בתשובה לראובן, 26/07/09 14:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבודו, אני מנסה לבסס את מצבו הנפשי של הנאשם. תגובת הקופאיות מראה בבירור שהקונפליקט סטה מויכוח רגיל על תשלום למריבה עמוסת רגשות משני הצדדים. ההגנה תוכיח, בהמשך, שהקופאית הביאה איתה את תחושת ''מתייחסים אלי כמו לכלב'' עוד מלפני הארוע שלפנינו, ותגובותיה שלה על חוסר יכולתו של הנאשם לשלם לה באותו מועד, תגובות שניזונו מתחושה זאת, יש להן לכל הפחות אחריות חלקית בהתפתחות הטראגית של המצב, והן שהובילו גם את הנאשם להתנהגות בלתי סבירה לכאורה. אי לכך הנאשם שומר לעצמו את הזכות לתבוע מהגב' זוראיש פיצויים על עגמת נפש ויכולת השתכרות עתידית כדיין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמעת, המשפט הסתיים כבר. חוץ מזה, השאלה הבסיסית אינה כמה ה"אברך", כמו שהוא כונה בתקשורת, הוא איש יקר או לא, אלא האם ההתנהלות של המשפט לא היתה מוזרה ומה היא אומרת על *השופט*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הציבורי עוד לא תם, והדיון הזה מוכיח. אתה צודק בקשר לשאלה הבסיסית, אני הרשיתי לעצמי לחרוג מעט ממנה, למרות שאני מודע לכך שזאת התנהגות חריגה באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא חריגה :) אבל זה נראה כמו איש קש- ברור לכל שהנאשם לא אחד מל"ו וכל פעם שמישהו נטפל לפרטי הארוע ומציע אסטרטגיה משעשעת ( למה היא לא רשמה את מספר הרכב? למה היא לא ריססה אותו בצבע או לפחות בגז מדמיע?), זה לא מלמד כלום על פסיקת השופט ( מה גם שטענות כאלו לא נטענו שם), אבל זה בהחלט מסיח את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפסק הדין של הערעור האשה השניה נקראת "האשה הנוספת", אז כנראה שהיא לא קופאית. אם היא היתה קופאית היא היתה יושבת בבותקה השניה (פרט לא חשוב, רק ראיתי לנכון להבהיר). ב. ויכוח על תשלום בחניון הוא דבר רגיל? חשבתי שהרוב, אלה שהם לא פושעים, פשוט משלמים. ג. לא ברור לי אם הדיבורים שלך הם בצחוק או ברצינות, אבל בכל אופן אני אגיב ברצינות: לא נראה לי שהגב' זוראיש הביאה איתה לקונפליקט תחושה מוקדמת של "מתייחסים אלי כמו לכלב", אלא את המחשבה, שאולי מתבססת על איזה הוראות שהיא קיבלה, ש"אם הלקוח לא ישלם, הבוס יאשים אותי וידרוש ממני להשלים את החסר". בפסק הדין מהמשפט עצמו שאל השופט משה דרורי כמה הקופאית מרויחה והיא ענתה לו שהיא עובדת במשרה חלקית ומרויחה 2000 ש"ח. מתוך סכום כזה הכמה שקלים שהיא היתה עלולה לשלם במקום הנאשם הם סכום שאולי עלול להיות חסר לה אחר כך (לא ידוע אם היא מפרנסת מישהו חוץ מעצמה), ואולי זה מה שגרם לה לרוץ אל הנאשם ולנסות כל כך במרץ ובצורה שחורגת מהחובות שלה, להביא לכך שהנאשם ישלם או יתחייב באיזה צורה לתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ברור שדבריו של אותו אלמוני היו אירוניים. א. באמת לא ברור לי מדוע לא מזהים את ''האשה הנוספת''. מסתורי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. טוב, אז דבריו של אותו אלמוני היו אירוניים, אבל יש כאן איפשהו בדיון אלמוני שמאשים אותה בצורה שנשמעת לא אירונית, שלא לדבר על טוקבקיסטים במקומות אחרים, שמאשימים אותה בצורה דומה לאביו או אחיו של ביטון, שהאשים אותה, אא''ט, במשפט עצמו (בעצם אולי הטוקבקיסטים האלה הם כולם אותו אחד, אבל הוא עובד במשרה מלאה). גם אם כל זה נשמע כמו קשקוש, לדעתי רצוי להדוף את הנסיונות האלה ברצינות. א. אולי האשה הנוספת היא לקוחה שהיתה שם במקרה והלכה לדרכה מיד אחרי האירוע, במקרה כזה אין דרך לזהות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מהאיזכורים האשה תוארה כחברתה של הקופאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? פספסתי את זה. זה יכול להסביר למה היא התרגזה כל כך ונפנפה בידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמנהגם של עמך, מרגע שנוכחותה/עדותה לא נדרשו עוד לעזרת חברתה, נמנעה מהמשטרה והתפוגגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשים אותה במשפט עצמו? אתה מתכוון, שאסור היה לה לדעתו לתבוע את האברך המהולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל צד מנסה להגן על עצמו, זה כלל בסיסי במשפט, אתה סתם מיתמם (בשביל לסחוט עוד בדיחה (גרועה) על חשבון הנאשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכל צד מנסה להגן על עצמו, אבל זו לא הייתה היתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כנה. לא עלה ב'דעתי במה הוא יכול להאשים אותה ברצינות (בניגוד למה שכתבתי קודם כהאשמות אירוניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא גרמה נזק לפח של המכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. לא חשבתי על זה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אביו של ביטון, הרב ביטון מחדרה, והוא אמר ש"היא אשמה קצת". לא ידוע לי אם הוא התכוון שאסור היה לה וכו' (זה באמת מצחיק מישהו, הכאילללו-הומור הזה?) 'בהמשך העיד להגנת המשיב אביו באומרו (שם, בעמ' 26): "העד: אבל היא [המתלוננת] אשמה קצת. בית-המשפט: במה היא אשמה? העד: שהיא ישבה על האוטו. הוא לא נסע בצורה שחס ושלום תסכן את החיים. בית-המשפט: ...מה היא יכלה לעשות? מה היא יכלה לעשות? העד: לא לסכן את חייה, את זה היא יכלה לעשות... אף בעל בית לא יסלק בנאדם מהעבודה בגלל שלא סיכן את חייו. היא מבינה שיש מצב כזה, היא צריכה להיזהר שהיא לא תיפגע".' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומכאן חשיבותו של המאגר הביומטרי. כל הכבוד לשיטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול את הקופאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתלשין על החברה שלה וביטון יוכל לתבוע אותה על תקיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רישום פלילי כמו שיש לביטון, אף אחד לא יקבל את גירסתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרו שהוא לא דיבר על כך קודם. לו היא הייתה באמת נותנת לו סטירה, אין לי ספק שהוא היה מתענג על תיאורה של זו בבית המשפט בפירוט רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הוידאו אני חושב שהיא ניסתה להושיט יד כדי להגיע למפתחות, אבל ביטון מנסה לנשוך אותה והיא נרתעת...(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר מבחינה חוקית בכלל לעצור מכונית ביציאה מחניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר מבחינה חוקית לנסוע כשעומד מולך הולך רגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאסור. עדיין, שאלתי בעינה עומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשביל זה יש שם מחסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. כלומר, זה לא ממש חוקי, אבל גם לא גורר הרשעה. __ 1 כן, אני יודע, בסופו של דבר הוא כן הורשע, אבל כמו שאומר צ'רקס "לא הורגים בדיחה טובה2 עם האמת." 2 גם אם הבדיחה לא ממש טובה, ראה סעיף 1 לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בדח''ט, במפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מאמצת את צ'רקס שלך (מי זה, אגב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הלא משפטית, אבל כעד לתקרית של ויכוח בין בעל רכב לשומר בחניון - אסור לעכב את הרכב. על-פי עיכוב [ויקיפדיה] מותר לעכב רק מי שנחשד בעבירות "אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש". הדבר היחידי שמותר לעשות הוא לרשום את הפרטים ולהגיש תביעה כנגד בעל הרכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מידע חשוב? זו ישראל! פעם השתעשתי במחשבה להגיד למי שבודקים את הקבלה ביציאה מהסופר שהם מעכבים אותי ושאין להם זכות חוקית לעשות את זה, מה שנכון. איכשהו אף פעם לא היה למספיק זמן לבזבז על זה ויש לי תחושת בטן שצוות הסופר לא יעריך את המחאה האזרחית שלי כך שהרעיון מעולם לא נוסה. לדעתי אותו כלל תקף גם בכניסה לקניונים אבל עם הסיבה הבטחונית אני לפחות מזדהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לבקש ממך להראות קבלה לבין לעמוד מולך ולהפריע לצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה שרציתי לבחון. מה קורה אם מבקשים להראות קבלה ואני לא מראה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תהפוך לחשוד בגניבה והבודק ינסה לעכב אותך עד להגעת המשטרה, במידה ויתנופפו ידיים, זה כבר יהפוך לענין משטרתי, בדרך כלל זה שייחבל יחשב לקרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב יותר מורכב מ"חשוד בגניבה". החוק אומר: "אם החשוד *ביצע בפניו* עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש ואף במקרה בו אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על חשוד שביצע עבירה כאמור" אני לא חושב ש"אי הצגת קבלה" נחשב ל"ביצוע בפניו" על פי הדין. אני נתקלתי במקרים דומים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החניון הוא לקוני החנות בלבד? (אם כן, למה צריך שומר ביציאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר החשוב ביותר שיש להבינו בהקשר זה הוא, שכל השומרים למיניהם בפתחי המרכולים ובתי העסק למיניהם הם אזרחים, כאחד האדם. אין להם סמכויות שיטור, וכל תפקידם הוא לאבטח את המקום. משום כך, חלה עליהם הוראת החוק הבאה, שרק במסגרת מה שכתוב בה מותר לאזרח שאינו שוטר לעכב אדם: "כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר אם נתקיים אחד מאלה: (1) האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש; (2) אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על אדם החשוד שביצע בפניו עבירה, כאמור בפסקה (1), והכל אם יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה". חשוד שעוכב בדרך זו יש להעביר לידיו של שוטר ללא דיחוי, ובלבד שהעיכוב לא יעלה על שלוש שעות. אם כן, כדי שמאבטח יוכל לעכב קונה במרכול צריך שהוא עצמו יראה כי הקונה גנב, או שמישהו יאמר לו כי ראה שהקונה גנב. ולכן, אם לא התקיים מצב שכזה – של עד ראייה לגניבה – אין לשומר סמכות לעכב קונה; ואם קונה מתעלם מפניית שומר להציג את סרט הקופה ופונה ללכת – אסור לשומר בתכלית האיסור לעכב אותו בכל צורה שהיא. שומר שיעכב אדם בצורה כזו מבצע לכאורה עבירה של כליאת שווא, עקב שלילת חופש התנועה של האדם המעוכב שלא כדין. ואל נשכח, חופש התנועה הוא מזכויות האדם הבסיסיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלברט רוצה לצאת מהחניון בלי לשלם. בני השומר דורש ממנו תשלום. בשלב בנוכחי הם מתווכחים ביציאה. לעומת זאת אם אלברט יצא מייד ובני רק ירשום את מספר המכונית, אלברט כבר הפך כמעט אוטומטית לגנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלע''ד) יציאה מחניון בלי לשלם אינה ''גניבה'' על פי הגדרת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בכל מקרה עצם היציאה הופכת את זה לעברה / הפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אין שומר, רק מחסום מתכת מוצק שלא ניתן לפרוץ עם מכונית בלי לגרום לה נזק חמור. האם ניתן לתבוע את בעלי החניון על פגיעה בחופש התנועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכוניות אין חופש תנועה, רק לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לשומר אין רשות לעכב מכונית (אבל לא את נהגה שחופשי ללכת לדרכו בלעדיה) עד שישולמו דמי החניה (או יוצג אישור על פטור מהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין זה לבין תרחיש בו לדעתי אתה חייב לי 10 שקלים, אז אני לוקח לך את הארנק (בכוח, או כשאתה לא שם לב), ומסרב להחזיר עד שהחוב ישולם? אם יש ל-א' טענות כלפי ב', שהוא רשאי לתבוע אותו. רק לרשויות יש סמכות "הוצאה לפועל" מהסוג שאתה מתאר. באופן פרטי זו פשוט אלימות או גניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאין לו סמכות כזו. עקרונית יתכן שיש לו גם סמכות לעכב את האיש שמנסה לצאת מבלי לשלם; האיש מנסה לבצע עבירה של אי-תשלום עבור שרות. אבל אם הוא עושה את זה אז הוא צריך לקרוא לשוטר. בכל מקרה, נראה לי שכל התחום הזה לא מוסדר בצורה ברורה בחוק. כאשר אתה נכנס לחניון אתה לא חותם על הסכם עם בעל החניון שבו אתה מתחייב למשהו; הכללים כאילו מוגדרים אבל לא באמת. בדומה לכך, גם במסעדה, במספרה או בכל מקום שבו אתה מקבל שרות אתה יכול לכאורה (לפי מה שמביאים כאן האיילים) פשוט לקום וללכת; לאף אחד אין סמכות לעכב אותך או לדרוש ממך להזדהות. אני מנחש שבית משפט לא היה מתיחס לזה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאושר לראות ששאלת פעילותה הנמרצת של הקופאית זוכה, סוף סוף, להתייחסות כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אתה יכול לברוח ממסעדה בלי לשלם. מסעדות חוששות להתעמת בגסות רבה מדי עם הלקוחות וכמוכן רוב הלקוחות מבינים שצריך לשלם. אם תיווצר בעיה רצינית של מתחמקים, המסעדה תאלץ להיות יותר אגרסיבית. יש כל מיני פתרונות אפשריים (לדוגמה: מצלמה ביציאה ונסיונות להרתיע מתחמקים). סופרמרקטים מפעילים שיטות דומות. המחסום ביציאה מהחניון אומר באופן כללי "עכשיו צריך לשלם". הוא מסביר איפה ולמה צריך לשלם הרבה יותר טוב מרוב סוגי השילוט. לי קורה שאני שוכח לשלם (ללא כוונת זדון או גזל). אם זה קורה בחנות, למוכר יש הרבה זמן לצעוק לי לשלם. אם זה קורה ביציאה מחניון, אני בכלל לא שם לב למה שמחוץ לכביש. לכן צריכים משהו שיהיה על הכביש. ואם מה שיהיה על הכביש הוא רק הקופאי, הוא ידרס. החניון הוא, אגב, שטח פרטי של בעל החניון ובד"כ יש בכניסה שלט עם מחירים ו/או תנאי שימוש ("חניה חינם ללקוחות אבו־מחצלת ובניו. נא לשמור קבלות"). שים לב שלא היתה כאן דרישה ממך להזדהות. היתה דרישה שתשלם. ההזדהות היא דרך לנסות לגבות ממך את התשלום במקרה הגרוע שבו כבר הפרת את הכללים. אבל כדאי לראות איך מראש מונעים את המקרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה יכול לברוח ממסעדה בלי לשלם. השאלה היא מה אפשרויות הפעולה החוקיות של המסעדה אם היא מעונינת למנוע ממך לעשות זאת. מצלמה ביציאה לא מאיימת במיוחד על מתחמקים כל עוד אין מאגר ביומטרי. בסופרמרקטים המצב קצת שונה כיוון שאתה לוקח מוצר פיזי - מה שהופך את זה אוטומטית לעברת גניבה ברגע שאתה מנסה לחצות את הדלת ונותן בסיס לעכב אותך. אני לא משוכנע שתשלום עבור שרות נמצא באותה קטגוריה מבחינה חוקית או שאתה הופך חוקית לעבריין ברגע בו חצית את המחסום/דלת המסעדה. ברור שהאזרח החונה מבין שצריך לשלם. למרות זאת, אני לא בטוח שהמצב החוקי מאפשר למישהו לעכב רכוש שלך (האוטו) בתוך השטח שלו (החניון) כי אתה חייב לו כסף (התשלום). אני משער שזה לא יגיע לאף בית משפט ואם יגיע אז בית המשפט יאשר את מניעת היציאה (או לפחות לא יגדיר אותה כאסורה), אבל לא משום שהחוק קובע זאת אלא בגלל תקנת הציבור או משהו מעין זה. אני מאמין שבתחום התביעות הקטנות בתי משפט פועלים בדרך כלל יותר לפי השכל הישר ופחות לפי חוקים כיוון שהחוקים לא יכולים להתמודד עם ריבוי האפשרויות של מצבים שמתרחשים במציאות. שלט עם מחירים הוא לא חוזה מחייב אלא בסה"כ משהו אינפורמטיבי. בחניונים מסודרים יותר יש גם עוד שלטים (או הערות על הפתק) שמסדירים אספקטים נוספים כמו מדת האחריות של החניון לפגיעה ברכבך או גניבתו, מה קורה לרכב שנמצא בחניון לאחר שעת הסגירה או למי שמאבד כרטיס וכו'. מה קורה בחניונים שאין בהם שלטים כאלה או במצבים שלא מכוסים בהם? מה קורה אם אתה טוען שכשנכנסת ראית רק את המחיר ועד שגילית את אי-האחריות של החניון לרכבך כבר היית בפנים ולא יכולת להתחמק מתשלום? יש כל מיני אפשרויות ומצבים, וכאמור אני לא משוכנע שהם מוסדרים מבחינה חוקית. לגבי היות החניון שטח פרטי, גם בשטח פרטי שלך אתה לא יכול לקבוע כל דבר ולעשות כל דבר כאשר רכוש של אחרים או חרותם מעורבים בזה. אתה מכיר בוודאי שלטים בסגנון של "חניה פרטית, רכב חונה יגרר". נסה למצוא מפעיל גרר שיהיה מוכן לגרור עבורך רכב מחניה פרטית שלך. הם יסבירו לך שכל עוד לא עומד שם שוטר ומורה להם להעמיס את הרכב הם לא יגעו בו, כיוון שהם יודעים היטב שזה חושף אותם לתביעות. בדומה לכך, גם חסימת הרכב עלולה להיות עילה לתביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסעדה יכולה לבקש ת"ז מכל אזרח המעוניין לסעוד בה. כך תוכל לזהות אותו אם לא ישלם. היא לא תעשה זאת כי כמות ה- Dine-&-Dashers קטנה מספיק כך שלא כדאי לה לטרטר את כל הסועדים. בסופרמרקט זו עברת גניבה רק אם ראו אותך גונב. אי הצגת חשבונית אינה נחשבת לעניין זה. אני דווקא בטוח שבית המשפט כן יגדיר את מניעת-היציאה כאסורה; אדרבה - ייתכן ואף ידרוש מהחוסם לשלם פיצויים באם נגרמו. לגבי כל חוזה כתוב או שלט - אני מסכים. בפועל הרי אפשר לדון בבית-משפט. שלטים כגון "החניון לא אחראי לדבר", "בכניסה למקום אני מסכים ש-", "בלחיצה על 'אשר' אני מצהיר ש" וכיוצא באלו אינם מחייבים, כי ייתכן ולא ראית אותם, לא הבנת את המשמעות המשפטית או שאתה לא מסכים איתם. בית המשפט ידון בכל 'חוזה' שכזה לגופו. דמיין שלט בכניסה לחדרו של רופא ובו נרשם "איני אחראי מעשי" - האם השלט מקנה פטור מרשלנות רפואית? בוודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חיפשתי קצת ומצאתי שיש פסק דין שמתיחס לעיכוב לקוח וביצוע חיפוש בכליו (במקרה הזה המוקד לא היה העיכוב אלא החיפוש). לקוחה שיצאה מחנות H&O התבקשה לפתוח את תיקה וסרבה. היא דרשה לראות את המנהל ובויכוח שהתפתח היא שפכה את תכולת התיק על השולחן במשרדו. לאחר מכן היא הגישה תביעה נגד הרשת בסך של חמישים אלף ש"ח. הרשת הציעה לה כפיצוי תלושי קניה בסך 700 ש"ח והיא סרבה לכך. בית משפט השלום פסק לה (בהסכמת הרשת) פיצוי כפול. היא ערערה על כך. המחוזי דחה את הערעור ופסק שהיא תפצה את הרשת בעשרת אלפים ש"ח. אני מביא כאן מתוך דיווח על פסק הדין (http://elyon1.court.gov.il/heb/dover/5130468.pdf): לצורך הדיון, נכון היה להניח כי גם בקשה לפתיחת התיק מהווה פגיעה בפרטיות. אלא, שחוק הגנת הפרטיות גם מעניק הגנות. במקרה דנן, לנוכח מכת הגניבות בחנות, ברי כי יש לחנות אינטרס לגיטימי להגן על עצמה מפני גניבות. במקרה של חשד בגניבה, ציין השופט, רשאי בעל החנות לבקש מהחשוד לפתוח את תיקו, בגדר אמצעי שפגיעתו קלה וראוי, כמובן, כי הדבר יעשה בנימוס ובאדיבות. הטיעונים של השופט רלבנטיים גם לעיכוב ביציאה, וניתן לראות מקריאת פסה"ד (אני מתקשה להעתיק ממנו כיוון שהוא ב-PDF) שהשכל הישר משחק מבחינת השופט תפקיד חשוב יותר מסעיפי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצלמה עוזרת גם ללא מאגר ביומטרי כולל. אם צולמת שחור על גבי לבן כבעליה של חולצה בהירה עם משבצות אפורות כהות, תתקשה להכחיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קודם צריכים למצוא אותי. כמו למשל במקרה הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, במקרה של מסעדה לא צריך לתפוס את כולם. צריך לתפוס מספיק מהם. יש גבול כמה אפשר להפסיד על לקוח של מסעדה. (אני בציפיה דרוכה לדוגמאות נגדיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמצלמה במסעדה תעזור לך למצוא אפילו אחד. אתה צריך מישהו שידע לזהות אותו. אם אין כזה אז הצילום לא מועיל בכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ההנחה שלך כלא משלם היא ההנחה ההפוכה שבסביבת המסעדה לא יזהו אותך. כמוכן אנשים נוטים להגיע למסעדות בקבוצות ולדבר. אולי מישהו יזכור שבשעת הסעודה חברך קרא לך "תשע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, ואולי זה מספיק כדי לזהות אותי גם בלי הצילום. אבל כאן אתה כבר מדבר על חקירה ממש. אבל בוא נניח שאני נוסע בכביש 6, עוצר שם בתחנת הדלק, שותה קפה ומסתלק. אם מצלמות האבטחה תפסו את הרכב שלי (המצב המקביל לזיהוי ביומטרי) יהיה קל יחסית להגיע אלי. אם הן רק תפסו את הפנים שלי, הסיכוי שיוכלו למצוא אותי אי פעם הוא זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם מי שאכל ולא שילם - גנב ארוחה. 2. אם אתה חייב לי 10 ש"ח זכותי ע"פ חוק לחלט את הסכום מחוב שאני חבה לך. ניתן אולי לומר: הפקדת את רכבך בחניוני כעירבון לתשלום דמי החנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. בהודעה הקודמת (תגובה 518346) התייחסתי לעיכוב בהקשר המקורי של הדיון - עיכוב ביציאה מחניון בתשלום. החל מתגובה 518371 הנושא הוא "עיכוב יציאה מהסופר" - שם אכן יכול להיות חשד בגניבה, אבל החוק לא מדבר על חשד אלא על "ביצוע בפניו", ועל כך עניתי בתגובה 518519. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיוצא מהחניון בלי לשלם הוא לא גנב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא הפקיע חפץ מרכושו של אחר, בכוונה שלא להחזירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי ההגדרה המילונית, ההגדרה החוקית היא אחרת: "אדם גונב דבר אם הוא – (1) נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע; (2) בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב, בפקדון או בבעלות חלקית, הוא שולח יד בו במרמה לשימושו שלו או של אחר שאינו בעל הדבר." (סעיף 383 בחוק העונשין) מי שלא משלם בחניון הוא גנב. מעניין לציין שסעיף 402 אומר: "הגונב דבר, ובשעת מעשה או בתכוף לפניו או לאחריו מבצע או מאיים לבצע מעשה אלימות באדם או בנכס כדי להשיג את הדבר הנגנב או לעכבו אצלו או כדי למנוע התנגדות לגניבת הדבר או להתגבר עליה, הרי זה שוד, ודינו של השודד – מאסר ארבע עשרה שנים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט סעיפים, ואז אומר שמי שלא משלם בחניון הוא גנב, אבל אין שום קשר בין הסעיפים לקביעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. בוא נעשה את זה לאט יותר. איזה חלק בסעיף הראשון לא מתאים למי שיוצא מהחניון בלי לשלם את התשלום שמגיע לבעלי החניון? 1. האם כסף הוא לא דבר הניתן להיגנב? 2. האם מי שיוצא מהחניון בלי לשלם לא נושא את הפקדון שהוא נתן (המכונית)? 3. האם הבעלים של החניון הסכים לוותר על התשלום? 4. האם יש כאן תביעת זכות בתום לב? 5. האם אין כוונה בשעת הנטילה (היציאה מהחניון) לשלול את הכסף מבעל החניון שלילת קבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהכניסה לחניון כמוה כהסכמה שהמכונית היא פקדון לתשלום לא נראית לי הנחה סבירה. לא ראיתי אותה כתובה במפורש בשום חניון (בניגוד לדוגמה לתנאי על אחריות על חפצי ערך שהושארו ברכב). כמוכן היא לא ממש אינטואיטיבית. ומכיוון שהאינטואיציה של הלקוח מגלה נטיה להגיע למסקנות שמועילות ללקוח, הרי שמן הראוי היה להצהיר במפורש על תנאים לא אינטואיטיביים כאילו. המכונית בחניון משתמשת במשאב מוגבל: מקום חניה. בעליה משלם על השימוש במקום זה. אם הלקוח לא היה חונה, יכול להיות שלקוח משלם היה חונה במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נראה לי שלא הבנת את לשון החוק. סעיף (2) שציטטת לעיל מותנה ב"בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב". יענו, בנאדם מחזיק *חפץ* משהו ממשי שניתן להיגנב, אבל עצם ההחזקה היא "כדין", כלומר מותר לו. אבל אז הוא משתמש באותו חפץ באופן אסור. אז הוא הופך לגנב. גם לי לא ברור הסעיף. למה אם קיבלתי מעדר בהשאלה, והבטחתי לא להשתמש בו, אבל בכל זאת עזרתי לדודתי לנקות את הגינה אני גנבת, אפילו אם החזרתי את המעדר. יש עו"ד בקוראים? בכל מקרה, עניין החונה הבורח אינו קשור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לכתוב דברים שלא קשורים בכלל לנושא, הסר קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לפתיל, לשון החוק הזו מכילה מעקש כל כך מיותר, שזה היה עצוב לו זה לא היה כל כך מצחיק. למה, בשני הסעיפים, מסייגים שמדובר רק על דבר "הניתן להיגנב"? הרשו לי לנחש שאין הגדרה נפרדת בחוק ל"להיגנב". המעגליות לא זעקה למנסחים מתוך הנייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, זה היה מצחיק אלמלא זה היה עצוב. זאת דוגמה קלאסית לחוסר הבהירות (המכוון, במקרים רבים) של החוק, שנועד לאפשר לשלטון, דרך זרועות אכיפת החוק השונות שלו, לפעול שרירותית ככל העולה על רוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה הניחוש שלך לא נכון. סעיף ג. (4)" "דבר הניתן להיגנב" – דבר בעל ערך שהוא נכסו של אדם, ובמחובר למקרקעין – לאחר ניתוקו מהם. " מצד שני, כל מילון של שפה אנושית יכיל מעגלים. אי אפשר להמנע מזה, ולא צריך הרבה שכל ישר להבין שאם אתה לוקח מוצר ולא משלם עליו אתה גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה. "כל מילון של שפה אנושית יכיל מעגלים" - נכון, אבל רצוי להימנע ממעגלים באורך 1, כי שם ברור שאין תועלת בהגדרה, לפחות בחלק הזה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת כאן היא מה הביא לניסוח הזה, כלומר אילו אפשרויות לפירוש של ''גניבה'' ושל ''דבר העשוי להיגנב'' נשללות על ידי ההגדרות כפי שנוסחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקווה; שעות שינה; רוח. אני יכול לדמיין נסיבות שבהם מישהו ינסה לתבוע או להתלונן על גניבה של אלה. יכול להיות שזה מופרך ממילא, אבל החוק מקל על בית המשפט או המשטרה לנפנף אותם על הסף. חוץ מזה, קניין רוחני לסוגיו; החוק דווקא כן מגן עליו, אבל חוק אחר. אולי בעצם זו הסיבה העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להרעיש בין שתיים לארבע! חוק כהנוביץ' זכרו לברכה. אלף לירות קנס על הצופר ברכבו לא במצב חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחייב לי כסף הוא גנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא משנה, בעצם, אבל אם יש דיון, כדאי שהמתדיין לא יזרוק סתם סעיפים בחוק שלא קשורים לטיעון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לעקב מי שחשוד בגניבה, אז מותר לעקב את מי שלא משלם ביציאה מחניון. הפסקה הראשונה בתגובה לה הגבתי סותרת את השניה תגובה 518346 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לצאת מנקודת ההנחה שהוא לא שילם כי היה פושע אלא בגלל שלא היה לו כסף (הוא שכח את הארנק בבית), גם הקופאית הייתה מודעת לבעייה שלו (עיין בפסק הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא היתה מודעת וניסתה לעזור לו ואמרה לו מה לעשות ''שיהיה לו יותר פשוט'', ובתגובה לזה הוא יצא מהרכב וניסה להפעיל את המחסום ואחר כך סידר לה פגישה עם הטמבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הוא ניסה לצאת בלי כסף לא בגלל שהוא "פושע", אלא כי לא היה לו כסף. הדברים הרעים שעשה אחר כך לא משנים את זה. ד.א. - האם חסימת היציאה חוקית? (לא רוצה להצדיק אותו, רק לבדוק מה אומר החוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנאשם טוען לאובדן שליטה רגעי בעודו יושב בכלי רכב, אני ממליץ לפסול את רשיונו לתמיד. כמו כן יפנה לסדנה לשליטה בכעסים, וכדי להוסיף לו מוטיבציה , אמליץ לפסוק כנגדו שלוש שנות מאסר על תנאי למשך תשע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא איבדת שליטה באופן רגעי בעודך יושב בכלי רכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת כשהייתי צעיר, שיכור מסטול, ובפוזה של טווס, זה עבר בשלום וכנראה רק אני הייתי מודע למה שקרה. לעולם לא נהגתי אח''כ שתוי, ומעולם לא הסתבכתי על הכביש בעימות או בעבירת תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איבדתי שליטה באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכור עולה לאוטובוס ומקיא על הנהג. נהג: איכס! איזה מגעיל אתה! שיכור: *אני* פה המגעיל?! תסתכל על עצמך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטובוס זה לא חכמה, כל אחד יכול, גם בבר אלכוהול קל, וכל זמן שלא מוציאים סכינים או שוברים בקבוקים זה נראה לי נורמלי, כשאדם נוהג ברכב או מחזיק נשק אני מצפה לרמת אחריות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה דווקא די קשה לאבד שליטה באוטובוס: קודם כל אתה צריך להגיע למצב שאתה נוהג בו. אני מקסימום איבדתי שליטה באוטוביאנקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, אני איבדתי שליטה באוטובוס למרות שלא נהגתי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקאת על הנהג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת הנוסעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אף פעם לא שלטתי באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עגמת נפש, אלא טינוף מכסה המנוע ממגע עם אתיופית; ביטול זמן; השבתת השמחה בחתונת הזהב של האב; השבתת השמחה בחתונת הזהב (שיוצאת בפוקס באותו יום); ועוד מרעין בישין למיניהם.הפיצוי הנדרש בהחלט גדול מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שה''אנטי גזענים'' לכאורה, נהנים מאוד להתפלש בגזענות המכוערת ביותר כשהם מסתתרים מאחורי ההערות הציניות שלהם. יש כמה דוגמאות מרהיבות בתגובות לסקר הזה. זה מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |