקשר לתדמית, הוא פשוט למד את הלקח: לחכות בשקט כשהכלבים נובחים. אם בר-און-חברון היה קורה שוב היום, הוא לא היה פורש אחרי יומיים, ונותן לזה לעבור. ראה פרשת ההצבעות הכפולות שנקברה השבוע בועדת האתית ללא כל סנקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפטרות שם היתה הדבר הנכון מכל הבחינות. מבחינה מקצועית אלייקים רובינשטיין היה מתאים בהרבה לתפקיד מאשר בראון. בראון היה בפרשה הזו בתפקיד הפיון. דרעי, נתניהו ושות' רצו יועץ משפטי לא עצמאי ומצאו עו"ד שהוא גם פעיל פוליטי זוטר וחסר בסיס כוח עצמאי. בר־און עשה בפרשה הזו מה שאמרו לו. שלא לדבר על כך שהפרשה לא הזיקה, בלשון המעטה, לקריירה הפוליטית של רוני בראון. הוא קיבל שם של "מתנגד לשלטון החוק". שם שכנראה לא מזיק בקרב בוחרי הליכוד בירושליים. לעומת זאת בשנים האחרונות בר־און פעל בכיוונים שונים. כנראה בעקבות הרוחות שנשבו מלבני הוא החליט ש"שלטון החוק" זה דבר שנשמע טוב ובאופן כללי תמך במערכת המשפטית (לעומת פרידמן, אולמרט ורמון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר-און מתומכי שלטון החוק? מתי זה קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שצצו במשרד המשפטים אנשים כמו פרידמן, שבר און לעומתו הוא דג רקק בביצת מתנגדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצת מתנגדיה של מי? של בייניש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מצטער. אני זוכר עד שתי תגובות אחורה ביום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרת (זה עם הדלי והסמרטוט) זוכר הכל. לוחצים על תיבה והתגובה מופיעה בתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נקברה ללא סנקציות כי בר-און הוא ''לנו'' עכשיו, ולא ''מצרנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? חברי ועדת האתיקה הם שלי יחימוביץ, אריה אלדד, זאב בילסקי, ציפי חוטובלי. שלושה מהם לא מתומכיו של בר-און, שנים מהם לא מתומכי בית המשפט העליון. אולי הם קיבלו את טענתו של בר-און שהוא חשב שזה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין של יחיאל חזן. בראון עמד לפני וועדת האתיקה של הכנסת, נגד חזן נפתחה חקירה משטרתית, הוא הועמד לדין לפני שופט בית משפט השלום, והורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבתו של יובי ורטר, הארץ, היום: תאוריית קונספירציה הסיפור שיסופר כאן תחילתו בעובדות שאין עליהן מחלוקת והמשכו בתאוריית קשר עסיסית, שאין לה תימוכין. ובכל זאת, זהו הסיפור החם של עונת המלפפונים, שלוכד את תשומת הלב ומסעיר את הדמיון במערכת הפוליטית והמשפטית. קודם העובדות: ב-8 ביוני בחרה הכנסת, על חודו של קול, את אורי אריאל מהאיחוד הלאומי לנציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. אריאל ניצח, 59 מול 58 קולות, את רוני בר-און מקדימה. זו היתה דרמה, משום שבכך הצליח גוש הימין-דתיים, לראשונה בתולדות המדינה, להשיג רוב בוועדה. מי שפעלו למען אריאל ונגד בר-און, היו נתניהו ואנשיו. עובדה שנייה היא שבאותו יום, באותה מליאת כנסת ומאחורי אותו פרגוד, התרחשה דרמה נוספת, לעניים: נציג קדימה, עתניאל שנלר, נבחר לוועדה לבחירת דיינים כשהוא מביס את יריבו מהקואליציה, ח"כ אורי אורבך מהבית היהודי. בסערת אריאל חמקה עובדה זו מידיעת הציבור, אבל לא חמקה מעיניהם של בכירי קדימה. עובדה שלישית: כשבועיים לאחר ההצבעה החשאית בכנסת, צץ שמו של השופט המחוזי ישעיהו שנלר בין מועמדי הגוש הדתי-ימני לבית המשפט העליון. שנלר נחשב שופט טוב והגון, שזכה לציון גבוה ב"משוב" המפורסם של עורכי הדין. עובדה רביעית: השופט ישעיהו שנלר הוא אחיו של ח"כ עתניאל שנלר. כמה בכירים בקדימה לא היו זקוקים ליותר כדי לעסוק בהשערות מתוחכמות. חלקי הפאזל התחברו: ח"כ שנלר הצביע בעד ח"כ אריאל ואריאל דאג ששנלר ייבחר לוועדה לבחירת דיינים. והצימוק בעוגה - אחיו של ח"כ שנלר הוצע כמועמד לעליון על ידי גוש הימין-דתיים בוועדה לבחירת שופטים. זו המזימה, טענו במפלגת האופוזיציה הראשית נגד אחד משלהם. לפני כשלושה שבועות, יומיים אחרי הגשת מועמדות השופט שנלר לעליון, צחק ח"כ שנלר צחוק גדול ובריא למשמע הקונספירציה לכאורה. "אחי", הוא אמר, "היה מופתע לגמרי מכך שהוא מועמד. הוא אמר לי שאין לו שום כוונה להיות מועמד של פוליטיקאים. הוא רואה עצמו שופט מקצועי ולא שופט דתי. בכוונתו לצלצל עוד היום לנשיאת בית המשפט העליון, דורית ביניש ולשר המשפטים יעקב נאמן, ולומר להם שכל עוד הוא מועמד של פוליטיקאים ולא שלהם, בעיקר שלה, הוא אינו מעוניין במועמדות". ומה לגבי הטענה שהוא, עתניאל, תמך בח"כ אריאל? שנלר שוב צחק: "קשקוש. הצבעתי לבר-און, פעלתי למענו. אני איש פשוט, לא איש של קומבינות וטריקים" (גם אורי אריאל הכחיש, ובתוקף). חלף כשבוע. שמו של השופט שנלר לא הוסר מרשימת המועמדים. שוב פניתי לאחיו הח"כ. הוא לא ידע מה לומר, הבטיח שיברר. שוב דחה בשאט נפש את הטענה שבגד בבר-און. חלפו שבועיים נוספים. שמו של השופט שנלר לא הוסר מרשימת המועמדים. השבוע שאלתי את ח"כ שנלר אם אחיו אכן שוחח עם ביניש. שנלר השיב בחיוב. האם ביניש הביעה בו תמיכה ולכן לא הסיר את מועמדותו? שנלר אמר שאינו יודע מה נאמר בין ביניש לאחיו השופט. "אני מדיר רגלי מכל הנושא", אמר. "סיכמתי עם אחי שאנחנו לא מדברים על פוליטיקה". זה בגלל הבאזז סביב הצבעתך והמועמדות שלו? "איזה באזז", ענה שנלר בכעס, "זה הרבה יותר מבאזז. זה הרבה יותר חמור. אני גם יודע מי מפיץ את זה ואמרתי לו השבוע שאם הוא מאשים אותי בקומבינות וברמייה, אז הוא זה שלוקה בתכונות הללו". מי זה? "לא חשוב". ובכל זאת, אחיך לא היה אמור להיות מועמד, כל עוד הוא מועמד של פוליטיקאים, אבל הוא עדיין מועמד שלהם. "אכן, והוא עדיין רואה עצמו שופט מקצועי. בכל מקרה, סיכוייו די נמוכים לדעתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניע נוסף של אריאל, נקמה מתוקה באורי אורבך על רקע הפילוג בין הבית היהודי לאיחוד הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין בקונספירציה של אריאל ושנלר, ובכל זאת אשמח אם תפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לפרט? אתה זה שאומר ולא מפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מאמין בעסקת שנלר-אריאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה האייל האלמוני שהגיב על הודעה של 500 מילה "לא מאמין, אבל אשמח אם תפרט יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שיש במאמר שצוטט זה כמה רמזים מכוערים, אני מסכים עם גולדבלט (בתגובות כאן -http://www.notes.co.il/daniel/58644.asp). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברנע מחסל בשירות בייניש - זה לא רמז מכוער? זאת לא קונספירציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברנע התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה היה הצבעה על מעגליות קלה בנימוקיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה מוטעית, כי לא הייתה מעגליות בטיעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכיר/ו למי שלא היה מרוכז מספיק - מה היה/ו הטיעון/ים וטיעוני הנגד? (או בקיצור - על מה, בעצם, אתם מתווכחים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי מושג, משהו שקשור בנחום ברנע, דורית בייניש ועתניאל שנלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת שנלר-אריאל: עיתונות חוקרת במיטבה? או עוד קנוניה מבית היוצר של דני בלוך נחום ברנע ויוסי ורטר בשירות "כנופיית שלטון החוק"? טיעונים לכאן: תגובה 517709 וטיעונים לכאן: תגובה 517749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים נוספים לכאן: 1. "ברנע נוקט בקטע שהובא על ידך בסגנון מאפיה מוכר ומובהק, לאיים מבלי להניח עדין באופן בוטה את האיום על השולחן-לא הופתעתי ואני גם לא אופתע ממה שיקרה בעתיד בתחום זה. יש לי סלידה מדמויות שנוקטות בשיטות אפלות מזה זמן רב מאד וכלפי כל מי שיאיים על מעמדן. כמובן זה רק "מקרה" ששני שופטים מועמדים שלא על דעת נשיאת העליון מאויימים כעת-אף אחד לא תכנן את זה." 2. "אף אחד לא צריך להפריך את הסיפור של ברנע-אמירה כזו היא עיוות מחשבתי . אם ברנע מאשים מישהו בעסקה אפלה - אגב עסקות שהעליון עשה גרועות מהן בהליכי המינוי - שיציג הוא את ראיותיו. לאן הגענו-עיתונאי חצר זורק רמזים אפלים וכל היתר צריכים להפריך אותם? איזו חוצפה!" 3. "האיש אינו עיתונאי אלא מוסד בפני עצמו שאין הרבה בינו ובין עיתונות, המוסד הזה מאוהב בעצמו ובכוחו, תובע ובמקרים רבים מקבל את ליטרת הבשר שלו - הדלפות שהופכות את הטור שלו למקור מידע ייחודי שנותן לקורא תחושה כאילו הקורא עצמו זבוב על הקיר במקומות בהם מתקבלות ההחלטות החשובות. מי שהוא חפץ ביקרו יקבל סיקור אוהד ביותר והשמצת היריב: אולמרט לעומת לינדנשטראוס אולמרט לעומת זליכה מי שהוא מסוכסך עימו יקבל השמצות פרועות ולא ענייניות למשל זליכה למשל ניר ברקת הכישרון המדהים של ברנע הופך את דבריו לאמינים לכאורה ובכך יש סכנה גדולה, בהבל פיו הוא יכול לרומם פוליטיקאי או לרמוס אותו ביטאה זאת היטב שלי יחימוביץ' בהקשר לסניגוריה של ברנע על רמון: ברנע כתב במוסף לשבת של "ידיעות" בסוף השבוע האחרון: "יחימוביץ' היא עיתונאית לשעבר שבגדה במקצועה... יחימוביץ' הביאה אל הפוליטיקה את כל חסרונות משלח ידה הקודם. את האגו ואת היומרה ואת הביטחון באשמתם של אנשים או בחפותם ללא משפט. לחוות דעתה של יחימוביץ' על אתיקה עיתונאית יש בערך אותו תוקף מוסרי שיש לחוות דעתו של אלחנן טננבאום על אהבת מולדת". בתגובה אמרה היום יחימוביץ לגלי צה"ל: "ברנע הוא עיתונאי מהיר חימה ומפונק, שלא יודע לקבל ביקורת, אפילו אם זו מרומזת בלבד. ברנע תמיד היה וממשיך להיות מגינם הקבוע של המושחתים, הוא האחרון בעולם שהייתי לומדת ממנו אתיקה עיתונאית. הוא תמיד לימין המושחתים - בפרשת קצב, בפרשת האי היווני עם אריאל שרון, עם רפי פלד והרשימה עוד ארוכה. הוא תמיד עם החבר'ה, תמיד עם החזקים ותמיד נגד החלשים". 4. "שאלת הדחתו של החשב הכללי, ירון זליכה, העסיקה את עיתוני סוף השבוע ותמשיך לתפוס כותרות בשבוע החדש. ביום שישי פרסם נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות" סקופ לפיו זליכה ב"רשעות" סרב להעביר למשפחת אחד מחללי מלחמת לבנון השנייה את סכום הפיצויים שקיבל כשפרש מצה"ל, אך החזירו, כאשר הצטרף למשטרה ורצה לשמור על רצף זכויות פנסיוני. לפי ברנע, זליכה סרב לבקשה, אף שכל הגורמים האחרים אשרוה ואף לא ענה לפניית הורי החלל, שנפל בעודו רווק. אך מסתבר שהסיפור שונה. יואב יצחק באתר NFC מספר סיפור שונה והבוקר החינמון "ישראל היום" מביא את תגובתו של ירון זליכה עצמו. מסתבר שזליכה אישר. מי שהתנגדה היתה היועצת המשפטית של האוצר, ימימה מזוז (אגב, גם היא מכהנת כבר למעלה מ-4 שנים ואיש לא מבקש ל"רענן" אותה, כשם שאיש לא מבקש להחליף את נציב שרות המדינה, שמואל הולנדר, שמכהן כבר למעלה מעשור בתפקידו. מעניין למה?), וזליכה אף מסר על כך למשפחה בכתב ובעל-פה. ברנע לא פנה לזליכה לקבל תגובתו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי יותר לטיעונים המפריכים את קיום העסקה, ולא להשמצות של אחד משלושת מפרסמיה (אף שנהנתי מהן הנאה מרובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שלושת מפרסמיה? אני יודע על שניים. ב. ראה השמצה מס' 2 - "אף אחד לא צריך להפריך את הסיפור של ברנע-אמירה כזו היא עיוות מחשבתי . אם ברנע מאשים מישהו בעסקה אפלה - אגב עסקות שהעליון עשה גרועות מהן בהליכי המינוי - שיציג הוא את ראיותיו. לאן הגענו - עיתונאי חצר זורק רמזים אפלים וכל היתר צריכים להפריך אותם? איזו חוצפה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להביא טיעונים מפריכים על העסקה עצמה, אבל אם אתה יכול אז זה יהיה נחמד. את מי משלושת העיתונאים הנ"ל אינך מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ברנע וורטר, התכוונת לעיתונאי שציטט את ברנע? הוא רק מצטט את ברנע. לגבי ההפרכה, לא צריך להפריך, ולא ראוי להפריך, אם אטען ששמעתי שמועות מרושעות על כך שנחום ברנע מממן 90 אחוז מהאיילים האלמונים האתר, אף אחד לא יטרח להפריך את הטענה הזו, ההבדל ביני לבין ברנע הוא שברנע הוא עיתונאי מכובד, עדיין, אני מסכים עם השמצה ב'. מלבד זאת, גם מתוך תיאורו הלא בלתי מרושע של יוסי וורטר, דבריו של חבר הכנסת עתניאל שנלר נשמעים באוזני אמינים, כמו גם כעסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דני בלוך, לשעבר עורך דבר) הבחירה באריאל במקום בבר-און, הבחירה בע' שנלר במקום באורבך, והמועמדות של י' שנלר - כולן נעשו תוך שיתוף פעולה של גורמים במחנה הפוליטי היריב. אלו לא שמועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשעבר עורך דבר, כיום רק מצטט את ברנע. הבחירה באריאל במקום בבראון הייתה חשאית, קדימה היא המפלגה השנואה ביותר על חברות הקואליציה, הבחירה באריאל הייתה השפלה גדולה לקדימה. שנלר הביס את אורבך. המועמדות של י' שנלר - נבחרו ארבעה שופטים חובשי כיפה מבית המשפט המחוזי, שנלר הוא שופט מחוזי ראוי (אפילו וורטר אומר את זה) וחובש כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ידועות גם לי, אני מתעניין בתהליכים שהובילו אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעניין יותר בתהליכים ובגורמים שמובילים שניים מהעיתונאים המובילים בישראל להשתעשע באיומים חבויים ושמועות מרושעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, חשבתי שתבין: - "ברנע סתם משמיץ" - "ואולי בדבריך אתה סתם משמיץ את ברנע?" - "ברנע סתם משמיץ, ולכן גם לי מותר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך יותר מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפרך את טענתו של ברנע'' ''למה, הרי הוא סתם משמיץ'' ''עכשיו אתה סתם משמיץ את ברנע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טיעון מעגלי. האם קראת את הערך הנל בויקיפדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תוכל לתת לינק לכשל הלוגי של הטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לפרט עליו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין בכל הסיפור הזה של הוועדה לבחירת שופטים זה מה פתאום הקואליציה בכלל שותפה בבחירת נציגי האופוזיציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם אתה רציני או מתבדח, אבל למען הסר ספק: לפי החוק הכנסת בוחרת לועדה שניים מחבריה, אין הסדר חוקי של "נציג האופוזיציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו שאין הסדר לפיו הכנסת בוחרת מועמד אופוזיציה דווקא מהמפלגה הגדולה ביותר, מזה אפשר להסיק שיש הסדר (חוקי או אחר) לפיו הכנסת בוחרת נציג אופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק, אפשר לראות כאן בקשר ל"הסדר אחר", אשמח לשמוע מה טיבו, מי הסדיר אותו ומתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני תוהה, אם אין הסדר אחר, למה שלא יבחרו חברי הקואליציה שני חברי קואליציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני מניח שיש כאן הרגל ותיק, שנשען על כך שבית המשפט העליון מיעט להתערב בניהול המדינה, וממילא לא היתה חשיבות פוליטית רבה לזהות השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש כאן כללי מישחק שבאים לשמור על מיסגרת מסויימת על פיה יש חיים גם לאופוזיציה כי כל מפלגה יכולה להגיע לאופוזיציה. המלחמה שמתנהלת מראה שיש חשיבות פוליטית לזהות השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, אני כמו יוני רכטר ועלי מוהר1 אבל בכל זאת: זה לא שהכנסת בחרה שני נציגים מתוך ארבעה (או חמישה, או שמונה או 120) בהצבעה אחת. הכנסת בחרה בשתי הצבעות, באחת ח"כ א' מול ח"כ ב' ובשניה ח"כ ג' מול ח"כ ד'. בצרוף מקרים מדהים בכל אחת מההצבעות היו שני המתמודדים מאותו צד של המתרס הקואליציוני. ___ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את התקנה לפיה מתנהלים הליכי הבחירה. מי מחליט ואיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שהעלימו את הפס"ד. לא הצלחתי להיכנס אליו דרך האתרים של דורה ואורי קציר ולא ישירות. ב Courts נאמר: "פסד המבוקש לא נמצא" (ככה, בלי מרכאות בתוך ה"פסד"). מישהו יכול לתת לינק לפס"ד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור להורדה של פסק הדין (חכה 5 שניות, מצטער אם אתה לא אוהב את קובי פרץ): החלטת בית המשפט העליון בערעור (מהיום): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So i was visiting my uncle Angus over in scottland, and we got to talking, and he tells me the following:
See this bar here lad? I built this bar with me bare hands. I planed the wood, sanded, stained it, nailed it, put me sweat and blood into it. But do they call be Angus the bar-builder? No... See that fence outside? Aye, i built that too. I dug shaped the wood, dug the holes, measured and planted the posts meself. But do they call be Angus the fence-builder? NO! That boat outside lad, aye, built that meself to! I chopped down the tree' dried and warped the wood, nailed it and tarred it with me bare hands! But do they call me Angus the boat-builder? no! But you fuck one sheep laddie.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף השטויות בכתבה הזאת די מדהים. גם לכתוב שהמתלוננת היא קופאית של הסופר, כביכול, וששם הוא לא שילם (סביר להניח, אמנם, שגם שם הוא לא שילם - אבל על כך הוא לא הורשע), וגם שביטון דנן אומר ש"עקדו את העדה האתיופית"? איך בדיוק? וגם ההנחה שיקבלו את הערעור רק בגלל משפט הציבור... נו באמת. אה, ושכחתי שהוא לא דרס אותה אלא היא עצמה טיפסה על מכסה המנוע. ובטח עוד כל מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, מסתבר שלא חסרים אנשים שראו את הסרטון והחליטו שאכן, היא טיפסה על מכסה המנוע. לא ברור לי איך אנשים מסוגלים להיות כל כך עיוורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל האברך ראה את המתרחש במציאות, לא רק בסרטון. אם כי כמובן, הדיין המהולל לעתיד נוהג לומר בעיקר את מה שמיטיב אתו, בלי איזו העדפה ניכרת לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב של Ynet מתבלבל, והוא לא היחיד. ביטון היה מעורב בשני אירועים. באירוע אחד הוא חמק מקופה של איזשהו סופרמרקט עם עגלה ובה מצרכים בסך כולל של 620 ש"ח מבלי לשלם, ונתפס כנראה ביציאה מדלתות הסופרמרקט. האירוע השני אירע כארבעה-חמישה חודשים לאחר מכן והוא האירוע שהתפרסם כאירוע ה"דריסה", אם כי ייתכן שהמילה "דריסה" איננה מדוייקת לכאן (נדמה לי שזוהי "פגיעה". בדריסה, עד כמה שאני מבינה, גוף הנדרס נמצא, חלקו או כולו, מתחת לרכב הדורס). גם אני, בפעם הראשונה שראיתי את הסרטון, חשבתי שאולי היא, נגה, קופאית החניון (לא קופאית בסופר), "עשתה שטות", כביכול, בכך שהיא עצמה טיפסה על המכסה. אחר כך הבנתי שבאותה סיטואציה מסויימת, באותן שניות מסויימות, לא היתה לה ברירה. ביטון סירב לדרישתה לשלם עבור השימוש בחניון, נצמד לרכב שלפניו והמשיך לנסוע. היא רצה ונעמדה מולו ודרשה שוב שישלם, וכיון שהוא כנראה טען שארנקו נשכח בבית, נגנב או נעלם, היא גם יעצה לו מה לעשות ע"מ לפתור את הבעיה. הוא המשיך לנסוע לאט והפגוש כבר נגע בה. היא נבהלה ואז אמרה או צעקה: "חכה, חכה, תן לי לזוז, אני רוצה לזוז!" (או מילים דומות), והוא התעלם מבקשתה והמשיך לנסוע באיטיות - תוך שהפגוש עדיין נוגע בה, במשך כמה שניות נוספות. לו היתה נגה זזה הצידה - הוא היה מפיל אותה וגופה (או לפחות אחת מרגליה) היה נפגע מאחד משני הגלגלים הקדמיים. כך שהברירה היחידה, מבחינתה, באותו רגע, היתה לתפוס בכוח את המכסה ולהגביה את גופה בתנועה שבכיוון החלון הקדמי - דבר שאכן נראה בסרטון כאילו טיפסה על המכסה מיוזמתה-שלה, ועלול להתפרש ע"י מישהו (בייחוד ע"י מישהו בשם איתמר ביטון) כאילו עשתה זאת פשוט משום שהיא חובבת ספורט אתגרי - טיפוס הרים או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד שברור מן הכתבה הנוכחית הוא שביטון אינו חש שום חרטה, כלומר - הוא אינו חש שום חרטה *מוסרית*, אלא הוא מתחרט רק על כך שהסתבך באופן שיסכל את תכניות הקריירה שלו לעתיד. אני משערת שמדבריו כפי שמצוטטים בכתבה זו, אפילו איתי כוחיי יכול להבין עד כמה סצינת בקשת המחילה שלו בביהמ"ש, בניצוחו של דרורי, היתה מבויימת ומזוייפת, רמב"ם או לא רמב"ם. (לגבי דרורי עצמו - נדמה לי שלמרות המגלומניה המוזרה שצמחה בו מתוך אותו מעמד של "הוד ושגב" - הוא נהג כפי שנהג כנראה מתוך תום לב ובמידה סבירה של כוונות טובות, לפחות ברגעי ההתחלה של הסולחה האומללה ההיא) פרט שלדעתי הוא מעניין: נגה אמרה לעיתונאים ביום של הערעור בפני אדמונד לוי כי כיום היא יודעת יותר משידעה אז ושהיא יודעת גם "שהוא (ביטון) מדבר עליה". עכשיו, בעקבות איומו המרומז של ביטון בכתבה הנוכחית - "כל האמת תינתן לאחר פסק הדין" - אני נוטה לשער שאכן הוא דאג להפיץ על זוראיש שמועות ורינונים במטרה ליצור סביב עצמו הילה מרטירית - הוא עצמו הוא הקורבן האמיתי, קורבן השיטה, קורבן החברה, קורבן האפליה העדתית ("יש כאן בחישה גדולה של הפרקליטות שעשתה עריפת ראשים מכוונת גם לי וגם לעדה האתיופית. כולנו קורבן בפרשה וכולנו נעקדנו."). הרעיון הוא שבדרך זו יצליח בכל זאת להציל את קריירת הדיינות האבודה, או, לחילופין, לבנות על המקרה קריירה פוליטית (ש"ס - הגזענות הישנה שעוד לא נעלמה כלפי עדות המזרח ובייחוד כלפי יוצאי המגרב, קיפוח מקצועי, "תקרת זכוכית" וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריירה פוליטית אפשר לצערנו. קריירת הדיינות שלו אבודה כבר הרבה לפני שניתן פסק דין כלשהו. ברור לי כצהריים, שנושא הדיינות נועד לשרת את זיכויו בדין ולא להפך. איילים רבים טועים בזה, כי לשני הצדדים בדיון כאן נוח לומר שהזיכוי נועד לשרת את הדיינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין, אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה שלי, זה לא עניין של "נוח לומר", אלא שפשוט לא העליתי עד עכשיו על דעתי אפשרות הפוכה. אם כבר נקבע ממילא שביטון אכן עשה את המעשים, ואם הוא קיבל עבודות שירות ופיצוי בסך 10,000 ש"ח - וכל זה היה *לפני שידעו* שיום אחד הפרשה תקבל פרסום רב - מדוע, בעצם, לדעתך, היה משהו עקרוני כל כך בכך שדווקא המילה הזאת, "הרשעה", לא תיכתב - אם זה לא לצורך הדיינות? חוץ מזה, גם לפי הפס"ד, כשעוד אפשר היה לקרוא אותו ברשת - נראה שלשופט, בכל אופן, היה חשוב שלא להרשיע את הנאשם (אני מניחה שהיה כאן מצידו איזשהו עניין של סימפטיה של העוסקים בתחומים משיקים - אולי תחושתו של דרורי, כעוסק במשפט, היתה שחבל על כל שנות ההכנה והלימוד הרב שעבר ועובר ביטון לקראת הדיינות, שירדו לבסוף לטמיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקע: (אין לי פרטים מדויקים, אשמח לתיקונים). בסך הכול יש בארץ כ-100 דיינים המכהנים עד לפרישה לפנסיה, זהו חלק קטן מבין העוברים את מבחני כושר הדיינות. בגלל בריתות פוליטיות מתמנים בעיקר חרדים (ש"ס ויהדות התורה) כאשר למועמדים של הציונות הדתית, ארגוני הנשים וגופים חילוניים נשארים פירורים. בין סיום לימודי הדיינות למינוי יכולות להפריד עשרות שנים, וצריך רקורד מרשים גם מתקופה זו. גם הציונים מלימודי הדיינות משפיעים, אבל למרבה הצער גם קשרים מפלגתיים ומשפחתיים. השכלה משפטית, שירות צבאי - מהווים יתרון בלבד. בראש הועדה למינוי דיינים מכהן שר המשפטים, וחברים בה גם הרבנים הראשיים, חברי כנסת, דיינים ונציגי לשכת עורכי הדין. הוועדה עורכת ראיונות ודיונים פנימיים. יש הליך פתוח של הגשת התנגדויות. לא ניתן למנות אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון. לדעתי, סביר שתיקי הגניבה והדריסה של ביטון יובאו לועדה גם אם לא תהיה בהם הרשעה. כמו כן הועדה תוכל להתרשם מהאופי והמזג השיפוטי של המועמד, שבשלב זה של הדיון אנו מסכימים שאינם מתאימים לתפקיד. אם ניקח בחשבון גם את יחס ההיצע והביקוש של המועמדים לדיינות, ואת הביקורת הציבורית שבה הועדה נתונה, לא סביר שום תרחיש שבו ביטון ימונה. באשר לפרוטקציה - אולי יהנה ממנה אחד האחים שלו... לשאלתך: הרשעה בעבירה פלילית מהווה מכשול בהרבה מאוד שלבים בחיים, למשל אם הוא ירצה לעבוד בבנק, או ג'וב בשירות המדינה (בכל זאת מקושר), או אפילו כקופאי בחניון. זו מהווה סיבה מספקת לרצות להוריד את המילה "הרשעה" מהרקורד. אף אחד לא רוצה "הרשעה". בתור תירוץ ביטון ניסה לטעון שמכיוון שהוא לומד לקראת דיינות המילה "הרשעה" תפגע דווקא בו באופן מיוחד. זה באשר לביטון. את דרורי קטונתי מלהבין, אם כי תיאוריית הסימפטיה, ואולי אפילו הזדהות, נשמעת לי קולעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהכתב של ווי נט התבלבל. אני יודעת שגם הרבה אחרים התבלבלו, ולא אתפתא אם מי שבילבל אותם זה הוא ועמיתיו המבובלים. ואת כל הסיפור אני מכירה כבר מקודם, כמובן, אם כי עניין טיפוס ההרים איכשהו לא עלה בדעתי:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שכפי שאמרתי כאן לפני ימים אחדים, ייתכן מאוד שגם באותו אירוס דריסה/פגיעה עצמו ביטון "לקח" מצרכים בסופר ולא שילם, וזו הסיבה האמתית שלא היה לו תו חניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יתכן? זה מתבקש: הוא לקח מצרכים ליום ההולדת של אביו? לקח. ארנק לא היה לו? לא היה. אז איך הוא שילם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, הוא לא לקח את המצרכים אלא השאיר אותם עד שיביא את הארנק. מי שקונה שם מקבל תלוש לחניון, אבל כיוון שהוא לא שילם גם לא היה לו תלוש לחניון ועל כך הוא התווכח עם הקופאית וקופאית נוספת במשך כמה דקות עד שבסופו של דבר הוא החליט לנסות להתחמק מהן - מה שהביא לדריסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה שמראה עד כמה חשוב שהצעת החוק החדשה של משרד הפנים תעבור. הרי אם היא היתה בתוקף היינו יודעים בבירור האם איתמר ביטון ט.ע. 476351 עבר בקופה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שילם, זה ברור. מר ביטון הוא מועמד לדיינות. מר ביטון הוא בנו של מר ביטון רבה הראשי של חדרה. רב לא יכול להיות גנב. מר ביטון זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי! (ואם הוא לא יתקבל להיות דיין, הוא ייאלץ להיות שר המשפטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על הנקודה הזאת כמה גירסאות. בכתבות הראשונות שהתפרסמו עם פיצוץ הפרשה נאמר שהוא סירב לשלם משום שהרכב היה בחניון רק כמה דקות, ומכאן ניתן היה להבין שהוא רק התחיל להסתובב בסופר עם העגלה אבל אפילו לא שם בה מצרכים כי ישר גילה שאין לו ארנק. אחר כך כשהתפרסם פסק הדין, הוא מדבר בו על קניה של שעתיים שרק בסופה הוא ראה שאין לו ארנק. כך שאי אפשר לדעת מה באמת קרה, ובמשטרה בטח יש גירסה שלישית שלו, מרוב בלבול ומבוכה וגם מהנסיונות שלו להכחיש את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה לו באוטו "רכוש גנוב" בשווי כמה מאות שקלים, והוא התעקש לא לשלם גם 10 שקלים לחניון? ומשך אל עצמו תשומת לב במשך 20 דקות? לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לא מדוייק. בסרטון רואים ש: 1) ביטון נצמד לרכב שלפניו והמשיך לנסוע. 2) זוראיש (מה נגה? למה לגברים יש שם משפחה ולנשים לא?) רצה אל הרכב ונעמדה מולו כדי שיעצור. 3) ביטון עצר. 4) עבר פרק זמן כלשהו (בסרטון קופצים מייד קדימה בזמן, אבל רואים שהזמן עבר כי אישה שמופיעה בסרטון "קופצת" ממקום אחד למקום אחר). על כן, כל מה שקרה עד כה לא רלוונטי לאקט הפגיעה/דריסה עצמו. 5) ביטון החליט שנמאס לו והתחיל לנסוע שוב *ממצב של עמידה*. 6) מכאן ואילך קרה מה שתיארת - הקופאית ניסתה לברוח הצידה (רואים את הרגליים שלה זזות) אבל הרכב היה מהיר מדי בשבילה, ולא נותרה לה ברירה אלא לעלות עליו אחרת באמת הייתה נדרסת. 7) מיותר לציין שגם אחרי שהיא עלתה עליו ביטון לא עצר. איזה אדם נורמלי ממשיך לנסוע כשיש לו אדם (שאינו רוצח סדרתי או דבר מה דומה) על הרכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, כבר כמה ימים שאינני יכולה להיכנס אל הלינק (משהו מעורפל הקשור כנראה בלינוקס, והאשמים הם בניי, לא אני :-]), ואני מסתמכת על הזכרון ממה שראיתי כשעוד יכולתי. 2. לעניין הסוגריים - היי, היי! - אתה פוגע כאן בנקודה רגישה! במקרה שלי זה לא קשור בשאלת "למה לגברים יש שם משפחה ולנשים לא?" - אני האחרונה בעולם שאפשר לייחס לה זלזול בכבודן של נשים! העניין הוא ש"ביטון" הוא שם רגיל ונפוץ בארץ (וגם קצר מ"איתמר" - ולדעתי הנטיה הכללית הבלתי-מודעת בישראל היא להשתמש בשם שהוא בעל שתי הברות על פני זה שהוא בעל יותר הברות, מבין שני שמותיו של כל אדם, בין אישה או גבר), ואילו "זוראיש" הוא שם בלתי נפוץ. בחלק מן הכתבות כתבו "זואריש", ואצלי זו כנראה מחלת נפש קשה במיוחד - אני מתפתלת בכאב, כמעט פיזית, לפני שאני אומרת או כותבת שם שאינני בטוחה בו לגמרי. 7. כמעט בכל פעם שאני נכנסת אל הדיון הזה, אני מהרהרת בשאלת איזה-אדם-נורמלי-ממשיך וגו'. נראה לי שביטון איננו אדם אפל, חסר מצפון ושחור משחור. העובדה היא, בכל זאת, שאין לו עבר של קטטות, מכות או התנהגויות אלימות כלשהן. הוא עצמו אמר במשפט שאיננו יכול להסביר את מה שקרה לו באותו יום, והאמירה הזאת היתה כנראה בכנות (שלא כמו בקשות המחילה שהיו מאולצות ומזוייפות). על פי תסקיר קצינת המבחן, על פי המונולוגים שלו במשפט וכן על פי כל מה שידוע על חייו ומשפחתו - המשפחה הזאת היא משפחה נורא מלחיצה. אב שהוא רב נערץ, רב ראשי של חדרה כבר 30 שנה, וכל האחים (לא יודעת כמה. נדמה לי שתשעה) הם רבנים, דיינים ועוסקים בצרכי ציבור ובגמ"ח. הציפיה למצויינות במשפחה האריסטוקרטית הזאת והקשיים האישיים שלו בעמידה בסטנדרטים המשפחתיים - אלו כנראה קצת הטריפו על הבחור את דעתו, באותם רגעים נמהרים. כל מחשבותיו היו נתונות ל-500 איש שמחכים למסיבת נישואי הזהב של אבא, וכדברי ביטון - "אבא אצלנו זה קודש הקודשים" (באותו תאריך הרי חל, מן הסתם, גם יום הנישואין של אמא, שגם היא אשה טובה, עוסקת בגמ"ח ובהדרכת כלות, אבל מי סופר - קודש הקודשים הוא אבא!) - עד כדי כך שהיה מסוגל לנסוע תחילה עם הפגוש הנוגע בבחורה ואחר כך עם בחורה על המכסה - העיקר שתסור מדרכו עד אם יונח לו למלא, על החיים ועל המוות - literally, כמסתבר - את המשימות שהוטלו עליו. והשאר הלא הוא כתוב על ספר ההיסטריה. לשאלה כללית שזרק פה מתישהו איתי כוחיי, לגבי מה היו האנשים כאן רוצים שייעשה בו, בביטון, הגעתי למסקנה שגם אני לא הייתי מרשיעה אותו. זאת היות שלטעמי ייתכן כאן טיעון של מעין "אי שפיות זמנית" - אם כי לא כזה מן הסוג המשמש במשפטי רצח. הייתי מטילה עליו הרבה יותר שעות של"צ - ולאו דווקא השל"צ שהוטל עליו עם בני נוער (אא"ט) שהוא מורגל בהם בלאו הכי, אלא משהו אחר - אולי עם קשישים. העבודה עם קשישים, זאת אני יודעת מנסיוני שלי, דורשת פיתוח סבלנות רבה, שליטה בדחפים וכיבוש היצר. עם קשישים שום דבר לא הולך מהר ושום דבר לא הולך עפ"י הציפיות. אולי כך-וכך שעות של עבודה כזאת היו עוזרות לו למתן את תגובותיו במקרה דומה, בעתיד. היו אלו שישים שניות מיותרות של ניתוח פסיכולוגי בגרוש מיסודה של החשמנית, ותודה שטסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. וואו. היית צריכה להחליף את דרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכעבור חצי שנה היו מתחילים לחקור מי שלח את האיש לעבוד עם קשישים. לדעתי לא היתה ברירה אלא להרשיע את הבחור. אני מניח שלהרבה נפילות של בנים "ממשפחה טובה" יש סיבות מקלות. במקרה הזה לא להרשיע פירושו מתן פריווילגיה לבחור ולרב של חדרה. בקשר לעבודה עם קשישים: אפשר היה לתת חלק מהעונש או כולו בעבודות שירות. בכל זאת ביטון תרם לחברה: מנע את בחירתו של דרורי לבית המישפט ; דרורי היה עושה טובה אם היה פורש לפרקטיקה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום הולדת או יום נישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיון אמרו יומולדת, ונדמה לי שמי שהתחיל עם זה דיבר כנראה בצחוק. בפס"ד דיבר ביטון על חתונת זהב - 50(?) שנה לנישואין. "את צודקת, את צודקת במאה אחוז. אבל באותו יום היה מסיבת נישואין זהב של אבא, אבא אצלנו זה קודש קודשים, והיה עלי מוטל כל הכנס הזה, זה כנס של 500 איש, כל המערך הלוגיסטי אני הייתי צריך לעשות, הכל היה על כתפי, ויעידו אחים שלי שאני זה שהיה צריך לסדר את הפרטים הקטנים, ואני צריך להגיע עוד להתלבש ולהתרחץ ולקחת את הילדים, ואני תקוע, אחרי שאני עושה קניה ארוכה של שעתיים, ואני מגלה שהארנק לא נמצא, ואני אומר לך, גברת…". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסקרן אותי עדיין הוא איך אותה זואריש ניסתה לעזור לו לפתור את העניין, כפי שאמרה במשפט ולא פירטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שישאיר ערבון, שעון, מכשיר טלפון וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם אני מסכים איתך, אבל זאת בהחלט תגובה מרעננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. "אין לו עבר של קטטות וכו"'. מאז התוודעתי אל פטנט האין-הרשעה, אני תוהה על כל מיני "עברים" שיש לו אולי ואיש לא יודע עליהם כי לא הרשיעו אותו. בעצם, אני תוהה אם ייתכן עבריין סדרתי שלעולם איננו מורשע כי תמיד נשאר לו עבר נקי וגם מקום להתקדם אליו בקריירה. ולמען האמת, אם כל הנסיבות המקלות שמצאת בשבילו, היית רוצה לראות אותו בתור דיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... גם על זה, על שאלת הדיינות, חשבתי, אבל לא רציתי להכניס את זה לתגובה הקודמת, שהיתה ארוכה מספיק. הייתי מציעה מין משהו שאינני יודעת אם הוא קיים ואם יש לו בסיס חוקי מספיק - משהו כעין "דיינות על תנאי". נצא מן ההנחה שאין לו עבר אלים - למרות כל הבעייתיות שאתה מתאר, ושאני מסכימה שהיא קיימת - ותוך כדי שאנו לוקחים בחשבון את עניין הגניבה מן הסופר ואולי עוד "לקיחה" ביום הדריסה. עם כל אלה, בכל זאת, הבחור השקיע 7 שנות לימוד והכנה בנושא הדיינות, וזהו עניין שאין לזלזל בו. בנוסף על כך, חוץ מן המכתבים הנודעים לשמצה של אלי ישי והרב עמאר, יש עוד כמה מכתבים (של מנהלי המוסדות שבהם למד ועבד/עובד, אם זכור לי נכון) שבהם הוא מתואר גם כתלמיד בעל פוטנציאל גבוה (אם כי קיימת אצלו, לדעתי, איזושהי בעיה לשונית, אבל נניח לזה לצורך העניין) וגם כאדם חיובי שכוונותיו רצויות ומעשיו טובים. ההסכמה ל"דיינות על תנאי" אמורה להיות כרוכה באזהרה: אם יתגלה כבעל התנהגות מקצועית שאינה הולמת את מעמדו - נניח חוסר סבלנות כלפי הניצים המביאים בפניו את בעיותיהם, חוסר יכולת לאמפטיה, נטיה להתפרצויות, נטיה להפחתה בשיקול הדעת במצבי מתח, במצבי עומס, בלחצי זמן וכו' - תופסק עבודתו, באופן שיהיו מעורבים בו לא רק הממונים עליו בביה"ד הרבני שבו יועסק אלא גם ערכאה משפטית חיצונית כלשהי, קצין מבחן וכיו"ב. משהו כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, המוסד שבו הוא מלמד כרגע מנוהל ע''י דודו. נראה שהמשפחה הזאת ענפה בלי עין הרע ואנשיה מסדרים זה לזה משרות וממליצים זה על זה. פורסם גם שאחיו של איתמר ניהל את קמפיין הבחירות של ש''ס. יד רוחצת יד רוחצת יד. לא הייתי מתרשם מדי ממכתבי ההמלצה שאנשי החוג הזה נותנים לאנשי החוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שכבר אמר כאן אלמוני אחר, יש לקחת בחשבון שממילא לא כל אדם הלומד לדיינות מתמנה בסופו של דבר להיות דיין. העניין הוא שהאברך ביטון, עם קשריו הנפלאים בתחום, היה מקבל מינוי אוטומטית לולא ההרשעה - וזאת על אף שגם מהרבה בחינות אחרות איננו מתאים לתפקיד זה (אין לי סבלנות לחפש את הלינק, אבל הייתה כאן רשימה של דרישות מקדימות מדיינים, שהוא בפירוש לא עומד בהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיינות על תנאי יכולה לשמוט את הקרקע תחת העצמאות השיפוטית. זאב סגל וריאל בנדור משתמשים בטענה דומה בספר החדש שלהם של ראיונות עם אהרון ברק שמצדד במינויים על תנאי לעליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לנימוק העקרוני הזה - במציאות די ברור שמי שכבר מתמנה לא בקלות יועבר מתפקידו (ואפילו אם יועבר - זה יהיה רק לאחר שכבר התגלה באי-התאמתו בכמה מקרים של אנשים שנידונו בפניו ואיש לא שאל אותם אם הם מוכנים להשתתף בניסוי). יש מספיק מועמדים לדיינות שאין להם עבר בעייתי מהסוג הזה, ואני לא רואה סיבה להתאמץ במיוחד דווקא בשבילו (מה גם שאני לא בטוח שהחוק מאפשר מינוי על תנאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, עכשיו, אחרי שקראתי את הפס"ד מהיום, ובו, לראשונה, תמליל החקירה במשטרה - נראה שהבחור הוא שקרן מיומן, משקר במצח נחושה ואפילו לא ממצמץ. בסרטון המלא (נדמה לי שהגרסה שראיתי לפני מספר ימים היתה חתוכה וקצרה יותר) רואים שזו לא מין שרשרת של תגובות ספונטניות שיצאו מכלל שליטה, כפי שחשבתי (והגדרתי כ"מעין אי שפיות זמנית") - אלא שהאברך השתדל, באופן מודע ומתוכנן, במשך כמה דקות טובות - לפתוח את המחסום מתוך רצון לחמוק מבלי לשלם, וכשנגה הקופאית החליטה להזעיק את המנהל/ים בסלולרי, הוא החליט לברוח ויהי מה, אפילו במחיר פגיעה *מודעת* בה - כך זה נראה. באמת לא הייתי רוצה לראות אדם כזה בתור דיין. (רב"י גם מסביר כאן בקיצור, באחת התגובות, שה"דיינות על תנאי" היא רעיון בעייתי, אבל זו כבר בעיה אחרת ואולי נושא לדיון מעניין בפני עצמו. מדובר, כנראה, באיש לא מתאים ולא ראוי, אפילו אם הרעיון הינו בר-ביצוע או יכול היה להיות שמיש בשינויים מסויימים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמניתי היקרה, חוששתני שאת חשדנית מדי. לפי התרשמותי מהפרוטוקול, ייתכן שהאברך מיצמץ גם מיצמץ בשקרו, רק שעובדה זו נשמטה משם: הפרוטוקול כתוב בשפה יבשה וללא "הוראות בימוי". לא הייתי רוצה לקבוע את גורלו של אדם כלשהו על פי ענייןל זה בלבג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענתו לא היה לו ארנק, הוא השאיר את העגלה המלאה בסופר ורצה לנסוע לביתו כדי להביא את הארנק, אבל לא נתנו לו לצאת עד שישלם והוא לא יכל לשלם כי לא היה לו ארנק, בזמן נסיונות היציאה סטרה לו אחת הקופאיות (לא נוגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפה ושפוט - תגובה 517639 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם סטירה. לא רואים את מה שקרה בסופר, ולא שומעים את השיחה בינו לבין הקופאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסטירה. איפה ומתי היתה הסטירה? חוץ מזה נדמה לי שב"כיכר השבת" חתכו וסידרו מחדש את הסצינאריו, והרגליים שלה, הנעות מפחד הפגוש, נחתכו והועברו להתחלה - לא זכור לי שזה היה כך בפעם הראשונה שראיתי את הסרטון. (מישהו? גדי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3:08 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סטירה (או סטירות, אם כבר) ואולי, מה שנראה לי סביר יותר - נפנופי ידיים עצבניים ומרוגזים של הקופאית השניה (אולי נקרא לה כרגע לאה, כמחווה לאנטילופה). כשאדם חוטף סטירה, הראש שלו נע לכיוון הכתף. קשה מאוד לראות, אבל עד כמה שהצלחתי - ראשו של ביטון עומד ויציב, ואינו זז כלל. חוץ מזה, ביטון, בכל פעם שהומרץ ע''י דרורי לבקש סליחה, תינה בהרחבה רבה את צרותיו-שלו ואת מסכת חייו הפתלתלה עד שילשים וריבעים אחורה. אילו היו שם סטירות, יש להניח שהוא היה מספר על כך במעמד ההוא שבפני דרורי וגם דואג שהפעמונים יצלצלו בעניין זה מהודו ועד כוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה השנייה מכניסה את ידה אל תוך החלון ומנפנפת בידיה. לי זה נראה כמו סטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא כתבת את זה לביטון בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מנסה להוכיח שלמעשה תקפו אותו ולא הוא תקף אותן, ושהדריסה של הקופאית היתה פעולה של הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטירה לא מצדיקה תקיפה כמו שלו, ואפילו אם הייתה מצדיקה הוא לא דרס את הבחרה שסטרה לו, לך זה לא נראה כמו סטירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בכלל לא נראה כמו סטירה. בכלל לא רואים באופן מובהק שהיה מגע בינה לבינו, אבל די ברור שהיד שלה לא פורסה, והיא לא נראית מהירה מספיק בשביל לפתוח את היד ולסתור בזמן הזה. גם לא נראה שהיא זזה מההדף של המגע בין היד שלה ללחי שלו. אולי היה שם ליטוף (כאמור, לא רואים אז אפשר לנחש) אבל ככה לא נראית סטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פס"ד הערעור, הויכוח "התדרדר להנפת ידיים בין המשיב לבין האשה הנוספת". לא מוזכרת סטירה אלא הנפת ידיים. איכשהו יש לי הרגשה שביטון הוא לא האדם שהיה מוותר על הנקודה הזאת, אם באמת האשה השניה היתה נותנת לו סטירה: "לאחר שהבין כי המתלוננת לא תאפשר לו לעבור במסלול היציאה שעליו הופקדה, הוא נסע לאחור, דומם את מנוע המכונית וניגש אל עמדת התשלום. דקה ארוכה התהלך המשיב סביב העמדה שנותרה ריקה לאחר שהמתלוננת ניגשה לרגע למקום אחר, וניכר בו כי חיפש את מתג ההפעלה של המחסום, אך ללא הועיל. לאחר מכן הוא שב אל מכוניתו, התניע ודומם את המנוע לסירוגין, יצא רגלית לשטח החניון וחזר אל הרכב, עד שלבסוף, נצמד במכוניתו לכלי-רכב אחר שפנה לצאת מן החניון, וניסה לחמוק בעקבותיו דרך המחסום הפתוח. כשסירבה המתלוננת לאפשר לו זאת, וחסמה את מסלול היציאה בשבכת ברזל אותה נטלה מן המסלול האחר, נסע המשיב אל המסלול שהתפנה, ורק המחסום החשמלי שבמקום מנע ממנו את היציאה. אך הוא לא אמר נואש, ושב ויצא מן המכונית בניסיון לאתר את המתג המרים את המחסום, ניסיון שנבלם לאחר שהמתלוננת אצה לנעול את עמדת הקופה. כך הוסיף המשיב לתור אחר דרך יציאה, כשכל אותה עת הוא מנהל ויכוח עם המתלוננת ועם אשה נוספת שנכחה במקום. לבסוף, עלה בידו לנסוע בעקבות רכב שיצא מן החניון, ולחצות את קו המחסום. אל מול כלִי-הרכב התייצבה אז המתלוננת בגופה, תוך שהיא מניחה את שתי ידיה על מכסה המנוע, ויחד עם האשה הנוספת הפצירה במשיב לעצור, ובשיאו התדרדר הוויכוח אף להנפת ידיים בין המשיב לבין האשה הנוספת. כל אותה עת הוסיפה המתלוננת לחסום את דרכו של כלי-הרכב כשהיא נשענת על חלקו הקדמי, תוך שהיא מנסה להזעיק עזרה באמצעות הטלפון הנייד. או-אז לחץ המשיב על דוושת הגז והחל בנסיעה, והוא לא עצר גם כשראה כי המתלוננת, תוך מאמץ להימנע מדריסתה, התיישבה על מכסה המנוע ובהמשך השתרעה עליו מלוא קומתה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ראיתי מדמיוני, אני חושב שהיא סטרה לו, זה או זה או שהיא החליטה ללטף אותו, ידה נכנסה לתוך החלון שלו ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא יודע מה זה סטירה. אז, על מנת שנהיה באותו עמוד, אם מישהו מכניס את היד שלו לרכב שלך הוא לא סוטר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש כאן שני גורמים, היא הכניסה את היד לתוך החלון שלו, ובפסק הדין נכתב שהייתה שם תגרת ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכתב תגרת ידיים אלא הנפת ידיים, תגובה 517796. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה הניפה את ידיה לאחר שהכניסה אותן אל תוך חלונו של האברך, בקרבת פניו. נסגור על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת, לי נראה שהיא הראתה לו משהו בתוך הרכב. כשהמרפק מוגבל בתוך טווח של חלון של מכונית אין מקום לתנופה מספיקה כדי שתצא סטירה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי היא שאלה אותו משהו על המכוונים, או ניסתה להסיר לכלוך מהזקן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הגיוני שהיא הצביעה לעבר התא ולעוד מקומות ואמרה לו שיחפש את הארנק בתוך הרכב לפני שהוא מתחמק ובורח, כי במקרים כאלה של בלבול ולחץ, בסופו של דבר הארנק נמצא הרבה פעמים ברכב. זה מה שאני הייתי אומרת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בנאדם נחמד, ללא ספק. אבל בפסק הדין כתוב ''הנפת ידיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכמו ''סטירה'' גם המילה ''הנפה'' לא מוכרת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחב את אופקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מעניין ממה נובע השינוי בין תיאור התקרית בפסק הדין ובערעור. השינויים אינם מהותיים, לדעתי, אבל נראה שבערעור כל מה שקרה לפני העבירה מתואר בהרחבה. אני מניח שהשופט לוי עיין גם בצילומי הוידאו (שלא הובאו בפני השופט דרורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נראה כמו סטירה, או הנפת יד אל מול הפנים בסגנון סטירת דמה ישראלית. בהתיחס לראיות החדשות והקודמות: גרסת ההתקעות ללא ארנק, שהובילה למצב של מלכוד22 מול שומרת שער קניון וחברותיה, צריכה להתקבל כאמת בחוסר הוכחות סותרות, ומהווה נסיבה מקלה קלאסית. המשך הנסיעה לאחר ההמרחות בסגנון אתיופי - עברה הדורשת עונש באם הגיעה לבית המשפט. נטית הפינגוין המכובד לכל דבר שקר, בחקירה ובמשפט, שעשוי להוריד מעליו את טרדות מערכת הצדק האזרחי, היא סיבה להחמרה. התנצלות והבעת חרטה - היה נסיון כזה (נאמר שאם השופט לא היה דוחף לכך, עו"ד הדוס היה מעלה את האפשרות בדעתו בודאי), אבל ניסיון עלוב ביותר, לכן נתעלם ממנו בקביעת דין הלבנבן עם פאות. אשם. עבודות שירות, או על תנאי. (אם על קצת חשיש וכ'ו) עד כאן פסה"ד, איך מקרה כזה הופך, ולא בתקשורת או בציבור זה או אחר, אלא, בידי השופט למקרה מסובך הדורש מאות עמודים של פניה והתיעצות במקורות, כאילו דילמה קשה מנשוא עומדת בפני כבוד היושב בצדק, כזו שהמשפט האזרחי הסטנדרטי לא נותן לה מענה מוסרי- איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך והפוך בה - כל בה. בשביל בנו המכובד של הרב הראשי של חדרה, המקורב לגדולי ש''ס, הופכים גם הופכים, עד שמוצאים אחד משבעים פני התורה שימנעו הרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אין לך חוש ספרותי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i think he means on 3:15
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לינק לתמליל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כאן בערעור, עמוד 3, סעיף 2: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחן את עצמך: כיצד קראת למתלוננת הקופאית האתיופית נגה זוראיש - 1) המתלוננת, 2) הקופאית, 3) האתיופית, 4) נגה, או 5) זוראיש - מה זה אומר עליך, ומה התירוץ שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת מתגובותי קראתי לה "לאה", מה זה אומר עלי? על עולמי התרבותי? על משמעויות נסתרות בשם "לאה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שנחפזת להסיק שכל הפרשה הזאת עייפה אותה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמם של הקשישים אני מוחה נמרצות. יש להם די והותר צרות גם בלי שהאדון ביטון יפתח את סבלנותו על חשבונם, ובניגוד לגב' זוראיש עצמותיהם פריכות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב! הקשישים מעדיפים לחכות לרגע שיתפסו את החשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נזכרתי שעברתי חוויה דומה, למעט אולי הפציעה והכוונה הפלילית, והעולם שתק (: (תגובה 165375) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית יקרה, מאחר ונראה שהקדשת לפרשה זמן ומחשבה, אולי תוכלי להשיב לי עת תמיהה מסוימת שמיטב ידיעתי לא מקדישים לה את תשומת הלב הראויה: מה פתאם קופאית שכירה במגרש חניה קמה וקופצת אל מול מכונית? ומה הניע את חברתה של אותה קופאית לבוא אף היא אל המכונית ולנפנף בידיים (או אולי להכות) אל מול פניו של הנהג? הדעת נותנת שרישום פשוט של מס' הרישוי הוא כל מה שמצפים מהקופאית לעשות במקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מיעוט של אנשים שעושים יותר מהמצופה מהם, (אלה כנראה העובדים המעולים). לשאר שאלותיך, מנסיוני האישי בסיטואציות דומות, קור רוח ושיקול דעת נעלמים במצבים של התמודדות עם אלימות, ותחושות עלבון, שאיפת צדק ונקמה, תופסים את מקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם זה קרה בעבר והקופאית חטפה על הראש. מה זה חשוב בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חשוב. רק תמהתי בקול רם איך האייל שהשבתי לו לא חושב שזו תגובה טבעית סבירה (הגם שלא חכמה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו, אני מנסה לבסס את מצבו הנפשי של הנאשם. תגובת הקופאיות מראה בבירור שהקונפליקט סטה מויכוח רגיל על תשלום למריבה עמוסת רגשות משני הצדדים. ההגנה תוכיח, בהמשך, שהקופאית הביאה איתה את תחושת ''מתייחסים אלי כמו לכלב'' עוד מלפני הארוע שלפנינו, ותגובותיה שלה על חוסר יכולתו של הנאשם לשלם לה באותו מועד, תגובות שניזונו מתחושה זאת, יש להן לכל הפחות אחריות חלקית בהתפתחות הטראגית של המצב, והן שהובילו גם את הנאשם להתנהגות בלתי סבירה לכאורה. אי לכך הנאשם שומר לעצמו את הזכות לתבוע מהגב' זוראיש פיצויים על עגמת נפש ויכולת השתכרות עתידית כדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמעת, המשפט הסתיים כבר. חוץ מזה, השאלה הבסיסית אינה כמה ה"אברך", כמו שהוא כונה בתקשורת, הוא איש יקר או לא, אלא האם ההתנהלות של המשפט לא היתה מוזרה ומה היא אומרת על *השופט*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הציבורי עוד לא תם, והדיון הזה מוכיח. אתה צודק בקשר לשאלה הבסיסית, אני הרשיתי לעצמי לחרוג מעט ממנה, למרות שאני מודע לכך שזאת התנהגות חריגה באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא חריגה :) אבל זה נראה כמו איש קש- ברור לכל שהנאשם לא אחד מל"ו וכל פעם שמישהו נטפל לפרטי הארוע ומציע אסטרטגיה משעשעת ( למה היא לא רשמה את מספר הרכב? למה היא לא ריססה אותו בצבע או לפחות בגז מדמיע?), זה לא מלמד כלום על פסיקת השופט ( מה גם שטענות כאלו לא נטענו שם), אבל זה בהחלט מסיח את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפסק הדין של הערעור האשה השניה נקראת "האשה הנוספת", אז כנראה שהיא לא קופאית. אם היא היתה קופאית היא היתה יושבת בבותקה השניה (פרט לא חשוב, רק ראיתי לנכון להבהיר). ב. ויכוח על תשלום בחניון הוא דבר רגיל? חשבתי שהרוב, אלה שהם לא פושעים, פשוט משלמים. ג. לא ברור לי אם הדיבורים שלך הם בצחוק או ברצינות, אבל בכל אופן אני אגיב ברצינות: לא נראה לי שהגב' זוראיש הביאה איתה לקונפליקט תחושה מוקדמת של "מתייחסים אלי כמו לכלב", אלא את המחשבה, שאולי מתבססת על איזה הוראות שהיא קיבלה, ש"אם הלקוח לא ישלם, הבוס יאשים אותי וידרוש ממני להשלים את החסר". בפסק הדין מהמשפט עצמו שאל השופט משה דרורי כמה הקופאית מרויחה והיא ענתה לו שהיא עובדת במשרה חלקית ומרויחה 2000 ש"ח. מתוך סכום כזה הכמה שקלים שהיא היתה עלולה לשלם במקום הנאשם הם סכום שאולי עלול להיות חסר לה אחר כך (לא ידוע אם היא מפרנסת מישהו חוץ מעצמה), ואולי זה מה שגרם לה לרוץ אל הנאשם ולנסות כל כך במרץ ובצורה שחורגת מהחובות שלה, להביא לכך שהנאשם ישלם או יתחייב באיזה צורה לתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ברור שדבריו של אותו אלמוני היו אירוניים. א. באמת לא ברור לי מדוע לא מזהים את ''האשה הנוספת''. מסתורי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. טוב, אז דבריו של אותו אלמוני היו אירוניים, אבל יש כאן איפשהו בדיון אלמוני שמאשים אותה בצורה שנשמעת לא אירונית, שלא לדבר על טוקבקיסטים במקומות אחרים, שמאשימים אותה בצורה דומה לאביו או אחיו של ביטון, שהאשים אותה, אא''ט, במשפט עצמו (בעצם אולי הטוקבקיסטים האלה הם כולם אותו אחד, אבל הוא עובד במשרה מלאה). גם אם כל זה נשמע כמו קשקוש, לדעתי רצוי להדוף את הנסיונות האלה ברצינות. א. אולי האשה הנוספת היא לקוחה שהיתה שם במקרה והלכה לדרכה מיד אחרי האירוע, במקרה כזה אין דרך לזהות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מהאיזכורים האשה תוארה כחברתה של הקופאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? פספסתי את זה. זה יכול להסביר למה היא התרגזה כל כך ונפנפה בידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמנהגם של עמך, מרגע שנוכחותה/עדותה לא נדרשו עוד לעזרת חברתה, נמנעה מהמשטרה והתפוגגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשים אותה במשפט עצמו? אתה מתכוון, שאסור היה לה לדעתו לתבוע את האברך המהולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל צד מנסה להגן על עצמו, זה כלל בסיסי במשפט, אתה סתם מיתמם (בשביל לסחוט עוד בדיחה (גרועה) על חשבון הנאשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכל צד מנסה להגן על עצמו, אבל זו לא הייתה היתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כנה. לא עלה ב'דעתי במה הוא יכול להאשים אותה ברצינות (בניגוד למה שכתבתי קודם כהאשמות אירוניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא גרמה נזק לפח של המכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. לא חשבתי על זה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אביו של ביטון, הרב ביטון מחדרה, והוא אמר ש"היא אשמה קצת". לא ידוע לי אם הוא התכוון שאסור היה לה וכו' (זה באמת מצחיק מישהו, הכאילללו-הומור הזה?) 'בהמשך העיד להגנת המשיב אביו באומרו (שם, בעמ' 26): "העד: אבל היא [המתלוננת] אשמה קצת. בית-המשפט: במה היא אשמה? העד: שהיא ישבה על האוטו. הוא לא נסע בצורה שחס ושלום תסכן את החיים. בית-המשפט: ...מה היא יכלה לעשות? מה היא יכלה לעשות? העד: לא לסכן את חייה, את זה היא יכלה לעשות... אף בעל בית לא יסלק בנאדם מהעבודה בגלל שלא סיכן את חייו. היא מבינה שיש מצב כזה, היא צריכה להיזהר שהיא לא תיפגע".' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומכאן חשיבותו של המאגר הביומטרי. כל הכבוד לשיטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול את הקופאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתלשין על החברה שלה וביטון יוכל לתבוע אותה על תקיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רישום פלילי כמו שיש לביטון, אף אחד לא יקבל את גירסתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרו שהוא לא דיבר על כך קודם. לו היא הייתה באמת נותנת לו סטירה, אין לי ספק שהוא היה מתענג על תיאורה של זו בבית המשפט בפירוט רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הוידאו אני חושב שהיא ניסתה להושיט יד כדי להגיע למפתחות, אבל ביטון מנסה לנשוך אותה והיא נרתעת...(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר מבחינה חוקית בכלל לעצור מכונית ביציאה מחניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר מבחינה חוקית לנסוע כשעומד מולך הולך רגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאסור. עדיין, שאלתי בעינה עומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשביל זה יש שם מחסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. כלומר, זה לא ממש חוקי, אבל גם לא גורר הרשעה. __ 1 כן, אני יודע, בסופו של דבר הוא כן הורשע, אבל כמו שאומר צ'רקס "לא הורגים בדיחה טובה2 עם האמת." 2 גם אם הבדיחה לא ממש טובה, ראה סעיף 1 לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בדח''ט, במפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מאמצת את צ'רקס שלך (מי זה, אגב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הלא משפטית, אבל כעד לתקרית של ויכוח בין בעל רכב לשומר בחניון - אסור לעכב את הרכב. על-פי עיכוב [ויקיפדיה] מותר לעכב רק מי שנחשד בעבירות "אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש". הדבר היחידי שמותר לעשות הוא לרשום את הפרטים ולהגיש תביעה כנגד בעל הרכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מידע חשוב? זו ישראל! פעם השתעשתי במחשבה להגיד למי שבודקים את הקבלה ביציאה מהסופר שהם מעכבים אותי ושאין להם זכות חוקית לעשות את זה, מה שנכון. איכשהו אף פעם לא היה למספיק זמן לבזבז על זה ויש לי תחושת בטן שצוות הסופר לא יעריך את המחאה האזרחית שלי כך שהרעיון מעולם לא נוסה. לדעתי אותו כלל תקף גם בכניסה לקניונים אבל עם הסיבה הבטחונית אני לפחות מזדהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לבקש ממך להראות קבלה לבין לעמוד מולך ולהפריע לצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה שרציתי לבחון. מה קורה אם מבקשים להראות קבלה ואני לא מראה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תהפוך לחשוד בגניבה והבודק ינסה לעכב אותך עד להגעת המשטרה, במידה ויתנופפו ידיים, זה כבר יהפוך לענין משטרתי, בדרך כלל זה שייחבל יחשב לקרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב יותר מורכב מ"חשוד בגניבה". החוק אומר: "אם החשוד *ביצע בפניו* עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש ואף במקרה בו אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על חשוד שביצע עבירה כאמור" אני לא חושב ש"אי הצגת קבלה" נחשב ל"ביצוע בפניו" על פי הדין. אני נתקלתי במקרים דומים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החניון הוא לקוני החנות בלבד? (אם כן, למה צריך שומר ביציאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר החשוב ביותר שיש להבינו בהקשר זה הוא, שכל השומרים למיניהם בפתחי המרכולים ובתי העסק למיניהם הם אזרחים, כאחד האדם. אין להם סמכויות שיטור, וכל תפקידם הוא לאבטח את המקום. משום כך, חלה עליהם הוראת החוק הבאה, שרק במסגרת מה שכתוב בה מותר לאזרח שאינו שוטר לעכב אדם: "כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר אם נתקיים אחד מאלה: (1) האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש; (2) אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על אדם החשוד שביצע בפניו עבירה, כאמור בפסקה (1), והכל אם יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה". חשוד שעוכב בדרך זו יש להעביר לידיו של שוטר ללא דיחוי, ובלבד שהעיכוב לא יעלה על שלוש שעות. אם כן, כדי שמאבטח יוכל לעכב קונה במרכול צריך שהוא עצמו יראה כי הקונה גנב, או שמישהו יאמר לו כי ראה שהקונה גנב. ולכן, אם לא התקיים מצב שכזה – של עד ראייה לגניבה – אין לשומר סמכות לעכב קונה; ואם קונה מתעלם מפניית שומר להציג את סרט הקופה ופונה ללכת – אסור לשומר בתכלית האיסור לעכב אותו בכל צורה שהיא. שומר שיעכב אדם בצורה כזו מבצע לכאורה עבירה של כליאת שווא, עקב שלילת חופש התנועה של האדם המעוכב שלא כדין. ואל נשכח, חופש התנועה הוא מזכויות האדם הבסיסיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלברט רוצה לצאת מהחניון בלי לשלם. בני השומר דורש ממנו תשלום. בשלב בנוכחי הם מתווכחים ביציאה. לעומת זאת אם אלברט יצא מייד ובני רק ירשום את מספר המכונית, אלברט כבר הפך כמעט אוטומטית לגנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלע''ד) יציאה מחניון בלי לשלם אינה ''גניבה'' על פי הגדרת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בכל מקרה עצם היציאה הופכת את זה לעברה / הפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אין שומר, רק מחסום מתכת מוצק שלא ניתן לפרוץ עם מכונית בלי לגרום לה נזק חמור. האם ניתן לתבוע את בעלי החניון על פגיעה בחופש התנועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכוניות אין חופש תנועה, רק לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לשומר אין רשות לעכב מכונית (אבל לא את נהגה שחופשי ללכת לדרכו בלעדיה) עד שישולמו דמי החניה (או יוצג אישור על פטור מהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין זה לבין תרחיש בו לדעתי אתה חייב לי 10 שקלים, אז אני לוקח לך את הארנק (בכוח, או כשאתה לא שם לב), ומסרב להחזיר עד שהחוב ישולם? אם יש ל-א' טענות כלפי ב', שהוא רשאי לתבוע אותו. רק לרשויות יש סמכות "הוצאה לפועל" מהסוג שאתה מתאר. באופן פרטי זו פשוט אלימות או גניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאין לו סמכות כזו. עקרונית יתכן שיש לו גם סמכות לעכב את האיש שמנסה לצאת מבלי לשלם; האיש מנסה לבצע עבירה של אי-תשלום עבור שרות. אבל אם הוא עושה את זה אז הוא צריך לקרוא לשוטר. בכל מקרה, נראה לי שכל התחום הזה לא מוסדר בצורה ברורה בחוק. כאשר אתה נכנס לחניון אתה לא חותם על הסכם עם בעל החניון שבו אתה מתחייב למשהו; הכללים כאילו מוגדרים אבל לא באמת. בדומה לכך, גם במסעדה, במספרה או בכל מקום שבו אתה מקבל שרות אתה יכול לכאורה (לפי מה שמביאים כאן האיילים) פשוט לקום וללכת; לאף אחד אין סמכות לעכב אותך או לדרוש ממך להזדהות. אני מנחש שבית משפט לא היה מתיחס לזה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאושר לראות ששאלת פעילותה הנמרצת של הקופאית זוכה, סוף סוף, להתייחסות כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אתה יכול לברוח ממסעדה בלי לשלם. מסעדות חוששות להתעמת בגסות רבה מדי עם הלקוחות וכמוכן רוב הלקוחות מבינים שצריך לשלם. אם תיווצר בעיה רצינית של מתחמקים, המסעדה תאלץ להיות יותר אגרסיבית. יש כל מיני פתרונות אפשריים (לדוגמה: מצלמה ביציאה ונסיונות להרתיע מתחמקים). סופרמרקטים מפעילים שיטות דומות. המחסום ביציאה מהחניון אומר באופן כללי "עכשיו צריך לשלם". הוא מסביר איפה ולמה צריך לשלם הרבה יותר טוב מרוב סוגי השילוט. לי קורה שאני שוכח לשלם (ללא כוונת זדון או גזל). אם זה קורה בחנות, למוכר יש הרבה זמן לצעוק לי לשלם. אם זה קורה ביציאה מחניון, אני בכלל לא שם לב למה שמחוץ לכביש. לכן צריכים משהו שיהיה על הכביש. ואם מה שיהיה על הכביש הוא רק הקופאי, הוא ידרס. החניון הוא, אגב, שטח פרטי של בעל החניון ובד"כ יש בכניסה שלט עם מחירים ו/או תנאי שימוש ("חניה חינם ללקוחות אבו־מחצלת ובניו. נא לשמור קבלות"). שים לב שלא היתה כאן דרישה ממך להזדהות. היתה דרישה שתשלם. ההזדהות היא דרך לנסות לגבות ממך את התשלום במקרה הגרוע שבו כבר הפרת את הכללים. אבל כדאי לראות איך מראש מונעים את המקרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה יכול לברוח ממסעדה בלי לשלם. השאלה היא מה אפשרויות הפעולה החוקיות של המסעדה אם היא מעונינת למנוע ממך לעשות זאת. מצלמה ביציאה לא מאיימת במיוחד על מתחמקים כל עוד אין מאגר ביומטרי. בסופרמרקטים המצב קצת שונה כיוון שאתה לוקח מוצר פיזי - מה שהופך את זה אוטומטית לעברת גניבה ברגע שאתה מנסה לחצות את הדלת ונותן בסיס לעכב אותך. אני לא משוכנע שתשלום עבור שרות נמצא באותה קטגוריה מבחינה חוקית או שאתה הופך חוקית לעבריין ברגע בו חצית את המחסום/דלת המסעדה. ברור שהאזרח החונה מבין שצריך לשלם. למרות זאת, אני לא בטוח שהמצב החוקי מאפשר למישהו לעכב רכוש שלך (האוטו) בתוך השטח שלו (החניון) כי אתה חייב לו כסף (התשלום). אני משער שזה לא יגיע לאף בית משפט ואם יגיע אז בית המשפט יאשר את מניעת היציאה (או לפחות לא יגדיר אותה כאסורה), אבל לא משום שהחוק קובע זאת אלא בגלל תקנת הציבור או משהו מעין זה. אני מאמין שבתחום התביעות הקטנות בתי משפט פועלים בדרך כלל יותר לפי השכל הישר ופחות לפי חוקים כיוון שהחוקים לא יכולים להתמודד עם ריבוי האפשרויות של מצבים שמתרחשים במציאות. שלט עם מחירים הוא לא חוזה מחייב אלא בסה"כ משהו אינפורמטיבי. בחניונים מסודרים יותר יש גם עוד שלטים (או הערות על הפתק) שמסדירים אספקטים נוספים כמו מדת האחריות של החניון לפגיעה ברכבך או גניבתו, מה קורה לרכב שנמצא בחניון לאחר שעת הסגירה או למי שמאבד כרטיס וכו'. מה קורה בחניונים שאין בהם שלטים כאלה או במצבים שלא מכוסים בהם? מה קורה אם אתה טוען שכשנכנסת ראית רק את המחיר ועד שגילית את אי-האחריות של החניון לרכבך כבר היית בפנים ולא יכולת להתחמק מתשלום? יש כל מיני אפשרויות ומצבים, וכאמור אני לא משוכנע שהם מוסדרים מבחינה חוקית. לגבי היות החניון שטח פרטי, גם בשטח פרטי שלך אתה לא יכול לקבוע כל דבר ולעשות כל דבר כאשר רכוש של אחרים או חרותם מעורבים בזה. אתה מכיר בוודאי שלטים בסגנון של "חניה פרטית, רכב חונה יגרר". נסה למצוא מפעיל גרר שיהיה מוכן לגרור עבורך רכב מחניה פרטית שלך. הם יסבירו לך שכל עוד לא עומד שם שוטר ומורה להם להעמיס את הרכב הם לא יגעו בו, כיוון שהם יודעים היטב שזה חושף אותם לתביעות. בדומה לכך, גם חסימת הרכב עלולה להיות עילה לתביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסעדה יכולה לבקש ת"ז מכל אזרח המעוניין לסעוד בה. כך תוכל לזהות אותו אם לא ישלם. היא לא תעשה זאת כי כמות ה- Dine-&-Dashers קטנה מספיק כך שלא כדאי לה לטרטר את כל הסועדים. בסופרמרקט זו עברת גניבה רק אם ראו אותך גונב. אי הצגת חשבונית אינה נחשבת לעניין זה. אני דווקא בטוח שבית המשפט כן יגדיר את מניעת-היציאה כאסורה; אדרבה - ייתכן ואף ידרוש מהחוסם לשלם פיצויים באם נגרמו. לגבי כל חוזה כתוב או שלט - אני מסכים. בפועל הרי אפשר לדון בבית-משפט. שלטים כגון "החניון לא אחראי לדבר", "בכניסה למקום אני מסכים ש-", "בלחיצה על 'אשר' אני מצהיר ש" וכיוצא באלו אינם מחייבים, כי ייתכן ולא ראית אותם, לא הבנת את המשמעות המשפטית או שאתה לא מסכים איתם. בית המשפט ידון בכל 'חוזה' שכזה לגופו. דמיין שלט בכניסה לחדרו של רופא ובו נרשם "איני אחראי מעשי" - האם השלט מקנה פטור מרשלנות רפואית? בוודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חיפשתי קצת ומצאתי שיש פסק דין שמתיחס לעיכוב לקוח וביצוע חיפוש בכליו (במקרה הזה המוקד לא היה העיכוב אלא החיפוש). לקוחה שיצאה מחנות H&O התבקשה לפתוח את תיקה וסרבה. היא דרשה לראות את המנהל ובויכוח שהתפתח היא שפכה את תכולת התיק על השולחן במשרדו. לאחר מכן היא הגישה תביעה נגד הרשת בסך של חמישים אלף ש"ח. הרשת הציעה לה כפיצוי תלושי קניה בסך 700 ש"ח והיא סרבה לכך. בית משפט השלום פסק לה (בהסכמת הרשת) פיצוי כפול. היא ערערה על כך. המחוזי דחה את הערעור ופסק שהיא תפצה את הרשת בעשרת אלפים ש"ח. אני מביא כאן מתוך דיווח על פסק הדין (http://elyon1.court.gov.il/heb/dover/5130468.pdf): לצורך הדיון, נכון היה להניח כי גם בקשה לפתיחת התיק מהווה פגיעה בפרטיות. אלא, שחוק הגנת הפרטיות גם מעניק הגנות. במקרה דנן, לנוכח מכת הגניבות בחנות, ברי כי יש לחנות אינטרס לגיטימי להגן על עצמה מפני גניבות. במקרה של חשד בגניבה, ציין השופט, רשאי בעל החנות לבקש מהחשוד לפתוח את תיקו, בגדר אמצעי שפגיעתו קלה וראוי, כמובן, כי הדבר יעשה בנימוס ובאדיבות. הטיעונים של השופט רלבנטיים גם לעיכוב ביציאה, וניתן לראות מקריאת פסה"ד (אני מתקשה להעתיק ממנו כיוון שהוא ב-PDF) שהשכל הישר משחק מבחינת השופט תפקיד חשוב יותר מסעיפי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצלמה עוזרת גם ללא מאגר ביומטרי כולל. אם צולמת שחור על גבי לבן כבעליה של חולצה בהירה עם משבצות אפורות כהות, תתקשה להכחיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קודם צריכים למצוא אותי. כמו למשל במקרה הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, במקרה של מסעדה לא צריך לתפוס את כולם. צריך לתפוס מספיק מהם. יש גבול כמה אפשר להפסיד על לקוח של מסעדה. (אני בציפיה דרוכה לדוגמאות נגדיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמצלמה במסעדה תעזור לך למצוא אפילו אחד. אתה צריך מישהו שידע לזהות אותו. אם אין כזה אז הצילום לא מועיל בכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ההנחה שלך כלא משלם היא ההנחה ההפוכה שבסביבת המסעדה לא יזהו אותך. כמוכן אנשים נוטים להגיע למסעדות בקבוצות ולדבר. אולי מישהו יזכור שבשעת הסעודה חברך קרא לך "תשע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, ואולי זה מספיק כדי לזהות אותי גם בלי הצילום. אבל כאן אתה כבר מדבר על חקירה ממש. אבל בוא נניח שאני נוסע בכביש 6, עוצר שם בתחנת הדלק, שותה קפה ומסתלק. אם מצלמות האבטחה תפסו את הרכב שלי (המצב המקביל לזיהוי ביומטרי) יהיה קל יחסית להגיע אלי. אם הן רק תפסו את הפנים שלי, הסיכוי שיוכלו למצוא אותי אי פעם הוא זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם מי שאכל ולא שילם - גנב ארוחה. 2. אם אתה חייב לי 10 ש"ח זכותי ע"פ חוק לחלט את הסכום מחוב שאני חבה לך. ניתן אולי לומר: הפקדת את רכבך בחניוני כעירבון לתשלום דמי החנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. בהודעה הקודמת (תגובה 518346) התייחסתי לעיכוב בהקשר המקורי של הדיון - עיכוב ביציאה מחניון בתשלום. החל מתגובה 518371 הנושא הוא "עיכוב יציאה מהסופר" - שם אכן יכול להיות חשד בגניבה, אבל החוק לא מדבר על חשד אלא על "ביצוע בפניו", ועל כך עניתי בתגובה 518519. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיוצא מהחניון בלי לשלם הוא לא גנב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא הפקיע חפץ מרכושו של אחר, בכוונה שלא להחזירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי ההגדרה המילונית, ההגדרה החוקית היא אחרת: "אדם גונב דבר אם הוא – (1) נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע; (2) בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב, בפקדון או בבעלות חלקית, הוא שולח יד בו במרמה לשימושו שלו או של אחר שאינו בעל הדבר." (סעיף 383 בחוק העונשין) מי שלא משלם בחניון הוא גנב. מעניין לציין שסעיף 402 אומר: "הגונב דבר, ובשעת מעשה או בתכוף לפניו או לאחריו מבצע או מאיים לבצע מעשה אלימות באדם או בנכס כדי להשיג את הדבר הנגנב או לעכבו אצלו או כדי למנוע התנגדות לגניבת הדבר או להתגבר עליה, הרי זה שוד, ודינו של השודד – מאסר ארבע עשרה שנים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט סעיפים, ואז אומר שמי שלא משלם בחניון הוא גנב, אבל אין שום קשר בין הסעיפים לקביעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. בוא נעשה את זה לאט יותר. איזה חלק בסעיף הראשון לא מתאים למי שיוצא מהחניון בלי לשלם את התשלום שמגיע לבעלי החניון? 1. האם כסף הוא לא דבר הניתן להיגנב? 2. האם מי שיוצא מהחניון בלי לשלם לא נושא את הפקדון שהוא נתן (המכונית)? 3. האם הבעלים של החניון הסכים לוותר על התשלום? 4. האם יש כאן תביעת זכות בתום לב? 5. האם אין כוונה בשעת הנטילה (היציאה מהחניון) לשלול את הכסף מבעל החניון שלילת קבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהכניסה לחניון כמוה כהסכמה שהמכונית היא פקדון לתשלום לא נראית לי הנחה סבירה. לא ראיתי אותה כתובה במפורש בשום חניון (בניגוד לדוגמה לתנאי על אחריות על חפצי ערך שהושארו ברכב). כמוכן היא לא ממש אינטואיטיבית. ומכיוון שהאינטואיציה של הלקוח מגלה נטיה להגיע למסקנות שמועילות ללקוח, הרי שמן הראוי היה להצהיר במפורש על תנאים לא אינטואיטיביים כאילו. המכונית בחניון משתמשת במשאב מוגבל: מקום חניה. בעליה משלם על השימוש במקום זה. אם הלקוח לא היה חונה, יכול להיות שלקוח משלם היה חונה במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נראה לי שלא הבנת את לשון החוק. סעיף (2) שציטטת לעיל מותנה ב"בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב". יענו, בנאדם מחזיק *חפץ* משהו ממשי שניתן להיגנב, אבל עצם ההחזקה היא "כדין", כלומר מותר לו. אבל אז הוא משתמש באותו חפץ באופן אסור. אז הוא הופך לגנב. גם לי לא ברור הסעיף. למה אם קיבלתי מעדר בהשאלה, והבטחתי לא להשתמש בו, אבל בכל זאת עזרתי לדודתי לנקות את הגינה אני גנבת, אפילו אם החזרתי את המעדר. יש עו"ד בקוראים? בכל מקרה, עניין החונה הבורח אינו קשור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לכתוב דברים שלא קשורים בכלל לנושא, הסר קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לפתיל, לשון החוק הזו מכילה מעקש כל כך מיותר, שזה היה עצוב לו זה לא היה כל כך מצחיק. למה, בשני הסעיפים, מסייגים שמדובר רק על דבר "הניתן להיגנב"? הרשו לי לנחש שאין הגדרה נפרדת בחוק ל"להיגנב". המעגליות לא זעקה למנסחים מתוך הנייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, זה היה מצחיק אלמלא זה היה עצוב. זאת דוגמה קלאסית לחוסר הבהירות (המכוון, במקרים רבים) של החוק, שנועד לאפשר לשלטון, דרך זרועות אכיפת החוק השונות שלו, לפעול שרירותית ככל העולה על רוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה הניחוש שלך לא נכון. סעיף ג. (4)" "דבר הניתן להיגנב" – דבר בעל ערך שהוא נכסו של אדם, ובמחובר למקרקעין – לאחר ניתוקו מהם. " מצד שני, כל מילון של שפה אנושית יכיל מעגלים. אי אפשר להמנע מזה, ולא צריך הרבה שכל ישר להבין שאם אתה לוקח מוצר ולא משלם עליו אתה גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה. "כל מילון של שפה אנושית יכיל מעגלים" - נכון, אבל רצוי להימנע ממעגלים באורך 1, כי שם ברור שאין תועלת בהגדרה, לפחות בחלק הזה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת כאן היא מה הביא לניסוח הזה, כלומר אילו אפשרויות לפירוש של ''גניבה'' ושל ''דבר העשוי להיגנב'' נשללות על ידי ההגדרות כפי שנוסחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקווה; שעות שינה; רוח. אני יכול לדמיין נסיבות שבהם מישהו ינסה לתבוע או להתלונן על גניבה של אלה. יכול להיות שזה מופרך ממילא, אבל החוק מקל על בית המשפט או המשטרה לנפנף אותם על הסף. חוץ מזה, קניין רוחני לסוגיו; החוק דווקא כן מגן עליו, אבל חוק אחר. אולי בעצם זו הסיבה העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להרעיש בין שתיים לארבע! חוק כהנוביץ' זכרו לברכה. אלף לירות קנס על הצופר ברכבו לא במצב חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחייב לי כסף הוא גנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא משנה, בעצם, אבל אם יש דיון, כדאי שהמתדיין לא יזרוק סתם סעיפים בחוק שלא קשורים לטיעון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לעקב מי שחשוד בגניבה, אז מותר לעקב את מי שלא משלם ביציאה מחניון. הפסקה הראשונה בתגובה לה הגבתי סותרת את השניה תגובה 518346 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לצאת מנקודת ההנחה שהוא לא שילם כי היה פושע אלא בגלל שלא היה לו כסף (הוא שכח את הארנק בבית), גם הקופאית הייתה מודעת לבעייה שלו (עיין בפסק הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא היתה מודעת וניסתה לעזור לו ואמרה לו מה לעשות ''שיהיה לו יותר פשוט'', ובתגובה לזה הוא יצא מהרכב וניסה להפעיל את המחסום ואחר כך סידר לה פגישה עם הטמבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הוא ניסה לצאת בלי כסף לא בגלל שהוא "פושע", אלא כי לא היה לו כסף. הדברים הרעים שעשה אחר כך לא משנים את זה. ד.א. - האם חסימת היציאה חוקית? (לא רוצה להצדיק אותו, רק לבדוק מה אומר החוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנאשם טוען לאובדן שליטה רגעי בעודו יושב בכלי רכב, אני ממליץ לפסול את רשיונו לתמיד. כמו כן יפנה לסדנה לשליטה בכעסים, וכדי להוסיף לו מוטיבציה , אמליץ לפסוק כנגדו שלוש שנות מאסר על תנאי למשך תשע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא איבדת שליטה באופן רגעי בעודך יושב בכלי רכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת כשהייתי צעיר, שיכור מסטול, ובפוזה של טווס, זה עבר בשלום וכנראה רק אני הייתי מודע למה שקרה. לעולם לא נהגתי אח''כ שתוי, ומעולם לא הסתבכתי על הכביש בעימות או בעבירת תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איבדתי שליטה באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכור עולה לאוטובוס ומקיא על הנהג. נהג: איכס! איזה מגעיל אתה! שיכור: *אני* פה המגעיל?! תסתכל על עצמך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטובוס זה לא חכמה, כל אחד יכול, גם בבר אלכוהול קל, וכל זמן שלא מוציאים סכינים או שוברים בקבוקים זה נראה לי נורמלי, כשאדם נוהג ברכב או מחזיק נשק אני מצפה לרמת אחריות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה דווקא די קשה לאבד שליטה באוטובוס: קודם כל אתה צריך להגיע למצב שאתה נוהג בו. אני מקסימום איבדתי שליטה באוטוביאנקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, אני איבדתי שליטה באוטובוס למרות שלא נהגתי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקאת על הנהג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת הנוסעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אף פעם לא שלטתי באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עגמת נפש, אלא טינוף מכסה המנוע ממגע עם אתיופית; ביטול זמן; השבתת השמחה בחתונת הזהב של האב; השבתת השמחה בחתונת הזהב (שיוצאת בפוקס באותו יום); ועוד מרעין בישין למיניהם.הפיצוי הנדרש בהחלט גדול מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שה''אנטי גזענים'' לכאורה, נהנים מאוד להתפלש בגזענות המכוערת ביותר כשהם מסתתרים מאחורי ההערות הציניות שלהם. יש כמה דוגמאות מרהיבות בתגובות לסקר הזה. זה מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא ממקום אחר, בלוגו של גורביץ': "הנקמה: לפני כשבועיים, התפוצצה פרשת הדיין משה דרורי, שמשמש בטעות כשופט מחוזי עם שאיפות לעליון. כזכור, אנס דרורי פקידה ממוצא אתיופי, שנדרסה במכוון על ידי אברך מקושר היטב עם שאיפות להיות דיין לקבל את התנצלותו של הלז – ואז פסק שמאחר והוא התנצל, הרי שעל פי פוסק מצרי מהמאה ה-12, אין צורך להרשיע או להעניש את האברך. מעבר להסתמכות על חוקים שלא התקבלו במדינת ישראל, דרורי הסתבך עוד בפטרונות על גבול הגזענות, כשטען שעצם העובדה שהאזרחית הנדרסת זכתה לאוזן קשבת מצידו – לא לדין צדק, חלילה, בואו לא נסחף, עדיין מדובר בחמת מלאה צואה, ועוד ממוצא אפריקני – מהווה מבחינתה של הנדרסת הגשמה עצמית עילאית. הפרסום העלה את המינוי המיועד של דרורי על מוקש. הנקמה היתה מהירה. הבוקר (ב') פרסמה רשת ב' ידיעה, על פיה "בוטל במפתיע" גיורה של המתלוננת על ידי בתי הדין הרבניים. כך ייעשה למכשפה בפוטנציה, צאצאית חם, שהעזה לפגוע בקידומם של גברים יהודים כשרים. בשאר התקשורת נשמרה שתיקה. במקום נורמלי זו היתה עילה לחקירה פלילית, אם לא לוועדת חקירה, אבל אנחנו מתרגלים במהירות לחיות בתיאוקרטיה. " ממש מרגישים את ההתענגות של הכותב על המילים הגסות שאסור להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונת הזהב שיוצאת באותו יום הא כמובן חתנות הזהב של האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. פעולת הקרבה כזאת עבור שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בצבא, איזה צחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי כמאבטח, אתה צודק בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט, קראתי את הטקסט, ראיתי שוב את הסרט (אולי פספסתי משהו) קראתי שוב את הטקסט (אולי בכל זאת פספסתי משהו) ואני חייב לשאול משהו: מה בדיוק עישן חנוך לס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציגרטה, לכל היותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן איזשהו מגיב שדיבר בלהט על כך שלא צריך להאמין לכל מה שקוראים באינטרנט על פרשת דרורי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא בדיוק סוטרת לו, היא מעיפה את המשקפיים, כאן אפשר לראות את זה יותר ברור: בדקה 3:21 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""בהודו לועגים לשונה ולאחר", אומר האב, מורה בעל עיניים טובות. אולי היה מנחם אותו לדעת שבישראל לא רק לועגים לשונה ולאחר, אלא גם דורסים אותו ומצפים לצאת מזה בלי עונש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוית מעניינת על פרשת דרורי ועל תפקוד התקשורת, ושני גילויים מרתקים (יש שיאמרו: צפויים) הקשורים אחד בשני ובהשתלשלות המקרה: א. לביטון יש קשרים טובים, מכתבי אלי ישי והרב עמאר ושאר מכתבי ההמלצה לשופט דרורי הם לא הראשונים בפרשה - "התברר כי כבר כשהובא האברך הדורס להארכת מעצרו, בינואר 2006, קיבל שופט המעצרים התורן מכתב מהרב ראובן אלבז, ראש ישיבת אורח-חיים, ששיבח את העציר על הישגיו בלימודים, על תרומתו לחבריו ועל סיועו בארגוני צדקה וחסד. זאת, עוד לפני מכתביהם של הרב הראשי לישראל שלמה עמאר ויו"ר ש"ס השר אלי ישי." ב. בין דרורי לרב עמאר היתה הכרות של כמה שנים לפני המשפט - "בשנים האחרונות מקיים הרב עמאר שיעור תורה קבוע בהיכל-שלמה בירושלים, המיועד למשפטנים בכירים. אטינגר וזרחין מציינים כי בין המשתתפים הקבועים בשיעור היה בשנים האחרונות השופט דרורי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית המשפט (כמדומני) בחיפה הורשעה אשה בשבוע שעבר בדקירת שתיים מחברותיה מתוך שכרות, כולל פציעת אחת מהן קשה. גזר הדין החמור על העבירה: שישה חודשים של עבודות שירות (אבל יש הרשעה! הידד!) ועל זה נאמר: דרורי הוא לא הבעיה, הוא רק סימפטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה הייתה חרדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצועה קשה הייתה אתיופית? השופטת חבשה כיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה, שלא לומר עיוות בפסיקה המקובלת במדינת ישראל: כאשר אדם מבצע עבירה תחת השפעת אלכוהול, או סמים1 הדבר נחשב לו כנסיבות *מקלות*. לא מדובר על אדם שהושקה או סומם בניגוד לידיעתו או לרצונו, אלא על אדם אשר בחר מרצונו הטוב והחופשי לשתות (או לעשן, להזריק או להסניף) עד לא ידע, ובמדינת ישראל הבחירה הזאת לא רק שאינה מחייבת אותך לשאת בתוצאותיה, היא אפילו פוטרת2 אותך מאחריות לגבי שאר מעשיך. ___ 1 למעט עבירת תנועה 2 טוב, לא ממש פוטרת, אבל מפחיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתך, הדבר אופייני למערכת החוק הישראלי, או למערכות חוק מערביות וסמי מערביות בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא ממש טרחתי ללמוד את כל הפרטים, אבל מהמעט שידוע לי נראה לי שדרורי מביא איתו לעליון את כל הכישורים הנדרשים: כתיבת פסקי דין ארוכים כאורך הגלות, התעלמות מוחלטת מלשון החוק ומהעובדות, עירוב שיקולים זרים לחלוטין. אם בייניש לא רוצה אותו זה מן הסתם כי היא מפחדת שהוא יאפיל עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקי הדין של בייניש ארוכים כאורך הגלות, היא מתעלמת לחלוטין מלשון החוק והעובדות ומערבת שיקולים זרים לחלוטין? איתי לפחות השתדל לתת סימוכין לטענות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הארץ האחרון, לא הצלחתי למצוא קישור ברשת לראיון אבל אזכיר כמה נקודות בולטות. היא מאשרת את גירסתו של האברך, שכבר בזמן התקרית טען שאין לו ארנק, שהששאיר את העגלה עם המצרכים בסופר למעלה, ולכן הוא לא יכול לשלם על החנייה, מצד שני, היא אומרת שכשהתקשרה למנהל הסופר הוא טען שלהד"ם. התיאור שלה של בקשת הסליחה דומה מאוד לדרך בה תיארו אותה מגיבים שונים כאן - היא הרגישה לחץ חד משמעי של השופט עליה, היא אומרת "הרגשתי שאין שופט, שאני השופט", וגם "אני עומדת ורואה גם את דרורי מסתכל אלי בתחינה". לםי הכתבה, שבועיים אחרי פרסום פסק הדין פרסם עורך הדין אייל רוזובסקי מעמותת טבקה מאמר דעה חריף כנגד החלטת השופט. אחר כך מסופר שם משהו שלא הבנתי עד הסוף, בכל הנוגע לערעור - לפי דבריה עמותת טבקה נסתה לשכנע אותה שוב ושוב לערער (זו לא המדינה שמערערת במקרים כאלו?), והיא לא הסכימה למרות שחבריה ציטטו לה קטעים מפסק הדין (כל הקטעים האלו לא התפרסמו רק אחרי שהצפוצצה הפרשה?), היא השתכנע לערער רק אחרי ששמעה את איתמר ביטון ברדיו (זה לא קרה הרבה אחרי שהוגש הערעור?). אז כותבת הכתבת (ורד לי) - "ביחד עם עורכות הדין של טבקה ונציג הפרקליטות, עו"ד מיכאל קרשן, הוגש הערעור". נראה לי שהכתבת ואולי נוגה זוראיש קצת התבלבלו שם בזמנים ובהליכים המשפטיים, או שהכתבת ניסתה ליצור נראטיב טוב יותר לסיפור שמתעלם מהשנה בה לא היה לסיפור כל משמעות (כל מה שקרה בין פסק הדין לערעור) ומ"התעוררותו" לא שזה כל כך חשוב. נקודה אחרונה, היא מבהירה שאין שום קשר בין הפרשה המשפטית לביטול הגיור שלה. נוגה זוראיש נולדה כנוצריה, התחתנה בגיל 14 עם יהודי ממוצא אתיופי ועלתה איתו לישראל, הם התגרשו לאחר שש שנים, בעיצומו של תהליך הגיור. ב2001 היא התחתנה שוב בנישואים אזרחיים לאתיופי נוצרי, ומשם הסתבך תהליך הגיור. כדאי לקרוא את הראיון, אני חייב לציין שיש לי הרגשה קצת של פירוש דברים בדיעבד, מצידה ומצד הכתבת (כאילו היא מפרשת את כל מה שקרה בזמן המשפט אחרי שבעלי אינטרסים מסוימים "פירשו" את המאורעות בצורה מגמתית משהו, ואחרי שקראה את פסק הדין) בעיקר בגלל כל מיני סתירות קטנות בזמנים וכו' - (היא טוענת שהמפגש עם השופט דרורי היה טראומטי עבורה, אבל לפני כן שחשבה שהשופט נחמד, עד שהתפוצצה הפרשה וקראה את פסק הדין, למשל), אבל ברור לי שיכול להיות שרק אני מפרש את זה ככה. אשמח אם מישהו ימצא קישור ברשת כדי שהמתעניינים בנושא לא יצטרכו לסמוך עלי, שהרי אני בעל עניין ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כל הכבוד לעמותה שהסבירה לה את זכויותיה (וגם הסבירה לה שעבדו עליה). זה היה צריך לקרות בשלב הרבה יותר מוקדם במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הראיון, והוא היה מעניין ביותר. לצערי, גם אני לא מצליחה למצוא לו קישור ברשת. פרטי המידע שהוא הוסיף לי: ראשית, שאביו המהולל מאוד של האברך המהולל אמר שזוראיש התנהגה בחוצפה, ושלו הייתה בתו הוא היה סוטר לה. לזה קוראים פרי הילולים ממש. שנית, שכששמעה את האברך ברדיו הוא שיקר במצח נחושה, שהרי טען שם שהוא הציע להפקיד אצלה את תעודת הזיהוי שלו והיא סירבה - בשעה שהיא זו שהציעה את הרעיון, והוא טען שאין לו תעודת זיהוי כי גם היא נשארה בארנק ששכח. אין לי ספק שאכן הוא המשקר בעניין הזה כיוון שזה אכן מה שעושים במצבים דומים - מפקידים תעודת זיהוי. ביטון התראיין, אכן גם הרבה אחרי הערעור - אבל אין זה אומר שהוא לא התראיין גם לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שחזית ה"מלחמה" בין השופט דרורי למדינת ישראל, על אף שירדה מעט מהכותרות, עדיין בעיצומה. ידיעות מהחודש האחרון: בית המשפט העליון מבטל החלטה של השופט דרורי להעביר האזנות סתר שבוצעו לעורכת דינו של אחד מאנשי הפשע המאורגן לבדיקתה של הנאשמת. השופט דרורי קבע שפסק דין של בית משפט צבאי קביל כראיה בתביעה אזרחית, מזוז מתנגד בתוקף (מדובר בתביעה נגד מבצעי הלינץ' בראמללה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: השופט דרורי מבטל צווי הרחקה לכמה צעירים יהודים תושבי השטחים. למרות הכותרת אני לא ממש חושב שדרורי וגורמי החוק האחרים נמצאים ב"קרב", אבל נראה שיש פערים עקרוניים גדולים מאוד בין תפיסותיו של דרורי לבין הגורמים המשפטיים האחרים, מהבחינה הזו, לפחות, נראה שהרחקתו מבית המשפט העליון הייתה רצוייה לגורמים הלו בלי קשר לפסיקתו מעוררת המחלוקת בפרשת "האברך והאתיופית" בונוס - כתבה "אנטי-דרורית" מעיתון גלובס - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקישור הראשון שהבאת. כבר כתבתי על דרורי שהוא לא חי כאן, בענין הרחקת אדם ממקום מגוריו, אחד ממכרי הורחק מאילת ע''י בית המשפט. לקישור השני, חלק מהביקורת אני רואה לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רוצה להגיע לאילת? עיר נוראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היתרון, אף אחד לא בא לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד המפגינים, צעיר חרדי כבן 20, החליט לשכב מתחת למכונית שעמדה ברמזור סמוך. בשלב מסויים התחלף האור ברמזור והמכונית החלה בנסיעתה - כשהיא גוררת תחתיה את הצעיר. המכונית נעצרה רק אחרי כמה עשרות מטרים, ולאחר שהצעיר הצליח לחלץ עצמו מבין גלגליה נמלט הנהג מהמקום." מעניין אם מדובר בנהגת אתיופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אום (אולם) עדיין לא ידוע האם נהג המכונית היה מודע לעובדה שהצעיר שוכב תחת גלגליו ונסע במכוון - או שמא לא הבחין בו ונסע לתומו.'' (שם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את התגובה של ח"כ לוין. (מהלך דומה למה שעשה נחום ברנע כאן (תגובה 517368), ורות סיני עם השופט דרורי - גורמים אינטרסנטים במערכת המשפט מעבירים לעיתון אינפורמציה "מחשידה" על גורם אחר כדי להטות החלטות שנוגעות להן, אני מניח שהמעשה איננו פלילי ואולי אפילו לא בעייתי מבחינה אתית אבל מציע להביט על הכתבות העיתונאיות האלו גם כביטוי לאינטרסים פוליטיים צרים ולא רק כ"מלחמה בשחיתות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק היו ה"גורמים האינטרסנטים במערכת המשפט" בפרשת דרורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטת בייניש, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה זה ממשיך - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שמי שסרב להצעת שוחד הוא נקי כפיים יותר ממי שמעולם לא ניסו לשחדו, שכן הוא עמד במבחן שהשני כלל לא נבחן בו. כעת מה שנותר לנו לברר האם יריב לוין זרק בזמנו את אפל מכל המדרגות (מטפורית, מטפורית), ואז אין ראוי ממנו לוועדת האיתור, או שמא מסיבה זאת או אחרת לא נסתייע בידו למלא את בקשתו של אפל, ואז מקומו לא יכירנו באותה ועדה, יהיו שיקוליהם של אלה אשר העלו את הפרשה מתהום הנשיה אשר יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה שוחד מדובר כאן? האם חבר הכנסת לוין הואשם באיזשהי צורה? האם נפתחה חקירה בנושא? אם אני הייתי מתקשר לחבר הכנסת לוין וממליץ על מועמד מסויים לדיינות היה בזה משהו לא חוקי? איך נוכל לדעת מה היו "השיקולים הנסתרים" של לוין? העובדה הברורה היא שהוא לא הצביע למועמד של אפל. בעיני העלאת הפרשה מתהום הנשייה הרבה יותר חמורה מהפרשה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעלאת פרשת דרורי מתהום הנשיה היא דבר חמור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מסוים כן, דעתי על השופט דרורי ידועה פה, אבל גם אם נתעלם ממנה, אני חושב שמה שהפרשה מסמנת יותר מכל הוא הקשר כנופיית שלטון החוק-תקשורת, קשר בעייתי לא פחות מהון-שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווח על אי־סדרים הוא חלק מתפקידה של התקשורת. לאנשים שונים בתקשורת יש מקורות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תאגיד, משרד וכד', כשמתגלים אי סדרים ומגיעים לתקשורת, מה שמעניין את המנהלים/בעלים זה מי הדליף יותר מאשר מי גנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שייך לתאגיד, אותי מדאיגה האוטומטיות של ניצול בתקשורת ע''י מערכת המשפט לצרכים פוליטיים. והתקשורת ששמחה להיות מנוצלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתפוס רק את המילה תאגיד. זה כמעט כל ארגון- כולל משרדי ממשלה (כתבתי משרד) וגם כל אלה שאתה מגן עליהם. מה שמטריד אותך זה לא עצם העניין אלה עצם העניין הוא ההדלפה לתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בפירוש - ''אותי מדאיגה האוטומטיות של ניצול בתקשורת ע''י מערכת המשפט לצרכים פוליטיים. והתקשורת ששמחה להיות מנוצלת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שייך לתאגיד, אבל דעתך, כפי שנפרשה פה, היא מוטית במידה כזאת שאתה כמעט נשמע מאלה (בעלי עמדה ש''סניקים בתקופה שלקראת משפט דרעי, למשל) שיקראו בעיתון כותרת - ''למשטרה הועברה קלטת של הפוליטיקאי א. מוכר הרואין'', ויגידו שהדבר הכי מדאיג הוא שהמשטרה והתקשורת מנצלות קלטת פרטית שהפוליטיקאי קנה בכספו באופן חוקי לגמרי והשתמש בה כשהוא בביתו הפרטי שהועבר בטאבו כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דעה מוקדמת (ולא טובה במיוחד) על בית המשפט העליון, על העומדת בראשו, ועל עיתון הארץ, זה נכון. למה? יעקב נאמן, חיים רמון, רובי ריבלין, השופט דרורי. האם רק ש"סניקים חושבים כמוני? לא, גם שר המשפטים לשעבר פרידמן, למשל, ועורך מעריב לשעבר אמנון דנקנר, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך לא הייתי מביא בשמו של דנקנר, הוא אמנם סופר מוכשר, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הוא אחד העיתונאים החשובים בישראל של עשרים השנים האחרונות, ולבטח השנון והאמיץ שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון כן, ובעל כשרון כתיבה ללא עוררין. בעל קשרים חזקים ואינטרסנטיים בפוליטיקה בכלל ובש"ס בפרט. חשוב? נו טוב, הוא אכן חשוב, משום שבדומה לחשובים אחרים בתקשורת, הוא במעמד המאפשר לו להחזיק את האנשים הנכונים בביצים. במה בדיוק הוא אמיץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירוף מאד מקרי של שמות. יעקב נאמן הוא עורך דין שהמומחיות שלו ללכת על הגבול החוקי (בענייני מיסים),להלבין שרצים (היה עורך הדין של רוברט מקסוול) ופעילות בתוך התחום הפוליטי. אינני בטוח שבכל מערכת בעולם המערבי הוא היה מזוכה. חיים רמון: האם נשיאת בית המשפט העליון הרשיעה אותו? רובי ריבלין: התיק נסגר מחוסר אשמה אבל מי אומר שלא היה צריך לחקור? הפוליטיקאים בארצנו רצים אחרי הפרסום בתנאי שיהיה רק במה שהם רוצים שיפורסם- הנאה מהפרסום כפוליטיקאי ומהחיים הפרטיים כאזרח רגיל: אין דבר כזה; מי שסובל מריחות המטבח שלא יהיה טבח. לגבי דרורי היה כאן דיון שלם ואתה מתייחס אליו כאילו שהיה מונולוג שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך עכשיו רק בקשר לדרורי כי הזמן קצר, אכן היה פה דיון שלם, ומעניין מאוד, ששיניתי בו את דעתי לגבי לא מעט דברים. ברם, אני עדיין חושב שדרורי לא גזען ושכל העלאת פסק הדין לכותרות נבע בסופו של דבר מפוליטיקה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם דרורי גזען, אלא האם הוא ראוי לשבת בבית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הארוך שהיה כאן העלה בי את המסקנה העצובה שהפכנו עוורים לגבי היבטים גזעניים מסויימים. הפכנו עוורים לעוד לא מעט היבטים- למשל, מה מותר ומה אסור לאיש ציבור. אם נתניהו אחרי הדו''ח הציבורי של אלייקים רובינשטיין לא התפטר מרוב בושה אלא הוכרז שהוא יצא נקי, אז אנחנו עוורים לגבי אספקטים מסויימים של יושר ציבורי מינימלי ובעניין דרורי גם לגבי גזענות. במקרה של דרורי אם תקבל שהוא גזען, אתה תיאלץ להניח שהדת היהודית היא גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרמב"ם יש הבטים גזעניים לא מבוטלים במשנתו. לא להם נזקק דרורי במשנתו. דרורי היה כנראה צריך איזשהו צידוק לשימוש בהליך הסליחה המפוקפק שלו ואת הצידוק הזה הוא מצא בהלכה של הרמב"ם. התפתלות משפטית מפוקפקת? כנראה כן. העדפת מקורבים? יש כאן חשד מסויים. גזענות? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הדלפות, משעשע היה לקרוא שעורכת דינו של אפל היתה לא אחרת מאשר גלאט-ברקוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ' כתב על זה (מאמר מעצבן). והתגובה של אדם בשם רגב פורת שם משקפת את דעתי - "המאמר מתאר את גלאט-ברקוביץ' כמי שהיתה הגונה (כשפעלה כנגד שרון) ועכשיו התדרדרה ונהיתה בלתי-הגונה (כשהיא עובדת עבור דודי אפל). אבל מבחינה עובדתית ההפך הוא הנכון: היא חרגה מתפקידה ופעלה באופן בלתי-הגון כשהדליפה מהפרקליטות חשדות כנגד שרון, וכעת היא עובדת עבור אפל אשר על אף שחוקרים רבים בודקים בציציותיו, לא הורשע בדבר. אומנם מקובל לחשוב שאפל "מושחת" ואילו גלאט-ברקוביץ' נמנית על "בני-האור", אך בבואנו לחרוץ משפט על אנשים מוטב לדעתי להיצמד לעובדות.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שלגמרי לא מובן לי כיצד יתכן שעודד טל הורשע בקבלת שוחד מאפל ואילו אפל לא (או לפחות עדיין לא) הורשע במתן השוחד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מצב בו נותן השוחד פועל בתמימות וללא כוונת רווח ולעומת זאת המקבל מתייחס לטרנזקציה כאל שוחד. מאחר ושוחד הוא עניין שנעשה, לפעמים, בצורה מרומזת ובלי לקרוא לילד בשמו מחשש האוזניים שבכותל, המצב המתואר אינו בלתי אפשרי (אם כי לדעתי הוא בלתי סביר במידה רבה). גם ההיפך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המצב ההפוך סביר יותר. בכל מקרה, עד כמה שהבנתי את הדיווחים על המקרה לא היה נראה שמישהו פעל כאן בחוסר הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים קיבלו מאפל שוחד שהוא לא נתן להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האשמות קלושות באופן מביך; ההתרכזות בנושא במאמר המערכת מעוררת חשד שמישהו התחלק שם על השכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר קצר על הנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: עדכון: פוסט זה תוקן לאחר פרסומו על מנת לשקף את העובדה כי בקשות המשטרה לצווי ההאזנה לדודי אפל נחשפו לאחר שהוגשו כעדויות לבית המשפט במהלך משפטו של דודי אפל ע"י עו"ד ליאורה גלט ברקוביץ', המשמשת כיום כפרקליטת ההגנה של דודי אפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מעניין לדעת שלוין תמך בשלמה כהן. על פי התרשמותי, כהן הוא תומך מובהק של בית המשפט העליון במתכונתו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר על "פרשת" לוין - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בשביל תיאוריית קונספירציה, מדובר בעלבון לאינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופיר פינס אומר שלוין צריך לבחור: "יועץ משפטי משכמו ומעלה, בלתי-תלוי וישר, המחויב לשלטון החוק" (אמירה כמעט טריויאלית), ומשה גולדבלט קורא: "נראה שהמאפייה יכולה ללמוד כמה וכמה שיעורים אצל ח"כ פינס כיצד לאיים מבלי להניח במפורש את האיום על השולחן". מעניין כמה איומים נסתרים הוא מצליח למצוא במשפט: "אמא של רותי הביאה מתנה - שמחה וששון לכל ילד בלון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחר להאמין במה שתבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמר דורון שדמי לאלון עמית...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בהמשך ''מעשה בחמישה בלונים'' קוראים לאחד הגיבורים ''רוני רון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה רצית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלמרות שיריב לוין תמך בשלמה כהן, דעותיהם לגבי ביהמ''ש העליון הנוכחי כנראה שונות בתכלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו דההה... המילה השלישית בתגובה 526936 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור אם זה שייך לכאן או לידיעה על היועץ המשפטי, אבל מכיוון שהתכב הנכבד של הארץ קישר בין שתי הפרשות (סולברג ודרורי) אחרה אחזיק אחריו. מאמר מערכת של עיתון הארץ מה13 לנובמבר, השופט סולברג לא ראוי לשמש כיועץ משפטי. נימוקי המערכת: א. לפי כישוריו, רקעו ופסיקותיו, רחוק סולברג מלהיות המועמד הראוי למשרה הרמה. ב. "מתעורר חשד, שמא מה שאצל סולברג מוצא חן בעיני נאמן הוא בדיוק מה שצריך למנוע ממנו את תפקיד היועץ." היינו נאמן רוצה אותו, ונאמן הוא מצרינו, אז גם סולברג הוא אויב. נראה שהטיעונים המשכנעים האלו נפלו על אוזניים ערלות, אז עקיבה אלדר מחליט היום להעלות את הטונים עם כתבה שכותרתה "נעם סולברג - מועמדות שהיא הצעה מגונה" - הפעם חפר ומצא סולברג הוכחה, פסיק דין של השופט שלדבריו "חמור שבעתיים מפרשת האברך שפצע את הקופאית, התיק שבלם את השופט משה דרורי, עמיתו של סולברג, בדרך לבית המשפט העליון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה עקיבא אלדר מתאמץ קצת יותר היה מעלה בחכתו גם נימוקים כמו אלו שהופיעו באתר העוקץ - ואולי היה מגלה את הפסיקה האחרונה של השופט סולברג, אותו מתנחל ארור, שסירב לאשר בנייה יהודית בסילואן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה פה, אולי תקרא ותסכם לנו את פסק הדין בערעור? במפתיע, שני הדוסים תמכו בזיכוי והערבי רצה להרשיע. חוץ מזה, אלדר העיד שגם הוא עצמו היה "מקורבנותיו" של סולברג. מעניין למה התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה הרבה סיכוי (לסיכום של פסק הדין), אני כבר לא מובטל. באופן כללי אחרי קריאה שיטחית של נימוקי השופטים (תודה על הלינק) אני מסכים עם השופט ג'ובראן, ברם חושב שהתיזה של מר אלדר לא סבירה בעליל, ולא סובל אותו באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלמן ליבסקינד עושה קציצות מהמאמר של אלדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ליבסקינד מעצבן אותי עם מאמרים כמו זה, למשל: אבל הפעם הקריאה הייתה תענוג גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך ותגובת ידידיה מצטרפות לפתיל על התבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? (ואפרופו, אני מסכים גם עם התגובה האחרונה של איתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר ההפוך שבין התבונה לבין מאמרו של ליבסקינד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר אלי בחידות. איזה פתיל? חוץ מזה, האם מצאת דופי במאמר של ליבסקינד בעניין אלדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא מצא: 1. אלדר שמאלני. 2. ליבסקינד ביקר את אלדר. מכאן: ליבסקינד טועה. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבסקינד על רוע הלב של מרדכי גילת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (גם לאיתי). אני תוהה איך משתרבב משפט כזה לכתבה. אילולא חששתי מתביעת לשון הרע הייתי אומר שאלדר שקרן או פנטזיונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שגם אני הבנתי את קינג באותו אופן כמו אלדר, וזה נראה לי כמו הפירוש המתבקש, והקביעה של סולברג נראית לי מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו. איך מ"גם אם לא יחברו אותנו לרשת החשמל, אנחנו מסודרים. יש לנו גנרטור" אפשר להסיק "קינג אמר... כי הוא מתכוון לאכלס 40 בתים עם או בלי היתר איכלוס מהעירייה"? (הסבר הנתבעים, המובא בסעיף 12 לפסק הדין, לוקה בכשל לוגי ברור של היפוך סיבה ומסובב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של "אם לא יחברו אותנו לחשמל" היא הרבה פעמים "אם לא נקבל טופס 4". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החלק השגוי. "אם לא נקבל טופס 4" גורר "לא יחברו אותנו לחשמל" (עד כדי עבריינות של חברת החשמל), אבל לא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא שייך. לוגית, יש לנו ארבע אפשרויות שונות 1. יחברו אותם לחשמל. 2. הם יקבלו טופס 4 ולא יחברו אותם לחשמל בגלל סיבה טכנית. 3. הם לא יקבלו טופס 4 ולא יחברו אותם לחשמל בגלל סיבה טכנית. 4. הם לא יקבלו טופס 4 ולא יחברו אותם לחשמל בגלל שאין להם טופס 4. קינג אמר שהם יכנסו לאתר בחודש מארס עם או בלי חשמל. על פניו, זה מכסה את כל האפשרויות 1 עד 4. האפשרות הרביעית היא האחרונה ועליה דיבר אלדר, והיא בפירוש מכוסה באפשרויות עליהן דיבר קינג (סעיף 12 בפסק הדין). יכול להיות שלא לכך הוא התכוון, אבל בסופו של דבר, זה מה שהוא אמר, ואחרי זה הוא עוד קיבל התנצלות מפורשת בזמן שהוא זה שהיה צריך להתנצל ("לשון ההתנצלות כּנה ועניינית; ההתנצלות פורסמה במקום, במידה, ובדרך שבהן פורסמה לשון הרע, וללא סייג"), ובנוסף הוא גם סירב להצעות הפשרה המאד נדיבות של השופט. על פניו, צריך היה לזרוק אותו מכל המדרגות ולדאוג להטיל עליו את העלות של המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו המלאים של קינג, אני מבין שהאפשרות הנכונה היא 2, והסיבה הטכנית היא "זמן": "גם אם לא יחברו אותנו לרשת החשמל, אנחנו מסודרים. יש לנו גנרטור... במהלך חודש מרס ניכנס לאתר. הכוונה שלנו היא לחגוג את חנוכת הדירה בפורים הקרוב, שיהיה ב- 19 בחודש הבא. הבעיה היחידה שנותרה היא שחברת החשמל עדיין לא סיימה את חיבור היחידות לרשת. בכל מקרה, גם אם לא יסתיימו העבודות נוכל להתחבר לתקופה קצרה לחברת החשמל המזרח ירושלמית, ויש לנו גם גנרטור מרכזי שיכול לשמש אותנו בשעת הצורך". על כל פנים, החירות שנטל לעצמו אלדר להחליט במקום קינג מה האפשרות הנכונה, היא חוצפה גדולה. טוב שאלדר הכיר בטעותו והתנצל. אם כל נפגע עיתונות יסתפק בהתנצלות, "שיטת מצליח" לא תעבור מן העולם. אני שמח שקינג קיבל פיצוי, גם אם מוקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האפשרויות אפשריות, וקינג בבירור *לא* מתנה את הכניסה באישור ובפירוש כן נותן תאריך כניסה. אפשר להגיד שזה מובן מאליו, שקינג התכוון להתנות את הכניסה באישור, אבל חשב שאין בזה צורך, או בגלל שכבר יש לו אישור או בגלל שהוא ידוע כשומר חוק שלא ישקול אפילו להפר אותו.אלדר, בכל אופן, לא ידע מה כוונתו של קינג, ופירש אותו בצורה שנראית כהכי סבירה, בהתחשב בעובדה שכבר היו דברים מעולם, גם היום הפרשנות שלו נראית סבירה, וההתחמקות של קינג נראית התחמקות, וההחלטה של השופט נראית כמנוגדת לשכל הישר וככזו שנכתבה עוד לפני שנשמעו הראיות. אם כל איש ציבורי היה יודע שהוא יוכל להשתיק ביקורת בעזרת שופטים אדיבים, זה יהיה הסוף של העיתונות החופשית בישראל. אני מעדיף מדינה בה עיתונים טועים, מתנצלים, ומשלמים פיצויים, על פני מדינה בה עיתונים מפחדים משופטים חסרי הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם לא יחברו אותנו לרשת החשמל, אנחנו מסודרים. יש לנו גנרטור... במהלך חודש מרס ניכנס לאתר. הכוונה שלנו היא לחגוג את חנוכת הדירה בפורים הקרוב, שיהיה ב- 19 בחודש הבא. הבעיה היחידה שנותרה היא שחברת החשמל עדיין לא סיימה את חיבור היחידות לרשת. בכל מקרה, גם אם לא יסתיימו העבודות נוכל להתחבר לתקופה קצרה לחברת החשמל המזרח ירושלמית, ויש לנו גם גנרטור מרכזי שיכול לשמש אותנו בשעת הצורך" אתה, כמו אלדר, מדמיין, לך מותר לעשות את זה, אבל אלדר הוא עיתונאי וצריך לקחת אחריות על הדמיון שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל נראה לי שאתה, כמו ידיה מדמיין את המשפט: "אלא אם כן לא נקבל טופס 4" או את בן דודו: "וכבר יש לנו טופס 4". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מאמץ ניק, אולי הייתי נותן דוגמא קטנה שתבהיר למה הלוגיקה שלך מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרשן אלדר יכול כמה שהוא רוצה. לטעון שקינג אמר את מה שלא אמר, הוא לא יכול, למזלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב שני הדוסים שפסלו את הערעור והערבי שרצה להרשיע, כנראה שאין ברירה וחייבים להכניס רק שופטים אשכנזים חילונים מהצד השמאלי של המפה הוליטית לבית המשפט העליו, רק הם יכולים להתנתק כראוי מסביבתם הטבעית ולפסוק ללא משוא פנים, ואפילו אם לא יצליחו להתנתק מסביבתם הטבעית, מה בכך, שסביבתם הטבעית, על ערכיה ונאמנויותיה, טובה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות סטטיסטיקה של זיכוי או הרשעה בתלות במוצא השופט (היה פה משהו כזה פעם, לא?). מצער יהיה לראות הטיה במשפטים פליליים. בעתירות לבג"ץ כנראה אין אפשרות אחרת. סתם לדוגמה, בשבוע שעבר קראתי את בג"ץ יוסי בן ארי (רישום נישואי גייז מקנדה). היה מצחיק לראות את הסקירה המשפטית של ההסתמכות על הלכת פונק-שלזינגר: תמיד יש דעת מיעוט של הדוס או הערבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |