בתשובה לאיתי כוחיי, 14/07/09 8:47
היום היה הערעור 516271
. • בתשובה לאיתי כוחיי יום ג', 14/7/2009, 8:50
אם הטיעון ''לא משנה את התמונה'' איננו תקף, אז גם הטיעון ''משנה את התמונה'' איננו תקף.
היום היה הערעור 516272
איתי כוחיי • בתשובה ל. יום ג', 14/7/2009, 8:52
לא תקף ללא נימוק ראוי.
היום היה הערעור 516277
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ג', 14/7/2009, 9:03
כן, גם במקרה ההפוך לא היה נימוק ראוי.
היום היה הערעור 516279
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/7/2009, 9:07
אני מבין שלדעתך כל הנימוקים שלי אינם ראויים.
היום היה הערעור 516280
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ג', 14/7/2009, 9:17
לא, טעות. כל הנימוקים המעגנים את פסיקת השופט והתנהלותו בחוק היבש, למשל, נראים לי תקפים (בכפוף לאמתותם, שלגביה אני סומכת עליך). אבל מבחינתי התמונה לא השתנתה כלל כאשר היצגת את פסק הדין. זה גם לא מפתיע: אתה, ביהירותך הדרוריתית, הנחת מראש את בורותם/טפשןתם/סיסמתיותם של האיילים. יהירות היא תכונה מעוורת.
היום היה הערעור 516281
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/7/2009, 9:24
אשמח אם תבהירי יותר את ההבחנה בין הטיעונים שלי שנראו לך תקפים לבין אלו שלא, לא הבנתי.

את המשפט הבא שלך דווקא הבנתי, ואני לא מסכים איתו, אני לא יהיר וגם אם אני יהיר יהירותי אינה דומה כלל ועיקר ליהירותו של השופט דרורי, וגם אם יהירותי דומה ליהירותו אסרב לקבל את טענתך בנוגע ליחסי אל המתדיינים האחרים כאן, אני סבור שנהגתי בכל המתדיינים (למעט אייל אלמוני חצוף אחד) בכבוד, והשתדלתי לענות על כל שאלה טענה או הערה למרות שאני אחד ואתם הרבה (מזל שאני מובטל). חוץ מזה אני חושב שרוב האנשים פה יותר חכמים ממני ויש לי גם הוכחות לכך.
היום היה הערעור 516286
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ג', 14/7/2009, 9:43
"נימוקים המעגנים בחוק... וגו"' - ציטוטים מדבר החוק לגבי הגורמים להאשמה ללא הרשעה, למשל, כהליך קיים במשפטים.

יהירות - ההנחה שהחולקים עליך מוטים מראש, משום שיש להם התנגדות לדתיים/אברכים/הסתמכות על הרמב"ם ושאר כיו"ב. שהם מתקוממים כחלק מהלך רוח כללי. שהם גוזרים את דעותיהם מטוקבקים בווי נט. שהם לא טרחו לקרוא את פסק הדין. כאלה.
היום היה הערעור 516289
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/7/2009, 9:49
עדיין לא הבנתי מתי הנימוקים שלי משכנעים ומתי הם לא, מצטער.

כתבתי בפירוש לגבי מי אני מניח מה, ולגבי מי אינני מניח מה,

הנה, כאן:
תגובה 516169
היום היה הערעור 516434
איילי • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 8:30
דעתך על מתדיינים אחרים:
תגובה 515369
היום היה הערעור 516453
איתי כוחיי • בתשובה לאיילי יום ד', 15/7/2009, 10:40
מה אתה רוצה?
היום היה הערעור 516496
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 12:26
נדמה לי שהתגובה שאיילי מפנה אליה היא די ברורה. היא גם שלך, כך שלך היא צריכה להיות ברורה.
היום היה הערעור 516497
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 12:27
התגובה ברורה, שאלתי את איילי "מה הוא רוצה?"

הייתי שואל גם אותך מה אתה רוצה, אבל זה לא כל כך מעניין אותי.
היום היה הערעור 516512
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 13:16
כן, טוב, נראה לי שגם דבריך הפסיקו לעניין אותי.
היום היה הערעור 516520
חשמנית על מונית • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 13:42
אבל זה לא עניין של "מה הוא רוצה". אתה ניסית לצייר, בתגובה 516281, תמונה מסויימת, חיובית מאוד, של עצמך ושל יחסך אל המתדיינים האחרים. את מה שאיילי רצה הוא עשה כבר - הוא הפנה לתגובה אחרת שלך, ע"מ שתתקבל לעיני הקוראים תמונה מלאה ומדוייקת יותר בנוגע אליך.

(ולמקרה שתשאל גם מה אני רוצה - תתפלא, אני רוצה כי"ח. אה, וגם עוד קצת כסף, להיות שוב בת שמונה-עשרה, רכבת חשמלית עם המון פסים וקסם שיאפשר לי לאכול כל יום קילו וחצי שוקולד בלגי מבלי להשמין, אבל זה לא קשור אליך ולא אל איילי)
היום היה הערעור 516521
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 15/7/2009, 13:44
להיות שוב בת שמונה עשרה? מה, הצבא היה כל כך נפלא מבחינתך? אני מעדיפה להיות 20, ולהתחיל את האוניברסיטה.
היום היה הערעור 516522
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 13:47
עדיף להיות בן 65 ולצאת סוף סוף לפנסיה.
היום היה הערעור 516525
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 13:54
שכחת שהיום מדובר בגיל 67.
היום היה הערעור 516527
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/7/2009, 13:55
אה, אני מבינה שאת מן המתרשלים במלאכתם שלא קראו כאן באלף מקומות את סיפור חיי..

(מערכת, זאת שערוריה! איפה אתם? מה עם בחני הפתע שהבטחתם? בורותם של הקוראים ברכילות הוולונטרית-קולקטיבית היא מזעזעת ואינה מאפשרת זרימה תקינה של חומר הלימוד!)
היום היה הערעור 516534
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 15/7/2009, 14:03
אבוי. אם אין לך לינק, שמא תחזרי בקצרה על הנקודה המכרעת? (בגיל 18 נבחרת למלכת יופי? התחתנת? ניהלת את רומן חייך עם נערה מלאת קסם?):)
היום היה הערעור 516961
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/7/2009, 18:34
(כו!! כן!!! כן!!!! !!!!!!!!!!!!don't stop)

תגובה 378724
היום היה הערעור 516962
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 17/7/2009, 18:37
מזל טוב! (טוב מאוחר מאשר לעולם לא...)
היום היה הערעור 516566
איתי כוחיי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 15/7/2009, 14:51
''אני סבור שנהגתי בכל המתדיינים (למעט אייל אלמוני חצוף אחד) בכבוד, והשתדלתי לענות על כל שאלה טענה או הערה למרות שאני אחד ואתם הרבה'' זו התמונה ה''חיובית מאוד'' שציירתי, התמונה נכונה, לדעתי.
היום היה הערעור 516516
איילי • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 13:27
כסף ותהילה.
למתקשים: 516517
איילי • בתשובה לאיילי יום ד', 15/7/2009, 13:32
האייל האלמוני:
"הנחת מראש את בורותם/טפשןתם/סיסמתיותם של האיילים"

איתי כוחיי:
"אסרב לקבל את טענתך בנוגע ליחסי אל המתדיינים האחרים כאן"

איילי:
"אבל אמרת בעצמך ש -
'שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט'
"
למתקשים: 516528
איתי כוחיי • בתשובה לאיילי יום ד', 15/7/2009, 13:57
האמירה "רוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו את פסק הדין/ לא הבינו אותו/ לא בקיאים מספיק בהלכות משפט" אינה שווה לאמירה -
"קוראי האייל בורים/טיפשים/מדברים בסיסמאות", היא גם לא קרובה אליה.

אני עדיין חושב שרוב מוחלט של המצביעים בסקר לא קראו לפני הצבעתם את פסק הדין, או שאם קראו לא הבינו חלקים מרכזיים ממנו או שקראו ולא בקיאים בהלכות משפט, האם אתם חולקים עלי?

התשובה הזו מופנית גם לחשמנית על מונית ולכל נעלב פוטנציאלי אחר.
למתקשים: 516533
איילי • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 14:02
לא הבינו - למה שלא יבינו? זה בסינית? או בגלל שהם קשיי הבנה ? (קרוב מספיק לטיפשים).

לא קראו - עיקר דיונם שטחי (קרוב מספיק לסיסמתיים)

לא בקיאים = בורים.
למתקשים: 516540
איתי כוחיי • בתשובה לאיילי יום ד', 15/7/2009, 14:13
בור הוא כינוי כללי לאדם חסר השכלה, חוסר בקיאות בהלכות משפט רחוק מאוד מהכינוי הזה, ואין בו נימה שלילית.

לא קראו - אני עומד על דעתי שלא קראו. האם אתה באמת חושב אחרת?

לא הבינו - כי לא התעמקו מספיק, כי ניגשו אל הטקסט מתוך כעס, כי הוא לא כתוב בצורה שמקלה על הקריאה בו, יש אלף ואחת סיבות, האחרונה שעלתה בדעתי היא טפשות.

למשל, החשיבות המשפטית של סליחת הנפגעת לא ברורה בכלל בקריאה ראשונית של פסק הדין. המשקל היחסי שלה בטקסט עולה בהרבה על משקלה המשפטי, הנטייה של השופט להעמיס מקורות ממקורות שונים מכבידה על האםשרות להבין את המהלך המשפטי שלו, ועוד.
למתקשים: 516564
איציק ש. • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 14:48
ההתעמקות שלך בפרטי הסליחה והמקורות של המשפט העברי בנושא הזה מטשטשים את העיקר ולזה כנראה התכוון אדמונד לוי- לא בגלל היותו מבית שמאי. ליזום את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, כדי שיוכל להיות מועמד להיות דיין. אז השופט דרורי מתפלפל בכל מיני פלפולים ותרגילים כדי להכשיר מי שעבר עברה ברורה להיות דיין. וכל זה על פניו בלי להכנס להשקפת העולם שעומדת מאחורי השופט דרורי ופסיקתו.
למתקשים: 516578
איתי כוחיי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 15:19
אתה טוען שהשופט דרורי יזם את הסליחה כדי שיוכל לא להרשיע את האברך, אצטט מתוך פסק הדין:

"המתלוננת נשאלה על ידי ב"כ המאשימה, האם קצינת המבחן פנתה אליה, אל המתלוננת, ואמרה לה כי הנאשם ביקש להתנצל בפניה. המתלוננת השיבה על כך, בשלילה.

המתלוננת נשאלה, פעם נוספת, על ידי עו"ד דמתי, התובעת, האם היא מעוניינת שהנאשם יתנצל בפניה היום. על כך השיבה המתלוננת:

"אני בטוחה שהוא מצטער על מה שהוא עשה, אני בטוחה בזה, אני בטוחה, כי אני לא יודעת איך להסביר את זה. אני לא נגדו, אני, אשתו באה אלי אחרי האירוע, אחרי שהלכתי לקחת את התיקים שלי, את הדברים שלי מהעבודה, היא באה לשם ובכתה, אני בכיתי איתה, אני מרחמת עליה, לא יודעת איך להגיד לכם, אני לא נגדו, אני לא יודעת, אין לי מילים, אני בטוחה שהוא מצטער על כך אני יודעת את זה".""

ובכן, נראה שדווקא התובעת היא שהעלתה את עניין ההתנצלות (מתוך דבריו של הנאשם לקצינת המבחן, ובכל זאת).
למתקשים: 516589
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 15:42
אתה חייב להבדיל בין ''העלה את עניין ההתנצלות'' ובין ''יזם את בקשת הסליחה בבית המשפט''. השניים אינם סותרים זה את זה (והציניקן הגמור יגיד שהשופט ראה את העובדה שהב''כ העלתה את עניין ההתנצלות בתור הזדמנות פז לכפות על המתלוננת התנצלות שתיתן לו עוד תירוץ טוב להמנע מלהרשיע את הנאשם).
למתקשים: 516602
איתי כוחיי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/7/2009, 16:05
אבדיל. האם גם אתה ציניקן גמור, כמו איציק ש.?
למתקשים: 516604
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 16:06
לא. כאמור, אני לא חושב שלשופט הייתה כוונה זדונית במקרה הזה, סתם שהוא מרחם על האכזריים.
למתקשים: 516621
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/7/2009, 16:34
הלואי וזה היה כך. אצל השופט דרורי יש דרוג לאנשים. האברך נחשב לאדם נעלה יותר מהקופאית. זה מסביר את התנהגותו ואת פסיקתו שנתפסה כאבסורדית על ידי אדמונד לוי (למרות היותו מבית שמאי על פי הפרשן המישפטי שלנו).
למתקשים: 516624
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 16:36
נכון. הסבר אחר להתנהגותו היא שאלוהים נתגלה אליו בחלום וציווה עליו לפסוק כך - למעשה, הכתיב לו מילה במילה את פסק הדין. הסבר נוסף להתנהגותו הוא שהוא שתה לשוכרה בליל כתיבת פסק הדין. עוד הסבר הוא שאהרון ברק כתב את פסק הדין במקומו והכריח את דרורי להעמיד פנים שזה פסק הדין שלו באיומי אקדח.
למתקשים: 516683
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/7/2009, 20:49
ההסבר בעניין אלוהים נראה המשכנע ביותר. למעשה, זה די ודאי שידו הייתה בעניין.
למתקשים: 516627
איתי כוחיי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 16:38
אין אף הוכחה לדברים החמורים שכתבת, רחוק מכך. ואדמונד לוי הוא אכן מבית שמאי.
למתקשים: 516628
איציק ש. • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 16:41
למזלנו הדיון כאן איננו משפטי כי אכן דרורי היה יוצא זכאי מחמת הספק או מחוסר הוכחות. אני מנתח את פסק הדין והחומר מהדיון בבג''ץ וזאת המסקנה שאני מגיע אליה.
למתקשים: 516635
איתי כוחיי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 16:52
כשאתה עושה את זה אתה מתרכז בעדויות נסיבתיות בלבד ( אברכיותו של הנאשם, קשריו בש''ס, אתיופיותה של הקופאית), ומתעלם לחלוטין מהקישורים שהוספתי כאן לפסקי דין אחרים של השופט דרורי, מהתבטאויותיו התקשורתיות, ומהתקדימים המשפטיים שהוא מציין.

מספיקה לך ההתנגדות הנמרצת של השופט אדמונד לוי (אל תסמוך עלי, תבדוק, הוא אכן נחשב פוסק מחמיר) לפסק הדין כדי להניח הנחה חמורה של שיקולים זרים, הרציונל שלך לא ברור לי.
למתקשים: 516673
איציק ש. • בתשובה לאיתי כוחיי יום ד', 15/7/2009, 20:10
לא מספיקה לי; יש שם את כל הפארסה של הינדוס הסליחה -סליחה "גישור", כל הררי הקישקושיאדה של מסורת ישראל והרמב"ם ועוד. קראתי את הכל. ממש מגוחך עד מביש. לא אתחיל כאן בציטוטים ארוכים ומיגעים. השיא הוא כמובן בנאום שיפור מעמדה החברתי של הקופאית האתיופית. מילא אם היית עורך דין, אבל אינך ואתה פטור מהלהג העורכדיני, אז בבקשה דבר לעניין כי אתה פשוט גוזל את זמני ואולי זמננו. בכל פעם אני קורא איזה טיעון שלך ורץ לעיין בחומר. מספיק. כל מה שאתה מעלה איננו אלא אנקדוטות וקצפת; העיקר הוא פסק הדין, רשימת עדי האופי שאינם מכירים אותו אלא את אביו, הפארסה של "הגישור" ומשפט המחץ:
"המאורע המכונן של חייה, שבו היא התקבלה סופית לחברה הישראלית, כשווה בין שווים, הוא הדיון בפניי... היא החלה את דבריה בהיסוס, בתחושה שהיא אינה נחשבת, ואדם בעל רכב (הנאשם) התייחס אליה כאל כלב. בהדרגה נוכחה לדעת כי שופט מקשיב לכל הגיג מדבריה, עורכי הדין פונים אליה בנימוס, וגם מי שפגע בה מתנצל בפניה... היא הבינה את השיפור העצום במעמדה החברתי בין תחילת הדיון לסופו". אם אינך מבחין מה לא בסדר במשפט הזה אז דיוננו תם.
למתקשים: 516676
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 20:21
הגישה שלך לא מפתיעה אותי. כל מה שאתה מוכן לקבל זה מה שהיית מוכן לקבל מלכתחילה, היינו מה שהופיע בסיקור הסנסציוני של הפרשה.

מילא, אני מקווה ששכנעתי אחרים שהדברים לא כל כך פשוטים וחד משמעיים, למרות שאינני עורך דין.
למתקשים: 516733
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 8:45
למתקשים: 516754
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 13:01
לא הבנתי את הרחקתו של הנאשם מסביבת מגוריה של המתלוננת אמורה להסיר ממנה את סטיגמת הלא-בתולה. אבל זה חסר משמעות: בעיקרון, נראה לי שצריך היה להושיב את הנערה בכלא לכל חייה, כתחליף לסקילתה: היא גרמה ליהודי טוב וירא שמים לחטוא, לא?
למתקשים: 516756
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 13:09
סטיגמת ה"לא בתולה" הגיעה כאן מהחלטת השופט (או אולי מטענות הנאשם?). המתלוננת טענה (שוב, רק לפי הכתבה) שעצם נוכחות הנאשם מפריעה להמשך תפקודה ושיקומה.
למתקשים: 516757
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2009, 13:27
בדיוק. לכן עדיין לא מובן לי הגיונו של מר דרורי המהולל, ואיזה קשר הוא רואה בין ה''סטיגמה'' שהוא מייחס למתלוננת לבין רצונה להרחיק את האנס מחייה.
למתקשים: 516770
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 14:25
את מוכנה להסביר למה את חוזרת וקוראת "אנס" למי שהורשע בבעילה אסורה *בהסכמה*?
למתקשים: 516771
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 14:33
כי שמעתי עכשיו ברדיו את יצחק קדמן, שליווה כנראה את הנערה עוד הרבה מלפני המשפט, והוא אמר ש"אם כל חטאת" כאן הייתה עסקת הטיעון שדיברה על "בעילה אסורה בהסכמה", כי מדובר היהה באונס. התחושה שלי היא שכשמדובר בנערה בת 15 (זה היה הרי גילה כשהתחיל הסיפור) ובגבר מבוגר ממנה בהרבה (יש להניח בסביבות 40, או קרוב לזה) תיאור האונס סביר בהרבה. יותר מזה, כיוון שהיה שם גם מעשה סדום, קשה לי מאוד לשער שנערה חרדית ממש "הסכימה" לזה.
למתקשים: 516776
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 14:36
"מעשה סדום" זו מכבסת מילים למין אנאלי? אם כן, בלי קשר למקרה הנדון, אין שום סיבה לחשוב שבגלל שזו נערה חרדית היא לא תסכים לזה. להפך, זו פרקטיקה ידועה להנות מכל העולמות (סקס לפני הנישואין, ושמירה על בתולין). גם פער הגילאים לא מעיד בעיני דבר וחצי דבר על שאלת ההסכמה.

אבל כל זה בלי קשר למקרה הקונקרטי, שאת פרטיו איני מכיר.
למתקשים: 516780
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 14:38
"מעשה סדום" הוא מכבסת מילים למין אנאלי/אוראלי (מה שלדעתי משונה מכיוון ששני הדברים הללו שונים מהותית, כשם שכל אחד מהם שונה ממין "רגיל").
למתקשים: 516786
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/7/2009, 14:45
באמת? בז'רגון המשפטי גם מין אוראלי הוא "מעשה סדום"? ואני חשבתי שהשופטים ברובם כבר הגיעו לגיל שבו הם מכירים את ההבדלים...
למתקשים: 516794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 15:04
בז'רגון החקיקתי זה כך. הבעיה אצל חברי הכנסת הנפלאים שלנו.

"(ג) לעניין סימן זה, "מעשה סדום" - החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם."
למתקשים: 516811
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/7/2009, 16:07
טוב, מחברי הכנסת באמת אין לצפות שיכירו בהבדל. כמה מהם ביקרו בסדום אי פעם?
(אגב, עכשיו אני מבינה כמה חמור היה באמת פשעו של רמון, שביצע בקורבנו מעשה סדום).
למתקשים: 517269
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/7/2009, 11:55
נשיקה אינה מעשה סדום. הלשון אינה מוגדרת כאיבר מין.
למתקשים: 517275
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/7/2009, 12:01
...וגם זה מעיד על תמימות מה מצד המחוקק.
למתקשים: 517268
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/7/2009, 11:54
שני הדברים שונים, אבל לא שונים מהותית, אם המהות היא שגם זה וגם זה אסורים ונעשו רק בסדום.
למתקשים: 517346
טווידלדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/7/2009, 16:51
ההגדרה הזו ימיה כימי המנדט הבריטי, והיא גורמת לדברים משונים מפעם לפעם.
(1. פורמלית, לפי החוק בארץ, אי אפשר לאנוס גבר, רק לבצע בו מעשה סדום.
2. למרות זאת, בדיוק השבוע קראתי על איזה נער ששהורשע באונס הגם שכל קורבנותיו היו ממין זכר. לא שיש לי בעיה עם ההרשעה, אבל אני תמה אם הייתי טורח לקרוא את פסק הדין ולא רק הידיעה עליו, האם כתוב שם 'אונס' ולו פעם אחת).
למתקשים: 516784
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 14:42
כיוון שעל בתוליה היא ממילא לא שמרה, אני לא רואה מה זה הועיל לה. ואני גם לא יודעת אם אתה יודע, אבל נשים רבות - גם חילוניות, כמובן - לא נהנות כלל מחדירה אנלית. (אגב, גם גברים "נחדרים" לא).
ולנערות בנות 15 גברים בסביבות ה-‏40 נראים קשישים עד ישישים בדרך כלל.
למתקשים: 516796
האייל מסדום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 15:16
כאמור, אני לא מכיר את פרטי המקרה ואת הכרנולוגיה. אני רק מערער על ההערכת הסבירות הכללית מההודעה הקודמת שלך. תרחיש הגיוני: בהתחלה היא התעקשה על מין אנאלי, כדי לשמור על בתוליה. ועם הזמן או בלהט הרגע וויתרה, והם עברו למין רגיל. תרחיש הגיוני אחר: לא היה בינהם כלל מין רגיל, רק מין אנאלי.

ואני לא יודע אם את יודעת, אבל נשים רבות - גם דתיות - כן נהנות מחדירה אנאלית. נשים רבות אחרות אדישות לכך ומוכנות לזה כדי לרצות את הגבר, במקרה שהוא נהנה מכך (או במקרה שהוא פשוט רוצה סקס, והן לא מוכנות עדיין לאבד את בתוליהן).

כנראה ש-*בדרר כלל* לנערות בנות 15 גברים בסביבות גיל ה-‏40 נראים קשישים וישישים. אבל בזכות המגוון האנושי המבורך, כנראה שלא מאד קשה למצוא נערה בת 15 שמוצאת גבר בגיל הזה מאד אטרקטיבי. במיוחד אם הוא מאד כריזמתי, נתפס כבעל סמכות (נגיד, מורה שלה) או שהוא בראד פיט (בן ה-‏46).

כדי להכריע מה היה במקרה הזה, כדאי להסתמך על משהו מבוסס יותר מאשר ההנחה "כל הבחורות בעולם זהות לי בדיוק בהעדפותיהן ואישיותן". אני מקווה שהתהליך המשפטי שהוביל להרשעתו בבעילה אסורה בהסכמה, היה כזה.
למתקשים: 516809
האייל האלמוני • בתשובה להאייל מסדום יום ה', 16/7/2009, 16:01
לא סביר שהיה ביניהם רק מין אנאלי, כי אז היא לא הייתה מאבדת את בתוליה (או שאתה רומז שהיא התעסקה גם עם אחרים?).
סביר מאוד שהוא היה, אכן, בראד פעט, שהיה מורה שלה לקולנוע ונושאים אחרים.
כדי להכריע בנושא זה כדאי להיכנס לראשם של השופטים, שהוא מבוסס מאוד, ומניח שהנערה דנן זהה לכל הנערות בחברתה - המוטרדות בענייני חתונה ובתולין.
למתקשים: 516865
האייל מסדום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 18:51
לא, אני לא רומז שהיא התעסקה גם אחרים. אני רומז לכך שאין לי מושג מה מצב קרום הבתולין שלה, ושייתכן שדבריו של השופט דרורי לגבי ''איבוד בתוליה'' לא מתייחסים אליו, אלא לעצם העובדה שהיא קיימת יחסי מין מאיזשהו סוג (גם השימוש הזה של ''לא בתולה'' רווח בלשון הדיבור).

את המשפט השלישי והקשר שלו לדיון, לא הבנתי.
למתקשים: 516867
האייל האלמוני • בתשובה להאייל מסדום יום ה', 16/7/2009, 19:14
אתה אמרת שאני מתבססת על ההנחה ש"כל הבחורות בעולם זהות לי...וגו"', הנחה שאיננה מבוססת. השופטים התבססו במפורש על ההנחה ש"המתלוננת זהה לכל ההבחורות ממגזרה/חוגה". אם התנהלות השופטים היא לגיטימית, גם ההתנהלות שייחסת לי היא כזו.
למתקשים: 516869
האייל מסדום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 19:25
כפי ששבתי וכתבתי, אני לא מכיר את התנהלות השופטים בתיק, ולכן לא מעוניין לדון בהחלטה שלהם. הנקודה שלי מאד ספציפית: מנסיבות המקרה לבדן (הפרש גילאים גדול, בחורה חרדית שמקיימת מין אנאלי) כלל לא מובן מאליו שהיה כאן אונס. הנסיבות האלה סבירות למדי גם בתרחיש של יחסי מין בהסכמה (גם אלה לא חוקיים במקרה הנ"ל, אין עוררין).

מכאן העקיצה לפיה את חושבת שכל הבחורות בעולם זהות לך. *את* אולי בגיל 15 לא היית מתפתה לאדם מבוגר ממך בהרבה בנסיבות כלשהן, ו-*את* מסתייגת ממין אנאלי, או לפחות חושבת שבחורה חרדית תעשה כך (ולכן נראה לך שהנסיבות האלה מעידות שהדברים נעשו בניגוד לרצונה החופשי). העולם מלא בבחורות שאינן כאלה (גם אם הן אולי אינן הרוב, הן בוודאי לא מיעוט זניח).

אין לי שמץ של מושג אם גם השופטים עשו הנחה דומה (ואם כן, כיצד האיש לא הורשע באונס). אך אם כן, התנהלותם כמובן אינה לגטימית.
למתקשים: 516871
האייל האלמוני • בתשובה להאייל מסדום יום ה', 16/7/2009, 19:32
הנחתם דומה לזו שייחסת לי לכאורה בזה שהם מתבססים על ההתנהגות המקובלת בחוגה של המתלוננת.
למתקשים: 516872
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 19:35
הנחתם של השופטים במשפט הפלילי? הנחתו של דרורי בתביעת ההרחקה הנוכחית?
למתקשים: 516874
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2009, 19:50
הנחתם של השופטים - כולל דרורי - במשפט האנס (סליחה, הבועל ההסכמה) המשוחרר.
למתקשים: 516879
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 20:10
ה"התנהגות המקובלת בחברה" לא היה ציטוט מהמשפט הנוכחי של דרורי?
למתקשים: 516884
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2009, 20:30
למה אתה מתכוון במשפט הנוכחי?
למתקשים: 516787
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 14:45
מוזר. אותי לימדו שכאשר דנים אם מישהו ביצע עבירה פלילית אז מה שקובע הרכב של שלושה שופטים בבית משפט מחוזי הוא יותר משמעותי ממה שקובע יצחק קדמן (עם כל הערכתי לאיש ומפעלו). מקרים שבהם גברים מבוגרים מצליחים לפתות נערות צעירות הם דברים די נפוצים, על אף הכיעור שבהם; תשאלי את דן בן-אמוץ. כאמור זה מכוער מאד, אבל זה לא אונס. לגבי מעשה סדום, דווקא יתכן בהחלט שנערה חרדית תסכים לזה יותר בקלות מליחסים רגילים כיוון שזה לא פוגע בבתולים.
למתקשים: 516790
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 14:56
את עסקת הטיעון לא קובעים שלושה שופטים אלא הפרקליטות. ונערה חרדית שכבר ממילא אינה בתולה לא עושה את אותם חישובים לגבי מין אנאלי.
למתקשים: 516793
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 15:02
הפרקליטות מגיעה לעסקה לפי מה שהיא מאמינה ששלושה שופטים יחליטו. אם הפרקליטות היתה סוברת שבית המשפט ירשיע היא לא היתה הולכת על עסקה.

בכלל, הגישה של "אם פסק הדין מעצבן אותי אז לעזאזל עם מה שלמדנו בשיעורי אזרחות על זה שלא מרשיעים אנשים עד שבטוחים באשמה שלהם" נראית לי טיפה בעייתית. מילא אילו היה מונח לפנינו פסק הדין והפרוטוקול של המשפט, אבל להרשיע על סמך כתבה עתונאית? נו.

אגב, מי אמר שהיא לא התחילה בהסכמה למין אנאלי וגלשה משם להסכמה ליחסים רגילים?
למתקשים: 516800
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 15:24
יש הבדל מסוים בין קביעתם שלשלושה שופטים לבין ספקולציה של הפרקליטות מה תהיה קביעתם של הנ''ל.
ואני הסברתי מדוע אני נוטה להאמין לד''ר קדמן דווקא.
למתקשים: 516797
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 15:17
דן בן־אמוץ לא הואשם בחייו באונס או בבעילה אסורה. הפרשה התפוצצה לאחר מותו. בשלב זה תביעה פלילית שלו היתה כבר לא ממש מעשית. לכן הדוגמה אינה רלוונטית.
למתקשים: 516801
האייל מסדום • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2009, 15:24
ברור שהדוגמא רלוונטית. הדוגמא היא לכך שנערה צעירה עשויה לנהל מערכת יחסים וולנטרית לחלוטין עם גבר המבוגר ממנה בהרבה.
למתקשים: 516818
איציק ש. • בתשובה להאייל מסדום יום ה', 16/7/2009, 16:48
מה לעשות אבל בערכות היחסים של דן בן אמוץ לא התנסו בתלונה על אונס אולי כי לא היה שם אונס. הפרקליטות הולכת לעסקאות טיעון כי הן בטוחות וחוסכות עבודה. ראינו את הצגת התכלית במקרה של קצב.
למתקשים: 516948
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/7/2009, 17:08
אם הסיפורים של דנקנר נכונים, אז דווקא בן אמוץ היה אנס -
היו נערות שגילן פחות מ-‏14.
למתקשים: 516950
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 17/7/2009, 17:14
יכול להיות. מה שכתבתי הוא שלא היו תלונות ולכן לא היה אונס.
למתקשים: 516951
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/7/2009, 17:16
היסק שממש לא מתאים לך.
למתקשים: 516952
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/7/2009, 17:18
מה שכתבתי הוא שגם אם אין תלונות ייתכן שהיה אונס.
למתקשים: 516954
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ו', 17/7/2009, 17:23
יתכן שהיה אונס אבל הדגש הוא על ה''יתכן''.
למתקשים: 516969
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/7/2009, 21:14
נו. העניין הוא שהתלונות יכולות להיות אינדיקציה אבל הן לא מוכיחות כלום. גם אם יש תלונות ייתכן שלא היה אונס. מסיפורי דנקנר והתגובות של חבריו של דב"א (גם אלו שתקפו את דנקנר) אני נוטה לנחש שאצל בן אמוץ היה אונס - במובנו של סעיף 345(א)(3) לחוק העונשין ולא במובנו של סעיף 345(א)(1). כלומר, תשע נשמות צודק.

לעומת זאת, בעניין הנערה החרדית יש כל כך מעט מידע שקשה אפילו לנחש; לגזור מכאן מסקנות לגבי השופטים שדנו בעניין זו הרחקת לכת עצבנית.
למתקשים: 516802
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2009, 15:26
זה רק רלבנטי כדי להראות שהטענה שלא סביר שנערה תפותה ע''י גבר מבוגר היא לא מדויקת.
למתקשים: 516814
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 16:20
מאידך גיסא אין לדעת אם זה היה אכן בהסכמה. באותה תקופה נשים לא מיהרו להתלונן על דברים כאלה.
הגדרה משפטית 516775
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 14:35
המסכימה היתה קטינה, החוק מתייחס לכך כאונס אפילו שאין מוטיב של אלימות במעשה.
הגדרה משפטית 516779
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2009, 14:38
לא. רק אם היא מתחת גיל 14. אם היא מעל הגיל הזה והיא מסכימה זו בעילה אסורה בהסכמה - בדיוק העברה שבה הוא הורשע.
הגדרה משפטית 516781
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2009, 14:39
אבל *אם* באמת מדובר היה במין בהסכמה (גם אם לא חוקי), קצת מוגזם לדרוש מהאיש לעבור דירה כי לנערה לא נעים לפגוש את האקס שלה בחדר המדרגות.

(לא מכיר את המקרה! הכל היפותטי).
הגדרה משפטית 516785
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 14:44
תגובתי הקודמת נבעה מחוסר ידיעה, הנערה האשימה באונס, עיסקת הטיעון המרגיזה היא שהפכה פורמלית את האונס לבעילה אסורה בהסכמה.
הגדרה משפטית 516791
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2009, 14:57
מדוע מרגיזה אותך עסקת הטיעון? בחנת את כתב האישום המקורי ואת הראיות והגעת למסקנה שהם מבססים אשמה באונס מעבר לספק סביר?
הגדרה משפטית 516795
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 15:08
המקרה הספציפי הזה לא מוכר לי, אבל השיטתיות של הפרקליטות בנושא, רבוי העסקאות עם פושעים כבדים והסכמה כמעט גורפת של בתי המשפט, רומזים לי על אזלת ידה של המערכת.
לכן כיום כאשר אני צריך לבחור בין האשמה לא מוכחת לבין עיסקת טיעון כלשהי, אוטומטית אבחר באישום המקורי כברירת מחדל.
הגדרה משפטית 516798
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2009, 15:23
נדמה לי שאם היית מכיר את עבודת המערכת היית יודע שלא פעם כתב האישום המקורי מכיל מראש אישומים שקשה לבסס אותם (או שאפשר לייחס עברות קלות יותר לאותן עובדות) מתוך הנחה שכך ניתן יהיה לקבל מהנאשם הסכמה לאישום המוחלש.

אגב, אם נאשם לא מגיע לעסקת טיעון ואז בסופו של דבר הוא מזוכה - גם אז זה מרגיז אותך כי כמו האלמונית כאן גם אתה יוצא מהנחה שאם הפשע-לכאורה מעצבן אז הנאשם אשם אוטומטית בלי צורך בהוכחות?
הגדרה משפטית 516804
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 15:36
אני מכיר את עבודת המערכת, ואת העומס הנוראי המוטל עליה, ואת מכלול הסיבות לעסקאות טיעון שבהכללה גסה מתחלקות בין פושעים מקצועיים שיודעים להתיש את המערכת ולגרור את עניינם שנים, לבין מסכנים אולי גם חפים מפשע והופללו ע"י המשטרה.
הראשונים נהנים מעסאות מקלות, האחרונים סובלים כדי להמנע מסבל רב יותר.
אגב, נאשם שזוכה הוא זכאי.
בד"כ אני סומך על בית המשפט יותר מאשר על הפרקליטות/המשטרה.
הגדרה משפטית 516806
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2009, 15:46
ומה לגבי נאשם שויתרו על האשמתו באונס? הוא בכל זאת אנס?
הגדרה משפטית 516807
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 15:53
הוא בועל שלא ברשות. הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לנו הוא שנתחיל לחשוב במשפטנית.
הגדרה משפטית 516810
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 16:01
מי ויתר? ולמה?
הגדרה משפטית 516892
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/7/2009, 21:13
מי ויתר? הפרקליטות.
הגדרה משפטית 516816
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 16:26
אם במציאות הוא אנס - אז הוא אנס, גם אם לא הורשע בכך, או לא הורשע כלל, או אפילו לא הובא למשפט.
הגדרה משפטית 516895
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 21:15
ברור, אבל אין שום דרך לדעת את זה. כרגע המבחן היעיל ביותר שיש לנו אם מישהו אנס או לא הוא המבחן המשפטי, וכל עוד זה המצב אנחנו יכולים להגיד על מישהו שהוא אנס רק אם הוא הורשע בדין או אם יש לנו איזשהו ידע חיצוני שלא הגיע לידיעת המערכת המשפטית.
הגדרה משפטית 516815
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 16:24
לאור העובדה שבמקרים רבים חוסר ההוכחות אינו מצביע על חוסר אשמה, עסקת טיעון יכולה להיות מרגיזה (גם לפרקליטות עצמה, אגב) גם אם זו ברירת המחדך המתבקשת.
הגדרה משפטית 516897
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 21:23
לפעמים היא מרגיזה (כשהפרקליטות מרגישה שיש לה כמעט כל מה שצריך כדי להרשיע), לפעמים היא משמחת (כשברור לפרקליטות שבלי העסקה כמעט בטוח שהנאשם ייצא זכאי).
הגדרה משפטית 516821
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 16/7/2009, 16:56
אנחנו עוסקים כאן בענייני אונס או לכל הפחות בעילה אסורה בהסכמה כפי שהתייחס לזה השופט המופלא דרורי. הנושא הזה שונה לחלוטין מסוגיות משפטיות אחרות כי הוא מילה כנגד מילה- אלא אם היו מגיעות עוד מספר תלונות.
הגדרה משפטית 516896
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 21:21
לאו דווקא. גם במקרים כאלה יש לא פעם ראיות נוספות - ראיות נסיבתיות, אליבי שמספק הנאשם, עדויות של קרובות משפחה או חברות שהמתלוננת שפכה את ליבה בפניהן או ששמו לב לשינוי בהתנהגותה וכו'. חוץ מזה, ''מלה נגד מלה'' זה דבר שבתי משפט מסוגלים להתמודד אתו באמצעות התרשמות מהעדים, עקביות וסבירות הגרסאות שלהם וכו'. יתכן בהחלט שבמקרה הזה המתלוננת סיפקה גרסה בעייתית שקשה היה לבסס עליה אישום באונס (כפי שקרה עם אחת המתלוננות במקרה של קצב).
למתקשים: 516684
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/7/2009, 20:53
''אדם בעל רכב התייחס אליה כאל כלב''. זה באמת משפט נפלא. קופאית במגרש חניה ממש לא נתקלת בבעלי רכב באופן נורמלי...
  למתקשים: • חשמנית על מונית
  למתקשים: • חשמנית מלכלכת על מונית
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • איציק ש.
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • גדי אלכסנדרוביץ'
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • גדי אלכסנדרוביץ'
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • גדי אלכסנדרוביץ'
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • ידידיה
  למתקשים: • ידידיה
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • ידידיה
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • ידידיה
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • ידידיה
  למתקשים: • ידידיה
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • חשמנית על מונית
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • איילי
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • איילי
  למתקשים: • איתי כוחיי
  בוחן • איילי
  בוחן • איתי כוחיי
  בוחן • איילי
  בוחן • איתי כוחיי
  בוחן • איתי כוחיי
  בוחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  בוחן • איתי כוחיי
  בוחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  בוחן • איתי כוחיי
  בוחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  בוחן • האייל האלמוני
  בוחן • אנטילופה
  בוחן • האייל האלמוני
  בוחן • אנטילופה
  בוחן • איתי כוחיי
  בוחן • .
  בוחן • איילי
  בוחן • איתי כוחיי
  בוחן • איילי
  בוחן • האייל האלמוני
  למתקשים: • יניב, סטודנט
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • חשמנית על מונית
  למתקשים: • אנטילופה
  למתקשים: • איתי כוחיי
  למתקשים: • אנטילופה
  למתקשים: • האייל האלמוני
  למתקשים: • אנטילופה
  למתקשים: • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות