כנסת בלתי לגיטימית 2229
אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה ולמסור את מפתחותיה למחמוד עבאס, מבלי שהנושא הוצג לבוחרים טרם הבחירות, ומבלי שקיבלה מנדט בצורה כלשהי מציבור הבוחרים לבצע מהלך שכזה, האם יחשב ההליך לחוקי ודמוקרטי?
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • שבת, 22/1/2005, 23:10
בסיפור המתמשך של תוכנית ההתנתקות, היתה נקודה אחת שהיתה עבורי מעין מכה מכיוון בלתי צפוי. היה זה המפנה שחל ביחסי הכוחות בכנסת מהתנגדות לתכנית לתמיכה בה - מפנה שאיפשר לראש הממשלה להעביר בכנסת את תכניתו. מעבר לכך שמפנה זה הפתיע וציער אותי עד מאוד, דומני כי הוא אף שיבש את כיוון מחשבתי, והסיח את דעתי מעניין בעל חשיבות רבה מאד.

כי הרי הכל התחיל בפעולות עקיפה של שרון את הכנסת: תחילה דובר על משאל עם, ואחר־כך, כשהתברר לשרון שמשאל עם הוא הליך שעלול להיות ממושך, הלך שרון למשאל מתפקדי הליכוד כדי להכריח את חברי הכנסת של הליכוד לתמוך בתכנית, ובדרך זו לשנות את ייחסי הכוחות בכנסת. כשנכשל במשאל המתפקדים, סידר לעצמו רוב בממשלה באמצעות פיטורי שרים שלא הצריכו את אישור הכנסת.

אני חשבתי אז, וגם האמנתי שיש סיכוי לכך, שראש הממשלה ינסה להעביר את תכניתו מבלי שיביא את הנושא לכנסת, וביקורתי בקשר לתקינות ההליך נגעה אז לשתי נקודות. ראשית, שלא ייתכן שראש ממשלה ישנה את הדרך שהציגה מפלגתו לפני הבחירות במאה ושמונים מעלות, ויבצע מהלך בלתי־הפיך בנושא חשוב ומשמעותי שנמצא בויכוח בציבור; ושנית, שלא ייתכן שאותו מהלך משמעותי יתבצע בהחלטות ממשלה שחבריה משמשים אברים מגופו של ראש הממשלה, וכל מי שמנסה לגלות עצמאות מוצא עצמו מחוץ לה, מבלי שניתנת בכלל לכנסת הזדמנות להתערב, ולמנוע את ביצוע ההחלטות הללו. על שתי הנקודות האלה חשבתי שראוי להילחם וגם שיש סיכוי לנצח.

למרבה ההפתעה, דווקא אחרי שמתפקדי הליכוד קראו לחברי הכנסת להתנגד לתכנית, "השתכנעו" לפתע חברי הכנסת הבכירים של הליכוד ששימשו גם כשרים, לשנות את דעתם ולהצביע בכנסת בעד התכנית. אני ידעתי שנגע ה"מיצובישיזם" קיים ושריר במידה כזאת או אחרת, אבל לא תיארתי לעצמי את מידת הציניות והחוצפה שיגלו חברי הכנסת האלה, שתהפוך את הנגע הזה למגיפה ממש. לא העליתי על דעתי שכסא השר חשוב בעיני שרי הליכוד יותר מקריאת מתפקדי מפלגתם ומהמצע לפיו נבחרו לכנסת.

אבל גם אם המהפך בכנסת התחולל בגלל סיבות פסולות ולא ענייניות חשבתי לעצמי שבכל זאת אלה החוקים במדינתנו, והכנסת נציגת העם - על פיה יישק דבר.

המחשבה הזאת גרמה ליציאה מוחלטת של האוויר ממפרשיי, ובעצם להרמת ידיים ולכניעה. התנגדתי לפעולות התנגדות לפינוי, ולא ראיתי טעם, לאחר החלטת הכנסת, ללכת למשאל עם. חשבתי שעל תושבי גוש קטיף לקבל את הפיצוים ולפנות את בתיהם בבכי אך ללא התנגדות, שכן אף הם שותפים לדמוקרטיה שכוללת את הציבור כולו, שכנסת זו היא נציגתו.

אבל בעקבות שיחה עם מישהו, ובחינה מחודשת של העניין, חזרתי לאותה נקודת ביקורת בה דנתי קודם: לא ייתכן שראש ממשלה, שהוא ראש מפלגה ימנית, ישנה את דרכה של הממשלה במאה ושמונים מעלות ויגרור את כולנו לכוון ההפוך, בצורה קיצונית עוד יותר מדרכן המוצהרת של מפלגות השמאל. אם כך הוא עושה, לשם מה יש בחירות?

הפרט אותו החמצתי עם המפולת בכנסת היה, שאותו כלל שבו חייבתי את ראש הממשלה כראש מפלגה שהציגה דרך ומצע לפני הבחירות, מחייב גם כל אחד ואחד מחברי הכנסת. גם הם שייכים למפלגות שהציגו מצע שלפיו נבחרו, וגם להם אסור לאמץ דרכים שכתובות במצעים של המפלגות שממול, באמצע הקדנציה.

אם תמיד נכונה הטענה שהכנסת ריבונית להחליט כל החלטה כרצונה, מה נעשה אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה מבלי להביא את העניין כלל להחלטת הציבור? האם גם סגירת המדינה תהיה הליך נכון ומתאים לכל חוקי הדמוקרטיה? הרי אפשר להגיע כך לאבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת.

לכן, גם אם מבחינה חוקית פורמאלית ההליך הזה מעוגן בחוקי המדינה, עצם הפורמאליות הזאת בעיניי אינה חוקית. איני מתכוון לכך שבכל עניין פעוט צריך לשפוט את החלטות הכנסת על קוצו של יוד בהתאם לעמדת המפלגות ערב הבחירות. אבל כשמדובר בעניין חשוב ובלתי הפיך חייבים להביא את שינוי העמדה לאישור הציבור, והשיפוט מהו עניין חשוב צריך להינתן לבית המשפט.

בעקבות חשיבה זו איני רואה את החלטת הכנסת בעד ההתנתקות החלטה חוקית. אם רוצים בכל זאת להעביר החלטה כזאת חייבים ללכת לבחירות, או לפחות למשאל עם. לכן, אני שוקל מחדש גם את דעותיי בקשר להתנגדות לפינוי, וייתכן שמסקנתי תהיה להיות שם, בגוש קטיף ביום הפינוי, ולהאחז בגגות יחד עם תושבי המקום. גם הקריאה לחיילים לסרב לפקודת הפינוי אינה נראית לי כרגע כה בלתי מתקבלת על הדעת.

אם כנסת בלתי לגיטימית נותנת גיבוי לממשלה, החלטותיה בלתי חוקיות, והחיילים, לא רק שאינם חייבים לבצע פקודות בלתי חוקיות, אלא שמחובתם לסרב לפקודות הללו.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שטויות 276583
ישראל הירש שבת, 22/1/2005, 23:54
כל מה שאמר כותב המאמר לגבי המיצובישיזם והמאקיאווליזם הזול שמאפיין את הפוליטיקה הישראלית - נכון. כל מה שאמר לגבי הלגיטימציה של חברי כנסת לסגת מהמצע לפיו הם נבחרו - שנוי במחלוקת, אך יש בסיס לדבריו.

אבל האמירה בנושא החובה לסרב למלא פקודה שאינה חוקית - שטויות דמגוגיות. על פי פקודות הצבא וההיגיון העומד מאחוריהן, פקודה בלתי חוקית היא כזו בה מפקד נותן הוראה שאינה חלק מהמנדט שניתן לו, ומכוונת לאינטרסים האישיים שלו. פקודה כזו ניתן להקביל, בסייגים מסויימים, להוראת ממשלת ישראל באמצעות שר הביטחון (האחראים על הצבא, אך אינם חלק ממנו כמובן) לנקוט בפעולה שחורגת מהמנדט שניתן להם ונובעת ממניעים שאינם כשרים. למשל, הוראה לצה''ל לארגן מסיבת יומולדת לנכדיו של אריאל שרון.

ההחלטה על פינוי הרצועה אינה חורגת מהמנדט שניתן לממשלת ישראל או מסמכויותיה, וברור שלא נעשית לצורך דאגה לאינטרסים האישיים של איש, ולכן אינה עונה על קריטריונים אלה. ובכל מקרה, פקודה בלתי חוקית - מבצעים. אחר כך מתלוננים.

הפקודה היחידה שזכותו וחובתו של כל חייל לסרב לה, היא פקודה בלתי חוקית בעליל. הגדרותיה של אלה עמומות במתכוון (ההסבר המפורט, ''דגל שחור מתנוסס מעליה'', לא עוזר כל כך לקבל החלטה ברגעים קשים), מאחר ולא ניתן לחזות את מאפייניה מראש. אבל מכנה משותף אחד ניתן למצוא לפקודות כאלו - נטילת חיים בלא הכרח מבצעי המצדיק זאת.

פקודה לפנות ישובים, גם אם אינה בקונצנזוס, אינה פקודה בלתי חוקית בעליל. פקודה לטבוח במתנחלים היא כן. את הפקודה הראשונה יש למלא - אולי עם צביטה בלב, אבל ללא שום סייגים - אך את הפקודה השניה אסור.

לו הייתי חושב שהטשטוש שעושים דוברים מסויימים בתקשורת בין ההגדרות של ''החלטה לא חוקית'' לבין ''פקודה בלתי חוקית בעליל'' נובע מחוסר הבנה, הייתי קורא לפרסם בעמודים הראשונים של כל העיתונים הסבר מפורט בנושא, לכל מי ששכח את הטירונות. לצערי, נראה לי שזוהי ''טעות'' מכוונת.
שטויות 276601
ניצה • בתשובה לישראל הירש יום א', 23/1/2005, 2:53
לפחות לפי החלטת בית המשפט, לירות בגלגלי המכונית של מפירי עוצר, היא פקודה בלתי חוקית בעליל. אם פגיעה ברכוש של אנשים, עם סיכון מסויים אבל לא מכוון, כאשר לא נשקפת למישהו סכנת חיים, היא פעולה שדגל שחור מתנופף עליה, אז גירוש כוחני של אנשים מבתיהם, בלי שהם עשו שום דבר המסכן את חיי החיילים, מחליק לקטגוריה הזאת בקלות, על אף שהמגורשים הם יהודים.
בכלל, לא ברור לי על סמך מה יש לממשלה מנדט להפעיל את הצבא, שהוא כוח של כל העם, שחובה להתגייס אליו, ומטרתו המוצהרת היא לשמור ולהגן על חיים של אזרחי המדינה, למטרות אחרות, השנויות במחלוקת פוליטית עזה?
המתנחלים הרי אינם מאיימים על חיי אזרחי ישראל. (גם אם יש דעה פוליטית הטוענת שהערבים רוצים להרוג בנו בגלל המתנחלים, התפקיד של הצבא הוא לא להכנס לפסיכולוגיה של הערבים, אלא להגן על האזרחים מהמאיימים עליהם ישירות בלבד). הסיטואציה בה חייל שמחוייב להיות בצבא, בעצם מחוייב להתעמת עם אחיו לדעה ולחיים, היא אבסורדית במדינה דמוקרטית, ואסור שהיא תתרחש. החייל לא צריך להיות בסיטואציה בה הוא בוחר בין נאמנותו לערכיו, ובין נאמנותו לצבא ולמדינה. במדינה דמוקרטית משאירים את ההכרעות הללו מחוץ לצבא. אם יטען מי שיטען שגם השירות ביש"ע היה מנוגד לערכים שלו, אז התשובה שלי לכך שמה שהצבא עושה ביש"ע הוא להגן על חיי האזרחים הישראלים מפני מחבלים. החייל לא צריך להכנס לסיבות הפסיכולוגיות המניעות את המחבלים להרוג בנו, זה - פוליטיקה, אלא לשקול את הסיטואציה המיידית בלבד: אם יש סכנה לחיי אזרחים, הוא חייב להיות שם כדי להגן מפניה.
ההקבלה הנכונה לעקירת יישובים היא הקמת היאחזות נח"ל ביש"ע. אני חושבת שבאמת, אם יש מחלוקת לגבי ההתיישבות ביש"ע, הצבא לא צריך להכריח אף אחד להתיישב שם אם הוא לא רוצה.
שטויות 276608
ישראל הירש • בתשובה לניצה יום א', 23/1/2005, 7:26
ירי בגלגלי מפרי עוצר מסכן את חייהם באופן ישיר (לא כל כך פשוט לירות במטרה נעה בקוטר של כ-‏10 ס"מ, וגם אם פוגעים בה- הסיכוי של הרכב להתהפך הוא גבוה). ומי נכנס פה ל"פסיכולוגיה של הערבים"? ההחלטה על ההתנתקות היא החלטה ראלית לחלוטין לקבוע גבולות שיהיה קל יותר להגן עליהם, להוציא אזרחים מאזור המוגדר כמסוכן על מנת לדאוג לשלומם גם אם אינם מעוניינים בכך, ובנוסף מביאה בחשבון את השיקול הדמוגרפי. אני אולי לא תומך בה (אם כי לא מאותם שיקולים שאת, אני מנחש, מתנגדת לה), אבל זו עדיין החלטה רציונלית שנובעת משיקולים ביטחוניים, שללא ספק נמצאת במנדט של הממשלה.

ואגב - מי אמר לך שדמוקרטיה פועלת על פי קונצנזוס?
שטויות 276784
ניצה • בתשובה לישראל הירש יום ב', 24/1/2005, 0:11
עקירת אנשים בכוח מבתיהם, גם היא יכולה להביא לסיכון חייהם, לא פחות מירי לעבר גלגלי המכונית. אם תאמר שהמתנחלים מפרים חוק, ולכן זה בסדר, אז גם הערבים שנסעו בזמן העוצר וסרבו לעצור, הפרו חוק. יותר מכך, יש סיכוי לא מבוטל שהפרת החוק הזאת באה בצמוד לכוונות לפעילות חבלנית, בעוד שאצל המתנחלים אין שום סיכוי כזה. לכן אם משווים את ה"בלתי חוקיות" של שתי הסיטואציות, נראה לי שגירוש המתנחלים, תוך רמיסת זכויות האדם שלהם, ותוך סיכון חייהם, הרבה יותר "בלתי חוקית".

"הפסיכולוגיה של הערבים", נאמרה בהקשר לתפקידו של הצבא. טענתי שתפקידו של הצבא הא להגן על אזרחי ישראל מאויביה מבחוץ. אין זה מתפקידו לאכוף את החוק על אזרחי המדינה. יש המנתחים את הערבים באופן פסיכולוגי (מוטעה לדעתי), וטוענים שגירוש היהודים מעזה, יגרום לערבים להפסיק לרצות להרוג בנו, לכן גירוש זה הוא בעצם תפקיד הגנתי, ולכן זה כן תפקידו של הצבא לעקור את היהודים משם. התשובה שלי לזה היא שהצבא עוסק בהסרת סכנות ברורות, בלי להכנס לפסיכולוגיה של הערבים, ומה יגרום להם להפסיק לרצות לפגוע בנו. השאלה מהי המטרה אותה הערבים רוצים להשיג, בכך שהם הורגים בנו, יכולה להיות נושא לויכוח פסיכולוגי/פוליטי. פעילות עקיפה כזאת כדי להשיג את בטחונם של האזרחים היא פוליטית ולא צבאית.

אם תרצה, נפתח פתיל בו תנסה לשכנע אותי, ואת האחרים, שיש הגיון בהנתקות, שהוא מעבר לרצון לעקור משם את היהודים. אבל מכל מקום, החלטה לפגוע בצורה אנושה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר, אם זה בכלל אפשרי וחוקי במדינה דמוקרטית, מחייבת הסכמה רחבה של העם. כך גם היה בעקירת היישובים בימית וסביבותיה. אני חושבת ששימוש תרגילים פוליטיים לא נקיים, ופעולה ללא מנדט ברור מהעם, כדי לפגוע בציבור כל כך גדול, נאמן ומסור למדינה, שמוכן להשאר בקו האש ולא לברוח ולהכנע לאוייבים (אוייבים של כלל המדינה ולא כפי שחלק מהאנשים חושב שהערבים הם אויבים ספציפיים של המתנחלים), זה מאוד מאוד לא תקין מבחינה דמוקרטית. הרי עד עתה, בכל פעם שבאמת שאלו את העם בעניין, הוא הצביע בגדול *נגד* התהליך הזה.
עצוב לראות את ההתקרנפות הגורפת של כלי התקשורת, מערכות המשפט, והציבור "הנאור" בעניין. לי זה מראה בדיוק את העומק הקטן כל כך, בו מחלחלים הערכים הדמוקרטיים בציבור הישראלי. המסקנה שלי מזה היא שהטפות מוסר לגבי "ערכי הדמוקרטיה" ו"שמירה על זכויות הפרט" מהצד השמאלי של המפה, לא נלקחות אצלי יותר ברצינות.
שטויות 276785
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 0:22
איך "עקירת אנשים בכוח מבתיהם יכולה להביא לסיכון חייהם" אלא אם הם יתעמתו עם החיילים שיבואו לפנות אותם וישתמשו בכוח?

ואגב, בינתיים הציבור ה"נאמן ומסור למדינה", עושה רושם, נאמן רק לארץ, לא למדינה, וברגע שהמדינה לא משרתת את צרכיו הדתיים, הציבור הזה מפנה למדינה גב, או שמא אצבע משולשת.
שטויות 276793
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2005, 2:07
איך יריות על גלגלי המכונית יסכנו את הערבים, אם הם לא ייסעו בה בשעת העוצר ויפרו את החוק? ואולי אפילו יתכננו איזה מבצע קטן?

זו המדינה שאינה נאמנה לציבור הזה. הם את חובותיהם למדינה ממלאים לעילא ולעילא. הרבה יותר ממני וממך. הם משרתים בצבא, משלמים מיסים, שומרים על החוק, ואפילו עומדים בגבורה בזמנים הקשים שבאו עליהם בגלל החלומות הארורים של השמאל, על שלום באוסלופמיא, שהכניסו נשק ויכולת לפתח טילים לרצועה, והוציאו את צה"ל מהערים שם. זו המדינה (בעצם רק ראש הממשלה שלה עם החרב המתהפכת של התיקים המשפטיים מעל ראשו), שכאות תודה למסירות נפשם, חלוציותם, ועוז רוחם, החליטה בתרגילים פוליטיים מכוערים לגמול להם בעקירתם מאדמתם, וזריקתם לכלבים עם פיצויים מעליבים, ועם השחרת פניהם והכפשתם בציבור, בתור בונוס.

אני מודה שבכיתי מזעם כאשר הם שם קברו את האנשים שלהם, שנהרגו מהפצמרים והמטענים לפני שבוע, והמדינה, במקביל, מתכננת את שבירתם הנפשית הכלכלית ומוסרית כדי לעקור אותם מהמקום. הרי מפעילים עליהם כל לחץ אפשרי, לחץ הכלכלי (חקלאים צריכים לחתום חוזים לטווח ארוך ולהשקיע כספים שמי יודע אם הם יקבלו חזרה, כאשר חרב העקירה מונפת עליהם אפילו בלי החלטת ממשלה ממשית, ובלי חוק שכן החוק אפילו לא עבר בקריאה שניה ושלישית, ועם המצב הפוליטי שלנו מי יודע מה יהיה.), לחץ פסיכולוגי שכולל שיתוף פעולה של כל התקשורת כאילו העקירה היא עניין מוגמר, ולחץ מוסרי כאילו הם - המגורשים הנעשקים- הם האלימים, ולא הצבא ובריוני המשטרה, שמותר להם הכל בסיטואציות הללו, בחסות התקשורת העויינת. זו כפיות טובה, ואכזריות מצד מדינה כלפי אזרחיה הנאמנים.

כדי שלא תבכה, בתגובה, על הגזילה שהמתנחלים גוזלים את הפלשתינים, אז צריך להיות ברור: הממשלה שלחה אותם לשם. אם לדעתך מישהו גזל משהו שם, זו המדינה ולא הם. זו המדינה שצריכה לשלם על זה, ולא הם. הם בנו את ביתם ויצרו יש מאין, על דיונות חול, עליהם לא עמד אף צריף ערבי.
שטויות 276828
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 9:55
בכפר קאסם הפרו פעם עוצר.
שטויות 276882
ישראל הירש • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 13:24
כפי שכבר רמז האלמוני מלמעלה, לא כל מפר עוצר דינו מוות, ולמעשה הסבירות שמי שבאמת מבוקש יבחר למשוך אליו תשומת לב היא נמוכה מהסבירות שמדובר במקרה אחר. החיים האמיתיים הם לא ג'יימס בונד, וקיים סיכוי סביר ביותר שגם אם תצליחי לפגוע בגלגלי רכב "ערבים" נוסע (ולא תחטיאי ותפגעי בעוברי אורח או ביושבי הרכב - דבר סביר אף יותר), תגרמי למותם.

פינוי אנשים מבתיהם (ומה זה משנה לצורך העניין אם הם יהודים או ערבים?) אמנם עשוי להיעשות באלימות, סביר שבאשמת המפונים, אבל למעט תרחיש של חילופי ירי של ממש בין המפונים והמפנים, קשה לראות איך הדבר עשוי להוביל למוות של מישהו.

כל שאר הטיעונים שלך עשויים להיות רלוונטיים, לולא היה ברור שהם נכתבו מתוך שנאה וגזענות, שלא לומר ראיה חד צדדית ומשוחדת של המציאות. אבל טיעון אחד בכל זאת לא הבנתי - נאמר, לצורך הדיון, שהמדינה מחליטה באמת שהיא עשתה טעות על ידי בניית ההתנחלויות בעזה (נדמה היה לי שזה בדיוק מה שקורה היום, אבל ניחא). איך בדיוק "המדינה" אמורה לשלם על זה, אם לא בפינוי ההתנחלויות? את מציעה להשאיר את גוש קטיף ולפנות את ירושלים (בתור מושבה של הממשלה) במקום?

והערה אישית - מאחר ואת לא יודעת מה אני או כל משתתף אחר בדיון הזה עשינו בצבא ובמילואים, ובטח שלא כמה מיסים כל אחד מאיתנו משלם, אני לא מבין מאיפה את מניחה ש"הם" עושים הרבה יותר. זה פשוט לא רלוונטי לדיון.
שטויות 277052
ניצה • בתשובה לישראל הירש יום ב', 24/1/2005, 22:38
אם רוצים לפתח דיון אמיתי עם מישהו לא משתמשים במשפטים כמו: "כל שאר הטיעונים שלך עשויים להיות רלוונטיים, לולא היה ברור שהם נכתבו מתוך שנאה וגזענות, שלא לומר ראיה חד צדדית ומשוחדת של המציאות".
אם לעומת זאת אתה רוצה לשפוך את מררתך, אז אין בעיה, אני כאן בשביל זה. אין צורך להסביר, לנמק או אפילו לחשוב, רק להוציא את התסכול החוצה. מרגישים הרבה יותר טוב אחר כך.

כשתבחר מהו סוג התגובה שלך, אשמח לענות בהתאם.
שטויות 277057
ישראל הירש • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 22:56
אין לנו שפה משותפת, ניפרד כידידים.
שטויות 280097
הראל • בתשובה לישראל הירש יום ג', 8/2/2005, 2:16
איזה שחצן וערל לב!
כל כך אפייני... יכולתי אל נכון לבנות פרופיל שלך, פסיכואנליזה שלמה. איך אתה מעז?
במחשבה שניה, באמת למה לנסות להסביר? לו אני ניצה, הייתי נפרד משכמותך גם לא כידיד. אתה לא ראוי.
שטויות 280098
האייל האלמוני • בתשובה להראל יום ג', 8/2/2005, 2:28
"איך אתה מעז"? וכי יש איזה חוק שלפיו אדם חייב להמשיך בדיון גם אם אינו מעוניין? מה זה "איך אתה מעז"?
שטויות 280100
הראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 2:43
אל תיתמם.
היציאה שלך היתה מכוונת ונועדה להעליב.
לא שאני פרקליט שלה - בכל אופן, לא כמו שאתה משמש פרקליט לערבים- אך בכ''ז תגובתך חרתה לי וחרגה, לדעתי, מגבולות הטעם הטוב.
שטויות 280113
האייל האלמוני • בתשובה להראל יום ג', 8/2/2005, 8:17
אינני ישראל הירש, אני רק מתגובה 280098. לי נראה כי הכרזת הפרישה של מר הירש נעשתה באופן נקי ונייטרלי, אך אפילו אם טעות בידי, ואם יש מקום לייחס לו את הכוונות שאתה מייחס לו - השימוש במילים - "איך אתה מעז", בהקשר זה - הוא חצוף ומיותר.

וזה מוזר ומגוחך שדווקא אתה, אחרי התבטאותך זו, מדבר על - "טעם טוב".
שטויות 280233
הראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 20:48
תשמע, אייל.
אני לא מבין מדוע מצאת לנכון להתערב, ואם כבר, מוטב שתגיב לטענות נגדך עצמך..
כך או כך, לא אתה האדם שיקבע מיהו ''נקי ונייטרלי'' ומי מתבטא באופן ''חצוף ומיותר''.
אתה עצמך דעתן ושחצן לא קטן ובמקום להטיח אמרות שפר באחרים, בדוק את עצמך ואגב כך, התייחס לגופם של דברים.
שלום לך.
שטויות 277058
הגמל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 23:09
אוף!

אז תעני לי על השאלה שלו במקום.
שטויות 276930
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 15:26
אני צריך להסביר לך איך פיצוץ גלגל של רכב נוסע יכול לסכן חיים של אנשים? אם המתנחלים לא יסכנו את החיילים באופן ישיר, החיילים לא יפגעו בהם. זה מאוד פשוט. לא נשקפת להם כל סכנה פיזית כל עוד הם לא מרימים ידיים (או כלי נשק) כנגד כוחות צה"ל. פשוט וקל.

יש בהם שאכן משרתים בצבא, משלמים מיסים ושומרים על החוק. יש בהם גם כאלו שלא. מקימי המאחזים הבלתי חוקיים, למשל, הם בהכרח אנשים מפירי חוק ולא שומרי חוק. ההמונים שבאים למנוע פינויים של מאחזים בלתי חוקיים שכאלו - גם הם מפירי חוק. אילולא היו כה רבים מהם שששים להפר את החוק בכל הזדמנות, אולי התדמית של המתנחלים לא הייתה כל כך בעייתית. גם האיומים החוזרים ונשנים ב"מלחמת אחים" (שממשלת שרון, כמובן, גורמת לה, אבל מי שיפתח בה הם המתנחלים בלבד), לא ממש עוזרים לתדמית שלהם כדובוני אכפת לי.

אני אתעלם מהקשקושים על "עקירה מהאדמה". לבני אדם אין שורשים (לא פיזיים, בכל מקרה), ואף אחד לא נעקר. אנשים עוברים דירה. זה אולי לא נעים, ואפילו מעציב לעזוב את המקום שבו גדלת, אבל זה רחוק מלהיות טראומטי כמו שאתם אוהבים לתאר את זה. אני מבטיח לך שזה הרבה פחות טראומטי מהטרנספר שאת וחבריך לדרך תכננתם ועודכם מתכננים לפלסטינים. למה להם זה בסדר לעשות את זה?

המדינה אכן שלחה אותם לשם, והמדינה אכן צריכה לשלם. חלק מהתשלום הוא הוצאת האנשים הללו משם. אם אני תוקע בך מסמר, לא מספיק שאפצה אותך על עוגמת הנפש - אני גם צריך לדאוג להוציא את המסמר ממך.
אם כי אני, כמו רבים אחרים באייל, בהחלט הייתי מסכים למצב שמדינת ישראל פשוט מסיגה את כוחותיה מהשטחים, והמתנחלים שמעוניינים בכך יוכלו להשאר במקומותיהם.
שטויות 276938
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2005, 15:37
זה שהמתנחלים שמעוניינים בכך יוכלו להישאר במקומותיהם, זה לא כדאי בגלל סכנת הפקרת הילדים - וכבר ראינו, ממש לאחרונה, שמדובר באנשים שהמושגים שלהם בנוגע להגנה על ילדיהם, הם... אממ... מושגים מוזרים, בלשון המעטה. לכן, בנסיבות של ''אין ברירה'', אני רואה את המדינה כאחראית לגורלם של הילדים האלה, שאין לסמוך על הוריהם בעלי האש הקנאית הבוערת בעיניים.
שטויות 280101
הראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 2:49
קרא שוב את מה שקראת. כולך שחץ ריק ומתנשא כאחרים כאן. אם נחפש טוב, נמצא, מן הסתם, שגם אתה לא ראוי לשמש אפוטרופוס לילדיך, אם יש.
היחס שאתם מגלים למתנחלים בפרט ולהתיישבות בכלל מוכיחה בעליל שאין אלוהים. בכל אופן, לא במתכונתו היהודית.
שטויות 280111
האייל האלמוני • בתשובה להראל יום ג', 8/2/2005, 8:09
אתה טועה מאוד לגבי ילדיי שקיבלו חינוך משובח והם משרתים לתפארת מדינת ישראל, אך הרי לך עוד גילוי של שחץ והתנשאות: דעתך אינה חשובה לי עד כדי כך שאכנס לפירוט רב יותר בנקודה זו, ואעמידך ביתר דיוק על טעותך.

המקרה המתואר בדיווח זה איננו, כמובן, המקרה היחיד. לאחרונה ראינו דברים מזעזעים אף יותר.

צר לי, אך נשים שאולי יכלו, פוטנציאלית, להיות אמהות טובות, אך ה"אידיאולוגיה" (מילה שהשימוש האינפלציוני בה רוקן אותה מתוכנה המקורי, אבל נעזוב את זה עכשיו) שלהן משבשת את מאפייני מסוגלותן ההורית - על המדינה לדאוג, בסופו של דבר, לילדיהן, כפי שהיא עושה במקרים אחרים, גם כאשר אין מדובר במתנחלות ומדובר במגוון בעיות שונה לגמרי בנושא התפקוד האמהי.

אתה יכול להתרגז ולהיעלב כאוות נפשך אך העובדות הן עובדות.
שטויות 280236
הראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 21:21
למותר לציין שהקישור הנ"ל אינו מוסיף לך כבוד. לא כישראלי ופחות מכך כאדם חושב. לקחת איזו כתבה בעיתון זניח (הארץ. ביג דיל!), מוללת אותו כרצונך והוצאת תחת עטך עוד סטריאוטיפ נלוז.
ובכן, ידידי, אתה צודק: אין עבריינות בשום מקום פרט לחברון- אגב, קהילה , שלמרבה האירוניה, ותיקה בהרבה מההתנחלות שלך- ומה רע, אם אפשר אפשר לחרוץ גורלות באיבחת "אין זה, כמובן, המקרה היחיד"... הסתום והדוחה.
תגיד לי, אתם רציניים? עד לאן תובילו את השנאה שלכם? מה כבר עשו לכם האנשים האלה- שכל סטטיסטיקה מראה שהם בתחום הנורמלי- שתהפכו כל אבן כדי לתרץ יציאות גזעניות ממש נגדם?
זה לא שהאידאולוגיה של האימהות (הספקת כבר להכיר את כולן-כולן, אני מבין. איזה בחור חרוץ!) "שם" משבשת את הבלה בלה בלה שלהן (אורוול כבר הזהיר מאנשים כמוך). האמת היא שאידאולוגיית השנאה העיוורת שלכם שיבשה אצלכם ערכי יושר ולאום.
כפי שטענתי קודם, גם סדיסטים כמוך אמורים להבין את האקסיומה הבאה: אין עם בלי שטח. ואם תמשיך לוותר לפולש הערבי על חשבון אחרים, תישאר בלי מרחב מחייה ראוי.
אגב, עלה בדעתך לשלוח עובדים סוציאלים לחברון? לא יותר הגיוני מגירוש. אין צורך לענות. הבנתי.
שטויות 280327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להראל יום ד', 9/2/2005, 10:29
במקום ''אין צורך לענות'' צ''ל ''אין טעם לענות''. זה שהבנת הכל עוד לפני שמלו אותך ברור מאליו, אתה בטח מאלה שמקבלים מבזקי חדשות ישירות מאלוהים.
חוכמולוג בגרוש 280391
הראל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 15:24
ואם אין טעם לענות, גם הצורך מפוקפק. גם במקרה שלך.
שטויות 280340
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להראל יום ד', 9/2/2005, 11:49
תודה שגילית לי ש"הארץ" הוא עיתון זניח. עד היום שמעתי דווקא דעות לגמרי אחרות.

עכשיו, הודות להערותיך המחכימות, בדקתי שוב, כפי שצריך לעשות כל אדם חושב ובר דעת לפני שהוא מביא קישור חסר אחריות -

ואכן, נתבררו לי דברים מדהימים, שערוריה של ממש: בירושלים אין בכלל בית משפט שלום, אין כלל שופט בשם יחזקאל ברקלי, לשופט ברקלי הבלתי קיים אין אחות ואפילו לא קוזינה, והוא בכלל לא כתב בפסק הדין את הדברים האלה (מובאה חלקית):

"אל לנו לתת לסכסוך האידיאולוגי לקלקל את השורה. הימצאות ילדים בהפגנה מקשה על פיזורה, הנאשמות ניצלו עובדה זו והביאו את תינוקותיהן, בכוונה לנצל את רגישותם של השוטרים שלא לפגוע בעוללים.. בית המשפט רואה בחומרה רבה החלטה של הורה להביא את ילדו להפגנה כדי שישמש לו מגן חי. אין באמונתן של הנאשמות כדי להצדיק חשיפה של תינוק לסכנה של פגיעה פיזית, ואולי גם נפשית, ולערבו באירוע אלים".

- הכל, כאמור, לא היה ולא נברא, הכל פיקציה פרי הזיותיו המסוממות של כתב הצהובון המביש הזה - "הארץ".

אשר לדבריי הדוחים והסתומים, עפ"י טעמך המשובח - "אין זה, כמובן, המקרה היחיד..." - אני מבינה שבהיותך עסוק יומם וליל בעשיית צדק ובהבהרות אקסיומטיות כאלה ואחרות בענייני עמים ושטחים - לא נזדמן לך לצפות בחדשות ולא לקרוא עיתונים בחדשיים האחרונים. כדאי לך, בכל זאת, להתעדכן מדי פעם.

לא, לא עלה כלל בדעתי לשלוח לחברון עובדים סוציאליים, ולמען האמת אני מעט חוששת לגורלם אם יישלחו אל החבר'ה הנחמדים הללו. אבל לאור האהבה השופעת, השלווה והמרגוע האינסופיים הנשקפים מכל שורה שלך - אני מוכנה לשלוח *אליך* איש מקצוע מתחום הפסיכולוגיה השיקומית, וגם פרשן ספרותי שיסביר לך משהו או שניים על ג'ורג' אורוול ז"ל המסכן, שגם הוא לא נמלט מטיפולך היעיל. רק תן כתובת ומספר טלפון.

שלך,
חשמנית סדיסטית
הו, דוצ'ה יקר שלי. נגור באויר! 280406
הראל • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ד', 9/2/2005, 16:04
אי אפשר שלא להתייחס לקפיצה שלך ממין למין: פעם אייל ופעם חשמנית (מן הסתם, רמז לדתך). אז או שעדיין לא החלטת, אינטרנשנל יקר/ה, או שמדובר בסכיזופרן.
על כל פנים, אתה (בוא נחליט שבן) יכול להשפריץ ציניות כמה שרק מתחשק, ועדיין נשאלת השאלה: מה פשר הסטיה, תרתי משמע. מדוע החלטת שאתה כל כך שונא את האנשים האלה, עד כי- כמו איזה כובש אכזר- אתה מעוניין להיכנס בהם, להרוס את בתיהם ולהפיץ אותם לכל עבר, תוך מסירת חלק מכבשת הרש שלך לאוייב. ולצורך העניין אתה מעלה פרופגנדה שקופה וזולה, שנועדה להטיל ספק בבשלותם ההורית. נו באמת! נסגור את העלייה מרוסיה (חבל לפרט)? אולי נכניס את ה"פרענקים" למחנות הסגר? לא? למה? תראה כמה מהם יש בכלא. הם לא נחמדים. וכמו אותן מתנחלות המעידות על הכלל, נזכרתי גם בתושב רעננה שנהג להכות את ילדיו. לגרש! בעצם, מי צריך את רעננה? נסתדר בלעדיה, ובלבד שיוחזרו ה"פליטים". מה אתה אומר, להתחיל לגלגל? הרי אם רוצים, אפשר למצוא פסאודו-לוגיקה בכל עניין (אורוול כבר אמרנו?)
מישהו הטיח בי פעם מתוך הרגל וכהערת אגב, כאילו ההתיישבות היא "ניאו-פאשיסטית". זה מה שכולכם חושבים, נכון? ובכן, יקירתי, בסיבוב הנוכחי, מי שסוגד לעריץ הוא אתם, שאגב ניאו וגו', מדברים בקול אחד מפחיד.
אתה מגיב בוואלה לפעמים נכון? 280414
האייל האלמוני • בתשובה להראל יום ד', 9/2/2005, 16:43
לא יודע למה, יש לי תחושה כזאת
אתה מגיב בוואלה לפעמים נכון? 280459
הראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 20:40
לא נכון.
כרגיל אצלכם, תחושות לחוד ומציאות לחוד.
אתה מגיב בוואלה לפעמים נכון? 281604
עדית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/2/2005, 1:02
הם מגיבים בכל מקום.

They are the Borg. Resistance cest futile.
ושבו בנים 280450
חשמנית על מונית • בתשובה להראל יום ד', 9/2/2005, 19:54
בכל זאת לא הבנתי מדוע שאלות ג'נדר ודת כה מעסיקות אותך ומה עניינן לכאן.

הכיתוב המתוכנת - "האייל האלמוני" מופיע על המסך כאשר המגיב אינו ממלא את תיבת ה"שם" הנלוית לשדה התגובה, או כאשר הוא טורח ומוחק מתיבה זו כינוי קודם. זהו כיתוב נייטרלי וגם איילות נשים מגיבות תחתיו. דיון 1009, שאלה 23.

לכינוי - "חשמנית..." היסטוריה מחוייכת קמעא, אך איני סבורה שתמצא בה עניין. איני מחזיקה בשום אמונה דתית.

אתה, כרבים אחרים, מבולבל, בלבול קשה וכואב. אין הכוונה לגרש איש אלא ההיפך הגמור: מתנחלי עזה מתבקשים לשוב הביתה, אל מדינת ישראל.

שאר דבריך אינם ראויים להתייחסות.
ושבו בנים? לאן? 280462
הראל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 9/2/2005, 20:59
גדול עלייך, הא?
מה "בכ"ז?" ואיפה הדת? כמוך, גם אני אתאיסט ובאמת, מעבר להערת האגב, לא זה ולא זה מענייני.
באשר לכותר השם, לא ידעתי, אם כי אין זה מוריד ממשקל דברי.
באשר להערה האחרונה, פטרונית-תמה-שרוצה-להחזיר-בנים-הביתה, אלק, כולי תקווה ששלטון הבלהות שלכם במוקדי הכח ימוג במהרה בימנו. אתם אנשי הרס, שדוקא כן שווים התייחסות. אבל לא של טוקבקים מטופשים.
ושבו בנים? לאן? 280468
חשמנית על מונית • בתשובה להראל יום ד', 9/2/2005, 21:21
אינני אתאיסטית, אני אגנוסטיקאית. ואינך כמוני בשום מובן אפשרי של המילה.

בניגוד לך, אינני מזלזלת בהודעות מטופשות ואני סבורה דווקא כי יש בהן, לעיתים, כדי לשמח את הקורא ואף להוסיף, לו מעט-קט, לאיזונו הנפשי. תגובה 238578, חלק ראשון (עד לקו המקווקו).

ובנימה אופטימית זו, הבה ונסיים את הדיאלוג בינינו.
היה דיאלוג? 280487
הראל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 9/2/2005, 23:50
מאחל לך לקרוא עוד ים טוקבקים, בדרך לאיזונך הנפשי הרחוק כל כך.
שטויות 281602
עדית • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ג', 15/2/2005, 1:00
מה, לא שמעת?
"הארץ" הוא עיתון זניח לחלוטין, אף-אחד לא קורא בו (מלבד החילוניים, אוכלי-שפנים ובועלי-עזים שכמותם). עיתונים אמינים הם רק "המודיע", "יתד נאמן", "שבע", "משפחה", "יום הששי", "יום השבת"...
שטויות 281967
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ד', 16/2/2005, 22:53
את לא מתארת לעצמך באיזו חדווה הייתי מאכיל אותך באיזו עז. עז שלמה, כמו שהיא.
שטויות 277059
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2005, 23:12
לגבי הפרות החוק, דווקא אנשי גוש קטיף הם דוגמא וסמל לאנשים שומרי חוק. כל יישוב שם הוקם באישור ובעידוד הממשלה. הם "ממלכתיים" במידה הגובלת בחנוניות קשה. נכון, זה לא נעים לעמוד מול המציאות, הרבה יותר קל להפוך אותם ל"רעים", ולכאלה ש"מגיע להם" שיעקרו אותם מביתם. אבל מה לעשות, זה לא אמת. הם אנשים טובים, יישרי דרך, שלא נרתעים מזה שהם, וכל אשר להם, מצויים בקו החזית החם והקשה של מדינת ישראל, זה ארבע שנים. הם לא נשברו ולא באו בתלונות וקבלו באהבה את המשימה שראש הממשלה בעצמו הטיל עליהם. אותו ראש ממשלה שעתה אובססיבי לגבי עקירתם. מי שהשתנה זה הוא, ולא הם. בהשאלה, הוא מפקד שבגד בחיילים שהוא עצמו שלח לקרב.

איומים במלחמת אזרחים, עם תיאורים פלאסטיים על סחיטת ההדק לאט, אלטלנה שניה, וטנקים על עפרה, שמעתי רק מצד השמאלי ולא רק מאנשים שוליים וסהרוריים שם. (אני עדיין מחכה לציטוטים שהבטחת על המתנחלים שמאיימים בנשק).

ההתייחסות לעקירת אנשים מביתם כאל מעבר דירה, דומה בעיני להתייחסות השוביניסטית לאונס כאל קיום יחסים. אני מקווה שכבר הסבירו לך את ההבדל.

לגבי ההשוואה לטרנספר של הערבים, כיוון שכתבתי בנושא מאמר, אז אני פוטרת את עצמי מלהתייחס עכשיו, אני מרשה לעצמי להחזיר את הכדור אליך- האם אתה רואה טרנספר לערבים מטעמי ביטחון, טובת המדינה וכו' כדבר לגיטימי, או שלערבים כן צומחים שורשים?
שטויות 277447
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 15:03
נו, אני חייב להודות שאינני זוכר איזה מאחז בלתי חוקי נמצא איפה, ואיזה תמונות מגעילות של מתנחלים מרביצים לחיילים, יורקים עליהם ומקללים אותם באו מאיזה אזור. לא שזה משנה. אילו היו שומרי חוק, היו מתפנים בהתאם לחוק, ולא מאיימים שהקרע בעם יביא (כך, יביא, בעצמו. הם לא גורם פעיל בעניין) למלחמת "אחים".

(כבר הביאו לך ציטוט מאוד מוצלח, ואת פטרת את זה ב"בשעת צערו". נו, מבחינתך כולם בשעת עצרם כרגע, אז אין ממש טעם שאני אלך לחפש את הציטוטים. מותר להם להגיד מה שבא להם.) אני לא שמעתי אף אמירה כזאת. אפשר דוגמא?

אני צריך הסבר להקבלה המופרעת הזאת. אני לא מצליח להעלות על דעתי איך אדם שפוי בדעתו יכול לדמות באיזשהו אופן את הפינוי של אדם מביתו לאונס. אני תוהה אם יצא לך לדבר אי פעם עם קורבן אונס, שלא רעדו לך הידיים כשכתבת דבר כזה.

אני לא רואה בפינוי טרנספר (להזכירך: המתנחלים מפונים לגבולות המדינה שלהם, ולא החוצה למדינה אחרת), ולכן אינני מוצא מקום להקבלה. זה *אתם* שבמשך שנים הטפתם לכך שטרנספר זה טוב, אבל פתאום מנסים ליצור הקבלה בין הפינוי לרעיונות העוועים שלכם מתוך תקווה שנחשוב שטרנספר זה רע. לא עבד. כל הזין.
שטויות 277627
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 27/1/2005, 1:03
מה זה דוגמא וסמל... שמירת החוק ממש נשפכת להם מהאוזניים.
שטויות 277961
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/1/2005, 7:31
לאור שתי התגובות האחרונות שלך החלטתי לתת לך (בחינם!) קורס קצר בהבנת הנקרא בתקשורת:
כאשר אתה מתחיל לקרוא כתבה, דבר ראשון אתה צריך לפענח את הגישה הכללית של הכותב. כלומר מהו הרושם החיצוני שנוצר מהכתבה. במקרה של הכתבה המצוטטת זה לא קשה לאבחן: הרושם הכללי הוא שהמתנחלים התפרעו הפרו חוק ותקפו חיילים. מכאן אתה יכול להניח שכל עובדה שתומכת ברושם הזה, תובא בכתבה. יותר מכך, אם יש יכולת לתאר עובדה מסויימת בקשת של מילים הנותנות מגוון של התרשמויות מהפעולה המתוארת, אפשר להניח שכותבי הכתבה ישתמשו בסוג המילים שמחזקים את הרושם הכללי שהם דוחפים אליו.

עכשיו צריך לקרוא את הכתבה בזהירות, ולדלות ממנה את התיאורים העובדתיים נטו תוך שמנטרלים את כל המילים התאוריות, הרשמים, ההערכות והתגובות:

עובדה א' :"...תקפו מתנחלים את מכוניותיהם של שוטרים פלסטינים". גם כאן המילה "תקפו" אינה ברורה דיה מבחינה עובדתית לכן צריך להמשיך לקרוא ולהבין שכאשר מדברים על תקיפת המכוניות של הפלשתינים, מדובר ב:.."שהוציאו את האוויר מצמיגי מכוניות הפלסטינים".

עובדה ב': המתנחלים "פוצצו" את הפגישה- המילה "פוצצו" מוסברת להלן:" תוך שהוציאו את האוויר מצמיגי מכוניות הפלסטינים והרעישו כדי להקשות על הצדדים"

עובדה ג': "המתנחלים שרו פזמוני נאצה"
עובדה ד': "וקראו "בוגד" לאחד הקצינים".
עובדה ה': "הם גם כינו את הפלסטינים "מחבלים"."
כל השאר בכתבה זה הערכות, כתבי אישום שאולי יוגשו, וחקירות שאולי יחקרו, וציטוטים של גורמים אלו ואחרים.

אז מה היה לנו?
המתנחלים הוציאו את האוויר מהגלגלים של השוטרים הפלשתינים, קראו להם מחבלים, והרעישו עם שירי נאצה (מה זה?), וקראו לקצין אחד "בוגד".

לא מסופר על כך שהם הרביצו למישהו, לא כתוב שהם יזמו מגע פיזי כלשהו, עם מישהו. (לא מסופר גם שהיו להם פצועים קל ושהשוטרים היו מאוד אלימים כלפיהם, מלבד בציטוט מפי דובר מהמתנחלים, דבר שנועד להפחית מהאמינות של הדברים, יחסית לתיאור אובייקטיבי של העובדות בשטח).

האם בכל העובדות הללו, יש עבירה משמעותית על החוק (יש חוק נגד להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית)? האם משהו בעובדות הללו חורג מהתנהגות סבירה והגיונית במסגרת מחאה במדינה דמוקרטית (גם לקרוא לקצין "בוגד" זה אולי לא יפה אבל עדיין במסגרת חופש הדיבור)?

המסקנה שלי מהכתבה הזאת אינה שהמתנחלים הקצינו ומתחילים להתפרע ולפרוע חוק, אלא שיש למישהו אנטרס מאוד ברור להציג אותם ככאלה, ולהבעיר את האווירה והשטח. למישהו הזה יש השפעה מאוד חזקה בתקשורת (כלומר - זה לא המתנחלים). על ידי צילוב מידע מעוד מקומות ניתן להגיע למסקנה הזאת ביתר שאת.

מסקנה נוספת היא שאתה, וכנראה עוד רבים במדינה, מהווה מצע מצויין לשטיפת המוח מהסוג הירוד הזה.
שטויות 278057
אסף • בתשובה לניצה יום ו', 28/1/2005, 17:41
לפי תגובתך בלבד, המתנחלים עשו שני דברים:
א. פוצצו צמיגים של מכוניות. זו לא "תקיפה" חמורה כמו לשבור את החלונות או להכות את נהגי המכוניות, אבל זו בהחלט "תקיפה" מסוג מסויים, שאסורה ע"פ החוק ולדעתי גם ע"פ ההיגיון.
ב. הרעישו כדי להקשות על הצדדים- נדמה לי שהרעשה כדי להפריע לאנשים לדבר היא גם לא מופת דמוקרטית.
התגובה לא באה לסתור את טענתך לפיה חלק נכבד מהתקשורת מנסה לעשות מפעולות המתנחלים יותר ממה שהן באמת. אבל הפעולות, כפי ש*את* תיארת, אינן מופת דמוקרטית.
שטויות 278151
יאיר • בתשובה לניצה יום ו', 28/1/2005, 23:40
בקשר לדבריך - "(יש חוק נגד להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית)?"

אם נראה לך שלהוציא אוויר מגלגלים של מישהו זה בסדר אז כנראה את סובלת באופן קשה מתסמונת איפה ואיפה.
כן. להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית היא עבירה על החוק.

אם הצבא עושה את זה בעקבות החלטת ממשלה זה משהו אחר ואינו עבירה על החוק.
כשסתם אזרחים עושים זאת זה מה שנקרא "לקחת את החוק לידיים". מה גם שבמקרה הזה, החוק אותו הם "לקחו לידיים", הוא חוק מעוות - הדומה הרבה יותר ל"חוקי הגזע" מאשר לכל חוק אחר.
שטויות, בהחלט. 278236
אסף • בתשובה לניצה שבת, 29/1/2005, 15:00
ניקח תרחיש דמיוני. נאשם מגיע לבית משפט על נסיון התנקשות בראש הממשלה. הנסיון נכשל.
הנאשם מוכן להודות באשמת הלחיצה על ההדק. לא עברה חמורה, הוא טוען. בסך הכל לחצתי על ההדק. מישהו נפגע? אתם סתם רודפים אחרי. זאת הכל השחרה פוליטית.

האשמה המוטחת בפני אותם מתנחלים אינה "תקיפת המכוניות", אלא "תקיפת הנסיון להביא לשקט במדינת ישראל". אשמה קצת יותר חמורה, אני מקווה שתסכימי איתי, גם אם לא תסכימי עם נכונות סעיפי האישום.
הממ. דומני שיגאל עמיר, ייקח אותו השד, 278276
טווידלדי • בתשובה לאסף שבת, 29/1/2005, 18:55
הועמד לדין על סעיף ''רצח'' ולא על ''רצח ראש ממשלה'', מפני שאין כזה סעיף בספר החוקים.
במקרה שתיארת יש סעיף אישום פלילי ידוע, שעוסק ב'נסיון לרצח', ולא משנה אם הנאשם יודה או לא.
לעומת זאת, אין חוק העוסק ב''תקיפת הנסיון להביא לשקט'', וזו לא האשמה פלילית בכל-אופן.
כבודו מערבב תחומים לגמרי.
כבודו מערבב. 278283
אסף • בתשובה לטווידלדי שבת, 29/1/2005, 19:42
ניצה טוענת שמשחירים את המתנחלים על דברים של מה בכך. האשמה המדוברת היא אשמה בעיני הציבור, לא מערכת החוק.
הממ. דומני שיגאל עמיר, ייקח אותו השד, 278474
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/1/2005, 14:12
יש חוק נגד תקיפה וחבלה ברכוש.
כמובן. ואני מניח שירשיעו בצדק את המתפרעים, 279203
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 12:49
על הפרת החוק הזה.
שטויות, בהחלט. 279377
ניצה • בתשובה לאסף יום ד', 2/2/2005, 23:48
אם נשפוט לפי הנסיון מהעבר הקרוב, ה''נסיון להביא שקט'' בשיטה בה נותנים למחבלים להסתובב עם נשק, בסביבת חיילי צה''ל ומתנחלים, מביא הרבה דם ודמעות. כיון שהמתנחלים לא סניליים, הם זוכרים שהם היו בסרט הזה כבר, ושלמו את מחיר הכרטיס בדמם. יש הרבה הגיון בכך שהם יסרבו להכנס שוב לאולם האשליות ההזוי הזה.
שטויות, בהחלט. 279385
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 3/2/2005, 0:05
למיטב זכרוני, לא רק המתנחלים שילמו על טעויות העבר. איך זה שרק להם מותר להחליט מה יהיו טעויות העתיד?
שטויות, בהחלט. 288587
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/3/2005, 0:39
אותה דרך מדינית, שהמתנחלים התנגדו לה מאוד, ושגרמה לטעויות העבר (מה שלא מנע את העובדה שהם היו אלו ששלמו את המחיר היקר ביותר של הטעויות הללו), היא זאת שמכתיבה היום את טעויות העתיד, ולא המתנחלים. היום היא עושה זאת גם בלי הגיבוי של העם. ושוב, כרגיל, המתנחלים הם אלו הנדרשים לשלם את המחיר.
שטויות, בהחלט. 288735
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 28/3/2005, 21:24
מה שגרם לטעויות העבר הייתה אותה הדרך המדינית שהמתנחלים לא רק שתמכו בה - הם עצמם מהווים את אותה הדרך המדינית. לפיכך, מן הראוי שהם ישלמו את המחיר הגדול ביותר של תיקון הטעות ההיא.

והעם, לפי כל הסקרים, ולפי חלוקת הקולות בכנסת, דווקא נותן את גיבויו למהלך הנוכחי.
שטויות, בהחלט. 288782
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/3/2005, 0:01
את מחיר ההתנחלויות המתנחלים משלמים- זה הם שחיים בתחילה בתנאים קשים בתוך טרשים, ולאט לאט בונים את חייהם וביתם תוך מסירות נפש גדולה, תוך התמודדות עם שכנים עויינים וכו'. הם אינם דורשים זאת ממי שאינו חושב כמוהם (גם מבחינת השמירה עליהם הם לא מקבלים יותר ממה שהם נותנים- אם רק המתנחלים היו שומרים על ביתם בימי המילואים שלהם, נראה שמצבם הבטחוני היה שפיר ומעלה,(היה כמובן גם עוזר אם לא היו נותנים רובים למחבלים..)).
בדרכו המדינית של השמאל, לעומת זאת, את המחיר משלמים שוב המתנחלים. את הניסוי-בבני-אדם לגבי כוונותיהם של הערבים באוסלו, עשו על גבם של המתנחלים- ויעידו על כך הרוגי ופצועי פיגועי הירי. את התיזה של "שטחים תמורת שלום", (או תמורת כלום), שוב, המתנחלים צריכים לשלם. (תוך פיצויים מבישים. כי השמאל לא אוהב שנוגעים לו בכיס כאשר מגשימים לו את האידיאולוגיה שלו. מפלגת שינוי תבקש את מאות המליונים שלה, ולא תחשוב לרגע, שאם תושבי גוש קטיף נדרשים לשלם בבית חייהם ורכושם, בשביל, כביכול טובת העם, אז המינימום הוא שהעם יחזיר להם את שווי מה שהוא חומס מהם, בחסות חוק פינוי ביזוי. גם אם זה יהיה במחיר הורדת-מה של רמת החיים של כלל תושבי המדינה)
האם זו לא זכותם של המתנחלים לנסות למנוע את הטעויות האיומות, שהם משלמים עליהם שוב ושוב, יותר מכולם?

לגבי הגיבוי של העם - החרדה של השמאל ממשאל עם, מעידה כאלף עדים על חוסר הביטחון בגיבוי הזה. השמאל רוצה מחטף עקירה *לפני* שתהיה לעם אפשרות לומר את דברו. דמוקרטיה במיטבה- כמובן. ללא ספק יהיו לך פילפולים לתרץ את זה- אבל ביסודו של דבר העובדה נשארת- השמאל מפחד מתוצאותיו של משאל עם, יותר ממה שהוא מפחד מקרע בעם, נזקים לא הפיכים לצבא, וביזוי ערכי היסוד של הדמוקרטיה.
שטויות, בהחלט. 288793
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 29/3/2005, 0:25
את הניסוי בבני אדם, פלסטנים וישראלים, התחילו ב67.
שטויות, בהחלט. 288810
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/3/2005, 1:05
זה לא היה ניסוי- זו היתה מלחמה. מלחמה על החיים ועל המוות. אני מאוד שמחה שזכינו בחיים, וגם בארץ ישראל.
שטויות, בהחלט. 294872
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 21/4/2005, 11:47
אוי, הרומנטיזציה. מרבית המתנחלים לא ראו חצי טרש בחיים שלהם. הם הגיעו לישובים מבוססים, בנו שם וילות נאות שאפשר רק להתקנא בהן, וזכו באיכות חיים שלא מוכרת למרבית שוכני הקו הירוק במחירים, אם לצטט הודעת ספאם שראיתי לאחרונה, ''חסרי תקנה''. אז אל תתחילי לספר לי על הקשיים והבטיח. הפיצויים שמובטחים להם הם מעל ומעבר למה שמגיע להם, בעיקר אם מתחשבים בכך שעצם שהותם שם סובסדה קשות על ידי המדינה. הם רוצים את איכות החיים שהם קיבלו בחצי חינם, לקבל עכשיו שוב במרכז הארץ. צר לי, אבל בסכומים שהם שילמו עבור הבתים שלהם שם, הם היו קונים בקושי דירת שני חדרים בתל-אביב או ברמת-גן. מציעים להם הרבה יותר מזה, וזעקות הנגזלים המסכנים שלהם לא עושות עלי רושם.

וזו אכן זכותם של המתנחלים לנסות למנוע מה שהם רואים כטעויות. הם מתבקשים לעשות זאת במסגרת החוק, או להכנס לכלא כמו כל פושע אחר.
שטויות, בהחלט. 294877
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 11:50
אגב, כבר קראת את "אדוני הארץ" של אלדר וזרטל?
שטויות, בהחלט. 294968
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/4/2005, 16:42
מאז שלמדתי קורס אצלה, יש לי סלידה קלה מהגברת זרטל, וקשה לי לקבל דיווחים שלה כעובדות ולא כפרשנות מתמיהה. לכן, לא, לא הטרחתי את עצמי.
שטויות, בהחלט. 294969
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 16:50
אמנם בספרם הם לא מציינים, למשל, שאת השלט עם רבין במדי קצין אס אס הציג סוכן השב''כ אבישי רביב לאחר שקיבל אותו משני נערים (ולא הפיק ושכפל אותו בעצמו, או בהוראת ראש השב''כ כרמי גילון או מי מעמיתיו), אלא מסתפקים באמירה כללית על כך שהשלט הוצג באותה הפגנה, אבל הספר עמוס מראי מקום לדיווחים עיתונאיים ובהחלט מספק רשומון שנראה מדויק והם גם מצהירים מראש שלא התיימרו להיות אובייקטיביים אלא להביא את העובדות בליווי פרשנות. בהחלט שווה לקרוא.
שטויות, בהחלט. 295012
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 19:28
מה נראה לך פגום בדר' זרטל? אמנם מודה שלא למדתי אצלה אף פעם, אבל כשהזדמן לי לשמוע אותה פה ושם היא נשמעה בסדר גמור.
שטויות, בהחלט. 295061
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 23:28
זה היה לפני שנתיים-שלוש, אז אני לא זוכר פרטים ספציפיים, אבל טענות שהועלו על-ידה במהלך השיעור הוכחו כלא נכונות או לפחות מוטלות בספק, ובמסגרת עבודה שכתבתי לשיעור שלה, נאלצתי להראות שאחד ממאמריה היה נגוע בקצת יותר ממעט דמגוגיה נטולת ביסוס.

(לזכותה יאמר שהדבר לא פגע בציון שלי)
שטויות, בהחלט. 295127
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/4/2005, 10:19
טוב, בכל זאת ההכשרה העיתונאית מחייבת במשהו, לא?
שטויות, בהחלט. 295525
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 0:14
רבים מהמתנחלים, ובודאי אלו שגרים בגוש קטיף וצפון השומרון שילמו במחיר יקר מאוד עבור האידיאולוגיה שלהם. במיוחד אחרי הבאת המחבלים וציודם בנשק בתהליך אוסלו.

אהיה מוכנה לקבל את זה שהמתנחלים סובסדו על ידי המדינה, רק אם תוצג השוואה של התנאים והכספים שהושקעו בהם, לכאלה של יישוב חדש כגון כרמיאל, או ישובים חדשים אחרים כגון מצפים בגליל, אליהם צריכים היו לפרוץ דרכים חדשות, ולבנות את התשתיות מאפס. זה, בניכוי עלויות הביטחון האופייניות להתנחלויות בלבד, ובניכוי העלויות לסלילת כבישים עוקפים, שנסללו תוך התנגדות המתנחלים בזמנו, כאשר מטרתם היתה לאפשר מסירה של איזורים שלמים לשליטת הפלשתינים.

לפני שאתה ישן בשקט בהרגשה ש"מציעים להם הרבה יותר מזה", ולא לוקח ללב את זעקת הנגזלים המסכנים, בדקת את העניין? או שהידיעה שה"נגזלים המסכנים" הם מתנחלים, מספיקה לך כדי לדעת שהם ה"רעים" בסיפור, ואתה נגדם בכל מקרה?

האם נראה לך שכאשר המדינה לוקחת בכוח הזרוע רכוש של מישהו ומגרשת אותו מביתו ומקומו, בגלל מה שנראה לה "טובת הכלל", ולא משום שהוא פשע, או עשה דבר לא חוקי, היא צריכה לפצות אותו רק בכמה שזה עלה לו?
שטויות, בהחלט. 295653
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 25/4/2005, 11:20
תחשבי כמה כסף המדינה יכלה להשקיע בגליל ובנגב ללא ההתנחלויות.
שטויות, בהחלט. 288181
אליפז התימני • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 11:19
המתנחלים לא סנילים? את בטוחה, ניצה?
הרי לך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3063242,00.h...
שטויות 277093
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/1/2005, 8:14
מקרה קלאסי של ''הפוסל - במומו פוסל''.
העובדה שלך, אישית, אין שורשים (בארץ המולדת, במדינה, בעיר או אפילו בביתך), לא מלמדת על כך שלבני אדם אין שורשים. עקירת אדם אשר בנה את ביתו במולדתו, אינה שונה בהרבה מעקירת עץ, ויעידו על כך עקורי ימית.
עולם הדימויים 277167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 13:51
למה דווקא עקירת עץ? אם כבר מחפשים מטאפורות עקירת שן יותר מתאימה: זה עולה הרבה כסף, זה כואב, אבל זה לטובתך (אופס. זה דווקא לקוח שוב מעולם העצים).
שטויות 277449
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ד', 26/1/2005, 15:04
לא ידעתי ש''עקורי'' ימית מתו בצמא. אינני רואה את הדמיון, צר לי.

אני מוכן לעבור איתך מתנחל-מתנחל עכשיו ולבדוק אם יוצאים להם שורשים מהרגליים.
זה לא ממש סוד, 277709
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 12:04
שבקרב מפוני ימית היו הרבה יותר מקרים מהממוצע של משברים משפחתיים, הסתבכויות וגירושים.
להבדיל, זה נכון גם בקרב פליטי אלג'יר הצרפתים.
כנראה שלפינוי דווקא יש השפעה פסיכולוגית, אפילו אם היה קונצנזוס בעדו.
שטויות (כה''ב) 276634
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 23/1/2005, 10:00
"החייל לא צריך להיות בסיטואציה בה הוא בוחר בין נאמנותו לערכיו, ובין נאמנותו לצבא ולמדינה" - נו, ומה עם אנשים שערכיהם לא עולים בקנה אחד עם מניעת מעבר אמבלונסים במחסום, או השתלטות על בית מגורים בתור עמדה?
שטויות (כה''ב) 276791
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2005, 1:41
אם ערכיהם של החיילים הללו אינם עולים בקנה אחד עם שמירה על חיי אזרחי המדינה, הם יכולים לסרב. אני הייתי ממילא פוטרת אנשים כאלה משירות צבאי. כי אי אפשר לבקש מצבא שלא לשמור על חיי האזרחים של מדינתו, משום שזו עצם סיבת קיומו.
אבל אם המקרה הוא חייל שחושב שניתן להשיג את מטרת הצבא (הגנה על חיי האזרחים), בדרך אחרת ממה שהמפקדים שלו חושבים, זה ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות, ולא ויכוח ערכי. כאן אין לי בעיה שהחייל יהיה כפוי לוותר על הטקטיקה שנראית בעיניו הטובה ביותר.
במקרה של עקירת יהודים, הבעיה הערכית של החייל היא עם המטרה של הצעד הזה, ולא עם הטקטיקה בה נכון ללכת כדי להשיג את המטרה של הצבא. העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון.
אז כמו דב 276833
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 10:15
דב מחליט באופן ''אובייקטיבי'' מה ''הפיך'' ומה ''לא הפיך'' (כמובן, בלי קשר לדעות הפוליטיות שלו. הרי דב הוא אדם מכובד). את, בדיוק כך, מחליטה מתי ויכוח ערכי הוא ''ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות'' ומתי הוא ויכוח אידיאולוגי שאסור להכניסו לצבא. בצורה אובייקטיבית כמובן, ללא עירוב עמדות פוליטיות.
לדוגמה - אם החייל מאמין שהשגת המטרות של הגנה על המדינה יושגו טוב יותר מהגבולות של לפני מלחמת ששת הימים, זוהי עמדה ''טקטית''. אבל אם הוא חושב שפינוי מספר קטן של תושבים מנקודות ישוב הוא שגיאה בטחונית, הרי שזהו ויכוח ''ערכי''.
אז כמו דב 277063
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2005, 23:29
זה נורא פשוט: אם המטרה היא הגנה על חיי אזרחים מאיום ישיר (כלומר מצב שאנשי אוייב, מאיימים על חייהם של אזרחי המדינה, בכל מקום ובכל מצב, שנמצאים תחת שליטת המדינה)-שם תפקידו של הצבא בא לידי ביטוי- הגנה על חיי האזרחים. לעומת זאת, פריסת האזרחים במדינה, אינה מעניינו של הצבא, אלא מעניינו של השלטון האזרחי. כדי ליישם את מדיניותו בנושא כזה, משתמש השלטון במשטרה, ולא בצבא. כי אין מדובר כאן על אוייבים, ואין מדובר על איום על חיי אזרחי המדינה.
עכשיו מובן יותר?
העצוב הוא 277097
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 8:51
שזה היה מובן עוד מההתחלה...
את ממציאה הגדרות ותוחמת גבולות כראות עיניך (גם המשטרה ''מגינה על חיי האזרחים'', גם המאבטחים באוטובוסים) והכל כדי להצדיק סרבנות חיילים לפקודה חוקית לפינוי ישובים. סרבנות מקבילה משמאל כמובן פסולה בעיניך - ''ערכים'' חשובים יש, על פי תפיסה זו, רק לימין. השמאל הוא סתם נהנתן, והעובדה שהערכים של אנשי שמאל מתנגשים עם הצורך לשרת בצבא לא קיימת בעיניך.
מה שמדהים אותי הוא שאת מתעקשת שיש פה נימוקים אובייקטיבים שלא קשורים לעמדה לגבי החזקת ישראל בשטחים הכבושים.
אבל, כפי שאמרתי, זה היה מובן עוד מההתחלה.
שטויות (כה''ב) 276859
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 11:41
"העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".

את באמת חושבת כך? ההתנתקות מתבצעת רק בשביל שחלק מהעם ירגיש מאושר ושמח? לא בגלל שיש אנשים (הרוב) שחושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה?
שטויות (כה''ב) 276866
idan • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 12:30
על סמך מה אתה קובע כי "הרוב חושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה"?!
הכוונה היא לרוב התומכים 276869
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 12:38
נראה לי
שטויות (כה''ב) 276883
תובל • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 13:30
ע"ס כל סקר שנערך בנושא (אתה מכיר סקרים שמצביעים על מגמה אחרת?)

בכל מקרה, זה לא העניין. העניין הוא שניצה הציגה את ההתנתקות כעניין שפוגע באנשים רק בשביל שאחרים ירגישו טוב עם עצמם מבלי להכיר בכך שאותם אנשים רואים בהתנתקות צעד שהוא חיוני למדינה.
שטויות (כה''ב) 276891
idan • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 14:14
היה זה דווקא שמעון פרס, שקבע כי סקרים, כמו בושם הם טובים להרחה אך לא לשתיה.
ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו. להזכריך, לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד, ובהפרש די גדול. ה"סקרים" היחידים שיש להם באמת משמעות, הינם בחירות או משאל (עם או מתפקדים). בבחירות האחרונות העם הכריע בבירור נגד התנתקות חד צדדית. גם במשאל המתפקדים של הליכוד, הכריעו המתפקדים נגד תכנית זו, ולכן לכאורה על פי כל מנהל תקין, אסור לראש המפלגה לקדם תכנית זו.
שטויות (כה''ב) 276909
תובל • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 14:50
קודם כל, אני משער שאם היה לך סקר אחד אפילו שהיה מצביע על רוב נגד התנתקות היית מציין אותו.

שנית, בבחירות האחרונות לפי מה שאתה אומר שרון ייצג את העמדה שמתנגדת להתנתקות ומצנע הציג את העמדה שתומכת בהתנתקות. לפיכך, מי שהצביע לליכוד בהכרח התנגד להתנתקות . ובכל זאת 40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה?

המציאות משתנה, וזו לא פעם ראשונה שר"מ מבטיח דבר אחד לפני הבחירות ומסיבות שונות נוהג אחרת לאחר שנבחר. לא הכי פייר אבל גם לא לא חוקי.

שלישית, להזכירך, תכנית ההתנתקות אושרה ברוב בכנסת. גוף חשוב לא פחות ממרכז הליכוד.
דבר סקר 276915
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 15:02
לפי הסקרים האחרונים יש רוב לתומכי משאל טרם התנתקות.
דבר סקר 276920
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 24/1/2005, 15:09
אתה מתכוון לתומכים בקיום משאל, נכון?

אני אמרתי שאני לא מכיר שום סקר שבו הרוב הוא *נגד * ההתנתקות ולא נגד קיום המשאל
דבר סקר 276988
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 17:32
אותם הסקרים שמוכיחים ש''העם רוצה'' התנתקות, מוכיחים גם ש''העם רוצה'' שקודם כל יערך משאל בנושא.
דבר סקר 277007
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 24/1/2005, 18:28
או.קיי, אבל לא על זה דיברנו.

אנחנו דיברנו על האם ההתנתקות מבטאת את רצון העם או לא.
דבר סקר 277169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 25/1/2005, 13:56
העם גם רוצה שיפחיתו את מס ההכנסה ושיגדילו את קצבאות האבטלה.

בקיצור ''העם רוצה'' הוא לא משהו מובנה בדמוקרטיה שלנו, וההפניה לסקרים באה רק כנגד אלה שמתימרים לדבר ''בשם העם''.
שטויות (כה''ב) 276952
idan • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 16:02
א. אם תומכי ההתנתקות (ואתה בתוכם) כל כך משוכנעים שיש לה רוב בעם, מדוע ההתנגדות למשאל באה דווקא משמאל, בעוד תמיכה בו באה דווקא מימין?
ב. "40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה?" קודם כל, רוב מתפקדי הליכוד (שהם הייצוג המתקרב ביותר, כמותית ואיכותית, לדעתם של בוחרי הליכוד) התנגדו לתכנית. אלו שתומכים, עושים זאת משלל סיבות, חלקן מוצדקות כשלעצמן (נאמנות למנהיג התנועה, רצון לשמור על שלמותה, הסתמכות על "גיבור ישראל" וכו') וחלקן פחות (ג'ובים, טובות הנאה, פחד וכו'), חלקם (הקטן) אפילו חושבים שהתכנית טובה.
בינתיים לא שמעתי, לא משרון עצמו, ולא מאף אחד מתומכי ההתנתקות בתוך הליכוד, איך תכנית ההתנתקות תועיל לישראל מבחינה בטחונית/מדינית/דמוגרפית. נהפוך הוא, כל הנימוקים ששמעתי מדוברים אלו היו בסגנון "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה...".
שטויות (כה''ב) 277023
תובל • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 19:16
א. הכוח כרגע נמצא בידי תומכי ההתנתקות. נראה כאילו שום דבר לא יכול לעצור את שרון מביצוע ההתנתקות. לכן, מתנגדי ההתנתקות מנסים להאחז בכל צעד, אפילו שהסיכויים שלו קלושים שיכול לעצור או לעכב את ההתנתקות. לשרון ולשמאל לעומת זאת אין כל סיבה לבצע משאל עם לפני התנתקות שתתבצע בין כה וכה. אין להם פשוט מה להרוויח ממשאל עם שכזה.
זה נראה לי די אלמנטרי.

ב. לחלק הראשון ראה תגובה 276941 של דובי

לגבי החלק השני- אתה טוען שלא שמעת משרון עצמו איך התכנית תועיל לישראל? אז למה אתה חושב ששרון מעוניין לבצע אותה אם הוא לא חושב שהתכנית מועילה לישראל? חוץ מזה, אתה טוען שכל הנימוקים בעד ההתנתקות היו מסוג "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה..." זה גם לא נכון, ראה למשל את אהוד אולמרט.
שטויות (כה''ב) 277096
idan • בתשובה לתובל יום ג', 25/1/2005, 8:38
החלק הראשון שבהודעתך מצביע בדיוק על הבעיה: סירוס הדמוקרטיה והפיכת ישראל לדיקטטורה של שרון.
בדמוקרטיה, הלגיטימציה של השליט נובעת מהעם. לעומת זאת, בדיקטטורה הלגיטימציה של השליט נובעת מכך שהכח נמצא בידו.
אם ניקח זאת צעד אחד קדימה, הכח כרגע נמצא בידי השליט, ולכן אין לו שום סיבה לבצע בחירות כל 4 שנים, אם הוא ייבחר בין כה וכה. אין לו פשוט מה להרויח מבחירות שכאלה. זה נראה לי די אלמנטרי.

ב. הטיעון הזה שלך הוא מקרה קלאסי של "אני לא יודע למה התכנית טובה, אבל אני סומך על גיבור מלחמות ישראל". כפי שטענתי כבר בכמה תגובות כאן, ענן כבד של חשד רובץ על שרון, שמא תכניתו נובעת ממניעים פוליטיים במקרה הטוב (הקמת ממשלת אחדות - כפי שאף קרה), וממניעים אישיים במקרה הרע (הסרת פרשת "האי היווני" מעל סדר היום התקשורתי והפלילי - כפי שאף קרה). שרון מגלגל את התכנית הזו כבר שנה, ועדיין לא שמענו ממנו הסבר מדוע התכנית הזו טובה לישראל מהיבט בטחוני/מדיני/דמוגרפי, כל עוד הוא לא מסביר קבל עם ועדה את השינוי החד בדעותיו, הוא לא הרים את נטל ההוכחה.
שטויות (כה''ב) 277160
תובל • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 13:25
1. העובדה כי לר"מ נבחר יש כוח להחליט החלטות (ובודאי החלטות שאושרו ע"י הכנסת ) לא קשורה בשום דבר למשטרים דיקטטורים, אתה בודאי גם יודע את זה.

גם הדוגמא שנתת בקשר לבחירות מופרכת. חייבים לקיים בחירות כל פז"מ מסוים ע"פ חוק. כשר"מ מחליט על התנתקות, לעומת זאת הוא לא עובר על שום חוק.

2. אתה טוען שלא שמעת משרון מדוע התכנית טובה, הסיבה לכך היא שכנראה אטמת את האזניים שלך, שרון הסביר הרבה פעמים מדוע התכנית טובה. למשל:

כמו ניצה, אתה משוכנע שלא ייתכן שמה שמכוון את ר"מ הוא טובת המדינה, אלא מניעים אישיים. בסדר, גם זו טכניקת דיון. "אפילו שרון לא חושב שהמהלכים שלו נכונים".
שטויות (כה''ב) 277162
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 25/1/2005, 13:38
כדי להקל עליך את העבודה אביא לך חלק מנאום שרון בכנס הרצליה:

תוכנית ההתנתקות היא היוזמה החשובה ביותר שקיבלנו בשנים האחרונות, והיא הייסוד לפריצת דרך", אמר ראש הממשלה. "הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם. ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש - כמו ירושלים, גושי ההתיישבות, אזורי הביטחון ושמירת אופיה של המדינה כיהודית - לעומת מטרות אחרות, שברור כי לא יוגשמו, ושמרבית הציבור אינו מוכן, ובצדק, להקריב כל כך הרבה למענן".

בבקשה, שחור על גבי לבן. עכשיו אתה לא יכול להגיד שלא שמעת משרון למה התכנית טובה לישראל
שטויות (כה''ב) 277168
idan • בתשובה לתובל יום ג', 25/1/2005, 13:52
חיפשתי וחיפשתי, בכל הטקסט (לא רק בחלק שאתה ציטטת) ולא מצאתי *איך* התכנית תשפר את המצב הבטחוני/מדיני/דמוגרפי.
שרון טוען שהתכנית תשפר את המצב, אך לא מסביר כיצד.
שטויות (כה''ב) 277172
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 14:03
השגים מדיניים, התקדמות לעבר הסדר קבע, פחות מילואים?
שטויות (כה''ב) 277195
תובל • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 14:46
"הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם"

שרון אומר במפורש, רצועת עזה לא תשאר בידינו בהסדר הקבע. הקרבת חיילים על איזור שגם ככה יפונה עוד שנה, שנתיים או חמש מיותרת.

"ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש"

"תוכנית ההתנתקות" תכלול פריסה מחודשת של כוחות צה"ל בקווי ביטחון חדשים ושינוי בפריסת היישובים, כך שיפחת, ככל הניתן, מספר הישראלים הנמצאים בלב האוכלוסייה הפלסטינית. נשרטט קווי ביטחון ארעיים וצה"ל ייערך על קווים אלו. הביטחון יסופק על ידי פריסת צה"ל, גדר הביטחון ומכשולים פיזיים אחרים. "תוכנית ההתנתקות" תפחית את החיכוך בינינו לבינם.

מה זה אם לא הסבר של שרון לגבי "כיצד המצב ישתפר לאחר ההתנתקות"?
המשך 276953
idan • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 16:04
ג. לגבי אישור התכנית בכנסת - ראה את מאמרו של ד.א. שפתח את הדיון.
שטויות (כה''ב) 288326
אױהט • בתשובה לתובל שבת, 26/3/2005, 18:52
"הסיבה ששרון שינה פתאום את עורו והפך לחסיד נלהב של חיסול ההתיישבות ברצועה, יצירת כפיו, עדיין לוטה בערפל. כותב שורות אלו מאמץ בלא היסוס את גירסת "עומק העקירה כעומק החקירה" שטבע צבי הנדל, דהיינו: הסיבה היחידה למהפך אצל שרון היא החשש מפני הגשת כתב אישום נגדו, שיביא להרשעתו.
זה הסיפור המלא, ככל הידוע לי, כפי שהוא עתיד להתפרסם בספר על ההתיישבות בגוש-קטיף.

בדיוק לפני שנה, בשלהי שנת 2003, הגיע לעו'ד דב וייסגלס, פרקליטו וראש לשכתו של שרון, מידע מדאיג: תוכן כתב האישום המתוקן של המדינה נגד דודי אפל, בפרשת האי-היווני. בכתב האישום המתוקן נאמר כי גלעד שרון קיבל מאפל משכורות עתק תמורת ייעוץ שולי באופן יחסי בעסקת הענק בה ביקש הקבלן לרכוש את האי היווני פטרוקולס ולבנות עליו את אתר הנופש הגדול בעולם. בתשלום שכר זה ביקש, לכאורה, אפל להביא לסיוע שיקבל מראש הממשלה עצמו למימוש הפרוייקט.
וייסגלס נחרד. הוא הבין במדויק מה המשמעות של "שוחד", ההגדרה המשפטית למהלך. את חששותיו חלק עם "פורום החווה" קבוצת התמיכה של ראש הממשלה שנהגה להתכנס באורח קבע בחוותו: הבנים עמרי וגלעד, וייסגלס, איש הפירסום אייל ארד ועוד.
וייסגלס היה נחרץ: "אם כתב האישום יכלול את סעיף השוחד, אנחנו בצרה צרורה. חייבים לנקוט צעד דרסטי כדי לעצור את המהלך."
התחילו "לשבור את הראש", איזה מהלך יהיה כה משמעותי, כדי לעצור את כדור השלג של כתב האישום. "תראה אריק", אמר וייסגלס, "אין לך ברירה. יש הרבה תקדימים בעולם שכשמנהיג מדינה מבצע מהלך לאומי גדול, מוחלים לו על תיקי חקירה וכדומה. זה הסיכוי שלך".
לרגע עלתה ההצעה של יציאה למלחמה, אך זו נפסלה מיד. היה ברור שעל יציאה למלחמה השמאל בוודאי לא יסלח לשרון, עם העבר הבעייתי שלו בנושא. "צריך יוזמה מדינית" – אמר וייסגלס.

ואז אמר אייל ארד: "אריק, לך על פינוי מוחלט של רצועת עזה. בנושא הזה גם הימין יהיה איתך כי לרעיון הזה כבר התרגלו. כולם שונאים את עזה, ואיש לא יתנגד למהלך כזה. זה יחלץ אותך מהבוץ המשפטי. את הצעד הזה הכי קל לשווק לציבור. קדימה, לך על זה".
שרון לא הסכים. "אתם השתגעתם?" שאל את הנוכחים – "ההתיישבות שם היא נכס אסטרטגי. אני באמת מאמין בזה. הרי רק לפני כמה חודשים הסברתי את זה למצנע".
הדיון הסתיים ללא החלטה. הזמן נקף. שרון היה איתן בדעתו: "פינוי מוחלט של עזה ועקירת היישובים שם – לא בא בחשבון! זה יהיה נזק ממדרגה ראשונה. להתיישבות ברצועה יש חשיבות אסטרטגית. אני באמת מאמין בזה."

עברו שבועיים-שלושה. החברים של שרון ניסו למצוא מהלך אחר שיהיה כה דרמטי עד שיוריד את היועץ-המשפטי מתוכניתו להגיש כתב אישום, ולא מצאו. אחרי שלושה שבועות שוב התכנסו החברים ב"פורום החווה". הפעם היה זה תורו של גלעד, הבן "הימני" של שרון, שנחשב לחכם במשפחה, להיות הדובר העיקרי: "אבא" – אמר לו – "אין ברירה. אין שום דבר אחר שיכול להציל אותנו. אתה חייב ללכת על פינוי הרצועה". ואריאל שרון נשבר.
הדיון הזה נשמר בסוד. איש לא הדליף אותו לתקשורת. אבל יום אחד מישהו סיפר על כך לסגן שר-החינוך ח"כ צבי הנדל. הנדל לא האמין. שרון יפנה את כל יישובי הרצועה? לא הגיוני.
בכל זאת היה הנדל מוטרד. את חששותיו חלק עם שלושה מחבריו, שידע כי הם שומרי סוד: עמיתו לסיעה ח'כ אורי אריאל, מזכ'ל "אמנה" זאב חבר (זמביש), חברו האישי של שרון, ויוסי גוטסמן מעצמונה, ששימש אז כעוזרו של שר השיכון אפי איתם. הארבעה, אחרי לבטים, החליטו לא להוציא דבר לתקשורת, ולנסות לברר ישירות עם שרון האם יש אמת בדברים, ואם כן – לשכנע אותו.
הנדל,מוטרד, ביקש פגישה עם שרון. עבר זמן, ולא נקבעה פגישה. הנדל היה מופתע: דבר כזה לא קרה לו מעולם. תמיד כשביקש פגישה נענה תוך יומיים-שלושה. הנדל ניסה להיפגש בכל דרך אפשרית. "אני מוכן לפגוש אותו בכל שעה שיבקש" – אמר למזכירה של ראש-הממשלה - "אני מוכן לנסוע איתו ברכב מהחווה לירושלים. רק שיהיו לי כמה דקות שיחה איתו".
אחרי תחנונים רבים חזרה המזכירה מהלשכה להנדל ובפיה תשובה מדהימה: "אין מה לעשות, אריק לא רוצה".
כעת התחוור להנדל הכל. לא "לא יכול", לא "אין לו זמן" , לא "אולי בהמשך". פשוט "לא רוצה".
זמן קצר אח"כ, ב-‏2 בפברואר 2004, הטיל שרון את ה"פצצה" המדינית שעדיין ממשיכה להרעיד את כל המדינה."

ב. בחדשות ערוץ 7

אמנם, גם לפני כן שמענו את ח"כ צבי הנדל מייחס את המניע לתכנית ההתנתקות לתיקים הפליליים של שרון, אך הדברים נשמעו כהשערה, כדעה, כמסקנה – לא כדיווח על מעשה שהיה.
בחדשות האינטרנט של ערוץ 7 התבטא הנדל שוב בנושא זה:
"כל המהלך נעשה בחשיבה דורסנית , וטובה אישית משפחתית", כך אומר הנדל ומוסיף כי "כפי ששרון זרק לפח האשפה ההיסטורי כל מיני החלטות דמוקרטיות אין לו בעיה גדולה לתת גם הוראה כזו".
ח"כ הנדל מציין כי בכתבה ב"הארץ" פורסם שאם ייהרגו 10 או 20 איש "זה יהיה ראוי ושווה", איני משוכנע שלא שמעו את זה בשיחות אוף דה רקורד ואון דה רקורד עם רה"מ", אמר הנדל בראיון לערוץ 7, "מתאים לאופי שלו, כי אין לו אלוהים. מהרגע שהוא החליט כי לא יוכל לעצור את המכונה המשטרתית והשיפוטית נגדו בנושא השלמונים של מיליוני שקלים, אלא אם כן ילך על מהלכים מדיניים גדולים, ואז לא ירצו לגעת במנהיג המוביל מהלכים מדיניים גדולים, מאותו רגע הכל לדידו כשר ואיש לא יפריע בדרכו...

.ג. שאלה אל ראש הממשלה ויחצניו:

זה חדשים שחבר הכנסת הנדל זורק לכם את האתגר בדבר "עומק החקירה ועומק הנסיגה", ולמיטב ידיעתי לא הייתה כל תגובה. עכשיו מספר חגי הוברמן על התרחשות, מביא סיפור מעשה שכביכול היה ונברא והוא איום ונורא, והדברים גם עומדים להתפרסם בספר על גוש קטיף.
עכשיו, לפחות, אתם חייבים להגיב. לפחות הכחשה, מפורטת ומנומקת, מגיעה לצבור. שאם לא כן, יימצאו מי שיסיקו את המסקנה הקלאסית: שתיקה כהודאה. אם כן, אוי ואבוי לנו.

ד. שאלה לתקשורת:

ואת התקשורת – עתונים, רדיו, טלוויזיה – יש לשאול: הנה, עתונאי יצא עם סיפור כזה. אם הוא כוזב, חובתכם לומר ולבסס זאת. אם הוא נכון, היכן אתם?
כקורא ומאזין אני כבר שואל את עצמי זמן רב – ואני אינני יחיד – מה ההגיון מאחורי תכנית ההתנתקות, ואיך היא באה לעולם? וייסגלס הסביר, שמטרתה להציל אותנו ממפת הדרכים, אבל שרון אומר עכשיו שהיא חלק ממפת הדרכים, צעד ראשון בהוצאתה לפועל.

ה. שאלות על תוכנית ההיתנתקות:

שרון אמר וחזר ואמר שייחודה של התכנית בכך, שהיא חד –צדדית, שאם היתה דו-צדדית הרי הייתה פה שבירה של עקרון ברזל שהנחה את ממשלות שרון למן היום הראשון: אין מו"מ תחת טרור! ומה זו נסיגה שמתאמים וקובעים את תנאיה עם הפלסטינים אם לא משא ומתן וגם מתן – תחת טרור? עכשיו אנחנו שומעים שזה זמן רב יש תיאום שקט עם הפלסטינים, ועוד מעט הוא יהיה גם גלוי. וזה תחת טרור, ועדים חמשת חיילינו ההרוגים בפיצוץ מנהרת התופת, זיכרונם לברכה, קרבנות טריים של תכנית ההתנתקות.
הסבר אחר היה, ששרון כ"כ פחד מתכנית ג'נבה של ביילין, שברח אל ההתנתקות. הסבר מצחיק, מפני שמה היא "ההתנתקות" הזאת, אם לא תחילת תכנית ג'נבה? והא ראייה – ביילין תומך בכנסת בשרון.
וראינו את האילתורים. בתחילה ניסו להציל את שלושת הישובים הצפוניים – ניסנית, אלי סיני ודוגית, שאינם "תקועים בתוך אוכלסיית עזה", כ"א צמודים לקו הירוק, מאחורי גדר מערכת. בתחילה לא היה מדובר בנסיגה ובעקירת יישובים בשומרון. גם על ציר פילדלפי נאמר לנו, ששרון מבקש לוותר עליו אך זה רעיון כ"כ מסוכן, שהצבא שם עליו ווטו. שכן, אם היום הם מסוגלים לטמון מתחתינו טון וחצי חומר נפץ, מה יהיה כשהציר יהיה בידי המחבלים המצרים?
בתחילה אמרו, נצא ונשאיר שם וואקום – לא איכפת לנו, שיכו ראש בראש. אח"כ החל הסיפור המצרי להתפתח: רומן לוהט, שבירת הסכם השלום כדי לאפשר הכנסת צבא מצרי לציר פילדלפי, הקמת צבא פלסטיני חדש באמון ואולי בפיקוד מצרי, מצרים מארגנת הודנא, עומדים לשחרר מחבלים כמחווה למצרים, אולי תמורת המחווה הנדיבה של טונה וחצי חומר נפץ שלא היו יכולים לעבור דרך מצרים ללא ידיעתם. גם על סטירת הלחי האחרונה שקבלנו – קבלת פנים חגיגית ומתוקשרת של שר החוץ המצרי לסטודנטים המחבלים ששחררנו, מחווה שכמוה כאימוץ הטרור ע"י מצרים הרשמית – גם עליה שרון יעבור מסתמא לסדר היום, כאלו כלום לא קרה.
כל זה כל כך מוקשה ותמוה, כל כך לא דומה לשרון, והתכנית כולה כל כך נראית כחלטורה, כאימפרוביזציה, אילתור שמשתנה כל הזמן עפ"י כל משב-רוח - עד שביתר שאת צפה ועולה השאלה: מדוע?
כל זמן שהתמיהות הללו היו כלליות וסתמיות,לא נותר אלא לחכות להיסטוריונים, אם מישהו עוד יהיה בחיים עד אז.
אולם עכשיו, שמישהו יצא עם סיפור קונקרטי, סנסציוני מאד – זכות הציבור לדעת , זכותו לקבל לפחות התייחסות.
אי אפשר לעבור עוד לסדר היום.

שרון מתנתק משרון

שרון א' – זכה באימון הציבור בבחירות האחרונות, על הדברים הבאים :

 "כל עוד ימשך הטרור הפלשתיני- אי אפשר יהיה לקדם אפילו התחלה של הסדר" (שרון, 5.2.02)
 "לא אפנה התנחלויות בודדות... בקדנציה שלי הנושא לא יובא לדיון" (שרון, 22.4.02)
 "לא יפונה אף ישוב. פינוי כזה רק יעורר טרור ויגביר לחץ עלינו. דין נצרים כדין נגבה, יד מרדכי ותל אביב". (שרון, 24.4.02)
 שרון לרענן כהן (26.4.02): "השלום בשבילך זה להוריד ישובים, בשבילי שלום זה לשמור על האינטרסים שלנו".
 "ישראל תסכים לעשות ויתורים כואבים תמורת שלום אמת" (שרון, 28.1.03). – שימו לב היטב, הדיבורים על "ויתורים כואבים" לפני הבחירות היו אך ורק תמורת שלום אמת ותמורת תנאי נוסף והוא :
 "התנאי הבסיסי לכל התקדמות מדינית הוא הפסקת הטרור". שרון לפני הבחירות (27.11.02)

אבל את האמירות הבאות, שרון לא העמיד למבחן הציבור.

שרון ב' -
 "יתכן שיפונו מאחזים חוקיים מבודדים".(שרון,23.11.03)
 "ברור שלא נהיה בכל המקומות בהם אנו נמצאים כיום. אני לא מוכן לתת התחייבות לאף אחד לגבי פינוי/אי פינוי מקום כזה או אחר". (28.11.03)
 "אם אשתכנע שאין טעם לחכות לממשלה פלשתינאית ניאלץ לנקוט צעדים חד-צדדיים". (28.11.03)
 "שלא יהיה ספק, התוכנית תבוצע בתוך חודשים אחדים. כדי להגיע להסדר צריך לשלם מחיר. הפרידה מהישובים שיועתקו קשה לי מאוד אבל צריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום" (19.12.03)
התנהלות הנוכחית של ראש הממשלה מנותקת לחלוטין
מהעמדה שעליה קיבל את אימון הבוחרים.

לראש הממשלה - אין מנדט מהעם על תוכנית ההתנתקות!

אנחנו שוכחים מהר מדי לקחים שהיינו אמורים לזכור היטב: בימי אוסלו ואישור ההסכמים בכנסת, במידה רבה עצמנו עין מול שערוריית הענק שבקניית ההצבעה על ידי קניית חבר הכנסת אלכס גולדפרב, והענקת המיצובישי המפורסמת למי שהפך לסגן שר תמורת העברת תמיכתו מהימין לשמאל.

להכריע הכרעה כה חשובה ושנויה במחלוקת קיצונית, פוליטית, דתית, רגשית, מדינית, צבאית והיסטורית בדרך המגונה הזאת, היה מעשה נורא. דמוקרטי רק בשם, לא ברוח, לא באמת...

פעמיים הוא הפר בחוצפה הרסנית את החלטות הרוב במפלגתו. זאת אחרי שלפחות פעם אחת הוא קיבל עליו בפומבי ובמפורש התחייבות לכבד את הכרעת הרוב.
אבל יתרה מזו: הוא ממהר להניע את עגלת הממשלה המקרטעת שלו ואת הרוב הנכה והמפוקפק שאולי יש בסיעה שלו, כדי להגיע לתחילת הגשמתה של תוכנית ההתנתקות.
ראש הממשלה דוחף את תוכנית ההתנתקות תוך רמיסה גסה, בוטה ומכוערת של ערכי הדמוקרטיה והכרעת הרוב.

האם אין מן הראוי,
שהחלטה כה קשה ומכרעת בגורלם תתקבל
באופן נכון,צודק,דמוקרטי וחסר חריקות צורמות ? "
תודה על התגובה הזאת 288791
ניצה • בתשובה לאױהט יום ג', 29/3/2005, 0:24
ציינתי חלק מהדברים במהלך התגובות שלי כאן, אבל אצלך זה מסודר, מרוכז ומגובה בציטוטים.
יישר כוח על העבודה.
שטויות (כה''ב) 288827
תובל • בתשובה לאױהט יום ג', 29/3/2005, 3:49
נהדר. רק דבר אחד חסר בסיפור הזה, ראיות על כך שהוא נכון.
גזור - הדבק 288979
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לתובל יום ד', 30/3/2005, 0:44
לא נכון, חסר גם קרדיט.
החלק הראשון בהודעה (שמופיע כמעט בכל אתר ימין אפשרי) נכתב (ככל הנראה) ע''י אחד, חגי הוברמן.
החלק האחרון בהודעה נכתב ע''י אחד, אמנון דנקנר.
גזור - הדבק 289001
תובל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 30/3/2005, 7:03
בטוח שחגי הוברמן זה לא שם העט של ברי חמיש?
גזור - הדבק 290786
ידידיה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 6/4/2005, 21:12
הקרדיט להוברמן נמצא בגוף ההודעה.
שטויות (כה''ב) 362791
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ב', 23/1/2006, 18:20
שמעתי היום ידיעה מעניינת ברדיו.
בטיעונים לעונשו של עומרי שרון הופיעו כל מיני עדי אופי, ובין השאר נאמר שיש להקל בעונשו של עומרי כיוון שהוא פעל ''להתמתנותו המדינית של אביו''. לא נאמר שהשופט נזף בעד על עדותו המעניינת.
זה ממש יפה. אם אתה שמאלני ילכו לקראתך גם אם עברת על החוק. כעומק הנסיגה עומק הכפרה.
שטויות (כה''ב) 362821
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/1/2006, 19:40
למה אין לך סבלנות לחכות לסוף הדיון? הרי אם נתחיל לעשות כאן דוקטוראטים על טיעונים הזויים בבתי משפט -השמאל לא ינצח במאבק על הטעון ההזוי. אינני זוכר איפה, אבל שמעתי פעם טיעון
בבית המשפט שלערבים עדיף להיות בכלא במיוחד לאלו ממחנה פליטים וכלא אינו עונש כי אם פרס. אני מציע לרדת מההתנצחויות האלו.
שטויות (כה''ב) 363147
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 18:12
למרות דבריך אני בכל זאת חושב שמדובר בידיעה מעניינת. צבי הנדל טבע את האימרה: "כגודל החקירה גודל הנסיגה", ואכן ישנם רבים שמפרשים כך את המהפך בדעתו של שרון (1).
והינה מגיע מישהו לבית המשפט וחושב שיוכל בעזרת הבלטת "שמאליותו" של עומרי להקל בעונשו, ומשמיע את דבריו קבל השופטים, ולאלה אין שום דבר להעיר בקשר לכך. זה מחזק את תיאורית הנדל. רואים בעליל שככה זה במקומותינו.
איני חושב שסיום הדיון יכול לשנות את התמונה שנגלתה באירוע הזה. אולי יקרו עוד דברים אבל זה כבר קרה.

(1) אני, אגב, עד כמה שזכור לי, אמרתי כאן כמה פעמים שאיני בטוח כל כך שיש קשר בין הדברים. תמיד חשבתי שהסיבות קשורות ברצונו של שרון לקבל לגיטימציה מהשמאל כדי שייחשב בתקשורת ובחוגי העל "בחור טוב", אבל ללא קשר ישיר לציפיה לקבל גמול משפטי על כך, בקשר לחקירות שנוהלו נגדו.
שטויות (כה''ב) 363227
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/1/2006, 21:36
אינך יודע לתת קרדיט למי שאיננו מהמחנה שלך?
שטויות (כה''ב) 363242
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 22:55
שטויות (כה''ב) 363288
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2006, 6:09
אני אסע ברכב שלי.
מתקפת הדמוגרפים 363273
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/1/2006, 1:31
אם כבר קישרת למאמר של פרופ' ארנון סופר על הבעיה הדמוגרפית, אז גם פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה פרסם היום מאמר ב"הארץ" ובו הוא מסביר שגם אם תתקבל ההערכה כי מספר הפלסטינים ממערב לירדן הוא רק 2.4 מיליון, אז אנחנו "מרוויחים" רק עוד 10 שנים עד שהפלסטינים יהוו רוב בשטח שממערב לירדן.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מתקפת הדמוגרפים 363287
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/1/2006, 6:09
הקישור עסק רק בדבריו של סופר על ההשפעה שלו על אריק שרון. יש במאמר קישור פנימי.
מתקפת הדמוגרפים 363291
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/1/2006, 7:45
חבל שלא הצבעת מתחילה על קישור זה עם כמה מילות הסבר כדי שאבין באיזה הקשר נפל הדבר הזה על ראשי. לו עשית כך הייתי מוותר על הקישור לרכבת ישראל (שאתה כן או לא נותן לה קרדיט. המחשבה הראשונה הייתה להביא קישור לאיזו תמונה יפה מאתר פורנו, אבל וויתרתי מפאת כבודו של האתר.), ובמקום זה הייתי עונה שאין שום סימן לכך ששרון שינה את דעתו בגלל הבעיה הדמוגרפית. לו זאת הייתה הסיבה הוא היה נותן לציבור איזה רמז לכך, אבל לא תמצא בדבריו לציבור שום מילה דמוגרפית קטנה כנימוק לתכנית ההתנתקות.
כך שהנימוק שאני הבאתי, רצון לסיים את הקריארה עם רהבילטציה של השמאל, נראה לי יותר סביר.
אשר לבעייה הדמוגרפית כשלעצמה, מעולם לא כפרתי בקיומה ותמיד הפחידה אותי הרבה יותר מאשר את השמאלן הממוצע, וגם נתתי ביטוי לכך לא פעם אחת בתגובותיי באתר.
איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה ולכן רק אקצר ואומר שלדעתי אם התשובה לבעיה הדמוגרפית הוא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על ציונות.
מתקפת הדמוגרפים 363395
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2006, 13:57
למה אתה דואג לכבודם של אתרי פורנו?
מתקפת הדמוגרפים 363535
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/1/2006, 16:42
התכוונתי דווקא לכבודו של אתר האייל, אבל רואים שאתה חושב.
מתקפת הדמוגרפים 363613
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2006, 19:09
את משתמש במילה "ציונות" כמושג מטאפיסי שאינו קשור כלל לבני האדם. הזמן עמד אצלך מלכת והציונות היא בשבילך מושג שאינו תלוי בזמן וברקע. בןגוריון למשל, לא רצה להשתלט על איזורי הגדה המערבית מהסיבה הדמוגראפית- אבל אולי הוא לא היה ציוני.
הסיבה הדמוגראפית היא ציונית במובהק. הרצון לשלוט בכל ארץ ישראל מהים עד הירדן מנוגד לתפיסה הציונית ששאיפתה היא מדינה יהודית ודמוקראטית. אני מציע לך שכשלב הראשון בהורדת השקפותיך לקרקע המציאות, תחליף את שם העצם המופשט-הציונות- בתואר-הציונים. אז תיאלץ להתייחס לאנשים ולא למושגים מופשטים. למשל, המשפט האחרון שלך יראה:
""..אם התשובה לבעיה הדמוגראפית היא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על הציונים". כשמתייחסים לציונות, אפשר לחשוב במושגי הרוב המוסרי באמריקה. אם מתייחסים לציונים -הכוונה אלינו וצריך לדבר איתנו ולברר מה אנחנו רוצים.
מתקפת הדמוגרפים 363618
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/1/2006, 19:34
כתבתי: "איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה (כלומר בעניין הבעיה הדמוגרפית)", ולא בכדי.
הנושא היה הערכות על מניעיו של שרון בהחליטו על תכנית ההתנתקות. הבעיה הדמוגרפית והציונות הם נושאים גדולים שהדיון בהם בנישה צדדית יהיה פספוס. יש כאן גם הרבה עניינים שבגישה אידיאולוגית, שהיא יותר עניין של רצון ובחירה, ובכלל לא מתאימה, לכן, לויכוח.
כתוב, אולי, מאמר באייל בנושא זה, ואני מבטיח להתייחס.
בעניין דעתו של בן גוריון, אם התכוונת למה שאירע במלחמת השחרור, עד כמה שאני יודע, אי כיבוש שטחי יהודה ושומרון לא נעשה מבחירה. בקושי הצלחנו לכבוש את מחצית ירושלים.
מתקפת הדמוגרפים 363675
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/1/2006, 22:58
ורק לחזק, היו נסיונות כושלים לכבוש את ג'נין ורמאללה (ואולי גם יותר מזה).
מתקפת הדמוגרפים 363706
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 26/1/2006, 5:56
אבל יש יומני בן גוריון.
מתקפת הדמוגרפים 363712
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/1/2006, 9:15
ואני מכיר אישית מישהו שהשתתף בקרב (הכושל) על ג'נין. מה אתה מנסה לומר?
מתקפת הדמוגרפים 363849
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 26/1/2006, 19:44
אני מנסה לומר שצריך לבדוק מדוע התנהל הקרב הכושל על ג'נין. אין לי כרגע אפשרות לבדוק, אך נדמה לי שזה לא היה ביוזמתו של ראש הממשלה.
מתקפת הדמוגרפים 364101
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/1/2006, 0:56
אני כאן ממש מסתכן ומסתמך על זכרון קלוש של הסבר מפוקפק, אבל נדמה לי שהקרב החל בזרעין (לפנים ואחר כך יזרעאל) ויתכן שניצול ההצלחה בקרב הזה, הוביל למרדף אחרי האוייב הנסוג אל ג'נין. בג'נין הקרב התמקד במוקטעה - מצודת הטיגרט שבעיר, אך לכוחות התוקפים לא היו חומרי נפץ להבקיע את החומה או מפתח גנבים לפרוץ את המנעול שעל השער (מה שמרמז על חוסר מוכנות לקרב על יעד מבוצר/עירוני). נסיונותיו של בחור צעיר (שמו שמור במערכת) לפרוץ את המנעול עם חוט ברזל עלו בתוהו (אחיו הצעיר ממנו והמומחה בפריצת מנעולים יעיר יום אחד, שלאחיו הבכור יש שתי ידיים שמאליות, ובכלל, איך זה יוצאים לקרב בלי מפתח גנבים) והצליפות של הערבים מסביב, התחמושת המתמעטת והעייפות הכריעו את הכף - לסגת מג'נין.
לעומת זה רמאללה היתה אמורה להכבש במבצע לרל"ר שהסתיים באופן טראגי בלטרון.
מתקפת הדמוגרפים 364225
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy יום א', 29/1/2006, 0:22
שמע, יש לך זיכרון מצוין לפרטים. אולי תנסה כוחך באחד משעשועוני הטלוויזיה הללו?
שטויות (כה''ב) 276941
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 15:41
שקר גס. כבר שבוע לפני המשאל הצביעו הסקרים על שיוויון ובהמשך אף על יתרון למתנגדים, וכאשר חושבו רק הקולות של מי שהיה בטוח שיצביע - מדובר היה בניצחון סוחף של המתנגדים, בדומה לתוצאות האמת. דוגמא? ב-‏22 לאפריל, עשרה ימים לפני המשאל, הצמצם הפער בסקר של "הארץ" לכדי 4% בלבד לטובת התומכים. בסקר שפורסם ב-‏30 לאפריל, יומיים לפני המשאל, התוצאות היו, שים לב: 43% נגד, 36% בעד. אם נתרגם את זה למאה אחוזים: 54% מתנגדים. המגמה הצביעה על התחזקות אפשרית נוספת של המתנגדים עד להצבעה עצמה, וכך אכן היה.

אז נכון שנורא כיף להגיד שהסקרים תמיד טועים, אבל בוא לא נעוות את העובדות.
חיפשתי, ואכן אתה צודק. 277155
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/1/2005, 13:06
היה מעניין להיזכר ששרון הצהיר גם לאחר ההפסד כי יכבד את ההכרעה של אנשי הליכוד. אהמ.
אגב, השקר הגס אינו יותר גס מכוונות הטרנספר שנראה שאתה מייחס לכל מתנגדי ההתנתקות.
חיפשתי, ואכן אתה צודק. 277452
דובי קננגיסר • בתשובה לטווידלדי יום ד', 26/1/2005, 15:13
לא לכולם, רק לניצה, איתה אני מדבר על הנושאים ההם.
שטויות (כה''ב) 277182
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/1/2005, 14:29
דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה.
במקרה הזה, חצי האמת ‏1 גרועה משקר מוחלט, שהרי "הארץ" אינו אמצעי התקשורת היחיד במדינה . כך למשל Ynet, מס' ימים ספורים לפני ההצבעה: "במשאל, בו השתתפו כ-‏37 אלף מצביעים נרשם רוב מכריע בעד תוכנית הנסיגה החד צדדית. רוב קטן יותר, אך מוצק, נרשם בין המצביעים שהגדירו את עצמם כבוחרי הליכוד"
אך האם Ynet היחידי? לא ולא. הנה מאמר מ"העין השביעית" המצטט יפה פרשנים, וסקרים עליהם הם הסתמכו, שהוכיחו, באותו ובמופתים, איך שרון הולך להביס את המתנגדים בהצבעה:
1. במחשבה שניה, עם הרקורד הבעייתי שלך בנוגע לאמינות, אני לא מסתפק בטענתך, כאילו סקר "הארץ" חזה את תוצאות המשאל, ודורש הוכחות לכך.
שטויות (כה''ב) 277188
easy • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 14:40
אתה ודאי יודע, שלמשאל גולשים, אפילו כשהוא מתבצע בYNET, אין שום תקפות סטטיסטית.
שטויות (כה''ב) 277453
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ד', 26/1/2005, 15:23
אין כיף יותר משקרן שמכנה אותי שקרן, פרט אולי ממפיץ חצאי-אמיתות שמאשים אותי בהפצת חצאי אמיתות.
לגבי המשאל של Yנט כבר ענו לך, ואין טעם להתייחס.
לגבי הציטוט מהעין השביעית, הרי שזה כבר סילוף והטעיית הקוראים. כל הציטוטים המתייחסים לתבוסה הצפויה למתנגדי התוכנית הם בערך משבועיים ומעלה לפני המשאל. כל הציטוטים שמובאים במאמר החל מיום ה-‏23 לאפריל ועד ליום המשאל עצמו, כולם מדברים במונחים של הפסד צפוי לראש הממשלה. דוגמא:

"חשוב להדגיש כי לפחות בתחילה, הרוב בסקרים בהחלט אפשר לפרשנים להאמין שראש הממשלה אכן ינצח. סכנת הספין הפכה לממשית יותר ככל שקרב המשאל. עם זיהוי המגמה המדאיגה בסקרים, היו ללשכת שרון כל הסיבות להציג את המשאל כהצבעת אמון בראש הממשלה, ולא כהצבעה על תוכנית מדינית שנויה במחלוקת. לספין לווה איום: אם שרון יובס, לא מן הנמנע שיתפטר סביר מאוד שהממשלה תיפול. מטרתם של אנשי שרון היתה ברורה: להבהיר לחבר הליכוד שהוא נדרש להצביע לא על התנתקות מעזה, אלא על המשך קיומה של הממשלה. האינטרס בספין, במקרה הזה, זועק לשמים. מצד שני, קשה לעמוד בפני הפיתוי שבפרסום ה"סקופ" מכיוון לשכת ראש הממשלה. "’לכישלון יש השלכות עמוקות מאוד וחשובות מאוד’", ציטט שלום ירושלמי ("מעריב", 30.4) את עמרי שרון, ופירט: "מי שלא הבין במה מדובר, קיבל ממנו עוד רמז. ’איך אפשר לנהל את סיעת הליכוד אם מפסידים?’, הוא שאל. ’איך אפשר להוביל את המדינה?’. סימה קדמון ("ידיעות אחרונות", 23.4) כתבה באופן דומה: "אין ספק שזה (הפסד של שרון א"ל) יהיה ברוך גדול, אומרים יועצי שרון. תהיה מהומה פוליטית רבתי. על הפרק תעמוד שאלת מעמדו הפוליטי של ראש הממשלה, מעמדה של ישראל מול ארצות–הברית ומעמדו של בוש. שרון, הליכוד ומדינת ישראל יהיו בבעיה מאוד קשה... קשה להעריך מה שרון יעשה במקרה כזה, אומרים יועציו. זה יכול להגיע למצב שכל הממשלה תיפול. שתהיה דינמיקה שבסופה הכל יתמוטט... הרי זו הצבעת אמון בראש הממשלה, גם אם לא קוראים לזה כך"."

כמו שציינתי בתגובתי הקודמת, בערך עשרה ימים לפני המשאל הפכה המגמה בסקרים למאיימת על שרון באמת. בחלק מהסקרים, כפי שהראיתי, שרון הפסיד כבר אז. ככל התקרב יום המשאל, האפשרות הזאת הפכה ליותר ויותר מציאותית, ובימים שלפני המשאל כבר היה ברור לכל שידרש נס כדי ששרון ינצח. כל הפרשנים דיברו על כך ששרון זקוק לאחוז מצביעים גבוה במשאל כדי שיהיה לו סיכוי לנצח - כלומר, הנחת היסוד הייתה שהוא יפסיד.

את התאריך של הסקר בהארץ נתתי לך בתגובה הקודמת. אתה מוזמן לסור לספריה הקרובה למקום מגוריך ולקרוא את הסקר בארכיון העיתונים שם, או לרכוש את הכתבה מארכיון הארץ.

אשמח לשמוע טרוניות נוספות לגבי הרקורד הבעייתי שלי בנוגע לאמינות. מאוד משעשע.
שטויות (כה''ב) 277458
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 15:31
אני לא מבין איך כל זה משנה את העניין היסודי: בשעה שהוחלט ללכת למשאל המתפקדים, הסקרים נבאו ניצחון לשרון (דה!). מהמקרה ההוא אפשר להבין את הטענה שהוא פוחד ממהפך דומה בדעת הקהל גם כעת.
שטויות (כה''ב) 277533
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 18:09
יתכן. אבל עידן דווקא טען שהעניין היסודי הוא אחר:
"ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו."
כמה מילים 277473
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 16:15
א. לא צריך לגשת לספריה, וודאי שלא לרכוש את הכתבה. אפשר לקרוא את הכתבה ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ב. יום אחרי פרסום הסקר "שרון: למשאל ההתנתקות תוקף מוסרי, אך לא חוקי" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ג. שלושה ימים אחרי פרסום הסקר "שרון מחריף המסר: כישלון במשאל יפיל את ממשלת הליכוד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ד. ארבע ימים אחרי פרסום הסקר "נתניהו, לבנת ושלום לשרון: תומכים בהתנתקות, אך לא נסייע בהסברה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ה. ב29/4 "שרון: הפסד במשאל, ניצחון לחמאס; לפיד: להביא ההתנתקות לממשלה בכל מקרה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "במטה לנדאו אופטימיים, אך חוששים משאננות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ו. ב30 לחודש "סקר "הארץ": 43% יצביעו נגד, 36% בעד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו"מאמץ אחרון של אנשי שרון למנוע תבוסה; מקורביו: אם יפסיד יצטרך לשקול התפטרות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ז. גם אתה לא צריך לרמוז, מספיק לבקש.
כמה מילים 277534
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 18:11
דנקה שיין.
כמה מילים 279743
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/2/2005, 23:26
אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון, גם לא אלו שנעשו ערב משאל המתפקדים, אפילו לא הסקרים שהציגה חבורת האיילים המתחבאים.
עוד דוגמא באותו עניין: אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96', אפילו לא המדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו.
כמה מילים 279765
חבורת האיילים המתחבאים • בתשובה לidan שבת, 5/2/2005, 13:32
א. בתגובה 276941 דובי טען שב22 לאפריל פורסם בהארץ סקר שהראה 4% הפרש, ושב30 לחודש פורסם סקר שהראה 10% הפרש.

ב. התגובה שלך, תגובה 277182, אמרה "דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה".

ג. עכשיו, כשהוכח מעל לכל ספק סביר שדובי לא שיקר, אני חושב שאתה צריך להתנצל בפניו.

ד. עם ב22 לחודש היה 4% יתרון לתומכים, וב30 היה 10% יתרון למתנגדים, אז הסקרים בפירוש הצליחו לחזות את המגמה.

ה. "חבורת האיילים המתחבאים", ותזכיר לי מה השם שלך?

ו. הסקרים שהבאתי הם הסקרים היחידים שפורסמו באותם תאריכים, מה שאתה הבאת הוא משאל קוראים.

ז. מיתוס ה"אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96"' שיקרי כמו המיתוס הקודם שניסית למכור.
עוד אייל אלמוני ושקרן 279770
idan • בתשובה לחבורת האיילים המתחבאים שבת, 5/2/2005, 15:01
א.עוד דוגמה לכך שחצי אמת גרועה משקר. אתה מתעלם בנוחיות מכך שדובי טען בתגובה 276941 שהטענה שטענתי ב תגובה 276891, לפיה אל לתומכי ההתנתקות להסתמך על הסקרים, שכן סקרים בישראל משקפים את דעת מי שהזמין אותם, היא "שקר גס" (למעשה, אלו הן המלים הראשונות בתגובה), כך שהוא זה שהכניס את עניין ההתקפות האישיות, ובוודאי שאין לי שום צורך להתנצל בפניו.
ב. הכינוי שלי באתר הוא idan, ואני מקפיד להגיב תחתיו. יתר על כן, גם במקרה הנדיר בו, עקב העלמות "עוגיות", נמחק שמי, הזדרזתי לתקן ולהזדהות כזה שכתב את התגובה.
ג. "בבחירות האלה (1996 - i) נכשלו אנשי המדיה, הפרשנים והסוקרים... הסוקרים מצידם הבטיחו לפרס את הניצחון, ובניגוד לכלל שקבע לעצמו הוא שתה מהסקרים כאילו מדובר בדיאט קולה. בבוקר שאחרי יום הבחירות התברר: נתניהו הוא ראש הממשלה" (מתוך http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-425348,FF.ht... ועוד מפי כותבת שלא מסתירה את נטייתה הפוליטית לשמאל)
ד. עוד על מגבלות חוסר האוביקטיביות של הסקרים ככלי מעצב מדיניות, במקום משקף מדיניות, כאן: http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/389/579.html
וכאן: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?...
ה. ואחרון לגבי מהימנותו של מר דובי קננגיסר. נחשו מי כתב את המשפט הבא "גם כאן, כמו בסקרים, תלוי מי שואלים: יש חזאים שאומרים שבטוח ירד גשם, יש מי שאומר שלא בטוח, ודני רופ בישר הערב שבטוח לא יהיה" (רמז: דיון 1331). אז כשזה נוח, הסקרים "תלויים במי אתה שואל", אבל כשלא נוח, הסקרים הם "כזה ראה וקדש".
עוד אייל אלמוני ושקרן 279850
חבורת האיילים המתחבאים • בתשובה לidan יום א', 6/2/2005, 10:22
א. שניכם הייתם גסי רוח, ההבדל הוא שאתה קראת "שקר גס" לדבר שהוכח כאמת, ודובי קרא שקר גס לדבר שלא הוכח.

ב. idan טוב כמו "האייל האלמוני".

ג. לא לימדו אותך לשים קישורים? בפעם הבאה תוריד את הפסיק. בכל מקרה, סמדר שמואלי חוזרת למיתוס הידוע והשיקרי. הסקרים בבחירות של 96 הראו מגמה מובהקת של צמצום פערים עד שיוויון ביום הבחירות, מה שהיה נכון. כשלונם של הפרשנים הוא סיפור אחר לגמרי.

ד. מה הקשר?

ה. החשבון שלך עם קננגיסר והחשבון שלך עם המציאות הם לא אותו הדבר.
כמה מילים 279768
דובי קננגיסר • בתשובה לidan שבת, 5/2/2005, 14:17
א. נכון, ולא טענתי שהיה סקר שחזה זאת. אבל זה לא משנה, כי מה שמראים סקרים זו מגמה. הם גם מסתמכים על הנחות יסוד שלא תמיד מתרחשות במציאות - למשל, ההבדל בין הקבוצה שממנה נלקח המדגם לבין הקבוצה שבסופו של דבר באמת תבוא להצביע. להזכירך, רק 50% (אאל"ט) מהמתפקדים באו להצביע במשאל, והדבר כמובן השפיע על תוצאותיו.
אני שמח לראות שעברת מ"לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד" (תגובה 276891) ל"אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון". אני חושב, לפיכך, שמגיעה לי התנצלות על דבריך בתגובה 277182, על הפאקים באמינות שלי ועל היותי שקרן (גס!) ומפיץ של חצאי אמיתות.

אינני זוכר מה היה בסקרים שלפני נצחונו של נתניהו (אם כי אני זוכר היטב את מגמת צמצום הפער של נתניהו לאורך השבועות שלפני הבחירות), אבל אני בהחלט זוכר מה היה במדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו. אני זוכר היטב את האזהרות של הסוקרים בשני הערוצים על כך שהנצחון כביכול של פרס בבחירות הוא עמוק עמוק בתוך טווח הטעות הסטטיסטית, ואכן כך היה. לא רק זאת, אלא אפילו אם הסקרים היו חוזים במדוייק את התוצאות (50.5 אחוז לביבי, 49.5 אחוז לשימון, להזכירך), גם אז הם היו אומרים לך שהנצחון של ביבי הוא על תנאי, כי זה בטווח הטעות הסטטיסטית. ככה זה בסקרים - אם הפער הוא פחות משלושה אחוזים, אין לסקרים יכולת להכריע לכאן או לכאן.
אבל, כאמור, סקרים מראים מגמה, ואת זה הם הראו יפה מאוד גם לקראת בחירות 96'.
כמה מילים 279772
idan • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/2/2005, 15:13
א. אני שמח לראות שעברת מטענת "שקר גס" (תגובה 276941) לטענת "אינני זוכר מה היה בסקרים".
ב. מי שהחל תגובה במלים "שקר גס" שלא יחפש התנצלויות.
כמה מילים 279932
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 6/2/2005, 16:01
תגובות מראה הן מוצלחות רק אם הן רלוונטיות. אני טענתי "שקר גס" כלפי הטענה הלא-נכונה-בעליל שהסקרים לא ניבאו את נצחון המתנגדים במשאל המתפקדים. אני לא אמרתי שום דבר לגבי בחירות 96, חוץ מאשר "אינני זוכר מה היה בסקרים". לפיכך, לא היה שום שינוי בעמדתי.

באמת לא מעניין אותי שתתנצל. בכל מקרה אם זה לא בא ממך זה לא ישנה את מה שאני חושב עליך.
כמה מילים 277480
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 16:26
ועוד סקר, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2909585,00.h...
כמה מילים 277481
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 16:29
ולפי http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&... גם סקר מעריב נתן רוב למתנגדים
שטויות (כה''ב) 277456
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ד', 26/1/2005, 15:30
עוד שתי מילים, באשר לכתבה בעין השביעית. במורד הכתבה, מדובר על דברי הפרשנים ימים בודדים לפני הסקר. מסתבר שחלקם עדיין האמינו כי שרון ינצח במשאל. אך הדבר רק מחזק את דברי הקודמים באשר לסקרים שניבאו הפסד. הנה, למשל, דבריה של נחמה דואק בידיעות, יומיים לפני המשאל: "הפער בסקרים מתעתע... המתפקדים מתביישים להודות שהם בעד פירוק התנחלויות ונסיגה משטחים, ולכן אומרים לסוקרים שהם נגד התוכנית. בבואם לקלפי, באין רואה, יצביעו בעד".
שטויות (כה''ב) 276879
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 13:22
אם נניח לעניין הרוב, מה היא המשמעות של "זה הדבר הטוב ביותר למדינה"? מאיזו בחינה? בטחונית- שמעתי שדווקא להפך כך לפחות אמרו אנשי הצבא והבטחון לפני ש"יישרו" אותם (ויש כאלה שאומרים זאת גם עכשיו, כמו אבי דיכטר). כלכלית- ברור שזה הולך לעלות לנו הון. מבחינה בינלאומית זה פתח להמשך לחצים לנסיגה מלאה מכל יש"ע, תוך החלשת העמדה שלנו, באשר בעצם ההנתקות הזו, אני מכריזים שהשטחים שהגיעו לריבונותנו במלחמת ששת הימים, גזולים הם בידינו.
מן הבחינה הדמוגרפית- הקשר שלנו עם ערביי עזה לא עומד להשתנות במאומה, גם היום הערבים שם הם אזרחי הרשות הפלשתינית והם ימשיכו להיות כאלה.
בשיחות שהיו לי בנושא, זה תמיד הסתכם בטענה שבהתנתקות אנחנו מפסיקים את ה"כיבוש", או מגיעים לכך שעכשיו, נהיה "צודקים" אם נגיב על אלימות המופעלת נגדנו. (נימוקים שנובעים כמובן מהעמדה הפוליטית למצב, כי אצל חלק משמעותי מהעם, גם היום אנחנו מאוד צודקים כאשר אנו מגיבים לאלימות המופעלת נגדנו, וכן אין להם שמץ של ייסורי מצפון על כך שהם חיים ושמחים בארץ ישראל).
איך אתה קורא לנימוקים הללו אם לא "שלם עם עצמו" ו"בלי ייסורי מצפון"?
שטויות (כה''ב) 276889
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 13:55
"אם נניח לעניין הרוב, מה היא המשמעות של "זה הדבר הטוב ביותר למדינה"?

אני (ולא רק אני) רואה את המצב של הכיבוש, והכוונה שלי היא גם על השליטה על הפלסטינאים וגם על השטח כעוול שצריך לתקן אותו, עוול שמחליש אותנו מכל הבחינות, ההתנתקות היא צעד גדול בכיוון של תיקון העוול, לכן למרות והבעיות האפשריות כתוצאה מההתנתקות אני רואה אותה כצעד בכיוון הנכון.
את בודאי תציגי לי תסריטי אימים (חלקם אפשריים אגב) שיכולים לנבוע מההתנתקות , אני לא טוען שהתסריטים שלך מופרכים, אבל האלטרנטיבה של להשאר שם היא בעיני נוראה ואיומה ואנחנו לא יכולים, ולא כדאי לנו גם, להמשיך את המצב הקיים.

את טוענת ש"מבחינה בינלאומית זה פתח להמשך לחצים לנסיגה מלאה מכל יש"ע, תוך החלשת העמדה שלנו, באשר בעצם ההנתקות הזו, אני מכריזים שהשטחים שהגיעו לריבונותנו במלחמת ששת הימים, גזולים הם בידינו". ובכן, העמדה שהשטחים שהגיעו לריבונותינו במלחמת ששת הימים הם השטחים שלנו, היא לא העמדה *שלנו*, היא העמדה *שלך*, העמדה שלי היא שונה, לכן החזרת השטחים האלה לא מחלישה את העמדה שלי.
טיעונים בטחוניים, את יודעת, יש לכאן ולכאן. (אין צורך להזכיר אגב את תסריטי האימים לפני הנסיגה מלבנון).

בנוגע לטיעון הדמוגרפי- שוב, אני לא רואה את ההתנתקות כמטרה בפני עצמה, אלא כצעד ראשון הכרחי שיקדם מדינה פלסטינאית. השאיפה היא שכשאם וכאשר תקום מדינה כזו הקשר שלנו עם ערבי עזה ייחלש.

הניסיון להציג את הויכוח בצורה כזו שהימין הקיצוני דואג למדינה בעוד שהשמאל רוצה לפגוע במתנחלים כדי להרגיש טוב עם עצמו. כשטובת המדינה לא עומדת בפני עיניו הוא לכל הפחות לא הוגן.
שטויות (כה''ב) 276893
idan • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 14:28
א. אפילו אם נניח שהשליטה על ערביי יש"ע היא עוול, מדוע השליטה על השטח היא עוול? ניקח רגע את המצב ההיפותטי, כאילו לא היו בשטח זה מליוני ערבים, האם לפי שיטתך, החזקתו היתה מהווה עוול כלפי מישהו?!
ב. העמדה שניצה הציגה, לפיה שטחי יש"ע אינם גזולים בידינו, אינה העמדה "שלה" אלא העמדה של מדינת ישראל כריבון (כולל דרך אגב קביעות של הרשות השופטת), ובוודאי העמדה של מפלגת השלטון הנוכחית. אם העומד בראשה עדיין מחזיק בדעה זו, עליו להראות למצביעיו איך תכניתו משרתת עמדה זו, או לחילופין להכריז קבל עם ועדה שאין הוא מחזיק בעמדה זו עוד, ולשאת בתוצאות הפוליטיות. כנ"ל לגבי הקמתה של מדינה ערבית פלסטינית נוספת, ממערב לנהר הירדן.
ג. התבטאויות שונות, של השמאל הקיצוני בעבר (כולל תגובות רבות של כותבים כאן באתר), ואפילו של גורמים בשמאל המתון היום, מצביעות על כך שקיימת בקרבו שנאה גדולה לכל מה שמריח מ"מתנחלים". אי לכך, החשד שמא הם תומכים בטרנספר של יהודים ממניעים של משטמה, הוא חשד סביר ביותר, וחובת ההוכחה (שהם תומכים בטרנספר כזה מסיבות של טובת העם) מוטלת עליהם.
שטויות (כה''ב) 276902
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 14:42
בשמאל כשמאל אין שנאה ולא משטמה. אם אתה יכול להביא איזה לינק למשהו שנאמר ע"י אדם בודד, סביר להניח שזהו עניין אינדיווידואלי ולא "סססמולני". דבריו של לייבוביץ' ז"ל על ה"יהודונאצים" עוררו גינויים חריפים מצד חבריו לדעה. לעומת זאת, גילויי שנאה, כולל קריאות "נאצים!" *רבות* - לא בודדות! - לחיילי צה"ל, באים כולם מצד המתנחלים עצמם. החשד שדיברת עליו הוא כולו שלך וחובת ההוכחה היא עליך.
שטויות (כה''ב) 276916
תובל • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 15:04
1. העמדה שהשטחים שנכבשו ב-‏67 הם לא השטחים שלנו היא (דה-פקטו) העמדה של כל ממשלות ישראל מאז שבגין החזיר את סיני, אזור שנכבש במלחמת ששת הימים. הטיעון המרכזי של ממשלות ישראל מאז היה הטרור הפלסטינאי והעובדה שאי אפשר לסמוך על כך שגם אחרי החזרת השטחים יהיה כאן שקט ולא זה שהשטחים שייכים לנו מסיבות אלה או אחרות.

2. "אם העומד בראשה עדיין מחזיק בדעה זו, עליו להראות למצביעיו איך תכניתו משרתת עמדה זו, או לחילופין להכריז קבל עם ועדה שאין הוא מחזיק בעמדה זו עוד, ולשאת בתוצאות הפוליטיות"

קשה לי להאמין ששרון עדיין מחזיק בעמדה שרואה את כל השטחים הכבושים מ-‏67 כ"שלנו" (ראה נאום הכיבוש שלו למשל). חוץ מזה, זה פוליטיקה ,תהיה קצת ציני.
שרון יודע שדעת הקהל (בליכוד, לכל הפחות) אינה מוכנה לנאום הכרה בכך שהוא לא חושב שהשטחים שנכבשו בששת הימים הם שלנו.

בנוגע לאפשרות השניה שהעלת (שתכנית ההתנתקות משרתת את העמדה שגורסת כי השטחים הכבושים הם שלנו). אני באמת לא רואה איך ההתנתקות יכולה לשרת עמדה זו.

3. תן דוגמא למשטמה כלפי המתנחלים ואז אתייחס אליה, עד אז חובת ההוכחה היא עליך.
שטויות (כה''ב) 276905
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 24/1/2005, 14:46
בלי להכנס לגופם של הטיעונים שלך, שאני כמובן לא מסכימה אתם, נראה לי שאפשר לסכם שאתה מסכים עם המשפט שלי מלפני כמה תגובות: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".
ולכן מסכים איתי גם, שזה לא תפקידו של הצבא לבצע עקירה של אזרחי המדינה, כדי שאזרחים אחרים ירגישו טוב עם עצמם או מצפונם, (לא משנה כרגע אם בצדק או לא.) הצבא אינו כלי בידי השלטון ליישום מטרותיו הפוליטיות, אלא תפקידו הבלעדי הוא הגנה על חייהם של אזרחי המדינה מפני אוייבים חיצוניים.
שטויות (כה''ב) 276935
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 15:32
"בלי להכנס לגופם של הטיעונים שלך, שאני כמובן לא מסכימה אתם, נראה לי שאפשר לסכם שאתה מסכים עם המשפט שלי מלפני כמה תגובות"

איך בדיוק הגעת למסקנה הזאת?

"ולכן מסכים איתי גם, שזה לא תפקידו של הצבא לבצע עקירה של אזרחי המדינה, כדי שאזרחים אחרים ירגישו טוב עם עצמם או מצפונם"

ואם המשטרה תבצע את פינוי היישובים, זה ישנה משהו מבחינתך?
שטויות (כה''ב) 277076
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 25/1/2005, 0:50
הגעתי למסקנה הזאת משום שכל מה שאמרת נגע לרגשות/מחשבות שלך על העוול שנעשה עם ה"כיבוש" וההרגשה שלך שהאדמה שם לא שלנו. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".כדי שאתה תשתחרר מייסורי המצפון או כדי שתרגיש צודק הצבא צריך לעקור אנשים מביתם. זה ממש שלא נראה לי. במיוחד שיש רבים בצבא שמרגישים בדיוק הפוך בעניין.
אם המשטרה תבצע את העקירה זה ישנה הרבה מבחינתי. לא שזה יכשיר את העניין, או יהפוך אותו לצודק או נכון, אבל זה ימנע את ענייני סירוב הפקודה, ואת ההכנסה של צה"ל לויכוח הפוליטי, שזה נראה לי רע כשלעצמו.

אני מאמינה שגם המשטרה לא תוכל לבצע את הדבר הרע הזה אבל זה עניין אחר.
שטויות (כה''ב) 277082
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 1:38
הכיבוש , להשקפתי מביא נזקים למדינה. פינוי התנחלויות הוא צעד הכרחי (אם כי לא מספק) לסיום הכיבוש הזה. אם את לא מבינה שגם הססמולנים חושבים על טובת המדינה ולא סתם רוצים לדפוק מתנחלים בשביל שירגישו שלמים עם עצמם יש לך בעיה חמורה מאוד בהבנת הטיעונים שמועלים מולך (משום שנקודת המוצא שלך שהשמאלנים בניגוד אליך לא רוצים את טובת המדינה).

אם נקודת המוצא שלך היא שאת רוצה את טובת המדינה ואני לא, אין לנו בסיס משותף לדיון.
שטויות (כה''ב) 277095
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 25/1/2005, 8:27
לא תמיד אני כותבת בדיוק את מה שמצפים שאכתוב. לכן כדאי לקרוא את התגובות שלי, כדי לדעת מה אני אומרת.
לא טענתי כאן שהשמאלנים רוצים לדפוק מתנחלים כדי להרגיש שלמים עם עצמם. אלא שהם רוצים את ההנתקות כדי להרגיש שלמים עם מצפונם, ושזה לא תפקידו של הצבא לעשות משהו כדי שחלק מהעם ירגיש שלם עם מצפונו. אפילו אם זה היה ללטף ילדים חולים. אפשר שחיילים יתנדבו לעשות את זה, אבל זה לא חלק מהתפקידים שהשלטון יכול להורות לצבא לעשות. רק אם ללטף ילדים חולים, היה מונע באופן ישיר הרג של אזרחי המדינה, ניתן היה, וחובה היה, לתת פקודה לעשות את זה.
שטויות (כה''ב) 277149
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 12:50
הבנתי יופי את מה שכתבת כבר בפעם הראשונה, מה שאת עושה עכשיו זה לחזור על אותו רעיון במילים אחרות.

האם השמאלנים תומכים בהתנתקות ובשפינוי היישובים משום שהם חושבים שזהו הצעד הטוב ביותר למדינה, כן או לא? בלי התפתלויות.
אם תעני בכן, יש לנו בסיס משותף לדיון. אם התשובה היא לא, ומה שמכוון אותי זה לא טובת המדינה אלא לעשות לעצמי טוב על המצפון אז אין על מה לדבר, לא רק איתי אלא עם כל השמאלנים. את רוצה את טובת המדינה ואנחנו לא.
שטויות (כה''ב) 277171
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 25/1/2005, 14:01
אם הבנת את מה שאמרתי, אז זה אני שלא מבינה מה הקשר בין השאלה שלך לאמירה שלי.
לגבי האמירה שלי- על תפקידו של הצבא- זה כלל לא רלבנטי אם השמאלנים רוצים את טובת המדינה או לאו. (אני גם מניחה שכל אחד כאן מדבר בשם עצמו, ואתה לא המייצג של ''השמאלנים'', שעד כמה שאני מכירה אותם אינם עשויים מעור אחד). גם אם כולם חושבים רק טוב על המדינה כל היום,והם משוכנעים שההתנתקות תהפוך את מדינת ישראל לחלום היפה ביותר שנחלם אי פעם, זה עדיין לא הופך את העקירה של היהודים מחבל קטיף למשהו שהצבא צריך לעשות.
בשטחים יש משטר צבאי 277178
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 14:10
שטויות (כה''ב) 277184
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 14:32
עזבי שניה את השאלה אם הצבא או המשטרה צריכים לבצע את ההתנתקות. השאלה שלי לא הייתה קשורה לנושא הזה.

אני התייחסתי לאמירה שלך "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".

את טוענת שמטרת הפינוי היא שחלק מהעם ירגיש שלם עם עצמו ובלי ייסורי מצפון, אני שאלתי אותך שאלה פשוטה והיא: "האם את חושבת שתומכי ההתנתקות תומכים בתוכנית משום שרוצים להרגיש טוב עם עצמם ולהיות מאושרים ושמחים או משום שהם חושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה".

שאלה פשוטה אני מחכה לתשובה פשוטה.
שטויות (כה''ב) 277258
אלמוני פלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 25/1/2005, 18:00
''הדבר הטוב ביותר למדינה'' מתכוון למעשה מסוים שכדאי לעשותו למען תכלית מסוימת.

התכלית שלך (מדינה יהודית דמוקרטית בעלת גבול מדיני מוגדר) שונה לחלוטין מזו של ניצה (מדינה יהודית בכל א''י עם זכויות תושב בלבד לחלק מתושביה) ומכאן הבלבול.
שטויות (כה''ב) 277286
תובל • בתשובה לאלמוני פלמוני יום ג', 25/1/2005, 20:04
אבל כל הפתיל התחיל בגלל האמירה של ניצה שההתנתקות מתבצעת כדי שלחלק מהעם יהיה מצפון שקט ויהיו מרוצים ושמחים. אני שאלתי את ניצה אם היא עומדת מאחורי המשפט הזה או שהיא מכירה בכך שההתנתקות מבוצעת משום שאותם אנשים רואים את פינוי ההתנחלויות כדבר הטוב ביותר למדינה ולא רק כדי שיהיה להם מצפון שקט.
ואני עדיין מחכה לתשובה
שטויות (כה''ב) 277352
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 26/1/2005, 1:38
אני חושבת שאבהיר את הנקודה הכואבת לך, אם אסביר זאת כך:
השהייה בעזה גורמת לחלק מהעם ייסורי מצפון לאומיים. הם חושבים שנעשה עוול בזה שאנחנו "כובשים" שם. אמנם זה כלל לא ברור אם אזרחי המדינה יהיו בסכנת חיים גדולה יותר, או פחות, אם נצא משם, אבל הם רוצים שהמדינה תצא משם, כדי שהעוול בכיבוש לדעתם, יפסק. כלומר כדי שהמצפון הלאומי שלהם יפסיק לכאוב, כדי שהמדינה תעשה את הישר והצודק לדעתם, הם רוצים לעקור את היהודים הגרים שם.
האנשים הללו חושבים שיהיה טוב למדינה שנצא משם, כי *הם* לא מרגישים טוב עם העוול הזה. "הטוב" שלדעתם יצא למדינה מהמהלך, הוא טוב מוסרי, ולא טוב של הגנה על האזרחים או משהו בסגנון הזה.
כיון שדעה זאת אינה נחלת כלל העם היושב בציון, המשפט: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש בלי ייסורי מצפון" הוא נכון.
(הורדתי את כל מילות התיאור האחרות כי הן אלטרנטיבות אחת של השניה. אני חושבת שיש חלקים בתומכי העקירה שמה שכואב להם זה העוול, ויש כאלה שלא אוהבים את המתנחלים. ואצל אלו תהיה השמחה והדיצה. כבר דיברתי על זה הרבה כאן, אז לא ארחיב)
שטויות (כה''ב) 277363
ישראל הירש • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 2:27
אני מתנצל מראש אם ניקלע שוב למבוי סתום בדיון, אבל באמת חורה לי (למרות השעה) שאת סבורה כך.

"האנשים הללו", להבנתי, כוללים גם אותי - מי שאינו תומך "קלאסי" בהתנתקות, מאחר ואני סבור שיש להגיע לפיתרון מדיני בהסדר עם הפלסטינים, אבל בינתיים מסתפק במה שיש כדי להגיע לסטטוס קוו שאפשר לחיות איתו באמצעות מהלך ההתנתקות. לכן אני רוצה להבהיר לך כמה נקודות, ולמרות שלא הוסמכתי לדבר בשם איש, אני מאמין שהן מייצגות לפחות את דעתו של חלק משמעותי מהציבור:

1. אני איני מעוניין לפנות אנשים מבתיהם כי אני שונא אותם.

2. אני איני מעוניין לפנות את ההתנחלויות ברצועה כי אני רוצה להרגיע את המצפון שלי.

אחרי שהבהרנו את שתי הנקודות הללו, הרשי לי להסביר לך בקיצור רב מדוע אני כן תומך בפינוי מתיישבים, על ילדיהם ומשפחותיהם, מבתיהם, ומדוע אני סבור שמהלך זה הוא הכרחי -

שום מחלוקת מדינית לא הוכרעה מעולם על ידי הצדק. אף צד מעולם לא שכנע את הצד השני שהוא צודק והשני טועה (מה גם שבסיפור הישראלי-פלסטיני, מתוך הכרות עמוקה גם עם הצד השני, אני יודע ששני הצדדים משוכנעים מעל לכל ספק שהצדק ההיסטורי הוא לצידם).
מחלוקות מוכרעות אך ורק בשקלול הכוחות המופעלים על כל אחד מהצדדים (ניתן לכנות זאת, בהשאלה, "וקטורים"). בהנחה ששני הצדדים אכן סובלים מהעימות, שקלול הוקטורים המופעלים על כל אחד מהצדדים בדרך כלל מניע אותם להתגמשות הדרגתית בעמדותיהם, עד אשר ניתן להגיע למכנה משותף כלשהו, שיהיה מקובל על רוב הציבור בשני הצדדים.

לאחר הידברות עם גורמים משני הצדדים (כן כן, גם עם גורמים מהצד חובש הכיפה של הציבור היהודי), ברור לי היום שהפער עדיין רחב מכדי לגשר עליו בעיני מרבית הציבור מהצד הישראלי והפלסטיני כאחד, למרות שקיימים כבר רבים בשני הצדדים שיכולים לחתום על הסכם כבר היום (כבר נאמר על יוזמות ג'נבה, ביילין-אבו מאזן ונסייבה-איילון כי הן כולן הסכמים מצוינים לשני הצדדים, ועכשיו רק נשאר למצוא עמים שיסכימו להם).

אבל הפער אינו גדול כפי שהיה. מרבית הציבור הפלסטיני כבר קיבל, להלכה ולמעשה, את קיומה של מדינת ישראל בשטחי 67'. מרבית הציבור בישראל אינו תומך עוד בקיומן של מרבית ההתנחלויות - לא מתוך אידיאולוגיה או שנאת מתנחלים, אלא מתוך הבנה שצריך לקבוע גבול איפשהו, והקו הירוק הוא אמנם שרירותי, אך הוא אינו כל כך נורא, ומקובל על מרבית הגורמים הנוגעים לדבר. אפילו סוגיית מזרח ירושלים, שהייתה עד לפני שנים טאבו נורא, כבר אינה נראית חשובה כל כך, כאשר מתברר כמה היא עולה לנו. עיקר המחלוקת כיום נותרה, עם זאת, במקום בו קשה לראות איך אפשר לגשר - סוגיית הפליטים והשיבה לשטח ישראל.

נוכח המציאות הזו, קיימים רבים שסוברים - דווקא בצד הישראלי, ולא בפלסטיני, מסיבות מובנות - שאין טעם להחזיק עוד ברצועה. שרון, במקרה זה, דווקא לא שינה את עמדותיו, ולא נהפך פתאום לפרו-פלסטיני. להיפך. מהלך ההתנתקות הוא מהלך שנועד לכפות על הפלסטינים הסדר ביניים ממנו הם מעוניינים להימנע. הסדר ביניים כזה ניתן לכפות רק על ידי יישום צעדים חד צדדיים ברצועה ובשומרון, כך שייווצר רצף טריטוריאלי מסויים לרשות הפלסטינית. על ידי כך, לצערי, מעוניין שרון לשמור על חלק גדול מההתנחלויות (שבכל זאת, שרון הוא אבא שלהן), במטרה לגרום לכך שכשאכן תגיע העת הבלתי נמנעת להסדר הקבע (לאחר חילופי דור בקרב הפליטים הפלסטינים), יהיה קשה אף יותר לפנותן.
שטויות (כה''ב) 277399
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לישראל הירש יום ד', 26/1/2005, 12:11
התוכל לפרט (א) מה טיבו של הסדר הביניים שאתה רוצה לכפות על הפלסטינים? (ב) כיצד ההתנתקות החד-צדדית תורמת לכפיית הסדר כזה? או אולי מוטב: (ב') כיצד ההתנתקות החד-צדדית תורמת להגעה להסדר כזה יותר מאשר המשך המצב הקיים (שבו, למיטב הבנתי, הפלסטינים מוזמנים תמיד להיכנס למו"מ)?
שטויות (כה''ב) 277407
ישראל הירש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/1/2005, 12:51
ג. ''הסדר הביניים'' הוא אינטרס ישראלי, ולא פלסטיני, מאותה סיבה שכבר הסברתי - ישראל מעוניינת להמתין לחילופי דור עם הפליטים בזמן שכבר קיים סטטוס קוו כלשהו שמעיד על הקמת מדינה פלסטינית בעתיד, בזמן שהפלסטינים אינם מעוניינים להמתין לדעיכה ברלוונטיות של בעיית הפליטים, ואם כבר נכפית עליהם ההמתנה - מעדיפים להימנע מיצירת סטטוס קוו כזה, בשאיפה שבינתיים הדמוגרפיה תשחק לטובתם. לכן, הפלסטינים מוכנים להיכנס כבר עתה למו''מ על הסדר הקבע, אך לא למו''מ על הסדר ביניים, בעוד שישראל קוראת להפסקת האלימות ולחזרה לשולחן המו''מ על הסדר הביניים - אך אינה מוכנה לדון בהסדר הקבע כל עוד הדרישה הפלסטינית לשיבה עומדת בעינה.

ב. ההתנתקות החד צדדית כופה, למעשה, הסדר ביניים על הרשות הפלסטינית, בכך שהיא משרטטת את גבולות המדינה הפלסטינית בעצמה - כביכול מבלי לדרוש מאומה מהצד הפלסטיני, אך למעשה מבלי לאפשר לו להציב דרישות משל עצמו. מאחר וכך, מוכן שרון ''להקריב'' את ההתנחלויות ברצועת עזה (אשר אינן סמוכות למקומות הקדושים, וממילא ההגנה עליהן היא בעייתית) מתוך שאיפה כפולה - מחד, לפצל את ''בעיית עזה'' מ''בעיית הגדה'' (ועל ידי פינוי גנים וכדים גם את ''בעיית השומרון'' מ''בעיית יהודה''), ועל ידי כך לתרום לאפשרות של פיצול המדינה הפלסטינית לאוטונומיות נפרדות (בדומה לתכנית הקנטונים שלו). מאידך, לעשות מהלך נרחב מספיק כדי לספק את האמריקנים ולהוריד אותם מעל ראשו לשנים הקרובות, בתקווה שהוא יוכל להרוויח בכך זמן עד שיפתח המו''מ על הסדר הקבע.

א. אני איני מעוניין לכפות הסדר ביניים על הפלסטינים. בסך הכל ניתחתי פה את עמדותיו של שרון. לדעתי האישית, ניתן יהיה להגיע לפיתרון מוסכם על בעיית הפליטים כבר בשלב הנוכחי, אלא שהוא לא יהיה מקובל על ניצה ודומיה (סביב העיקרון של מזרח ירושלים כולה למעט המקומות הקדושים לידי הפלסטינים, המקומות הקדושים יוותרו בידי הוקף הירדני, פינוי התנחלויות כולל בגדה וברצועה, בתמורה לשיבת הפליטים לשטחי הרשות הפלסטינית בלבד תוך מתן פיצויים כספיים לסיוע לשיכונם והכרה סמלית בלבד ב''נזקי העימות משנות העשרים ועד ימינו לאזרחים משני הצדדים'', למעט מקרי איחוד משפחות חריגים, שלא יעלו על אלפים בודדים ויסוכמו עוד במהלך המו''מ).
שטויות (כה''ב) 277421
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לישראל הירש יום ד', 26/1/2005, 13:52
אבל אם הפלסטינים מודיעים מייד שהם לא רואים בהתנתקות שום סוג של הסדר (ובפרט, לא רואים בה סיבה להפחתת הטרור, למשל), מה הישגנו? והגורמים באירופה (נניח) שרצו לכפות על ישראל הסדר קבע, מה ימנע מהם לחכות שישראל תשלים את ההתנתקות, ואז לחזור על הדרישה להסדר קבע, בדיוק באותם תנאים? אילו ההתנתקות היתה תהליך שאמור להימשך שלושים שנה, הייתי מבין שיש כאן רווח זמן; אבל רווח זמן של שנתיים לכל היותר, שגם הוא לא ברור (כי הלחצים הבינלאומיים לא נפסקו ולא הושעו) - האם הוא משמעותי?
שטויות (כה''ב) 277615
ישראל הירש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/1/2005, 23:12
''הפלסטינים'' שאני דיברתי עליהם, במין הכללה די מטעה, מתייחס להנהגה הפלסטינית, דהיינו, הרשות הפלסטינית. הרשות, לפחות באופן רשמי, לא עושה טרור ממילא, אלא רק ''ארגוני הטרור'' (שוב, באופן רשמי. ברור שגם היו וישנם עדיין גורמים רישמיים ברשות הפלסטינית שהיו בעצמם מעורבים בטרור), ולכן כפיית ההתנתקות החד צדדית לא אמורה לשנות כלום בכל מקרה.

במציאות, לעומת זאת, המצב אכן מעט שונה, והרשות (שבתוך עמה היא חיה למרות הכל) אינה יכולה להתעלם מהעובדה שפינוי ההתנחלויות ברצועה הוא משהו שאסור לפספס.

מהצד הישראלי, ברור אפילו לשרון שאי אפשר לשמר את המצב הנוכחי של כיבוש מוחלט של השטחים הפלסטינים לאורך זמן, למשך שלושים, חמישים שנה. לא רק מבחינת דעת הקהל בישראל (שכבר מתחיל להימאס לה) או בעולם (שכבר מזמן נמאס לו), אלא גם מבחינות של עלות מול תועלת - להחזיק את כל הצבא בכוננות כל הזמן עולה המון כסף, ואבטחת הישובים ברצועה עולה אפילו יותר. בנוסף לזה, כמובן, קיימת ההבנה שהעולם לא אוהב את הכיבוש, ושישראל אינה אי. שימו לב למשל להתחממות ביחסים בין ישראל למצרים מאז יצאה לדרך ההתנתקות.

אז ההתנתקות היא למעשה דרך לתת משהו שממילא אתה לא באמת רוצה כדי להוריד את הלחצים מעל הגב שלך, ושהפלסטינים יגידו מה שיגידו. כמה שלשרון יהיה קשה יותר בזירה הפנימית לפנות את עזה, ככה הוא יזכה ליותר שקט מהעולם אחרי יישום התוכנית, מתוך הבנה שישראל עשתה עכשיו מהלך כואב, ועכשיו צריכים לתת לה כמה שנים ללקק את הפצעים.
שטויות (כה''ב) 277366
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 3:07
בוא נבחן את הטיעונים העיקריים של תומכי ההתנתקות

1. סיכון חיי חיילים ברצועת עזה. במידה ותומכי תכנית ההתנתקות היו רואים ברצועת עזה חלק ממדינת ישראל, אז סיכון החיילים ששומרים על ההתנחלויות בעזה היה מוצדק.

רוב התומכים לא רואים בעזה חלק ממדינת ישראל, לכן בעיני התמכים בתכנית חיילים ששומרים על התנחלויות בעזה מסתכנים ומתים ללא סיבה מוצדקת.

2. חשש דמוגרפי ורצון לשמור על רוב יהודי במדינה.

3. התנתקות כצעד שיכול לקדם הסכם ומדינה פלסטינאית. אבל, וזה אבל גדול בניגוד למה שאת חושבת הפשרה שהשמאל- מרכז- ימון מתון. מדברים עליה היא לא פשרה שנובעת מייסורי מצפון או מרצון להרגיש טוב עם עצמם אלא היא *אינטרס ישראלי* . ממשל מרכזי חזק של הפלסטינאים- אינטרס ישראלי. העלאת רמת החיים של הפלסטינאים- אינטרס ישראלי. ולדעתי, פינוי ההתנחלויות ועקב כך הקטנת החיכוך בינינו לבין הפלסטינאים- אינטרס ישראלי.

4. התויית גבול ברור שממנו והלאה נוכל להגן על עצמנו. כן, גם מבחינת לגיטימציה בינ"ל.

אפשר לראות שמארבעת הטיעונים הנ"ל היחיד שאיכשהו יכול להתאים לאמירה שלך הוא הטיעון הרביעי, השלושה הראשונים (שהם טיעונים המרכזיים ) בבירור לא תואמים את האמירה שלך שהתומכים בהנתקות תומכים בה בשביל להשקיט את המצפון שלהם.

גם לגבי זה שהטיעון הרביעי מוכיח את הטענה שלך אני לא מסכים איתך. אבל נניח לזה, את יכולה לראות בבירור ששלושת הטיעונים הראשונים סותרים את מה שאמרת.
שטויות (כה''ב) 277948
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 28/1/2005, 5:22
1. יש ויכוח גדול האם ההנתקות תביא להפחתה בסיכון חיי החיילים. יש הטוענים שהיא תגביר את הסיכון: "רוח גבית לטרור" של הרמטכ"ל (אאז"נ), ו"הפיכת השומרון לעזה שניה" של דיכטר.
גם אם הייתה תמימות דעים בעניין, הרי הטיעון שלך מתמצה בסופו של דבר ב"צדק": לדעתך, אם עזה היתה חלק ממדינת ישראל זה היה מוצדק. לדעתי, עזה היא חלק מארץ ישראל, ומצויים שם תושבים ישראלים, שכפופים לריבונות המדינה, ולכן מוצדק להגן עליהם.

2. הרצון לשמור על רוב יהודי בארץ, יכול להיות מושג במספר דרכים אחרות, ללא צורך בעקירה: עידוד ההגירה של הערבים, עידוד הילודה אצל היהודים ועוד.
בכלל, הטיעון הזה מצד השמאל תמיד נראה לי בעייתי: מצד אחד מצדיקים עקירה של יהודים בכפיה מבתיהם (שאין ספק שזו פגיעה אנושה בזכויות, ובכבוד האדם שלהם), כדי לשמור על אופיה היהודי של המדינה, ומצד שני מברכים על החלטה, כמו זו של היועץ המשפטי מאתמול, למכור את קרקעות המדינה לערבים. גם ההתלהבות של השמאל לגבי שמירה המאפיינים היהודיים של המדינה, מאוד מוגבלת, בלשון המעטה...

3. "הקטנת החיכוך" עם הפלשתינים לא מביאה לשום דבר טוב, לפי הניסיון שלנו עד כה. מה שעושה את הטרור אינה הנוכחות של צה"ל, או היהודים בכלל, באיזה מקום ביש"ע. מה שעושה את זה, זו התקווה שלהם לנצח אותנו. עובדה היא שכאשר יצאנו מהערים בעזה, וביהודה ושומרון, דבר שכביכול היה צריך להקטין את החיכוך, קבלנו טרור כפול ומכופל, עד שנאלצנו לחזור לשם שוב. לא קשה להעריך שכך יקרה גם כאן. הנסיגה, ובמיוחד המראות של עקירת היהודים, יאותתו שהטרור משתלם, ויהוו עידוד להמשך השימוש בכלי הזה, שהוכיח את עצמו כל כך טוב.

כך ש: גם הטיעון הראשון עוסק בענייני צדק.
לגבי הטיעון השני, כפי שאמרתי יש דרכים אחרות להשגת רוב, שהשמאל לא רוצה לנקוט בהן בגלל הצדק והמוסר שלו. לגבי הטיעון השלישי: ניסינו אותו בניסוי עקוב מדם לפני קצת יותר מעשר שנים. תוצאת הניסוי היתה חד משמעית. אני לא מאמינה שחוסר היכולת להבין את תוצאות הניסוי הזה נובעת מסיבות רציונליות. כמו במדע האמיתי, הרבה פעמים היכולת שלך להבין את תוצאות הניסוי שלך, תלויה במצב הנפשי שלך לגבי התוצאות. מי שמשתחרר מהדעה הקדומה ש*הגורם* לטרור הוא העוול שאנו עושים לערבים, ואם רק נפסיק אותו הרי יהיה כאן שלום, מסוגל להבין את תוצאות הניסוי הנורא, שהתחיל עם תהליך אוסלו, ולא מעלה בדעתו שהמשך הנסיגה תביא לנו איזשהו שלום או שקט מיוחלים. כך שלדעתי, גם טיעון זה נובע מהמצב הנפשי של ייסורי מצפון שיש לשמאל, כלפי הערבים.
שטויות (כה''ב) 278132
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 28/1/2005, 22:49
בתגובה 277948 את עוברת לויכוח של בעד ונגד ההתנתקות. הסעיף היחיד שכן התייחסת לויכוח המקורי שלנו שהוא "האם תומכי ההתנתקות עושים זאת מטעמי ייסורי מצפן או דאגה למדינה" הוא סעיף 1 שטען שאחד הטיעונים שמועלים ע"י תומכי ההתנתקות היא שאין הצדקה שחיילים ימותו בהגנה על שטח שהם לא רואים כחלק ממדינת ישראל.
את ענית ש"הטיעון שלי מתמצה בסופו של דבר ב"צדק' כי אם עזה היתה חלק ממדינת ישראל זה היה מוצדק". לפי הטיעון הזה כל עמדה פוליטית בעולם מתמצה בסופו של דבר בצדק. המתנגדים להתנתקות מתנגדים לה מטעמים של צדק, מפני שאם הם לא היו תופסים את עזה כחלק ממדינת ישראל היה מוצדק להחזיר אותה. התומכים האמריקאים במלחמה של עירק עשו זאת מטעמים של צדק מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות וגם המתנגדים לאותה מלחמה התנגדו מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות. נראה לי שהנקודה ברורה, ברור מאליו שכל אחד פועל בצורה שהוא פועל משום שהוא חושב שהוא "צודק". לכן הטיעון הנ"ל הוא טיעון ריק.

אני אתייחס לשאר הנקודות על אף שהן לא כ"כ קשורות לדיון המקורי:

1. אפילו אם לא בטוח שההתנתקות תביא לשיפור בטחוני. לאחר ההתנתקות נציב לנו קו ברור שעליו כולם מסכימים שראוי להגן. לדעתי, עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן לצבא שמטרתו להגן על המדינה אין מה להקריב חיילים על אבטחת התנחלויות מבודדות של כמה עשרות מתנחלים שמוקפים במאות אלפי ערבים.

2. הדרכים האחרות שציינת לשמירה על רוב יהודי לא מוצאות חן בעיני אם ננקוט בלשון המעטה.
עידוד הילודה של היהודים משמעו כנראה קצבאות למשפחות עם מספר גדול של ילדים. הניסיון (וההגיון הפשוט) הראו לנו שקצבאות מסוג זה מביאות בהכרח פרזיטיות, משפחות שלא משתלם להם לצאת לעבוד ומשום כך הם נשארות תקועות במעגל העוני.
חוץ מזה שבאופן כללי הרעיון של שימוש ברחם האישה ככלי נשק נשמע לי רעיון פשיסטי.
עידוד ההגירה של הערבים נשמע לי כמו ניסוח נקי יותר של המילה "טרנספר". אם נתעלם לרגע מכך שאפילו אפי איתם פוסל את האופציה הזו מטעמים מוסריים. נשאלת השאלה הבסיסית, הגירה לאן? מי יקבל אותם בדיוק? חלומות זה יפה, אבל צריך שתהיה איזשהי דרך ליישם אותם במציאות.

את כל הזמן מזכירה את הפגיעה האנושה בזכויות המתנחלים בעצם העקירה, אבל לא מציינת את הסיפור כולו. הסיפור כולו הוא שההתנחלויות התחילו ב-‏75 ע"י אנשי "גוש אמונים" שראו בהתיישבות בכל מדינת ישראל תהליך של גאולת הארץ וביצעו את ההתישבות ע"י קביעת עובדות בשטח, לא בתיאום עם הממשלה ואין צורך לאמר שללא משאל עם. מטרת ההתנחלויות הייתה ונשארה ליצור רצף של יישובים שיהפוך את הנסיגה ללא אפשרית. התהליך הזה של "קביעת עובדות בשטח" אפיין את ההתנחלויות לכל האורך. במהלך השנים הוקמו גם עשרות (ואולי מאות) של התנחלויות לא חוקיות.
אז עכשיו כשרוצים לפנות את רצועת עזה קל מאוד לבכות על הפגיעה בזכויותיהם ועל הדמוקרטיה , אבל משום שהמטרה של ההתנחלויות מלכתחילה הייתה לא לאפשר נסיגה תוך כדי עובדות בשטח, אין יותר מדי צדק בטיעונים שלהם.

הסיבה לדאגה לרוב היהודי במדינה (שלי לפחות) היא לא משום שאכפת לי שימכרו חמץ בפסח או שקניונים יהיו פתוחים בשבת, אלא מפני ש*מבחינה בטחונית* לא הייתי קוצה לחיות במדינה עם רוב ערבי. אני מודע לכך שחלק גדול מהערבים לא מי יודע מה אוהבים אותנו ואני רוצה להמנע ממצב שלא יהיה פה רוב יהודי.
עם זאת, יש שמאלנים אחרים שדווקא אכפת להם מהמאפיינים היהודים של המדינה.

3. לא התייחסת למה שכתבתי בסעיף שלוש בתגובה 277366 משום שאני מניח שהסיבה לכך היא חוסר הבנה. אנסה להסביר שנית. לפי ההתרשמות שלי את מפרשת את הרצון של השמאל לצעדים פרו-פלסטינים כצעד שנובע מייסורי מצפון. הטענה היא כזאת ( והיא לא קשורה לכיבוש או לישראל). עזרה לפלסטינאים בכיוון העלאת רמת החיים שלהם או בכינון משטר ריכוזי חזק היא אינטרס ישראלי. תושבים של מדינות עשירות עם משטר יציב לא נוטות להשתמש בטרור. אז נכון, שעד שהפלסטינאים הגיעו למצב כמו היום שאבו-מאזן יוצא נגד הטרור היה צריך להשתמש בכוח. אבל אחרי שאת רואה צעדים של הפלסטינאים בכיוון הנכון (כמו עכשיו למשל) מגיע תור הגזר. והגזר- ההליכה לקראת הפלסטינאים זה אינטרס ישראלי. אין כאן משחק סכום אפס.
אם את לא מסכימה עם הגישה הזו, מה את בעצם מציעה?

או.קיי- לחימה בטרור, שימוש בכוח . נגיד שהצלחת והשגת מה שרצית, מה את עושה אז? את תקועה עם אוכלוסיה מתרבה של פלסטינאים ביש"ע בלי זכויות אזרח עם מחסומים,סגרים, כתרים ועולם שלם שהופך את המדינה שלנו למצורעת (מצב שיילך ויעשה יותר ויותר גרוע עם הזמן- ראי מקרה דרום אפריקה). עד מתי את חושבת המצב הזה יכול להמשיך?

את גם טוענת שהסיבה שהשמאל לא מבין שתהליך השלום לא משתלם הוא בגלל דעות קדומות שלו לגבי כך שהעוול שאנחנו עושים לערבים מביא לטרור.

טענה די מוזרה בשביל אחת שההנחה המקדימה שלה לכל הנושא היא שכל השטח כאן הוא שלנו משום שאלוהים הבטיח לנו אותו.
שטויות (כה''ב) 279409
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 2:09
הרצון של אנשי השמאל לחיות טוב עם מצפונם אינו מגרעת כשלעצמה. זו אפילו יכולה להיות מעלה גדולה. לצאת מרצועת עזה יכול להחשב מבחינתם כטובת המדינה משום שזה צודק לדעתם.
הבעיה שלי עם זה מתחילה כאשר הם מפעילים את הצבא כדי לעשות זאת. זו הרי לא התמודדות עם אוייב חיצוני, אלא התמודדות פוליטית פנימית. לכן אין זה מתפקידו של הצבא לעשות זאת. לדוגמא: לא נראה לי שיש ויכוח על זה שתאונות דרכים זה דבר רע, ומניעתן הוא לטובת המדינה. בכל זאת לא מקובל עלי שישתמשו בחיילי הצבא כשוטרי תנועה. כלומר, אתה צודק- יש הרבה דברים "צודקים" בהתנהלות פוליטית של מדינה. אבל הצבא צריך להיות מעורב רק באלו שהם עימות עם אוייב חיצוני, המאיים באופן ישיר או עקיף על חיי האזרחים, ולא בשום דבר אחר. אני מקווה שהפעם הצלחתי להעביר את המסר.

לשאר הנקודות:
1. שוב הטיעון שלך כאן הוא צדק: "קו שנסכים שראוי להגן עליו". ולא טיעון אובייקטיבי לטובת ההנתקות. זה טוב רק להרגעת ייסורי המצפון שלך. לי ולרוב (לפי תוצאות הבחירות) תושבי המדינה אין כאלה בהקשר של הישיבה בעזה או בכל מקום אחר בארץ ישראל.
2. עידוד ילודה יכול להיות אווירה ולא דווקא כסף. כל אדם שחושש מהשד הדמוגרפי, שיעשה מעשה, ויגדל עוד ילד אחד מעבר לתכנון המקורי שלו. זה אולי יותר קל לעקור אנשים אחרים מבתיהם, אבל זה הרבה פחות מוסרי.
לגבי עידוד ההגירה של הערבים, אם הממשלה תחליט שזו המדיניות שלה, אני בטוחה שבפעילות איטית וסבלנית ועם הקצאת המשאבים המתאימה, ניתן יהיה למצוא פתרונות להרבה מאוד מקרים. אם כל הכסף המושקע בהנתקות, ובפיל הלבן והמכוער שנקרא "גדר ההפרדה" היה מוקדש לנושא, היינו פותרים חלק לא קטן מהבעיה. רוב הערבים הפלשתינים הם אנשים נורמלים, ולא טרוריסטים. אני לא מבינה למה מדינות כמו קנדה, המשוועת למהגרים, לא תוכל לקלוט אותם, אם הם יגיעו עם אמצעים מספיקים להתבססות שם. צריך להעמיד בפניהם את האופציה הזאת. אני חושבת שלא מעטים ינצלו אותה (יהיו בג"צים על אפליה גזעית של יהודים, שגם הם ירצו להגר בתנאים דומים....)
לגבי החוקיות של ההתנחלויות. יש מגמה עקבית של שכתוב ההיסטוריה. להזכירך: את קרית ארבע יזם פרס, והוא זה שגזר שם את הסרט. גם בגין הצהיר מיד כשנבחר "יהיו עוד הרבה אלוני מורה", ועל דעת זה הוא נבחר. בזמנו היה קונצנזוס רחב מאוד ללגיטימיות של התיישבות יהודים ביש"ע. (שווה לקרוא כמה מאמרים עתונאיים מהתקופה ההיא, שאני זוכרת כנערה). מעשה ההתנחלות ה"לא חוקי" כביכול, נבע בעיקר מכך שהיתה בעיה בינלאומית עם ההתנחלויות, כך שמדינת ישראל לא יכלה להצהיר בגלוי על מדיניות התנחלותית. לכל ממשלות הימין, ששלטו רוב הזמן במדינה בשלושים השנים האחרונות, היתה מדיניות מוצהרת של עידוד ההתנחלות, ועל דעת זה הן נבחרו לשלוט. למתנחלים הרי לא היה שום כוח דרכו הם יכלו להכריח איזשהו שלטון להקים את היישובים. הם לא שלטו בתקשורת, לא במשטרה, לא בצבא, לא בשב"כ או באיזה ממסד רב כוח אחר. ה"נשק" היחיד שהיה להם כדי להכריח את הפוליטיקאים להקים יישובים, זו דעת הקהל. האם יש לך כלי דמוקרטי יותר מזה?

3. אם אמנם התיזה הזאת של הגזר הגורם להם לא להשתמש בטרור היתה עובדת, היה לנו כבר מזמן שלום כזה כאן. מה המסקנה שלך מהכשלון החרוץ של אוסלו?
יש כאן משחק סכום אפס בינינו לבין הפלשתינים, מבחינה לאומית. או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות העצמאית שלנו, או שהם יעשו זאת. כל השאר זו אשליה. יש מדענים שאני מכירה, שכאשר הניסוי שהם עושים אינו נותן את התוצאה המקווה, הם עושים אותו שוב, ושוב, ושוב, תוך ציפייה משונה שהמציאות תשתכנע בדרך כלשהי, להתנהג לפי המודל שהם חושבים שהוא נכון. זה לא עובד במדע, וזה לא עובד במציאות הפוליטית. האמת היא שאני לא מרגישה נביאה כאשר אני מבטיחה שהשקט הזה עם אבו מאזן יופר במוקדם או במאוחר, תוך שפיכות דמים גדולה. אם הם לא השתכנעו להפסיק את המאבק תמורת מדינה פלשתינית בתקופת ברק, אני לא רואה מה ישכנע אותם לעשות זאת עכשיו.
מה שאני מציעה זה לעשות באופן ישיר את מה שבאינטרס האמיתי שלנו: להתיישב בארץ ישראל, להעלות יהודים לארץ, ולפתח כאן תרבות יהודית שורשית אמיתית. אם יהיו בעיות בטחוניות, יש לנו צבא טוב ומיומן, שאם נותנים לו לפתור אותן הוא יוכל לעשות זאת טוב, וכמעט ללא הרוגים, כפי שאנחנו רואים בתקופה האחרונה ביהודה ושומרון. לטווח רחוק, אני מאמינה שכאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים, וכפי שאמרתי קודם אני מוכנה לעזור להם בכך.
שטויות (כה''ב) 279428
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 3/2/2005, 9:02
קנדה משוועת למהגרים?
שטויות (כה''ב) 279430
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 9:12
כן. קראתי פעם שהם שמו להם למטרה לקלוט שלוש מאות אלף איש בשנה. אל תשאל אותי למקור המדוייק, כי אני לא זוכרת באיזה עיתון ומתי קראתי את זה. אולי יש מחפש זריז שיכול לעזור בזה.
שטויות (כה''ב) 279454
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 3/2/2005, 12:01
כן, אבל לא את חלכאי ונדכאי העולם, אלא אנשים משכילים עם מקצוע והון עצמי מינימלי כלשהו. הסיכוי של אדם שגם הוא וגם בת-זוגו אינם משכילים, שאין להם ידע באנגלית ו/או (בעיקר ו) צרפתית ובלי יכולת להוכיח ניסיון של כמה שנים בעבודה מקצועית כלשהי, להצליח לקבל ויזת הגירה לקנדה, הוא זעום למדי.
שטויות (כה''ב) 279488
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 15:16
לידיעתך, יש הרבה ערבים משכילים שאפילו יודעים אנגלית! אני חושבת שאם יהיה שקט בטחוני, אין שום סיבה שהערבים ימשיכו להיות חלכאים ונדכאים. תוך מספר שנים מועט ניתן לספק להם השכלה ולימודים מקצועיים, והם יתקבלו בקנדה בברכה. יתכן ואם הם יהגרו לקנדה, גם יהיה להם סיכוי לעבוד בעבודה שתתאים להשכלתם. דבר שכאן לא תמיד אפשרי בשבילם מכל מיני סיבות, טובות ולא טובות.
שטויות (כה''ב) 279493
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 3/2/2005, 15:48
יש המון מהם. מעט מאוד מהם גרים בשטחים, ולו משום שההשכלה הזמינה להם בשטחים היא לא מן המשובחות.

אני בספק, אגב, אם קנדה תסכים לסידור ''אנחנו נארגן להם השכלה ומקצוע, אתם תקחו אותם מכאן''.
שטויות (כה''ב) 279496
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 16:21
שווה לנסות.
למה אתה חושב שהם לא יסכימו? אתה חושש שהם גזעניים?
שטויות (כה''ב) 279499
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 3/2/2005, 16:28
לא, אני פשוט לא חושב שהם יהיו מוכנים לסייע לתוכניות שלך לטיהור אתני של ארץ ישראל. כמו שאני לא חושב שקנדה הייתה מסכימה להגיע להסדר עם, נגיד, הרוסים על הגירה מאורגנת של המוני צ'צ'נים (משכילים, כמובן) כדי לסייע לרוסיה להפטר מהבעיה המציקה הזאת שלהם.
שטויות (כה''ב) 279510
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 16:45
אי אפשר מצד אחד לטעון שיש בעיה דמוגרפית, כלומר שעצם קיומם של הערבים במדינת ישראל הוא ''בעיה'', ומצד שני להתייחס לעידוד הגירתם של הערבים מארץ ישראל, מרצונם, ועם כל התמיכה שלנו, כאל ''טיהור אתני''.
משהו כאן צבוע.

אם נוסיף לכך את העובדה שמחזיקי שני הקצוות הנ''ל, בדרך כלל, גם תומכים בעקירתם בכוח של היהודים מגוש קטיף, בגלל אותה בעיה דמוגרפית, ורק משום שהם יהודים, הרי אנו ממש מגיעים לאבסורד.
שטויות (כה''ב) 279513
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 3/2/2005, 16:54
אני לא חושב שיש בעיה דמוגרפית. אני חושב שישראל עשויה לגרום לעצמה בעיה דמוגרפית, אם היא תספח את השטחים. בגבולות ישראל, אין ולא תהיה בעיה דמוגרפית. קיומם של ערבים במדינת ישראל אינו בעייתי. קיומה של קבוצה גדולה בעלת דרישות לעצמאות לאומית (הפלסטינים בשטחים), היא בעיה בכל מדינה בה יש אנשים כאלו.
מצידי, באמת שאפשר להשאיר את המתנחלים שם, בתנאי שהם לא יצפו שצה''ל יכנס שוב לשטחים כדי לחלץ אותם אם המצב יתדרדר לכדי חילופי אש.
שטויות (כה''ב) 279817
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/2/2005, 0:16
תפסיק עם הצביעות בבקשה. אם ישראל היתה מספחת את יש''ע ונותנת אזרחות לתושבים הערבים לא היה שום הבדל בינם ובין אזרחי ישראל הערביים. לא עשינו זאת אז, בגלל הבעיה הדמוגרפית. כלומר בגלל החשש שמספר האזרחים הלא יהודיים במדינה יגדל עד כדי כך, שזה יהווה איום על אופיה היהודי, נמנע הסיפוח. זה לא קשור לדרישתם של הערבים לעצמאות לאומית. גם אזרחי ישראל הערבים אינם מהווים בעיה, כל עוד הם נשארים באותו סדר גודל באוכלוסיה. אם הם יתקרבו לחמישים האחוזים הם כן יהוו בעיה דמוגרפית, וסכנה לאופיה היהודי של המדינה.
ולגבי ההצעות שלך עם המתנחלים, כבר עניתי שאם המתנחלים יקימו צבא פרטי ויגנו על עצמם בעצמם, לפי ערכי המוסר הנכונים, יש לי תחושה שמצב הביטחון שם ישתפר.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279878
עדית • בתשובה לניצה יום א', 6/2/2005, 12:57
תמליצי לפתור אותה, אני מניחה? באופן "סופי", מן הסתם?
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279918
ניצה • בתשובה לעדית יום א', 6/2/2005, 15:20
אני מניחה שאת חושבת שטלאי כתום אצל תושבי גוש קטיף המיועדים לגירוש אלים, זה ממש מזעזע. כי אסור לערב את השואה בויכוחים פוליטיים. אסור לעשות זילות של השואה.

אבל כל נאור בעיני עצמו, חש חובה להזכיר ברמז ''דק'' את הנושא, כאשר מדובר על דעות פוליטיות מהצד ה''לא נכון''. אין לי כל בעיה לדון בדרך שלי לפתרון הבעיה הדמוגרפית, להפך. אבל הפוזה הצדקנית של התגובה שלך, אינה מהווה נקודת פתיחה סבירה בעיני. אם את רוצה תשובה ממשית, אשמח לקבל שאלה בניסוח אחר. אם לא, אז יאללה ביי.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279925
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום א', 6/2/2005, 15:34
אני לא עדית (בקושי זיבורית), וגם אותי היא הצליחה להרגיז בסגנונה המקומם, ובכל זאת:
טלאי כתום אצל תושבי גוש קטיף המיועדים לגירוש אלים, זה לא ממש מזעזע, זה "סתם" זילות של השואה. אסור לעשות זילות של השואה? מותר, אבל זה לא חכם, וגם לא מעיד על טעם משובח במיוחד. אסור לערב את השואה בויכוחים פוליטיים? מותר, אבל צריך לעשות את זה בטעם ובזהירות, בדחילו ורחימו.
להשוות גרוש (בכוח) של אנשים מבתיהם‏1 לשואה זאת השוואה שאינה במקומה, אפילו אם גם כאן וגם שם פועלים קלגסים במדים כנגד יהודים תמימים. לא מדובר על הבדל בסדרי גודל של רוע, מדובר על סקאלה אחרת.
השוואה בין הרג המוני, שיטתי וממלכתי‏2 של "גורמי הבעיה הדמוגרפית" לבין "הפתרון הסופי" היא כבר השוואה על אותה סקלה, גם אם במקרה זה היהודי אינו הקורבן, אלא דווקא התלין.

____
‏1 בין אם של יהודים ובין אם של ערבים. גם מה שהערבים מכהים ה"נכבה" איננו מה שאנו מכנים "השואה".
‏2 ותודה לאל -(עדיין?) דמיוני.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279931
ניצה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/2/2005, 15:58
למה לשים אותי בפוזה בה אני צריכה להכחיש שהכוונה שלי היא לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי" כדברך? אני לא מוכנה להחשד בכלל שכך אני מתכוונת לפתור את הבעייה הדמוגרפית.
אגב, לגבי האוייבים הלאומיים שלנו, אני כלל לא בטוחה שזה נכון, כלומר אני חוששת שאם תהיה להם הזדמנות, נראה לי שהם ישושו לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי" של היהודים. כאן הדמיון הוא לא רק ברצון, אלא גם במושא הרצון. היהודים בהיותם יהודים. הם עושים לא מעט קדימונים בעניין לצערנו. ובכל זאת השוואה של הערבים לנאצים אינה חלק מהשיח הציבורי שלנו. מהי הסיבה לדעתך שכלפי "הימניים הקיצוניים" מותר ונהוג להפריח את הביטויים הקשים ביותר (ואני מאמינה גם לחוש את הרגשות המתלווים לכך), שלא מקובלים אפילו כלפי האוייב?
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279939
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום א', 6/2/2005, 16:16
למה לשים אותך בפוזה בה את צריכה להכחיש שהכוונה שלך היא לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי"‏1?
אולי בגלל שאת התנדבת לאמץ לעצמך את הפוזה הזאת (איפה בתגובה 279925 יוחסה *לך*, או למישהו בכלל, הכוונה הזאת?)
אולי בגלל הייחוס המשפחתי והאידיאולוגי‏2 שלך. לא, חמיך, וגם ממשיכי דרכו, לא הציע מעולם לבצע הרג המוני, שיטתי וממלכתי של הערבים, אבל הוא בהחלט הציע הצעות אשר היה בהן יותר משמץ דמיון לחוקי נירנברג. האם חוקי נירנברג הובילו בהכרח לתאי הגזים? לדעתי לא, אבל הם היו צעד חשוב בדרך לשם. האם נצחון דרכך יביא להקמת כבשנים? אני מאמין שלא, אבל פוחד (פחד מוות) להתבדות.
___
‏1את הדמיוני השמטת, כנראה בשל קוצר היריעה.
‏2 לא בהכרח בסדר הזה.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279982
ניצה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/2/2005, 23:23
איפה התנדבתי לאמץ לעצמי את הפוזה הזאת?
האם זה שמתנגדי האידיאולוגיה שלי, מדביקים לה ברשעות מכוונת את ה"סטיקר" הזה, צריך לגרום לי לשנות אותה? זו שיטה מאוד נאורה לויכוח- לקרוא "בשמות"- ואם גם אז אתה לא מזדרז לשנות את האידיאולוגיה שלך, אז זה נקרא שאתה "מתנדב" להיות שם, ולגיטימי להמשיך ולקרוא לך ב"שמות". מגוחך לא?
אם תקרא את רצף התגובות תראה שהכוונה הזאת ל"הרג המוני וכו"' יוחסה לי ברמז עבה על ידי עדית, ואתה, אחר כך, נתת פרשנות להשוואה ה"מרומזת" שלה, והוספת חטא על פשע.

האיסור ליהודים להתחתן עם לא יהודים קיים ביהדות הרבה מאוד שנים. הרב כהנא לא המציא אותו. גם טוביה החולב ישב "שבעה" על בתו שנישאה לגוי, הרבה לפני הרב כהנא.
כך שלהסיק שבעקבות ההלכה הזאת, באים כבשנים הוא זדון שקרי.

הכבשנים באושוויץ קמו בגלל הרבה דברים, ושנאת היהודים הקמאית והעזה, שעברה עם התת מודע של הנצרות, בראשם. כל מי שחושב שהכבשנים באושוויץ נגרמו בגלל ההבדלה בין היהודים והגויים, עושה לעצמו עבודה קלה, ומסלף באופן עמוק את המציאות. יתרה מזאת, הוא גורם לאובדן יהודים מהיהדות, ומגשים באופן פרדוכסלי את רצונם האמיתי של הנאצים, אפילו אם ברכות.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 279994
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לניצה יום ב', 7/2/2005, 0:22
אם תשבי שבעה על בתך שרוצה להתחתן עם ערבי זה ענינך,כשרוצים להכניס מישהו לכלא על זה הזכרון הקולקטיבי שלנו קורא: נירנברג.

ובית המשפט כבר נדרש לענין הזה.
מתוך הפרוטוקול:

הנאצים חוקקו חוקים (חוקי נירנברג) בהם הוטל עונש מאסר בגין יחסי מין בין יהודים וגרמנים ובגין נישואים בין יהודים וגרמנים ונישואים כאלו הוכרזו כבטלים גם אם נערכו בחו"ל. הרב כהנא הגיש לכנסת הצעת חוק המהווה העתק מדהים של חוקי נירנברג האמורים. ויודגש, הנאצים והכהניסטים לא רק העדיפו שלא יהיו נישואי תערובת. *הם ורק הם* דגלו בהטלת עונשי מאסר על אזרחים שקיימו יחסי מין עם "זרים" כביכול ורק הם הציעו לאסור בחוק ואף לבטל נישואים עם זרים.

המערער טוען, כי די באימוץ חוקי נירנברג המתועבים על ידי התנועה הכהניסטית, כדי להצדיק את תיאורה כתנועה נאצית. כל החלטה אחרת תגרע מהתיעוב המחויב כלפי חוקי נירנברג.

המשיב טען בסעיף 9 בסיכומיו, כמוצא שלל רב, כי גם המערער אינו רוצה שילדיו יינשאו ליהודיות ואף ציטט מדבריו, אלא שהציטוט שהובא היה חלקי ולפיכך סילף לחלוטין את הדברים. המערער אמר בעדותו את הדברים הבאים:

"ת: אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים.

ש: לאור תשובתך היום אין בעצם שום רע בהצעת החוק שרצה למנוע נישואי תערובת.

ת: ברגע שהמילים האחרונות בתשובתי האחרונה היו 'אקבלה באהבה', האם אתה חושב ששנות מאסר יש בהן משהו מן האהבה? יש לך בעיה".
"מהדברים האמורים ניכר ההבדל בין בעלי השקפות לגיטימיות לבין כהניסטים. אכן ישנם חוגים בחברה הישראלית שמעדיפים כי ילדיהם יינשאו ליהודים, אך רק הכהניסטים העתיקו את חוקי נירנברג והציעו להכניס לכלא מי שיינשא ללא יהודי. בכך הם, ורק הם, דומים ל"נאצים".

מי אמר שניים גודווין ולא קיבל?
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280250
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 8/2/2005, 23:16
ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה (אני מניחה שדווקא יחסי מין או נישואין, משום שיש אפשרות להולדת ילדים שיהיו חסרי זהות ברורה). זה היה לפני הנאצים, ויהיה אחריהם. גם הבדל בזכויות האזרחיות של בני קבוצות שונות באוכלוסיה, היה בעבר, וכנראה גם יהיה. מה שהפך את הנאצים לנאצים, הוא ההפרדה על הרקע ה*גזעי*, ולא הרעיוני/דתי, והמסקנה הנובעת מכך בהכרח- שאין שום פתרון אחר ל"גזע הרע", מלבד מוות, כי כאן הרי לא תעזור המרת דת וכדומה. זה, בין השאר, הרקע הרעיוני שהוביל לרצח העם היהודי במימדים המדהימים, ובאכזריות חסרת הפשרות שאפיינו את הנאצים. "חידושים" אלו נובעים דווקא מתוך הגישה ה"מדעית" של הנאצים. הפיזיקליות של הטוב והרע, והגישה האבולוציונית החברתית, בה השורד הוא ה"טוב".
נכון, שלא נעים לומר ששתי הגישות הללו הביאו בעקבותיהן את המוטציה הנאצית, כי יש רבים שהגישות הללו לא זרות להם בליברליות המערבית. עדיף להתלבש דווקא על המאפיינים שמאפשרים לליברלים המערביים לישון בשקט, ועוד יותר טוב, לתקוף את היריבים האידיאולוגיים. לכן ההבדלה על רקע לאומי/קבוצתי, שהיא לא אופנתית אצלם בזמן האחרון, אבל קיימת באנושות מאז ימי מגדל בבל (לא, אל תכנס אתי לויכוח הסטורי על מגדל בבל), הופכת למוקצה מחמת נאציזם.
זה מגיע לגיחוך כזה, שאדם מודה שהוא לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי, ותכלית הרוע. ההבדל בין שני הדברים ממש עמוק יסודי ועקרוני....
כדי לעגל את הסתירה הזאת, מוסיפים את משפט המחץ, שתמיד מגשר בין סתירות אצל "אנשים מורכבים": "אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים". כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה "מורכב", אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי.
כמו שדובי אומר: יאללה יאללה.
לאן לאן מושך סוסי הרטוב 280257
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 8/2/2005, 23:29
"ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה"

אני לא מכירה "קבוצות אחרות" עם סנקציות שאינן קבוצות דתיות. את כללת בקבוצות החברתיות "עם סנקציות מיניות" את הנאציזם ואת היהדות ומכאן שיש דמיון בניהן.
לאן לאן מושך סוסי הרטוב 280275
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 1:01
לא ממש הבנתי את מה שכתבת. מהי המסקנה שלך מהדמיון הזה?
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280299
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 7:06
''כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה ''מורכב'', אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי''

בהחלט, לחשוב מותר הכול. ברגע שאת מעגנת איסור לקיום יחסי מין עם גזע מסוים בחוק זה כבר הופך לגזענות ארסית ובאמת מזכיר את חוקי נירנברג.
אפילו כהנא לא רצה לאסור בחוק קיום יחסי מין 280525
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/2/2005, 8:38
בין יהודיה לערבי,
אם הערבי התגייר רגע קודם.

יש קצת הבדל בין זה לבין גזענות: מגזענות אי אפשר להשתחרר. אצל הנאצים יהודי שהתנצר נשאר יהודי על פי גזעו. כהנא רצה לאסור על פי דת (שניתן להמיר), לא גזע.
יש לא מעט דברים רעים לומר עליו, אבל פה האשמת נירנברג מוטעית, בגלל ההבדל המשמעותי הזה.
אפילו כהנא לא רצה לאסור בחוק קיום יחסי מין 280531
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 10/2/2005, 9:18
ציטוטים מכהנא מתוך "אור הרעיון":

" הגוים, למרות שויונם הגופני לישראל, אינם 'אדם"'

"גוי שרוצה להשלים, ועל פי תורת ה' מותר לו ורוצה לדור בארץ ישראל, חייב להודיע ולהכריז על זרותו ועל נכריותו בארץ, השייכת לעם ישראל, עם ה', ולהכריז שהוא מקבל על עצמו את אדנות ומרות ישראל, על-ידי קבלת מסים ועבדות"

לסיכום, אני לא בטוח אם נכון לקרוא לו נאצי (אפילו שאפשר בהחלט להבין את ההשוואה) אבל בכל מקרה יש לנו עסק עם גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר.
שוב, יש המון דברים רעים לומר עליו בצדק, 280553
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/2/2005, 11:04
אבל העיקרון המפריד שלו היה דתי.
ז.א., הגוי שמתגייר הופך להיות מיד 'אדם' כמו כל ישראל.
(בתור יהודי דתי, הוא גם לא יכול היה לטעון טיעון אחר מזה).
אז כן, יש לו אפליה, שנאת האחר, וכו' וכו' וכו', אבל גזענות במובנה האירופי זה לא.
והציטוט השני נשמע מאוד דומה לחלק מחוקי עמר המוסלמיים, וגם הם - למרות האפלייה הבוטה שהשיתו כלפי יהודים - לא היו גזעניים, שכן איפשרו שינוי סטטוס על-ידי מעשה (של המרת דת לאיסלאם).
ולכן יש לך לא גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר, בשל היעדר הנחה גזענית הבסיסית - מצב סטטי בלתי ניתן לשינוי - אלא שנאת זר ואפליה על בסיס דתי.
ודומני שדי מוסכם שיש הבדל משמעותי בין התופעות.
שוב, יש המון דברים רעים לומר עליו בצדק, 280568
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 10/2/2005, 11:50
אז אם היטלר היה משנה את חוקי נירנברג ככה שהיהודי נשאר תת אדם, חייב לשאת עליו טלאי וכו וכו.. אבל יש לו אפשרות תאורטית להתנצר{1} אז הוא לא היה נחשב גזען בעיניך?

--------
1. אל תשכח להפוך ליהודי זה לא קל כמו להתנצר.
ברור. אם היטלר היה עושה את זה, 280707
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/2/2005, 19:55
הוא לא היה היטלר.
הוא היה 'סתם' אחד מצוררי ישראל על רקע דתי, בדיוק כמו אנשי מסעות הצלב (רק עם טכנולוגיה מודרנית).

למעשה חוקים כמו שאמרת ברם עם האפשרות להתנצר היו קיימים בהמוניהם באירופה של ימי הביניים. היה איסור חוקי על נישואי תערובת ויחסי מין, הייתה חובת נשיאת טלאי, היו גיטאות.

אבל גזענות כזו לא הייתה.

וזו לא המצאה שלי - כבר יעקב כץ המנוח ושמואל אטינגר עמדו על ההבדל המשמעותי ביותר בין האנטישמיות הנוצרית לאנטישמיות הגזענית, אם כי הראשון הפיל על הנצרות הרבה יותר אחריות מהאחרון.
הגזענות היא תופעה שנוגדת את התיאוריה הנוצרית או המוסלמית, הגם שבפועל היו אפליות סמויות ביחס גם כלפי מתנצרים ומתאסלמים חדשים - למשך דור-שניים בדרך כלל.
כהנא- גזען מהסוג הנחות ביותר 280786
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 11/2/2005, 9:22
נשאל אותך פעם נוספת, אם יקום *מחר* באוסטריה מנהיג שטוען שיהודים הם תת-אדם ושקיום יחסי מין איתם היא עברה שדינה מאסר, האם היית ממשיך להתפלפל ע"כ שזו לא גזענות אלא שנאת זרים בלה, בלה,בלה או שהיית אומר (בצדק) שהוא גזען עלוב מהסוג הנחות ביותר, בדיוק כמו כהנא?
תלוי אם הוא היה מנהיג חילוני, 280798
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/2/2005, 12:07
או סתם מנהיג דתי מהסוג שקרא ככה לא מזמן ברוסיה.
ותלוי אם הוא היה מבסס את דבריו על נימוקים גזעניים או דתיים. כל אנטישמי אוסטרי שהיה טוען שיהודי הוא תת אדם עד שהוא מתנצר ואז הופך לשווה זכויות ולאדם רגיל, לא היה בעיני גזען אלא סתם שונא ישראל (וכן, לכן אחמד יאסין לא היה בעיני גזען, למרות דברי הקופים והחזירים שלו ושל חבריו).

ואני מבין בהחלט למה יש פה כאלה שלא עונים לאיילים אלמוניים. כשאתה משתמש בטרמינולוגיה מעליבה במכוון ביחס לטיעון שלי, ואין גם כתובת להגיב אליה, למה בכלל לטרוח? אולי באמת כדאי שאפסיק גם אני להגיב לאלמוניים.
החל מרגע זה.
שוב, יש המון דברים רעים לומר עליו בצדק, 280570
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 10/2/2005, 12:03
נשאל את זה בצורה כזו: אם מחר יקום מנהיג באוסטריה שירצה לחוקק חוק שלפיו היהודים הם תת-אדם וקיום יחסי מין עם יהודים הינה עבירה שדינה מאסר. אתה לא תחשיב את אותו מנהיג כגזען? (גזען זה עוד מילה עדינה..)
אפילו כהנא לא רצה לאסור בחוק קיום יחסי מין 281032
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/2/2005, 19:54
היה על זה דיון ארוך. תסתכל בעיקר על תגובה 161587 וכמה תגובות הלאה בויכוח עם אורי.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280371
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 14:38
דובי דווקא הרבה זמן לא אמר יאללה יאללה, אבל אני מוכן לחזור למנהגי לרגל התגובה הזו שלך, ולהגיב אליה בהתאם:

יאללה יאללה.

(או, במילים אחרות - כן, יש הבדל בין זה שאני לא אוהב משהו לבין זה שאני חושב שצריך להטיל סנקציות על מי שעושה את זה. אני, למשל, לא רוצה לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, ואני אפילו לא רוצה לדמיין מישהו מקיים יחסי מין הומוסקסואליים, אבל אני אשבור את העצמות למי שיציע לאסור בחוק קיום יחסי מין הומוסקסואליים.)
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280398
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/2/2005, 15:41
יש הבדל בין חוקים ומחשבות, אבל לא כמו ההבדל בין לגיטימי לבין נאצי.
יש הבדל בין אדם שאומר שזה לא מוסרי לקיים יחסים הומוסקסואלים לבין זה שמציע עונש בחוק על יחסים כאלה, אבל לא הבדל ענק. זה מגוחך שאדם שבמוצהר חושב שיחסים הומוסקסואליים הם לא מוסריים ויהיה עצוב מאוד אם בנו יהיה כזה, יחשיב לנאצי את זה שיוזם חוק בעניין, ויתבע אותו למשפט, כפי שנראה בדוגמא שהובאה לעיל לגבי התובע במשפט ההוא. נכון?
המסקנה שלי מכך היא שהבעיה היא לא החוק שיזם הרב כהנא אלא הרב כהנא עצמו. הסברתי ארוכות למה אני חושבת שיש התנגדות כל כך גדולה כלפי הרב כהנא. זה לא בגלל החוק הזה או האחר, אלא מזה שהוא בא מתוך מערכת ערכים יהודית, שמהווה אלטרנטיבה למערכת הערכים של האליטות השליטות בארץ.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280399
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 15:46
מעניין רק שיש הרבה אנשים עם מערכת ערכים יהודית שהתנגדו לרב כהנא. זה קצת מפיל את התאוריה, אבל שזה לא יטריד אותך.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280405
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 16:01
ז''א שלפי הלוגיקה שלך. אין מרחק גדול בין קפיטליסט אדוק (כמו אורי רדלר לדוגמא) שמאוד יתבאס אם הבן שלו לא יהיה קפיטליסט לקפיטליסט אחר שיציע להכניס לכלא את כל מי שאינו קפיטליסט.
אכן, הגיון צרוף.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280511
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/2/2005, 2:00
התשובה היא לך ולאחרים כאן.
אדם שאומר שהוא רוצה שילדיו יתחתנו עם יהודים עושה את זה בדיוק מאותם טעמים "גזעניים" מהם יוצא הרב כהנא. אפשר לעטוף את זה בהרבה מילים, אבל זה היסוד. יותר מכך, בגלגול הקודם של אותו אב, כאשר הוא היה יותר מחובר למסורת והדת היהודית, הוא בהחלט היה חושב שזה "מאוד לא טוב" (במילים אחרות-לא מוסרי) שבתו תתחתן עם גוי, והוא היה יושב שבעה עליה, כמו טוביה החולב. בכל זאת הגישות הללו נחשבות לגיטימיות, ו"כנר על הגג" לא נאסר להקרנה בבתי ספר מטעמי גזענות. נכון שהצעת עונשי מאסר מותח את הדברים יותר, אבל זה בהחלט נובע מאותם רגשות "גזעניים" (או יהודיים לטעמי). להגיד שדבר אחד לגיטימי אבל המתיחה שלו עוד קצת זה נאצי, זה לא סביר בעיני, כי היסוד הרעיוני מוסרי של שני הדברים דומה. ההבדל הוא ברמת האכיפה וההתערבות של הרשויות. זה לא גורם להבדל ערכי עמוק כל כך.

מעבר לכך, לפני מספר תגובות הסברתי שהנאציזם לא המציא את האיסורים להתערבב. החידושים שלו היו בתחומים אחרים. הוא חידש בתחום ה"מדעיות" של הטוב והרע, וההבדלה הגזענית פיזית ממש, לעומת ההבדלה התרבותית/רעיונית/ דתית. שהיתה עד אז. לדעתי דווקא הגישות הללו הובילו למפלצתיות הנאצית.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280408
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 16:07
אני מופתע. חשבתי שאת מבינה את הרעיון של ערכים ליברליים ולא מסכימה איתם.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280507
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 10/2/2005, 1:42
אשמח שתסביר לי כדי שאבין.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280484
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 23:02
אני מתעצל לחפש את התגובה שהתחילה את הפתיל הזה. האם באמת אותו אדם אמר שהוא חושב שזה בלתי מוסרי שיהודי יתחתן עם גוי? למיטב זכרוני הוא אמר שהוא היה מעדיף שילדיו יתחתנו עם יהודים, אבל מכאן ועד ל"בלתי מוסרי" הדרך היא ארוכה. אני מסכים שמ"בלתי מוסרי" ל"צריך להיות בלתי חוקי" הדרך הרבה יותר קצרה.

(רוצה דוגמא? מאוד יצער אותי אם ילדי יחזרו בתשובה. לא כי אני חושב שזה לא מוסרי, ולא כי חלילה אני חושב שזה צריך להיות בלתי חוקי, אלא פשוט שזה יהיה מנוגד לחינוך שאני אנחיל להם, ויראה לי כטעות איומה מצידם).
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280494
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/2/2005, 0:21
"אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים."

זה מה שהיה שם, שום דבר על חוסר מוסריות.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280378
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 15:01
איך זה שניצות, אוריפזים ויעקבים תמיד יודעים לספר על איזשהו אדם עלום, מסתורי ונחבא אל הכלים ש"לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי..."? -

מי זה האיש הזה? *איפה* הוא, החילוני המיופייף, הצבוע, יפה הנפש הזה? בהרצליה פיתוח? ברמת השרון?

החילונים המיופייפים, הצבועים ויפי הנפש ההרצליאנים-מפותחים ורמת-שרונים שנזדמן *לי* לפגוש - בדרך כלל רוצים שבתם תתחתן עם מישהו טוב, הגון, חביב, רצוי בעל מקצוע, ובעיקר - שיאהב את הבת והיא תאהב אותו - ושאלת היותו של החתן העתידי יהודי או גוי באה *הרבה אחרי* רשימת הדרישות האלה, ועפי"ר אינה בעלת משמעות מיוחדת. מעניין.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280394
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 15:32
לפני שאתה מתעצבן, מכליל, ואומר "תמיד", תקרא את התגובה שעליה הגבתי תגובה 279994.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 15:34
בחייך, ניצה, לאן נגיע אם נדרוש מאנשים לקרוא את התגובות עליהן הם מגיבים? למי יש מספיק זמן?
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280401
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 15:50
טוב, את צודקת, לא קראתי מקודם ואכן יש איש כזה. קבלי התנצלות. עם זאת, ולמרות שהאלמוני הארסי טרח לצטט באריכות מפסק הדין - אמנון דנקנר, תומכו הנלהב (והתמהוני מאוד) של אריה דרעי, אינו מייצג את האנשים עליהם דיווחתי אנוכי, אינו מייצג, להערכתי, את מרבית האנשים כאן באתר, ולמעשה - ספק אם הוא מייצג מישהו בכלל, חוץ מאשר את עצמו.
כל העולם עוור 285184
הראל • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 6/3/2005, 11:24
בס"ד אף אחד כאן לא מסתכל על החיים במבט של תורה
ולכן אתם 'לא גזענים'. חוק השבות גם מגכיר לכם את חוקי נירנברג?
המושג 'מדינה יהודית' גם מזכיר את חוקי נירנברג?
בלי תורה, אין שום הצדקה להשתלטות שלנו על הארץ,
באיזו זכות כבשנו את פתח תקווה? היה שם כפר
ערבי! וכך כל הציונות, או כהנא - או עראפת
או ציונות מתוך תורה - או שנפרק את המדינה
אין דרך באמצע, תבינו.
JK41@WALLA.CO.IL
כל עוור התחיל לראות 285193
האייל האלמוני • בתשובה להראל יום א', 6/3/2005, 12:08
יאללה תפרקו כבר.תמצאו פראירים אחרים שיממנו את ההזיות המשיחיות שלכם.מעופפים נמאסתם.
''או ציונות מתוך תורה - או שנפרק את המדינה'' 320703
אביב י. • בתשובה להראל שבת, 30/7/2005, 22:47
אהבתי. באמת! אני שוקל להתחיל להנפיק סטיקרים. יש קונים?
כל העולם עוור 320707
דורון הגלילי • בתשובה להראל שבת, 30/7/2005, 23:26
וואלה צודק.
רק תזכיר לי מתי אני ואתה‏1 כבשנו את פתח תקוה?
___
‏1 נשנה את העולם שהיה
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 280141
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 8/2/2005, 13:32
מה "יאללה ביי"? תקחי ממנה שם ופרטים שנוכל להתחשבן איתה.
סתם הערה: 279657
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/2/2005, 9:51
רוסיה *לא* מעוניינת להיפטר מהצ'צ'נים, להיפך.
היא טוענת שכולם אזרחים רוסים, והמלחמה הראשונה נסובה גם סביב התנגדותה של רוסיה לבדלנות הצ'צ'נית, וטענתה כי צ'צ'ניה -על תושביה - היא חלק בלתי נפרד מרוסיה.
ובאמת, כמעט לכל הצ'צ'נים יש אזרחות רוסית, ובתקופות השיא של המלחמה השנייה בצ'צ'ניה, רוב הצ'צ'נים הפכו פליטים ומצאו מקלט ברפובליקות רוסיות אחרות או ברוסיה עצמה.
שטויות (כה''ב) 280001
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 7/2/2005, 2:33
את טוענת שהבעיה שלך עם השמאל היא כשהם מפעילים את הצבא כדי ליישם את האידיאולוגיה שלהם בעוד שתפקיד הצבא הוא להגן עלינו בפני חיצוני. אז קודם כל, לא נראה לי שזאת *ה*בעיה שלך עם התכניות של השמאל. אם זאת הייתה הבעיה היחידה שלך עם תכנית השמאל היינו במצב טוב.
אבל מה שמפריע לי הרבה יותר בטענות מהסוג של הטענה לעיל זה הציניות. מפני שלאותם מתנחלים שטוענים את הטענה הזו אף פעם לא הפריעה העובדה שהצבא נרתם לעזרתם בכיבוש הזוחל או בא לשמור על התנחלות שהוקמה בלי החלטת ממשלה (שלא לדבר על חלק מהמתנחלים שהשתמשו בצבא לצרכיהם האישיים) אבל פתאום נורא מפריע להם שהצבא מפנה התנחלויות.

1. את חוזרת על ה"האשמה" שלך שהעובדה שאני בעד ההתנתקות כי אני לא רואה הצדקה בהקרבת חיילים על שטח שאינו שלנו היא מ"טעמים של צדק" אחרי שכבר הראתי לך כמה הטיעון הנ"ל הוא טיעון חלש, כי הרי כל אחד מחזיק בעמדות הפוליטיות שלו מ"טעמים של צדק". הרי גם את מתנגדת לתכנית ההתנתקות מפני שאת חושבת שהיא לא מוצדקת ( למשל שזה לא מוצדק לעקור אנשים מהבית שלהם) .

לגבי הטענה שלך שרוב העם רואה בשטחים בעזה שטחים שראוי להגן עליהם, הטענה לעיל היא ככל הנראה לא נכונה. אבל משום שעברנו על זה כבר מיליון פעמים, והדיון לגבי מה רוצה רוב העם כנראה לא מוביל לשום מקום. נראה לי שעדיף שנסכם שאני צודק ונמשיך הלאה :)

2. לגבי הרעיון שלך שבשביל לעודד ילודה ניצור אוירה כזו שכל אחד יעשה ילד אחד יותר. מצטער, אבל זה רעיון שלא מתאים ב*עליל* לישראל שנת 2005. אם אני אפנה לאחד מהחברים שלי למשל ברעיון שיעשה עוד ילד בכדי לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים אני אזכה בצחוק מתגלגל במקרה הטוב ובהפנייה לאישפוז פסיכיאטרי במקרה הרע.

ושוב, הרעיון שאדם צריך לחשוב על הדמוגרפיה בהחלטה שלו לגבי כמה ילדים לגדל הוא רעיון שלא מתאים למדינות דמוקרטיות-ליברליות.
לגבי עידוד ההגירה של הערבים -קודמיי כבר ענו לך.
בקשר למה שכתבת עם ההתנחלויות- אני מסכים איתך על חלק גדול מהדברים. גם הצבא וגם הממשלות השונות משמאל ומימין היו שותפים לטעות ההסטורית של ההתנחלויות בהחלטות אומללות ובעיקר בחוסר ההחלטות שלהם (שנבעו מהפחד ממלחמת אחים) . כל זה לא משנה את העובדה שההתנחלויות רבות הוקמו ע"י קביעת עובדות בשטח בצורה ביריונית תו"כ פגיעה בזכויות הפלסטינאים .

3. מה המסקנה שלי מכשלון אוסלו? המסקנה שלי על רגל אחת היא ש*שני* העמים (ולא רק הפלסטינאים) לא היו בשלים באותו זמן להסכם שלום. אם אז חצי מהעם היה בעד ארץ ישראל השלמה וגם החצי השני הסכים לויתורים שלא היו מספקים אף אחד מהפסטינאים. היום אין אנשי "ארץ ישראל השלמה" כולל ליברמן, חלק גדול מהעם כבר מכיר בכך שנצטרך לחזור לגבולות 67 פחות או יותר, ואותה התפכחות חלה גם בצד הפלסטיני שיותר ויותר אנשים הבינו שלטובת האינטרס שלהם כדאי שיתפשרו (מבחינתם) על קוי 67. רוב האנשים בשני העמים הבינו על בשרם בדרך של ניסוי וטעיה את הקלישאה הישנה ש"אף אחד מהעמים לא הולך לשום המקום".

את עדיין מתייחסת למלחמה בינינו לבין הפלסטינאים כמשחק סכום אפס, או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות שלנו או שהם. זאת בדיוק הייתה הבעיה של שני הצדדים במשך שלושים השנה האחרונות, לאט לאט ובצורה כואבת כל אחד מהצדדים הבין שאף אחד משני העמים לא הולך לוותר על שאיפת הלאומיות שלו, לכן בלית ברירה הבין שחייבים להגיע לפשרה. מה לעשות ניצה. אני יכול לתאר לעצמי שהתפכחות מחלום ארץ ישראל השלמה היא התפכחות כואבת עבור מישהי שגדלה על הרעיון הזה והתחנכה עליו במשך כל חייה. אבל זה לא ריאלי, לא ישים ולאט לאט את גם מאבדת את החברה מה"איחוד הלאומי" אחרי שרק לפני שתיים עשרה שנה חצי עם החזיק בעמדה הזו.

בשבועות האחרונים אנחנו רואים גם שמה שצה"ל לא הצליח לעשות במשך עשרות שנים אבו- מאזן מצליח בינתיים לעשות בכמה שבועות.
שטויות (כה''ב) 280267
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 0:07
למה הפעלת הצבא לבצוע העקירה מגוש קטיף צריכה להיות *ה*בעיה שלי עם השמאל, כדי שתתיחס אליה עניינית? בוא נהרוג את הבעיות תורכי תורכי.

אין שום ציניות בטענה. המתנחלים לא "רתמו" את הצבא ל"כיבוש הזוחל". מחנות הצבא מצויים ביש"ע ללא קשר למתנחלים, ובוודאי לא הם החליטו על מיקומם. זה שמיקמו שם מחנות צבא רק מראה את הקונצנזוס בעם, על המשך השליטה הישראלית ביש"ע.
הצבא צריך לשמור על חיי האזרחים הישראלים מפני אוייבים חיצוניים. זה בדיוק מה שעושה הצבא ביש"ע. גם על חייהם של תושבי תל אביב מאויבים חיצוניים מגינים חיילי צה"ל. לא רואה למה זה "שימוש" בצה"ל וזה לא. ולמה זה מצדיק שהצבא יעקור התנחלויות חוקיות שהוקמו ביוזמת הממשלה.

1. אני לא מבינה מה הבעייה שלך. אתה חושב שההנתקות היא דבר צודק, ואני חושבת שהיא לא. מסכים לתיאור?
עמדות פוליטיות שונות נובעות מדרך כלל מהשוני בגישה ל"צדק", מסכים?
הצבא לא צריך להתערב בעניינים של "צדק" או "פוליטיקה" מסכים?
הצבא צריך לעסוק רק בהגנה על אזרחי ישראל מפני אויבים חיצוניים, מסכים?
אם יש אנשים המצויים בשטח שאתה חושב שלא מוצדק לשהות בו ואתה מצליח לשכנע בכך את רוב העם, אסור לך לערב את הצבא בתהליך ההוצאה לפועל של המדיניות הפוליטית שלך, כי זה ענייני "צדק" ולא הגנה על האזרחים מםפני אוייב זר, שזהו תפקידו של הצבא. מסכים?

2. החברים שלך חושבים שלעקור אדם מביתו בכוח, יותר מצחיק, או פחות מצחיק, מלעשות עוד ילד? כי זה כן נחשב לפתרון לגיטימי לבעיה הדמוגרפית במיליה שלך....

לגבי עידוד ההגירה של הערבים, קודמיך לא ענו לי.

אם הממשלות (שייצגו את דעתו של העם. אז, הציניות הפוליטית לא היתה גדולה כמו היום) טעו, אז העם הוא זה שצריך לשאת באחריות לטעויותיו. כלומר הוא ימשיך ל"סבול" מנוכחות היהודים בגוש קטיף. (לדעתי העם ירויח מזה בגדול, אבל גם נניח שאתה צודק, ורוב העם חושב שזו טעות, אין שום הצדקה שמי שישלם על הטעות, הוא דווקא מי שחושב שזו היתה ההחלטה הנכונה ביותר,ולא זה שחושב שהוא עשה טעות)

3. הדרך שלך להסביר את "ההתפכחות הכואבת מחלום ארץ ישראל השלמה" מחדדת אצלי את התחושה שכל תהליך אוסלו היה דרכו ה"דידקטית" של השמאל לחנך את עם ישראל לוותר על חלום ארץ ישראל השלמה. הם הביאו טרוריסטים מטוניס, חימשו אותם ונתנו להם כסף, כדי להראות לעם היושב בציון שזה מאוד יקר, כואב, ולא כדאי, להחזיק בחלום הזה. הם עשו זאת בברוטליות, תוך הטעית העם בכל השלבים. אבל הם הצליחו לא רע בכלל, בהתחשב בכך שאחד מראשי הנלחמים בתהליך אוסלו, מבצע את המשכו.
העניין הוא שאי אפשר לחנך את המציאות. והיא ממש לא משתפת פעולה עם הנחות היסוד של תהליך אוסלו.

אני יודעת שאתה כעת באופוריה של "הפסקת האש" של פסגת שארם. אני גם משוכנעת שבפעם הבאה שהעניין יתפוצץ עם הרבה דם ודמעות, תטען שזה קרה מפני ששני העמים *עדיין* לא היו בשלים, אבל עכשיו, אחרי ששני העמים שילמו כל כך הרבה, הם מבינים בלה בלה בלה. כפי שנאמר: "אם תכתוש אויל במכתשת, לא תסור ממנו איולתו" אם זה היה עניין של זמן שסוף סוף תבין, לא היה אכפת לי. אבל זה עניין של דם, ועוד דם, ועוד דם.
*ה* השאלה 280295
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 5:32
קודם כל, אני מצטרף לארז בברכות על התכנית של רזי ברקאי, אני גם חושבת שנשמעת טוב.

התחלתי להגיב על התגובה סעיף- סעיף, אבל אז ראיתי שאת (כמעט) כל מה שיש לי להגיד אני יכול לסכם בשאלה אחת . את טוענת ש"כאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים" השאלה שלי היא למה לא לנצל את המצב שהערבים יתייאשו מלגרש אותנו לחתימת הסכם שיכול להביא לשגשוג של המדינה בכל הבחינות במקום להמשיך את המצב הגרוע {1} שבו אנו נמצאים כאן עם עוד מילוני פלסטינאים כשהדבר גורם לאינספור נזקים.
לדעתי, זה הלב של העניין.

חוץ מזה, אני כרגע לא אגיב על הקפיצות הלוגיות שעשית בפתיחה ובסעיף1. ,לפרנויות שלך שהשמאל הביאו לכאן טרוריסטים כדי "לחנך את הימין" (דבר נורא ואיום להגיד,אגב) או לרעיון הגברת הילודה שלך שמתאים אולי למדינות פשיסטיות, אבל בכל זאת על טענת המחץ מסעיף 3 אני לא יכול להתאפק ולהגיב{2} . וזה שהפסקת האש תתפוצץ והמצב יהיה גרוע בהרבה. זוהי טענה שהימין הקיצוני משתמש בה בעקביות ובהצלחה מרובה, משום שאי אפשר ב*הגדרה* לנצח טענה כזאת. אם הפסקת האש (או הסכם השלום) מתפוצץ אז יוצא שצדקת, ואם לא אז זה עניין של זמן עד שהוא יתפוצץ. אני מכיר אנשים שעדיין מסבירים לי איך 26 שנות השקט שלנו אחרי ההסכם עם מצריים הוא עניין שאוטוטו הולך להשבר ואיך השקט ביישובי הצפון אחרי הנסיגה הוא שקט מדומה והחיזבאללה בעצם מנצלים את הזמן הזה להתחמשות.
עד כה, אבו מאזן הצליח בצורה מעוררת כבוד להשתלט על הטרור הפלסטיני, זה שאין לנו תעודת ביטוח שהשקט יישמר זה נכון אבל זוהי הדרך ה*יחידה* ש*יכולה* להצליח. שימי לב אני לא אומר שאין סיכוי שהכול יתפוצץ אבל זוהי הדרך היחידה שיכולה לסיים את הסכסוך. הדרך שלך אפילו לא מחפשת פשרה. הסיבה לכך היא שכפי שכתבתי בסעיף 1 של תגובה 280002 היא שהתומכים בה מחזיקים בערך ארץ ישראל השלמה כערך עליון ולא בהגעת לפשרה עם הפלסטינאים, לפיכך כל האידיאולוגיה מוכפפת לערך הדתי הזה. משום כך, קצת פרדוכסלי שאת מאשימה *אותי* ואת שכמותי בדם שנשפך.

---------------
1. והרי אין ויכוח על כך שמצב שבו יש כאן מיליוני פלסטינאים שמתרבים בקצב גבוה הוא מצב גרוע, הוכוח הוא לגבי האלטרנטיבה למצב הזה.
2.ואני לא אומר טענת מחץ בציניות, מפני שמבחינת השפעה שלה היא באמת טענת מחץ.
שטויות (כה''ב) 280297
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 6:49
ובכל זאת, עוד שתי נקודות בנוגע לתגובה שלך...

1. שימי לב שבסעיף 1 התייחסת לשאלה אם ההתנתקות צריכה להתבצע בידי המשטרה או הצבא ,סוגייה שלא הייתה קשורה לטענה שלי בסעיף 1.

2. את באמת חושבת שתכנית שכל אחד יוליד ילד אחד יותר בשביל לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים יכולה להיות *ישימה* בישראל שנת 2005?
שטויות (כה''ב) 280029
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 7/2/2005, 11:14
"יש כאן משחק סכום אפס בינינו לבין הפלשתינים, מבחינה לאומית. או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות העצמאית שלנו, או שהם יעשו זאת"

ומה בדבר, רחמנא ליצלן, פשרה?
2. צודקת. בהחלט. 278237
אסף • בתשובה לניצה שבת, 29/1/2005, 15:04
החיים לא מושלמים. יש התנגשויות בין ערכים, כשיש כאלו. וערך השימור העצמי שלי, שמתבטא ב''תוציאו כבר את המתנחלים משם ותבנו גדר עם קרני לייזר וטילים מונחים'' גובר על ערך ה''מגיע להם לחיות איפה שהם רוצים''. ערך השימור העצמי גם גובר כמצטרף אליו הטיעון ''מדינת אפרטהייד זה רע''.
שטויות (כה''ב) 277463
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 15:42
...האנשים הללו חושבים שיהיה טוב למדינה שנשאר שם, כי *הם* מרגישים טוב עם השהות הזאת. "הטוב" שלדעתם יצא למדינה מהמהלך, הוא טוב ערכי-יהודי, ולא טוב של הגנה על האזרחים או משהו בסגנון הזה.
כיוון שדעה זאת אינה נחלת כלל העם היושב בציון, המשפט "ההתנחלות הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש התעלות דתית-רוחנית" הוא נכון...
שטויות (כה''ב) 277949
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/1/2005, 5:27
לכן ''הם'' לא שולחים את הצבא להתיישב שם, אלא הם עושים זאת בעצמם. הצבא (שהם שותפים מלאים בו), רק מגן עליהם מהסיכון לחייהם מצד הערבים, שגבר מאוד מאז שתומכי אוסלו נתנו לערבים שם רובים.
שטויות (כה''ב) 277974
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 28/1/2005, 9:21
דומני שהחלק הקשה בהתיישבות בשטח מלא ערבים רעים עם ארסנל בחסות אוסלו הוא לא *לגור* באיזור, אלא *להגן* על האיזור. זה טוב ויפה שהם שותפים בהגנה על עצמם, כפי שראוי שיהיה, אבל לא ברור לחלוטין למה גם אנחנו צריכים להיות שותפים בהגנה עליהם, בעיקר אם רוב האנשים במדינה אינם רוצים את השטחים הללו (דבר שלא יזיק לבדוק באיזה סקר ווינט אמין)
שטויות (כה''ב) 277990
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/1/2005, 11:03
גם לגור שם מאוד קשה, בעיקר כאשר המדינה רואה את הבעיה הביטחונית שארסנל אוסלו גרם כבעיה של המתנחלים. עובדה שאין אפילו הורדת מיסים על רכב ממוגן לתושבי יש''ע. החיילים, אין צורך לומר, נוסעים רק ברכבים ממוגנים.
הסיבה שאתה צריך להיות שותף בהגנה עליהם הוא שהם שותפים בהגנה עליך. אני מעריכה שגם אם היו לוקחים את כל החיילים של המתנחלים, ורק הם היו נשארים להגן על ההתנחלויות באופן בלעדי, המצב הבטחוני שם לא היה רע בכלל.
נתתי להם רובים? לא זכור לי. 278238
אסף • בתשובה לניצה שבת, 29/1/2005, 15:05
את זוכרת אולי במקרה מי כן?
שטויות (כה''ב) 278354
אור שטיינברג • בתשובה לניצה יום א', 30/1/2005, 0:55
"מאז שתומכי אוסלו נתנו לערבים שם רובים" - בכמה מתוך הרובים האלה שניתנו למשטרה הפלשתינית נעשה שימוש במהלך האינתיפאדה? ובכלל, איזה אחוז מכלל הפיגועים בישראל בתקופה הזו, ואפילו בעזה, נעשו תוך שימוש ברובים?

אני זוכר פיגוע אחד בארץ בלבד שנעשה באמצעות רובה (בקיבוץ מצר), ואולי עוד מעטים, כל השאר נעשו על ידי חגורות נפץ ומכוניות תופת - ולפי מה שאני זוכר, היו גם לפלשתינאים חגורות כאלה (וגם רובים) עוד הרבה לפני אוסלו. מה גם שאני לא זוכר שהסכמי אוסלו כללו מכוניות תופת למשטרה הפלשתינית. נראה לי שהנשקים האלה שישראל העבירה למשטרה הפלשתינית הוכחו כזניחים במניעת טרור ובגרימה לו, ובמיוחד בעזה, שבה המחבלים מבריחים נשקים דרך הים ודרך הגבול עם מצרים במנהרות.

לי נראה דווקא שאת מוצאת את הפיתרון הקל פה כדי להגיד "אמרתי לכם". כלומר, מתבססת על טיעונים שנשמעים הגיוניים אבל לא מבוססים על עובדות.
שטויות (כה''ב) 279381
ניצה • בתשובה לאור שטיינברג יום ה', 3/2/2005, 0:00
מוזר לי שאתה טוען שרק פיגוע אחד נעשה עם רובה. אני יודעת שהיו המון פיגועי ירי עם רובים במהלך האינטיפדה האחרונה וגם לפניה (מספר אנשים יקרים לי מאוד נרצחו בפיגועי ירי שנעשו על ידי קלצ'ניקובים- שזה סוג הנשק שניתן לפלשתינים). זאת הסיבה שהנסיעה של חיילי צה''ל ושל אגד ביש''ע הם רק ברכבים ממוגנים.
אני לא רואה הבדל אם הפיגוע נעשה מנשק שנמסר, או מנשק אחר (לדעתי גם אף אחד לא טרח לבדוק, כך שבהחלט אפשרי שחלק מהפיגועים נעשו על ידי הנשק שנמסר). עצם הלגיטימציה שניתנה לאחזקת נשק גרמה לכך שהם יכלו להצטייד בנשק כזה בגלוי. רק באחרונה התקיים הכלל שכל חמוש היה נחשב למחבל, והתייחסו אליו בהתאם. זו אחת הסיבות לכך שמספר פיגועי הירי ירד מאוד. היום, שוב יש לגיטימציה לכך שהם ישאו נשק, ואני מתפללת שלא נשלם שוב את המחיר, אם כי אני מאוד ספקנית בעניין.
שטויות (כה''ב) 277302
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 21:32
זאת אומרת שהמורים-חיילים שנשלחים ללמד בשדרות יכולים לסרב פקודה כי זה לא "מונע באופן ישיר הרג של אזרחי המדינה"?
שטויות (כה''ב) 277332
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 26/1/2005, 0:06
אין ספק שלהיות מורים, זה אינו תפקידו של הצבא.
התפקיד הזה הוא תחליף לשירות לאומי. בהתגייסות לצבא, יש מימד של שירות עבור הציבור. בשירות של מורה חייל יש את ההיבט הזה, ללא *ה*תפקיד של הצבא, שהוא הגנה על האזרחים.
זה לא קשור לסירוב פקודה. זה קשור לשאלה לאיזה מטרה מותר לשלטון להשתמש בצבא. צריך לזכור שחייבים להתגייס לצבא, אי אפשר להתפטר ממנו, וחייבים להשמע לפקודות שלו. זה שונה מכל מערכת יחסים אזרחית, כגון ביחסי עובד מעביד תלמיד מורה, מתנדב לשירות לאומי והאחראי עליו וכו'.
שטויות (כה''ב) 277337
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 0:34
גם יחידת ההצלה לא קשורה להגנה על האזרחים, במיוחד לא כששולחים אותה לטורקיה או תאילנד או לחלץ מטייל שנפל במידבר.
שטויות (כה''ב) 277358
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 1:57
נכון.
אי אפשר לחייב חייל ללכת לשם בפקודה. יחידות חילוץ הן נלוות לפעיליות מלחמתיות, שהן כן שייכות לצבא. מנצלים את הידע הזה גם בזמנים אחרים. זהו.
שטויות (כה''ב) 277367
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 3:08
את ממשיכה להתפלפל, אך מדברייך משתמע שלדעתך מותר (מוסרית) לחיילת הנשלחת להיות מורה-חיילת להכריז שהיא מסרבת פקודה כי ''זה לא מטרת הצבא''
שטויות (כה''ב) 277946
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 28/1/2005, 4:42
אם להיות מורה חיילת נראה לה פקודה בלתי מוסרית בעליל, היא חייבת לסרב. הסירוב לא נובע כך שזה לא תפקידו של הצבא, כי גם פקודה שניתנת במסגרת תפקידו של הצבא, אם דגל שחור מתנופף עליה, הרי החייל צריך לסרב.

העניין של הגדרת תפקידו של הצבא, הוא עניין כללי יותר, משהו ששייך לויכוח הציבורי. מכל מקום ברור, שככל שהתפקיד שמתבקש מחייל רחוק יותר מתפקידו האמיתי של הצבא, הסירוב למלא אותו פחות בעייתי בעיני מבחינה מוסרית. חייל שמסרב להסיע את אשתו של המפקד לקניות, הרבה פחות בעייתי בעיני, מחייל שמסרב לירות טיל על מחבל.
שטויות (כה''ב) 278040
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ו', 28/1/2005, 17:05
את עושה כאן סלט שלם, וכבר דובר עליו בפתיל:
במשפט העברי, יש הבדל בין "פקודה בלתי חוקית" ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" . "פקודה בלתי חוקית" היא בדיוק "להסיע את אשתו של המפקד לקניות" - פקודה שבה המפקד חורג מסמכויותיו. אותה חייב החייל (הממושמע) לבצע, ואחר-כך להתלונן. "פקודה בלתי חוקית בעליל" היא בדרך כלל כזו שביצועה הוא פשע מלחמה: רצח שבויים, למשל, או ירי בכוונה תחילה על אזרחים שאינם מסכנים את הכוח כלל. לפקודה זו, לפי נורמות צה"ל, מוצדק לסרב, ואם החייל סרב ובבית-המשפט הוכח אח"כ שהפקודה בלתי-חוקית בעליל, החייל לא ייענש (וזאת בניגוד לחייל שסירב לקחת את אשת המפקד לקניות).
כל ה"סרבנות" שאנו מדברים עליה היא לפקודות בלתי חוקיות רגילות, או לפקודות שהן חוקיות אך הסרבן חושב שהן בלתי-מוסריות. במקרה כזה, הסרבן יסרב, ואז יישפט על-ידי המערכת, וייכלא (או לא ייכלא, לפי שיקולי המערכת).
לגבי פקודה לפנות יישובים: יש מי שיראה אותה כחלק מסמכותו של הצבא, מאחר שמדובר בשטח הנמצא תחת ממשל צבאי, ולכן תפקידו של הצבא הוא, בין השאר, לשמור על הסדר באזור, וזה כולל בין השאר קיום של החלטות ממשלה. אבל השיקול הזה לא חייב להיות בהיר לכל אחד, ומי שמאמין שהצבא חורג מסמכותו יכול לעשות שני דברים:
1. לבצע את הפקודה, ואר-כך לעתור לבית המשפט על חריגת הצבא מסמכותו השלטונית.
2. לסרב לבצע את הפקודה, ולשבת בשל כך בכלא. (ואולי להגיע להסדר כלשהו עם המדינה אחר-כך).
שטויות (כה''ב) 276946
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 15:54
מוזר, זה מעולם לא הפריע למתנחלים לנצל את צה''ל ליישום מטרותיהם הפוליטיות להשתלטות זוחלת על השטחים ו''קביעת עובדות בשטח''. זה מעולם לא הפריע לימין לנצל את צה''ל ליישום מטרותיו הפוליטיות באשר ללבנון. נו, אבל על מה אני שח, אנחנו, הסססמולנים, הרי בכל מקרה במקרה הטוב משרתים בקריה ובד''כ סתם משתמטים. זה לא הצבא שלנו בכלל.

ואחרי זה את מתפלאת שאנשים כמוני לא רוצים לחיות בארץ הזאת יותר.
שטויות (כה''ב) 277077
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/1/2005, 0:53
מה באמת קורה עם קנדה? התכניות השתנו, או שזה עדיין איום?
(סתם סקרנות)
שטויות (כה''ב) 277466
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 15:48
כרגע מתוכננת עצירת ביניים בארה''ב לצרכי דוקטורט.
שטויות (כה''ב) 277378
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 9:46
חבל שאתה כותב תגובה טובה (שני המשפטים הראשונים) ואז מקלקל אותה (שלושת המשפטים האנטי-דיוניים שאחר-כך).
שטויות (כה''ב) 277010
אריה מבויית • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 18:38
ניצה, אנסה להסביר לך למה, לדעתי, פינוי רצועת עזה מן היהודים שחיים שם אינו רק טוב למדינה אלא חיוני לשלומה. רצועת עזה היא חבל ארץ קטן שחיים בו כמיליון ורבע (יש אומרים מיליון וחצי) ערבים ושמונת אלפים יהודים (קצת יותר מחצי אחוז מכל האוכלוסיה שם). הישובים היהודיים מפוזרים בכל הרצועה, בדרומה במרכזה ובצפונה. חלק ניכר מאדמות חבל זה, בלי שום יחס לשיעורם באוכלוסיה, שייך ליהודים. כמעט מחצית המים, המוצר הנדיר ביותר באזורנו, שייכים ליהודים. נוותר לרגע על מילים טעונות (וחשובות) כמו "כיבוש" ו"תחושת צדק" ונתרכז במה שלדעתי הוא עיקר. גם אם איננו "כובשים" וגם אם נתעלם משאלת העוולה בחלוקת המשאבים, אין ספק שאנחנו שולטים בשטח זה שליטה צבאית וכלכלית. מה שלא מבינים מתנגדי הפינוי הוא שהמצב הקיים לא יוכל להימשך לאורך ימים, במועד לא רחוק יבואו אלינו הפלשתינאים עצמם (קולות כאלה כבר נשמעים שם) והעולם כולו ויגידו: אין שליטה ללא הענקת זכות הצבעה. תתכבדו רבותי השליטים ותנו לפלשתינאים שם זכויות יסוד אזרחיות ובעיקר זכות הצבעה למוסד המחוקק שלכם. והרי רק מפחד זכות ההצבעה לא סיפחו שלומי אמוני ארץ ישראל את שטחי יהודה שומרון ועזה לישראל (פרט לירושלים המזרחית) בכל שנותיהם בשילטון. מבחינתנו התשובה היחידה הסבירה לתביעה זו של סיפוח כפוי עם זכויות, שתשמור גם על המדינה היהודית, היא: מדינה לנו ומדינה להם. משיבים על כך מתנגדי הפינוי, במקרה זה נשמור על הישובים היהודיים כחלק מישראל ואילו עזה ובנותיה יהיו למדינה הפלשתינאית. גם אם נמשיך להתעלם מן העוולה בחלוקת המשאבים, אני מציע לך ליטול מפה של רצועת עזה ולנסות להתוות קו גבול בין ישראל לפלשתין תחת המיגבלה שישובים יהודיים שייכים לישראל. אחרי שתבצעי תרגיל זה ותחשבי על שאלות כמו קשר יבשתי רציף, אפשרויות הגנה על ישובים ואזרחים בודדים, מעברי גבול וכיוצא באלה שאלות פעוטות, אולי תביני שעמדתם של חסידי הפינוי היא קודם כל וראש לכל עמדה פטריוטית ישראלית ובאה למנוע אסון כבד. מי שחושב בעיקר על קדושת הקרקע עיוור לצילו המתקרב.
שטויות (כה''ב) 277098
idan • בתשובה לאריה מבויית יום ג', 25/1/2005, 8:55
ההתייחסות לרצועת עזה כאל יחידה גיאוגרפית אחת היא איוולת.
רצועת עזה היא יחידה מלאכותית, שמהותה פשוט אותו שטח שכבש הצבא המצרי בפלישתו לא"י.
המרחק של גוש קטיף מהעיר עזה הוא כ 20 ק"מ - פי 2 מהמרחק בין אשקלון לעזה.
גוש קטיף הוקם על קרקע חולית, פנויה מבניה ערבית, שנרכשה הרבה לפני קום המדינה (למעשה, כפר דרום נכבש ע"י הצבא המצרי) בפלישתו האמורה), כך שניתן בפירוש להעניק לערביי עזה אוטונומיה, או אפילו (חס וחלילה) מדינה עצמאית, מבלי שיהיה צורך לגרש את יהודי גוש קטיף.
אותה טענה דמגוגית של "מליוני ערבים לעומת אלפי יהודים" יכולה להיות מושמעת (ויש כאן פיתוי לא קטן) לגבי משאבי הקרקע והמים שקיבלו הקיבוצניקים, ללא כל פרופורציה למספרם באוכלוסיה הכללית. האם תתמוך בגירושם של הקיבוצניקים מבתיהם, לטובת חלוקה צודקת יותר של משאבים אלו בין אזרחי המדינה?!
שטויות (כה''ב) 277099
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 8:57
יש לך נתונים לגבות את השטויות שאתה כותב באופן קבוע (נא להתייחס להקצאה ביחס לכמות האזרחים)?
שטויות (כה''ב) 277127
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 11:32
נו באמת, תפתח מפה ותמדוד את המרחקים.
(ואני אתעלם לרגע מהההשמצה הגסה שבהודעתך, וגם מהעובדה שהיא מובאת בעילום שם. כבר הבאתי מובאות והוכחות לדבריי לא פעם ולא פעמיים).
שטויות (כה''ב) 277166
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 13:50
מה המרחק בין עזה לנצרים?
מה המרחק בין חאן יונס לגוש קטיף?
שטויות (כה''ב) 277219
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 16:08
מה המרחק בין תל אביב ליפו?
הססמה השגורה בפי תומכי הטרנספר מגוש קטיף היא "להוציא את הבנים מעזה" לא "להוציא את הבנים מחן יונס". מכיון שהמרחק בין גוש קטיף לעזה הוא כמו המרחק בין (למשל) מודיעין לגבעתיים, הרי שססמה זו היא דמגוגיה לשמה.
שטויות (כה''ב) 277220
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 16:15
מה המרחק מהבית שלי ללבנון? מה המרחק ממנו לתל-אביב? (רמז: השני גדול מהראשון פי 15-20). בכל זאת כאשר צה"ל יצא מלבנון, והמטכ"ל ממשיך לשבת בתל אביב, צה"ל עדיין מגן עלי.
ההיתפסות לסיסמה, שמטבעה היא אמורה להיות קצרה, קליטה וממצה, כלשונה היא הדמגוגיה.
שטויות (כה''ב) 277234
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 17:04
רצועת עזה לא העיר עזה.
שטויות (כה''ב) 277245
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 17:33
מה הקשר פה חאן יונס? אפילו אם נקבל את טענתך על כך שרצועת החוף שבין עזה לרפיח היא שרירותית (והטענה הזו נכונה בדיוק כמו הטענה שחבל הארץ שבין גלילות לחולון הוא שרירותי לחלוטין), עדיין יש לחבל הארץ הזה שם, וקוראים לו "רצועת עזה". זו היתממות מוגזמת לטעון שאתה לא מבין שכשאומרים "להוציא את הבנים מעזה" מתכוונים לרצועה ולא לעיר.
שטויות (כה''ב) 277251
idan • בתשובה לישראל הירש יום ג', 25/1/2005, 17:51
אני מבין, ומפריחי הסיסמה מבינים, אך קהל היעד של הסיסמה (''הקול הצף'') לא בהכרח מבין, ועל כך בונים מפריחי הסיסמה.
שטויות (כה''ב) 277260
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 18:25
אתה חושב שהססמה "להחזיר את הבנים מחאן יונס" תהיה יעילה פחות?
שטויות (כה''ב) 277339
אריה מבויית • בתשובה לidan יום ד', 26/1/2005, 0:37
זה עידן ועידנים שלא קראתי תגובה המטיחה מילים כמו איוולת ודמגוגיה כלפי דברי הזולת אבל נוהגת ממש כך בטיעוניה. אומר בקצרה מספר דברים
1. טענות אירידנטיות מושמעות בהרבה מקומות וזמנים דווקא באיזורים וחבלי ארץ ששם המיעוט הלאומי (במדינה כולה) הוא רוב. אולי עכשיו ייפקחו עיניך ותבין למה מדברים אצלנו שנים על יהוד הגליל.
2.ההיסטוריה הקרובה של רצועת עזה משנה כקליפת השום כשיחסי האוכלוסיה הם 0.6 אחוז לעומת 99.4 אחוזים.
3. אתה מתעלם בתגובתך מהעובדה שיישובים יהודיים נמצאים לא רק בגוש קטיף אלא לאורכה של הרצועה.
4. אתה לא משיב לשאלה איך אחרי החלוקה לשתי מדינות ייקבע גבול ביניהן, ואיך יהיו אלה גבולות שאפשר לחיות בהם.
5. הפשרה בין ישראל והפלשתינאים, אם תושג בסופו של דבר, תבוא רק אם היהודים יוותרו על חלק ממה שנחשב בעיניהם כמולדתם ההיסטורית והפלשתינאים יוותרו על חלק גדול מאד ממה שנחשב בעיניהם כמולדתם. ההתעקשות שלא לוותר אפילו במקום שהוא דליל מאד בהתישבות יהודית, והנגיסה הגסה שלנו בקרקע ובמקורות המים באחד מחבלי הארץ הצפופים בעולם, היא מתכון לשינאת עולם.
5. ההשוואה שאתה עושה בין הקיבוצים שלנו לבין הפלשתינאים בעזה היא אחד הדברים המופרכים ביותר שקראתי. ראשית, כאן מדובר על חלוקת משאבים בין קבוצות שונות (צורות התיישבות שונות) באותה מדינה ואותו לאום. ואילו במקרה של רצועת עזה מדובר בהקצאה זועקת לשמים בין שני עמים, עם כל המיטען הלאומי שיש לכך. שנית, ההקצאה אצלנו עוררה אמנם מחלוקת חברתית חריפה, ובמקום שלקרקע שהקיבוצים מחזיקים בו יש ערך כלכלי גבוה, הם ייאלצו להתחלק בערך זה עם המדינה.
שטויות (כה''ב) 276934
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 15:30
די עם זה כבר. לא נמאס לך לספר לעצמך את השקר הזה, על איך שהשמאל רוצה לצאת מהשטחים כדי להרגיש שלם עם עצמו? מספיק. זה שטויות, זה מטופש, זה ילדותי, וזה מעלה לי את הנרווים שאת חוזרת על זה כל הזמן. די. רק בגלל שהציבור אליו את משתייכת מרבה לבסס את המהלכים שהוא מציע על הזיות חסרות שחר, לא אומר שכולם כאלה.
שטויות 276643
תובל • בתשובה לניצה יום א', 23/1/2005, 11:05
את מתעלמת מכך שיש בעזה שתי קבוצות עם אינטרסים שמתנגשים ביניהם. המתנחלים והפלסטינאים. את לא יכולה לתקן את המצב הקטסטרופלי של הפלסטינאים שחיים שם בעוני בלי זכויות אזרח בלי לפגוע, מצער הדבר ככל שיהיה, במתנחלים.

חיילי צה"ל לא יעקרו מתנחלים בשביל הכיף או בגלל קפריזה של איזה מ"פ (במקרה כזה היה מדובר על פקודה בלתי חוקית בעליל). אלא כמהלך שהוא כשלעצמו רע (אם ננתק אותו מהקונטקסט הכללי) אבל בא למנוע מצב רע יותר ,שהוא המשך השהיה בעזה.
האם המהלך הוא הגיוני/נכון/? לדעתי כן, אבל זוהי שאלה סבוכה ויש עליה ויכוח, בכל מקרה זה לא עניין ש"דגל שחור מתנוסס מעליה".
שטויות 278359
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 30/1/2005, 1:19
תגובה שהוזנחה על ידי שלא בצדק, משום שהיא מבקשת התייחסות:
בעזה יש שתי קבוצות שמתעמתות: הפלשתינאים ו*הישראלים*. הפלשתינאים לא מתעמתים עם המתנחלים ככאלה, אלא בגלל היותם חלק מאזרחי המדינה היהודית השנואה עליהם. עובדה היא שגם שדרות ונירעם זוכים למנת הטילים שלהם. הנסיון לבדל בין המתנחלים ושאר היהודים בארץ, דומה בעיני להתבדלות של היהודים ה"נאורים" מ"האוסטניודן" שלדעתם הם היו הגורמים לאנטישמיות. היטלר בא והראה שהוא שונא את כולם בשווה. בלי שום אפליה.

איזה "זכויות אזרח" חסרות לפלשתינים בעזה? עד כמה שידיעתי מגעת, אפילו את זכותם הדמוקרטית לבחור ולהבחר הם מימשו לפני מספר שבועות. את המצב הכלכלי הקטסטרופלי הם ישפרו לאין ערוך אם הם יפסיקו את הטרור במעברים. אני לא רואה איך הרס היישובים בגוש קטיף, שמספקים עבודה ללא מעט פלשתינים, ישפר את מצבם הכלכלי הקטסטרופלי.

אתה מסכים שהעקירה היא רעה, ושאם היתה מתבצעת סתם כך, היא היתה בלתי חוקית בעליל. ההצדקה לה מבחינתך באה מכך שהיא מצילה אותנו מהרע הגדול יותר, של השהייה בעזה.
כיון שאנחנו לא שוהים בעזה (להזכירך יצאנו מכל הערים הרצועה ולא חזרנו אליהן, אלא באופן זמני, כדי למנוע טרור נקודתי), לכן אין "רע יותר גדול", שצריך לתקנו על ידי ה"רע" של עקירת היישובים. האם עצם השהייה על החולות הנודדים של גוש קטיף, שלא היו שייכים לאף אחד, מהווה בשבילך "רע" יותר גדול מעקירתם של האנשים, ופגיעה אנושה בזכויות וכבוד האדם שלהם? למה?
שטויות 278547
תובל • בתשובה לניצה יום א', 30/1/2005, 18:51
לפי התמונה שאת מציגה לא ברור על מה הרעש. ההתנחלויות בעזה הן התנחלויות תמימות שלא פוגעות באף אחד. לערבים שם יש זכויות אזרח ותכנית ההתנתקות היא הדבר היחיד שפוגע בכל הפסטרוליה הזאת.

המציאות היא כמובן, שונה ממה שאת מתארת. במציאות שליש מהשטח הקטן גם ככה של רצועת עזה הופקע בשביל שבעת אלפים או שמונת אלפים מתנחלים. תהליך הבניה בשביל הפלסטינאים בשטחים אלה והאישורים הפכו לקשים עד בלתי אפשריים ( בגלל ההתנחלויות שאף פעם לא הייתה להן בעיית סבסוד) כתוצאה מכך הרבה בתים פלסטינאים נהרסו{1}.

את הופכת את המציאות על פיה כשאת מציגה את המתנחלים כמסכנים וכחלשים ואת תמהה שאני אומר שלפלסטינאים חסרות שם זכויות אזרח. ובכן, לא רק שחסרות לפלסטינאים זכויות אזרח אלא אפילו אין להם מדינה שהם אזרחים בה.

ולא, אי אפשר לשלוף את הג'וקר של הטרור במקרה הזה. ההתנחלויות לא הוקמו בגלל הטרור, הם הוקמו בגלל שאיפה של המתנחלים לגאול את מדינת ישראל ובשביל לא לאפשר נסיגה.

על השאלה שלך "מדוע הרע של השהיה בעזה גדול יותר מהרע של עקירת הישובים{2}" או בקיצור, למה ההתנתקות מוצדקת מבחינתי עניתי בפתיל האחר בינינו ב תגובה 278132 ואני לא חושב שיש טעם לחזור שוב על הדברים.

אני אעשה לך טובה ואני לא אתייחס לטיעון שלך עם היטלר.

---------------------
1. ואני אפילו לא מתייחס להתעללויות היומיומיות במחסומים בעזה ולהתפרעויות של המתנחלים שם.
2. אגב, לא אמרתי בשום מקום שהפינוי הוא רע, אלא שהוא רע אם מנתקים אותו מההקשר הכולל. גם כשמשטרה מתפרצת לבית של גנב כדי לתפוס אותו היא עושה משהו רע (אם מנתקים את זה מהקונטקסט הכללי) כי המשטרה פוגעת בחופש שלו.
שטויות 279135
ניצה כהנא • בתשובה לתובל יום ד', 2/2/2005, 0:02
מבטיחה לענות בקרוב לתגובה הזאת, ולאחרות. היום אני כבר לא שווה הרבה. אני מקווה שמחר יהיה יום חדש עם הרבה מרץ וקצת זמן פנוי..
נשמעת טוב היום בגל''צ עם רזי ברקאי 280095
ארז ליבנה • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 8/2/2005, 1:00
נשמעת טוב היום בגל''צ עם רזי ברקאי 280270
ניצה • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 9/2/2005, 0:25
תודה.
מכל מקום לא נבחרתי. חסרו לי שלושים וחמישה קולות.
יש לי הרבה תובנות חדשות מהניסיון הזה עם מרכז הליכוד, ורובן אופטימיות. אני שמחה על הניסיון. התובנות שלי לגבי התקשורת לעומת זאת, פחות אופטימיות (אם כי רזי ברקאי היה הוגן יחסית), אבל ממילא לא ציפיתי להרבה.
שטויות 279399
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 1:12
האמת היא שכתבתי לך תגובה ארוכה, ואז קראתי מחדש את התגובה הקודמת שלי, וראיתי שהן נורא דומות. אז החלטתי למחוק אותה, להציע שתקרא את ההיא שוב, ותנסה להתייחס באמת לנקודות שאני מעלה:
א. המלחמה אינה בין הפלשתינים למתנחלים, כפי שאתה מציג אלא בין הפלשתינים למדינת ישראל.
ב. לפלשתינים יש זכויות אזרח לגבי הרשות המנהלת את חייהם. מכל מקום אין להתנחלויות שום קשר למצבם האזרחי/חוקתי.
ג. מצבם העגום מבחינה ביטחונית וכלכלית של הפלשתינים נובע ישירות מהטרור שלהם, ולא מההתנחלויות.
ד. אנו לא שוהים בעזה, ולא מנהלים את חייהם שם. לפיכך נשאלת השאלה למה השהייה בגוש קטיף יותר רעה מהעקירה שלו?
ה. אל תעשה טובות עם היטלר. אני לא מפחדת מגודויין. ארועים ותהליכים מהתקופה ההיא מבטאים תכונות אופייניות לחברה האנושית בצורה מוקצנת וחריפה. אני לא רואה סיבה לא להשתמש בהסטוריה הקרובה והטראומטית ההיא, כדי ללמוד ממנה על התקופה שלנו, מכל מיני בחינות.
שטויות 279820
תובל • בתשובה לניצה יום א', 6/2/2005, 1:13
א. זה הסעיף היחיד שלגביו אני מסכים איתך. המלחמה היא בין הפלשתינים למדינת ישראל ולא בין הפלסטינאים למתנחלים. עם זאת, ההתנחלויות יצרו מצב (בכוונה תחילה) שיהפוך את החזרת השטחים לקשה מאוד עד בלתי אפשרי {1}. והחזרת השטחים היא כמובן צעד הכרחי להסכם שיכול להיות הדבר היחיד שיביא לסיום המלחמה בינינו לבין הפלסטינאים.

ב-ג. בשני הסעיפים את טוענת שאין להתנחלויות קשר למצב הרע של הפלסטינאים.
רק על קצה המזלג כמה דוגמאות מההסטוריה הקצרה של ההתנחלויות שיכולות להמחיש כמה הטענה הנ"ל לא נכונה.

1. הפקעת 5000 דונם מקרקעות ליד אריאל כדי לבנות כביש להתנחלות פסגות (בשנת 95).
2. גירוש אלפי ערבים מאדמות ליד חן-יונס בשביל "צרכי בטחון" . צרכי הבטחון האלה (לפי האלוף ישראל טל) דרשו מרחב שיהיה ריק מבני אדם. מה שלא מנע כמובן ממתנחלים להתיישב באותו אזור (שנת 72).
3. ההתנחלות בית-אל שהוקמה על אדמה של פליטים פלסטינאים בנוב' 78 (שהגישו גם בג"ץ על-כך).
4. רצועת עזה שבה שליש מהשטח הקטן גם ככה שם מאוכלס ע"י 7000-8000 מתנחלים.
5. פשיטות של מתנחלים לבתים של פלסטינאים. בחודש מאי 89 למשל פשטו מתנחלים בעשרים ארועים שונים לבתי פלסטינאים. באחת הפשיטות נהרגה ילדה בת-שש עשרה.{2}.

ואני יכול להמשיך ולהמשיך. את כותבת ש"מצבם של הפלסטינאים נובע מהטרור שלהם" כאילו ששיטת הכיבוש הזוחל של ההתנחלויות נובעת מטרור ולא משאיפה משיחית של מתנחלים לגאול את אדמות ישראל. חוץ מזה, שאם מצבם האזרחי של הפלסטינאים נובע מהטרור שלהם זה אומר שאם הם יילחמו בטרור אין סיבה לכך שלא יקבלו אזרחות ישראלית או מדינה משלהם. האם זה מה שאת מציעה להם? לא. אם הם יילחמו בטרור עדיין לא תהיי מוכנה להקפאת ההתנחלויות (שלא לדבר על פינויין) , הפסקת המחסומים או מתן מדינה פלסטינאית לאותם אזרחים. אז יוצא שלשיטתך אם הם יילחמו בטרור הם עדיין יישארו אזרחים סוג ז' ואם הם ימשיכו בטרור תמיד אפשר להאשים בכל מה שקורה להם את הטרור. זה אולי מאוד נוח אבל לא כ"כ פייר.

ד. אנחנו דנים בנושא הזה בפתיל אחר, אני מניח שאין טעם שאני אעשה קופי-פייסט נכון? :) מבטיח לענות על תגובה 279399 שלך בקרוב.

ה.אני אפתח באנלוגיה לעניינו : בועידת פוטסדם ב-אוגוסט 45 שלושה חודשים אחרי סיום המלחמה ומות היטלר ,בזמן חילוקי הדעות החריפים בין סטאלין, אטלי וטרומן סטאלין העלה אפשרות שהיטלר עדיין בחיים ומתכנן נקמה. מה היו המניעים של סטאלין? סטאלין רצה ליצור אויב מאיים שיאחד אותם כך שחילוקי הדעות ביניהם להיות טריוויאלים.

הרצון ליצור אויב מאיים כדי להשטיח חילוקי דעות תקף גם לגבי המתנחלים והשימוש שלהם בשואה. מאליקים העצני שהשווה את הפינוי מסיני לשואת יהודי אירופה דרך זלמן מלמד שמשווה את מדיניות הממשלה שמכשירה יישובים אחדים ולא מכשירה יישובים אחרים ל"סלקציה הנאצית במחנות המוות" ועד לטלאי הכתום של הימים האחרונים. המניע שלהם הוא ברור: להפעיל את המטען הרגשי המאחד של השואה. היטלר היה השטן הגדול ומול היטלר כל דבר היה כשר. אם נציג את העם שלנו ככזה שעומד מול היטלרים כל הזמן, חילוקי הדעות בינינו (פינוי יישובים למשל) יהפכו לטריוויאלים. כך עשה סטאלין שניסה להסיט את הדיון משהאיפות הטריטוריאליות שלו אחרי מלחמת העולם השניה, וכך עושים המתנחלים כל פעם שעולה הדיון על המוסריות של ההתיישבות שלהם ( הם מוציאים אותה מהמשוואה כשמדברים על הפינוי ומציגים רק את החוסר מוסריות של הפינוי).

הצורך באויב שטני שישטיח את חילוקי הדעות זה גם הסיבה להפניות של המתנחלים לטרור הפלסטינאי כל פעם, גם כשזה לא רלבנטי לשום דבר ( כי אם אנחנו נלחמים נגד אויב כזה נורא, מה זה הפקעת כמה דונמים? לא משנה שאין קשר בין השניים) וזו הסיבה להפניות להיטלר ולשואה כשההפניה לטרור מפסיקה להיות אפקטיבית.

בנוסף, הקישור לשואה יכול לחזור אליך כמו בומרנג. ברגע שהכנסת את השואה ואת היטלר לשיח הפוליטי היומיומי- הלגיטימי אין לך מה להתלונן שביטויים מסוג זה יופנו גם למתנחלים או למדינת ישראל.

לסיכום, הקישור לשואה הוא זול ודמגוגי ומתוך כבוד רציתי להאמין שנפלט לך אז לא התייחסתי אליו. משום מה, את התעקשת להשתמש בשואה והיטלר פעם שנייה . לדעתי כדאי שתפסיקי עם זה

-------------
1. ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה בלתי אפשרי
2. מובא ב"הארץ" 21.6.89 נדב שרגאי "פעולת המתנחלים נגד שכניהם"
שטויות 279993
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 7/2/2005, 0:21
א. הנחת יסוד שלך אינה מקובלת עלי, ועל המתנחלים, וכנראה שגם הערבים לא ממש מקבלים אותה: "והחזרת השטחים היא כמובן צעד הכרחי להסכם שיכול להיות הדבר היחיד שיביא לסיום המלחמה בינינו לבין הפלסטינאים". לפיכך היקש כאילו המתנחלים התיישבו שם כדי למנוע שלום הוא לא נכון. המתנחלים התיישבו שם כי זאת ארץ ישראל. אותה סיבה בגללה יישבו את הגליל, הנגב, ומישור החוף. ברור שויתור על ארץ ישראל נחשב לדבר רע ולא מוסרי בעיני המתנחלים ובעיני. אבל זה ללא קשר לשלום, או לערבים. עם שמצוי במולדתו, אינו מוסר אותה בעבור כלום. הוא נסוג ממנה רק אם הוא נוצח במלחמה, וארצו נכבשה ממנו בכוח הזרוע. זהו הגיון פשוט, המקובל על כל אדם נורמלי במדינה נורמלית.

ב-ג. המצב הרע של הערבים אינו נובע מהזוטות שהבאת (שגם עליהן יש לי הרבה מה לומר אבל נעשה את זה בהזדמנות אחרת), אלא מכך שהשלטון המרכזי שלהם מושחת, ולא מעניין אותו מרווחתם ותנאי חייהם וכתוצאה מכך המצב של "כל דאלים גבר" הוא המצב הקבוע שלהם. המצב שלהם רע משום שכל סדק דרכו הם יכולים להתפתח ולחיות באופן נורמלי נסתם על ידי הטרור הרצחני שלהם. הוא רע משום שהם מהווים בשר תותחים ל"מיני רודנים" חסרי מוסר, המשתמשים בכאבם וייסוריהם כדי להפיק לעצמם תועלת. הבעיה האמיתית שלהם היא שהם מגבים את הרודנים הללו מכל מיני סיבות, ובכך מנציחים את מצבם.

על דבר אחד מהדוגמאות שהבאת אני בכל זאת לא מתאפקת מלענות: רצועת עזה צפופה *פחות* מגוש דן. ובכל זאת לא שמעתי שתושב תל אביב מרגיש "גזול", כי מישהו התיישב ברמת גן. לכן אני לא מבינה את הטיעון שמתנחלים גזלו משהו מהערבים, כאשר הם התיישבו על חולות אשר לאיש לא היה חפץ בם, בזמנו. כך גם כל הטיעון של הכיבוש הזוחל. אם יש למישהו טענה על כך שלקחו לו מרכושו הפרטי, הדרך פתוחה בפניו לבג"ץ (אם בג"ץ לא ממלא את תפקידו, הרי יש לך להאשים אותו). אני לא רואה למה צריך להפריע למישהו, שאדם אחר מתיישב על אדמות מדינה. לכן אני לא מבינה את האמירה שמצבם של הפלשתינים נובע מ"הכיבוש הזוחל" של המתנחלים.
לא טענתי גם שמצבם ה*אזרחי* של הערבים נובע מהטרור, אלא שמצבם העגום הפרטי (המחסומים, האבטלה, העוני, חוסר הבטחון האישי וכו') נובע ממנו. אם הטרור ירד, מצבם מהבחינות הזאת ישתפר מאוד. מצבם האזרחי לא נראה לי בעייתי, הם נחשבים אזרחיה של הרשות הפלשתינית. הם בוחרים ונבחרים בה, היא גם מנהלת להם את החיים מבחינת החינוך והניהול השוטף, במגבלות הידועות שלה, שאינן תלויות במתנחלים.

ה. אני לא אתייחס לניתוח הפסיכולוגי שאתה עושה לי. אם יש לך טענה ספציפית מדוע זה לא היה רלבנטי להביא את היטלר בתגובה בה עשיתי זאת, אתה מוזמן לטעון את טענתך.
שטויות 280002
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 7/2/2005, 3:01
א. העובדה שהמתנחלים רואים בשטחי יש"ע שטחים של ארץ ישראל או שהם רוצים איזה שלום ערטילאי שלא יכלול החזרת שטחים לא משנה את העובדה הפשוטה שתנאי הכרחי להסכם שלום עם הפלסטינאים הוא החזרת שטחים, ומטרת ההתנחלויות היא למנוע החזרת שטחים שכזו.

ב-ג)אם את קוראת לסילוק של אלפי אנשים מהבית שלהם, הפקעת אלפי דונמים או התעללויות בפלסטינאים "זוטות" אז אני מודאג מאוד. הטענה שלך שההתנחלויות והמתנחלים לא פוגעים בפלסטינאים מופרכת ע"י המקרים שהבאתי וע"י אינספור מקרים אחרים (אם אתה רוצה אני יכול לתת לך עוד הרבה דוגמאות נוספות, לצערי זה מאוד מאוד קל).
העובדה שגם השלטון המושחת שלהם תרם למצבם הרע נכונה, אבל לא קשורה לעניינו.

ה) לא עשיתי *לך* ניתוח פסיכולוגי, אין לך מה להעלב. נתתי הסבר (אם את רוצה, תקראי לו פסיכולוגי) לגבי המניעים של הכנסת השואה לשיח הפוליטי-היומיומי. אני טוען שלא רק שזה לא היה רלבנטי להביא את היטלר בתגובה הזו, אלא שזה לא רלבנטי להביא את היטלר בשום תגובה על פוליטיקה יומיומית מפני שזה זול ובא להצדיק כוחנות ע"י יצירת תמונה מצב כאילו אנחנו נלחמים בהיטלרים- ומול היטלרים כל האמצעים כשרים.

הטיעון שיכול להיות יותר רלבנטי מבחינתך הוא ששמתי לב שרק אתמול את נפגעת כשדימוי מעולם המושגים של השואה הופנה לכיוונך . קחי בחשבון שאם את משתמשת בדימויים מעולם השואה בשביל להצדיק את העמדה הפוליטית שלך אין שום פסול בכך שיעשו את אותו דבר כלפיך.
שטויות 280268
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 0:16
א.אם חוזרים על משפט עוד פעם הוא לא הופך בזה להיות נכון יותר.
ב-ג. הדוגמאות שאתה הבאת הן זוטות, וגם הן לא נכונות בחלקן.
איפה ראית "סילוק של אלפי אנשים מהבית שלהם" (מלבד בתכנית ההנתקות), בכלל, ובגלל המתנחלים, בפרט?

ה. זה רלבנטי להביא את היטלר כשזה רלבנטי. אם תחזור לפסקה בה אני הבאתי את היטלר תבין שלא השוותי אף אחד להיטלר, ולא לנאצים, אלא רציתי להסביר שההפרדה הפנימית בין "אשמים" ל"לא אשמים" בבעיות שיש לנו, היא הסתכלות סובייקטיבית ומוטעית. לאוייב החיצוני לא אכפת כלל מהן דעותיך, הוא רואה גם בשמאל וגם בימין אוייבים, ופועל נגד שניהם גם יחד.
שטויות 280294
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 4:52
א. משאלות לב שלך לא יכולות להפוך טענה ללא נכונה.

בנוסף, אם את רוצה להפריך טענה, רצוי שתאמרי *למה* היא לא נכונה.

ב. עכשיו אני באמת אחזור על משפט עוד פעם ואומר שאם את רואה בדוגמאות שהבאתי זוטות אז אני מודאג מאוד מהיחס שלך לסבל של פלסטינאים .
כל הדוגמאות הן עובדתיות, אם משהו לא נכון רצוי לאמר *מה* לא נכון ולא סתם לפסול.
דוגמא לסילוק אלפי אנשים נתתי בסעף 2 בתגובה 279820

ג. אז אני אנסח את המשפט מחדש כך שגם את תוכלי להסכים איתו "זה זול *להשתמש* בהיטלר ובנאצים כדי להצדיק כוחנות ע"י יצירת תמונה מצב כאילו אנחנו נלחמים בהיטלרים- ומול היטלרים כל האמצעים כשרים" (הוספתי את המילה *להשתמש* במקום המילה *להשוות*, את הרי השתמשת באותו טיעון בהיטלר, בזה אין ספק.
האם עכשיו את מסכימה עם מה שאני אומר?
שטויות 281092
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 0:02
א. גם החזרה על הטענה אינה הופכת אותה לנכונה. אתה טוען שוב ש:"...העובדה הפשוטה שתנאי הכרחי להסכם שלום עם הפלסטינאים הוא החזרת שטחים". לדעתי מסירת שטחים לפלשתינים היא המתכון להמשך המלחמה כאן. אם אתה רוצה הסבר מפורט לדעה הזאת שלי, אתן לך. מכל מקום אי אפשר להתבסס על ה"אמת" הזאת כדבר כללי. ה"אמת" הזאת אינה מקובלת עלי.

ב. אם צה"ל סילק ערבים בטענה של צורך בשטחי אש ריקים, אז צריך לבדוק את הטענה. מה שבטוח הוא שזה לא המתנחלים שסילקו אלפי אנשים. אני גם לא זוכרת איזושהי התנחלות שקמה ברצועת עזה ב72. אולי תתן יותר פרטים? אני יודעת שגוש קטיף קם בעיקרו אחרי ההסכם עם מצרים ב82, על אדמה חולית שלא ישב בה איש.
הסבל של הפלשתינים נוגע לליבי אולם לא מהזווית הלאומית. אין לי שום צער על כך שהם לא מממשים זכויות לאומיות בארץ. סבל של אדם פרטי בהחלט יכול לנגוע לליבי. (אלא אם הנגיעה הזאת תגרום לסבל אצלנו, כגון חוסר בדיקה של ערביה במעבר כי "יש לה פלטינה ברגל", שתגרום להתפוצצות של החיילים שלנו), אין לי שום אהדה להשפלה והתעללות בערבים שנעשית לשם ההתעללות וההשפלה.
לא התייחסתי בפירוט לכל הדוגמאות שהבאת כי חוץ מהטענה האחרונה, כל הטענות מתייחסות למה שהמדינה עשתה, ולא המתנחלים. גם הטענה האחרונה ישנה יחסית, ובלי ההקשר שלה. אני חושבת שהמתנחלים, ככלל, אינם עושים רע לערבים (להפך, הערבים הם אלה שמתנכלים לשכניהם היהודים, ובצורה רצחנית הרבה יותר). נכון שהערבים לא היו רוצים לראות אותם שם, אבל הערבים גם לא רוצים לראות אותך ואותי כאן, כך שבכך אין הבדל משמעותי בינינו למתנחלים, ולא נראה לי שצריך להאשים אותם דווקא במצבם הרע של הערבים, או במצב המלחמה בכלל.

ג. בהשוואה שעשיתי, השוותי את הרצון למצוא "אשמים" בתוכנו, לכך שיש גורמים חיצוניים ששונאים אותנו, במקום להבין שמבחינת הגורם החיצוני אין הבדל כזה. המקרה הקרוב ביותר בהסטוריה הוא היטלר. אני מניחה שהיו אפשריות עוד דוגמאות של אנטישמים אחרים. הכוונה בהשוואה הזאת היתה דווקא ביקורת כלפי פנים, (כלומר כלפיך שהפרדת בין ה"מתנחלים" שיש להם סכסוך עם הערבים לבין הישראלים, הפרדה שמשתמע ממנה שאפשר היה כבר לחיות בשלום אילולי המתנחלים). נכון שמההשוואה אפשר היה גם להבין שאת מקומו של היטלר תופסים הערבים, על אף שזו לא היתה הפואנטה, אבל אני לא רואה בזה בעיה. למדינת ישראל יש מלחמת קיום עם הערבים. אני לא חושבת שיש הרבה חולקים על כך שאם ח"ו נפסיד במלחמה, גורל היהודים כאן, לא יהיה שונה בהרבה מזה של יהודי גרמניה. אז מה הבעיה בהשוואה הזאת? הפעלת הכוחנות נגד הערבים מוצדקת בגלל כוונותיהם הרצחניות כלפי העם היושב בציון. אין שום צורך להסתייע בהיטלר כדי להצדיק את המלחמה בערבים. הם מספקים לנו את כל הסיבות בעצמם.
שטויות 281306
easy • בתשובה לניצה יום א', 13/2/2005, 22:19
על הקמת נצרים וכפר דרום הוחלט כבר ב-‏1970, כפר דרום הוקמה (מחדש, היא כבר הוקמה פעם ראשונה במוצאי יוה"כ תש"ז) באותה שנה ונצרים ב-‏1972. ב-‏1972 קמו גם מורג וקטיף. בהמשך הוקמו נצר חזני (1976) וגני טל (1979)
ואיתם גם הוכרזה המועצה האזורית "חוף עזה".
חלק גדול מהשטח שיועד לישובים ברצועת עזה (וכן בחבל ימית) גודר ב-‏1970. מדובר בכ-‏47000 דונם (ועוד 60000 דונם בחבל ימית).
פרטים נוספים ב http://www.katif.net/history.php?un=2
שטויות 281351
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 14/2/2005, 8:33
נצרים, כפר דרום מורג וקטיף היו בשנות השבעים האחזויות נח''ל, שפורמלית הן בסיסים צבאיים ולא נקודות יישוב.
שטויות 281415
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/2/2005, 11:57
כאמור, השטח שנועד להם הופקע/סומן/גודר ב-‏1970 ונדמה לי שעל זה היתה המחלוקת. בכל מקרה, ישובים אזרחיים קמו החל מ-‏1976.
שטויות 281603
ניצה • בתשובה לeasy יום ג', 15/2/2005, 1:02
הפרטים בלינק מאלפים ממש. זה נותן פרספקטיבה, שווה לקרוא.
שטויות 283420
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 23/2/2005, 21:40
כן למשל: "אנחנו רוצים רק את הנדוניה – בלי הכלה".

את חושבת שזה מתאר את ההתנהלות של ישראל בשטחים מאז סוף מלחמת ששת הימים ?
שטויות 283446
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 24/2/2005, 0:12
מה שמאלף בלינקים הללו זה כמה המחשבות, שהיום נחשבות ל"ימין קיצוני"} היו אז הזרם המרכזי של מפלגת העבודה. כך שכל הדיבורים על זה שהמתנחלים "הכריחו" את ממשלות ישראל להקים התנחלויות, הם שטות. גם השאלה הרטורית הנשאלת בהקשר של משאל עם על תכנית העקירה- "האם היה משאל עם לפני ההתנחלות?" מקבל את התשובה כאן. זה מראה שפעם, הגישה ההתנחלותית היתה הגישה השלטת והנורמלית. כאשר רוב העם האמין בצדק של דרישתו של העם היהודי לריבונות על ארצו, ההתיישבות היהודית בארץ הזאת היתה לגיטימית וברורה, ונחלת רובו המכריע של העם. אם מישהו היה מיועד לפנות את השטח, היו אלו הערבים ולא היהודים, גם לפי דעתם של אבות תנועת העבודה.
שטויות 283448
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 24/2/2005, 0:45
נכון, קראו לזה ''השכרון של אחרי מלחמת ששת הימים''. מאז רוב העם התפכח.
שטויות 283449
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 24/2/2005, 0:57
אח.. אני אוהב כשאת עושה את זה: שאלתי אותך שאלה פשוטה וקיבלתי נאום קצר שתומך באידאולוגיה של ניצה, ותשובה לשאלה שלי אין.

אני לא תומך בשאלה "האם היה משאל עם לפני ההתנתקות ?" ולא טענתי שהמתנחלים הכריחו את הממשלה להתנחל. השאלה שלי הייתה אחרת ופשוטה: את מסכימה עם הקביעה במשפט שציטטתי, שישראל (הממשלה, המתנחלים, העם, בלה בלה בלה) מסוף מלחמת ששת הימים, מאוד רצתה איכשהו "להעלים" את כל הערבים שחיו בשטחים שזה עתה נכבשו ?

כל התיאור של תכנית ההתנחלות מהלינק ההוא מראה על מחשבה ברורה בכיון של "יהוד" השטח.

תופעתי לגלות שגם אני הייתי שמח אם הניסיון היה מצליח ולא היו היום ערבים בשטחים. החיים היו אז הרבה יותר קלים. אבל המוטו שלי הוא: ניסינו => לא הלך => הם הוכיחו שהם מספיק רוצים לחיות שם => כדי לסיים את הגירוש צריך לעשות דברים שאני לא מוכן לעשות => בעסה, צריך להשלים עם זה שיהיו שם ערבים.
שטויות 283454
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 24/2/2005, 1:10
כשיש לי מצב רוח אני מנצלת הזדמנויות...
היו מחשבות על ייהוד השטח, בוודאי. הסיבה שזה לא הצליח היתה שהרוח כבר יצאה מהמפרשים של הציונות הישנה. הם לא הצליחו לייהד את האיזור, עד שהגיעו המתנחלים מהסוג החדש.

מה קרה אחר כך, יש לי תאוריות שלמות שפרשתי גם כאן, אבל אני לא מגיעה למסקנות שלך כלל וכלל. גם הלוגיקה שלך לא ממש נראית לי, אבל אני לא אנצל את ההזדמנות הנוספת שנתת לי כדי לפרוש את משנתי הסדורה, ולא ארביץ באיילים עוד אידיאולוגיה, כי אני נורא עייפה. אז לילה טוב.
שטויות 283465
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 24/2/2005, 3:57
אז מה דעתך על הטיעונים שמושמעים מדי פעם נוסח "אנחנו קורבנות תמימים ולא עשינו שום דבר רע ופתאום באו הפלסטינאים הרעים והתחילו לעשות פיגועים סתם בלי סיבה" ?

ואם ל"ציונות הישנה" היה את הרוח הדרוש במפרשים שלה, איך ארבעים השנה האחרונות בשטחים היו נראות לדעתך ?

אין לי שום בעיה שתשטחי את המשנה מלאת הסתירות הפנימיות שלך - בשביל זה אנחנו כאן. יש לי בעיה רק עם דמגוגיה, חוסר יושרה אינטלקטואלית וטכניקה רטורית "מלוכלכת".
שטויות 283697
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 24/2/2005, 23:50
דעתי היא שהטיעונים הללו לא מחזיקים מים, כלומר לא מחזיקים צדק. אני לא חושבת שהציונות היתה תמימה והגיעה הנה "במקרה". אלא היא היתה תנועה שרצתה להקים את ביתו הלאומי של עם ישראל בארץ ישראל. הצדק הפנימי אתו היא הלכה, הוא השייכות של ארץ ישראל לעם ישראל (אני אומרת "צדק פנימי" כי זה לא תמיד היה ברור בשיח החיצוני, שיח שאפשר את "תכנית אוגנדה" למשל). לפי הגישה הזאת, הערבים שגרים כאן- בין אם הם רבים ובין אם הם מעטים(ובתחילת הציונות היו כאן מעטים מאוד), אינם יכולים להיות "בעלי בית" על הארץ, ואין להם זכויות לאומיות כאן, אלא הם כאן על תקן של תושבים פרטיים.
הערבים אינם מקבלים את גישת הצדק הזאת, אינם חושבים שהם "רעים", והם נלחמים בנו. זה כמובן לא הופך את הגישה הציונית לפחות צודקת. גם אם הערבים מתנגדים לכך, עדיין ארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי, וזכותו וחובתו לקומם בה את לאומיותו.

הבעיה מתחילה אצלנו, כאשר אנחנו מנסים לתת לצדק שלנו מימד "אובייקטיבי". כלומר אנו רוצים לבטא את הצדק שלנו בכלים, שנראה לנו שגם הערבים צריכים להודות בנכונותם. זה פשוט לא נכון לעשות. גישה כזאת גורמת להרבה כשלים פנימיים. לדוגמא: אני שומעת פעמים רבות את הטענה שאם הערבים אינם מקבלים את זכותנו ההסטורית על הארץ כצודקת, אז הטענה הזאת לא רלבנטית בויכוח המוסרי בינינו. כאילו שהמדד לאמיתיות הצדק שלי, הוא זה שהצד השני מקבל אותו.

היומרה לצדק אבסולוטי שכולם -העולם והערבים- מודים בו, הוא תכונה מאוד יהודית, אבל אם לא שומרים ביחד עם זה על הערכים היהודיים, נוצר מצב בו כדי להיות "צודקים" בעיני כולם, אנחנו בעצם מכפיפים את עצמנו לערכים של אלו, שאנחנו רוצים להיות צודקים בעיניהם. ניתן לראות תהליך מתמשך בציבוריות הישראלית בכיוון הזה (עד כדי מימון ישראלי לסרט אוהד על מחבלים מתאבדים).
(האמת היא, שיש לנו, כיהודים, את הצדק, שגם העולם הערבי יודה בו. אבל את הצדק הזה צריך לבטא בכלים אמוניים ודתיים, שיהדהדו גם אצל המוסלמים. הרי האסלם מכיר ביהדות כדבר אמיתי במידה רבה. אבל אינטלקטואלנו נחרדים מעצם המחשבה על שיח בשפה הזאת...)
בסיכום: בעיני, הערבים עושים דבר רע בהתקיפם אותנו, כי הם עושים דבר מאוד לא צודק. הם רוצים לחמוס מהעם היהודי את מולדתו. שאר הטענות הן "קישוט", ולא לב הטענה.

אם תחושת הצדק היתה ממשיכה לפעם בציונות הישנה (דבר שכנראה לא היה אפשרי בתנאים שנוצרו עם הזמן, אבל לא ארחיב כאן) לא היה היום שום הבדל בין השטחים המצויים משני העברים של הקו הירוק, כפי שלא היה הבדל כזה לפני מלחמת השחרור.

שוב ניצלתי את הבמה שאתה מזמן לי בשאלותיך. אבל אם אתה חושב שאני משתמשת ב"דמגוגיה, חוסר יושרה אינטלקטואלית וטכניקה רטורית "מלוכלכת"." אתה מוזמן להפסיק לשאול אותי שאלות, כדי לא לספק לי הזדמנויות לקלקל את האוויר והאווירה.
שטויות 283705
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 25/2/2005, 1:04
אני לא מחפש צדק אוניברסלי כזה שהצד השני יהיה מוכרח להודות בו. אין לי שום תקווה למצוא צדק כזה. אני מחפש צדק ש*אני* יכול להאמין בו.

הבעיה עם דמגוגיה היא שאפשר בעזרת היקשים לוגיים תקינים לחלוטין להגיע לכל מסקנה רצויה אם יוצאים מהנחות הבסיס המתאימות. לפעמים אפשר לבנות אידאולוגיה מרחיקת לכת שהיא "הגיונית" אם רק מקבלים מספר מצומצם יחסית של הנחות בסיס. בשיטה הזאת הוכשרו בעבר ומוכשרות גם היום כל זוועות האנושות. האידאולוגיה, או הדמגוגיה, מהבחינה הזאת הן אמצעי למטרה.

את מגדירה לעצמך מטרה: ארץ ישראל לעם ישראל. למען המטרה הזאת מצאת לעצמך סט פשוט של הנחות בסיס: יש אלוהים. מה שאלוהים אומר מוסרי באופן אבסולוטי. כל מה שכתוב בתנ"ך אלוהים אמר. מכאן ועד לגירוש ודיכוי, הדרך כולה תקינה לוגית. וקל וחומר שהאדם הפשוט יראה בה "הגיונית", כל זמן שהוא מקבל אקסיומטית את הנחות הבסיס שציינתי.

באופן דומה את "מוכיחה" את הרדוקציה ללאומים ושבתורה את משתמשת בה כדי "להוכיח" שישראל שייכת ליהודים, ושהערבים רוצחים יהודים וחומסים מהם את ישראל. שוב אין צורך בהרבה הנחות בסיס: לאדם יש זהות לאומית שאותה הוא יורש. אדם מרויח ומפסיד באופן אישי מהרווח וההפסד של הלאום שלו. ניתן לעשות האנשה ללאומים (מסיבה כלשהי): לשייך להם אחריות מוסרית וקניין פיסי באופן קולקטיבי. מכאן ועד ל"הוכחה" של הדברים שציינתי לעיל הדרך, שוב, כולה תקינה מבחינה לוגית.

ההבדל ביננו הוא שאני לא חושב שהמטרה מקדשת את האמצעים. כן, הייתי שמח לחיות במדינת ישראל שהרוב המוחלט בה יהודים. לא, אני לא אקבל כל אידאולוגיה שתוצע לי למען המטרה הזאת כמו שאני לא אקבל כל אמצעי פיסי שיוצע כדי לממש את המטרה הזאת. כאן שורש המחלוקת ביננו. את חושבת שכל מה שמנחה את הציבור החילוני בישראל בחיפוש הערכים שלו זה הסלידה מהדת ומהציבור הדתי. אבל את טועה. אם הייתי רוצה הייתי יכול באופן דומה לבנות לעצמי אידאולוגיה חילונית שתספק גיבוי מוסרי להגשמת אותן המטרות. מה שכן, חלק מהאידאולוגיות הדתיות בישראל מבהירות לי כחילוני לאן אפשר להגיע אם לא נזהרים בבחירת הערכים שחיים לפיהם.

שימי לב ששאלתי אותך "איך *ארבעים השנה האחרונות* בשטחים היו נראות לדעתך", ואת תיארת עבורי במשפט קצר אך ורק את התוצאה הסופית. עשית את זה כי צפית, ובצדק, שניסיון לתאר את התהליך עצמו באופן קוהרנטי ומציאותי יכלול בתוכו דברים שיכערו מאוד את התמונה שאת מנסה למכור. קרי: מעשים לא מוסריים בעליל בקנה מידה רחב. ולכן החלטת להתחמק מהשאלה.

זו בעיני טכניקה רטורית "מלוכלכת" במהלך דיון. ושוב חוזרת כאן התכונה הזאת שלך לקדש את האמצעים: המטרה היא לשכנע - ולכן יושרה והגינות בטלים כשאינם משרתים אותה.

את יודעת מה ? עד היום נטיתי להתרגז כשהיית עושה את זה. אבל עכשיו בעצם הבנתי שאני מצפה ליותר מדי. זה האדם, זו הרמה שלו, וזו טעות מרה מצידי לצפות ליותר מזה. אני צריך להעריך גילויים של יושרה והגינות, אבל לא לקבל אותם כמובנים מאליהם.
עמך הסליחה.
שטויות 283866
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 27/2/2005, 1:53
אם יש לך צדק שאתה מאמין בו אז קדימה- פתח פיך ויאירו דבריך. ספר מהו הצדק העומד מאחרי הקיום שלנו כאן.

הנחות הבסיס שלי גלויות (הן ממש לא בסדר שאתה מסדר אותן, אבל זה לא משנה). אם משהו לא ברור, או לא חד מספיק אתה מוזמן לשאול. אם אתה חושב שהנחות הבסיס שלי מופרכות, אז תתמודד אתן בדרך עניינית. זה די טיפשי לילל ''דמגוגיה'' כי זה לא מוצא חן בעיניך, על אף שזה נשמע הגיוני.

גם לא כדאי לחשוב בשבילי. אם אתה רוצה להתייחס לדעות שלי כדאי שתשאל לגביהן ספציפית, או תביא טענה שאני אמרתי. יש יותר מידי סטיגמות מכדי שאטרח להפריך כל דבר.

אם אתה רוצה תשובה לשאלה מה לדעתי צריך לעשות עם העובדה שחיים בארץ ישראל הרבה ערבים, שאל נא את השאלה באופן ישיר. אני לא חושבת שהתחמקתי משאלות כאלה. להסיק מזה שלא נפלתי בפח שטמנת לי באופן שקוף כל כך, שאני משתמשת בטכניקה רטורית ''מלוכלכת'', זה ילדותי.

בקיצור, אם מתחשק לך דיון ענייני, אתה מוזמן לשאול, להפריך ולסתור כל דבר שאני כותבת. חבל שאתה מטיח האשמות ופורק תסכולים, במקום קצת לעבוד, ולנסח בצורה עניינית את הטענות שלך.
שטויות 283880
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 3:45
לא זאת הנקודה. תקראי שוב את התגובה.

לא טענתי בשום מקום שהנחות הבסיס שלך אינן גלויות. טענתי שניתן להוכיח כל דבר באופן לוגי בעזרת הנחות בסיס מתאימות. מכאן שתמיד אפשר למצוא הצדקה "הגיונית" לכל מטרה שרוצים. לכן "הצדק" ו"המשנה הסדורה" שלך לא מרשימים אותי במיוחד, מכיון שהם בבחינת ציור המטרה מסביב לחץ. ה"אידאולוגיה" שלך היא מכשיר שנטווה תוך מחשבה צינית למען הגשמת מטרה, והשאלה היחידה שנותרת היא מה המטרה ?

בתור מי שדרך קבע קובעת עבור ציבורים שלמים מה הם חושבים, אני דווקא שמח שיוצא לך לטעום קצת מהתרופה של עצמך. לא טעים במיוחד, מה ?

השאלה ששאלתי הייתה פשוטה, את יכולה לחזור מעלה במעלה הפתיל ולקרוא אותה שוב. לא חשבתי שיש פה "פח", אלא ששאלתי שאלה שההתמודדות איתה איננה טריוויאלית. מגיב שלא עונה לשאלה כזו ובמקום זה מדקלם שוב את המטרה הלעוסה שלו, שלא יתפלא אם המתדיין שמולו לא מעריך אותו במיוחד.

נראה שהצלחתי להרגיז אותך. אני לא זוכר שהצלחתי פעם להרגיז אותך. מה לדעתך זה אומר ?
שטויות 284001
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 28/2/2005, 1:17
אם יש לך בעיה עם הנחות הבסיס שלי אתה מוזמן להפריך/לשאול עליהן.

אני לא מסכימה שאני מציירת את המטרה, ואחר כך בונה את הנחות היסוד. אם יש לך דוגמא ספציפית אתייחס. (אגב, המשפט ההוא עם "המשנה הסדורה" התכוון להיות סוג של הומור. כנראה שזה לא ממש עבר)

אני בדרך כלל לא אומרת למישהו מה הוא חושב, אלא שואלת אותו. בהתייחסות לציבורים שלמים אני מרשה לעצמי יותר, משום שזו לא התייחסות למישהו באופן אישי, אלא לאידיאולוגיה מסויימת. אשמח שתעשה אותו דבר.

השאלה ששאלת היתה פשוטה, כפי שהתשובה שלי היתה פשוטה. העובדה שלא הסתפקת בה, מראה שציפית ליותר מזה. ברור היה לי לחלוטין למה כיוונת, ובאמת, התלונה שלך על התשובה שלי היא בעצם על כך שלא פירטתי מה בדיוק יעשה עם הערבים כאן. אמרתי כבר שאני מוכנה לענות לך על כל שאלה בנושא, בתנאי שתשאל אותה באופן ישיר.

מה זה "אני לא זוכר שהצלחתי פעם להרגיז אותך"? למה מה אני עושה כבר ארבע תגובות, אם לא מתרגזת?
לדעתי זה אומר שבמקום לענות באופן ענייני, אתה גולש לענייני ניתוח פסיכולוגי שלי, ומעצבן אותי לבזבז על זה את שעות השינה שלי. תאמין לי שאם היית מציב בפני אתגר אינטלקטואלי, שהייתי צריכה לחשוב שלושה ימים איך לענות לך עליו, לא הייתי מתרגזת כלל. אבל השטויות הללו על "דמגוגיה" ו"רטוריקה מלוכלכת", מורידות לי את ההתלהבות, ואני כל הזמן חושבת שזה ממש בזבוז זמן לענות על זה, במקום ללכת לישון. אז די חלאס!
לילה טוב.
שטויות 284184
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 20:51
צר לי, אבל כשאני שומע ממך תגובה אחרי תגובה על כמה החילונים הסמולנים ריקים מתוכן, חיים בסתירה פנימית שהם לא מוכנים להודות בה, חסרי נאמנות למדינה, אבד עליהם הכלח, צריך להחליף את האליטות ואז "לייהד" את המדינה. נו מה אני אגיד לך, את כנראה אדם גדול ממני, כי אני את הדברים האלו לוקח באופן אישי. אחרי הכל אני סמולן חסר נאמנות למדינה (כי אני מסכים עם תכנית ההתנתקות) וחילוני ריק מתוכן. ברור לי שיש לך עור עבה מאוד, לפחות כשהדברים לא נאמרים כלפייך באופן אישי. אולי זה בגלל שמתנחלים ודתיים ימניים בעלי אספירציות לבצע מהפכה ולהשתלט על המדינה כבר התרגלו להתעלם מכל ה"שקרים" שמוטחים בהם. כמה שהחיים קלים כשאתה לא מטיל ספק בעצמך.

כבר כמה זמן ששומעים מהכיון שלך את הציוצים על אליטות ישנות וחדשות, על המהפכה הבלתי נמנעת ועל הרצון שלך לנהל את המדינה. אני קורא את הדברים ומחפש את הדעות שלך בעניינים יומ-יומיים של החיים בישראל. אני מתקשה לזכור תגובה שלך שמתייחסת לעוולות חברתיות בארץ שאין להן קשר ישיר לכפייה דתית. איפה המשנה הכלכלית חברתית שלך ? מה הרקע הניהולי שלך ? רקע כלכלי ? רקע צבאי ? מה את מתכננת לעשות עם ישראל אחרי שתזרקי מכאן את כל הערבים, תסרסי את כל החילונים, ותדאגי לטהר את "המרחב הציבורי" היקר שלך מכל דבר תועבה ? מה אז ? כלום. חוץ "ממשנה סדורה" שמוכיחה שמותר להיות גזענים ולכפות את הדעות שלך על אחרים את לא מציעה שום אלטרנטיבה לאף אחד.

אני לא קונה את התחפושת הצדקנית שלך. החתירה העיוורת שלך לכוח בזמן שאת לא מציע אלטרנטיבה *שלטונית* אמיתית מוכיחה בעיני שאין כאן קונפליקט של אידאולוגיות, אלא נטו מאבק כוח פוליטי. חתירה אישית לכוח. הדיבורים שלך על האליטות הישנות הן למעשה העיקר: זה מה שאת *באמת* מואסת בו. מכאן נובעת "המשנה הסדורה" שלך ולא להיפך. את לא שונה בשום אופן מכל שאר הפוליטיקאים הריקים מתוכן שהכנסת שלנו מלאה בהם ורכבו אליה על גבי אג'נדה זו או אחרת. למרבה העצב והאירוניה זו דווקא הנחמה היחידה שלי בסיפור הזה. כלומר התקווה שלבסוף תתגלי כבלתי מזיקה כמותם.

צר לי אבל אני לא מקבל את ההפרדה שלך. אם הייתי קובע טענות גורפות לגבי מזרחיים הייתי נענה בתגובה אד-הומינסטית ובצדק. את קובעת דעות נחרצות לגבי מספר קבוצות שאני נמנה עליהן, ועל כן אני מוצא את התגובות שלך פוגעות, ולא מרגיש שום רצון לחסוך ממך את דעתי על "המשנה הסדורה" שלך.

אם את לא מעוניינת לבזבז זמן על התגובות שלי, את מוזמנת לא לקרוא אותן ולא להגיב להן (נשמע מוכר מאיפשהו ?). אני מצידי לא מתכוון לחסוך אותן ממך כל זמן שאתה ממשיכה להביע דעות ש"פוגעות ברגשות שלי".
שטויות 284200
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 21:59
יש משהו במה שלחל"ע טוען בקשר לזה שהעמדות שלך הן תמיד על דרך השלילה: לא להדבר עם הפלסטינאים, לא לבצע נסיגה, לא לעשות מה ששרון והשמאל עושים. לא שמעתי את החזון שלך לגבי איך את *כן* רוצה שהארץ שלנו תראה. מבחינת חוקים, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, מבחינת יחסים עם מדינות אחרות. את יודעת, דברים כאלה.. ראיתי ראיון עם מרזל ובן-גביר והם אמרו בפירוש: אנחנו רוצים לבנות פה את בית המקדש ורוצים שיהיה מלך. האם אלה גם השאיפות שלך?
אוף טופיק 284209
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 28/2/2005, 22:15
הלא-חרדי לא אוהב שקוראים לו לחל''ע, וביקש בכמה מקומות לא לקרוא לו כך (אם תגיד לעצמך רגע את הקיצור הזה בקול רם - זה יקל עליך להבין למה).
אוף טופיק 284250
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/3/2005, 2:55
צב''ר..
(תודה)
מלך 284249
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ג', 1/3/2005, 2:53
היי תגיד תודה שהם לא רוצים להחזיר אותנו למנגנון השלטוני של השופטים.
שטויות 284421
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 2/3/2005, 1:50
אני *לא* חושבת שהטענות שלי הן תמיד על דרך השלילה :)

ברצינות- השאלה ששאלת רחבה מאוד. יש לי דעות על הרבה נושאים, ואתה הרי לא מצפה שאפתח כאן במונולוג על איך לדעתי צריך לנהל את המדינה מכל הבחינות. ( היו לי כבר פתילים בנושאים הללו באייל, רק שאין לי מושג איפה לחפש אותם), אם תשאל שאלה יותר ספציפית (כל פעם נושא אחד!) אשמח לענות.

מה שהייתי רוצה להבהיר הוא שבתוך האנשים שחושבים כמוני, יכולות להיות מחלוקות רבות לגבי הרבה נושאים. אבל מה שמאחד אותנו זה הרצון שהמדינה תבטא את העם היהודי. שהזהות שלה והערכים שהיא פועלת לפיהם, יהיו על הבסיס היהודי, ולא על הבסיס של "האדם הנאור" לדוגמא. הייתי רוצה שהויכוחים הפנימיים בניהול המדינה יהיו על: "מה יהודי יותר, או "מה משרת יותר טוב את העם היהודי, ואת ייעודו בעולם", ולא "מה נראה יותר טוב בעיני העולם", ו"מה הם התקדימים באירופה".

בית מקדש הוא דבר שאני מאוד רוצה שיבנה. היהודים מתפללים לבניין בית המקדש מספר פעמים ביום, במשך אלפי שנים. אנחנו צמים מספר צומות בשנה, בגלל חורבנו של בית המקדש ומתפללים לבנייתו מחדש. מבחינתי זה לא תפילות סרק.
זה נכון שבניין בית המקדש יבטא רמה גבוהה של אחדות ושיתוף בעם, וכל עוד זה לא יקרה, הוא כנראה לא יבנה, אבל זה לא מונע ממני לרצות מאוד שזה יקרה. אם זה יעניין אותך אשתדל להביא כמה מקורות לגבי מהי המשמעות של בית המקדש לעם ישראל.
לגבי מלך אני פחות חד משמעית. הרחבתי על זה פעם. לי יש נטיה לחשוב כמו דעות האומרות שה"מלך" אינו דווקא במשמעות המלוכנית, אלא במשמעות של שלטון מרכזי. שלטון שיכול להתנהל לפי מה שמצוי במדינות המתוקנות באותו הזמן, כך שניתן להחליט שהשיטה הדמוקרטית יכולה למלא את מקום ה"מלך". (שים לב שאיני אומרת "דמוקרטית ליברלית", חלק מעקרונות הליברליזם אינו מקובל עלי. לדעתי, במדינה היהודית תתאים דווקא דמוקרטיה יהודית, שהעקרונות היהודיים יהיו החוקים הבסיסיים שלה)
שטויות 284424
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 2:09
"במדינה היהודית תתאים דווקא דמוקרטיה יהודית, שהעקרונות היהודיים יהיו החוקים הבסיסיים שלה)"

אם תוכלי לפרט זה יהיה נחמד. האם יערכו בחירות כל כמה זמן? האם ללא דתיים יהיה אסור לעבור על מצוות התורה?
שטויות 284573
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 3/3/2005, 0:25
יהיו בחירות כל כמה זמן. זו מהות הדמוקרטיה.

אני לא מאמינה בכפיית קיום מצוות על אנשים חילוניים. השינוי שאני רואה במדינה היהודית מתמקד בעיקר בעניינים הלאומיים. כלומר התרבות, והאווירה ברשות הרבים, השיח הציבורי, והנחות היסוד המוסריות שעומדות בבסיס החיים הלאומיים שלנו כאן.
בגדול: השייכות שלנו לעם היהודי מבחינה תרבותית (השלכות רבות על החינוך), המחוייבות הממשית לעם היהודי בעולם, הריבונות שלנו על ארץ ישראל, עידוד מוסד המשפחה, מיסוד המשפט העברי, ועוד .
שטויות 284589
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 2:31
כמה שאלות, אם יורשה לי.
מה יהיה מעמדם של הערבים באותה מדינה?
האם יהיה עונשים על ניאוף, עונשים על קיום יחסים עם גוי, עונשים על הומוסקסואליות?
את טוענת שזו תהיה דמוקרטיה, אם רוב האנשים יחליטו שהם רוצים מסעדות לא כשרות או תחבורה ציבורית בשבת. מה אז?
מה יהיה המבנה החברתי- כלכלי באותה מדינה?
שטויות 284618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 8:22
נראה לי (ולא בפעם הראשונה) שאת דוחפת את עצמך בכוח לויכוח סמנטי על משמעות המילה "דמוקרטיה". אני מניח שרוב האנשים כאן לא חושבים שבחירות כל כמה זמן היא "מהות" הדמוקרטיה, אלא רק אספקט הכרחי שלה, בעוד שזכויות היסוד של כל אדם הן יותר מתאימות להיקרא "מהות הדמוקרטיה".

בסופו של דבר, דמוקרטיה שבה מה שחשוב הוא "בחירות כל כמה זמן" ותו לא יכולה להיות גם כמו הדמוקרטיה האמריקאית בראשית דרכה: עבדות לשחורים, ואין זכות הצבעה לנשים. באופן כללי, כל עוד המגזר שאנו רוצים לדכא הוא מיעוט ואנחנו לא צריכים את הקולות שלו, בדמוקרטיה כמו שלך אפשר לעשות לו מה שבא לנו.
שטויות 284836
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/3/2005, 0:50
מאז חוק "פינוי פיצוי" אני מוכרחה להיות צינית לגבי אלו שחושבים שזכויות האדם הן מהות הדמוקרטיה. אגב, לפי המהלך בו התקבל החוק הזה גם הבחירות הן לא ממש המהות.

בדמוקרטיה כמו שלנו, הפועלת עכשיו בארץ, המשפט הזה שלך:" כל עוד המגזר שאנו רוצים לדכא הוא מיעוט ואנחנו לא צריכים את הקולות שלו, בדמוקרטיה כמו שלך אפשר לעשות לו מה שבא לנו." נכון ומתממש ממש בימים אלו, כאשר אני מחליפה את "אנחנו", ב"אתם" ולהפך. יותר מכך, בדמוקרטיה שלנו, זה שנמצא בשלטון לא צריך אפילו להוכיח שהוא רוב בעם, כדי לרמוס את זכויות מי שבא לו, עם מחיאות הכפיים של שוחרי, מגיני, וכלבי השמירה של הדמוקרטיה למיניהם.
שטויות 284864
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 4/3/2005, 8:34
אני מסכים איתך לחלוטין, ואני מתנגד לפינוי בכוח של המתיישבים לא מאתמול. נו, אז? על פי ההשקפה שאת מציגה בדיון הזה, מה שעושים למתיישבים הוא *לגיטימי*. אם את רואה כמה איומה יכולה "דמוקרטיה" שכזו להיות, למה את תומכת בה בעצמך? מתוך תקווה שיום אחד אלו שחושבים כמוך יהיו חזקים יותר, ויוכלו לעשות את אותם דברים רעים לאחרים?
שטויות 284951
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/3/2005, 17:09
נו, קח את זה עוד צעד קדימה ותבין בדיוק מה ניצה ואלו שחושבים כמוה בעצם חושבים.
שטויות 285079
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 5/3/2005, 21:16
אני מסכימה עם הרעיון שצריכים להיות עקרונות יסוד, שמחייבים את המדינה, מעל להחלטות הרוב. העניין הוא שמבחינתי, העקרונות הללו צריכים להיות עקרונות יהודיים ולא ליברליים. זו לדעתי מהות היותנו כאן כמדינה יהודית.

מהעובדה שהדמוקרטיה הליברלית נדרסת כאן ברגל גסה, כאשר הרבה אנשים שבהכרתם הם ''דמוקרטים ליברליים'' תומכים במהלך העקירה בכל ליבם, מראה כמה ההכרה והשייכות האמיתיים של האנשים האלו לעקרונות הדמוקרטיים-ליברליים קלושים. השימוש העיקרי שנעשה בעקרונות הדמוקרטיה הליברלית ככאלה שמצויים מעל החלטות הרוב, הוא כאשר זה עוזר להציב אלטרנטיבה לעקרונות היהודיים, ולהצדיק כל מיני התערבויות משפטיות לביטול או סירוס חוקים של הכנסת שמחזקים את הצד הפוליטי הזה. אבל כאשר העקרונות הליברליים מפריעים במאבק נגד היריבים הפוליטיים, הם נזרקים חיש קל בתירוצים שונים, כדי להשיג את הרווח הפוליטי.

מבחינה מסויימת, גילוי ערוותם האידיאולוגית של רוב האנשים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית (אתה מסכים איתי שבהתנגדותך לעקירה, אתה במיעוט מזהיר), מקל על בירור סלע המחלוקת העיקרי בויכוח הפוליטי היסודי כאן. מסתבר שזה לא עקרונות יהודיים מול עקרונות ליברליים, אלא עקרונות יהודיים מול אנטי עקרונות יהודיים.
האופטימיות שלי בעניין נובעת מכך שלשלילה כשלעצמה, אין קיום לאורך זמן.
שטויות 285101
תובל • בתשובה לניצה שבת, 5/3/2005, 23:00
איך בדיוק פינוי היישובים מנוגד לעקרונות הדמוקרטים-ליברלים? ראש ממשלה נבחר מבצע את ההחלטה הזאת באישור הכנסת והממשלה. אותם יישובים הוקמו חלק בצורה לא חוקית לכן אין שום מניעה דמוקרטית לפנות אותם, וחלק הוקמו באישור הממשלה לכן זכותה המלאה של הממשלה לתקן את הטעויות שהיא עשתה. המעבר של התושבים הוא לאזור אחר בארץ שלהם תמורת פיצויים נדיבים. אין צורך לאמר שאין שום חוק כנגד פינוי היישובים.
לא "התגלתה" שום ערווה אידיאולוגית אצל השמאל, השמאל כבר הרבה מאוד זמן דוגל בפינוי יישובים כך שאין כאן שום דבר חדש.
שטויות 285572
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 8/3/2005, 1:08
תחליף בחוק פינוי פיצוי את המילים "גוש קטיף וצפון השומרון" ב"הרצליה פיתוח", ותקבל חוק אנטי דמוקרטי-ליברלי, למהדרין. זה שהיישובים ובני האדם שחיים בהם, מצויים ביש"ע, לא משנה כהוא זה מבחינת זכויות האדם שלהם. נכון שהשמאל תמיד התייחס אל המתנחלים כאל אנשים שאין להם זכויות אדם בסיסיות, אבל זה לא מעיד כלום לטובתו.
זכותה המלאה של הממשלה לתקן את טעויותיה, אבל על חשבונה, ולא על חשבון אלו שהיו מוכנים במסירות נפש ללכת בשליחותה.
אם הממשלה רוצה לעקור את היישובים, שתמצא דרך לשכנע את התושבים שם לעזוב, בלי להשתמש בכוח, ובלי לפגוע בזכותם הבסיסית לחיים. אם היא לא תצליח למצוא את הדרך לעשות זאת, שתשא בתוצאות של המשך ההתיישבות שלהם שם. יש טעויות לא הפיכות. (את ההתיישבות ברצועת עזה תכננו כל ממשלות ישראל, מאז מלחמת ששת הימים. זה שחיים שם "מתנחלים" ולא אנשי השומר הצעיר, או תנועות התיישבות אחרות, זה רק משום שלאלו "נגמר הסוס", ורק "המתנחלים" (שהם מאוד הטרוגנים מבחינת הרכב האוכלוסיה, ברצועת עזה) היו מוכנים להרים את הכפפה).
האבסורד הוא, שהיום, המתיישבים מתחננים למשאל עם, שללא ספק יכול להוות משקל מכריע בשכנועם לעזוב את מקומם בשקט יחסי. אם יוכח שבאמת רוב העם רוצה שהם יעזבו, הם מוכנים בצער, בכאב, וביגון, לעזוב את יישוביהם, משום שדעת העם חשובה בעיניהם. ואפילו את הדבר הפעוט הזה, הממשלה לא מוכנה לעשות- על אף שהיא טוענת כל הזמן שרוב העם רוצה את ההתנתקות הזאת. הסירוב הזה בהכרח יהפוך את הפינוי לכוחני ואלים. כלומר יש לממשלה דרך לשכנע את המתנחלים, אבל היא מתעקשת שהוצאתם מבתיהם תהיה כוחנית ואלימה, האם יש זלזול גדול מזה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר?
שטויות 285573
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 1:36
לפי החוק יש"ע זה *לא* ישראל והרצליה פיתוח היא כן. סיפוח יפתור את "הדבר הפעוט הזה", אם מישהו יעיז להשתמש בכוח חקיקתי ולהתמודד ולשאת בתוצאות "הדברים העצומים" שנובעים מזה.
שטויות 285711
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/3/2005, 23:38
כלומר לדעתך, אם אנשים לא גרים במדינת ישראל, אז אין להם זכויות אדם, ומותר לגרור אותם בכוח מבתיהם, להחרים את רכושם, ולשים אותם בבית סוהר אם הם מתנגדים לכך. זו קביעה מעניינת.
שטויות 285576
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 3:23
"נכון שהשמאל תמיד התייחס אל המתנחלים כאל אנשים שאין להם זכויות אדם בסיסיות, אבל זה לא מעיד כלום לטובתו"

נו באמת, ההתנגדות של השמאל היתה לזכויות האדם ה*עודפות* שקיבלו המתנחלים. ההשקעה העודפת פר בן אדם, הסיבסוד העודף, העובדה שכל קראוון לא חוקי שהחליטו להקים הפך פתאום לחוקי וזכה אוטומטית להגנה של כחות הבטחון וכצ"ב..

"את ההתיישבות ברצועת עזה תכננו כל ממשלות ישראל, מאז מלחמת ששת הימים"
זה לא נכון וכבר דיברנו על זה הרבה פעמים. התנחלויות קמו בעיקר תו"כ קביעת עובדות בשטח, ובעיקר משום שלראשי הממשלה השונים לא היה האומץ לעמוד כנגד המתנחלים. השיטה בה השתמשו המתנחלים לאורך כל הדרך זה שיטת הכיבוש הזוחל.

"יוכח שבאמת רוב העם רוצה שהם יעזבו, הם מוכנים בצער, בכאב, וביגון, לעזוב את יישוביהם, משום שדעת העם חשובה בעיניהם"
זה גם לא נכון וגם על זה דיברנו כבר. הגרעין הקשה הרי הודיע שהוא לא יקבל את משאל העם במתכונתו הנוכחית (והגרעין הקשה הוא הרי זה שצפוי לעשות בעיות). בן גביר, מרזל, פדרמן ודומיהם כבר הודיעו שהם לא יקבלו את התוצאות של משאל העם מה שלא יהיה. האם את תקבלי תוצאות של משאל עם שערבים משתמשים בו?
"היא מתעקשת שהוצאתם מבתיהם תהיה כוחנית ואלימה, האם יש זלזול גדול מזה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר?"

עדיין לא הבנתי איך *הממשלה* מתעקשת שההוצאה תהיה אלימה. יש החלטה שהכנסת קיבלה בצורה דמוקרטית, אם המתנחלים הם שומרי חוק הם יתפנו בלי לעשות בעיות, ולא יהיה שום פינוי אלים. אם *המתנחלים* ינקטו באלימות אזי הפינוי עלול להיות אלים.

בדמוקרטיה קורה שקבוצה מסוימת צריכה להשלים עם החלטות שלא מוצאות חן בעיניה. אני וחברי לדעה למשל עשינו במשך שנים מילואים בשטחים, וסיכנו את החיים שלנו למרות שחשבנו שאנחנו מסתכנים בלי סיבה מוצדקת והשמירה היתה על התנחלויות שהחוק לא מכיר כחלק ממדינת ישראל. עכשיו תורם של המתנחלים להקריב. איך בדיוק ההקרבה של המתנחלים עולה על ההקרבה שלי ושל חבריי לדעה?
שטויות 285716
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 0:18
דווקא ההתיישבות בעזה נעשתה ביוזמה מוצהרת של ממשלות ישראל, ולא של מתנחלים, שקבעו עובדות בשטח. הסיבסוד שהמתנחלים קבלו, לא שונה בעיקרו מכל איזור ספר אחר, ואני חושבת שלא יהיה ויכוח בינינו על כך שרצועת עזה היא איזור ספר. (אגב, בשנים האחרונות השאירו את הסיבסוד וההקלות במס לאנשי הנגב המערבי אבל הורידו אותם מיושבי גוש קטיף... ). כך שאם השמאל לא מתנגד להטבות לאיזורי ספר אין סיבה שיתנגד להטבות למתנחלים בעזה.

עניתי כבר מספר פעמים על הטיעון המטופש הזה: "לראשי ממשלה לא היה אומץ לעמוד מול המתנחלים"- לפני שאומרים את זה צריך להסביר: איזה כוח אדיר היה למתנחלים, מלבד דעת הקהל? האם הם שלטו במערכת המשפט ויכלו לאיים בהגשת כתבי אישום? או שמא הם שלטו בתקשורת ואיימו על הפוליטיקאים שיורידו אותם מהמסך, אם לא ימלאו את רצונם? או שמא החזיקו את המדינה בגרון הכלכלי? אולי הצבא והמשטרה שבשליטת המתנחלים איים בפוטש? בקיצור, האיום היחיד שהמתנחלים האיומים והנוראים יכלו לאיים הוא שהקהל, שתמך במפעלם, יצביע נגד השלטון. מה יותר דמוקרטי מזה?

צריך גם לזכור שהקפאות הבניה בהתנחלויות, נכפו על מדינת ישראל על ידי ארצות הברית, ולא היו שיקוף של דעת הקהל הישראלית. לכן הממשלה שיתפה פעולה בעקיפת החוקים הכפויים הללו. (האמת היא שלדעתי זו היתה הטעות של המתנחלים, שבגלל לחצי החוץ, הסתפקו במעמד של פילגש, במקום לתבוע את מעמד האישה החוקית, כלומר לא דרשו את העיגון המלא בחוק של המפעל שלהם, והסתפקו בתמיכה והאישורים שהתקבלו מתחת לשולחן).

משאל העם נחוץ בעיקר כדי שאם יוחלט על עקירה היא תהיה מגובה ברצון העם. המתיישבים עצמם הודיעו שלא יהיה צריך צבא כדי להוציא אותם מבתיהם, במקרה שרוב העם יחליט שכך הוא רוצה.
אני לא רוצה להכנס לעניין הערבים, ודעתי על כך, משום שהמתיישבים עצמם הודיעו שהם יסתפקו ברוב רגיל.

לדרוש ממישהו לקבל החלטה דמוקרטית, שהוא בעצם לא היה שותף בקבלתה, זה לא דרישה דמוקרטית. הרי בכל הפעמים בהם היתה לעם אפשרות לומר את דברו, הוא הצביע נגד העקירה. ההחלטה הזאת התקבלה בכנסת ובממשלה, על ידי גניבת הקולות של חלק מאנשי הליכוד וצירופם לשמאל ולערבים. זה היפוך רצונו של הבוחר. לא ניתן לדרוש שהאזרחים יקבלו בהכנעה אינוס כזה של הדמוקרטיה, במיוחד שמדובר בנושאים שהעומדים ברומו של עולמם הממשי והאידיאולוגי. אני לא מאמינה שדמוקרטיה שמכבדת את עצמה, היתה מרשה שיקרה דבר מרושע שכזה. בדמוקרטיה נורמלית, בה יש בלמים ואיזונים, אחת מהרשויות היתה מתקוממת על כך.

התשלום הכבד מאוד של החיים ביחד עם השמאל, בדמוקרטיה השבירה שלנו, נגבה מהמתנחלים במחיר הדמים הכבד שהם (ורבים אחרים) נאלצו לשלם בעקבות תהליך אוסלו, בו השמאל הביא ארצה מחבלים, חימש אותם, ונתן להם שטחים, שנוצלו על ידם , כפי שימין צפה מראש, לביצוע פיגועים. גם הרבה ימי מילואים שלך, ושל חבריך, בשטחי יש"ע, ניתן לזקוף לחובת התהליך הזה. אני חושבת שלדרוש מהמתנחלים גם לוותר על כל מה שהם בנו, על האידיאולוגיה והחלום שלהם, רק משום שבדרך מסריחה מאוד מבחינת תקינות השיטה הדמוקרטית, מנהיג הימין הפך להיות למנהיג (ואהוב) השמאל, זו קצת הגזמה, ומתיחת חוקי המשחק הדמוקרטי אל מעבר ליכולת הקיבול שלהם. מי שעושה כך, לוקח על אחריותו את התפקעותם של המיתרים העדינים שקושרים את כל החבילה הזאת ביחד. האחריות על שמירת שלמות העם מוטלת בראש והראשונה על מנהיגיו. אי אפשר לדרוש את האחריות הזאת מאלו ששוברים להם את חייהם וחלומם בדרך כוחנית ומכוערת כל כך.
שטויות 285737
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 6:24
"איזה כוח אדיר היה למתנחלים, מלבד דעת הקהל?"

כמה דוגמאות: לפני הסכמי אוסלו פרופ' שפרינצק הזהיר את רבין כי פינוי מתנחלי חברון עשוי להצית אש בשטחים ושהם עלולים לפתוח במלחמת אחים. מאוחר יותר, איתן הבר העריך כי לדברי שפרינצק היה משקל רב בהחלטת רבין להמנע מפינוי.

עוד דוגמא- לאחר הנסיגה מסיני ח"כ דאז חנן פורת (שלא נחשב קיצוני מבין המתנחלים) הציע ליצור "מאזן אימה חריף, גדול ומכובד-מאזן אימה שיכריע את הממשלה להגיע לההכרה שעקירה היא בלתי אפשרית. רק הכרה כזו תהיה ערובה למניעת מלחמת אחים".
אפילו חגי סגל קשר בין החלטת הממשלות לבנות כבישים עוקפים להתנחלויות לאיום במלחמת האחים בתקופת פינוי ימית.

המתנחלים מאז ומעולם השתמשו ברטוריקה שכוללת איומים במלחמת אחים, שימושים במונח "שואה" וכצ"ב. הממשלות השונות נקטו בהם ביד רכה בגלל איומים מסוג זה ונמנעו מעימותים איתם גם כשמתנחלים תקפו ערבים, גם כשהקימו מאחזים לא חוקיים ודרשו מצה"ל לשמור עליהם וגם כשהשתלטו על קרקעות. כמובן שכל קשר בין הצלחות המתנחלים לדעת קהל הוא מקרי בהחלט.

מגוחך שעכשיו אותם מתנחלים מדברים על דמוקרטיה.

2. איך את יכולה לאמר שהמתיישבים יקבלו על עצמם את המשאל אם הקיצוניים ביניהם {1} כבר הודיעו שהם לא יקבלו אותו כי בעניינים של פינוי יישובים עניין הרוב לא תופס? האם בן גביר, מרזל ופדרמן משקרים?

בדמוקרטיה הציבור לא מקיים משאל לגבי כל החלטה אלא הוא שותף לבחירות בהם הוא בוחר את נציגיו לפרק זמן מסוים. לפני הקמת ההתנחלויות לדוגמא לא היה משאל עם, אפילו שלהחלטה הזו היתה השפעה קרדינלית על החיים בישראל. משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית ,מה גם שהכנסת והממשלה אישרו את תכנית ההתנתקות.
אני מסכים שדמוקרטיה שמכבדת את עצמה לא היתה מרשה לדבר מרושע כזה לקרות (הקמת ההתנחלויות).

3. לעניינו. אני שואל בפשטות- איך הדרישה ממני לשרת בעזה{2} היא יותר דמוקרטית וליברלית מהדרישה לפנות יישובים בעזה?

אנחנו ויתרנו ,עשינו דברים שחשבנו שהם שגויים ואפילו סיכנו את חיינו שם (עוד לפני אוסלו) עכשיו תור המתנחלים לוותר. אין כאן שום דבר לא דמוקרטי.

-------------
1. שכאמור, הם אותם אלה שצפויים לעשות בעיות.
2. כשאני חושב שהשהיה בעזה היא איוולת ואני מסתכן ללא הצדקה. שלא לדבר על כך שאני מגן על שטח שלפי חוק הוא לא חלק ממדינת ישראל ואני לא רואה אותו כתורם לבטחון.
שטויות 285898
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 2:33
''הקמת ההתנחלויות'' לא הייתה דבר מרושע. הרצון לטהר את השטח מהאוכלוסיה שקיימת בו היה דבר מרושע. אם ישראל הייתה מקימה את ההתנחלויות במקביל למתן אזרחות והשקעה ביישובים של האוכלוסיה המסופחת לפני שלושים שנה, לא היה בזה שום דבר פסול.
שטויות 285902
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/3/2005, 3:34
המרושע היה קונטרה לניצה. אם כי אני חושב שהתנחלויות במתכונת שהם היום הם לא מוסריות ויש בהם מידה לא קטנה של אכזריות.
שטויות 286033
שטיכמוס • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 17:32
אגב,

לפני מספר ימים התפרסמה כתה באחד העיתונים, על ישוב השייך למועצה אזורית ביש''ע, שהסתבר כי היישובים ביש''ע אינם משלמים ארנונה כי חוק הארנונה אינו חל על שטחים כבושים. למיטב זכרוני דובר על מועצה אזורית מטה בנימין.
לא שמענו שהתושבים יצאו מגדרם לשלם ארנונה ככל אזרח במדינת ישראל. בשביל זה, שטח כבוש זה בסדר.

רק דוגמא אחת לתנאים המשופרים של תושבי יש''ע. אני מתאר לעצמי את ההלם וחוסר ההבנה עם קבלת שובר תשלום הארנונה הראשון שיקבלו לאחר המעבר - אחד השכנים יצטרך להסביר להם מה זו המילה המצחיקה הזו ''ארנונה''
שטויות 286035
ערן בילינסקי • בתשובה לשטיכמוס יום ה', 10/3/2005, 17:55
עיריית אריאל: אנחנו לא חלק ממדינת ישראל: דיון 2142
רגע, 286036
האייל האלמוני • בתשובה לשטיכמוס יום ה', 10/3/2005, 18:03
אם הרשויות בשטחים לא מתקיימות מארנונה מצד אחד, ומצד שני, הרשויות בשטחים העבירו 12 מיליון שקל למועצת יש"ע http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3056649,00.h... אז, בעצם....

אם חושבים על זה,....

מבינים,...

שאולי,...

אנחנו,....

זאת אומרת, ....

משלמי המיסים,...

אני ואתה ....

מממנים את מועצת יש"ע. יכול להיות? יכול להיות שהמיסים שאני משלם לבריאות, חינוך, ביטחון, ושאר קונספירציות, יכול להיות שהכסף הזה מממן את גורמים פוליטיים שלא נבחרו על ידי?

לא. לא יכול להיות.
שטויות 286121
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 11/3/2005, 0:30
תקופת ההקמה הרצינית של ההתנחלויות היתה סוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים. איזה כוח הפעילו המתנחלים שגרם לבגין להגיד לאחר ניצחונו בבחירות בשמונים ואחת ש"יוקמו עוד הרבה אלוני מורה"?
דווקא תקופת פינוי ימית הראתה שאם יש קונצנזוס בעם, הפינוי מתרחש בקלות יחסית. צה"ל פינה את העיר אחרי כמה שעות בלבד.

הטיעון שכל קשר בין הצלחות המתנחלים ובין דעת הקהל הוא מיקרי- על מה הוא נסמך? כל ממשלות הימין שנבחרו, הבטיחו להקים התנחלויות ולשמור על ארץ ישראל. וזה היה תמיד נושא מרכזי בבחירות. נכון שהשמאל והתקשורת תמיד התנגדו, אז מה? במדינה דמוקרטית הממשלה נבחרת בידי העם (היום אני כבר לא בטוחה שזה המצב אצלנו), ומיישמת את רצונו ולא את רצון התקשורת.

מגוחך שהשמאל שטען תמיד שהמתנחלים הם אנטי דמוקרטים, שכנעו את עצמם בשקר הזה עד כדי כך, שהיום הם מתפלאים שהמתנחלים יודעים לאיית את המילה. השמאל לעומת זאת מרגיש שהדמוקרטיה זה הוא. ממש. לכן מה שטוב לשמאל וודאי טוב לדמוקרטיה... פתאום לבגוד בהצהרותיך לפני הבחירות, להתעלם מהתחייבות מפורשת לקבל את תוצאות המשאל, לפטר שרים, לאיים בפיטורים מוועדות על חברי כנסת, לקנות מפלגות וחברי כנסת בודדים בכסף, זו תמצית הדמוקרטיה. ועל כל פשעים תכסה ההנתקות. בוז.

2. גם אם ה"קיצוניים שבהם" הודיעו שיתנגדו, יש הבדל אם אלף איש מתנגדים, או מאה אלף איש מתנגדים. וזה ההבדל שיעשה משאל העם.
לפני הקמת ההתנחלויות ובמשך כל התהליך הזה, היו כמה מערכות בחירות בהן הימין והמרכז תמכו בהתנחלויות, והשמאל התנגד. השמאל נשאר במיעוט מזהיר.
משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית? באמת? וכל ארצות אירופה, שעושות משאל עם חדשות לבקרים, עוד לא למדו את השיעור הזה בקורס לדמוקרטיה מתקדמת אצל השמאל הישראלי?
באמת באמת, זאת הסיבה היחידה ואין בילתה, לכך שרוב התומכים בעקירה מתנגדים למשאל עם?
הזכירו לי בזמן האחרון, שבחוק לשריון חוק רמת הגולן, נקבע שלפני שמחליטים על גורל הרמה יעשה משאל עם. כך שהסתירה בין משאל עם לבין דמוקרטיה היא מאוד אד הוק.

3. מה הבעיה בדרישה לשרת בכל מקום הנחוץ כדי להגן על חיי אזרחי מדינת ישראל? במיוחד אם האזרחים נמצאים שם כחוק? מה לא דמוקרטי או ליברלי בכך?
לעומת זאת, עקירה של אנשים בכוח מביתם היא מעשה לא ליברלי, והדרך בה התקבלה ההחלטה הזאת היא לא דמוקרטית.

"תור המתנחלים לוותר" -הסברתי שהם מוותרים ויתורים שעולים להם בדמים מרובים, תרתי משמע. מאז אוסלו, לפני אחת עשרה שנים, הם מדממים, וחיים בפחד בגלל התהליך הארור הזה שהשמאל הביא עלינו. איזו חוצפה לומר להם אחרי כל זה שעכשיו הגיע תורם לוותר? על מה בדיוק השמאל ויתר בגלל המתנחלים? האם הם הפריעו לברק להציע לערפאת את הכל, ובתגובה ערפאת הגיב במלחמה?
אם ימי המילואים ביש"ע הם אלו שמכבידים על השמאל, שיעשו טובה ויחברו את כל ימי המילואים שהשמאל עושה ביש"ע, ויפחיתו את המספר שיצא מימי המילואים שהמתנחלים עושים בשמירה על שאר הארץ. אני בטוחה שהמתנחלים ייצאו בעודף גדול.
איך בכלל אפשר להשוות שלושה שבועות מילואים שרק אצל חלק קטן מוקדשים לשמירה על ההתנחלויות, לחיים יומיומיים עם הילדים והדאגות, במקום בו אותם חיילי מילואים, לא מעיזים לנסוע ברכב לא ממוגן, בזכות הסכמי אוסלו המהוללים? ועוד לספר כאן שהגיע הזמן שהמתנחלים יוותרו!
שטויות 286146
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 11/3/2005, 7:01
1. אני לא מבין מה הקשר בין סעיף 1 שלך לסעיף1 שלי. את שאלת איזה כח אדיר היה למתנחלים, אני נתתי לך דוגמאות משמעותיות מההסטוריה שבהם ר"מ שינו החלטות בגלל איומים אלימים של מתנחלים במלחמות אחים, ואת בתגובה מתעלמת לגמרי מהדוגמאות ההסטוריות שהבאתי ומציינת עובדות כמו זה שבגין אמר שיוקמו הרבה אלוני מורה. כאילו העובדה שר"מ מסוים היה בעד התישבות סותר את הדרך האלימה שהמתנחלים נקטו לאורך השנים.
להזכירך, במשך קצת פחות ממחצית התקופה היו כאן גם ממשלות שמאל כולל כאלה שנבחרו ברוב עצום (למשל ממשלות רבין וברק) לממשלות אלה לא היתה שום התחייבות כלפי שמירת כל ההתנחלויות . נסי להתייחס לדוגמאות שהבאתי במקום לטעון טענות כלליות.

פוליטיקאים הם פוליטיקאים הם פוליטיקאים והם יעשו את מה שצריך במסגרת החוק בשביל לקדם את החזון שלהם. זה כולל כמובן גם תרגילים פוליטים שהרבה פחות הפריעו לך כל עוד הם קידמו את האידיאולוגיה שלך. פיטורי שרים ואיום בפיטורים מועדה זה אולי לא מעשה חברי אבל זה לא לא דמוקרטי.
מי בדיוק קנה חברים ומפלגות בכסף?

2. משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית. באמת. במערכת דמוקרטית *אפשר* לעשות משאל עם. לא חובה אלא *אפשר*, אם את רוצה תוכלי למצוא דוגמאות של מדינות שביצעו משאל לגבי החלטות מסוימות משאל עם ותוכלי גם למצוא כאלה שלא.
משום שאין שום חובה כזו ושההחלטות שקיבל הצד השני על בנית ההתנחלויות לא נעשו בדרך כזו אני לא רואה שום חובה מוסרית או תועלת במשאל עם שכזה במיוחד עקב העובדה שהוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית. אם כל השנים המתנחלים תחמנו אותו עם שיטת כיבוש זוחל, מאחזים לא חוקיים שנהפכו לחוקים, ריבוי "טבעי" של 100% בשנה והעובדה הפשוטה שהקמת ההתנחלויות לא לוותה במשאל עם. אני לא רואה סיבה למה צריך לקיים משאל עם דוקא עכשיו. גם שרון לא רואה סיבה כזו. אין לו שום חובה כזו ואין לו שום אינטרס, במיוחד שהגרעין הקשה כבר הודיע שהוא לא ייקבל את תוצאות המשאל בין כה וכה כי בעניינים של א"י השלמה סוגית הרב לא קובעת (וזה שהמתונים יקבלו את התוצאות זה לא ממש משנה כי הם לא אלה שצפויים להתנגד).

3. אם זה לא היה ברור הבעיה עם השרות בשטחים זה לא השלושה שבועות במילואים אלא העובדה שאנחנו מסכנים את החיים שלנו בשביל מטרה לא מוצדקת ובשביל שמירה על שטחים שלפי חוק הם לא חלק ממדינת ישראל.

את חושבת שפינוי ההתנחלויות הוא לא מוסרי ויביא גם לירידה בבטחון.
אני חושב שההתנחלויות עצמן הן לא מוסריות, הן נמצאות בשטח שלא שלנו (לפי חוק) ואני מסכן את החיים שלי בשביל מטרה הזויה ולא מוצדקת.
שאלה פשוטה- למה הדרישה שנוגדת את המצפון שלך היא לא דמוקרטית והדרישה שנוגדת את המצפון שלי היא כן דמוקרטית?

השאלה על מה בדיוק השמאל ויתר בגלל המתנחלים זו שאלה מצחיקה. אנחנו השלמנו עם קיום התנחלויות שאנחנו לא מאמינים בהן, מסכנים את חיינו בשמירה עליהן ומשלמים מיסים כדי לבסבסד דבר שאנחנו רואים כפסול.
שטויות 285105
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 5/3/2005, 23:12
תראי, הדיון שלנו פחות או יותר מתמצה בשורה הראשונה שלך. אני מקווה שלא תיעלבי אם אגיד ש"עקרונות יהודיים" נשמעים לי די אד-הוק, ואסביר למה: אני לא יודע למה את מתכוונת ב"עקרונות יהודיים", אבל אני מנחש (ותקני אותי אם אני טועה) שאחד מהם הוא "ארץ ישראל שייכת ליהודים". מכאן אין בעיה מוסרית לגרש את הערבים כמה שבא לנו, כי זו לא הארץ שלהם, ואין כל חשש שבכך נותנים לגיטימציה גם לעקרונות שלהם, כי הרי אם הערבים גם כן יחזיקו ב"עקרונות יהודיים", הם ייאלצו להחזיק בעיקרון שלפיו הארץ שייכת ליהודים. ל"עקרונות הערביים", שלפיהם הארץ שייכת לערבים ולא ליהודים, אין לגיטימציה בעינייך, למרות שאני לא רואה שום סיבה מדוע העקרונות שלך עדיפים על העקרונות שלהם (פרט, כמובן, לכך שליהודי משתלם להחזיק בהם).

מה זה מזכיר לי? בעל מטעים שאומר שהוא מחזיק ב"עקרונות בעל המטעים", שלפיהם מותר לבעל מטעים להחזיק עבדים ולהתעלל בהם כמה שבא לו, אבל אסור לעשות כלום לבעל המטעים כי הוא קדוש.

זה ה*רושם* שאני מקבל. אם תסבירי מדוע "עקרונות יהודיים" *אינם* דומים לכל החרטא ברטא הזה, אשמח לשמוע.
שטויות 285569
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/3/2005, 0:40
עקרונות יהודיים שייכים לכל תחומי החיים- המשפט, ההתנהלות הציבורית, היחס למשפחתיות,ליחסי עבודה, לדלי היכולת, ולגר האלמנה והיתום.
נכון ש"עקרונות יהודיים" מהבחינה הלאומית, שזה מה שהכי רלבנטי בהנהגת מדינה, כוללים את זכותנו על הארץ. נכון שזה שהיהודים הגיעו לארץ ישראל, זה משום שהם חשבו שהארץ הזו שייכת להם, לעם ישראל. (זה אמנם לא נותן לגיטימציה לגרש את הערבים כפרטים, אלא רק אם הם מסכנים את ריבונות עם ישראל על ארץ ישראל)
האמירה שלך: "למרות שאני לא רואה שום סיבה מדוע העקרונות שלך עדיפים על העקרונות שלהם.." מוזרה בעיני. הסיבה שאני חושבת שמשהו מסויים צודק, אינה תלויה בעקרונות של אחרים. מבחינת הצדק שלי, אני לא זקוקה להסכמת הערבים לכך, שזה צודק. הרעיון שצריך להיות צידוק "אובייקטיבי" לצדק שלי, אינו מקובל עלי, ואני חושבת שגם לא על אף אחד אחר (הרי גם מה ש*אתה* חושב לדבר צודק הוא תוצאה של ערכיך ודעותיך, ולא של סקר בינלאומי שעשית).
אני גם לא רואה למה מדינה שהרעיון להקמתה, וסיבת קיומה, הוא היותה מדינה יהודית, צריכה לתת לגיטימציה לקיום גישה השוללת את העקרון היסודי הזה, בתוכה. לפי איזה עקרון של צדק, מדינה צריכה לתת לאלו שרוצים להשמידה, את האפשרות לעשות זאת? אם אתה חושב שמדינה יהודית בארץ ישראל הוא רעיון בלתי צודק, ובלתי מוסרי לכתחילה, אז יש לנו ויכוח אחר. מכל מקום ברגע שאתה מודה שצודק שתהיה מדינה יהודית ליהודים, אתה לא יכול לחשוב שזה צודק שבתוך המדינה הזאת, תהיה לגיטימציה לדרישה לבטל את המדינה הזאת.
ההבדל בין "מדינת היהודים" ל"מדינת בעלי המטעים" הוא: שמדינה ליהודים זה צודק, ומדינה לבעלי המטעים על מנת לשעבד את האנשים שם, זה לא צודק.
כותרת אחרת 285570
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 0:49
האם לדעתך שאלת הצדק שבקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל יכול להיות פונקציה של הנסיבות או שהוא טרנסצנדנטי ומנותק ממקום ומזמן? הנה שאלה היפותטית: לו בשטח שממערב לירדן יהיה יחס של יהודי אחד לעשרה ערבים, האם עדיין קיומה של מדינה יהודית יהיה "צודק" לדעתך? האם מרגע שקמה מדינה יהודית (וכבר נשפכו בייטים רבים בשאלה האם המדינה שקמה היא יהודית, ישראלית דמוקרטית או שילוב כלשהו של השלוש, אבל נעזוב את זה כרגע) יש לשמר אותה בכל מחיר, או שיש נסיבות בהן יש לוותר על המשך קיומה ככזו?
כותרת אחרת 285725
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/3/2005, 1:07
האמת היא שהצדק של קיומה של מדינת יהודית בארץ ישראל התקבל על דעתם של הלורד בלפור, ושל חבר הלאומים, עוד לפני שהיו כאן יהודים בכמות סבירה, שהצדיקה בכלל מדינה. כלומר, הצדק של מדינה יהודית בארץ ישראל, בלי שום קשר למציאות בשטח, היה מקובל גם בעולם, ולא רק על היהודים.

בעקרון, משקמה המדינה היהודית, הסיבה היחידה שאני רואה לויתור על קיומה, הוא כישלון אכזרי בשדה הקרב תוך כניעה מוחלטת שלנו (ח''ו). כי אם רק הדמוגרפיה תעבוד לרעתנו, הרי אראה כמוסרי עידוד ילודה אצלנו, ועידוד הגירה של הערבים מכאן

אם אתייחס לדוגמא שלך, אני חושבת שבאופן פרקטי, המדינה תעלם הרבה לפני שהיחס יגיע לאחד לעשר, כך שבשלב ההוא לא צריך יהיה להחליט שום דבר. באופן עקרוני, בארץ ישראל תמיד צודק שתהיה מדינה לעם ישראל. מעשית, זה בוודאי לא יקרה בלי רוב יהודי.
שטויות 285584
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 8/3/2005, 7:25
"הסיבה שאני חושבת שמשהו מסויים צודק, אינה תלויה בעקרונות של אחרים."

נכון, אבל הסיבה ש*אני* אחשוב שאת צודקת ולא הערבים כן תלויה הן בעקרונות שלך והן בעקרונות של הערבים. את לא צריכה צידוק "אובייקטיבי" - בכל תורה מוסרית יש הנחות יסוד סובייקטיביות. העניין הוא שאני לא רואה מה הנחות היסוד שלך ששונות מאלו של הערבים פרט להחלפת המילה "ערבים" ב"יהודים" ב"הארץ שייכת ליהודים".

אני בטוח שמבחינת הצדק שלך אינך זקוקה להסכמת הערבים. להבדיל, אני מניח שגם ג'ק המרטש, מבחינת הצדק שלו, לא זקוק להסכמה של הזונות. ובכל זאת, אם משטרת לונדון הייתה תופסת את ג'ק היא הייתה עושה בו שפטים, למרות שהצדק שלו לגיטימי בדיוק כמו זה של הזונות. למה? כי הצדק של ג'ק לא מעניין אותנו, אלא הצדק של ממשלת לונדון. במקרה הזה, מכיוון שאת מדברת איתי, אני משטרת לונדון.

"לפי איזה עקרון של צדק, מדינה צריכה לתת לאלו שרוצים להשמידה, את האפשרות לעשות זאת?", "ברגע שאתה מודה שצודק שתהיה מדינה יהודית ליהודים, אתה לא יכול לחשוב שזה צודק שבתוך המדינה הזאת, תהיה לגיטימציה לדרישה לבטל את המדינה הזאת"

מה שלא ברור הוא למה המנעות משלטון על כל הארץ פירושו ביטול המדינה היהודית. בואי נניח שאני מציג רעיון של "טרנספר הדדי" - ערבים קישטה לעזה, ויהודים קישטה מעזה (כנ"ל לגדה). האם בכך אני חוטא לעקרונותייך, או שהיית מקבלת את זה? כי לבטל את המדינה היהודית אני לא מבטל.

מדינה ליהודים זה צודק, אבל מדינה ליהודים על כל שטחי ארץ ישראל, תוך כיבוש של הפלסטינאים? אולי זה פרקטי, אבל אני פחות בטוח שזה צודק.
שטויות 286124
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/3/2005, 0:48
אז זהו, שאתה לא משטרת לונדון ואתה גם לא מהאו"ם. ובעיקר- מה שאני שואלת אותך זה לא מה אתה חושב על הצדק שלי, אלא מהו הצדק שלך? אתה לא שופט, ואף אחד לא מקבל אותך ככזה לא אני ולא הערבים. אתה צד במאבק הזה, שמשום מה מנסה לשחק אותה שופט אובייקטיבי. אין דבר כזה. (גם הכביכול אובייקטיביות, והיכולת לראות את ה"צדק" אצל היריב, זה תמצית הסובייקטיביות ותוצאה של המטרות הסמויות של מי שעושה זאת, אבל נשאיר את זה בחוץ).
אז במקום לנסות לקפוץ למשבצת לא לך, תנסה להבין בדיוק מהי המשבצת שלך. מהו הצדק שלך?

הייתי מקבלת את העקרון של החלפת אוכלוסיות, אם הגבול בין שתי המדינות היה נהר הירדן. ( הבריטים באמת הקימו על 70% משטח המנדט של הבית הלאומי היהודי את ירדן שהיא מדינה פלשתינית לכל דבר ועניין. אני לא רואה למה הם צריכים עוד אחת), כך שמדינה יהודית בכל חלק המערבי של הירדן היא בהחלט פתרון צודק, גם בהתחשב בערבים.

מכל מקום הבנת אותי לא נכון. אני דברתי על אי הלגיטימיות של הדעה שחושבת שארץ ישראל שייכת לערבים, שמשמעותה היא חוסר הלגיטימיות של מדינת ישראל. זה נראה לי מוזר לקבלה כדעה לגיטימית במדינת ישראל.
שטויות 286150
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 11/3/2005, 8:19
אני לא אוהב את גישת החזרת הכדור של ''מה הצדק שלך''. אני לא מכיר את כל הדעות עד הסוף ואין לי דעה מגובשת משל עצמי. לא הגיוני שדווקא בגלל זה אי אפשר יהיה לנהל דיון עם אלו שיש להם דעות מגובשות.

בכל מקרה, תודה על התשובה.
שטויות 286357
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/3/2005, 2:15
אפשר לנהל דיון אבל צריך להעמיד את השאלות בצורה ברורה. אם אתה שואל אותי בפשטות מהו הצדק שלי, אענה לך ברצון.
אם אתה שואל במה עדיף הצדק שלי על הצדק של הערבים, זו שאלה לגמרי אחרת. וצריך גם להבהיר על פי איזה כללים שופטים צדק זה או אחר. לפי מה שהבנתי מהסגנון של השאלות שלך, אתה חושב שלא לגיטימי שאחזיק בצדק מסויים שיכולה להיות לו טענה סימטרית מהצד השני. לזה עניתי שזה לא משנה לי.

אם אתה רוצה שאביא את טענותי כדי לשכנע *אותך* אתה צריך להסביר לי מאיזה נקודת מוצא אתה יוצא. אם היית באמת גוי חסר יחס לעניין, היה לי פשוט להבין מהי נקודת היסוד שלך. אבל אתה יהודי שחי בארץ, ואני מניחה שאתה גם ציוני, וגם היתה לך אמירה עמומה לגבי מהו הצדק שלך, לכן כדי לנהל דיון במצב כזה צריך שאדע עם איזה הנחות יסוד אתה חי.
שטויות 286365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 13/3/2005, 7:20
לצורך הדיון, הצדק שלי הוא של אדם שזה מקרוב בא ואינו נוטל צד בסכסוך. את מוזמנת גם לייחס לי השקפת עולם ליברלית (או אולי "ליברלית"?) - איש באמונתו יחיה, כל בני האדם נולדו שווים, אין לשפוט אדם לפי מוצאו אלא לפי מעשיו, עשה עבור אחרים מה שאתה מצפה שיעשו עבורך וכו' וכו'. מכיוון שאני לא מבדיל בין ערבים ויהודים כל עוד לא נותנים לי סיבה לעשות זאת, ומכיוון שלעת עתה הטיעון שנתת יכול להיאמר בשינוי אותיות גם על ידי ערבי, אני לא רואה את ההבדלים.
שטויות 286699
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/3/2005, 22:31
הנקודה החשובה לענייננו, שאליה לא התייחסת, היא מהו קיום לאומי בעיניך? האם יש לזה חשיבות? האם זה דוחה זכויות פרטיות, ואם כן, עד כמה? האם ללאום יש זכויות ככזה, ומהם הכללים לקבלת זכויות אלו בעיניך? (מהו בכלל לאום?)
(אתה לא צריך לענות באריכות, אלא בקצרה איפה אתה עומד ביחס לשאלות הללו).
שטויות 286701
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 14/3/2005, 22:57
שאלות מצויינות, שאני לא מסוגל להשיב להן אפילו בקצרה, כי אין לי דעה מגובשת עליהן. אני רואה לאום, לפחות כרגע, כמשהו שקיים אד-הוק (''לאום הוא מה שקבוצת אנשים מגדירים כלאום שלהם'') ואיני חושב שזה דוחה זכויות פרטיות כל שהן. אני גם לא רואה שום זכויות שמגיעות ללאום. את מוזמנת לשכנע אותי שאני לא מבין כלום.
שטויות 286824
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 15/3/2005, 22:29
נראה לי שאין צורך לשכנע אותך שאתה לא מבין כלום- אתה מודה בפה מלא שאין לך דעה בנושא לאום.

האמת שמאוד קשה לנהל דיון על הצדק בעניין זכויות לאומיות כאשר אין יחס לנושא הלאום.
האם אתה רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים? אם כן, למה?
האם יש בעיניך משמעות לרצונה של קבוצת אנשים לחיות כציבור, על כל המשתמע מכך, המכוון לפי מערכת תרבותית וערכית מסויימת?
שטויות 286826
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 22:37
אני רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים מכיוון שנסיון העבר הוכיח שמדינה כזו נדרשת. עם זאת אני חושב שהתבוללות היא פתרון יותר טוב לבעיה הזו. כמובן שהתבוללות מבצע רק מי שלא מעניין אותו במיוחד הלאום היהודי. בכל מקרה זהו טיעון אמפירי. אם את שואלת לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות, לפחות כפי שהמושג "זהות לאומית" מקובל עכשיו.

אני לא בטוח שאני מבין איזו "משמעות" אמורה להיות לי באשר לרצון של קבוצת האנשים המדוברת. בוודאי שיש לזה משמעות. גם לרצון של אנשים לחיות כציבור שלובש שחורים ושורף חתולים יש משמעות (האם החבר'ה האלה יוצרים "לאום"? אם לא, מה זה בכלל "לאום"?).
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286837
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 15/3/2005, 23:39
ר''ל כל עוד ''יהודי'' כולל סממן דתי קטן, הצידוק לקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים הוא אלוהי. ז''א בעיני מי שלא מעונין בהסברים ''רגילים'' כמו סנטימנט הסטורי למלחמות שבטים על מרחב מחיה או נדידת עמים, עם או בלי שמוש בכח.
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286840
בני, גבעתיים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 16/3/2005, 0:19
ומהו ''אלוהים אמר'', ''אלוהים בחר (בנו)'' - אם לא מלחמות שבטים על מרחב מחיה - הרי זה אותו הדבר עצמו.
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286866
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 16/3/2005, 7:24
אם כך, אני מחכה שיבוא אלוהים לבית המשפט הבינלאומי בהאג לתת עדות. או לפחות שיחריב את האג בחרון אפו. מבלי שאלוהים יהיה מעורב בענייני הפוליטיקה בימינו, ההצדקה שהוא מספק (בעיניי כמובן) שקולה להצדקה שמספק הטיעון ''כי ככה המצאתי''.
על הלאומיות 287211
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/3/2005, 0:09
אתה כותב: "לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות"
המשפט הזה שווה ניתוח, משום שהוא מקובל כ"נאור" ו"מתקדם". מה שקידם את המניות של הגישה הזאת היה, בין השאר, שירו של ג'ון לנון "דמיין", שם הוא מבטיח עולם מאושר ונפלא בלי לאומים ומחיצות, ובלי הבדלים בין בני האדם. על פניו, הכל טוב! אבל תרשה לי קצת לרדת לפרטים:

בני אדם הם חיה חברתית, ומלבד החיים הפרטיים שלנו עם עצמנו, יש עוד חלק גדול מהחיים שלנו, המצוי במערכות היחסים בין בני האדם בקבוצה שלנו. החל מהיחסים עם המשפחה וכלה ביחסים עם יריבים. יש הרבה מעגלי התייחסות שלנו כבני אדם לאחרים, ובדרך כלל יש לאדם תרבות שלמה שנותנת את הרציונל, ואת הכללים לכל מעגלי ההתיחסות הללו.

באופן טבעי, לקבוצות אנשים שונות יש כללים שונים, המסדירים את מערכות היחסים במעגלים השונים.
לכן, יכול להיות מצב בו יש התנגשות ואיבה בין הקבוצות השונות, איבה הנובעת מהכללים השונים שהם פועלים לפיהם. נכון, שבמבט שיטחי אפשר לחשוב שאם לכולם היו אותם כללים ואותה תרבות, היו הרבה פחות עימותים ומלחמות.
אבל במחשבה שניה- מצב בו לכל האנשים בעולם יש אותה תרבות ואותה מערכת כללים, יכולה להיות מושגת רק על ידי מחיקת התרבויות השונות, על ידי תרבות שלטת אחת.
העולם רצוף בנסיונות להשלטת מערכת כללים אחת על כולם- מהתרבות ההלניסטית, עבור בנצרות, האסלם, הקומוניזם והתרבות המערבית של ימינו. בכל אחד מהמקרים הללו היה מימד חזק של שכנוע ופיתוי להצטרפות לתרבות השלטת, אבל בסופו של דבר, היה הכרח להשתמש באלימות, כדי להכריח את כולם לעשות זאת.
את חנוכה אנחנו חוגגים כזכר למאבקנו בתהליך ההלניסטי, גם הנצרות הגיעה לניצור כוחני ואינקוויזיציה, האסלם מיוסד על השלטת הדת בצורה כוחנים והשמדת המתנגדים, הקומוניזם השתמש בהרבה כוח ואכזריות כדי לכפות את רעיונותיו, וגם התרבות המערבית, (כמה שלא נעים לנו להודות), מצויה במאבק צבאי כוחני, וכלכלי כוחני, עם שאר העולם, על השלטת ערכיה- כאשר הדוגמא הטריה ביותר היא מלחמת עירק והדמוקרטיזציה שלה.
בקיצור- בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת.
לעומת זאת, בעולם בו יכולים להתקיים לאומים שונים עם תרבויות שונות, יש אומנם סיכסוכים על אינטרסים בין הקבוצות, אבל המלחמה אינה על כך שהזולת *יחשוב* כמוך, אלא על משהו יותר חומרי, שהזולת יכול לתת לך (מרצון או שלא מרצון...), בלי לאבד את זהותו העצמית.
אישית, אני מעדיפה עולם בו המאבקים הכוחניים מצטמצים באינטרסים, והם לא "מיסיונריים" ומכוונים על כך שהזולת יחשוב כמוני.
אם אתה מוצא טעם בגישה הזאת, וזה יעניין אותך, אמשיך לגבי מה אני חושבת על הלאומיות, היהודים, וכל הנ"ל.
על הלאומיות 287212
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 18/3/2005, 0:29
אני מאוד לא אוהב את השיר המדובר של לנון. הייתה סיבה למה כתבתי *לאומיות* ב"זהויות". למעשה, את מייחסת לי רצון הפוך לחלוטין מזה שיש לי. את אומרת שאני רוצה עולם "אחיד" שבו לכולם אותם "כללים" ואותה "תרבות". זה נשמע לי מזעזע. זה נשמע לי כמו אפוקליפסה עכשיו. עם המשפט "בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת." אני מסכים לחלוטין.

אלא שאיך מגיעים מכאן לזהויות לאומיות? לא יודע. אני הייתי שמח לראות אנשים מפתחים זהויות אינדיבידואליות, ויוצרים את מערכות היחסים שלהם והקבוצות שאליהן הם משתייכים לא על בסיס המוצא שלהם או ההשתייכות של הוריהם לקבוצה כלשהי (כלומר - אל תגדיר את עצמך על פי הקבוצות שאתה שייך להן, אלא הגדר את הקבוצות שאתה שייך להן על פי עצמך). דווקא ביצירת השתייכות שעל בסיס מוצא אני רואה כוחניות וכפייה. אמנם, אין בהכרח מיסיונריות כלפי חוץ, אבל מה קורה כלפי פנים? מישהו שהודבקה לו מבלי שירצה תווית של שיוך ללאום מסויים הופך ל"בוגד" אם הוא מעז להזדהות דווקא עם עקרונות שבהם מחזיק לאום אחר (בזמן שאם היה נולד לאותו לאום אחר, קרוב לודאי שלא היה יוצא עליו קצף באופן מיוחד).

כנראה שזה נובע מהתפיסה (הפשטנית?) שלי את הלאום כחותמת שנחה על האדם מרגע לידתו. כמובן, אנשים יכולים לשנות את הלאום שלהם, אבל באופן כללי הלאום נראה בתור יצור אד-הוקי למדי שבא לקשור בין קבוצת אנשים שאין ביניהם בהכרח קשר של ממש פרט להיסטוריה ואדמה משותפים, ולנסות ליצור מהקשר הזה מערכת ערכים מקיפה הרבה יותר, שעל אותם אנשים לציית לה.
על הלאומיות 287390
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 20/3/2005, 1:42
זהויות לאומיות נוצרות ב*הכרח*, בגלל שבני האדם הם יצור חברתי מלכתחילה. כלומר, מיד עם הוולדו, האדם גדל אל תוך, ומתוך, כללי התנהגות מסויימים, האופייניים לחברה בה הוא גדל. כמו שלא ניתן לבחור שפת אם, ולא ניתן להחליט שלא תהיה לילד שפת אם, עד שהוא יגדל ויבחר את השפה החביבה עליו, כך אדם לא יכול לגדול ללא סביבה חברתית בעל כללים והנחות מוסריות אופייניות. פשוט אי אפשר אחרת. גם חברה שחושבת עצמה לפתוחה ופלורליסטית ביותר, יש כללים וחוקים והנחות יסוד של טוב ורע. אני לא חושבת שזו כפייה, כמו שללמד ילד לדבר בשפת הוריו זו אינה כפייה. הורים שמתרשלים בללמד את ילדם שפה מועלים בתפקידם ואחריותם כלפיו, כך גם הורים שלא מלמדים את ילדם את חוקי המוסר, וכללי ההתנהגות המקובלים בחברתם, מועלים בתפקידם ואחריותם. לאום, בגדול, זו חבורת אנשים שחולקת אותם כללי מוסר והתנהגות, ואותה מורשת תרבותית, שהורים, וכלל החברה, מעבירים לילדים. כמובן שגם בתוך הלאום יש וריאציות וקבוצות שונות, אבל המרחק ביניהם לא גדול עד כדי שהם לא יכולים לנהל חברה משותפת, על רמה של אינטרסים בסיסיים.

מצב בו אין זהות לאומית, אינו אפשרי. כי תמיד צריכים להיות כללי התנהגות ומוסר בחברה האנושית. זהות אידיבידואלית יכולה אמנם להתפתח במישורים מסויימים, אבל במישורים החברתיים, האדם חייב לחיות בתוך חברה. אם כל אחד יפתח זהות אידיבידואלית, זה יהיה כמו שכל אחד יפתח לעצמו שפה. אמנם מאוד יצירתי, אבל חסר תועלת לחלוטין.

הבעיה בכך שיש לאומים שונים היא, כמובן, שיכול להווצר מצב, בו האינטרסים של לאומים שונים ינגדו אחד את השני, עד כדי אפשרות למלחמה ביניהם. מלחמה זה רע, אבל כנראה נלווה הכרחי לכך שיש לאומים שונים עם קודי התנהגות, ואינטרסים שונים האחד מהשני. אמנם אפשר לנסות למנוע מלחמות, בכך שיפעלו למען המטרה שהכללים והמוסר החברתי יהיו אחידים בכל העולם, אבל זה דבר שידרוש כפייה, וסיכמנו כבר ששנינו איננו רוצים שזה יקרה. (אמנם, החזון אצל היהודים הוא שבימות המשיח, יווצר מצב בו "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", אבל זה יקרה משום שתהיה קבלה מ*רצון* של כללי מוסר יסודיים מסויימים, ולא על ידי כפייה כוחנית של המצב הזה על כולם)

לכן, עד ימות המשיח, תמיד יהיו לאומים- קבוצות של אנשים, החיים לפי כללים מוסר ותרבות משלהם, ותהיה אפשרות למלחמה ביניהם.
כמו שאמרת, ניתן להחליף לאום, אבל בקושי. שוב, בדומה לשפת אם, גם אם אדם ירצה לעשות זאת, איכשהו הוא ימשיך לחלום בספרדית, ובדרך כלל, האינסטינקטים ההתנהגותיים שלו יהיו קרובים לתרבות בה גדל.
גם התרבויות משתנות במשך הזמן, הן סופגות השפעות, חלקן הופך ללא רלבנטי, ואנשיהן נטמעים מבחינה תרבותית בתרבות אחרת וכו', אבל התהליכים הללו כאשר הם נעשים באופן טיבעי, הם תהליכים של דורות ולא עניין של חיי אדם אחד.

נראה לי שמעבר מתרבות לתרבות יוצר אנטגוניזם אצל התרבות המקורית משום שיש כאן מימד חזק של שפיטה ושל הכרעה לרעת התרבות המקורית. זה לא יכול להתקבל בשיויון נפש.

אני מסכימה שמה שמאחד אנשים ללאום, זה יותר מטריטוריה והסטוריה משותפות. מה שאני טוענת כאן, הוא שזה גם תרבות, כללי מוסר, ורצון לחיות עם אינטראקציה חברתית עם האנשים שבקבוצה הזאת דווקא.
על הלאומיות 287398
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 20/3/2005, 7:22
את כמובן צודקת שזהות לאומית זה בלתי נמנע, אבל (בהקבלה פרועה) זה נשמע לי כמו מישהו שאומר ''המוות הוא בלתי נמנע, אז בואו נתאבד ברגע שישעמם לנו''. לא צריך לאמץ בשמחה את הבלתי נמנע.

הבעיה שלי עם הזהות הלאומית נוצרת ברגע שבו היא מונעת התפתחות של זהות אחרת. ברגע שאדם מרגיש שמהות חייו היא מוצאו. אגב, שימי לב שזה והסביבה שבה גדלת לא בהכרח חופף. הדוגמא הפשוטה ביותר היא יהודי אירופה של לפני השואה שניסו להשתלב בסביבתם (ואם תתעקשי על קטנות, ילדיהם). מתברר שהייתה להם זהות לאומית שלא הייתה קשורה למקום בו גדלו - וזו הזהות שמטרידה אותי יותר, זו הזהות שבה אני רואה כפייה.
על הלאומיות 287657
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 22/3/2005, 0:38
זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע), לא רק שאינה נחשבת בעיני כ"רע הכרחי" אלא שלדעתי היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש.
אני חושבת שאין לנו מושג עד כמה אנחנו תוצר של המושגים התרבותיים בהם אנו גדלים וחיים. בלי מושגים תרבותיים כאלה, המאפיין היסודי שלנו כבני אנוש אינו קיים. נכון שהזהות הזאת "נכפית" עלינו במידה רבה, מעצם זה שנולדנו אל תוך קונטקסט תרבותי מסויים. אבל זה לא שונה בעיני מהכפייה שיש בזה שאדם נולד לתוך קונטקסט גנטי מסויים. אפשר אמנם לעשות ניתוחים פלאסטיים כדי להיות יותר דומים לסינים, ואני מניחה שיש מי שעושה דברים כאלה, אבל רוב בני האדם שמחים בגנים שלהם, אפילו אם הם מתקנים אותם פה ושם.
בגדול- זהות תרבותית היא נתון לגבי האדם הפרטי, מעצם זה שהתרבות האנושית עוברת מדור לדור ולא נוצרת מחדש עם כל אחד שנולד. אמנם, שלא כמו גנים, ניתן במידת מה להחליף תרבות, אבל זה מאוד קשה, ונדיר עוד יותר שבאמת כל הקודים הפנימיים והנסתרים מתחלפים אף הם.

ההעברה של העולם התרבותי הזה מדור לדור נעשית אפילו בלי כוונה מודעת, על ידי ההורים והסביבה. התחליף לחינוך ה"כפייתי" הזה שעובר דרך ההורים זה החינוך על ידי ה"אח הגדול" התקשורת. דבר זה מתרחש במידה רבה בעולם המערבי של היום (לאו דווקא בצורה מכוונת- זה פשוט מסתדר כך שהתקשורת ובעלי האינטרסים ששולטים בה ולכן יש להם נגישות ישירה לכולם, "מחנכים" את המין האנושי לפי האינטרס שלהם). השלכות הדבר הזה למין האנושי נוראות. אחת מההשלכות הללו היא איבוד התרבות הייחודית לקבוצה, המושגת תוך אינטראקציה בין האנשים, לטובת תרבות מכניסטית כללית וכפייתית שהאינטרסים של המכוונים אותה ושולטים עליה אינם חופפים, ואפילו סותרים את האינטרסים של החברים בתרבות הזאת.

כאשר אדם בעל זהות לאומית/תרבותית מפותחת, חושב שמוצאו זה עיקר חייו, זה משום ש"מוצאו"- זה לא הגנים שלו, אלא השייכות התרבותית שלו, שיכולה להיות עשירה ובעלת משמעות רבה ועמוקה מבחינתו.

זהות תרבותית אינה חייבת להיות קשורה למקום בו אתה חי. אני לא רואה יותר כפייתיות בכך שלאדם יש זהות תרבותית, שדומה לאנשים אחרים שגרים פיזית לידו, מאשר שיש לו זהות תרבותית, אחרת מהם, שמשותפת עם אנשים אחרים. זה אמנם יותר נוח, ובדרך כלל זה מתגלגל לכך עם הדורות, אבל לתרבות יש תוכן וערכים עצמיים, שהם מעבר לאינטראקציה עם השכנים. נניח מצב בו החליפו לך את השכנים בעל כרחך, הרי אין זה מובן מאליו שתתנדב להחליף יחד עם זה גם את הזהות התרבותית והערכים שלך. אם נניח שיאלצו אותך לגור בקרב עובדי אלילים בהודו, או בקרב מוסלמים אדוקים באירן, אני לא חושבת שתשמח לחנך את ילדיך בהתאם לערכי הסביבה. אתה תעדיף לחנך את ילדיך לערכים שלך, תוך תקווה שיווצר מצב בו שוב תוכל לחיות לפי ערכיך, בסביבת אנשים שחושבים כמוך, בארץ המובטחת. נכון שאצל היהודים המצב הזה החזיק מעמד כמעט אלפיים שנה. זה בהחלט יוצא דופן, ומעיד על העוצמה של הערכים היהודיים, אבל זה לא הופך את זה לשונה מהותית מהדור השני או השלישי לגלות.

מה שקרה ליהודי אירופה לפני מלחמת העולם הוא שהם *רצו* להשתלב בתרבות הכללית ועל אף הצלחות לא מבוטלות בהשתלבות שלהם בתרבות הגרמנית, בסופו של דבר התהפכה הקערה על פיה, והם הושמדו כזרים. הסבר אפשרי לזה הוא שלוקח הרבה זמן (מספר דורות) ל"מחוק" ערכים תרבותיים, בעיקר כאשר מדובר בתרבות עמוקה ויסודית כל כך כמו היהדות, והשואה השיגה את ההתבוללות המוחלטת.
הסבר אפשרי אחר הוא מיסטי- ליהודים יש משהו (שבאמת כפוי עליהם, תקרא בלינק למטה), איזו סגולה פנימית, שאפילו שהם מאוד רוצים להטמע בסביבה מכל הבחינות, זה לא הולך להם. הגויים חשים ושונאים את הדבר המיוחד הזה. הם שונאים את הדבר הזה כאשר הוא גלוי, ולובש שטריימל, ושונאים אותו אולי יותר, כאשר הוא מוסתר בתוך פרופסור למתמתיקה.
זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו... החלק שלנו בעניין הוא להשאר יהודים, והחלק שלו זה שאנחנו נשאר (יהודים). תקרא את הציטוט מספר יחזקאל מפסוק לב
ואילך

האמת היא שהנושא של כפיית הזהות היהודית אקטואלי, כי יש על זה לימוד שלם דווקא בהקשר לפורים.
בקצרה- כתוב בגמרא ש: "הדור קבלוה בימי אחשוורוש". כלומר- עם ישרל חזר וקיבל את התורה, והפעם מרצון, רק בימי אחשוורוש. כלומר- עד אז, הקשר בינם לבין הקב"ה התבסס בעיקר על "כפיית ההר כגיגית", וחיוב של בני ישראל לקבל את התורה במעמד הר סיני. רק אחרי מה שהיה בימי אחשוורוש, עם ישראל הבשיל, וקיבל על עצמו את עול יהדותו באהבה וברצון.
על הלאומיות 287676
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 22/3/2005, 7:39
טוב, תודה על התשובות המעמיקות. אני לא חושב שנוכל להתקדם הרבה מכאן.

אגב, אני לא חושב שבעיית ההתבוללות נבעה מהזמן שנדרש מהם למחוק ערכים תרבותיים שלהם, או ממשהו מיסטי, אלא פשוט מאנשים שהונעו ממניעים לאומניים, שעל פיהם הם שופטים אנשים על פי מוצאם, בלי קשר לאורח חייהם.
על הלאומיות 288125
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 24/3/2005, 23:45
בבקשה.

אי אפשר לדעתי לפתור את בעית ההתבוללות סתם במניעים לאומניים. כי נשארת השאלה למה היהודים נחשבו לאנשים מ"מוצא" שונה ומלאום שונה, על אף אלף השנים בהן האוכלוסיות חיו ביחד?
על הלאומיות 288156
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 8:07
אם איני טועה, לא נרדפו כל היהודים שהתבוללו אלא חלקם נטמעו באוכלוסייה. לכן קנה המידה אינו של אלף שנים (שבהן שרדו רק אלו ששמרו על בידול מהסביבה) אלא מאה שנים, וזה בהחלט לא חייב להיות זמן מספיק.

אבל זה כבר באמת ראוי לדיון (וכבר דוין) במאמר של אורי פז.
על הלאומיות 287702
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ג', 22/3/2005, 14:40
"זהות לאומית... היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש." טעות. יסוד קיומנו כבני אנוש הוא היכולת לפתח חשיבה עצמאית. אגב, בלעדיה לא הייתה קיימת שום תרבות חיה/עשירה/שווה משהו.
"זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו..." טעות. חלק ניכר מאתנו - אפילו הרוב, שהמתנחלים משתוקקים כל כך לשאול את דעתו - מסרבים לו יום יום ושעה שעה.
"זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע)". אכן, יש המון לפרט. זהות לאומית היא תופעה מאוחרת מאוד בהסטוריה (ראי הספר "קהילות מדומיינות" של אנדרסון - שווה קריאה).
ולגבי ההבדל בין תל אביב לכפר דרום: ערבי ויהודי הנולדים באותו אזור עצמו בתל אביב, שניהם אזרחי ישראל, ושניהם - על גבי הנייר, לפחות - אזרחים שווים לכל דבר ועניין. לעומת זאת, יהודי שייוולד בכפר דרום הוא אזרח ישראל (על אף שהשטח שהוא יושב עליו לא סופח מעולם) - ואילו הערבי שייוולד שם משולל כל זכויות אזרח, ובמידה רבה - זכויות אדם. זו מהות האפרטהייד.
על הלאומיות 288130
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 25/3/2005, 0:09
חשיבה עצמאית נחשבת כמגדירה את האנושיות לפי הערכים של התרבות בה גדלת. בזה אגב, את לא מראה חשיבה עצמאית מידי....
החוזה ההוא נחתם אי אז. אני מתארת לי שאחרי עשר מכות מצריים, קריעת ים סוף, ומתן התורה הספקטקולרי, גם לך לא היו נשארות הרבה ברירות. אפילו השוטה אמר לי איפשהו, שאם אני מארגנת לו כמה מופעים כאלה, הוא מוכן לבחון שוב את המאמר שלו על הרצון החופשי.
את החוזה ההוא אפשר אולי להתיר כפרטים. אבל לא ככלל.
לא יודעת הרבה על ההסטוריה של הלאומיות המודרנית. מה שאני יודעת זה ש''עם ישראל'' ראה את עצמו כעם מאז היווצרו. יש שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני. מכל מקום אנחנו היינו עם כבר בתנ''ך. וזה היה מזמן.

זכויות האזרח של הערבי שחי ליד כפר דרום לא מושפעות מכך שיש יהודי בכפר דרום, יותר מזה שהן מושפעות מכך שיש יהדי בתל אביב.
מכל מקום עד כמה שאני יודעת, לערבים בסביבות כפר דרום יש זכויות אזרח. הוא זכאי לבחור ולהבחר, והוא אף מימש את זכותו זאת פעמיים, בשנים האחרונות בבחירות לרשות הפלשתינית. זכויות אדם יש לו ולשכניו, בה במידה שהם מכבדים את הזכות לחיים אצל האחרים. כאשר מתוך האוכלוסיה הזאת יוצאים מפגעים הזורעים הרג ומוות במקומותינו, אין להתפלא שהם סובלים מכך שיש מחסומים, ושצה''ל נכנס לבתים שם כדי לחפש מחבלים וכו'.
על הלאומיות 288137
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 0:34
אפילו בתנ"ך היו עמים לפני שאוסף שבטים, עבדים וקבוצות חברתיות שונות "ראו את עצמן כעם," לא כן?
על הלאומיות 288141
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/3/2005, 1:03
נכון. זו הפלמונית שחושבת שזהות לאומית היא תופעה מאוד מאוחרת בהסטוריה.
על הלאומיות 288144
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 1:17
אז אלה ''שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני'' טועים.
על הלאומיות 288589
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 0:43
למה? זה שהוא המודל לא מחייב שהוא היה היחיד.
העם היהודי הוא העם העתיק המוכר ביותר בזמנים המודרניים. בודאי בעולם המערבי.
על הלאומיות 288142
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ו', 25/3/2005, 1:07
לא כל תוצר של חשיבה עצמאית שונה בהכרח מאלה של סביבתו. רק בשונה מחשיבה בלתי עצמאית, הוא גם לא בהכרח זהה להם.
באשר למכות מצרים ושאר פירוטכניקה, קודם ארגני אותם, אחר כך נראה. אני לא מהשוטים, אני מהעקרבים.
כיוון שהכלל מורכב מפרטים, מן הסתם - מה שפרטים יכולים להתיר, יכול להתיר גם הכלל. זו רק שאלה של מספר.
זכויות הפלסטיני שגר ליד כפר דרום מושפעות מכפר דרום ואינן מושפעות מתל אביב. 1. כיוון שהוא איננו אזרח ישראלי, בשעה שתושב כפר דרום הוא ישראלי. לכן הצבא הישראלי איננו מגן עליו אלא מסכן אותו. הוא לא צבאו שלו, הוא צבא כיבוש. 2. כיוון שכפר דרום חומס ממנו קרקעות ומים, מה שתל אביב אינה עושה. 3. כיוון שכפר דרום הוא אחד המכשולים להפיכתה של הרשות הפלסטינית למדינה, שבה תהיה משמעות כלשהי לאזרחותו. ועוד ועוד - בעניין זה באמת תקצר היריעה והשעה מאוחרת.
על הלאומיות 288360
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 27/3/2005, 0:43
חשיבה עצמאית יכולה להתרחש רק על רקע של נתוני תרבות וקריטריונים שהוטמעו באדם. לפי זה ברור שגם החשיבה העצמאית היא תלוית קיומה של תרבות. ההגדרה האנושית שלנו כיצורים שיש להם מושגים וערכים, העוברים אל הפרט מעצם חייו בחברה, אינה סותרת, ואפילו מקדימה את זה שהאדם מתאפיין גם בחשיבה עצמאית. (מלבד זאת, יש כמה בני אנוש שאני מכירה שחשיבה עצמאית אינה מאפיין בולט שלהם. מה, הם לא בני אדם?)

לגבי הכלל והפרט, יש הרבה מה להתייחס- אבל בעובדה- אלפיים שנה של הרבה קשיים ובעיות, ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו.

1. אין הבדל באזרחות של תושב תל אביב ושל תושב כפר דרום. למה אזרחותו של האחד פוגעת בערבי יותר מאשר אזרחותו של השני? (גם הצבא מצוי בעזה, בין השאר, כדי להגן על תל אביב.)
2. האדמה של כפר דרום נקנתה, בעוד שאדמת "שייך מוניס" (רמת אביב) נכבשה. גם המים שהאיזור מקבל, הם של "מקורות" כמו תל אביב.
3. למה קיומם של יהודים בסביבה, מכשיל את התנהלותה האזרחית של הרשות הפלשתינית? זה ממש נבצר מבינתי.
אם זה משום שהצבא הישראלי מצוי שם כדי להגן על כפר דרום, הרי מה יותר פשוט מלרסן את הטרוריסטים שרוצים לפגוע בכפר דרום (ובתל אביב), ואז נוכחות הצבא שם תהיה מינימלית? כך שהרשות תוכל לתפקד, ותהיה משמעות לאזרחות של הערבי המסכן ההוא? הרי בלי שהיא מסוגלת לרסן טרוריסטים, ממילא אין משמעות אזרחית לקיומה של הרשות הזאת, והמצב שם הוא "כל דאלים גבר".
על הלאומיות 288364
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום א', 27/3/2005, 1:54
איזו תרבות יכולה להיווצר בכלל בלי חשיבה עצמאית? תרבות הקופים? אולי תרבות ניאנדרטלית? ונכון, כמובן, יש אנשים שאינם מפעילים את יכולתם לחשיבה עצמאית, בדיוק כשם שיש אנשים שאינם מפעילים את שריריהם - אבל היכולת עדיין קיימת, כמעט בכולנו. לעומת זאת, התרבות יכולה להיות שונה מאוד מקבוצה לקבוצה וממגזר למגזר.
מפתיע אותי לשמוע דווקא ממך ש"ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו."(1) והרי יש כמות משמעותית מאוד של פלסטינים שלא מפרים את הפסקת האש - אחוז גבוה בהרבה משל היהודים ש"אינם מפרים את הברית" - ובכל זאת לא נראה לך שההבטחות ההדדיות בינינו לבין הפלסטינים מקוימות...
1. אזרחותו של תושב כפר דרום פוגעת בזו של הפלסטיני בדיוק מפני שהפלסטיני הנמצא באותו שטח לא זכאי לה, בשונה מאזרחותו של התל אביבי, שגם אם הוא פלסטיני הוא זכאי לה. אני חוזרת על עצמי, כמובן, אבל כנראה דווקא דברים אלמנטריים כל כך איכשהו לא תמיד נקלטים בקריאה ראשונה.
2. האדמה של כפר דרום אולי נקנתה - גם על זה יש הרבה מה לומר - אבל היא חלק מרצועת עזה, שצפיפות הפלסטינים בה איומה במיוחד, והיהודים חיים בה ברחבות יתרה. והמים הם אולי של מקורות, אבל הפלסטינים מקבלים מהם בצמצום נוראי, ואילו היהודים יכולים להרשות לעצמם לגדל באמצעות המים האלה אפילו גידולים לא מדבריים במיוחד.
3. אזרחות ב"רשות" איננה דומה כלל לאזרחות במדינה. נוכחות מימנימלית של צבא אויב היא עדיין נוכחות של צבא אויב. האם היית מקבלת ברצון נוכחות - אפילו מינימלית - של צבא פלסטיני בהתנחלויות - וללא נוכחות של הצבא הישראלי?

1. אגב, בעניין הזה יש משהו שאף פעם לא הבנתי. אם במסגרת "ההבטחות ההדדיות" את כוללת את הבטחתו של אלוהים לתת לנו את הארץ, מדוע הוא לא עושה את זה? מעולם עוד לא שמעתי על פטנט כזה למתנה - לכאורה נתנו לך אותה, אבל אז מסתבר שאת צריכה להילחם כדי להשיג אותה? זה לא קצת מוזר?
על הלאומיות 288599
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 1:22
יכול להיות שמה שאת מתכונת במושג "חשיבה עצמאית" זה משהו שיותר קרוב למושג ה"רצון החופשי", מאשר ל"חשיבה שמסוגלת לצאת מההרגלים והערכים של התרבות בה היא נולדה" (שזה מה שאני הבנתי). במקרה כזה, אני מסכימה אתך. החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש".

השאלה היא כמובן מהן ההבטחות. אם ההבטחה היא "השרדות" הרי מספיק שיהיו X אנשים שישמרו את הברית, כדי שזו תתקיים. אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר. עם אלוקים- הברית היא השרדות. חבל. היה עדיף שלום, עושר, ואושר, אבל מה לעשות, זה המכסימום שיכולנו להשיג בסיטואציה ההיא. הוא פשוט עשה אתנו עסקה בתשלומים. בהתחלה הוא מבטיח השרדות "על החשבון". את השלום, העושר, והאושר הוא מבטיח בסוף, אחרי שאנחנו נספק את הסחורה (האמת אין לנו ממש ברירה בנושא סיפוק הסחורה- מלבד העניין של "בעיתה אחישנה", אבל זה נושא ענק, שעדיף שלא אכנס אליו בשעה הזאת). לימות המשיח יש לנו את ההבטחה של "וגר זאב עם כבש" וכו' וכו'

1. למה מקום המגורים רלבנטי לעניין האזרחות? הממשלה השולטת על הערבי מעזה, ומשלחת בו את צבאה ואת מתנחליה, נבחרת באותה מידה בקולו של ההוא, הרשע מכפר דרום, ובקולו של ההוא, הצדיק מתל אביב, (וגם בקולו של הפלסטיני מתל אביב). אז למה המיקום הגיאוגרפי של האזרח משנה כאן משהו למישהו?

2. (מה יש לך לומר לגבי הקניה של האדמה שם, שנעשתה כזכור לפני מלחמת השחרור?) צפיפות הערבים ברצועת עזה נמוכה מזו של היהודים בגוש דן. היהודים חיים שם ברחבות על אדמה חולית, שאף אחד לא חשב לחיות עליה במשך הרבה שנים, עד שהיהודים הוכיחו שאפשר. "מקורות" שייכת לרשע מכפר דרום, בדיוק במידה שהיא שייכת לצדיק מכפר שמריהו שמשקה את גינתו, או לחקלאי בנגב הצפוני שמגדל את עגבניותיו בהשקאה. אם החברה הזו עושה אפליה לערבים, מה לך כי תליני דווקא על תושב כפר דרום?

3. את נוכחותו של צבא שאינו שלנו, סבלנו כל שנות גלותנו הארוכות. נכון שזה ממש לא היה נעים לחיות כך. לכן אני ממש מודה להורי שהחליטו להעתיק את מקומם, למקום בו שולט הצבא שלנו. אם הנקודה הזאת מציקה לערבי, אני ממליצה לו לעשות אותו דבר. להעתיק את מקומו מכאן, לארץ בה הוא יוכל להזדהות עם השלטון ועם הצבא. יש הרבה מדינות כאלה בסביבה הקרובה.

(1) בטח מוזר. אבל ההבטחה לתת לנו את הארץ מותנית בהרבה תנאים. אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם, אז קיבלנו הרחקה. אבל ההבטחה היתה שזה זמני, ובסוף נחזור. ועובדה שזה קרה.
מה שהכי מוזר זה לא שאלוקים לא הבטיח לנו את הארץ ממש במתנה. זה היה כנראה "על השולחן" בהסכם ההוא (אפילו בזמן יהושע היה צריך לכבוש את הארץ). מה שמוזר הוא שלא מספיק שכולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ, ולא מספיק שכולם הסכימו לתת לנו אותה, ולא מספיק שבסוף אפילו נלחמנו עליה וכבשנו אותה (מה שבדרך כלל הספיק לאחרים כדי להרגיש בעלות על הארץ שלהם), אלא שאחרי כל זה, יש כאלה שטוענים שהארץ לא שלנו, ושאנחנו לא בסדר שהקמנו כאן מדינה!
על הלאומיות 288655
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ב', 28/3/2005, 13:41
"החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש"." נכון מאוד. וזה גם בכלי שבאמצעותו הוא יכול לשנותה.
"אם ההבטחה היא 'הישרדות'..."? זה חדש לי. עד כמה שאני זוכרת, ההסכם היה - קיום מצוות תמורת "היבחרות". אבל הישרדות? כלומר?
"אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר." עד כמה שידוע לי, ההסכם גם היום הוא "שטחים תמורת שלום." השטחים טרם הוחזרו, השלום טרם הושלם.
על (1) כבר עניתי לך פעמיים. לחזור על עצמי פעם שלישית זה מוגזם.
2. הקרקע החולית ונפלאות החקלאות ההתנחלותית אינן ממין העניין. במשך מאות בשנים היהודים לא הפריחו כאן דבר, מלבד פנטזיות בשלט רחוק. לפי שיטת הקניין שלך, זכות השיבה היא הדרישה המינימלית ביותר שיש להעניק לפלסטינים.
נקודה (3) איננה ראויה להתייחסות, אלא בביטויים שהצג לא אמור לסבול.
ולא "כולם הסכימו לתת לנו את הארץ". מדינות ערב לא הסכימו. וההסכמה שהייתה לא הייתה לגבי כל הארץ - אם לא זכור לך, היה מדובר על חלק קטן בהרבה אפילו מזה שבתחומי הקו הירוק.
ואם "כולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ",מה פירוש "הוא לא הבטיח לנו אותה ממש במתנה"? ולמה יהושע היה צריך לכבוש אותה? ואני ממש לא רואה מה ההבדל בין מה שאת מתארת כ"הסכם על השולחן" עם אלוהים, לבין "ההסכם על השולחן" שלנו עם הפלסטיבים. כל אחד מהם תלוי בכמה תנאים, ויש שני צדדים שצריכים לקיים אותו. אם כבר - לפחות בהסכם עם הפלסטינים, ההבטחות השונות נאמרו במפורש, הרבה יותר מאשר בברית שבסיני - אלוהים לא טרח אז לומר שגם אם הוא מבטיח, הוא לא מבטיח לקיים.
על הלאומיות 289340
ניצה • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 1/4/2005, 0:32
כן, ההבטחה היא השרדות. הבחירה כבר היתה. זה ''נצח ישראל לא ישקר''- יש הבטחה שעם ישראל לא יגמר לעולם. (לא רק שלא כולם ייהרגו, אלא גם שהם ימשיכו להיות יהודים). אני מודעת לכך שיש כאלה שיראו את זה כאיום, ולא כהבטחה, אבל אנחנו אומרים ''אשרינו, מה טוב חלקנו, ומה נעים גורלנו ומה יפה ירושתנו''. כלומר יש כאלה שנורא שמחים להיות יהודים (אני בתוכם), רואים בזה מתנה נהדרת, ומשתדלים להיות ראויים לה.
לגבי השאר- נראה לי שאנחנו לא משדרות באותו תדר, וקשה לי לנהל כך דיון. אני חשה שאני לא מצליחה להסביר את עצמי, או שאני לא לגמרי מבינה את השאלות והטיעונים שלך. אז אם יש משהו ספציפי שאת רוצה שאתיחס אליו - אשמח לעשות זאת. אם לא, אז שלום והיה נחמד.
על הלאומיות 289356
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לניצה יום ו', 1/4/2005, 3:26
שלום שלום, ושמחת בחגייך.
על הלאומיות 288709
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 28/3/2005, 17:43
ברשותכן, לי הכי מפריע הדיבור הזה בגוף ראשון-רבים: "לנו", "חתמתנו", "אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם".
ההסכם הזה (שלא זכור לי שחתמתי עליו) לא ממש מוצא חן בעיני. התנאים הללו לא לרוחי בכלל. ואני לא חושב שזה הוגן שיחתמו בשמי על כל מני הסכמים שאין לי שום חשק לקיים.

האם אפשר לקבל שיחרור מההסכם הזה? מי שרוצה לקיימו - יבורך. ומי שלא רוצה - שיתנו לו לחיות בשקט בלי להקיז את דמו ואת דם ילדיו בעזה.

והכי חשוב, אם יש עוד כמה כאלו שמעדיפים הסכמים אם בני אדם, ואם הם אפילו הרוב, לא מגיע להם להחליט מה המדינה תעשה ואיזה אופי לאומי יהיה לה?
על הלאומיות 287519
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 21/3/2005, 12:20
ניחא שלאום הוא דבר מחוייב המציאות - אבל הקשר של כל אדם עם כל הלאום, אותו קשר שאת מחייבת, הוא אינו מחוייב המציאות. למה אני מתכוון? לכך שלשיטתך, אני כבן ללאום היהודי צריך להעדיף סיוע ליהודי תושב ארגנטינה, שאין לי שום קשר אליו, על פני סיוע לבנו של עובד זר שנולד וגדל בארץ - וזאת למרות שבנו של העובד הזר חולק הרבה יותר חלקים מהתרבות שלו איתי, מאשר אותו יהודי ארגנטינאי.

כלומר - מה שנוצר בהכרח הוא תרבות מקומית, ולא "לאומיות", שהיא מושג נוקשה המוגדר בין השאר ע"י קשרים של דם. תרבות מקומית מוגדרת ע"י חינוך, ע"י שפה, ע"י המקום בו נולדת והערכים בהם את מחזיקה. כפי שציינתי פעמים רבות, אני קרוב יותר לערבי-חילוני אזרח ישראל, מאשר ליהודי-חרדי תושב אפרת.
על הלאומיות 288053
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/3/2005, 16:07
מן הסתם יש גם ממד היסטורי לתופעה הזו - בעבר אדם לא התרחק מרחק רב מקהילתו, כך שהיתה זהות כמעט מוחלטת בים הזהות הלאומית, הדתית, והתרבותית. במשך השנים נוצרה תופעה של נדידה והתפרשות עמים על פני ארצות ויבשות רבות, בין היתר על ידי אפשרויות התחבורה המתפתחות - יהודים, איטלקים, אירים, עמים אפריקאים שונים וכו' נפוצו על פני העולם, בין אם מרצון וביןם אם בכפייה. לאן זה יוליך ואיך זה ישפיע בסופו של דבר על ההזדהות הדתית/לאומית/תרבותית? לא יודע. נראה שכל אחד בוחר להעדיף ממד אחד (ניצה- דת, אתה - תרבות(?)) בסופו של דבר. אולי זה משהו בגנים.
על הלאומיות 288114
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/3/2005, 21:58
דווקא בעבר ההשתייכות הייתה דתית בעיקר, והזהות הלאומית הייתה כמעט חסרת משמעות - לכן ה''קהילה'' הרלוונטית לאנשים הייתה יכולה להיות מרוחקת מהם מאוד מבחינה גיאוגרפית. בעניין זה כדאי לקרוא את ספרו המצויין של בנדיקט אנדרסון, ''קהילות מדומיינות'' - ספר כמעט קנוני היום במדעי החברה, דומתני.
על הלאומיות 288134
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/3/2005, 0:21
לא יודעת מה לגביך אישית, אבל אם תבחן את העם היהודי לאורך כל שנות הגלות שלו, תגלה שתחושת השייכות לקהילות היהודיות הרחוקות היתה קיימת תמיד. והיא קיימת גם היום. לעיתים קרובות תחושת השייכות הזאת היתה גדולה יותר מאשר תחושת השייכות לגויים שחיו עם היהודים באותה סביבה. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא העובדה של הדורות האחרונים בהם כל כך הרבה יהודים ויתרו על הקשרים עם הגויים הקרובים בארצות הגולה, ועברו לארץ ישראל כדי לחיות דווקא עם היהודים הרחוקים.
זה נכון שהיהודים כאן בארץ הם על תקן סינים-שנראים-כולם אותו-הדבר בשבילך. אחרת לא היית יכול לכתוב דבר מוזר כמו ''יהודי-חרדי תושב אפרת''.
על הלאומיות 287215
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 18/3/2005, 0:45
אני משער ששמעת על הגלובליזציה ,נכון?
שטויות 285436
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 7/3/2005, 11:33
אחד הדברים הנפלאים שהשיגה עבורנו תוכנית ההתנתקות היא האימוץ הפתאומי של הרטוריקה בה השתמש השמאל כבר שנים רבות, ע"י הימין. כך צצו סרבנים מהימין, כך צצו מודעות מהימין נגד טרנספר, קריאות שבר על זכויות אדם שנרמסות, דאגה פתאומית לתקינות השלטון, ועכשיו גם הציטוט הבא, מפיה של מנורה קצובר-חזני, בתו של בני קצובר, ותושבת חומש: "כופים עלי אמונה ודעה מסוימת בשם הדמוקרטיה... לא מאפשרים לי לחיות את חיי כפי שאני מאמינה"‏1. בקיצור, אפילו אם ההתנתקות לא תצא לפועל, לפחות תהיה לכם בימין איזו חוויה קטנה שתעזור לכם להרגיש איך השמאל מרגיש כבר שנים רבות תחת שלטון מיליטריסטי-דתי.
לא שאני משלה את עצמי, כי הרי תמיד הרטוריקה שלכם דואגת להגביל את הדאגה הפתאומית לזכויות אדם רק ליהודים, והדמוקרטיה שווה יריקה רק אם היא שומרת על זכויותיהם של אנשים דתיים.
שטויות 285718
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/3/2005, 0:28
החדווה היותר גדולה היא לראות איך השמאל מתרוקן מכל ערכיו וכל האמונות שלו, ברגע שהוא מריח את עקירת המתנחלים. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק מה עמד מאחורי העקרונות הגבוהים של ה''דמוקרטיה'', ''שיויון הזכויות'', ''כבוד האדם וחרותו'' וכל שאר הצדקנויות למיניהן שהשמאל נשא את שמן לשוא. מה שעמד מאחוריהן זה שינאה פשוטה ופרימיטיבית למתנחלים ולאידיאולוגיה שלהם. (האמת- חשדנו בכך גם קודם, אבל הוכחה מפוארת כמו תמיכת השמאל ב''חוק פינוי פצוי'' המתועב, בכל זאת עושה את זה לגמרי ספקטקולרי).
הערות על שטויות 285726
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 1:10
מעניין יהיה לשמוע כיצד את מוכיחה שמה שכתבת הוא יותר נכון מאשר האמירה הבאה: עכשיו אנחנו יודעים בדיוק מה עמד מאחורי העקרונות הגבוהים של ה"ואהבת לרעך", "אהבת ישראל", "כל ישראל חברים" וכל שאר הצדקנויות למיניהן שהימין נשא את שמן לשוא. מה שעמד מאחוריהן זה שינאה פשוטה ופרימיטיבית לסמולנים ולאידיאולוגיה שלהם. (האמת- חשדנו בכך גם קודם, אבל הוכחה מפוארת כמו תמיכת הימין ב"חוק פינוי פצוי" המתועב, בכל זאת עושה את זה לגמרי ספקטקולרי). ככלות הכל, אותם סמולנים נתעבים ונבזים הם אלו שיצטרכו לשחד (ע"ח קצבותיהם ומיטותיהם בבתי החולים לעת זקנה) את שלומי אמונייך לוותר על האמיתות שאימצו בקנאות ובהונאה עצמית בלתי מתפשרת.
והערה לתגובה קודמת שלך: מדינת ישראל היא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. מדינת היהודים היא מושג קשה בפני עצמו שמשמעות 2 חלקיו מעוררת שאלות מהותיות. לעומתו, המושג מדינה יהודית הוא מושג מעורפל שאינו אומר שום דבר ברור לגבי מושאו.
מדינה שחוקתה תהא ההלכה היהודית כאשר חותנך המנוח הוא האפיפיור של ההלכה היא מדינה יהודית. גם מדינה שחוקתה היא ההלכה היהודית בפרשנותה המוסמכת של מועצת הרבנים הרפורמיים והקונסרבטיבים של יהודי ארה"ב היא מדינה יהודית. במדינה יהודית ניתן לחייב גם מוסלמי או נוצרי לשמור שבת שכן שמירת שבת תהיה חלק מחוקי המדינה. בקיצור המושג מתאר כל דבר ואינו מתאר שום דבר.
מקימי המדינה (אלא אם כן היו אלו הרב עוזיאל, הרב קוק והאדמור מלובביץ) בודאי לא התכוונו להצטרף לביה"כ של האדמו"ר מבאבוב ואין זה מתקבל על הדעת שרצו להקים מדינה יהודית.
הערה זו אינה עומדת על קוצו של יוד. דעתי היא, כי המחנה שלך הוא סכנה איומה ונוראה כל כך משום
הערות על שטויות 285925
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/3/2005, 9:14
הסיפא של תגובתי הקודמת נשמטה משום מה.
הערה זו אינה עומדת על קוצו של יוד. דעתי היא, כי המחנה שלך הוא סכנה איומה ונוראה כל כך משום שתוך כדי מאמציכם הבלתי נלאים ודבקותכם העיוורת בהקמת אותה ''ירושליים של מעלה'' אמורפית המכונה מדינה יהודית, אתם מחריבים ומהרסים מתוך זלזול (הנובע מהיבריס שאינו יודע גבול) את מדינת היהודים הנמצאת בעולם הזה, כאן ועכשיו.
שטויות 285947
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 10/3/2005, 11:33
אילו הייתי מקבל את הפיכת הרטוריקה של המתנחלים, אולי היה אמת בכך. אבל האמת היא שפינוי המתנחלים אינו טרנספר, פינוי אזרח מאזור שאינו שייך למדינה תמורת פיצויים אינו פגיעה בזכויות האדם של אף אחד, ואם המתנחלים לא ישתמשו באמצעים אלימים כדי להתנגד לפינוי, לא תהיה שום פגיעה בכבוד האדם וחירותו.

אם כל מה שהיה לשמאל זה שנאה למתנחלים, נראה לך שהיינו תומכים כל כך בהחזרתם לגבולות הארץ? היה כבר יותר טוב לאטום את הגבול ולצפות בהנאה כיצד הפלסטינים שוחטים אותם.

וכן, את האידיאולוגיה המתנחלית אני שונא. אינני רואה מה הבעיה פה.
שטויות 286711
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2005, 23:59
פינוי אנשים מביתם על רקע לאומי/אתני הוא טרנספר. אם הם עושים זאת מרצון זה טרנספר מרצון, ואם כופים עליהם את זה זה טרנספר כוחני. אם הם לא עבר על החוק בישיבתם שם, ולא איימו על או סיכנו את קיום המדינה, זהו טרנספר כוחני בלתי צודק בעליל.
איזורי יש"ע נמצאים תחת האחריות של ממשלת ישראל מכל הבחינות. אי אפשר לקרוא למקום בו המדינה מחילה את חוקיה " לא שייך למדינה".

מה שאין לשמאל זה את הכוח לבצע את מה שהם רוצים במתנחלים. אתה הרי הצעת את זה מספר פעמים ויש כאלה שהידרו ואפילו עמדו על כך שלפני שהצבא עוזב את המקום, שיאסוף את כל הנשק מהמתנחלים... כך ששנאה למתנחלים יש ויש.
אתה שונא את האידיאולוגיה המתנחלית (ודוק- לא "לא מסכים" לא "שולל", אלא "שונא") ולא את המתנחלים, כמו שהאנטישמי שונא את היהדות ולא את היהודים. תראה, הדבר הטוב שאפשר לומר על זה הוא שזה יותר דומה לאיזבלה ופרדיננד, מאשר להיטלר.
שטויות 286833
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 23:19
תודה ושלום.
שטויות 286867
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 16/3/2005, 7:26
מה עם מי ששונא נאציזם אבל לא את הנאצים? גם הוא דומה לאיזבלה ופרדיננד יותר מאשר להיטלר?

(היי, הגודווין הוא שלך).
שטויות 287520
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 21/3/2005, 12:22
(נכון שאמרתי תודה ושלום, אבל פתאום הבחנתי במשהו: גם אני שונא את היהדות ולא את היהודים. האם זה הופך אותי לאנטישמי? אני חשבתי שבדיוק להפך).
שטויות 287641
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/3/2005, 23:03
איזבל ופרדיננד לא היו אנטישמים. הם לא שנאו את היהודים עצמם. ביקור קצר של היהודים בכנסיה ושטיפת היהדות מעליהם עם קצת מים, הספיקה כדי שהם יתקבלו בחברה הספרדית, עם כל הזכויות (אמנם ארגנו את האינקויזיציה שתבדוק אם נשאר עליהם בכל זאת קצת לכלוך מהיהדות שלהם, אבל מי שהתנקה באמת (ולא היה לו המון כסף שהכנסיה רצתה לרשת), היה נחשב לחבר מכובד בחברה הספרדית)
בית זכוכית 288081
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 24/3/2005, 19:08
לאור הדעות שלך על החילוניות ועל מה שצריכים החילונים לעשות (לחזור בתשובה ולאמץ את הדת היהודית), לא הייתי ממליץ לך לקרוא לאחרים איזבל ופרדיננד.
בית זכוכית 288132
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/3/2005, 0:14
אני חוזרת ומפטרת אותך מתפקיד הדובר והמסביר שלי. שלא יהיו לך אשליות, אני לא מתכוונת לשלם לך אגורה שחוקה. לא יעזור לך כמה שתחזור ותספר לכולם מה הן דעותי ומה אני חושבת.

פורים שמח.
שטויות 284486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 15:30
אחרי שייבנה בית המקדש, מה בעצם ייעשה בתוכו שלא נעשה כבר כעת בבתי כנסת וברחבת הכותל? הקרבת קורבנות? (וסליחה על גילוי הבורות המזוויע).

אם כבר גילוי בורות מזוויע, האם צום ט' באב הוא על חורבן בית המקדש, או (גם) על חורבן ירושלים, הגליית העם מארצו וכו' וכו'?
שטויות 284575
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/3/2005, 0:38
בבית המקדש יש הרבה טקסים אחרים. כולל הקרבת הקורבנות שירת הלווים ועוד.
אני לא ארחיב כאן, אבל המשמעות העיקרית של בית המקדש לדעתי, זה הורדת הורדת החיבור בין עם ישראל לבין הקב''ה לרמה הממשית, הרלבנטית לחיים שלנו. כמו שנאמר ''ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם''. כלומר על ידי קיום המקדש, החיבור עם הקב''ה יהיה חי בתוכנו. קשה לדמיין את הדבר, כיון שלא חווינו אותו. אבל מהמסורות ומדרשי חז''ל שיש לנו בנושא, ניתן ללמוד שהמשמעות של המקדש בחיי האומה, כאשר היה קיים, היתה גדולה מאוד. הרבה מצדדי החיים, אבדו עם חורבנו. בעיקר הצדדים היצירתיים, המשתמשים בכוח הדמיון. אני מקווה שהכוחות הללו ישובו לעם שלנו, עם בניתו של בית המקדש.
האבל על החורבן מתחיל עם צום י''ז בתמוז, היום בו נבקעו חומות ירושלים, נמשך בשלושה שבועות שנקראים ''ימי בין המיצרים'', בהם השתולל האוייב בעיר, ובהם נוהגים מקצת מנהגי אבלות (לא מתגלחים, לא קונים דברים חדשים, לא גוומרים עסקאות, לא מתחתנים וכו'), והשיא הוא צום תשעה באב, שאז נשרף בית המקדש. כך שהאבל הוא על הכל ביחד, כאשר שריפת בית המקדש מהווה את הסמל והשיא של החורבן.
שטויות 284619
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 8:25
השאלה הייתה האם האבל והצום הוא על חורבן בית המקדש, או שחורבן בית המקדש הוא בסך הכל סמל של חורבן ירושלים וגירוש העם.

אם את לא מעוניינת להרחיב בעניין בית המקדש לא אדחוק בך.
שטויות 284843
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/3/2005, 1:37
שני הדברים כרוכים.
בתפילות של היהודים לאורך כל הדורות היתה תפילה לשיבה לארץ כמו: "הרחמן הוא ישבור עולנו מעל צוארנו והוא יוליכנו קוממיות לארצנו", וגם תפילה לבניית המקדש: "רחם נא ה' אלוקינו על ...... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו", או "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו" ("בניין ירושלים" הוא שם לבניין בית המקדש) (כל אלו מתוך ברכת המזון).

יש לבית המקדש תפקידים מיוחדים. בין השאר של השכנת שלום פנימי ועולמי, ובית תפילה לאומי וכלל עולמי, כפי שנאמר "כי ביתי, בית תפילה יקרא, לכל העמים".
ריבונותו של עם ישראל על ארצו היא תנאי לבניין המקדש, אבל למקדש יש תוספת ערך ומשמעות, מעבר לריבונות הזאת. בניית בית המקדש הוא מצווה עצמית בתורה. כבר דוד המלך רצה לבנות את המקדש, אבל נאסר עליו לעשות זאת בגלל ששפך דמים רבים. פרשנים הסבירו שזה נאסר עליו משום שבית המקדש הוא לשלום, לכפרת עוונות ולעטרת תפילה. (כך גם נאסר להניף ברזל על המזבח ולסתת את אבניו, כיון שתפקיד המזבח הוא לשלום, והברזל תפקידו בדרך כלל למלחמה).
שטויות 284509
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 17:30
הביטויים הסתומים "העקרונות היהודיים", "מה יהודי יותר", "תבטא את העם היהודי" ו"הבסיס היהודי" הם ניסיון להסתיר את לב העניין מעיניים חילוניות. במקביל, ביטויים סתומים אחרים פונים למכנה משותף מסויים: "מה נראה יותר טוב בעיני העולם" ו"מה הם התקדימים באירופה". השילוב אמור למכור את החבילה לחילוני הלא-עירני, שלא עוצר לשאול את עצמו לגבי המשמעויות שעומדות מאחורי הביטויים הנ"ל.

המשמעות האמיתית מאחורי הדברים היא תאוקרטיה. עם הערה כביכול אגבית שבעצם אומרת שאם העם מעוניין בעצם בדמוקרטיה, אפשר לארגן מראית עין של אחת.

מה ההבדל בין דמוקרטיה לא-ליברלית לבין עריצות הרוב ? איפה היו היום המתנחלים והחרדים אם לא היינו חיים בדמוקרטיה ליברלית ?

מה ההבדל בין "האנשים שחושבים כמו" לבין האייטולות (להוציא את ההבדל הפעוט שאלו יהודים ואלו מוסלמים, כמובן) ?
שטויות 285434
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 7/3/2005, 11:23
שוב, התפיסה המעוותת שלך את הצורה שהחילונים חושבים. אף אחד לא מפעיל (באופן בלעדי) את השיקול "מה נראה יותר טוב בעיני העולם" או "מה הם התקדימים באירופה"‏1. השמאל והחילונים באופן כללי שואלים שאלה אחת בבואם לבחור מדיניות: "מה טוב יותר עבורנו, אזרחי מדינת ישראל". זה השיקול היחיד שצריך להנחות את קביעת החוקים במדינה, ואידך זיל גמור.

‏1 אם כי אין סיבה שלא להתייחס לנתונים אמפיריים על הצלחות וכשלונות במדינות אחרות אם אפשר.
שטויות 285442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 12:19
אלא מאי? כשהסמולני המצוי חושב על טובת מדינת ישראל, הוא לוקח בחשבון גם את השאלה "מה יגידו הגויים" מתוך אמונה שיש לעמדתם השלכות על טובת המדינה. הימני בכלל, והימני הדתי בפרט נוטים לכיוון "אום שמום" הבן-גוריוני המפורסם, ואף יצטטו בחדווה "כי עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב".
שטויות 285452
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/3/2005, 12:49
הסמולני המצוי גם עלול לטעות ולחשוב שאפשר ללמוד משהו מההיסטוריה של הגויים, בזמן שהימני בכלל, והימני הדתי בפרט, יודע שאפשר לבטוח בצור ישראל ובו בלבד.
שטויות 285457
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/3/2005, 13:04
ומכאן צמד המלים ''באופן בלעדי'' בתגובתי.
שטויות 285710
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/3/2005, 23:34
אתה וודאי צודק.
הבעיה שנשארת היא על פי מה קובע השמאל מה "טוב" עבורנו אזרחי המדינה? לי נראה שזה בדיוק על פי מה שבאירופה ואמריקה (במילים אחרות מי שבעיני הפרובינציאלים שכאן נחשבים ה"ציבור הנאור"), חושבים ש"טוב".
שטויות 285949
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 10/3/2005, 11:36
לא, אנחנו קובעים את זה לפי האמונות שלנו, הערכים שלנו והניתוח שלנו את המציאות. כן, יש חפיפה מסויימת בין הערכים שלנו לערכים של המדינות המערביות, אבל אני מאוד מקווה שאת לא שוללת אוטומטית כל מה שבא ממערב. לא, אנחנו לא מקבלים כתורה מסיני כל מה שנשיא צרפת קובע שהוא נכון וטוב.
על בתי מקדש 285886
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 23:28
שכחת לציין שבית מקדש הוא לא המצאה יהודית. לכל העמים במזרח הקדום (למיטב ידיעתי) היו בתי מקדש שנים רבות לפני (ולתקופה ממושכת אחרי) אלו היהודיים.

מי ששמרו על המסורת ממש עד לימינו הם המוסלמים, שאצלם מצוות העליה לרגל עדיין קיימת. אני מניח שתחושת הקדושה השורה באזור הכעבה מהווה, בעבורם, את אותו אלמנט שחסר בחוויה הדתית של יהודים מאמינים.

דרך אגב, אני מניח שהמוסלמים בטוחים שהכעבה במכה מהווה את מקום הפולחן האולטימטיבי שאין בלתו, ממש כפי שאת מתארת את בית המקדש, ואני בטוח שיש להם הנמקות מצוינות לכך שלא מדובר בעבודת אלילים אלא באמונה עמוקה ורוחנית באל אחד.

אני נזכר בשיחה שהיתה לי פעם עם בחור צרפתי, נוצרי מאמין. דיברנו על ירושלים והוא אמר שאיננו רוצה לבקר בה, מפני שיש לו בראש תמונה טהורה של עיר שהיא מרכז רוחני של צדק ושלום. מה שהוא אמר היה שאם יבקר בירושלים האמיתית, הוא חושב שהחוויה מהעיר הממשית - עם הלכלוך והריחות ומוכרים תאבי בצע ועם רמאים המתפרנסים מהונאת תיירים - תלכלך גם את הירושלים הטהורה, הרוחנית, שאליה הוא מתכוון מתוך תפילה. ועל הטוהר הזה הוא רצה מאד לשמור.

אני חושב שיש משהו יפה בתחושה הזו שלו, שיש דברים שצריכים להשאר במישור המטאפיזי.
על בתי מקדש 285891
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/3/2005, 23:47
מעניין, הסיפור של הבחור הצרפתי נשמע לי כהד של סיפור ישו הבוגר נכנס לירושלים. יש לזה באמת ניחוח מאד נוצרי.
על בתי מקדש 285931
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 10/3/2005, 9:51
אני התלבטתי האם להגיע למפגש האיילים, כי חששתי קצת לראות איך החבר'ה האלו עם השמות הכחולים *באמת* נראים.
על בתי מקדש 285975
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 12:36
מילא השמות, תאר לעצמך איך החבר'ה האלו עם הראשים הכחולים *באמת* נראים.
על בתי מקדש 285970
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 10/3/2005, 12:24
ומעניין שדווקא בתקופה שבית המקדש היה קיים צמחה הנצרות, שגרמה כל כך הרבה סבל ליהודים.
על בתי מקדש 285994
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 13:58
זו הסתכלות פשטנית משהו (לא שהתובנה שלי קודם לא היתה פשטנית גם היא). הנצרות המקורית היתה שונה במידת מה, במיוחד ביחס ליהודים, מהנצרות כפי שעוצבה על ידי פאולוס ואח"כ בוועידת ניקאה ואחר כך במהלך הדורות עד לגיבוש הדוקטרינה כלפי היהודים (שהשתנתה אף היא בותיקן 2 בשנת 1963), שלא לדבר על ההתפצלות לזרמים שונים שגם אצלהם ההשקפה על היהדות מכסה ספקטרום רחב.
על בתי מקדש 286003
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 10/3/2005, 14:54
דווקא מנקודת מבט יהודית דתית, שמניחה שבית המקדש משרה סביבו שלווה ובטחון, מעניין להבין איך ייתכן שדווקא בתקופת הזוהר של בית המקדש, תוך כדי פעולת הסנהדרין, הפציעה בארץ יהודה דת חדשה שבגלגוליה המאוחרים יותר פגעה קשות ביהודים. אם זה מה שהביא עלינו בית המקדש השני, מה יביא איתו המקדש הבא?
על בתי מקדש 286012
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 16:04
דתיים יחלצו מזה דווקא בקלות יחסית, כי זו דווקא לא תקופת הזוהר של בית המקדש כפי שיהודים דתיים היו רוצים לראות אותו, אותו שיפץ ופיאר הורדוס, החצי אדומי. כריכת בית המקדש עם הסנהדרין אינה תקפה כאן לדעתי, שכן מדובר בתקופה (שכבר התחילה עם בניין בית שני) שבה החל להתרחק מרכז העשייה היהודית מהקרבת הקורבנות במקדש לכיוון הפלפול והפלמוס שהוא היום מרכז היהדות הרבנית. ופטור בלי קישור למאמר של אסף ענברי אי אפשר: תקופת האבן: http://inbari.co.il/stone.htm
על בתי מקדש 286372
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/3/2005, 9:35
ראשית כל, המאמר מעניין. תודה.

אני מנחש שהעובדה שניצה לא הגיבה עד כה מעידה שאין זו שאלה טריביאלית עבור יהודים מאמינים. מדובר לא רק בהקמת מקדש נוסף, אלא ביצירת מרכז רוחני שצריך להיות שונה משני קודמיו. האם בוני המקדש החדשים מתכננים להמנע מטעויות העבר, או שמא לחזור עליהן ואף לשחזר אותן?
שטויות 281347
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 14/2/2005, 8:06
א. המניע מאחורי ההתישבות ביש"ע הוא מניע דתי- גאולת הארץ. זאת לא הדעה שלי, ראשי המתיישבים בעצמם אומרים את זה.
קבוצת "גוש אמונים" תהיה בעד המשך ההתישבות ביש"ע מה שלא יהיה. בין אם יהיו הערכות שפינוי יישפר את הבטחון ובין אם לא. אני אשאל אותך שאלה: במידה וכל ההערכות המודיעין יצביעו על כך שאחרי ההתנתקות יחול שיפור בטחוני, האם תהיי בעד ההתנתקות?
משום שלהערכתי, הקבוצה העיקרית של המתנחלים תהיה נגד נסיגה בכל מקרה {1} הטענות שלי (כפי שכבר כתבתי הן) 1. שההתנחלויות יצרו (בכוונה תחילה) סיטואציה שלא תאפשר נסיגה -על זה לא נראה לי שיש בינינו ויכוח. 2. הנסיגה הזו היא הכרחית להסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים. אני לא אומר שהיא *בהכרח* תביא להסכם בינינו לבין הפלסטינאים, אלא שלא ייתכן הסכם בלעדיה. - לגבי הנקודה הזאת נראה לי שאנחנו חלוקים, אם תוכלי לפרט את העמדה שלך זה יהיה נחמד.

2. כפי שאיזי כבר הספיק לפרט, הטענה שלך שגוש קטיף הוקם אחרי השלום עם מצרים היא לא נכונה.
בנוגע לדוגמא שהבאתי, הסיפור הוא כזה:בספט' 72 הוקמה בעזה היאחזות נחל בשם מורג. באותה שנה ניהל שרון מבצע נרחב ל"טיהור" הרצועה. לשם כך אלפי ערבים (ביניהם הרבה בדואים) שהתגוררו בפתחת רפיח סולקו מאדמתם. הבדווים עתרו לבג"ץ והמדינה נזקקה לאנשי צבא בכירים שיתנו גושפנקה בטחונית למעשה. אז האלוף ישראל טל קבע שצורכי הבטחון מחייבים לבודד את דרכי הגישה לרצועת עזה וליצור אזורי חיץ שיהיו "מרחב הפנוי מפעילות חיים סדירה, של בע"ח ובני אדם". אבל מה, האדמות שהופקעו מהערבים, לצרכי בטחון כביכול יושבו ביישובים אזרחים (יהודים). אחרי שהייתה הבטחה מראש אג"מ שהאזור יהיה ריק לגמרי (מצורכי בטחון, כמובן).

הטענה שלך שההתנחלויות הן אלה שיוצרות את הבעיה ולא המתנחלים, גם לא נכונה עובדתית (כמו למשל סעיף 5 בתגובה 279820 ועוד דוגמאות אחרות, אם תרצי), גם מתעלמת מכך שחלק מהחלטות הממשלה הושפעו מאיומי מתנחלים, וגם לא רלבנטית כי הטענה שאנחנו מתמודדים איתה היא שההתנחלויות גרמו לסבל אצל הפלסטינים היא נכונה בין אם העוול נגרם מהמדינה ובין הוא נגרם מהמתנחלים.
חוץ מזה, אם המדינה גרמה לעוול מסוים (הקמת ההתנחלויות וכל הנלווה להם), אז המדינה גם יכולה לתקן את העוול הזה (פינוי היישובים).
את טוענת שהסבל האישי של הפלסטינאים נוגע לליבך, אבל לא הסבל הלאומי שלהם. במבט ראשון זו נשמעת טענה סבירה, העניין הוא שבעזרת אפולוגיטיקה מתאימה אפשר להפוך כל סבל אישי של פלסטינאי למוצדק משום שאותו פלסטינאי הוא חלק מהלאום הפלסטיני שנלחם בנו.
האם עקירת עצי הזית של הפלסטינאים מוצדק כחלק מהמאבק הלאומי? האם הרצח של שאול ניר מוצדק? ומה עם הטבח של גולדשטיין?

3.א. "למדינת ישראל יש מלחמת קיום עם הערבים. אני לא חושבת שיש הרבה חולקים על כך שאם ח"ו נפסיד במלחמה, גורל היהודים כאן, לא יהיה שונה בהרבה מזה של יהודי גרמניה. אז מה הבעיה בהשוואה הזאת?"

הבעיה בהשוואה הזאת היא שהיא מתעלמת מהמציאות. אנחנו כבר מזמן לא בצד של הקורבן החלש. למדינה עם פצצות אטום אין סכנה *קיומית* מכמה מתאבדים פלסטינאים, נוראים ככל שיהיו. לכן התסריט שהצגת, שהגורל שלנו לא יהיה שונה מיהודי גרמניה, הוא תסריט מופרך שנועד להצדיק כוחנות ברוטאלית ותו לא{2}

ב. "אין שום צורך להסתייע בהיטלר כדי להצדיק את המלחמה בערבים. הם מספקים לנו את כל הסיבות בעצמם"

זה באמת נקודה מעניינת. האיזכורים האלה של השואה מגיעים דווקא בזמנים כמו עכשיו של רגיעה, שהערבים *לא* מספקים את ההצדקות לשימוש בכוח וצריך משהו נוראי שיעורר את היהודים. בזמנים שבהם הטרור משתולל באמת אין צורך בהשוואות כאלה.

--------------------
1. הם אמנם לא יגידו בפירוש שעל אף השיפור הבטחוני הם יהיו בעד ההתיישבות, אלא יגידו שזה לא אפשרי כי הערבים עדיין רוצים להשמיד אותנו, כי אלה שהעריכו ככה הם שמאלנים וכצ"ב.
2. פעם ראשונה בחיים שאני משתמש בתו לא במשפט, אפילו אני לא בטוח שכתבתי את זה נכון..
281445
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לתובל יום ב', 14/2/2005, 13:06
>>> "...העניין הוא שבעזרת אפולוגיטיקה מתאימה אפשר להפוך כל סבל אישי של פלסטינאי למוצדק משום שאותו פלסטינאי הוא חלק מהלאום הפלסטיני שנלחם בנו. האם עקירת עצי הזית של הפלסטינאים מוצדק כחלק מהמאבק הלאומי? האם הרצח של שאול ניר מוצדק? ומה עם הטבח של גולדשטיין?".

אכן, עלית יפה על הנקודה. הנה תשובתה של ניצה לגבי שאלתך האחרונה תגובה 230489 .
לגבי שאול ניר‏1, אני לא יודע אם הזכרת אותו במקרה, אבל מעניין לציין שרק לפני כמה ימים נכשלו הוא וניצה בנסיונם להיבחר למזכירות הליכוד, זאת למרות שנהנו מתמיכת מוקדי הכוח החשובים במפלגה (נכללו ב"דיל" של ישראל כץ, שרוב הכלולים בו זכו להיבחר), וכמובן גם מסיועה של התקשורת האוהדת (לא נראה לי שקטי שטרית או ישראל יהושע זכו לדקות שידור יקרות בתוכנית עתירת רייטינג בגל"צ).

<אזהרה: הודעה זאת כוללת כמה "תגובות מראה" שאין להתייחס אליהן "כפשוטן">.

________________
‏1 איש המחתרת היהודית שנידון למאסר עולם על רצח פלסטינאים (אם כי בשל היחס המועדף אותו מעניק הממסד הישראלי לאנשי הימין הקיצוני, הוא ישב בכלא רק שנים מעטות).
שטויות 281609
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 15/2/2005, 2:26
המניע מאחרי התיישבות הוא לאומי דתי, כמו רוב הציונות. רוב האנשים שבאו לארץ ישראל עשו את זה מאותם מניעים, שממריצים את אנשי ההתנחלויות להתיישב ביש"ע.
זה לגמרי נכון שהמניעים אינם בטחוניים, וגם לו יספרו לי שנסיגה היתה גורמת לעליה בביטחון, הייתי מוכנה לקבל את זה, בערך כמו שאתה היית מוכן לקבל שנסיגה מהנגב הצפוני תביא לעליה בביטחון...אם אני מביאה את הטיעון שהנסיגה לא תביא לביטחון, זה רק כדי לענות לאלו שטוענים כך. אני רוצה להראות שגם לפי דעתם של אלו שניתן לסחור באדמות הארץ, ההנתקות היא שטות ממדרגה ראשונה.
אם קראת את הלינק שאיזי הביא, אז ראית שהרעיון של התיישבות ברצועת עזה, שתמנע אפשרות לנסיגה, היה הרעיון של הממשלה המפ"איניקית דווקא, ולא של המתנחלים הדוסים. כך ששוב, ה"אשמה" אינה במתנחלים, אלא במדינה לכל חלקיה.

כיון שאני משוכנעת שהנסיגה לא תביא שלום, אני לא רואה את הנחיצות ב"הסכם שלום"-ללא-שלום, שלא יהיה שווה את הנייר עליו הוא כתוב. אולי אתה צודק שכדי לחתום על הסכם כזה צריך לסגת, אבל לי זה נראה מאוד אווילי לסגת בשביל נייר כזה.

אני חושבת שנסיגה לא תביא שלום, משום ששלום אינו עניין מסחרי ("שטחים תמורת שלום" הוא משפט שיקרי לטעמי) אלא בראש ובראשונה עניין של השלמה (במובן של השלמה עם מציאות כואבת). בשביל שלום צריך שצד אחד לפחות ישלים עם זה שהוא לא ישיג את מבוקשו. צריך לנתח מהו "מבוקשו" של כל אחד מהצדדים, ואז לראות מהן האופציות: מבוקשם של הפלשתינים הוא לראות בהעלמות היישות הציונית הקולוניאליסטית מאיזור המזרח התיכון. זה מה שהם הצהירו באמנה שלהם, זה מה שרמוז בשם של אש"ף, זה מה שנאמר בתכנית השלבים, לזה הם מחנכים את עמם בתקשורת הממלכתית שלהם,וזה מה שהם עדיין אומרים, אם כי בלשון יותר מרומזת, כאשר זה כלפי חוץ. החמאס והג'יהד, אינם מסתירים זאת גם עכשיו.
מבוקשנו הוא לחיות בארץ ישראל (בלי להכנס כרגע לרצוננו לחיות בכל ארץ ישראל המערבית, או בחציה, כיון שגם זה וגם זה, סותרים את מבוקשם של הפלשתינים). כל עוד אחד מאיתנו לא ישלים עם זה שאין הוא יכול להשיג את מבוקשו, נילחם. כיון שאני לא יכולה לראות איך אנחנו מוותרים על מבוקשנו, אז אני חושבת כיצד אפשר לגרום לפלשתינים לוותר על מבוקשם. אני לא חושבת שאם ניתן להם את מחצית מבוקשם, הם יוותרו על החצי השני. הרי גם אצל אומה נוצרית למהדרין, לא הייתי מצפה שויתור של צד אחד, יגרום לויתור מהצד השני, רק מתוך טוב לב, והערכה עמוקה לפועלו של הצד שכנגד, בלי שתהיה מקבילית כוחות ש*תאלץ* אותו לוותר. מול אוכלוסיה מוסלמית וודאי שאני לא מצפה ל"מידת החסד" הנוצרית הוירטואלית הזאת.
למען האמת אני מצפה לתגובה הפוכה: הטבת התנאים והגברת האפשרויות, רק תתמרץ את המאבק. כך, גם גילויי חולשה ועייפות מצידנו, יראו ש"המבוקש" מצוי בהשג יד, ורק צריך להמשיך עוד קצת את הלחץ. לפי ההגיון הזה, תהליך אוסלו היה רק מקפצה להגברת הלחץ על ישראל, וויתורים עכשיו ישחקו בדיוק אותו תפקיד. אין כאן שאלה של הגינות, "פריות", הסכמים ג'נטלמניים, וחתימות על מסמכים. השאלה היחידה הנשאלת בכל זמן היא: מה מצבת הכוחות והאפשרויות בשטח, וכיצד ואם כל צד יכול לנצל אותם, כדי להתקדם בהשגת "המבוקש" שלו.
לכן נסיגה *תמיד* תגרום לפלשתינים לרצות להלחם בנו, משום שזה *תמיד* יקדם אותם מבחינת התנאים והיכולת לעשות זאת. אם נוסיף לכך גם את העניין המורלי, והדחיפה למלחמה המתקבלת מתחושת ההצלחה המסחררת שתהיה להם כאשר ה"דוד עם האבן" מנצח את "גולית עם הטנק", נראה שהסיכוי להשלמה עם הויתור על "המבוקש" מצד הפלשתינים, לאחר נסיגה ישראלית הוא ממש אפסי. הדרך היחידה לגרום להם להשלים עם אי יכולתם להשיג את המבוקש שלהם, הוא להעמיד אותם במצב בו מלחמה בנו תהיה בלתי אפשרית כמעט, תעלה להם במחיר יקר בדבר שחשוב להם, ותשאיר אותנו איתנים. אחרי כמה זמן שזו תהיה מצבת הכוחות בשטח, יש סיכוי שהם ירצו להגיע לאיזושהי הסכמה לשקט, שתשחרר אותם מהמצוקה. אין שום סיכוי שהם יוותרו על מטרת חייהם, כל עוד יש להם תחושה שהיא ניתנת להשגה.

2.כפי שאמרתי, הלינק שהביא איזי ממש מאלף, אין בו את הסיפור על ההפקעות וכו' אבל מכל מקום, ברור שאז, כל הדרגים חשבו שההתיישבות חיונית לביטחון. כך שגם אם הבדווים סולקו מהאיזור (אני מניחה שזה לא היה מבתיהם אלא אסרו עליהם להקים את אוהליהם ולרעות שם), בזמנו, זה עדיין נחשב למטרת הערכות בטחונית.
הטענה שלך על מתנחלים שנכנסו לבתים של פלשתינים ושכתוצאה מכך מתה שם נערה, מעבר לכך שאני לא מכירה את המקרה, ולא יכולה להתייחס לגופו של עניין, אני רוצה לומר שמהיכרותי את המצב- האלימות המינורית (יחסית למה שהם ספגו מהערבים), שהמתנחלים גילו כלפי התושבים הערבים, היתה אחרי טרור רצחני וממושך, שהופעל כלפיהם. כך שגם זה (וגולדשטיין וניר), הוא תוצאה ישירה של הטרור של הערבים. כפי שטענתי קודם.

3. היטלר לא היה הופך לטוב יותר אם היינו אז חזקים. כך גם הערבים, שיש להם כוונות רעות מאוד כלפינו, לא צריכים לקבל יחס מוסרי טוב יותר, משום שב"ה בינתיים (ואני מקווה שלעולם), אין להם כוח להוציא את כוונותיהם הרעות לפועל. המוסרי והצודק לא נקבע על פי מי חזק או חלש. לכן חוזקנו (השבח לאל), אינו גורע כהוא זה ממוסריותנו, כשם שחולשתם היחסית של הערבים, אינה מוסיפה כלום לצדקתם ומוסריותם.

ב. אאל"ט אזכרתי את היטלר לפני שה"שלום" פרץ כאן לפני שבועיים. (אני חוסכת לך את דעתי עליו, כי נורא מאוחר והריבוע הזה נורא ארוך) כך שדי עם הפסיכולוגיה בגרוש הזאת.
שטויות 281619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 15/2/2005, 8:56
''המניע מאחרי התיישבות הוא לאומי דתי, כמו רוב הציונות'' - המשפט הזה בהחלט מתאים לכותרת. הציונות היתה תנועה חילונית מאד, ורוב הממסד הדתי הסתייג ממנה בטענות של ''זרוז הגאולה'' או איך-שזה-נקרא.
שטויות 281622
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 9:17
אני לא רוצה להיות הפרשן של ניצה, אבל לציונות היו בפרוש מאפיינים דתיים. אם המניע הוא ''לאומי דתי'' כאשר ה''דתי'' מתיחס ל''דת הציונות'' (כפי שאורי פז נוהג לומר), אז זה לא ממש שטויות. אם זה המקרה, ''דת הציונות'' ללא ספק שואבת מהדת היהודית.
שטויות 281629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 15/2/2005, 9:48
"דת הציונות" הוא מושג מטעה, כמו "דת הסוציאליזם" או "דת המדעיזם". אני חוזר וטוען שהציונות היתה תנועה חילונית ברובה הגדול מאד, ואותם "מאפיינים דתיים" היו היסטוריים ולא דתיים. נכון שכדי להשיג את המטרה עשתה הציונות שימוש בכל כלי אפשרי, כולל ה"הבטחה האלוהית" שניתנה, כביכול, ע"י יישות שראשיה לא האמינו בקיומה (השימוש הזה נעשה הן לצרכי פנים, להתגבר על התנגדותם של הזרמים הדתיים, והן לצרכים חיצוניים, לקבלת ההסכמה הבינלאומית).

מגוחך לטעון שתנועה שהוקמה ע"י הרצל והונהגה בהמשך ע"י נורדאו ומאוחר יותר בידי דב"ג וויצמן, תנועה שבנויה על היסוד של "אוטואמנציפציה" של פינסקר ו"חובבי ציון", ששורשיה בחוגים ה"משכילים" (קרי: החילוניים) ושהאידיאולוגים שלה היו אחד העם, חנ"ב, א.ד. גורדון ודומיהם היתה תנועה דתית. זה בערך כמו לטעון שאריק שרון דתי, עובדה שהוא לובש כיפה כשהוא נפגש עם הרבובדיה.
שטויות 281646
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 10:20
אני מסכים שלקרוא לציונות "דת" זו מתיחה של הגדרת המילה "דת", אבל לא יותר מאשר לקרוא לקומוניזם/סוציאליזם/קפיטליזם "דת".
עוד שטויות 281651
עדית • בתשובה לeasy יום ג', 15/2/2005, 10:37
הקומוניזם הוא אכן דת, כי מאמיניו סוגדים לנאמר ב''כתבי הקודש'' שלהם (בראשות ''הקפיטל'') ומוסיפים להאמין בו גם עתה, כשברור לכל בר-דעת חילוני, שהוא נכשל לחלוטין. לעומת-זאת, הציונות בהחלט איננה דת... אנשים כאלה ואחרים, אולי מאמינים בה כמו בדת, אמונה עיוורת וחסרת-הגיון (כמו ניצה דלעיל), אך היא עצמה איננה דת. בכל בית יהודי (או נוצרי או - אולי גם - מוסלמי או דרוזי) יש ספר תנ''ך, בכל בית קומוניסטי יש ''הקפיטל'' - ברוב הבתים הציוניים, לא שוכן, אחר כבוד, הספר ''תל-אביב''.
כמה קומניסטים גברתי מכירה? 281653
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ג', 15/2/2005, 10:43
שטויות 281654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 15/2/2005, 10:47
אם כן אין בינינו חילוקי דעות בעניין זה. מכל מקום, ניצה מנסה להגיד שהציונות היתה תנועה עם שורשים דתיים במובן הרגיל של המושג הזה, וזה פשוט לא נכון. עוד מעט נשמע שהפלמ''ח הוקם ע''י בני-עקיבא ומכון ויצמן הוא מוסד לחקר החסידות.
שטויות 281668
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 12:56
ללא ספק לציונות יש שורשים בדת היהודית. אני לא בטוח למה אתה מתכוון בביטוי ''במובן הרגיל'', אבל אין לי ספק שאבות הציונות לא היו דתיים במובן שניצה היא יהודיה דתיה.
לגבי הפלמ''ח אתה צודק, אבל לגבי מכון וויצמן, נחכה ונראה.
אוניברסיטת תל אביב, לא וויצמן 281670
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 13:16
דחיקת הקץ 281624
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 9:28
דחיקת הקץ 281630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 15/2/2005, 9:50
אה, נכון. תודה.
______________
"יקיצות", הה? לא קראתי. ספרים על יקיצות מפילים עלי תרדמה.
דחיקת הקץ 281633
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 9:54
אבל אני ממליץ יותר את "האיש שחשב שאישתו היא כובע", ואת "אנתרופולוג על המאדים".
דחיקת הקץ 281635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 15/2/2005, 9:59
נדמה לי שקראתי את ההוא עם הכובע.
שטויות במיץ עגבניות 285892
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 23:51
אתה באמת לא מכיר את ההבדל בין תנועת הציונות החילונית לבין תנועת הציונות הדתית או שאתה עושה את עצמך?
שטויות במיץ עגבניות 285942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 10:51
אני עושה את עצמי.

רבים יודעים על הציניות הדתית, אבל הפרק המפואר באמת שכמעט ואינו מסופר הוא סיפורה של הציניות הדתית הפמיניסטית. פועלה של תנועה מפוארת זאת טושטש והוכחש ע"י הממסד הציני החילוני שכהרגלו קטף את פירות ההצלחה לעצמו תוך רמיסת האמת ברגל גסה. לשוא תחפש בפרוטוקולים של זקני הציניות אפילו רמז לעצם קיומה של התנועה, ועל תאור אמיתי של חשיבותה לעידוד המורל הלאומי אין מה לדבר בכלל.

יקצר המצע מלתאר כאן את פועלה של תנועת "צפדת" (ציניות פמיניסטית דתית) באופן שיעשה אפילו צדק חלקי עם הנשים המופלאות ההן שהתייצבו כנגד כל המוסכמות והקימו תנועה לתפארת. די אם אציין שבקרב יודעי דבר הולכת ומתגבשת הדעה שאלמלא היתה צפדת באה לעולם, היתה הציניות כולה קורסת ונעלמת זה מכבר, מה שהיה משאיר את העולם בכלל ואת האייל בפרט מקום הרבה יותר נעים לחיות בו, וחבל. גם אנטי-טטאנוס לא היה מומצא בתנאים אלו, אבל אני נסחף.

ובכל זאת, פטור בלא כלום הרי אי אפשר. תחילתה של התנועה היתה צנועה: מעשה בשתי חברות טובות מקטוביץ, הרעבעצען פניה וייס ורעותה גיטל שווארץ, שהיו נשים צנועות וחסודות, גידלו את תריסר ילדיהן, שימשו את בעליהן (כל אחת לחוד) באהבה, בישלו טונות של טשולענט ואלפי גלונים של בורשט, מילאו זיליוני קרפיונים וכיבדו רבוא מילין של רצפות.

- "גיטל" אמרה פניה יום אחד בצאתן מהמקווה "שנים שאנו מגדלות את ילדינו, משמשות את בעלינו (כל אחת לחוד) באהבה, מבשלות טונות של טשולענט ואלפי גלונים של בורשט, ממלאות זיליוני קרפיונים ומכבדות רבוא מילין של רצפות שעה שאיש אינו מכבד אותנו"
- "אמנם." החרתה החזיקה אחריה גיטל "אפילו הרשל, השייגעץ הקטן שלי כבר מחציף פנים. כששבתי מן השוק בחום היום ביקשתי להשיב נפשי במעט מים חיים, אך הוא רץ למלא את מצוות אביו שהיה שונה את הפרק היומי, ואף השיב לעומתי "אמר לו אביו, השקני מים, ואמרה לו אימו, השקני מים--מניח כבוד אימו, ועוסק בכבוד אביו תחילה" (משנה תורה, הלכות ממרים פרק ו')"
- "ולא נשבר לך?"
- "נשבר, נשבר" גנחה גיטל "אבל גרוע מכך מה שנשבר לבעלי, ככתוב "נשבר מטה-עוז מקל תפארה" (ירמיהו מ"ח י"ז) והמבין יבין, די לחכימא".
- "ואידך זיל גמור, הה?" הנהנה פניה
- "לאידי, לא מזיל ולא גומר".

תוך שבועות כבר נערך הקונגרס הציני הראשון במקווה, ומנאומה חוצב הלהבות של גיטל זכור במיוחד המשפט "בקטוביץ רקמתי את רטינת הנדנודים", משפט שהושפע, ללא ספק, מכמויות היי"ש שלגמה לכבוד הארוע, ומאוחר יותר עוות ללא הכר ע"י הרצל. לא עבר זמן רב עד שרוח הדברים הגיעה לפאתי ארץ וסחפה את לבבותיהן של רבות מבנות ישראל הכשרות, והשאר הרי הוא מחוק מספר דברי הימים ביד רשעים.
____________
אופס, סליחה. כתבת "ציונות" ולא "ציניות". לא, לא מכיר.
שטויות 281628
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 15/2/2005, 9:43
1. ( לא מסכים איתך שגם המניע של הציונות היה דתי, אבל נתווכח על זה בהזדמנות אחרת ).

את טוענת ש"מבוקשם של הפלשתינים הוא לראות בהעלמות היישות הציונית הקולוניאליסטית מאיזור המזרח התיכון" ומבוקשנו לחיות בארץ ישראל (בלי להכנס כרגע לרצוננו לחיות בכל ארץ ישראל המערבית, או בחציה).
בכל מה שנוגע לפלסטינאים את טועה לדעתי, שאת לא מבדילה בין השאיפות ההצהרתיות- ערטילאיות שלהם ( בודאי שהם היו שמחים שהישות הציונות היתה נעלמת מהמזרח התיכון) לשאיפות הפרגמטיות שלהם. הזרם הפרגמטי של הפלסטינאים הבין לאחר הרבה שנות לחימה שבה ניסה לדחוק את האויב הציוני שהעלמת הישות הציונית היא לא אפשרית, ושבהעדר אפשרות כזאת כדאי להם להתפשר על הכי טוב שהם יכולים להשיג, משמע מדינה פלסטינאית עצמאית בחלק משטחי מדינת ישראל (מה שאנחנו קוראים מדינת ישראל).
הפלסטינאים, בדיוק כמו כל קבוצה או כל אדם אחר פועלים בד"כ בצורה שמקדמת את המטרות שלהם {1} אם הטרור ישתלם להם (יקדם אותם לקראת מדינה פלסטינאית) הם ישתמשו בו. אם הוא ירחיק אותם מהמטרות שלהם, הם ילחמו בו. אחת הטעויות של הסכמי אוסלו למשל, היא שההנהגה שלנו לא פוצצה את השיחות בזמן גלי פיגועים. מה שיצר מצב שהטרור "השתלם" לערפאת ולמעשה קידם אותו לקראת מדינה פלסטינאית. אם הטרור מרחיק את אותם פלסטינאים ממדינה פלסטינאית אז היה להם אינטרס להלחם בטרור, בדיוק כמו שאבו- מאזן עושה מאמצים להלחם בטרור עכשיו.
אצל היהודים חל אותו תהליך בדיוק, עד לפני חמש עשרה עשרים שנה רוב היהודים חלמו על ארץ ישראל השלמה וחשבו שבעית הערבים איכשהו תפתר עם הזמן. לאט לאט, גם היהודים הבינו שזה לא אפשרי, וש"העלמת" הערבים אינה אפשרית מצד אחד, והנצחת הסטטוס-קוו היא בלתי נסבלת מצד שני כך שלאט לאט הזרמים הפרגמטים בשני הצדדים התקרבו אחד לשני. ההבדל בין הזרם הפרגמטי לזרם הקנאי (ול*צורך העניין*{2}, אין הבדל בין הקנאים שלהם לקנאים שלנו) הוא שהזרם הקנאי מסרב לראות את השינוי במציאות ונאחז באותן חלומות ישנים. הזרם הקנאי היהודי גם שואב את הכוח שלו מהזרם הקנאי של הערבים וההפך. את למשל מזכירה כל הזמן את החמאס והגי'האד שרוצים להשמיד את מדינת ישראל ולא היו מסתפקים במדינה על חלק מהשטח. איך את מתמודדת עם טיעונים של פלסטינאים שמסכימים למדינה בגבולות הקו הירוק?

2. לא התייחסת לרוב סעיף 2 שלי. לגבי החלק שכן התייחסת, אני רק אשאל כדי לודאי שהבנתי: האם הטענה שלך היא שרצח של עשרות ערבים חפים מפשע הוא מוצדק בגלל שיש ערבים אחרים שמשתמשים בטרור?

3. אני לא טענתי שהערבים הם מוסריים. אני התייחסתי לאפשרות שהעלת לגבי כך שהגורל שלנו פה לא יהיה שונה מהגורל של יהודי גרמניה. האם זאת נשמעת לך אפשרות סבירה? האם מדינה עם מטוסי קרב, פצצות חכמות ופצצות אטום נמצאת בסכנה *קיומית* מול רובים של פלסטינאים? כמובן שהתשובה לכך היא שלילית. אם כך, מה הטעם של ההשואה אם לא הפחדה לשם מתן לגיטימציה לאלימות ברוטאלית?
ב. גם לפני שבועיים המצב היה מצב של רגיעה יחסית כך שהערבים לא "נתנו לו סיבות" להשתמש בכח . אין כאן פסיכולוגיה בגרוש {3} אלא הסתכלות על המציאות בלי טובים ורעים, נאצים ולא נאצים.
------------------------
1. אם נתעלם לרגע מברברה טוכמן.
2. אני לא טוען שבאופן כללי אין הבדל בין הקנאים שלנו לשלהם, אלא שבכל מה שנוגע להתפכחות מהחלומות האידאולוגים לא קיים הבדל בין הקנאים משני הצדדים.
3. אין גם שום דבר רע, אגב בניתוח פסיכולוגי של המצב. את בעצמך עשית את זה בסעיף1.
שטויות 281977
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 16/2/2005, 23:18
אם אשכנע אותך שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של מדינת ישראל האם אתה מסכים עם שאר הניתוח?

מאיפה אתה יודע שהמטרה הפרגמטית של הפלשתינים היא מדינה פלשתינית בלבד?
שנינו נסכים וודאי שהמטרה הראשונה של אש"ף היתה איונה של מדינת ישראל, (הרי הוא קם לפני ה"כיבוש"). יש לו אמנה המצהירה על כך, ויש לו את תורת השלבים, המצהירה שהם ישתפו פעולה עם פתרונות ביניים, כאשר פתרונות אלו מציבים אותם בעמדה טובה יותר להשגת המטרה הסופית שהם בכל מקרה לא מוותרים עליה.
תהליך אוסלו היה מבחן בו נבדקה השאלה הזאת בדיוק- האם הפלשתינים מוכנים לסיום הסכסוך בתמורה למדינה פלשתינית על 90+ אחוזים משטחי יש"ע (עם חילופי שטחים בחלוצה)- והתשובה היתה- כאשר הערבים נלחצו לקיר עם הרעיון הזה, הם פשוט פתחו באש.
המסקנה שלי מהתהליך היא שמדינה פלשתינית *אינה* המטרה שלהם. לא נראה לי שהם שינו את דעתם אחרי ארבע שנות טרור א. משום שאנו אלו שמתנהגים כמי שהפסיד, ועוקרים את היישובים שלנו, ולא הם ב. הם אפילו לא מתחילים לפרק את תשתיות הטרור, אלא מגיעים להסכמים אתו. כלומר, אנחנו ואבו מאזן הופכים להיות תלויים ברצונם הטוב של החמאס והג'יהד. ההתלהבות שלך מהסכם שארם נראית לי תמוהה. הרי גם אתמול, גם היום, וגם שלשום, המשיכו לנחות פצמ"רים על צה"ל וגוש קטיף. אבו מאזן מצהיר שאינו מתכוון לכפות את המצב החדש על שאר הארגונים, והמסר שלו לעמו מפסגת שארם היה שזה לא ממש חשוב. עובדה שהטלביזיה הפלשתינית לא סיקרה את הארוע, ובכלל לא היתה שם... כך שאני לא ממש רואה על מה לבסס את נמחשבה ששלום חדש פרץ.
הדרישה הבלתי מתפשרת של הפלשתינאים לזכות השיבה (שהיא בכלל מוזרה-הם מתעקשים לחיות תחת כיבוש..) מראה שאין הם מתכוונים לוותר על יפו, עכו, ורנמלה. הם גם מצהירים זאת בכל הזדמנות.
לשאלה האם התזה שלי נכונה, או שלך נכונה, יש השלכות מעשיות עצומות. זה ההבדל בין אפשרות למצב של פשרה, לבין משחק סכום אפס בו כל ויתור שלך מנוצל לרעתך. האם יש לך בסיס משמעותי להערכה שהפלשתינים שינו את דעתם ויסתפקו במדינה פלשתינית בשטחי יש"ע?
הניתוח של מטרותיהם של הפלשתינים, לא יכול להשען על משאלות לב, מפגשים חשאיים של עיתונאים, ומילים דו משמעיות בטקסים חגיגיים. צריך לראות את שינוי המגמה הפלשתיני בדברים ברורים בשטח. כרגע, נראה לי שזה רחוק מלהיות המצב. לכן הניתוח שלי תופס, וכל ויתור ונסיגה יגבירו את המלחמה והסיכון, ולא את השלום.
גם אם ימצאו פלשתינים שיוותרו על זכות השיבה, ויסכימו באמת לקיומה של מדינת ישראל (בינתיים, אפילו הצהרתית, אבו מאזן לא מוכן לכך), זה לא ממש ישנה, משום שיש כוח משמעותי של פלשתינים שרוצים את הכל, והם אלו שילחמו בנו. אני לא רואה את כוחות השלום נלחמים ממש, ומונעים מהכוחות האחרים את הפעולות שלהם נגד ישראל.

2. לא נכנסתי לשאלה האם מוצדק, אלא אמרתי שהוא "נובע מ". אם לא היה טרור ערבי, לא היה טרור יהודי.

3. ההשוואה של הערבים לנאצים נכונה ברמה של הכוונה. *אם* לערבים היתה יכולת, לא היינו נשארים. אני מאושרת על כך שאין להם יכולת כזאת כרגע, וחושבת שיש לעשות הכל כדי שלעולם לא תהיה להם יכולת לעשות זאת. התנהגות כוחנית, מוצדקת כלפי מי שיש לו כוונות רעות כלפי, גם אם כרגע אין לו את היכולת להגשים את מאוויו, במיוחד אם הכוחנות שלי מרחיקה אותו מההגעה ליכולת הזאת. זה נראה לי מוסר פשוט.
שטויות 282005
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 17/2/2005, 1:28
1. "אם אשכנע אותך שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של מדינת ישראל האם אתה מסכים עם שאר הניתוח?"

שאלה מאוד מאוד עמומה. זו המטרה של כל הפלסטינאים? מה זה אומר מטרה? האם הם לא יוותרו עליה לעולם או שזה בגדר רצון ערטילאי כמו שהרבה יהודים לא רוצים שיהיו פה ערבים? במידה וירד להם האסימון שזה לא אפשרי (אם לא ירד כבר) האם הם לא יתפשרו על מדינה פלסטינאית בחלק מהשטח? איך בכלל אפשר להוכיח את זה?.

כיום, נציג הפלסטינאים,אבו מאזן שנבחר ע"י רוב הפלסטינאים בבחירות מדבר על מדינה פלסטינאית ולא על השמדת מדינת ישראל. הימין הקיצוני אימץ לו עמדה מאוד נוחה בעניין הזה. כשיש דיבורים על כך שהפלסטינאים לא רוצים להשמיד את מדינת ישראל אלא רק מדינה משלהם אז הם שקרנים ואסור להאמין להם, וכשהם מדברים על השמדת המדינה אז צריך להקשיב להם כי הם אומרים את האמת.

את מן הסתם צודקת בקשר למה שכתבת על תהליך אוסלו. הוצעו להם הצעות נדיבות ( אם כי לא כאלה שהם רואים כמספקות) ולא רק שהם לא לקחו אותם אלא המשיכו את הטרור. השאלה היא למה. את טוענת שזה בגלל שהמטרה האמיתית שלהם היא לא מדינה אלא היא איונה של ישראל. אני טוען כי הם המשיכו בטרור כי לא הייתה להם שום סיבה להפסיק אותו.. ז"א הם ראו שהשימוש בטרור לא מוביל להקפאה של השיחות לכן לערפאת לא היתה סיבה מספיק טובה להלחם באותו טרור. אבל האם מזה נובע שלעולם לא יכול להיות כאן שלום כי הם רוצים להשמיד אותנו? זה טיעון מאוד חלש שמתעלם מכך שהרבה הסכמי שלום בהסטוריה נכשלו כמה פעמים לפני שהם התיצבו.

את כותבת ש"הם אפילו לא מתחילים לפרק את תשתיות הטרור, אלא מגיעים להסכמים אתו" ובזה את מתעלמת מצורכי המציאות.. אבו מאזן לא היה נשאר יום בתפקיד אם היה מחליט להכנס ישר בכל ארגוני הטרור. הפסקת אש ויציבות בפלסטין הייתה אפשרית רק באמצעות הסכמים. אין שום אלטרנטיבה אחרת.
אני לא יודע אם יש שלום בפתח ואני גם לא יודע מי זה ה*הם* האלה שאת מדברת עליהם כל הזמן (הם רוצים להשמיד את מדינת ישראל, הם לא יוותרו על עכו ורמלה, הם לא יוותרו על זכות השיבה) - מי זה הם? כולם? את שמעת בזמן האחרון את עריקאת, אבו עלא, עבד רבו או אבו מאזן מדברים על השמדת ישראל?
קצת נתונים: 39% מהפלסטינאים תומכים בהבנות ג'נבה (לא הרבה פחות מאחוז הישראלים), ו57% מסכימים לקוי 67. לפי מה *את* כ"כ בטוחה שהם לא יסתפקו במדינה?

המצב עכשיו למשל הוא מצב שהרמטכ"ל למשל מגדיר כמצב של "שקט שכמוהו לא חווינו הרבה זמן" אז מי שממש מחפש סיבות להלחם יכול למצוא. אבל הנקודה היא שכשרואים צעדים בכיוון הנכון ז"א- עולה ראש ממשלה מתון יותר. מגיע להסכמי הפקת אש עם ראשי הטרור, והמצב בשטח הוא שיש שקט יחסי לפרק זמן משמעותי את *חייבת* לתגמל אותו. אין דרך אחרת. (ושאני אומר תגמול אני מתכוון לשחרור אסירים, הקפאה ופינוי התנחלויות, הפסקת חיסולים וכצ"ב).
בלי "תגמולים" מהסוג הזה אין שום סיכוי להתקדמות של איזשהו תהליך.
כמובן שאת טוענת שהמצב השקט כרגע יתפוצץ עוד מעט. מה זה עוד מעט? איזה תקופת זמן תשכנע אותך שהפלסטינאים הולכים בכיוון הנכון? חודש, שלושה חודשים, חצי שנה? ואם השקט ימשך מה את מוכנה להציע להם אז?

כל הזמן שמענו על כך שכל עוד ערפאת בחיים לא יהיה שלום, שצריך לבוא מישהו פרגמטי. נו, אז עכשיו ערפאת מת ובגיע מישהו פרגמטי, מה את עושה בנידון?

העובדה שיש פלסטינאים שרוצים הכול וירצו להלחם בנו היא לא רלבנטית. הדרך של השמאל-מרכז היא התווית קו ברור (נניח קוי 67) וגידור של כל הגבול כך שאף אחד לא יוכל לעבור. תאמיני לי שבמצריים ובלבנון שונאים אותנו מאוד וחלק גם רוצים להשמיד אותנו, וזה לא רלבנטי. אם את תחפשי סיבות ללמה צריך להלחם עם הפלסטינאים את תמצאי בטוח. המחשבה שלנו צריכה להיות מה אנחנו צריכים לעשות כדי להגיע איתם לפשרה.

2. "אם לא היה טרור ערבי, לא היה טרור יהודי"

נשמע לי טיעון על אותו משקל כמו " אם לא היה כיבוש לא היה טרור".

3. שוב, בעולם דמיוני שבו לפלסטינאים היה צבא חזק יותר מלנו אולי הדיבורים על כך שהגורל שלנו לא יהיה שונה מגורל יהודי גרמניה הייתה איזשהי היו משמעות. כיום זה ממש, אבל ממש לא המצב.
שטויות 282006
תובל • בתשובה לתובל יום ה', 17/2/2005, 1:33
ד"א- אם המטרה של הפלסטינאים היא לא מדינה משלהם אלא להשמיד את מדינת ישראל אז למה הם לא לקחו את מה שהציעו להם בקמפ-דיויד והמשיכו במלחמה שלהם על שאר השטח בא"י?
שטויות 282269
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 18/2/2005, 5:23
למה לא היתה לפלשתינים סיבה להפסיק את הטרור בהסכמי אוסלו? הרי הפעלת טרור היא לא ברירת המחדל של הפלשתינים. הטרור הוא כלי להשגת המטרות שלהם. אם המטרה היתה מדינה פלשתינית הרי אוסלו נתן להם תשעים וחמישה אחוז מהמטרה. האם זה הגיוני שבשביל השוליים שנשארו, הם יכנסו למלחמה קשה בה הם יכולים להפסיד את הכל? המהלך שלהם הגיוני רק אם מניחים שהמטרה שלהם אינה מדינה פלשתינית אלא משהו אחר שאוסלו לא סיפק להם.

אתה שואל כל הזמן האם *כל* הפלשתינים רוצים לאיין את ישראל. זו שאלה לא משמעותית. כי נניח שיש חמישים אחוז שרוצים לגדל את ילדיהם בשקט, ולא מעניין אותם מכלום. מה זה משנה מבחינתנו? הרי אותם חמישים אחוז אינם מתכוונים להלחם עם אחיהם כדי למנוע מהם מלהלחם בישראל. כפי שאתה בעצמך אומר: "אבו מאזן לא היה נשאר יום בתפקיד אם היה מחליט להכנס ישר בכל ארגוני הטרור. הפסקת אש ויציבות בפלסטין הייתה אפשרית רק באמצעות הסכמים. אין שום אלטרנטיבה אחרת." משמעות הדברים היא שאין להנהגה, שהיא כביכול מתונה (אתייחס ל"כביכול" אח"כ), שום אפשרות לכפות את דעתה על הקיצוניים יותר, יוצא שהקיצוניים הם אלו שבעצם קובעים את סדר היום. לכן האמת היא שה"מתונים" אינם רלבנטיים מבחינת מה שקובע את המציאות, וזה טפשי להתייחס אליהם כפרטנר. כל הסכם אתם כתוב על קרח, שיימס באש הקיצוניים יותר.
ה"כביכול" שלי מתייחס לכל שאבו מאזן לא ויתר מעולם על "זכות השיבה". ויתור כזה הוא הכרחי למי שחושב שלמדינת ישראל זכות קיום כמדינה יהודית. כל עוד הוא לא מוותר על הדרישה הזאת, הכוונה היא, במקרה הטוב, איונה של מדינת ישראל בדרכי שלום, ובמקרה הרע הטעית הישראלים כדי להתקדם עוד שלב בתכנית השלבים.

הרעיון שאנו חייבים "לתגמל" מישהו על שקט, מופרך. כי אם אנחנו רוצים שישתרר כאן שקט באמת, הגישה צריכה להיות דווקא להעניש על הרעש. הסיבה לכך היא שאם אנו מתגמלים על שקט, אנו בעצם מעודדים את הרעש שיבוא לאחר מכן. כי הרי כל פעם שישתרר שקט מחדש, אנו נתגמל אותו מחדש. מה שבאמת קורה כאן בצורה מחזורית....

הסיכוי היחיד להתקדם באיזשהו תהליך של השלמה הוא אם תהיה הפנמה אמיתית של הפלשתינים שאי אפשר לנצח את ישראל בשום אופן. כל נסיגה שלנו, כל עקירה של ישובים דווקא מקלקלת את ההפנמה הזאת, ומחזקת אצלם את האשליה שאנחנו נשברים, ואוטוטו נכנע. מחשבה שגורמת להמשך הטרור באופן ישיר.
השקט היחסי גם אם הוא אמיתי (והוא לא), אינו אינדיקציה לכלום, כיון שגם ארגוני הטרור זקוקים לשקט הזה כאוויר לנשימה. הם רצוצים מהלחץ המתמשך של צה"ל, וזקוקים לזמן כדי לחדש את המלאים ואת האנשים שלהם. מה שיראה לי אמיתי זה פירוק תשתיות הטרור באופן אמיתי, ולאורך זמן. הרי באופן פרקטי יש לפלשתינים כעת מיני-מדינה. יש להם שלטון עצמי, יש להם אמצעים, אנשים, ולגיטימציה כדי להשליט את שלטונם על האוכלוסיה. זה שהם לא עושים זאת, מראה שהם או לא מסוגלים, או לא רוצים, לעשות זאת. העשייה הזאת אינה תלויה בנו, ובמחוות שלנו, אלא אר ורק בהם. כל עוד לא רואים שהטרור מפורק לחלוטין, והכוח הצבאי היחיד שקיים בשטח נתון למרותו של השליט, זה המשך המשחק עם ה"שוטר הטוב" ו"השוטר הרע" שהביא להם כל כך הרבה הצלחות עד עתה בגלל עיורוננו.

דרך השמאל של "פשרה כפויה" מגוחכת גם מילולית. אין דבר כזה לעשות "פשרה חד-צדדית". יש כאן התעלמות מהמציאות. מעבר לעניין זכותנו על ארץ ישראל וההצדקה העקרונית להיותנו כאן, גם אלו שנניח מוכנים לפשרה עם הערבים על ארץ ישראל, ומאמינים שפשרה כזאת תקדם שלום, לא יכולים לעשות פשרה עם עצמם. כל עוד אנחנו במאבק, השאלה היחידה שצריכה להשאל היא האם נסיגה כזאת תעזור לנו במלחמה עם הפלשתינים או לא. כי לפני שהערבים *ירצו* שלום מסיבותיהם הם, לא יהיה שלום כי אי אפשר לכפות שלום. אז מה ההגיון בנסיגה וגידור (יש גידור נגד טילים?), שגורמים לנו להיות בעמדת נחיתות, ומגבירים מאוד את היכולת (והחשק)שלהם לאיים על קיומנו? למלחמה מספיק צד אחד. לכן פשרה חד צדדית היא דבר מופרך. המחשבה שאם נוכיח שאנו מוכנים להתפשר, על ידי ביצוע הפשרה באופן מעשי, הערבים יפסיקו לרצות להלחם בנו, היא סיגנון חשיבה של סיפורי ילדים עמוסים במוטיבים נוצריים. אין לזה שום קשר עם המציאות שמסביבנו. גם אם אויבינו היו נוצרים למהדרין, זה לא היה עובד. על אחת כמה וכמה שזה לא יעבוד כאשר אויבנו הם מוסלמים שהמושגים שלהם על טוב ורע, חזק וחלש שונים, ואפילו הפוכים מאלו של הנוצרים.

לגבי השאלה למה הם לא קיבלו את המדינה הפלשתינית המוצעת, ורק אחר כך הם היו נכנסים למלחמה מחדש, בתנאים טובים יותר, יש לכך תשובה על הרמה הפסיכולוגית שלהם, אבל ההגיון שבזה לדעתי הוא, שהם לא רצו להכנס בכלל לדינמיקה של הסדרים אחריות וכו'. הם מעדיפים למשוך את המצב של החלש, המסכן, הנלחם נגד כיבוש, כי מבחינה בינלאומית ופנימית זה נוח יותר. אם הם היו מקבלים מדינה בהסכם, זה היה שם אותם במצב של שיויון מוסרי עם ישראל. זו לא עמדה נוחה כל כך להמשך המלחמה בתנאים העכשוויים. לדעתי הם צדקו. המלחמה שהם פתחו בה, עדיין נתפסת בעולם כמלחמה של החלש בחזק, וכמלחמה נגד כיבוש, ועובדה היא שזה גרם לנו לרצות לברוח, בלי שהם יתחייבו או יסכימו לכלום. זה עוד שלב בהתשה המנטלית שלנו, זה בינתיים עובד להם מצויין, לצערי.
שטויות 282333
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 18/2/2005, 14:44
את שואלת : "אם המטרה היתה מדינה פלשתינית הרי אוסלו נתן להם תשעים וחמישה אחוז מהמטרה. האם זה הגיוני שבשביל השוליים שנשארו, הם יכנסו למלחמה קשה בה הם יכולים להפסיד את הכל?" אבל זה בדיוק העניין. המדיניות בזמן אוסלו היתה כזאת שכשהטרור הפלסטינאי נמשך ערפאת לא הסתכן בכך שיפסיד הכול. השיחות נמשכו גם בזמן הטרור, כך שלא הייתה לו מוטיווציה אמיתית לנסות להפסיק את הטרור. חוץ מזה שהטענה שאוסלו נתן להם 95 אחוז מהמטרה היא לא נכונה.

אין לא מבין איך העובדה שאבו מאזן הגיע להסכם עם החמאס לגבי הפסקת האש במקום להכנס למלחמת אחים גוררת את הקביעה שהקיצוניים הם אלה שקובעים את סדר היום.
זו קפיצה לוגית מאוד מוזרה לדעתי.

גם לא ברור לי איך זה שאבו מאזן לא מוותר מראש (לפני המו"מ) על זכות השיבה הופך אותו לקיצוני לדעתך. נניח שקו האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67 עם תיקונים קטנים של כמה אחוזים וויתור שלהם על זכות השיבה. למה העובדה שאבו מאזן לא מוותר מראש על זכות השיבה היא יותר קיצונית מזה שאנחנו לא מוותרים מראש על זה שהמדינה הפלסטינאית תהיה בקוי 67?

מאותה סיבה גם לא ברור לי על מה מסתמכת הקביעה שלך ש"כל עוד הוא לא מוותר על הדרישה הזאת, הכוונה היא, במקרה הטוב, איונה של מדינת ישראל בדרכי שלום, ובמקרה הרע הטעית הישראלים כדי להתקדם עוד שלב בתכנית השלבים".

את טוענת ש"הרעיון שאנו חייבים "לתגמל" מישהו על שקט, מופרך. כי אם אנחנו רוצים שישתרר כאן שקט באמת, הגישה צריכה להיות דווקא להעניש על הרעש"
זה שני צדדים של אותו מטבע, וככה החיה אנושית עובדת, תשאלי את ת'ורנדייק. כמו שביבי אמר {1}- יתנו- יקבלו לא יתנו- לא יקבלו. הטענה שלך שזה מגוחך לתגמל על שקט מתעלמת כמובן שהמצב הוא לא סימטרי *מלכתחילה* אנחנו הכובשים הם הנכבשים, אנחנו מטילים עליהם סגרים, כתרים כשיש רעש, מבצעים חיסולים וכצ"ב אז בודאי שבמידה שרואים צעדים שלהם בכיוון הנכון הצעדים הנכונים מבחינתו צריכים להיות לתגמל אותם על השקט, שזה אומר גם להפסיק להעניש אותם על הרעש.
את טוענת ש "הסיכוי היחיד להתקדם באיזשהו תהליך של השלמה הוא אם תהיה הפנמה אמיתית של הפלשתינים שאי אפשר לנצח את ישראל בשום אופן". ההפנמה הזאת כבר קרתה. ולראיה רוב הפלסטינאים כבר השלימו עם זה שאי אפשר להשמיד את ישראל, ומתפשרים (מבחינתם) על מדינה פלסטינאית בחלק מהשטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67.

את טוענת ש"השקט היחסי גם אם הוא אמיתי (והוא לא), אינו אינדיקציה לכלום, כיון שגם ארגוני הטרור זקוקים לשקט הזה כאוויר לנשימה. הם רצוצים מהלחץ המתמשך של צה"ל, וזקוקים לזמן כדי לחדש את המלאים ואת האנשים שלהם". מה הראיות שלך לכך?

גם אם נתעלם מכך שהזכות של הפלסטינאים על השטח כאן לא נופלת מהזכות שלנו, לפי הגישה שלך לא היה סיכוי לשום סכסוך להסתיים אף פעם, \כמו שמישהו כתב למעלה. תמיד הצד השני יכול להפר את ההסכם, לירות טילים וכו.. אז למה לנסות? לפי הגישה הזאת, לא היינו מגיעים להסכמים עם מצריים, עם ירדן ועדיין היו נהרגים כל חודש חיילים בלבנון בגלל שהערבים תופסים את הנסיגה שלנו כחולשה. אם היינו מדברים לפני שלושים שנה היית מסבירה לי איך המצרים הוכיחו פעם אחרי פעם שאי אפשר לסמוך עליהם וההסטוריה הראת איך הם לא מתעייפים מהנסיונות להשמיד אותנו ולהלחם בנו. אבל אחרי כמה שנים של שקט נחתם הסכם, ומאז יש 26 שנה של שלום. שלום קר אמנם אבל שלום. אין מלחמות ואין הרוגים. לפי הגישה שלך לא היתה שום הצדקה לסיים את הסכסוך. כי מעבר לכך שהשטחים שכבשנו בששת הימים הם שלנו (כי מה ההבדל בין 48 ל-‏67?) אז המצרים רוצים להשמיד אותנו והנסיגה שלנו נתפסת אצלם כחולשה.

בפסקה האחרונה את טוענת ש"אם הם היו מקבלים מדינה בהסכם, זה היה שם אותם במצב של שיויון מוסרי עם ישראל" .

בדיוק. ברגע שיש הסכם, המאבק הפלסטינאי מאבד מהלגיטימציה שלו, ואפשר להלחם ביכולת הצבאית (שהיא גם כך מוחלשת) בכל האמצעים. אבל משום שכמו שכתבת, התנאים שלהם לאותו מאבק לא יהיו נוחים והם גם כך יהיו טרודים במיליון בעיות אחרות שקשורות לניהול ענייני המדינה מאוד סביר שהם בכלל לא יתחילו במאבק שכזה.

מצטער על הניג'וס אבל בכל זאת בקשר לסעיף 2 שעזבת אותו. את כתבת ש"בלי טרור ערבי אין טרור יהודי"
האם מכך נובע שעוול לצד אחד מוביל לעוול לצד השני?

-----------------
1. אני קצת מדאיג את עצמי שאני מצטט את ביבי אבל ניחא.
שטויות 283189
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 23/2/2005, 3:20
בלי הטרור הפלשתיני, הסיכוי שהיתה להם היום מדינה פלשתינית, על תשעים ויותר אחוזים מהשטח, הוא ענק. עם ישראל היה הולך מסונוור מפעמי השלום, אולי אפילו ניתן היה להשאיר בשטח את מי מהמתנחלים שהיה רוצה להשאר, והיה שלום על כולם. ערפאת הפסיד את זה בגדול כאשר התחיל בטרור המלחמתי. זה שהשיחות נמשכו, לא משנה לעצם העניין שהוא בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה. כלומר, אם אמנם המטרה שלו היתה מדינה פלשתינית, הוא הפסיד את המטרה הזאת, בגלל הטרור. אבל כיוון שלדעתי המטרה שלו היא לא מדינה פלשתינית, אלא החלשתה ופירורה של מדינת ישראל, הרי *זה* לא היה הפסד מבחינתו. מבחינת המטרה האמיתית שלו, הטרור קידם את הפלשתינים בהרבה. דעת הקהל העולמית הפכה להיות נגדנו- החזקים הנלחמים עם טנקים מול ילדים עם אבנים. כוח העמידה שלנו נחלש מאוד- עובדה שאנחנו מוכנים היום לתת בחינם את מה שקודם דרשנו בשבילו הסכם שלום. גם את הלכידות הפנימית העימות המתמשך מפורר- ע"ע ההנתקות ומה שכרוך בזה.

זה שאבו מאזן מגיע להסכם עם הטרורסטים, ולא שולט בהם, אומר שהמצב ההסכמי הזה נתון בשליטת הטרוריסטים. (אני אישית לא מאמינה שההפרדה הזאת אמיתית. זה רק "השוטר הטוב" ו"השוטר הרע", אבל נניח לזה). ברגע שהחמאס ירצה להפר את ההסכם, ואת הכביכול הפסקת האש הזאת, כלום לא יפריע לו. כיוון שאין לי סיבה לחשוב שהחמאס שינה משהו במטרותיו, אין לי סיבה לחשוב שההסכם הזה יחזיק דקה מעבר למה שהחמאס זקוק לו, כדי להתארגן ולהתחמש מחדש.
אני לא מצפה מהפלשתינים למלחמת אחים. אני חושבת שזה מאוד לא מוסרי לצפות את זה מהם. לכן אני חושבת שאת הנצחון על החמאס, ושאר ארגוני הטרור, *אנחנו* חייבים להשיג, ולא להשאיר את זה להם. הם לא רוצים, ולא מסוגלים לעשות זאת.

קיצוניותו של אבו מאזן נובעת מכך שעמדותיו, (הדומות להפליא לאלו של ערפאת), כוללות בתוכן את הרצון להשמיד אותנו כמדינה יהודית, על ידי זכות השיבה. האם מישהו שמתחיל אתך משא ומתן, כאשר האחת הדרישות שהוא מציג היא- לאיין אותך, זה לא נקרא אצלך דרישה קיצונית?
שוב, ה"זכות" הזאת, סותרת במהותה את הרצון למדינה פלשתינית עצמאית *בצידה של ישראל*. כי איך יתכן שהרצון לחיות במדינה עם הלאומיות העצמאית שלהם, מלווה בדרישה שחלק מהתושבים שלהם יעברו לחיות תחת שלטון זר? כלומר, אצל אבו מאזן- הרצון לחיים עצמאיים תחת שלטון פלשתיני כרוך בכך שמאות אלפי פליטים יעברו מעזה, שתהיה תחת השלטון הפלשתיני העצמאי, לחיות תחת "שלטון הכיבוש" הישראלי. זה לא נראה לך מוזר וסותר?

הצורך של ארגוני הטרור בפסק זמן נראה לי ממש טריויאלי. אלא אם אתה חושב שהם שינו מהותית את מניעיהם. אם כך, זה אתה שצריך להוכיח את זה. בינתיים נראה שהם לא ממש עשו זאת: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/872/274.html
הסכם שלום כתוב הוא חסר סיכוי וחסר חשיבות, עד שאין ל*שני* הצדדים אינטרס אמיתי לקיים אותו. האינטרס הוא שילוב של הרצון, עם היכולת. את הרצון הפלשתיני לאיין את מדינת ישראל אני לא יכולה לשנות, כי יש להם רצון חופשי, והם בחרו לרצות את זה. לעומת זאת, את היכולת שלהם לעשות זאת, אני יכולה להוריד, עד שהם יתייאשו מהסיכוי להצליח. אם הרצון להשמיד אותנו יעלה להם יקר מאוד, והם יבינו שהסיכוי להגיע למטרה הזאת קטן מאוד, יש סיכוי סביר שהאינטרס שלהם יהיה לחיות בשלום אתנו. עד שנגיע לשלב הזה לדעתי אין מה לדבר על שלום, עם הסכם, או בלי הסכם.

הדוגמא של השלום עם מצריים והנסיגה מלבנון, לא ממש טובה. כי בגבול שלנו עם סוריה, ללא שלום, היו לנו פחות הרוגים מאשר בגבול עם מצריים. זה מוכיח שכדי להגיע למצב של אי לוחמה (שזה המצב הפרקטי שלנו עם מצריים) אין צורך בהסכם שלום. מספיק שלא יהיה כדאי להלחם בך. ההפסד שלנו מהשלום עם מצריים לעומת זאת, ברור מאוד. מעבר לסיני, שדות הנפט והמרחבים האסטרטגיים שאיבדנו, מצריים קיבלה "הכשר" בעולם המערבי, והיא כעת מצויידת במיטב הנשק. יש לה צבא גדול ומאובזר, היכול להיות איום קיומי על מדינת ישראל. שלא כמו סוריה, שמפגרת בתחום הזה בכמה עשרות שנים. המצב עם סוריה נראה לי הרבה יותר בטוח- שם גם אם הם רוצים, הם לא יכולים. בעוד שבמצריים- אם הם ירצו, הם יוכלו. לאור הדיקטטורה, התלויה באיש אחד, ולאור השנאה האמיתית של האדם המצרי הפשוט כלפי מדינת ישראל, יש סיכוי לא מבוטל שתוך זמן קצר, הרצון המצרי להשמידנו יתפרץ שוב. אז נהיה במצב הרבה יותר מסוכן מאשר עם סוריה.
המצב בלבנון דומה- אנחנו נמצאים תחת איום של אלפי קני ארטילריה המכוונים לכל צפון המדינה. כאשר יעלה הרצון מלפני נאסראללה, כאשר הוא יחליט שזו שעת הכושר, מצבנו יהיה קשה ביותר. במיוחד אם הוא, המצרים והפלשתינים יחליטו לעשות זאת במשולב.

זה שהפלשתינים לא באמת מעויינים במדינה, אני מנסה להסביר הרבה זמן. לכן אני לא מאמינה שעם כל הויתורים שלנו נגיע למצב של מדינה פלשתינאים עצמאית. מה שהסברתי עם העניין המוסרי זה למה הם לא מעוניינים בזה, גם כמדרגה בדרך להשמדת המדינה. (אתה תוכל כמובן להזים את הטענה הזאת שלי ברגע שהם יסכימו למדינה עצמאית, יוותרו על זכות השיבה, וישלימו עם ישראל...)
אני חושבת שתרגיל אוסלו הוכיח שהם לא רוצים את זה. הנסיון הזה עלה לנו בדמים מרובים. יש לו מסקנה, וצריך ללמוד ממנה. לחזור עליו שוב, בגלל שאולי-הפעם-זה-יעבוד, נראה לי התנהגות מיואשת, של מי שאין לו אלטרנטיבה תודעתית בעניין. לי, יש אלטרנטיבה, ואני מתנגדת לניסוי החוזר המטופש, היקר, והמיותר הזה, שתוצאתו ידועה מראש, לכל מי שעיניו בראשו.

2. סביר שטרור יגרור טרור. זה לא אומר ש*רק* טרור גורר טרור. את המניע הראשוני למעגל צריך לחפש מחוץ לו, כלומר במטרה אסטרטגית של אחד הצדדים, אותה הוא מנסה להשיג באמצעות הטרור. לצאת מהמעגל, אפשר רק כאשר מנטרלים את הסיבה הראשונית לו.
אני לא רוצה להשתמש במונח "עוול" כאן, משום שזה דורש כניסה לנושא הצדק. עצם הטרור אינו הופך צד זה או אחר לצודק או לא.
שטויות 283437
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 23/2/2005, 23:26
1. לדעתי יש שתי בעיות בניתוח שלך את אוסלו : קודם כל,הניתוח הוא מין חוכמה לאחר מעשה. את כותבת שערפאת "בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה" אבל את זה אנחנו יודעים *עכשיו*. בזמן אוסלו ערפאת כלל לא "נענש" על כך שלא לחם בטרור, השיחות לא הופסקו ולא הייתה לו למעשה סיבה מספיק טובה להלחם בו.
הבעיה השניה היא שאת מתעלמת מתקופות ארוכות בהן הטרור קידם את הפלסטינאים למדינה. למשל האינתיפאדה הראשונה שהובילה ללחץ על ישראל שהוביל לועידת מדריד. מן הסתם, ביחסים של כובש ונכבש לכובש אין ממש אינטרס לשנות את יחסי הכוחות אלא אם כן יש עליו לחץ חיצוני. לחץ כזה בדרך כלל נגרם מהתקוממות של הנכבש {1}.

2. במה שנוגע לאבו מאזן- את התעלמת לגמרי מהתגובה שלי: אם נקודת האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67וויתור של פלסטינאים על זכות השיבה. איך אפשר לצפות מאבו מאזן שלפני המו"מ יוותר על הקלף הכי חזק במו"מ? הייתי מבין אם היית אומרת לי לגבי מצב של סיום מו"מ שבו הציעו לו את הר הבית, הציעו לו את גבולות 67 והציעו לו עזרה כספית והוא דחה את כל ההצעות האלה להסכם רק בגלל זכות השיבה. אבל לומר שאבו מאזן הוא קיצוני בגלל ש*מראש* הוא לא מוותר על זכות השיבה? נשמע לי טיעון מוזר מאוד.

3. אני לא טוען שהחמאס והג'יהד אפסנו את הנשקים שלהם, ברור שגם היום ומחר עלולים עדיין להיות פיגועים. אבל מי שרוצה למצוא סימנים לאופטימיות גם יכול.
שייח חסן יוסף חליל, מראשי חמאס בגדה טוען שהוא מסכים למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם הפסקת אש לטווח ארוך דיון 2171 רוב הפלסטינאים מתנגדים לפיגועים ואני מזכיר לך גם את ההערכה של הרמטכ"ל מלפני כמה חודשים. הוא טען שניצחנו במלחמה. זה לא אומר שלא יכולים להיות עוד פיגועים, אבל זה אומר שארגוני הטרור הבינו שהשמדת מדינת ישראל לא אפשרית ושהטרור לא מקדם אותם.

4. את טוענת שעד שהם לא יתעיפו מהרצון להשמיד אותנו אין לנו מה לדבר על הסכם. אני מסכים איתך.
החדשות הטובות הן שנראה שהם התעייפו מלהשמיד אותנו..,רק 12% מהפלסטינאים בעד מדינה פלשתינית מהים עד הירדן ורובם גם מתנגדים לפיגועים (בניגוד לזמן האינתפדה שבה רוב הפלסטינאים תמכו בפיגועים).
הסימנים לפי איך שאני רואה את המצב הם שהפלסטינאים הבינו שהטרור לא מקדם אותם לשום מקום והחליטו לנקוט בדרך אחרת, למזלנו גם לשרון ירד האסימון.

5)לפי מה שאת כותבת על הסכם השלום עם מצרים לא ברור מה התועלת בהסכמי שלום בכלל, לא רק בהסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים, הרי כל הסכם יכולים להפר מתישהו.

לא ברור למה את לא רואה ב26 שנים של שקט כמעט מוחלט ואפס מלחמות סיבה טובה להסכם {2} . נניח שיש לנו מכונת זמן שיכולה להחזיר אותנו לשנת 74 או 76 . המצב שלנו עם מצריים הוא של מתח תמידית וכל כמה שנים יש לנו איזה מלחמה איתם שגובה מאיתנו מאות הרוגים .

האם העובדה שבעוד עשרות שנים המצרים יכולים להפר את ההסכם צריכה למנוע מאיתנו להגיע להסכם?
על כל דבר צריך לשאול מה האלטרנטיבה שלו. גם אם הסכם שלום הוא לא מושלם הוא עדיין עדיף בהרבה על שלושים השנים שלפני ההסכם.
6) אם סביר ש"טרור יגרור טרור" אז גם סביר שפעולות צבאיות שבהם נהרגים חפים מפשע יגררו טרור פלסטינאי לא?

7) עדיין לא הבנתי מה בדיוק *הפלסטינאים* צריכים לעשות כדי שאת תשתכנעי שהם ויתרו באופן מעשי על השאיפה שלהם להשמיד את מדינת ישראל? מה באופן קונקרטי אבו מאזן צריך לעשות מחר בבוקר בשביל שתסכימי לדון איתו על פשרה טריטוריאלית?

------------------
1. לא שזה מצדיק כמובן את *אופן* ההתקוממות של הפלסטינאים.
2. שלא לדבר על כך שבשלושים שנה שלפני כן היו ארבע מלחמות גדולות ואלפים רבים של הרוגים
שטויות 283450
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 24/2/2005, 1:03
1. זו לא חכמה שלאחר מעשה. גם ערפאת יכול היה להניח שבסבירות גבוהה, אלימות משמעותית וכוללת נגדנו, לא תאפשר לנו לתת לו מדינה, ותקשה על חיי הערבים מאוד. מכל מקום בשביל מה הוא היה צריך את האלימות, אם בחוסר-אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלשתינית? הרי הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחו,ת שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית.
אתה מנסה להסביר את המציאות לפי ההנחה שהמטרה האמיתית של ערפאת ויורשיו היא מדינה פלשתינית בגבולות 67. כדי להסביר את המציאות לפי ההנחה הזאת, אתה די מסתבך עם למה הוא פתח במלחמה, אחרי שהמטרה שלו הוצעה לו כמעט במלואה. אם תחליף את ההנחה הזאת בהנחה שערפאת ויורשיו רוצים לאיין את ישראל, המציאות תתבהר לך, ותראה שאתה יכול לנחש אפילו מה יהיה בעתיד הלא רחוק.

2. עצם הרצון בזכות השיבה (שאגב, מעולם לא נטען שזהו קלף מיקוח) הוא הרצון להשמדתנו הרי ברור שמדינת ישראל מתאיינת במקרה כזה.
כמו שאלו בישראל שמאמינים שמדינה פלשתינאית היא היא מטרתם האמיתית של הערבים, ומוכנים להגיע אליה כפתרון של שלום, מבינים שלא יתכן להגיע למשא ומתן עם הצהרות על "ארץ ישראל השלמה" ו"אף שעל" רק כדי להגיע לקווי 67 אחרי המיקוח. אלא צריך לוותר קצת באופן שייתן כמות ארץ מסויימת שתאפשר התחלה של קיום של יישות עצמאית, והויכוח על הקווים המדוייקים יישאר בסוף. ואמנם, אין שום ממשלה שהולכת למשא ומתן, שמצהירה הצהרות של "אף שעל". אם הערבים היו רוצים להגיע לקווי 67 אחרי תהליך מיקוח, שידרשו פרוזדור יבשתי גדול, או תוספת אדמה פה ושם. דרישת "זכות השיבה" היא למעשה, כפירה בזכותו של היריב להתקיים. כך לא עושים במשא ומתן, שמתכוונים להגיע בו למטרה משמעותית.

3. אני כלל לא מתרשמת מאמירה זו או אחרת. אני לא חושבת שהערבים התייאשו מלנצח אותנו באמת. אני פשוט לא רואה סיבה שהם יעשו זאת. כרגע הם מנצחים בגדול. אנחנו בורחים מעזה ללא תמורה. מצבנו הבינלאומי ירוד, ואפילו ידידתנו הגדולה, רואה את קווי 67 כגבול המדינה הפלשתינית, עוד לפני שהחל המו"מ האמיתי. ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה. אז שדווקא עכשיו הם יתייאשו? המצב הכלכלי הגרוע שלהם, רק מוסיף למסכנותם, וכתוצאה מזה לצדקתם בעיני העולם הנוצרי ה"נאור". אז כל עוד אני לא רואה את הפירוק האקטיבי של ארגוני הטרור אני לא מאמינה שהם באמת שינו את דעתם.
4. אני טוענת שאין מה להגיע עם הערבים לפשרה. זה או שהם יתייאשו מלנצח אותנו- ואז יהיה שלום ללא צורך בפשרה, או שאנחנו נתייאש מלהחזיק מעמד, וגם אז לא יהיה צורך בפשרה...
5. נראה לי שאתה צודק. אין צורך בפשרה או בהסכם, כי המצב השורר בין שתי האוכלוסיות, הוא שיקוף של יחסי הכוחות והתקוות שלהם, ושום נייר לא ממש משפיע על זה. הדוגמא שנתתי לגבי מצרים וסוריה מראות את זה בבירור. עם מצרים יש לנו הסכם שלום, ועם סוריה אין לנו הסכם שלום, ובכל זאת בגבול סוריה נהרגו הרבה פחות ישראלים, מאשר בגבול מצריים.
אני כלל לא מסכימה שהסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה. מפני שא' -רמת הגולן נשארת אצלנו וב'- סוריה נחלשת עם הזמן ומצריים מתחזקת עם הזמן.
6. יש לי בעיה גדולה עם המינוח "פושעים" וחפים מפשע" בענייני מלחמה. מכל מקום, אני לא חושבת שהפלשתינים נוקמים יותר כאשר נהרג אזרח פשוט שלא התכוון לפגע, לעומת מצב בו נהרג ה"מהנדס", הייתי מעזה לומר שאפילו להפך.
כך שבעצם, לפי מה שאתה טוען, *כל* פעילות מלחמתית היא גורם לפעילות מלחמתית נגדית. אני מסכימה עם זה בגדול, מלבד העובדה שיש בנוסף לגורם הזה גם גורם חיצוני שמתחיל את מעגל הדמים. אם הגורם הזה אינו תלוי בך, או שהגורם הזה הוא עצם קיומך, האופציה להפסיק את התגובות למעשי טרור כדי שהמעגל ייפסק היא שטות, כי הטרור נגדך לא רק שלא יפחת אלא יגבר, כי המניע נשאר קיים, ואין מולו גורם הרתעתי מרסן.
7. מה שהפלשתינים צריכים לעשות כדי שאני אפסיק להלחם בהם, זה להפסיק לרצות ולפעול, במעשה ובתכנון, להשמיד את מדינת ישראל. אני יודעת שאני לא בדיוק עונה לשאלה שלך, אבל בתוך השאלה שלך יש הנחות שגויות ולא תואמות את המציאות. לכןמ עניתי את התשובה שתואמת את המציאות טוב יותר לטעמי.
שטויות 283461
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 24/2/2005, 3:21
1. את שוב מפספסת את הנקודה שלי. את כותבת ש"הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחות שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית" . אני טוען שזה לא נכון, הטרור לא ממש הפריע לערפאת בהתקדמות השיחות. ולא היה נראה כאילו העובדה שהטרור נמשך צריכה להפריע לתהליך השלום להמשך. כך שלערפאת לא היה אינטרס להלחם בו.

אני גם לא בטוח בקשר לקביעה שלך שבחוסר אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלסטינית ראי סעיף1 בתגובה 283437
ונראה שבסעיף 3 את בעצמך לא מסכימה עם הטענה הזו.

2. אם נפשט את העניין העמדה הפלסטינאית הקיצונית ה"קלאסית" גורסת שהציונות היא תנועה קולונילית והארץ כולה מהים עד הירדן שייכת לפלסטינאים שנעשה להם עוול ב48
. עמדת הנגד של היהודים מדברת לעומת זאת על ארץ ישראל השלמה.
לכן ההכרה של שרון במדינה פלסטינאית ז"א הויתור שלו על ארץ ישראל השלמה היא שקולה להכרה של אבו מאזן בישראל, ז"א לויתור על מדינה פלסטינאית מהים עד הירדן.
סוגיות כמו זכות השיבה, חלוקת ירושלים, עתיד המקומות הקדושים וכצ"ב הן סוגיות שמשאירים אותם לסוף המו"מ ולא מוותרים עליהם בתחילתו.
3-4) איך הנתון שרק 12% מהפלסטינאים הם בעד מדינה פלסטינאית משתלב עם העמדה שלך לגבי כך שהפלסטינאים מעוניינים בהשמדתנו?
אגב, לפי אולמרט ושרון ארה"ב גם הכירה בויתור של הפלסטינאים על זכות השיבה.
הטענה שלך ש"ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה" סותרת את כל מה שכתבת בסעיף1.

5)השאלה היא לא אם "הסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה" אלא האם הסכם שלום לא מושלם כמו שיש לנו עם מצרים עדיף על אי שלום עם *מצרים*.

כמובן שבהסטוריה אי אפשר לדעת מה היה קורה אם.. אבל אם ניקח את שלושים השנה הראשונות לקום המדינה שבהם היו ארבע מלחמות עם מצרים ואלפים רבים של הרוגים ונשווה אותם ל(כמעט) שלושים שנה לאחר ההסכם עם מצרים שבהם לא היו מלחמות לא נראה לי מרחיק לכת מדי לאמר שההסכם הזה היה הסכם טוב לישראל {1}
6) את מסכימה שפעולה מלחמתית גוררת פעולה מלחמתית נגדית. ההנחה הזאת מביאה אותי לטענה שבמצב של רגיעה או הודנה כמו עכשיו פעולות צבאיות יהיו מטופשות (מלבד מקרים חריגים מאוד של פצצות מתקתקות).
7)כמו שאת בעצמך כתבת, לא ענית לי השאלה. אין בשאלה שלי שום הנחות מוקדמות , היא שאלה מאוד פשוטה. לכן לא ברור לי כ"כ למה את לא עונה עליה.

----------------
1. אלא אם כן יש מישהו שהאדמה של סיני חשובה לו כמו חיי אדם. אבל עם עמדה כזו אין לי מכנה משותף לדיון.
שטויות 283871
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 27/2/2005, 2:42
1. השיחות עוכבו פעם אחר פעם, בעיקר בהתחלה. אבל העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות. לשם מה הוא עשה זאת?
מכל מקום, ברור שהמלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש. האם זה נראה לך כמו המשך השיחות, והתקדמות למדינה פלשתינית?
2. העמידה על זכות השיבה, *סותרת* את ההכרה של הפלשתינית בזכות הקיום של המדינה היהודית. כך שגם עכשיו הם לא מוותרים על מדינה פלשתינית מהירדן לים, והמצב כלל לא שקול לויתור שלנו על ארץ ישראל השלמה. ברור לכל, שזכות השיבה, תעקר את המדינה היהודית ממשמעותה, לכן רק ויתור מראש על זכות השיבה, מהווה הכרה בזכות הקיום של מדינה יהודית.

3-4) גם אם אני אאמין לסקר, מספיק 12% , שאף אחד לא עוצר אותם, כדי להפוך את חיינו לגהינום. ה 88% שלא שואפים למדינה על כל א"י, לא יעצרו את אחיהם מלנסות ולהשיג אותה...(וככל שהאחוזים הללו יצליחו להוציא לפועל יותר פיגועים, כך התמיכה בהם תגדל. הירידה באחוזי התמיכה בטרוריסטים, שאנו רואים היום, נובעת מכך שהם לא מצליחים, והמחיר שמשלמים בצד הפלשתיני גבוה מידי. ברגע שנקל על חייהם, והטרוריסטים יתחילו להצליח בפיגועים, הפופולריות שלהם תרקיע שחקים).
ארבע שנות טרור שפרו את עמדותיהם של הפלשתינים בהרבה ביחס למטרתם האמיתית- שהיא ערעור קיומה של מדינת ישראל. עכשיו הם יותר קרובים לקבל מדינה פלשתינית *ללא שלום*. בעוד שאז, הם היו מקבלים מדינה פלשתינית, רק תמורת התחייבות לסיים את הסכסוך.

5. אין בסיס הגיוני להשוואה. סוריה ומצרים עברו כמעט את אותן מלחמות אתנו. אין שום סיבה להשווות לעבר, כאשר המציאות השתנתה כל כך (הרי ניצחנו בשלוש מלחמות). הרבה יותר הגיוני להשוות את מצריים עם מדינת אוייב שעברה כמעט אותם תהליכים. וראה זה פלא: בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום.

6. לצערי אתמול קיבלנו הוכחה שאין צורך בפעילות מלחמתית כדי שיהיה טרור. אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממשמ צריך סיבה, מספיקה לו אמתלה, והוא כבר ימצא כזאת, מה שלא נעשה.

7. לדעתי המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה. הבעיה של הערבים אינה שאין להם יישות לאומית בה הם יכולים לבטא את הלאומיות הספציפית שלהם. יש להם הרבה מדינות כאלה. הבעיה שלהם היא שהם צריכים להשלים עם המצאות היהודים כאן. גודל הארץ של היהודים אינו פקטור כלל. אם הם ישלימו עם המציאות שלנו כאן, הם יעשו זאת בין אם ניתן, ובין אם לא ניתן להם מדינה פלשתינאית נוספת על שטח א"י ההסטורית (שתי גדות לירדן...), ואם הם לא ישלימו עם מציאותנו, אז גם מדינה פלשתינאית נוספת לא תשנה את זה. כך שהשאלה שלך לא מתאימה לתמונת המציאות שלי. ויתור טריטוריאלי כלל לא יפתור את הבעיה, וגם לא יקרב אותנו לפתרונה.
שטויות 283876
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 3:26
"בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום"

ומה עם התמיכה של סוריה בחיזבאללה (כולל הפיגוע של אתמול כפי הנראה) זה לא נחשב בעיניך?
שטויות 283885
תובל • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 5:41
טוב, לפני התגובה המלאה שלי אני רק מבקש שתי הבהרות{1}

1. את כותבת ש"העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות"

אם יש הוכחות, אז כדאי שתביאי אותן. רק תזכרי שאנחנו מדברים על תקופת תהליך השלום (בין 92 ל2000) אז אל תביאי לי ראיות שערפאת יזם טרור ב72 או ב2003 כי זה לא רלבנטי לעניינינו.
כמובן אגב שכשפוליטיקאים בדעה שלך אומרים ש"ידוע שערפאת יזם טרור בזמן אוסלו" זה לא נחשב להוכחה.

2. את העקרון הכי חשוב עליו מבוססת כל העמדה שלך את מציינת כבדרך אגב ללא הסבר. את כותבת שלדעתך "המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה". למה זה? האם לא יכולה להיות אפשרות של פשרה אף פעם, גם אם כל הפלסטינאים יאפסנו את נשקם ויפורקו כל ארגוני הטרור?

-----------------
1.רק פריויו קטן-אני כבר אומר לך שסעיף 2 עצבן אותי במיוחד כי את מתעלמת שם שוב ושוב מהתגובות שלי.
שטויות 283993
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 28/2/2005, 0:50
1. ערפאת יזם את הטרור ותמך בו כפי שנמצא במסמכים שנלקחו מהמוקטעה במהלך "חומת מגן". זה פורסם בכל אמצעי התקשורת, והיה הבסיס לתביעה משפטית גדולה בארה"ב של נפגעי טרור עם אזרחות אמריקאית שבקשו להחרים כספים של הרשות כדי לפצותם על הטרור שהיא ארגנה ומימנה. הם זכו במשפט. ישראל גם הפיקה חוברת מיוחדת עם הוכחות על מעלליו של ערפאת, ועמדה לחלק אותה לעתונאים, והיתה איזו שערוריה שאיני זוכרת מהי והחוברת לא חולקה.

2. ה"מבנה של המציאות" זה הרצון הבסיסי של הצדדים. רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן. כיון שרצונות אלו אינם מוגבלים לגודל האדמה, אלא קשורים לעצם ההמצאות שלנו כאן, זו בעצם משוואת סכום אפס. במצב כזה לא ניתן להגיע לפשרה, אלא רק להשלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני. אני מקווה שזה יהיה שהם ישלימו עם רצוננו להתקיים, ולא להפך.

(1) האמירה שאבו מאזן השלים עם קיומה של מדינת ישראל היא מילים חסרות תוכן, בלי וויתור שלו על זכות השיבה. זו סתירה, שברורה גם לשמאל הרדיקלי ביותר. אין אדם בימין ובשמאל, שחושב שניתן לקיים את זכות השיבה, ויחד עם זה לקיים את ישראל כמדינה יהודית. זה פשוט דבר והיפוכו. לכן לא ניתן לומר שאבו מאזן ויתר, וקיבל את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כל עוד הוא לא מוותר על זכות השיבה. כל עוד הוא דורש את זכות השיבה, הוא בעצם דורש את כליונה של מדינת היהודים. מה קשה להבין כאן?
שטויות 283998
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 1:04
דיון 984
שטויות 284012
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 2:50
1. הטענה שלך היתה שלא ייתכן שערפאת *יזם* טרור בזמן תהליך השלום אם כל מה שהוא היה רוצה זה מדינה פלסטינאית וטענת גם שיש הוכחות לכך. אני בתגובה 283885 שאלתי אותך מהן אותן הוכחות והזכרתי לך בפירוש שהזמן הרלבנטי הוא זמן *תהליך השלום* משמע שנים 92 עד 2000. את בתגובה הבאת לי הוכחות מזמן חומת מגן..
אני מחכה להוכחות לכך שערפאת יזם טרור בזמן תהליך השלום.

בשאר הסעיף את שוב מבצעת ניתוח שהוא חכמה שלאחר מעשה "המלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש".

2) חזרתי על זה כבר שלוש או ארבע פעמים . *זכות השיבה היא קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן* איך את מצפה שהוא יותר עליו בתחילת המו"מ?. אפילו אם הוא השלים עם זה שהוא יצטרך לוותר עליה הוא לא ילך לוותר על אותה זכות לפני המו"מ.... אם התשובה שלך תהיה המנטרה "זכות השיבה משמעה השמדת מדינת ישראל" אז עדיף שלא תעני.

חוץ מזה יש הבדל *גדול מאוד* בין זה ישראל לא תהיה מדינה עם רוב יהודי להשמדת מדינת ישראל. אני מעדיף להמנע מהאפשרות הראשונה, אבל הקישור האוטומטי שאת עושה בין זה לבין השמדה מוחלטת של המדינה הוא לא מבוסס.

3-4) העובדה שיש 12% מהפלסטינאים שלא השלימו עם המדינה היהודית לא גוררת את זה שכול ה12% יילחמו בנו פיזית. מי כמוך יודע שגם בצד שלנו יש מיעוט שלא השלים עם ארץ ישראל השלמה, האם כל אותם אנשים רוצים להשמיד את הפלסטינאים?
5) האמירה שלך שסוריה ומצרים עברו את אותן מלחמות איתנו היא לא נכונה (מלחמת סיני ומלחמת ההתשה).
התגובה שלך מתעלמת גם מכך שללא תמיכה של המעצמה הערבית החזקה ביותר היה קשה ולא משתלם לסוריה להתחיל מלחמות איתנו בכל הזמן הזה.

וההתעלמות השלישית והגסה ביותר היא מזה שסוריה תומכים כבר שנים רבות בחיזבאללה, בתמיכה בחמאס ובארגוני טרור פלסטינאים
6) אבל השאלה היא מה המימדים של אותו טרור. מצב של פיגוע פעם ביומים זה לא אותו מצב כמו פיגוע כל חצי שנה.. הגישה שלך ש"אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממש צריך סיבה" היא דטרמיניסטית.

7)את טענת ש"לדעתך המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה".

אני שאלתי: "למה לא *יתכן* אף פעם מצב של השלמה
ואת עונה כי "רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן".
אז ככה, אם זו הנחת היסוד *שלך* ואת טוענת שאין שום סיטואציה שהיא תשתנה תגידי. אל תתני את זה כאקסיומה שאמורה להיות מקובלת גם על אנשים אחרים.

את מתחילה לא לדבר לענין ומתחילה להרוס את הרושם הטוב שעשית עלי בתחילת הפתיל.
שטויות 284426
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 2/3/2005, 2:36
1. הטענה שלך מזכירה לי את זה שצם ביום כיפור- בין הארוחות. כלומר, חוץ מהזמן שערפאת יזם את המלחמה הקטנה שלו, הוא היה ממש בסדר.... אבל האמת היא שגם קודם הוא היה מעורב בטרור. מפני שה"פתח"- ארגון שהיה נתון לשליטתו המוחלטת, עשה הרבה מאוד פיגועים לאורך כל התקופה. אין הוכחות כתובות על כך, כמו בעניין מלחמת אוסלו, אבל זה ברור לכל מי שהכיר את הכוחות בשטח, והבין שלא יתכן שמישהו שם ב"פתח" המרה את פיו.

2.זכות השיבה אינה קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן. הטרור הוא קלף המיקוח החזק שלו.
הדרישה לזכות השיבה, ביחד עם ההכרה בזכות ישראל לקיום, דומה לכך שמישהו יכיר בזכותך לנשום, אבל דורש לאטום את החדר לאוויר. זה לא ויתור אמיתי על דרישה אוטופית שלהם. כמו שאצלנו הבינו שכדי להכנס למשא ומתן חייבים כ*תנאי*, לוותר על הדרישה לארץ ישראל השלמה, (דבר שנובע מאי הבנה של הסכסוך, לדעתי, אבל זה נכון לשיטתם של אלו שחושבים שמדינה פלשתינית היא הפתרון), כך גם אצל הערבים, אם הם היה בכוונתם להגיע להסכם, הם היו מוותרים על זכות השיבה כתנאי למשא ומתן, ובכך מאותתים שהם משלימים עם קיומה של מדינה יהודית עצמאית, לצידה של מדינה פלשתינית.
אני לא רואה *הבדל גדול* בין איונה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, לבין יצירת רוב ערבי בארץ.

3-4. חיינו יהיו גהינום גם אם רק אחוז אחד מהפלשתינים ימשיך לעסוק בטרור, בלי שהאחרים יפריעו להם, כפי שעושה היום אבו מאזן. אחוז אחד זה עשרים וחמישה אלף איש. אני לא יודעת אם היום עוסקים בטרור פעיל יותר מהמספר הזה.

מה הקשר בין התומכים בארץ ישראל השלמה, והשמדת הפלשתינים?

5. נכון, אבל זה יותר מתאים להשוואה מאשר מצריים לפני המפלות במלחמות. לגבי התמיכה של סוריה באירגוני טרור, אם נפשפש היטב גם מצריים מאפשרת להעביר נשק לטרוריסטים הפלשתינים. אתה גם מתעלם מכך שעם כל זה שאין אתה הסכם שלום, סוריה והחזבאללה אינם מהווים איום אסטרטגי קיומי על ישראל, בעוד שמצריים עם הסכם השלום, ועם הצבא המשוכלל שלה, כן.

6. המימדים של הטרור במן האחרון נקבעים בעיקר על ידי פעילות צה"ל, ולא על ידי רצונם של הפלשתינים. מצב הטרור לפני פסגת שארם, לא היה שונה בהרבה מהמצב היום. ההבדל היחיד הוא בירידה של מספר טילי הקאסם על שדרות (הפצמ"רים ממשיכים לרדת על גוש קטיף). זה נראה לי יותר עניין של יחסי ציבור, מאשר עצירת הטרור באופן אמיתי. אם תעקוב אחרי הפרסומים על פיגועים שסוכלו, תראה שאם צה"ל יסוג מהמקומות בהם הוא יכול לסכל אותם, מצבנו יהיה מעורר רחמים למדי.

7. מה שאני אמרתי הוא שלא תתכן פשרה עם הערבים אלא רק השלמה. כלומר, השלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני, ולא כפי שכתבת.
הסיבה שאני לא חושבת שפשרה היא אפשרית, היא שהשורש של הסכסוך, כפי שאני רואה אותו, לא יכול להפתר על ידי פשרה, כי זה סכסוך של משוואת סכום אפס.
זה ימצשיך להיות כך, אלא אם הפלשתינים ישנו את רצונם היסודי. כיון שהבעיה של הפלשתינים אינה חוסר בביטוי לאומי ערבי, כי יש להם הרבה מדינות ערביות. נראה לי שאם הם יאלצו להחליף את הרצון היסודי שלהם, הם יחליפו אותו ברצון לשרוד כאן כאנשים פרטיים, ולא ברצון להתפשר אתנו על מדינה בחלק מהשטח.(בכלל, מדינה בחלק מהשטח, מהווה תגבור לרצון היסודי לאיונה של מדינת ישראל, כי איך יתכן שהם יחליפו את הרצון הזה כאשר הם במחצית הדרך להשגתו?). איך שאני מבינה את המציאות, המדינה הפלשתינית מעניינת אתם רק כשלב ביניים להשגת הרצון השלם. אם וכשיגיע הויתור על הרצון השלם, יתבטל הצורך בשלב הביניים.
שטויות 284427
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 3:09
1. הטענה *שלך* היתה שלא ייתכן שערפאת רצה רק מדינה מפני שבזמן ההסכמים כשהציעו לו מדינה, הוא *יזם* טרור . *את* טענת שיש הוכחות לכך. אני שאלתי מה ההוכחות, ואת לא הבאת לי כאלה. אם את עומדת מאחורי האמירה שלך אז תביאי הוכחות, אם אין אני לא מקבל דמגוגיות ש"זה ברור לכוחות בשטח". אני הייתי חלק מהכוחות בשטח וזה לא ברור לי.
2. את ממשיכה לא לדבר לעניין- הויתור שלנו על א"י השלמה שקול לויתור שלהם על פלסטין בכל השטח. זה ש*את* לא רואה הבדל בין איונה של מדינת ישראל לבין מצב פוטנציאלי של רוב ערבי בארץ זה העמדה שלך, זה ממש לא אמירה אובייקטיבית לגבי המציאות.
אם אין לך משהו חדש בנוגע לסעיף הזה כדאי שנעזוב את זה, החזרה על אותם דברים סתם מעצבנת אותי.
3-4) בשביל זה יש מודיעין, יש גדר, יש צה"ל, יש שב"כ,יש דרכים דיפלומטיות לנסות להשפיע על מערכת החינוך והתקשורת הפלסטינית. האם התשובה היא לא לנסות שום דבר אף פעם?
(לחלק השני)- הקשר הוא שאת גזרת מהעובדה ש12% מהפלסטינאים לא מוכנים לוותר על פלסטין השלמה את זה ש12% ינסו להשמיד אותנו, אני שאלתי אותך האם כל מי שמאמין בא"י השלמה רוצה להשמיד פלסטינאים ( שאלה רטורית כמובן).
5) אני ממש מופתע מהגישה הקלילה שלך בקשר לזה שסוריה והחיזבאללה לא מהווים איום קיומי על ישראל, מעניין אותי אם את מפנה את אותה גישה שקולה גם כלפי הפלסטינאים שהרי גם הם לא מהווים איום קיומי על שראל.
אין מה להשוות בין התמיכה של הסורים בטרור לתמיכה של המצרים.
6) אני בדיוק אחרי דיון בנושא אז תסלחי אם אני לא אכנס לזה. אני רק אומר שאני בספק אם פעולות צה"ל (שפחתו בשנה האחרונה) הם אלה שגרמו לירידה בטרור.
7) ההבדל בין כאלה שמחזיקים בעמדה רלבנטית לכאלה שמחזיקים בעמדה לא רלבנטית, ששום דבר בעולם לא יכול לשנות את אותו אדם שמחזיק בעמדה הלא רלבנטית שהוא טעה. אם את אפילו לא יכולה *לדמיין* מצב תאורטי שיראה לך שהפלסטינאים רוצים מדינה פלסטינאית ולא להשמיד את ישראל, אז בודאי ששום דבר שיקרה לא יכול לשכנע אותך .
שטויות 284584
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 3/3/2005, 1:31
1. שנת 2000 הפסיקה להיות "זמן ההסכמים", רק מפני שערפאת התחיל המלחמה, בתמורה להצעה למדינה פלשתינית. אני לא מבינה את ההפרדה שאתה עושה בין התקופה שלפני 2000 להתחלת המלחמה ב2000.
2. אם אתה חושב שרוב ערבי במדינה אינו איונה של מדינת ישראל, אז תסביר.

3. למה אתה חושב שאני אומרת לא לנסות שום דבר אף פעם? צריך בהחלט לנסות לגרום לערבים להשלים עם רצונה של מדינת ישראל להתקיים. אני לא מאמינה שההשלמה הזאת תבוא מויתור טריטוריאלי, והסברתי פעמים רבות למה אני חושבת כך, אלא דווקא מהצמדות איתנה וחד משמעית לארץ ישראל, דבר שלא ישאיר להם שום אשלייה שנוותר על הארץ שלנו אי פעם. אם אתה לא מסכים אתי, תסביר לי איפה הכשל.

5. הגישה שלי לפלשתינים לא קלילה (גם לחיזבאללה לא. רק שאני לא חושבת שעם הסכם שלום עם סוריה היינו במצב טוב יותר), משום שהם מצויים בבני המעיים של המדינה, ולא מחוץ לגבולותיה. כאן האיום הרבה יותר ממשי.

6. אני ממש לא בספק.

7. אפשר גם לדמיין שהפלשתינים ירצו כאיש אחד לעבור לשוויץ, אפשר גם לדמיין כל מיני פנטזיות, והכל בסדר לטעמי, כל עוד מעמידים את זה למבחן המציאות. הרצון של הפלשתינים לאיין את מדינת ישראל, הוצהר והיה גלוי, מיד עם הקמתו של אש"ף. אתה טוען עכשיו שהם שינו את דעתם. כדי לבדוק את זה, עשית ניסוי במציאות, בו ניסית לתת להם, את מה שלדעתך הם רוצים עכשיו. אם ההשערה שלך היתה נכונה, אז היה צפוי שנחיה כבר בשלום- מדינה פלשתינית עצמאית ומדינת ישראל בשלום זו לצד זו. דא עקה שזה ממש לא המצב.
מסקנה: ההשערה שלך, שהם החליפו את רצונם לאיין את מדינת ישראל, ברצון למדינה פלשתינית עצמאית, אינו עומד במבחן המציאות. אם המבחן היה מצליח, ובאמת היו שתי מדינות ושלום, הייתי זורקת את ההשערה שלי לפח. אבל קרה ההפך, והיום זה *אתה* שצריך לזרוק את ההשערה שלך לפח. אבל קורה לך מה שקורה הרבה פעמים גם אצל אנשי מדע, התיאוריה שבראש שלהם, הרבה יותר מציאותית להם מהמציאות, ואתה מתעקש לעשות שוב את הניסוי.
זה שאחרי כל זה אתה טוען שדווקא ההשערה שלי "לא רלבנטית" כי אי אפשר לשנות אותה, אז זה קצת מצחיק. האמת היא שמה שמתבקש הוא שאחזיר לך, זה שמוכן לסכן כל כך הרבה, עבור ההשערה שנכשלה כבר, את השאלה: מה צריך לקרות כדי ש*אתה* תשתכנע שהפלשתינים רוצים לאיין את מדינת ישראל, ולא יסתפקו במדינה פלשתינית?
שטויות 284587
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 2:15
עניתי על כל הסעיפים במעלה הפתיל(חוץ מ5 שהוא פשוט עמדה לא מנומקת שלך וסעיף1 שבו את פשוט מסיטה הצהרה *שלך* לכיוונים אחרים) . ממש אין לי כח לחזור על הדברים פעם חמישית, לכן אני פשוט אסביר למה אני חושב שהעמדה שלך היא לא רלבנטית ולא יכולה להיות רלבנטית.

אני לא יודע אם יהיה שלום עם הפלסטינאים ואני *משער* שכרגע הם רוצים מדינה. גם אם איננו יודעים בודאות אם הפלסטינאים רוצים שלום ההעמדה שלי היא שהאלטרנטיבה היא גרועה לכן צריך לעשות כל מאמץ בשביל לנסות ולראות. הטעות הגדולה שלך בניתוח שעשית בסעיף 7 היא שלא לקחת בחשבון שזה שבנקודה מסוימת בהסטוריה נראה היה כאילו הפלסטינאים לא מוכנים להסכם כזה לא אומר שהסכם כזה הוא *לא אפשרי*. זה אומר שההסכם לא היה אפשרי ב*אותה נקודת זמן*.
מאז ימי אוסלו מת ערפאת, הפלסטינאים בחרו מנהיג שלא תומך באלימות ולא מפעיל אלימות, ורובם המכריע השלימו עם זה שאי אפשר לקיים מדינה פלסטינית בכל השטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67 . בנוסף למה שנראה כתחילתו של שינוי בעולם הערבי (מה שקורה עכשיו בלבנון, אולי תחילתו של תהליך בעירק וברשות הפלסטינית) לכן יש יסוד להאמין שהפעם התוצאה של הניסוי *יכולה להיות שונה* .
האם זה אומר שאני בטוח ששלום בפתח? לא. האם זה אומר שאין סיכוי שההנחות שלי לגבי התהליך הנוכחי מוטעות? גם לא. אבל זה בדיוק ההבדל בינינו, ההשערה שלי היא פתוחה ושלך היא סגורה.. לך אין *שום דבר* שיכול לשכנע אותך שאת טועה. ולי יש. **העובדה שהסכם שלום עם מדינה מסוימת ועם מנהיג מסוים לא אפשרי בנקודה מסוימת לא גוררת את זה שאותו הסכם הוא לא אפשרי בכלל**.

את טוענת שאת *יודעת* שלא יכול להיות הסכם שלום עם הפלסטינאים כי המצב של שתי מדינות לשתי עמים לא יכול לקרות *לעולם*. אני שאלתי אותך מה הפלסטינאים יכולים לעשות שישכנע אותך שהם רוצים מדינה ולא להשמיד אותנו ואת לא יכלת לתת שום דבר *אפשרי* אפילו שיכול לשכנע אותך שהם ויתרו על שאיפה זו. העמדה שלך מן הסתם נובעת מאמונה דתית בארץ ישראל השלמה עמדה שגם היא לא ניתנת להפרכה ע"י שום עובדה.
פופר מבדיל בין עמדה מדעית לבין עמדה לא מדעית ביכולת ההפרכה. אם אין שום מצב עניינים שיכול לשכנע אותך שהפלסטינאים לא מעונינים להשמיד אותנו, אז בודאי שהעמדה שלך לא רלבנטית..
שטויות 284595
תובל • בתשובה לתובל יום ה', 3/3/2005, 3:24
רק כדי להבהיר את ההבדל בין עמדה רלבנטית לעמדה לא רלבנטית אני אציין מספר קריטריונים שישכנעו אותי שאין טעם לחתום הסכם שלום עם אבו מאזן.

1. במידה ואבו מאזן ייזום פיגועי טרור בזמן השיחות אני אשתכנע שלא כדאי לחתום איתו הסכם.
2. אם ישראל תהיה מכונה ליסוג לגבולות 67 (כולל הר הבית) והוא יסרב זה יהיה סימן ברור לזה שלא כדאי לחתום על הסכם.

עכשיו, מה הפלסטינאים צריכים לעשות כדי לשכנע *אותך* שהם לא מעוניינים בהשמדת ישראל ושפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי.
שטויות 285133
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 6/3/2005, 2:05
(סעיף 1. הוא תשובה לכך שאתה מתעקש שאביא הוכחות לפעילות הטרור של ערפאת רק "בזמן ההסכמים" כאשר מה שתוחם את "זמן ההסכמים" הוא פעילות הטרור של ערפאת..)

לגבי העמדה שלך, אפשר להתווכח על ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת, על אף שאתה לא יודע אם הם רוצים שלום וכו' אבל אני מעדיפה להתמקד בציטוט מז'בוטינסקי שקראתי היום במאמר של משה לפיד http://www.inn.co.il/article.php3?id=4015
ז'בוטינסקי מבדיל בין "אימפרסיוניזם מדיני" ובין "אקספסיוניזם מדיני". הראשון מושפע מההתרחשויות שמעל פני השטח, וממה שקורה בטווחים של הזמנים הקצרים. בעוד שהאקספסיוניסטים מתייחס אל תנועות העומק אל המניעים היסודיים של הגורמים והכווחות הפועלים במציאות.
אני חושבת שזה גם ההבדל בדרך בה שנינו רואים את המציאות. בשבילך כל הצהרה, טכס, או שינוי של אישיות המנהיג הם שינויים אמיתיים, המשנים מציאות. אני לעומת זאת, מנסה להבין את זרמי העומק של ההתרחשויות, וההתנהגויות העכשוויות הן רק חלק קטן מהבנת המציאות שלי. יכול להיות שאני טועה בהבנתי את המניעים העמוקים של המציאות, אבל כדי שאווכח בכך, צריך הרבה יותר מהצהרה של איש זה או אחר. זה צריך להיות שורה של מעשים והתרחשויות שיראו שהזרם העמוק שינה כיוון.
למשל: הדרך בה אני מבינה את מערכת היחסים בינינו לבין הערבים היא שזרם העומק המניע את הערבים הוא הרצון להפטר מהנוכחות היהודית ציונית בארץ ישראל.
אבל אם ערפאת היה מסכים להקמתה של מדינה פלשתינאית בתנאים שברק הציע לו בקמפ דיויד, היה עוצר את הטרור, והיה מקדיש את כל מירצו לשיקום עמו, ולבנית יחסים ידידותיים עם המדינה הציונית, הרי הייתי חייבת לבדוק שוב את ההבנה שלי את המציאות, וכנראה לשנות אותה. אבל לא רק שזה לא התרחש, אלא התרחש דווקא מה שהיה צפוי לפי הדרך בה אני מבינה את זרם העומק בחברה הפלשתינית. סביר אם כן, שמה שהיה ברור לי קודם (ובגללו התנגדתי לאוסלו), הפך לברור עוד יותר.
מלחמת אוסלו, היא חידה לא פתורה בשביל השמאל. אין להם מושג למה ערפאת פתח בה. בהתרחשויות החיצוניות לא היה שום גורם הגיוני שהוביל להתרחשותה. (גם לא עלייתו של שרון להר הבית. ההכנות וההתחלה למלחמה היו עוד הרבה קודם לכן). בשבילי, לעומת זאת, לא היה בה שום דבר מיסתורי, כי היא אולי לא התאימה להתרחשויות מעל פני המים, אבל היא תאמה את זרמי העומק של החברה הפלשתינית, כפי שאני מבינה אותם.
גם עכשיו יש קצף על הגלים שנע בכל מיני כיוונים, שגורם לאנשים שוב לחשוב במושגים של "חלון הזדמנויות". הם לא מבינים שהמציאות היא לא הזדמנויות שצצות פה ושם, אלא התרחשויות עם עומק ו"מסה" גדולים, שלא ניתן ל"הזיז" אותן כי מישהו אמר משהו, או כי מישהו נעלב. אם יש באמת רצון לשלום משני הצדדים, הרי זה לא עניין של הזדמנות חד פעמית, או אדם זה או אחר שנמצא בשלטון, אלא זה דבר עמוק ורציני שחייב בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי. כך שאם יש רצון אמיתי להשלמה מהצד השני, לא יזיק לו כלל שנבחן אותו קצת וניתן לו להוכיח את עצמו לפני שנכנס למשא ומתן.
הבעיה היום היא שהנווטים שוב משיטים את הספינה לפי התנועות של הגלים, בלי לחשוב על מה שקורה שם למטה בעומק. אני ממש לא נביאה כאשר אני אומרת שהספינה שוב תעלה על שרטון, ויהיו נזקים קשים.
זה לא עניין של דעה סגורה או פתוחה. השאלה היא איך אתה מבין ומנתח את המציאות. אני חושבת שהמציאות אינה שטוחה, אלא היא מורכבת מרבדים עמוקים שהם המניעים האמיתיים של מה שנראה מעל פני השטח. מציאות כזאת אינה יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית. זה תהליכים ארוכים ועמוקים.
שטויות 285135
תובל • בתשובה לניצה יום א', 6/3/2005, 2:34
(?)
קודם כל, כדאי שתפסיקי את הדמגוגיה האינפנטילית הזאת של "ההימורים העצומים בחיי אדם, שאתה מוכן לקחת" כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל . האם הדרך של הימין הקיצוני היא דרך שמובטח לנו שאם נלך על-פיה לא נאבד אזרחים?

שנית, עדיין לא ענית לי על השאלה ולא הראת לי איך העמדה שלך יכולה להיות רלבנטית. את טוענת שהמציאות לא יכולה להשתנות בצורה מהירה ופתאומית.
או.קיי,לגיטימי. לשיטתך,אילו תהליכים עמוקים צריכים להתרחש אצל הפלסטינים כדי שתשתכנעי שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא אפשרי ושהם ויתרו על הרצון להשמיד אותנו. האם מלחמה של אבו מאזן בארגוני טרור תשכנע אותך? האם פירוק ארגוני טרור ישכנע אותך? האם תקופה ארוכה של שקט בהסכם ביניים (5-10 שנים למשל) יכולה לשכנע אותך? האם הסכם שבו אבו מאזן יוותר על זכות השיבה ישכנע אותך?
שטויות 286354
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 13/3/2005, 1:55
התגובה הזאת נשמטה לי בתוך שלל התגובות בפתילים האחרים בינינו. חזרתי אליה כי אני חושבת שהנקודה שמועלית בה דווקא חשובה.

"כל עמדה פוליטית היא סוג של הימור מושכל". אז זהו, שלא. יש דרכים פוליטיות שהן הימור פרוע. מי שמנתח את המציאות בדרך לא נכונה, מהמר בדרך "לא מושכלת" ויכול לגרום לאובדן גדול.
הדרך לדעת אם ראיית מציאות מסויימת נכונה, זה לבחון האם התוצאות הנובעות מהליכה בדרך הזאת, בקטן, תואמות את הציפיות מהנחות היסוד של הדרך הזאת. אם כן, ניתן להמשיך ביותר גדול. אם לא, צריך לשנות את הנחות יסוד. אם המציאות לא נענית לך, ובכל זאת אתה ממשיך להסתכן בחיי האזרחים שלך בהליכה באותו מסלול, וביותר גדול, אתה כבר דומה למהמר כפייתי. זה לא פוליטיקה מושכלת. אני חושבת שזה התהליך אותו אנו רואים היום.

הנקודה החשובה יותר היא השאלה איך אדע הדברים משתנים אצל הפלשתינים. אתה בעצם שואל שני דברים שאינם קשורים:
1. איך אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו.
2. איך אשתכנע שהפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" הוא אפשרי.
שתי הנקודות הללו לגמרי לא קשורות, ואפילו סותרות במקצת.
לגבי הנקודה הראשונה- אני אדע שהפלשתינים ויתרו על הרצון להשמיד אותנו, כאשר אראה שיש להם סיבה טובה לייאוש מוחלט מהאפשרות להצליח להגשים את רצון הזה, וכאשר ההתנהגות שלהם לאורך זמן, תתאים לגישה הזאת. כלומר הם לא יבצעו יותר טרור נגדנו, ואם מישהו בודד כן יבצע איזו פעילות כזאת, או אפילו רק ידבר על כך של"יישות הציונית" אין זכות להתקיים, הם יוקיעו אותו, ולעומת זאת יכבדו את האנשים שמשתפים פעולה עם המדינה היהודית. בנוסף, הם ישתדלו לשקם את חייהם, וחיי אחיהם הפליטים. הם יפסיקו לפעול למען החרמתנו בזירה הבינלאומית, ויתחילו לפעול למען שיתוף פעולה אתנו שיביא להם תועלת ממשית, ולא ראוותנית בלבד.

2. הפתרון של "שתי מדינות לשני עמים" בנוי על ההנחה שמה שמניע את ההתנגדות הערבית לקיומנו, הוא הרצון שלהם בביטוי לאומי עצמאי. כיון שאני חושבת שזו כלל לא הבעיה, קשה לי לחשוב על מה ישכנע אותי שביטוי לאומי עצמאי נוסף שלהם הוא הפתרון. אני לא חושבת שהבעיה שלהם היא ביטוי לאומי עצמאי מפני שהם לא דיברו על זה לפני מלחמת ששת הימים, כאשר כל שטחי יש"ע היו ברשות הערבים, והם תיאורטית יכלו להשיג זאת בקלות רבה יותר. ומפני שבירדן יש הרכב אוכלוסיה מאוד דומה לזה שבישראל המערבית, ואני לא רואה סיבה הגיונית לכך שאם ביטוי לאומי עצמאי הוא המטרה שלהם, הם לא יחושו שירדן היא הביטוי אותו הם מחפשים. היותה של ירדן ממלכה ולא דמוקרטיה, לא נראה לי עיכוב לגבי הזדהותם הלאומית. הרי אין שום מדינה ערבית שהיא דמוקרטיה ספונטנית ממשית.
גם אי הויתור על זכות השיבה, מראה שהחיים מתחת לשלטון עצמאי אינו מהווה מבחינתם את צורת החיים האידיאלית, ומטרה משמעותית. כי הם מוכנים לוותר על חיים עצמאיים כאלה, ובלבד שתהיה להם דריסת רגל גדולה יותר בתוך ארץ ישראל הקטנה.

אני חושבת ששני הדברים סותרים, משום שמדינה פלשתינית עצמאית בשטחי יש"ע, תגדיל את האופציות שלהם לממש את הניצחון עלינו, וממילא תרחיק את הייאוש שלהם מהאפשרות הזאת. לכן נראה לי שכל הליכה בכיוון זה מרחיקה את האפשרות לויתור של הערבים על שאיפתם "לבטל" את קיומנו באיזור. ניתן ללמוד זאת גם ממה שקרה בעקבות תהליך אוסלו- כאשר תיאורטית היינו במסלול שהיה צריך להביא אותם ל"מטרתם"- המדינה הפלשתינית- השינאה ההסתה וליבוי היצרים נגד קיומה של המדינה הציונית דווקא גדלו והתעצמו עשרת מונים. המסר היסודי שאני לומדת מההתנהגות הזאת הוא שהרצון להשמיד אותנו עדיין קיים, ואפילו התעצם עם ההתקדמות שלהם לקראת השגת המדינה העצמאית, ולא להפך.

בקיצור- כדי להאמין שה"ערבים אינם אותם ערבים, והים אינו אותו הים" אני צריכה לקלוט ייאוש שלהם מהאפשרות לנצח אותנו.
אכן, שטויות 281650
עדית • בתשובה לניצה יום ג', 15/2/2005, 10:33
אוף.
הכותרת לדברייך מתאימה להם בהחלט.

אז ככה: המניע לציונות היה חילוני לגמרי. נו, בחייך, ניצה - וייצמן דתי? הרצל? על מה את מדברת. רצונם היה אחד: להקים "בית לאומי לעם היהודי", משהבינו, שנסיונות ההתבוללות לא יצלחו (ע"ע: הרצל בפריז). הדתיים, ברובם, ראו בכך את "דחיקת הקץ", ומלבד זרם דק ובודד אחד - הציונות הדתית (שהיתה, אף היא, גורם שולי לחלוטין, עד פרוץ-המשיחיות ב-‏1967) - אף התנגדו לה, בחריפות ובתוקף.

ההבדל בינינו, ניצה, שאת רואה בשטחים (ומן-הסתם גם מעבר לזה - עד הפרת והחידקל, לא? אולי גם עד לשושן הבירה?) "חלק בלתי-נפרד" מארץ ישראל וממדינת ישראל. בעיני, לעומת-זאת, ארץ ישראל וארץ פלשתין הן בדיוק אותה ארץ (מה לעשות), ואילו מדינת ישראל נגמרת בקו הירוק. מעבר לזה, זה פשוט כבר לא ישראל יותר. זהו. מה אפשר לעשות. כל מה, שמעבר לקו הזה, זה פלשתין כבר. קפיש?

אז מילא, כשמדברים על "נחלת-אבות" ביהודה - אוקיי, אני מקבלת שבחברון ובבית-לחם ישבו אבותינו במשך אלפי שנים. ומכיוון, שאינני מאמינה בתנ"ך, אלא בממצאיו של ישראל פינקלשטיין, אני מאמינה, שישבנו שם לא "רק" אלף ומשהו שנה (מיהושע עד לבר-כוכבא), אלא לפחות שלושת-אלפים שנה, אם לא כפול מכך. נכון, בנגע להם - אכן, העובדות ההסטוריות הן, שזוהי נחלת-אבות. עדיין, גם שטחים נרחבים אחרים בעולם, מתימן ועד ליטא, ומספרד עד קוצ'ין, הם, עבור רבים מאתנו, "נחלת-אבות" - בחלקם ישבו אבותינו מאות רבות, והם אף קבורים שם. לפי ההגיון שלך ושל אנשייך, ניצה, עלינו לכבוש, לאלתר, את כל השטחים ההם, גם-כן...
ואיך שיהיה: אני בהחלט מקבלת, כאמור, ששטחי יהודה הם, אמנם, נחלת-אבותינו. אבל - עזה? קשה לחשוב על שטחים, היכנשהו בין הודו לבריטניה, שהם פחות "יהודיים" ממנה. אבותינו לא חיו שם, לא בתקופת בית ראשון ולא בתקופת בית שני. כך, שאפילו הטיעון הזה אינו תקף. וכמוסיפים לקדרה הזאת שיקולים מוסריים, מזה - ודמוגראפיים, מזה, מתקבלת תמונה ברורה מאד אחת: אין לנו שום סיבה שפויה להיות שם.
שטויות 281754
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 15/2/2005, 20:24
לפי הגישה שלך, שום סכסוך לא יסתיים אף פעם, אלא אם אחד הצדדים יוכנע ויושפל עד עפר. מכיוון שהפלסטינים מציגים בינתיים נכונות הקרבה לא פחות גדולה משל ישראל, אני חושש שהפתרון היחיד, לשיטתך, הוא טבח מסיבי בפלסטינים. 'צטער, לא מוכן לבסס את קיומי על רצח המוני של אחרים.
שטויות 281978
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/2/2005, 23:22
אני מקווה שבעבודות האקדמיות שלך, דרך הסקת המסקנות קצת יותר מבוססת והגיונית...
שטויות 282117
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 17/2/2005, 16:14
אותו כנ''ל.
לא שטויות 280099
הראל • בתשובה לניצה יום ג', 8/2/2005, 2:37
ניצה, עם כל ההסכמה והאמפטיה שיש לדברייך, גם את וגם כותב המאמר נופלים לאותה מלכודת שהכינו לכם בקפידה חורשי הרעה: שאלת העקירה היא נכונה ובמקומה, אך לא העיקר.
בכל בליל הויכוח המקצין והולך, שכחנו, בעצם, למה אנחנו שם. ולא, לדעתי אנחנו לא שם מטעמים דתיים. אנחנו שם מכיוון, שכמוהם- קרי, כמו הפולשים הערבים- גם לנו מגיע מרחב מחייה ראוי.
שטחי יש"ע, אם כן, אינם מעניינם של התושבים בלבד ובטח לא עניין דתי, אלא של כל אדם הרואה עצמו ישראלי וזו אמורה להיות נקודת המוצא לויכוח.
יכולים אדוני-הארץ-בעיני-עצמם לראות בהתיישבות זו מיותרת או מסוכנת, אבל לא נראה לי שמישהו בכלל שם לב ש... לעזאזל, אין כל כך מה להוריש הלאה. האוכלוסיה גדלה בטירוף- פי עשר תוך יובל (!) ואנשים לא שמים על זה קצוץ. מכניסים שנאה פנימית לויכוח ומבקשים לעקור כמו במשחק וידאו עוד ועוד (נראה לך שמכונת ההרס תעצור בגוש קטיף? לידיעתך, החלו רינונים אפילו לגבי הכינרת...), ומסרבים להבין שלא בכדורגל עסקינן: הערבים מגיעים לכאן מכל מקום, מצהירים מייד שהם היו כאן תמיד, ויש מספיק אנשים שמאמינים להם.
וכך, עם דונם ועוד עז, הם כבר ישיגו את שלהם.
רק חבל שיש כאן כל כך הרבה אנשים, שמוכנים לעזור להם.
לא שטויות 280110
האייל האלמוני • בתשובה להראל יום ג', 8/2/2005, 7:54
איפה החלו רינונים לגבי הכנרת? יש לך סימוכין לדבריך? ומהם בדיוק "רינונים"? מיהו המרנן? המכולתניק שבשכונת מגוריך, או פוליטיקאי בעל כוח וסמכות?
לא שטויות 280237
הראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/2/2005, 21:35
הרי לך קישור:

ולפני שתאמר שהמקור מפוקפק, למרות פירוט השמות, פתח את גוגל והיווכח.
לא שטויות 280124
אדון הארץ • בתשובה להראל יום ג', 8/2/2005, 10:12
כל הענין אם הערבים זה השהיה,אחרי שנגמור עם המתנחלים,נחסל גם את הערבים.
רק אזכורונצ'יק 282362
אייל ספרי ההסטוריה • בתשובה להראל יום ו', 18/2/2005, 18:28
הראל: "גם לנו מגיע מרחב מחייה"...

הממפף, היכן ומתי בדיוק, שמענו את המלים הללו, בפעם שעברה... בודק בספרים... הממם, זה היה אז בגרמנית, לא?
שטויות 276609
דב אנשלוביץ • בתשובה לישראל הירש יום א', 23/1/2005, 7:29
קריאה לסרוב פקודה היא עניין לא פשוט. אבל הדבר הזה נובע באופן ישיר מההגיון שאותו ניסיתי להעביר בדבריי: אם יש ויכוח בתוך קבוצת אנשים אם לבצע את א' או לבצע את ב', שבסופו מנצחת גישה שאומרת שצריך לבצע את א', ונבחר אותו ייצוג שהיה ידוע שהתחייב לבצע את א', ופתאום, לאחר שנבחר הוא אומר שיבצע דוקא את ב', לא סביר שקבוצת האנשים הזאת תשתף פעולה עם הנציגות ששינתה את דעתה.
איני יודע עם ההיגיון הזה בדיוק קשור עם ה "בעליל" הידוע, ולא חייבים לקשר כל דבר עם "בעליל" בגלל שפעם נכתב פסק דין יפה.
כיוון שעניין סרוב הפקודה הוא באמת לא פשוט, לא היה לי קל לכתוב זאת בפרוש ולבסוף בחרתי באיזה שהוא נוסח מתון: "הדבר לא בלתי הגיוני" ופינטזתי שאם בגלל זה יתפסו אותי, יכניסוני לכלא, ויכריחו אותי לחזור בי מדבריי, בכל זאת אמלמל אחר כך לעצמי: "ובכל זאת נוע תנוע".
מכל מקום איני חושב שזו שטות, ואין קשר לכך ולדמגוגיה.
שוברים את הכלים 276759
ישראל הירש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 22:26
אם אתה מעוניין לשחק לפי כללי המשחק, אז כשאתה קורא לחייל לסרב פקודה או רומז לכך כדי להתחמק מעמידה לדין (כשברור שזו הכוונה) אתה צריך להסביר למה היא פקודה בלתי חוקית בעליל. אם אתה מעדיף להגיד ''לי מותר לסרב כל פקודה שאני מתנגד לה מספיק, אבל שמאלנים צריכים דגל שחור'', אז אתה מוציא את עצמך מתוך כללי המשחק המוכרים, ומשתמש ברטוריקה פרו-דמוקרטית כדי להסתיר דעות אנטי-דמוקרטיות (או לפחות א-דמוקרטיות). ואם אתה טוען ששימוש מכוון בטיעונים מסולפים תוך הוצאת מונחים מהקשרם כדי לנמק טענה אינו קשור לדמגוגיה, הרשה לי להפנות אותך למילון.

ונחזור לעניין - למעט דבריך על סירוב הפקודה, אין לי שום טענה נגד מה שכתבת במאמר, בנוגע לנטייה בפוליטיקה הישראלית בכלל ובשנים האחרונות בפרט לעשות שימוש ציני בכלים הדמוקרטיים. אך מלוכלכים ככל שיהיו, אלה הם כללי המשחק, ואם נשבור אותם, לא ישארו לנו כלים או משחק (או מדינה). ובנוגע לניסוי המחשבתי שהצעת - שרון מציע לאבו מאזן את המפתחות למדינה עם מיכל מלא - אני מקווה שברור לך שלא בכך מדובר במקרה של ההתנתקות, אך בכל מקרה הדוגמה שהצעת היא קיצונית מדי, וקשה להקביל אותה למציאות.
שטויות 276810
idan • בתשובה לישראל הירש יום ב', 24/1/2005, 8:12
"לנקוט בפעולה שחורגת מהמנדט שניתן להם ונובעת ממניעים שאינם כשרים. למשל הוראה לצה"ל לארגן מסיבת יומולדת לנכדיו של אריק שרון"
זה בדיוק מה שיש לנו כאן: ממשלת ישראל מתכוונת לתת לצה"ל הוראה שחורגת מהמנדט שניתן לה (בבחירות האחרונות), שנובעת ממניעים שאינם כשרים (הורדת הפרקליטות מעל גבו) - למשל הוראה לצה"ל לארגן טרנספר לטובת סגירת התיקים של בניו של אריאל שרון.
למעשה, ההבדל היחיד הוא שמסיבת יומולדת אינה בלתי חוקית כשלעצמה, ואינה פוגעת באף אחד, ואילו טרנספר של אזרחים ישראלים (למעשה גירוש יהודים מארץ ישראל) הינו בלתי חוקי ואף בלתי מוסרי.
מייקל קולינס, 276590
אסף יום א', 23/1/2005, 0:41
שאמנם לא היה "נבחר ציבור" אלא סתם "שליח ציבור", האם הוא היה בוגד, או שפשוט עשה את הדבר הנכון ביותר לאותם ימים?
אתה לא חמוד אתה 276597
אלמנה ויתום יום א', 23/1/2005, 1:56
לא הצלחת להסביר מדוע ההחלטה הספציפית הזו היא לא לגיטימית יותר מאשר, נניח, החלטה של שר אוצר להעלות את המיסים (או בעבר, לבצע פיחות חד) אחרי שנשבע בכל היקר לו שלא יעשה זאת. חשב כך ושינה את דעתו.
אתה לא חמוד אתה 276610
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 23/1/2005, 7:32
כן הסברתי. עניין ההפיכות. אם שר האוצר הבטיח להעלות מסים ואחר כך הוריד מסים או להפך, העניין אינו גורלי. אפשר יהיה בקדנציה הבאה לתקן את המעוות.
אבל אם סוגרים את המדינה אז היא סגורה וזהו.
אתה לא חמוד אתה 276612
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 7:36
גם להכניס מישהו לכלא לעשר שנים זה ''הפיך'', אפשר להוציא אותו אח''כ. הנזקים שעלולים להיגרם מצעד לא חכם של שר האוצר עלולים להיות הרסניים ובלתי הפיכים יותר מכל פינוי. הציניקנים יאמרו לך שגם פינוי הוא הפיך - רק צריך לתת ארבעים שנה לכובשים החדשים, והם יקימו התנחלויות בדיוק כמו פעם.

בקיצור, ''הפיכות'' היא משהו ממש לא ברור.
אתה לא חמוד אתה 276618
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 23/1/2005, 8:30
אני הנחתי שיהיה איזה ''חוכם'' שיקפוץ על ענין הגדרת ההפיכות, ולכן הקדמתי ואמרתי שאת הדבר הזה יהיה אולי צריך להעביר להכרעת בית המשפט אם הרשויות ששינו דעתן לא יכירו בכך בעצמן.
אני מניח שאם כך יהיה זו תהיה אחת השאלות הקלות שבית המשפט שאמון על בעיות מהחיים שאינן בדיוק בעיות במתמטיקה, צריך להתמודד עמן.
אתה לא חמוד אתה 276665
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 12:51
אז האלמנה צודקת - לא רק שלא הצלחת להסביר מדוע העניין שלך חשוב יותר מעניינו של שר האוצר, אלא אתה גם מראש מוותר על הניסיון להסביר זאת, ומפנה אותנו אל בית המשפט. בינתיים, עד שבית המשפט יאמר את דברו (מתי זה יקרה?) אתה לא תצליח לשכנע לא אותי ולא את האלמה עם הטיעון הזה.
אתה לא חמוד אתה 276738
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 23/1/2005, 20:47
השאלה שבחרתי להעביר לבית המשפט היא האם העניין הפיך ולא אם העניין צודק. לדעתי זו שאלה לא מסובכת, ואני גם חושב שברוב המקרים לא יהיה צורך בכך.
אני מניח שאפילו היום אם תשאל את שרון אם עניין הפינוי הוא הפיך הוא יודה שבגלוי שזה לא הפיך, ואילו עניין המיסים הוא בודאי הפיך. אני בכלל מתפלא שאני טורח להשיב לשאלות הניג'סיות האלה, ומניח שזו תגובתי האחרונה לעניין זה.
אתה לא חמוד אתה 276743
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 21:04
חשבתי שאתה בכלל רוצה לצמצם את ההתערבות של בית המשפט
אלוהים, בבקשה, לא! 276778
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 23:37
סליחה, אני חייב לשאול: בתור מישהו שתמך, אם זכרוני אינו מטעני, בהפגזת ערים פלסטיניות בתגובה על כל ירי לכיוון ישראל, מדוע אתה חושב שישראל לא תהיה מסוגלת, אם ממש תרצה בכך, לכבוש מחדש את השטחים לאחר נסיגה? אם אני מבין את עמדותיך נכון, הרי לא רק שאתה מאמין שזה אפשרי - אתה מאמין שזה יקרה בהכרח, בשל המשך הטרור מהשטחים. הלא כן?
אלוהים, בבקשה, לא! 276780
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/1/2005, 23:56
נו, ואם יכבשו מחדש את השטחים, זה יחזיר את הבתים של המתיישבים? הרי גם אם נהיה ג'נטלמנים ונשאיר אותם עומדים על תילם כשנצא, ברור שאם ניכנס לא נקבל אותם מחדש במצב היפה שבו נשאיר אותם.
אלוהים, בבקשה, לא! 276786
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/1/2005, 0:23
למיטב ידיעתי, אפשר לבנות אותם מחדש. בכל זאת - אם נכבוש מחדש את עזה, שוב יהיו חנו המון פועלים ערבים!
גם אתה ברוטוס ? 276805
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2005, 7:42
גם אתה ברוטוס ? 276947
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 15:55
בהחלט יתכן. גם אני מה?
גם אתה ברוטוס ! 277124
ברוטוס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/1/2005, 11:13
אני מציע להקים מועדון של ברוטוסים
אתה לא חמוד אתה 276668
האייל הירוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 23/1/2005, 12:59
זה בכלל לא תהליך הפיך; הוא אפילו לא אדיאבאטי.
אין היגיון במשפט שכתבת והשימוש במילה ''אפילו'' 276750
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הירוק יום א', 23/1/2005, 22:01
כי כל תהליך אדיאבאטי הוא הפיך.
לא נכון 276751
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 22:04
רק אם הוא קווזיסטטי.
לא נכון 276806
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2005, 7:46
ייתכן וזכרוני בגד בי וקצת שכחתי את ההגדרות. חשבתי שתהליך אדיבאטי הוא תהליך שבו גם המערכת מבודדת ואין מעבר חום וגם האנטרופיה נשמרת קבועה. אבל אולי מדובר באמת רק בתהליך ללא מעבר חום.
אבל יכול להיות תהליך הפיך שבו יש מעבר חום, ולכן בכל מקרה המשפט המקורי לא במקומו.
הסתכל על הצד החיובי: 276599
האייל האלמוני יום א', 23/1/2005, 2:31
אילו מצנע היה נבחר, הוא מחזיר את כל רצועת עזה.
הסתכל על הצד החיובי: 276611
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/1/2005, 7:33
אני בספק אם היה מחזיר אפילו את ניצנים, אבל בכל מקרה זה לא קשור לעניין.
חוץ מזה תכנית ההתנתקות פרושה החזרת כל רצועת עזה. חשבת אחרת ?
התכוונתי לנצרים ולא לניצנים 276650
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 11:37
הסתכל על הצד החיובי: 276779
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 23:39
רגע, אבל אם הוא היה נבחר, הוא היה נבחר על בסיס מצע שקורא לנסיגה חד צדדית מכל השטחים. אז איך אפשר להסכין עם כך שהוא יבגוד כך בציבור הבוחרים שלו וינקוט בדרך שבה תמכו יריביו מהמפלגה הנגדית?
הסתכל על הצד החיובי: 276782
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2005, 0:04
אתה מתעלם מעניין ה"אי הפיכות" שדב ציין במאמר. עם זאת, הבעיה עם ה"אי הפיכות" היא שקשה למדוד אותה. האם מותו של חייל שנהרג במוצב ברצועה היה נמנע לו היו נסוגים מחבל עזה? אולי הוא היה נהרג בפעולת סיכול שצה"ל היה נאלץ לבצע בשל הנסיגה? מושג ה"הפיכות" הוא לדעתי הרבה יותר מסובך מאשר דב מציג במאמר ובתגובות עד כה.
הסתכל על הצד החיובי: 276807
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2005, 7:48
אז היינו מחכים לבחירות, מעיפים אותו ומחזירים הכל (וגם נותנים לעצמנו בעיטה בתחת למען השלמות).
(ערן כבר הקדים אותי).
הסתכל על הצד החיובי: 276948
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 15:57
הבנתי. ''עם המדיניות של השמאל תמיד אפשר לחכות לקדנציה הבאה. את המדיניות של הימין חייבים ליישם עכשיו''. וואלה. אני מצטער שאני נאלץ לחזור על דברי אחרים כאן, אבל אתה מוזמן לספר להורי החיילים שמתו בגלל שלא נסוגנו מוקדם יותר, שגם המוות שלהם הוא, מה לעשות, הפיך.
הסתכל על הצד החיובי: 276960
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2005, 16:20
אני לא צריך לספר להם שום דבר כי תמיד בויכוחים האלה השאלה מה מביא יותר מוות עמדת השמאל או עמדת הימין אף היא בויכוח (והימין כמובן צודק).
אבל זאת הערת אגב. אם אתה לא יודע להבדיל בין עניינים הפיכים ולא הפיכים בחיים הפוליטיים אז לדעתי זו בעייה שלך, ולא אוסיף דבר בעניין. זה קצת דומה לכפירה בכך שיכולה להיות בחירה מרצון.
הסתכל על הצד החיובי: 276965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 16:38
אני מקוה שהתכוונת להגיד "בחירה מרצון *חופשי*".
הסתכל על הצד החיובי: 278651
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2005, 7:50
עד כה לא ניסיתי למצוא דוגמה שבה שינוי מדיניות משמאל לימין תחשב לבלתי לגיטימית בעיניי, אבל אתמול בהפגנה רבים מהנואמים דווקא התייחסו בדיוק לנקודה כזאת, ומחשבותיי לקחו את דבריהם וגם הוסיפו להם משהו משלי כדי לבנות "מה היה אילו" כזה.
כפי שכבר אמרתי בתגובה אחרת אי מילוי התחייבות לסגת תוך פרק זמן מוגדר אינה נראית לי שייכת לקטגוריה זו בגלל שאי מילוי הבטחה בגלל אי עמידה בלוח זמנים מוציאה אותה מתחום אותה אי הפיכות, אבל:
תאר לעצמך שבבחירות האחרונות היה זוכה מצנע ברוב גדול בכנסת, ותאר לעצמך שאחרי שהיה נבחר היה מכריז על סיפוח כל שטחי יש"ע וגם מתחיל בתכנית בניית גוש התיישבות חדש בין גוש קטיף לנגב שיבתר את הרצועה, ומפעיל כוחות צבא גדולים לא רק כדי לאבטח את העבודות האלא אלא גם כדי להתעמת עם המוני אנשי שמאל שבחרו בו ובזכותם הפך לראש ממשלה, שהיו באים כדי למחות ולהפריע בעבודות. במקרה כזה לא רק שהייתי מצדיק סרבנות, אלא שייתכן מאד שלו הייתי נקרא למילואים כדי להשתתף בהתעמתויות האלה היייתי מסרב.
הסתכל על הצד החיובי: 278654
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 8:07
כדי להשלים את התמונה, נניח שהקמת הגוש החדש הייתה מחייבת את פינוי כל הכפרים הערביים שבין גוש קטיף וגבול הרצועה ממזרח, והפינוי היה נעשה נגד רצון התושבים אבל תוך תשלום פיצויים גבוהים מאד בדיוק כמו אלה שעומדים לקבל תושבי גוש קטיף לפי תכנית הפינוי, תוך השקעת סכומים אדירים בפרוייקט.
ואת כל זה היה עושה מצנע ולא שרון כמובן . . .
הסתכל על הצד החיובי: 278666
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 9:12
ושכחת לציין גם שמצנע היה נוהג באופן דמוקרטי, הולך למשאל בקרב מתפקדי העבודה ואז מתעלם לגמרי מתוצאותיו, וכמו כן היה מפטר את שרי מרצ ושינוי שהיו מתנגדים לתוכניותיו ומצרף לממשלה את הליכוד.
הסתכל על הצד החיובי: 278669
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 9:16
נכון. ועוד משהו מאד חשוב: את כל המעשים האלה הוא היה עושה מבלי שבשטח חל איזה שינוי מהותי שבעזרתו אפשר היה להסביר את התפנית הזאת.
כי דברים כאלה לפעמים קורים ואז המצב הוא שונה לגמרי.
הסתכל על הצד החיובי: 278711
עדית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 12:45
בתור תומכת בהתנתקות, לא כל-כך נעים לי להודות בזה, אבל... אתם צודקים.
הסתכל על הצד החיובי: 278674
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 9:31
אתה רק שוכח את נאומו של מצנע לפני הבחירות בו קרא להמשך מדיניות ההתנחליות ולזכיות הטבעיות של העם היהודי על כל המרחב מן הפרת עד החידקל ,במקביל לתמיכתו בהתנתקות.
הסתכל על הצד החיובי: 278718
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 13:14
אם מצב זה היה מתרחש, ומצנע היה משיג למדיניות הזאת רוב בכנסת, הדבר היה לגיטימי. אני לא אומר שלא הייתי מתנגד ואולי אף מסרב, אבל אני גם לא דורש מהמתנחלים לא להתנגד ולא לסרב. רק שאני לא הייתי מופתע אם הייתי נכנס על סירובי לכלא, ואילו הם, משום מה, חושבים שמגיעה להם התנגדות ללא ענישה.
הסתכל על הצד החיובי: 278781
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2005, 17:08
איני חושב שיש הבדל בינך בנסיבות האלה, ובינם בקשר לשאלה אם היה צריך לצפות לכניסה לכלא בגין ההתנגדות. אני חושב שזה דבר מאד אישי. יש מהם שיצפו כך ויש מהם שיצפו אחרת.
בכלל, אני בטוח שהשאלה הזאת שהפכת אותה ללב העניין אינה כל כך מוגדרת. ''בעליל'' ו ''דגל שחור'' לא חייבים להיות מוצמדים בהכרח לפעולות אלימות בקרב אוכלוסיה. אני בטוח שהיו נמצאים שופטים שהיו חושבים שסרבנות לפינוי כפרים ערביים בנסיבות שתיארתי, כלומר לאחר שהעם הכריע בפרוש בבחירות נגד דבר כזה, אינה עבירה ומזכים את העבריינים. לו הדבר הזה היה מקבל גושפנקה של בית המשפט העליון הוא היה הופך לחלק מהבעליל, כי עד כמה שאני מבין מדובר בתקדימים ולא בדברים שכתובים במפורש בספר החוקים.
הסתכל על הצד החיובי: 278793
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 17:48
עושה רושם שאתה עדיין אינך מבין את ההבדל בין "פקודה בלתי חוקית" סתם ל"פקודה בלתי חוקית בעליל". אנסה להסביר לך אותו, אם כן:
פקודה בלתי חוקית היא פקודה שאין זה חוקי לתת אותה, אבל אין זה בלתי חוקי לבצע אותה. למשל: אין זה חוקי למפקד להורות לפקוד שלו לאסוף את אשתו של המפקד לסופר ולעזור לה עם הקניות. אבל אין זה בלתי חוקי לבצע את הפקודה: זה לגמרי חוקי עבור הפקוד לבצע את הפקודה הזאת, ומבחינת הצבא הוא מחוייב לעשות כן, ורק לאחר מכן לקבול כנגד המפקד.
פקודה בלתי חוקית בעליל היא יותר מכך: לא רק שאין זה חוקי לתת את הפקודה, זה גם בלתי חוקי *לבצע* אותה. כלומר, בעצם מילוי הפקודה עושה הפקוד עבירה על חוקי המדינה והצבא. לכן, אסור לו לבצע אותה, ואם כן יבצע אותה, הוא צפוי לעונש.
הרעיון שביצוע פקודה שמגובה בהחלטת ממשלה ואושרה בכנסת יחשב "בלתי חוקי בעליל" אינו אלא אי הבנה של המושג. יכול שופט להחליט, אולי, שמדובר בסוג של פקודה שאין זה הוגן להעניש את מי שסירב לבצע אותה - אבל בוודאי שלא יקום השופט שיקבע שעצם ביצוע הפקודה הוא בעצמו עבירה על החוק, ולכן בר-ענישה. לכן, בכל מקרה לא יהפוך הדבר ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" - ראשית, משום שהיא בוודאי שלא "בלתי חוקית" לביצוע, ושנית, משום שהיא בוודאי לא "בלתי חוקית" למתן.
הסתכל על הצד החיובי: 278813
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2005, 19:14
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ידוע לי שהיו פסקי דין שהבחינו בין שני סוגי הפקודות הבלתי חוקיות. הדברים האלה פורסמו בתקשורת.
אבל איני בטוח שיש בחוק הכתוב רשימה מפורשת של הפקודות ה''בעליליות'', והדבר בסופו של דבר נתון להבנתו של החייל ובסוף הסוף להבנתו של השופט.
אם זה לא כך, אנא תקן אותי.
ואם זה כך טענתי היא שיכול להימצא שופט שיחליט שהפקודה הזאת שבה אנו דנים היא ברשימה ה''בעלילית''.
הסתכל על הצד החיובי: 278875
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 23:54
לא רק שהוא לא מתפרץ לדלת פתוחה, אלא שהוא ממש דופק את הראש בקיר.

פקודה שנתנה עלידי הממשלה, בגיבוי הכנסת *היא החוק* ולכן ביצועה לא יכול להיות בלתי חוקי, לא בעליל ולא בטיח.

בנסיון לקדוח בקיר: אם ממשלת ישראל תפרסם ברשומות חוק (פקודה) שיש לירות בראשם של כל התינוקות הפלסטינים (ובג"ץ לא יפסול את החוק), והמ"פ שלך יפקוד עליך לירות בתינוק מסויים, הפקודה הזו תהייה חוקית. נקודה.
אם דבר כזה יקרה, כמה מאיתנו (למשל אני) נצטרך לעזוב את המדינה או למרוד בה, אבל לטעון שזו פקודה "בלתי חוקית בעליל", יהיה חוסר הבנה וחסר תוחלת. היא חוקית בעליל - היא החוק.

פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה של מפקד בשטח שלחייל שמקבל אותה יש יסוד סביר להניח שהיא נוגדת את חוקי המדינה.
קצת מושג בחוקים לא יזיק לך 278938
עדית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/2/2005, 11:18
אם ממשלת ישראל תפרסם ברשומות חוק (פקודה) שיש לירות בראשם של כל התינוקות הפלסטינים (ובג"ץ לא יפסול את החוק), והמ"פ שלך יפקוד עליך לירות בתינוק מסויים, הפקודה הזו *לא* תהייה חוקית בשום פנים ואופן.
קצת מושג בחוקים לא יזיק לך 278948
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ג', 1/2/2005, 11:42
היא תהיה חוקית. לא מוסרית, לא לגיטימית, לא נורמטיווית, לא טובה אבל חוקית בעליל.
הפרדוקס ועלילות החוק 279085
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 21:38
זהו, שהיא תהיה חוקית למהדרין, ויחד עם כך בלתי חוקית בעליל.
הפרדוקס ועלילות החוק 280144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/2/2005, 13:41
היא תהיה בלתי חוקית בעולל.
עלילות המתעולל בעולל. 280145
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 13:46
אתה מושפע מברקת או מל.ב.פ?
ל.ב.פ. ? 280147
דנידין הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/2/2005, 13:50
לא הייתי כאן לאחרונה: גם ל.ב.פ. עשתה זאת?
ל.ב.פ. ? 280148
דורון הגלילי • בתשובה לדנידין הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 13:53
*גם* ל.ב.פ. עשתה זאת? ל.ב.פ. הגיע שניה, בעוד ברקת משתרכת במקום הלפני אחרון.
ל.ב.פ. ? 280149
חשמנית על מונית • בתשובה לדנידין הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 13:55
כן, תגובה 279915.
ל.ב.פ. ? 280152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 8/2/2005, 14:20
תודה. עוזבים אותן לבד לעשרה ימים והן מסירות כל רסן. אני מניח שאם אפרוש לגמרי, פתרנו את הבעיה הדמוגרפית.
ל.ב.פ. ? 280765
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/2/2005, 2:35
אתה לא חייב לפרוש בשביל זה.
תגובה 280748
ל.ב.פ. ? 280799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ו', 11/2/2005, 12:12
אתם תיאמתם את זה במפגש האחרון, נכון?

מזלטוף!
ל.ב.פ. ? 280910
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/2/2005, 21:38
אתה צוחק, במפגש האחרון היו כל הנוגעות בדבר לפחות בחודש שלישי.
הסתכל על הצד החיובי: 278877
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 0:00
אין ולא יכולה להיות רשימה מפורשת של ה''בעליליות''. עם זאת, הרעיון הוא ברור מספיק כדי שחוץ מהאזור האפור שעליו אתה מתבסס, יש גם אזורים שחורים ולבנים ברורים מאוד. ברור לך, אני בטוח שאף שופט לא יחשיב את הפקודה ''תקפיץ את אשתי לסופר'' כפקודה בלתי חוקית בעליל, ואף שופט לא יחשיב את הפקודה ''תירה בטוראי יוסי, כי הוא לא נתן לי הקשב כמו שצריך'' כפקודה שאינה בלתי חוקית בעליל. מההגדרה כפי שהגדרתי אותה לעיל, פינוי מתנחלים היא פקודה שנמצאת עמוק בשטח הלבן, ולו משום שהיא כלל אינה בלתי חוקית - פקודה אינה יכולה להיות בלתי חוקית אם היא יישום ישיר של החלטת ממשלה שקיבלה את אישור הכנסת.
הסתכל על הצד החיובי: 278915
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/2/2005, 7:34
פקודת פינוי מתנחלים כשלעצמה יכולה להיות אפילו חוקית, בדיוק כמו פינוי כפר ערבי או פינוי שכונות עוני כדי לבנות ליושביה בתים ראויים יותר. על כך איני מתווכח כלל.
אי החוקיות שעליה אני מדבר כל הזמן אינה עצם פעולת הפינוי אלא העובדה שהדבר נעשה כנגד הכרעת הציבור בבחירות, באופן ששובר את כל המוסכמות שעליהן בנויים, לדעתי, חיינו כמי שנמצאים בדמוקרטיה.
בגלל הדבר הזה, לו הייתי שופט, הייתי שולח את הפעולה הזאת ישר לאגף ''הבעלילים''.
הסתכל על הצד החיובי: 278955
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 12:35
זה לא עובד ככה. הציבור הכריע במשך שנים רבות נגד כפייה דתית ובעד מדיניות חילונית יותר, אבל מישהו שם על זה? הא! נו, אז כל החלטות הממשלה בנושא אינן חוקיות? שטויות. כששרון יבטל את הבחירות הבאות, אני אעבור לצד שלך. בינתיים, כל החלטות הכנסת הזאת הן חוקיות למהדרין.
הסתכל על הצד החיובי: 279165
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 5:42
איני חושב שהדוגמה שלך לגבי כפיה דתית, כביכול, שקיימת בארץ למרות שהציבור הצביעה נגדה היא דוגמה מתאימה.
ייתכן שבנושא הדת בוצעו כל מיני פשרות כחלק מהמו''מ הקואלציוני, שבו קרוב לודאי גם הצד הדתי היה צריך לותר על חלק מרצונותיו, ובלעדיהן אי אפשר היה להקים ממשלה, אבל אם כך, התוצאה היא בדיוק הממוצע של רצון הבוחר, ואת זה אני מקבל.

לעומת זה, כפי שחזרתי ואמרתי, מצב שבו מפלגות שנשלחות ע''י הציבור לבצע דבר מסויים , הולכות ומבצעות את ההפך במאה ושמונים מעלות, מבלי שהדבר יהיה ניתן לתיקון, הוא מצב שאסור להשלים עמו.
הסתכל על הצד החיובי: 278857
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2005, 22:11
זה מעניין, זו הפעם הראשונה שאני רואה הגדרה קונקרטית למושג של בלתי חוקי בעליל.

אבל הרי לבוא ולגרש מישהו מהבית שלו זה בלתי חוקי אלא אם יש סמכות גבוהה יותר שעומדת מאחורייך, לא? אז מדוע אי אפשר לטעון שעל פי ההגדרה הזו, אם הפינוי הוא בלתי חוקי (=למפקד אין סמכות להורות לפקודים לפנות) אז נובע מכך שהוא בלתי חוקי בעליל (כי לפקודים אסור לפנות כי בא להם, ואין סמכות מלמעלה שמגבה אותם, כי למפקד, כזכור, אסור להורות להם לפנות מלכתחילה)?
הסתכל על הצד החיובי: 278881
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 0:04
אם המפקד שלך היום יבוא אליך ויאמר לך "סמ"ר אלכסנדרוביץ', לך מיד ותפנה את יושבי הבניין שבויטק 9, ותשתמש בכל הכוח הנחוץ לשם כך", אני מאמין שתוכל במידה טובה של סבירות לסרב לפקודה (או, ליתר דיוק, אתה רשאי וצריך לסרב להשתמש ביותר כוח מאשר לדפוק ליורם ואילן על הדלת ולבקש מהם לפנות את הבניין), ולא תשפט על כך. אבל כאשר הכנסת מעבירה חוק שמאשר החלטת ממשלה, אין כאן עניין של ספק באשר לחוקיות הפקודה.
גודווין! 278927
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/2/2005, 9:50
גודווין! 278956
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 1/2/2005, 12:36
מה? איפה?
גודווין! 278959
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/2/2005, 13:16
פה:
" אבל כאשר הכנסת מעבירה חוק שמאשר החלטת ממשלה, אין כאן עניין של ספק באשר לחוקיות הפקודה". אתה מנסה להגיד שאם היה מתברר שהכנסת העבירה חוק "לקצינים בדרגת סגן אלוף ומעלה יכולים להורות על הריגת אוכלוסיה אזרחית לא חמושה לפי שיקול דעתם" אז בכפר קאסם הפקודה לא היתה נחשבת "בלתי חוקית בעליל"? אללה ירחמו.
גודווין! 278983
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ג', 1/2/2005, 15:20
אני מסכים איתך; ועולה מכך שהמונח "בלתי-חוקית בעליל" הוא לא מוצלח. מוטב "בלתי-מוסרית בעליל". הרי מבחינת המשמעות המילולית, מה שכולם יודעים שהוא בלתי-חוקי (למשל, הדוגמה האהובה כאן של סינג'ור החייל לטובת אשת המפקד) הוא בהגדרה בלתי חוקי *בעליל*.
גודווין! 279022
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/2/2005, 17:35
נתתי לעיל הגדרה להבדל בין בלתי חוקי לבלתי חוקי בעליל: בלתי חוקית בעליל היא פקודה שלא רק שלמפקד שנותן אותה אין הסמכות לתת אותה, אלא שעצם ביצועה הוא עבירה על החוק, ואין כאן עניין של מוסרי או לא מוסרי (כי אז אתה נופל כפרי בשל לידיהם של המתנחלים שיטענו כי על פי אמות המוסר שלהם, פקודת הפינוי היא בלתי מוסרית בעליל). פקודה בלתי חוקית: "קח את אשתי לקניות". פקודה בלתי חוקית בעליל: "קח את אשתי לקניות הכי מהר שאפשר, את תאט לא משנה מה עד שאתה מגיע לסופר - תעבור ברמזור אדום, תעקוף על פס הפרדה רצוף, מה שצריך כדי להגיע לסופר כמה שיותר מהר".
גודווין! 279029
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/2/2005, 17:48
אני לא יכול לקבל נימוק כמו "כי אז אתה נופל כפרי בשל לידיהם של המתנחלים ". הדעות הפוליטיות שלי , לפחות במנעד מסויים, לא צריכות להשפיע. בכל אופן, ההחלטה של האם פקודה היא בלתי חוקית *בעליל* לא יכולה להתבסס על הבקיאות של החיילים ב"רשומות". הדגל השחור המפורסם *חייב*
להיות הרבה יותר ברור. בכל אופן, שאלת למה קראתי גודווין, והסברתי- ההצדקה של קיום פקודות מכיוון שממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי הורתה על כך נראית לי בעיתית. התקדים ההיסטורי נראה לי משתקף דרך דבריך *בעליל*.
גודווין! 279189
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ד', 2/2/2005, 10:22
נתחיל מכך שאין תקדים היסטורי. הממשלה הנאצית כפי שהייתה בעת שפרצה מלה"ע השניה לא נבחרה באופן דמוקרטי כלל וכלל. למעשה, מעולם לא נבחרה ממשלה נאצית באופן דמוקרטי, אלא רק כאשר החוקים שונו כך שהבחירות כבר לא היו דמוקרטיות, ובין כה וכה עד סוף שנות ה-‏30 לא נותר זכר לבחירות אפילו כאילו-דמוקרטיות בגרמניה. בשלב הזה, הממשלה כבר לא הייתה לגיטימיות ולדידי כל מי שהיה פועל להפלתה באמצעות כוח היה נוהג באופן מוסרי ולגיטימי לחלוטין.
לא ביקשתי התמצאות של החייל ברשומות. כאשר חייל מקבל פקודה שמשמעותה הסופית היא מעילה בכספי ציבור, אבל שהוא לא יכול היה לדעת בבטחון שזו אכן משמעותה, עליו לבצע אותו. כאשר חייל מקבל פקודה לפרוץ את הקופה הקטנה של הבסיס ולהעביר את תכולתה למפקד שלו - חובה עליו לסרב פקודה ואף לדווח על מפקדו. אני בכוונה הולך לכיוונים הפחות סנסציוניים מאלו שבהם בדרך כלל משמש עקרון ה"בעליל", כדי להבהיר היכן עובר הקו. הוא עובד במקום שבו החייל יודע בוודאות שעצם ביצוע המעשה שלו הוא חריגה הן מסמכותו של המפקד, והן ממה שמותר לחייל לבצע.

את נימוק המתנחלים אתה מוזמן להחליף כאוות נפשך בנימוק כללי יותר, משהו כמו: "כי אז אתה מחוייב לקבל את הטענה הרלטוויסטית שלכל אדם יש ערכי מוסר משלו, ולפיכך הוא יקבע עבור עצמו מה בלתי חוקי בעליל ומה לא". הרעיון של נימוק המתנחלים לא היה "אבל אז אתה עוזר למתנחלים ומכאן שאתה בהכרח טועה", אלא להדגים טענה שאנחנו מסכימים עליה מראש שהיא שגויה ("מותר לסרב פקודה לפינוי משום שהיא נופלת לתוך ההגדרה של 'בעליל"'), ומראה שהנוסח שלו הופך אותה למוצדקת - ומכאן שיש בעיה בנוסח שלו.
גודווין! 279193
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 10:43
כן, אבל אני מוכן להניח שהטענה שהסכמתי עליה מראש שהיא שגויה, אולי לא שגויה.

את הדיון של האם הממשלה הגרמנית נבחרה באופן דמוקרטי אני משאיר להיסטוריונים. ממה שאני יודע, הבחירה נעשתה באופן דמוקרטי, לפחות דה-יורה.
גודווין! 279275
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 17:32
האם באמת בדוגמת הקופה החייל צריך לסרב? במה זה שונה מהותית מדוגמת הקפצת אשת המפקד לקניות?
גודווין! 279337
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/2/2005, 21:20
הסברתי כבר: אין שום דבר בלתי חוקי לכשעצמו בכך שהחייל יקפיץ את אשת המפקד לקניות. לגנוב את כספי היחידה זה בלתי חוקי.
גודווין! 279341
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 21:39
עכשיו אני עוד יותר מבולבל. כל מעשה שהוא בלתי-חוקי כשלעצמו, פקודה לביצועו תהיה בלתי-חוקית בעליל? מה באשר לפקודה על חייל ללכת ללא כומתה - או שאם זו עבירה רק על חוקי הצבא, זה לא נחשב? אז מה עם פקודה להתפלח לקולנוע (נניח, במסגרת אימונים ליחידה מובחרת)?
גודווין! 279369
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/2/2005, 23:31
אני חושב שהדבר מתייחס רק לחוק האזרחי, וגם אז רק לדברים שהם בוודאות לא שייכים לצרכים מבצעיים. לדוגמא, לא מזמן התפרסם על מתקן בטחוני שחיילי סיירת זו או אחרת הצליחו לפרוץ אליו חרף ההגנות שסביבו. מובן כי פקודה לפרוץ למתקן הזה היא חלק מהצרכים המבצעיים של היחידה (ושל הגורם שמפעיל את המתקן, אבל זה לא קשור), ולכן היא אינה בלתי חוקית *בעליל*. גם לירות באנשים, הרי, זה בלתי חוקי, אבל כאשר יש סבירות הגיונית שמדובר בחלק מהפעילות המבצעית (למשל, אם נאמר לנו שהמטרה הוא "פצצה מתקתקת"), אזי הפקודה גם אם אינה חוקית, הרי שהיא אינה "בלתי חוקית בעליל". אבל כאשר הפקודה אינה חוקית, והפעולה אינה חוקית באופן מובהק וללא ספקות באשר לצורך המבצעי בה - הרי שהיא בלתי חוקית בעליל.
גודווין! 280059
י • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/2/2005, 18:18
אימונים של פריצה לבסיסים או מתקנים מסווגים היא נוהל מוכר באימוני יחידות מיוחדות.
בתקופת שירותי הסדיר בכל כמה חודשים היה מתבצע תרגיל כזה על הבסיס שבו שירתתי, ברור שהאימונים הללו היו מתואמים עם מפקד הבסיס, הקצין התורן והשומרים שתודרכו לא להרוג אף אחד שלא אמור לההרג ולא מצד שני להגביר עירנות‏1.

‏1 להגביר עירנות? הם היו מוסיפים עשרות עמדות שמירה, מפעילים פרוזקטורים שאף אחד לא היה נוגע בהם בשיגרה ושומרים בשלשות. אני חשוב שאם היו התראות על גדודי מחבלים ששמים פעמיהם אל הבסיס על מנת לשחוט את כל המשרתים בו השמירה לא היתה מגיעה לרמה כזו. ובכל זאת, תמיד איכשהו הם היו מצליחים להעלים את הדגל המזורגג.
גודווין! 280146
דנידין הכפר הגלובלי • בתשובה לי יום ג', 8/2/2005, 13:48
לא הבנתי איפה הבעיה עם הדגל.
גודווין! 280155
י • בתשובה לדנידין הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 14:35
לא יודע, עמדתי פה והסתכלתי על הדגל, פתאום נהיה חושך וכשהתעוררתי הייתי ערום במגרש המסדרים והדגל נעלם.
גודווין! 279020
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 1/2/2005, 17:31
אני חושב שבמקור איפשהו הכללתי את התנאי שהחוק לא יפסל על ידי בג''ץ. חוק כזה, כמובן, לא יצלח את בג''ץ. בכל מקרה, אם היה עובר חוק כזה, הייתי לחלוטין מבין כל מי שיסרב לו, ולחלוטין הייתי מצדיק כל שופט שיקבע שאין להטיל עונש על חייל שסרב להוראה כזו. גם הייתי מצדיק שופטים שיטילו עונש על קצין שינצל את החוק הזה אם שיקול הדעת שלו לא יוכח כראוי ומתקבל על הדעת. עם זאת, אינני חושב שבמצב כזה צריך להעניש את החיילים שממלאים את הפקודה. צריך להעניש את מפקדיהם.
276600
תובל יום א', 23/1/2005, 2:46
אם אתה חושב שהפקודה לפנות יישובים היא לא חוקית וחיילים צריכים לסרב לה משום שמהווה הפרה של ר"מ ומפלגתו מלפני הבחירות. נציג בפניך את התסריט הבא:

השנה -2006 הר"מ הנבחר הוא שמעון פרס {1} שהבטיח לפני הבחירות כי תוך שנה לא משנה מה הוא נסוג לגבולות 67. עוברת שנה, וכתוצאה מטרור ולחצים פנימיים הוא מחליט לא לסגת לגבולות 67. האם לדעתך במקרה כזה השירות בשטחים לא יהיה לגיטימי ועל החיילים לסרב פקודה לשרת בשטחים?

--------------------
1. החלטתי לשלב הומור בהודעה
276614
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 23/1/2005, 7:40
"לא חשוב מה" זה דבר בלתי הגיוני בעליל, ולכן כל דבר שקשור עמו אינו מחייב.
אבל חוץ מזה התשובה לשאלתך היא "כן". *אם לא קורה בשטח שום דבר משמעותי שמסביר מדוע היה שינוי הכוון* אי אפשר היה לדרוש מהחיילים לציית לפקודות.
אתה הכנסת לדבריך את הפסקה "כתוצה מטרור ולחצים פנימיים". אולי הייתי צריך מראש לסייג את דבריי בכך שלא חל בשטח שום שינוי משמעותי.
גם סגירת המדינה תהיה דבר נכון אם בגלל הנסיבות יהיה ברור לכל שאם לא יסגרו אותה תהיה כאן נניח שואה.
אבל אני לא מדבר על דבר כזה.
276639
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 10:51
אתה אומר שלחזור לשטחי 67 לא משנה מה זה דבר לא הגיוני בעליל. בעיני, לשלוט על שלושה וחצי מיליון פלסטינאים כשהדבר גורם לנו נזקים כלכליים, מוסריים ובינ"ל זה דבר לא הגיוני בעליל. ע"ס מה אתה טוען שלדעה שלך יש תוקף *אובייקטיבי* ולדעה שלי לא?

בקשר לשאלה שלי מתגובה 276600 להזכירך, היה לנו ר"מ שהבטיח לפני הבחירות שתוך שנה ניסוג מלבנון. אני מבין לפי הגישה שלך, שאתה חושב שאם ברק לא היה נסוג מלבנון תוך שנה היה נכון לחיילים לסרב לשרת בלבנון. משום שהצהיר ע"כ לפני הבחירות ,נכון?
276646
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 23/1/2005, 11:22
לא הבנת אותי. אתה השתמשת בביטוי "לא חשוב מה". ואני אמרתי ש "לא חשוב מה" זה בלתי הגיוני בעליל. אסביר בעזרת דוגמה: נניח שיש אפשרות לומר לנו בבטחה שגל תסונמי ענקי עומד לשטוף את כל מדינת ישראל. במקרה כזה גם גם אם מפלגה שמתמודדת בבחירות מכריזה שלא תתמוך בפינוי מדינת ישראל, השתנו הנסיבות. התסונמי הזה למשל הוא חשוב מספיק. אין דבר כזה "לא חשוב מה". בהמשך תשובתי גם הבאתי עוד דוגמא לכוונתי.
אשר לברק וללבנון מדובר במקרה שונה מבחינת ההפיכיות. הוא לא נסוג מלבנון. יגמור את הקדנציה. אם עדיין אנו חושבים שצריך לסגת מלבנון נעיף אותו ונבחר במישהו שיבטיח ויקיים. כאן אולי מדובר בכמה חיי אדם, אבל אין זה עניין גורלי. שוב. הנסיגה מלבנון אינה סגירת המדינה או פעולה אחרת שאין ממנה דרך חזרה.
תיקון 276651
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 11:41
הנוסח המדוייק שלך היה ''לא משנה מה'' ולא ''לא חשוב מה''. צטטתי מהזכרון וטעיתי, אבל לא מדובר בטעות מהותית.
אני לא מבין 276658
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 12:13
מדוע "כמה חיי אדם" הם עניין הפיך, אבל פינוי מרכושם של כמה אלפי בני אדם שזכו לזכויות מיוחדות אינו הפיך? המציאות היא כמעט תמיד לא-הפיכה ברמות מסוימות. מדיניות כלכלית משפיעה על החלטות מאוד לא-הפיכות של בני אדם (להוליד ילד, לעבור דירה, איפה לגור וכיוצא בזאת), ועדיין זו החלטה שאנו נותנים לממשלה לעשות.
פינוי גוש קטיף הוא הפיך הרבה יותר ממותה של אימן אלהמס עבור משפחתה.
276660
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 12:24
נראה לי שהטלת על צירוף המילים "לא משנה מה" או "לא חשוב מה", שנכתבו בחטף, הרבה יותר משקל ממה שאני התכוונתי. אתה מוזמן להשמיט את צירוף המילים ולענות על השאלה שלי מתגובה 276639

בכל מקרה , ההשקפה שלנו לגבי מה זה עניין גורלי היא שונה. מדוע חיי אדם אינם עניין גורלי? . בעיני, הנסיגה מלבנון גורלית הרבה יותר מפינוי יישובים. הכשל בטיעונים שלך ,להשקפתי, הוא שאתה מנסה לתת תוקף אובייקטיבי וחוקי לדעות שלך. במקום להציג אותן כמו שהן כהערכות פוליטיות.
276692
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 23/1/2005, 17:04
נראה לי שעדיין ישנה כאן אי הבנה. השאלה שאתה מבקש לה תשובה מתחילה ב: "אתה אומר שלחזור לשטחי 67 לא משנה מה זה דבר לא הגיוני בעליל". אני לא אמרתי דבר כזה. אני רק אמרתי ש "לא משנה מה" כשלעצמו זה בלתי הגיוני בעליל, ללא קשר לעניין שמצרפים אותו אליו כי תמיד יכול להיות משהו מאד רציני שמחייב אותך לעשות משהו הפוך ממה שבקשת. לכן מה שאני אומר בקשר לחזרה לשטחי 67 הוא בדיוק הפוך: אפילו חזרה לגבולות 67 הכרחית כשנוצרים תנאים מסויימים, למשל ארצות הברית אומרת באופן ישיר וברור שאם לא נחזור היא תתקיף אותנו בנשק גרעיני תוך זמן נקוב.
276697
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 17:42
בקיצור אתה ''כאילו'' עומד מאחורי ההצהרה האבסורדית שלך, שאם תובל היה קצת יותר מנוסה היה ממשיך ללחוץ עליה במקום לאכול את הפיתיון שלך ולסטות הלאה ממנה.

אתה אומר שאם הייתה קמה ממשלה שערב הבחירות הייתה אומרת שצריך לפנות לחלוטין את השטחים, זה היה בעיניך לא חוקי בעליל לשרת בשטחים בכלל. כדי לא לעמוד באמת מאחורי הטענה הזאת, אתה מפזר מסך עשן נוסח ''אבל זה יכול להתקיים רק בנסיבות אבסורדיות לחלוטין''.

מהטענה שלך עולה השקפה שלא מכירה בכלל במוסדות השלטון במדינה דמוקרטית כהנהגה, אלא מנגנון עיוור שכל מטרתו להוציא לפועל את החלטת הרוב העקרונית כפי שהתקבלה בבחירות ללא שמץ של זכות או יכולת לחשוב ולהחליט בהתאם לנסיבות המשתנות והפרטים המדוייקים.
276698
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 17:46
ברשותך, אני מרגיש שאתה מתחבא מאחורי הניסוח הלא כל כך מוצלח של תובל. אז אני אנסה לנסח את שאלתו של תובל מתגובה 276600 מחדש.

השנה -2016 הר"מ הנבחר הוא אופיר פינס-פז שהבטיח לפני הבחירות כי תוך שנה הוא נסוג לגבולות 67 ומפנה את כל ההתנחלויות מהלך חד צדדי. עוברת שנה, וכתוצאה מלחצים פנימיים, חקירת פרקליטות, חזרה בתשובה או השד יודע מה, הוא מחליט שלא לסגת לגבולות 67, ואף להרחיב את ההתנחלויות, ולגרש את תושבי חברון (הערבים) לירדן וללבנון. האם לדעתך במקרה כזה השירות בשטחים לא יהיה לגיטימי? האם על החיילים לסרב פקודה לשרת בשטחים? האם אתה מחייב משאל עם במקרה כזה?

למען היושר האינטלקטואלי, אני זה שכתב את תגובה 254948.
גם ללא חרדי 276711
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/1/2005, 18:54
תובל ביקש ממני לענות על שאלתו שב תגובה 276639 ולכך התייחסה תגובתי האחרונה.
אתה מנסח מחדש את תגובתו תגובה 276600
על תגובה זו עניתי, לדעתי, קודם (בצבע חום). עניין ה "מה שלא יהיה" היה שולי והתייחס לכך שאי אפשר להבטיח משהו שייעשה בכל מקרה ללא התחשבות בשינויים משמעותיים בלתי צפויים שקורים.
אני באמת לא רוצה להתחמק. פשוט איני מבין מה בדיוק אתם רוצים.
גם ללא חרדי 276714
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 19:01
ואולי אחזור על מה שאמרתי בצבע חום, שוב בצבע חום, מבלי להתייחס לעניין השולי.
אכן אני באמת חושב שלו היו נערכות בחירות כשהנושא המרכזי הוא פינוי יו"ש תוך שנה, והממשלה שקמה מתוך מפלגה שהבטיחה לממש פינוי זה, לא הייתה ממשת את ההבטחה שעליה היו הבחירות מבלי שיש בשטח שינויים משמעותיים והכל מבינים את הסיבות לשינוי העמדה, *היה מוצדק לסרב לשרת בשטחים*.
גם ללא חרדי 276725
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 19:30
אני דווקא הרגשתי שהיה ניסיון למסמס את השאלות שלי. אני דיברתי על תסריטים סבירים של ממשלת שמאל שמבטיחה נסיגה תוך פז"מ מסויים. ואתה ענית על תסריטים של מתקפה גרעינית מידי ארה"ב, צונמי, והטפלות לשתי מילים לא חשובות בתגובה שלי. אני אציג את השאלות בצורה הכי בהירה שאני יכול.

1. בנוגע לשאלה שלי מתגובה 276600 אתה ענית בסופו של דבר שאם מפלגה שהבטיחה נסיגה תוף פז"מ מסוים "לא הייתה ממשת את ההבטחה שעליה היו הבחירות מבלי שיש בשטח שינויים משמעותיים והכל מבינים את הסיבות לשינוי העמדה, *היה מוצדק לסרב לשרת בשטחים*". המצב שהצגת הוא מצב עמום עד בלתי אפשרי.

מתי קורה ש*הכול* מבינים את הסיבות לשינוי העמדה?
מה זה שינויים משמעותיים בשטח? טרור זה משמעותי? לחץ בינ"ל זה משמעותי? חרם בינ"ל זה משמעותי?

2. בקשר ללבנון, עדין לא הסברת את עמדתך. ברק הבטיח לפני הבחירות שתוך שנה הוא נסוג מלבנון. לכן, אם תהיה עקבי עם העמדה שהצגת במאמר. תהיה מוכרח לקבוע כי אם ברק לא היה נסוג מלבנון היה על החיילים לסרב פקודה לשרת בלבנון.

התשובה שנתת לגבי ההפיכות (שבלבנון המצב הוא הפיך ובהתנתקות הוא לא) הופרכה גם בתגובה 276658
וגם בתגובה 276660
עד כה, לא התייחסת להפרכות אלה.

3. חשוב מכל, מדוע לדעה שלך יש אופי אובייקטיבי שמצדיק סירוב פקודה יותר מלדעה שלי שגורסת שהשירות בשטחים הוא לא מוסרי?

בתגובה 276646 אתה נטפלת לצירוף המילים "לא משנה מה" שהיה זניח ולא חשוב, ולא התייחסת לשאלה עצמה
גם ללא חרדי 276735
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 23/1/2005, 20:27
האמת היא שעייפתי מלשוב ולחזור על אותם דברים. לא נטפלתי לשום צרוף מלים ב תגובה 276646 עניתי על משפט שלך ששם בפי דברים שלא אמרתי, ואי אפשר היה להבין שהתכוונתי אליהם, ובמקום להתנצל אתה שוב ושוב טוען שאני נטפל. אני משער שמדובר בחוסר הבנה, אבל איני יודע, ואני מציע לעזוב את זה.

אבל יש בתגובתך האחרונה נקודה אחת נכונה והיא ההשוואה בין מקרה לבנון וברק והמקרה ההיפותטי שהצגת לגבי הבטחת פרס. בעניין לבנון אמרתי שמדובר בעניין הפיך ושאפשר יהיה לצאת מלבנון בקדנציה הבאה ואילו בעניין פרס אמרת שאכן נכון יהיה לסרב לשרת בשטחים אם לא תהיה יציאה משם תוך שנה כהבטחה ההיפותטית של פרס.
ובכן, בעניין זה אני פשוט חוזר בי כי אכן נסיגות אפשר לבצע תמיד והמקרה היפותטי שלך דומה למקרה לבנון. גם כאן אם פרס יפר את הבטחתו לא יהיה מדובר בעניין בלתי הפיך ואפשר יהיה לבצע את רצון הבוחר בקדנציה הבאה, ואם פרס יסביר שאכן רצה לצאת אך מסיבות טכניות העניין מתעכב והוא יעשה זאת בעתיד, אז אי אפשר יהיה אפילו לכעוס עליו, כי עניין הזמן שבהבטחה הוא לא מהותי ודברים יכולים להתעכב.
גם ללא חרדי 276737
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 20:41
על מה הוא צריך להתנצל? על זה שאתה מורח אותו ולא עונה על השאלות שלו?
276712
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/1/2005, 18:56
נו אתה עושה את אותה הטעות שדב משחק עליה. אין לו שום בעיה לענות ''כן'' תחת הנסיבות הקיצוניות שהעלית. השאלה היא מה דעתו במצב של נסיבות סבירות, בדומה למה שתובל העלה בתחילת הפתיל. ''לחצים פנימיים, חקירת פרקליטות, חזרה בתשובה או השד יודע מה'' זה שגיונות פרטיים של אדם בודד, ולמרות שאני לא מסכים עם דב, זה מחליש באופן משמעותי את הטענה.
שטויות במיץ. 276615
ארז לנדוור יום א', 23/1/2005, 7:45
ממשלה שנבחרה בקולות הרוב רשאית להחליט על דרכה ולשנות את מדיניותה גם מהקצה אל הקצה. אם על כל החלטה היא תצטרך לפנות לעם, לא יהיה לזה סוף.
שטויות במיץ בריבוע 276713
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/1/2005, 18:56
ממשלה שנבחרה בקולות הרוב לא רשאית לשנות את מדיניותה מהקצה אל הקצה. אם לא יציבו לה גבולות, לא יהיה לזה סוף.
שטויות במיץ בריבוע 277970
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/1/2005, 9:02
ממש לא נכון. כאשר מנהיג עולה לשלטון ומוצגים בפניו שיקולים שלא היה מודע להם קודם לכן או שלא החשיב אותם במישקלם הנכון, הוא רשאי וחייב לשנות את שיקוליו שוב ולפעול עפ''י המצב כפי שהוא רואה אותו כעת. זאת גם היתה המסקנה בסידרה המצוינת ''הנאשם מת מזמן'' בפרק שעסק בדה-גול ושינוי מדיניותו כלפי אלג'יריה.

מעניין שכל הזועקים כנגד שינוי קו ניצי במדיניות ראשי ממשלה לא פוצים את פיהם כאשר מדובר במלחמה יזומה כמו מלחמת לבנון. משום מה אז אין צורך בדעת הקהל והרשות נתונה. לשווא נחפש היגיון או עקביות אצל מעלי הטענה הנ''ל.
אז לא חבל על הכסף של הבחירות? 276836
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 24/1/2005, 10:23
אם בוחרים כל פעם דיקטטור לארבע שנים, מה רע, נניח, בהסכם רוטציה קבוע? ככה לפחות יימנע בזבוז כסף ולא תהיה אשליה לבוחר שיש לו איזושהיא השפעה.
אז לא חבל על הכסף של הבחירות? 277991
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ו', 28/1/2005, 11:04
לא מדובר כאן בדיקטטורה אלא בדמוקרטיה יצוגית, להבדיל מדמוקרטיה ישירה. המנהיג מקבל מנדט מבוחריו להחליט בנושאים שעולים על הפרק ולא לרוץ לעם לאישור על כל החלטה ואם הרוב אינו מרוצה, הוא יחליף אותו בבחירות הבאות.
מה שאתה מתאר הוא לא דמוקרטיה ייצוגית. 278277
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 29/1/2005, 19:02
כיוון שהמנהיג שתיארת בתגובה הראשונה נבחר על סמך משהו (הבטחות, מצע, בלה בלה בלה), והשאלה האם מותר לו לעשות כל שברצונו.
התשובה שלך היא כן (מה שהופך את כל ההבטחות לשקרים נוסח שמיר, "הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים"), ולכך שבעצם המנהיג אינו מחוייב לדבר. אז יכולים להחליף אותו. ביג דיל.
אבל אם הוא לא מחוייב לדבר, למה לטרוח ולבחור בין שני בני אדם (או יותר) שאינם מחוייבים לדבר? נחוקק חוק שיש להחליף מנהיג כל ארבע שנים, ופתרנו את הבעיה - הוא יילך הביתה בין אם מרוצים ובין אם לא.
נניח מחר נבחר יוסי ביילין, מחליט על סיפוח יהודה, שומרון, הבשן, הגלעד ולבנון. יהיה אפשר לומר "זכותו, כי הוא נבחר"?
אני מאוד מקווה שלא.
מנהיג יכול לשנות את דעתו, ולפעמים למען טובת המדינה הוא חייב לשנות את דעתו, אבל לקבל מנדט על סמך הבטחות מסויימות ואז להודיע "תקפצו לי, ניפגש בקלפי", זה לא "לשנות את דעתו". אם הוא מחוייב (כמנהיג מפלגה) למצע או להבטחות, וחושב שהיום הוא אינו יכול לעמוד בהן, וצריך להוביל מדיניות אחרת - מן הצדק שייגש לבוחר עם שינוי מהותי כזה. זה לא "לרוץ על כל החלטה", אבל זה גם לא דיקטטור (לא ייצוגי) של ארבע שנים, שזה - שוב - מה שאתה מציע.
מה שאתה מתאר הוא לא דמוקרטיה ייצוגית. 278310
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי שבת, 29/1/2005, 21:31
''הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים'' זה של אשכול, כמדומני.
לא, דווקא שמיר. 278327
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2005, 22:59
לא, דווקא אשכול... 278329
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 29/1/2005, 23:10
לא, דווקא אשכול... 278333
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 29/1/2005, 23:21
וואלה. כנראה התבלבלתי עם ''בשביל ארץ ישראל מותר לשקר''. ולא שלא הצצתי ב''לא יעלה על הדעת'' - זה לא מופיע שם.
278367
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/1/2005, 2:21
ככה זה בארץ, לא לומדים מטעויות:
תגובה 144128
לא, דווקא אשכול... 278436
עדית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/1/2005, 12:16
קצת סדר:
"הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים" - אשכול.
"בשביל ארץ ישראל השלמה מותר לשקר" - שמיר.
"לא יעלה על הדע-עת!" - דוד לוי...
מה שאתה מתאר הוא לא דמוקרטיה ייצוגית. 278392
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 30/1/2005, 8:24
לא מדובר כאן על שינויים חדים במדיניות כתוצאה מגחמות, אלא התחשבות בשיקולים נוספים שקודם לכן לא התחשב בהם או לא ייחס להם מישקל רב ומעמדת המנהיגות הוא רואה דברים אחרת. כך היה עם דה-גול ששינה את מדיניותו והבטחתו לבוחריו בנוגע לאלג'יריה (למרות שעל סמך ענין זה נבחר), כך היה עם בגין איש א''י השלמה הקנאי שהסכים להחזיר את כל סיני (ואף היה מוכן לתת את רצועת עזה) למען שלום, כך היה עם נתניהו שנבחר על רקע התנגדות לאוסלו וחתם על הסכם וואי (אף שבפועל התנער ממנו ע''י מיזמוזו והריגתו ברכות) וכך עם שרון שפתאום גילה שיש כיבוש ושהשטחים הכבושים מהווים נטל על מדינת ישראל. למותר לציין שגם רובו של הציבור מתגמש בעמדותיו כתוצאה ממצב חדש, לפעמים לפני המנהיג ולפעמים בעקבותיו.
מה שאתה מתאר הוא לא דמוקרטיה ייצוגית. 278719
דובי קננגיסר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 31/1/2005, 13:20
אבל זה לא רק אדם אחד שמשנה את דעתו, זה הרוב בכנסת שעבר מצד אחד לצד השני.
כל הזמן מדברים על איך שרון הפך לכאורה את עורו. אבל בואו נתאר לעצמנו מצב אחר: לכנסת נבחרות מפלגות באופן כזה שהשמאל מקבל בדיוק 60 מנדטים, והימין 60 מנדטים. בבחירות הבטיחו בשמאל לסגת מכל השטחים, ובימין הבטיחו לספח אותם. אחרי הבחירות הנשיא מעניק לליכוד את הזכות לנסות להרכיב ממשלה (כי ככה יצא לו בהטלת מטבע), והליכוד מצליח לשכנע את מוישה זוכמיר, מספר 32 ברשימת העבודה, לעבור לצידו ולתמוך במדיניות של הימין. הממשלה מוקמת ברוב של 61 מנדטים בזכות תמיכתו של ח"כ זוכמיר, וישראל מספחת את השטחים. הנה, רק איזה נובודי אחד שלא הבטיח שום דבר לאף אחד החליף צד - התוצאות זהות. למה המצב הזה הוא פחות משמעותי מהמצב שמי שהחליף את הצד הוא דווקא ראש הממשלה? למה המצב הזה פחות בעייתי מאשר מתי שמחצית מהח"כים של הליכוד מעדיפים דווקא מדיניות שונה מזו שהובטחה בבחירות? לי זה נראה דווקא כאילו המצב הנוכחי הוא טוב יותר: לא סביר שכל כך הרבה אנשים ישנו את דעתם סתם כך, כי השתבשה עליהם דעתם.
אבל זה לא משנה, כי במערכת הדמוקרטית, אפילו השתבשות דעתו של מוישה זוכמיר היא עילה מספקת להעדפת מדיניות אחת על פני אחרת.
אלכס גולדפרב. 279210
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 13:08
ואני אכן חושב שכל מצב בו נבחר ציבור סוטה ב-‏180 מעלות ממה שהבטיח לבוחריו, בלי שינוי נסיבות (ולא "אני נבחר, אז עכשיו אני יודע אחרת". רצוי שגם הציבור יוכל לדעת את זה, ולא להתבסס על איזו תבונה עליונה), הוא בעייתי עד בלתי-חוקי - ולדעתי אם זוכמיר משוכנע שהוא חייב להתנגד למדיניות מפלגתו, יואיל נא ויתפטר מהכנסת.
כנ"ל לגבי ראש ממשלה, שנבחר על סמך מדיניות ולא כבחירה אישית, לפחות מאז שביטלו את הבחירה הישירה.
אלכס גולדפרב. 279218
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/2/2005, 13:21
עמנואל זיסמן הפר את החוק?
שניהם לא הפרו את החוק. 279242
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 15:23
כי אין חוק מפורש.
בכל אופן, זיסמן פרש על רקע *התנגדותו לסטיה* מהמצע לפיו נבחר, וגולדפרב פרש על רקע *סטיה שלו* מהמצע על פיו נבחר. קצת הבדל.
ולשאלה מי מוסמך לקבוע:
אני ופרוייקה והג'ינג'י. כרגיל.
שניהם לא הפרו את החוק. 279246
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/2/2005, 15:27
אז כשכתבת "... בעייתי עד בלתי-חוקי" התכוונת הוא בעייתי וחוקי?

זיסמן הצביע כנגד הסכם אוסלו ב', למרות שהיה מימוש של הבטחת בחירות מפורשת של הרשימה בה הוא נבחר.
והעיקר שכחתי 279248
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 15:32
גולדפרב ראה את המצב הבעייתי עד בלתי חוקי, וודאי שבלתי לגיטימי שנוצר עקב פרישתם של גהלני וזיסמן ממפלגת העבודה ועשה את הדבר שראוי לעשות. לא?
צודק. צ''ל בלתי מוסרי ולא בלתי חוקי. 279659
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/2/2005, 9:55
ולמיטב זכרוני, אוסלו ב' לא היה מימוש של הבטחת בחירות מפורשת, שכן הוא כלל את אש''ף.
שניהם לא הפרו את החוק. 279255
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/2/2005, 15:55
ופרוייקה והג'ינג'י טוענים שלא היתה הפרה.
אלכס גולדפרב. 279222
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/2/2005, 13:32
מי מוסמך לקבוע שנבחר הציבור סטה ב 180 מעלות?
על הריבון באמנה החברתית 276622
המסביר לצרכן יום א', 23/1/2005, 9:18
מתוך "על האמנה החברתית" של רוסו (פרק ז'):

"...ולפיכך סתירה היא לטבע הגוף המדיני שהריבון יטיל על עצמו חוק שלא יהיה אפשר לו להפר אותו".

וגם, שם:

"אולם הואיל והגוף המדיני או הריבון אינו יונק את ישותו אלא מקדושתה של האמנה, לעולם אי-אפשר לו להתחייב,ואפילו כלפי זולתו, לשום דבר שיש בו משום פגיעה בפעולה ראשונית זו, כגון למסור בידי אחר חלק מעצמו, או להכנע לריבון אחר. אילו הפר את הפעולה שמכוחה הוא קיים, כי אז היה משמיד את עצמו; ומה שאינו ולא כלום, אינו יוצר ולא כלום".

הדיבורים על "אי החוקיות" של החלטות הכנסת נובעים מחוסר הבנה של התשתית לקייומה, שהיא ה"אמנה החברתית" ולא, כפי שרוב מתנגדי הפינוי היו רוצים, תורת ישראל.

הריבון (במדינה ליברלית/דמוקרטית - לא מדינת הלכה), לא יכול לסגור את המדינה כמו שהורים לא יכולים להרוג את ילדיהם. אבל להורים כן מותר לקחת את הילד לניתוח כואב (גם בלתי הפיך) כשהם מאמינים שזה לטובתו. כך גם הריבון (=הכנסת) רשאי, בעצם חייב!, לבצע ניתוח במדינה אם הוא מאמין שזה לטובתה. אבל הוא לא יכול לסגור/להרוג אותה.

עוד חוסר הבנה אפשר למצוא ברעיון שרה"מ או חברי הכנסת מחוייבים לבוחריהם יותר מאשר למתנגדיהם. ולא היא!
לאחר שנבחר, הוא רה"מ של כווווולם ותפקידו לעשות מה שנכון, לדעתו, לטובת כולם. בוחריו המאוכזבים של רה"מ יכולים לבוא איתו חשבון בבחירות הבאות, לאחר שהכנסת תחזיר את המנדט לעם אבל עד אז, כל מי שמדבר על הפרת החוק או סרבנות - הוא עבריין שמפר את האמנה החברתית לא פחות משודד בנק. וכך יש להתייחס אליו.

אגב, מעניין שבתאוקרטיה לריבון דווקא יש זכות לסגור את המדינה. שם הריבון הוא זה שיש לו כח לקבוע מה רצון האל (כמו האיטולה, למשל). ואם הוא קובע שהאל רוצה לסגור את המדינה או אפילו להקריב את בניה או להשמיד את בני המדינה השכנה, או כל רעיון פלצות אחר, כך יהיה.
על הריבון באמנה החברתית 276647
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/1/2005, 11:28
לא כל כך מעניין אותי מה חשב רוסו לפני הרבה שנים, ולכן לא טרחתי לקרוא את הדברים.

אשר לדבריך שאפשר יהיה לבוא חשבון עם ראש הממשלה (ואני מוסיף: או חברי הכנסת) בבחירות הבאות, אז זהו שאני מדבר על מקרים שאי אפשר, כי גורלו האישי של הנבחר לא כל כך מעניין אותי כמו העניין עצמו, והענשתו בלתי רלוונטית. למשל, אם סוגרים את המדינה אז אין בחירות הבאות, ואם מחזירים את גוש קטיף אז לא יוצאים למלחמה כדי להחזירה.
לא מעניין אותך מה זה דמוקרטיה! 276740
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 20:54
זהו, זה לא שאתה לא מתענין בהסטוריה של איזה צרפתי זקן עם פאה מצחיקה מליפני 400 שנה. מה שאתה לא רוצה לדעת הוא מה זה דמוקרטיה. כי אם הייתה יודע (ומודה שאתה יודע) הייתה נאלץ להודות שהדמוקרטיה מפריעה לך ולכן אתה פועל נגדה. אבל זה הרבה יותר נחמד לטעון "בשם הדמוקרטיה" להחרבתה. בגלל זה נולד המושג "דמוקרטיה מתגוננת".

האמת היא שזה לא טריק חדש. המשטרים הנוראים ביותר בעת החדשה קמו על חורבות הדמוקרטיה ותוך שימוש מטעה ("לא מעניין אותי מה זה") בשיטה ובכליה.

מתנגדי ההתנקות דורשים "בשם הדמוקרטיה" משאל עם אבל רבניהם לא מוכנים להצהיר שרצון העם (גם כשהוא מנוגד למה שלדעתם הוא רצון האל) יקבע. הם משתמשים בדמוקרטיה כדי לעכב את מהלכיה ומתוך תקווה שבעזרת השם והחמאס, תבוטל הגזרה.

מתנגדי ההתנתקות "בשם הדמוקרטיה" מוחים על גירוש אנשים מבתיהם, כאילו אף פעם לא גורשו אנשים מבתיהם (תמורת פיצוי) אפילו בשביל איזה מחלף באילון או כביש-‏6 או איזה שדה תעופה או שטח אש של צה"ל. אבל פתאום, כדי להרוויח זמן, הם חרדים לזכויות האזרח הדמוקרטיות.

והיום שמעתי הברקה חדשה של דוברי מועצת רשע: הם דורשים דיון "דמוקרטי" מתמשך (בן 4 שנים, לפי אחד מהם) על גובה הפיצויים למפונים. כשנשאל הלה, למה צריך דיון ממשוך - תגיד כמה אתם רוצים, הוא השיב: "אנחנו בכל מקרה לא מתפנים, אבל אם כבר דנים בפיצויים אז צריך לעשות זאת בצורה מסודרת ודמוקרטית"

---
זה מזכיר לי בדיחה:
בימי סטאלין נידונו שלושה מאויבי המהפכה למוות ונשאלו, כמקובל במשטר הנאור, לבקשתם האחרונה:

הראשון ביקש חופשת סקי. אמרו לו: אבל עכשיו קיץ. הוא השיב: נחכה!

השני ביקש תפוח מהעץ בחצרו. אמרו לו: אבל העץ רק ניטע. אמר הוא: נחכה!

השלישי ביקש להקבר ליד סטאלין. אמרו לו: אבל הוא עוד חי. אמר להם: נחכה!
על הריבון באמנה החברתית 276781
דובי קננגיסר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 24/1/2005, 0:03
נו, באמת...

"The only way to erect such a common power, as may be able to defend them from the invasion of foreigners, and the injuries of one another, and thereby to secure them in such sort as that by their own industry and by the fruits of the earth they may nourish themselves and live contentedly, is to confer all their power and strength upon one man, or upon one assembly of men, that may reduce all their wills, by plurality of voices, unto one will: which is as much as to say, to appoint one man, or assembly of men, to bear their person; and every one to own and acknowledge himself to be author of whatsoever he that so beareth their person shall act, or cause to be acted, in those things which concern the common peace and safety; and therein to submit their wills, every one to his will, and their judgements to his judgement. This is more than consent, or concord; it is a real unity of them all in one and the same person, made by covenant of every man with every man, in such manner as if every man should say to every man: I authorise and give up my right of governing myself to this man, or to this assembly of men, on this condition; that thou give up, thy right to him, and authorise all his actions in like manner. ... This is the generation of that great LEVIATHAN... For by this authority, given him by every particular man in the Commonwealth, he hath the use of so much power and strength conferred on him that, by terror thereof, he is enabled to form the wills of them all, to peace at home, and mutual aid against their enemies abroad. And in him consisteth the essence of the Commonwealth; which, to define it, is: one person, of whose acts a great multitude, by mutual covenants one with another, have made themselves every one the author, to the end he may use the strength and means of them all as he shall think expedient for their peace and common defence."

הרי לך עוד גרסא של האמנה החברתית. עליה, אני מניח, אתה לא תמהר לחתום. וחבל, כי בעוד שהובס (תומס הובס, הלויתן, למי שלא זיהה את הציטוט) לפחות היה ישיר ברצחנות של המשטר שהוא הציע, הרי שרוסו היה יותר עקלקל בתיאורים שלו. להזכירך, משטר אחד קם בעולם שהתבסס על הגותו של רוסו. היה זה משטרם הרצחני של המהפכנים בצרפת. הם לא עיוותו את הגותו של רוסו- הם הלכו עד הסוף עם הרעיונות שלו. רוסו של דגל בדמוקרטיה. הוא בז ל"רצון הכל", והעדיף לשרת את "הרצון הכללי" - רעיון שאינו שונה, מהותית, מ"רוח האומה" שאותה ביקש לשרת הפאשיזם, כמה מאות מאוחר יותר.
המדינה הדמוקרטית אינה מבוססת על עקרון האמנה החברתית, אלא על עקרונות ליברליים. זה מאוד קל לזכור: רוסו היה צרפתי, ואילו הדמוקרטיה המודרנית קמה באנגליה. נראה לך שהאנגלים יקחו שיטת שלטון מהצרפתים? תחשוב "אדמונד ברק", אולי זה יזכיר לך מה החבר'ה מהדמוקרטיה המודרנית הראשונה חשבו על הצאצאים הרוחניים של רוסו.
על הריבון באמנה החברתית 277084
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/1/2005, 2:21
מה זה? שוב הפועל פריז נגד מכבי לונדון?
וחוץ מזה למה אני צריך לחתום על תורת רוסו או תורת הובס, כ"כזה ראה וקדש"? אני אפילו על תורת ישראל לא חותם. מה אני החתם סופר?
(אגב, אם אתה שולח אותי לחשוב רצוי שתאית באנגלית כי אני לא יכול לחשוב על מה שאני לא מוצא בוויקי. הEdmund הזה נשמע די צרפתי לפי האיות).

אני חשבתי שתורות ושיטות מתפתחות אחת על גבי קודמתה והרעיונות של רוסו וגם של הובס הם בהחלט אבן פינה חשובה בחשיבה הדמוקרטית האנגלית והמודרנית. אבל אתה איש מדעי המדינה, האם הציטוטים שהבאתי מרוסו אינם עקרונות של הדמוקרטיה היום:
א. הריבון (על שלושת זרועותיו) אינו כפוף לחוקים שאינו יכול לבטל (כולל חוקי יסוד) בהליך קבוע מראש.
ב. הריבונות איננה כוללת (גם בחקיקה חדשה) את הזכות להעביר אותה לצד שלישי או "לסגור את המדינה" כלומר לאבד את עצמה לדעת.

יש דמוקרטיה, פרט לישירה (שגם היא איננה), ששני העקרונות הללו אינם כלולים בה?

----
העניין המקומם במאמר (לא שהרעיון חדש) וברוחות הנושבות סביבו, הוא הזילות של מילים וסמלים. כשמישהו אומר "כנסת לא לגיטימית" זה כמו לומר דמוקרטיה לא דמוקרטית והוא בעצם שובר את הכלים ומכריז מלחמה על שאר הציבור. כי אם הכנסת (על חבריה המגוחכים) והממשלה *לא לגיטימיות*, אין אמת מידה ללגיטימיות. והמושג "לגיטימיות" מאבד כל תוכן ואז אנחנו, אוטומטית, חוזרים למצב שהובס מתאר לפני הקטע שהבאת והוא "המצב הטיבעי" שבו אני חייב לירות בך לא כי אני שונא אותך, אלא לפני שאתה תירה בי. זה הרבה יותר נורא מהמערב הפרוע.

אפשר להתנגד להתנתקות, אפשר לפעול להחלשת בתי המשפט, אפשר אפילו לפעול (כמו פרנקנשטיין ההוא ממנהיגות יהודית) ולהפקד למפלגה ולהצביע נגדה, אם כבר מדברים על הטעית הבוחרים. אבל מי שמערער את הלגיטימיות של הדמוקרטיה הוא גם מי שמלביש פוליטיקאים במדי SS והוא גם עונד תלאים צהובים וכתומים, הוא לא מאים במלחמת אחים. הוא כבר פתח בה.

אלא שבתחבולות הוא עושה לו מלחמה. למה לירות? כל זמן שאפשר להשתמש בכלי הדמוקרטיה נגד עצמה וכל זמן שהדמוקרטיה משמשת "חמורו של משיח" צריך להשתמש בה. וכשהיא מתמרדת אז אפשר לומר שהיא איננה לגיטימית כדי שתיפח את נישמתה. ואם היא לא תיפח את נישמתה אפילו אחרי שהוציאו ממנה את האויר, אז אפשר להתחיל לירות (כמו שראינו).

-----
אבל אפילו במישור של "ההבטחה שהופרה":
שרון הרי לא הפך לביילין ואפילו לא למצנע. הוא עדיין איש ימין שמעוניין להשאיר בידי ישראל כמה שיותר מהשטחים. כצעד טקטי, אחרי מכתב מבוש, שבעזרתו הוא מאמין יהיה לנו יתרון בהסדר הקבע, הוא "מקריב" חלק מהשטחים, שממילא יהיו הראשונים להתפנות, כדי לחזק (לדעתו) את האחיזה בשטחים האחרים.
אז אפילו הטענה שהוא ביצע תפנית פולטית איננה מדויקת. הוא שינה טקטיה. בשביל זה חובה משאל עם?

---
שמעתי שתיקנו תקנה האוסרת על אורחים לעשן במזנון הכנסת, וזה נעשה בלי שום משאל. בקרוב יתקוממו המעשנים ויכריזו על כנסת ישראל כעל לא לגיטימית. מה נוכל לומר להם?
על הריבון באמנה החברתית 277091
אורי רדלר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/1/2005, 6:00
"אני חשבתי שתורות ושיטות מתפתחות אחת על גבי קודמתה והרעיונות של רוסו וגם של הובס הם בהחלט אבן פינה חשובה בחשיבה הדמוקרטית האנגלית והמודרנית. אבל אתה איש מדעי המדינה, האם הציטוטים שהבאתי מרוסו אינם עקרונות של הדמוקרטיה היום]?["

מסביר יקר, קשה לי לראות מהיכן אצל הובס הבנת שהוא תומך ברעיונות דמוקרטיים, שהרי "הלווייתן" הוא שיר הלל ארוך לעריצות.

לגבי רוסו, למרות שהוא בהחלט נשמע נורא דמוקרטי, הוא למעשה עוד הרבה יותר עריצי ברוחו מהובס. "הלוייתן," לכל הפחות, מנסה לנמק את הצורך בעריצות באיזה מהלך לוגי, חלש ככל שיהיה. אצל רוסו, מתגברים על הקשיים באמצעות מיסטיקה. קטע קטן לדוגמה מ"האמנה החברתית", ספר חמישי, 1:

"כל עוד כמה אנשים באסיפה רואים עצמם כגוף אחד, יש להם רצון אחד הנוגע לשימורם ולרווחתם. במקרה כזה, כל מעיינות המדינה חיוניים ופשוטים וכלליה בהירים ומוארים; אין כל הסתבכות או התנגשות אינטרסים; טובת הכלל ניכרת בבירור בכל מקום, וכל שנדרש הוא הגיון פשוט להבינה. אנשים ישרים ופשוטים קשה לרמות בגלל פשטותם...
"מדינה שזהו ממשלה אינה זקוקה לחוקים רבים; וכשיש צורך ביצירת חוקים חדשים, ההכרח בכך מובן לכל. האדם הראשון המציע אותם פשוט מבטא את מה שכולם חשו כבר, ואין שאלה של סיעות או קנוניות או שכנוע כדי להבטיח העברת החוק שכבר הוחלט להעבירו, ברגע שאדם בטוח שהאחרים יפעלו עמו..."

הרעיון של רוסו אינו של דמוקרטיה, משטר שכל כולו ויכוח, דיון ופשרה מתמשכת בין אנשים בעלי אינטרסים שונים. להיפך, זה המשטר הנתעב ביותר בעיניו. הוא סבור כי ברגע שנעשה שימוש בשכל ישר ופשוט, המסקנה אליה יגיעו כל האנשים תהיה אחת. כלומר, כולם יחשבו ממילא באותו אופן על אותם דברים. הדמוקרטיה אינה כלי לחירות אלא דרך "לשחרר" את החשיבה הכללית מכבלי ההבדלים המלאכותיים שישנם בה כעת בין בני אדם. המצב האידאלי הוא חברה על-מעמדית שבה כולם חולקים אותו מוח. זו דמוקרטיה באותו אופן שקן נמלים או כוורת דבורים היא דמוקרטיה.
על הריבון באמנה החברתית 277362
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 26/1/2005, 2:27
אומרים ש"אם שני אנשים טוענים שאתה שיכור, מוטב שתבדוק מה אתה שותה". מאחר שאתה השני, החלטתי לבדוק.

נראה שטעיתי. לא הייתי צריך לומר שמחשבתם של הובס ורוסו היא אבן פינה בדמוקרטיה. ראוי היה להדגיש שהאמנה החברתית (חוזה/הסכם אצל הובס) היא אבן הפינה של הציביליזציה שרק עליה יכולה הייתה להתפתח ולשרוד דמוקרטיה. האם תיקון כזה בניסוח יתקן את טעותי או שיש כאן משהוא אחר אותו אני מפספס?

וכדי להבהיר (בעיקר לעצמי) אני חוזר ושואל. האם קיימת או יכולה להתקיים דמוקרטיה בחברה שאין בה אמנה חברתית? והאם קיימת, או יכולה להתקיים דמוקרטיה שבה הריבון, על שלושת זרעותיו המודרניות, לא מורשה לחוקק חוקים ככל העולה על רוחו, מלבד איבוד הריבונות?

להבנתי, "משטר שכל כולו ויכוח, דיון ופשרה מתמשכת בין אנשים בעלי אינטרסים שונים" לא יכול להתקיים בלי אמנה/הסכם בסיסי שמפרט מראש (ולא בדיעבד) את כללי הויכוח והפשרה. יש ממשלה שצריכה לקבל את אישור הכנסת ושחוקיה נבחנים עלידי בג"ץ. הכנסת רשאית, ברוב מספיק גדול, לשנות אפילו את החוקים האלו. אבל אני לא מסוגל לדמיין דמוקרטיה (ולמעשה אף סוג של ציויליזציה) בלי אמנה חברתית מהסוג שרוסו והובס תיארו.

אשר לעובדה שהם היו עריצים, אני לא מופתע ולא מזועזע, במיחוד בהתחשב בתקופה ובנורמות החברתיות בזמנם. קל להניח שהם היו נגד זכויות בחירה לאישה, בעד עבדות וגם לא בחלו בעריפת ראשים בכיכר העיר. קשה לקרוא להם ליברלים במושגים של ימינו. אני גם לא מתפלא שאפשר היה להשתמש בתורתם לביסוס משטרים פאשיסטיים ועריצים אחרים. כל השיטות הנוראות ההן, פסולות ככל שיהיו, נראות לי עדיפות על "המצב הטיבעי" של חוסר אמנה. אני כמובן שמח שהתפתחה גם דמוקרטיה על הבסיס שהם בנו.

לומר שהפילוספיה הפוליטית, ששיאה בימינו ההוא הדמוקרטיה, איננה מבוססת על הרעיונות ההם, נדמה לי שקול לטענה שניוטון לא תרם כלום למדע כי הוא לא הבין את תורת הקוונטים.

אז איפה אני מתבלבל?
על הריבון באמנה החברתית 277531
אורי רדלר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 18:03
קודם כל, לדעתי אתה מתבלבל כי אתה רוצה לכתוב ''לוק'' ו''מונטסקייה'' ויוצא לך כל פעם ''הובס'' ו''רוסו''... (בצחוק).

הדמוקרטיה המודרנית נבנתה בעיקר על אדני התפישה הלוקיאנית של זכויות ''טבעיות''. כלומר, שבני האדם נולדו בעלי זכויות בסיס שעיקרן הזכות לחיים, חירות וקניין. הצהרת העצמאות האמריקנית פחות או יותר משעתקת את הרעיון הלוקיאני הזה.

לפי קו המחשבה של לוק ואחרים אחריו במה שקרוי הליברליזם הקלאסי, המצב שיווצר כאשר לאנשים תוענק הזכות לחיים, חירות וקניין, יהיה של שיפור באושרם ובאיכות חייהם. לוק אינו מעריך, וגם הליברליזם הקלאסי לא העריך בדרך כלל, כי חיים, חירות וקניין יסלקו את המחלוקות והבעיות מן העולם. הן תיוותרנה בו לעד ותפקידה של הדמוקרטיה הוא לשמש הליך בירור של מחלוקות אלו. המדינה, תפקידה כאן רק להגן על החיים, החירות והקניין -- לא יותר. כלומר, הפרדת הרשויות והגבלת חירותו של הריבון להכריע בכל עניין הם מהותיים לרעיון הדמוקרטי. אל נא תבלבל בין השימוש במילה דמוקרטיה אצל אטטיסט-פשיסטי של בלוט אונד לבנסראום מסוגו של אנשלוביץ ודמוקרטיה אמיתית.

התיאוריה של הובס בעניין זה היא ש''במצב הטבעי'' - כאשר לכל אדם הזכות לחיים, חירות וקניין - יווצר מאליו מצב של הומו הומיני לופוס - אדם לאדם זאב. כדי למנוע זאת, יש צורך במישהו שימנע את המצב - זהו הלווייתן - וכדי למנוע זאת הוא צריך לקבל את כל זכויותיהם של האנשים ולהפוך למהות המגלמת את רצונם האמיתי. כלומר, סמכותו שואבת מכך שבלעדיו יתקיים מצב של אדם לאדם זאב. מאחר שהלווייתן מגלם את הרצון האמיתי של כל האנשים, לא ייתכן שפעולה שלו תגונה. כך, לדוגמה, אם המלך החליט לכרות את ראשך, עליך לשמוח משום שבכך הוא ביטא את רצונך האמיתי (הובס אשכרה מבצע את המהלך הלוגי המצחיק הזה).

התיאוריה של רוסו - עד כמה שאפשר לדוג אותה מהמרק המיסטי הסמיך והסתירות העצמיות שלו - היא שהמצב הטבעי האמיתי הוא נפלא ונהדר, אבל מה שאנו רואים לנגד עינינו -- כל המחלוקות והמריבות הללו -- אינו המצב הטבעי האמיתי. הבעיה נובעת מאי-הבנה (או, אם תרצה, מודעות טרנסטדנטלית ירודה) וכשהיא תסולק, תסולקנה כל המחלוקות מאליהן וכולנו נהיה אחידים ברצוננו.

כלומר, בניגוד להובס שמניח שבמצב הטבעי אדם לאדם זאב וסבור שנוכחות של עריץ תהיה חיונית תמיד (כלומר, הוא לא צופה מהפך באופי האדם), רוסו מניח שבמצב הטבעי אדם לאדם אדם ואם נוכל להשיג את ההבנה הפשוטה, כולנו נשוב למצב אידילי זה.

רוסו לא מפרש כיצד נגיע למצב אידילי זה. הוא מניח שתתרחש איזו מהפיכה תודעתית בנסיבות שטרם הובהרו. רובספייר פרש אותו מצויין.

ובקיצור, למרות שהובס ורוסו מניחים שתי הנחות שונות בתכלית, התוצר הסופי של רעיונם דומה, משום ששניהם דוחים את התקפות של החירות כעקרון המנחה של הדמוקרטיה ורואים בהתאחדות עם הרצון הכללי איזה אידאל נשגב שיש לחתור אליו. הפרט אינו קיים אצלם.
על הריבון באמנה החברתית 277646
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 27/1/2005, 6:10
תודה. (גם לך וגם לדובי)
האמת היא שבחרתי את שני אלו כי רציתי אנגלי וצרפתי שקל לאיית. "מונטסקייה" אני יכול לכתוב רק עם Cut&Paste:)

לא, את לוק אני מכיר קצת ואת הובס ורוסו למדתי פעם. במקרה יש לי גם את הספר של רוסו אז יכולתי לצטט. אבל לא כל יום אני נתקל בשני מקצוענים שמוכנים לחלוק ידע (אני מודע למחיר הידע באייל - ירידות כסח - אבל אני נכון לשלם).

אין לי בעיה עם ההבדלים בין הובס לרוסו וגם לא עם העובדה שהם פרה-ליברלים וממילא לא דמוקרטים. הטעות הראשונה שלי, אני מבין מההסבר של שניכם, הייתה שרשמתי את השם "רוסו" באותה פיסקה עם המילה "דמוקרטיה". אני מבין שזה הקפיץ אותכם.

הטעות השניה, אולי (וכאן אני מבקש את חוות דעתכם), היא שיחסתי את המילה "ריבונות" לכל שלושת זרועות השילטון וגם לחוקים והתהליכים שבינהם. נדמה לי שזה גם מה שלוק עושה עם "Goverment" בניגוד לנסיך שהוא הזרוע המבצעת. מדובי אני מבין שהוא קורא "ריבון" רק לרשות המחוקקת ויכול להיות שזו ההגדרה הנכונה.

אז שאלתי לאנשי המקצוע היא: האם נכון לומר שבדמוקרטיה הריבון (כשלושת הזרועות וחוקי היסוד וההליכים הקבועים מראש) יכול לחוקק או לבטל כל חוק חוץ מאשר העברת הריבונות לצד שלישי (=סגירת המדינה)?
אגב, גם בשוויץ, שהיא דמו' חצי ישירה, ההליכים הקבועים מראש כוללים משאלי עם.

העניין החשוב יותר בעיני הוא עניין האמנה. אצל דובי (בית שמאי) האמנה החברתית איננה בסיס לשום דמוקרטיה. מאורי לא קיבלתי התיחסות ישירה לנושא הזה. מה שאני שואל זה האם אפשר לקיים איזהשהו משטר (פשיסטי או דמוקרטי) בלי הסכמה בסיסית של החברה בצורה של אמנה (אפילו היא לא מפורשת).

בתקווה לחסוך קצת מנחת לשונכם השקעתי 8$ בספר שממנו אני מעתיק:
To conclude, the power that every individual gave the society, when he entered into it, can never revert to the individuals again, as long as the society last, but will always remain in the community; because without this, there can be no community, no commonwealth, which is contrary to the original agreement: so also when the society hath placed the legislative in any assembly of men, to continue in them and their successors with direction and authority for providing such successors, the legislative can never revert to the people whilst that government lasts…. But if they have set limits to the duration of their legislative … it reverts to the society and the people have the right to act as supreme …
(לוק, Two Treatises of Goverment)
לוק גם מדבר בספר הרבה על המצב הטיעי - שבו אין הסכם.

בלי קשר לדיון (הלגיטימי) על כן או לא התנתקות, אני מנסה לטעון, שהכרזה על הריבון, כולו ביחד, כעל לא לגיטימי היא כריתת הענף שעליו כולנו יושבים והחזרתינו למצב הטיבעי (משהו כמו עזה או לבנון של שנות השבעים).

האם לדעתכם אני מפספס בגדול?
על הריבון באמנה החברתית 277719
דובי קננגיסר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 27/1/2005, 12:37
ראשית, מעט פרסומת עצמית חסרת בושה: הנה עבודה שכתבתי פעם שמשווה בין הובס לרוסו. אני מודע שאני קצת מוטה, כי אני מת על הובס וחושב שרוסו הוא השטן על פני אדמות (ועוד צרפתי!), אבל בכל זאת:
הבעיה העיקרית עם הצבת המילים "רוסו" ו"דמוקרטיה" זו לצד זו היא שהדמוקרטיה מחייבת הכרה כלשהי בהיות האדם ערך בפני עצמו. הפרט הוא המרכז בדמוקרטיה. אצל רוסו, לפרט לא היה מקום מרגע שנוצר הגוף המדיני: נגזר גורלו להאבד בתוך ה"רצון הכללי", ואין לרצונותיו שלו כל מקום. יש רצון אחד, יש אינטרס אחד.

ה"ריבון" בדמוקרטיה הוא הציבור (או "העם", אם תרצה את המילה המעצבנת הזאת שמועדפת על חלקנו). מהעם נובע הכל, ואליו חוזר הכל. בדמוקרטיה פרלמנטרית, הציבור מעניק את סמכויותיו לרשות המחוקקת, והיא ממנה מתוכה את הרשות המבצעת, ושתיהן ביחד ממנות את חברי הרשות השופטת. אם נדמיין שהריבונות עוברת דילול עם כל שלב ושלב, הרי שהרשות הריבונית ביותר היא זו המחוקקת. בדמוקרטיה נשיאותית, כמובן, הרשות המבצעת והמחוקקת נבחרות שתיהן ישירות ע"י הריבון, ולכן הריבונות היא שלהן במשותף (כפי שמשתקף, למשל, בזכות הוטו של הנשיא). בכל מקרה, בסופו של דבר, הריבונות תמיד תחזור אל הציבור - לבחירות.

"סגירת המדינה", עדיין, זהו מושג שלא ברור לי כלל. מה זה אומר להעביר את הריבונות לצד שלישי? האם להרחיב את זכות הבחירה זו העברת הריבונות לצד שלישי? נגיד שמחר תחליט מדינת ישראל שכל יהודי בעולם מחזיק בזכות בחירה בישראל. למעשה, ניטרלת את הריבון במדינה והעברת את הריבונות לידי ציבור אחר, גדול יותר. האם זו תחשב "סגירת המדינה"? ומה עם מתן זכות בחירה לכל הפלסטינים בשטח שתחת ריבונותה של ישראל, בשלב שכבר הם רבים יותר מאזרחי המדינה כפי שהיא כיום? האם זו "סגירת המדינה"?
או אולי אתה מתכוון לשינוי שיטת המשטר משיטה דמוקרטית ללא-דמוקרטית. כן, דבר כזה הוא בהחלט אסור בדמוקרטיה, אבל אני לא חושב שהדמוקרטיה תוכל לעשות יותר מדי כדי למנוע את זה, אם הגענו למצב שזה יכול להתרחש. זה אחד הדברים היפים בדמוקרטיה - כל מדינה מקבלת מה שמגיע לה. אם רוב במדינה יתן את קולו למפלגה לתרצה להפוך את ישראל למדינת הלכה, אז זה מה שיקרה פה, וכל ערכי הדמוקרטיה שבעולם לא יוכלו למנוע את זה.

באנגליה, לפחות, אין שום מגבלה חוקית על חקיקת חוקים. אין, למעשה, שום הכרח לחזור אל הציבור לבחירות כל חמש שנים. אם בלייר יחליט מחר שהוא רוצה להיות הדיקטטור לעד של אנגליה, והוא יצליח לשכנע את הפרלמנט לאשר לו זאת - כך יהיה. אם הפרלמנט הבריטי יחליט לוותר על כל זכויות האזרח שהושגו במאות השנים האחרונות, ולהחזיר למלכה את סמכויותיה מקדם - כך יהיה. ואם הם יחליטו שדווקא בוש צריך להיות המלך החדש ורב הסמכויות שלהם - כך יהיה. אפס מגבלות.

כלומר, התשובה לשאלתך היא - תלוי במדינה. יש מקומות שאפילו "סגירת המדינה" מותרת, פשוט משום ששום דבר לא אסור. השאלה, כמובן, היא מה יקרה בעקבות ההחלטה. מן הסתם, הציבור אינו מחוייב אוטומטית להחלטות הפרלמנט (בניגוד לעולמו המופלא של רוסו). אם הציבור יחשוב שנלקח ממנו משהו שהוא לא מוכן לתת, הוא עשוי למרוד, ולצאת כנגד השלטון החדש ולהפילו. האם זה יקרה בגלל שהמהלך שנעשה מנוגד לדמוקרטיה? לא. זה יקרה כי מספיק אנשים חשבו שהמהלך שנעשה פוגע בהם. אותו דבר יכול לקרות, וקורה, גם במדינות דיקטטוריות, כאשר ציבור מסויים עם מספיק כוח מחליט להפיל את השליט. מבחינה זו, אין הבדל בין דיקטטורות לדמוקרטיות.

"אמנה לא מפורשת" זה ביטוי בעייתי. אם כוונתך ל"ערכים חברתיים משותפים", אז כנראה שאתה צודק - יהיה קשה לקיים מדינה בלי הסכמה כלשהי על חוקי המשחק. אבל אמנה של ממש?
נסתכל על ארה"ב. על בסיס מה קמה הדמוקרטיה הזו? על בסיס אי הנכונות לשלם מיסים בלי לקבל ייצוג פרלמנטרי. האם מדובר בציבור של אנשים שהסכימו ביניהם לקבל עליהם עול שלטון משותף? לא ממש. הם הסכימו שהם ישלטו אחד על השני. כל אחד שמר בקנאות על חירותו, והשלטון בהכרח היה חלש להפליא. מכאן הזכות לשאת כלי נשק ולהתארגן במיליציות: לא כדי להגן על עצמם מפני הפראים, אלא כדי להגן על עצמם מפני השלטון.
אבל גם אם אפשר לקרוא להסכמה הזו סוג של אמנה לא מפורשת, צריך לחשוב מה קרה אח"כ: עוד אנשים היגרו לארה"ב, וילדים נולדו שם. הם לא "הסכימו" לשום אמנה. חוקי המדינה נכפו עליהם הר כגיגית, ולא היו להם הרבה ברירות - לקבל את החוקים או לעזוב את המדינה (או לסבול את נחת זרועה). הם יכולים לחשוב שדמוקרטיה זה מטומטם, הם יכולים להאמין שיש צורות שלטון הרבה יותר מוצלחות. הם יכולים להתנגד בכל רמ"ח איבריהם לרעיונות המובעים בחוקה ול"אמנה הבלתי מפורשת" שנמצאת בבסיסה של ארה"ב - אבל כל עוד הם שומרי על החוק, הם חלק מהמדינה, והמדינה יכולה להמשיך ולהתקיים.

(לגבי המשטר הפאשיסטי, לא הבנתי מה הבעיה. ברור שאפשר לקיים אותו בלי שום אמנה. כל מה שצריך זה גסטאפו).

והדבר שאתה מפספס (אני מקווה שעכשיו כבר לא), הוא שהכרזה על *ממשלה או כנסת אחת ספציפית* כעל לא לגיטימית כלל אינה הכרזה באשר ל"ריבון". דב אינו שולל את זכותו של הציבור - הריבון, כאמור - להגיע להחלטות, ואפילו החלטות של "סגירת המדינה". הוא שולל את זכותה של הכנסת הספציפית הנוכחית. זו לא כריתת שום ענף. לכל היותר, זוהי קריאה לבחירות.
על הריבון באמנה החברתית 277923
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/1/2005, 1:26
הערת אגב מעניינת: רוב משאלי העם שנערכו באירופה בשנים האחרונות היו לגבי הצטרפות לאיחוד האירופי - מהלך שפירושו בבירור העברת חלק מהריבונות לגוף גדול יותר, ובכך שינוי בגוף האלקטורלי עצמו. כלומר, בהרבה מדינות, כשהדמוקרטיה הייתה צריכה להחליט דבר כזה, היא חזרה אל הריבון המקורי - העם.
ההשוואה מעניינת, כי היא "ההתנתקות", או כל פינוי יישובים, ודאי אינו מתאים לקטגוריה הזו - אין בו כל שינוי בהרכב של העם הריבון.
על הריבון באמנה החברתית 278223
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 29/1/2005, 13:28
יתכן שאני טועה, אבל למיטב הבנתי, האיחוד האירופי עצמו דרש שהחלטה על הצטרפות של מדינה לאיחוד תתקבל אך ורק במשאל עם.
על הריבון באמנה החברתית 278188
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/1/2005, 7:21
טוב, לקחתי פסק זמן לעיקול החומר. אני מקווה שההמתנה לא הדירה שינה מעינך :)

אני מבקש להוציא מהדיון את רוסו והובס שהבנתי מהערותיכם שהם לא דמוקרטים בכלל (גם נהנתי לקרוא את חיבורך ההשואתי. תודה). אבל לכל הדעות אפשר להשאיר את לוק ברקע הדברים.

יכול להיות שאני עדיין מפספס את הנקודה העיקרית, לגבי הכרזה על *ממשלה וכנסת אחת ספציפית* כעל לא לגיטימיות. אבל הנה איך שאני רואה זאת:

נניח שאתמול התקיימו בחירות והתוצאות אינן לרוחי (כבר היו דברים מעולם). אז אני קורא לבחירות חוזרות, מפגין, מפרסם מודעות בעיתונים ובראש חוצות, מחתים על עצומות, מטלפן לחברי כנסת, טוען שהרכב הכנסת הוא הרה אסון לעתיד המדינה וכיוצא באלו פעולות - הכל כדי להביא לבחירות חוזרות. פעילות כזו היא, בעיני, חוקית, מבורכת ואפילו מעוגנת במשטר הדמוקרטי - זה מה שכל אופוזיציה עושה כל הזמן. עם זה אין שום בעיה כי בעצם, מה שאני מבקש הוא להשפיע על חברי הכנסת שיחליטו על פיזורה ועל הליכה לבחירות.

אין זה דומה כלל למצב שבו אני מכריז, יום אחד או שנתיים אחרי הבחירות, שהכנסת הנוכחית איננה לגיטימית. כי כשאני מכריז כך, אני בעצם מודיע לחברי בציבור - הריבון - שבחירתם איננה מקובלת עלי ושקביעת הרוב איננה לגיטימית. כשאני אומר שהכנסת שנבחרה בהליך חוקי איננה לגיטימית, אני אומר שהציבור שבחר אותה איננו לגיטימי וההסכם (הלא מפורש, גם לפי לוק) שהיה ביננו, הוא בטל ומבוטל. לכן, מי שמכריז על בחירת הציבור כלא לגיטימית, הוציא את עצמו חזרה למצב הטיבעי של טרום הסכם והמדינה/הציבור איננה אחראית עוד לשלומו.

אגב, ההגדה של פסח מתיחסת למצב כזה: "רשע מה הוא אומר? 'מה העבודה הזאת לכם' - 'לכם' ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל וכפר בעיקר, אף אתה הקהה את שיניו ..."

רגע, אני לא מציע לסקול באבנים את מי שכופר בלגיטימיות של כנסת שנבחרה כחוק עלידי הריבון, אבל אני בהחלט מציע להכיר בסכנה הנובעת ממי שהוציא את עצמו מהציבור (בבחינת "לכם ולא לו") וביטל את ההסכם שהיה לו עם אותו ציבור. במדינה *דמוקרטית* הציבור רשאי (אולי אף חייב) להגן על עצמו מפני מי שאינו מחויב להסכם המקורי.

לשם המחשה נעיין באדם שמכריז שהחוק האוסר גניבה איננו לגיטימי בעיניו. הרי הוא אומר "מותר לגנוב". וגם אם לא נתפס עדיין בשעת גניבה, אני מציע שנשמור על ארנקינו כשאדם כזה נמצא בסביבה.

אני משער שדב רק כשל בלשונו. הוא לא מתכוון לומר שהכנסת איננה לגיטימית אלא רק שהוא היה רוצה כנסת שמקבלת החלטות אחרות. זה בסדר. אני, וכנראה הרוב, לא מסכימים איתו.

----
ועוד הערה באותו עניין. שמתי לב שבתגובתך תגובה 277720 לדב אתה אומר: "*אפשר* לסרב. לא "מותר" לא "אסור". אפשר. זה כל מה שאפשר להגיד על רעיון הסרבנות".

לדעתי אולי *אפשר* לסרב ולשלם את המחיר, אבל בהחלט אפשר להגיד שזה *אסור* מבחינה מוסרית. ממש כשם שאפשר לשדוד בנק (אולי אפילו בלי לשלם את המחיר) אבל זה בהחלט אסור.
על הריבון באמנה החברתית 278224
דובי קננגיסר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/1/2005, 13:32
זה אסור מבחינה חוקית, לא מבחינה מוסרית, ולא מבחינת הערכים הדמוקרטיים (לדעתי)‏1.

אני די מסכים עם יתר דבריך. אולי מה שתקרא ב‏1 יבהיר יותר איך אני מיישב את זה עם דברי לעיל.

‏1 נו, אם נהנית מהטקסט ההוא, אולי תהנה גם מזה, שהתפרסם גם, בעיבוד מסויים, כמאמר באייל:
על הריבון באמנה החברתית 278371
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/1/2005, 3:30
כן נהנתי גם מזה. נדמה לי שאנחנו מסכימים בנוגע לסרבנות, שהיא עברה על החוק ולפיכך שקולה לכל פשע אחר. אין הבדל ממש, בעיני החוק היבש, בין מי שאומר ''אני מסרב לשרת כי זה בניגוד למצפוני'' למי שאומר ''אני שודד בנק כי זה בהתאם למצפוני''.

אגב, לדעתי יש לשנות את חוק הגיוס לצה''ל ולאפשר למי שיש לו בעיה מצפונית עם מטרות הצבא, מימין או משמאל, לעשות משהו אחר. נדמה לי שגם אתה מרמז לאפשרות כזו ובפועל, בשנים האחרונות, צה''ל נוקט במדיניות כזו אפילו בלי לשנות את החוק.
לגבי סרוב פקודה בתוך הצבא, מימין או משמאל, שם לדעתי יש להחמיר. הצבא איננו דמוקרטיה ולמי שכבר הסכים (או לא סרב) להתגייס אין בכלל זכות להביע דעה. חייל שמסרב פקודה בשעת מבצע צריך להיות מואשם בבגידה ולשלם מחיר גבוהה מאוד. לא יתכן צבא שבו כל פלוגה תקיים דיון והצבעה לפני השתלטות או פינוי של גבעה. זה פלאנגות - ואצלהם פשוט יורים במסרבי פקודה.

נראה לי שההבדל העיקרי בין תגובתי לחיבורך הוא בהדגשים. אתה מדגיש את ההיבט החוקי ואני דווקא דיברתי על ההיבט המוסרי. מבחינתי, הרי אין חוק שאוסר על על אדם להכריז על הכנסת כעל בלתי לגיטימית. קשה לי גם להאמין שהשב''כ מצותת לאייל והולך לעצור את דב. אני רק אומר שההכרזה של דב איננה מוסרית ואם הוא מתכוון לה מילולית, אז הוא רשע שאומר ''לכם ולא לו''.

ולבסוף, בניגוד למישטרים טוטאליטאריים יש בדמוקרטיה עוד אופציה. אם אתה לא יכול לקבל את חוקי הרוב במדינה הזאת, תמיד תוכל לוותר על האזרחות ולחפש מדינה אחרת. זה לגיטימי, מוסרי וגם חוקי.
על הריבון באמנה החברתית 278397
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2005, 8:37
אכן, אין הבדל ממש, בעיני החוק היבש, בין מי שאומר "אני מסרב לשרת כי זה בניגוד למצפוני" למי שאומר "אני שודד בנק כי זה בהתאם למצפוני", אבל בעינינו‏1 יש הבדל בין מי ששודד בנק על מנת להגדיל את הונו האישי, לבין "רובין הוד" כזה או אחר, בין מי שחוטף מטוס על מנת להביא לתודעת העולם את מצוקות הפלסטינאים, לבין מי שחוטף מטוס (או מנסה לחטוף) על מנת לצאת מבריה"מ.

___
‏1 כחברה, וכתוצאה מכך גם בעיני מי שאמון על פרשנות החוק ויישומו.
על הריבון באמנה החברתית 278644
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 31/1/2005, 4:24
את זה אני לא מבין.
מאחר שאנחנו הריבון ו*אנחנו* מחוקקים את החוקים (באמצעות נציגינו) למה לחוקק חוק ש*אנחנו* מסכימים להפרתו.
אם נראה לנו שלרובין הוד מותר לגנוב, אפשר לחוקק חוק כזה ולא להחזיק חוקים שמותר להפר כי זה מערער את חשיבותם של כל החוקים האחרים.

רובין הוד (גם אם נקבל את מעשיו כמוסריים) פעל בתקופה שלא היה חוק. היה כוח למלך ולאצילים והוא הפעיל כוח נגדם. אין בזה שום צורך במדינת חוק. אבל אם לא נשמור על החוק, נחזור למצב בימי רובין הוד - שהחוק היחיד הוא "כל דאלים גבר". וזה מה שאנחנו ‏1 לא רוצים.
בוודאי שהיה חוק! 278712
עדית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 31/1/2005, 12:47
מה, שהמלך הנורמאני קבע, לאחר שנועץ עם חברי מועצתו, האצילים הנורמאניים - זה היה החוק. המושג ''חוק'' לא נולד במהפיכה הצרפתית. הדבר היחיד, שהשתנה מאז, היה השאלה, מי מוסמך לקבוע ולפרש חוקים.
בוודאי שהיה חוק! 278879
המסביר לצרכן • בתשובה לעדית יום ג', 1/2/2005, 0:03
את צודקת ואני לא דייקתי. זו לא הייתה "מדינת חוק" מבחינה זו שהחוק לא התבסס על הסכם בין האזרחים והמלך לא היה כפןף לחוק אלא החוק היה כפוף לרצונותיו השרירותיים של המלך.

כדי להדגים, אפשר לומר שגם בעזה יש חוק. אפילו הרבה: יש חוק לחמאס ויש לפתח ויש לתנזים וכ'. והחוק לא נקבע בהסכמה אלא עלידי "כל דאלים".
בוודאי שהיה חוק! 278882
דובי קננגיסר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/2/2005, 0:10
המילה שאתה מחפש היא ''לגיטימיות''. היה חוק, אבל הוא לא נהנה מלגיטימיות, משום שהציבור שעליו הוחל החוק לא היה הריבון, והריבון לא סבל מנחת זרועו של החוק. במדינה דמוקרטית החוק הוא לגיטימי משום שהציבור הוא הריבון שמחוקק את החוק (דרך נציגיו), והריבון (כמו גם נציגיו) נמצא מתחת לחוק ולא מעליו.
בוודאי שהיה חוק! 278911
המסביר לצרכן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/2/2005, 3:34
צודק. זאת המילה.

במחשבה שניה, יכול להיות שהמילה הזו כבר ''שרופה''. במיוחד בדיון שכותרתו היא משהו כמו ''לגיטימיות בלתי לגיטימית''. ואני חשבתי שבאייל מתפרסמים מאמרים בעברית.
על הריבון באמנה החברתית 278234
עדית • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/1/2005, 14:57
שתי הערות:
הראשונה - איך "מעקלים" חומר? באמצעות ההוצאה לפועל? ;-)

והשניה - גם אם מישהו מצהיר, שאינו מכיר עוד בלגיטימיות של כנסת מסוימת, או של הכנסת בכלל, זה עדיין לא אומר, שהוא עומד לחטוף טנק ולנסוע עמו לגבעת הורדים. גם אם מישהו, מערער על הלגיטימציה של חוק נגד גנבה - זה בוודאי עדיין לא אומר, שהוא הולך לשדוד / לכייס אנשים סביבו... יש העמדת סימני-שאלה מעל לדברים שונים, שזו פעילות חיונית לחברה בריאה ולא טוטאליטארית, ויש קריאה ברורה לביצוע פשעים... וזה בטח לא אותו דבר...
על הריבון באמנה החברתית 278372
המסביר לצרכן • בתשובה לעדית יום א', 30/1/2005, 3:38
הראשונה -
את כמובן צודקת. הרי מדובר במחלקת העכול של ההוצאה לפועל.
(אני מחפש מתנדב(ת) שת/יגיהה את תגובותי לפני שהן רואות אור באייל. יש לך זמן?)

השניה -
כאן אני לא מסכים.
להעמיד סימני שאלה ואפילו לפעול, במסגרת החוק, לשינוי החוק, זה בהחלט בסדר. לומר שהחוק, שנקבע עלידי הרוב, איננו לגיטימי זה כבר הרבה יותר חמור. כי אם קביעת הרוב איננה לגיטימית אז מה כן? אם באמת מתכוונים ל"בלתי לגיטימית" בניגוד ל"לא טובה בעיני", אז משמיטים מתחת לרגלינו כל בסיס לדיון. במצב כזה, הדבר היחיד שיכול להיות לגיטימי הוא דעתי שלי, אם יש לי את הכח הפיזי לכפות אותה. ואין לך כר יותר פורה למשטר טוטאליטארי, מאשר כח כבסיס ללגיטימיות וביטול הלגיטימיות של שלטון הרוב והחוק.

הרבה מתבלבלים בין חירות וביטול החוק. כי לכאורה "חוקי הרוב מגבילים את חירותי". אבל חירות, לדעתי, איננה לעשות "מה שבא לך" אלא "מה שטוב לך". ומי שחושב שביטול חוקי הרוב הוא טוב לו, צריך רק להציץ במה שקורה בעזה, איפה שקבוצות של לאומנים לוחמניים כופרת (בשם אללה) בלגיטימיות של הרוב וכל דאלים גבר. העזתים לא מסכנים בגלל מה שהישראלים עושים להם, אלא בגלל שהם לא מסוגלים (בינתיים) לכפות את שלטון החוק/הרוב, וזאת משום שיש בינהם הרבה (יותר מאשר אצלינו) שחושבים שהרוב איננו לגיטימי. כשיתרבו אצלינו האנשים שכופרים בלגיטימיות של הרוב, יהיו חיינו איומים כמו אלו של העזתים. במקרה כזה עוד נתפלל לשילטון טוטאליטארי.
על הריבון באמנה החברתית 277791
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 27/1/2005, 16:42
אני רק רוצה להעיר שאני לא מסכים לדברים שאמרו כאן אורי ודובי. במיוחד לגבי רוסו, שנתפס בד''כ כממציא רעיונות של העריצות המודרנית אבל גם כהוגה של תפיסות דמוקרטיות חשובות, וכהוגה שהניח בסיס לתפיסות שהתגבשו אח''כ לתפיסות המודרניות שלנו. הויכוחים על ''האם רוסו מציע עריצות או דמוקרטיה'' יכולים למלא ספריות רבות.

אבל אין לי כוח להיכנס למלחמת ציטוטים. לדעתי, הציטוט שהבאת היה במקום.
על הריבון באמנה החברתית 277794
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 27/1/2005, 16:46
בעע. רק צרפתים רואים בו הוגה של תפיסות דמוקרטיות חשובות.
על הריבון באמנה החברתית 277796
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 16:48
שאל את שלמה אבינרי. יש לו כמה מאמרים מעניינים על רוסו.
על הריבון באמנה החברתית 277708
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 27/1/2005, 11:58
להגנתו של הובס - הוא בהחלט לא חשב שאתה צריך לשמוח אם באים לכרות לך את הראש. למעשה, הזמן היחיד שבו מותר לך, לפי הובס, למרוד בשליט, הוא כשהוא מאיים עליך ישירות. הבעיה היא שרק לך מותר למרוד - כל האחרים, שאינם מאויימים ע''י השליט, צריכים לתמוך בהחלטותיו של השליט. מה שלא משאיר לך הרבה סיכויים לשרוד את המרד שלך. הבסיס הלוגי של הרעיון הוא שהסיבה היחידה לקיומו של הלוויתן היא למנוע את הפגיעה הפיזית בך, שהייתה מגיעה ללא ספק במצב הטבעי. אם הלוויתן אינו מונע את הפגיעה הפיזית בך, אתה, כמובן, במצב של לוויתן לאדם זאב, ומותר לך להתנגד.
על הריבון באמנה החברתית 277519
דובי קננגיסר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 17:46
Burke. חיפוש נעים. מבטיח לך שהוא היה בריטי. הצרפתי היחיד שתרם תרומה אמיתית למחשבה הדמוקרטית הוא מונטסקייה, וגם הוא הצליח בכך רק בעקבות צפייה בהתנהלות הדמוקרטיה האמריקאית.

א. במדינות רבות הרשויות כפופות לחוקים שהם אינן יכולות לבטל. החוקות של מדינות מסויימות, למשל, יכולות להשתנות אך ורק בעקבות משאל עם. שוויץ וקנדה, לדוגמא.

ב. אני לא חושב שיש משמעות ל"לסגור את המדינה". זה כלי רטורי נחמד כדי להעביר את הפואנטה של דב, אבל אין לו משמעות אופרטיבית.

(ונענה גם על שני הרעיונות האחרים, בתגובה הבאה שלך: אין ולו דמוקרטיה אחת בעולם ש*כן* מתבססת על אמנה חברתית. הדמוקרטיה מתבססת על השלטת כוחה של המדינה (משטרה, צבא) על הציבור, תוך מתן זכויות מסוימות (נרחבות למדי) לאזרחים. אם האזרחים במקרה גם מסכימים עם עקרונות הדמוקרטיה, זה ממש אחלה. אבל זה לא מחויב המציאות. דמוקרטיות רבות מגבילות את זכותו של הגוף המחוקק לחוקק כאוות נפשו. בגרמניה יש מגבלות קשות מאוד לגבי מה מותר לחוקק, בארה"ב לבית המשפט העליון יש סמכות לבטל חקיקה "לא חוקתית" ובשוויץ יש לציבור זכות לבטל במשאל עם חקיקה שאינה נראית לו.)

--

אני רק הערתי על השימוש הלא מוצלח ברוסו. אינני מסכים עם עמדותיו של דב, ואני תומך במהלך ההתנתקות.
פויה לך! 277548
ליאור גימל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 18:49
ככה לשכוח את דה-טוקוויל?
מספר דברים 276633
עומר יום א', 23/1/2005, 9:56
1. פקודה בלתי חוקית הנה פקודה בלתי מוסרית. מה מוסרי? זו שאלה טובה והעמדת תקבע על ידי בית המשפט בדיעבד.
2. ישנה תופעה במסגרת השלטון המדיני של התכנסות למרכז. לא משנה מאיזה מפלגה נבחר מנהיג, בסופו של דבר הוא יפעל בצורה מתונה יותר מזו שהציג. זו לא תופעה שייחודית לישראל.
3. למיטב זכרוני אריק שרון הבטיח מדינה פלשתינית לפני הבחירות האחרונות וגם מהלכים כואבים. מי שסרב לפרש זאת כמו שזה, אלא העדיף להאמין עדיין באריק הגנרל הלוחמני, צריך לבוא בטענות בעיקר לעצמו.
4. לא כל החלטה של הכנסת היא לגיטימית, אך מרווח הפעילות רחב מאוד.
5. החלטה על פינוי יישובים היא החלטה לגיטימית, בפרט כאשר היישובים, בעצם קיומם, מפרים את החוק הבינלאומי.
מספר דברים 276649
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום א', 23/1/2005, 11:33
אענה רק על מה שנראה לי רלוונטי לעניין שהעליתי, על 3.

זה נכון שאריק שרון הבטיח מדינה פלשתינית, וגם דיבר על ויתורים כואבים. אם כך אני חוזר על השאלה שבפתח מאמרי: האם יהיה לגיטימי מצדו לסגור את המדינה ולמסור את מפתחותיה לאבו מאזן ? זה הרי מדינה פלשתינית וגם ויתורים כואבים.
על מה התנהלו הבחירות בינו ובין מצנע, ומה הייתה משמעות הכרעת הציבור בבחירות האלה ?
מספר דברים 276661
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 12:33
אתה משתמש בדוגמא אבסורדית שלא מן הענין.
הכנסת לא החליטה להוציא להורג כל מי ששם משפחתו מתחיל באלף.
היא רק החליטה לפנות מתישבים שתמיד ידעו שהמעשה שלהם אינו בתוך הקונצנזוס.

משמעות ההחלטה בבחירות האחרונות היתה בחירה בשרון כראש ממשלה.

אפשר תמיד לא לבחור בו בבחירות הבאות, ואפשר גם לישב מחדש את גוש קטיף.
מספר דברים 276693
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/1/2005, 17:10
בבחירות האחרונות מצנע הציע בפרוש תכנית התנתקות חד צדדית. שרון לא דבר על כך כלל. הציבור בחר בשרון. אני חושב שמשמעות הבחירה הזאת אינה העדפת כריסו של שרון על זקנו של מצנע, ואני חושב שבעומק לבך גם אתה יודע זאת למרות דבריך.
מספר דברים 276819
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 9:17
הציבור בעומק ליבו לא ידע זאת.
מה שהוא כן ידע זה ,שהיתה סבירות גבוהה מאוד ששרון ומצנע ישבו הפלא ופלא באותה ממשלה.
מספר דברים 276667
האייל הירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 12:59
לא, זה לא יהיה לגיטימי. אבל לפנות אחוז קטן מהאנשים מבתיהם תמורת פיצויים הולמים אינו מהלך כה דראסטי.
276674
יהונתן יום א', 23/1/2005, 13:56
כעיקרון אתה צודק, אבל כולם יודעים שלמהלך של פינוי גוש קטיף יש רוב מוצק בציבור ולכן הטענה שהוא פסול משום שהוא סותר את רצון העם היא דמגוגית.
276695
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן יום א', 23/1/2005, 17:23
נחמד לשמוע שבעיקרון אני צודק. לא האמנתי בחלומותיי הטובים ביותר שאקבל כאן הסכמה כזאת מחוגי השמאל (אם כי ידוע לי על שני תומכי שמאל מפורסמים המשפטנית פרופ' רות גביזון ועיתונאי ''הארץ'' ששמו היה בראשי לפני שניה ופרח, שמחייבים משאל עם. רות גביזון אומרת בפרוש שמשאל העם נחוץ משום שתכנית ההתנתקות עברה בצורה לא ראוייה, והעיתונאי אומר שזה כדי למנוע קרע בעם).
לגבי החלק השני של המשפט. האמן לי שלו חשבתי שהצלחת תכנית ההתנתקות במשאל עם היא עובדה מוגמרת, לא הייתי כלל שופך מילים בכוון. וזה לא רק אני ה''פרשן'' רוני מילוא שהקדים את שרון בהצהרות על הצורך בפינוי רצועת עזה אמר לא מזמן בראין ברדיו שכלל וכלל לא בטוח שתכנית ההתנתקות תזכה במשאל עם. אני גם חושב ששרון לו היה בטוח שיזכה היה הולך היום למשאל הזה. זה היה מוסיף לו המון קרדית ויוקרה והוא מעוניין באלה מאד.
כששרון הלך למשאל המתפקדים הוא היה בטוח שיזכה. היום אין לי ספק שהוא לא בטוח כלל לגבי משאל העם, וגם אני לא בטוח. סקרים היום אינים יכולים לנבא מה ייקרה במשאל שייערך עוד מספר חודשים.
ותפסיקו כבר עם דמגוגיה שממגוגיה. אתם בעצמכם דמגוגים.
הגונב מגנב פטור 276699
אסתי יום א', 23/1/2005, 17:58
דוב, אם אני מבינה אותך נכון, אתה לא טוען שהיה פה הליך לא תקין מבחינה פורמאלית, אלא מתלונן על אי לגיטימיות מוסרית.
אז- נכון, הדרך שבה הגענו למצב של ערב-התנתקות היא אכן מחטף. ומבחינה מוסרית היה הוגן יותר אילו התבצע משאל עם בנושא, או אילו התקיימו בחירות חדשות.
אבל תזכור שלא התקיים משאל עם על ההתנחלויות, כשראשוני המתנחלים התגנבו והתיישבו בכל מיני מקומות, בכוח ובתחבולה, בלי אישורים, ובניגוד להחלטות.
לאור זה, אולי זה לא לגמרי לא-מוסרי להפוך בעזרת מחטף, את מה שנוצר במחטף.
הגונב מגנב פטור 276720
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום א', 23/1/2005, 19:14
אני חושב שמדובר בעניין שהוא יותר ממוסרי, מעצם ההגיון שבהיותנו דמוקרטיה. אני חושב שהיום רוב המדברים על דמוקרטיה שמדברים על זכויות הפרט , מדינת חוק, זכויות המיעוט וכדומה, מרוב עצים לא רואים את היער. כי כל הדברים האלה, וגם כל העניינים הפורמליים, באים בגלל שהציבור רוצה שכך יהיה. הציבור הוא מקור הסמכות של בית המשפט העליון למשל. לו הציבור לא היה רוצה לא היה צריך להיות בית משפט עליון.
והתופעה שעליה עמדתי היא בדיוק חיסול היער, ואני מדבר על היער ולא על העצים. אם קורה דבר כזה אנחנו לא בדמוקרטיה.

אשר לסיפור על ראשוני המתנחלים, איני זוכר בדיוק את הפרטים, אך בודאי לא מדובר בעניין כזה. ההתנחלויות הפיכות, ולו באמת הציבור היה רוצה לפנותם היו מפנים אותם. היום הולכים לעקור את כל גוש קטיף אפילו זה הפיך. אז קיום מאחז פה או שם אינו הפיך ?
הפיך הפיך 276741
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 20:54
אתה מוכן אולי להסביר מה "הפיך" בהתנחלויות שלא הפיך בפינוין? מה זה בכלל הפיך? זה לא תהליך תרמודינמי פה, שאנחנו יכולים לשנות את התנאים והמצב ינוע אחורה.
ההתנחלויות לא "הפיכות". פינויין הוא אמנם תיקון עוול, אבל הוא לא מתקן את כל העוולות שבוצעו בשמן בשלושים השנים האחרונות. הכסף שנשפך שם ולא במקומות אחרים הוא לא "הפיך" והאנשים שנהרגו כדי שהמתנחלים יוכלו לנהל להם חיים בתנאים שמרבית האנשים בארץ רק יכולים לחלום עליהם הם לא "הפיכים" ‏1. לכל היותר, פינוי ההתנחלויות הוא הפיך - במצב הצבאי הנכחי ישראל יכולה לכבוש מחדש את גוש קטיף תוך שעה ורבע, ותוך יום יהיו שם כל המתנחלים שוב.
האמת - בבקשה - שכעת יפונו ההתנחלויות, ואם העם באמת כל כך מתנגד לזה, שיצביע בבחירות הבאות למישהו שיציע לו לכבוש מחדש את עזה.

‏1 אל תתחיל להסביר לי שגם על תל אביב שופכים כסף ונהרגים אנשים. הנקודה פה היא ההגדרה המגוחכת שלך ל-"הפיכות", שאתה ממשיך להתחמק מלהסביר מה בדיוק מבדיל בין הפיך ללא הפיך.
הפיך הפיך 276760
האייל הירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/1/2005, 22:35
בהחלט לא ברור, עוד דוגמה בנושא - נגיד שאותו שר האוצר שהבטיח להוריד מיסים נגרר לפרשת אי טורקי והעלה מיסים בצורה קיצונית. כתוצאה מהעלאת המיסים הרבה עסקים קרסו ואנשים פוטרו, כתוצאה מכך המשק סבל ממיתון במשך 3 שנים. האם תוכל להפוך את התהליך ולהחזיר לאזרחים את שלושת השנים בהם הם חיו בעוני?

אם נסתכל על זה, כמעט לכל החלטה ממשלתית ישנן תוצאות בלתי הפיכות לתחום T כלשהו, גם את ההתנחלויות ניתן להחזיר בT מסויים, ארוך יותר אומנם מההחלטה הממוצעת. אבל מאיזה T בדיוק זה דורש משאל עם? אין כאן נוסחה מתמטית וחוקי ברזל. זה פשוט דורש הסתכלות סבירה.

אך עם זאת אני רוצה להדגיש נושא אחר שבו אני דווקא כן תומך במר אנשלוביץ, הנושא המרכזי ביותר בבחירות האלה היה תוכנית ההתנתקות. הציבור הצביע באופן גורף מאוד נגדה, ללא שום הוכחות חדשות לשינוי בדעת הציבור (סקרים זאת לא הוכחה חותכת), לממשלה ישנו מנדט מאוד מגובל לעשות צעד כל כך משמעותי.

לטעמי טרנספר כפוי של כמה מאות אלפי אנשים דורש משאל עקב השפעתו הרבה (כמות אנשים X השפעה כל כל בנאדם) והלגיטימציה הלא כל כך מלאה שיש לממשלה הנבחרת לעשות אותו.

לגבי מהלך ללא משאל עם, אולי חוקי אבל מסריח. אם כי לא מסריח מספיק כדי לתת לגיטימציה להתנגדות אקטיבית.

נ.ב
אני תומך בתוכנית ההתנתקות.
קצת הגזמתי 276765
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום א', 23/1/2005, 22:52
אמנם לא מדובר במאות אלפים, אך עדיין מדובר בכמות די גדולה של אנשים.
הגונב מגנב פטור 276721
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום א', 23/1/2005, 19:16
אשר לתקינות ההליך, איני טוען כי איני מומחה לתקינה. אבל פרופ' גביזון, למשל שבקיאה ממני בדברים כאלה חושבת כפי ששמעתי שלא היה זה מהלך תקין.
two wrongs dont make a right 276794
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסתי יום ב', 24/1/2005, 2:39
הגונב מגנב פטור 276811
idan • בתשובה לאסתי יום ב', 24/1/2005, 8:27
מאז מלון פארק בחברון עברו שלושים ומשהו שנים, ומי יודע כמה מערכות בחירות. במהלך רובן הגדול, לא העלתה אף מפלגה (מלבד מפלגות שמאל קיצוני) את הדרישה לעקירת היהודים משטחי יש''ע, או אף על איסור רכישת קרקעות והתיישבות יהודים בשטחי יש''ע (בדומה לאיסור הגזעני שהיה קיים בימי הספר הלבן, ואחריו בימי הכיבוש הירדני).
הגונב מגנב פטור 276949
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 15:59
למיטב ידיעתי, גם אף מפלגה (מלבד מפלגות הימין הקיצוני) לא העלתה את הדרישה לספח את השטחים הכבושים. שיפעילו את השכל קצת.
אבל עוד ב-‏1996, ההצהרה "פרס יחלק את ירושלים" 277159
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 25/1/2005, 13:17
נתפסה כהסתה. ובמו אוזני אני זוכר את קריאתו הנרגשת של פרס בסביבות הסכם אוסלו, "לא תהיה מדינה פלשתינית! תהיה משטרה פלשתינית!". אם כן, מה חשב אז פרס?

היה שינוי עמדות משמעותי בחברה הישראלית. ולכן עידן צודק יותר ממך בעניין זה. כי גם אם לא סיפחו, הייתה התנגדות לנסיגה מוחלטת (אגב, מאוד שיעשע אותי למצוא פעם איזה גליון של 'ידיעות' מסביבות 68, שבו דווח בכותרת גדולה על שובם של בני גוש עציון "לאדמתם המשוחררת", או משהו כזה). בהחלט מותר ולפעמים רצוי לשנות עמדות, אבל בסך-הכל די ברור שכשיצחק רבין הבטיח לאנשי נצרים - בתקופת אוסלו! - שהם הולכים להישאר במקומם, הוא גם חשב את זה (למרות הסרטן הידוע שהוא ראה בגוש אמונים שנים קודם). אז קצת קשה לטעון דיטוכומיה של "המתנחלים" ומצד שני "ממשלות ישראל".
אבל עוד ב-‏1996, ההצהרה "פרס יחלק את ירושלים" 277193
idan • בתשובה לטווידלדי יום ג', 25/1/2005, 14:46
הערה קטנה: גוש עציון (כמו גם גוש קטיף) הוא אכן אדמה משוחררת: אדמות של יישובים יהודים עוד מלפני קום המדינה (כפר עציון, משואות יצחק עין צורים ורבדים), שנכבשו ע"י צבא זר (הלגיון הירדני) ונחרבו.
אין בכך כל צורך 276972
ליאור גימל • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 16:56
הגונב מגנב פטור 277199
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 15:00
מאז מלון פארק בחברון עברו שלושים ומשהו שנים, ומי יודע כמה מערכות בחירות. במהלך רובן הגדול, לא העלתה אף מפלגה (מלבד מפלגות ימין קיצוני) את הדרישה לספח את השטח למדינת ישראל.
הגונב מגנב פטור 277209
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 15:38
נכון, ולכן אם לדוגמה, מצנע היה נבחר בבחירות האחרונות (על בסיס מצעו כפי שהוצג), ושנה לאחר מכן מכריז על תכנית לסיפוח השטחים, היתה קמה זעקה (מוצדקת) משמאל על כך שתכניתו בלתי לגיטימית.
הגונב מגנב פטור 277211
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 15:43
אבל אף אחד, ודאי לא אתה,דב וניצה, לא היה אומר שהכנסת לא לגיטימית, אף אחד לא היה קורא טוען שהחלטות הכנסת לא חוקיות ואף אחד לא היה אומר שמותר להתנגד להחלטות הכנסת באלימות.
הגונב מגנב פטור 277222
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 16:26
אני מעולם לא טענתי (וניצה ודב אחראיים לדבריהם הם, והם מוזמנים להסכים או להתנגד) שהכנסת לא לגיטימית, שהחלטותיה אינן חוקיות, או שמותר להתנגד להחלטותיה באלימות. אני כן טוען שהצעת החוק ''פינוי פיצוי'' אינה לגיטימית בגלל הדרך (החוקית, אך לא לגיטימית, מה שנקרא ''כשר אבל מסריח'') שהיא התקבלה בה, (חוקיותה מוטלת בספק בגלל סיבות אחרות, בראשן התנגשות עם חוקי יסוד כמו חופש הקניין), ושמותר (ואף חובה) להתנגד להחלטה זו בדרכים דמוקרטיות ובלתי אלימות.
הגונב מגנב פטור 277231
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 16:49
מה ההבדל בדרך שהתקבל תקציב 2004 ובדרך שהתקבל חוק פינוי פיצוי?
הגונב מגנב פטור 277239
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 17:19
ראה המאמר שלעיל
הגונב מגנב פטור 277261
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 18:26
ראיתי ועדין לא הבנתי.כל מה שהמאמר טוען הוא שלכנסת אין לגימציה להחליט החלטות מנוגדות כל היגיון.הוא נכשל בהסברת הנקודה העיקרית שלו ,והיא למי הסמכות לקבוע מהי החלטה הגיונית ומהי החלטה לא הגיונית.
הגונב מגנב פטור 277283
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 19:40
המאמר לא טוען את מה שאתה טוען שהוא טוען, ואין לנושא שמועלה בו כל קשר להחלטות הגיוניות או לא הגיוניות.

סגירת המדינה בין אם היא הגיונית ובין אם לא תהיה החלטה לגטימית אם הציבור יחליט את ההחלטה הזאת. כי אם זה רצונו אז זה בדיוק מה שצריך לעשות.
לעומת זאת *נציגי הציבור* אסור להם להחליט החלטה כזאת אם אין כל סימן לכך שבהחלטה זו הם אכן מייצגים את דעת שולחיהם.
הגונב מגנב פטור 277287
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/1/2005, 20:05
אין לי מושג אם הציבור הדמוקרטי יכול להחליט על חיסולה של הדמוקרטיה.אין לי מושג גם מי אחראי לבדוק מה מידת היצוג של הנבחרים את בוחריהם.לא נתת במאמר כלי שיבחן את הנושא.מחוץ לטענה שלנבחרים אסור ליצג עמדות לא הגיוניות.
הגונב מגנב פטור 277372
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 7:49
אין כל קשר בין המאמר ובין החלטות לא הגיוניות, אין כלי שיבדוק אם החלטה היא הגיונית או לא, בדרך כלל מדובר בבחירה ולא בהיגיון (לכאורה גם קיומה של מדינה יהודית במקום הזה הוא לא דבר מובן מאליו שהיפוכו סותר את ההיגיון), וזאת עובדה שמפלגות מציגות עמדות מנוגדות לחלוטין ומי שמכריע ביניהן הוא הבחירות ולא ההגיון.
לא על כך מדובר.
אשר לכלי שיבחן אם הנציגים עושים את דעת בוחריהם, הרי כל הזמן אנו מדברים על כך: בחירות או משאל עם.
הגונב מגנב פטור 277376
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 9:17
השאלה שאתה לא מצליח להבהיר היא כל כמה זמן צריך להפעיל את הכלי הזה,ועל מי מוטלת הסמכות לקבוע שהיתה חריגה.
כל מה שאתה טוען הוא במידה ויש החלטה מוקצנת או לא הגיונית,ואינך מצליח להסביר מי קובע שההחלטה היא כזו. הכנסת צריכה להחזיר את המנדט לעם.
הגונב מגנב פטור 276918
landmn • בתשובה לאסתי יום ב', 24/1/2005, 15:08
כיון שההשוואה הזו עולה בתקופה האחרונה פעמים רבות, אני אציג את תשובתי לאור העמדה שאני מציג בהמשך המאמר תגובה 276871 (ושאולי אינה תואמת את זו של כותב המאמר).
תחילת ההתיישבות ביש"ע אמנם לא בוצעה במלואה ע"פ הנהלים של השלטון הדמוקרטי הפרלמנטרי שנהוג במדינת ישראל.
אולם, היא תאמה לחלוטין את העיקרון שעבורו הוקמה מדינת ישראל והוא זכותו של העם היהודי להתיישב ולשלוט על ארץ ישראל.
לכן, לא היה דרוש משאל עם בנושא זה.
לכן היה זה מוסרי לבצע את כל "התחבולות" האלו גם אם זכו להכרת החוק רק בדיעבד.
ולכן גם תמכו בפעולות אלו ב"עצימת עיניים" או יותר מכך, המנהיגים באותה תקופה. כיון שהם האמינו שהזכות הבסיסית של יישוב הארץ מצדיקה תחבולות על גבול החוקיות.

השוואה של הדרך לאישור תוכנית ההתנתקות שהיא *שלילת* הזכות העקרונית הזו, לדרך בה התבצע מימוש הזכות איננה רלוונטית, לכן, לכל מי שמכיר בזכותנו בארץ.
הגונב מגנב פטור 276924
דורון הגלילי • בתשובה לlandmn יום ב', 24/1/2005, 15:13
לא מדובר על זכותו של העם היהודי להתיישב ולשלוט על ארץ ישראל, אלא על זכותה של ממשלת ישראל למשול על כל מדינת ישראל.
הגונב מגנב פטור 276943
landmn • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 24/1/2005, 15:45
לא הבנתי להיכן אתה מכוון (שלא מדובר על זכות זו אלא על זו).
בכל מקרה, זכותה של מדינת ישראל נגזרת מזכותו של העם היהודי ולכן אי-אפשר לבטל אותה כך.

במקרה של ההתנתקות מדובר על שלילת הזכות הראשונה. קרי - גירוש ואיסור על יהודים להתיישב בחלק הזה של ארץ ישראל ולא רק על אי-מימוש הזכות השניה של שליטת מדינת ישראל שם.
לא דומה המשל לנמשל 276708
אריה מבויית יום א', 23/1/2005, 18:50
אחת הדרכים לקדם טיעון בויכוח היא להביא דוגמא קיצונית מאין כמוה ובאמצעותה להמם את הקורא עד שלא יבדיל בין ברוך מרדכי לארור המן. מפינוי חבל ארץ קטן שיושבים בו כשמונת אלפים יהודים, חבל ארץ שאף אינו חלק ממדינת ישראל, ולא בכדי, אתה מפליג לסגירת המדינה ומסירת מפתחותיה למחמוד עבאס כשבמקרה הטוב פרושו של צעד זה הוא גרוש כל יהודי מדינת ישראל מארצם. את התשובה נותן השכל הישר (לפחות שלי): בענין של להיות או לחדול צריך לשאול את אזרחי המדינה גם אם מצעה של מפלגת השלטון לא הבטיח במפורש הימנעות ממוות קולקטיבי. בענין פינוי כדוגמת פינוי רצועת עזה, מותר לשלטון להכיר במציאות (המציאות לפי מיטב שיקול דעתו) ולשנות את המדיניות, אם לפי דעתו הוא מונע את מימושן של סכנות גדולות ביותר. אני, למשל, סבור שהתממשות הסכנה הדמוגרפית היא היא מסירת מפתחות המדינה לעבאס, דחלאן וחבריהם. בענין אחד יש צדק טכני בדבריך, הפינוי הוא אמנם צעד לא הפיך. האם די בעובדה זו, כשלעצמה, כדי להצדיק את הטיעון בענין אי חוקיות ההחלטה וכל מה שנובע ממנה? לא ולא. בן גוריון פינה את סיני זמן קצר אחרי שהבטיח שבאנו לשם כדי להישאר. בגין פינה שוב את סיני ופינה את ההתיישבות היהודית בו בניגוד למצעו ולדרכו הפוליטית, באמצעות רוב גדול בכנסת שהושג בתמיכת השמאל, וללא משאל עם. מקרים אלה אינם בבחינת תורת משה מסיני אבל הם מלמדים שעל שלטון לקבל לעתים הכרעות קשות (כמו לצאת למלחמה עקובה מדם שזרימתו בודאי אינה הפיכה) מבלי לבוא קודם אל העם ולשאול את פיו.
לא דומה המשל לנמשל 276736
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריה מבויית יום א', 23/1/2005, 20:41
קיים טיעון שלפיו הכנסת, כנציגת העם מבצעת את רצונו, ובזמן הקדנציה מותר לה לעשות כל דבר כולל דברים הפוכים במאה ושמונים מעלות לאלה שהבטיחו המפלגות לבוחרים, ובבוא הבחירות הבאות יבוא עמם חשבון.

הטיעון הזה לא אומר שבעניין קטן זה נכון ובעניין גדול זה לא נכון. לפי הטיעון הזה הדבר הזה נכון תמיד.
אני לא טוען שסגירת המדינה דומה לפינוי גוש קטיף. אני פשוט כופר בטיעון הזה, ובכוונה מביא עניין גדול כדי להדגיש את האבסורד.

הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות. בן גוריון פינה את סיני למרות רצונו כתוצאה מלחץ כבד שהפעילו האמריקאים על ישראל הקטנה והחלשה אז. לא היה מדובר בשינוי מדיניות, ובכלל, השאלה הזאת לא הופיעה כלל כשאלה בבחירות, וממילא לא הייתה כאן הפרת הבטחה טרם בחירות, ואין כאן שום מקום להשוואה משום בחינה.

מקרה בגין וסיני דומה הרבה יותר, ובאמת היה מקום, לדעתי, לקיום בחירות טרם המעשה. אבל בניגוד למצב היום אני מאמין שהרוב הגדול בכנסת אכן ייצג את דעת הציבור, ולכן אולי זה לא היה כל כך נורא.
בתגובה אחרת כתבתי שאיני בטוח כלל וכלל שהיום במשאל עם תנצח תכנית ההתנתקות. לו חשבתי כך לא הייתי מדבר.
לא דומה המשל לנמשל 276748
אריה מבויית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/1/2005, 21:35
טיעון זה שהכנסת רשאית לעשות הכל בין בחירות לבחירות אינו מקובל עלי. איני מאמין בסיסמה של ''ויהי מה'', כך שבענין זה אין לך ויכוח עמי. מדוע, אם כן, אני סבור שמותר לפנות את רצועת עזה בלי משאל עם, את זאת נסיתי להסביר בתגובתי הקודמת. אוסיף לכך עוד דבר. לא ארחיק לכת אל הדוגמא שהבאת בענין סגירת המדינה. אני מבקש לענין זה לערוך הבחנה בין שאלות מדיניות ביטחון חברה וכלכלה, לבין שאלות הנוגעות במהות קיומנו הלאומי וביסודות המשטר. אם למשל ממשלה בתמיכת הכנסת היתה מנסה לקבוע שמדינת ישראל לא תהיה יותר דמוקרטיה, או שהמדינה לא תהיה יותר מדינה יהודית, או שישראל תהיה מדינת הלכה על כל פרטיה ודיקדוקיה. שאלות אלה הן מסוג העניינים שעבורם הייתי דורש משאל עם. ייתכן שעבור תוצאות מסוימות במישאל העם הייתי בוחר שלא להישאר כאן. שאלות ביטחון מדיניות חוץ וכלכלה, עם כל חשיבותן, הן מסוג השאלות שיש למסור לממשלה ולכנסת בתקופת כהונתן. הסיבה המאד פרוזאית היא שנסיבות חיינו ובעיקר התובנות על נסיבות חיינו משתנות תדיר ובמידה כזאת, שצריך לתת לממשלה לשנות את דרכיה. אני חוזר למה שאמרו אחרים, שרון הכריז לפני הבחירות כי תקום מדינה פלשתינאית וכי ייעשו ויתורים כואבים. איש לא היה יכול לטעות בכך שויתורים כואבים משמעם ויתורים על שטחים. לא היה מקום לצפות שיצהיר מראש היכן יהיו הויתורים הכואבים ומתי יקרו. דומני שמבחינה זו, לפחות, אין פגם בצעדי הממשלה. בענין זה דוקא המתנחלים ואנשי הימין נהגו מינהג ציני. גם טרם בחירות הם לא אימצו את הצהרותיו של שרון אבל היו סבורים שהדברים נאמרים מן השפה ולחוץ כדי לרצות גורמים בין לאומיים, בקריצת עין אמרו שאין זה רציני. האכזבה והכעס הגדול התפרצו דוקא כששרון הפוליטיקאי נתפס בדברי אמת, שתוכו כברו.
לא דומה המשל לנמשל 276795
האייל האלמוני • בתשובה לאריה מבויית יום ב', 24/1/2005, 3:23
חצי-אמת.

בבחירות האחרונות, כמו בכל בחירות, היו שני מתמודדים עיקריים:
הליכוד בראשות שרון.
העבודה בראשות מצנע.

המצע של העבודה אמר: "התנתקות חד-צדדית".

המצע של הליכוד אמר: "קודם כל נדאג שהטרור יפסיק, ואז נראה אם יש עם מי לדבר, ובמידה ונמצא שותף לשלום תקום מדינה פלסטינית ויהיו ויתורים כואבים מצידנו".

אי-אפשר לטעון שהציבור בחר בשרון במטרה שיישם את המצע של מצנע...

חשוב לזכור גם שמכיוון שהבחירות אינן ישירות, ראש הממשלה מחוייב בראש ובראשונה למצע מפלגתו(כמו כל חבר כנסת) ורק אחר-כך להבטחותיו האישיות.
לא דומה המשל לנמשל 276950
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2005, 16:01
חשוב גם לזכור שמכיוון שמדובר במערכת קואליציונית ולא בשלטון של מפלגה אחת, אף מפלגה אינה יכולה לצפות להשיג את מלוא המצע שלה אפילו בתנאים אופטימליים. חשוב גם לזכור שאף מפלגה לא התמודדה על מצע שהיה 100% בטחוני-מדיני.
לא דומה המשל לנמשל 276962
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2005, 16:22
הציבור בחר שלום ובטחון על פי דרכו של שרון.
שרון לא פרט כיצד הוא ישיג את מטרותיו.
לא דומה המשל לנמשל 277024
LG • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 19:19
אינני בטוח שאני מבין. האם טענתך היא:

א. שבכל פעם שחברי הכנסת מצביעים, בנושא קרדינלי, בניגוד למצע עליו הצהירו - יש להביא את הנושא למשאל עם.
לדוגמא: הם נבחרו תוך הבטחה מפורשת לדאוג לעניים אך מעבירים בפועל חוק הפוגע קשות בשכבות החלשות.

או

ב. שכל החלטה בלתי הפיכה הקשורה לשינויים טריטוריאליים צריכה לעמוד למשאל עם.
למשל: החלטת הכנסת מ- 1981 על סיפוח רמת הגולן למדינת ישראל.

או

ג. שלא הבנתי את טענתך?
לא דומה המשל לנמשל 277048
דב אנשלוביץ • בתשובה לLG יום ב', 24/1/2005, 21:58
קרא את דיון 2229
לא דומה המשל לנמשל 278996
LG • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 16:13
דב,

קראתי, ובכל זאת לא הבנתי.

השקר הוא חלק אינטגרלי מן הדמוקרטיה, ככל שידיעתי מגעת. אם שרון משקר, תוכל להתנקם בו בקלפי. האם אתה מעוניין ליזום חוק להענשת פוליטיקאים המבטיחים לבצע X ומבצעים ההיפך?

סדר העדיפויות שלי, למשל, שם את הבטחות הפוליטיקאים לגבי מערכת החינוך הרבה לפני הסכמים טריטוריאליים, מפני שלדעתי חשיבות החינוך לקיומה של המדינה מרכזית פי כמה.

אם כך, האם יש לשלול מן הכנסת את הסמכות לבצע רפורמות בחינוך, לאור הרקורד העגום שלה בנושא, וריבוי ההבטחות שהופרו בגסות? האם יש להעמיד את דו"ח ועדת דוברת למשאל עם?

במילים אחרות, מדוע עלי (או על הציבור, לצורך העניין) להתחשב בכך שבעיניך תכנית ההתנתקות היא בעלת חשיבות ייחודית?
לא דומה המשל לנמשל 279059
דב אנשלוביץ • בתשובה לLG יום ג', 1/2/2005, 20:10
אני לא חושב שהשקר הוא חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה, לפחות לא מדמוקרטיה כמו זאת שבה אני רוצה לחיות.
עניין הענישה כלל לא רלוונטי. אני איני רוצה לנקום באף אחד (אגב, היום, המנוולים הגדולים בעיניי הם דווקא חברי הכנסת שעברו מצד לצד כדי להישאר שרים. היום שרון אינו המנוול הראשי בעיניי.), והשאלה אם חברי הכנסת האלה ייענשו או לא היא בעדיפות אחרונה. אני פשוט רוצה שהדברים שעבורם הצבעתי ושזכו להכרעה מובהקת בבחירות, יבוצעו. הענישה אין בכוחה להפוך תהליכים בלתי הפיכים להפיכים. איש לא יקומם את גוש קטיף ולעונשו של שרון לא תהיה כל השפעה ביכולת לקוממו.

לגבי עניין החינוך, מדובר בעניין הפיך. הייתה פעם ועדה שהחליטה על חטיבת הביניים. נדמה לי שועדת דוברת החליטה שהרפורמה ההיא אינה טובה ועומדים לבטל את חטיבת הבינים. ועדה עתידית אולי תבטל את תיקוני ועדת דוברת. הכל פתוח.
זה מסוג הדברים שאפשר לחכות עד לסיום הקדנציה, כי בחיי מדינה שנה פחות שנתיים יותר לא כל כך משמעותיים. אבל מעשה כמו הויתור על סיני או הויתור על הגדה המזרחית זה סופי, למעט המקרים שבהם נותקף ונאלץ לשוב לשם. אבל לא על המקרה המיוחד הזה אני מדבר.
הפיך/לא הפיך 279072
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 20:42
אתה חוזר על צמד המושגים הזה בפעם המאה בערך, בלי שפעם אחת ענית להשגות שהועלו לגביהם. מצד אחד זה נראה לך ברור, אבל כנראה לאף אחד אחר. מצד שני אתה לא מוכן לפרט. זה נושא כל כך מרכזי אצלך ששווה היה שתגן עליו קצת יותר.
הפיך/לא הפיך 279166
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 7:06
איני יכול להגן על המושג הזה קצת יותר.
לא מדובר במתמטיקה ואין הגדרות מדוייקות, אבל בכל זאת אני חושב שכל מי שרוצה להבין מבין.
דוגמאות למקרים בלתי הפיכים בעיני הבאתי (למרות שגם בכך אין צורך). למשל החזרת סיני היא בעיני מעשה בלתי הפיך, למרות שאם פעם מצרים תתקוף אותנו ונאלץ לחזור לשם, זה יהיה כביכול הפיך.
והבאתי גם דוגמאות למקרים הפיכים. למשל הרפורמה בחינוך שיצרה את חטיבת הבינים היא הפיכה כמו כל הרפורמות בחינוך. עובדה היא שהיום מתכוונים לבטלה.
הבלתי מבינים עוסקים ב''פילוסופיה'' במרכאות כפולות, שהיא רחוקה ממני ואינה מביאה לשום הבנה חדשה או משהו מועיל אחר, וחלק מהם עושה זאת אולי לא במזיד אלא מתוך אהבה לעיסוק הבלתי מועיל הזה.
הפיך/לא הפיך 279167
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2005, 7:22
אני חושב שאתה מתמם. אני חושב שהמושגים הללו רעועים, לא מבחינה "פילוסופית" אלא מבחינה מעשית. אני חושב שאני, וגם משתתפים אחרים בדיון פה, באמת ניסינו להבין למה הכוונה ולא הצלחנו. אני חושב שאתה מתחמק מלבסס את המשמעויות בצורה לא רצינית - "כל מי שרוצה להבין מבין". הנה - אני רוצה ולא מבין. מדוע הרפורמה בחינוך, שמשפיעה על חייהם של אלפי מורים ועשרות אלפי תלמידים היא "הפיכה". מי יחזיר להם את השנים האבודות, במקרה שהרפורמה תתברר כאיוולת? אם מורה מפוטר, האם החזרתו לעבודה שלוש שנים לאחר מכן היא הפיכת הפעולה?
אני לא מבין (ואני באמת מנסה להבין), למה העברת אנשים דירה שונה כל כך (מבחינת ה-"הפיכות" שלה) ממאות החלטות אחרות של המדינה?
למען האמת, נראה לי שההגדרה שלך למהו הפיך ומהו לא הפיך תלויה באופן הדוק באוריינטציה הפוליטית.
הפיך/לא הפיך 279169
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 7:45
הבה נסכם בכך שאתה חושב שאני מיתמם, ואני חושב שאתה מיתמם.
לא דומה המשל לנמשל 279207
LG • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2005, 13:05
מה שאני מבין, אם כן, הוא שאנחנו מסכימים על כך ששינויים טריטוריאליים אינם חשובים יותר מעתיד מערכת החינוך, ולכן הטיעון העיקרי שרלבנטי לעניין תכנית ההתנתקות נוגע לשאלת אי-ההפיכות.

אני מסכים לטענה שנטישת שטח היא פעולה כמעט בלתי הפיכה, כיון שהחזרת הגלגל אחורה צפויה להיות כרוכה במלחמה.
מצד שני, אם הקריטריון הוא קדושת החיים, גם החלטות שגויות הנוגעות למלחמה בתאונות דרכים הן בלתי הפיכות.

מצד שני, כיון שתאונות הדרכים מהוות מעין "מלחמת התשה" מתמשכת, אפשר להביא דוגמה נוספת: החלטות כלכליות שגויות מחלישות את המדינה במידה ניכרת ולפעמים מכרעת (ראה, לדוגמה, את השגיאות שביצעה רוסיה בעת המעבר לכלכלת שוק) , ובכל זאת אינן מובאות בדרך כלל למשאל עם.

מה מייחד את אי-ההפיכות של תכנית ההתנתקות?
תוספת 279264
LG • בתשובה לLG יום ד', 2/2/2005, 16:56
כמו רבים אחרים, אני חושב שמשאל עם (ודמוקרטיה ישירה בכלל) יכולים להיות יעילים במצבים מסוימים. אבל לא ברור לי מה מאפיין את המצבים הללו (כלומר באלו תנאים משאל עם יוביל לתהליך קבלת החלטות חכם יותר מאשר הצבעה בכנסת), ועד כמה התשובה תלויה בנתונים הספציפיים של כל מדינה.
לא דומה המשל לנמשל 279269
דב אנשלוביץ • בתשובה לLG יום ד', 2/2/2005, 17:14
הייתה מערכת בחירות ובוזבז עליה המון כסף.
מה הייתה משמעות נצחונו של שרון על מצנע מבחינת המאבק בתאונות הדרכים ?
מה הייתה משמעות הנצחון מבחינת ועדת דוברת או מי יודע עוד כמה ועדות שנשמע עליהן בעתיד ?
האם ידעת בכלל שועדה כזאת יושבת בעת מערכת הבחירות ?
האם אתה יודע בכלל מה עמדת המערך היום בקשר לועדת דוברת , ובמה שונה עמדתו מעמדת הליכוד בקשר למלחמה בתאונות הדרכים ?
"חשוב" הוא עניין סובייקטיבי. אבל בגלל סיבות כאלה ואחרות, אם אתה דווקא מתעקש, אז אתה יכול להגיד בגלל שהציבור טיפש, עניין ההתיישבות היה הנושא הכי חשוב, והמפלגות במכרן את מרכולתן הייחסו בעיקר לעניין זה. עמדתו של מצנע הייתה התנתקות ונסיגה חד צדדית בפרוש, אם כי הוא לא העז להעלות ויתור ללא הסכם במכה אחת על כל גוש קטיף, ועמדתו של הליכוד הייתה אמנם מצד אחד מדינה פלשתינית בסופו של תהליך ו "ויתורים כואבים" בלתי מוגדרים, אבל גם מצד שני "דין נצרים כדין תל אביב", כפי שאמר שרון, וטיפוח ההתישבות בישע כפי שכתוב במצע.
לשם מה נערכות בחירות ? סתם כדי לאפשר עוד יום של חופש ?
לא דומה המשל לנמשל 279560
LG • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2005, 19:25
פוליטיקאי נשפט ביום הבחירות ("עומד לדין הבוחר") עפ"י שני פרמטרים (לפחות):

א. אמינות
ב. מצע

מי שמחליט לפי סעיף ב' בלבד - אין לו על מי להלין. העובדות בעניין סעיף א' היו ידועות לכל מזה שנים רבות, וכך גם הרכבו המפואר של מרכז הליכוד.
? 279591
דב אנשלוביץ • בתשובה לLG יום ה', 3/2/2005, 22:11
? 279955
LG • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/2/2005, 17:56
העם הכריע בבחירות בעד ממשלת הליכוד, כלומר בחר במועמד שהתאים את האמת לצרכיו אינספור פעמים במהלך הקריירה הציבורית הארוכה שלו, ובמפלגה שקבוצה גדולה מחברי המרכז שלה אינם מחויבים למצעה. אני טוען שהעם לא בחר לשמור על ארץ ישראל השלמה, אלא פשוט הביע תמיכה בתרבות השלטונית ששרון ומרכז הליכוד מייצגים. לדעתי, על כך הוכרעו הבחירות ולא על המצע המדיני שתיארת.

יתרה מזו, לפני הבחירות לא חשבתי שיהיה הבדל של ממש בין מצנע לשרון מבחינת הדרך המדינית, ואני עדיין סבור כך. העובדה שבוחרים כה רבים הולכים שולל אחרי הדמגוגיה של הפוליטיקאים מצערת ואיננה מחמיאה לבוחר הישראלי, ודי להפנות כאן אל המערכון המפורסם מ- "ניקוי ראש":
ככל שאני זוכר, במערכון שני פוליטיקאים עומדים על במה מול קהל ומתווכחים ביניהם בקול אם "כן להחזיר שטחים" או "לא להחזיר שטחים", כשהקהל מוחא להם כפיים. כאשר ילדה קטנה עוברת מאחוריהם על הבמה ובידה ככר לחם, שניהם מפסיקים את נאומיהם ומתקרבים אליה בהיחבא. אחד מסיח את דעתה, השני חוטף מידה את הלחם, ושניהם מתחלקים בשלל בהנאה מרובה.
? 279959
דב אנשלוביץ • בתשובה לLG יום א', 6/2/2005, 19:04
עד שהגעתי אליך לא נתקלתי בקרב מקריי עדיין בשום אחד שאין לו דעה נחרצת בנושא ההתנתקות, ושהעניין חשוב לו מאד, ואני מניח שזו התמונה גם בקרב ציבורים רחבים יותר.
אבל אם אתה חושב אחרת, הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאני חולק עליך.
מה זה ? 280004
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/2/2005, 7:38
מכריי !
? 280955
LG • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/2/2005, 3:02
לא אמרתי שההתנתקות איננה חשובה לי. הסברתי שלפני הבחירות נדמה היה לי שמצנע ושרון יבצעו מהלכים דומים בזירה המדינית ולכן לא היה טעם להכניס שיקולים מדיניים לתהליך ההחלטה שלי. הרי שרון דיבר על "ויתורים כואבים", ומי שלא רצה בשום ויתורים יכול היה להצביע לליברמן.

בקיצור, שרון הבטיח ויתורים כואבים והוא מממש היום את הבטחתו. אילו היה מדבר לפני הבחירות רק על נאמנות לארץ ישראל השלמה, הליכוד לא היה מקבל 40 מנדטים.

עדיין אינני מבין מדוע כה רבים בימין חשים שמשאל עם הוא הדרך המיטבית לבטא את דעותיהם.
תעתועים, שלא לכתוב טעטועים 276722
נטע יום א', 23/1/2005, 19:19
זהו מקרה פשוט, שלא לכתוב פשטני, של כותב המצייר את המטרה סביב החץ. ממה שראיתי בזמן הקצר רושם המאמר לא בדיוק מתנגד להחזרת שטחים אלא הוא בעד שמירה על טריטוריות שאמורות להיות נחלתו הבלעדית של העם היהודי. למען מטרה הזו רושם המאמר נותן הדצקות שונות קיצוניות במופרכתן, שלא לכתוב במופרחותן, אפילו אם אוסף ההצדקות כולל סתירות מהותיות פנימיות, שלא לכתוב סטירות. זהו מקרה קיצוני, שלא לכתוב קקיוני, של רגש דתי עמוק המקנן בלבו של חילוני אדוק שכנראה מסרב להודות בקיומו של רציונאל מסטי כזה, שאיננו אלא אי-רציונל ראליסטי.
אפשר לסכם את התגובה הזו בשתי מילים, והיה כדאי: 276843
טווידלדי • בתשובה לנטע יום ב', 24/1/2005, 10:32
''שלא לכתוב''.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 276796
אייל מולד(ר) יום ב', 24/1/2005, 3:44
דב,
חלק מהתגובות למאמרך הן בנאליות (שלא לומר פאבלוביות). למצער, ישנם כאלו החושבים שעמדה כמו שלך לגבי לגיטימיות של החלטה מסויימת, לא יכולה להיות רציונלית וחייבת לנבוע אך ורק מרצונך להגיע לתוצאה סופית העדיפה עליך, או מאי-ההבנה שלך מהי הדמוקרטיה "האמיתית". אני חושב שטענות כאלו די מבישות.
אני מסכים איתך לחלוטין בכך שהבטחות הבחירות לנציגי הציבור בכנסת ובממשלה מחייבות אותן עקרונית וערכית, ושאין להם מנדט בלתי מוגבל לפעול כרצונם 4 שנים.
כמו כן, זה נראה לי די ברור שפינוי גוש קטיף הוא מהלך בלתי הפיך מחד ושנוי במחלוקת מאידך, ביחס להחלטות מדיניות אחרות שהתקבלו בישראל (זה נראה לי קצת התממות להתפס לזה שאין הגדרה מדוייקת למה זה בלתי הפיך). ואני מסכים שזו סיבה מצויינת להקפדה יתרה בהשגת מנדט מהעם למהלך זה (מבלי להכנס לשאלה האם יש צורך במשאל עם או בחירות). אין ספק שהליך קבלת ההחלטה היה מפוקפק בהיבט זה.
אבל:
1. זה עוד לא הופך את ההחלטה ל"לא לגיטימית". לשם כך היה צריך בשבירת כלים הרבה יותר מהותית.
2. אני מסכים עם אריה מבויית בכל מה שכתב, בפרט בעניין קבלת החלטות מדיניות ובטחוניות במציאות משתנה, ובעניין הבטחות הבחירות של שרון.
3. והעיקר. אפילו וההחלטה התקבלה בהליך "לא לגיטימי", לא ברור לי כיצד זה מצדיק סרוב פקודה. סרוב פקודה הוא פעולה חמורה מאוד עם השלכות חמורות מאוד, ויש לנקוט בו רק במצבים סופר קיצוניים שבהם לחיצה על ההדק, פשוטו כמשמעו, היא פשע מוסרי ‏1, פשוטו כמשמעו. זה לא מספיק שהפקודה נובעת מהחלטה שלדעתך התקבלה בהליך "לא לגיטימי". הרי two wrongs dont make a right. לא כל שכן
שאפילו אתה בהתחלה חשבת שאולי היא כן לגיטימית. מקרה גבולי שכזה פשוט אינו מצדיק זאת.

‏1 והכוונה היא לפשע מוסרי מיידי וברור מהזן של רצח, אני בטוח שאתה לא זה שתתפלפל על מה זה מוסרי ומה זה לא.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 276808
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 24/1/2005, 8:01
העניין שהצגתי, מעבר להצגתו הלוגית שאותה ניסיתי להעביר, הוא באמת חשוב מאד מאד מאד מאד בעיני הרבה יותר מהמון דברים אחרים.
אתה חי בתוך קבוצה. אתה מקבל מחוסר ברירה שצריך לעשות מה שהרוב בקבוצה רוצה גם אם הוא סותר את דעתך.
אבל יום אחד אתה קם ומתברר לך שכל המבנה שחשבת שקיים הוא בלוף אחד גדול.
זה יוצר מין הרגשת ריקנות כאילו חבל בכלל שתגיד את דעתך. שום דבר לא יעזור. ממילא בסוף ייעשה משהו ללא קשר לרצונך ולרצון הרוב בקבוצה, וזה ממש מתסכל.
זה נכון שלא ראיתי מיד כך את הדברים והגעתי אליהם באיטיות אבל לפעמים כך פועל מוח האדם, וזה לא הופך את העניין לקל יותר.
בחרת בבלוף גדול... 276816
אייל אבישר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 8:41
כל ההתנהלות של רה"מ ומפלגתו במערכות הבחירות האחרונות הייתה עמומה בהחלט. תסביר לי את משמעות הביטויים "החלטות כואבות", "דיעותיי ידועות" ואם נחזור לרה"מ הקודם מטעם מפלגה זו (דבר שמעורר בי סלידה ותיעוב) "שלום בטוח" וכו'. נכון, יש השערות אופרציונליות על סמך שבבי מידע - "כפר דרום = תל אביב" אבל הדבר העיקרי שהקריאות לבוחר מצטיינות בו הוא לא נגיעה בנושאים אלא השמצה פראית של היריב הפוליטי. כשמערכת הבחירות עוסקת בהשחרה ולא בגופו של עניין, ברור שהזוכה קיבל לידיו צ'ק פתוח לעשות איתו בערך מה שהוא רוצה. הדבר היחיד שמגביל אותו היא מידת שליטתו במפלגתו - מה האנשים שאיתו מבינים בדיוק מהצהרותיו העמומות. אתה מתייחס כנראה בבחירתך לישות היסטורית שמחוייבת לאורך שנים לעניין מסוים. מזמן מחוייבותה לענין, הקוים המגדירים אותו נעו בצורה היסטרית והוא נראה עכשיו שונה לגמרי. אז היא עדכנה בכוונה שלא לעדכן, כך שיהיו אנשים שייראו מהרהורי ליבם משהו חדש שאין. ר"המ משיקולים פרגמטיים כנראה, החליט שעדיף לשמור משהו (י"וש) מאשר לאבד הכל (כנראה נראה לו שזה בלתי נמנע) או שפשוט מדובר בעוד הטעיה. אני כשמאלן (ונציגיי בכנסת) מעדיף ציפור אחת ביד משתי ציפורים על העץ (הן על העץ הזה כל כך הרבה זמן... וזה נושא אחר). אז בשם הפרקטיות החליט רה"מ ליצוק תוכן אמיתי בעמימות. היות ולא דרשת ממנו שיכריז ברורות במערכת הבחירות למה הוא מתכוון, הוא יכול לומר שהשתנה המצב והעדכונים ומתיחות הפנים הקוסמטיות שנעשו בהצהרות בעשור+ האחרון הם לא רק קוסמטיקה, הם הדבר האמיתי. יוצא שאין לך בסיס לערער על לגיטימצית השלטון כי קנית חתול בשק והסתבר שהוא נמר. (כל זה מבלי לערער על העניין שהתהליך הוא פשוט גועל נפש).
בחרת בבלוף גדול... 276820
idan • בתשובה לאייל אבישר יום ב', 24/1/2005, 9:22
אתה שוכח שבבחירות האחרונות לא הצבעת לאדם, אלא למפלגה.
ומצע הליכוד בבחירות האחרונות (ועדיין - http://www.likud.org.il/da/shalom.asp) בפירוש נוגד את תכנית ההתנקנקות.
----
הבהרה: הכותב לא הצביע "מחל" בבחירות האחרונות
בחרת בבלוף גדול... 276846
אייל אבישר • בתשובה לidan יום ב', 24/1/2005, 10:48
זה בסדר, הכתיבה בחרת בלוף גדול היא לשם הנוחות בלבד. אולי עדיף לכתוב באופן לא פרסונלי. אין לי מחלוקת עם מה שאמרת. כתבתי שיש אי בהירות גדולה בהצגת הדברים שמעקרת בעצם את יכולתנו לטעון טענות. הטענה היחידה שאנו יכולים לטעון היא נגד העמימות. לא חשבתי על עניין שיטת הבחירות אבל גם כאן נוצרה עמימות גדולה. מאז שעברנו לבחירה אישית וחזרנו חזרה כל הסממנים התערבבו. הבחירה האישית הייתה ריקה מתוכן, השאירה את ראש הממשלה במובהק לחסדי הכנסת המפלגתית ולא נתנה לו כלים להתמודד עם אי הסכמתה. החזרה לבחירה מפלגתית לא הצליחה עדיין להבריא את הריסוק שנוצר במערכת המפלגתית. הדגשת שיטת הבחירות לדעתי מסייעת להדגיש את הערפל בו אנו נמצאים. איננו יודעים על מה אנו מצביעים ועבור מי. כאשר אנו מרשים שיטה כל כך עמומה אין לנו זכות להתלונן על תוצאות קונקרטיות. עלינו לדרוש בהירות ולא עמימות ואז נוכל להצביע ולהתלונן. מצעי המפלגות גם אם הם בהירים כבר אינם מייצגים כלום. אני בספק אם יש רבים שקוראים אותם לפני הבחירות, אני בטוח שהרבה יותר אנשים הסתמכו על ההיסטוריה של מח''ל (בזמנים שהעמדות היו ידועות והוצגו בבהירות, כפי שהן נכתבו) ועל ''עמדותיו הידועות'' של רה''מ שהן מזמן עמומות ולא ברורות אם להסתמך על שלל הביטויים הנחשפים בפנינו באופן יומיומי בתקשורת. עובדה נוספת לעמימות הגדולה הזו היא התרעמותם של לא מעט אנשים על דבריו של דובי וייסגלס - שגורסים שההתנתקות מעזה היא ההתנתקות האחרונה. אפשר לטעון כמובן שאין אפשרות להציג עמדות בהירות כי אנו מצויים במו''מ עם גורם חיצוני ואין צורך לחשוף בפניו את הקלפים מראש. אם כך נובע שבחרת במו''מ שאתה יודע איפה הוא מתחיל, אתה יודע לאן אתה רוצה להגיע, אתה לא יודע איפה הוא ייגמר. והתנתקות היא אופציה אפשרית בתהליכי המו''מ האלה גם אם לא דמיינת אותה מראש. למו''מ הסכמת.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 276872
אייל מולד(ר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 12:58
נראה לי שיש קפיצה לוגית במסקנות שאליהן הגעת "שכל המבנה שחשבת שקיים הוא בלוף אחד גדול" וש"ממילא בסוף ייעשה משהו *ללא קשר* לרצונך ולרצון הרוב בקבוצה". אבל אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. בא לך לפרט?
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 276963
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 24/1/2005, 16:24
אני חושב שהסברתי. זה כתוב בתקציר שאותו כתבתי למאמר וגם יש חזרה על כך בהדגשה בגוף המאמר.
במבנה הקיים, אם מישהו ישחד את כל חברי הכנסת בסתר, הם לכאורה יוכלו לסגור את המדינה בלי לשאול אותנו.
אסור שיהיה דבר כזה.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 276977
אייל מולד(ר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 17:14
נראה לי שאיבדתי אותך לגמרי. חשבתי שאנחנו מדברים על האופן התקין בו צריכות להתקבל החלטות בישראל, וספציפית על ההחלטה על ההתנתקות, מה לא תקין בה ומהן ההשלכות.
למה אתה קורא "מבנה קיים"? מהו המבנה הקיים שמאפשר זאת ובאיזה מבנה זה לא אפשרי?
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 276993
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 24/1/2005, 17:45
במבנה הקיים (כלומר במצב הדברים הפורמלי שקיים היום במדינת ישראל) הכנסת יכולה לעשות כל דבר כולל סגירת המדינה.

דבר כגון זה מותר לעשות רק אם הציבור רוצה בכך, כי אם הוא רוצה אז אין מה לעשות. זה בדיוק מה שהוא רוצה.

אבל נציגיו, אם לא קבלו ממנו אישור מפורש לפני הבחירות אסור להם לעשות דבר כזה.

אני חושב שחזרתי על הדברים האלה בנוסח כזה או אחר כמה פעמים, אבל זה כל מה שאני יכול לעשות כשנשאלת שוב ושוב אותה שאלה בדיוק.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277000
אייל מולד(ר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 18:12
אז נראה שדווקא אתה לא הבנת אותי. עיקר התגובה שלי לא התייחס לזה בכלל. עדיף שנתחיל מחדש.
בתחילת תגובה 276796, שבאה כמעין הקדמה, הסכמתי איתך לגבי זה ש:
א. לנציגים בכנסת אסור לעשות כל מה שבא להם.
ב. ספציפית, ההליך בו התקבלה ההחלטה על ההתנתקות לא היה תקין (לאור זה שהוא שנוי במחלוקת בלתי הפיך וכו').
עד כאן לגבי מה לכנסת מותר לעשות ומהי יכולה לעשות. אין שום צורך לחזור על עמדתך בנושאים אלו, אכן חזרת עליה מספר פעמים.
בהמשך התגובה התייחסתי *לא לנושאים אלו אלה למסקנות שלך מהם*: שההחלטה לא לגיטימית, ושזה (אולי) מצדיק סירוב פקודה. הבאתי מספר סיבות לכך שהמסקנות הללו שגויות בעיניי, בסעיפים הממוספרים בתגובה 276796. אתה מוזמן להתייחס אליהן, אם מתחשק לך.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277022
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 24/1/2005, 19:14
מדינה היא משהו גדול ומורכב, ולכן, כמו שכתבתי בתגובה אחרת, לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער.
לדעתי, מדינה דמוקרטית היא מעין התארגנות של קבוצת אנשים בעלי אינטרסים משותפים.
לכן, כדי להסביר את דבריי, הבה נסתכל על קבוצת אנשים שחיים נניח בישוב קטן. הישוב בוחר נציגות והנציגות, *בסמכותה להפעיל אנשים מתוך הקבוצה כדי לממש את היעדים המשותפים שהוחלט עליהם בהחלטת רוב*, והיא רשאית להורות לאנשים לעשות עבודות מסוימות וכדומה. חלק מהאנשים תפקידו נקבע מראש כשמירה על הישוב, והנציגות יכולה רק לומר לו איך כמה והיכן לשמור.
ונניח שלפני שנבחרת הנציגות יש שתי עמדות. האחת גורסת שצריך להרוס חצי מבתי הישוב כדי להפוך את השטח לאזור תעשיתי, וכל האנשים ירוכזו במחצית הבתים שנותרו, והשניה גורסת שלא יוקם אזור תעשיה בכלל והאנשים ימשיכו לעבוד מחוץ לישוב.
נערכת הצבעה כללית וזוכה הגרסה השנייה, ונבחרת נציגות שהצהירה על כך שמדיניותה השארת הבתים.
אחרי הבחירות האלה, מחליטה הנציגות מבלי לערוך הצבעה נוספת לקבל את הגישה השניה, ומתחילה לממש את הריסת הבתים. היא פונה לאנשים שזכותה להורות להם מה לעשות (אבל הם חלק מהמצביעים) להתחיל להרוס את הבתים, ויתרה מזאת היא רוצה להפעיל גם את "החיילים" (שאף הם היו בעלי זכות בחירה) בהריסת הבתים למרות שהיה ברור מראש שתפקידם הוא לשמור מגנבים ואנשים שבאים מבחוץ.
מה פתאום ש"החיילים" יצייתו ?
יש להם שתי סיבות לא לציית.
קודם כל אין הם צריכים לפעול כדי לקדם את ההפך ממה שהוחלט בהצבעה כללית. ודבר שני, מראש הוחלט שהם יעסקו בשמירה מאויב חיצוני. מה פתאום שיתחילו לזרוק את חבריהם מהבתים ולהרוס את ביתם. זה בכלל לא תפקידם.

(בדוגמה זו, אגב, הבאתי נימוק נוסף לסרוב, שלא התייחסתי אליו במאמר ובתגובותיי האחרות והוא התפקיד המוצהר של הצבא)

אני חושב שרבים מאתנו שבויים במחשבתם בעניין ה "בעליל" וה "דגל השחור" שרק הם מאפשרים סרוב. איני יודע אם הדוגמה שלי מכילה את המושגים האלה, אבל לא חייבים כל הזמן לחשוב רק על "בעליל" וחבריו.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277031
אייל מולד(ר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 20:16
אני באמת לא רואה איך הדוגמה הזאת מסבירה את דבריך או מהווה מענה לטענות שלי. בכל מקרה, אם אני מבין נכון לדעתך מה שמחייב את הצבא זה דעת העם כפי שהוחלטה בהצבעה האחרונה. זוהי טענה חדשנית ביחס לדעות המקובלות לגבי מקור הסמכות של הצבא ולגבי זכות הסרוב, ולכן לדעתי ראוי שתסביר מה הטעמים שלך לדעה זו. אני בכל אופן אפרוש כאן.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277047
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 24/1/2005, 21:56
מי שהתרגל לראות במושג מדינה רק ערימה של חוקים ותקנות והגדרות שצריך ללכת לאורן ולא מבין שכל זה רק אמצעים שבאים לשרת משהו מהותי ובסיסי יותר, או במילים אחרות, מרוב עצים אינו רואה את היער, יקשה עליו להבין את הדוגמה.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277526
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 17:53
לגבי המשפט האחרון: ה"בעליל" וה"דגל השחור" אינם "מאפשרים סרוב", הם מחייבים אותו. פקודה בלתי חוקית בעליל היא פשוט המקרה היחיד שבו חייל חייב לסרב, ואם סרב, אין להעניש אותו (להפך - אם ביצע יש להעניש אותו).
לעניין זה אין כל נגיעה לשאלת הסרבנות, משום שסרבנות באופן כללי היא החלטה אישית של המסרב, ובאה עם תו מחיר מסוים - שהות בכלא, למשל. אם מישהו מתנגד נחרצות לתוכנית ההתנתקות, מן הסתם לא תהיה לו בעיה לשבת בכלא כחלק מהמאבק שלו נגדה. אם הסרבנים רוצים סרבנות דה-לוקס - גם לסרב וגם להיות חופשיים, מצפה להם הפתעה.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277564
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 19:57
אתה חנוק בתוך אותה ערמת חוקים ותקנות שעליהם דברתי ולא מסוגל להרים ראשך ולהבחין בתכלית ובסיבה לקיומם.
בעיני שיתוף פעולה עם מדיניות הפוכה במאה ושמונים מעלות לזו שהוצגה לבוחרים ערב הבחירות היא עשרה דגלים שחורים ומאה בעלילים. הדבר הזה פשוט שומט את הקרקע מכל הבסיס של הקיום המשותף שלנו כאן.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277571
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 20:17
אגב, נמסר לי שהשופט לשעבר שטרוזמן קרא היום בראיון ברדיו לסרוב פקודה. אולי גם הוא חושב שמה שעושה הממשלה בתמיכת הכנסת זה מספיק בעליל. והוא היה פעם שופט. הוא מבין בתוקים ותקנות . . .
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277588
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 20:52
זה http://www.a7.org/news.php?id=92399 או זה http://www.a7.org/news.php?id=101549
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277595
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 21:12
לא שמעתי, אז תוכל אולי אתה לספר לי - האם לדעתו של שטרוזמן אלו שיסרבו פקודה צריכים גם להשפט בהתאם לחוקי צה"ל ולהכנס לכלא, או שלדעתו סירוב פקודה שכזה מצדיק שחרור מהכלא?
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277598
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 21:15
עכשיו הסתכלתי בלינק שסיפק כאן אלמוני. "ההוראה שלכם היא אולי חוקית אבל במישור המוסרי נורמטיווי היא לא מקובלת", אמר שטרוזמן. זה בדיוק מה שאני אמרתי: מי שמתנגד להחלטה יכול לסרב פקודה, אך הוא צריך להיות מודע לכך שבסירובו הזה הוא עשוי להביא לכך שיכנס לכלא לאי-אלו תקופות.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277035
דודו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 20:37
פתאום, אחרי שקראתי את כל הדיון הארוך הזה, זה היכה בי - הכנסת בכלל לא יכולה לקבל החלטה על סגירת המדינה.

החלטה על סגירת המדינה סותרת בבירור את מגילת העצמאות, המהווה בישראל תחליף חוקה לטווח קצר (עד ימות המשיח) -''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מתחיל ב''מדינה'', ולכן ניסיון להעביר חוק שמבטל את המדינה לא יוכל לעבור מבחן בג''ץ.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277049
דב אנשלוביץ • בתשובה לדודו יום ב', 24/1/2005, 22:03
אני קראתי את מגילת העצמאות מספר פעמים ומעולם לא ראיתי שם משהו שתומך בדבריך.
ובכלל, ''לא לבטל את המדינה בשום תנאי'' הוא משהו שלא חכם לכתוב בשום מקום כי איש אינו יודע מה צופן בחובו העתיד.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277050
יאסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/1/2005, 22:17
רק אני יכול לבטל את המדינה שלך, עדין...
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277141
ברוטוס • בתשובה לדודו יום ג', 25/1/2005, 12:14
אם הכנסת מחליטה על סגירת המדינה לא קיימת עוד מדינה ולכן הכנסת מאבדת את הסמכות שלה ואוסף האנשים המקרי שחי בארץ יכול בקלות למנות לעצמו גוף מחוקק על גבי התשתיות הקיימות.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277528
דובי קננגיסר • בתשובה לדודו יום ד', 26/1/2005, 17:55
מגילת העצמאות אינה מהווה בישראל תחליף חוקה. למגילת העצמאות אין כל משמעות חוקית.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277523
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 17:49
אני בספק אם החלטת כנסת על סגירת המדינה תעמוד במבחן בג''ץ. מכיוון שבשורה האחרונה, גם התוכנית שלך מתבססת על החלטות של בית המשפט, אינני מבין מה ההבדל בין המצב עכשיו (אפשר לפנות לבג''ץ נגד תוכנית ההתנתקות, לא בטוח שבג''ץ יפסוק נגדה) לבין המצב שאתה מציע (תחוייב פניה לבית המשפט להפיכות (ו' שרוקה), לא בטוח שהוא יחליט שזה בלתי-הפיך).
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277582
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 20:34
אמנם החלטתי לא להתייחס לטענה המשונה הזאת אבל כיוון שאתה חוזר עליה שוב ושוב, לבסוף נשברתי.
אני חושב שרק מעט תמהונים יחשבו שאפשרי שאחרי שתכנית ההתנתקות תתממש תוכל להיבחר כנסת אחרת שתחליט שמדינת ישראת צריכה לכבוש את רצועת עזה מחדש כדי לבנות מחדש את יישובי גוש קטיף. זה נכון שבאייל אחוז התימהונים שמתעקשים שמדובר בתרחיש סביר גבוה מהממוצע אבל הם באמת ספורים.
מדובר בתכנית כמו הויתור על הגדה המזרחית או החזרת סיני בהסכמי קמפ דויד. היא בפרוש בלתי הפיכה.
עם כל הביקורת שיש לי על שופטי בית המשפט העליון אני חושב שגם הרכבים כמו אלה שקיימים, בעניין הפשוט הזה בודאי שלא היו חורגים מהדעה המובנת מאליה הזאת.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277585
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2005, 20:39
למה תכנית סגירת המדינה לא תעמוד במבחן בג"ץ ? הרי מובן מאליו שהציבור עצמו זכותו לסגור את המדינה וגם לסגור את בג"ץ בעצמו וכל דבר, כי הכל הוא מעין רכוש שלו.
ואם נכונה הטענה שבמשך ארבע שנות קדנציה הכנסת מייצגת את הציבור ויכולה לעשות כל מה שהוא עושה, מותר לה לעשות כל דבר ב"רכוש" הזה שנקרא מדינה. לכן אם החלטה כזאת לא תעבור את מבחן בג"ץ פרוש הדבר יהיה שהשופטים יקבלו את מה שאני טוען במאמר.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277600
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 21:20
הם יקבלו את הטענה שאין לכנסת סמכות לבטל את המדינה, אבל הם לא יקבלו את ההקבלה המוזרה שלך. ישנם דברים שהם בסמכותה של הכנסת. אחד מהם הוא, תסכים איתי, לפנות ישובים. אני יודע שאתה מסכים איתי, כי התלונה שלך אינה נגד ההחלטה עצמה, אלא נגד אופן קבלתה. אחד מהדברים שאינם בסמכותה של הכנסת, לעומת זאת, הוא "סגירת המדינה" (אם נדמיין לנו שיש דבר כזה). זה לא משנה אם הסעיף היחיד במצע המפלגה שתבחר ברוב של 75% מהציבור יהיה "צריך לסגור את המדינה ולתת את המפתחות לאבו מאזן" - זה עדיין לא יהיה חוקי, כי זה לא בסמכות הכנסת. דברים נטולי משמעות הם באופן כללי לא בסמכות הכנסת.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277649
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 6:40
איני יודע מניין הקביעה שסגירת המדינה אינה חוקית או שאינה בסמכות הכנסת.
תאר לך שתיווצר סיטואציה שבה צפוייה כאן שואה, למשל מדינה שכנה תפתח נשק גרעיני ותכריז שבכוונתה להשתמש בו כדי לחסל את ''הישות הציונית''.
בנסיבות אלה יכול להתעורר ויכוח גדול ואמיתי אם אין מקום לחסל הכל ולברוח או לקחת את סיכון ולהישאר.
תאר לך שזה הנושא המרכזי שעומד בפני הבוחר והוא בוחר באופן ברור באחת משתי הדרכים. ובמקרה זה אי אפשר בכלל לדעת בודאות מי צודק, אבל אפשר לדעת שכל החלטה היא חשובה וגורלית.
אחרי הבחירות מבלי שבשטח משתנה משהו מהותי, בגלל סיבות בלתי ברורות ובלתי מוסברות, וגם קצת בגלל כל מיני שיקולים אישיים של חברי הכנסת הם הופכים את דעתם לצד השני.
מה שכאן לא בסדר זה רק שאין הם משקפים נאמנה את רצון בוחריהם. אין כאן שום שאלה אחרת של חוקיות או סמכות.
כי אם הבוחרים שולחים את נציגיהם בבחירות כדי לסגור את המדינה בגלל הסכנה הגדולה, גם אז החלטת כנסת ללא שקורים דברים שמצדיקים זאת בפרוש בשטח לשנות את החלטת הבוחר ולקחת את הסיכון ולהישאיר את המדינה אף היא לא חוקית.
כי אי החוקיות בדוגמאות האלה היא אך ורק אי קיום רצונו של הבוחר.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277720
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/1/2005, 12:44
אני מתקשה לעקוב אחרי הטיעונים שלך, למען האמת. אם המדינה מחליטה לחסל את עצמה לדעת, מה אכפת לי ממנה? היא כבר לא קיימת, וההחלטות שלה אינן נוגעות אלי.

אני טוען דבר אחד פשוט: זה לא משנה אם ההחלטה היא חוקית או לא, אם הכנסת לגיטימית או לא. לכנסת מותר להחליט מה שבא לה (במסגרת חוקי היסוד ומבחן בג"ץ), ולך, כאזרח, מותר להתנגד לכל מהלך של הכנסת, מתוך ידיעה שהתנגדות אלימה עשויה בהחלט להביא לכליאתך. זו הדילמה שעומדת בפניך ואידך זיל גמור.

אם מחר הכנסת תחליט לדחות את הבחירות לטווח זמן בלתי מוגדר, ולחייב כל אזרח להתייצב פעמיים ביום בתחנות המשטרה כדי להוכיח שהוא לא עוסק בפעילות חבלנית, אני, אישית, אצטרף למחתרת שתפעל להפלת המשטר הרודני הזה, ומובן שאני לא אשתף פעולה עם דרישותיו. אם המתנחלים מרגישים כך לגבי הממשלה הנוכחית - כן, בבקשה, שיפעלו נגדה בכל הכוח. אבל מכיוון שרוב הציבור דווקא תומך בממשלה הנוכחית, מרבית הסיכויים הם שהם יכשלו, ויאכלסו את בתי הכלא של ישראל בשנים הקרובות.
זה הכל.

*אפשר* לסרב. לא "מותר" לא "אסור". אפשר. זה כל מה שאפשר להגיד על רעיון הסרבנות.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277747
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 14:16
קשה לי לראות איך דבריך האחרונים מתייחסים במשהו לתגובתי האחרונה, אבל נראה לי שמיצינו פחות או יותר את כל מה שיש לנו לומר.
לגיטימיות של החלטות ולגיטימיות של סרוב פקודה 277837
עדית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/1/2005, 20:11
אז אם זוהי הבעיה, אז בוא נגיד, שתומכים במעבר לדמוקרטיה ישירה, במקום הדמוקרטיה הייצוגית, הריבון לא תהיה עוד הכנסת, אלא העם עצמו - אישית אני בעד, אבל דע, שבקרב הציבור בכללותו, ידוע לכל שיש רוב מוצק בעד ההתנתקות...

הבעיה היא, כמובן, שהימניים הקיצוניים, בדרישתם משאל-עם, מתכוונים למשאל של עם מאד מסויים, לא של כל אזרחי המדינה. קל להבין, שתוכניתם היא, שבמשאל כזה יורשה להצביע אך ורק מי, שינשקו את המזוזה בכניסה לחדר הקלפי, יניחו תפילין וימלמלו איזו תפילה חרדית. כי זוהי הדרך היחידה, בה מתנגדי ההתנתקות יזכו לרוב... ולכן הרב דניאל שילה כבר אמר, שאפילו במקרה של הכרעת משאל-עם בעד ההתנתקות, עדיין ההחלטה הזאת לא תהיה לגיטימית - ככה שמאד לא ברור, מה הטעם בכל המהלך, אם עדיין כל מתנגדי ההתנתקות יוסיפו לצרוח, בדבר ''אי-הלגיטימיות'' ו''הרמת אגרופים כלפי שמיא'' וכו'.
הידד ! 277891
דב אנשלוביץ • בתשובה לעדית יום ה', 27/1/2005, 22:06
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 276871
landmn יום ב', 24/1/2005, 12:53
מדינת ישראל הוקמה כדי לתת לעם היהודי בית לאומי בארץ ישראל. זוהי ההצדקה להקמת מדינת מהגרים יהודים בלב העולם הערבי.
כדי לממש את המטרה הזו נבחרה צורת שלטון של דמוקרטיה פרלמנטרית.
יש כאלו (כמו למשל עוזי אורנן בדיון 2223) הסוברים כי כיון שנבחרה צורת השלטון הזו, שוב אין למטרה שלמענה הוקמה המדינה משמעות בנוגע להכרעות שלטוניות וחוקיות. ושאלות אלו צריכות להמדד רק בקנה המידה הדמוקרטי.
אולם, המדינה התנהלה אחרת ושאלות מהותיות וגם גורליות נידונו בהקשר של היות מדינת ישראל בית לאומי לעם היהודי.
כיון שתוכנית ההתנתקות היא הכרעה הפוכה (אם כי לא בהכרח סותרת*) מהעיקרון שעליו מושתת מדינת ישראל, ההחלטה עליה לא יכולה להתבצע תחת איצטלה של פרוצדורה דמוקרטית בעלמא.

*הפוכה - כיון שמדינת ישראל מושתתת על זכותו של העם היהודי לגור בארץ ישראל, וההתנתקות אוסרת על יהודים, מעצם היותם יהודים, לגור בחלק מארץ ישראל.
לא בהכרח סותרת - כיון שהיא לא אוסרת על כל היהודים לגור בכל ארץ ישראל.
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 276885
האייל האלמוני • בתשובה לlandmn יום ב', 24/1/2005, 13:36
יש הבדל (גם אם אתה לא מבין אותו) בין בית לאומי בארץ ישראל לבין בית לאומי בכל ארץ ישראל. כזכור, מדינת ישראל לא הוקמה בכל ארץ ישראל מלכתחילה, לפי תפיסתך, ההחלטה על הקמת המדינה היתה הכרעה הפוכה מהעיקרון שעליו מושתת מדינת ישראל. יש צורך להתעקב על כמה הרעיון הזה מגוחך?
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 276906
landmn • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2005, 14:46
"גם אם אתה לא מבין אותו" - יש בדבריך רמיזה מכוערת. ולכל מי שקרא את התגובה שלי במלואה, צריך להיות ברור שרמיזה כזו היא גם מטופשת.
תקרא את התגובה שלי שוב במלואה ותתנצל.

ועכשיו, למה שכתבתי ואתה לא הבנת - הקמת מדינת ישראל (שהוא "בית לאומי ב*חלק* מארץ ישראל", אני מסכים עם ההגדרה הזו בהחלט) לא שללה את זכותם של יהודים להתיישב באיזה חלק מארץ ישראל, תוכנית ההתנתקות - כן!

לעומת זאת, הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר זכות יסודית יותר שהיא הזכות של יהודים לשבת בארץ ישראל. הזכות היסודית הזו אינה מוגבלת לחלק מסויים של הארץ (אם כי יתכן שבפועל המימוש שלה יהיה מוגבל).

אני טוען שכיון שזו זכות שקדמה למדינת ישראל ומדינת ישראל שואבת מכוחה, לא מוסרי להתייחס ל*שלילתה* (אפילו החלקית) של זכות זו, כאילו זהו עוד סעיף בספר החוקים שיכול לעבור בקומבינציה פוליטית כלשהי בהצבעה סטנדרטית בכנסת.

ושוב, בתקווה שהפעם תבין - מדינת ישראל היא מימוש מוגבל של הזכות המוחלטת של יהודים להתיישב ולשלוט בארץ ישראל. שלילה, אפילו של חלק, מן הזכות הבסיסית הזו תוך שימוש בכלים שיגרתיים וכלאחר יד - איננה מוסרית.
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 277054
האייל האלמוני • בתשובה לlandmn יום ב', 24/1/2005, 22:42
קראתי את תגובתך במלואה, קראתי את תגובתי במלואה. אין בתגובתי שום רמיזה, מכוערת או יפה, ואני לא מוצא על מה להתנצל.

הקמת מדינת ישראל גם לא שללה את זכותם של יהודים להתישב בעיראק. אז מה?

"לעומת זאת, הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר זכות יסודית יותר שהיא הזכות של יהודים לשבת בארץ ישראל. הזכות היסודית הזו אינה מוגבלת לחלק מסויים של הארץ (אם כי יתכן שבפועל המימוש שלה יהיה מוגבל)." זהו, שזה פשוט לא נכון. הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר הקמת מדינה יהודית. זה מה שכתוב בהצהרת העצמאות.

הטענה לך, כבודה במקומה מונח, אינה נכונה. מדינת ישראל שואבת את כוחה ממספר זכויות, שהוגדרו במגילת העצמאות, ואף אחת מהן לא כוללת את הזכות להתישב בכל ארץ ישראל, וחלקן אף סותרות את כיבוש יהודה שומרון וחבל עזה.

ושוב, בתקווה שהפעם תבין - מדינת ישראל היא *לא* מימוש מוגבל של הזכות המוחלטת של יהודים להתיישב ולשלוט בארץ ישראל, ולו משום שזכות זאת לא קיימת. שלילה, אפילו של חלק, מן "הזכות הבסיסית" הזו תוך שימוש בכלים שיגרתיים וכלאחר יד - היא מוסרית בהחלט. לא landmn ימציא לנו, לאזרחי המדינה, מה מותר לנו להחליט ומה אסור לנו, איזה זכויות הן מוחלטות, ואיזה יחסיות. בשביל זה יש מנגונים נעלים ממך.
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 277112
landmn • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 10:08
"הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר הקמת מדינה יהודית" - ?!
אם כבר, המדינה היהודית הוקמה כדי ליצור בית לאומי.
אבל איפה פה הנימוק המוסרי ? מה הזכות ?
מתוך מגילת העצמאות -
"מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה" - הקשר ההיסטורי והמסורתי רלוונטי לכל שטחי הארץ ולא רק לשטחים שנכבשו ב-‏48.
" זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" - הצהרת בלפור והמנדט כללו גם את עבר הירדן המזרחי.
אמנם החלטת האו"מ שמוזכרת בהמשך צמצמה את השטח בו תוגשם זכות זו, אבל אין בכך השפעה על הזכות היסודית.
ההצהרות במגילת העצמאות הנוגעות לדרך שבה תתנהל המדינה (שוויון מלא וכדו')- אינן נוגעות לזכות שבגללה המדינה מוקמת אלא לדרכים בהם תפעל.

אגב, לפי טענתך נראה שדחיסת כל היהודים לתל-אביב וסגירתה בגדר הפרדה היא הגשמה מלאה של הזכות להקמת בית לאומי בארץ ישראל.

"לא landmn ימציא לנו, לאזרחי המדינה, מה מותר לנו להחליט ומה אסור לנו, איזה זכויות הן מוחלטות, ואיזה יחסיות. בשביל זה יש מנגונים נעלים ממך" - איפה כאן הטיעון המוסרי? מי הם המנגנונים הנעלים שאתה סוגד להם? הכנסת? בג"ץ? האו"ם?
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 277138
האייל האלמוני • בתשובה לlandmn יום ג', 25/1/2005, 12:01
נראה לי שפספסת כמה פסוקים במגילה, ובעיקר את ההקשר הרחב שלה. הפיצול בין הרויזיוניסטים לשאר הציונים נבע בעקבות חוסר הנכונות של רוב הציונים להכריז על גבולות מטרה. שים לב, הייתה עוד לפני הקמת המדינה דרישה להכריז על מטרה של ארץ ישראל שלמה, והדרישה הזו לא קיבלה רוב בציבור הציוני.

במגילת העצמאות כתוב שיש קשר הסטורי לארץ ישראל, אבל לא רק מכאן נובעת הזכות להקמת המדינה (אחרת, היה אפשר לדבר על זכותם של הכנענים למדינה).
הזכות נובעת מתוך:
ההכרה הבין לאומית (וכאן, אני חייב לציין, אתה משכתב את הצהרת בלפור לא פחות מאשר את הצהרת העצמאות, הצהרת בלפור לא מדברת כלל על מדינה)
הצורך לפתור את בעיית היהודים מאחר והשואה "הוכיחה מחדש בעליל" את חוסר התוחלת שבפתרונות הקיימים
תרומת הישוב העברי "למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי"
ו"זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית" לא יאומן, אבל זה כתוב במגילה.

ההצהרות הללו לא נוגעות לדרך בה תתנהל המדינה, אלא הם ההצדקות לקיומה. ומובן שהמשך הכיבוש סותר אותן.

אגב, היום, בעקבות הנסיון של החברים שלך מדרום אפריקה, מוסיפים לזכות למדינה של כל עם את המילה "ברת קיימא". מדינה בתל אביב היא לא ברת קיימא, מדינה במדינת ישראל ללא עזה היא כן.

הטיעון המוסרי? חפש למעלה. המנגנונים הנעלים? הכרעת הרוב, החוקה ובית המשפט. סוגד להם? לא, רק חושב שהם עדיפים ממך.
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 277146
landmn • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 12:35
מסתבר שיש בינינו מחלוקת בשאלה מה היא זכות מוסרית ומה היא עובדה טכנית המתבססת על זכות מוסרית.

הכרעת הרוב, החוקה ובית המשפט אינם עומדים לדידי במקום המוסר אלא מסתמכים עליו.
אותו כנ''ל לגבי החלטות בין לאומיות ומלחמות נגד הרשע העולמי.
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 277156
האייל האלמוני • בתשובה לlandmn יום ג', 25/1/2005, 13:09
אני דווקא מסכים ש"הכרעת הרוב, החוקה ובית המשפט אינם עומדים לדידי במקום המוסר אלא מסתמכים עליו."

רק שהמחלוקת ביננו היא גם על מה מוסרי. אתה אומר שמוסרי ללשלול לתושבי עזה הערביים את זכויותיהם, ואני אומר שזה לא מוסרי. אתה אומר שלא מוסרי לפנות ישובים מארץ ישראל, אני אומר שזה כן מוסרי. זאת המחלוקת הבסיסית. מי יכריע? אתה אומר landmn יכריע ואתם תקשיבו לי, אני אומר, יש מנגנונים נעלים ממך, והם יכריעו.
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 277202
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 15:19
מדינת ישראל ללא רצועת עזה היא אולי ברת קיימה, אך מדינת ישראל שבחצרה האחורית מדינת טרור חמושה עד שיניה, ובעלת שאיפות בלתי מוסוות (או אף מוסוות בכסות דקה של ''הזכות להגדרה עצמית'' ו''זכות השיבה'') להשמידה, אינה ברת קיימא לאורך זמן.
דמוקרטיה זה לא כל הסיפור 277205
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 15:28
צודק. מזל שחמישים שנה היו לנו שכנים לא חמושים, שמתנגדים לטרור, ללא שום שאיפות להשמיד אותנו וקטנים הרבה יותר מעזה. אחרת ודאי שמדינת ישראל לא היתה קיימת כל כך הרבה זמן.
הצעה לאלגוריתם הצבעה 276874
יהונתן יום ב', 24/1/2005, 13:14
בהיסטוריה של ישראל די ברור שכל מפלגה שמגיעה לשלטון סוטה שמאלה. לכן זו הצעתי לאלגוריתם הצבעה למצביע שלא רוצה להתאכזב:
מי שרוצה מרצ צריך להצביע עבודה (רבין וברק הומרצו),
מי שרוצה עבודה צריך להצביע ליכוד (שרון מממש את התוכניות של מצנע),
מי שרוצה ליכוד צריך להצביע איחוד לאומי (התוכנית החדשה של ליברמן מציבה אותו בימין-מרכז),
מי שרוצה איחוד לאומי צריך להצביע לקליינר,
מי שרוצה להצביע לקליינר ממילא לא יתאכזב, כי קליינר לא יעבור את אחוז החסימה.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277069
אורי רדלר יום ג', 25/1/2005, 0:17
"הפרט אותו החמצתי עם המפולת בכנסת היה, שאותו כלל שבו חייבתי את ראש הממשלה כראש מפלגה שהציגה דרך ומצע לפני הבחירות, מחייב גם כל אחד ואחד מחברי הכנסת. גם הם שייכים למפלגות שהציגו מצע שלפיו נבחרו, וגם להם אסור לאמץ דרכים שכתובות במצעים של המפלגות שממול, באמצע הקדנציה."

זו ליבת דבריך: המצע מחייב לא רק את ראש הממשלה כי אם גם כל חבר כנסת שנבחר על פי מצע זה.

נעזוב את כל השאלות האחרות ונתמקד רק בנקודה הטכנית: מה אומר מצע הליכוד? האם הוא אוסר במפורש או במרומז נסיגה? לא ולא. האם הוא מצהיר כי במסגרת משא ומתן עם הפלסטינים או שלא במסגרת זו לא יהיו וויתורים טריטוריאליים? קדחת בצלחת.

במצע נאמר רק (אני מצטט):
=====================
ד. איזורי הבטחון
הממשלה הצליחה לצמצם באופן ניכר את היקף שטח "הפעימות" שהפלשתינים ציפו לקבל בהסדר הביניים. הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא.

ה. התיישבות
ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה.
====================

כלומר, לא איסור נסיגה ולא תרנגול הודו במרינדה.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277092
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 25/1/2005, 7:52
לעתים נדירות אני עושה זאת, אך הפעם זה פשוט מתבקש. נראה לי שיש לך בעייה חמורה בהבנת הנקרא.
הציטוטים שהבאת הפתיעוני במידת הסתירה שיש בינם ובין מדיניות ההתנתקות. לא ציפיתי לתמיכה כזאת בעמדתי.

להזכירך, אם אינך זוכר, ה"פעימות" הן אזורים ריקים מכל ישוב או אפילו מאחז, והמצע עוסק בהתמקחות עליהם.
אז אם המצע מתמקח על הפעימות האלה הוא מאשר להחזיר את כל ירושלים ותל אביב בגלל שהם לא רשומים בו ? רק הכופרים בקיום הרצון *החופשי* ודומיהם יכולים לומר דבר כזה.

והסעיף השני מדבר בעד עצמו, ואיך בעיניך הוא מסתדר עם עקירת ישובים לאלהים ול "הכופרים בקיום הרצון *החופשי* ודומיהם" הפתרונים.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277356
אורי רדלר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/1/2005, 1:55
מר אנשלוביץ היקר,

בניגוד לנכונותך הבלתי נלאית להכנס לפרד"ס עד הסמך שבו לצורך קריאת הדברים באופן הנוח לך, כאשר העובדות סותרות באופן בוטה ומפורש את טיעוניך, אתה מייד מאמץ מבע טמום ואטום של מי שגם הפשט הפשוט ביותר אינו מובן לו.

הכלל הפשוט ביותר לגבי מצע, בוודאי בתוך ההקשר המופרך שנתת לו כהתחייבות חוזית כובלת, הוא שאם נסיגה אינה אסורה בתוך הקשר זה, הרי שהיא מותרת. על אחת כמה וכמה כאשר מוגדרים האיזורים מהם לא תהיה נסיגה (בטחון חיוני), דבר שיש בו אישור כמעט מפורש לכך שנסיגה היא צעד קביל במקום שכלל זה אינו תקף.

כל המהומה כאן מתחוללת סביב טעות לוגית פשוטה שלך – באשר אתה מבלבל בין מה שלדעתך היו דעותיהם של חברי הכנסת של הליכוד ערב בחירות 2003 והמצב היום.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277100
idan • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 25/1/2005, 9:11
תקרא שוב את סעיף ד':
"הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא."
אם עקירת יהודי גוש קטיף לא מנוגדת לסעיף זה, אז אני לא יודע תרנגול הודו במרינדה מהו.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277131
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 25/1/2005, 11:42
יש לך בעיה קשה כי גוש קטיף הוא אינו אזור חיוני להגנתה של ישראל.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277137
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 12:00
''ו-ה-ה-ת-י-י-ש-ב-ו-ת ה-י-ה-ו-ד-י-ת''
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277170
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 14:00
גוש קטיף אינו חיוני להגנה על התישבות היהודית למעט זו שבגוש קטיף. עם חיסול ההתישבות היהודית בגוש קטיף, הגוש יחדל מלהיות איזור חיוני להגנה על איזושהי התישבות יהודית ולכן מותר יהיה לפנות אותו בלי לפגוע במצע.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277176
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 14:09
בהחלט. ועם פירוקה של מדינת ישראל לא יהיו יותר ''האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל'', ואפשר יהיה לעשות מה שרוצים. תמיד טוב שיש עורך-דין-בגרוש בקהל.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277175
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 14:08
גוש קטיף לא מגן על התישבות יהודית.
מצע ומרור מונחים לפניך 277179
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 14:13
אני מניח שאפילו אתה מסכים שגוש קטיף הוא חלק מן ההתיישבות היהודית. אם כך, צריך לתקן את המצע באופן הבא: "הממשלה תעמוד על כך שאזורי הביטחון החיוניים להגנתה של ישראל וההתיישבות היהודית יישארו בשלטון ישראלי מלא. אין לפרש סעיף זה כאילו הממשלה תעמוד על כך שההתיישבות היהודית עצמה תשאר בשלטון ישראלי מלא, להיפך - אולי הממשלה תרצה לפרק את ההתיישבות, ובלבד שישראל תמשיך לשלוט באזורי הבטחון החיוניים להגנתה של ההתיישבות שזה-עתה פורקה".
מצע ומרור מונחים לפניך 277198
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 14:56
גוש קטיף היה חלק מההתישבות היהודית.מאז תוכנית ההתנתקות הוא אינו חלק מהתישבות זו,ותושביו דומים ליהודים שיושבים בחו''ל ומצע הליכוד אינו מחויב להגן עליהם.
מצע ומרור מונחים לפניך 277204
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 15:25
אני מוכן לעזור לך. אם למשל היה כתוב במצע ''הליכוד מתנגד בתוקף לנסיגה כלשהי מגוש קטיף'', אפשר היה להעביר בממשלה החלטה שמהיום קוראים לזה ''גוש נטיף'', ואז לסגת כמו כלום.
מצע ומרור מונחים לפניך 277208
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 15:35
איך אתה מעז להשוות החלטות ממשלה למצע הליכוד?
המעז מנצח 277225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 16:38
אם תדפדף קצת במעלה הפתיל, תגלה שאנחנו עוסקים בדיוק בהשוואה הזאת: התגובה הקודמת, למשל, מעמתת את העובדה ש"גוש קטיף היה חלק מההתישבות היהודית" (בזמן שנכתב מצע הליכוד) עם הטענה ש"מאז תוכנית ההתנתקות" (שהתקבלה, נניח, בממשלה) "הוא אינו חלק מהתישבות זו".
וכך אני מציע שיטה לראש הממשלה, כיצד לקיים את מצע הליכוד ככתבו וקילשונו, על-ידי שינוי פשוט של משמעותם של מונחים בשפה העברית. "גוש נטיף" במקום "גוש קטיף", "קילשון" במקום "דחפור D9", וכן הלאה.
המעז מנצח 277232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 16:50
ברגע שמרכז הליכוד אשר את המצע, לאף אדם אין זכות לשנות בו אפילו מלה אחת.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277185
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 14:33
אכן, נראה שמצע הליכוד מנוגד לתוכניתו של איזי להשאיר את המתנחלים במקומם ולהסיר מהם את ההגנה.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277186
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 14:38
אגב, שמעתי היום ברדיו את בועז העצני (?) מבקש בדיוק את זה מהמדינה (בעצם מעמיקם רוטמן).
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 14:43
שיקימו כבר את מדינת יהודה, והבעיה תיפתר מאליה.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277194
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 14:46
למרות שלא שמעתי את בועז העצני (?) האמור, אני משוכנע שהוא יתקומם קשות אם וכאשר המדינה תחליט לעזוב אותו מאחור כאשר היא תסיג מאיו"ש את צבאה על כלי נשקו.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277212
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/1/2005, 15:46
עם כמויות הנשק שהם אוגרים, לא מן הנמנע שיוכלו להגן על ישוביהם בכוחות עצמם.

אני הייתי מנסה להכניס ל"תוכנית איזי" את השיפור לפיו הזכאות לפיצויים תותנה ב:
1. רישום מוקדם עד לתאריך קובע + התחיבות לפינוי עצמי.
2. מסירת מפתחות של דירה ריקה עד לתאריך קובע שני.
3. "דפיקת שעון" ע"י התיצבות אישית במשרד הפנים בת"א (חיפה, ירושלים...) בשעה שבה מתבצע הפינוי הרשמי של ההתנחלות ע"י צה"ל.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277214
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 15:55
תגובה 233676
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277217
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 16:04
תגובה 73020
אופס 277227
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 16:45
התכוונתי כמובן לשש המילים הראשונות בתגובה 233676.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277218
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 16:06
כמויות הנשק שהם אוגרים הן כולן, או למצער רובן, כמויות נשק צה''לי. משום מה נדמה לי שאם צה''ל יבקש מהחתומים על אותם כלי נשק להזדכות עליהם, הוא לא יתקל באותן מצהלות שמחה המקובלות כאשר בקשה דומה מופנית כלפי גדוד בסיום שמ''פ.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277228
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/1/2005, 16:47
ההנחה שיש קשר ישיר בין החותם האחרון (לפי רישומי צה"ל *הזמינים*) לבין מי שמחזיק בנשק בפועל נראית לי אפעס קצת אופטימית.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277192
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 14:46
נו, אולי בגלל זה אני לא מצביע ליכוד?
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277203
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 15:22
יש לך בעיה קשה כי גוש קטיף הוא התיישבות יהודית ‏1.
----
1. גם אם נשכח לרגע את העובדה שאכן גוש קטיף חיוני להגנתה של ישראל, כחיץ בין רפיח לבין עזה.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277359
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ד', 26/1/2005, 1:58
אכן, אינך יודע תרנגול הודו במרינדה מהו.

ולדעתי, קצת חבל.

בניגוד למר אנשלוביץ, שהוכיח פעם אחר פעם את יכולתו הבלתי נלאית ליפול בכל בור לוגי אפשרי, לך דווקא יש מוח. חבל שאתה בוחר להצטרף למר אנשלוביץ בשימוש בראשך במקום בו רגליך היו מיטיבות עשות.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277383
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 26/1/2005, 10:11
1. גוש קטיף הוא מקום של התישבות יהודית. נכון?
2. גוש קטיף חיוני להגנה על ההתישבות היהודית שבגוש קטיף. נכון?
3. אם כך כל עוד יש התישבות יהודית בגוש קטיף, על פי מצע הליכוד הממשלה חייבת לפעול למען השארתו בשלטון ישראלי מלא. הממשלה לא תותר על השליטה הישראלית בגוש לפני שתסיים את ההתפנות.

אין במצע סעיף שאומר שהממשלה לא תפנה את התישבות יהודית אבל גם אין במצע שום סעיף שאומר שהממשלה לא תלאים מפעלים ליצור מזון.
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277555
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/1/2005, 19:06
אני חושב שקריאת המשפט בדרך שאתה קורא היא היתממות ילדותית. המצע מעורפל במכוון כדי לא לכבול את ידי הממשלה, אפילו תיאורטית, בפעולה כלשהי. הנסיון לראות זאת כהתחייבות מפורשת הוא בדיחה ור' הסעיף הנוגע לירושלים במצע להשוואה...
ורק פרט אחד קטן שכחת: זה לא במצע 277698
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 27/1/2005, 11:31
אני לא רואה שום ערפל, ובעניין ירושלים

"ירושלים תישאר בירתה השלמה והמאוחדת של מדינת ישראל ושל ישראל בלבד. הממשלה תדחה על הסף את ההצעות הפלשתיניות לחלוקת ירושלים, כולל הצעת החלוקה שהוגשה בכנסת ע"י הסיעות הערביות, שנתמכה ע"י חברים רבים ממר"צ ומהעבודה."

נלקח מ http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...
277304
האייל האלמוני יום ג', 25/1/2005, 21:46
אני חושב שאפשר לסכם את הדיון ב:

"כשר אבל מסריח"
אולי מישהו סוף-כל-סוף יסביר לי, 277587
עדית יום ד', 26/1/2005, 20:49
מדוע אין אפשרות, שפשוט יודיעו למתנחלים, "במועד זה וזה הצבא יוצא מעזה / שומרון / Wherever. כל מי שמעוניין להתפנות עד אז, יזכה לפיצויים נכבדים. מי שמעדיף להישאר במקום, אנו נכבד את רצונו ולא נעקור אותו ממקומו, אולם הוא אינו רשאי לצפות, שאנשים אחרים יסכנו את חייהם, יהרגו וייהרגו, למען חלומותיו ההזויים"...

אני לא רוצה, לעקור מביתו אף אדם! אבל, גם להמשיך להקיז דם (פלוס מיליארדי שקלים לשנה...) לא נראה לי בדיוק. אני בעד חירות-האדם! בבקשה, הכריזו, אתם המתנחלים, שיש לכם מדינה משלכם, "מדינת יהודה" תקראו לה, בכל שטחי "יהודה, שומרון ועזה" כולם, ישראל ויהודה יתנתקו זו מזו - ואז גם תהיו חופשיים, להתמודד עם הפלשתינאים כראות-עיניכם, בלי צה"ל ובג"ץ ש"יפריעו" לכם... ואילו אנחנו, לא נהיה קשורים עוד לכל זה, בשום דרך שהיא ובשום צורה שהיא.

כך יזכה כל אחד, להגשמת חלומו הוא.
סיבה אחת רצינית: 277599
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ד', 26/1/2005, 21:17
תגובה 276938 - מה חטאו הילדים שאלה חלומות הוריהם?
תשובה כזו 277832
עדית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2005, 20:04
אפשר לתת לכל דבר...

עזוב, הורים הורסים את חיי ילדיהם בכל מקרה, בכל מקום ואתר, וזאת בלי שום קשר לאידיאולוגיה. או שאולי, ניתן לקחת מהם את ילדיהם - בטענה שהם מסכנים את חייהם ובריאותם?
כנסת ולגיטימיות 277825
יוסי צרי יום ה', 27/1/2005, 19:34
השאלה האם הכנסת היא לגיטימית אינה השאלה, השאלה החשובה בעיני הרואים בהחלטות הכנסת לגבי ההתנתקות אסון, היא ההחלטה עצמה.
הנסיון לתלות את ההחלטה על ההתנתקות בכנסת, או בראש הממשלה נותנת כבוד רב לכנסת ולשרון. האמת היא שאין ההתנתקות אחת מכמה אפשרויות העומדות לפנינו, שום משאל עם לא ישנה מציאות דמוגרפית.
ההתנתקות היא האפשרות היחידה לקיום מדינה יהודית ודמוקרטית. בלי ההתנתקות תצמח פה מדינה ערבית וקיומנו הפיזי ממש הוא בסימן שאלה.
כנסת ולגיטימיות 277973
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 28/1/2005, 9:19
איש לא המליך אותך למלך עלינו, ואין להחליט כך או אחרת רק בגלל שלך יש דעה מסויימת בקשר לעניין שבנידון.
כנסת ולגיטימיות 278054
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/1/2005, 17:31
דב היקר
מלכים אין מזמן, הדעה המסוימת שלי אינה חשובה, לכן אין לי מה לכפות עליך.
את המציאות גם אם אינה רצויה לא תשנה דעה שלי או שלך, ברצועת עזה ישנם למעלה ממליון ערבים שאינם רוצים אותנו, אם לא נפרד מהם, יהיו הם חלק מאיתנו וממוסדות שלטוננו.
האם זו משאלתך?
כנסת ולגיטימיות 278066
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 28/1/2005, 18:10
המאמר לא דן בשאלה אם ההתנתקות היא טובה או רעה, אלא בכפיית דעתם של 120 איש על מיליוני אנשים שהחליטו ביניהם לקבל החלטות בדעת רוב, ושדעתם נבחנה לאחרונה לפני הבחירות ונמצאה שונה מדעת אותם 120 איש.
אתה אומר שההתנתקות טובה או הכרחית ולכן צריך לקיימה, אבל על כך ישנו ויכוח, ומה שניסיתי לומר בתגובתי הקודמת הוא שהויכוח הזה לא יכול להיות מוכרע על סמך דעתך בלבד, משום שבשלב הנוכחי אינך מלכנו.

אשר לסכנה הדמוגרפית שההתנתקות אמורה להרחיק, אני מוכן עכשיו להתייחס גם לכך, למרות שזה לגמרי לגמרי לגמרי לא הנושא, אבל נראה לי שאת הנושא גופו מיציתי וממש אין לי יותר מה להוסיף.
ובכן, לדעתי אתה טועה בגלל שתי סיבות עיקריות.
קודם כל, שימוש בכלי האקסטרפולציה כלומר ניסיון לחזות את העתיד על סמך ההתפתחויות בעבר, הוא שימוש בלתי חכם, במיוחד בתחזיות של יחסים מספריים בין אוכלוסיות. בעבר נכשל כל ניסיון לנבא את המספרים האלה (שמעתי זאת פעם בהרצאה של פרופ' ליבוביץ).
אם תתעקש לעשות אקסטרפולציה ותניח שריבוי האוכלוסיה בעתיד בשני המגזרים יהיה דומה למה שהיה בעבר (וגם תניח שהעליה תיפסק, וזו הנחה סבירה כי היהודים בגולה עומדים להיעלם), תגיע מהר מאד למסקנה שבמדינת ישראל יהיה רוב ערבי גם אם תנאי הפתיחה יהיו האוכלוסיה שנמצאת בגבולות הקו הירוק (הריבוי בקרב ערביי ישראל הוא גדול יותר מזה שבעזה והוא אחד הגדולים בעולם). אולי זה יקרה אחרי יותר שנים, אבל לא הרבה יותר, ואנו רוצים שמדינת ישראל תישאר יהודית גם בעוד הרבה שנים. לכן, הסכנה הדמוגרפית קיימת בכל מקרה, וכדי לקדם אותה צריך לחשוב על תהליכים נוספים. פתרון הבעיה ע"י גזירת חלקים מגופנו יביא לכך שלבסוף לא יישאר גוף כלל.
הסיבה השניה היא שמה שקרוי "התנתקות" הוא עקירת חבל התיישבות שיש בו יהודים בלבד, חבל שנמצא אמנם בסמיכות לריכוזי אוכלוסיה ערבית בדרום הרצועה, אבל הדבר הזה נכון יותר גם לגבי שדרות והקיבוצים שנמצאים בגבול צפון הרצועה שם נמצאת עזה ומחנות הפליטים הגדולים, ומרבית תושבי רצועת עזה.
התנתקות כבר הייתה עם ממוש הסכמי אוסלו שבהם נסוגונו מריכוזי האוכלוסיה הגדולים, ונתנו להם לנהל את ענייניהם.
לעומת זה ה"התנתקות" אינה התנתקות כלל וכלל, וממילא אין היא תורמת דבר לשיפור המאזן הדמוגרפי.
כנסת ולגיטימיות 278125
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/1/2005, 22:17
דב יקירי
הרחבת בתשובתך ולמרות זאת לא התיחסת לעיקר. ניסיתי לומר כי המציאות היא לא עתיד דמוגרפי למרות חשיבותו, נכון גם שקשה להתנבא מה יהיה לגבי ריבוי טבעי או עליה.
רציתי להאיר את עיניך לגבי המציאות העכשוית, על פיסת אדמה בין הים לירדן ישנה אוכלוסיה ערבית שהיא משוללת זכויות, לאורך זמן נצטרך לתת להם זכות בחירה אם נחליט על ארץ ישראל השלמה. תאר לך כנסת בה יש 40% מפלגות ערביות ואולי 60%.
מול העובדה הזאת מתגמד הויכוח הפנימי שלנו על ההתנתקות.
אני לא מנסה לעשות אקסטרפולציה לא על התפתחויות בעבר ולא מנסה להתנבא מה יהיה בעתיד, זו הדמוקרטיה כפי שגם אתה מבין כאשר אתה רוצה לעשות משאל עם. אני גם נגד עקירת ישובים כמו שיש ישובים ערביים אצלנו יכולים להיות ישובים יהודיים במדינה פלשתינאית.
כנסת ולגיטימיות 278191
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/1/2005, 8:04
אני חשבתי שאתה מתכוון לבעייה שתצוץ בעוד שנים רבות כי המצב הנוכחי נמשך כבר מאז 67 כלומר במשך ארבעים שנה שזה המון זמן, ובעוד ארבעים שנה הכל יכול להיראות אחרת.
אבל לא משנה. ממילא לא זה הנושא.
כנסת ולגיטימיות 278350
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2005, 0:27
120 אלה שאתה מנסה לבטלם, הם נציגים לגיטימיים של מפלגות שנבחרו בבחירות לגיטימיות, החלטותיהם אם אינן מוצאות חן בעיניך נסה לבטלן בצורה חוקית בלבד.
כנסת ולגיטימיות 278385
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום א', 30/1/2005, 7:29
עכשיו הגעת סוף סוף לנושא, אבל לא הבאת רעיונות חדשים מעבר למה שהביאו מגיבים אחרים, ואני כבר עניתי על כל הטענות האלה כמיטב יכולתי, ואיני יכול להוסיף דבר.
כנסת ולגיטימיות 278402
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2005, 8:58
מה שאתה מכנה 'הנושא' הוא עניין טכני, מי שנתלה בו כדי לשנות את המציאות משלה את עצמו. כאשר רוב חברי הכנסת יהיו ערבים לא יעזור ליהודים כמה חברי כנסת מכהנים והאם הם משקפים בדיוק את רצונם של הבוחרים.
כנסת ולגיטימיות 278431
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום א', 30/1/2005, 11:18
עכשיו אתה מנסה לסחוב שוב ל ''לא הנושא'', ואני רוצה להחזירך לנושא, ע''י זה שתענה ישירות לשאלה שבתקציר המאמר.
אשמח לדעת את תשובתך והרגשתך האישית בקשר למצב ההיפותטי שמוצג בשאלה.
כנסת ולגיטימיות 278437
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2005, 12:18
אנחנו חיים במדינה דמוקרטית בשיטת ייצוג יחסית, ההרגשה האישית שלך או שלי האם הנציגים האלה נאמנים לתפקידם ולשולחיהם, אינה מעלה ואינה מורידה.
להזכירך מלחמות דמים נערכו באירופה על שאלות כמו כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. לא הנושא הפורמלי כמה חברים יהיו בכנסת מענינים אותך. תציג את העמדה שלך בנושאים המהותיים העומדים לדיון וניתן יהיה להתייחס אליהם.
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278444
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום א', 30/1/2005, 12:39
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278600
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/1/2005, 21:26
וקיבלת
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278648
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 31/1/2005, 7:35
השאלה הייתה מנוסחת כך שהתשובה לה הייתה יכולה להיות ''כן'' או ''לא'', והמשיב הנחמד היה יכול גם להוסיף דברי הסבר לבחירתו. התשובות שספקת אי אפשר היה להבין מהן בכלל אם זה כן או לא, ולכן מבחינתי לא היו תשובות כלל.
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278665
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 8:53
ראה תגובה מספר 278350
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278668
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 31/1/2005, 9:15
אתה צודק. שכחתי את תגובתך זו, שהייתה ההתגובה העניינית היחידה בתוך כל דבריך.
עמדתך היא שהכנסת, מאחר שנבחרה בבחירות לגטימיות, יכולה לסגור ולהחזיר הכל מבלי לשאול את דעת העם, וגם אם נושא סגירת המדינה היה אחד מנושאי מערכת הבחירות והעם הכריע נגד, ובחר כנסת שתייצג עמדת נגד כזאת.
זאת עמדה שבעיניי היא מוזרה ואבסורדית, אבל שיהיה.
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278675
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 9:33
לעניין לסגור ולהחזיר, ראה תשובה מספר 278125
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278679
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 31/1/2005, 9:49
התגובה הזאת אינה לעניין, ואינה מוסיפה דבר.

הנושא שהעליתי הוא *אך ורק* הלגטימיות של החלטה מסוג כזה לנוכח העובדה שהייתה הכרעה בבחירות כנגדה, ולא ההגיון שמאחוריה.
בקשתי תשובה ישירה לשאלה ישירה 278700
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 31/1/2005, 11:37
שים לב שאם אתה כותב "תגובה 278125" בין סוגריים מהצורה < >, תקבל משהו כזה: תגובה 278125.
לא עומד בפיתוי 278642
האייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 4:04
א. בראיון של הרב בן-נון (אם אני לא טועה בשם) הוא מסביר את השקפת העולם של מחנה הימין/מתנחלים בצורה הרבה יותר טובה ומעוררת הזדהות מהדרך בה אתה משתמש.

א. שרון לא ראוי להיות ראש ממשלה או נבחר ציבור, את זה אמרתי עוד לפני תכנית ההתנתקות ואני אומר זאת היום. אתה משום מה שוכח להזכיר מה שאותו רב מודה בו, בשנים בהם שרון תיכמן, הוליך שולל ורמס את המערכת הדמוקרטית בצורה שתאמה את השקפת עולמך, אתה לא התעוררת. באותם שנים, במקביל למחאות הדמוקרטיות, השמאל המשיך לשרת בצבא, המשיך למלא את חובותיו והמשיך לנסות להשפיע בקלפי.
זה לא מה שאתה עושה כיום.

ב. קל לך יותר להמשיך בהתפתלויות דמגוגיות מאשר להודות שגם כמחצית באלו שהצביעו עבור שרון תומכים בתכנית ההתנתקות. כלומר, שלא כמוך, ישנם מספיק אזרחים אשר הצביעו עבור מפלגת הליכוד, מבקשים לראות את ישראל חזקה וגדולה ועדיין מבינים שהמציאות חזקה מכל פנטזיה או ריקודי עוצו עיצה ותופר. תוסיף לכך את מחצית העם בצד השמאלי של המפה ותתעורר לגלות כי אלו הקוראים למעשים מהסוג לו אתה מטיף, הם אלה ה'לא לגיטימיים'.

ג. דורון רוזנבלום כתב פעם משהו מעניין על החרדה האמיתית של עוזי לנדאו, למצוא את עצמו על כס ראש הממשלה. עוזי לנדאו ושאר הגיבורים זמניים שלך לא יותר ציונים מבגין ושמיר אשר נאלצו להתעמת עם המציאות ולהשאיר את הססמאות בבוידם. תפיל את שרון, תבחר את הלאומן התורן ומהר מאוד תשתתף בהפגנות ענק בה ישאו כרזות בהן ישוו את פייגלין להיטלר. ככה זה, צחוק הגורל הוא שהמפה הפוליטית והחברתי יצרה מצב בו מהלכים של ויתורים יכולים להתממש רק על ידי מי שהבטיח לכבוש את עבר הירדן המזרחי.

ד. אני מצטער לשמוע שבזמן הפינוי (שלדעתי לא יתבצע) אתה תאחז ברעפי בית משפחת אלמליח באחת ההתנחלויות. לא בגלל שאני דואג לפריצת הדיסק שלך אלא בגלל שאני מרחם על החיילים/שוטרים/מתנדבי הג"א שיאלצו לעבור את הטראומה הזו.

ה. במידה והפינוי יצא לדרך, אין לי ספק שלאור המעשים והקריאות היוצאות מהקבוצה בה אתה מביע תמיכה, יישפך דם.
השאלה היא, כמה מן האשמה תוכל לשאת על כתפיך השחוחות?
"מה, אתם לא זוכרים כמה שרון מסוכן?" 278656
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 8:18
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ארי שביט מראיין את יואל בן נון
"מה, אתם לא זוכרים כמה שרון מסוכן?" 278689
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/1/2005, 10:43
תשובתו של גדי טאוב:
"מה, אתם לא זוכרים כמה שרון מסוכן?" 278697
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/1/2005, 11:17
אני חושב שמה שיותר מעניין בכתבה זה הניתוח שלו את המניעים של שרון. זה מזכיר לי קצת את הניתוחים הבלבניסטים שלפעמים עושים כאן. הוא טוען ששרון רוצה להשאיר את רוב ההתנחלויות ובעצם הוא מעוניין בהתפרצות זוטא של איזה מלחמונת אחים קטנה, כדי שה"טראומה" הזאת תפחיד לקראת ניסיונות פינוי נוספים.

לאחר הניתוח הזה, שבעצם מראה ששרון הוא בצד של המתנחלים, כבר אי אפשר לדעת האם קריאות השבר של בן-נון הם אמיתיות או חלק מהמשחק של יצירת הטראומה. אם בן-נון מאמין בניתוח שלו, הרי שיש שתי אפשרויות: להקצין את ההתנגדות להתנתקות בצורה כזאת ש*אפילו* שרון המסוכן והשואף לטראומה יבהל מהעוצמה, או להקצין את ההתנגדות *מעט לפני* התהום של מלחמת האחים וגו. כל פעילות ל*הרגעת* הרוחות, גם תקל על ההתפנות, וגם תקלקל את הניסיון למנוע פינויים נוספים. כלומר, אפילו אם הוא מסכים עם שרון שצריך לפנות מקצת מההתנחלויות כדי להציל את השאר, הדרך שלו לפעול להשגת המטרה הזאת היא להתנגד ציבורית להתנתקות. ממש בלבניזם צרוף.
"מה, אתם לא זוכרים כמה שרון מסוכן?" 278767
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ב', 31/1/2005, 16:14
המממ... גם אני חושב כך, אבל אחרת. לדעתי שרון הולך על ההתנתקות כדי להראות לכולם (לאמריקאים, לאירופים, לפלסטינאים, לשמאל...) שכל מהלך של פינוי התנחלויות הוא קשה עד בלתי אפשרי. הוא יבוא ויגיד, "אם פינוי כמה התנחלויות קטנות הוביל למה שהוביל, תחשבו מה יהיה בפינוי גדול יותר" ובכך ישלול כל סיכוי לאיזשהוא פינוי נוסף של התנחלויות. זאת לדעתי הסיבה ששרון לא הולך על משאל עם: לא כי הוא מפחד מהפסד, אלא כי הוא מפחד מניצחון שיקטין את עוצמת ההתנגדות של הימין. לכן הוא דואג לתקוע את התכנית בכל משוכה אפשרית - ולהמשיך הלאה. אם ביצוע ההתנתקות יהפוך לקריעת ים סוף, שרון יוכל להביט בעינינו ולהגיד "זה מה שאפשר לעשות", ולהגיד לאבו-מאזן, "קח קנטונים בעזה ובשומרון - זה כל מה שאני מסוגל בלי להגיע למלחמת אזרחים".
לצורך העניין הוא צריך מתנחלים משולהבים ו"מודלקים" והוא דאג לעשות זאת באמצעות הדה-לגיטימציה שהוא עושה לעצמו על-ידי מהלכים שהם במקרה הטוב על גבול הדמוקרטי. המתנחלים משחקים בחדווה כזו את המשחק, שאני תוהה אם ייתכן שחלק מהם קיבלו מראש הממשלה תדרוך מסודר לפני שיצאו אל "המבצע".
"מה, אתם לא זוכרים כמה שרון מסוכן?" 278775
עוזי ו. • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 31/1/2005, 16:38
ההמשך הטבעי והמדאיג של ההסבר הזה, הוא שיש יותר מדי גורמים במערכת שמשתלם להם עימות בנשק חם.
ברכותי 280292
הראל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 9/2/2005, 3:29
על דמיונך הפורה. לא רע כתאוריית קונספירציה.
לא מסכים ובכלל, אתה מזכיר לי את ההוא שביקש להיקבר לזמן קצוב, כדי ללמוד על התחוש בבור. לאחר מעשה, משכבר הגיעו אליו החופרים, כיסו הארון בחזרה...
לגופו, שום עם שפוי לא נותן לאיזה דוצ'ה לשחק בגורלו.
לא עומד בפיתוי 278685
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 9:58
איני חושב ששרון, בתקופות קודמות רמס את הדמוקרטיה. אלה שטויות דמגוגיות כמו כל שאר דבריך, ששפכת במקום להתמודד בצורה הוגנת עם השאלה שהעליתי.
אם אתם חושבים שיש רוב בציבור בעד ההתנתקות, העמידו זאת במבחן במקום לקשקש כל כך הרבה.
לא עומד בפיתוי 278766
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 16:14
אכן, אתה צודק, שר בטחון המשקר לממשלה בדבר התכניות למלחמה הוא אכן אדם שהדמוקרטיה טבועה בדמו. אולי תקרא מה הרב בן נון אומר על שרון לגבי פעולותיו בבנית ההתנחלויות. אבל בעצם, מה מבין הרב הזה, אתה יודע הכי טוב...
אני לא מתמודד עם שאלתך היות והיא שאלה מתממת וגם מהסיבה שאחרים כבר העלו את נקודות התורפה שלה.

אני חושב שיש גם רוב בציבור התומך בתחבורה ציבורית בשבת, הפסקת התקציבים לישיבות ולהתנחלויות ועוד המון נושאים שכדאי 'לשאול את הציבור'.
איפה היית כשבגין החזיר את סיני, וביבי החזיר את חברון? למה לא משאל אז וכן משאל היום?

החברה הטובים שמתפעלים את אתר כהנא יעמדו דום לאור תוצאות המשאל וישירו התקווה למול הפינוי?
במו אוזני שמעתי את דובר או מזכיר גוש קטיף אומר לרפי רשף (לאחר מספר נסיונות התחמקות) כי גם אם העם ידרוש פינוי במשאל, הוא וחבריו לא יתנו לכך לעבור בצורה פסיווית.
אז על מי אתה עובד? על השליח של הפיצה?
'לבד' כתוב לך על המצח - ל ב ד.
לא עומד בפיתוי 278784
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 17:17
הוצאת לי את החשק להתווכח אתך כרגע, אבל השארת אותי מסוקרן לגבי נקודה מסויימת.
מה אומר הרב בן נון על שרון לגבי פעולותיו בבניית ההתנחלויות ? לא מצאתי בקישורית למעלה חומר כזה.
לא עומד בפיתוי 278791
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/1/2005, 17:38
לא מצאת כי לא קראת, כרגיל. בדקתי שוב והדברים עדיין נמצאים שם.
אני לא מתווכח איתך כי ישנם אנשים שברור ששום מעשה ניסים לא יזיז אותם מדעתם. אני סתם מידי פעם מוצא נחת בשיגור המציאות אל תחנת החלל אנשלוביץ. כמעט ועשיתי זאת בקשקוש שלך לגבי הראיון הרדיופוני של אייכלר אבל מישהו אחר עקף אותי מימין, סליחה, משמאל.
לא עומד בפיתוי 278819
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 19:34
עושה רושם שאתה מאד מחומם, ונוטה להתנפל עלי במקום לדבר לעניין. לכן לא רציתי ואיני רוצה כרגע להתווכח עמך.
אבל את השאלה בקשר לדברים שאמר בן נון על שרון כבונה התיישבות שאלתי בתמימות כי שחשבתי שאולי יש איזה מקור כזה, ובאמת סקרן אותי לדעת מה אמר.
אבל אני מבין שאנו מדברים על אותו מקור והדבר הכי קרוב שמצאתי, אחרי שקראתי שורה שורה שהזכיר את שרון כבונה התנחלויות הוא: כאשר "פעל בכיוון שלנו התעלמנו מהסכנה הגלומה בו".
לא האמנתי שתשקר בצורה כל כך טפשית.
לשם מה ?
החידה היומית לילד 278907
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 2:54
ביום חורף אחד יצא דב כדרכו לקנות את העתון היומי 'מקור ראשון' אך אויה, לפתע אבד זכרונו. אנא ילדים, עזרו לדב למצוא את זכרונו.

למה התכוון הרב בן נון במשפטו הסתום ומעורר המחלוקת?

1. אולי לעובדה כי כאשר שרון בתפקיד שר בטחון שיקר לראש הממשלה הוא עדיין נקרא בכינויו 'אריק מלך ישראל חי חי וקיים'?

2. אולי בגלל שבדרך דמוקרטית מובהקת קרא שרון למתנחלים, בעיצומו של משא ומתן וכנגד דעת לפחות ממחצית העם "לכו תתפסו את הגבעות". לא, 'לכו תוציאו אישורי בנייה' לא, תתרחבו כחוק אם יש בכך צורך. 'לכו תתפסו את הגבעות' ללא משאל עם, ללא אישורי בניה, ללא התיעצות עם שאר הממשלה.

3. אולי בגלל שבזמן כהונתו כשר הבינוי, הוקמו ברחבי השטחים עשרות התנחלויות לא חוקיות אשר נהנו מכספי ציבור אותם הזרים הדמוקרט המהולל? אני מנסה להזכר אם כבר אז נתלה דב על המרזב בבית דודתו וקרא למשאל עם.

4. כל התשובות נכונות.

דב יקר, האם התקף האמנזיה הפלאי אשר תקף אותך לנוכח משפטו הסתום והמוזר של הרב בן נון חלף?
או שדרושים עוד מספר סיבובים של המנואלה?

לא האמנתי שתתמם (כהרגלך בקודש) בצורה כל כך טפשית.
לשם מה?
החידה היומית לילד 278916
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 1/2/2005, 7:44
לפי דעתי ירדת מכל הפסים.
אין בדברי הרב בן נון אפילו רמז קטן לכך שבמילים "פעל בכוון שלנו" יש איזה שהיא ביקורת על עצם פעולות ההתיישבות של שרון, ודבריך הם פרשנות דרש מתקדם וספקולציות חריפות.
הביקורת הישירה היחידה במאמר היא על פעולות שרון בלבנון. בנושא זה בן נון קיבל את הביקורת של צמד הפרשנים המהוללים שיף וגרנות בספרם "מלחמת שולל". אני חולק על הרעיון שבספר הזה מן היסוד, לגופו של עניין. אישית לא צריך להיות לי כל עניין בכך, משום שאני התנגדתי ביום היציאה למלחמה הזאת אפילו לחלק של 40 ק"מ שאותו קבל אז גם השמאל.
(שיף ויערי) 278919
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 8:28
(שיף ויערי) 278921
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/2/2005, 8:41
תודה. טוב לדעת שתמיד האח הגדול משקיף . . .
(שיף ויערי) 278922
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/2/2005, 8:45
זה לא ייאמן.
בזמנו היה משפט על רצח של אביבה גרנות וחוה יערי אשתו של אהוד יערי.
ה''גרנות'' שהצמדתי לאהוד בה כנראה מחברתה של חוה אשתו.
(שיף ויערי) 278984
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 15:23
ויש גם פרשן מדיני בשם עודד גרנות. ממש מלכודת סינפסות.
גרנות ויערי 279036
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/2/2005, 18:26
עודד גרנות הוא פרשן ''לענייני ערבים'' (כמו יערי).
קצת קשה אז נשברים? 278925
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/2/2005, 9:11
את הפסיכואנליזה בגרוש אתה מוזמן לשמור לעצמך.

הציטוט המלא ברשותך: "ברור. תמיד היה. החטא הגדול של אנשי יש"ע הוא שכאשר פעל בכיוון שלנו התעלמנו מהסכנה הגלומה בו. וכשהשמאל השתולל וצעק והזהיר מפניו לא הקשבנו. ידענו איך הוא עובד, אבל זה מצא חן בעינינו. חטאנו בחטא שעליו אנחנו כעת משלמים."

למה, לדעתך המלומדת, מתכוון הרב המכובד (שאינו אורים ותומים עבורי) כאשר הוא מתכוון ל 'פעל בכיוון שלנו ו 'ידענו איך הוא פועל, אבל זה מצא חן בעינינו'.
אני רק שאלה, איך שרון פעל ומדוע זה מצא חן בעיניהם?

כל כך צפוי שתתמקד בנקודה הכי פחות עקרונית וגם אותה תגרור למחוזות אחרים. לא מעניין אותי מה שיף כתב על מלחמת לבנון והרבה יותר פחותים בחשיבותם היכולות שלך כמבקר ספרים.
העובדה ששרון שיקר כשר בטחון לראש הממשלה בנושא הכי מהותי שיכול להיות, לא הפריעה לך ולמחנה 'הלאומי' לראות בו ראש ממשלה ראוי - תאכל את הדייסה שבישלת בעצמך.

לגבי התמיכה הבלתי דמוקרטית של שרון כנבחר ציבור במיעוט המתנחלים. שאלתי אם אתה רוצה עוד נקודות מעבר לאלו שהבאתי אבל בינתיים אתה משום מה התיישבת על המדף והתחפשת לשלושה קופים. קשה, מה?
כפי שלא היה משאל עם כאשר ננקטו ע"י שרון וחבריו מהלכים לא דמוקרטים המנוגדים לדעתו של לפחות חצי מן העם, לא צריך להיות משאל עם כעת.

ההתנהגות והמלל של המחנה שלך הופכים את רכלבסקי לנביא.
קצת קשה אז נשברים? 278970
ערבה בוכייה • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 1/2/2005, 14:05
באמת נדמה שאתה זקוק לקצת יותר מפסיכואנליזה בגרוש.
מעניין מאין בא כל הכעס והתסכול העמוק הזה?
קצת קשה אז נשברים? 278971
ערבה בוכייה • בתשובה לערבה בוכייה יום ג', 1/2/2005, 14:06
בלי סימן השאלה בסוף, כמובן
קצת קשה אז נשברים? 279012
האייל היפאני • בתשובה לערבה בוכייה יום ג', 1/2/2005, 16:57
דואר שנאה והזמנות לבת המצווה הקרוב שלך (מז''ט) יתקבלו בשמחה בפרטי.
קצת קשה אז נשברים? 279054
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 1/2/2005, 19:53
אני הבנתי את המלים ''ידענו איך הוא עובד'' ו ''זה מצא חן בעינינו'' כידע לגבי העבר של שרון, בעיקר מעשיו בלבנון, שאותם הזכיר בן נון במפורש, שבה כביכול הוליך שולל את כל השרים התמימים, ולא כידע על האופן שבו הוא פועל בנושא ההתיישבות. אבל כשאני קורא שוב אני רואה שאפשר בדוחק אולי להבין שמדובר אולי באיזה ידע לגבי מעשיו בנושא ההתיישבות שאולי בן נון רומז להם.
מכל מקום, סקרנותי בנושא זה הייתה לגבי עובדות ופרטים ממש שקשורים במעשי שרון בנושא ההתיישבות, שאותם מביא המחבר, וכאלה אין בראיון הזה. כאמור, אני גם מאד בספק אם המחבר חשב על אילו פעולות של שרון בנושא זה, ודבריו כפי שאני מבינם קשורים בדמותו הכללית של שרון כפי שעוצבה בפרשת לבנון.

לגבי שאר דבריך, לא אענה לך עד שתנטוש את סגנון הקופים וההתקפות האישיות. אני העליתי נושא לדיון. אני עצמי לא הנושא.
קצת קשה אז נשברים? 279158
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2005, 3:48
זה התחיל ב'לא רואה כלום' עבר ל'האשמות שוא במלחמת לבנון' והגיע ל'אולי באיזה ידע לגבי מעשיו בנושא ההתישבות'. עוד קצת ונגיע לגרעין האמת.
אתה מוזמן לקצר תהליכים ולענות (לא לי, לעצמך) למה לא היה משאל עם או שבירת כל הכלים בזמן ששרון פעל בדרכים בלתי חוקיות ודמוקרטיות פי כמה על מנת לטפח את מפעל ההתנחלויות. היכן היה המצפון הדמוקרטי המפותח שלך באותן השנים?

לא השוותי אותך לקוף חס וחלילה אלא התייחסתי לשלושת הקופים המפורסמים של לא שמעתי לא ראיתי לא דיברתי.
אני מתקיף אותך באופן אישי כי הנזק שאתה גורם הוא באמת נזק 'בלתי הפיך'.
הדעה האישית שלי לא צריכה לעניין אותך או לשנות במאום את התייחסותך לדיון, אבל...
אני כועס עליך בגלל שבאיזה מקום אני מעריך אותך ורואה בך אדם שהוא 'מלח הארץ' ששיך לדור בו הנתינה ובניית המדינה לא היו דבר של מה בכך ובניגוד לדור הצעיר, נתתם והשקעתם את כל מה שהיה. אני מבין שאתה אדם לוגי למרות דעותיך הפוליטיות הבוערות ולכן יש לי בעיה גדולה עם מה שאתה עושה. אם היה מדובר באיתמר בן גביר או מישהו מהסוג הזה באמת שהייתי חוסך זמן מקלדת ועצבים.
אבל אם רק תעצור לרגע אין סיבה שלא תראה את ההשלכות של האמירות שלך והתוצאות של המעשים אותם אתה מתכנן לבצע.
אם ההתנתקות היא הסוף (או הפסקה זמנית) של חלום ארץ ישראל השלמה הרי שהסירוב ההמוני, שלילת הלגטימיות ממערכות השלטון והבטחון הינם סוף חלום מדינת ישראל.
במידה וההתנתקות תצא לפועל ואתה תהיה שותף סביל או פעיל למחנה הקיצונים אני בטוח שתתעורר ותמצא ששפכת את התינוק עם המים. הבעיה שהיקיצה תתרחש רק לאחר שהנזק ייגרם.
קצת קשה אז נשברים? 279164
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 2/2/2005, 5:31
אני מבהיר שוב: בקשתי לדעת איזה דופי מצא בן נון (1) במעשי ההתיישבות של שרון מתוך סקרנות גרידא, ולא כחלק מהויכוח בינינו, שעליו ותרתי מיד לאחר תגובתך הראשונה, בגלל הסיבה שציינתי, ועדיין איני מוצא לנכון לחזור בי מהויתור הזה.
לכן, גם אם הייתי מוכן להודות שמהדברים עלול להישמע שיש לדובר משהו כנגד מעשיו של שרון בעניין ההתיישבות, עדיין אין שם פרטים קונקרטיים וממילא, לפחות מהטקס הזה אי אפשר יהיה להוציא שום פרטים נוספים שיספקו את סקרנותי, ואי אפשר יהיה להגיע לשום "גרעין האמת".

(1) אגב, אני מתנגד לחלוטין לכל הרעיון הכללי שבראיון עם בן נון. לדעתי הוא מכה בברזל מכוון בלתי נכון בלתי הגיוני ובלתי הוגן בעליל (כמו שנהוג לומר במקומותינו).
קצת קשה אז נשברים? 279168
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2005, 7:44
אהבתי את הניסוח, אני מכיר כמה בדוקאים שהיו שמחים להשתמש בשירותך בבית המשפט.

זכותך לא לענות ואני לא מתכוון לנהל כאן וויכוח עד שמישהו יכרע על ברכיו ויודה שנוצח.
עדיין ישנן הנקודות העובדתיות שהעלתי אני (בפרשנות והרחבה לדברי אותו רב) ,חשוב לי וחשוב גם לך שתחשוב לעצמך ותתן לעצמך תשובות מדוע לא קפצת כבר אז לפני שנים והודעת שמעשיו של שרון אינם דמוקרטים. כשהוא קרא 'לכו תתפסו את הגבעות' חשבתי מייד להתנחל על גבעה באזור גלילות עם נוף לים ואחלה ערך נדל''ני אבל מתי שהוא הבנתי שהוא לא מתכוון אלי. עדיין המשכתי ללכת למילואים להגן על אלו שרצו לגבעות הנכונות.
קצת קשה אז נשברים? 279190
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2005, 10:28
הייתי שמח אם תגיב על טענת הבלתי-הפיכות של הנזק שגורמים הסרבנים והמאיימים במלחמת אחים למיניהם מהימין לרעיון מדינת ישראל, ואיך הנכונות שלך לשתף איתם פעולה משתלבת עם התלונות שלך בדבר מדיניות בלתי-הפיכה.
קצת קשה אז נשברים? 279273
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 17:24
אם כל אבירי הדמוקרטיה רוצים באמת למנוע את הנזק הזה, שיואילו בטובם להסכים למשאל עם או בחירות.
הרי הם בטוחים שהנצחון בכיסם, ושעומד להיגרם נזק בגלל קיצוני הימין. מה אכפת להם לנצח בגדול וגם לממש את מדיניותם וגם למנוע נזק כזה אדיר ?
קצת קשה אז נשברים? 279338
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/2/2005, 21:24
אני מבין מכך שלא ממש אכפת לך לגרום נזק בלתי הפיך, כל עוד הדבר תורם לקידום האידיאולוגיה שלך. לא שהיה לי יותר מדי ספק קודם לכן, אבל זה תמיד נחמד לקבל דברים כאלה בכתב.
קצת קשה אז נשברים? 279423
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 6:44
בשאלתך האחרונה ראיתי שאלה קנטרנית, ותשובתי הייתה בלתי עניינית *בכוונה*. יש לי גם תשובה עניינית, אבל אם אינך יודע אותה, אז עליך לעשות מאמץ ולמצוא אותה בכוחות עצמך.
קצת קשה אז נשברים? 279455
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2005, 12:03
השאלה לא הייתה קנטרנית כלל. אשמח לשמוע את התשובה העניינית שלך, כי אני איני יודע מהי.
נו טוב, אבל רק הפעם כי נמאס לי. 279517
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 17:02
אין כל קשר בין מה שכתוב במאמר ובין שאלתך.
המאמר טוען שבמדינה דמוקרטית צריך לקיים את רצון הבוחרים, ואסור להציג מדיניות מסויימת בבחירות, ואחרי שזוכים בבחירות, ללכת ולממש את המדיניות ההפוכה.
עניין אי ההפיכות אכן מופיע במאמר,אבל הוא קשור בנושא ''ההקלות'', כלומר, אם נציגי הציבור נוהגים שלא בהתאם לכלל הזה אבל ברור ומובן שאפשר יהיה לתקן ולחזור למדיניות שהוצגה ערב הבחירות, אז מותר לוותר, והנושא לא כל כך כואב.
המילה ''נזק'' בכלל לא מופיעה במאמר, והמאמר לא עוסק בשאלה אם כן מותר או לא מותר לעשות נזקים בלתי הפיכים, וזה שהמושג ''בלתי הפיך'' הופיע במאמר לא אומר שהוא מדבר על ''גרימת נזקים בלתי הפיכים''.
למשל, אם הציבור רוצה לעשות נזקים בלתי הפיכים, ובוחר נציגים שיעשו נזקים בלתי הפיכים, זה בדיוק מה שהם צריכים לעשות.
נו טוב, אבל רק הפעם כי נמאס לי. 279530
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/2/2005, 17:25
בפעם המאה במשטר הדמוקרטי האידיאילי מי יחליט מה הוא הפיך או בלתי הפיך? מי יחליט עם מדיניות A היא לפי רצון הציבור או לא?
ועל תענה לי שהציבור,כי על זה כולם מסכמים פה שזה תפקידו,ביום הבחירות.
קצת קשה אז נשברים? 280150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/2/2005, 14:09
איכפת להם (טוב, לי) שמשנים את כללי המשחק הפוליטי בהתאם לגחמות של מר אנשלוביץ וגב' כהנא. רוצה להוסיף את משאל העם למנגנון השלטוני בישראל? בסדר, אפשר לדון בכך, אבל *לא* בהקשר של שאלה אקטואלית שכבר עומדת על הפרק, ואשר נובעת ממצב שהתקבל בלי משאל עם. החוכמה הגדולה של "הבה נתחכמה" פירושה שבמקום הליך מסודר (נניח) של פעולה שלטונית ניכנס לסידרה של "איזה חוק אפשר לכופף כך שיתאים למה שמחשק לנו כרגע". קישון זצוק"ל כתב על זה בשעתו הומורסקה חביבה ששמה "פוקר יהודי". בן-גוריון!

בכלל, אם משאל עם הוא הדרך הדמוקרטית הנכונה לקבלת החלטות, הרי שהחלטה על קיום משאל עם צריכה להתקבל בדרך של משאל עם, ולמרבה השמחה הרקורסיה גונזת את הרעיון הזה באיבו, קצת לפני שיתחילו לקיים כאן משאלי עם בשאלת תקרת השכר בליגת העל בכדורסל.
קצת קשה אז נשברים? 280164
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 15:19
כבר בטח דיברנו על זה יותר מפעם אחת, אבל אני זוכר ''פגאט'' או ''עמוס חכם''.
קצת קשה אז נשברים? 280171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/2/2005, 15:51
אכן, דיברנו.

באחד האמשים האחרונים קראתי את ההומורסקה המקורית. בן-גוריון!
קצת קשה אז נשברים? 280193
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 17:16
גם אני קראתיה אך שלשום, עם הקדמה מאת אחת מנשות המחבר. פאגט זה השוס של ארבינקא ובן-גוריון זה הרה-רה קונטרה של קישון ( והוא מוסיף "בטח שהמצאתי, אבל לא מחזירים את הכסף, זה כל היופי בפוקר"). בכל אופן, בהקדמה מאת האישה הקטנה היא מוסרת שהפואנטה מתעדכנת תדיר, ונכון לכתיבתה המונח היה "הרב כדורי".

נב- ברוכים השבים. מרגיש יותר טוב?
קצת קשה אז נשברים? 280196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 8/2/2005, 17:21
תודה, כן. יותר טוב, עם דגש על ה''יותר'' ולא על ה''טוב''. לפי אקסטרפולציה קטנה שעשיתי, השפעת הבאה הורגת אותי וזהו.
קצת קשה אז נשברים? 280217
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 18:55
האם אדוני‏1 יודע מה מקורה של המלה "שפעת," בלע"ז אינפלואנזה, ומה הקשר לנורה מסוג מסוים?

‏1 לאור הגלויים האחרונים אני מרגיש שזו פניה נאותה.
קצת קשה אז נשברים? 280223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/2/2005, 20:10
האמת? לא ידעתי, אבל שאלתי את מרים והיא סיפרה לי שזאת בכלל מחלה אסטרולוגית. אולי אכיניציאה בכל זאת תעזור.

לא ידוע לי על שום קשר לנורה, אלא אם כן נורה אפרון לקתה בשפעת.

‏1- אפשר לפנות אלי בתואר "כבודו" או "דרדסבא".
קצת קשה אז נשברים? 280203
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 17:53
איני רוצה להנהיג כאן מנגנון של משאלי עם. אני טוען שאת מה שעשה ראש הממשלה והכנסת *אסור* היה להם לעשות.

בזמנו, כשרבין החליט להסכים להחזיר את הגולן לסורים בניגוד לדברים שאמר ערב הבחירות, הוא עצמו אמר שבמצב הדברים הזה הוא רואה לעצמו חובה להתנות הסכם עתידי שיחתם במשאל עם . כוונתו לא הייתה שיפורים כללים במנגנוני הדמוקרטיה אלא אקט חד פעמי שמתחייב במצב כפי שנוצר.
אני חשבתי אז שזה לא מספיק, ושעליו להתפטר בו במקום וגם לשקול אם בכלל לשוב לפוליטיקה אחרי המפנה המהפכני שחל בו, כי פוליטיקאי שנוהג כך צריך להעיף אותו מכל המדרגות.
אבל כמו שאומרים פוחת והולך הדור. עורנו נעשה עבה, והנורמה הפסולה שהנהיג אז רבין, עברה שיפורים, עד שהיום פוסלים אפילו משאל עם שאמנם לא מתקן את הדברים אבל לפחות מעגל אותם במעט.
אגב, המשפטן הרציני היחיד שאת דעתו שמעתי בנושא היה (הייתה) פרופ' גביזון שחייבה קיום משאל עם משום שההליכים שלפיהם פעל שרון בדוחפו את תכנית ההתנתקות, היו לדעתה בלתי תקינים.
אז את דעתו של מי עלי להעדיף ? את שלה או את זו של מי שבעצמו מודה שאין לו בכלל דעה, ובמקרה הטוב היא תוצאה של איזה אלגוריתם מסתורי ?
קצת קשה אז נשברים? 280222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/2/2005, 20:04
אני לא רואה מה היתרון של משפטנים על אנשים מן השורה בעניינים אלה. אני לא נכנס לתחום המשפטי אלא מדבר על תקינות פוליטית - אותה זוית ממנה אתה תוקף את החלטות הכנסת.

ולגבי הסיפא: את דעותי אתה יכול לקבל או לדחות, אבל לטעון שאין לי כאלה לא ממש מעיד טובות על האלגוריתם המסתורי שאדוני מפעיל כדי לפענח טכסטים. עושה רושם שהוא בלתי לגיטימי בעליל.
רואים שלא קראת את ''גנרלים כמדינאים'' 280277
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 1:04
לא שאני מבין מה דב פתאום כל-כך מתלהב מדעות של משפטנים‏1, אבל נדמה לי שב"מי שבעצמו מודה שאין לו בכלל דעה, ובמקרה הטוב היא תוצאה של איזה אלגוריתם מסתורי", הוא התכוון דווקא אל רה"מ, ולא אלייך.

‏1 אני בטוח שימצאו לא מעט מומחים למשפט ומדע המדינה, שיטענו שלדעתם שרון ממש לא מחוייב ללכת למשאל עם (אם כי אולי היה ראוי יותר אילו הוא היה עושה את זה), ואני אפילו כמעט יכול לראות בעיני רוחי את תגובתו המזלזלת של דב.
רואים שלא קראת את ''גנרלים כמדינאים'' 280300
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 9/2/2005, 7:10
דווקא התכוונתי לשוטה ולא לראש הממשלה, אבל באמת מיותר לפתוח בדיון על הערה היתולית צינית שנפלטה ממקלדתי שבודאי לא קשורה לעניין שבנדון.
רואים שלא קראת את ''גנרלים כמדינאים'' 280308
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 9/2/2005, 8:03
אשר להבאת דעת המשפטנים, מבחינתי זה מעין עניין של ''קל וחומר''.
כי הטענות שלי נשענות על היגיון כללי, על כך שנתינת כל הסמכויות בידי חברי הכנסת למשך ארבע שנים ממש כאילו היו הציבור הבוחר עצמו, אינה הגיונית, כמו בדוגמת סגירת המדינה.
לעומת זה, המתנגדים לדעתי, נשענים בעיקר על חוקים ופורמליות כללית שאכן מסמיכים מבחינת קבלת ההחלטות את הכנסת.
אז זה נכון שהבאת דברים של משפטנים שמתנגדים לדעתי, לא הייתה משכנעת אותי, אבל כשהתמיכה בדעתי מגיעה דווקא משם, מכיוון החוק והפורמליות, הדבר מחזק מאוד את טענותיי.
רואים שלא קראת את ''גנרלים כמדינאים'' 280328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 9/2/2005, 10:37
אהה. כלומר אתה טוען שאלגוריתם פענוח הטכסטים *שלי* פגום משהו. איזה מזל שדב תומך דווקא בגירסה שלי.
רואים שסתם קראתי את ''גנרלים כמדינאים'' 280373
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 14:43
טוב נו, אז יכול להיות ששוב עשיתי פאדיחה‏1. ולחשוב שעוד קיבלתי חוות דעת נוספת שתמכה בגירסה שלי לפני שפירסמתי.
יכול להיות שכאן היה מתבקש להזכיר שוב את מנגנון הסרת התגובות והתוכנה שיודעת לשייך לכל כותב את תגובותיו האלמוניות (תגובה 224538), אבל שוב, המציאות מלמדת אותנו שיש דברים שלא כדאי לצחוק עליהם: http://www.faz.co.il/story_2647

‏1 אז דב תומך בגירסה שלך, ביג דיל. אני הייתי מציע שבמקום למהר ולחגוג, תחכה לראות בגירסה של מי תומכת רות גביזון.
קצת קשה אז נשברים? 280296
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 6:14
אתמול, בהעברת חוק "פינוי-פיצוי" בקולו של ח"כ ברכה אפשר היה לראות כמה הרעיון לערוך משאל עם בנושא ההתנתקות הוא מיותר

"ח"כי הימין תקפו את אישור החוק בקולו של ברכה. סלומיאנסקי: "אוי לראש ממשלה שמעביר החלטה על גירוש יהודים מבתיהם, על חודו של קול מסיעה ערבית". בני אלון: "ההצבעה מעידה על דה לגיטימציה של חוק עקירת היהודים. שרון עוקר יהודים על חודו של קול התומך בחמאס ובאויב".

גם אם ההתנתקות תעבור במשאל עם ,אפשר לשער בסבירות גבוהה מאוד מה יהיו התירוצים לכך שהמשאל לא לגיטימי ואין להתחשב בו. לכן אני באמת לא רואה מה הטעם לערוך משאל עם שכזה.
קצת קשה אז נשברים? 280301
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 7:21
אני חושב שאתה מפליג רחוק מדי. נציגי רוב המתיישבים הודיעו בפרוש מראש שיקבלו את תוצאות משאל העם, ואי מניח שלא יחזרו בהם (1). יימצאו כמובן בודדים שיצהירו הצהרות לפי הקו שאתה מנבא, אבל אלה יהיו בטלים בששים.
עניין ההשתתפות האוטומטית של נציגי הפלשתינים במערכות הדמוקרטיה שלנו מחייב דיון מעמיק, ואני הבעתי בעבר את דעתי בקשר לכך, אבל זה עניין אחר.
אופס – ממש תוך כתיבת הדברים אני שומע את אריה גולן מראיין את אפי איתן ושואל אותו בדיוק את השאלה הזאת. ואיתן אומר בפרוש שהם הצהירו שייקבלו את תוצאות משאל העם ויעמדו מאחורי הדברים בכל מקרה.

(1) אני מניח שתרבות ההתכחשות לדמות העבר, והפיכת הפנים שהונהגה אצלנו ע"י רבין, ושודרגה ע"י שרון, עדיין לא דבקה בהם.
איתם. איתם. 280302
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 7:57
קצת קשה אז נשברים? 280338
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 11:32
האם לדעתך יש לאפשר לערבים אזרחי ישראל להצביע בעניינים גורליים למדינת ישראל? (אני אשמח לקבל תשובה ישירה ולא מתפתלת)
גם אני אשמח לקבל ממך תשובות בלתי מתפתלות 280358
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 13:38
במצב העניינים כיום כשיש בחירות או כשיש משאל עם אין ברירה והם יכולים להצביע ככל אזרח וגם להיבחר לכנסת, ועלינו לקבל את הצבעתם. אבל לא היה צריך להגיע למצב הזה, כי העובדה שאדם שתמונת אחמד יאסין תלויה בביתו הוא חבר כנסת היא אבסורד.
לגבי, העתיד, איני יודע אם אפשר יהיה לשנות את המצב הזה, כי הרבה יותר קשה לתקן מאשר לקלקל. אבל צריך לחשוב בכוון כזה שאדם שנאמנותו נתונה לאויב לא יוכל להיות אזרח שווה זכויות במדינה. אין לי דרך לממש את השאיפה הזאת היום, אבל צריך לחשוב בכוון הזה.
גם אני אשמח לקבל ממך תשובות בלתי מתפתלות 280379
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 15:02
או במילים אחרות "אין שום הצדקה שערבים ישראלים יהיו אזרחים שווי זכויות וישפיעו על גורלה של מדינת ישראל, אבל בגלל שעכשיו אנחנו נורא נואשים למשאל עם אז נגיד שהקולות שלהם כשרים{1}"

1. ואם יהיה משאל עם ונפסיד, נוכל שוב להגיד שלא יעלה על הדעת שסוגיה כמו פינוי יישובים יהודים תוכרע ע"י קולות הערבים.
גם אני אשמח לקבל ממך תשובות בלתי מתפתלות 280392
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 15:27
אתה מסלף את דבריי. אני חושב שנציגי האויב בזמן מלחמה מקומם בכלא (כמו מוזלי ואנשיו, למרות שהיו ממש מאותו גזע כצ'רצ'יל גופו).
איני חושב שכל ערביי ישראל חייבים להשתייך לקטגוריה זו. זה נתון לבחירתם. זה שדהמשה הוא ערבי אינו מחייב אותו לתמוך באחמד יאסין. אם רצונו להיות אזרח ישראלי עליו לתמוך במדינת ישראל כנגד אויביה.
קצת קשה אז נשברים? 280329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 10:44
לא רק ח''כים. גם שרת החינוך אמרה שיש בעיה גדולה עם קבלת ההחלטה על חודו של קול ערבי, ומסיבה זאת היא לא היתה בטוחה לגבי הלגיטימיות שלה.

בכלל ה''לגיטימיות'' הופכת להיות מילת המפתח בכל הויכוח הציבורי. הייתי אומר שהיא מפלטו האחרון של הפשיסט.
עולם הפוך 280333
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 11:04
בעבר הבאתי לכאן לדיון את עניינם של הפשיסטים (מוזלי ואנשיו) בפרלמנט הבריטי שתמכו באויבי בריטניה, שאותם שם צ'רצ'יל בכלא, כלומר צ'רצ'יל חשב שהם בלתי לגטימיים בגין דבריהם (הם רק דברו ולא עשו דבר מעבר לכך).
בביתו של אחד מחברי הכנסת הלגטימיים שלנו (מישהו מהדרום ששכחתי את שמו), מתנוססת תמונתו של אחמד יאסין, והאיש אמר בראיון בטלויזיה שאותו שמעתי במו אזני, וראיתי במו עיניי שאחמד יאסין הוא דמות מופת (משהו כזה).
אבל דעתך (1) היא שבכלל צ'רצ'יל הוא הפשיסט. . .

(1) כפי שעוצבה ע"י מר אלגוריתם (אני פשוט לא יכול לעצור את זה, אבל אינך חייב להתייחס)
אחרי רענון הזיכרון בעזרת אתר הכנסת 280335
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 11:07
עבד-אלמאלכ דהאמשה
עולם הפוך 280337
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 11:25
בעבר נשיאי ארה''ב תמכו בעבדות, אני משער שאתה רואה בעבדות רעיון לא מוסרי וברברי.

אבל כנראה שאתה רואה בנשיאי ארה''ב ברברים..
עולם הפוך 280357
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 13:25
ממש לא הבנתי את הקשר. אנה הרחב והסבר עצמך קצת יותר.
עולם הפוך 280364
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 14:00
אין ממש קשר, זאת היתה תגובת ראי לתגובה שלך שממנה השתמע כאילו שהעובדה שצ'רצ'יל נהג בצורה מסוימת מצביעה על כך שזה לא פשיסטי
עולם הפוך 280376
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 14:55
הפתעת אותי, ולכן אולי לא הבנתי את דבריך מתחילה. לא חשבתי שיימצא מישהו שיחשוב שצ'רצ'יל לא היה בסדר במעשה הספציפי הזה (1), וגם מעולם לא נתקלתי בביקורת עליו בהקשר זה. תגובתי, אם כך, הופנתה רק לאלה שלא חושבים אחרת.

(1) על מעשה אחר שלו, על כך שהורה לשרוף למוות מאות אלפי אזרחים גרמנים בעריהם, דווקא הייתה ביקורת, ואפילו אני שותף למבקרים.
עולם הפוך 280384
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 15:12
טוב, זה קצת אוף-טופיק. אבל הנקודה שלי הייתה שזה שצ'רצ'יל הורה על משהו לא הופך אותו לכשר.
בצד- אל תשכח שצ'רצ'יל נלחם בנאצים ומדובר על מצב אחר לגמרי. והביקורת על הטעויות שלו ועל חוסר המוסריות היא כאין וכאפס לעומת התרומה שלו לנצחון על היטלר. עם זאת, אי אפשר להצדיק חלק מההפצצות חיל האויר שלו, הפצצות שכוונו לאוכלוסיה אזרחית ולא לוחמת. אבל נעזוב את הנושא הזה להזדמנות אחרת.
עולם הפוך 280460
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 20:44
התרומה של צ'רצ'יל לניצחון על גרמניה לא מוסיפה לו שום נקודות מבחינה מוסרית. זה שמישהו מנצח במלחמה או בקרב זה משהו שאין לו קשר עם מוסר. לכן, בשקילת מעשה הפצצת ערי גרמניה מבחינה מוסרית, אין לה כל משקל.
לעומת זה הבאתי למעלה דברים של יהושע פורת, שנודעו לי רק היום, שתורמים לשאלה המוסרית.
עולם הפוך 280524
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ה', 10/2/2005, 7:43
אגב, מרוב הקפדה על ישירות וחוסר התפתלות, לא הצלחתי להבין מדבריך אם אתה תומך במעשה הכנסת הפשיסטים (1), שתמכו בהיטלר, לכלא ע"י צ'רצ'יל או נגד המעשה.
לפני שהגבת שיערתי שאתה חושב כמו רובנו: שהמעשה היה נכון. אחרי שהגבת הבנתי שאתה נגד המעשה. ועכשיו אתה פתאום לא כאן ולא שם . . .
כי אם אתה בעד, אז מה אכפת בכלל אם "זה שצ'רצ'יל הורה וכו' . . ", ומה בעצם רצית לומר בדבריך.

(1) אגב, פרופ' ליבוביץ הגדיר פעם את המושג "פשיסט" כ "אתה" כי המושג הפך למילת גנאי ואנשים תוך כדי ויכוח אומרים: אני הגון וישר. אתה פשיטט. אבל במקרה שלפנינו אין ויכוח. מוזלי ואנשיו הגדירו את עצמם (בגאווה) כפשיסטים.
עולם הפוך 280539
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2005, 9:37
אם היית קורא את מה שכתבתי היית מבין שהערה שלי לא התייחסה לסוגייה של ''האם המעשה של צ'רצ'יל היה פשיסטי או לא'' אלא לטיעון שלך שהופנה לשכ''ג שממנו השתמע כאילו אם צ'רצ'יל הורה על משהו מסוים משמע שהמעשה לא פשיסטי.

לא יודע איך הבנת שאני נגד המעשה, בעדו או אגנוסטי כי אני לא התייחסתי לעניין הזה בכלל.
עולם הפוך 280603
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ה', 10/2/2005, 14:00
אני הצבעתי על מעשה מסויים של צ'רצ'יל, ולא על כלל פעולותיו. ההגיון הכי פשוט אומר שאי אפשר כלל להתייחס לטענתי מבלי שתהיה עמדה ברורה בקשר למעשה הפרטי הזה, כלומר אם הכנסתם של אותם פשיסטים לכלא ע"י צ'רצ'יל הייתה מעשה פשיסטי או לא, כי אם אתה תומך במעשה של צ'רצ'יל ומצד שני חושב שמקומו של דהמשה חסידו של יאסין לא בבית הכלא אלא בכנסת, באופן טבעי נדרש כאן הסבר. לא כן ?
אבל ההגיון שלך הוא כנראה שונה, ובעזרתו אתה מסטה את הדיון לנתיב סתמי שהקשרו בלתי ברור. כנראה שאת ההגיון הזה לא אבין לעולם.
עולם הפוך 280607
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2005, 14:33
האמת היא שאני גם לא בטוח שתבין, אז אני אסביר פעם אחת ואסיים את הדיון.
העולם הוא מורכב, צעד שיתאים למקום אחד לא בהכרח יתאים במקום אחר. כשנלחמים מול אויב נאצי זה יכול להיות לגיטימי להשקיט התנגדות למלחמה בעוד שבמלחמה יותר קונבציונלית השקטה כזו של התנגדות תחשב כלא לגיטימית
כאמור לעיל לכל זאת איןקשר להערה שלי מלמעלה שהייתה הערת אגב.

טוב, אני אסיים פה, אם אתה רוצה אתה יכול להמשיך את הפתיל הזה עם עצמך.
עולם הפוך 280629
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ה', 10/2/2005, 15:58
זה קצת משעשע אבל נראה כאילו משום מה אתה פוחד לשרוף את האצבעות.
לא אמרתי בשום מקום שתמיד מה שנכון כאן ועכשיו נכון בכל מקום וזמן. אבל אני מדבר על השוואה ספציפית. לא מובן הצורך בפיתוח משפטים כללים.
איני מבין מדוע אתה פוחד להביע את עמדתך. האם אני צריך להבין עכשיו שעמדתך היא שמעשהו של צ'רצ'יל היה מוצדק (וכמובן לא פשיסטי), אבל מאחר שמה שנכון היה שם לא נכון כאן בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה מוכן לפרט, אנחנו מחוייבים להחזיק את תומכי החמס בכנסת ואילו צ'רצ'יל בגלל שמדובר היה בנאצים מותר היה לו להכניס את תומכי הנאצים לכלא ?
עולם הפוך 280658
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2005, 17:12
עמדתי היא שמעשהו היה מוצדק, כי כמו שכתבתי לך כבר פעמיים אפשר להבין שבמלחמה עם נאצים שהרגו מיליוני אנשים והשתלטו על (כמעט) חצי עולם רמת הסובלנות לביקורת והתנגדות פנימית תהיה נמוכה בהרבה ממלחמה קונבציונלית עם פלסטינאים שאיתם גם יש סיכוי להדברות.
אבל עזוב,עייפתי. אני אפרוש סופית מהפתיל הזה. לא משהו אישי. פשוט נראה לי לפי התגובות שלך שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב. אם מאיזשהי סיבה אתה מעוניין שמורה לך זכות המילה האחרונה, אני מבטיח שאני לא אגיב יותר.
עולם הפוך 280693
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ה', 10/2/2005, 18:40
או. עכשיו, אחרי שהבעת את עמדתך, אני יודע היכן אתה נמצא (עד כה כשלא העזת לומר זאת בפרוש לא הבנתי בכלל מה אתה רוצה), ובעצם זאת נקודת ההתחלה הנכונה לויכוח, שבו אני הייתי משתדל להראות שמבחינת הנושא שבדיון מדובר במקרים מאד דומים.
אבל כיוון שאינך מעוניין בדיון כזה לא אכפה אותו עליך, ורק אומר שאני מוחה על דבריך שאיני קורא את מה שאתה כותב.
קורה לי לפעמים (כמו לכל אחד) שאיני קורא בעיון דברים של אחרים, אבל במקרה הנקודתי הזה לא זה המצב.
עולם הפוך 280457
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 20:39
מעניין שמעט אחרי שכתבתי את תגובתי זו בשעות הצהריים שמעתי ברדיו ראיון עם פרופ' יהושע פורת שהתייחס להפצצות ערי גרמניה. הוא העלה איזו נקודה שמעולם לא שמעתי עליה קודם, לפיה היה איזה שהוא חשש שהגרמנים יפתחו לראשונה את הנשק הגרעיני כי הם איימו כל הזמן שיוכלו להחריב את לונדון בפצצה אחת, והפצצות הערים היו דרושות כדי להביס את גרמניה יותר מהר, ולכן אי אפשר להתייחס בביקורתיות רבה מדי להפצצות הערים.
לי, אמנם לא היה כל כך ברור מהדברים האלה, איך הפצצות הערים היו אמורות לשרת את המטרה הזאת, אבל בכל מקרה יש כאן הסתכלות על כל האירוע הזה מנקודת מבט חדשה לי, ואפשר שיש עוד פרטים, גם כאלה שלמרואיין לא היה זמן לפרט בראיון הרדיופוני הקצר, שמעמידים את כל הפעולה הבריטית באור יותר מוסרי ויותר מובן.
עולם הפוך 280476
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 22:26
המזכיר האישי של צ'רצ'יל, ג'והן קולוויל, ניהל יומן סודי בזמן המלחמה. ביומן הזה הוא כותב שעוד ב1940, בזמן שהגרמנים הפציצו בשיטתיות מהאוויר את לונדון ואנגליה, צ'רצ'יל אמר שמטרתו היא להשמיד את היטלר אפילו אם לצורך זה הוא יצטרך להפוך את גרמניה למדבר.
קצת קשה אז נשברים? 280350
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 12:22
תודה שזה מחמם את הלב לשמוע את ליברמו, פייגלין ואפי איתם מדברים כ''כ הרבה על דמוקרטיה
קצת קשה אז נשברים? 281616
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/2/2005, 8:28
כפי שהסתבר לי רק אמש, לא רק רבין, אלא גם דה גול כשהחליט לעשות מפנה בקשר לאלג'יר, קיים משאל עם, שבו זכה.
גם הוא לא ביקש להעביר את צרפת למשטר שמתבסס על מנגנון משאלי עם, אבל ביודעו שהוא עומד לעשות צעד הפוך למה שהבטיח לפני הבחירות, ראה עצמו מחוייב לעשות משאל עם.
ולמרות משאל העם שערך, הויכוח על הלגיטימיות של המפנה שמימש במדיניותו קיים בצרפת עד היום.
גם ברק 281620
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/2/2005, 9:05
אבל אתם לא הצבעתם לברק, אלא לשרון, אז באמת שאין לכם מה להתלונן.
על דאגה 279439
האייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 10:12
כנראה שראש הממשלה הכריע בעד משאל עם. בלון ניסוי ראשון אפשר למצוא ב http://www.nrg.co.il/online/1/ART/864/315.html
על דאגה 279522
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 17:06
זו, מבחינה מסויימת, ידיעה מרעישה. אבל היא מרעישה רק אצל מנתחי דמות מסויימת: אורי דן.
קשה לי להאמין שבמקרה זה מדובר בקול אדונו.
אם כן, אז ממש אופתע.
שרון: "התומכים במשאל עם רק רוצים לעכב את ההתנתקות" 280395
דב אנשלוביץ יום ד', 9/2/2005, 15:34
תגובתו של שרון לידיעה שהתפרסמה זה עתה, על שינוי דעתו של יו"ר הכנסת מהתנגדות לתמיכה במשאל עם הייתה חזרה על הקלישאה הידועה שלו: "לא יהיה משאל עם. התומכים במשאל עם רק רוצים לעכב את ההתנתקות".

ונניח שזה באמת מה שרוצים מתנגדי ההתנתקות. מה אכפת לו ? כל כך חשוב שזה יהיה מדוייק בזמן ? ואם זה יקרה חודש או חודשיים אחר כך יחרב העולם ?
האמת ברורה. לא מעיכוב הוא פוחד. הוא פוחד להפסיד, ואתו יתר "אבירי הדמוקרטיה" הצבועים, עליהם דברתי בתגובה אחרת.
הרכבות יוצאות בזמן 280567
אייל אבישר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2005, 11:50
פעם הימין הקפיד על אמינות :) אם מישהו מכם, שרון או ימינה (כנראה שיש דבר כזה) היה טורח בעניין, כל הדיון לא היה בא לעולם. בכלל, מתי שרון שרק עושה קולות של פוך (אנשים לא מבינים כלום בפוכית) שיקר לך?
שרון: "התומכים במשאל עם רק רוצים לעכב את ההתנתקות" 280569
שלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2005, 11:54
שרון אמר שזה ייעכב את ההתנתקות בשנה.
אין סיבה שזה יקח יותר מ-‏60 יום, כמו בבחירות. ואת זה שמעתי מאחד מהעבודה שתומך במשאל עם.

אני לא יודע אם משאל עם זה טוב או לא, אבל אני לא מבין למה שרון כל כך מפחד? האם הוא נאבק על חייו? (יצטרך להתפטר ותיפתח חקירה פלילית נגדו...)
שרון: "התומכים במשאל עם רק רוצים לעכב את ההתנתקות" 280574
האייל האלמוני • בתשובה לשלמה יום ה', 10/2/2005, 12:32
"אין סיבה שזה יקח יותר מ-‏60 יום, כמו בבחירות."
מתי היו בישראל בחירות תוך שישים יום? זאת אפשרות תיאורתית עבור פרוצדורה שהתקיימה בעבר, ולא מצריכה שינויים קונטסטוציונים.

"ואת זה שמעתי מאחד מהעבודה שתומך במשאל עם" ואני שמעתי מאחד מהליכוד שמתנגד להתנתקות שזה יקח יותר משנתיים. אכן, מקורות מהימנים.

"יצטרך להתפטר ותיפתח חקירה פלילית נגדו..."איזה חקירה פלילית תפתח אם שרון יצטרך להתפטר, ולמה היא לא נפתחת היום?

"אבל אני לא מבין למה שרון כל כך מפחד?" שרון מפחד בגלל שמשאל עם הוא משחק בו שרון לא יכול להרויח כלום. אם שרון יפסיד, אז ודאי שמשאל העם לא היה כדאי (מבחינתו), ואם שרון ינצח, הוא יהיה בדיוק במצב בו הוא נמצא היום (רק חצי שנה מאוחר יותר, ואחרי שהוא כבר הפסיד במערכה אחת, המערכה על משאל העם).

מבחינת שרון, ההימור של בחירות הוא עדיף, לפחות כאן יש לו מה להרויח (אבל הרבה יותר מה להפסיד, כמובן).
שרון: "התומכים במשאל עם רק רוצים לעכב את ההתנתקות" 280578
דובי קננגיסר • בתשובה לשלמה יום ה', 10/2/2005, 12:39
זה יקח יותר מ-‏60 יום ולו משום שהדבר מצריך שינוי בחקיקה, שהוא תמיד תהליך שלוקח הרבה זמן, אפילו כשיש קואליציה מקיר אל קיר. רק לאחר החקיקה יהיה אפשר להתחיל בתהליך שיתסיים במשאל, כאשר בדרך צריך להמציא מאפס את המנגנון שיאפשר את המשאל הזה. בקיצור, מדובר בסיפור של מינימום חצי שנה.
מתנחלי הלבבות 280581
אייל אבישר • בתשובה לשלמה יום ה', 10/2/2005, 12:53
אין צורך לעכב את ההתנתקות ולו ביום אחד. כל כך הרבה ימים שמהלך כזה (רחב, הרבה יותר רחב!) מתעכב וחבל על כל יום. אתם פונים פניות רבות "ללבו ולמוסרו של השמאל". הכיצד ייתכן שאבירי הנאורות והדמוקרטיה (מטעם עצמם כמובן, עכשיו נזכרתם שאנחנו יפי נפש "לטובה") יסרבו לחבק את אחיהם היהודיים תוך שלילת הערכים הנאורים שלהם עצמם? שכחתם שגם אנחנו בני אדם וגם לנו נשבר "מהאחים" שנזכרים בנו ובערכינו רק כשזה טוב להם. בנוגע לשאלה העניינית - האם שרון שיקר לתומכיו ומבצע פניית פרסה? שרון אמר כל כך הרבה דברים וכל אחד קנה מה שהוא רצה על כל בסיס שנראה לו. בבחירות הראשונות נגד ברק הוא היה הסבא הטוב ש-"עמדותיו ידועות". הקים ממשלת אחדות עם פרס הוישיסט והקפיד זמן מה על מדיניות הבלגה. אחר כך מכר את לוקש 100 ימים של שקט ומפת הדרכים. טרם הבחירות האחרונות הוא דיבר על ויתורים כואבים ולצד זה אמר כפר דרום = ת"א (או נצרים?). לפי דובי וייסגלס זו ההתנתקות האחרונה. בדיון נוסף שהיה פה - התנתקות מהעקרונות הכותב דאז מתנגד להתנתקות מצומצמת ורוצה רק בשלום הגדול. פוליטיקה היא אמנות האפשר. המתנחלים שכשלו מלהתנחל בלבבות (הם הודו בכך) הוכיחו שאפשר לגרור עגלה לשום מקום הרבה זמן בעזרת מנהיגים אופורטוניסטיים או יומרניים וכו'. הם הוכיחו שאפשר לשקר לכולם הרבה זמן ולהעביר את זה. עכשיו הם המומים כשר"המ אינו מחוייב עד תום למטרתם. כנראה שהוא סבור שאפשר לשמור רק על יהודה ושומרון. משאל עם נוגד את הדמוקרטיה הייצוגית, הוא לא מעניין את המצפון השמאלני שלא מתרגש מהאחווה המתחדשת, הוא לא מתחייב משקרי שרון שבעצם אמר הכל ולא אמר דבר (לאור שינוי הכוחות המשמעותי בסטטוס קוו ארוך השנים בין ימין לשמאל כנראה שהרבה שמאלנים אכלו לוקשים ששרון מכר ובנוסף נשברו תחת כשלון הגישה הטוטלית והילדותית משהו של ברק - חלק לא קטן מהם חשב ששרון פרגמטי והביא לו נצחון בבחירות), קיומו או אי קיומו של משאל לא יהפכו את מדינת ישראל למדינה שהפוליטיקה שלה תקינה - היא כבר לא תקינה במשך שנים וזה לא ישתנה ביומיים זה כנראה לא ישתנה עד שהיא תעבור לדון בעיקר עניינים אזרחיים. הדיבורים על נורמות כפולות שלכאורה השליט פה רבין - ואני מנחש שמדובר בענייני הגולן הם דמגוגיים ומראים על חוסר הבדלה בין טקטיקה ואסטרטגיה (הגולן והשלום שניהם נתפסו כאסטרטגיים כשרבין נאלץ לבחור מה יותר חשוב הגולן הפך לטקטי). בני אדם פועלים על בסיס אינטרסים ורגשות ומירב השמאל מזהה שהאינטרס שלו בהתנתקות ומעבר לחיבוק למתנחלים (יש שמאלנים עם חשך דובי) אין לרוב השמאל גם מחוייבות רגשית.
שרון: "התומכים במשאל עם רק רוצים לעכב את ההתנתקות" 280599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלמה יום ה', 10/2/2005, 13:46
מה פתאום ששים יום? זה ייקח יום אחד בדיוק.

כמובן, לפני היום ההוא יעברו כמה חודשים על חקיקה, כמה חודשים על ניסוח, כמה חודשים על בג"ץ בד"ץ וברבר"ץ, ואז ממילא נגיע לשנת בחירות והכל יסכימו שכדאי לקיים את הבחירות קודם, ואחרי הבחירות יש לך עוד כמה חודשים של הרכבת הקואליציה וייצובה, ועם קצת מזל הטרור הפלסטיני ישוב ויתעורר במלוא עוזו לצהלתם של אנשי ה"אמרנו לכם" מה שידחה את כל הרעיון בעוד כמה חודשים, שנים, עשורים או יובלות, והנה המטרה האמיתית הושגה בלי שצריך בכלל לקיים את המשאל.

וחבל. אחרי שהרעיון הנאה הזה כבר בא לעולם ממש כואב הלב לא להשתמש בו, ולפיכך אני מציע לקיים משאל עם בשאלה אחרת: בעד או נגד מלחמת אחים.
מאיימים ללא הרף על חברי הכנסת ובני משפחותיהם 280682
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/2/2005, 17:55
"
ראש הממשלה אמר שמשאל העם נועד למנוע את ביצוע תוכנית ההתנתקות והוא לא יקום ולא יהיה. בטון נחוש וכעוס גילה עוד ראש הממשלה שחברי כנסת מהליכוד ובכירי המפלגה נתונים במכבש איומים, ואמר כי בדעתו לשים להם קץ.

"יושבות עשרות טלפניות בלשכות השרים עם הטלפונים הסלולריים, עם הפקסים ועם האי-מיילים שלהם, ומשם מאיימים ללא הרף על חברי הכנסת ועל משפחותיהם, שיפגעו בהם", אמר. שרון תיאר את האיומים כ"סכנה חמורה לדמוקרטיה".
"

עוד רגע-קט תוגש תלונה במשטרה.
מאיימים ללא הרף על חברי הכנסת ובני משפחותיהם 280694
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/2/2005, 18:45
זה נחמד שהוא עבר מ "לעכב את ביצוע ההתנתקות" ל "למנוע את ההתנתקות".
איך המשאל ימנע ? הוא יוכיח שהעם אינו רוצה בהתנתקות ושראש הממשלה פועל בצורה לא דמוקרטית, כנגד דעת הציבור.
ממש נורא ואיום. אסור לעשות דבר כזה.
מאיימים ללא הרף על חברי הכנסת ובני משפחותיהם 280697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/2/2005, 18:47
לא הבנתי. האיומים מגיעים מלשכות השרים?
מאיימים ללא הרף על חברי הכנסת ובני משפחותיהם 280784
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/2/2005, 8:46
כך אומר שרון. לפיזור הערפל הוא מוסיף כי ''המתקשרים הם מחוץ לליכוד, אך גם מתוך הליכוד''.
לבטח לא יקראו את זה 280690
סמוך ובטוח יום ה', 10/2/2005, 18:30
ממרחק העניין של משאל העם הוא ממש בדיחה .
המתנחלים לא מעונינים במשאל , ראש הממשלה לא מעוניין במשאל , אז על מה הויכוח פה ?

בתכל'ס (אין מילה עברית לזה ?) יש החלטה של ראש הממשלה לעשות צעד שלא מוצא חן בעיני חלק מהאוכלוסיה ולכן כל הויכוח.

ראש הממשלה , כמובן זכאי להחליט מה שהוא רוצה והכנסת חייבת להגיב על זה . העם יעורב רק בבחירות , בשביל זה יש כנסת. משאל עם הוא התחמקות עלובה.

לגבי הצעדים של המתנחלים, חלקם חוקיים חלקם פחות.
במידה ורצים לחיות במדינת חוק, המדינה חייבת לאכוף את מרותה על כל האוכלוסיה ולדכא מרדנות ,כך גם בדמוקרטיה.
חופש הדיבור והמחאה הוא לא חופש הפריעה.
לבטח לא יקראו את זה 280699
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמוך ובטוח יום ה', 10/2/2005, 18:50
למה אתה אומר שהמתנחלים לא רוצים במשאל ?
זה כרגע המסר הראשי בקמפיין שלהם.
והם אומרים שיקבלו את הכרעת הבוחרים.

אני חושב שראש הממשלה והכנסת רוצים לאכוף על האוכלוסיה משהו שאין היא רוצה בו, ולכן הם מתנגדים למשאל העם, ולא מה שאתה טוען.
דבריך אינם מתיישבים עם העובדות הפשוטות.
גראונד קונטרול למייג'ור דב 280823
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/2/2005, 15:27
"דבריך אינם מתיישבים עם העובדות הפשוטות."

כמו שאתה אוהב לומר "במו אזניי שמעתי..." אני יכול לקלקל לך קצת ולומר שבראיון בגל"צ, לאחר אין ספור התפתלויות ותירוצים, אמר איזה יושב ראש גוש קטיף כי "גם אם משאל עם יאשר את תכנית ההתנתקות שאף אחד לא יצפה ממני לשבת בשקט בשעה שמפנים אותי מביתי"
הציטוט אולי אינו מדויק מילה במילה אך אלו היו הדברים.

עכשיו, לפני שאתה קופץ, גם אני לא מצפה מאותו ברנש לשבת בשקט. אם הוא יחד עם אחרים כמוך תשכבו על הכביש או תלפתו את הרעפים, דיינו. כבר עברנו את זה פעם.

הבעיה היא שאותם אנשים אשר ישתמשו באלימות קשה הם בדיוק אלו שכל עניין המשאל לא מעניין אותם.
הרי הסכנה נשקפת מאותם אנשים שלא מתראינים לרדיו ומנסים לשמור על פי סי.
אנשים כדוגמת חבורת כהנא לא יעברו לדום לאור תוצאות המשאל במידה והתכנית תאושר. אם זה לא בגלל הערבים הרי זה יהיה בגלל קולות השמאל. תוריד את השמאל, זה יהיה בגלל קולות החילונים וכך אפשר להמשיך עד שיבוצע משאל שיכלול רק את איתמר בן גביר, ניצה כהנא ומעלה באוב שיעמוד ליד קבר ברוך הגבר.

בקיצור, בחרת שרון (רוצו לתפוס את הגבעות)? תאכל את הדייסה.
גראונד קונטרול למייג'ור דב 280827
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 11/2/2005, 15:55
העמדה המוצהרת הרשמית של ראשי מועצת יש"ע, וראשי המתנחלים כפי שהתבטאה גם בהפגנה הגדולה בירושלים בפי כמעט כל הנואמים (כשלא נמצא שם אפילו אחד שאמר את ההפך), היא קבלת תוצאות המשאל אם יתבצע. לא יודע מה זה "איזה יושב ראש גוש קטיף", ואיני חושב שקיים תפקיד כזה "יו"ר גוש קטיף".
בודאי שיהיה בתוך אנשי הימין מיעוט שלא יקבל בכל מקרה את התוצאות, כמו אותם טמבלים שרצו אחרי לימור לבנת ולא הבינו שהם פוגעים כך בעניין שלהם, אבל חריגים יש בכל קבוצה. אני לא טוען שכל שמאלני רץ לשכם כמו טלי פחימה או הולך "לחרב" את הגדר.

ואני בחרתי בשרון ? מתי ?
אולי בבחירות שלפני האחרונות כשהתחרה עם ברק, ואז גם מצאתי לנכון להתנצל על בחירתי זו ראה סוף תגובה 14958
"רוצו לגבעות" הריק וחסר המשמעות מעולם לא עשה עלי רושם, ומעולם לא הערכתי את שרון כפוליטיקאי, ואף הבעתי את אי הערכתי זו עוד במאמר משנת 2000 דיון 365
גראונד קונטרול למייג'ור דב 280846
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/2/2005, 18:03
1. העמדה הרשמית לא עושה עלי כזה רושם, מצטער.

2. בכל מקרה, במידה והתכנית תצא לפועל, האלימות הקשה תגיע מכיוון הגרעין שבכל מקרה לא יקבל את תוצאות המשאל.

3. יש דבר כזה יושב ראש מועצת גוש קטיף, ויש שם עוד מספר גבוה של תפקידים הנושאים את תואר יושב הראש, תבדוק באתר שלהם, נשבע לך בספר התורה. היכולת שלך להתמקד בקשקוש על מנת להתחמק מהבעיות היא מופלאה, מודה.

4. אם בחרת בשרון או לאו זה לא העניין. כבר הזכרתי כאן את שתיקת הדובים במשך שנים בהן פעל שרון בדרכים לא דמוקרטיות ו'לגטימיות' להאדיר את מפעל ההתנחלויות. עכשיו פתאום אתה נזכר להיות פעיל דמוקרטי נלהב בשיתוף אפי איתם וניצה כהנא.
לא קונה, 'צטער.

'רוצו לגבעות' אולי לא עשה עליך רושם (כן, נכון...) אבל אני מבין שאתה נוסע בתדירות גבוהה לבקר את חסידי הדמוקרטיה שכן לקחו את הפקודה ברצינות.
גראונד קונטרול למייג'ור דב 280862
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 11/2/2005, 18:52
אתה עצמך מתמקד בקשקושי קשקושים, ובכך אני מסיים פרק זה בנסיון נוסף לנהל דיאלוג עמך.
גראונד קונטרול למייג'ור דב 280943
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/2/2005, 2:01
איזו הפתעה...
אני מצטער שחיבלתי בנסיונך הכן לנהל דיון בנוגע לשאלת קיומו של 'יושב ראש גוש קטיף'.

ובכלל, הכל חוזר עליך והראל בידיך. (בפעם הבאה נערוך תחרות סחיטת טיטולים)
גראונד קונטרול למייג'ור דב 281119
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני יום א', 13/2/2005, 9:23
רק חבורת כהנא לא יעברו לדום לאור תוצאות המשאל במידה והתכנית תאושר? "אם זה לא בגלל הערבים הרי זה יהיה בגלל קולות השמאל" זה לא חבורת כהנא ולא תחזית עתידית. עוזי לנדאו היה זה שהתבטא כנגד שרון שמקדם את ההתנתקות "בקולות הערבים ומרץ"
גראונד קונטרול למייג'ור דב 281146
האייל היפאני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/2/2005, 10:52
ברור.
עדיין, אני עושה את האבחנה בין עוזי לנדאו והרטוריקה הריקה שלו ובין אלו שאכן יפגעו בחייהם של אנשים אחרים.

הסברתי לדב את הנזק שנגרם מההצהרות הדמגוגיות שלו ושל אחרים אשר משמשות דלק לאותם בודדים שכן ירצחו את סמ"ר XXXX XXXXX מצפון הארץ על קידוש השם אך הוא מצא שכתבתי קונסטנטינופול בכתיב חסר ולכן זה לא רלבנטי.

מעניין אם דב מקשיב עכשיו לראיונות בגל"צ, שם משמיעים תושבי ההתנחלויות (יושבי ראש או סתם סגני אחראי מסדרון) זמירות שונות לגמרי מהטענות שלו.
לא למתנחלים 280724
האייל האלמוני • בתשובה לסמוך ובטוח יום ו', 11/2/2005, 0:11
בהירהור נוסף: האם אנחנו באמת רוצים להחזיר את המתנחלים לתחומי הקו הירוק? האם אנו מוכנים שיסתובבו פרא ברחובותינו? ישלחו את ילדיהם לאותם גנים שאליהם הולכים ילדינו? הרי לא לחינם הערבים כה מעוניינים להיפטר מהם. מדוע אנו צריכים על ראשינו את הצרה הזאת?
אין מתנחלים אין פיגועים 281124
אדון הארץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/2/2005, 9:38
לא למתנחלים 282198
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2005, 22:49
אתה אולי אומר את זה בצחוק, אך למרבה הצער, נראה כי יש בקרב המתנחלים כאלה שמאמינים שזה באמת מה שחושבים עליהם. לראייה, שמעתי מתנחלים ''מאיימים'' כי לאחר הפינוי, יבחרו לעבור לגור ב''מעוזי שמאל'' (זכור לי בפרט שציינו את רמת אביב ג'). אם הם חושבים שבאמת שונאים אותם, הם אולי קיוו שהאיום הזה יגרום לאנשי שמאל להתנגד לפינוי.
יש לנו רק כנסת אחת 281228
האייל האלמוני יום א', 13/2/2005, 16:39
קריאת התיגר על הלגיטימיות של החלטות הכנסת והממשלה יוצרת בהכרח אווירה סלחנית כלפי איומים אלימים על שרים, שנתפסים ככוחניים וחסרי סמכות "אמיתית". זהירות! כשהרחוב האלים מושל במנהיגים, זוהי תחילת הסוף.
אתנחתא 281262
דובי קננגיסר יום א', 13/2/2005, 18:01
אגב, היום השמיעו ברדיו את פואד מקריא את מכתב האיום שקיבל. הייתה זו הזדמנות מעניינת לחזות במעט בורות משעשעת. כך נכתב במכתב, בין השאר: "לך לך מארץ ישראל, תחזור לעיראק והגן על סדאם חוסיין." פואד הקריא את שני ה"לך" כמילת הציווי לךְ. אפשר לנחש שהכותבים התכוונו דווקא לציווי שציווה אלוהים על אברהם - "לך לךָ מארצך".
אתנחתא 281265
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/2/2005, 18:15
מתי נשלח מכתב האיום הזה?
אתנחתא 281296
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/2/2005, 21:52
ב"הארץ"‏1 כתוב כך:
בן אליעזר הקריא את מכתב האיום שקיבל. בין השאר נכתב בו: "דם ערבי-נאצי זורם בעורקייך, ועל כך, לך לך מארץ ישראל, תחזור לעיראק והגן על סדאם חוסיין. מנוול".

מספיק שמישהו מדביק למכתב את הכותרת הזו ("איום"), ובמטה קסם האמת (לא איום ולא נעליים, סתם מעליב) נעלמת מכל הדיווחים העיתונאיים, שמא יחשדו כשותפים בפשע.
אתנחתא 281312
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/2/2005, 22:50
כאשר נחקרתי במשטרה (ראה דיון 579), הציג בפני החוקר בתחילת החקירה קלסר עבה באומרו: תראה איזה תיק שמן יש לך.
התיק הזה הכיל המון מכתבי נאצה כמו זה שהציג פואד.
ידוע לי (ידע אישי) שגם חברי כנסת ואנשי ציבור מהימין מקבלים מכתבים כאלה וגם שיחות טלפון עם תוכן דומה.
כנראה שהמופרעים לא שוקטים על שמריהם בשום רגע, והזרימה השוטפת של הנאצה לא מהווה שום דבר מיוחד שמעורר את התיקשורת.
ההתעוררות מתחוללת כנראה כאשר מישהו מחליט שנוצר רגע מתאים (חלון הזדמנויות) להעלות את הדברים מעל פני המיים. אני חושב שזה הרקע להתפרצות הידיעות האחרונה בנושא זה.
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 281353
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2005, 8:39
המאים על חייו.
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 281394
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 10:14
אני לא יכול להראות לך שום מכתב כשם שאתה לא יכול להראות לי שום מכתב, אבל במקרה ידוע לי על קרוב משפחה שהיה חבר כנסת ממפלגה ימנית (ימינה מהליכוד) שהיה מקבל באופן סדיר שיחות טלפון עם דברי נאצה. הוא היה סוגר את הטלפון מייד כשהיה מזהה במה מדובר, ואני לא שאלתיו (וזה גם לא עניין אותי) מה בדיוק הספיק לשמוע לפני שסגר.
אבל תחשוב בעצמך. כשאיזה נער מופרע מסוג זה מתחיל ''לשפוך את לבו'', ההבדלים בין נאצה ובין איומים הם מאד דקים, וזה באמת לא חשוב אם תוך כדי דיבור הוא הוסיף ל ''יה חתיכת חרה'' גם ''אני אשרוף אותך''. המסר הוא בדיוק אותו מסר.
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 281401
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2005, 11:00
דוגמא אחת.

לא ראיתי דוגמא מקבילה של איומים על איש ימין.
הכדורים תמיד נורים מאותו כיוון.
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 281406
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 11:16
בתקשורת לא מובאים כל המכתבים וכל שיחות הטלפון אלא מבחר.
הבאתי לך דוגמא שידועה לי אישית, אבל שלא פורסמה בתקשורת ושאיש לא העלה בדעתו בכלל להביאה לשם, ופשוט התעלמת ממנה.
ובכלל, ה "תמיד" שלך, פשוט לא חכם לאומרו.
ונניח שאשים את ידי ממש על מכתב נאצה כולל גם איומים שבא משמאל לימין ? הרי גם השמאל מורכב מכל מיני בני אדם בכל מיני גילאים, ובני אדם מימין ומשמאל מורכבים ממש מאותם החומרים.
מה זה יוכיח ? מה זה משנה בכלל ?
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 281417
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2005, 12:01
מה שזה יוכיח הוא שבנגוד לימין הקיצוני שמערער על אושיות הדמוקרטיה, ומוכן על מנת להגשים את האידיאולוגיה שלו, להרוס את המדינה.השמאל אחראי יותר.
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 281455
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 14:17
עד כמה שאני מבין במושג דמוקרטיה, קשה לי לחשוב על דוגמה יותר קולעת לערעור אשיות הדמוקרטיה מאשר הנושא שהעלתי לדיון במאמר. איני יכול לחשוב בכלל על משהו יותר מערער מכך. וזה נעשה דווקא ע''י השמאל.

חוץ מזה נראה לי שלא קראת את תגובתי, כי ענית על שאלה הפוכה או משהו כזה.
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 281583
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 22:32
ראית את הקישורית שהביא ערן ?

היות שהשאלה ההיפותטית שלי הפכה לשאלה אמיתית ובאמת נמצא מכתב נאצה ששוגר משאל לימין, ואף יש עדות של שרנסקי שמדובר בעניין של שגרה, וביחד עם תגובתך תגובה 281417 אפשר לומר שהוכח המשפט:

בנגוד לשמאל הקיצוני שמערער על אושיות הדמוקרטיה, ומוכן על מנת להגשים את האידיאולוגיה שלו, להרוס את המדינה. הימין אחראי יותר.

מ.ש.ל
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 283557
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2005, 12:42
תגובה 283555
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 283674
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 24/2/2005, 19:21
הנושא שלנו הוא מכתבי הנאצה. והאלמוני ביקש לומר שמכתבי הנאצה מגיעים מהימין הקיצוני.
אני חושב, וכך טענתי, שאין קשר מובהק בין קיצוניות פוליטית ושליחת המכתבים האלה. הם נשלחים בדרך כלל בידי מופרעים שכלל לא בטוח שהמודעות הפוליטית היא צד בולט אצלם. ואמרתי שהמכתבים האלה מגיעים גם לאישים מהשמאל וגם לאישים מהימין. אחרי שהבעתי את דעתי זו התפרסמה הידיעה על האיום שקיבל שרנסקי לאחרונה ועל האיומים והנאצה שהוא מקבל באופן קבוע.

חיזוק נוסף לדעתי הגיע גם בידיעה שב דיון 2267. האם האישה הזאת מהימין הקיצוני ? האם היא מהשמאל הקיצוני ? הסיווג שלה, לדעתי, לא קשור כלל במושגים האלה.
מה, שאני אדאג? 283676
זחוח • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2005, 19:52
אני בסדר, אתה בסדר, כולם בסדר, הכל בסדר!
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 283677
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2005, 20:29
אני ניטפקתי את ההשוואה בין מחנה מצד אחד, לחלק הקיצוני של המחנה השני.

בקריאה מחודשת של התגובה ההיא שלך אני רואה שהיא הייתה תגובת מראה.
מכתב אחד תראה לי שקיבל איש ימין 283555
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 12:41
"ימין קיצוני" / "שמאל"
___

או: "ימין"/"שמאל"
או: "ימין קיצוני"/"שמאל קיצוני"

אחרת זה דמגוגי.

השמאל הקיצוני אפילו יותר גרוע בדעות שלו לגבי השמדת המדינה, הוא לא מכיר בה מלכתחילה, ורואה את הציונות כתנועה קולוניאלית גזענית. ההבדל בין השמאל הקיצוני לימין הקיצוני בארץ הוא בגודל התופעה. בזמן שהשמאל הקיצוני הוא כמעט זניח, הימין הקיצוני גדול הרבה יותר ומהווה בעיה בולטת לעין.
נזכרתי גם בדוגמה 281476
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 15:49
בזמן מלחמת לבנון, נישאו שלטים בידי מפגינים מהשמאל עם הכתובות "שרון רוצח" ו - "בגין רוצח". המילים האלה גם נכתבו על קירות הבתים הסמוכים למקומות מגוריהם וגם נצעקו לעבר ביתו של בגין שהסתגר בו.
האין בכך סכנה והתרת דם יותר מאשר קשקוש אינפנטילי כמו "אני אעשה לך פולסא דנורא ?"
נזכרתי גם בדוגמה 281480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2005, 16:00
את זה דוקא ניתן לבדוק עפ"י מבחן התוצאה. האם היו איומים רציניים על חייהם של הנ"ל? האם השב"כ הזהיר מפני סכנת התנקשות והפציר בהם להסתובב עם שכפ"ץ? האם היה חשש סביר שמישהו ייקח את "בגין רוצח" לכיוון של "הקם להורגך"? האם מי מהם נרצח בסוף, או למצער האם נעשה נסיון התנקשות?

אם התשובות שליליות, הרי לך התשובה על התרת דם: היא תלויה לא רק בגרון הצועק אלא גם באוזניים השומעות.
נזכרתי גם בדוגמה 281481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 16:01
אולי עכשיו אתה מצליח להבין את הקשר בין זה לבין ''אש, אש''.
נזכרתי גם בדוגמה 281498
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 16:42
האלמוני לא ביקש דוגמאות עם תוצאות בצדן, ובכלל האפשרות המעשית היחידה היא להתייחס לתכנים לגופם.
וזה נכון שהיו שני מקרי רצח פוליטי, אבל אי אפשר לבנות סטטיסטיקה על סמך שני מקרים, ואני ממש מאד בספק אם לפחות יגאל עמיר עשה את מעשהו בגלל התרשמות מצעקות או נאצות כאלה או אחרות.
נזכרתי גם בדוגמה 281502
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 16:52
אשר לפחד הנורא של השב''כ מתוצאות ההסתה, איך שהוא זה לא מסתדר לי עם כך שהוא עצמו הפעיל את המסית הבולט ביותר.
נזכרתי גם בדוגמה 281504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2005, 17:04
לא מסתדר או כן מסתדר, העובדה היא שהשב''כ הזהיר מפני התנקשות אפשרית. אתה יכול לטעון שאין קשר בין הרצח לבין מה שהתרחש במדינה לפניו, ואני לא יכול להוכיח שאתה טועה, אבל אפילו רק מפני שאי אפשר להוכיח את ההיפך צריך להתייחס להסתה בחומרה.

מצד שני, אפשר לחכות בשקט עד שהמדגם יגדל.
נזכרתי גם בדוגמה 281523
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 17:52
"השב"כ הזהיר". זוכר את "ספירת השוטים" ? גם אז ספרת לנו שלפי השב"כ חיסול אחמד יאסין מסמן חיסול כל המנהיגים שלנו בזה אחר זה (1), ומחייב הגברה מסיבית של השמירה עליהם . . .

מה זה "לא מסתדר כן מסתדר". איני מבין איך אתה יכול להתייחס בשוויון נפש לתופעה כזאת. אתה מאמין שהשב"כ חושש שההסתה יכולה להביא תוצאות. ומאידך גיסא אותו שב"כ מפעיל את מנגנון ההסתה הרציני ביותר שזכור לנו מאותה תקופה. טכס ההשבעה, רבין במדי אס אס, "רצח" ערבי, הכאת אנשי שמאל ועוד ועוד.

(1) בהגזמה. אל תקפוץ.
נזכרתי גם בדוגמה 281621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/2/2005, 9:13
על "ספירת השוטים" שלך כבר הערתי לך בזמנו שאתה נובח ליד העץ הלא נכון, אבל זה לא ממש משנה כרגע.

אני לא נטלתי חלק בישיבה הגורלית בה הוחלט על דרכי הפעולה של "שמפניה", ואת הפרוטוקול לא טרחתי לקרוא (70 עמודים משעממים, אל תשאל), כך שאני לא יכול להתייחס עניינית למה שהלך שם. אני מניח שהרעיון היה למשוך אל רביב את הגרעין הקשה באמת של הימין, ואת זה קשה לעשות בלי להתבלט כקיצוני. "מנגנון ההסתה הרציני ביותר שזכור" זאת בטח בדיחה, נכון? או שגם את הנאומים בכיכר ציון, את ארון המתים ברעננה(?) ואת כל הגרפיטי "רבין בוגד" יזמו החבר'ה מהמחלקה היהודית. תן לי כמה שעות, אני אשאל אותם ואחזור אליך.

כל אלה פרטים מעניינים מאד, אבל המעניין ביותר הוא שנרצח כאן פעם ראש ממשלה ולא מצליחים להפיק מזה שום לקח.
נזכרתי גם בדוגמה 281636
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 10:02
איני יודע מה היה תוכן הנאומים בכיכר ציון, אך מעולם לא שמעתי איזו ביקורת על התוכן הזה. הביקורת הייתה מדוע התירו לתמונות רבין במדי אס אס להסתובב בקרב הקהל ומדוע אפשרו קריאות כמו "מות לערבים" בקהל. אבל הוכח (ואשרו זאת אנשי תקשורת שמאלנים), שהקריאות האלה לא נשמעו והמראות האלה לא נראו מעל הבימה.
על ארון המתים ברעננה דברתי כבר המון פעמים. שמעתי ראיון ברדיו עם זה שהביא את הארון. הוא סיפר שעל הארון היה כתוב: "רבין רוצח את הציונות", והמראיין (השמאלני) קיבל את הדברים. אם זה כך מדובר במחווה לגיטימית לחלוטין. לא יכול להיות על כך כל ויכוח.
אשר ללקח מרצח ראש הממשלה, אולי צריך להפיק לקח, אבל השאלה היא מה הלקח. כפי שכבר אמרתי, לא נראה לי מהתרשמות שהטיפוס יגאל עמיר עשה את מעשהו כתוצאה מהשפעת דברי נאצה. הוא עצמו ככל הנראה מעולם לא השתמש בכלי כזה. אז אם הלקח שלך הוא לחסל את חופש הדיבור בדמוקרטיה , אתה תעשה שרות דב (וזה, הרי, התפקיד שלי.)
נזכרתי גם בדוגמה 281640
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 10:11
אשר לספירת השוטים, התכוונתי ל תגובה 209056 האם לא אתה כתבת אותה ?
צחוק הגורל 281655
עדית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 10:51
הוא, שראש וראשון למסיתי המרפסת בכיכר ציון, הוא ראש-הממשלה, המותקף, דהיום...
נאצות ונאצים 281437
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2005, 12:40
מכתבי נאצה הם עניין מגונה מכל צד, ובכל זאת יש הבדל בין מי שצועק ''אש, אש'' באולם קולנוע דחוס לבין מי שעושה אותו דבר מול המדורה בל''ג בעומר.

כל אחד יפרש מה הנמשל עפ''י רצונו החופשי.
נאצות ונאצים 281456
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 14:18
אין לי שום פרוש וממש לא הבנתי.
אבל ייתכן שיש כאן בעיה של גיל.
לאור ההצלחה שנחלתי בפעם האחרונה שהתערבתי בשיחה ביניכם 281482
האלמוני המקורי (משועמם) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/2/2005, 16:01
ולאור מצבי הנוכחי (ראה כינוי), רציתי רק לציין שאם ב"ייתכן שיש כאן בעיה של גיל", התכוונת לכך שאולי אי ההבנה בינך לבין שכ"ג נובעת מפעריי גילאים, אז אני לא יודע בדיוק בן כמה אתה‏1, אבל לפי דף הכותב של שכ"ג (http://www.haayal.co.il/author?id=229) הוא נולד ב-‏1951.

‏1 למה זה לא מופיע בדף הכותב שלך? האם לציבור אין זכות לדעת?
לאור ההצלחה שנחלתי בפעם האחרונה שהתערבתי בשיחה ביניכם 281489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (משועמם) יום ב', 14/2/2005, 16:15
נדמה לי שדב סיפר פעם מה גילו, והתרח הזקן הזה אכן קשיש ממני בכמה שנים.
לאור ההצלחה שנחלתי בפעם האחרונה שהתערבתי בשיחה ביניכם 281491
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 16:18
אוי, זה יצא רע.

התכוונתי להגיד שכל מי שגילו גבוה משלי הוא תרח זקן, בעוד אני נמצא בדיוק בגיל הנכון. כבר הרבה שנים זה ככה.
"מה? את בת 32? היית בשואה?" 281493
האלמוני המקורי (משועמם) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 16:30
(אורן (אסי כהן) מופתע לגלות שחברתו, דנה, יותר מבוגרת ממנו. מתוך "אהבה זה כואב").

אני כנראה לא מבין את מה שאתה מנסה להגיד (ייתכן שיש כאן בעיה של גיל). אתה טוען שיש אנשים שנולדו לפני 1951?
"מה? את בת 32? היית בשואה?" 281497
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (משועמם) יום ב', 14/2/2005, 16:35
תתפלאי.
לאור ההצלחה שנחלתי בפעם האחרונה שהתערבתי בשיחה ביניכם 281499
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (משועמם) יום ב', 14/2/2005, 16:45
אני בן 57.5 (אבל אל תספר לאף אחד). לא עיינתי בדף הכותב של שכ"ג (או שעיינתי אך מפאת הגיל לא הפנמתי את כל הכתוב שם), ומשום מה היה נדמה לי שאני מדבר עם צעיר ממני בהרבה.
מה שיצא הוא שרציתי לעקוץ את עצמי, אבל בלי כוונה העלבתי גם אותו, שכן הוא לא כל כך רחוק ממני . . .
אתנחתא 281313
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/2/2005, 22:51
מעריב קצת יותר מקפיד. ככל הנראה השר שטרית "זכה" לקבל מכתב איום: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/869/432.html בעוד השר בן אליעזר "זכה" לקבל "רק" מכתב נאצה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/869/570.html
אתנחתא 281338
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/2/2005, 6:10
כי שטרית הוא שר איום, בעוד שפואד
אתנחתא 281560
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/2/2005, 19:32
כנראה שמחלקת כותבי המכתבים בשב"כ קצת מבולגנת, או שהחבר'ה משועממים. השר נתן שרנסקי קיבל מכתב נאצה (ומעריב קצת מפשל הפעם - במקום אחד כתוב "איום" ובמקום אחר "נאצה") בגין *התנגדותו* לתוכנית ההתנתקות.

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/870/274.html
281501
האייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 16:50
אתרע מזלו של הכותב והוא, החילוני שוחר הדמוקרטיה, נמצא בסירה אחת עם דתיים שונאי דמוקרטיה. הם טוענים שצו אלוהי (שלמות הארץ) עליון על העקרון של הכרעה דמוקרטית, ואילו הוא טוען שהעקרון הדמוקרטי עליון על הצו האלוהי.

כולנו רואים שיש במחנהו קיצונים קולניים שמזלזלים לא רק בנבחרי העם, אלא גם בהליך הדמוקרטי כולו. מדוע איננו רואים פעילות נמרצת של המחנה הלאומי-דמוקרטי כנגד קנאי מדינת ההלכה?

מאז נפילת ברית המועצות, אין יותר בעולם המערבי מפלגות שמאל טוטליטריות. השאיפה לדיקטטורה נאורה ("שליט חזק") נשארה נחלת הימין, במסווה של לאומנות או דת. האם לא הגיעה העת להקיא מהמחנה הלאומי את השרידים האנכרוניסטיים של הכמיהה לשלטון אוליגרכי?
כנס נהלל והלגטימיות של העקירה 281618
דב אנשלוביץ יום ג', 15/2/2005, 8:46
אמש התכנסו בנהלל אנשים, רובם מההתיישבות בעמק שמתנגדים להתנתקות. בית העם בנהלל לא הכיל את הציבור הזה, אנשים חילונים גברים ונשים זקנים וצעירים, ורבים מאד נשארו מחוץ לאולם.
מעניין שבניגוד לרוב אנשי גוש קטיף וההתנחלויות האחרות ביש"ע שהחליטו לערוך קמפיין בעד משאל עם, והתחייבו לקבל את תוצאותיו, דווקא כאן בקרב הציבור הזה, רוב הדוברים ראו בעקירה כשלעצמה פקודה בלתי חוקית בעליל, ושמעתי שם גם קריאות להתנגדות ולסרוב ללא קשר למשאל עם.
אני מתנגד לגישה הזאת. אני חושב שמותר לרוב במדינה לכפות את רצונו, ולערוך פינויי יישובים כרצונו. הברירה בידי המיעוט היא להתפלג ולהקים מדינה משלו או לקבל את רצון הרוב. כיוון שעל פילוג איש אינו מדבר, והמתיישבים מצפים, למשל, לקבל את הגנת צה"ל שהוא צבא העם כולו, אין הם יכולים להתעלם מרצון הרוב, והם חייבים לקבלו.

ואולי זה המקום לענות על עניין מסויים שהועלה בחילופי הדברים כאן.

טענתי היא שמשאל עם הוא המינימום (עדיפה התפטרות הממשלה והליכה לבחירות), שמתחייב המצב כרגע, בדומה למה שרבין התחייב באם יחזיר את הגולן, או בדומה למה שעשה דה גול בקשר לשינוי מדיניותו בקשר לאלג'יר.
*את הדבר הזה חייבים לעשות ללא קשר לכך אם המתנגדים להתנתקות יקבלו את תוצאותיו או שלא יקבלו. הדבר הזה מתחייב כדי שהדמוקרטיה שלנו תהיה משמעותית. ללא זה כל חיינו כאן כדמוקרטיה הופכים לריקים מתוכן, וחסרי משמעות.*

נימוקים כמניעת קרע בעם וכדומה הם אצלי נימוקים משניים.
נו, כמה אנשי-שוליים מתוסכלים 281656
עדית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/2/2005, 10:54
מנהלל ומכנרת.

ובעצם, למה שלא יקימו לעצמם המתנחלים את מדינתם הם? מה, הם מפחדים, שלא יסתדרו לבדם, בלי כל הפראיירים, ששומרים עליהם ומממנים אותם? סתם, תהיתי לי.
נו, כמה אנשי-שוליים מתוסכלים 281678
דב אנשלוביץ • בתשובה לעדית יום ג', 15/2/2005, 13:57
דווקא מכנרת איני זוכר איש מבין הדוברים. לעומת זה היו שם שלושה מנהלל ועוד כעשרים דוברים כשכל אחד מישוב אחד בארץ. מביניהם מה שזכור לי עין חרוד, מולדת, חמדיה (קיבוץ של השומר הצעיר. האיש טען שהוא נשאר נאמן לדרכו, ואילו תנועתו בגדה בדרך הזאת), כפר יהושע, וגם מישובים רחוקים יותר מרמת הגולן ועד הנגב.

על השאלה אם את שבחרת בעבודה של מצנע בבחירות האחרונות או הם אנשי השולים, ענו הבחירות עצמן שבהן הובסה דרכו של מצנע שמיושמת היום ע"י שרון, וגם משאל המתפקדים בליכוד נתן איזה שהוא רמז לגבי התשובה לשאלה הזאת.
האם, באין הכרעתו של העם בבחירות מיושמת היום, אין זה מובן מאליו שהשאלה מי הוא מהשוליים תישאל היום, והעם ייתן לה את תשובתו הברורה ? הרי לא ייתכן שהרוב ייקבע ע"י כך שחלק אחד בציבור יכריז על עצמו כרוב.
דווקא ראיתי תגובה כנה וישרה שלך באיזה שהוא מקום: לו היה נבחר מצנע והולך בניגוד לדרך שהבטיח לבוחרים לא היית משלימה עם זאת.
היי הגונה ואל תשלימי עם רמייה כזאת גם כשהרמאות הזאת היא בכוון שלך. היי ישרה עד הסוף.
מחקר חדש מגלה כי... 281748
עוזי ו. יום ג', 15/2/2005, 19:45
אם מאד רוצים, גם רבע (27%) יכול להיות שליש.
מחקר חדש מגלה כי... 281755
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/2/2005, 20:36
נו, 27 זה כמעט 30 וב-‏30 יש את הספרה 3, אז זה בערך שליש. תגיד תודה שזה לא היה בדיוק 25, כי ב-‏25 יש את הספרה 5...
מחקר חדש מגלה כי... 281760
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/2/2005, 20:56
כששנינו לא הסתכלנו, הכותרת ב"הארץ" השתנתה מ"שליש" ל"רבע". האמת היא שיותר מהסוגיה הנומרולוגית הזו, יותר מוזר בעיני שדווקא העמדה הזו (של שלושה מאחד עשר הנבדקים?) הגיעה לכותרת.

כתוב במאמר ש"רוב הנערים והנערות מגוש קטיף שנבדקו, מתנגדים לתוכנית ההתנתקות, אך 27% מהם מכירים בתוכנית כלגיטימית ורואים בה פתח לשלום עתידי". יש כאן שתי שאלות נפרדות: האם אתה תומך בתוכנית או מתנגד, וכן האם התוכנית לגיטימית בעיניך.
מן הסתם מספר התומכים קטן ממספרם של אלו שחושבים שהתוכנית אינה לגיטימית (למרות שהשאלות אינן בהכרח תלויות זו בזו). נניח, למשל, ש- 63% חושבים שהתוכנית אינה לגיטימית, ועוד 9% טרם החליטו, אינם יודעים או סבורים שסליחה שאני קוטע אותך אבל לא זאת השאלה. לא רק שעמדת המיעוט היא זו שתופסת את הכותרת, עמדת הרוב כל-כך לא חשובה עד שאנחנו צריכים לנחש כמה תומכים יש לה.
מחקר חדש מגלה כי... 281762
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/2/2005, 21:07
לא יודע. הנה קבוצת נתונים שהתקבלה בסקר שבדיתי זה עתה. איזה פרט ראוי להגיע לכותרת?

"במחקר שנערך בקרב פעילי תעיו"ש נשאלו הנחקרים אודות המפלגה לה הצביעו. להלן תוצאות המחקר:

42% - חד"ש
25% - בל"ד
20% - האיחוד הלאומי
10% - רע"ם
3% - אחר"

הנחת היסוד היא שהנוער בגוש קטיף מתנגד לתוכנית. האחוז שתומך בה הוא המעניין יותר. יחסית, כמובן. אני מסכים איתך שהכתבה הזאת היא די דבילית. אבל אני כבר מזמן הפסקתי לקרוא הארץ, אז מה 'כפת לי אני?
מחקר חדש מגלה כי... 282402
האייל שפשוט מוכרח לדעת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/2/2005, 0:57
כמה זמן אתה כבר לא קורא הארץ? ולמה ומדוע?
מחקר חדש מגלה כי... 282406
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל שפשוט מוכרח לדעת שבת, 19/2/2005, 1:18
מוסף הארץ השבוע הקדיש כתבה ארוכה ארוכה לנושא האנשים שמתקשרים עם ישויות שמיימיות, ונתן לגיא אסיף לכתוב בפירוט על תקליט הבכורה של הלהקה של גיא אסיף. השבוע היה שבוע מוצלח למדי של מוסף הארץ, בדרך כלל הוא משעמם. כנראה שרוגל אלפר היה צריך להישאר מבקר טלוויזיה.

אה, ודודו גבע מת, אז גם הקריקטורות לא שוות כלום.

ובמקום שבו הייתה סדרת כתבות על ''החתול'' יש עכשיו סדרת כתבות על ''מצב המין'' (האמת, חלקן די מעניינות).

ודה מארקר.

ויואל מרקוס.

טוב, הרשימה ארוכה.
מחקר חדש מגלה כי... 283062
האייל שהבין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 22/2/2005, 15:22
הבנתי. המצב אכן מידרדר לאחרונה. :-(
מחקר חדש מגלה כי... 284445
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/3/2005, 8:24
עם כל הכבוד לדודו גבע ז''ל, ויש המון, בקריקטורות היומיות בעיתון עמוס בידרמן לטעמי עולה עליו.
(ומסתבר שגם שאר רשימת הסיבות שלנו למה כן ולמה לא ''הארץ'' לא חופפת במיוחד, אבל לא חשוב.)
מחקר חדש מגלה כי... 284487
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/3/2005, 15:34
השורה הראשונה שלי הייתה רצינית, השאר כבר היו התלוצצות (חוץ אולי מיואל ''אפוקליפסה עכשיו'' מרקוס).
מחקר חדש מגלה כי... 282503
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל שפשוט מוכרח לדעת שבת, 19/2/2005, 19:30
בערך מאז הצבא. כי גיליתי שאין לי מספיק זמן במהלך היום לקרוא את כל העיתון הזה, והרבה יותר נחמד לי לקרוא ידיעות ולצאת מהבית בבוקר בידיעה שכבר סיימתי לקרוא את העיתון.
עוד קוץ במדמוקרטיה 282012
דב אנשלוביץ יום ה', 17/2/2005, 7:14
הערה אחת שפורסמה אתמול מפי שופט בית המשפט העליון חשין בדיון על אי שחרור הרוצחים הפלשתינים מהכלא, די היה בה כדי להאיר כשל נוסף בחיינו כאן כדמוקרטיה.
אני מתכוון לדבריו (1): "ראש הממשלה אמר ששחרור ההאסירים דווקא יביא שקט, והוא צודק. אכן יש סימנים ראשונים לכך".(3)
שרון בודאי מלקק את השפתיים(2) למשמע הדברים, אך די בהערה קטנה אחת מפיו של אחד מ"פרשני החוק" הבכירים שלנו כדי לדעת בדיוק שבבחירות האחרונות, בחירתו של האדון המלומד לא הייתה שרון אלא מצנע, או שמאלה ממנו. לא צריך היה לעמוד מאחורי גבו בקלפי כדי להבחין בכך. די בדבריו אלה כדי להבין זאת.
כי ייתכן מאד שהטענה שהתביעה שבה דן בג"ץ היא תביעה פוליטית ולא משפטית, אבל גם פסק הדין שיכתבו ידיו של חשין - שהוא דוחה את התביעה משום שאין הוא מתערב בעניינים פוליטיים, אף הוא פוליטי. לו היו אותם ידים שמים בקלפי בבחירות האחרונות פתק של האיחוד הלאומי או אפילו ליכוד, ככל הנראה התביעה דווקא הייתה מתקבלת בנימוק כזה או אחר, כי גם הטענה ששעובדה היא שבעבר חזרו רוצחים ששוחררו לעסוק במעשי רצח, אף היא טענה, והשאלה מה גובר בראשו של השופט קשורה בדיוק בשאלה מה שמו ידיו בקלפי. אי אפשר לנתק את הדברים.
לדעתי "בית משפט עליון" ושיטת בחירת השופטים אצלנו, מעוותים כאן את חיינו כדמוקרטיה.
צריך להבין שהחוק אינו משהו שירד אלינו מהשמים או מהר סיני. החוק חוקק ע"י נציגי הציבור, לטובת הציבור כמשהו שהציבור רוצה שיהיה. ולכן גם *הסמכות העליונה להחליט למה התכוון הציבור בחוקקו את החוקים האלה צריכה להיות בידי הציבור.*
ואילו אצלנו "פרשני החוק" הבכירים יכולים, לכאורה לעשות מה שלבם חפץ. אם ילכו ויפרשו חוק בדיוק באופן הפוך לתוכנו, לא יהיה שום גוף מבקר שיתקן את הדברים. בתנאים אלה *אסור שתהיה להם איזו שהיא השפעה בבחירת חבריהם בבית המשפט העליון*, ואילו אצלנו בית המשפט העליון הוא הגורם העיקרי שקובע גם מי יגיע לשם. התנאים האלה מאפשרים לנשיא בית המשפט העליון לבחור חברים נוספים לבית המשפט העליון שנראים בדיוק כמוהו מבחינת ההשקפות הפוליטיות למשל, ואז החברה האלה יכולים "לחגוג".
וזה, לדעתי, בדיוק מה שהם עושים בשם "שלטון החוק", כשהם מציבים אותו כמשהו קדוש, ולא כמשהו שחובר ע"י הציבור כולו על כל גווניו למען הציבור.

(1) ציטוט מהזיכרון שמשקף את הרעיון שבדברי השופט, ולא מדייק אולי במילים עצמן.
(2) שכן היעד העיקרי שלקח על עצמו בקדנציה זאת הוא לההפך ליקיר השמאל, וייתכן שהוא אף חושב על היתרון שבכך בקשר לתביעות הרבות כנגדו וכנגד בניו.
(3) תוך כדי כתיבת הדברים אני שומע ברדיו על "סימן" כזה שנפל על אחד מישובי גבול הרצועה.
עוד קוץ במדמוקרטיה 282159
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/2/2005, 20:21
בהקשר לאמור בנספח (2) מעניין היה לשמוע דברים שנאמרו בחדשות הטלוויזיה בקשר להעמדת עומרי שרון לדין, ואי העמדת אביו לדין.
אומר פרופ' עימנואל גרוס: אין ספק שהיועץ המשפטי, למרות שלא אמר זאת, החליט לא להעמיד לדין את ראש הממשלה בגלל הרגישות הרבה בזמן זה, והסכנה שצעד כזה יטרפד את תכנית ההתנתקות. ראוי היה, אומר הפרופסור הנכבד, שהיועץ המשפטי יאמר את הדברים בפרוש, כלומר האיש מצדד בהחלטה על אי העמדה לדין בנימוק הזה.
ומחרה מחזיק אחריו המרואיין הבא, איזה חבר כנסת משינוי שאומר: אחרי שהוחלט לא להעמיד את ראש הממשלה לדין, איני קורא לו להתפטר ו. . . עליו להמשיך במימוש תכנית ההתנתקות החשובה.
ממש לא ייאמן. האוסבססיה הזאת לזרוק יהודים מבתיהם, מבלי שמוסבר אפילו בחצי רמז, מה היתרון בכך, מעבירה את כל אבירי "שלטון החוק" על דעתם.
אומרים ששמיר אמר פעם שלמען ארץ ישראל מותר לשקר. הם אומרים בגלוי שלמען העקירה מארץ ישראל מותר להעלים עין מ"שלטון החוק". את מהלך הצפצוף על רצון הציבור שעליו דברתי במאמר, הם מובילים כבר זמן רב. אבל לוותר על "שלטון החוק" הקדוש ? הם ? רק כדי שיוכלו להנות ממראה שלושה דורות של יהודים נעקרים מבתיהם ?
או עוד שושן לדמוקרטיה 282164
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/2/2005, 20:53
משהו תמוה קורה לך:
"מה היתרון בכך"!?
"רק כדי שיוכלו להנות ממראה שלושה דורות של יהודים נעקרים מבתיהם"!?
אולי יסביר לי סוף סוף מישהו מה היתרון בכך 282270
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ו', 18/2/2005, 7:14
היו הייתה משלחת שיצאה לגלות את סוד החיים. חברי הקבוצה עברו בכל פינה נידחת בעולם, מיערות האמזונס באמריקה דרך חולות הסהרה הלוהטים באפריקה, גושי הקרח של אנטרטיקה ועד להרי ההימליה. בדרכם עברו הרפתקאות וקשיים. רובם לא עמדו בקשיי הדרך, חלו בקדחת או נהרגו בנפילות מצוקים או שנטרפו ע"י חיות טרף, ורק קומץ הצליח להגיע להרים הגבוהים, ועדיין לא גילו את סוד החיים. ואז אמר להם מישהו שלמעלה על ההר הגבוה ישנה בקתה ובה דר איש זקן שיודע את סוד החיים. והקומץ שנותר עשה מאמץ קשה ומסוכן אחרון, טיפס למעלה בסערת שלגים, ורק שניים, החזקים ביותר הצליחו לעבור גם את הקטע הזה בשלום ולהגיע לפסגה.
ושם עמדה באמת בקתה, והם נכנסו ומצאו באמת איש זקן, ומיד התנפלו עליו בשאלה: היודע אתה מה סוד החיים ?
והוא ענה בבטחון:

"סוד החיים הוא הנרקיס אשר בביצה."

"מה ?" צעקו השניים אחוזי ייאוש.
"היודע אתה איזה מאמץ עשינו כדי להגיע אליך, ואיזה קורבן אדיר הקרבנו, ואתה בא ומספר לנו שסוד החיים הוא הנרקיס אש בביצה ?"

"מה ? הוא לא ?"

הגיב הזקן בבעתה.
נזכרתי בעוד משהו על דמוקרטיה 282271
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ו', 18/2/2005, 7:36
בזמנו, כשרבין שינה את דעתו מהכרזה בביקור בגולן "מי שירד מהגולן, יפגע בבטחוןישראל" ומצע בו כתוב "הגולן יישאר בידי ישראל גם לעת שלום" שלפני הבחירות, לנכונות לותר על הגולן אחרי הבחירות, כתבתי לאחד מאנשי הרוח של השמאל, הסופר אברהם יהושע מכתב ובו הבעתי את דעתי הנרגזת על מידת הדמוקרטיות של המעשה הזה. להפתעתי צלצל האיש לביתי כדי להשיב לי, והנימוק הראשי שבו הגן על מעשהו של רבין היה : "מה אתה רוצה ? יהיה משאל עם על הנושא הזה".
גם מעשהו של דה גול בהחזרת אלגיר בניגוד לעמדתו ערב הבחירות, שמהווה נושא לויכוח וחילוקי דעות עד היום, לווה בפרוש במשאל עם.
פעם לא עלה על הדעת לחשוב אחרת.
אבל היום שרון מוביל את הדמוקרטיה בגיבוי התקשורת והשמאל, והתקדמנו . . .
נזכרתי בעוד משהו על דמוקרטיה 282281
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/2/2005, 9:05
משאל עם הוא דרכו המוצהרת של השמאל. רבין, פרס, ברק ומצנע התחייבו למשאל עם. להבדיל, הליכוד והימין תמיד התנגדו נחרצות למשאל עם. היו בחירות בין שני הדרכים, העם הכריע נגד השמאל ונגד משאל העם, ובעד שרון והויתורים הכואבים.
נאנא רענן את זכרוני 282284
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2005, 9:22
מתי הליכוד התנגד למשאל עם ?
ובבחירות האחרונות העם הכריע בעד ויתורים כואבים, נגד משאל עם, ונגד עמדה בלתי פשרנית ובלתי ותרנית כלפי הפלשתינים שאותה הציע מצנע ?

מניין לקחת את כל אלה ?
נאנא רענן את זכרוני 282287
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/2/2005, 9:57
"מתי הליכוד התנגד למשאל עם ?" בשתי ממשלות העבודה האחרונות.

"ובבחירות האחרונות העם הכריע בעד ויתורים כואבים, נגד משאל עם, ונגד עמדה בלתי פשרנית ובלתי ותרנית כלפי הפלשתינים שאותה הציע מצנע ?" לא, מצנע לא הציע "עמדה בלתי פשרנית ובלתי ותרנית כלפי הפלשתינים", לא אמרתי את זה, מצנע הציע עמדה פשרנית כלפי הפלשתינאים, *והליכה למשאל עם* על ההסדר הסופי. כמו כל ראשי מפלגת העבודה מאז רבין.

"מניין לקחת את כל אלה ?" מה שאת אמרת מאין, מההיסטוריה, על מה בדיוק אתה חולק?
על זה שהעבודה תמכה במשאל עם? זה הרי היה חלק מהבטחות הבחירות הכתובות של פרס, ברק ומצנע (ורבין הצהיר על זה אחרי שהוא נבחר).
על זה שהליכוד והימין התנגד למשאל עם? אני זוכר ראיונות בוטים של גאולה כהן, לימור לבנת, בנימין נתניהו, אריאל שרון ודניאלה וייס כנגד ראיון משאל העם, כל אחד ונימוקיו הוא.
על זה ששרון הצהיר שהוא הולך לעשות "ויתורים כואבים"? טוב, גם זה מהזיכרון שלי.
על זה שהעם בחר באריאל-ויתורים כואבים-שרון על פני עמרם-משאל עם-מצנע? טוב, אם אתה אומר, אולי זה היה רק חלום.
נאנא רענן את זכרוני 282296
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2005, 11:22
ואני דווקא זוכר את גאולה כהן, לימור לבנת, בנימין נתניהו, אריאל שרון ודניאלה וייס מדברים בהתלהבות בעד משאל עם. אולי תנענע אתה את הזיכרון ?
נאנא רענן את זכרוני 282299
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/2/2005, 11:32
רגע. בו נעשה את זה מסודר. אתה זוכר את כל האישים הללו מדברים בהתלהבות בעד משאל עם *לפני הבחירות*?

אם כן, אז הזיכרון שלנו לא חופף, ואחד מאיתנו טועה. אם לזו כוונתך, אני אנסה לחפש איזכורים שכאלה.

אם לא, אז גם אני זוכר, אבל זה לא רלונטי לשאלה מה הוכרע בבחירות. נכון?

אגב, את שרון אני לא זוכר מדבר בעד משאל עם לא לפני ולא אחרי.
נאנא רענן את זכרוני 282305
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2005, 11:50
בודאי. על כך מדובר. תגובתי לא התייחסה לדעות האישים האלה בקשר לתכנית ההתנתקות היום.
נאנא רענן את זכרוני 282589
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/2/2005, 12:04
עשית לי תרגיל יפה. הלכתי לחפש בארכיון הכנסת, לבדוק אם אני שפוי או שאיבדתי את זה סופית. והנה אני קורא שסתם אמרת. משעשע. הוכחת שאני נאיבי.

בכל מקרה, לפני שקראתי שסתם אמרת, מצאתי את זה
צחי הנגבי :
"אנחנו לא נקבל את משאל העם הזה, אנחנו נקרא בכל מקרה להחרים אותו, לא לשתף
פעולה, לא ללכת אל הקלפיות, כי משאל עם הוא כלי מניפולטיבי שקובע מראש את
התוצאה, שמכתיב מראש את השורה התחתונה." http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0005592.html#TQL

אני מניח שחיפוש מעמיק יותר יתן תוצאות נוספות, הזיכרון שלי לא כל כך רעוע.
נאנא רענן את זכרוני 282622
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 14:11
עניתי בתגובה מפורטת ואפילו מצאתי לנכון לצבעה בחום, אבל היא משום מה נעלמה. אם לא תגיח עד הערב (1), אכתוב אותה שוב.

(1) לאחרונה נדמה לי שקורים ניסים כאלה באייל.
נאנא רענן את זכרוני 282636
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/2/2005, 15:04
טובף עד שתשחזר את תגובתך(1) תוסיף את יעקב חסדאי(2) לרשימת המאמרים המומלצים.

(1) ניסים? אתה לא יודע שהמאפיה השמולנית מוחקת אתכל התגובות האינטליגנטיות של אנשי הימין באינטרנט? המטרה שנלנו היא להשאיר רק תגובות של יעקב ויורם שפטל...

(2) http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=3213 מומלץ בחום:
"...ציבור המתנחלים עומד היום בפני הכרעה היסטורית גורלית. אם ידבקו בעיקרון שלפיו אין זכות לשלטון לקבל החלטה לפנות יישובים, הם ימשיכו בכך את הדרך של כפיית רצונם על העם והממשלה. זו הדרך שניתקה אותם מן העם ושהפכה היום לבומרנג המכה בהם במהלך של כוח מול כוח ותככים מול תככים. זו הדרך המובילה את ישראל לאסון. אולם אם יקבל ציבור המתנחלים את עקרונות הדמוקרטיה וייאבק לתיקונה, כי אז המאבק בשם הדמוקרטיה נגד תכנית "ההתנתקות" ולמען משאל עם עשויים להיות צעד ראשון להבראת המנהיגות והדמוקרטיה בישראל.
"
נאנא רענן את זכרוני 282645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 15:33
ההיסטוריה של ההתנחלות לא מצביעה על כך שהציבור ההוא רואה ב''הבראת המנהיגות והדמוקרטיה בישראל'' מטרה נכספת, ומכל מקום היא לא עומדת באותה דרגה כמו ''ארץ ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל''.

(זוהי הכללה גסה כמובן, ויסלחו לי אלה שתומכים גם בהתנחלויות וגם בדמוקרטיה)
קראת את המאמר? 282648
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/2/2005, 15:42
קראת את המאמר? 282650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 15:45
לא, הוא לא עולה אצלי. הגבתי רק על מה שציטטת.
קראת את המאמר? 282654
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/2/2005, 15:57
חבל, המאמר מומלץ ומציג גישה שונה ומקורית שלא נכנסת אוטומטית למגרה הימנית או השמאלנית. גש לאתר של מקור ראשון makorrishon.co.il/ ולך למאמר של יעקב חסדאי.

עוד פנינה מתוך המאמר "ההתיישבות ביש"ע נבנתה מלכתחילה על העיקרון שזכותם וחובתם של היהודים להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל. זכות זו התבססה על עקרונות דתיים וציוניים שהוגדרו כעליונים על כל הכרעה פוליטית. "אין זכות לממשלה בישראל לוותר על חלקים מארץ ישראל" – באמירה זו הוגבלה סמכותה של הדמוקרטיה כבר מראשית ההתיישבות ביש"ע. המתיישבים ראו עצמם כחלוץ ההולך לפני המחנה, אבל לא כשליחו של המחנה אלא כקטר הגורר אחריו את הקרונות – מרצונם או שלא מרצונם. המטרה היתה גדולה, המשימה קשה, ועל כן כל האמצעים היו כשרים. המתיישבים ביש"ע איתרו את חולשת המערכת הפוליטית ואת השחיתות הפושה בה, ולא היססו להשתמש באמצעים כוחניים, בתככים ובעורמה כדי לקדם את ההתיישבות הדוהרת קדימה."
נאנא רענן את זכרוני 282695
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 19:28
אני חושב בצטוט שהבאת, מתפרץ חסדאי דרך דלת פתוחה. היום עמדת ציבור המתנחלים היא בדיוק כזאת, והם מוכנים לקבל את תוצאות משאל העם גם אם יהיו לרעתם.
גישה שונה מצאתי דווקא בקבוצת אנשי ההתיישבות בכנס נהלל (כפי שספרתי) שמתנגדים להתנתקות, שרואים בעצם העקירה פעולה בלתי חוקית גם אם היא נעשית בכוחו של הרוב.
גם אתה לא קראת את המאמר? 282747
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/2/2005, 8:44
נאנא רענן את זכרוני 282697
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 19:35
ורק כדי שלא יחשדו בי שאני חושד במישהו שהוא מעלים תגובות שאין הוא חפץ בהם, אומר שבעניין ה''ניסים'' אני מתכוון לאיזו בעיה טכנית שנתקלתי בה לאחרונה, שתגובות שאני שולח למערכת לא מוצגות מיד כשאני לוחץ על ''חזרה למאמר'', אבל מופיעות מאוחר יותר. ובפעם הראשונה שזה קרה לי כתבתי את התגובה שוב.
בפעם זו אני כמעט בטוח ששלחתי את התגובה בסדר, אבל לא רציתי לעשות את המאמץ ולכתוב שוב, בטרם אהיה בטוח שאכן היא לא שם. . .
נאנא רענן את זכרוני 282775
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/2/2005, 11:24
לא ראיתי תגובה שלך שהוסרה, אז כנראה שהיא לא עברה טוב. בפעם הבאה שזה קורה לך, נסה ללחוץ על כפתור ה"refresh" בדפדפן - לעיתים המחשב שולח לך את העותק של הדף שכבר נמצא אצלו בזכרון, ולא מבקש מהאייל עותק מעודכן של העמוד. רפרוש במצב כזה יחייב את המחשב לבקש מהאייל את הדף המעודכן, ואם עדיין לא תופיע שם התגובה שכתבת, כנראה שהיא לא עברה כראוי. כדאי לעשות את זה באותו הרגע, כי במצב כזה אתה עוד יכול ללכת אחורה בדפדפן ולנסות לשלוח מחדש את אותה התגובה בלי להאלץ לכתוב אותה מחדש.
מעשה בלעם 282693
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 19:18
נראה לי שבחופזך למצוא תימוכין לדבריך (שהיו לדעתי תוצאה של חופזה אף הם), מצאת משהו שתומך דווקא במה שרציתי אני לומר במאמר.
הציטטה שהבאת באה מתוך הצעת חוק שהציע צחי הנגבי על רקע שינוי דעתו של רבין בקשר לגולן. הצעת החוק שהציע צחי הנגבי אומרת שאם מנהיג משנה את המדיניות שהציג לבוחרים ערב הבחירות במאה ושמונים מעלות עליו להתפטר וללכת לבחירות ! זה בדיוק מה שאני אומר: אסור ! למנהיג לשקר לבוחריו. אבל אם בכל זאת שינה דעתו, עליו להתפטר מייד (לדעתי טוב היה אם היה במקרה זה מונע עצמו מלהתייצב לבחירות החדשות, ומהסתגר בביתו יחד עם הבושה). אבל אם הוא גם משקר וגם מצליח להימנע מהתפטרות, לפחות שיהיה משאל עם. זה לא האידאל אבל המינימום. בזמנו רבין הציע משאל עם, ורבין בעצם פתח במצעד היפוך הדעות, ויצר את התקדים המעוות הזה. הוא הציע משאל עם. צחי הנגבי בהצעתו התכוון לכך שאין במשאל עם די, ויש לו חסרונות רבים. הצעתו לא הייתה הצעה לאי קיום משאל עם אלא הצעה לקיום בחירות. את עניין משאל העם הביא כנספח, בטענה שזה לא מספיק. אבל לו היה רבין באמת מגיע להסכם עם אסד, ומצליח להתגבר על דעת הקהל ולא להתפטר, ומציג את תכניתו למשאל עם, ברור מאליו שצחי, למרות דבריו לא היה מחרים את המשאל, כי בנסיבות כאלה, זה היה הדבר היחיד שהיה נשאר למתנגדים להחזרת הגולן.
סילבן שלום, לעומתו, דווקא הציע לקיים משאל עם. לדעתי אין סתירה בין שתי ההצעות. ההצעה השניה היא משהו כמו הרע במיעוטו כשברור שהתפטרות לא תהיה ובחירות לא יהיו.

ועוד הערה שצריכה להיות בכחול, ואפילו בכחול מאד כהה, משום שאינה שייכת לעניין שאותו בקשתי להביא במאמר: עכשיו, אחרי שהבאת את מה שהבאת, השערתי שאינך זוכר שום דברים של האישים שהבאת שמתנגדים למשאל עם, רק התחזקה, וה"תרגיל" שעשיתי היה אף הוא במקומו.
צחי הנגבי בכלל לא ברשימה. לעומת זה שרון שהוא כן ברשימה דווקא תמך, כפי שמספר סילבן שלום, בהצעתו לקיום משאל עם.
מעשה בלעם 282749
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/2/2005, 9:05
מצאתי שצחי הנגבי תומך במה שרצית לומר במאמר, לא הייתי אומר שזה "תומך דווקא במה שרצית אתה לומר במאמר".

אתה אומר שאם מנהיג משקר הוא צריך ללכת לבחירות או לפחות למשאל עם, צחי הנגבי אמר משהו אחר. נכון ש"הצעתו לא הייתה הצעה לאי קיום משאל עם אלא הצעה לקיום בחירות" אבל הוא בפירוש מדבר כנגד משאל עם.

הצעת חוק משאל העם של סילבן שלום דרשה רוב מיוחס של בעלי זכות ההצבעה. זה בהחלט לא משאל עם, ואם את זה דורשים המתנחלים היום, אז כל התקוות של מר חסדאי (ושלי) הן תקוות שווא. תקרא את הדיון בהצעה http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0005782.html#... מי שתומך שם במשאל עם אמיתי הוא השרים ביילין ורמון, מי שמתנגדים ותומכים במשאל עם רוב מיוחס (וחלקם רוב יהודי) הם חברי הליכוד. גם את ההצעה ל"משאל עם" של הליכוד אתה יכול להוסיף לרשימת הציטוטים של חברי ליכוד שמתנגדים למשאל עם.

נכון, צחי הנגבי לא היה ברשימה, כמו שכתבתי, הרשימה היא של מתראיינים בעיתון, בתוכניות טלויזיה ורדיו, גאולה כהן ודניאלה וייס לא היו אפילו בכנסת באותה תקופה. לצערי, אין לי ארכיון של כל הראיונות בנשעשו בשנות ה90'. לכנסת דווקא יש ארכיון מסודר, ולכן הבאתי ציטוט (ועכשיו, כבר שניים) מהכנסת. אני לא משקר, והרמיזות האלה ממי שכבר שיקר פעם אחת הן לא הגונות. יש אנשים שלא צריכים להמציא זכרונות, הזיכרון שיש להם מספיק טוב.
בלי מילים 282781
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/2/2005, 11:31
"בהתייחסו לפעילות לעידוד משאל העם, אמר ח"כ אלדד כי יש לערוך משאל עם גם אם ראש הממשלה לא יסכים לכך. "אנחנו יכולים לעשות משאל עם בלעדיו. כל מי שירצה יוכל להצביע בעד או נגד משאל עם אם בדעתו של ראש הממשלה ואם בניגוד לדעתו של ראש הממשלה חייב להיות".

בתשובה לשאלת אחד הנוכחים מדוע לא ללכת לבחירות? השיב אלדד כי להערכתו יש למתנגדי ההתנתקות סיכוי טוב יותר לנצח במשאל עם מאשר בבחירות "אין היום מנהיג שיכול לקבל יותר קולות מאשר אריק שרון, הליכוד ירד אולי בחמישה, אולי אפילו ב-‏10 מנדטים, אבל בשורה התחתונה הוא עדיין ינצח"."
ממתי בחירות זה אקט יותר דמוקרטי ממשאל עם 282789
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/2/2005, 12:01
ממתי בחירות זה אקט יותר דמוקרטי ממשאל עם 282797
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/2/2005, 12:35
לא יודע. מה שאני יודע הוא שכרגע הדמוקרטיה הישראלית כוללת בחירות כחלק מהכלים הדמוקרטיים הקיימים בה, ואינה כוללת את משאל העם. ההגיון אומר ללכת קודם עם מה שיש.

לא שזה משנה. חה"כ אלדד הציג כאן טענה מוזרה ומעניינת לגבי הקשר בין המדיניות שהציבור תומך בה, לבין הממשלה הנבחרת - קשר שחייב להתקיים על פי דב. אלדד טוען כי קיימת, בסבירות גבוהה, האפשרות שציבור שרובו מתנגד להתנתקות יבחר בבחירות כנסת שבמוצהר תומכת בה. וזה, כמובן, לא מסתדר עם הטענה של דב שהמפלגות מחוייבות למצע שאיתו רצו, משום שהציבור לא בחר באריאל וביבי ולימור, אלא ב"מצע הליכוד". אלדד טוען כי הציבור לא בוחר ב"מצע הליכוד" אלא ב"אריאל שרון", שאין "מנהיג שיכול לקבל יותר קולות" ממנו.
ואז אנחנו נאלצים לחזור לשאלתו של דב - אז מה התועלת בבחירות אם בכל מקרה אין קשר בין רצון הציבור לבין רצון הכנסת? לאלדד פתרונים.
ממתי בחירות זה אקט יותר דמוקרטי ממשאל עם 282802
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/2/2005, 12:44
בחירות הן רק בחירות - בוחרים במסגרתן במפלגה או באיש שרוצים בשלטון. במשאל עם, לעומת זאת, יש משקל גדול לאופן ניסוח השאלות ולבעיית ה''שאלה המנחה'', כפי שזה נקרא במשפט. אולי משום כך אפשר לראות את משאל העם כבעייתי יותר, בהקשר הדמוקרטי.
בלי מילים 282826
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/2/2005, 14:07
במאמר טענתי שבתנאים שנוצרו, שינוי המדיניות במאה ושמונים מעלות מחייב התפטרות והליכה לבחירות חדשות, ללא קשר מה יהיו תוצאותיהן. הרי זה ברור שאיני מבקש בחירות רק למקרה שדעתי תנצח בהן.
אשר להערכותיו של אלדד, ייתכן שהוא צודק אך זה כלל וכלל לא בטוח לפי איך שאני רואה את הדברים.
הבחירות היום אינן לראשות ממשלה ושרון מתפטר יוצר ליכוד מרוסק עם מתפקדים שאינם הולכים אחריו. האם יקיים מפלגה חדשה ? אפילו בן גוריון לא הצליח בדרך זו.
ברגע שהתפטר כבר לא יוכל לאיים בפיטורי אחרים. הכול ייראה אחרת.
ואיך ינהל את מערכת הבחירות ? איך יגייס את הכספים במפלגתו החדשה כשהוא סוחב קופה של חשדות בקשר להליכים בלתי תקינים בנושא זה ?
ההצלחה לא מובטחת לו כלל וכלל.
בלי מילים 282829
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/2/2005, 14:16
משום מה אתה מניח שאם שרון ילך היום לבחירות, הליכוד יחליף אותו במישהו אחר כמועמד המפלגה לראשות הממשלה. אם נקבל את דעתו של אלדד, אף מועמד אחר לא יוכל לסחוף כמות כזו של קולות כמו שרון. למה שהליכוד יעשה מהלך כזה?

(ושאלה פורמלית יותר - האם תקנון הליכוד מאפשר לו לעשות מהלך כזה במקרה שהיום מכריזים על בחירות בעוד 60 ימים?)
בלי מילים 282864
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/2/2005, 16:26
נדמה לי שמי שבחר בשרון היו המתפקדים. והם הצביעו נגד משאל העם, כלומר אולי יצביעו עבור מועמד שיהיה נגד ההתנתקות. אבל עזוב את הספקולציות. מה זה משנה כרגע ?
אשר לשאלה הפורמלית, כמובן לא אני הכתובת.
נאנא רענן את זכרוני 282388
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/2/2005, 22:39
מעניין שבראיון בחדשות הערב בערוץ אחד סיפר שר החוץ סילבן שלום על הצעת חוק שהגיש בזמנו שתתנה כל נסיגה בגולן במשאל עם. לדבריו תמך אז אריאל שרון בהצעתו זו. . .
72 מול 29 282404
האייל המתמטי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/2/2005, 1:02
אומר לך משהו?
לא 282421
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המתמטי שבת, 19/2/2005, 6:34
ואחד מול מאה אומר לך משהו ? 282423
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המתמטי שבת, 19/2/2005, 6:57
נאנא רענן את זכרוני 282422
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/2/2005, 6:51
רציתי לכתוב הודעה זו יממה לאחר שכתבתי את תגובה 282296 אבל אני מקדים במעט כי בשעה המיועדת לא יתאפשר לי להגיב.
ובכן, למותר לציין שאיני זוכר ששמעתי פעם את האישים האלה (1) מדברים בעד או נגד משאל עם, וגם איני חושב שהייתה צריכה להיות להם איזו סיבה לעשות זאת.
לפעמים אני מתפתה להגיב על הודעה בלתי עניינית בעליל שכלל לא הייתי צריך להתייחס אליה, ואז אני מפליג ומשחק את המשחק של הכותב.
המאמר שכתבתי לא בא, כמובן, לעשות קמפיין למשאלי עם. מי שמעמיד עצמו לבחירות צריך לקיים את מה שהבטיח לבוחריו. איני מצפה ממנו כלל שיגיד: "אעשה כך וכך, אבל אם אשקר אלך למשאל עם". שפשוט לא יישקר. אם מראש הוא מתכנן לשקר, אני מניח שהבוחרים פשוט יברחו ממנו.
רבין ודה גול לא הלכו לבחירות עם מדיניות של משאלי עם. הם פשוט החליטו לבצע דברים הפוכים בדיוק למה שהבטיחו לבוחריהם. זה מגונה בכל מקרה, ולדעתי אסור להם לעשות זאת ועליהם להתפטר ולתת לטובים מהם לנסות לקבל את קול הבוחר כדי להנהיגו בדרך האמת. אבל בנסיבות כאלה משאל עם שהציעו לפחות מכהה במעט את השקר והכזב.
היום, בתקופת שרון, אפילו ההגינות המינימלית הזאת כבר לא קיימת.

(1) דברי השר שלום אמש אכן נאמרו, אך הבאתי זאת סתם כאנקדוטה.
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 282501
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/2/2005, 19:18
הנה פסק הדין הקצר:
מהעתירה עולה שאינה עוסקת בסמכות הממשלה לגבי שחרור האסירים - היא אינה מוסמכת לעשות כן, אלא אלופי הפיקוד. העותרים טענו שהממשלה איננה מוסמכת להתחייב לשחרר אסירים כלפי גורמים זרים, וכן שאיננה מוסמכת למסור לעיון אלופי הפיקודים רשימת אסירים אותה היא מבקשת לשחרר; השופטים קבעו שאת זאת מוסמכת הממשלה לעשות, על פי סעיף 32 לחוק יסוד הממשלה: "הממשלה מוסמכת לעשות בשם המדינה, בכפוף לכל דין, כל פעולה שעשייתה אינה מוטלת בדין על רשות אחרת.
". זאת ועוד, התחייבות הממשלה אינה מגבילה את שיקול דעתם של אלופי הפיקודים, מכיוון ש"חזקה על הגורמים המוסמכים (נשיא המדינה ומפקדי האזורים יהודה ושומרון ועזה) כי יפעילו את סמכותם כדין".

למיטב הבנתי, מסתבר מכאן שאלוף הפיקוד רשאי - ואפילו חייב - לסרב לבקשת הממשלה, אם לדעתו ראוי לעשות כן. אולי יפתיעו אותנו נווה והראל?
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 282517
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה שבת, 19/2/2005, 22:22
מעולם לא חלקתי על כך שהשופטים יודעים לצייר מטרה יפה סביב החץ.
אשר לחץ עצמו, דבריו של "חשין" בדיון שאותם הבאתי לפיהם הכוונה לשחרור אסירים תפחית את מעשי הרצח, וכבר ישנם סימנים לכך, מדברים בעד עצמם.
מדוע מצא לנכון להעיר את הערתו ? הרי אין כל קשר בין פסק הדין שפורסם אחר כך ובין הדברים האלה. אגב, בידיעה שבה פורסמו דבריו של השופט הובאו גם דברי פרשנות שהם בעצם מובנים מעליהם, לפיהם הדברים האלה רומזים בברור על הכוון אליו הולך בית המשפט. וזה לב העניין. מניעי ההחלטה גופה בכלל לא כתובים בפסק הדין, והמניעים האלה מורכבים בדיוק מהנימוקים אותם מביא האזרח הפשוט בהביעו את דעתו בעניין כזה שנמצא בויכוח ציבורי.
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 282582
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/2/2005, 11:30
אני חושש שתגובתי הטעתה אותך, מפני שהציגה סקירה חלקית של העתירה ופסק הדין.

שתי טענות היו לעותרים: האחת עניינה סמכות הממשלה, ואליה התייחסתי בתגובתי. השנייה עניינה בסבירות ההחלטה. העותרים טוענים ששחרור המחבלים עלול להגביר שפך דם, וכנגדם טוענת הממשלה שהשחרור עשוי להביא לרגיעה. במסגרת הדיון בטענה הזו, אולי יש מקום להערתו של חשין.
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 282614
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 20/2/2005, 13:53
בסדר.

אם כך אני ממקד את טענתי אך ורק בטענה השנייה של העותרים.

איך קובעים אם מדובר בהחלטה "סבירה", כלומר אם באמת לא ברור מאליו שעל רקע אירועים קודמים שבהם שוחררו רוצחים ואחרי שחרוררם המשיכו לרצוח, שחרור רוצחים גם במקרה זה יביא לשפך דם ? השיפוט הזה הוא שיפוט שכל אדם עושה לעצמו, ובעצם קשור מאד בהשקפות הפולטיות.
וחשין, בהערתו, אמר יותר מכך ש"זה סביר". הוא בעצם אמר ששרון *צודק* בהחלטתו.
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 306341
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2005, 13:47
"ידיעות אחרונות" טוען שהאלוף נווה התנגד לשחרור האסירים האחרון, אך יעלון כפה זאת עליו. דובר צה"ל מכחיש.

אם הסיפור נכון, הרי שטעה בג"ץ כשהניח כי "חזקה על הגורמים המוסמכים כי יפעילו את סמכותם כדין".
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 306343
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2005, 13:49
למה בג"ץ טעה? יעלון לא פעל כדין בעניין זה?
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 306352
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 14:10
אם הכתוב בעיתון נכון, אזי נווה לא פעל כדין כשנכנע ללחץ של יעלון.
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 306355
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 6/6/2005, 14:13
זה ממש לא ניכר מהקישור שנתת.
סמכות הממשלה לגבי שחרור אסירים 313887
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2005, 22:03
מדוע לא?
על פי הקישור, נווה סבר שאין לשחרר את האסירים, אך עשה זאת בעקבות לחצו של יעלון. כניעה זו אינה מתיישבת עם האמון שנתנו בו שופטי בג"ץ, אשר סמכו על שיקול דעתו העצמאי.
פוקד עוון אבות על בנים 282552
עוזי ו. יום א', 20/2/2005, 9:23
"מקריאת הדו"ח של מזוז אין מנוס מהמסקנה כי ראש הממשלה הגיע לשלטון בדרכים פסולות, ... הטיהור הפלילי של מני מזוז איננו מתיישב עם ההיגיון המשפטי." (מאמר המערכת של "הארץ").
פוקד עוון אבות על בנים 282630
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/2/2005, 14:28
אם איזה היגיון משפטי לא מתיישב הטיהור הפלילי של מני מזוז? עם ההגיון שבמשפט: "מני מזוז מונה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שעמד בתנאי המפרט, שכללו את היכולת לטהר את ראש הממשלה מהאשמות פליליות."?
____
מה שלא ברור, זה האם תנאי המפרט התיחסו במפורש לפרשה הנוכחיית, או שמר מזוז הוכיח כושר היקש והיסק מפרשת "האי היווני".
פוקד עוון אבות על בנים 282783
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/2/2005, 11:35
נו, ואתה מקשיב לבטאון השמאלני הזה?! הרי הדבר היחיד שיש להם בראש זה תאוות פינוי אדמות ארץ ישראל! הם יסכימו לטהר כל שרץ כדי לצפות בחיוך במתיישבים הנעקרים מאדמתם האהובה! אפילו את שנוא ליבם שרון הם מוכנים לטהר בשביל זה! כל השמאלנים המגעילים האלו!

אההה... המממ... סליחה.
פוקד עוון אבות על בנים 283856
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2005, 0:56
בדיוק. הפסקתי לספור כתבים רציניים (ב"הארץ" וב"מעריב") שהעירו בדרך אגב שאלמלא ההתנתקות, ההמולה התקשורתית סביב השחיתויות החמורות האלה היתה מגיעה לשמיים.

מה קרה לכל הכתבנו-המיוחד-לענייני וכתבת-תחקיר וחשיפה-בלעדית ועמודי האמצע באדום בוהק ותמונות פפראצ'י ומהדורת-חדשות-מיוחדת שהעיתונים והטלוויזיה היו מלאים בהם בימי השערוריות החמורות באמת, כמו נתניהו שקיבל במתנה עט במאתיים שקל?

הפעם יש לנו עסק עם גנבים מנוסים. משפחת שרון זרקה ל"כלבי השמירה של הדמוקרטיה" את עצם ההתנתקות, ונהיה שקט.
פוקד עוון אבות על בנים 284075
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 28/2/2005, 13:26
אגב, אתמול הזדמן לי לראות את העמוד הראשון של "הצופה" - תגיד, מישהו ממש קורא את הדבר הזה כעיתון? כי למיטב הבנתי, "ידיעות" יכולים לקחת את העמוד הראשון הזה ולהשתמש בו בתור עמוד הסאטירה שלהם (ובכך יישרו קו עם עמוד הסאטירה הימני משהו של הארץ). כותרות רציניות לחלוטין דוגמת "תגובת ישראל: דיבורים, ברברת וקשקשת" או "ממשלת שרון החליטה לא ללמוד כלום", וכמובן: "ההסתה של גדעון סער", ככותרת לידיעה על איומים מגורמים קיצוניים לפעול באלימות נגד ההתנתקות.
הכי קטע איתם זה שבתחתית העמוד האובייקטיבי הזה, הייתה גם כתבה אחת שממש קיבלה את הכותרת "פרשנות", כדי שלא נתבלבל בין עובדות לעמדות.
פוקד עוון אבות על בנים 284921
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/3/2005, 14:14
"לפני כשנתיים השכלת לתת לשינוי את מנת הבונזו הכלכלית בדמות 120 מליון שקל לסטודנטים תמורת 120 מליון לחרדים. מה קרה השנה?"

(המראיין מפנה שאלה למזכיר הממשלה, "עיתון" בפתח-תקוה).
פוקד עוון אבות על בנים 285445
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/3/2005, 12:21
נפלא! איזה עיתון זה, סתם מתוך סקרנות?
פוקד עוון אבות על בנים 285448
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 12:31
נו, עוזי כבר אמר בסוגריים - ''עיתון'', בפתח תקווה (אז זאת אומרת שיש עיתון כזה שקוראים לו פשוט ''עיתון'').
פוקד עוון אבות על בנים 285456
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 13:04
או, לחלופין, יתכן שהמרכאות מסמנות את דעתו של עוזי על אותו ''עיתון''.
פוקד עוון אבות על בנים 285495
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 15:36
אכן. זה אוסף דפים עם מודעות-כמו-של-עיתון וכתבות-כמו-של-עיתון וראיונות-כמו-של-עיתון. נדמה לי ש''אצלכם בתקשורת'' קוראים לזה מקומון.
מדברים חדשות 289296
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/3/2005, 20:31
''גונן שגב, שמונה לשר תמורת תמיכה באוסלו, נידון לחמש שנות מאסר על סחר בסמים'' (כותרת בעמוד הראשון של העיתון ''בשבע'').
מדברים חדשות 294875
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/4/2005, 11:49
אוי, אני חייב לעשות מנוי על העיתונים הללו.
צירופי מקרים 282952
ניצה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/2/2005, 0:54
שרון קבל זיכוי מפרשת האי היווני מיד אחרי שהעביר את תכנית העקירה בממשלה. עכשיו הוא מקבל זיכוי מהאישומים נגדו בעניין כספי הבחירות, מיד עם העברת חוק פינוי פיצוי בכנסת.
התיק של סיריל קרן יסגר כנראה רק אחרי הפינוי בפועל ממש. מה שמסקרן אותי זה איך שרון מבטיח את זה שהיועץ לא יתחרט אחרי שהסחורה סופקה (ח''ו), ודווקא כן יגיש נגדו כתב אישום...
צירופי מקרים 283125
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 22/2/2005, 20:08
נו, ואם היה מקבל את הזיכוי לפני כל אחד מאלה, לא היית אומרת גם שזה צירוף מקרים מרתק? או אם היה מקבל איזה זיכוי בסמוך להפגנה גדולה של הימין - לא היית אומרת שזה גם איזה צירוף מקרים מזעזע, שנועד לסמן לשרון שימשיך בדרך ההתנתקות או ש...?
צירופי מקרים 283185
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 23/2/2005, 1:34
מה שהולך לי בראש זה שאולי יש קשר בין השניים. קרי- יש מעין עסקה אפלה בין שרון ובין מישהו/מישהם הקובעים עניינים במערכת המשפטית- שרון מספק את ההתנתקות, והם מספקים את הזיכויים.
אולי כמו שלאדם דתי/חרדי פשוט להבין שחילוני שרוף פתאום חוזר בתשובה, בלי לחפש סיבות שמעבר לשיכנוע הפנימי, כך לשמאלנים, פשוט להבין איך אדם בגיל שבעים פלוס פלוס, שכל חייו האמין וחתר לדבר מסויים, "רואה את האור" ומתהפך במאה שמונים מעלות בדעותיו. פתאום הוא "מבין" שהבעיה בינינו ובין הפלשתינים היא ה"כיבוש", ומצטט את הקלישאות השדופות ביותר של השמאל על הימין המשיחי ושאר ירקות.

לי זה נראה הרבה פחות פשוט. במיוחד שיחד עם כל דעותיו מן העבר, רוה"מ זורק גם את הממשלה היציבה ביותר שהיתה יכולה להיות לו ללא התכנית, קורע את הליכוד שהעריץ אותו, וקורע את מסכת יחסיו עם רבים מהאנשים הקרובים לו עשרות בשנים. "חזרה בתשובה" בסגנון הזה, אופיינית לאדם בגיל העשרה או העשרים המוקדמות, במסגרת המרד בהורים, ולא לסבא מיושב בדעתו.

המוזרות הזאת מחפשת תשובה. לדעתי ניתן להסביר את המהפך הזה על ידי החרב המשפטית המתהפכת, התלויה מעל לראשו של רוה"מנו זה יותר משלוש שנים. ח"כ צבי הנדל מכריז מעל כל במה שהוא ידע על פגישות של "פורום החוה" בהן הועלה הרעיון של תהליך ההתנתקות מעזה, כפתרון לשיכוך חמתה של המערכת המשפטית. הרעיון התקבל על ידי שרון רק שלושה שבועות אחר כך, לאחר שגלעד בנו אמר לו שאין ברירה. ח"כ הנדל אמר שמיד כאשר שמע את זה, ניסה לקבוע פגישה עם ראש הממשלה, עוד לפני ההודעה על תכנית ההנתקות, אולם זה סירב לראותו בשום אופן, על אף שלפני כן היתה לו דלת פתוחה אצלו. לכן התגובה האינסטנקטיבית של הנדל אחרי פרסום התכנית היתה "עומק העקירה כעומק החקירה". למותר לציין שאמצעי התקשורת הממלכתיים לא התייחסו כלל לסקופ הענק הזה, על אף שח"כ הנדל אמר שהוא מוכן להתעמת עם ראש הממשלה בנושא, פנים אל פנים.

מה שרציתי להראות בצירופי המקרים שהבאתי, שלעת עתה התאוריה הזאת עובדת יפה מאוד בשטח. יש קורלציה חד משמעית בין שני התהליכים. במיוחד אם זוכרים שההחלטה בפרשת האי היווני, שהיתה צריכה להנתן בתחילת מאי, נדחתה בכמה שבועות. לדעתי, זה קרה בגלל הכישלון הלא צפוי במשאל. הזיכוי ניתן רק אחרי ששרון הצליח להעביר את ההחלטה בממשלה.

אפשר כמובן לסתור את ההערכה הזאת שלי, אם שרון יקבל זיכוי או האשמה בפרשת סיריל קרן *לפני* שתהליך העקירה יהפוך להיות בלתי הפיך ממש. אבל, אם גם כאן תהיה קורלציה, כלומר יחכו עם העניין הזה עד לאחר העקירה ח"ו, אז נראה לי שהתאוריה שלי מאוד נתמכת על ידי המציאות.

(בכלל, לא נראה לך מוזר שבמדינה דמוקרטית, מעל ראשו של ראש ממשלה מכהן, יש במשך שלוש שנים(!) תיק חקירה, שיכול לגרום לפיטוריו המיידיים? מה, אין להם מספיק כוח אדם לגמור את עינוי הדין הזה בכמה חודשים? איזה סיכוי יש, שעמדת הכוח המדהימה הזאת, המאפשרת שליטה הדוקה על ראש ממשלה נבחר, לא תנוצל על ידי מישהו בעל אינטרסים?)
צירופי מקרים 283320
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 23/2/2005, 15:16
מה הנדל טוען? שיש לו *הוכחות* לכך ששרון אמר מתישהו במפורש שההתנתקות קשורה לחקירות נגדו, או שזו השערה של הנדל?
צירופי מקרים 283441
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 0:01
מה שהנדל אומר בעניין זה, שהוא קבל מידע ממשהו שהיה בפגישות הללו (הוא כמובן מסרב למסור את זהותו). הוא ניסה לברר את זה עם ראש הממשלה, מאחר שזה סירב לפגישה אתו הוא הבין שהמידע היה מדוייק. ואכן כמה ימים לאחר מכן רוה"מ הודיע על תכנית ההנתקות.
צבי הנדל אומר שהוא מאוד מצטער שהוא לא יצא עם זה לפני כן לתקשורת, כך אולי היתה התכנית נמנעת, אבל הוא לא עשה זאת. אתה כמובן צריך להאמין להנדל- אין הוכחות משפטיות. אבל התמיכות הנסיבתיות לעניין כמו: ההיפוך המוזר בדעה הפוליטית, התזמונים המדוייקים של הזיכויים, הויתור של רוה"מ על היציבות הפוליטיות, והתמשכות החקירות הקריטיות הללו אל מעבר לשלוש שנים, תוך שראש הממשלה מזוכה מהן טיפין טיפין, תומכים בתאוריה.
צירופי מקרים 283444
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 24/2/2005, 0:04
אם כך אני מניח שאת גם מאמינה לרב יואל בן נון שיש לו הוכחות לכך שרבנים הוציאו על יצחק רבין המנוח דין רודף.
צירופי מקרים 283447
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 0:17
מה הקשר?

אם הרבנים הללו קיימים, הם כנראה גילו את הפסק הזה רק לרב בן נון, כי אפילו אני לא קיבלתי שום רמז בעניין. אין מנוס מלהסיק שכנראה הוא היה המועמד הטבעי היחידי להוציא את הפסק הזה לפועל, בעיניהם...
צירופי מקרים 283542
אסף • בתשובה לניצה יום ה', 24/2/2005, 11:58
מה זאת אומרת "הוא *כמובן* מסרב למסור את זהותו"(הדגשה שלי)? הולכים לגרש אלפי יהודים מארץ ישראל (כולל אותו כמדומני), לו יש הוכחה למניעים פסולים של שרון, והוא לא מספר מי אמר לו? זה נשמע לך סביר?
צירופי מקרים 283569
ניצה • בתשובה לאסף יום ה', 24/2/2005, 13:32
אתה יכול לתאר לך שההוא יכחיש. לכן זה שוב ישאר המילה של הנדל מול המילה של מישהו אחר, אז למה לשרוף אותו?

פגישות כאלה, זה מסוג הדברים שאי אפשר להוכיח מבחינה משפטית, בלי "עד מדינה". כנראה שאין מישהו שמתנדב להיות עד מדינה ממש, אלא רק מדליף, אז אין אפשרות להוכיח את זה במשפט.
אבל האמינות של האינפורמציה הזאת, מתחזקת עם ההתנהלות של הדברים במציאות.
כפי שאמרתי קודם, רק אם שרון יקבל את הזיכוי (או האישום), בתיק האחרון, *לפני* שהעקירה תהפוך לבלתי הפיכה, ההסבר הזה יופרך.
בינתיים, אף אחד לא נראה לחוץ.
צירופי מקרים 283591
אסף • בתשובה לניצה יום ה', 24/2/2005, 14:21
"לשרוף אותו" לצורך מה? הרי אם עכשיו ההדלפות שלו לא עוזרות(ואם הוא ייחשף הוא יכחיש, כדברייך), מה התועלת בו מלכתחילה עבור הנדל?

הנקודה היא אמנם לא קריטית אבל מעניינת- אם לך היה מספר מישהו כזה דבר, האם את היית נמנעת מלחשוף אותו רק מסכנה שהוא יישרף? הרי מדובר כאן במהלך שהוא לא רק דבר "לא טוב", אלא אסון ממש לדעתך ולדעת ח"כ הנדל- מסיבות טקטיות(מפוקפקות ביותר, כאמור) הוא יוותר על הזדמנות להסיט את הדיון הציבורי למסלול שעשוי אפילו לעצור את המהלך בצורה כזו או אחרת?

לי זה נשמע תמוה ביותר.
צירופי מקרים 283596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף יום ה', 24/2/2005, 14:38
זה פשוט: הוא מעדיף להסית ולא להסיט.
צירופי מקרים 283686
ניצה • בתשובה לאסף יום ה', 24/2/2005, 22:49
''לשרוף אותו'' לא היתה המילה הנכונה, צריך היה לומר ''לחשוף אותו''. אני מניחה שצבי הנדל אינו מספר מי הדליף, כי זה לא יתן שום יתרון אמינותי לסיפור שלו, מעבר למה שיש לו היום, כיון שהמדליף יכחיש. כך שאין סיבה להסגיר אותו בידי רוה''מ שהוא, שלא כמו אחרים, כן יודע שזו אמת, וכן יאמין שהאיש הדליף.
חוץ מזה- יש לי חדשות בשבילך- גם אם הוא היה אומר מי הדליף לו, זה לא היה מסיט את הדיון הציבורי. ''הדיון הציבורי'' נקבע על ידי מספר מאוד מצומצם של אנשים, שכרגע יש להם עניין מובהק שהעקירה תצא לפועל. הם ישתיקו כל דבר שיכול לפגוע בעניין, כולל כל דבר. הם גם יבליטו ואפילו ייצרו נושאים ציבוריים שיעזרו לבצע את העקירה, כמו כל העניין המגוחך של ''ההסתה''. (וזה כבר תשובה לשוטה, שבשביל החידוד והפוליטיקה, מגדל קרן גדולה על האף)
מבוא לזואולוגיה הישרדותית 283721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 25/2/2005, 11:11
ככה זה: כשאתה חי בין כל הנחשים והעקרבים, כשאתה מתנודד בין יהודים לכלבים, כשהשועלים מחבלים בכרמים, כשהצבועים צוחקים את הצחוק המטורף שלהם "פורים שמח, יהודים-הים-הים-הים" וכשדמעות תנין זולגות מעיני חסידי הדמוקרטיה הדגולים פדרמן-מרזל-בן-גביר-ושות' - בסביבה כזאת אתה צריך עור עבה מאד כדי לשרוד.

את הקרן על האף קיבלתי למשמורת מסיריל. נעים לראות את הרגישות שאת מגלה לטוהר המידות הפוליטי, ואין לי שום ספק שאותה רגישות בדיוק גילית גם לפני ששרון החליט על ההתנתקות. הים-הים-הים.

משהו משונה קורה לי לאחרונה: אני שומע על כל התכנונים של הימין איך לטרפד את ההתנתקות, ואני מוצא את עצמי מפזם "עוצו עצה ותופר". צריך לגשת לרופא.
מה שקורה לך לאחרונה הוא שאתה מסית 283726
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/2/2005, 13:29
דבר לא מעבר לכך.
מה שקורה לך לאחרונה הוא שאתה מסית 283737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/2/2005, 17:46
לא נכון, אני גם מדיח.

כאשר מחבר המאמר ''כנסת לא לגיטימית'' קורא לי מסית, אני רגוע.
מה שקורה לך לאחרונה הוא שאתה מסית 283827
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/2/2005, 20:11
אתה מתנדנד על הגבול בין להיות חלק מהעדר, ובין להיות אדם חושב. אני יודעת שחיי עדר אופייניים לבעלי הסיריל, אבל אתה מתיימר לאיזה פעילות חשיבתית פה ושם.
לינק למאמר לאישוש האישיות
נהדר! 283832
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה שבת, 26/2/2005, 21:38
סוף סוף אורי אליצור הצטרף לשמאל.
מספר ציטוטים נבחרים:
"דוחפים את הקורבן לאט לאט החוצה, מבודדים אותו, יוצרים תחושת עדר מגוננת בצד התוקפן: זה בסדר" (כנראה בנוגע לדה-הומניזציה שעושים אצלנו לפלסטינאים מאז שנות השבעים).
"לא אזרחים חפים מפשע אנחנו הולכים לגרש בכפייה מבתיהם, אלא עבריינים מסוכנים" (כנראה בנוגע למאות, אם לא אלפי, הבתים שהחרבנו בערים הפלסטיניות, מותירים עשרות אלפי אנשים ללא קורת גג).
"תפסיקו לרמות את עצמכם. אכן יש פה קורבן ותוקפן, ואתם הצד התוקפן. אכן מדובר באלימות קשה, ואתם הצד האלים" (כנראה אודות כמעט ארבעים שנה של גזל אדמות, זכויות אדם בסיסיות, חירות אישית, זכויות לחיים ויחס אלים ותוקפני כלפי עם שלם שנכבש).
"הממשלה והכנסת, וצה"ל והחוק, נערכים לבצע פעולה אלימה ואכזרית באופן חסר תקדים, נגד אלפי אזרחים שומרי חוק, אזרחים שמגדלים ילדים" (כנראה בנוגע לסגרים ההמוניים, ההפצצות מהאוויר שהורגות גם חפים מפשע, ה-"טדי" באמצע ג'נין ווידואי ההריגה למיניהם ויתר היריות שחיילים יורים לפעמים סתם).
"זה אתם שהולכים לשלוח בפקודה אלפי בחורים צעירים, להתפרץ בכוח לתוך בתיהם החוקיים" (כנראה בנוגע לפעילויות "שיטור" שכללו פריצה לבתים של אזרחים שומרי חוק סתם כי הם יכלו לשמש עמדה נוחה לירי, או כי צריך לחפש שם "מבוקשים", או כדי שהסב הקשיש ימחק את כתובת הגרפיטי שצוירה על קיר הבית).
"מעט בלתי אנושי להניח שלא תהיה שום תגובה אלימה" (כאן אליצור מעט מגזים - בכל זאת, להצדיק את הטרור הפלסטיני?).
והפאנץ' ליין:
"אין שום מדינה דמוקרטית בעולם, שעשתה או שתעשה, מעשה אלים וברוטאלי כזה". מעניין - דווקא עולה בדעתי אחת כזו...
נהדר! 283834
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 26/2/2005, 22:11
מה שמשתמע מהתגובה שלך הוא שאם אורי אליצור הפך שמאלי אז השמאל הפך ימני, אבל לא ביחסו לאוייבים, אלא דווקא ביחס לאחים.... (האמת שלא צריך את התגובה שלך, מספיק לראות את התמיכה וההתלהבות ממהלכי שרון מהצד השמאלי)

חוסר האבחנה בין אח לאוייב אפיין תמיד את השמאל. ה''אחווה בין העמים'' אצל השמאל, הופכת מהר מאוד לכלי נשק המופנה כלפי בני עמם שלהם, (ע''ע סטאלין והקולאקים, ויחס ליריבים פוליטיים בכל הארצות הקומוניסטיות).
כלים, שמקובל להשתמש בהם רק כלפי האוייב הלאומי, המאיים להשמידך על טפך ונשיך, (ודווקא אז השמאל מתנגד להם בכל עוז), הופכים להיות לגיטימיים ונחוצים, כאשר המאבק הוא עם יריבים פוליטיים מבני העם שלך.
היחס הרחום, המבין, המאמין, והחנון של השמאלנים לאוייבים הלועגים להם, ומשקרים אותם בגלוי (נלחמים בטרור, עאלק)- הופך לאכזריות קרה ואדישה כלפי האנשים שמשרתים אתם באותו צבא ומגינים על נשותיהם אמותיהם ובנותיהם, מפני אותם ''אוייבים אהובים''.
משהו מאוד מאוד מקולקל במוסר השמאלי.
נהדר! 283835
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה שבת, 26/2/2005, 22:23
לפחות אני לא מעניק יחס הראוי לבני אדם רק לאלו מהגזע שלי.
נהדר! 283861
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 27/2/2005, 1:35
לא מהגזע שלך- מה*עם* שלך. יש דבר כזה.
אתה זוכר: "בארץ ישראל קם ה*עם* היהודי...."

הערבים הם *אוייב* - גם דבר כזה יש.
הם הורגים בבני העם שלך- גם היום. אם הם יוכלו הם יהרגו גם אותך מחר, וגם אותי כי אנחנו שייכים לעם היהודי. אני רוצה להלחם בהם, ולא ללכת כצאן לטבח. כי בסרט ההוא כבר היינו יותר מידי שנים. אני מגינה על בני העם שלי, מפני העם שרוצה להרוג אותם, כי הם יהודים. זה נקרא *מלחמה*- גם דבר כזה ישנו.
מי שמתנהג לאוייב בו העם שלו נלחם, כאילו הם אחיו, (מטעמי הומניסטיות כמובן...), סופו שיתנהג אל אחיו כאילו הם האוייב. בלשון חז"ל: "מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים". היום, אנשי השמאל מוכנים לעשות לבני העם שלהם, את מה שהם לא היו מוכנים לעשות לאויביהם. זו התגשמות ספקטקולרית, עצובה ובעיקר מבישה, של הפתגם הזה.
נהדר! 283870
תובל • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 2:09
"מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים היום, אנשי השמאל מוכנים לעשות לבני העם שלהם, את מה שהם לא היו מוכנים לעשות לאויביהם. זו התגשמות ספקטקולרית, עצובה ובעיקר מבישה, של הפתגם הזה".

רגע, אני לא מבין, המתנחלים אלה הרחמנים שאליהם אנו מתאכזרים?
נהדר! 283887
תובל • בתשובה לתובל יום א', 27/2/2005, 6:41
את יודעת מה. אפשר באמת להתעכב על המשפט הזה שהבאת "מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים היום". על מי הסמולנים עם המוסר המעוות מרחמים? על המחבלים האכזרים? כמובן שלא, הסמולנים מרחמים על הפלסטינאים החפים מפשע שסובלים מהסכסוך הזה.
אם זה המצב איך בדיוק אותם סמולנים מרחמים על אכזריים? האם אותם פלסטינאים חפים מפשע גם הם אכזריים לדעתך? האם העובדה שאדם נולד כפלסטינאי או נולד כיהודי הופכת אותו אוטומטית לאכזר או לרחמן?
אה, עכשיו הכל בסדר 283888
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 6:54
אם מרגיע אותך השימוש במילה "עם", אני מוכן להחליף אותה. אני לא רואה הבדל בין נתינת יחס אנושי רק לאלו מהעם שלך לנתינת יחס אנושי לאלו מהגזע שלך. מה גם שלרוב המושגים די חופפים. "בדם וביזע נקים לנו גזע" שרו בית"ר. לא עם - אלא גזע. אני מבין את החשש שלך מהמילה הזו, בתור גזענית שמודעת לקונטציות השליליות, אבל לא נראה לי שהחלפתה ב-"עם" תפתור את כל הדברים.

העובדה היא, שההבחנה שאת עושה היא בין אנשים על פי הגזע / העם שלהם. יוסי היהודי יכול להיות רוצח, פושע, שתוקף גם את בני עמו, אבל הוא יזכה להגנתך ולהצדקתך (אולי רק כל עוד הוא מהצד הפוליטי הנכון?) . לדוגמה - הפושע אברי רן שתפס לו גבעה בשומרון ומרביץ לכל מי שמתקרב לשם - שמאלנים או ערבים (גם חיילים).

יוסוף הערבי יכול להיות שמימיו לא אחז בנשק, או תרם לחמאס. כל חייו רצה להתקיים בשקט ובשלווה, לגדול עם חבריו ולגדל את ילדיו. אבל ממנו תשללי את הזכויות, חנותו בחברון לא תפתח, הבית שלו יהרס כי הוא "צפה" אל איזשהוא "ציר" בו רוצים לעבור אדוני הארץ היהודים, ו-"תעודדי" אותו להגר מזרחה לירדן. למה? - כי הוא ערבי.

"מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים" הוא משפט חסר תוכן ונימוק. עם כל הערכתי לחז"ל אינני קופץ לדום כל פעם שמישהו מצטט אותם. אני מכיר את המשפט מסטיקרים וכבר אז הוא נשמע לי דבילי מעט. כאילו טמונה בהתחכמות הרטורית הזו איזו חכמה עמוקה. למה מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים? מה הקשר בין הדברים? יוק.
אגב, בהקשר שלנו הייתי שם את פדרמן, בן גביר, פייגלין וחבר מרעיהם בצוות ה-"אכזרים" לא הרבה אחרי שהייתי שם שם את ראשי החמאס.
אה, עכשיו הכל בסדר 283905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 27/2/2005, 9:33
לדעתי הכוונה ב"מי שמרחם על האכזריים..." היא לא שאותו רחמן יהיה פתאום אכזרי דווקא אל הרחמנים, אלא שהשלכות הרחמנות שלו על האכזריים יגרמו נזק לרחמנים. דוגמא טובה אפשר לראות בדקירה לא מזמן של אותו ברנש מסכן שאמר למישהו שהוא איבד 100 שקלים. הדוקר נעצר כמה חודשים לפני הדקירה הזו בגלל מעורבות באירוע דקירה אחר, אבל כנראה שהשופט ריחם עליו ושיחרר אותו למעצר בית. בכך, אפשר לומר, התאכזר השופט אל כולנו.
זה לא השימוש שניצה עשתה בו 283906
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/2/2005, 9:59
לא על ניצה באתי להגן אלא על חז''ל 283932
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/2/2005, 14:05
אה, עכשיו הכל בסדר 283989
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 28/2/2005, 0:30
אם "עם" ו"גזע" בשבילך הם אותו הדבר, אז למה אתה נזקק למילה "גזע" שמשמעותה העכשווית זרה כל כך לעברית, למקורותינו, ולתרבות שלנו?. אצל היהודים יש את "עם ישראל" אין את "גזע ישראל". למה אתה דוחף לקונוטציות הגודווייניות הללו?

אם אחזור לתגובה הראשונה שלך, אני חושבת שזו בושה לאדם שאומר שהיחס שלו לבני עמו, ולבני עם אחר הוא אותו דבר. עוד מילא אם המשמעות היתה שהוא אוהב את כולם כאילו היו בני עמו. אבל כשהמשמעות היא שהוא מוכן לגרש את בני עמו כמו שהוא מוכן לגרש את אויביו, זה נראה לי מאוד בעייתי. אבל האמת היא שהמציאות מבישה עוד יותר- כי מה שאותו אדם *לא* מוכן לעשות לאויביו מטעמי הומניזם, הוא משתוקק ושש לעשות לבני עמו (מטעמי שנאה?).

הסיפור על יוסוף ויוסף מלא סטיגמות והנחות מוטעות. למשל, אברי רן אינו פושע. אני יודעת זאת מידע אישי. את יוסוף איני מכירה באופן אישי, אבל אני מאמינה שאמנם יש כאלה יוסופים בין הערבים. אבל, כאשר יש מלחמה בין עמו של יוסוף, והעם שלי, סביר מאוד בעיני שהוא יפעל למען האינטרסים של עמו, ואני אפעל למען האינטרסים של עמי. במצב בו הברירה היא או העם שלו כאן, או העם שלי כאן- אני מעדיפה שזה יהיה והעם שלי. זה בערך המצב הקיים כאן לפי הניתוח שלי את המציאות.

למשפט "מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים" יש שני רבדים, ושניהם מתקיימים בשמאל של ימינו.
הרובד הראשון הוא שמי שמרחם על אכזרים גורם לכך שהאכזרים ממשיכים לפעול בחופשיות, ויכולים להמשיך להתאכזר על רחמנים (לצורך העניין "רחמנים" זה מקביל ל"חפים מפשע" ולא תיאור של תכונת אופי). דוגמא קלאסית לכך היא הרחמנות והרגישות היתירה שהפגין בית המשפט כלפי הערבים, בסרבו לבקשות הצבא להריסת בתים שחולשים על ציר כיסופים. זה גרם להרג של כמה וכמה מתנחלים וחיילים, כאשר המחבלים שיירו, הגיעו לשם בחסות אותם בתים. (איש לא נתבקש לתת את הדין על כך).
הרובד השני יותר עמוק, וגם הוא מתגלה במלוא כיעורו בעניין העקירה, והיחס למתנחלים בכלל. הרעיון הוא שאצל אדם שמידת הרחמים שלו אינה מאוזנת, והוא מפריז ברחמים גם על מי שבאמת לא ראוי לכך, הדבר אינו נובע מהיותו אדם "טוב יותר", אלא מחוסר איזון, שיכול להוביל אותו באותה מידה, ובאותה נחישות, להתאכזרות במקום בו אסור לו להתאכזר.
המשפט הזה נאמר בחז"ל על שאול המלך, שמצד אחד ריחם על האוייב אגג מלך עמלק, והצאן שלו, ולא הרג אותו כמצווה. אבל מצד שני, כאשר רדף אחרי היריב הפוליטי שלו -דוד- שמע מדואג האדומי, שדוד קיבל מחסה בנוב עיר הכהנים. לא עזר להם שהם אמרו שחשבו שדוד בא אליהם בשם המלך, בהיותו חתנו ונכבד בביתו, הוא צווה לשוחטם. (היה שם מקרה מעניין של סירוב פקודה: כתוב "ולא אבו עבדי המלך לשלח את ידם לפגוע בכהני ה"', לכן פנה המלך לדואג האדומי והוא בעצמו שחט אותם- שמונים וחמישה איש). אחר כך הכה את כל העיר "ולא השאיר מאיש ועד אשה מעולל ועד יונק ושור וחמור ושה לפי חרב".
בשמאל של היום הדבר מתבטא בכך שהוא אינו מקבל שיגרשו ערבים מבתיהם (גם מחבלים, ולא רק "חפים מפשע"). אבל בעומק, זה אינו נובע מכך שמוסרית, הם אינם מסוגלים לסבול שמגרשים מישהו מביתו, אלא דווקא מחוסר איזון מוסרי. עובדה, שכאשר מדובר על היריבים הפוליטיים שלהם מבית, כלומר על המתנחלים- אין לשמאל שום עכבות לגרש אותם מביתם, גם אם יש צורך להפעיל כוח ואלימות לשם כך. לבג"ץ ובצלם, שמחו על כל פגיעה ברכושם וכבודם של הערבים- על אף שאנו מצויים כרגע במצב של עימות אלים אתם, זה נראה לגמרי כשר.

אפשר שלא תבין את ההגיון שעומד מאחורי מאמר חז"ל, אבל לא ניתן להתכחש להיותו תיאור מדוייק של מציאות.
יחסם האוהד והמבין של אנשי השמאל בימינו למעשיהם ומניעיהם של אנשי האוייב, ולעומת זאת היחס המתנכר והאכזר שלהם לבני עמם, מקביל עד כדי אי נוחות, ליחס הרחמן שגילה שאול המלך לאוייב שלו, לעומת היחס האכזרי לבני עמו הכהנים. דבר זה אומר שהמציאות הזאת, של הזדהות עם האוייב, יחד עם התכחשות לקרוב אליך, היא יסוד פסיכולוגי עתיק, לפחות בעם היהודי...
אה, עכשיו הכל בסדר 284227
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 23:03
"עם"/"גזע" - "למה אתה דוחף לקונוטציות הגודווייניות הללו?"
באחד הפתילים פה הסברת לתובל שהקונטציות הללו נראות לך חיוניות (כמובן - כשהן באות מהצד שלך...). אותי הן לא מפחידות. אם מצפונך ישקוט אם תגידי שהפרדה היא על בסיס לאום, שיבושם לך. אני לא רואה כאן שום הבדל.

"אני חושבת שזו בושה לאדם שאומר שהיחס שלו לבני עמו, ולבני עם אחר הוא אותו דבר"
שימי לב למה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי - אין להעניק יחס ראוי לבני אדם רק לאנשים שהם מהגזע שלי (או מהעם שלי). ברור שהיחס שלי לבני עמי, כלומר - לאנשים אשר יש לי רקע תרבותי משותף עימם, הוא שונה מיחסי לבני עמים אחרים. אבל יחס אנושי בסיסי, הכולל מספר דברים אותם מדינת ישראל (ואני כחלק ממנה) שוללים יום-יום מלמעלה משני מיליון וחצי פלסטינים, צריך להנתן לכל בני האדם. גם אם זו "בושה" בעיניך - אני גאה להחזיק בעמדה כזו.
אגב, אני, למרות שאני חלק מהעם שלך, לא רואה רווח ב-lebensraum שאת ואחרים מנסים להשיג לנו במזרח. זה לא מפריע לכם לכפות את רצונכם על החלק של העם בו אני נמצא. ככה שגם אצלכם על פי כך, טובת "העם" לא עומדת בראש, אלא טובתכם האישית.

"אבל כשהמשמעות היא שהוא מוכן לגרש את בני עמו כמו שהוא מוכן לגרש את אויביו"
אין לי כח להגיב לדמגוגיה בשניים וחצי שקלים שאת מפזרת פה. הנושא המסוים הזה נטחן פה כל כך הרבה, ככה שבאמת אין לי כח להוסיף על זה כלום.

גם החלק על "מי שמרחם..." וכו' וגו' מלא בגיבובי שטויות, כרגיל. לפי דעתי יש לא מעט אכזרים בשני הצדדים. בית המשפט שהיה "רחמן" לערבים, לטענתך, גם אישר הפקעות אדמות, שיחרר מתנחלים שרצחו בעונשים קלים ועוד ועוד. ככה שה-"רחמנות" לאכזרים היא משהו שגם בן גביר, פדרמן ושות', אכזרים לא קטנים בעצמם, נהנים ממנו. רק שאז, כמובן, זה לא מטריד אותך. דוגמה - אחד מחברי מחתרת בת עין שנתפסה לאחרונה כאשר הניחה מטען ליד בית ספר לבנות בצור באהר בירושלים, יצא זכאי למרות שטביעות אצבע שלו נמצאו על המטען, ולמרות ששקית נשק ושמו עליה התגלתה באחד הסליקים של המחתרת. ברור לי שאם הוא היה ערבי, הוא היה נמק בכלא עד היום. *זה* כמובן לא מטריד אותך, כפי שמעשהו של גולדשטיין מטריד אותך רק כי הוא לא ביקש אישור. ככה זה - זכותם של הערבים לחיות מותנית באישורנו.
לגבי אברי רן - שיקראו המעוניינים וישפטו
גם אין לי כח להסביר לך על חוסר הסימטריה בין "גירוש" יהודים מביתם, לבין גירוש ערבים מביתם. גם נושא זה נטחן לעומק פה בדיון, ואין לי מה להוסיף עליו.

בנוגע למשפט האחרון שלך - שמרי את התובנות הפסיכולוגיות המעמיקות שלך לגבי לעצמך, ואני אשמור את התובנות הפסיכולוגיות שלי לגביך לעצמי. בסדר?
אה, עכשיו הכל בסדר 284412
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 2/3/2005, 0:41
שמתי לב מחדש למה שכתבת במעלה הפתיל, וראיתי שהבנתי אותך לא נכון. הבנתי שאתה אומר 'שלפחות אתה מעניק יחס שווה לכל האנשים ולא רק לאלו שמהגזע שלך'. ואילו אתה אמרת שאתה מעניק "יחס אנושי" לכולם, ולא "שווה" לכולם.

אני אמנם לא מבינה איך המשפט ההוא היה תשובה לתגובה שלי, בה טענתי שהיחס של השמאל אל היהודים, בני עמם, גרוע בהרבה מיחסם אל הערבים הנלחמים אתם.
אבל גם כך התהייה נשארת: האם זה נחשב "יחס אנושי" אצלך לגרש אנשים באלימות מבתיהם, רק מפני שהם מבני הגזע שלך? ואם כן, האם זה נחשב אצלך "יחס אנושי" לעשות זאת כלפי אנשים שלא מהגזע שלך, או שזה "יחס אנושי" ספיישל לאחים?

לגבי היחס האנושי הבסיסי הנשלל מהפלשתינים יום יום: על מה בדיוק אתה מדבר? על האמצעים בהם נוקטים כדי שלא יהיה לנו מוות ברחובות? האם אתה חושב שאין לנו זכות להגן על עצמנו מהטרור, או שיש לך מן מרשם פלא (מעשי, עכשווי), שיכול גם לשמור על זכויותיהם כפי שאתה חושב שצריך, וגם לשמור עליך מלהתפוצץ בדרך למסיבה?

אני חושבת שהסברתי את עצמי בדרך ברורה מספיק לגבי העניין של "המרחם על אכזרים וכו"'. לכן אפטור עצמי מלענות לך. רק אומר שלחשוב שבית המשפט "מרחם" על אנשי ימין זה בדיחה. אל תשכח שמה שאתה יודע על אנשי ימין זה הרבה בלונים של התקשורת. אתה כנראה מאמין להם, אבל השופטים- מה לעשות- בכל זאת צריכים איזה בדל ראיה, משהו שאפשר יהיה לכתוב עליו, ולהצדיק פסק דין. פסקי דין הרי נשארים בכתובים, והם לא יכולים לעשות מעצמם צחוק עד כדי כך. מכך שהשופטים לא מרשיעים את אנשי הימין הללו, הייתי דווקא מסיקה ש*אין* במה להרשיע אותם, ושהררי האשמות והפשעים שעיתונאים מסויימים קושרים להם, הם פרי דמיונם. דמיון המוכוון לאג'נדה הפוליטית שלהם, ושום אתיקה לא מרסנת אותו. אם יש כאלה שמקבלים זיכויים תמוהים, על אף שהם באמת אשמים, משמעות הדבר היא שהם פרובוקטורים של השב"כ, כפי שהיה עם אבישי רביב.

במאמר הארוך שהבאת על אברי רן היו הרבה דברים שאולי לא מוצאים חן בעיני אנשי שמאל, אבל הם אינם פשעים. מה שנשמע כמו פשעים זה רק עדויות של פלשתינים, שבמחילה מכבודך אינן אמינות בעיני. אני מכירה מתנחלים רבים שהועמדו לדין על סמך "עדויות" כאלה של ערבים כך שאני יודעת שהמשטרה לא מהססת לתבוע יהודים על סמך ה"עדויות" הללו. ברוב המוחלט של המקרים שאני מכירה המתנחלים זוכו, משום שהעדויות הוכחו כשקריות. המסקנה שלי היא שאם המשטרה אינה מגישה כתבי אישום נגד אברי רן על המעשים האלימים שהוא כביכול עשה, סביר בעיני שהיא יודעת שאין לה על מה לסמוך באמת. גם עדויות של אנשי תעיו"ש, שהם שונאי מתנחלים אקטיביים, בעיתיות בעיני, ולא מהם אקבל עדות אופי על מתנחל שנוא כמו אברי רן. עד שלא יתברר באמת מה התרחש שם, אני לא חושבת שניתן לומר שהוא "פושע". כמובן, מעבר לכך שהוא "מתנחל", ויש אנשים שזה מספיק להם כדי לקבוע שמישהו פושע.

על אף שההבדל בין גירוש יהודים, לגירוש ערבים, נטחן עד דק , הוא ממש לא מובן לי. אבל אם נמאס לך, אל תטרח.

לא העלתי שום תובנה פסיכולוגית לגביך אישית. תקרא שוב את התשובה שלי.
אה, עכשיו הכל בסדר 284419
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 1:26
''על אף שההבדל בין גירוש יהודים, לגירוש ערבים, נטחן עד דק , הוא ממש לא מובן לי''

אין מה לא להבין, היהודים עוברים ממקום אחד בארץ שלהם למקום אחר (תמורת פיצויים כמובן) . אין כאן שום דמיון ל''טרנספר''.
אה, עכשיו הכל בסדר 284422
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/3/2005, 1:54
"ערבים עוברים ממקום אחד למקום אחר בארץ שלהם (תמורת פיצויים כמובן)", (ירדן היא ארץ שרוב מוחלט מתושביה הם פלשתינים). אפשר לומר את זה אפילו יותר טוב: "ערבים עוברים ממקום בו הם תחת שלטון זר, למקום בו הם תחת שלטון בני עמם, עם זכויות שוות לכולם". מה רע?
אה, עכשיו הכל בסדר 284447
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 8:55
אין בכך שום רע.הכשרת בזה את פינוי המתישבים בגוש קטיף תמורת טרנספרים עתידיים של יהודים וערבים.זה בדיוק מה ששרון רוצה.
אה, עכשיו הכל בסדר 284581
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/3/2005, 0:59
אם כך השאלה המוסרית שנשארת היא, כפי שכבר כתבתי קודם איפשהו, של מי הארץ הזאת? (בהנתן שעצם זה שמישהו יושב על האדמה אינו מעניק לו זכות עליה כיון שהוא יכול להתטרנספר ממנה.)
כיוון שאני חושבת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, וגוש קטיף וצפון השומרון הם ארץ ישראל, הרי זה לא מוסרי לטרנספר משם דווקא את היהודים, ולא את הערבים.
מהי התשובה המוסרית? 284665
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 13:13
והשיח יאסין חשב שהארץ שיכת לערבים, וזה לא מוסרי לטרנספר משם דווקא את הערבים, ולא את היהודים.
וגם הוא כמוך היה מאמין גדול באלוהים.
מהי התשובה המוסרית? 284703
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/3/2005, 15:12
אז מה?
למה אתה חושב שזה רלבנטי מה חשב השייך יאסין, וממשיכיו, לגבי השאלה המוסרית שלי- למי שייכת הארץ?
שאלת אותו מה דעתו גם לגבי שאר הערכים המוסריים שלך?
מהי התשובה המוסרית? 284714
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 16:37
כי מוסר זה משהו שלא מתקים בינך ובין עצמך,אלא בקונטקסט רחב יותר.ופתרון מוסרי צריך לכלול מעגל שיהיה קצת יותר רחב מקצה האף שלך או של מקביליך בצד השני,שגם טוענים שאין מקום לזולתם רק לעצמם.
זה שאת או השיח יאסין מחליטים שעמדתם היא מוסרית.לא עושה את העמדה למוסרית.
מהי התשובה המוסרית? 284791
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/3/2005, 21:34
לפני הפתרון, צריך שתהיה לך עמדה מוסרית. בשלב הבא יכול להיות פתרון שיכלול גם את הסביבה ועמדותיה.
אם מישהו גנב ממני כסף, אז נכון שבאופן מעשי אני צריכה להתחשב ביכולת הטכנית להשיב את הכסף, ובעלות מול תועלת שבמאמצים אלו. אבל העמדה היסודית שלי היא שהכסף שייך לי, הוא נלקח ממני שלא בדין, ולכן לגיטימי שאנקוט במעשים שונים כדי להחזיר אותו לעצמי. העמדה הזאת אינה תלויה במה שאחרים חושבים.

השאלה היסודית שאדם צריך לשאול את עצמו *לפני* שהוא מגבש את הגישה המעשית לפתרון של השאלה כיצד חיים כאן, היא: של מי הארץ הזאת? של הערבים או של היהודים?
מהי התשובה המוסרית? 284797
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 22:15
"של מי הארץ הזאת? של הערבים או של היהודים?"

תצאי מהגישה של "או של הערבים או של היהודים". יש זכויות של הערבים על הארץ הזו ויש זכויות של יהודים על הארץ הזאת. לזה קוראים- זכויות מתנגשות. אז כמו שכל העולם חוץ ממך ומשייח יאסין כבר הספיק להבין הפתרון היחיד זה חלוקה של הארץ הזאת.
מהי התשובה המוסרית? 284845
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/3/2005, 1:44
לא שאלתי לגבי הפתרון. זה שלב ב'. קודם כל צריך לברר של מי הארץ ומה ''מקור הסמכות'' של השייכות הזאת, מבחינתנו.

תמיד אפשר לחלק סכום כסף שבמחלוקת. אבל אני, באופן אישי, לא מוכנה לקחת כסף שאינו שלי, גם אם הוא מגיע אלי על ידי פשרה. הרי אי אפשר להגיע לפשרה, כאשר אין טיעון בעלות לכתחילה.
מהי התשובה המוסרית? 284846
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 4/3/2005, 1:52
גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות הסטוריות על הארץ הזאת. מקור הסמכות של הערבים זה הרציפות של ההתישבות שלהם במשך מאות שנים, ומקור הסמכות של היהודים הוא הסטורי- דתי, ובעיקר העובדה שהוכח שאותם יהודים לא יכלו לחיות בגולה וצריכים מדינה משלהם.
מהי התשובה המוסרית? 284847
תובל • בתשובה לתובל יום ו', 4/3/2005, 2:00
אולי הייתי צריך לכתוב הסטורי-מיתולוגי-דתי במקום הסטורי-דתי
מהי התשובה המוסרית? 285134
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 6/3/2005, 2:17
אם כך יש כמה שאלות:

האם הזכות הלאומית הדתית של היהודים על הארץ שונה בחברון, עזה, או תל אביב?

האם ההתיישבות של הערבים כאן כפרטים במשך מאות שנים נותנת להם זכות לאומית, או רק זכות פרטית על מקום ישיבתם?

כמה זמן צריך כדי "לקנות" את הזכות הזאת? דור? שניים? שלושה? ולמה דווקא מספר זה או אחר?
מהי התשובה המוסרית? 285137
תובל • בתשובה לניצה יום א', 6/3/2005, 3:37
הזכויות הלאומיות של היהודים כמו של הערבים היא על כל הארץ. כמובן שהתביעה שגם היהודים וגם הערבים יקבלו את כל הארץ היא לא אפשרית, לכן הוצב קו שרירותי (שהשתנה מספר פעמים) שתוחם בין מה ששיך לנו למה ששיך להם. בשטח ששיך להם (שכולל את עזה וחברון) ישראל יישבה בניגוד לתקנות, וחוקים בינלאומיים מתיישבים יהודים.

הזכרתי את העניין הדתי מפני שלדעתי צריך להתחשב ברגשות הדתיים של אותם יהודים שרואים בהתיישבות בארץ ערך דתי. אבל מכאן עד הקביעה שהארץ כולה שייכת לנו המרחק הוא עצום. הרגשות הדתיים של היהודים הם לא כאלה שמצדיקים פגיעה לא אנושית במיליוני ערבים. גם לאותם ערבים יש רגשות, יש להם אמונות, ויש גם להם מקומות קדושים בארץ הזו. אין שום מדד שיכול להראות שהרגשות היהודים חשובים יותר מהרגשות של הערבים.

לאומיות, כידוע, מתעוררת בזמני מצוקה. כשהערבים היו רוב מכריע כאן במשך מאות שנים לא התעוררו אצלם רגשי לאומיות , לאחר שאנחנו הגענו לכאן ואיימנו להם על הבית הלאומיות שלהם התעוררה (כדרך הטבע).

על השאלה האחרונה שלך אני אתן לך את אותה תשובה ששופט אמריקאי נתן שביקשו ממנו להגדיר פורנגורפיה. הוא טען שהוא לא יודע להגדיר פורנגורפיה אבל הוא יכול להגיד מהי פורנוגרפיה כשהוא רואה אותה. באותו אופן אני לא יכול להגדיר מה הגבול שמקנה למתיישבים זכות על ארץ מסוימת, אבל אני יכול להגיד לך שהתיישבות רצופה של 1300 שנים על ארץ מסוימת מקנה לאותם מתיישבים זכות על אותה ארץ.
מהי התשובה המוסרית? 285720
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 0:38
אם תשים לב, בתשובה שלך אתה גולש לעמדת שופט, הצריך לשקלל ולהכריע בין הטענות השונות לזכות על הארץ. (אולי גררתי אותך לכך בשאלות הקודמות שלי).
אם נשאר בהבנת הטענה היהודית לזכות על ארץ ישראל, האם נכון לומר שאם הטענה של היהודים היא הסטורית-מיסטית-דתית, הרי היא חלה על כל ארץ ישראל- בתל אביב ובחברון ובעזה? כלומר, האם אפשר לומר לדעתך שלפי טענת הבעלות של היהודים, הרי הם אינם רואים עצמם "עם כובש" בשום חלק של ארץ ישראל?
( תחשוב שאתה העורך דין של העם היהודי, ולא השופט ששני הצדדים מגישים את התיק לפניו)
מהי התשובה המוסרית? 285741
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 7:18
העניין הוא שאת לא מבקשת ממני להיות עו"ד של העם היהודי *עכשיו* אלא שאת מבקשת ממני להיות עו"ד של העם היהודי בשנת 1946. ב-‏46 העובדה שיש בארץ ישראל מדינה יהודית לא היתה מבחינת המובן מאליו והיינו צריכים לטעון טיעונים לזכות על ארץ ישראל.

מ46 ועד עכשיו עברו 60 שנה שבהם הערבים והיהודים בארץ ניסו להתיש אחד את השני. הרוב המכריע בשני הצדדים השלים עם זה שהצד השני לא הולך להעלם, לכן גם נקודות ה*פתיחה* של המו"מ היא לא נקודת פתיחה של הכול או כלום.

מה שאני מנסה להגיד זה שהטיעונים לגבי למי שייכת הארץ הזו הם לא רלבנטים כיום. ברור כבר לכולם שיש יהודים בא"י ושיש ערבים בא"י וששני העמים לא הולכים לשום מקום. השאלה שעל הפרק היא מה אנחנו צריכים לעשות בשביל שנחיה כאן בשקט במדינה יהודית ודמוקרטית.

לכן אם הייתי עו"ד של מדינת ישראל הייתי מתמקד בשאלה של איך אנחנו יכולים לסמוך על זה שאחרי הסכם השלום יהיה לנו כאן שקט, במיוחד אחרי הנסיון הרע של תהליך אוסלו. גם המסבירים של ישראל בעולם מתמקדים בעניין הזה כבר זה רב, הטיעונים לגבי כך שאלוהים הבטיח לנו את כל הארץ מהים ועד הירדן כבר מזמן לא רלבנטים.
מהי התשובה המוסרית? 286116
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 23:44
כאשר מדברים על צדק, תמיד מדברים על הסטוריה. מי צודק לא נקבע לפי המצב הקיים, אלא לפי איך הגענו למצב הקיים. לכן בכל דיון משפטי השתלשלות הסיפור היא חלק מהותי מטיעוני הצדק. כלומר אתה צריך לספר את סיפור הצדק *שלך* ולא את סיפור הפתרון הצודק למצב הקיים לפי דעתך (לפי איזה עקרונות??).

"הרוב המכריע בשני הצדדים השלים עם זה שהצד השני לא הולך להעלם, לכן גם נקודות ה*פתיחה* של המו"מ היא לא נקודת פתיחה של הכול או כלום" לא מסכימה. אני חושבת שזה לא נכון. בעולם הערבי התקווה לסלק אותנו מכאן קיימת ומשפיעה. לצערי אני גם מסוגלת לשרטט תרחישים שזה אפילו יהיה אפשרי. אם אני יכולה גם הם יכולים, לכן הסיכוי שהם השלימו עם קיומנו כאן אין לו על מה שיסמוך.

מה שאני טוענת הוא שהטיעונים לגבי למי שייכת הארץ הזאת הם הכי רלבנטיים. כי הויכוח האמיתי הוא על הצדק. הדרך בה תראה את הפתרון שבו-כולם-יחיו-פה-בשלווה, נגזרת באופן ישיר מגישת הצדק שלך (למשל: אם מקובל עליך שרצועת עזה שייכת לפלשתינים, ברור לך שזה לא צודק שנחיה שם, ולכן חייבים לעקור משם את היהודים, כי אי-צדק גורר בהכרח פעולות איבה, שהדרך למנוע אותן היא להגיע למצב צודק. זה לא קשור רק לאיזה פתרון אופטימלי טכני)

לפי מצב ישראל במדיה הבינלאומית נראה שהמסבירים שלנו עושים עבודה רעה מאוד. אני חושבת שאם הם היו חוזרים לטיעונים הפשוטים של הארץ-הזאת-שייכת-לעם-היהודי-לפי-התנ"ך, היתה להם אוזן קשבת הרבה יותר. כל עוד אנחנו לא טוענים לבעלות על הארץ אנחנו נמצאים בפוזה של הגזלן. תסכים איתי שטענותיו של גזלן על כך שמטרידים את מנוחתו, ולא נותנים לו לישון בשקט בבית שהוא גזל, כי בעלי הבית הקודמים זורקים עליו נפצים, לא מסוגלות להתחיל לשכנע. "קודם תתנהג אתה ביושר ואחר כך תבוא בטענות על התנהגותם של אחרים" יאמרו לו (לנו). לעומת זאת טיעון של "הבית הזה שלי, הם גזלו אותו ממני, ועכשיו לאחר שהשבתי לעצמי את הגזלה, הם מעיזים לזרוק עלי נפצים" גם אם השומע לא יסכים אתה, לפחות ברור לו ש*אתה* חושב שאתה צודק. זה תנאי ראשוני, בלעדיו אי אפשר לשכנע אחרים בצדקתך.
מהי התשובה המוסרית? 286147
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 11/3/2005, 7:39
כמובן שלטיעונים הסטורים היה תפקיד לשאלה של למה הגענו לפה *מלכתחילה*. אבל מאז עבר הרבה זמן. כפי שאמרתי הרוב המכריע של המדינות בעולם מכיר בזה שיש בא"י יהודים וגם הרוב המכריע של הערבים בא"י כפי שכבר הראתי לך בסעיף 4 בתגובה 283437

הטיעונים על התנ"ך מלבד זאת שהם לא רלבנטים לחלק גדול מהאנשים בארץ שלא מאמינים בנכנותם (כולל אני) לא קשורים בשום דבר לבעיות שעל הפרק. זה מזכיר לי את הפגישה של גולדה בסוף מלחמת יו"כ עם קיסינג'ר. גולדה הרצתה לקיסינג'ר על ההסטוריה של בעית הקיום של ישראל. וקיסינג'ר אמר בתגובה "גבירתי ראש הממשלה, אנחנו איננו עוסקים כאן באמונות פילוסופיות, אנחנו מחפשים אלטרנטיבות מעשיות לבעיות מעשיות". זה בדיוק ההבדל בין עמדות שמחוברות למציאות לבין עמדות שלא מחוברות למציאות.

עמדות שלא מפרידות בין מיתולוגיות של דת לפוליטיקה לא משאירים שום פתח בעולם לפשרה, בשום תסריט עניינים אפשרי. אם ההתישבות בארץ ישראל השלמה היא מצווה של אלוהים לא *יכולה* להיות פה לעולם שום פשרה על ארץ ישראל, גם אם הפלסטינאים יהפכו לשבדים. זאת הסיבה שחייבים להפריד בין דיפלומטיה לדת.
מהי התשובה המוסרית? 286359
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 13/3/2005, 2:36
אתה שוב חוזר לפתרון המעשי, ולא מתייחס לכך, שכל פתרון מעשי נגזר *בהכרח* מהגישה לצדק.
הזמן בו אנחנו מדברים, חמישים שישים שנה, אינו הרבה זמן מבחינת הסטוריה של מדינות. השאלות למה באנו לכאן, ומה היה הצדק של הקמת המדינה בארץ ישראל, מאוד רלבנטיות לפתרון הבעיה. ( למשל: אם ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אז אנחנו צודקים בישיבתנו על כל שעל של ארץ ישראל. לפי זה עקירת היהודים מגוש קטיף היא עוול נורא. אפילו לדעת אלו שחושבים שאפשר להתפשר על ארץ ישראל מבחינת הפתרון המעשי, הרי כאן זה צעד חד צדדי ללא פתרון, שנעשה כאילו שאנו עם כובש, המחזיר את הגזילה שבידו, כאשר האמת היא שאנחנו צודקים מאוד בישיבתנו שם, ובכל מקום אחר בארץ ישראל).

יש הרבה אנשים בעולם שחושבים שקיומה של מדינת ישראל הוא עוול שצריך להפסיקו. לצערי יש כאלה אפילו כאן בארץ.
לגבי השינוי ברצונות של הערבים לאיין אותנו, עניתי לך בתגובה אחרת <286354>

אין כאן עניין של מיתולוגיה או דת, אלא של צדק. לא יתכן שום פתרון מדיני, ללא שנבין לאשורו מהו הצדק שלנו כאן. מזה גם נגזר מהו ויתור, ומה צריכה להיות ההתייחסות למי שמערער על הזכויות הצודקות שלנו, וכו'. לא ייתכן להגיע לפתרון כלשהו, לפני שאתה מברר, לפחות עם עצמך, מהו הצדק שלך בכל הסיפור הזה של קיומה של מדינת ישראל.
מהי התשובה המוסרית? 286472
תובל • בתשובה לניצה יום א', 13/3/2005, 21:52
תפיסת הצדק שלי, במה אני מאמין ובמה אני לא מאמין:

קודם כל, אני אתחיל במה שאני לא מאמין. אני לא מאמין שאלוהים הבטיח לנו את ארץ ישראל. אין שום סיבה לחשוב שעיקרי הדת היהודית הם יותר סבירים מהעיקרים של כל אחת מעשרת אלפים הדתות האחרות שקיימות בעולם. אין לנו שמץ של ראיה שחיו אי פעם משה ואברהם, אין לנו שמץ של ראיה לקריעת ים סוף ואין לנו שמץ של ראיה למאורע המכונן ביהדות-קבלת התורה בהר סיני. משום שאין לנו שום עדויות לנכונות של היהדות מצד אחד. כשמצד שני, אנחנו מכירים עוד עשרת אלפים דתות שכולן טוענות לאמת ומצד שלישי אנחנו מסוגלים להבין צרכים פסיכולוגים שסביר שעומדים מאחורי הפולחן הדתי והאמונה הדתית {1}. אני לא רואה שום סיבה טובה להאמין שהמיתוס של היהודים סביר יותר משאר המיתוסים בעולם.
----------------------

משום שמעולם לא היתה שום הבטחה אלוהית על ארץ ישראל. אני, באופן אישי לא הייתי רוצה לחיות במדינה שהבסיס שלה הוא מיתוס קפוא (עם עיקרים שלא משתנים). לפני כמה ימים קראתי את הדיון שלך עם אורי בנוגע למשנה של מאיר כהנא, ושמתי לב שהטיעונים שלך להגנתו של כהנא היו שכהנא הוא מייצגה של היהדות וכל הדברים ה"לכאורה" גזענים שלו הם בעצם עיקרי היהדות, והרי לא ייתכן שהיהדות היא גזענית. מבחינתי טיעון מהסוג הזה הוא טיעון פסול, העובדה שעקרונות מסוימים נהוגים ביהדות לא אומרים שום דבר לגבי המוסריות שלהם, הרבה מן המנהגים והנורמות שקשורות בגויים, בנשים, בהומואים ובמיעוטים למיניהם הם פסולים, גזעניים ולא ראוי לחנך על-פיהם.
-----------------------
למרות כל ישראל שייכת לעם היהודי ואלוהים הבטיח לנו אותה. אני אוסף עיתונים של "מסע אחר" ובאחד הגליונות פרסמו 32 הצעות שונות להתיישבות יהודית במדינות שונות בעולם. כנראה שהעובדה שמכל המקומות אנחנו בסופו של דבר בישראל מצביעה על זה שמהאמור לעיל, אני מודע ומכבד את זה שיש כאלה שמאמינים שארץ בחינת הרבה יהודים יש משמעות מיוחדות להתישבות בארץ ישראל ואני מכבד את זה.
עם זאת, *אני* אישית לא רואה שום חשיבות לגבי מיקום ההתיישבות היהודית. אם היה אפשר לחזור אחורה במכונת זמן והייתה לי את היכולת להחליט הייתי מעדיף להתיישב באוסטרליה או בקנדה, אבל מה לעשות, מכונת זמן כזאת אינה בנמצא ואי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.
בנוסף, אני נולדתי כאן, ואני אוהב דברים ומקומות מסוימים בא"י .מבחינתי הקיום שלנו בארץ ישראל לא מוצב בסימן שאלה.

בלי קשר לדת או למיקום אני רואה חשיבות גדולה לכך שלעם היהודי תהיה מדינה משלו עם רוב יהודי . עמי העולם רדפו את היהודים במשך מאות שנים ואחרי השואה הובהר ללא ספק שהיהודים לא יכולים להרשות לעצמם לחיות בגלות.
---------------------------------

אני מודע לזה שבכך שעם ישראל הגיע לארץ ישראל/ פלסטין נגרם עוול גדול מאוד לתושבי הארץ הערבים שחיו כאן וזו אחת הסיבות העיקריות שאם הייתי יכול לחזור 100 שנה אחורה הייתי מעדיף לסגור על איזה חלקת אדמה באוסטרליה (או אפילו באוגנדה). כמובן שמה שהיה היה וכרגע המטרה היא למזער ככל האפשר את העוול שנעשה לפלסטינאים בלי שהדבר יפגע בקיום שלנו בארץ. בניגוד למה שאת חושבת, העובדה שאני חושב שצריכה להיות מדינה יהודית בארץ ישראל לא גוררת את זה שלא יכולה להיות פה גם מדינה פלסטינאית ושפלסטינאים לא יוכלו לחיות לצידנו בכבוד.את אמנם אוהבת מאוד את הקישור האוטומטי הזה אבל אין שום הכרח כזה.

חזרה לעניין הצדק- מלבד נזקים כלכלים, תדמיתים ובטחונים שהכיבוש יוצר (ולא מאפשרים מדינה כפי שאני הייתי רוצה). הכיבוש גם סותר את תפיסת הצדק שלי, אני רוצה לחיות במדינה שיהיו בה חירות, שוויון בפני החוק, וכמו שמישהו כתב למעלה זכות לאזרחים להיות שותפים לגורל שלהם וזכות להגנה בפני התעללות. העקרונות האלה *לא יכולים להתקיים כל עוד הכיבוש מתקיים* . אין צורך לאמר שבמידה והעם היהודי יתישב בארץ מהים עד הירדן מדינה עם רוב יהודי לא תהיה אפשרית.

--------------

הערת אגב- מעניין שדתיים אחרים לא מפרשים את עיקרי היהדות כפי שאת מפרשת ולא רואים החזרת שטחים כדבר שהוא "ייהרג ובל יעבור". ליבוביץ קרא לתפיסה שלך עבודת אלילים, כי את נותנת מימד של קדושה לאדמה. גם אברהם בורג לדוגמא הוא איש שמאל מובהק ותומך בחזרה לגבולות 67, הרב עמיטל מציג תפיסה הפוכה משלך ב180 מעלות, ומפלגת ש"ס בתמיכתו של הרבה עובדיה יוסף תמכו בהסכמי אוסלו.

מה את יודעת שכל אלה לא יודעים?

---------------------
1. היה לי דיון על זה עם אורי דיון 2028
מהי התשובה המוסרית? 286476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 13/3/2005, 22:43
"אני מודע לזה שבכך שעם ישראל הגיע לארץ ישראל/ פלסטין נגרם עוול גדול מאוד לתושבי הארץ הערבים שחיו כאן"

אני לא יודע היסטוריה (באמת!) - תוכל לעזור לי ולהסביר לי איך נגרם העוול הזה, ולמה? להגיד שאנסו אותם והרביצו להם במלחמת העצמאות אני מוכן לקבל, אבל מה היה העוול בכך שבאו יהודים להתיישב בפלסטין?
מהי התשובה המוסרית? 286563
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/3/2005, 11:14
התשובה מתחלקת לשניים: קודם כל, העוול שנגרם להם כתוצאה מההתיישבות היהודית. ושנית, העוול ומעשי הזוועה שהיהודים גרמו לאותם ערבים בפועל.

לגבי החלק הראשון- מעל 500 יישובים פלסטינים נחרבו ע"י היהודים והפכו לערים יהודיות ומאות אלפי פלסטינים גורשו מביתיהם והפכו לפליטים. תושבי העיר אל מג'דל (אשקלון) לדוגמא טרונספרו מביתם גם אחרי שמלחמת העצמאות נגמרה (בשנת 49 או 50 אאל"ט).
העובדה שהערבים שהיו רוב מכריע בארץ הזו במשך מאות שנים נפגעו ע"י הציונים שהגיעו לארץ נראת לי כמובנת מאליה.

לגבי החלק השני- במערכת החינוך שלנו נוהגים ללמד את מאורעות תרפ"ט או כל מיני פעילות אכזריות של הערבים, אבל שוכחים לציין את האכזריות היהודית בשנים האלה.
במלחמת העצמאות היו עשרים וארבעה מעשי טבח *שרירותיים* שבוצעו ע"י היהודים וכוללים למשל את הטבח בדיר יאסין, את הטבח בלוד, או סתם פיגועי אוטובוסים.

ניקח לדוגמא את הטבח בדיר יאסין- האצ"ל והלח"י השתלטו על הכפר דיר יאסין (שתושבי הכפר כמעט לא השתתפו בפעולות איבה נגד יהודים) ו*אחרי* שכבשו אותו טבחו 110 גברים לא חמושים, נשים וטף. לאחר המעשה היו גם התעללויות בגופות של הערבים ההרוגים ומעשי אונס.

לקריאה נוספת: הראיון עם בני מוריס ב"הארץ" שנראה שהוא דווקא שווה נפש לכל העובדות הנ"ל.http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...

ועוד מאמר מזוית קצת אחרת: http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...
מהי התשובה המוסרית? 286578
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 12:03
האם יש לדעתך מקום להשוואה בין היהודים לערבים בהצבה זה מול זה של הפיגועים, מעשי הטבח והאונס, חישוב קר של "מי אכזרי יותר", והסקת מסקנות ערכיות מכך?
מהי התשובה המוסרית? 286581
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 12:32
אני לא מבצע השואה לגבי מי אכזר יותר. אני טוען שההסטוריה שנלמדת בארץ היא חד צדדית וע''פ רוב הסכסוך היהודי- ערבי נתפס אצל היהודים כסכסוך של הטובים מול הרעים ולא בצדק.
מהי התשובה המוסרית? 286587
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 12:59
כן, אז בוא נתעלה לרגע מעל לימודי ההיסטוריה החד-צדדים ונעשה השוואה קרה ו"סמי-אובייקטיבית" - מי אכזר יותר, מי ביצע יותר מעשים שנתפשים (על פי רשימה שנגדיר מראש. למשל: פעולה נגד חיילים/כוחות-פרא-צבאיים: לא פשע, פעולה נגד אזרחים - פשע) כתועבות ופשעים, ואז אם הכף תיטה בבירור לצד אחד, האם נוכל לסווגו, באופן "סמי-אובייקטיבי" כ"רע"?
מהי התשובה המוסרית? 286589
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 13:07
אתה חושב שהשוואה כזאת היא מהותית למשהו? בעיני לא. אבל גם אם נעשה השוואה כזו, צריך לקחת דבר מאוד בסיסי בחשבון. המצב הוא לא סימטרי *מלכתחילה*. בזמן של כיבוש למשל, כשיש אוכלוסיה שנמצאת תחת כיבוש ללא אמצעים צבאים ואוכלוסיה כובשת עם אמצעים צבאיים כמעט בלתי מוגבלים אתה לא יכול להחיל אותה אמת מידה מוסרית על הפלסטינאים ועל היהודים.{1}

----------------
1. שוב, לא שאני מצדיק או מבין את הפיגועים של הפלסטינאים, אבל לא יהיה נכון להחיל אמת מידה מוסרית סימטרית כשהמצב בשטח הוא כ"כ *לא* סימטרי.
מהי התשובה המוסרית? 286591
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 13:10
למה?
מהי התשובה המוסרית? 286594
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 13:21
למה היא לא מהותית, אתה מתכוון? מפני ששני הצדדים הפגינו מידה רבה מאוד של אכזריות. השאלה מי *יותר* חרא לא נראית לי חשובה. נניח ונצליח להוציא את המשתנים המתערבים, נבנה מדד אובייקטיבי ובסופו של דבר נגיע למסקנה שהפלסטינאים הם 25 בסולם האכזריות ואנחנו 21, מה עשינו בזה?.
חוץ מזה, גם אי אפשר למדוד דבר כזה, כמו שציינתי המצב הוא לא סימטרי מלכתחילה, האמצעים הצבאים שעומדים לרשותנו הם הרבה יותר מדויקים משל הערבים ולכן פחות אכזריים, יש לנו אפשרויות להשיג את המטרה הלא מוסרית בדרכים שנראות סטריליות כמו התנחלויות בשטחים שהם לא שלנו באמצעות שינוי של חוקים ומתן משאבים למתנחלים.

לכן, הויכוח של מי יותר אכזר נראה לי די מעגלי ולא חשוב. האמירה שנראית לי חשובה היא שזה לא סכסוך בין טובים ורעים או בין מוסרים ללא מוסרים. המציאות היא הרבה יותר מורכבת.
מהי התשובה המוסרית? 286596
תובל • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 13:26
ד"א, אל תבין אותי לא נכון. ההתיחסות שלי היתה להסטוריה של *כל* הסכסוך היהודי- ערבי. אם אתה מדבר על פרק הזמן מאוסלו ועד עכשיו, אני בהחלט חושב שהצד הערבי צריך להאשים את עצמו במצב שלו יותר משהוא צריך להאשים את הצד היהודי.
מהי התשובה המוסרית? 286598
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 13:32
אני לא שואל על המקרה שיצא 21:25. אם נקבל תוצאה כזו הרי שנוכל להסיק שאין מסקנות חד משמעיות. אבל אני שואל על תוצאה ברורה של 13:70 או 5:90. האם נוכל להסיק *מזה* משהו?

ושאלתי גם למה לפלסטינים מותר לעשות דברים שלנו אסור. אני חושב שאפשר לקבוע שפיגוע נגד אזרחים הוא הרבה יותר גרוע, בסולם הרוע, מהתנחלות בשטח פלסטיני או שינוי חוקים. האם אין בעיניך מעשים (כמו למשל: פיגוע נגד אזרחים חפים מפשע בעיר הומה) שאסור לעשות אותם *בשום* מצב?

המציאות היא אכן מורכבת, אני מנסה להגיע, כמו כולם (כן, גם אתה, כולנו בני אדם וכולנו חושבים באבסטרקציות, כשאומרים את זה בעברית זה נשמע פחות טוב, "הכללות", יש לזה קונוטציה לא טובה), לאבסטרקציה של המציאות שממנה אסיק "מה לעשות" או "במה לתמוך". הצעתי היא לעשות זאת על ידי השוואת האכזריות של שני הצדדים. מדוע לדעתך זה לא חשוב? הרי כל הוויכוח שלך עם ניצה היה על תפישת הצדק, ואני מציע סוג של תפישת צדק.
הגונב מגנב פטור? 286599
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 13:41
הגונב מגנב פטור? 286601
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 13:43
או לחילופין- ערן מתעניין בצדק ה*יחסי* ולא בצדק ה*אבסולוטי* מעין ובל"ן לזכויות עמים.
מהי התשובה המוסרית? 286600
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 13:42
בסרט "הקרב על אלג'יר" יש סצנה בה שואל המפקד הצרפתי את אחד מאנשי תנועת ההתנגדות האלג'יראית למה הם מטמינים פצצות בסלי קניות של הנשים ההולכות לשוק. תשובתו היא (בערך, ראיתי את הסרט לפני 20 שנה ואני מצטט מהזכרון) "כי אין לנו מטוסים להטיל מהם פצצות. תנו לנו את מטוסיכם וניתן לכם את סלי הקניות שלנו." אז לא, אני לא בא להצדיק פיגועי התאבדות בריכוזי אוכלוסיה, אבל מצד שני אסור לשכוח ש"משחק מלוכלך" הוא נשקו של החלש, וחוקי המשחק נקבעים ע"י החזק כך שיתאימו לו.
מהי התשובה המוסרית? 286606
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/3/2005, 14:01
האם אין גבול גם לנשקו של החלש? מותר גם להרעיל מקורות מים? להפעיל פצצה גרעינית מלוכלכת?
מהי התשובה המוסרית? 286611
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 14:35
האם אין גבול לתגובתו של החזק לשימוש החלש בנשקו (בלי קשר לעובדה שהחלש משתמש בנשקו מחוץ לגבול)?
מהי התשובה המוסרית? 286631
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 15:26
כן. לדעתי גם לו יש גבול (למרות שיש כאלו שגורסים שאין לו, ראה למשל: דיון 946 , אני לא מסכים איתם)
מהי התשובה המוסרית? 286629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/3/2005, 15:21
אני לא כל כך מבין. דווקא נראה לי שאם ישראל הייתה נוקטת את "חוקי המשחק" של הפלסטינאים (בחירת האוכלוסייה האזרחית בתור יעד מועדף לפגיעה בכל הזדמנות אפשרית) היא הייתה מצליחה לעשות ג'נוסייד לא רע די מהר ולהיפטר מכל הפלסטינאים הנודניקים האלה, אבל אני חושב שלמרות כל הסיכולים הממוקדים, היא די מתאפקת. אז מי כאן מכתיב את חוקי המשחק, ולמי הם מתאימים יותר?

ובוא נניח שהיינו נותנים לפלסטינאים מטוסים ואז היינו עושים בהם מעשה דרדזן. נו, אז זה היה בסדר? אני חושש שלא הבנתי מהם "חוקי המשחק".
מהי התשובה המוסרית? 286671
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 19:27
אולי לא הצלחתי להבהיר את עצמי כמו שצריך.

לא טענתי בשום מקום שלפלסטינאים מותר לעשות דברים שלנו אסור, ישנם בהחלט דברים שאותם אסור לעשות בשום מצב (כמו פיגוע בשטח הומה). יחד עם זאת, ישראל יכולה להשתמש באמצעים הרבה יותר סטרילים כדי להגיע למטרות לא מוסריות. וזו אחת הסיבות שמדד כפי שאתה מציע הוא בלתי אפשרי לדעתי.
גם במידה ומדד כזה היה אפשרי התוצאה שלו לדעתי תהיה הרבה הרבה יותר צמודה מ70:7.

בוא נתקדם- נניח וניצור מדד כזה ונגיע למסקנה מסוימת, מה אתה חושב שאפשר לעשות עם האינפורמציה הזו?
מהי התשובה המוסרית? 286687
תובל • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 21:36
בגלל שאני רואה שלא הצלחתי להבהיר למה מדד כמו שאתה מציע הוא לא אפשרי ולא נכון לדעתי אני אתן אנלוגיה ואז אולי אני אהיה יותר ברור.

נניח שאני רוצה להשוות אכזריות אצל שתי קבוצות. קבוצה אחת של אלף עשירים וקבוצה שניה של אלף עניים שסובלת מאפליה. אני עושה השוואה ביניהם לגבי רמת הפשיעה, מספר הרוצחים, מספר האנסים וכצ"ב. נניח והתוצאות יראו שמספר הרוצחים, האנסים וכצ"ב אצל העניים הוא גבוה יותר האם נכון יהיה לאמר *בהכרח* שהם יותר אכזריים?
מהי התשובה המוסרית? 286688
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 21:44
אתה מבקש תשובה מוחלטת מדי. אם ההבדל יהיה מובדל ומובהק (90:12 בסולם ערן-תובל למשל), אז אכן תהיה בכך אינדיקציה שעניים ככל הנראה אכזריים יותר מעשירים, וכעת יהיה עלינו לנסות ולמצוא משתנה מסביר שימצא קשר סיבתי בין האכזריות אצל העניים לעוניים (בניגוד לעשירים).

לחילופין, תוכל לנסות לתלות את האכזריות באפליה, אולם אז תאלץ להשוות לקבוצות אחרות שסובלות/סבלו מאפליה (יהודים באירופה בסוף ימי הביניים, או שחורים במדינות דרום ארצות הברית מסוף מלחמת האזרחים ועד תחילת שנות השישים של המאה ה-‏20 למשל) ולהסביר מדוע אצלם לא היתה רמה גבוהה של פשיעה רצח ואונס. נדמה לי שזה מה שנקרא "מחקר במדעי החברה".
מהי התשובה המוסרית? 286690
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 21:51
וכמעט שכחתי כמובן את ההודים שנכבשו על ידי הבריטים, עם הדוגמה הקלאסית לאי-אלימות - גנדי.
מהי התשובה המוסרית? 286694
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/3/2005, 22:13
לצערי גנדי היה יוצא מהכלל. הוא גם לא הצליח למנוע את הטבח של מאות אלפי ההינדים והמוסלמים ב48 שגרם בסופו של דבר לחלוקת הודו הגדולה לשתי מדינות (שהתחלקו בסופו של דבר לשלוש).
נדמה לי שגם אצל השחורים בארה"ב היתה רמה גבוהה יותר של פשיעה מאצל הלבנים (זה אגב המצב עד היום).

ד"א, אני מסכים שבנוסף לכיבוש יש השפעה של דת האיסלם על פיגועי ההתאבדות והשפעה שלילית של דת האיסלם על ההתנהלות הפלסטינית השאלה היא מה עושים עם המסקנות האלה.
מהי התשובה המוסרית? 286580
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 12:10
בהסתכלות רחבה יותר, אפשר לציין גם תהליכים כמו קניית האדמות באופן מרוכז ע''י היהודים מבעליהן הערבים שהיו האריסים, ודחיקת הערבים העובדים בהם בשם הערך של ''עבודה עברית''. זאת התנהלות מודרנית נורמטיבית, אבל הרסנית כלפי חברה מסורתית שישבה כאן (וכנראה הייתה חלק מהסיבות לאיבה של המקומיים).
מהי התשובה המוסרית? 286625
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 15:16
אני מתנצל, אבל לא ענית לי על השאלה (או שפשוט לא הבנתי מה אמרת מלכתחילה). אתה מביא לי דברים ממלחמת העצמאות, ואני הרי ביקשתי לשאול על ההתיישבות היהודית לפני מלחמת העצמאות ואמרתי שאני מקבל כנתונים בדיון הזה את "מעשי הזוועה" של מלחמת העצמאות.

המקום היחיד שבו בביטחון אתה לא מדבר על כל מני טבחים ופיגועים אלא על חטא ההתיישבות עצמה הוא "העובדה שהערבים שהיו רוב מכריע בארץ הזו במשך מאות שנים נפגעו ע"י הציונים שהגיעו לארץ נראת לי כמובנת מאליה" - וזה המקום שבו הדיון המעניין (לדעתי).

בוא נניח לרגע שאין טרנספרים ואין פיגועים (פיגועים הרי יש משני הצדדים, ואם הערבים היו מנצחים הם היו עושים ליהודים, ככל הנראה, קצת יותר מטרנספר): האם יש חטא קדמון בכך שהיהודים בכלל העזו להתיישב בארץ ישראל? האם אסור היה ליהודים מלכתחילה לבחור שהם רוצים לגור בארץ ישראל? האם התיישבות של יהודים על קרקע לא מיושבת/קרקע קנויה היא חטא כנגד הערבים תושבי הארץ?

(אגב, אני מתנצל, אבל אנא, אל תביא לי מאמרים מ"הגדה השמאלית". הרי אני לא אביא לך מאמרים של "מקור ראשון" או משהו דומה בתור קונטרה, זה רק יהרוס את הדיון).
מהי התשובה המוסרית? 286673
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/3/2005, 19:40
זה שבתאוריה אתה יכול לדמיין מצב עניינים שכזה שבו היהודים היו גרים פה בלי לפגוע בתושבי הארץ הערבים זה ממש לא רלבנטי למה שקרה פה במאה השנים האחרונות. הצגתי נתונים ודוגמאות כדי להראות איך ב*פועל* הציונות פגעה בערבים. אם מעל 500 כפרים ערבים נעקרו והפכו לערים יהודיות ומאות אלפי פלסטינים גורשו מביתיהם והפכו לפליטים, העובדה שאתה לדמיין מצב עניינים אפשרי שבו יהודים היו מגיעים לפה בלי לפגוע בערבים היא לא רלבנטית עבורי. מה גם שאני חושב שהגירה מסיבית של יהודים שרואים את השטח כשלהם מול התיישבות רצופה של ערבים בשטח שהם רואים כשלהם תיצור *בהכרח* עימות, לדעתי זה היה בלתי נמנע.

בנוסף למאמר מה"גדה השמאלית" הבאתי לך גם ראיון עם בני מוריס שהדבר האחרון שאפשר לומר עליו שהוא מזדהה עם הסבל הפלסטינאי. אבל בלי שום קשר אני לא רואה למה מאמר שמציג עמדה מסוימת הוא פסול בגלל שלאותו אתר יש אוריינטציה שמאלנית.
מהי התשובה המוסרית? 286675
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 20:16
אבל שוב, אני מדבר איתך על מה שקרה לפני שהתחילו להעיף כפרים ערביים ולגרש ערבים מסכנים. קיבלתי את הרושם שלדעתך החטא הקדמון הוא בהתיישבות היהודית בארץ ישראל עוד מימי העלייה הראשונה. האם זה כך? ואגב, אם אתה עולה לארץ וקונה אדמה, האם אסור לך לראות את אותה אדמה כשלך? איך נקבעת הבעלות על האדמה?

אין לי תלונות על המאמרים של בני מוריס שאתה מביא לי, רק נגד מאמרים שנמצאים בגדה השמאלית. האתר לא פסול בגלל "אוריינטציה" שלו, אלא בגלל שאיני מאמין למאמרים שכתובים בו, כי אני חושש שהם מציגים את המציאות בצורה חד צדדית קיצונית. אני לא אוהב לקרוא מאמרים שעושים זאת, ולא משנה לאיזה צד של המפה הם משתייכים.
מהי התשובה המוסרית? 286676
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/3/2005, 20:26
לא, אין לי בעיה עם קנית אדמות ואין לי בעיה עם זה שיהודים התיישבו כאן בארץ ישראל, אני רק טוען שההתנגשות בין היהודים שרואים את השטח כשלהם לבין הערבים שרואים את השטח כשלהם הייתה בלתי נמנעת ומכאן עד הגירושים והטבחים ההדדים הדרך היתה קצרה.
מהי התשובה המוסרית? 286684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 21:13
אני מסכים. ואולי עם ההסכמה הזו כדאי שכולם יפסיקו לעשות חשבונות של מה היה בעבר ולמי יש זכות היסטורית, וישאלו מה אפשר לעשות במצב הנוכחי.
מהי התשובה המוסרית? 286685
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/3/2005, 21:26
מוסכם. זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי בתגובה 285741
מהי התשובה המוסרית? 286708
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 14/3/2005, 23:33
התשובה שלך לשאלה: "מה כן הצדק שלך?" מתמצית בשתי נקודות:

א. "אני נולדתי כאן, ואני אוהב דברים ומקומות מסוימים בא"י .מבחינתי הקיום שלנו בארץ ישראל לא מוצב בסימן שאלה"
ב. "אני רואה חשיבות גדולה לכך שלעם היהודי תהיה מדינה משלו עם רוב יהודי . עמי העולם רדפו את היהודים במשך מאות שנים ואחרי השואה הובהר ללא ספק שהיהודים לא יכולים להרשות לעצמם לחיות בגלות."
כלומר: מציאות עכשווית, וסכנה קיומית.
לגבי המציאות העכשווית- זה טיעון קלוש מאוד. שים אותו בפיו של תושב גוש קטיף, ותחליף את המילים "א"י" ב"גוש קטיף", ותראה שגם בעיניך, זה שאדם נולד במקום מסויים, אוהב אותו, קשור אליו ולא רואה את עצמו בשום מקום אחר, לא נותן לו הצדקה להיות שם. כדי שהוא ישאר שם, גם לטעמך, הוא צריך להיות צודק *קודם*. זה שאנחנו לא צודקים בהתיישבות בגוש קטיף (לטעמך כמובן) מצדיק את עקירתם של האנשים ממקום מושבם אפילו לאחר שלושה דורות. כך גם החיים בא"י, אם הם לא צודקים לכתחילה, אז עצם ההתיישבות והחיים שם לא הופכת את זה למוצדק בדיעבד.

לגבי הסכנות הקיומיות לעם היהודי יש טענות שאי אפשר כלל להתעלם מהן, שהמקום המסוכן ביותר ליהודים בימינו הוא מדינת ישראל. גם לעם היהודי בכלל, זה עסק רע מאוד, מפני שכעת הרבה מאוד יהודים מרוכזים במקום אחד, ופצצה אחת כימית/גרעינית מתוצרת אירן, יכולה ח"ו להכחיד חלקים משמעותיים מאוד ממנו.
בקיצור, אם אלו הטיעונים שלך לצדק, קשה מאוד יהיה לא להצדיק "הנתקות" של העם היהודי מארץ ישראל, מאותן סיבות שאתה חושב שאנחנו יכולים/צריכים להתנתק מגוש קטיף.

לגבי הויכוח ההוא עם אורי- מי שרוצה לטעון שהיהדות היא בלתי מוסרית, זה בסדר, ואפשר בהחלט לענות לו (בעיקר אם הוא מבין שהוא מתווכח עם מערכת מוסרית ששרדה מעל שלושת אלפי שנים ושהתוצאות שלה, בינתיים, הרבה יותר טובות מכל מערכת מוסרית אחרת הקיימת בעולם, ובהתאם לכך הוא מתווכח עם הרצינות הראויה), אבל זה כבר לא ויכוח עם ועל הרב מאיר כהנא, אלא עם היהדות. לא חשבתי שהמסגרת ההיא היתה ראויה לפתח את הויכוח *הזה*.

לגבי מה אני יודעת שהם לא- ובכן, מי שלא יודע, זה בדרך כלל החילוניים שלא יודעים את היסוד האמיתי לויכוח. יכולים להיות הרבה ויכוחים פנים דתיים, שהמסקנה המעשית שלהם יכולה להיות שונה, אבל אין ויכוח עם אף אחד שיודע משהו ביהדות, שעם ישראל אינו נחשב "כובש" בעזה, ושארץ ישראל שייכת לעם ישראל, וזה צודק להתיישב בה. הויכוחים הם על משמעות הריבונות המדינית על ארץ ישראל בימינו, האפשרות המעשית לקיום המצווה, החלות של המצווה על הפרט יחסית למדינה, ועוד ועוד. אין הרבה יהודים, שמקבלים את יהדותם כמחייבת, שיענו כמו שאתה עונה לגבי הצדק של קיומו של עם ישראל בארץ ישראל.
מהי התשובה המוסרית? 286845
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 16/3/2005, 1:46
יש הבדל גדול בין ההתישבות הלגיטימית שלי בת"א להתיישבות הלא לגיטימית של המתנחל בכפר דרום. קבוצת אנשים לא יכולה סתם להחליט שהיא מתיישבת בשטח מסוים, לפני חמש עשרה שנה סדאם חוסיין החליט יום בהיר אחד שכווית היא חלק מעירק בתגובה ארה"ב ושאר העולם הודיעו לו שהם מצטערים אבל זה לא עובד ככה ושיחררו את כווית. מה לעשות, בדיוק באותו אופן שאזרחים כפופים לחוקים של מדינה מדינות כפופות לחוקים בינ"ל{1}.
מדינת ישראל הוקמה באופן חוקי למהדרין אחרי הצבעה שבה הרוב המכריע של המדינות הצביעו בעד הקמתה. מבין כל המדינות שמכירות במדינת ישראל בגבולות 67 (שזה כאמור הרוב המכריע של מדינות העולם) אין אפילו מדינה אחת (!) שמכירה בהתנחלויות בעזה וביו"ש כלגיטימיות. הסיבה לכך היא לא משום שהעולם האנטישמי ושכולם רוצים לזרוק אותנו לים אלא שמדינות העולם מכירות בזה שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו כשמצד שני המדינות מודעות לכך שמקור ההתנחלויות הוא לא ברצון שלנו למדינה (כי הרי יש לנו מדינה בין כה וכה) אלא הוא שאיפות משיחיות של מתנחלים. אצ"ל שאני שותף לדעה הזו.
בניגוד למה שאת חושבת הסיבה שאני חושב שצריך להתחשב בחוקים בינ"ל היא לא מפני שאני רוצה לרצות מישהו אלא היא דאגה למדינת ישראל. מדינה שלא מתחשבת במדינות אחרות (כולל ארה"ב שאנחנו חייבים לה חלק גדול מהקיום שלנו) דינה יהיה שתהפוך למדינה מצורעת כמו דרום אפריקה של סוף תקופת האפרטהייד.
בקשר לטענה שציטטת בסעיף א' לא הבנת אותה כמו שצריך, אולי באשמתי. לא טענתי שבגלל שנולדתי כאן אז ההתישבות שלי היא מוצדקת. זה היה יותר תיאור של הרגשות/מחשבות שלי מאשר טיעון לוגי ואת רשאית בהחלט להתעלם מהמשפט הזה ולהתייחס לשאר.
"המקום המסוכן ביותר ליהודים בימינו הוא מדינת ישראל"- את מפספסת לחלוטין את הנקודה. ישראל היא אמנם מקום מסוכן, אבל היא המקום היחיד בעולם ש*היהודים הם האחראים הבלעדיים לגורלם* וזוהי ההצדקה העיקרית שלי למדינת היהודים, במיוחד אחרי שהוכח כ"כ הרבה פעמים במהלך ההסטוריה מה עלול להיות גורלם של היהודים בגולה.
כמובן שהקביעה שאנחנו האחראים הבלעדיים לגורלנו לא גוררת את זה שכדאי לנו להתעלם ממדינות אחרות.
(היהדות היא) "מערכת מוסרית ששרדה מעל שלושת אלפי שנים ושהתוצאות שלה, בינתיים, הרבה יותר טובות מכל מערכת מוסרית אחרת הקיימת בעולם". יש הרבה מערכות ערכים אחרות ששרדו מספר דומה של שנים. מערכת הערכים הבודהיסטית שרדה מעל 2500 שנה וכך גם מערכת הערכים הקונופצינית והזרתוסטראית. בכלל, מה זה אומר שמערכת ערכים שרדה הרבה זמן? האם זה מעיד על איכות? ולפי מה את קובעת שהתוצאות של המערכת ערכים הזאת הן יותר טובות מכל מערכת ערכים מוסרית אחרת? ועוד בנחרצות כזאת..
לגבי הדיון עם אורי- פשוט טענתי שזה שדבר מסוים מופיע בתנ"ך או בהלכה לא הופך אותו למוסרי או ללא גזעני, זה הכול.
"אין ויכוח עם אף אחד שיודע משהו ביהדות, שעם ישראל אינו נחשב "כובש" בעזה". טוב, אז כנראה שיש ויכוח. כי אברהם בורג למשל חושב שאנחנו נחשבים ככובש בעזה, וגם ליבוביץ חשב שאנחנו כובש בעזה ובשאר השטחים וטען שהתפיסה שאת מציגה היא תפיסה אלילית שנותנת מימד של קדושה לאדמה, בעוד שבדת מונותאיסטית רק אלוהים הוא קדוש. שני האישים המלומדים האלה ועוד הרבה מלומדים אחרים הם יהודים דתיים בדיוק כמוך ויש להם תפיסה שונה משלך ב180 מעלות{2}, התפיסה שלך לא יותר יהודית מהתפיסה שלהם.
אגב, הטיעון שלך לגבי אבו מאזן היה שהוא קיצוני ורוצה להשמיד את מדינת ישראל משום שהוא לא מוותר על זכות השיבה (ולכן גם מו"מ איתו הוא איוולת).
ובכן, את תשמחי לדעת שאבו מאזן החל לדבר על ויתורים כואבים בנושא זכות השיבה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3058026,00.h...
במידה ואבו מאזן אכן יוותר על זכות השיבה האם זה יגרום לך להרהר פעמיים בקשר לתפיסת המצב שלך?

-------------------------
1. כמובן שיש הבדל באכיפת החוקים אבל זה לא קשור לעניינו.
2. או כמו שאלון מזרחי אומר "הם חושבים אחרת ממך ב360 מעלות"
''לילה טוב צופים יקרים, נוחו על משכבכם בשלום'' 286853
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לתובל יום ד', 16/3/2005, 2:20
"הכדורגלן הישראלי חייב לעשות שינוי של 360 מעלות", זה דווקא של מאמן הנבחרת לשעבר, שלמה שרף.
''לילה טוב צופים יקרים, נוחו על משכבכם בשלום'' 286858
תובל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 16/3/2005, 3:06
וואלה, דווקא מתאים לו. מי היה זה שאמר ''קרא היום דבר חמור,המשטרה לקחה את החוק לידיים''
חיים ברזל 287016
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לתובל יום ד', 16/3/2005, 23:01
תגובה 163379
מהי התשובה המוסרית? 287485
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 23:21
מתנצלת על האיחור. החלטתי להתחיל היום עם התגובה שלך. כך בטוח לא אקרא אותה ואומר לעצמי שוב: מחר, מחר יום חדש....

"יש הבדל גדול בין ההתישבות הלגיטימית שלי בת"א להתיישבות הלא לגיטימית של המתנחל בכפר דרום" מהו בדיוק ההבדל? (אגב כפר דרום הוקם עוד לפני מלחמת השחרור על אדמה יהודית, וננטש עקב המלחמה).
בכפר דרום, בגוש קטיף, ובשומרון ה*ממשלה* הלגיטימית של מדינת ישראל החליטה להקים יישובים. זה לא "קבוצת אנשים". האנשים שם פעלו בתום לב, עם מסירות לעמם ומוכנות להקרבה למענו, בשליחות ממשלתם ובתמיכתה. הם לא מפירי חוק, לא פולשים, ולא עושים שום דבר לא חוקי, בוודאי לא יותר ממני וממך. האם זה משנה לך את הלגיטימיות של ההתיישבות שם? האם זה גורם לך לחשוב שאסור לעקור אותם בכוח ממקומם?
אני לא חושבת שממשלות העבודה שתכננו את ההתיישבות בחבל עזה כבר ב72, הונעו מ"שאיפות משיחיות של מתנחלים". לפחות לא שאיפות יותר משיחיות מאלו שהניעו את כל הציונות מתחילתה. כך ששוב, אני לא מוצאת הבדל בין הצדקה לעקור את תושבי הגוש בשם איזשהו "צדק", לכך שגם אותך ירצו לעקור בשם "אי-הצדק" שבפלישתך לארץ של הערבים, והקמת מדינה זרה בלב השטח הערבי, ללא הסכמתם, ובהתנגדותם האקטיבית של תושבי הארץ. כך שהעובדה ש"זו המציאות" שאתה חי בתל אביב, אינה נותנת לך הצדקה מהותית יותר מזו שיש לתושבי גוש קטיף, שגם שם התיישבותם היא "מציאות קיימת" זה שלושים שנה.

גם מבחינת החוק הבינלאומי ( מלבד הקביעה מרחיקת הלכת שמדינות כפופות לחוק הבינלאומי- אבל לא אכנס לזה כאן) אין כלל ביטחון שהחוק אומר שהשליטה שלנו ביש"ע אינה חוקית. החלטת חבר הלאומים על השטח של הבית הלאומי לעם היהודי, כללה אפילו את עבר הירדן המזרחי. יש הטוענים שהחלטה זו שאומצה על ידי האו"ם, נמצאת בדרגת מחוייבות גבוהה יותר (כמו זו שקובעת עד היום את הגבולות בין ארצות ערב השונות), מההחלטות שמציעות את חלוקת הארץ, מסירת השטחים, וכו'. ניתן ללמוד שהיחס אל יש"ע אינו פשוט מבחינה בינלאומית גם מהפלפול והויכוח הארוך על הניסוח של החלטה 242 של האו"ם, בה נאמר שישראל "תיסוג משטחים" ולא "תיסוג מ*ה*שטחים". דיוק שעלה במאמצים דפלומטיים רבים, ומשמעותו היתה ברורה לכל- ישראל לא תיסוג מ*כל* השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, וחלקם ישאר בריבונותה. כך שזה כלל לא ברור שההתיישבות ביש"ע נוגדת חוקים בינלאומיים.

זה שהיהודים נרדפו, זהו גורלם, שאינו צריך לעניין את הערבים, שהם באופן אישי לא רדפו אותם (נניח). אם כבר, אז מן הצדק היה להקים ליהודים מדינה בתוך, ועל חשבון, גרמניה. לא יותר הגיוני?
בקיצור, שוב הצדק שלך בתל אביב, לא שונה מהותית מהצדק של יושבי גוש קטיף. לכן אם מוצדק לעקור אותם, יכול להיות מוצדק לעקור אותך. האמנם?

לא אכנס לנושא של השרדות מערכות תרבותיות, ומשמעות הדבר, זה נושא אחר. מכל מקום נראה לי שתסכים שאי אפשר להתווכח עם המוסריות של היהדות, מתוך בורות וזלזול.

אני לא יודעת מה אברום בורג חושב בדיוק, ועל מה הוא מסתמך. אני מעדיפה להתווכח עם דעה ומקורות, ולא עם אדם ספציפי.
לכן אם יש לך עוד פרטים על דעתו, אפשר יהיה להתייחס אליה בדרך אמיתית יותר.
לגבי המונותאיזם, והקדושה הבלעדית של הקב"ה, ובכן,זה נראה לי מאוד מאוד משונה. בלי לחשוב הרבה (ובלי לזכור מקורות מדוייקים) עולים לי מספר פסוקים:
"והייתם לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" -שמתייחס לעם ישראל.
"של נעליך מעל רגליך כי המקום עליו אתה עומד קדוש הוא"- נאמר למשה במעשה הסנה.
"והביאותים אל הר קודשי ושמחתים בבית תפילתי..." נבואת הנחמה בישעיהו.
ולגבי ההבדל בין ארץ ישראל לשאר ארצות: " כי הארץ אשראתה בא שמה לרשתה לא כארץ מצרים היא אשר יצאתם משם...... ארץ אשר ה' אלוהיך דרש אותה תמיד עיני ה' אלוהיך בה מרשית השנה ועד אחרית שנה".
גם במשנה מדברים רבות על קדושת ארץ ישראל. בין השאר במסכת כילים:"עשר קדושות הן: ארץ ישראל, מקודשת מכל הארצות. ומה היא קדושתה--שמביאין ממנה העומר והביכורים ושתי הלחם, מה שאין מביאין כן מכל הארצות." יש עוד אינספור מקורות בעניין קדושה של כל מיני דברים. לכן מאוד מוזר לי שזה מה שליבוביץ, שהיה תלמיד חכם אמר, ואולי הכוונה שלו היתה משהו יותר מורכב, שאני לא יורדת לסוף דעתו. מכל מקום בדת המונותאיסטית, לכל אורך ההסטוריה, יש דברים קדושים מלבד הקב"ה בעצמו.

לגבי האופטימיות מאבו מאזן- אם תקשיב גם למה שהוא *אומר* מבעד לאווירה שהוא ועוזריו מנסים ליצור, תראה שלא נשתנה כלום: "על פי הדיווח, בכוונתו של אבו מאזן להסביר לראשי הפלגים הפלסטינים השונים כי לא ניתן לממש את זכות השיבה באופן קולקטיבי לכל הפליטים, וכי יש להמיר זאת בזכות שיבה פרטנית למי שמעוניין לממש אותה - או בפיצויים."- ומה היה שם קודם? האם הערבים לפני ה"ויתורים הכואבים" הללו בעניין זכות השיבה, תכננו להכריח את הפליטים לשוב לכאן? אלא שהישראלים כל כך רוצים לשמוע התרככות בנושא, שאבו מאזן נותן להם את המנגינה העריבה לאוזנם, בלי לשנות כלום במילים. הוא סומך על האזניים המאוהבות שלנו, שיקשיבו רק למנגינה ולא למילים.
אגב בדקות אלו אני שומעת על טיל קאסם שנורה לשדרות. מה זה עושה לך לגבי האמונה באבו מאזן, ודרכו החדשה?
בקיצור, אני לא חשה שיש שינוי כלשהו בזרמי העומק אצל הפלשתינים. אני לא רואה איך ה"רגיעה" הזמנית הזאת יכולה להגמר אחרת, מאשר בדם ואש ותמרות עשן. ה"רגיעה" הזאת מנוצלת להתארגנות מחדש של הטרוריסטים. הם היו זקוקים לרגיעה כדי להתאושש, לא פחות מששרון זקוק לרגיעה כדי להתנתק. עם סיום תיאום האינטרסים הקצר הזה, יתחיל פה שוב אותו סיפור כואב, שמטרתו להתיש ולשכנע אותנו, וגם את העולם, שעדיף שישראל לא תמשיך להתקיים כאן, על חבית חומר נפץ המסוכן לה ולעולם כולו.
מהי התשובה המוסרית? 287776
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 22/3/2005, 23:47
"יש הבדל גדול בין ההתישבות הלגיטימית שלי בת"א להתיישבות הלא לגיטימית של המתנחל בכפר דרום" מהו בדיוק ההבדל?

הרי כבר פירטתי בתגובה הקודמת מה ההבדל בין ההתיישבויות אז למה לחזור שוב על השאלה? האמת היא שכתבתי את את התשובה לשאלה שלך כבר בתגובה 285137 אבל משום שלא התייחסת עד כה לנקודה הזאת אני אחזור עליה שוב-
גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם. המתנחלים וחלק ממשלות ישראל יישבו בשטח שלא שיך לנו מתנחלים בניגוד לחוקים ותקנות בינלאומיות ולכן ההתיישבות של המתנחלים בנצרים,בכפר דרום ובקרית ארבע הוא לא לגיטימי לעומת ההתישבות בתל אביב וברעננה שהיא כן לגיטימית. כפי שכתבתי כבר, מדינות כפופות לחוקים בינלאומיים באותו אופן שאזרחים כפופים לחוקי המדינה, וההתנחלויות הוקמו בניגוד מוחלט לאמנת ג'נבה הרביעית שאוסרת על העברת אוכלוסית המדינה הכובשת אל השטח הכבוש . אין שום מחלוקת על העניין הזה ואין שום מדינה בעולם ואף אדם שמכיר את ההתנחלויות כלגיטימיות (חוץ מגוש אמונים שעושים פרושי רש"י לאמנת ג'נבה) אפילו מדינות כמו ארה"ב וידידות אחרות של ישראל לא מכירות את ההתנחלויות כלגיטימיות, אין שום מחלוקת בעולם לגבי הלגיטימיות של ההתנחלויות.

למה את חושבת שאף מדינה לא מכירה בהתנחלויות כלגיטימיות? האם זה בגלל שהעולם אנטישמי? ואם כן, איך זה שאותן מדינות אנטישמיות מכירות בהתיישבות בתל אביב ובבאר שבע כלגיטימיות? הרוב המכריע של האנשים בעולם מבינים את ההבדל בין התיישבות הלגיטימית בתוך שטחי מדינת ישראל (משמע חיפה, תל אביב, מערב ירושלים וכו..) ומכירים בכך שההתיישבות מעבר לקו הירוק היא התיישבות בשטח כבוש. אני משער שגם לך זה היה נראה ברור אם לא המעורבות הרגשית שלך לא הייתה מטה את שיקול הדעת שלך.

ההתנחלויות החלו ב67 ע"י קביעת עובדות בשטח של המתנחלים, אחר כך ממשלות ישראל לאחר שכרון מלחמת ששת הימים היו שותפות גם לטירוף ההתנחלויות. את טוענת מצד אחד שמשום שהממשלות היו שותפות להקמת ההתנחלויות אז הן לגיטימיות ומצד שני שאין לממשלות ישראל זכות לתקן את הטעויות שלהן לאחר שהגיעו למסקנה שעשו טעות . זה נראה לי טיעון חלש מאוד, אם ההחלטה על הקמת התנחלות קיבלה את הלגיטימציה שלה מהחלטת ממשלה אז לאותה ממשלה יש עכשיו זכות לתקן את אותה טעות בפינוי ההתנחלות. אני לא רואה כאן שום בעיה.

בקיצור, המתנחלים מעבר לקו הירוק חיים בשטח כבוש בניגוד לתקנות וחוקים בינלאומיים, בשטח שאפילו על פי החוק הישראלי הוא לא חלק ממדינת ישראל. לעומת זאת, היהודים בתוך הקו הירוק חיים בשטח כשר למהדרין שמוכר ע"י מדינות העולם והאו"ם ,לא מוטל בספק ע"י אף אחד ולא פוגע באף אחד. ההתיישבות של היהודים מעבר לקו הירוק- לא חוקית, לא לגיטימית ולא מוסרית ושל אלה בתוך הקו הירוק כשרה ולגיטימית. אין שום דמיון בין השניים.

=====================================

אני מסכים איתך שאי אפשר להתווכח עם המוסריות של היהדות, מתוך בורות וזלזול. את בודאי גם תסכימי איתי שכדי לקבוע קביעה על היהדות ביחס לדתות ומערכות ערכים אחרות צריך לדעת עובדות בסיסיות על אותן דתות ומערכות ערכים. כשמסתכלים על הכל בפרספקטיבה רחבה אנו רואים שהיהדות היא דת ככל הדתות. ויש עוד דתות שמערכת הערכים שלהן שרדו פרקי זמן דומים ליהדות (כמו אלה שציינתי בתגובה הקודמת), חשוב גם לציין שבלתי אפשרי להשוות בין מערכות הערכים של הדתות השונות. ליהדות יש מקום ומשקל בדיוק כמו לדתות האחרות.
================================================

בקשר לליבוביץ {1} זה מה שיש לו להגיד בנוגע לקביעות שלך:

" אשר לטיעונים "הדתיים"{2} לסיפוח השטחים- אין הללו אלא ביטוי לצביעות לא מודעת (או שאף מודעת), ביטוי להפיכת דת ישראל ככיסוי ללאומנות ישראלית. דתיות מזויפת מזהה את סיפוק האינטרסים הלאומיים עם עבודת ה' ומציגה את המדינה- שלעולם הינה אלא כלי ומכשיר ואמצעי הנדרש לסיפוק צרכים אנושיים- כערך עליון מבחינה דתית. הנימוקים "ההלכתיים" להחזקה בשטחים הם אף מגוכחים נוכח העובדה שמדינת ישראל אינה מכירה כלל בסמכותה של התורה ובחובה לקיימה, ושרוב בני עמה של מדינה זו דחו ודוחים את התורה ומצוותיה, וצבאה של מדינה זו מכיר בזכותו של אדם, שהוא מבחינת ההלכה פושע ישראל, מפר ברית, ומשומד להכעיס, לפקד כרב סרן או סגן אלוף על חיילים יהודיים. כיבוש הארץ בידי צבא מדינת ישראל הוא הישג לאומי מרשים לכל יהודי, דתי כחילוני, אם הוא בעל תודעה יהודית לאומית. אולם בעובדת הכיבוש כשלעצמה עדיין אין משום משמעות דתית. לא כל "שיבת ציון" היא בגדר מבצע דתי: יש גם שיבת ציון בחינת "ותבואו ותטמאו את ארצי ונחלתי שמתם לתועבה". אין גם בהחזרת שלטון ישראלי על הר-הבית כעובדה לעצמה משום משמעות דתית: יש גם שלטון ישראלי על הר הבית (ועל הכותל המערבי) שהוא בחינת " ובני פריצי עמך יבואו בו וחיללוהו". ריבונות יהודית על שטחי א"י כעובדה מדינית שלטונית גרידא- לא זוהי "מסורת הדורות" שעליה מסתמכים חסידי "א"י השלמה"כפי שהיא מצטיירת בתודעתם של חסידיה ה"דתיים" או הפסבדו דתיים היום, אינה אלא אידיאל של זרים שליט *בדור הזה*, ואילו הדורות שעליהם מצביעים בטיעונים הדתיים הלאומיים, לא נתכוונו לחידוש הריבונות היהודית על א"י בהקשר להחזרת עטרת היהדות (=התורה) לישנה. "זיקה הסטורית" של עם ישראל לא"י לא היתה קיימת אלא בשילוב לזיקה לתורה.
א"י אינה ארץ הקודש והר הבית אינו מקום קדוש אלא מבחינת קיום המצוות המיוחדות הקשורות בארץ זו ובמקום זה (ר' משנ' כלים, פ"א, משנה ו'): לא ניתנו המוות לארץ ולהר משום שהללו קדושים אלא *קדושתם באה מן המצוות*. הרעיון שיש לארץ מסוימת או למקום מסוים קדושה משל עצמם הוא רעיון אלילי מובהק. צא וראה מה אמר ירמיהו הנביא על "קדושת" בית המקדש כאשר מפירי התורה והמצוות קראו לו בשם "היכל ה"'.
לאומנות ופטריוטיזם כשלעצמם אינם ערכים דתיים (..) הרבנים הטוענים היום להחזקה בשטחים "מנימוקים דתיים" אינם ממשיכי אליהו הנביא אלא של 850 נביאי הבעל והאשרה "אוכלי שולחן איזבל"; לא ממשיכי המסורת של מיכיהו בן ימלה אלא של 400 נביאי אחאב (מובא ב"יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, עמ' 420-422).

============================================

את כמובן לא מקשיבה לתוכן של דברי אבו מאזן שלא מסתדרים לך עם האידיאולוגיה שהערבים רוצים להשמיד אותנו. הוא טוען על פי הדיווח, כי "יש להתמקד בסוגיות המהותיות: ירושלים, האסירים וההתנחלויות". זוהי הפעם הראשונה ששליט פלסטיני העלה את זה שהפלסטינאים יידרשו לפשרות בנושא זכות השיבה.

כל טיעון אפשר לבטל, אבל נסי לצאת רגע מהעולם האידיאולוגי ולבחון כמה מהאירועים המרכזיים שקרו בחודשים האחרונים בעולם הערבי.

*קדאפי התפרק מהנשק שלו להשמדה המונית.
* הארועים כיום בלבנון
*מות ערפאת. הפלסטינאים בוחרים בבחירות דמוקרטיות מנהיג שמתנגד לאלימות. אבו מאזן מגיע מאוחר יותר להסכמי אש עם ארגוני הטרור והחל לדבר על ויתורים בנושא זכות השיבה. עבדאללה מכריז כי יש לתגמל את ישראל על החלטתה לבחור בדרך המשא ומתן עם הפלסטינאים.
*ספרים וסרטים בעולם הערבי שמעוררים דיון ציבורי אצל המוסלמים, הספר הבולט ביותר שיצא לאחרונה נקרא "הצרה עם האיסלם" הוא נכתב ע"י אירשאד מנג'י, מוסלמית קנדית. והוא כתב אישום נגד המנהגים הנפוצים בשנים האחרונות בדת האיסלם, הספר נמכר במיליוני עותקים ועורר ויכוח ציבורי נוקב. מה שמעניין כאן זה לא אותו ספר ואותם סרטים, כי הרי ספרים וסרטים יוצאים כל הזמן. אלא העובדה שהספר הצליח כל כך. מנג'י הרי לא אמרה שום דבר חדש, אבל יש משמעות בהסטוריה לתקופה שבו ציבור מסוים מקבל מסר מסוים.
* מוברק הכריז לראשונה שהבחירות במצריים פתוחים למועמדים נוספים
* בפעם הראשונה בהסטוריה מתקיימות בחירות דמוקרטיות בעירק

אני מתקשה להאמין שאין קשר בין כל המאורעות התקדימיים האלה. לדעתי, הגיע הזמן לעדכן דפוסי חשיבה גם מצידך.

בתור אחת שמכריזה על עצמה שהיא בוחנת את המצב ל"עומק", קצת תמוה שאת מתמקדת ברקטת קסאם כהוכחה לכך שאבו מאזן הוא טרוריסט ומצב איתו הוא איום ונורא. אפשר להבין את התגובה הרגשית, אבל בתור אחת שטוענת שצריך להתמקד ברבדים העמוקים אפשר היה לצפות שתתייחסי לכך שחמשת החודשים מאז שאבו מאזן עלה לשלטון היו חמישה חודשים שקטים מאוד באופן יחסי, ושכוחות הבטחון שלנו מדווחים כי כוחות הבטחון הפלסטינאים מנעו מספר שווה של פיגועים כמו כוחות הבטחון הישראלים.

-----------
1. בנושא הזה העמדה שלי היא לא הכי מגובשת. ואני לא בטוח שלייבוביץ מייצג את היהדות בצורה יותר נאמנה ממך. עם זאת, המחאה שלי היה על הדברים שלך בקשר לכך שאין ויכוח שעמדתך מייצגת את היהדות. הסיבה שאני מצטט את עמדתו של ליבוביץ היא להראות שיש ויכוח שעמדתך היא היא עמדתה של היהדות מפני שיש גם יהודים דתים מלומדים שחושבים אחרת ומבססים את העמדה שלהם.

2. המרכאות במקור
מהי התשובה המוסרית? 288369
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 27/3/2005, 2:21
ניסיתי לנתח את התשובה שלך, ויצא לי שבעצם הטיעון שלך לגבי ההבדל בין תל אביב וכפר דרום זו ההסכמה הבינלאומית. מעבר לבעיתיות של האמירה הזאת (ממתי הצדק שלך נובע ממה שאומרים האחרים?), זה בעייתי מאוד להסתמך על דעת אחרים כעל מקור הצדק שלך. הרי ברור ששאר המדינות לא יאמרו שהישיבה שלך ביש"ע לגיטימית, אם אתה עצמך לא אומר זאת. כלומר אם מדינת ישראל היתה אומרת בבירור שיש"ע זה ארץ ישראל, בדיוק כמו תל אביב, ועל אף זאת, הרבה ארצות היו מתנגדות לכך, אז ניתן היה לעשות את ההשוואה הזאת. (מהעובדה שארה"ב תמכה בניסוח "משטחים" ולא "מהשטחים" בהחלטה 242 ניתן ללמוד שכאשר לך יש דעה ברורה יש סיכוי שאחרים יצטרפו אליך). לכן אני אומרת שוב קודם צריך שאתה לבד תגבש את הצדק שלך ורק אחר כך אפשר יהיה לצפות שתשכנע בו את העולם.

האמירה שאם הממשלה חושבת שהיא עשתה טעות, אז זכותה לבטל את הטעות שלה בכל מקרה, לא סבירה בעליל. זה אינו נכון אפילו בדבר פשוט, כמו נניח חלוקת קצבת ילדים: מדינה אינה יכולה להחליט שזו היתה טעות, ולגבות חזרה את הסכומים שהיא שילמה לאנשים. אם הם קבלו את הסכף כחוק- זו תהיה פגיעה בזכות הקניין הבסיסית שלהם, אם הממשלה תקח מהם את הכסף חזרה. הממשלה יכולה להחליט רק על העתיד, ולא על העבר, כלומר היא יכולה רק להחליט להפסיק לשלם את הקצבה בעתיד. כך גם אם נשלחו ליש"ע אנשים על ידי ממשלה לגיטימית ובעידודה, ובנו שם את חייהם ואת ביתם, היא לא יכולה לומר "סליחה טעות" ולעקור אותם. זו פגיעה בזכויות היסוד האנושיות שלהם. היא יכולה להחליט לא להקים יישובים נוספים, אבל לא להרוס ולעקור את האנשים מישובים שהוקמו כחוק, בעל כורחם.

לגבי ליבוביץ'- הוא ותלמידיו המועטים הם קבוצה עם פרשנות די לא מקובלת. ההבנה של תוכן היהדות כדבר מעשי בלבד- קיום מצוות ותו לא- מתאימה אולי לגישה ה"ייקית" שלו, אבל לא מקובלת, נראה לי, בחוגים האחרים. מעניין לומר שעם הקמתה של המדינה הוא היה שותף לקבוצה שראתה מטרה בכך שהמדינה היהודית תהיה גם הלכתית. הוא רצה להקים כאן מדינת הלכה, מפני שרק מדינה כזאת תצדיק את קיומה מבחינה דתית (אפשר להבין את זה גם מהקטע שהבאת), כנראה שכשהוא ראה שזה לא ממש שייך למציאות, הוא עבר לגישה המתבקשת על פי גישתו, לפיה אין כל חשיבות דתית במדינה החילונית.

אני דווקא מקשיבה למה שקורה בעולם הערבי, אבל מצטערת, כרגע אני ממש לא מזהה שינויי עומק לגבי היחס לישראל. יש הרבה שינויים בעולם הערבי המוסלמי, והם משפיעים רבות גם על העולם המערבי, אבל אני חשובת שרוב השינויים שציינת אין להם שום קשר לישראל ולא ליחס כלפיה בעתיד. אני חוששת שדווקא דמוקרטיזציה של העולם הערבי, תביא ליותר שנאה כלפינו, משום שהעם הערבי שונא אותנו בגלל אותם זרמי עומק. אדם מצרי שהייתי בקשר עמו, אמר לי פעם, שלא נטעה לחשוב שהשנאה של העם המצרי אלינו נובעת מההכוונה של ההנהגה, להיפך הוא אמר, העם אמנם רוצה דמוקרטיזציה אבל סולד מישראל ומההשתלטות האמריקנית. השלום הקר עם מצריים נובע בעקרו מאי הרצון של העם המצרי בשלום הזה.
לגבי הרגיעה הזמנית עם אבו מאזן אני חושבת שהסברתי קודם שהרגיעה הזאת היתה נחוצה לארגוני הטרור כאוויר לנשימה. כתמיכה למחשבה הזאת יש בזמן האחרון הרבה הודעות לתקשורת של אנשי ממשלה צבא ובטחון, לפיהן הארגונים מתחמשים ומתארגנים, כולל קאסמים באיזור השומרון, ואבו מאזן לא עושה כלום בנידון.
בכלל, אני לא מצפה לראות שינוי בזרמי עומק תוך חמישה חודשים ללא סיבה טובה, נראית לעין. כרגע אין כזאת. עצם בחירתו של אבו מאזן אינה שינוי מהותי, מפני שכפי שאמרתי, זה לא תלוי באישיות זו או אחרת. צריך להיות שינוי הרבה יותר משמעותי כדי להזיז את ה"ספינה" הכבדה של השנאה והמלחמה בישראל מצד העולם הערבי. ( מלבד זאת-אבו מאזן אולי אומר שצריך להיות ויתור בעניין זכות השיבה אבל כאשר הוא פורט את ה"ויתור" לפרטים, אתה רואה שאין בו ממש כלל, אז איך אתה יכול להתייחס לזה כאל שינוי אמיתי? הרי ברור לך שכרגע יש לאבו מאזן אינטרס להציג כאילו יש שינוי, כדי לקבל את הכסף, התמיכה, והאשראי המדיני מארה"ב)
מהי התשובה המוסרית? 288374
תובל • בתשובה לניצה יום א', 27/3/2005, 4:16
"ניסיתי לנתח את התשובה שלך, ויצא לי שבעצם הטיעון שלך לגבי ההבדל בין תל אביב וכפר דרום זו ההסכמה הבינלאומית"

זה כבר הופך למטרד, את משמיטה את כל מה שלא נוח לך כדי להתאים את הדברים שלי לתזה שלך. אני כתבתי בפירוש "גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם. המתנחלים וחלק ממשלות ישראל יישבו בשטח שלא שיך לנו מתנחלים (...)" . בנוסף לכך, ציינתי *גם* שהעובדה שכל המדינות בעולם מתנגדות להנתנחלויות ושהם הוקמו בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי מחזקות את חוסר הלגיטימיות שלהם.

לגבי החלטת הממשלה וההתנחלויות- מצטער אבל זה נטחן עד דק כתבתי את עמדתי בנידון כבר בהרבה תגובות בעבר ( אם את לא זוכרת עמדתי היא שמשום שההתנחלויות עצמן הן לא כשרות ולא מוסריות הפגיעה בזכויות האנוש כתוצאה מההתנתקות תהיה קטנה מהפגיעה של המשכות ההתיישבות). בכל אופן, בגלל שכבר דננו על הנושא הזה במשך עשרות תגובות את תסלחי אם אני אפרוש מהדיון בנושא הספציפי הזה.

לגבי ליבוביץ- ההתייחסות שלך היא אד הומינם. ולא התייחסת לאף אחת מהטיעונים שלו.

"אני חוששת שדווקא דמוקרטיזציה של העולם הערבי, תביא ליותר שנאה כלפינו, משום שהעם הערבי שונא אותנו בגלל אותם זרמי עומק"- תסבירי בבקשה.

אני דווקא מסכים איתך לגבי הקביעה שבלתי אפשרי לשנות עם או תרבות באופן עמוק תוך חמישה חודשים אבל מה שניסיתי להראות בכל הדוגמאות ובעיקר בדוגמאות הספציפיות לגבי הפלסטינאים היא שאולי אנחנו רואים התחלה של שינוי. כל תהליך צריך להתחיל בנקודת זמן מסוימת וכל המקרים שאני מציין הם בלי ספק התחלה ב*כיוון הנכון*. לגבי זה שהם רק התחלה אני מסכים.

לגבי הראיה השחורה שלך את המציאות (הרגיעה הבטחונית- סימן להתחמשות ארגוני הטרור. ההודעה של אבו מאזן- נובעת מאינטרס לרצות את ארה"ב) אני מצטער, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי של פרנואיד שכל דבר שקורה הוא רואה כחיזוק לזה שהוא צודק ובאמת רודפים אותו.

יש שקט בזמן תהליך מדיני? צדקתי, כי ארגוני הטרור מתחמשים. יש רעש בזמן תהליך מדיני?צדקתי, התהליך המדיני נכשל. יש שקט בזמן פעולות צבאיות וחסר בתהליך מדיי ? צדקתי, הפעולות הצבאיות עובדות. יש רעש בזמן פעולות צבאיות וחסר בתהליך מדיני? נו, הרי זה רק הצדקה לכך שצריך עוד פעולות צבאיות ואסור להדבר עם הערבים
מהי התשובה המוסרית? 289339
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 0:13
שוב מתנצלת על איחור בתשובה. החיים צפופים קצת יותר מהרגיל בזמן האחרון.

"גם ליהודים וגם לערבים יש זכויות על הארץ הזו, משום שלא ייתכן שגם היהודים יקימו כאן מדינה בכל השטח וגם הערבים יקימו מדינה בכול השטח, החליטו על גבולות שרירותיים (שהוזזו מספר פעמים) שתוחמים בין מה ששיך לנו למה ששיך שלהם". יש כאן מקרה של ויכוח קלאסי בין שניים שטוענים "כולה שלי". "החליטו על גבולות שרירותיים" אתה מתכוון בוודאי לגבולות החלוקה, וגבולות מלחמת השחרור. אלו כביכול "פשרות" בינלאומיות, שמטרתן להסדיר את המצב בין המתווכחים. אבל הפשרות הללו מעולם לא התקבלו על דעתם של הערבים. "פשרה" שלא התקבלה על שני הצדדים, אינה נחשבת פשרה, אלא רק פרק לא מוצלח בדיון על הזכות על הארץ. מכאן, שהמצב היסודי של "כולה שלי" חזר להיות קיים מבחינתנו, עד שתהיה פשרה אמיתית. "פשרות" לא מוצלחות כאלה, אינן יכולות להפוך את מי שבונה יישוב מחוץ לגבולות הפשרה-שלא-היתה, ללא מוסרי. הטיעון שלו על הזכות לבעלות על השטח ההוא, שריר וקיים, כמו על כל שטח אחר בארץ ישראל. (הרי אם נניח יהיה מצב תיאורטי (מאוד), בו הערבים יסכימו לפשרה שבה גושי ההתיישבות ישארו בשליטת ישראל, אבל תמורתם הם ירצו חלק מהגליל המכיל הרבה יישובים ערבים, לא תחשוב שהיישובים היהודיים שמצויים בין היישובים הערביים הללו לא היו מוסריים. נכון?)

הטיעון היחיד שבכל זאת מספק את ההבדל בין תל אביב לכפר דרום, הוא ההסכמה הבינלאומית (בינתיים) לכך שמותר ליהודים לשבת בתל אביב ולא בכפר דרום. אם כך, חזרנו לטיעון המקורי שלי.
מהנ"ל, גם ניתן להבין שאין בסיס לטיעון שההתנחלויות הן "לא כשרות ולא מוסריות" ולכן הנזק בעקירתן קטן מהמשך קיומן. כי כל עוד אין הסכמה של הערבים לפשרה, היא אינה קיימת. לאפשרות התיאורטית של קיומה, אין כל השלכות מוסריות בשטח.
(עוד שאלה על הנחה יסוד שאתה לא מסביר: מהן "זכויות האנוש" של הערבים שישודרגו כתוצאה מעקירת המתיישבים? מה יהיה להם יותר ממה שיש עכשיו, מלבד זה שכמה "מקורבים" מושחתים יירשו את בתי המתנחלים (ח"ו) (בהנחה שהם יישארו שלמים)?)

האמת היא שעדיין לא הסברת מהו לדעתך הבסיס המוסרי להקמת המדינה-היהודית-בה-היהודים-יהיו-האחראים-לגורלם, דווקא כאן בארץ ישראל. למה לא להקים את מדינת היהודים בגרמניה למשל, שבאמת אשמה ברדיפת יהודים? ייתכן שחוסר הביסוס שלך לגבי הזכות הזאת, מקרין לתחושת חוסר המוסריות שאתה חש כלפי היישובים ביש"ע.

לגבי ליבוביץ' - הסברתי שהגישה שלו היא מכסימליסטית: או מדינת הלכה (שהוא פעל לכינונה) ואז יש טעם דתי בריבונות על ארץ ישראל, ואם לא, אין שום טעם בריבונות על הארץ. זו גישה חרדית במידה רבה. הטענה שלי, (ושל רבים אחרים כמובן), היא שיש טעם בריבונות של עם ישראל על הארץ, גם כאשר הריבון "לא מושלם" בלשון המעטה- הדוגמא הקלאסית לעניין היא שלטון המכבים לאחר המלחמה עם היוונים. חז"ל קבעו להודות בחנוכה על הריבונות של היהודים על הארץ במשך מאתיים שנה, לאחר המלחמות עם היוונים. זאת, על אף שבחלק הארי של הזמן הזה, המלכים החשמונאים היו רחוקים מאוד מהאידיאל ההלכתי. בכל זאת, היתה שמחה כאשר הריבונות היהודית היתה, ואבל גדול כאשר הריבונות היהודית המקולקלת ההיא נגמרה. מכל מקום, גם ליבוביץ' חושב שצריך היה לספח את השטחים הללו אם מדינת ישראל היתה מדינת הלכה. כך שהויכוח איתו מצוי במישור אחר לגמרי מהויכוח עם אנשי שמאל, אשר אינם רואים כלל את הזכות שיש ליהודים על ארץ ישראל.

הדמוקרטיזציה בעולם הערבי תביא ליותר שנאה, משום שהעם הערבי, ולא המנהיגים שלו בלבד, חש שהיהודים "לקחו" חלק מהארץ שלהם. זהו הזרם היסודי, שגרם להתנגדות לשובם של היהודים לארץ ישראל כבר בתחילת המאה העשרים, כאשר הארץ היתה מיושבת בקושי, ושוממה ברובה. אפשר לעשות ניתוח יותר עמוק לעניין, אבל בסופו של דבר אני חוששת שנגיע לאותו סלע יסוד כמו באנטישמיות. קודם יש את ההתנגדות והשנאה, ואחר כך מוצאים לו צידוק כזה או אחר.

לגבי ההתחלות והסימנים בכיוון הנכון- זה ההבדל בין הסתכלות לפני השטח וההסתכלות לעומק. לפני שאראה משהו שיטלטל את הספינה כלומר- לפני שיש סיבה ממשית לשינוי עמוק, אני לא אתחיל לחפש סימנים לשינוי. שינויים חיצוניים ולא מהותיים, כמו אלה שציינת, יכולים להוות חלק ממניפולציות שהעולם הפוליטי וחי וקיים מהם. עצם מותו של עראפת לא מהווה שינוי משמעותי ה"מטלטל את הספינה".
אולי אם היינו ממשיכים בלחץ ההדוק על אירגוני הטרור במשך זמן רב, עד שממש לא היו להם יותר אנשים ואמצעים, והם היו מתפרקים, וכוחות אחרים עם מטרות מעשיות אחרות, היו תופסים את מקומם באופן יציב, אז היתה לי סיבה לחשוב שיתכן שינוי בזרמי העומק, והייתי מתחילה להקשיב לסימנים. (באופן פרדוקסאלי, מרוב תקווה שיש כבר סימנים לשינוי, אנחנו מרפים את הלחץ, נותנים לאנשי הטרור להתחזק להתאושש ולשמר את השפעתם ברחוב, ובכך בעצם לשמר את זרמי העומק העכורים, הרוצים לחסל אותנו).

לגבי העניין של הלגיטימיות של השליטה ביש"ע- יש אמת בטענה שממשלות ישראל מעולם לא סיפחו את שיטחי יש"ע, ובכך הן סימנו לעולם שאין להן ביטחון בלגיטימיות של השליטה הישראלית. אבל זה לא סותר את זה שהקמת ההתנחלויות היתה על ידי הממשלה ובגיבוייה. הממשלות חשבו שבמשך הזמן ימצאו דרכים לפתור את הבעיה של התושבים הערביים, תוך שחלק גדול משטחי יש"ע נשאר בשליטתנו (תכנית אלון למשל).

מכל מקום - הרעיון ששליטתנו ביש"ע אינה לגיטימית ושאנחנו כובשים שם, הוא רעיון שתפס תאוצה בממשלות שלנו רק בעשור האחרון, אחרי שרוב ההתנחלויות הוקמו. (במערכת הבחירות שלפני אוסלו מפלגת העבודה הצהירה מעל כל במה שהיא מתנגדת נחרצות למדינה פלשתינית). לפי תחושתי, יש קורלציה של זה עם האצת האנטישמיות והאנטי ישראליות בעולם בעשור האחרון. (לפני עשר שנים אני לא זוכרת שאי מי שחזר מח"ול אצלנו במחלקה, סיפר על חוויות אנטישמיות. בזמן האחרון זה מצוי הרבה יותר.)
מהי התשובה המוסרית? 289363
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 1/4/2005, 4:54
כששני צדדים טוענים לזכות על מקום מסוים יש צד שלישי בלתי תלוי שפוסק. היהודים והערבים יכולים להאמין ולהגיד מה שהם רוצים אבל מחובתם (ולטובתם) לציית להחלטות הבינ"ל בענייני הגבולות. כשקובעים גבולות ואחד הצדדים מיישב אזרחים שלו בגבולות שנקבעו כשייכים לצד השני, אותו צד עושה משהו לא מוסרי ואין לאותו מעשה לגיטימיות. האמירות האלה הן מאוד אלמנטריות וקשה להאמין שאדם שהוא לא תמים או מיתמם לא מבין את זה.

"מהן "זכויות האנוש" של הערבים שישודרגו כתוצאה מעקירת המתיישבים?"- זאת גם שאלה שהיא מבחינת המובן מאליו, בודאי ששלטון אפרטהייד שבו חייל יכול להתעלל בפלסטיני ללא סיבה והפלסטיני לא יוכל להתלונן או מצב שצבא יכול להשתלט על מבנה מסוים בלי לתת דו"ח לתושבים של אותו מבנה הוא מצב שבו זכויות האנוש של הפלסטינים נמצאות בדרגה *הרבה יותר נמוכה* ממצב שבו הפלסטינאים אחראים על הגורל שלהם.

"עדיין לא הסברת מהו לדעתך הבסיס המוסרי להקמת המדינה-היהודית(..)דווקא כאן בארץ ישראל". הסברתי גם הסברתי בתגובה 286472

לגבי לייבוביץ- הטענה שלך שליבוביץ חושב שצריך היה לספח את השטחים אם מדינת ישראל היתה מדינת הלכה היא שטות מבחינה עובדתית. לייבוביץ מעולם לא טען טענה כזאת. אלא הוא טען שהמדינה היא מכשיר בשביל האדם ושאין לה שום קשר ליהדות שהמרכז שלה הוא אלוהים. אני אביא כמה ציטוטים מליבוביץ שיבהירו לך כמה האמירה שלך היא אבסורדית{1}

" מצוות ישוב א"י אינה מצוה כלל ואין לה משמעות דתית, ככל מעשה יקר וחביב שאותו נוהגים לכנות "מצווה" ללא קשר לתוכן או לחיוב דתי ספציפי. לא זו בלבד שמצוות יישוב א"י אינה מעוגנת בהלכה (ואינה נכללת במנין המצוות), אלא הרבה עשרות דורות של יהודים שומרי תורה ומצוות, מהם קדושים וטהורים שהיו מוכנים למסור את נפשם על קיום קלות כחמורות שבתורה, לא חשו שהם מחויבים לקיים מצווה זו ולא נקפו אצבע לקיימה, גם כשהייתה יכולת לעשות זאת. כבר אמוראי בבל לא נמשכו אחר א"י, ואם יש היום מי שתולה זאת בעובדה שבבל היתה בתחום השלטון הפרסי וא"י בתחום השלטון הרומי, ולכן היה קשה לעבור מכאן לכאן- הרי אנו מוצאים שלא היתה מניעה לרדת מא"י לבבל, ורבים היו החכמים שירדו ורק מעטים עלו. גם הגאונים שאחריהם לא העלו על דעתם כלל להעביר את שתי הישיבות לא"י, אע"פ שבבל וא"י היו באותו תחום השלטון הערבי-מוסלמי. ובכל הדורות שלאחר מכן היו בין יראים ושלמים רק יחידים שקשרו בפועל את יהדותם ואת יהודיותם בישיבה בא"י, והיוצאים מן הכלל האלה מעידים על טיבו של הכלל. צא וראה את דבריו של ר' יהודה הלוי בעניין זה! ואם הרמב"ן הביע *דעת יחיד* בדבר החובה בזמן זה ליישב את א"י ולכבוש אותה- לא נמצא בעולמה של יהדות התורה והאמונה מי שהלך בעקבותיו. ולא זו בלבד אלא שהיו מבעלי התוספות ששללו בפירוש את תקפה של "מצוה" זו בזמן הזה, והיו אפילו שהתנגדו לעליה לא"י בזמן הזה, משום שאין טעם לישיבת א"י כשאין קיום למצוות התלויות בארץ.
(...) "הקשר בין התורה והאמונה מזה ובין הארץ והמדינה מזה הוא עמוק אבל איננו ממהות היהדות. אברהם אבינו הכיר את ה' בעירק- לא בא"י, עם ישראל היה לעם במצרים- לא בא"י, התורה נתנה במדבר סיני- לא בא"י. את היהדות המעצבת במידה רבה את חיינו אנו מכירים בצורת הגיבוש שניתנה לה ע"י התלמוד הבבלי. תקופת גדולתו וגבורתו של העם היהודי היתה תקופת הגלות, לא תקופת קיומו בא"י.
העלאת הארץ, המדינה, האומה וכו... לרמת דברים שבקדושה היא צורה חדשה של עבודת העגל- שגם היא היתה תופעה *דתית* אדירה, עם שהולך לבקש אל. העגל אינו חייב להיות דוקא מזהב: הוא יכול להיות ארץ,מדינה, אומה, גאולה משיחית, תפאורה וגדולה של שלטון וכיבוש. אתה וחבריך (משמע- גוש אמונים- ת.ר) חותרים להפיכת עם ה' לעם הארץ.
*א"י השלמה היא תועבה*. היא איננה מדינת העם היהודי, ולעולם לא תוכל להיות כזאת. היא מסגרת לשלטון יהודי אלים על אוכלוסיה ש*רוב ילדיה הם ערבים* (!) ושלא תוכל לקיים שלטון זה בלי אלימות וטרור, ולפיכך אף לא יארך קיומה. סופה של עפרה להיות כמו סופה של ימית, ואני חושש שמא יהיה סופו של גוש אמונים כסופם של תלמידי שבתאי צבאי"
(מתוך "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ, עמ' 252-254)

חייבים להודות שהיתה לו ראיה נכוחה ומרחיקת ראות של המציאות.

לסיכום, לא רק שהגישה שלך היא לא דמוקרטית אלא יש גם מחלוקת על כך שהיא יהודית.

לגבי "דמוקרטיזציה" בעולם הערבי- בניגוד למה שאת חושבת דמורטיזציה זה לא רק שלטון הרוב. אלא זה גם הנחלת ערכים דמוקרטים, שינוי מערכת חינוך,פתיחות לרעיונות חדשים, הפסקת הסתה וכו... נכון שהעולם הערבי כיום הוא לא דמוקרטי בלשון המעטה, אבל כל שינוי מתחיל מנקודת זמן כלשהי, וקשה לי להאמין שאין קשר בין כל המקרים שציינתי ושאי אפשר ללמוד משהו מכל כך הרבה מקרים תקדימים שמתרחשים באותה נקודת זמן פחות או יותר.
לקרוא לבחירת מנהיגים חדשים, הפיכות ופירוק נשק אטומי "מניפולציות" זה בדיחה.
להגיד שא"י בתחילת המאה ה20 הייתה שוממה זה פנטזיה של גוש אמונים.
לגבי זה שהגישה שלך רואה בכל דבר שקורה אישוש למה שאת חושבת, נראה שהפעם בעצמך אומרת את זה. את כותבת שרק אם היינו ממשיכים בלחץ על ארגוני הטרור עד שלא היו נשארים להם אנשים (!!) היית מתחילה לחפש סימנים לשינוי .

בקשר ללחץ על ארגוני הטרור עד שיגמרו להם האמצעים או האנשים- זה פנטזיה, אין דבר כזה. המלחמה בטרור היא מלחמה מסוג אחר לגמרי והנצחון עליו הוא נצחון אחר. אין דבר כזה הכרעה עד שלא נשאר לאותם ארגונים אנשים. נצחון בטרור מוגדר כמצב שבו ניתן למזער את פגיעתו של הטרור מתחת לסף שיש לו משמעות אסטרטגית. ספר מומלץ בנושא הוא "היבטים על טרור ומאבק בטרור" בהוצאת משרד הבטחון (ספר שיש לו אוריינטציה ימנית דווקא, ואעפ"כ אין בו אף אחד שמגדיר נצחון על הטרור באותו אופן שאת מגדירה).

לגבי עלית האנטישמיות- תבדקי מה היה שיעור האירועים האנטישמים בתקופת אוסלו ובשנה האחרונה לשיעור האירועים האנטישמים בין 2000-2004. כמו כן, תשווי את המצב הדיפלומטי שלנו בתקופת אוסלו ובשנה האחרונה למצב הדיפלומטי שלנו בזמן הקפאון של התהליכים המדינים.

-------------
1. יש עוד הרבה מאוד ציטוטים מהסוג הזה.
מהי התשובה המוסרית? 289377
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 8:36
לפסקה הראשונה שלך: אני לא מיתמם ומקווה שלא תמים, וכמו ניצה איני רואה תוקף מוסרי בהחלטות "הקהילה הבינ"ל" רק מעצם היותן כאלה. בעוד שאני יכול לשרבט איזה טיעון (בגבולות העמימות והאי-יציבות הפילוסופית של עניינים כאלה) כיצד להחלטות של שלטון דמוקרטי, הנוגעות לאזרחים שהוא מייצג, יש תוקף מוסרי, קשה לי לראות טיעון כזה בנוגע לגוף האמורפי והבלתי-דמוקרטי בעליל שנקרא "הקהילה הבינ"ל". האם אתה יכול להציג אותו? האתגר הבנאלי בשבילך: האם לאחר הסכם מינכן היה זה בלתי-מוסרי מצד צ'כיה לנסות להגן על חבל הסודטים?
מהי התשובה המוסרית? 289393
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/4/2005, 9:46
לכל אורך קיומן של מדינות התקימו גם מערכות שקבעו במידה רבה כיצד יש להתנהג.
הגוף הבינ"ל של האומות המאוחדות הוא זה שנתן אישור להקמה של מדינה יהודית בארץ ישראל. אותה החלטת או"ם (מספר 181) מופיעה במגילת העצמאות כאחד הצידוקים להקמת מדינת ישראל. ואותה החלטה גם הובילה בסופו של דבר להקמת מדינת ישראל.
אבל אותו ארגון שנתן אישור להקמת מדינת ישראל גם נתן גבולות לאותה מדינה. אי אפשר לקבל החלטה שמוצאת חן בעינינו ולהתעלם מהחלקים שלא מקובלים עלינו. בנוסף, לאחר מלחמת ששת הימים ומלחמת יו"כ מועצת הבטחון שלו אישרו את החלטות 242 ו338 שקוראות לישראל לסגת מהשטחים שנכבשו בששת הימים, שלא לדבר ע"כ שההתנחלויות הוקמו בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית. אמנת ז'נבה מהווה בסיס לחוק הבינ"ל.

בכל מה שנוגע לעצמאות של מדינות ושירטוט גבולות, מה האלטרנטיבה שלך אם לא קבלת החלטות של הקהילה הבינ"ל? מלחמות צלב שקובעות עובדות בשטח?

הערה לגבי הסכם מינכן- השאלה אם זה היה בלתי מוסרי מצד צ'כיה להגן כל חבל הסודטים היא מעניינת אבל לא קשורה, משום שהסכם מינכן לא התקבל ע"י האו"ם או חבר הלאומים אלא ע"י ארבע מעצמות בלבד- בריטניה, גרמניה, צרפת ואיטליה (וגם השתיים האחרונות לא שיחקו תפקיד חשוב בהסכם).
מהי התשובה המוסרית? 289401
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 10:11
אם כך, ניצה תשלוף חיש קל את החלטת חבר הלאומים מוועידת סן רמו (שקדמה להחלטת האו"ם. 1923 אם אינני טועה) שקבעה שארץ ישראל (המערבית והמזרחית! שתי גדות לירדן וגו') מיועדות לבית לאומי לעם היהודי. באמת נראה שכל אחד בוחר את ההחלטות והגופים שמתאימים להשקפתו. כמובן שגם הפרשנות של אמנת ז'נבה הרביעית תעמוד למבחן (האם מעבר מרצון של אזרחי המדינה לשטח הכבוש נחשב העברת אוכלוסיה לשטח הכבוש? כמו גם השאלה "ממי נכבש השטח? הרי לא היתה שם שום מדינה"). שאלות הדין הבינלאומי הן סבוכות ועומדות על כלונסאות רעועות, שלא לדבר על אי היכולת לאכוף אותן והתלות שלהן ברצונן הטוב של המדינות לכבד אותן (רמז: רובן לא מכבדות אותו. אז למה שרק אנחנו נהיה פראיירים?). אני לא הייתי בונה על זה מדינה או השקפה.
מהי התשובה המוסרית? 289408
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/4/2005, 10:43
אני לא יודע מה ניצה אומרת בקשר לועידת סן רמו (שנערכה אגב ב1920) אבל הועידה הזו לא קבעה גבולות לבית הלאומי היהודי העתידי. אמנם נקבע שעל בריטניה לפתח בית לאומי ליהודים שלא יפגע בזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים (איכשהו את החלק הזה תמיד שוכחים) אבל הגבולות של אותה מדינה לא נקבעו. ההצעות הקונקרטיות לגבולות המדינה היהודית בועידת פיל (37) היו נדיבות הרבה פחות מקוי 48 שלא לדבר על קוי 67.

בנוגע לעמימות וסביכות של אמנת ז'נבה והחוקים הבינלאומים. אין כאן שום עמימות, החלטה מס' 242 מגדירה את השטחים ככבושים ולאותם שטחים ממשלות ישראל העבירה אזרחים. אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם לא רואה את העניין בסבוך או דו משמעי ואף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימית. למה זה אתה חושב?

לפי מה שאני יודע, בכל מה שנוגע להחלטות לגבי גבולות המדינה רוב המדינות דווקא כן ממלאות אחרי החלטות האו"ם, אבל אולי אתה תתקן אותי. שוב, איך בדיוק יחליטו על עצמאות וגבולות של מדינות אם לא ע"י הקהילה הבינלאומית?
מהי התשובה המוסרית? 289404
אליפז התימני • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 10:28
מדוע "אי אפשר לקבל החלטה שמוצאת חן בעינינו ולהתעלם מהחלקים שלא מקובלים עלינו"?
מהי התשובה המוסרית? 289405
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 10:37
לשאלה מה הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל אין לי תשובה, בין השאר כי אני לא בטוח מהי בעצם השאלה, בין השאר כי לא ברור לי בדיוק מהו מוסר בין עמים או מדינות. מכל מקום, בוודאי שלא אביא את החלטת האו"ם על הקמת המדינה כחלק מהתשובה.

"בכל מה שנוגע לעצמאות של מדינות ושירטוט גבולות, מה האלטרנטיבה שלך אם לא קבלת החלטות של הקהילה הבינ"ל? מלחמות צלב שקובעות עובדות בשטח?"

בפועל, זה מה שקורה, בין אם ארצה ובין אם לא. אם אתה שואל "כיצד תדע מה מוסרי", התשובה שלי היא שאני יכול להפעיל כל מיני שיקולים בכל מקרה ומקרה (אם כי כנרמז בפסקה הראשונה, אני לא מרגיש שיש לי ארגז כלים מוצלח במיוחד לשיפוטים כאלה), אבל החלטות בינ"ל לא יהוו עבורי קריטריון. אני חוזר ושואל אותך מדוע עבורך כן.
מהי התשובה המוסרית? 289416
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/4/2005, 10:53
אני לא טענתי שהחלטת האו"ם היא ההצדקה המוסרית לקיומה של מדינת ישראל, הבסיס המוסרי לקיומה של מדינת ישראל הוא העובדה שזו המדינה היחידה בעולם שהיהודים אחראים על הגורל שלהם ואחרי מאות שנים של רדיפות הוכח שאנחנו צריכים מדינה כזו וראויים לה.
החלטת האו"ם היא ההצדקה ה*מעשית* להקמת מדינת ישראל. וההצדקה הזאת נמצאת גם במגילת העצמאות.

מדוע עבורי החלטות בינ"ל הן קריטריון? מפני שכמו שכתבתי אין לך שום אלטרנטיבה אחרת מוצלחת. מדינה לא יכולה להחליט לגבי עצמה על העצמאות שלה או על הגבולות זה יצור מצב בלתי אפשרי ולא צריך להפעיל את הדמיון יותר מדי חזק בשביל לחשוב מה יקרה אם כל מדינה תנסה לקבוע את הגבולות שלה בעצמה, מספיק להסתכל על ההסטוריה האנושית עם הכיבושים הבלתי פוסקים של הצלבנים, המוסלמים, הברברים, המונגולים וכו... בשביל לראות שצריך גוף חיצוני שמורכב ממדינות העולם שיקבע לגבי העצמאות של מדינות העולם והגבולות שלהן. זה ללא ספק הרע במיעוטו.
מהי התשובה המוסרית? 289568
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 8:01
אני קצת מבולבל. הפתיל הזה הוא על מוסריות ההתיישבות בשטחים הכבושים, נכון? לא על תועלת ונזק מעשיים. בשאלה הזו, האם יש או אין תפקיד להחלטות הבינ"ל, ואם יש מהו? אולי הבלבול שלי הוא שביחס למושגים "מוסרי" ו"תועלת-נזק מעשיים", שאותם נדמה לי שאני פחות או יותר מבין, אני לא בטוח איך למקם את המונח שלך "הצדקה מעשית". אתה רשאי, כמובן, לחלוק גם על ההבחנות המושגיות שלי, אבל אז אשמח אם תבהיר את אלו שלך.
מהי התשובה המוסרית? 289570
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 8:33
אני אנסה לתת דוגמא לגבי ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. אליס מילר עתרה לבג"ץ בנוגע לזכות שלה להתקבל לקורס טיס, ההצדקה המוסרית של מילר היתה שהיא טענה שאין סיבה שיפלו אותה ע"ב המין שלה. ההצדקה המעשית שלה לכך שנכנסה לקורס הטיס היא שבג"ץ פסקו לזכותה ולכן יש לה זכות להכנס לקורס טיס. במידה ולא היתה מקבלת את הצידוק המעשי להכנס לקורס טיס היא לא היתה יכלה להכנס לקורס טיס, חד וחלק.
לגבי מדינת ישראל, ההצדקה המוסרית הייתה היות המדינה בית לעם היהודי שבו יוכלו לשלוט על הגורל שלהם. אבל ההצדקה המוסרית עדיין לא הופכת את מדינת ישראל למדינה ,בשביל שמדינת ישראל תהפוך למדינה צריך החלטת או"ם.

סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעירק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה. אותו כנ"ל לגבי ההתנחלויות, העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית.
מהי התשובה המוסרית? 289571
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 8:59
פסיקת בג"צ היתה אחד התנאים שאפשרו לאליס מילר להיכנס לקורס טיס. היו עוד כמה תנאים: נתוניה האישיים, הרצון שלה, וכו'. אני לא בטוח עדיין מה זה "הצדקה מעשית" בהקשר זה.

החלטת האו"ם היתה אחד המרכיבים בהפיכת ישראל למדינה. היו עוד מרכיבים (החלטת הישוב, התגייסותו לעניין ואיזו מלחמה). האם החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי? לא יודע. בפועל, דברים נקבעים בעולם לפעמים על אפו ועל חמתו של האו"ם או של הקהילה הבינלאומית (עשורים של אפרטהייד בדרום-אפריקה, השלטון הסיני בטיבט, השלטון הישראלי בשטחים). אני עדיין לא יודע איפה בכל זה נכנסת "הצדקה מעשית" (ומה זה).

"סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעיראק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה." חוץ מאי-הסכמה בינ"ל, מה שעוד קרה הוא שארה"ב החליטה להיכנס למלחמה שם. בקלות אפשר לדמיין שלמרות חוסר ההסכמה הבינ"ל ארה"ב לא היתה נכנסת למלחמה, ולא אף אחד אחר, ואז כוויית כן היתה הופכת חלק מעיראק. שוב, איפה נכנסת "ההצדקה המעשית" כאן?

"העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית." אני לא טוען שהיא לגיטימית; אתה זה שטוען שהיא לא לגיטימית, וזאת בגלל חוסר הסכמה בינ"ל. בכך עדיין לא השתכנעתי.
מהי התשובה המוסרית? 289572
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 9:34
בודאי שהיו עוד תנאים, אבל פסיקת בג"ץ היתה הצדקה מעשית שבלעדיה אליס מילר יכלה להכנס לקורס, בלי פסיקת בג"ץ מילר לא יכלה להכנס לקורס טיס גם אם היה לה רצון, נתונים וכל מה שאתה לא רוצה. באמצעות הדוגמא ניסיתי להסביר מה ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. ההצדקה המוסרית- מילר דרשה שלא יפלו אותה ע"ב מגדר. ההצדקה המעשית שבלעדיה מילר
לא היתה מסוגלת להוציא מהכוח אל הפועל את העובדה שהגיע לה להכנס לקורס- היא פסיקת בג"ץ.

החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי להפיכת מדינת ישראל למדינה, בלי זה מה בכלל המשמעות של הקמת מדינה וקביעת גבולות? יש היום הרבה קבוצות בעולם- טיבטים, צ'צ'נים, בסקים שלכולם יש צידוקים מוסריים ואף אחת מהקבוצות הנ"ל לא מהווה מדינה עצמאית. שלטון האפרטהייד והחרם הבינ"ל שהוטל על דרום אפריקה (והוביל בסופו של דבר לביטול האפרטהייד) זה דוגמא מצוינת לאיך הקהילה הבינ"ל יכולה להשפיע על מדינות חזקות (ביחס למיעוט המקופח) כשאותן מדינות נוקטות במדיניות בלתי מוסרית. מאותה סיבה (בין השאר) גם השלטון הישראלי בשטחים לא יאריך ימים וטוב שכך. אם לקהילה הבינ"ל אין משקל של ממש בנושאים שאנחנו מדברים עליהם אני מבקש שתתן לי דוגמא אחת של מדינה שקמה אחרי מלחמת העולם השניה ללא תמיכת הקהילה הבינ"ל.

לגבי עירק- העובדה שכווית לא הפכה לחלק מעירק כשסדאם כבש אותה בכלל לא קשורה למלחמה שארה"ב נכנסה אליה, אלא היא קשורה לעובדה שמדינה לא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא מרחיבה את הגבולות שלה. לשיטתך, איך בכלל אפשר להצדיק התערבות בענייניו של סדאם? אם לקהילה הבינ"ל אין משקל בהחלטות שאנחנו מדברים אליהם אז העובדה שסדאם רואה את כווית כחלק מעירק צריכה להספיק לא? מה זה חשוב מהעולם אומר.
שוב, כמו שכתבתי כבר הדרך שבה הקהילה הבינ"ל מחליטה על גבולות מדינות העולם ועצמאותן זה ללא ספק הרע במיעוטו, במהלך כל ההסטוריה הגבולות נקבעו לפי חוק הג'ונגל נתונים לקפריזות של השליטים החזקים באותו זמן. אין לך שום אלטרנטיבה מעשית אחרת.

לא טענתי שההתנחלויות לא לגיטימיות *רק* משום שאין עליהם הסכמה בינ"ל. הבסיס המוסרי של חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות הוא הקמתן בשטח כבוש. הקמתן של ההתנחלויות בשטח כבוש הובילה לכך שחוקים בינ"ל קבעו שעל ישראל לסגת מאותן שטחים ושההתנחלויות הנ"ל הן לא חוקיות. אולי אם היה סתירה בין השניים אז הייתי בדילמה, משום שגם המניע המוסרי וגם הקהילה הבינ"ל מצביעים על כך שההתנחלויות לא לגיטימיות אני לא רואה איך אפשר להצדיק התישבות ביש"ע.
מהי התשובה המוסרית? 289573
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 9:47
לחלק הראשון של תגובתך:

לא פסיקת בג"ץ היא זו שאיפשרה לאליס מילר להכנס למיונים לקורס טייס, אלא העובדה שצה"ל כיבד את פסיקת בג"ץ, אבל כאן טמון בדיוק ההבדל בין משפט במדינה לדין הבינלאומי. כל גוף שופט/מחוקק/מבצע שואב את סמכותו מכך שהכפופים לו מכבדים, בין אם בשל מורא, ובין אם משום כבוד, את החלטותיו. אבל הדין הבינלאומי (ועל כך תוכל להיוועץ עם עורכי דין המתמחים בנושא זה) אינו בר אכיפה, הסכמי באופיו,ותלוי ברצונן הטוב (אם יש כזה) של המדינות לקבל אותו. ואכן, מדינות רבות (ארצות הברית למשל) אינן מכבדות את החלטות הקהילה הבינלאומית במוסדות שונים (האו"ם, בית הדין הבינלאומי וכו'). בעוד שבמדינה בדרך כלל לא עומדת בפני האדם הבודד או הארגון האפשרות שלא לציית לפסיקת בית המשפט או לחוק (כי יש מי שיאכוף את החוק/פסיקה עליו) מי בדיוק יאכוף את ההסכמות הבינלאומיות? כוחות שמירת שלום של האו"ם, שהוכיחו אוזלת יד פעם אחר פעם? זו פוליטיקה של חזקים נגד חלשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם צדק או מוסר.
מהי התשובה המוסרית? 289574
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 9:57
נכון שלא כל המדינות מכבדות את החלטות האו''ם ואין ספק בכלל שיש בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ''ל. אבל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם קרי-גבולות ועצמאות של מדינות ההסכמה הבינ''ל היא קריטית. כדי לקבל עצמאות מדינה חייבת לקבל את הסכמתן של מדינות העולם ולשום מדינה אין סמכות להרחיב את גבולותיה ע''ח מדינות אחרות על דעת עצמה.
מהי התשובה המוסרית? 289577
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 10:14
זו לא סתם "בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ"ל", זו הבעיה האינהרנטית והכשל מרכזי ביחסים בינלאומיים. הנה למשל דוגמה: מבחינת מדינות מסוימות ישנה "מדינה פלסטינית" מזה שנים, המחזיקה שגרירויות ונציגים רשמיים. ישנן מדינות מסוימות שמכירות בכיבושים מסוימים שמבצעות מדינות ואחרות שלא. אין כאן מקור סמכות אחד שכולם רואים עצמם כפופים לו, והציות לגופים המוכרים שמניתי לעיל הוא על בסיס תועלת.

ואגב, בקשר למעמד השטחים, הנה קישור שהייתי צריך כבר להביא קודם, שמסכם את המחלוקת בקשר למעמדם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%9...
מהי התשובה המוסרית? 289578
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 10:31
שוב, אתה מכיר איזשהי מדינה עצמאית בעולם שקמה ללא תמיכה בינ"ל?
גם דמוקרטיה זה עניין מאוד בעייתי, העם יכול לבחור אדם משוגע, העם מושפע משיקולים לא עניינים וכצ"ב ובכל זאת זה הפתרון הטוב ביותר שאנחנו מכירים, בדיוק כמו שההסכמה הבינ"ל היא הפתרון הטוב ביותר בנושאי עצמאות של מדינות והגבולות שלהן.

יש החלטת או"ם 242. ההחלטה הנ"ל היא החלטה *ספציפית* לגבי השטחים שנכבשו ב67 ואומרת במפורש שהם כבושים, לא צריך לפנות להחלטות כלליות לגבי מתי ובאילו שטח נחשב ככבוש כשיש לך החלטה מפורשת על שטח מסוים שמגדירה אותו ככבוש. עם על הכבוד למשפטן או פרופסור מסוים ולאמינות של ויקיפדיה{1} הם לא קשורים לעמדות הרשמיות של אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם שאף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימיות.

--------------
1. אגב, יש לי תחושה עמומה לגבי מי כתב את הערך הזה. מחשיד גם שבערך כזה לא מופיעה החלטה 242
מהי התשובה המוסרית? 289580
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 11:00
נפלא, הבה באמת נטיל ספק באמינות המקורות במקום להתמודד איתם. לעניינו, הנה החלטת חבר הלאומים משנת 1922: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... . מדוע היא תקפה פחות מהחלטה 242, שגם על פרשנותה (תילי תילים של מילים נפשכו כבר על ההבחנה בין From Teritories ל-From the Teritories, כלומר "משטחים" או "מהשטחים").

הפרשנות שלך של החלטות האו"ם נוטה אחר הפופולריזציה שלהם, כפי שהיא משתקפת בשיח הציבורי, אבל לא כפי שהיא משתקפת בשיח הדיפלומטי. קרא בעיון את החלטה 242 ושים לב לדקדקנות בניסוח:http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the...

ההחלטה למשל לא מדברת על הפלסטינים כעל מדינה אלא מדברת באופן כללי על פתרון הוגן (שם קוד בניסוח דיפלומטי ל"החלטנו לא להחליט") לבעיית הפליטים. יש לעתים מרחק רב בין ההחלטות בפועל של האו"ם (וחבר הלאומים, אבל מי זוכר...) לבין האופן שהם נתפשים בציבור.
מהי התשובה המוסרית? 289582
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:22
אם קראת את החלטת חבר הלאומית אז בודאי ראית שאין בהחלטת חבר הלאומים שום דבר על מדינה יהודית. מדובר על כך מדינה שתהיה בית ליהודים וגם הערבים יגורו שם בלי שהזכויות האזרחיות והדתיות שלהם יפגעו. אם אתה טוען שההחלטה הנ"ל תקפה אז אנחנו צריכים לתת זכויות אזרחיות ודתיות לערבים כאן. אני לא מכיר הרבה יהודים (בטח שלא ימנים) שתומכים בפתרון כזה.

בקשר ל-‏242 אל תזלזל בי בבקשה זה לא פעם ראשונה שאני קורא את ההחלטה הזו ואין שם שום דבר שסותר את מה שאמרתי בהחלטה נכתב בפירוש:
Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

התנחלויות לא היו באותה תקופה לכן לא נכתב עליהם כלום.
לא דיברו שם על מדינה פלסטינאית מפני שבאותה תרופה לא היה ממש ברור אם יחזירו את השטחים לירדן ומצרים או למדינה עצמאית. אשכול למשל הציע למצרים וסוריה אאל"ט חלק מהשטחים.
מהי התשובה המוסרית? 289584
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 11:37
לא דיברתי על ההתנחלויות עד כה בשום שלב, ומעולם לא התנגדתי למתן זכויות אזרחיות מלאות לערבים תושבי ישראל (נדמה לי שאני המיחידם באייל שתומכים בגיוס מלא של ערבים אזרחי ישראל לצה"ל).

עכשיו אנחנו מסתבכים עם פירוש המלה "Occupied". האם משמעה "כיבוש" או "תפיסה", והאם נגרר מכך שיש להחזיר את השטחים (או "שטחים") למישהו? תילי תילים של פרשנות נכתבו כבר בסוגיה זו.

הפרשנות שלך לגבי למה לא דיברו שם על מדינה פלסטינית גם היא על אחריותך בלבד, והיא לכאורה סותרת את הקביעה של החלטה 181 שהציעה פתרון שתי מדינות, כלומר, *רעיון* המדינה הפלסטינית כבר היה על הפרק אבל משום מה בחרו שלא לציין אותו בהחלטה הנ"ל.

קראתי בזמנו (איני זוכר באיזה ספר לצערי, לא אחד שנכתב דווקא על ידי פוליטיקאי מגויס לצד זה או אחר. אולי אחד הקוראים יכול לזהות באיזה ספר מדובר) דיונים ארוכים על שאלת החלטה 242 שהביאו את דברי אותם דיפלומטים שנסחו את ההחלטה (אני זוכר לפחות שהיה שם ראיון עם הנציג הבריטי למועצת הביטחון, כמו גם האמריקאי ואפילו הרוסי), והם, מה לעשות, לא מסכימים איתך.
מהי התשובה המוסרית? 289587
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:49
האזרחות שצריכה להנתן היא לא רק לערביי ישראל אלא לכל הערבים שנמצאים בשטח שמגדירים כא"י. בועידה קבעו שמובן שהזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים לא יפגעו, מה שאומר שאם קובעים שא"י מוגדרת כא"י השלמה אסור להפלות את הערבים פה ,גם לא את הפלסטינאים שגם להם מגיעה אזרחות. אם ההחלטה תקפה היא תקפה עד הסוף.
בין אם ocuppied זה כבוש ובין אם זה תפוס גם אמנת ז'נבה שאוסרת העברת אזרחים לאותו שטח משתמשת במילה ocuppied ככה שההתנחלויות לא חוקיות בכל מקרה.

רעין המדינה הפלסטינית אכן היה קיים אבל עד 67 לא הייתה מדינה כזו אלא שטחי הגדה היו חלק מירדן. לכן אי אפשר היה להתחייב לגבי מי יקבל את השטחים, מדינה פלסטינית או ירדן.

אם קראת משהו שסותר את מה שאמרתי, אשמח אם תפרט ותגיד מה בדיוק סותר. סתם אמירה כללית כזו לגבי כך שמישהו לא מסכים איתי לא אומרת לי הרבה.
מהי התשובה המוסרית? 289588
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 11:55
גם הפרשנות לאמנת ז'נבה נתונה במחלוקת. האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה (למשל, היו כופים על אזרחי רמת-גן לעבור לגור בשכם) ולא על מעבר מרצון של אזרחי המדינה השולטת בשטח.

מה ש*בטוח* זה שעד 1967 שטחי הגדה היו כבושים על ידי ירדן (והרצועה - על ידי מצרים) שהרי לפי החלטה 181 היו אמורים להיות חלק ממדינה פלסטינית ולפי החלטת חבר הלאומים היו אמורים להיות חלק מהבית הלאומי היהודי. לכן הפרשנות שהשטחים צריכים לחזור לגוף כובש (ממלכת ירדן, מצרים) היא מוזרה מאד, בלשון המעטה.

(אני מצטער, אבל אני כבר מאחר, אז אני צריך להפסיק את הדיון בשלב זה. סליחה).
מהי התשובה המוסרית? 289590
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 12:01
"האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה"

אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?

הפרשנות לגבי כך שהשטחים יחזרו למצרים או לירדן אולי נשמעת לך מוזרה, אבל היא הייתה על הפרק באותו זמן, ואפילו הייתה הצעה של ראש ממשלת ישראל בנידון.
מהי התשובה המוסרית? 289591
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 12:22
אני אכן מקווה שאני בחור אינטיליגנטי, וכמוני יש גם רבים במשרד החוץ. זו אגב, עמדתה הרשמית של מדינת ישראל בנדון. אכן, מדינה לא אינטילגנטית, עם יועצים משפטיים לא אינטיליגנטיים.

שלא יהיה לך ספק - אני מכיר את טיעוני כל הצדדים בעניין מכל הכיוונים (ואגב, טרם הצהרתי מה הפרשנות שאני תומך בה‏1). מה שחורה לי הוא השכנוע שלך שקובע שהפרשנות שלך היא הפרשנות הנכונה והיחידית (דרך רטורית מקובלת בדיונים מסוג זה). בפתיל הזה אני מקווה שהצגתי את הפרשנויות האלטרנטיביות (שבינתיים ענית להן בתגובות בסגנון "אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?"). ככה זה, החלטות דפלומטיות הן מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, וכל צד אכן מפרש אותן לפי צרכיו והשקפותיו‏2, ואין משהו אובייקטיבית נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת.

‏1 והנה היא על קצה המזלג - עמדתי המוסרית היא שהפרשנות הישראלית להחלטה 242 מקובלת עלי יותר, עם זאת מתן האפשרות לאזרחים ישראלים לעבור ליו"ש היה בו משום קביעת תנאים בשטח, ועל כן הוא היה פסול - ההתיישבות יכולה היתה לחכות עד לאחר הסכמי הקבע שיקבעו איזה שטח שייך למי. עמדתי המעשית היא שהיה טעם מעשי ליצור תנאים בשטח כדי ליצור תנאים להסדר קבע שישבור את הקו הירוק - קו הפסקת אש מקרי שאינו נוח להגנה. אבל לא כל מה שמעשי הוא בהכרח מוסרי. מי אמר שהחיים קלים.

‏2 וזה מחזיר אותי לחלק השני של הדיון בינינו, ועל ההבדל בין דיפלומטיה לבין התנהלות בתוך מדינה.
מהי התשובה המוסרית? 289617
תובל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 14:16
במקרה הספציפי הזה עניתי לך באמירה "זה נשמע לך טיעון סביר" משום שכשמתרגמים את המילה transfer- העברה באנגלית להעברה *כפויה* זה נשמע לא סביר. למה בכלל שזה יהיה נכון? לעיתים קרובות העובדה שיש שני צדדים לסיפור מסוים באמת הופכת אותו לסימטרי ולסבוך ולכזה שבו אין נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת, אבל לא תמיד. לא נראה לי בכלל שיש נושא בעולם שאין לו שני צדדים כולל הכחשת שואה וזה לבד לא מצביע על כך שיש נושאים שההכרעה לגביהם היא לא ברורה{1}

אני מסכים איתך שהחלטות דיפלומטיות הן בד"כ מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, עם זאת אני דווקא חושב שהחלטה דיפלומטית שכל 190 המדינות בעולם רואות בצורה מסוימת לעומת אנשי גוש אמונים שמפרשות אותה בצורה אחרת זה דווקא חלק מהמקרים הברורים שבו ניתן להכריע. אני לא חושב שזה הוגן לאמר שכל התשובות שלי היו בסגנון "זה נשמע לך סיפור", הטון והנימה היו אולי נחרצים אבל נדמה לי דווקא שכן פירטתי את העמדה שלי באופן קצת יותר קונקרטי.

(ועכשיו אתה תצטרך לסלוח לי כי אני חייב ללכת, אז הדיון יצטרך להקטע..)

1. ד"א- המדיניות לגבי מה צריך לעשות אם השטחים היא *מאוד* סבוכה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי העמדות שגורסות שהחלטה 242 שגורסת שהשטחים הם כבושים ושלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הן לא חוקיות , העמדות האלה הם לא עמדות שיש להם שני צדדים סימטרים.
מהי התשובה המוסרית? 289581
טירון בענייני ויקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:10
כבר מזמן רציתי לשאול האם ואיך אפשר לראות בויקיפדיה מיהם כותבי הערכים, לכל ערך וערך. ועכשיו, עם קריאת הערך המצ''ב, באמת מתעוררת בי התעניינות רבה - מיהו הכותב או הכותבים, והיכן ניתן למצוא את האינפורמציה הזאת. אודה לך אם אתה מתמצא מספיק בנושאים אלה ותענה לי הן לשאלה העקרונית והן לשאלה הספציפית לגבי הערך המסויים. תודה.
מהי התשובה המוסרית? 289583
ערן בילינסקי • בתשובה לטירון בענייני ויקי שבת, 2/4/2005, 11:32
אתה יכול להקליק על הלשונית ''גרסאות קודמות'' ולראות שם מי הוויקיפד שכתב כל גרסה ולהשוות את השינוים. עם זאת, לא כל ויקיפד מזדהה בשמו כך שיכול להיות שמה שתמצא הוא רק כינוי.
תודה 289586
טירון בענייני ויקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/4/2005, 11:47
מהי התשובה המוסרית? 289642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 18:27
חוששני שאני מעדיף להפסיק את הדיון בשלב מוקדם זה. סליחה ותודה.
מהי התשובה המוסרית? 289429
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/4/2005, 11:40
לפעמים כדי להבין מה לא מוצא חן בעינך כדאי לבדוק מה כן מקובל עליך, אפילו בעניינים אמורפיים. במקרה הספציפי, ששואלים אותך "איך תקבע את גבולות המדינה באופן המוסרי ביותר שאפשר?", אתה יכול לפטור את עצמך ב"זה אמורפי מדי" או להביע עמדה.

למשל, ניצה עושה זאת ואומרת (נידמה לי): "כתוב בתורה 'לך נתתי את הארץ הזו' ודבר ה' הוא הבסיס המוסרי"

תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי"

בגלל שהדברים הם לא בינאריים - גם בתורה וגם בקהילה העולמית יש דעות לכאן ולכאן - הקביעות הם לא חד משמעיות אבל אפשר לדבר על העדפות. האם אתה מעדיף את התורה או את החלטות הקהילה העולמית, כבסיס ליחסים בין לאומיים (גבולות)?

----
ברקע, אני מציע את השאלות הבאות:
1. מה היה קורה למדינת היהודים אילולי התקבלה החלטת האו"ם ב29/11/47 על חלוקת הארץ? כמה שגרירים היו פה? איזה סיוע היינו מקבלים מצרפת (מירז'ים) ומארה"ב? איך היינו שורדים את כל המלחמות מאז - עם עוזים?

2. מה היה קורה לפלסטינים אילו מנהיגיהם, אז, היו מקבלים את החלטת האו"ם ולא את דבר המואזינים? (לדעתי הייתה להם היום מדינה לתפארת - כמו שלנו)

3. מה בכלל המשמעות של המושג "גבולות המדינה" אם מוציאים ממנו עניינים כמו הסכמה והכרה בין לאומית? כלומר אם לא צריך הכרה כזו, מה הבעיה בשבילנו לצייר את הגבול המזרחי על נהר הפרת? ומה הבעיה של הפלסטינים לצייר את גבולם המערבי על שפת הים? - כל אחד על פי תורתו.( אבל אומרים שתורתינו היא "תורת חיים" וככה אי אפשר לחיות)
מהי התשובה המוסרית? 289432
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/4/2005, 11:58
"תובל גם עושה זאת ואומר: "החלטת הקהילה העולמית היא הבסיס המוסרי"

שוב, אני חוזר ואומר החלטת הקהילה העולמית היא *לא* הבסיס המוסרי להתיישבות בארץ. הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם, החלטת האו"ם היא הבסיס הפרקטי.

ד"א- בקהילה העולמית אין דעות לכאן ולכאן מפני שאין אף מדינה שרואה את העמדה של ניצה (ארץ ישראל כולה שייכת ליהודים) כאמיתית.
מהי התשובה המוסרית? 289436
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ו', 1/4/2005, 12:36
טוב,
תובל עושה זאת ואומר: "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה".

זו גם עמדה.
אבל ממתי "צריך" זה בסיס מוסרי? ואם אני "צריך" את האוטו שלך, זה מוסרי שאקח אותו? ומה עם הדרוזים, הארמנים, הצ'רקסים, הכורדים, הקוסובויים והפלסטינים? יש להם מדינה רק בגלל שהם "צריכים" אחת? ומה זאת אומרת "צריך", הרי העם היהודי התקיים בלי מדינה 2000 שנה - מה הוא "צריך" פתאום עכשיו? ואם הוא כבר "צריך", מה רע באוגנדה? הוא באמת "צריך" דווקא את ירושליים? ואיך נחליט שהוא לא צריך את בגדד או את באזל?

לדעתי, "צריך" לא רלוונטי. אנחנו *רוצים* מדינה ו*רוצים* אותה במקום שבו גרו אבותינו. זה לא מקנה שום זכות אבל זה עוזר לקבוע מה נקבל. בסוף הגבול נקבע עלידי הכרה בין לאומית כמו שהבעלות על האוטו שלך נקבעת עלידי הפתק ממשרד הרישוי. אם לא יהיו חוקים (פתקים של משרד הרישוי), לא יהיה לך אוטו כי כל אחד יוכל לקחת לך אותו (ואתה תוכל לקחת מאחרים). ואם לא תהיה הכרה בין לאומית, לא יהיו גבולות למדינות וכל אחד יוכל לפלוש לכל מקום. בכל מקרה - "כל דאלים גבר" יהיה הבסיס המוסרי.
מהי התשובה המוסרית? 289438
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/4/2005, 12:51
מסכים. אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים.
מהי התשובה המוסרית? 289614
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל שבת, 2/4/2005, 13:55
אתה לא מתכוון לומר שהבסיס המוסרי לקביעת גבולות המדינה הוא שאנו *רוצים* גבולות כאלה?!
מהי התשובה המוסרית? 290168
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 18:05
לא הבנתי
מהי התשובה המוסרית? 290207
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ב', 4/4/2005, 20:22
אולי גם אני לא הבנתי.
בתגובה 289432 אתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים צריכים מדינה משלהם".

בתגובה 289438 אתה אומר " אפשר מבחינתי לשנות את המילה צריכים לרוצים".

אז יצא לי שאתה אומר "הבסיס המוסרי הוא העובדה שהיהודים רוצים מדינה משלהם".

אבל קשה לי להאמין שלזה התכוונת. חזור שנית, מהו לדעתך הבסיס המוסרי למדינת ישראל וגבולותיה?
מהי התשובה המוסרית? 290210
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 20:29
מה יש כאן להבין? הבסיס המוסרי הוא שהיהודים צריכים לקבל את מה שהם רוצים.
מהי התשובה המוסרית? 290212
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 20:32
תגובה 286472
ותגובה 285137
מהי התשובה המוסרית? 290216
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ב', 4/4/2005, 20:51
תראה,
את דעתה של ניצה אני מבין.אני לא מקבל אבל נדמה לי שהיא אומרת משהו פשוט כמו: ה' הבטיח ליהודים את הארץ. ה' הוא אדון עולם. לפיכך, הארץ שייכת ליהודים.

את דעתך (אני רוצה לקבל אבל), גם אחרי שתי התגובות הנ"ל אני לא מבין.

אני יודע שלדעתך
- שההסכמה הבין לאומית היא *לא* זו שמקנה לנו את הזכות המוסרית
- ושזה שהיהודים "צריכים" זה לא זכות מוסרית
- וכנראה זה שהיהודים רוצים זה גם לא זכות מוסרית

לא יכול להיות שאני צריך לקרוא אלף מילים כדי לא להבין מה לדעתך מקנה לנו את הזכות לארץ בכלל ודווקא לארץ הזו בפרט.
מהי התשובה המוסרית? 290224
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/4/2005, 21:12
- לאחר מאות שנים שבהם רדפו יהודים מצב שהגיע לשפל בשואה היהודים רוצים מדינה משלהם שבה יוכלו להיות אחראים על גורלם, משום שהוכח (עד כמה שאפשר להוכיח דברים בפוליטיקה) שלא רצוי שהיהודים יחיו בגולה.
- ההסכמה הבינלאומית היא *צעד הכרחי* להקמה של אותה מדינה.ז"א בלי אותה הסכמה מדינת ישראל לא הייתה הופכת למדינה.
- הסיבה המוסרית היא הסיבה הראשונה שכתבתי, החלטת האו"ם היא גושפנקה. אם אתה בא לאדם ואומר לו שלגנוב זה לא מוסרי לא תאמר לו שהסיבה לחוסר המסוריות זה משום שזה החוק, אבל החוק מעניק גושפנקה "מוחלטת" לדעה שלך שגניבה היא לא מוסרית. יש הרבה קבוצות בעולם: צ'צ'נים, טיבטים, כורדים, פלסטינאים לכולן יש תביעות מוסריות לכך שמגיע להם להקרא מדינה ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם.
-לגבי ההתישבות בארץ הזו בפרט (אני עכשיו בדיוק כותב תגובה לניצה בעניין הזה). הלגיטימיות היא הקשר ההסטורי והדתי שמשמעותי עבור חלק מהאנשים.
מהי התשובה המוסרית? 290300
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ג', 5/4/2005, 2:02
לי קשה לקבל את ההסבר הזה. מה זאת אומרת שלאחר מאות שנים של רדיפות "מגיע" ליהודים מדינה? מגיע ממי? הרי אתה גם אומר שלפלסטינים ולצ'צ'נים וכו' "מגיע" מדינה אז מי צריך לתת להם? שים לב שאתה לא אומר שיש מדינה ששייכת להם וגנבו להם אותה. אתה פשוט אומר שאין להם.
ואתה גם אומר "ואף אחת מהקבוצות לא רשאית לקרוא לעצמה מדינה עד שהיא תקבל את הסכמת מדינות העולם".

אני מציע לעשות סדר כי יש כאן שתי שאלות שכנראה מבלבלות. על האחת אני חושב שכולם מסכימים: "האם זה מוסרי לקחת מה שלא שלך?" התשובה של כולם (גם של ניצה, נידמה לי) היא לא!

על השאלה השניה יש חילוקי דעות: "איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי?" יש שעונים: "לפי מה שכתוב בתורה, ומי שלא מאמין בתורה הוא ממילא בהמה אז אין מה לדבר על מוסר". אבל אתה (ואני) לא מקבל את התשובה הזו. אתה מחפש משהו יותר מוסרי.

אין לי פטנט להציע, מחוץ לעצתו של ירדן לעשות רדוקציה למוסר בין פרטים. זה שלא מוסרי שאדם יקח מה ששייך לזולתו - זה מוסכם. נשאר רק לקבוע איך אנחנו יודעים מה שייך למי. בחברה מסודרת (מה שקרוי ציוויליזציה) אנחנו יודעים שהאוטו שלך בגלל שרשום במשרד הרישוי שזה כך, ושהבית שלך בגלל שרשום כך בטאבו, ושהרכוש בבית שלך הוא שלך כי מוסכם בחברה שמה שנמצא בבית שלך הוא שלך (אם לא גנבת את זה מבית אחר).

אז נראה לי שבלי הסכמה בין האנשים על הדברים האלו לא היה לנו קניין ולא היו "שייכים" לנו דברים. המילים האלו "קניין" ו"שייך", מקבלות משמעות רק בקונטקסט חברתי ורק על בסיס הסכמה חברתית כללית. ואם לא נכבד את הקניין, איש של רעהו, לא נהיה מוסריים ולא תהיה לנו חברה. תחשוב מה המשמעות של מעשה "מוסרי" בשביל רובינזון על אי בודד. מה שם "שלו" או "לא שלא"?

באופן דומה, נראה לי, שמה ששייך לעמים שחיים ב"קהילת העמים" הוא מה שקיבל גושפנקה של שייכות מהקהילה בצורה עיקבית ולא שרירותית. פשוט משום שאם אין גושפנקה ואין הסכמה אז גם אין מדינות ואין גבולות וגם אין מה ששייך למדינות.

לכן, אם מדינת ישראל "לוקחת" שטח שלגביו לא התקבלה הסכמה בין לאומית, היא עושה מה שעשתה עירק כשפלשה לכווית. זה היה משעה לא מוסרי שקומם עליה את קהילת העמים והביא עליה גם את המלחמה הנוכחית.

ולכן, מי שפועל בקהילת העמים רק על פי "תורת האמת" שלו, הוא כמו ביריון שמסתובב בשכונה ופועל על פי כללי המוסר *שלו* - "אני ואפסי". במוקדם או במאוחר יבוא ביריון אחר או איזה ילד יביא את החברה', ויכסחו לו את הצורה.
מהי התשובה המוסרית? 290303
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/4/2005, 2:30
לגבי השאלה שאתה מעלה- ""איך נקבע באופן מוסרי איזה שטח שייך לעם היהודי"? צריך להפריד בין שני דברים- 1)בין ה*דרישה* למדינה . ז"א ליהודים או לטיבטים יש זכות מוסרית לדרוש/ לבקש מדינה עצמאית מפני שיש להם זהות ומערכות ערכים משותפות מוגדרות, הם סבלו מרדיפות וכו... ובין 2) ההקמה ב*פועל* של מדינה יהודית/טיבטית עצמאית עם גבולות מוגדרים.
כשאני טוען שאחרי מאות שנים של רדיפות, שואה וכו.. מגיע ליהודים מדינה, הכוונה היא של*דרישה* שלהם למדינה יש הצדקה. עם זאת, עד שאותה קבוצה לא מקבלת הסכמה בין לאומית (משמע 2סעיף מתקיים) אותה קבוצה לא יכולה להוציא את הבקשה שלה מן הכוח אל הפועל.

ארבע הפסקאות האחרונות שלך הן כמעט אחד לאחד העמדה שלי כפי שהצגתי אותה בתגובות לערן, ניצה וירדן ככה שחוץ מ"וואלה נכון" אין לי הרבה מה להוסיף..
מהי התשובה המוסרית? 290412
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ג', 5/4/2005, 14:08
היתה לי הרגשה שאנחנו מסכימים לגבי העיקר. רק רציתי לחדד.

סתם, בשביל לחדד יותר, אני מקבל את החלוקה שלך לשני הדברים. אבל לדעתי, הדבר הראשון - "ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות.

למשל, אני רוצה אוטו. אולי בגלל שקשה לי ללכת ברגל ואולי בשביל לעשות רושם על הבנות. בכל מיקרה אי אפשר להגיד שהרצון (הדרישה) שלי הוא מוסרי או לא מוסרי. הרצון שלי קיים. השאלה המוסרית מופעלת על מה שאני עושה עם הרצון הזה. כלומר, אם אני גונב לך את האוטו זה לא מוסרי ואם אני קונה ממך את האוטו זה כן מוסרי. ו"למה אני רוצה" זה לא מעניין (אותך).
מהי התשובה המוסרית? 290571
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/4/2005, 4:03
"ה*דרישה* למדינה" - הוא לא עניין מוסרי. מה שאנחנו רוצים (דורשים) לא מאופיין במוסריות או חוסר מוסריות.

בעיני דווקא כן. אני אתן דוגמא, שני אנשים דורשים כסף מביטוח לאומי, האחד כי הוא נכה במאה אחוזים והוא צריך לממן את התרופות שלו, והשני בגלל שאין לו כח לצאת לעבוד. הדרישה של האדם השני היא לא מוסרית והדרישה של האדם הראשון כן ( ללא ספק היא יותר מוסרית מדרישתו של הראשון),בסופו של דבר ביטוח לאומי יקבע מי יקבל את הכסף אבל ההצדקה לאותן דרישות מאוד מעניינת אותי.
מהי התשובה המוסרית? 290576
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ד', 6/4/2005, 9:10
אנחנו מדקדקים. הנה מה שאני רואה בדוגמה שלך:

- שני אנשים *רוצים* כסף ושוקלים את צעדיהם:
- האחד זכאי (לפי מטרות הביטח הלאומי) לכסף עבור תרופות והוא דורש את הכסף ומממש את זכאותו.
- השני איננו זכאי ומנסה לרמות את הביטוח הלאומי

אתה צודק בטענתך ש*מעשהו* של הראשון הוא מוסרי ו*מעשהו* של השני איננו מוסרי. לדעתי אתה טועה אם אתה מיחס ל*רצון* שלהם (שניהם רוצים כסף) ערך מוסרי.

הנה דוגמה קרובה:
האיש חולה סרטן ונאלץ לקנות תרופות - שאינן מכוסות בסל הבריאות - באלפי שקלים. הוא *רוצה* לקבל את הכסף בחזרה ולכן הוא *עושה* קומבינה עם הרוקח שירשום "אספירין" במקום "אנטי-סרטן".
הרצון שלו מובן. האם המעשה מוסרי?
מהי התשובה המוסרית? 289569
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/4/2005, 8:22
השאלה "איך תקבע את גבולות המדינה באופן המוסרי ביותר שאפשר?" היא בעיניי מסתורית מכדי שאני אשקיע הרבה בלנסות לענות עליה. בקושי אני מצליח להבין מה זה "מוסרי" בעניינים שבהם זה לכאורה ברור (פגיעות של אדם אחד באחר - רצח למשל), ואתה רוצה שאכריע על מוסריות של גבולות?

אם אני חייב, אולי אני אנסה לעשות רדוקציה של השאלה למונחים מוסריים שאותם אני קצת יותר מבין - מה שנוגע לבני אדם פרטיים. ואז אשאל כיצד ישפיעו גבולות שונים מעשית על חייהם של בני האדם משני עברי הגבול, ולפי זה לקבוע (לאו דווקא רק במונחים של פגיעה מינימלית; מכיוון שבמוסר עסקינן, אולי אני אחשוב שראוי להתחשב גם בעניינים של אשמה, טובים ורעים וכו').

כדאי לשים לב שכשהשאלה עומדת כך, אי אפשר לצמצם אותה לשרטוט גבול כזה או אחר ולבחינת המצב שיהיה אילו זה יהיה הגבול - כי לדרך שבה נגיע לגבול הזה (מלחמה? פינוי?) גם יש השפעה על חייהם של בני-אדם. לכן, למעשה, השאלה אינה דווקא על גבולות, אלא על כל סוגיה מדינית-צבאית.

אצלי אישית התורה, שלא במפתיע, לא משחקת כאן תפקיד. הכרה בינלאומית כן: לא כקלט ישיר להכרעה מוסרית, אלא כקלט להכרעה מה מעשית אפשרי, שיקולי תועלת ונזק וכולי.

ממילא יוצא שבדרך שאני חושב על העניין, שיקולי מוסר הם לא מאוד מעניינים (אם כי הם ברקע הדברים). הם מתמצים ב"צריך לקבוע את הגבולות (ליתר דיוק: לקבל החלטות מדיניות וצבאיות באשר הן) כך שיהיה מקסימום טוב לנו ולהם, עם עדיפות מסוימת לנו. ומכאן והלאה זו כבר הופכת לשאלה מעשית (סבוכה מני חקר. בעצם, אולי לא כל כך מעשית, אבל בכל מקרה לא שאלה מוסרית). מתחבאת כאן עדיין החלטה מוסרית, כמה עדיפות (אם בכלל?) לתת לטוב שלנו על שלהם, אבל דווקא בה אין לי תובנות מעניינות.
מהי התשובה המוסרית? 289612
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/4/2005, 13:50
אתה בטח לא חייב. זה רק האייל.

אם אתה בכל זאת רוצה, רעיון הרדוקציה לבני אדם פרטיים דווקא נראה לי מאוד. "גבולות המדינה" הוא השטח שאותו קבוצת אנשים פרטיים, עם אינטרס משותף, מקצים לעצמם כך שהשטח הופך להיות קניינם המשותף.

השאלות הנוספות שהעלת חשובות כמו גם השאלות שעלו בפתיל הזה בקשר לפרשנות פוליטית ודיפלומטיה, אבל קשה לי לראות איך הן משפיעות על שיקוליו של אדם יחיד (כמוני וכמוך) כשהוא מתמודד עם השאלה "איך תקבע את גבולות המדינה באופן מוסרי?". לדעתי, במיוחד לאור הרדוקציה שעשית, זה דומה מאוד לשאלה "איך תקבע את גבולות השדה הפרטי שלך באופן מוסרי?"

בשני המיקרים, תקן אותי אם אטעה, "כוח" לא יהיה הקריטריון שתציע. העובדה שאתה חזק מספיק כדי לקבוע את גבולות השדה שלך (או המדינה שלנו) כאוות נפשך, יכולה להוות בסיס מעשי אבל לא תטען שהיא בסיס מוסרי.

גם עובדת הפינוי לא נשמעת לי בסיס מוסרי. אם תפלוש לדירתי ותתמקם שם בשעה שאני מאושפז בבית חולים, כשאחלים ואחזור הביתה לא יהיה זה מוסרי לפנותך? ההתמקמות שלך בדירתי היא עוול מלכתחילה, האם הנצחתו לא תחשב לחטא?

ומה עניין המילחמה לכאן? אני מבין שזה מוסרי להכות באויב שהתחיל במלחמה (בבחינת "הבא להורגך...") אבל יש מי שטןען היום שזה גם מוסרי לספח את אדמותיו ולהפוך את הגברים לעבדים ואת נשותיהם לשפחות ופילגשים, כמו שהיה בעולם העתיק? האם ניצחון של עירק בכווית היה נותן להם זכות מוסרית על אדמות כווית?

יוצא שההצדקה ה"מוסרית" היחידה שאנשים נותנים לסיפוח השטחים הוא ש"הם של העם היהודי כי כתוב בתורה שה' הבטיחם לצאצאי אברהם אבינו - לך נתתיה". אבל אם אצל רוב הישראלים - כמוך - התורה לא משחקת כאן שום תפקיד, אין שום בסיס מוסרי לסיפוח וכל הבירבורים על מוסר וגילגולי העיניים אינם אלא כיסוי ל"כל דאלים גבר".
מהי התשובה המוסרית? 289735
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 3/4/2005, 1:03
לגבי ההחלטות הבינלאומיות, ניהלו אתך כאן ויכוח כך שאפטור את עצמי מלהכנס לכך. אומר רק שלטעון שהתיישבות מסויימת היא לא מוסרית, ולהצדיק את עקירתה, כי היא עומדת בניגוד להחלטות בינ"ל, זה מאוד בעייתי בסיטואציה הזאת.

הערבים היושבים בעזה לא יהיו מופקרים לזעמו של החייל הישראלי, יותר או פחות, עם העקירה. לדעתי, גם היום התעללות סתמית בערבים היא ארוע נדיר, ויש לערבים למי לפנות כדי להתלונן. אבל מכל מקום רוב האינטראקציה של החיילים עם הערבים אינה על רקע השמירה על ההתנחלויות, אלא על רקע המעברים מהרצועה לישראל, על רקע המעבר ברפיח, על רקע חיפושע המנהרות, ועל רקע הניסיונות למנוע את ירי המרגמות והקסאמים. אין הבטחה שזה יפסק לאחר העקירה ולכן סביר שצה"ל שוב יאלץ לעשות אותו דבר אחרי כן. גם הכניסה של החיילים לבתים פרטיים (תוך הקפדה שלא לגרום נזק לבית), היתה בעיקר על מנת למנוע ירי של קאסמים. אם הירי יימשך, מן הסתם ימשיכו לעשות זאת גם אחרי העקירה. כך ששוב שאלתי חוזרת למקומה: איך בדיוק ישתדרגו זכויות האנוש של הערבים בעזה בעקבות העקירה?

בדיון על התגובה שציטטת לעיל, בסופו של דבר אמרת שהצידוק למדינת ישראל הוא שהיהודים צריכים להיות אחראים לגורלם. אבל על זה שאלתי: אם כן למה שלא גרמניה, שעוותה את העוול הגדול ביותר כלפי היהודים, תשלם את המחיר, אלא דווקא הערבים המסכנים, שכלל לא היו קשורים לרדיפות באירופה? תשובה בינתיים אין.

לגבי ליבוביץ:
יש הרבה הרבה ציטוטים ומובאות שאפשר להביא כדי לסתור את הטענות של ליבוביץ שהבאת.
אביא רק מבחר קטן מהן:
לגבי "מצוות ישוב א"י אינה מצוה כלל ואין לה משמעות דתית" אז ציטוט מהרמב"ם :http://kodesh.snunit.k12.il/i/e505.htm
מסעיף י"א והלאה.
אמנם הרמב"ם לא מנה את מצוות יישוב ארץ ישראל בתרי"ג מצוות, אבל הרמב"ם גם לא מנה את מצוות עשיית התשובה במניין המצוות. זה משום ששתיהן מצוות כללית. המצוה לשבת בארץ ישראל היא מצווה כללית, בהיותה תנאי לאפשרות קיומן של יותר ממאתים מצוות מתוך 613.

הדעה המצוטטת מבעלי התוספות, כאילו יש התנגדות לעלייה לארץ בזמן ההוא- היא דעת יחיד מבין כל הראשונים, וגם עליה כתב מהרי"ט (מגדולי הפוסקים במאה ה-‏16) ש"תלמיד טועה" כתב את הדברים המיוחסים לאותו בעל התוספות (דברי מהרי"ט מצוטטים במאסף "פתחי תשובה" על שולחן ערוך, אבן העזר, סימן עה, המביא פוסקים רבים הקובעים שיש חובה לעלות לארץ ישראל גם לאחר חורבן בית המקדש).

האמירה שהישיבה בארץ ישראל אינה ממהות היהדות היא אמירה מוזרה בלשון המעטה:
רש"י, בפירושו על המילים "ושמתם את דברי" (דברים יא,יח) כותב בשם ה"ספרי", (שהוא ממדרשי ההלכה מתקופת התנאים)"
"אף לאחר שתגלו (תצאו לגלות), היו מצויינים במצות, הניחו תפילין עשו מזוזות, כדי שלא יהיו לכם חדשים כשתחזרו, וכן הוא אומר (ירמיהו לא) "הציבי לך ציונים""

כלומר- כל החיוב לקיים מצוות בחו"ל, אינו חיוב עצמי, אלא בא כדי לשמור על ההרגל לקיימם, לקראת חזרתנו לא"י.

לא רק לעצם ההתיישבות בארץ ישראל, אלא גם לריבונות היהודית יש ערך הלכתי מובהק, כפי שמובא ברמב"ם:
בהלכות תרומות פרק א:

א התרומות והמעשרות אינן נוהגות מן התורה אלא בארץ ישראל, בין בפני הבית בין שלא בפני הבית. ונביאים התקינו שיהיו נוהגות אף בארץ שנער, מפני שהיא סמוכה לארץ ישראל ורוב ישראל הולכין ושבין שם; וחכמים הראשונים התקינו שיהיו נוהגות אף בארץ מצריים ובארץ עמון ומואב, מפני שהם סביבות ארץ ישראל.
ב ארץ ישראל האמורה בכל מקום--היא הארצות שכובש אותן מלך ישראל או שופט או נביא מדעת רוב ישראל, וזה הוא הנקרא כיבוש רבים. אבל יחיד מישראל או משפחה או שבט שהלכו וכבשו לעצמן מקום--אפילו מן הארץ שניתנה לאברהם--אינו נקרא ארץ ישראל, כדי שינהגו בו כל המצוות; ומפני זה חילק יהושוע ובית דינו כל ארץ ישראל לשבטים, ואף על פי שלא נכבשה--כדי שלא תהיה כיבוש יחיד, כשיעלה כל שבט ושבט ויכבוש חלקו.
כלומר מצוות תרומות ומעשרות חלה רק אחרי שיש ריבונות יהודית על ארץ ישראל.

זהו מדגם קטן (שהובא בעזרת התלמיד-חכם הפרטי שלי), של מובאות לגבי חשיבות יישוב הארץ והריבונות עליה יש עוד ים של התייחסויות לארץ ישראל לכל אורך ורוחב הספרות היהודית מכל הסוגים.

כדאי להוסיף שליבוביץ נחשב באופן מובהק לדעת יחיד. הוא אינו מייצג זרם ביהדות. על אף היותו חכם מאוד ומקפיד במצוות, משהו בתורה שלו לא אפשר לה להיות נחלת יותר ממספר זעיר של תלמידים. יכול להיות מעניין להשוות אותו לרב קוק והשפעתו.
לי נראה שמי שחושב שסופו של גוש אמונים יהיה כסופם של תלמידי שבתאי צבי, אין לו מושג על מה הוא מדבר. אבל נחיה ונראה.

עניתי כבר שבעולם הערבי מתרחשים תהליכי עומק, אבל זה לא ברור לי כלל שהם לטובת ההשלמה עם קיומה של מדינת ישראל. ברשות הפלשתינית לעומת זאת, אני לא רואה שינוי בתהליכי העומק. אני גם לא רואה סיבה לשינוי כזה כרגע.

בשנות העשרים של המאה העשרים, נערכה ספירה של מספר התושבים בארץ ישראל על ידי הבריטים. נספרו כאן בערך אחד חלקי עשרים ממה שיש היום. זה נראה לי די שממה. גם היו ביצות וכאלה...

לגבי המלחמה בטרור, לא הבנתי במה אתה סותר את האמירה שלי. כאשר אתה מפעיל לחץ עד כדי שארגוני הטרור אינם מסוגלים לגייס אנשים, ולהוציא לפועל פיגועים, זה נשמע די דומה להגדרה שלך לניצחון על טרור. מה שברור הוא שהקלות לטרוריסטים, וציפיה שהם ישנו את מטרתם, רק מתוך שהם יבינו עד כמה שאנחנו טובים (שזה מה שאנחנו כרגע עושים), זו שטות ממדרגה ראשונה.
מהי התשובה המוסרית? 290231
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 4/4/2005, 21:35
אני לא טוען שההתנחלויות הן לא לגיטימיות רק מפני שהן הוקמו בניגוד לחוקים בינ"ל. אני טוען שההתנחלות הן לא לגיטימיות כי הן הוקמו בשטח כבוש ומפני שהן הוקמו בשטח כבוש הן בניגוד לחוקים הבינ"ל, אם הן לא היו מוקמות בשטח כבוש הן לא היו מנוגדות לחוק הבינ"ל. אני מציין את החוק הבינ"ל רק כדי להבהיר את חוסר הליגיטימיות של ההתנחלות למי שיש ספק בכך.
"גם היום התעללות סתמית בערבים היא ארוע נדיר, ויש לערבים למי לפנות כדי להתלונן"- אני יודע שהאמירה שלי לגבי תמימים ומיתממים הרגיזה כמה אנשים, אבל ללא ספק זו אמירה תמימה או מיתממת. מישהו למעלה כבר נתן לך לינק לאלפי עדויות צולבות של חיילים לגבי התעללויות בפלסטינאים, חלקם הגדול שרירותיות. נדמה לי שבכל האינפתאדה האחרונה אפשר לספור על יד אחת (ועוד עם אצבעות קטועות) את המקרים בהם חיילים הורשעו בהתעללות בפלסטינאים . אני חושב שאפילו המיתממים הגדולים ביותר לא חושבים שזה המספר האמיתי של ההתעללויות בפועל של הפלסטינאים.
בכל מקרה, פינוי ההתנחלויות הוא לא מטרה כשלעצמו אלא הוא צעד הכרחי בתהליך הארוך וההדרגתי של העברת השליטה מצה"ל לפלסטינאים.
כל עם רוצה לשלוט על הגורל שלו זו הסיבה גם שיהודים הגיעו מכל העולם לארץ ישראל, מאותה סיבה בדיוק הפלסטינאים רוצים עצמאות זה נראה לי מובן . בקשר להתנחלויות- נדמה לי שהפלסטינאים ישמחו לדוגמא שלא יטילו עליהם עוצר בכל פעם שלמתנחלים בא לעשות משהו (ואני מתעלם עוד מכמה איכות החיים *שלנו* יורדת בגלל ההתנחלויות, כתוצאה מהתקציב העודף פר בן אדם שמוזרם אליהן, התקציב לשמירה על ההתנחלויות, סבסודן, הכבישים העוקפים וכו...)

ציינתי כבר בתגובות הקודמות שהסיבה שמדינת ישראל הוקמה בא"י היא בגלל הקשר הדתי-הסטורי של היהודים לעם, ציינתי בנוסף גם שלקשר הזה אין אופי מוחלט אלא הוא מתנגש עם הקשר הדתי-הסטורי של הערבים עם הארץ. לכן הפתרון האפשרי והצודק היחיד הוא חלוקה של השטח.

לגבי ליבוביץ, לא ענית על הרבה טיעונים שלו ,למשל:
1. מצוות יישוב א"י אינה מעוגנת בהלכה
2.עשרות דורות של יהודים שומרי תורה ומצוות, מהם קדושים וטהורים שהיו מוכנים למסור את נפשם על קיום קלות כחמורות שבתורה, לא חשו שהם מחויבים לקיים מצווה זו ולא נקפו אצבע לקיימה, גם כשהייתה יכולת לעשות זאת
3. אין שום משמעות דתית להתישבות יהודים בארץ ישראל ללא קיום מצוות (זו אפילו טומאה) והיום רוב היהודים בא"י הם חילונים.
4. הפירוש הנחרץ שלך לגבי זה שהציטוטים לעיל משמעם "כל החיוב לקיים מצוות בחו"ל, אינו חיוב עצמי וגו.." לא ברור לי.
5. העמדה של ליבוביץ היא דעת מיעוט אבל אינה דעת יחיד. לעומת זאת, האם לגבי עמדתו של כהנא לגבי היהדות קיים קונצנזוס?

סופו של גוש אמונים יהיה כסופה של ימית, החלק הראשון בתחזית הזו יתגשם עוד כשלושה חודשים. ליבוביץ חזה כבר יום אחרי מלחמת ששת הימים את מה שאנשי ימין מובהקים כמו שרון, לבנת ואולמרט קולטים רק עכשיו- שלטון של אדונים-עבדים לא רק שאינו מוסרי אלא גם אינו אפשרי.
אין לי נתונים מדויקים לגבי שנות ה20 אבל גם אם נקבל את מה שאת אומרת 200,000 איש זה לא שממה. בנוסף, התיאור שלך שיחס האנשים היה 1:20 ממה שהוא עכשיו יכול ליצור רושם מוטעה לגבי כך שרק ל1 מ20 ערבים יש שורשים כאן. מה שכמובן לא נכון מפני שלאוכלוסיה הערבית יש ריבוי טבעי גבוה ו80 שנה זה הרבה מאוד זמן.

לגבי המלחמה בטרור- התאור שלך סותר את ההגדרה שאותם אנשים נתנו בכך שהקריטריון שלהם לנצחון על הטרור הוא אפשרי, והקריטריון שלך של "עד שיגמרו לאותם ארגונים האנשים" הוא לא אפשרי, לא הושג בשום מקום בעולם וגם לא יוכל להיות מושג. את מציבה קריטריון לא אפשרי לכך שהפלסטינאים השתנו ובצורה כזאת כמובן תוכלי לאמר שאת צודקת והפלסטינאים נשארו אותו דבר לכן אין מה להידבר איתם.

אגב, עד עכשיו את לא הראת איך ההתנחלויות יכולות להיות מוסריות עבור אנשים שלא סגורים על מה אלוהים רוצה. לא הייתה גם שום הצגה חיובית לגבי איך את *כן* רוצה שהמדינה תראה. התקפות על דרך שאחר מציע הן לגיטימיות אבל אין בהם הצדקה אם לאותו אדם אין אלטרנטיבה ראויה.
מהי התשובה המוסרית? 291458
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 10/4/2005, 1:14
בית לחם, חברון, שכם ועזה, אינן שטח כבוש מבחינת העם היהודי. זוהי מולדתו ההסטורית. אין שום יתרון לתל אביב וחיפה על פני המקומות הנ"ל משום בחינה, מלבד ההכרה הבינלאומית. זו, לא מהווה את הקריטריון המוסרי שלי. לכן התיישבות ברצועת עזה ובתל אביב יפו, אינן שונות מבחינה מוסרית, ולכן גם עקירת יהודי גוש קטיף אינה יותר מוסרית מעקירת יהודי רמלה. איפה הבעיה במהלך החשיבתי הזה לדעתך?

לגבי ההתעללות בפלשתינים - אם אתה מתכוון ללינק לאתר של שוברים שתיקה, אז מצטערת, לא הצלחתי להזדעזע מכך שבזמן מלחמה נהרג ערבי כי הוא חירש, כאשר החיילים לא ידעו על כך. זה לא נראה בעיני פשע מלחמה. אם האדם הזה באמת היה מחבל, והמפקד במקום היה נותן לו להכנס מחשש שהוא אזרח תמים, והוא היה הורג בהם, זה היה נחשב בעיני להתנהגות לא מוסרית. בג'נין אכן נהרגו שלושה עשר מחיילינו רק משום שלא הפציצו את הבניינים מהאויר, בגלל שחששו שיש שם אזרחים. זו בעיני התנהגות לא מוסרית בעליל.
אם התכוונת ללינק אחר- תזכיר לי אותו.

אולי המסקנה מכך שבתי המשפט מרשיעים מעט מאוד חיילים בהתעללות, יכולה להיות שאלו שמספרים על ההתעללויות לא לגמרי מדייקים...? לפחות ממה שנתקלתי בסיפור של הקצין צבי קורצקי, השופטים נוטים דווקא לצד של החמרה עם החיילים, כך שזה סביר מאוד בעיני.
כך ששוב- אני לא רואה איפה השידרוג בזכויות האנושיות של הערבים עם עקירת ההתנחלויות.
גם השליטה של הערבים בעצמם לא קשורה לעקירת ההתנחלויות. הרשות הפלשתינית שלטה ב95% מהערבים ביש"ע עד לפתיחתה במלחמת אוסלו. היא עד היום שולטת באנשים בעזה. כך ששוב לא ברור לי למה עקירת ההתנחלויות באופן חד צדדי מקדמת משהו.

מה שאני הבנתי ממך מהתגובות הקודמות זה שבעיניך הקשר הדתי הסטורי אינו מצדיק את שליטתנו בארץ ישראל. (מה זה "לקשר הזה אין אופי מוחלט"?). מכל מקום, שוב אתה קופץ לעמדת השופט, המחלק את הארץ בין שני התובעים. מהי הטענה ש*אתה* מביא ל"בית המשפט"? למה בכלל יש לך זכות על חלק כלשהו מארץ ישראל? למה לא בגרמניה?

לגבי דעותיו של ליבוביץ':
1. הראתי למה יישוב ארץ ישראל מיושב בהלכה, וגם ריבונות ישראל חשובה מבחינה הלכתית.
2. עשרות דורות של יהודים חשבו שזה בלתי אפשרי או קשה ביותר ומסוכן לחיות בארץ ישראל. לכן הם לא עלו. סיפור ראשית הציונות מראה שזה אמנם היה מאוד קשה.

3. אני לא רואה על מה מסתמך ליבוביץ' בטענה הזאת, וכן מה זה משנה אם יש כאן הרבה חילוניים לגבי מצוות יישוב ארץ ישראל?

4. זו הפרשנות של רש"י- שקיום המצוות בגולה הוא רק "זכר" לקיום המצוות בא"י. ובעצם החיוב האמיתי מדאוריתא זה רק בארץ ישראל. זה לא הופך את קיום המצוות בחו"ל למיותר, זה רק מדגיש את החשיבות ההלכתית והערכית של יישוב ארץ ישראל.

5. לגבי ליבוביץ כדעת יחיד- אני לא מכירה אנשים נוספים, מלבד תלמידיו הישירים (ורק חלק מהם), שמחזיקים דעות כאלו. אם אתה מכיר כאלה אשמח לדעת עליהם. לגבי הרב כהנא כבר דנתי עליו בהרחבה. יש הרבה אנשים מעולם התורה שמסכימים עם דעותיו ההלכתיות (גם אם לא כולם מסכימים עם דרכו הפוליטית). למען האמת אני לא מכירה רבים שיש להם מחלוקת הלכתית עקרונית עם דעותיו.

לגבי הנבואות על גוש אמונים, והמתנחלים בכלל- נחיה ונראה כפי שאמרתי.

ההתנחלויות מוסריות בדיוק כפי שההתיישבות הציונית של ראשית המאה היתה מוסרית. ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי זה לא חידוש של השנים האחרונות. גם באלפיים השנים האחרונות, בהן לא היתה ריבונות יהודית על הארץ (יהודים היו כאן כל הזמן), היהודים בכל העולם התפללו שלוש פעמים ביום, לפחות, על בניין ירושלים והשיבה לארץ ישראל. גם הגויים ידעו שזו מדינת העם היהודי לאורך כל השנים הללו, כולל המוסלמים. זהו גם הבסיס להחלטה של חבר הלאומים על הענקת המנדט על ארץ ישראל לבריטים, על דעת שאלו יגרמו להפיכתה של ארץ ישראל לביתו הלאומי של העם היהודי דה פקטו, ולא רק ברצון והשייכות.
לכן התנחלות והתיישבות בכל שטח מארץ ישראל שישנו בריבונותנו, הוא מוסרי ונכון. צריך גם לספח את כל השטחים הללו למדינת ישראל בהקדם האפשרי. ברור שכדי שזו תהיה מדינתו של העם היהודי צריך שיהיה בה רוב ברור של יהודים ולפיכך צריך להיות חוק השבות לגבי יהודים לפיו מעודדים את יהודים לעלות לארץ, וחוק שבות הפוך לערבים לפיו יעודדו את הגירת הערבים מהארץ. זו האלטרנטיבה שלי.
מהי התשובה המוסרית? 291697
תובל • בתשובה לניצה יום א', 10/4/2005, 21:31
לפני התגובה המלאה, מעניין אותי איך אפשר להכשיר את השרצים הבאים. בבקשה- שישה מקרי התעללות אקראים (מתוך אלפי עדויות)

1. התעללות בגופות אצל הנחל החרדי- " כך הנציחו חיילים בנח"ל החרדי התעללות בגופת מחבל. כך הפך "חפי", פלסטיני חף מפשע, שנורה על פי הפקודות, לקמע של פלוגת שריון בעזה. מפקד ביקש שיצלמו אותו עם הראש הכרות "שננעץ בתוך בזנ"ט, כמו דחליל עם סיגריה בפה". (..) "הגופה נקשרת לרכב צה"לי ומוסעת למוצב. שם, נשלפות המצלמות, ומנציחות את הקמע החדש של הפלוגה. מעתה הם יקראו לו "חפי", קיצור חיבה של "חף מפשע".

2. עדויות של חי"רניקים- "אנשים אומרים 'ואללה, משעמם לירות על איתורים', אז מתחילים לירות בצרורות. אפילו במקל"ר, שהוא נשק מאוד לא מדויק. יורים על רכבים, על מנורות, יורים ויורים. מה שבא". כך מספר סמ"ר (מיל.) יהודה שאול, לוחם לשעבר בחטיבת הנח"ל.

יהודה, ממקימי תנועת 'שוברים שתיקה', מעיד על מקרים של ירי ללא הבחנה, הנהפך מהר מאוד למשחק. "יש בית שעומד בצד, אז כל פעם שיורים עלינו אנחנו מכלים עליו את זעמנו. אתה לא שואל אם יש בבית אנשים או אין, זה דבר יומיומי, מדרון חלקלק. אנשים מתחילים לשאול 'אני יכול לפוגע בצמיג של הרכב, או לא יכול, אני יכול לפגוע בפנס?'. זה משחק שכולם לקחו בו חלק, הקליעה למטרה הזאת. משחק שהיה ידוע לכל". נדפק לו השכל
סמ"ר (מיל'), צנחנים: "בחברון, היינו יורים כדי להראות להם שאנחנו "התחלנו" את הערב. ברוב המקרים זה היה כתגובה לירי, אבל לפעמים גם כסתם מפץ. היינו שומעים רעש ומתחילים לירות. יש זיהוי מבניין, מתחילים לירות".

3. עדויות על חיילי מג"ב שעצרו פלסטינאי בן 10 ובקשו ממנו רשיון לאופניים. אחרי שטען שאין לו (כי אין דבר כזה) השכיבו אותו על הרצפה ופוצצו אותו במכות.

4. עדות של לוחם בנחל- "פלסטיני זקן, עם זקן לבן ארוך, כולו מקומט, הלך עם שקית של קניות. עובר מתנחל קטן בן שש עד תשע לכל היותר. הוא הסתכל לערבי בעיניים ואמר לו "ערבי מטונף" ודופק לו סמוחטה בפנים ובורח. אח"כ הוא עולה לגג וזורק עליו אבנים. הייתי בהלם. אם הצלחת במקרה לתפוס אותו ואתה מתקשר להואים שלו, אומרים לך, ליד הילד, מה אתה רוצה מהילד שלי? מבחינתם זה בסדר.. יום אחד הילדים הקטנים של אברהם אבינו עשו אמבוש לנהג משאית הזבל של עירית חברון שמרוקנת להם את האשפה. הם זרקו אבן ענקית ופגעו בנהג המשאית. הנהג כבן חמישים יצר לבדוק מה קרה וחטף אבן בראש ועוד אבן בגב. אנחנו החיילים השתגענו מכעס. בינתיים כל המבוגרים הגיעו ומתחילים עם ההתיפיות של "טוב אלה רק ילדים" ובעיניים שלהם מבט של "גרמת לי להיות גאה, בן" והערבים? הם ממשיכים להגיע כל יום.. ( זה הסיפור היחיד שלא מופיע ב"שוברים שתיקה" אלא מופיע ב"אדוני הארץ" של אלדר וזרטל, עמ' 436-437).

5. עדות של צנחן -
אני אומר לך, ב"דרך נחושה" שזה היה באוגוסט, היו משפחות שהעיפו אותם כי בבתים שלהם הייתה טלוויזיה וכי רצו לראות ארגנטינה נגד ניגריה(..) יש לך מ"מ סבבה, אתה מגיע לפלוגה בוגרת, לא מ"מ עם כומתה, ארון ודיסטנס(..)עכשיו גם הוא אוהד ארגנטינה, גם הוא רוצה לראות את המשחק, אז אתה אומר לו: "תשמע, אחי... פה ושם... הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר אבל פה יש טלוויזיה אחי". סתם הוציא משפחה מהבית כדי שיוכל לראות ארגנטינה- ניגריה.

6. במהלך נסיעה שגרתית בנגמ"ש ברחובות בית לחם על מנת להטיל ולוודא עוצר בעיר, נהג הנגמ"ש מקבל פקודה לסטות מהכביש, אל עבר השוליים על מנת לדרוס רכב פלשתינאי שחנה בצידי הדרך. הסיבה – פשוט "הוא חנה לא טוב" כהגדרת מפקד הנסיעה, סמ"פ, סגן **. יש לציין שהרכב חנה במקום שמותר לו (לא שאנחנו משטרה או משהו), לא הפריע לתנועה והכביש היה רחב דיו שגם כלי רכב הרבה יותר רחב מנגמ"ש יוכל לעבור באין מפריע ועל מנת להגיע לאותו רכב היה עליי ממש לסטות מנתיב הנסיעה ולרדת לשוליים. לא צייתי לפקודה זו ופשוט סטיתי חזרה לכביש.

7. במהלך ירידה משמירה באחד הבתים שפונו לחלוטין מיושביהם (לא זוכר לאן שלחו את האזרחים) עליתי לקומה העליונה (השמירה הייתה בכניסה לבניין ואנחנו ישבנו בקומה החמישית) עצרתי בקומה השלישית כדי לחרבן (ידעתי שהשירותים בקומה שלנו סתומים) ולאחר שסיימתי שמתי לב שאין נייר טואלט אז ניגבתי עם הבגדים שהיו בסל הכביסה ועם הווילון של האמבטיה

מיותר לציין שלא היה תחקיר על אף אחד מהמקרים האלה.

אני מבקש ממך להתייחס קונקרטית לכל אחד מהמקרים ולהסביר לי איך אפשר להצדיק דברים כאלה (לא לברוח לטענות כלליות כמו "זה הגנה עצמית") מקרים כאלה הם מקרים שבשגרה, אף אחד לא חוקר אותם ויש אלפי עדויות צולבות(!) למקרים דומים , מי שטוען שמעשים מסוג זה הם מעשים מוסרים הוא אדם אכזר וחסר לב.
מהי התשובה המוסרית? 292747
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 14/4/2005, 1:16
שכחתי להתייחס לדברים אלו כאשר כתבתי את התשובה, וממילא היא היתה מידי ארוכה גם כך.
אני לא מתכוונת להכשיר שום שרץ, ואינני יכולה להתייחס לכל אירוע באופן פרטני. אני לא יודעת את הפרטים של אף אחד מהאירועים שאתה מדבר עליהם.
בסוגריים אומר שאני לא מאמינה לכל מה שאומרים שם ב"שוברים שתיקה". נראה לי שיש להם אג'נדה פוליטית מאוד ברורה. אבל מכל מקום, ברור לי, שכאשר יש שליטה של חיילים על איזור ממנו יכולים לצאת טרוריסטים מתוך האוכלוסיה, יש לפעמים פגיעה בזכויותיהם ובכבודם של האזרחים, ללא סיבה ממשית. לדעתי זה בעיקר עניין של הרמה האנושית של האנשים שם. אני בזה לכל מי שמספר שהוא אישית, התעלל באנשים ללא סיבה. מכל מקום, כפי שצפית, אני חושבת שאם שהייה של חיילים במקום מסויים יכולה למנוע טרור, אני מצדיקה את השהות הזאת עם האפשרות לפגיעה באזרחים הכרוכה בכך.
אני חייבת לומר שאני לא מאמינה שמדובר על אלפי אירועים. ממה שאני יודעת, יש משפטים לא מעטים שהתנהלו על התעללות בערבים. יש אפילו קצין מצטיין שישב בכלא על חשש לירי לא מוצדק (מי שמכיר שם את הפרטים יודע שהמשפט הזה הוא שערוריה ממש). לא נראה לי הגיוני שהמערכת, כך סתם, תתעלם מ"אלפי" מקרים מתועדים, כאשר היא מתעלקת באובססיביות, על מקרים אחרים. (אגב, האם יש מאלו שהעידו על זה שהם התעללו או ירו ללא סיבה בערבים שהועמדו לדין?).

כל זה אינו מראה כיצד אם לא יהיו מתנחלים באיזה מקום, רמת זכויות האדם שם תעלה. החיילים מצויים במקומות רבים, גם ללא קשר למתנחלים. המחסומים והעוצר המוטלים על הערבים, בדרך כלל באים להגן על ישראל הקטנה, על שדרות ותל אביב ולא על ההתנחלויות. בוודאי לא בגוש קטיף.
מכל מקום, איך אפשר להשוות את ההעפה הזמנית של משפחה מביתה למטרות ביטחון, אפילו אם זה קשור בכך שיש שם טלביזיה, לזה שמעיפים את האנשים מבתיהם לצמיתות. אני חושבת שגם אם יש אלפי אירועים כאלה, עדיין זה לא ישווה לגירוש אלפי אנשים מביתם ומפעל חייהם, לצמיתות, בניגוד לרצונם. אני לא מבינה איך יצא לך החשבון.

האמת היא שאם הייתי חשה שהדאגה לזכויות האדם של הפלשתינים באה ממקום כן, הייתי אולי מתייחסת לטיעונים שלך ביותר בהבנה ועונה לך יותר לגופו של עניין. אבל יש הרבה פגיעות בזכויות האדם של המתנחלים על ידי המשטרה והערבים לאורך כל הזמן, ובזמן האחרון יש גם הרבה פגיעות בזכויות האדם וכבודם של אנשים אחרים, חפים מפשע, על ידי המשטרה, ואני לא שומעת הרבה תגובות מצד אנשי "שוברים שתיקה" ודומיהם, על כך. על אף שההצדקה לפגיעה הזאת לא קיימת, כי לא מדובר בסכנת טרור, אלא בהפרעה לתנועה, או הפגנות פוליטיות. כך שהתחושה שלי היא שהדאגה לזכויות האדם מאוד קשורה לדעה הפוליטית של מי ששומרים על זכויותיו, לכן קשה לי להתייחס אליה כאל דאגה אמיתית, אלא ככלי שרת למטרה אחרת.
מהי התשובה המוסרית? 292770
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 14/4/2005, 2:48
את טענת שלא מתעללים בערבים ושבכל מקרה יש להם למי להתלונן. אני בתגובה הבאתי לך שבעה התעללויות מתוך אלפים שלא נחקרו שכול אחת מההתעללויות מבוססת על עדויות שהוצלבו. את לא התייחסת לאף אחד מהמקרים ובמקום זה בחרת לתקוף בצורה מאוד לא מבוססת את אמינות הסיפורים (לא ברור ע"ב מה) ולעשות ניתוח פסיכולוגי לחיילים ("הדאגה שלהם היא כלי שרת למטרות אחרות").

את בזה למי שהתעלל והבין כמה הוא טעה? למי את לא בזה? לאברי רן שמתעלל וממשיך בהתנהגות הפושעת שלו? לשאול ניר ופופר שרצחו ערבים ועומדים מאחורי זה שהם רוצחים בדם קר?

האמירות שלך שמתחילות ב"לפי מה שאני יודעת" ו"מי שמכיר את הפרטים" הן אמירות ריקות. אין לך שום כלים לדעת את התמונה הגדולה של מה שקורה בשטח, לארגון שמרכז אלפי עדויות צולבות של חיילים יש. גם אם היית יודעת את כל הפרטים, נראה לי שאם את קוראת לחיילים שפורצים לבית ומפנים את הדיירים של אותו בית כדי לראות משחק במונדיאל "העפה זמנית של משפחה מביתה למטרות ביטחון" אז השיפוט שלך את המציאות הוא גם ככה מעוות וחד צדדי.
מהי התשובה המוסרית? 295558
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 25/4/2005, 2:14
כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים. התשובה אינה יכולה להיות שזה יקרה בכך הצבא לא יוכל לשלוט ולהתעלל בערבים, כי המגע הקיים היום בין החיילים לבין התושבים הערבים ברצועת עזה וגם בשומרון, ברובו הגדול, אינו נובע מהמצאות ההתנחלויות אלא מהצורך לעצור את הקסאמים ואת המתאבדים, ולבדוק את המעברים של הסחורות והפועלים. כל זה הרי לא יפסק עם העקירה של גוש קטיף. אשמח לתשובתך.

באופן צדדי התפתח דיון נוסף על ההתעללויות של חיילי צה"ל בערבים. אני אמרתי שאני לא חושבת שיש התעללויות סתמיות בערבים, ואם כן, הם יכולים להתלונן.
(לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה. (לפחות לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה))

לגבי ירי סתמי, אני חושבת שאם הקצין צבי קורצקי הועמד לדין והורשע על ירי ללא הצדקה מספקת, ופגיעה בערבי בתנאים הקשים בהם הוא היה, אז לדעתי, את כל מי שיורה ופוגע ללא הצדקה, ניתן להעמיד לדין. לכן ניתן להתלונן על דברים כאלה. אני חוזרת על שאלתי- מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין?

אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין. ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן. כמו בסיפור של הריגת הילד מוחמד דורא בתחילת האינטיפדה, יש כאלה בתוכנו שרוצים שנהיה ה"לא צודקים" במלחמה הזאת, וממהרים לקחת על עצמנו אשמה בלי לבדוק את המציאות לאשורה.
אגב, שמעתי סיפור קיצוני מהצד השני- על כך שחיילים שהיו צריכים להכנס לבית במבצע חומת מגן, קיימו דיון האם מותר להם להשתמש בספות של הבית, משום שזה אינו צורך מבצעי. הם הגיעו למסקנה שלא, ולכן ישבו על הרצפה במהלך שהותם בבית ההוא. אני מניחה שיש הרבה מאוד סיפורים של חיילים שהתנהגו יותר טוב מהמצופה מהם, ואפילו שילמו על כך בחייהם (כמו החייל שליווה את הזקנה שרצתה לשתות, ונהרג מיריות צלפים).

בתוך כל מערכת יכולות להיות התעללויות כלפי אלו הנתונים תחתיה, בהתאם לאופי האנשים ומידת רשעותם. אני, אישית, בזה לכל אדם שמנצל את הכוח שיש לו-מעצם זה שהוא שליח של מערכת חזקה, כלפי מי שחלש ממנו, ונתון למרותו. ה"חזרה בתשובה" המתוקשרת עם המטרות הפוליטיות של האנשים הללו אינה זוכה לאמוני, משום שהתנהגות כזאת אינה עניין של דעות פוליטיות, אלא של אופי אנושי קלוקל, שלא נראה לי שהדרך לתיקונו היא ההכאה הפומבית על החטא, תוך שבעקיפין הם בעצם מאשימים את המערכת במקום את עצמם.

זה בוודאי אינו המצב של אברי רן. הוא אינו נציג של שום מערכת. אם כבר, אז להפך, המערכת נגדו. אם תקבל את התיזה היסודית שלו שהאדמות הללו שייכות לו, תסכים שהתנהגותו כלפי אלו שפולשים, חזור ופלוש, לאדמתו על מנת להרוס אותה, הגיונית וסבירה בתנאי המערב הפרוע, בו רשויות החוק אינן מסייעות לו לשמור על אדמתו, ואפילו מתנכלות לו.
באתר nrg התפרסמה לפני כמה ימים הקלטה של ראיון של אברי רן עם יינון מגל. לא הספקתי להקשיב לראיון, ועכשיו לא הצלחתי למצוא את הלינק לראיון, אלא רק לתמונות שלהם. האם יש מישהו מהמומחים כאן שיכול להגיע לזה?
מהי התשובה המוסרית? 295567
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 25/4/2005, 3:01
"כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים"- עניתי על השאלה הזאת כבר ב תגובה 290231 "פינוי התנחלויות הוא אינו מטרה כשלעצמו אלא הוא צעד הכרחי בתהליך הארוך וההדרגתי של העברת השליטה מצה"ל לפלסטינאים"- המצב שהפלסטינאים שולטים בגורלם הוא שדרוג גדול בזכויות האנוש של הערבים ממצב שבו צה"ל יכול להוציא אותם מביתם בכל רגע נתון.

"לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה"-

זו העדות במלואה:
"אני אומר לך, ב"דרך נחושה" שזה היה באוגוסט, היו משפחות שהעיפו אותם כי בבתים שלהם הייתה טלוויזיה וכי רצו לראות ארגנטינה נגד ניגריה(..) יש לך מ"מ סבבה, אתה מגיע לפלוגה בוגרת, לא מ"מ עם כומתה, ארון ודיסטנס(..)עכשיו גם הוא אוהד ארגנטינה, גם הוא רוצה לראות את המשחק, אז אתה אומר לו: "תשמע, אחי... פה ושם... הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר אבל פה יש טלוויזיה אחי". סתם הוציא משפחה מהבית כדי שיוכל לראות ארגנטינה- ניגריה"

לפי איזה חלק בציטוט הנ"ל הבנת שהיו צריכים להכנס לבית בגלל צרכים בטחוניים?

"מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין?"

לא, כשתופעת ההתעללות רווחת כל כך בצבא אין הצדקה להעמיד לדין דווקא את אלה שמכים על חטא. אם היו מחליטים ברצינות להכחיד את תופעת ההתעללויות בצה"ל והיו מעמידים לדין את כל מי שאי פעם התעלל אז אולי הייתה לכך הצדקה. לצערי, זה ממש לא המצב.
לא ברור לי גם איך זה רלבנטי לעניינו.

"אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן"- שימי לב שכל הסיפורים שהבאתי וגם רובם המכריע של העדויות האחרות הן עדויות של התנהגויות פסולות גם בהנחה שהמלחמה שלנו כאן מוצדקת, שהכיבוש מוצדק וכו... ז"א גם בהנחה שהכיבוש הוא מוסרי ההתנהגות שלנו בשטחים היא לא מוסרית.
אבל זה נכון שחלק מהפגיעות החמורות בפלסטינאים הן בעצם תוצר נלווה כמעט הכרחי של הכיבוש ולכן טבעי שחלק מהאנשים שהיו מעורבים באותן סיטואציות בהן לא הייתה להם ברירה אלא לפגוע בילדים או לפגוע בחפים מפשע מטעמי בטחון (כמו למשל עיכוב של חולים ויולדות במחסומים שמוצדקים בטחונית) יהיו בעד סיום הכיבוש.
בכל מקרה, גם במידה וכל אלה שמעידים היו פעילי שלום עכשיו זה עדיין לא מסביר למה את מפקפקת באמינות של עדויות שלפני שפורסמו נבדקו והוצלבו.

לגבי אברי רן- מה לעשות שהוא לא חי במערב הפרוע אלא במדינת חוק. אני לא צריך להתעסק בשאלת הבעלות שלו על הקרקעות בשביל זה יש מסמכים וחוקים, אם פוגעים בזכויות שלו או בקרקעות שלו שיפנה לבית משפט, ככה אזרחים של מדינה דמוקרטית נוהגים. אברי רן מכה ערבים ע"ב קבוע , נשפט ע"כ מספר פעמים וגם הורשע לא פעם. ההתנהגות שלו היא התנהגות של חמום מוח ולפי שום קנה מידה היא אינה סבירה.
מהי התשובה המוסרית? 297663
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 3/5/2005, 0:24
השליטה המעשית על חיי הפלשתינים בעזה עברה מצה"ל לרשות הפלשתינית כבר לפני מספר שנים (זוכר את "שלום לך עזה"?), הם כבר הספיקו לבחור פעמיים לראשות הרשות, הם מנהלים את חייהם הפנימיים שם בעצמם. לא משנה מה דעתי על התהליך ומה שבא בעקבותיו- השליטה- קרי ה"כיבוש", על חיי הערבים בעזה נגמרה.
הכניסות של צה"ל לאיזור הזה, והסיכולים הממוקדים מטרתם היחידה היא לעצור את הטרור שיוצא משם. זה לא כיבוש- זו הגנה עצמית.
אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו.
מלבד זאת, גם אחרי העקירה של ההתנחלויות לא יהיה שום שינוי מהותי ביחסים של צה"ל והערבים. הרי אם יירו קאסמים מבית חנון- צה"ל יכנס לבתים שם כדי לארוב ליורים, בין אם נווה דקלים נצבת על מכונה, ובין אם לא. לכן שוב אני שואלת: במה בדיוק העקירה של המתנחלים תביא לשדרוג בזכויות האנוש של הערבים?

ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי".

לגבי ההעמדה לדין אני הבאתי דוגמא להעמדה לדין וערן ביליסקי כאן הביא דוגמא טריה, שלדעתי ניתן ללמוד ממנה בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. חייל שהכה מבוקש (לא אזרח תמים, ולא חף מפשע) כאשר הוא כפות, נשפט לחודש מחבוש. משמעות הדבר היא שבתי המשפט מעמידים לדין, והעתונים מדווחים. לכן זה שאין יותר משפטים, מראה שהדיבורים על "אלפי" התעללויות מוגזמים ביותר. ייתכן שהרבה ממה שמוגדר באתר ההוא "התעללות" הוא מעשים מוצדקים בתוקף הנסיבות, וייתכן שרבים מהדיווחים הם סתם התנהגות לא יפה, אבל לא התעללות.
אתה טוען שאחרי ההחיילים חווים את הפגיעה בחפים מפשע כתוצאה מה"כיבוש" הם הופכים להיות נגד ה"כיבוש"
מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון? אולי דווקא הגברת השליטה של צה"ל בערים הערביות תוריד את הטרור, ותאפשר חיים נורמליים לאלו שאינם שותפים פעילים בו? מהניסיון שיש לנו עד כה נראה לי שהתזה השניה יותר מתקבלת על הדעת.

אתה אולי לא חי במערב הפרוע אבל כנראה שאברי רן כן. אם הערבים ו"פעילי השלום" חוזרים ופולשים לאדמה שהוא מעבד, ואף אחד לא עושה להם כלום, אז הברירה היחידה שנשארת לו היא להגן על אדמתו בעצמו. תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן, המשטרה מאוד חרוצה בלתפוס את היהודים כאשר הערבים מתלוננים, משום שאת זה קל לה לעשות. אני מכירה מישהו, בוגר הרבה זיכויים בבתי משפט, שהותקף על ידי ערבי שנכנס לכרם שלו, וליסתו וכמה משיניו נשברו. כששאלתי אותו למה הוא לא מתלונן במשטרה, הוא אמר: "תעזבי, הם מיד יעצרו אותי, ואני אצטרך להוכיח שוב שאני בסדר. נשבר לי כבר מכל הטרטור המשפטי הזה".
מהי התשובה המוסרית? 297700
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 2:32
"ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי".

איך בדיוק ניתן להבין מזה שהם היו צריכים להכנס לאותו בית מטעמים בטחוניים?
מהי התשובה המוסרית? 297909
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 0:10
כדי להבין את ההקשר של המשפט הסתום הזה השתמשתי בקצת דמיון ובהכרת מה שהולך שם בדרך כלל (מאחי החייל), כדי להשלים את השיחה שהלכה שם:
המפקד:" אנו חייבים למצוא בית שצופה אל האזור ההוא. אנו חייבים לתצפת שם עם עלות השחר. זו דרך היציאה היחידה של המחבל אל הכביש הראשי". עונה החייל: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי".
כמובן שזה מדימיוני, אבל בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין. אבל אתה מוזמן להפעיל את הדמיון שלך ולתת משפט מקדים אחר שיסביר מהי משמעות המילים "הבית הזה והבית הזה זה אותו הדבר". אותו הדבר כלפי מה?
מהי התשובה המוסרית? 297913
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 0:35
"בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין"

אבל זהו בדיוק, את מניחה את המבוקש. לדעתך, לא ייתכן שלפלסטינאים נגרם עוול שלא קשור ל"צרכי בטחון" {1}. וגם אם החייל בעדות אומר במפורש "סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" את ממשיכה לחשוב שמדובר בצרכי בטחון והגנה עצמית.

1. ואני אפילו לא נכנס לשאלה מה הזכות שלנו להוציא משפחה תמימה מהבית שלה גם אם אנחנו חושבים שזה יעזור לנו לצרכי בטחון.
מהי התשובה המוסרית? 297924
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 4/5/2005, 1:13
מתוך העדות ניתן בהחלט לפרש את הפרשנות שלי. החייל המצוי בתהליך של הכאה על חטא, יכול לחשוב שיש עוול בבחירת המשפחה הספציפית הזאת, מנימוקים לא ענייניים, ולא רלבנטיים לפעולה. עצם הניצול של רכוש הערבים כדי ליהנות ממשהו שלא שייך לצרכי המלחמה, יכול להחשב עוול. (כמו הניגוב בבגדים או הישיבה על הספות).

‏1 אם אתה חושב שאין לך זכות להוציא באופן זמני משפחה תמימה מביתה לצרכי ביטחון שלנו, אז לדעתי יש לך פגם מוסרי עמוק מאוד. משהו בסולם הערכים מאוד דפוק, אם לא שווה לך להוציא משפחה מביתה כדי למנוע הרג ורצח. זה נכון גם לגבי מלחמה בעולם התחתון, ובוודאי נכון כאשר מדובר על אזרחים השייכים ללאום האוייב, הנלחם בנו.
מהי התשובה המוסרית? 297928
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 2:00
אני לא יודע, כשאני שומע עדות של חייל שטוען ש""סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" אני מסיק לפי העדות שהוא סתם הוציא משפחה מהבית כדי לראות ארגנטינה- ניגריה ולא מצורכי בטחון אבל אולי זה רק המוסר הדפוק שלי.

{1}- כמובן שבעולם שהכול בו פשוט אין דילמות מוסריות. בעולם כזה הכול ברור והמשוואה היא תמיד הוצאת משפחה אחת מהבית שתציל פיגוע עם עשרות נפגעים, אבל מה לעשות שהחיים קצת יותר מורכבים מזה. מה לגבי מצב שבו התצפית מהבית פשוט ממוקמת טוב יותר מתצפית ממבנה נטוש? האם אז יש הצדקה לפנות את תושבי הבניין? אני כמעט בטוח שאף אחד לא היה מוציא תושבים ישראלים מהבית שלהם במלחמה בפשע. לגבי המקרה הספציפי הזה אני לא יודע, אני לא מחזיק בסולם ערכים מוחלט שמאפשר לי לקבוע אצל מי המוסר דפוק ואצל מי לא.
מהי התשובה המוסרית? 297949
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/5/2005, 10:07
נראה לי שאתה מתעלם מהצורך הבטחוני העליון לראות את ארגנטינה-ניגריה.
מהי התשובה המוסרית? 298152
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 1:08
ארגנטינה-ניגריה היה סתם משחק בין שתי נבחרות שבדעיבד אפילו לא עברו את שלב הבתים.
אבל זה מזכיר לי איזה סרט על שלהי ימי צה''ל בדר''ל (נראה לי של חיים טל, ''ערוץ הילדים'' או משהו כזה), שבו רואים בפירוש איך בלחץ החיילים, בסופו של דבר, מתבטל מארב שאמור היה ליפול על זמן שידור הפיינל פור באתונה.
מהי התשובה המוסרית? 298171
איילה וקוץ בה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/5/2005, 1:34
טוב, הגענו לימות המשיח - סוף סוף משהו גורם לי לחשוב ברוח חיובית יותר על שידור משחקי כדורגל (או כדורסל?). אם זה עובד, אני מוכן לשידור משחקים כל ערב. (אגב, זה טוב גם למחבלים, אתה יודע?).
מהי התשובה המוסרית? 298181
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ה', 5/5/2005, 2:19
נו לא ראית איך בסרט המונומנטלי "גמר גביע", קופצים גם משה איבגי השבוי וגם מוחמד בכרי השובה, וכמעט מתחבקים (אבל ברגע האחרון תופסים את עצמם), כשאלטובלי‏1 האיטלקי מכניע את הברזילאים?

‏1 או מישהו. מונדיאל 82 זה מלפני זמני.
מהי התשובה המוסרית? 298247
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/5/2005, 13:20
לא ראיתי את הסרט, אבל הייתי צריך לזכור שהאולימפיאדות היו תמיד סמל לשלום. אין ברירה: אנחנו בעד הכדורגל!
מהי התשובה המוסרית? 298216
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום ה', 5/5/2005, 10:07
אז איך אתה מסביר את המשפט "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר"?
מהי התשובה המוסרית? 298217
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/5/2005, 10:18
''מוחמד, אחמד, מחמוד, כולם ערבים''
מהי התשובה המוסרית? 298294
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/5/2005, 15:46
או ש''הבית הזה והבית הזה נראים מעפן בטח אין שם טלויזיה בבית ההוא יש''
מהי התשובה המוסרית? 298096
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 21:49
טוב, נדמה לי שבאופן כללי אפשר להגיד שמיצינו {1}. שרשרת הפתילים הארוכה *מאוד* בינינו שהתחילה כדיון מעניין הפכה בזמן האחרון לשחרור של קיטור ולדיון לא מהנה במיוחד ולדעתי הגיע הזמן לחתוך.

עם זאת, לדעתי נקודה אחת לא נדונה מספיק ולא מוצתה והיא הקשר בין היהדות למדינה יהודית בכל ארץ ישראל, אם ישנו קשר כזה. הטענה החד משמעית שלך לגבי כך שההתנחלויות בכלל או ההתנחלויות בעזה בפרט זה מעשה יהודי לא נומקה בצורה מספקת לעניות דעתי, כמו גם הטענה שלא ייתכן שאדם שמחובר ליהדותו יתמוך בהתנתקות. ניחא, עם היית מדברת בשם זרמים מסוימים ביהדות. אבל הטענה שלך היא גורפת.

הסיבות שאני מטיל ספק בטענה שלפיה היהדות מצווה על מדינה יהודית בכל שטחי א"י ש:

1. הרוב המכריע של הדתיים בגולה התנגדו למפעל הציונות וראו בה כפירה ותועבה.
2. במשך מאות שנים לא היה אפילו נסיון להקמת מדינה יהודית בא"י ומספר האנשים שעשו מאמץ כדי להתיישב בא"י היה קטן מאוד מאוד. כשבסופו של דבר הוקמה מדינה יהודית בארץ ישראל היא הוקמה ע"י אנשים חילונים שהחזיקו בערכים חילונים.

3.הטיעון היחיד ששמעתי בזכות הקשר הזה הוא ש*כיום* דתיים רואים קשר בין התיישבות יהודית בכל א"י ליהדות. אבל זה טיעון חלש והוא גם לא מדויק. נתורי קרטא למשל טוענים שלפי היהדות מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית היא תועבה ואין לה זכות קיום (הם גם היו בקשר טוב עם ערפאת ועם אש"ף).
וגם אינטלקטואלים יהודים- דתיים לא חשבו שיש קשר בין יהדות להתיישבות בא"י ובטח שלא להתנחלויות (למשל: אסא כשר,ברגמן, ליבוביץ, גרשם שלום, פרופ' פיש) . האם הם פחות יהודים ממך?

(העובדה שאותם דתיים הם מיעוט היא נכונה אבל לא רלבנטית, השאלה היא האם אותו מיעוט הוא פחות יהודי ממך?)

---------------------

1. מיצינו זה האנדרסטייטמנט של השנה. בדיון הזה היו אולי 50-60 תגובות ארוכות לכל צד.
מהי התשובה המוסרית? 298114
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 4/5/2005, 23:16
‏1 המממ... ואני חשבתי שאת נגד ההתנתקות. סילי מי.
מהי התשובה המוסרית? 298133
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/5/2005, 0:19
בראבו!
מצטרפת לבראבו... 298154
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/5/2005, 1:08
באופן זמני, דובי, זמני.
מצטרפת לבראבו... 298163
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/5/2005, 1:19
אז אני מבין שאת מתנגדת להריסת בתים לצרכי חישוף, נכון?
מהי התשובה המוסרית? 297711
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 4:04
"אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו"

תיקון- *את* חושבת שאדמת עזה היא שלנו. את שואלת במה הכיבוש הזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים? כמו שכתבתי כבר כמה פעמים- הפקעה של אדמות של הערבים לצרכי בטחון ( כשבסופו של דבר ההפקעות ה"בטחוניות" הופכות כמובן להתנחלויות) , שאיבה של המים במאגרי המים המשותפים שלנו ושל הפלסטינאים מעל ומעבר לשיעור היחסי של היהודים, עקירות עצי זית, התעללויות בפלסטינאים ועוד הרבה...

לקטע שמתחיל ב "גם אחרי העקירה ומסתיים בשאלה עניתי כבר כמה פעמים (והתשובה האחרונה בהחלט בעניין היא בפסקה שלמעלה).

אני מצטרף לתמיהה של האלמוני- מה בדיוק במשפט שציטטת הצביע על הצרכים הבטחוניים של צה"ל?

ערן נתן דוגמא לחייל שבעט בראש של מבוקש כפות וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר. ואת איכשהו רואה את הדוגמא הזאת כחיזוק לעמדה שלך שהתעללויות הן נדירות. תגידי, את *באמת* חושבת שאם חבריו היו לוחמים במג"ב או בפלוגה מסייעת של גולני הם היו מדווחים עליו? יש לך דוגמאות לדיווח שכזה לגבי התעללויות מדווחות של מגב"ניקים? כי אני באופן אישי שירתתי במחסומים עם מגבניקים ואני גם מכיר קצינים במג"ב שסיפרו לי לגבי השגרה שלהם במחסומים . שמעתי על הרבה התעללויות ולא שמעתי אפילו על מגב"ניק אחד שדיווח על החברים שלו.

"מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון?"

אני לא יודע כלום, מלבד זה שמצב של כיבוש הוא מצב בלתי נסבל שאף מדינה נורמלית לא יכולה להתמיד בו לאורך זמן. המצב הוא מצב לא תקין *מלכתחילה* . אם את טוענת שהכיבוש מגן על הבטחון וזכויות האדם של הערבים אז תסלחי אבל זו עמדה שמזכירה לי קצת את הספר 1984.

"תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן"

אני מסכים עם המשפט האחרון שלך "להפך כן". זאת אומרת המציאות היא הפוכה ממה שתיארת. מערכת המשפט מאז ומעולם נתנה עונשים מגוחכים למעשי ההתעללות, הגזל והרצח של המתנחלים (דוגמאות לא חסרות, קחי למשל את המקרה של שאול ניר). ואפשרה להם לבצע כמעט ככל העולה על רוחם בפלסטינאים.
למרות זאת, אברי רן וכל החברה הטובים האלה שונאים ומתנגדים למערכת המשפטית מהסיבה הפשוטה שכל הרעיון הזה של מדינת חוק לא מוצא חן בעיניהם. למה לפנות למשטרה על מחלוקת בענייני קרקעות (במיוחד אם יש לאותו מתנחל מסמכים והוכחות על כך שהקרקעות שלו) אם אפשר לפוצץ את אותו ערבי עם מוט ברזל.
מהי התשובה המוסרית? 297717
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 7:21
בקריאה שניה שמתי לב לזה שהבאת את דוגמת המבוקש הכפות כהוכחה לזה שבתי המשפט שופטים את המתעללים ושהדיווחים על מספר ההתעללויות הם מוגזמים.

אבל גם זה טיעון מופרך, כי איך העובדה שחייל מסוים נשפט על התעללות {1} מפריכה את העדויות המוצלבות של ארגון "שוברים שתיקה"? האם זה שיש מספר קטן של התעללויות שמגיע לבית המשפט סותר את אלפי העדויות של ההתעללויות שלא הגיעו לבית המשפט?

אם לדעתך העובדה שחייל שהכה מבוקש כפות נשפט ל28 יום בכלא מהווה ראיה לכך שבתי המשפט מחמירים עם המתעללים אז תסלחי לי אבל לא השתכנעתי.

--------------
1. ואסור כמובן לשכוח שהסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו על ההתעללות ולא שהערבים התלוננו. כך שהמקרה הנ"ל לא מחזק במאום את הטענה ש"לערבים תמיד יש למי להתלונן".
מהי התשובה המוסרית? 297730
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 3/5/2005, 8:37
"וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר"
"הסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו"
מהי התשובה המוסרית? 297736
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 9:49
חבריו ליחידה לא עצרו אותו מלהתעלל בעת המעשה, אך לאחר שסיים היו כמה מהם שהתלוננו על מעשיו. איפה זה מעמיד אותנו? שכל אחד יחליט בעצמו.
מהי התשובה המוסרית? 297756
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/5/2005, 12:46
עוד שאלות: מה היה אורך ה"מעשה"? האם היה מפקד לכח בזמן שזה קרה? איפה היו המתלוננים באותו זמן?
מהי התשובה המוסרית? 297767
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/5/2005, 13:41
גם במקרה של המפקד שנאשם בהריגת ילדה ובוידוא הריגתה חייליו לא עצרו בעדו, ולמעשה, בדיעבד - התברר שכלל לא היה איכפת להם מהילדה: הם פשוט תיעבו את המפקד ורצו להדיחו.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297774
יערהמזרח • בתשובה לניצה יום ג', 3/5/2005, 14:21
הבית שלך.
היית מסכימה בודאי לקבל את הנוכחות שלו באזור , מפני שאת טפוס שוחר שלום.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297786
האייל האלמוני • בתשובה ליערהמזרח יום ג', 3/5/2005, 15:09
ודאי שהיא הייתה מסכימה. היא מסכימה אפילו לנוכחות צה''ל באיזור.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297815
יערהמזרח • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 17:01
בצבא האדום לא מגרשים יהודים מביתם, בצה''ל כן.
ונניח שהצבא האדום היה מקים עמדות ליד 297816
האייל האלמוני • בתשובה ליערהמזרח יום ג', 3/5/2005, 17:10
אדרבא.
מהי התשובה המוסרית? 295673
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 25/4/2005, 12:16
"לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה"

סיפורים על הכאת ערבים, התעללויות בגופות והתעללויות בזקנים לא נחשבים אצלך להתעללויות?
רן, אברי, רן 295919
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ג', 26/4/2005, 1:53
רן, אברי, רן 296514
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 27/4/2005, 23:46
תודה.
פעם אני אלמד איך לשכנע את הגוגל הזה למצוא לי דברים. אולי.
רן, אברי, רן 296654
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 28/4/2005, 10:51
מהי התשובה המוסרית? 297534
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 2/5/2005, 19:53
חייל הכה מבוקש כפות. חיילים שהיו במקום לא עשו דבר. מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/928/635.html
עד 16 שנה בכלא 297535
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/5/2005, 20:02
עד 16 שנה בכלא 297538
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/5/2005, 20:14
כן, בדיוק רציתי לקשר לזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3080310,00.h... נדמה לי שהיה לנו גם דיון על אבו גרייב. תיכף אחפש.
מהי התשובה המוסרית? 291765
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 11/4/2005, 3:16
לשאר התגובה:

בפעם החמישית והאחרונה- אנחנו הגענו לא"י עם תביעה למדינה בשטחי ארץ ישראל בשל הקשר ההסטורי- מיתולוגי של העם היהודי עם ארץ ישראל. הערבים לעומת זאת טענו שא"י כולה שייכת להם. האו"ם ודעת הקהל הבינלאומית שמוסמכים להחליט בנושאים האלה קבעו שהארץ תחולק למדינה ערבית ולמדינה יהודית. במשך עשרות שנים הייתה התנגדות ערבית לכך שיהודים יהיו בארץ ישראל ולאחר מלחמת ששת הימים גם חלק גדול מהיהודים היו שותפים לשכרון של מלחמת ששת הימים וחלמו על שליטה יהודית מהירדן ועד הים. כיום, רוב היהודים כמו גם רוב הערבים השלימו עם זה שלא ישלטו ב*כל* הארץ, פשוט מפני שזה לא אפשרי (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) .. מה שאת מנסה לעשות זה להסיט את הדיון על הפשרה הטריטוריאלית לשאלות בינריות מנותקות מהמציאות- האם הארץ של היהודים או של הערבים? אם יש לנו זכות על הארץ אז למה לא על כולה? אבל עבר קצת זמן מאז שהשאלות האלה היו על הפרק, בהתחלה שני הצדדים היו מסוגרים בתפיסת העולם החד צדדית שלהם וכל אחד טען את הטיעון שאת טוענת ובמהלך הזמן נוצרה התקרבות בין הצדדים עד שכרגע הפער הוא לא כזה גדול. מה שאת מנסה לעשות הוא להחזיר את הפער בין העמדה הערבית לעמדה היהודית וכל זאת כדי למנוע פשרה טריטוריאלית.

על השאלה למה לא גרמניה (או למה בא"י) עניתי לפחות חמש פעמים ואני לא מוצר שום סיבה לחזור על עצמי בפעם השישית.

לגבי לייבוביץ
1. יישוב א"י לא היה מעוגן בהלכה, וההלכה אף *אסרה* על יישוב בא"י. בנוסף לכך, שלארץ ישראל לפי ההלכה לא היו גבולות ברורים.

2. לא נכון, לא הייתה מניעה בחלק גדול מהתקופה מהיהודים להגיע ארצה ובכל זאת הם לא הגיעו, חלקם אפילו עקפו אותה. אבל נניח והיית צודקת, ובאמת העליה לא"י הייתה מאוד קשה, אז מה? האם אלה אותם יהודים שהרגו את ילדיהם במאה ה11 ובלבד שלא יתנצרו? אותם יהודים שהתחנכו על עקדת יצחק? על סיפור חנה ושבעת בניה? דווקא הציונות הראתה שהתיישבות בא"י היא אפשרית.. אולי הסיבה לכך היא שעד לפני קצת יותר ממאה שנים היהודים לא עשו *שום מאמץ* כמעט
להגיע לא"י היא שא"י לא הייתה כזאת מרכזית עבור היהודים?

3. על השאלה על מה מסתמך ליבוביץ עניתי בתגובה 287776

4. בדיוק, ל*קיום המצוות * בארץ ישראל יש ערך דתי, לא סתם להתיישבות. כיום מדינת ישראל נותנת סמכות לעבירה על כל התורה, זוהי מדינה של עם שאינו רואה עצמו כעמה של דת ישראל. ורובו כופרים, מחללי שבת ואוכלי טריפות, לפי התורה למדינה כזאת אין בכלל זכות קיום, ויש חרדים רבים שמחזיקים בדעה הזאת.

5.אאל"ט פרופ' מנחם פיש, פרופ' דניאל סטטמן ואברהם בורג למשל קרובים הרבה יותר לדעתו ההלכתיות של ליבוביץ מלאלה של כהנא.
בקשר לחלק השני של התשובה שלך, אני אגיד לך את האמת אין לי מושג לגבי הקונצנזוס של הפסיקות ההלכתיות של כהנא בקרב דתיים. יש לי שאלת תם למגיבים הדתיים ב"אייל"- האם כהנא מייצג נאמנה את ההלכה לפי היהדות?

את מסלפת את החלטת האו"ם ומסלפת את דעת הקהל הבינ"ל- יש הכרה בכך שיהודים רשאים להתיישב בארץ ישראל, אין הכרה בכך שיהודים רשאים להתיישב ב*כל* ארץ ישראל.
מספר היהודים שהיו כאן בזמן "הגלות" הוא בטל בשישים.

עד כה, לא הצגת אלטרנטיבה חוץ מלציין שאת בעד ארץ ישראל השלמה. בשביל להציג אלטרנטיבה כדאי שתתייחסי לנקודות הבאות:

1. איזה מן מדינה את רוצה לבנות כאן? הרי ברור שהיא לא תהיה מדינה דמוקרטית, אז איך היא תראה? האם היא תהיה תאוקרטיה? האם היא תהיה מדינה לאומנית-פשיסטית?
2. מה את מתכוונת לעשות עם הערבים בארץ? אני מבין שאת מעוניינת לעודד הגירה. אבל עם זאת, את תשארי עם אוכלוסיה גדלה (שתהפך לרוב בקרוב מאוד) של ערבים, מה תעשי אם יפגינו שאיפות לאומיות לא אלימות?
3. מה תעשי עם ערביי ישראל? מה יהיה היחס לכאלה שיתפסו מקיימים יחסי מין עם גויים? מה יהיה היחס להומואים ולסביות? לפי ההלכה דינם מיתה אאל"ט (דינם של ההומואים לפחות).
4. איך הכלכלה של אותה מדינה שמתעלמת מכל העולם תראה? איך האמריקאים שלהם אנחנו חייבים חלק גדול מהקיום שלנו יגיבו? אילו שווקים יהיו פתוחים בפנינו? ומה גורם לך לחשוב שמדינות העולם לא יטילו עלינו חרם כלכלי בנוסח החרם שהטילו על דרום אפריקה בזמן האפרטהייד? או חרם כמו שחברות האשראי מטילות על בורמה כיום (כיום בבורמה אין אפשרות לתושבים להשתמש בכרטיסי אשראי כי חברות האשראי הבינ"ל מחרימות את בורמה). איך התיירות של המדינה שלך תראה?
5. במידה ואת טוענת שלאו"ם או הקהילה הבינ"ל אין סמכות לקבוע בענייני גבולות או בעיני עצמאות של מדינות את צריכה להציג אלטרנטיבה לגבי מי *כן* מוסמך. האם כל קבוצת אנשים שתהיה מעוניינת ותהיה חזקה מספיק תוכל להשיג עצמאות בכח הזרוע? כמו שאני רואה את זה, האלטרנטיבה למצב היום שבו הקהילה הבינ"ל היא הקובעת היא עולם כמו שהיה בימי הביניים שבו כל דאלים גבר. בעולם כזה אם סדאם חוסיין מחליט שכווית היא חלק מעירק, אז כווית היא חלק מעירק! למה לא, לשיטתך...
מהי התשובה המוסרית? 292582
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 19:45
"עם זאת, *אני* אישית לא רואה שום חשיבות לגבי מיקום ההתיישבות היהודית. אם היה אפשר לחזור אחורה במכונת זמן והייתה לי את היכולת להחליט הייתי מעדיף להתיישב באוסטרליה או בקנדה".
זה מה שכתבת בתשובה לשאלה על מה *לדעתך* הזכות המוסרית שלנו כאן. מזה הבנתי שהזכות ההסטורית המיתולוגית אינה משמעותית בעיניך. לכן שאלתי שוב. אבל אם אתה מתחרט, וחושב שיש לנו זכות היסטורית מיתולוגית, אתה בודאי מסכים שהזכות הזאת קיימת ביתר שאת בחברון, בית לחם, שכם, ובית אל. כלומר, מצד טענת הזכות הבסיסית, ההתנחלויות לגיטימיות לחלוטין.
לגבי ההסכמות הבינלאומיות שלדעתך עושות את ההבדל, אז אחזור ואעמיד דברים על דיוקם:
הזיקה של היהודים לארץ ישראל זכתה להכרה בינלאומית על ידי חבר הלאומים ב1920. במפה של הארץ המיועדת לבית לאומי ליהודים, כפי שמתואר בלינק להלן, יש שתי גדות לירדן! רק אח"כ הבריטים בקשו בגלל האינטרסים הצרים שלהם, לקרוע את עבר הירדן המזרחי מהבית הלאומי היהודי. החלק המערבי נשאר כולו כשטח המיועד ליהודים ונמסר לבריטים על מנת שאלה יקדמו את העניין.
להחלטה הזאת יש תוקף כמו התוקף הקובע את גבולות כל הארצות השכנות משום שהן התקבלו באותו מנגנון.
כל הצעות הגבול שלאחר מכן, שהתקבלו על ידי יורשו של חבר הלאומים- האו"ם- היו הצעות *פשרה* שנדחו באופן החלטי על ידי הצד הערבי. פשרה, מעצם מהותה אינה קובעת דבר אלא אם התקבלה על ידי שני הצדדים. כך שמבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות. אמנם, לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם, אבל כל עוד אין הסכם שלום כזה בפועל, אין משמעות מוסרית לדעה הזאת. ברור שהארץ אינה "שייכת" לערבים, לפני שהפשרה נעשית באופן ממשי ומחייב לשני הצדדים (האמונה הזאת בשלום כתוצאה מפשרה טריטוריאלית נראה לי לא מציאותי, אבל זה אינו משנה. כי לפי האמור לעיל, גם *לדעתך* לא צריך להיות הבדל מוסרי בהתיישבות בכל מקום בארץ ישראל המערבית).
השאלה למי שייכת הארץ לכתחילה, חשובה מאוד. הרי גם אתה מסביר את התמיכה שלך בעקירת היישובים, שהוא מעשה קשה, אנטי דמוקרטי, ופוגע קשות בזכויות האדם של המתיישבים שם, בכך שההתנחלות שם "לא מוסרית". אתה צריך לבסס את האמירה הקשה והמשמעותית הזאת על קצת יותר מאשר מה *אתה* חושב יהיה המצב הנכון בסופו של תהליך.

לגבי ההשלמה של שני העמים עם נוכחותם של האחרים בארץ- נראה לי ששוב, הההבדל היסודי בגישה שלנו למציאות בא לידי ביטוי- אתה חושב שסקר אחד מבטא שינוי מהותי בקרב הערבים. כאשר אני חושבת שצריך להסתכל על המציאות לאורך זמן, ועל כל מה שמתרחש בה. בהסתכלות ארוכת טווח כזאת (אפילו לא כל כך ארוכה - עשר השנים האחרונות...) נראה לי שאין סימן משמעותי לשינוי בעמדת הפלשתינים לגבי הרצון לאיין את מדינת ישראל. מעניין מה היו התוצאות של סקר כזה אלו נערך לפני חמש שנים- שנה לפני האינטיפדה האחרונה. אני מהמרת על תוצאות דומות...

לגבי ליבוביץ':
1. תביא מקורות לטיעון המוזר הזה.
2. נראה לי שאתה צריך ללמוד קצת יותר היסטוריה. אפילו בתחילת הציונות התמותה בקרב העולים החדשים היתה עצומה. ראה את תולדות ראש פינה ושאר מושבות. יש הרבה סיפורים על ניסיונות הירואיים להגיע לארץ של רבנים חשובים כגון הגר"א, הבעש"ט, והרבי מברסלב שלא הצליחו להגיע (תלמידי הגר"א הצליחו להגיע, והיוו חלק משמעותי מהיושבים כאן עם תחילת הציונות. הריבלינים והסולומונים למשל-הם מצאצאי תלמידי הגר"א).
היו גם רבנים שהצליחו- הרמב"ן, רבי יהודה הנשיא, רבי עובדיה מברטנורא, החיד"א, רבי יוסף קארו, האר"י ז"ל, בעל ה"שדי חמד", בעל ה"פרי חדש". זה רק רשימה חלקית (ולא מסודרת) של הרבים שכן הצליחו לעלות לארץ.
3. הציטוטים הללו הם לא הסתמכות הלכתית. הם פרשנות אישית של מקורות מקראיים. יכולות להיות הרבה פרשנויות אחרות (שלדעתי תהיינה יותר נאמנות למציאות העכשווית ולנאמר במקורות).
4.דרך הסקת המסקנות שלך תמוהה- אי אפשר להסיק מזה שההתיישבות בארץ ישראל נותנת את המשמעות האמיתית לקיום המצוות, ש*רק* קיום המצוות חשוב ולא ההתיישבות בארץ ישראל. בכלל, זה שמישהו מחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי. לכן, זה שיש מחללי שבת אינו משנה את חשיבות יישוב ארץ ישראל וקיום המצוות של אחרים. מה שהחרדים חושבים זה שאין ערך ל*ריבונות* של המדינה, כל עוד היא אינה מקבלת עליה את ייעודה היהודי, ועל זה יש ליהודים הציוניים ויכוח אתם. אני חושבת שיש תמיכות הלכתיות רבות שלעצם הריבונות של ישראל יש חשיבות רבה. הבאתי חלק מהן קודם.
5. העולם היהודי המלומד הוא רחב וגדול. אין בו רבים שקרובים לליבוביץ, ויש רבים מאוד שקרובים לרב כהנא. אבל מה שאני אומרת לא יתקבל על דעתך, אז נחכה לתשובות של אחרים.

לגבי האלטרנטיבה שלי- חשבתי שאתה שואל מה האלטרנטיבה שלי לגבי היחס לבעיית היהודים ערבים וארץ ישראל.
לגבי התנהלות המדינה בכללה- אני אומר בקיצור שאני רוצה מדינה יהודית, שעקרונות היסוד לפיהן היא מתנהלת יהיו שאובים מהיהדות.
1. המדינה תהיה יהודית דמוקרטית.
2.אני מאמינה שזה יהיה אפשרי. עוד לא ניסינו את זה.
3. קביעת ההלכה היהודית כקודקס החוקים של המדינה יתרחש, ויהיה אפשרי, רק אם רוב מוחלט וברור של העם ירצה בזאת, הרבה יותר מאשר רוב פוליטי. לצורך העניין תתחייב גם עבודת יצירה עניפה מאוד של ההלכה והתאמתה לחיים לאומיים מעשיים. המצב של חילוניים רבים במדינה היהודית הוא מצב חדש, שקובעי ההלכה יהיו חייבים להיות מודעים לו. אני חושבת שגם במצב בו יש חילוניים רבים, מדינה המיוסדת על עקרונות יהודיים יכולה להתקיים.
לגבי השאלות ששאלת אומר שדיני מיתה נקבעים ביהדות בדרך מיוחדת ולא פשוטה. אני, אישית, לא זוכרת סיפור הלכתי על המתה של מישהו על משכב זכור.
רק כדי להסביר את הגישה היסודית אביא ציטוט של מאמר שאינו לגמרי רלבנטי כאן, אבל אולי נותן תחושה לגבי הגישה היסודית-http://www.inn.co.il/article.php3?id=4164
4. נראה לי שהיות המדינה יהודית לא רק שלא תגרום להחרמתה בעולם, אלא להיפך. ראה את ההתדרדרות במעמדנו הבינלאומי, הנסיונות להחרמות של גופים שונים, והעליה באנטישמיות, בשנים האחרונות על אף (בגלל) תהליך אוסלו. אפשר להרחיב פה הרבה על הפסיכולוגיה וההגיון שעומדים בבסיס הטענה הזאת. אולי במקום אחר.
5. אם לא שמת לב, גם היום המצב הוא שכל מי שחזק כובש לו מקום. עירק לא לקחה בחשבון את האינטרסים של ארה"ב בכווית, כאשר היא כבשה אותה, ובכך התעלמה מכך שבעצם כווית, וערב הסעודית חזקות יותר ממנה. אילו היה מדובר על כיבוש של אזור כלשהו באפריקה על ידי מדינה שכנה, אני מניחה שלא היית יודע על זה כלל. אמנם המדינות "משחקות" כאילו מדובר על איזשהם חוקים אובייקטיבים שמחייבים את כולם, אולם האמת היא שהכל אינטרסים. נכון שמאזני כוחות מסויימים גורמים למצב יציב יחסית, אבל בעומק הדברים העוצמה היא זאת שקובעת. אמנם העוצמה של מדינה מסויימת היא שיקלול של הרבה פקטורים, שהם מעבר לכוח הצבאי והכלכלי פרופר. זה כולל גם את החשיבות למעצמה זאת או אחרת, המעמד בדעת הקהל העולמית (שיש לה גם מימדים של צדק שצריך לדעת לדבר בהם. יש לעם היהודי מה לומר בנידון, מה שאנחנו לא עושים), הנזק שאתה יכול לגרום לסביבה וכו'.
מהי התשובה המוסרית? 292756
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 14/4/2005, 1:38
כמו שכתבתי, אני באופן *אישי* לא רואה חשיבות לגבי מיקום ההתשיבות היהודית (כמובן שכרגע זה לא תקף, כי יש מדינה יהודית קיימת ולגיטימית). לעומת זאת, בשביל העם היהודי הייתה חשיבות כזאת וזאת הסיבה שההתישבות היא בא"י.
כמו כן, כמו שטענתי כבר מספר פעמים בנוסף לטיעונים שלנו לכך שמגיע לנו להיות פה, יש גם את הטיעונים הערבים לזכותם על הארץ, לכן התערב צד שלישי בלתי תלוי שקובע ששכם, בית אל וכו... הם *לא * ישראל ולעומת זאת תל אביב, באר שבע וחיפה הם *כן* ישראל. אני כתבתי את זה מספיק פעמים ואני לא אחזור על הנקודה הזאת עוד פעם.

אם את מכירה את החלטת חבר הלאומים מ1920 את בודאי יודעת שנכתב שם בפירוש ש*אסור להפלות את הזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים בא"י* ( תקראי בhttp://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the...). לכן אם הטענה שלך היא שאותה החלטה תקפה וצריך למלא אחריה, אז בבקשה- המדינה תהיה מדינה דו לאומית כמו בהחלטה, היא תהיה מקלט לעם היהודי וגם הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות בה, האם זה מה שאת מעוניינת בו?

" מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי? ומי בדיוק במערכת הבינ"ל רואה את ההתנחלויות כחלק לגיטימי מהעם היהודי?

"לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם"- לא, לדעתי היהודים צריכים להחזיר שטח כבוש שמאוכלס כמעט אך ורק בערבים.

ההבדל בינינו זה שבשביל לשפוט את המציאות את מסתכלת דרך המראה של הראיה המוטה *מאוד* שלך, ואני פונה לגופים בלתי תלויים שיתנו תוצאות מדויקות פחות או יותר על המציאות. מאותה סיבה את מהמרת על כך שעמדות הערבים היו דומות בזמן האינתפאדה כשאותו סקר בדיוק היה יכול להראות לך שזה לא נכון...

אני ביססתי את הטיעון ההתנחלויות במשך עשר הודעות אולי, ולפי כל הודעה שאני מקבל ממך נראה כאילו לא קראת את ההודעות הקודמות שלי. אני שואל בלי להעליב- את מנסה להבין את מה שאני כותב?

לגבי ליבוביץ

1. לזה שאין בהלכה אין גבולות לא"י לא צריך ראיות, פשוט תראי שזה לא נמצא שם.. לגבי זה שההלכה אסרה על התישבות בא"י קראתי את זה פעם ואין לי כרגע מקורות להביא לך. אני אחפש ואחזור אליך.

2. נראה לי שאת צריכה ללמוד קצת הסטוריה, אבל לא כזאת שנכתבה דרך נקודת מבט של הנרטיב היהודי, אלא הסטוריה בלתי תלויה. אם תעשי את זה תגלי שבמשך מאות רבות של שנים מספר העולים לא"י היה זניח ובטל בשישים והרוב המכריע של היהודים לא נקפו אצבע כדי להגיע לארץ.

3. בסדר, זה הפירוש *שלך* את היהדות וכפי שכתבת יש גם דעות אחרות. קצת ציטוטים מדתיים אחרים לגבי הקשר בין יהדות למדינת ישראל-
*"אגודת ישראל נולדה ללחום בהציונות ותוצאותיה." (איגרת של הגאון רבי בנימין מנדלזון)
*ועוד ציטוט "האלילות לא חלפה מהעולם. רק שמם של האלילים הוחלף לשמות מודרניים יותר. פעם ביצעו את הפשעים בשם אלילי הצדק, הנקמה והמלחמה. כך גם היום. רק שקוראים לזה "רפואה", "מדע", "ארכיאולוגיה", "ציונות". "יתד נאמן", 22/12/1989
מדוע הדעה שלך היא *ה*יהדות ושל דתיים אחרים לא?

4. גם אם הפרשנות שלי היא תמוהה אני לא מבין איך את מסיקה בבטחון רב כל כך את ההפך, הפרשנות שלך נראית לי סובייקטיבית לגמרי. אגב,האם אפשר להבין לפי המשפט "מישהו שמחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי" שבמדינה שאת מייחלת לה אין הצדקה לסגור חנויות בשבת או לאפשר תחבורה ציבורית בשבת (כי הרי חילול השבת שלו לא מקטין את ערך שמירת השבת שלך..)

5.אין ספק שליבוביץ מבטא דעת מיעוט בקרב הדתיים. אם את אכן צודקת לא תהיה לכך שום השפעה על התפיסה הפוליטית שלי, לעומת זאת תהיה לזה השפעה עצומה על תפיסה שלי את היהדות .

לגבי האלטרנטיבה שלך:

1. המדינה תהיה דמוקרטית?? האם את בעד מנגנון של הפרדת רשויות? האם את בעד שוויון בפני החוק של הערבים באותה מדינה? האם את מוכנה לתת לערבים זכות בחירה או זכות להתמודד על משרות? איזו מין דמוקרטיה זו של40-50% מהאנשים באותה מדינה אין אזרחות?

2. בואי נניח ש20%-30% מהערבים אכן יהגרו מה את עושה עם שאר הערבים?

3. או קיי, אז הבנתי שאת לא מעוניינת להרוג הומואים, מה בקשר לשאר השאלות: מה תעשי עם ערביי ישראל? האם יהיה עונש למקיימים יחסים עם גויים?

4. הטיעון הזה הוא הטיעון הכי מוזר, אפילו גנדי הודה שהמחיר הבינ"ל (כולל שווקים שלא יהיו פתוחים לפניו) הוא מחיר שהוא מסכים לשלם בשביל לחיות בבטחון במדינה יהודית. מדינה שאין לה יותר מדי כוח בינ"ל ושמתנהלת בצורת שליטים-עבדים ככל הנראה תוחרם ע"י הקהילה הבינ"ל והכלכלה שלה תפגע אנושות, ראי הדוגמאות שנתתי לך. בקשר לאוסלו את טועה- בתקופת תהליך אוסלו ותהליך קמפ דיוויד המצב הדיפלומטי והבינ"ל שלנו היה טוב מאוד רק בתקופת האינתפאדה בזמן הקפאון של התהליך המדיני חלה ההתדרדות והעליה באנטישמיות.

5. סדאם חוסיין נסוג לאחר זמן לא רב מכווית בגלל מלחמה שהכריזה עליו ארה"ב. היום במערכת הבינ"ל אין מדינה (ובטח שלא מדינה מערבית) שמכריזה על עצמאות באופן חד צדדי או מדינה שמרחיבה את הגבולות שלה באופן חד צדדי. אא"ט- תני דוגמא אחת למדינה כזו.
האלטרנטיבה למצב של היום זה מצב של כל דאלים גבר, כמו בימה"ב שהנוצרים, המוסלמים והצבאות של ג'ינג'ס חאן פלשו לכל מדינה כשהתאפשר להם. בעולם שאחרי מלחמת העולם השניה מצאו דרך יותר יעילה ליישב סכסוכי גבולות ועצמאות וזה המערכת הבינ"ל,
לכן אם את טוענת שאנחנו לא צריכים להתחשב בדעת קהל בינ"ל כדאי שתתני אלטרנטיבה לגבי איך *כן* חושבת שדברים צריכים להתנהל.
מהי התשובה המוסרית? 293411
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 17/4/2005, 0:00
אני מודה שאני מתחילה להתעייף מהויכוח הזה. גם לי יש הרגשה שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותבת.
אז שוב: ההתנחלויות אינן יכולות להיות לא מוסריות רק כי הן לא תואמות את הדרך בה אתה, או מישהו אחר, רואה את הפתרון לקונפליקט ביננו לבין הערבים. אם הן נבנות על שטח שלכתחילה יש לנו טיעון בעלות עליו, הן מוסריות. כל עוד אין פתרון מעשי, אי אפשר לטעון שבגלל שאולי מסירת השטח הזה תהיה פתרון, זה לא מוסרי להקים שם יישובים יהודיים. (האם אסור גם להקים יישובים ערביים בשטח שמיועד, לפי הפתרון שלך, ליהודים?)
ההחלטות הבינלאומיות אינן רלבנטיות כאן, כי למשל גם ההתיישבות בירושלים אינה מקובלת על רוב הקהיליה הבינלאומית. האם גם גילה ונוה יעקב אינן מוסרית בעיניך, ומוצדק לעקור משם בכוח הזרוע את האנשים? ואם מחר יקבל האו"ם החלטה ששוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (דבר שביחסי הכוחות הקיימים לא לגמרי מופרך), האם אז כל ההתיישבות שלנו בארץ ישראל תהיה לא מוסרית? אם לא, אז מה כן?

אני לא מעוניית במדינה דו לאומית, וגם החלטת חבר הלאומים לא כוונה לכך. ההחלטה כוונה לכך שיש רק מיעוט ערבי כאן. הבריטים, בכוונה תחילה, עם מדיניות הספר הלבן שלהם, ועוד חטאים כאלו ואחרים, מעלו במטלה שהוטלה עליהם, להביא כמה שיותר יהודים לכאן כדי שיוכלו להקים את הבית הלאומי לעם היהודי, ועוותו את המצב הדמוגרפי המיועד. לדעתי, אנו צריכים להשיב את האיזון הדמוגרפי למדינה בדרכים שהצעתי, כך שהייעוד המקורי של הארץ ישוב על כנו.
לכל הטענות שהבאת אחר כך, עניתי לעייפה- אני באמת משתדלת לקרוא ולהבין את מה שאתה כותב- ולענות לך אבל נראה לי שהתשובות לא נקלטות. אם אתה מסוגל לשאול: "" מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי?" אחרי שהבאתי את כל הטיעונים על החלטת חבר הלאומים, והמנדט הבריטי וכו' ואחרי שאתה עצמך מבסס את הטענה של הבעלות של העם היהודי על הארץ, בקשר ההסטורי-מיסטי, אז אין לי מושג מה לענות לך. אתה לא סותר את הטענות שלי ולא בונה על גבן מערכת טענות חדשה, אלא רק טוען שוב את מה שטענת קודם. חוץ מלשלוח אותך לתגובותי הקודמות בפתיל אין לי מה להוסיף.

לגבי ליבוביץ:

1. יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות. כך שלא מובן לי מה שאתה כותב.
2. לא טענתי שמספר העולים היה גדול. אלא הראתי שהעליה לארץ היתה תמיד ברקע, כאפשרות קשה מאוד למימוש (ובצדק, כפי שהמציאות מראה), ותמיד היו רבנים וגדולי ישראל שעל אף זאת, רצו לקיים את המצווה הגדולה של יישוב ארץ ישראל. לכן אי אפשר לטעון שמצוות יישוב ארץ ישראל לא היתה שייכת להלכה, ולעם ישראל כאשר הוא היה בגולה.
3. היהדות היא דבר רחב וגדול, וכל מי שלמד ויודע יכול להרגיש מחובר עם מה שהוא מוצא לנכון. כאשר אתה מתמצא באמת, אתה גם יודע להבחין מהן נקודות המחלוקת בין הזרמים השונים, ומה נחשב קונצנזוס. אז למשל- המעמד של מדינת ישראל כ"ראשית צמיחת גאולתנו" נתון במחלוקת בין זרמים מרכזיים ביהדות, וגם השאלה האם הריבונות העכשווית של המדינה, נחשבת כריבונות יהודית. אבל עצם חשיבות הריבונות, ומצוות יישוב ארץ ישראל, לא.
4. לא הבנתי אותך. לגבי המדינה שאני שואפת לה- שמירת השבת הפרטית שלך תהיה עניינך. פתיחת חנויות בשבת הן לא עניין פרטי. שם אני מקווה שהחוק יקבע לפי עקרונות היהדות.

לגבי האלטרנטיבה שלי:
1. מדינה יהודית דמוקרטית יכולה להיות. כפי שדמוקרטיה ליברלית יכולה להגביל את הדמוקרטיה בדברים שונים כגון: זכויות יסוד, חופש העיסוק וכו', מדינה יהודית תגביל את הדמוקרטיה בדברים שיפגעו בדמותה היהודית, שהוא עקרון היסוד של קיומה.

2. אני מעריכה שניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת. אפשר לכתוב מאמר שלם על למה ואיך, אבל זה לא נראה לי המקום ולא הזמן.

3. כמו 2. נראה לי שעניין יחסי המין לא יהיה של המדינה כמדינה.

4. אני לא מסכימה אתך על הערכת המצב מבחינה כלכלית ובינלאומית. אני לא חושבת שבמדינה שאני רוצה בה יהיו עבדים ואדונים, ולדעתי היחס כלפינו יהיה טוב. (שוב, אפשר לכתוב מאמר שלם כדי לבסס את האמירה הזאת שלי, אבל אין לי זמן ואפשרות כרגע).
אני גם לא מסכימה אתך לגבי מעמדנו ומצבנו כל תהליך אוסלו, אבל ממילא האינטיפדה היא תוצאה *הכרחית* של תהליך אוסלו, כשם שאינטיפדה נוספת תהיה תוצאה הכרחית של ההתנתקות ושל חופש ההתארגנות וההצטיידות שאנו נותנים כרגע לטרור. לכן אי אפשר להפריד ביניהם.

5. מה שניסיתי להסביר הוא שגם היום המצב בזירה הבינלאומית הוא של "כל דאלים גבר", אם כי מטוייח בכאילו החלטות בינלאומיות וחוק בינלאומי. בתוך המערכת הזאת, הכוחנית ממילא, שדעת קהל, ופסיכולוגיה של המונים הם גם חלק מהגורמים המשחקים תפקיד, מדינת ישראל צריכה לנווט בשכל, ובעיקר, תוך שהמטרות שלה ברורות לה. אין לי נוסחאת פלא איך לעשות זאת. זה צריך להיות אנשים מוכשרים שמצויים בהויות העולם, ועם זאת בעלי הבנה ברורה לגבי האינטרסים והייעדים של מדינת ישראל. אני מאמינה שאז מצבנו הבינלאומי יהיה טוב בהרבה מהמצב הקיים, בו אנחנו מגמגמים, או אפילו שותקים לגבי הצדק של היותנו כאן, בארץ ישראל, ורק מתבכיינים לגבי הטרור והאנטישמיות העולמית.

6. לגבי ההערה שלך, בתגובה למטה, לגבי חשיבות ההחלטות הבינלאומיות- צריך להיות ברור שהצדק הפנימי שלנו חייב להיות מבוסס על מה שאנחנו חושבים, חשים, ויודעים, לפיהם ארץ ישראל היא מולדתו הנצחית של עם ישראל. ההחלטות הבינלאומיות מהוות נדבך חשוב, בהיותן אישור להכרה של כלל האומות בקיומו של קשר הזה של עם ישראל לארץ ישראל. ההכרה הזאת, בין השאר, יכולה להיות טיעון חשוב כנגד הערבים שטוענים שבאנו כקולוניאליסטים לכבוש ארץ לא לנו. וטיעון חשוב כלפי מי שבתוכנו חושבים שההצדקה היחידה שלנו לחיות כאן, נובעת רק מזה שבאופן מעשי אנחנו חיים כאן. ההסכמה הבינלאומית מראה גם לאלו בתוכנו, שהעולם מכיר בבעלותו של העם היהודי על ארץ ישראל.
מהי התשובה המוסרית? 293425
easy • בתשובה לניצה יום א', 17/4/2005, 0:50
לגבי סעיף 2 (השני), אני אשמח אם תמצאי את הזמן לכתוב מאמר בנושא. אני חושב שמאמר כזה יתן (לפחות לי) מושג מה באמת הפתרון של הימין לבעיה הדמוגרפית ויאפשר (לפחות לי) לשפוט אותו באופן מוסרי.
מהי התשובה המוסרית? 293467
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 17/4/2005, 10:06
מהי התשובה המוסרית? 293471
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 11:43
תודה על הקישור. למעשה אין בתכנית שינוי ממשי לעומת המצב שהיה לפני הסכמי אוסלו - ערביי יש''ע קיבלו תעודות תושב (כתומות, אבל מה זה משנה), שילמו מיסים (אין לי מושג אם ביטוח לאומי נכלל או לא), לא יכלו להצביע ולא יכלו לעבור לגור בתחומי הקו הירוק. באופן הצהרתי נאמר שם שיהיה להם חופש בתחומים מסויימים (תכנון, בניה, ביטוח לאומי) שלמיטב ידיעתי לא היה להם לפני הסכמי אוסלו, אבל בגדול, זה לא פתרון אלא נסיון להחזיר את הגלגל לאחור, דבר שלא נראה לי מעשי כרגע.
אם ניצה קוראת את זה היא מוזמנת להגיב ולהגיד אם התכנית הנ''ל מקובלת עליה ונראה לה שהיא מהווה פתרון סביר. בכל מקרה, התכנית היא תמציתית והייתי שמח להרחבה בנושא (כאמור, מאמר יתקבל על ידי בברכה).
מהי התשובה המוסרית? 293473
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 17/4/2005, 11:50
בהקשר כללי יותר כדאי לקרוא גם את http://he.manhigut.org/content/view/685/108/
מהי התשובה המוסרית? 293481
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 12:40
הרתיעה שלי מדברי פייגלין נובעת משני מניעים: 1. המניע העקרוני- אני מתנגד למדינה שמושתתת על עקרונות הלכתיים. 2. ההטעיות של פייגלין. משום שהמניע הראשון נובע מהרצון ה*אישי* שלי אני אפרט למה אני מתכוון כשאני אומר כשפייגלין מטעה:

על המטרה האסטרטגית של השמאל-

"אפשר לומר שמטרתו האסטרטגית של השמאל היא לטשטש ולהשכיח את זהותנו היהודית באמצעות עיצוב מדינה ברוח זו".

קודם כל פייגלין מביא ציטוט לא רלבנטי של סופרת (שלא הייתה קשורה להסכמי אוסלו בשום אופן) , ואח"כ טוען באמצעותו שמטרת השמאל בהסכמי אוסלו היא ליצור מדינה לא יהודית, כשהמטרה הייתה *הפוכה לגמרי*- הפרדות מהפלסטינאים ע"מ שיהיה ניתן לקיים מדינה בעלת רוב יהודי.

"הגדר הזו אמורה לתרום לבטחונה של ישראל. אולם מכל בחינה אפשרית גדר ההפרדה פוגעת אנושות בבטחון המדינה ובכלכלתה. אפילו הרמטכ"ל יעלון לא יכול היה שלא להעיר, בזהירות, כי מבחינה בטחונית, מעדיף היה להשקיע את הכסף במקומות אחרים"

פייגלין מתעלם כמובן מהירידה בפיגועים שאותה גדר הביאה. בנוסף, הוא מביא את הרמטכ"ל כדי לבסס את דבריו, בעוד שהרמטכ"ל התבטא בזכות גדר ההפרדה וטען שהיא תורמת לבטחון...

"המנדט הבריטי בארץ ישראל ניתן לו מחבר העמים בכדי להקים בית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל - משני עברי הירדן. עד היום מהווה החלטה זו את הבסיס החוקתי למעמדה של ארץ ישראל מבחינת המשפט הבין לאומי. ישראל - לא רצתה בזאת - יכלה לדחות על הסף - ובקלות רבה, את כל טענות ה"כיבוש" של הערבים ביש"ע".

פייגלין עושה את אותה צוקהרה מוכרת. המנדט הבריטי דיבר על מדינה דו לאומית שבה היהודים והערבים יחיו כאן ב*שוויון זכויות אזרחי ודתי* ופייגלין, מלבד זה שהוא מתעלם מכל ההחלטות הבינ"ל הסותרות במאה שנים האחרונות, מבסס את התביעה שלו למדינת אפרטהייד יהודית על החלטה שמדברת על מדינה שבה לכל אזרחיה יש *זכויות אזרחיות ודתיות שוות*.

בשלב הזה פייגלין עובר לבעיות הבינ"ל שיכולות להיווצר כתוצאה מהתכנית שלו, לאחר שהוא מציע לוותר על הסיוע האמריקאי האזרחי והצבאי הוא ממשיך, בנוגע לחרם כלכלי אפשרי מצד הקהילה האירופית:

"צפוי שאם יהיה חרם הוא יהיה בעיקר הצהרתי. ישראל אינה מדינה חסרת משקל כלכלי. התוצר הלאומי הישראלי עולה על זה של כל המדינות המקיפות אותה גם יחד, ובמקום שיש מוצר ויש קונה - יהיה בצורה זו או אחרת גם מסחר"

הטענה של פייגלין לגבי כך שהשוק האירופי שמונה כמעט מיליארד צרכנים (עם כלכלות מפותחות לא פחות מהכלכלה הישראלית) זקוק לארבעה מיליון יהודים כמו שאנחנו זקוקים לו היא במקרה הטוב תמוהה. הקביעה האחרונה שלו ("במקום שיש מוצר וגו..) מתעלמת כמובן מחרמים כלכלים אחרים על מדינות העולם.

"ומה נעשה מול קואליציה צבאית בחסות האו"מ שתחל לצעוד לעברנו כדי להציל את ה"פלשתינים"?

"ראוי לזכור כי קואליציה בינלאומית חייבת לשתף פעולה עם האמריקנים. הקונגרס האמריקני כיום - ציוני הרבה יותר מכנסת ישראל שבירושלים ונאומיו של טום דיליי (מנהיג הרוב הרפובליקני) מותירים בצל את ראשי המפד"ל והאיחוד הלאומי"

קשקוש. כלומר, זה נכון שהקונגרס האמריקאי תומך בישראל, אבל מכאן ועד להנחה שיתמכו בתכניתו של פייגלין למדינת אפרטהייד שתשלול ממיליון איש את האזרחות שלהם (ערביי ישראל) ותספח שטחים יש מרחק עצום. גם בוש, צ'ייני וקונדוליסיה הם תומכים גדולים בישראל, ועם זאת הם מתנגדים חריפים למפעל ההתנחלויות.

לגבי הזכויות של ערביי ישראל על פי פייגלין.

"לערביי יש"ע תונפק תעודת שוהה חוקי, ואם יוכיחו נאמנות למדינה היהודית המארחת ויקבלו את ריבונות היהודים על ארצם, יוכלו להמשיך ולנהל את ענייניהם הפרטיים מבלי שאיש יפגע בזכויות האדם שלהם"

פייגלין טוען שהוא לא יפגע בזכויות האדם של ערביי יש"ע. ובכן, זכויות אדם כוללות : א. זכויות אזרחיות. ב. זכויות פוליטיות. ג. זכויות חברתיות. אבל פייגלין הרי מצהיר בגלוי שהוא מתנגד למתן זכויות אזרחיות ופוליטיות לערבים כך שלא ממש ברור למה הוא מתכוון כשהוא אומר שזכויות האדם של הערבים ביש"ע לא יפגעו.
מהי התשובה המוסרית? 293446
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/4/2005, 2:35
"אבל ממילא האינטיפדה היא תוצאה *הכרחית* של תהליך אוסלו, כשם שאינטיפדה נוספת תהיה תוצאה הכרחית של ההתנתקות ושל חופש ההתארגנות וההצטיידות שאנו נותנים כרגע לטרור."
האינתיפאדה האחרונה התחילה אחרי - ולאור - ביטולו של הסכם אוסלו בקמפ דייוויד, וברק הוא זה שביטל אותו. המנטרה של הימין שברק הביא אותה ל"שמאל", לפיה הסכם אוסלו הוא הגורם לה, היא מנטרה מופרכת על פניה. כל עוד ישראל קיימה - ולו למראית עין - את ההסכם, לא הייתה אינתיפאדה.
מהי התשובה המוסרית? 293750
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 23:50
אני לא מסכימה עם זה שברק ביטל בקמפ דיויד את הסכם אוסלו.

מכל מקום זה לא משנה- מי שמבין את תהליך אוסלו ואת נקודת המוצא של השותפים בו, יכול היה לחזות בודאות שמצב של אי הסכמה זו או אחרת, הוא מחוייב המציאות, ובנתונים הבסיסיים הקיימים- ברור היה שהערבים יפתחו באש. יותר מזה הדינמיקה של התהליך היתה כזאת, שהערבים פחות או יותר חיפשו את התירוץ כדי לפתוח באש. אין לי את הלינק, אבל אני זוכרת מאמרים של חגי סגל ואורי אליצור מספר חודשים *לפני* תחילת האינטיפדה הזאת, מסבירים למה עראפת לא יכול ל"קבל" מאיתנו מדינה, אלא הוא חייב להלחם עליה. זה היה ניתוח פשוט ובהיר, ללא שום מידע נבואי או חזון יוצא מן הכלל. בקיצור זה לא ברק, וזה לא ביטול ההסכמים, ובוודאי לא העליה של שרון להר הבית. הערבים התכוננו למלחמה הזאת הרבה קודם, ומי שעיניו בראשו גם ראה את התהליך בהתהוותו, כשם שהוא רואה אותו היום.
מהי התשובה המוסרית? 293757
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/4/2005, 0:10
כיוון שאני ידעתי שצפויה לנו אינתיפאדה קרוב לארבע שנים לפני תחילתה, בשעה שברק הודיע על מועמדותו לפריימריס של העבודה, והסתמכתי על עובדות לגמרי אחרות - ואפילו הפוכות מאלה שתיארת - אינני רואה כל סיבה לשנ ות את דעתי באשר לתהליכים שהובילו למצב נורא זה.
מהי התשובה המוסרית? 293791
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 18/4/2005, 5:42
בויכוח ימין-שמאל המסורתי יש לימין יתרון מובנה. הימין תמיד רואה מלחמה פורצת מול העיניים, מה לעשות שזוכרים הרבה יותר את הזמנים הרועשים מאת הזמנים השקטים{1}. את יכולת להגיד לפני חצי שנה כששרון הכריז על ההתנתקות שלדעתך ההכרזה על ההתנתקות וההתנתקות תביא למלחמה ואני יכולתי להגיד שלא, בינתיים עברה חצי שנה. במידה ובאמת התחילה מלחמה- צדקת, במידה ולא- תמיד תוכלי להגיד שזה ברור שמלחמה כזאת תפרוץ עוד מעט. לאחר הפיגוע הקודם למשל לפני חודשיים הכריזו כאן בימין על תחילתו של "גל טרור" ושזה ברור כפי שברור שהשמש זורחת בבוקר(למשל תגובה 283753
תגובה 283756
מאז לא היה שום פיגוע ובכל זאת אותם אנשים יכולים "להאחז" בזה שלטענתם אוטוטו כל העסק עם הפלסטינאים מתפוצץ ושנפלה רקטת קסאם. הקטע הרגשי עם הפיגועים הוא לא סימטרי- אליצור וחגי סגל יכלו לדבר על פיצוץ עם הפלסטינאים עשר פעמים ואף אחד לא יזכור את זה אם לא יהיה פיצוץ, במידה ויהיה פיצוץ אחד ישר ייחסו את העניין לכושר הניתוח של אליצור וסגל. זה מזכיר קצת את זה שכל פעם אחרי אסון כולם יודעים לספר על איך היו התרעות מודיעיניות על אותו אסון (ראי מקרה 11 בספטמבר), אבל זה שטויות כי יש התרעות מודיעיניות כמעט על כל דבר....

--------------
1. יש אגב, מונח לתופעה הזאת בפסיכולוגיה events vs. no events- הנטייה לזכור דברים שהתרחשו גדולה לאין שיעור מהנטייה לזכור דברים שלא התרחשו.
תגלית מדהימה במחקר הקוגניטיבי! 293816
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 9:57
''הנטייה לזכור דברים שהתרחשו גדולה לאין שיעור מהנטייה לזכור דברים שלא התרחשו''
293974
תובל • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 16:58
אני משער שזה היה בצחוק, אבל אני רק אבהיר ליתר בטחון. אם אני אתן עשר תחזיות למבול, ב5 פעמים יהיה מבול ו5 לא, אתה תזכור יותר את חמש הפעמים שהיה מבול מאת הפעמים שבהם פקששתי.
293983
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 17:19
הבנתי, אבל הניסוח הצולע שלך הצחיק אותי. אל תעלב.
לא התרגלת כבר לניסוחים הצולעים? 293986
תובל • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 17:27
לא התרגלת כבר לניסוחים הצולעים? 293988
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 17:30
לשלי התרגלתי. מאחרים אני עדיין צוחק.
:) 293989
תובל • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 17:32
294126
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 19/4/2005, 0:27
זה די דומה לריקוד הגשם. לאינדיאנים יש ריקוד כזה שנועד להביא את הגשם. אם הם רוקדים אותו מספיק זמן, הגשם בסוף מגיע.
וחוץ מזה, דיבורים על שלום לא מביאים שלום לעיתים תכופות במיוחד. דיבורים על מלחמה מביאים מלחמות בתדירות גבוהה בהרבה.
בשביל מה הם מבזבזים כל כך הרבה זמן בריקודים? 294143
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:09
לאנגלים יש שיטה הרבה יותר טובה: מתאסף קהל רב באיצטדיון, הבחורים שבמגרש רצים ובועטים, הקהל שבמושבים שר, צועק, מקלל, שותה בירה ומגהק, ופה ושם גם מרביץ - ובתוך שלוש דקות פורץ גשם סוחף...
בשביל מה הם מבזבזים כל כך הרבה זמן בריקודים? 294148
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:14
האנגלים רקדנים טוביפ יותר, זה נכון.
מצד שני, גם למקום יש יתרון מסוים.
בשביל מה הם מבזבזים כל כך הרבה זמן בריקודים? 294153
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:23
עזוב מקום, אתה באמת מאמין באמונות הבל שכאלה? הרי לך דבר המדע והמודרנה: הסוד הוא בעוצמת הגיהוקים. זהו, עכשיו גם אתה יודע.
קישון כתב את זה יותר מצחיק. 294306
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 15:44
קישון כתב את זה יותר מצחיק. 294308
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 19/4/2005, 15:47
יש לינק?
קישון כתב את זה יותר מצחיק. 294443
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 22:44
אם אני זוכר נכון זה בספר ''באחד האמשים''.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 293882
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 13:36
או בקיצור, ככל שדיון וירטואלי בין איש ימין לאיש שמאל מתארך כך גדל הסיכוי שאיש הימין יספר את הבדיחה על "האיש שנופל מהקומה המאה"‏2, ושואף ל-‏1.

‏1 או בר"ת: חוק ההמ"ה(!).
‏2 (איש אחד נופל מהקומה המאה וכשבקומה החמישים שואלים אותו איך הוא מרגיש, הוא עונה: "בינתיים הכל בסדר").
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294004
תובל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 18/4/2005, 18:10
כתבתי כבר פעם שתמיד המציאות מאששת את הטיעונים של הימין (הקיצוני) .

יש תהליך מדיני ויש שקט- המחבלים מתחמשים. יש תהליך מדיני ויש פיגועים- צדקתי, תהליך המדיני מוביל לפיגועים. הפעלת צבא ללא תהליך מדיני שמלווה בשקט- צדקתי, הדרך שלי עובדת. הפעלת צבא ללא תהליך מדיני שמלווה בפיגועים- כמובן שזה הרי רק מראה איך אסור להידבר איתם וצריך להגביר את הפעולות הצבאיות.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294342
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום ג', 19/4/2005, 16:50
אתה מציג זאת כאילו "המחבלים מתחמשים" זו מסקנה של הימין מעצם העובדה שיש שקט. אבל זה לא בהכרח כך: יותר סביר ש"המחבלים מתחמשים" היא תצפית בלתי-תלויה (מידע מודיעיני). יש אפשרות עקרונית גם שהמחבלים לא יתחמשו. ויש מקום לטעון שאם השמאל צודק, אז המחבלים לא צריכים להתחמש. אז אם הם תמיד מתחמשים במצב של שקט, המציאות מוכיחה את טענת הימין באופן לא-טריוויאלי.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294362
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/4/2005, 17:22
נדמה לי שאחת הטענות היא ש"המחבלים מתחמשים" הפכה לטענת ברירת מחדל (תרתי משמע?) לכל תקופה של רגיעה, בלי בדיקה מקידמה שאכן כך, אבל עם ציון והדגשת כל בדל אינפורמציה תומך לאחר מכן, בבחינת "אמרנו לכם". משהו כמו כדור בדולח שכזה. ישנה גם שאלת ההכללה: האם די בכך שקבוצה קטנה (בדרך כלל הג'יהאד האיסלמי) עושה משהו כדי להכליל מכך ל"אמרנו לכם שהפלסטינים עושים פיגועים" או שיש טעם להתייחס רטורית רק כאשר יש מסה קריטית של ארגונים פלסטינים שמבצעים פיגועים בפרק זמן נתון.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 295917
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/4/2005, 1:42
דווקא בעניין ההתחמשות של המחבלים בתקופת הרגיעה הנוכחית יש הרבה תמיכות לכך מצד גורמים במערכת הביטחון. התפרסמו על כך הרבה כתבות בתקשורת. רק שהידיעות הללו לא זוכות להדהוד תקשורתי. אולי כי יש רבים שם שלא ממש רוצים לשמוע על כך, ומעדיפים לרכב על ענן התקוות הוורוד, לפחות עד סיום עקירת היישובים.
לגבי ההכללה- לא חשוב כמה ואיזה ארגון בדיוק מתחמש, חשוב כמה נזק הוא יכול לגרום לנו. החלוקה הזאת לאירגונים קצת פיקטיבית ברמות הביצועיות. הרי הרבה פיגועים הוצאו לפועל בשיתוף פעולה של מספר ארגונים.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294468
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/4/2005, 23:54
גם מדינת ישראל מתחמשת. זו בהחלט תצפית בלתי תלויה.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294471
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 23:59
גם בן גוריון התחמש בהפוגה
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294474
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:03
צה''ל התחמש. בן גוריון עשה עמידת ראש.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294479
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/4/2005, 0:11
ותגובה לענין? (לא שלא צחקתי)
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294483
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:14
לא היתה לי תגובה לעניין, רק לעניין בן גוריון.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294493
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/4/2005, 0:40
עמידת ראש אולי איננה התחמשות, אבל אין ספק שזו התכוננות למלחמה.
חוק האיש הנופל מהקומה המאה‏1 294505
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 20/4/2005, 0:58
טעות.
בקומה החמשים הוא עונה, ''תדליקו את הדוד''.
מהי התשובה המוסרית? 293454
תובל • בתשובה לניצה יום א', 17/4/2005, 7:47
לגבי החלק הראשון- אני פורש. כבר כתבתי לפחות חמש פעמים שההחלטות הבינ"ל הן *לא* הבסיס המוסרי שעל פיו אני טוען שההתנחלויות לא לגיטמיות. ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות. אני מציין את החוקים הבינ"ל בגלל שהסיבה לכך שההתנחלויות הן לא חוקיות הן *משום שהן הוקמו בשטח כבוש*, אם הן לא היו מוקמות בשטח כבוש הן לא היו מנוגדות לשום חוק בינ"ל. זה הכול, אני סיימתי עם הסעיף הזה.

עד כה, לא הבאת שום טיעון שמראה שהשטח שמעבר לקו הירוק הוא שטח לגיטימי מבחינה בינ"ל, וגם אין לך שום טיעון שאת *יכולה* להביא משום שהוא לא. ועידת סן רימו קבעה שא"י תהיה בית לאומי ליהודים , ושיהודים וערבים יחיו כאן ב*שוויון זכויות אזרחי ודתי* (או בקיצור, מדינה דו-לאומית ו*לא* מדינה יהודית ) , מאז סן רימו האו"ם קיבל עליו את החלטות ועדת פיל, החלטה 181, החלטות שביתת הנשק שלאחר מלחמת העצמאות, החלטות242 ו338, והחלטות נוספות במהלך השלושים שנה האחרונות (האחרונה מביניהם לפני שנה) . לכל ההחלטות השונות יש מכנה משותף: 1. מדינות העולם רואות את מדינת ישראל כמדינה לגיטימית. 2. מדינות העולם *לא* רואות את ההתישבות היהודית מעבר לגבולות 67 כלגיטימית. אין אף החלטה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, ואין אף מדינה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, וכל זאת מהסיבה הפשוטה שהן לא לגיטימיות. נדמה לי שגם הנקודה הזאת מוצתה.

לגבי לייבוביץ
1. "יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות"- אני אשמח אם תביאי חלק מהגרסאות, כי אני לא מכיר.

2. או קיי, אז אין מחלוקת לגבי העובדות. אני טוען שהעובדה שכל כך מעט יהודים עלו לארץ במשך מאות רבות של שנים, ושאותם יהודים היו מוכנים להקריב את חייהם בשביל מצוות אחרות מראה על כך שעד הציונות רוב היהודים לא תפסו את העליה לא"י ויישובה כחלק שהוא בלתי נפרד מהיהדות.
4. פתיחת חנויות בשבת הן אולי לא עניין פרטי, אבל את טוענת ששמירת השבת שלך לא נפגעת מחילול השבת של אחרים. אם כך, מה ההצדקה לסגירת חנויות של אחרים בשבת?

לגבי האלרטנטיבה שלך:

1. מדינה שלא נותנת זכויות אזרח לכמעט חצי מהאזרחים שלה, שלא נותן להם זכות לבחור ולהיבחר, שחוסמת בפניהם משרות מסוימות היא לא דמוקרטית נקודה. את יכולה לקרוא איך שאת רוצה- מדינת אפרטהייד, מדינה פשיסטית, מדינה ימי ביניים אבל לא דמוקרטיה, אין שום דמוקרטיה שלחצי מהאזרחים שלה אין זכויות אזרח. את מוזמנת להפריך את הקביעה שלי בכך שתפרטי מה יהיו הזכויות של הערבים במדינה שלך, אם הזכויות של הערבים לא יפלו מהזכויות של היהודים באותה מדינה אני אחזור בי.
3. לא התייחסת לחלק שנגע בערביי ישראל- מה את מתכוונת לעשות איתם?
4. לגבי השפעת תהליך השלום מזה או ההתנחלויות מזה על המצב הבינ"ל של ישראל- בואי נדבר קונקרטית. אני טוען שההתנחלויות גרמו להתדרדרות במעמדה של ישראל ושתהליך השלום מביא לעליה במעמד הבינ"ל ומצב הכלכלי של ישראל. דוגמא: לאחר הקמת ההתנחלויות בת עין, טלמון, עופרים ואבני חפץ ב89-90 ולאחר ההודעה של שרון על הרחבת ההתנחלויות בייקר פנה לשמיר ואמר "אני רואה זאת כניסיון מכוון לחבל בשלום ומבקש ממך להתכחש להצהרות אלה" , שמיר בתגובה ביקש ממנו בנימוס לא להתערב בפוליטיקה הפנימית שלנו ובתגובה בייקר נקט בסנקציות אמריקאיות שכנגד ישראל והעביר לישראל מסר יוצא דופן בחריפותו "כשתהיו רציניים בקשר לשלום התקשרו אלינו".
אני מבקש שתתני דוגמא לתזה שאת מציגה (וזה שהאינתפאדה השניה התחילה שבע שנים לאחר תהליך אוסלו זה *לא* ראיה לכך שתהליך אוסלו הוביל לאינתפאדה, כמו שזה שהאינתפאדה הראשונה התחילה שש שנים לפני תהליך אוסלו, בזמן שלא היה תהליך מדיני זה לא ראיה לכך שאם היה תהליך מדיני האינתפאדה לא הייתה נפתחת.
אם את כבר יודעת שהאינתפאדה נוספת תהיה תוצאה *הכרחית* של תכנית ההתנתקות אז סביר להניח שהעובדות לא יבלבלו אותך.

5. מאז מלחמת העולם השניה האו"ם לא נותן לגיטימציה למדינות שמכריזות באופן חד צדדי על עצמאות, הוא גם לא נותן לגיטימציה למדינות שפותחות במלחמה בניסיון להרחיב את השטחים שלהן כך שלא ברור על מה את מבססת את הטענה שחל שהמצב בזירה הבינ"ל כיום הוא מצב של "כל דאלים גבר".
אנחנו לא מגמגמים לגבי הצדק שלנו לחיות בא"י. וגם אף אחד כמעט לא מערער על הצדק הזה. הערעור הוא לגבי ההתישבות ביש"ע, התישבות שהיא אכן לא מוצדקת בשום מובן אפשרי.

6. אם את מצפה שכלל האומות יכירו בא"י מתוקף החוקים הבינ"ל את גם צריכה להכיר בכך שמתוקף החוקים הבינ"ל ההתישבות ביש"ע היא לא חוקית.
מהי התשובה המוסרית? 295928
ניצה • בתשובה לתובל יום ג', 26/4/2005, 2:38
"ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות"- למה כבוש? ממי כבשנו את השטחים הללו? יש"ע הן האדמות שהקשר ההסטורי-דתי של עם ישראל אליהן הוא החזק ביותר. הרבה יותר מתל אביב. אם זה הבסיס לזכות על הארץ, אז חברון הרבה יותר שלנו מכרמיאל. אבל אני מרשה לך לא להתייחס למה שאמרתי כאן. הרי אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים כבר, וזה לא הוציא תגובה אחרת מזו שכתבת לעיל. אז בוא נשאיר את זה ככה. שהקורא הנבון ישפוט.

גם לגבי הפסקה השניה אני מסכימה שהנקודה מוצתה. הסברתי בפירוט את המהלך של ההחלטות הבינלאומיות שמאפשרות לחשוב שכל ארץ ישראל המערבית היא השטח לבית הלאומי של היהודים. לא ממש ענית לי. מכל מקום- אתה מצוי בעמדה נחותה בויכוח הזה, משום שזה שרוצה לטעון טענה של אי-לגיטימיות, עד כדי הצדקה לעקירה של ההתנחלויות, צריך להוכיח ש*אין* *שום* דרך לחשוב שהן לגיטימיות. כי כדי להצדיק עקירה של אנשים מביתם לא מספיק שתאמר שלדעתך, ולדעת עוד כמה אנשים, ההתנחלויות אינן לגיטימיות, אלא צריך להראות ש*אי אפשר* לחשוב שהן לגיטימיות כלל.

מאמר שדן בנושא. זה רק לדוגמא, עליתי עליו בחיפוש בגוגל. יש עוד הרבה מאוד.

2. יש הבדל גדול בין הקרבת החיים מתוך אונס ופאסיביות, ובין הליכה אקטיבית להקרבת החיים. בגלות, היהודים הקריבו את חייהם מחוסר ברירה, כאשר באו אליהם והכריחו אותם לעבור על דתם או למות. לעומת זאת, העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד. זה מקור ההבדל בין הדברים.

3. הסברתי כבר פעמים רבות מה אני מתכוונת לעשות לערביי ישראל: שמירת זכויות האדם שלהם, אבל בלי הזכות לבחור ולהבחר למוסד הקובע את גורלו של העם היהודי, ועידוד ההגירה שלהם מכאן. איך אפתור בעיות ובכלל ניתוח לעומק של הנושא צריך לעשות במאמר נפרד.

4. כאן שוב בא לידי ביטוי ההבדל העמוק בגישות שלנו לחיים: אתה עובד על אינסטנט. התהליכים הלאומיים והבינלאומיים אצלך הם עניין של ימים ואפילו שעות. בייקר מתקשר-ומשנה לנו את המעמד הבינלאומי. אני לעומת זאת חושבת שהכל עובד יותר לאט ויותר עמוק. כך ש"הוכחה" מהסוג שאתה רוצה, פשוט אינה רלבנטית. אפשר לפרוש את הדרך בה הדברים משפיעים ומתגלגלים, ומה הם המניעים העמוקים שעומדים ביסוד השינויים שמתרחשים- אבל זה עניין לדיון שלם ארוך וגדול, ולא לתת-סעיף בדיון על כל העולם ואשתו. אתך אי אפשר לעשות את זה בראשי פרקים, בגלל הבדלי הגישות הבסיסי בינינו. האמת היא שאני חוששת שגם מאמר מנומק עם מקורות ואסמכתאות לא ישכנע אותך, כי אתה תמשיך לדרוש לראות קשר ישיר של סיבה ותוצאה חיצוניים ומיידיים- לוחצים על המפסק ונדלקת הנורה...

5. היום ה"אלים" היא ארה"ב בעיקר. היא הכוח החזק בעולם ולכן האו"ם פועל בעיקר לפי האינטרסים שלה, גם אם זה עטוף בנצנוצי עצמאות כביכול. לארה"ב אין כרגע אינטרס לשנות גבולות של אף אחד. אם יהיה לה כזה אינטרס, אני משוכנעת שתמצא הדרך להכשיר את זה. אם וכאשר מאזני הכוחות ישתנו, גם הכללים לפיהם הדברים עובדים ישתנו.
תבין- באופן בסיסי מערכת חוקים יכולה להיות נכפית על המדינות רק אם יש כוח שיכול לעשות זאת. כיוון שאין משטרה על-לאומית, שמסוגלת לכפות משהו, אלא רק מדינות חזקות שיכולות לכפות, אז ברור שהדברים יתנהלו לפי הרצון והאינטרסים של אותן מדינות, ולא לפי איזה "צדק" אובייקטיבי. מה שאמרתי עכשיו זה מחוייב המציאות. בדיוק כמו שברור שאם למדינה לא היה כוח שיטור אשר היה יכול לכפות את פסקי הדין של בתי המשפט, לא היה לחוקים ולבתי המשפט כל ערך.

6. אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה. אם לא היה קשר כזה לכתחילה, לא היה להחלטה הבינלאומית כל ערך. כלומר אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני. כמו שאם האו"ם יחליט שהוא מבטל את הקשר בין היהודים לארץ ישראל- לא יהיה להחלטה הזאת כל ערך בעיני. הערך של ההחלטות הבינלאומיות בהקשר הזה הן רק אישור למה שיש ממילא. הערךשל ההחלטות הללו הוא רק בכך שזו הוכחה לעמים אחרים (ולחלק מאיתנו) שלא "המצאנו" את הקשר הזה, למשל בגלל שחשבנו שנמצא בארץ ישראל שדות נפט עשירים.
מהי התשובה המוסרית? 295930
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 26/4/2005, 3:22
אני מסכים לגבי זה ששתי הנקודות הראשונות נטחנו עד דק. ניתן לקורא לשפוט.

2. "העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד"- היו תקופות בהסטוריה שלא הייתה מניעה ליהודים לעלות לא"י (או שלפחות זה לא היה בלתי אפשרי בשבילם) והם בכל זאת לא עלו, אם זו מצווה כזו גדולה איך את מסבירה את זה?
3. טוב, אני אחכה למאמר.

4. ההבדל בינינו הוא שאני מבסס את העמדה שלי על עובדות ועל מקרים הסטורים ואת מבססת את העמדות שלך על ססמאות ומשאלות לב. הדיון בינינו מתנהל בצורה כזו- בשביל לבסס את העמדה שלי אני פונה לסקרים בלתי תלויים, ארועים הסטורים, עדויות וכצ"ב . את לעומת זאת לא משתמשת בדברים המעיקים האלה שנקראים ראיות בשביל לבסס את הטענות שלך- זה קשה מדי. בשביל מה לפנות לניתוח של מאורעות הסטורים או לסקרים שיכולים גם להראות על תוצאות שלא מוצאות חן בעיניך אם אפשר לעשות את העבודה עם משפטים כמו "הערבים תמיד ירצו להשמיד אותנו" או "השקט כרגע אוטוטו עומד להתפוצץ". המצחיק הוא שאת עוד תוקפת את הגישה *שלי* כגישה אינסטנט.
אני הצגתי תזה- ההתנחלויות והקפאון המדיני גורמים לכך שמצבה הבינ"ל מתדרדר, ונתתי דוגמא לכך- הקפאת הערבויות של בייקר כתוצאה מהסירוב של שמיר להקפיא את ההתנחלויות ולהכנס לתהליך השלום. את טוענת שתהליך השלום גורם להתדרדרות המעמד הבינ"ל של ישראל- הטענה נשמעה לי מוזרה לכן שאלתי אותך על מה את מתבססת- עד כה, אין שמץ של ראיה לאותה תזה. אם את רצינית וצודקת אז את יכולה למשל להראות איך שיעורי האנטישמיות עלו בתקופת 92-2000, או בשנה האחרונה.

5. בודאי שאין בעולם צדק אובייקטיבי אבל מצב שבו ארה"ב ומדינות מערב אירופה (שהן כיום המעצמות החזקות) משפיעות על ההחלטות לתת למדינה מסוימת עצמאות או מכריעות בסכסוכי גבולות זה לא מצב של "כל דאלים גבר"- רחוק מכך. הראיה לכך- לפי מיטב ידיעתי, אין שום מדינה שהכריזה באופן עצמאי {1} על עצמאות מאז מלחמת העולם השניה.

6. "אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה"

"אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני"

זה לא נראה לך סותר? את מצפה מאחרים שיכירו במשהו בגלל שחבר הלאומים הכיר בו כשאת עצמך לא מכירה בהחלטות או"ם שלא מוצאות חן בעיניך...

-----------
1. ללא אישור של האו"ם.
מהי התשובה המוסרית? 296061
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/4/2005, 16:36
ההצדקה לעקירת ההתנחלויות איננה ב"חוסר לגיטימיות" סתמי: ההתנחלויות הן פשע מלחמה.
אינך יכולה לשמור אעל זכויות האדם של ערביי ישראל בלי לתת להם זכות בחירה והיבחרות במוסד הקובע גם את גורלם.
את מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל? אני מצפה שכל היהודים היושבים בציון יקבלו גם את הקשר בין אדמת פלסטין לפלסטינים.
מהי התשובה המוסרית? 296082
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 17:48
הקביעה שההתנחלויות הן פשע מלחמה היא שנויה במחלוקת, אבל הקביעה שללא זכות בחירה והיבחרות אי אפשר לשמור על זכויות אדם היא מופרכת לעילא ולעילא. בכל מקרה, ניצה דווקא מוכנה לאפשר לערבים לבחור ולהיבחר, אבל למוסדות העוסקים בענייני פנים ולא למוסדות העוסקים בגורלו של העם היהודי. למותר לציין שאני לא אוחז בדעה זו, אבל מצד שני, גם ניצה לא אוחזת בדעה שמייחסים לה כאן.
מהי התשובה המוסרית? 296090
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/4/2005, 18:18
ההתנחלויות - לדעתי ולדעת חלק ניכר מהעולם המתייחס אליהן - הן פשע מלחמה, גם אם יחש כמה החולקים על כך.
הכנסת היא המוסד העיקרי העוסק בגורלו של העם היהודי בארץ, אבל היא גם המוסד העיקרי העוסק בגורלם של הפלסטינים בארץ.
הקביעה שלי לגבי זכות בחירה והיבחרות התיחסה ספציפית למצב הנתון בארץ, ובמסגרתו לא נראה לי שהיא מופרכת במיוחד. אם הזכות לחיים, למשל, היא אחת מזכויות האדם - אז לא נראה לי שהיא נשמרת היטב בכנסת ישראל - שלא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתיפאדת אל אקצה בתוך הארץ.
מהי התשובה המוסרית? 296096
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 18:49
נו, אז לדעת חלק מסוים מהעולם ההתנחלויות הן פשע מלחמה, ולדעת חלק אחר לא. לא התקדמנו הרבה.

ניצה מעוניינת לשנות את סדרי השלטון בארץ ולהקים שני בתים - בית תחתון (אליו יוכלו לבחור ולהיבחר הערבים) שיעסוק בענייני פנים, ובית עליון שיעסוק בענייני העם היהודי. אפשר כמובן לענות שהכנסת אכן לא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתפדת אל אקצה, הערבים והיהודים (היחס הוא בערך 4:1), אבל באמת לא מתחשק לי לרדת לרמה הזו.
מהי התשובה המוסרית? 296097
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/4/2005, 18:52
ומה שבעצם היה חשוב לי להגיד, זה ששוב ושוב מעוותים כאן את אמירותיהם של אנשים, בין אם מחוסר ידיעה, ובין אם כדי ליצור איש קש שקל לתקוף אותו. זו דוגמה למקרה כזה.
מהי התשובה המוסרית? 292776
תובל • בתשובה לניצה יום ה', 14/4/2005, 6:19
עוד משהו- לא הבנתי מכל הסיפור הזה מה החשיבות של חוקים והחלטות בינ"ל בשבילך. מצד אחד את טוענת ש"
חוקים והחלטות בינלאומיות מהוים נדבך חשוב ביותר בבדיקת הלגיטימיות של השליטה שלנו בארץ" תגובה 270018 ומצד שני, את שואלת "ממתי הצדק שלך נובע ממה שאומרים האחרים?" ב תגובה 288369 כך שלא ממש ברור איפה את עומדת בעניין.
מהי התשובה המוסרית? 288428
תובל • בתשובה לניצה יום א', 27/3/2005, 13:55
שמתי לב שהיה חלק שלא התייחסתי אליו בתגובה שלי :

זה בעייתי מאוד להסתמך על דעת אחרים כעל מקור הצדק שלך. הרי ברור ששאר המדינות לא יאמרו שהישיבה שלך ביש"ע לגיטימית, אם אתה עצמך לא אומר זאת כלומר אם מדינת ישראל היתה אומרת בבירור שיש"ע זה ארץ ישראל, בדיוק כמו תל אביב, ועל אף זאת, הרבה ארצות היו מתנגדות לכך, אז ניתן היה לעשות את ההשוואה הזאת"

אבל את הרי אומרת שממשלות ישראל כן ראו את יש"ע כחלק מארץ ישראל, לא? מצד אחד, את אומרת שההתנחלויות הוקמו בתמיכה המלאה של ממשלות ישראל ומשום כך הם כשרות ומצד שני את טוענת שהסיבה שאף אחד בעולם לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימיות היא מפני שממשלות ישראל בעצמם לא ראו את הישיבה ביש"ע כלגיטימית וקשה לשכנע את העולם במשהו שאתה בעצמך לא מאמין.
אבל את הרי אמרת שממשלות ישראל כן האמינו בהתנחלויות....
נשמע לי קצת מסורבל כל ההסבר הזה.
אה, עכשיו הכל בסדר 284423
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 2:04
"לגבי היחס האנושי הבסיסי הנשלל מהפלשתינים יום יום: על מה בדיוק אתה מדבר? על האמצעים בהם נוקטים כדי שלא יהיה לנו מוות ברחובות? האם אתה חושב שאין לנו זכות להגן על עצמנו מהטרור, או שיש לך מן מרשם פלא (מעשי, עכשווי), שיכול גם לשמור על זכויותיהם כפי שאתה חושב שצריך, וגם לשמור עליך מלהתפוצץ בדרך למסיבה?"

אני אשמח שתסבירי לי איך עקירת עצי הזית עוזרים למלחמה בטרור.
איך ההתעללויות היומיומיות במחסומים עוזרות למלחמה בטרור (אפשר גם לבדוק אנשים בלי מכות, קללות והשפלות שכל מי שהיה בשטחים יודע שנהוגים במחסומים באופן קבוע).
ואיך וידויי ההריגה למיניהם מועילים למלחמה בטרור.

בנוגע ל"שמחה" של השמאלנים לפינוי אלים של המתנחלים.

אני אשמח אם תתני לי מרשם פלא איך אפשר לפנות בלי כח אדם שקושר את עצמו בשלשלאות. הלואי והיינו יודעים להשתמש באותה מידה של כח גם בלחימה מול הפלסטינאים.
אה, עכשיו הכל בסדר 284437
אסף • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 7:31
"מה שנשמע כמו פשעים זה רק עדויות של פלשתינים, שבמחילה מכבודך אינן אמינות בעיני"- מסקרן אותי לדעת: האם עדות של פלשתיני אינה אמינה בעינייך באופן עקרוני, בכל מצב שהוא, או רק בנסיבות ספציפיות כמו זו המתוארת בתגובה?
אה, עכשיו הכל בסדר 284537
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 21:46
"טענתי שהיחס של השמאל אל היהודים, בני עמם, גרוע בהרבה מיחסם אל הערבים הנלחמים אתם". אני רק מאחל לך שלעולם לא יתייחסו אליך כמו שמתייחסים לפלסטינים. אני חושש שאם זה יקרה, לצערי, אפילו פעם אחת, ידך תרעד לפני שתכתוב דברי הבל כאלו.

" לגבי היחס האנושי הבסיסי הנשלל מהפלשתינים יום יום: על מה בדיוק אתה מדבר?" תפתחי את החלון מדי פעם, ואולי גם מומלץ שתדברי עם חייל או שניים ששירתו בשטחים. אין *שום* קשר בין השתלטויות סתם על בתים, ירי לעבר אנשים שלא מהווים שום איום (כולל ילדים), הטלת עוצר שרירותית בתור אמצעי "ענישה" קולקטיבי, עקירת וכריתת עצי זית, תקיפת חקלאים שבאים לעבוד את אדמתם, הטרדות מיניות במחסומים, ועוד ועוד, לבין לחימה בטרור.
גם כאן - מעט עדויות (אבל זהירות, הן כנראה של אנשי שמאל שקרנים...)
"אם יש כאלה שמקבלים זיכויים תמוהים, על אף שהם באמת אשמים, משמעות הדבר היא שהם פרובוקטורים של השב"כ, כפי שהיה עם אבישי רביב". תגידי - איך מזג האוויר בפלנטה שאת חיה בה?

"מה שנשמע כמו פשעים זה רק עדויות של פלשתינים, שבמחילה מכבודך אינן אמינות בעיני" לא על כבודי את צריכה למחול, אלא על כבודך. "גם עדויות של אנשי תעיו"ש, שהם שונאי מתנחלים אקטיביים, בעיתיות בעיני, ולא מהם אקבל עדות אופי על מתנחל שנוא כמו אברי רן", נו, מסתבר שכאן אפילו הגזע לא מציל מאשמת השקרנות...
תנוח דעתך, למאמר הזה על אברי רן הגעתי לאחר ששמעתי סיפורים ממתנחלת ששהתה אצלו שבת אחת, וסיפרה לי (בלי שמץ של בושה, כמובן, שהרי אין פסול במעשיו) דברים שאינם שונים בהרבה ממה שכתוב באותה כתבה. אבל כנראה שגם היא (או לפחות אני) שקרנים בני שקרנים שונאי מתנחלים.

"על אף שההבדל בין גירוש יהודים, לגירוש ערבים, נטחן עד דק , הוא ממש לא מובן לי".
את באמת לא מבינה את ההבדל בין החלטה שהתקבלה בין היתר על דעת האזרחים שהולכים להפגע ממנה (באמצעות השיטה הדמוקרטית) לבין כזו שמופנית כלפי אנשים להם אין שום סעד חוקי או זכויות? האם נכון יהיה לקבוע שעל הפלסטינאים לשלם מיסים, למרות שהם לא נהנים מהם? את *באמת* לא מבינה מה ההבדל בין כח שמדינה מפעילה כלפי אזרחיה, להם שלל זכויות והגנות, לבין כח שהיא מפעילה על אנשים כבושים, משוללי כל יכולת להשמיע את קולם? או אולי שוב פעם שיקול "הגזע" מעוור את עיניך? (יש הבדלים נוספים, ובמאמר מוסגר גם אומר שאינני מחסידיה הגדולים של תכנית ההתנתקות, אבל בינתיים נסתפק בכך)
אה, עכשיו הכל בסדר 284571
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 3/3/2005, 0:13
אני מקווה לא להזדקק ליחס כלשהו, מצד אלו שאני במצב מלחמה אתם.
אתה, כמו אחרים כאן, מבכה את היחס הרע שלנו לפלשתינים כאילו שהם ילידים מסכנים, שלא מבחינים בין ימינם לשמאלם, ורק רוצים להביא את פרוסת הלחם לילדים הרעבים בבית, והקולוניאליסט, הכוחני, האכזר, סתם מתעלל בהם, עוצר אותם במחסומים, מיילד שם את נשותיהם, עושה עליהם נוהל מעצר חשוד, והורג להם את החירשים. הכל מתוך שרירות לב!
האמת הפשוטה היא שהאופציה האחרת להתנהגות של הישראלים, זה הרבה מוות ברחובותינו. הערבים, שיצאו דרך המחסומים, יתקרבו לחיילי צה"ל כאילו הם היו זקנים חירשים, או כאילו שיש להם פלטינה ברגל, ויפוצצו את עצמם עם החיילים...

ההתנהגות המוסרית הנכונה אינה איזה אידיאל וירטואלי. היא תמיד בחירה בין ההתנהגויות האפשריות, כאן, ועכשיו, עם התוצאה הכרוכה בעקבן. אם הבחירה צריכה להיות בין האפשרות להרוג בטעות חירש, לבין להקריב חייל שלנו כי "חירש" פוצץ עצמו לידו, אני, בעיניים פקוחות, ובמלוא המודעות והאחריות, מכריעה שעדיף להרוג בטעות חירש. זו לדעתי התנהגות אנושית ראויה במצב כזה. אם יש לך דרך אחרת לבחור כאן, אז נא להציע אותה, אולי יפתחו לי העיניים.
לדעתי, התנהגות כזאת, היא היא היחס האנושי הראוי בתנאים הקיימים. זה אווילי לדרוש שהיחס לאנשי העם, עמו אנו במלחמה, יהיה כמו אל אנשי עם המצוי עמנו ביחסי שלום, ואין נשקפת ממנו סכנה לאנשינו. התעלמות מהסכנה ומהאיום של הערבים כלפינו, זו חריצת דין מוות על חפים מפשע בתוכנו. זה היה המצב עד מבצע "חומת מגן", עד אז באמת נשמר "יחס אנושי" לערבים, ולדעתי זה היה פשע לאומי.

יש לי שני אחים בסדיר, שמשרתים עכשיו באיזורי יש"ע, ויש עוד אחרים מהם אני שומעת על העניין. זה רחוק מאוד מהתמונה שאתה מצייר. מה שאתה עושה זה מצרף את כל התלונות,(הנכונות והלא נכונות), מכל המחסומים, בכל התקופה, ויוצאת לך תמונה שחורה, המאפשרת לך לטעון בצדקנות כמה רעים אנחנו. אם תלך ללשכת הסעד בבאר שבע, ותצרף את כל הפאשלות והטעויות שבהתייחסות לאנשים שם במשך שנה, יצא לך שהבאר שבעים העניים, מקבלים יחס איום ונורא, ולא אנושי כלל. הגישה שלך מאוד מגמתית, מאוד חד צדדית, ויוצרת תמונת מציאות לא נכונה. המציאות היומיומית, בכפוף למצב המלחמתי, היא סבירה לחלוטין.

לגבי הפלנטות- ההבדל ביני ובינך הוא שאתה מקבל אינפורמציה רק מצד אחד- התקשורת הממכתית ושמאלה. ואילו אני מקבלת אינפורמציה משני הצדדים, כיון שאני קוראת ושומעת את הדברים גם מהצד הימני. תשפוט בעצמך למי יותר סביר ששטפו את המוח.

שמתי לב שהגישה היסודית של רוב האנשים היא של צדק. כלומר, אנשים לא שופטים את המציאות לפי המעשים עצמם, אלא לפי המעשים בהקשר של "המצב הצודק" לפי דעתם. אני מניחה שהתמונה של "המצב הצודק" שלי ושל אברי רן, שונה מאוד משלך של פעילי תעיו"ש, ושל הפלשתינים. לכן מה שאתה רואה כפשע, אני, אותה מתנחלת, ואברי רן, נראה כדבר נכון, ומה שאנחנו נראה כפשע, אתה תראה כהתנהגות נורמטיבית. במקום לצעוק "פושע" כפי שעשית כלפי אברי רן, תתכבד ותגן על עמדת הצדק שלך. ההגדרות של ה"פושעים" יהיו כבר פועל יוצא מכך. בקיצור השאלה היסודית והעמוקה כאן היא: של מי הארץ הזאת? של היהודים או של הערבים?

מעבר לביקורת שיש לי על מה שאתה כותב על ההבדל בין העקירה של תושבי גוש קטיף, לבין טרנספר של ערביי יש"ע- האם אני יכולה להסיק מדבריך, שטרנספר של ערביי ישראל האזרחים, שיתקבל ברוב, לגיטימי בעיניך? כי אם כן, אני ברגע זה מפסיקה להתווכח אתך על הסתירה הפנימית שבהתנהגות השמאל, ומצטמצמת רק לשאלת הצדק היסודית: של מי הארץ הזאת?
אה, עכשיו הכל בסדר 284600
מקס ויינברג • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 5:57
''התעלמות מהסכנה ומהאיום של הערבים כלפינו, זו חריצת דין מוות על חפים מפשע בתוכנו. זה היה המצב עד מבצע ''חומת מגן'', עד אז באמת נשמר ''יחס אנושי'' לערבים, ולדעתי זה היה פשע לאומי''

את בודאי תשמחי לדעת שהיחס שאת קוראת לו מוסרי של חיילי צה''ל ומג''ב שכולל השפלות יומיומיות, יריות ללא סיבה על מפגינים,קללות והטרדות מיניות החל הרבה הרבה לפני חומת מגן אבל שמתי לב שעובדות לא ממש מעניינות אותך.

''ההבדל ביני ובינך הוא שאתה מקבל אינפורמציה רק מצד אחד- התקשורת הממכתית ושמאלה''.
כמובן שבעולם שבו הליכוד נחשבים לשמאלנים זה לא נראה ככה אבל גם התקשורת ה''שמאלנית'' עם הרוני דניאלים שלה נוטה להדגיש את הסבל הישראלי הרבה הרבה יותר ממה שהיא נוטה להדגיש את הסבל הפלסטינאי, כך שגם היא מוטה לצד הישראלי באופן ברור (וטבעי). לכן אם בן שיחך מוטה לאיזה כיוון הוא מוטה לכיוון הישראלי (שוב, באופן טבעי) ההבדל בינך לבינו שהוא לא עיוור לצד השני.

''אם תלך ללשכת הסעד בבאר שבע, ותצרף את כל הפאשלות והטעויות שבהתייחסות לאנשים שם במשך שנה, יצא לך שהבאר שבעים העניים, מקבלים יחס איום ונורא, ולא אנושי כלל''

אני משער שאם את חושבת שאברי רן הוא מוסרי אז גם ביקור במחסומים לא יעזור לך הרבה. אבל ההתעללויות שם הם ע''ב יומיומי ומאות העדויות של ה''שוברים שתיקה'' הם אפילו לא עשרה אחוזים מכל המקרים של ההתעלוליות במחסומים.
אה, עכשיו הכל בסדר 284603
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ה', 3/3/2005, 6:23
"בקיצור השאלה היסודית והעמוקה כאן היא: של מי הארץ הזאת? של היהודים או של הערבים?". השאלה הנדל"נית הזו היא לא השאלה אותה צריך לשאול, לדעתי.
השאלה "היסודית והעמוקה" כאן היא: איך אותם 9-10 מיליון בני אדם שחיים בין הירדן לים יוכלו לחיות חיים נורמליים ככל האפשר?
אולי מההבדל בשאלות שאנחנו שואלים אפשר להסיק את כל היתר.

אם את מדברת על טרנספר של ערבים ישראלים בתוך תחומי מדינת ישראל, תוך שמירה על זכויותיהם האזרחיות במדינות ישראל (כלומר, לא טרנספר למדינת ערב ושלילת אזרחותם) הרי ברור שאין בכך שום בעיה. מדינת ישראל עשתה זאת לבדואים פעמים רבות.

" האמת הפשוטה היא שהאופציה האחרת להתנהגות של הישראלים, זה הרבה מוות ברחובותינו." אז זהו? באמת כל הפעולות של הכיבוש זה מניעת טרור בישראל? האונס של פלסטינית על ידי כמה חיילי מג"ב לפני כשנה נועד למנוע "הרבה מוות ברחובותינו"? הפקעת האדמות החקלאיות נועדה למנוע "הרבה מוות ברחובותינו"? ירי על מוסקי זיתים, התעמרות בחקלאים שבאים לעבוד באדתמם, עוצר שרירותי בלי שום סיבה ועוד ועוד. כו-לם נועדו רק למנוע טרור ברחובות. הרי ברור שאם לא היו מפקיעים אדמות, יורים על דודי שמש בחברון, או מטילים עוצר על עזה כדי שתושבי נצרים יוכלו לרחוץ בים, אני וחברי היינו ישר מתים לנו בדרך למסיבה (שמאלנים אגב, מתים רק בדרך למסיבה, כי ככה אנחנו - משוללי ערכים).

"מה שאתה עושה זה מצרף את כל התלונות,(הנכונות והלא נכונות), מכל המחסומים, בכל התקופה, ויוצאת לך תמונה שחורה" מה שאני עושה זה לצרף את חלקי התמונה לתמונה שלמה, והיא אכן שחורה משחור. ה-"מקרים המבודדים" הללו (לא ציטוט שלך, הפעם) שאנחנו תמיד שומעים עליהם הם הם המרכיבים את שגרת החיים הפלסטינית.

"ההבדל ביני ובינך הוא שאתה מקבל אינפורמציה רק מצד אחד- התקשורת הממכתית ושמאלה. ואילו אני מקבלת אינפורמציה משני הצדדים ... תשפוט בעצמך למי יותר סביר ששטפו את המוח." אני שופט כל הזמן את האינפורמציה שאני מקבל. נראה לי שאת היא זו שמצליחה לעצום עיניים מול חלקים מהמציאות שלא נראים לך, ומכשירה את השרצים בחלקים אותם את רואה.

"במקום לצעוק "פושע" כפי שעשית כלפי אברי רן, תתכבד ותגן על עמדת הצדק שלך". אין קשר בין הדברים. תמונת הצדק שלי תגיע בהמשך (אין לי מספיק זמן עכשיו), אבל הייתי רוצה לשמוע תחת איזו "תמונת צדק" בדיוק לאברי רן מותר להשתלט כך סתם על אדמות חקלאיות מהן מתפרנסים כפריים פלסטינים, להכריז עליהן כשלו, ולהכות (כמעט למוות) כל פלסטיני שינסה להמשיך לעבוד אותן (זה מהסיפורים ששמעתי מאותה בחורה ששהתה אצלו, לא מהעיתון).
אה, עכשיו הכל בסדר 284637
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 3/3/2005, 11:13
צ''ל ''סמולנים''. המהדרין ירשמון ''ססמולנים''.
אה, עכשיו הכל בסדר 285553
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 7/3/2005, 22:17
''סמולנים'' זו בדיחה שכבר מזמן יצאה מפרופורציה, ומן האף. יבורך כל מי שכותב ''שמאלנים'', בין אם באהדה, באיבה, או באהדה שמחופשת לאיבה.
אה, עכשיו הכל בסדר 285557
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/3/2005, 22:44
למה אתה מבעס ? בדיוק חיפשתי איפה לרשום אסאסמולנים.

טוב, רשמתי את זה.
תמונת הצדק שלי 284903
האלמוני ממנג • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 4/3/2005, 12:07
אני לא מתכוון לפרט אותה לפרטי פרטים, מסיבות מובנות.
לפי דעתי לכל אדם, באשר הוא אדם, מגיע מצבור של זכויות בסיסיות. כמעט בכולן ניתן לפגוע במצב נתון (הגנה עצמית מצדיקה שלילת הזכות לחיים, לדוגמה). בכל מקרה, הזכויות הללו כוללות בין היתר את הזכות לנהל את חייו ולהשתתף בבחירת הדרך של החברה בה הוא חי. מסגרת השלטון המדוקרטית-ליברלית מאפשרת קיומן של מרבית זכויות אלו. אדם יכול לבחור מי ינהיג אותו, שואלים לדעתו בנושאים גורליים שישפיעו עליו כאזרח, זכותו להביע את דעתו, יש לו זכות לרכוש, וזכות לגדל את ילדיו. יש לו זכות להגנה בסיסית מפני התעמרות והתעללות.
מהפלסטינים נשללות כמעט כל הזכויות הללו. הם אינם אזרחים ומשוללי זכויות אזרח והגנות. כאשר שוטר ישראלי עוצר אותי ומתכוון להתעלל בי, הוא יודע שיש לי כח מסוים להתגונן באמצעות סעד שאקבל מהמדינה. הפלסטינים משוללים מהזכות הזו, לדוגמה.
מעשית, כמובן נשללות מהפלסטינים זכויות רבות נוספות, למרות שלכאורה בחוק היבש הם זכאים להן. הפקעות האדמה נעשו ''כחוק'', למרות שבחקיקתו לא היו שותפים הפלסטינים, המושפעים העיקריים ממנו... כך שהעובדה שהמחוקק הישראלי הכשיר שרצים רבים שבוצעו בשטחים לא הופכת אותם למוסריים בעיני.
על פניו, אני אמור להתנגד להתנתקות. יש למתנחלים זכות מלאה לחיות במקום בו הם חיים כבר שלושים שנה. חיים, כמובן, תוך זכויות שוויון עם האוכלוסיה שמקיפה אותם. בשוויון אני מתכוון לכך שאברי רן, לשם דוגמה, לא יכול פשוט להחליט שהאדמות שסביבו שייכות לו, למרות שהפלסטינים מעבדים אותן וחיים מהם עשרות שנים (אם לא מאות). תחת מדינה פלסטינית, לדוגמה, הם יהיו אזרחי מיעוט לאומי שווי זכויות (בפוטנציה לפחות. אני תקווה שהיחס אליהם יהיה טוב יותר מהיחס לערבי ישראל על ידי המדינה היהודית).
עם זאת, כפי שאמרת, הבחירה היא בין אלטרנטיבות. ברור לי לחלוטין שבמצב העניינים כיום האלטרנטיבה לתכנית ההתנתקות היא השארות צבאית מלאה ברצועת עזה, והמשך דיכוי אוכלוסיה מקומית גדולה ושלילת זכויותיה על בסיס יום-יומי.
אולי עשרים או שלושים שנה מהיום, יוכלו המתנחלים המבקשים לחיות בחברון, קדומים או נצרים, להגר למדינה פלסטינית ולגור בה.
תמונת הצדק שלי 285129
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 6/3/2005, 1:12
לפי מה שאני מבינה מהתגובות שלך, הבעיה המרכזית שלך היא הזכויות האזרחיות והאנושיות של הערבים כאן. אם כך, הדרישה שלך צריכה להיות לתת לערבים זכויות אזרח, כאן במדינת ישראל. כלומר, לספח למדינה את שטחי יש"ע, על הערבים החיים בתוכם. לדעתי זה היה פותר את כל הבעיות שהעלת.
מה אתה אומר?
תמונת הצדק שלי 285139
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום א', 6/3/2005, 6:34
אין ספק שזהו פתרון לבעיה. המשמעות של הדבר היא מדינה דו לאומית, בה יהיה קשה יותר (אך לא בלתי אפשרי) לשמור על התרבות הישראלית והיהודית. אני לא משוכנע שזהו פתרון שאני רוצה (מצד שני, הוא מפחיד אותי פחות ופחות), אבל ברור לי שהוא עדיף על המצב הנכחי.
זהו לא פתרון מעשי כרגע - יותר מדי אנשים בשני הצדדים מתנגדים לרעיון הזה, בו לבני העם האחר יש זכויות שוות להם באותה מדינה. שכן ברור שזהו התנאי הבסיסי ביותר למדינה דו לאומית שכזו - הזכויות צריכות להיות שוות לחלוטין. כלומר, בערך מחצית מחברי הפרלמנט (כבר לא יקרא כנסת, כנראה) יהיו נציגים שנבחרו על ידי הפלסטינים. החוקים יהיו בהתאם - חוק השבות יבוטל, שייכות הקרקעות לקק"ל תבוטל, המינויים בשירות המדינה ישקפו את חלקם היחסי של הערבים באוכלוסיה - 50%, תקציב החינוך לא יקפח יותר את הערבים, החינוך עצמו לא יוכל להיות בעל דגשים יהודיים, ההמנון ושאר סמלי המדינה יצטרכו להשתנות וכן הלאה וכן הלאה. מובן מאליו שמעשית מדובר גם בקבלת זכות השיבה, שכן אסור שתהיה מניעה שהפלסטינים יגורו ביפו, שטח ממדינתם.
את מסכימה לפתרון הזה?
תמונת הצדק שלי 285721
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 9/3/2005, 0:53
אם כך, הנחות היסוד המוסריות מהן אתה יוצא, בעצם שוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. מדינה דו לאומית במרחב הערבי הענק מסביב, תהפוך במהרה למדינה עם מיעוט יהודי קטן (במיוחד אם מצבה הכלכלי יהיה שפיר), ומצב היהודים בה, לא יהיה שונה מהותית מזה של הורי בתוניסיה לפני חמישים שנה. כך שכל הסאגה של הציונות, קיבוץ הגלויות, מדינה יהודית ריבונית, וכו' היו בעצם סתם.

האם ברור לך שאם הערכים שלי מחייבים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, הנחות היסוד המוסריות שלך לא יכולות להיות מקובלות עלי, ולא על אף אחד שמגדיר את עצמו כציוני, וחושב שיש הצדקה לקיומה של מדינת היהודים?

האם אתה מבין שהנחלתם של ערכיך לרוב האזרחים של מדינת היהודית, משמעה התאבדותה של המדינה? האם אתה באמת מוכן לעמוד מול התוצאות המתחייבות של הערכים הללו? האם לא נראה לך שהתוצאה של הערכים המוסריים הללו- אינה מוסרית בעליל, ולכן צריך לבדוק אותם שוב?
שאלה - את קוראת תגובות לפני שאת עונה עליהן? 285877
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ד', 9/3/2005, 23:06
זו כבר פעם שניה בפתיל שאת מצליחה לעוות לחלוטין מה שכתבתי. אינני חושד שזה נעשה בכוונה, אבל זה מעיד על זלזול.

לא כתבתי שמדינה דו-לאומית היא המצב הרצוי לדעתי. למען האמת, הציטוט המדויק שלי היה "אני לא משוכנע שזהו פתרון שאני רוצה (מצד שני, הוא מפחיד אותי פחות ופחות), אבל ברור לי שהוא עדיף על המצב הנכחי". הבה נחזור על הפתיחה של המשפט הזה - אני לא משוכנע שזהו פתרון שאני רוצה = אינני בטוח שזהו פתרון טוב שאני אהיה מרוצה ממנו. כתבתי בהמשך בפירוט גדול את הדברים שיפריעו לי במדינה דו לאומית. אין לי כוונה לחזור על כך.
מצד שני - הפתרון הזה מפחיד אותי פחות ופחות. איכשהו, הפאטאליזם שלך שגוזר בדיוק מה יקרה למדינה נראה לי לא מבוסס. במדינה ההיפותטית לחלוטין הזו יהיו, לפחות בהתחלה, יותר יהודים מערבים. העולם משתנה, ולא נראה לי שאפשר יהיה להגיד ש-"מצב היהודים בה לא יהיה שונה מהותית מזה של הורי בתוניסיה לפני חמישים שנה". כמו כן אני לא מבין למה "הנחות היסוד המוסריות מהן אתה יוצא, בעצם שוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית"? מה הקשר? מאיפה הגעת למסקנה שתמונת הצדק שלי "שוללת", כך ממש, את קיומה של מדינה יהודית? אני חוזר על שאלתי - את קוראת תגובות לפני שאת עונה עליהן?
בכל מקרה, כל הדברים הללו לא משנים. מדינה דו לאומית כיום איננה פתרון מעשי בשום צורה שהיא נכון לעכשיו. עוד עשרים או שלושים שנה זה יהיה הפתרון היחיד, והוא גם יהיה המציאות שתתגבש.
בשורה התחתונה, אני עדיין חושב שמדינה דו-לאומית עדיפה בעיני, מוסרית ומעשית, על פני המצב כיום. מה שאנחנו עושים לפסלטינים הוא עוול שמנוגד לכל עקרונות המוסר היהודי עליהם חונכתי. עדיף לו לעם היהודי להתקיים עוד אלפיים שנים בלי מדינה, על פני אובדן דיוקנו המוסרי.
לא ענית לי אגב, לגבי התמונה המוסרית שלך שמצדיקה את התנהגותו של אברי רן. מצד שני, יכול להיות שדילגת גם על החלק הזה בתגובתי.
אני משתדלת 286109
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 10/3/2005, 23:16
רציתי ללכת אחורה בתגובות ולהראות איך מה שכתבתי נובע ממה שאמרת, אבל כשקראתי שוב את התגובה שלך (אמרתי שאני משתדלת!), ראיתי שאין צורך. המשפט: "מדינה דו לאומית כיום איננה פתרון מעשי בשום צורה שהיא נכון לעכשיו. עוד עשרים או שלושים שנה זה יהיה הפתרון היחיד, והוא גם יהיה המציאות שתתגבש." מספיק, כדי שהתגובה קודמת שלי תהיה מוצדקת. משפט זה מראה שעקרונות המוסר שלך מובילים בהכרח (אפילו אם לא עכשיו) למדינה דו לאומית.
תבין- המצב של הורי בתוניסיה לפני חמישים שנה לא היה רע כלל. הם אפילו ירדו ברמת החיים באופן משמעותי, כאשר עלו לארץ. גם ההתנכלויות על רקע אנטישמי ליהודים בתוניס היו מוגבלות מאוד, ונבעו בעיקר מהקמתה של מדינת ישראל וממלחמותיה בעולם הערבי. הסיבה שהם באו לכאן זה כדי לחיות במדינה יהודית. מדינה בה הם יוכלו להיות יהודים במלוא המשמעות של המילה, ולהרגיש שהם במקומם הנכון מבחינת השייכות הלאומית. מדינה דו לאומית כאן בארץ, שסביר שעם הזמן היהודים יהוו בה מיעוט, תהיה דומה מאוד לתוניס של אז (זה נאמר כאשר אני מאוד אופטימית, כי הערבים כאן יותר קנאים ממה שיש שם, ואני לא לוקחת בחשבון אנטישמיות ונקם מצד הערבים ביהודים שסביר שיתרחשו כאן).
העניין בהקמתה וקיומה של מדינת ישראל אינו רק להוות מפלט זמני לאנשים, שנרדפו בגלל יהדותם. להקמת המדינה היתה מטרה חיובית, של השבת העם היהודי למולדתו וקימום חייו הלאומיים. מטרה שהיתה מוצדקת גם ללא האנטישמיות העולמית. מה שאתה אומר לעיל, זו סתירה *מהותית* לקיומה של מדינה כזאת.

אני לא יודעת מאיפה הידיעות שלך על המוסר היהודי, כי אצל היהודים יש את הכלל "הבא להורגך השכם להורגו". כמו כן לפי כללי היהדות לא יעלה על הדעת לסכן חייל שלנו, כדי למנוע פגיעה באזרח אוייב. לפי היהדות הבעלות שלנו על כל ארץ ישראל ברורה ומוחלטת, ויותר מכך, יש לנו מצווה להמשיך ולהחזיק בשטחי הארץ ולהלחם עם כל מי שקורא תגר על הריבונות שלנו על הארץ.
ה"חזון" הזה שלך, של מדינה דו-לאומית שתקום כאן בהכרח, הוא בעצם ביטולה של מדינת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. *זה* נוגד את המוסר היהודי.

זכויות אזרח לבני העם השואף לגרשנו מהארץ (אני כותבת בעדינות, ולא אומרת "שואף להשמידנו"), נשמעות כמו מילה נרדפת ל"אבסורד"- בשפה היהודית, (הייתי אומרת שזה כך בכל השפות של בני האדם).
לפי מה שאתה כותב, אתה מעדיף לחזור ולהיות "החלש הצודק" כלומר - עוד אלפיים שנה בגלות, כי ברור לך שאי אפשר להיות "חזק וצודק" - כי הגנת המדינה על עצמה, מפני העם הרוצה באובדנה, נקרא אצלך "איבוד הדיוקן המוסרי" (זה אתה שהעמדת את זה כנגד זה). הגישה הזאת היא תמצית המוסר הנוצרי. אין לזה שום קשר למוסר היהודי. במוסר היהודי לעומת זאת, יש כלים להתמודדות עם הרוע, ואין בו שום הצדקה להתאבדות לאומית.
שטויות שטויות ושוב שטויות 286139
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ו', 11/3/2005, 2:03
אני מצטער על הבוטות, אבל אני מבין שהבעיה היא לא בחוסר תשומת לב שלך, אלא בבעיות רציניות בהבנת הנקרא.
"מדינה דו לאומית כיום איננה פתרון מעשי בשום צורה שהיא נכון לעכשיו. עוד עשרים או שלושים שנה זה יהיה הפתרון היחיד, והוא גם יהיה המציאות שתתגבש." הכוונה ברורה לכל מי שעיניו בראשו - אם המצב הנכחי ימשך, בעוד עשרים או שלושים שנה הפתרון שיכפה עלינו, ויהיה היחיד הרלוונטי, הוא שתהיה כאן מדינה דו לאומית. אני לא רוצה את זה (נראה לי) וזו אחת הסיבות (אבל בהחלט לא הראשונה שבהן) שבגללן אני חושב שעלינו לסגת מכל השטחים הכבושים ולתת לפלסטינים מדינה. איך מפה הגעת למסקנות שלך - אני בהחלט לא יודע (מדינה דו לאומית זה "החזון" שלי? אחרי כל הדברים שכתבתי כנגדה? יש לך כנראה באמת בעיות רציניות בהבנת הנקרא - אבל זה לא מפליא אותי אחרי התגובות האחרונות שלך).
תתפלאי לשמוע, אבל אין לך מונופול על המוסר היהודי ומה הוא משקף. למזלי, ולמזלה של היהדות, יש אנשים המפרשים את המוסר היהודי בדרך אחרת, נאמנה יותר למקור ולכוונות.
אני חוזר על שאלתי - איזה תמונות מוסר מצדיקה את מעשיו של אברי רן? כדי שנחזור קצת על מעשיו - אותו אדם השתלט באלימות על אזור ממנו חיים מאות, ואולי אלפי, בני אדם (פלסטינים, אבל עדיין בני אדם) ומונע מהם לעבד את אדמותיהם, שאותם עיבדו מאות שנים, ולהתפרנס. האם זה "ולגר הגר בתוכך"? האם כולם "אויבים"?
שטויות שטויות ושוב שטויות 286695
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 14/3/2005, 22:18
יכול להיות שיש לי בעיות בהבנת הנקרא, מצד שני יש לי הרגשה שאתה מנסה להחזיק את המקל משני קצותיו, כלומר לא ממש אומר דברים ברורים וחד משמעיים נגד או בעד, ומשאיר בכך כר נרחב לפרשנות. שים לב שאתה לא ממש מעיז לומר שאתה "נגד" מדינה דו לאומית (שמשמעותה הברורה היא העלמותה של המדינה היהודית), באופן חד משמעי, תמיד אתה מסייג את האמירה, ולעיתים אתה מדבר על העדפה של מדינה כזאת. אבל מתרגז כשאני מייחסת לך רצון למדינה כזאת.

"אין ספק שזהו פתרון לבעיה. המשמעות של הדבר היא מדינה דו לאומית, בה יהיה קשה יותר (אך לא בלתי אפשרי) לשמור על התרבות הישראלית והיהודית. אני לא משוכנע שזהו פתרון שאני רוצה (מצד שני, הוא מפחיד אותי פחות ופחות), אבל ברור לי שהוא עדיף על המצב הנכחי."
זה לא נראה כמו התנגדות לרעיון המדינה הדו לאומית. גם הפירוט שלך לאחר מכן, אינו כולל התייחסות ערכית, אלא רק תיאור של המצב שיהיה במדינה דו לאומית. אי אפשר לנחש שאתה נגד התיאור הזה.

"מדינה דו לאומית כיום איננה פתרון מעשי בשום צורה שהיא נכון לעכשיו. עוד עשרים או שלושים שנה זה יהיה הפתרון היחיד, והוא גם יהיה המציאות שתתגבש." שוב, אין התייחסות ערכית להערכה הזאת. אתה לא כותב "אני חושש שכך וכך יקרה אם".
בעצם יש התייחסות ערכית: במשפט שלאחר מכן אתה כותב:"בשורה התחתונה, אני עדיין חושב שמדינה דו-לאומית עדיפה בעיני, מוסרית ומעשית, על פני המצב כיום". כלומר, בגלל ערכי המוסר שלך,אתה *מעדיף* מדינה דו לאומית, על פני הקיום של מדינת ישראל בסיטואציה הנוכחית.
המסקנה שלי שאתה כל כך כועס עליה, שערכי המוסר שלך בעצם שוללים את קיומה של מדינת ישראל, נובעת מכך שמשמעות מה שאמרת היא שאם הברירה היא המשך המצב הקיים- (מצב שנובע ישירות מהטרור הפלשתיני, והיכולת לשנותו לכיוון "שתי מדינות לשני עמים" כפתרון לטרור, מאוד ספקולטיבית, לאור כשלון אוסלו), או מדינה דו-לאומית (שהיא בעצם העלמותה של המדינה היהודית), אתה מעדיף את העלמותה של המדינה. כלומר אם אדייק את הקשר בין הדברים: אם הערבים מאלצים, (על ידי הטרור שלהם), את המדינה היהודית להתייחס אליהם "לא יפה", ערכי המוסר שלך מחייבים, או לפחות מעדיפים, את העלמותה של מדינת היהודים.
אתה לא "מרשה" למדינת היהודים להתגונן מפני אויבים, כי "זה לא יפה". לפי העקרונות שלך, אם יש מישהו שמתנגד לקיומך, אתה פשוט מפנה את הזירה בשקט, ומתאבד מבחינה לאומית. זה בודאי אינו מוסר יהודי.

אשמח לשמוע על פרשנותם ומקורותיהם של "האנשים האחרים", את המוסר היהודי. כך אפשר יהיה להתייחס לגופו של עניין.

לגבי התנהגותו של אברי רן, אני לא יכולה לשפוט אדם ספציפי, על פי סיפורים מכלי שלישי, שאני לא ממש בוטחת באמינותם. אם יש לך שאלות לגבי דעתי על התנהגויות ספציפיות (ואפילו היפוטטיות), אני אשתדל לענות לך.

משהו לא שייך- האם זה שלפעמים, כאשר אני לוחצת על "אשר" אחרי כתיבת תשובה ארוכה כמו הנ"ל, אני מגיעה לשום מקום, זה בעיות אצלי או עומס יתר (!) על האייל ? (לשאר אתרים אין לי בעיה להתחבר).
מוסר 286705
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 14/3/2005, 23:03
אני מבקש להבהיר כבר בהתחלה - המצב כיום הוא בלתי נסבל בעיני. כשאני צריך לשקול את אי-הצדק המוסרי שנגרם מהתנהלותה של המדינה כיום, אל מול אי-הצדק שיגרם מכך שליהודים לא תהיה מדינה לאומית (כעקרון) - אי הצדק כיום נוראי יותר בעיני.
כמובן, מדינה דו-לאומית אינה דבר "טוב" בעיני אף היא. אם כי השאלה עד כמה היא תהיה לא-טובה תלויה מאוד בהתנהלותה הספציפית.
בכל מקרה, אני חושב שהצלחת לגרור את הדיון למקומות בהם אינני רוצה להיות. מדינה דו-לאומית אינה עומדת כעת על הפרק. עוד עשרים או שלושים שנים, כפי שכתבתי, היא כנראה תהיה המצב בפועל. אני בהחלט מעדיף שלא להגיע למצב הזה.
"המשך המצב הקיים- (מצב שנובע ישירות מהטרור הפלשתיני" אני חולק עלייך לחלוטין - המצב הקיים נתון לפחות בחלקו בידינו לחלוטין. אנחנו יכולים להחליט בעצמנו האם אנחנו ממשיכים לדכא את הפלסטינים או לא. הרעיון כאילו סיום הכיבוש הוא בלתי אפשרי בגלל הטרור הוא מופרך. ברור שסיום הטרור לא בידינו (אלא אם כן נשמיד את הפלסטינים - האם בכך את תומכת?) אבל סיום הכיבוש בהחלט כן.
"אתה לא "מרשה" למדינת היהודים להתגונן מפני אויבים, כי "זה לא יפה". לפי העקרונות שלך, אם יש מישהו שמתנגד לקיומך, אתה פשוט מפנה את הזירה בשקט, ומתאבד מבחינה לאומית". כפי שאמרתי - מדינת היהודים לא רק שמותר לה, אלא אף חובה עליה, להתגונן מפני אויבים. אין לכך קשר, ולו הקלוש ביותר, לכיבוש.
"שמח לשמוע על פרשנותם ומקורותיהם של "האנשים האחרים", את המוסר היהודי. כך אפשר יהיה להתייחס לגופו של עניין" - http://www.rhr.israel.net/

סוגיית המוסר המצדיק את אברי רן - האם את חושבת שמותר ליהודי להתיישב בגבעה חשופה, הנמצאת בלב שטחים חקלאיים מהם מתפרנסים מאות חקלאים החיים בסביבה, ולמנוע מהם את הגישה לשטחיהם כי עכשיו הוא משתמש בהם?
מוסר 286821
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 15/3/2005, 22:13
המצב המוסרי העכשווי הוא בלתי נסבל בעיניך. עד כדי מוכנות לויתור על העצמאות המדינית שלנו.
אני רוצה להבין האם המצב המוסרי הירוד לדעתך נובע מהסיטואציה, או מכך שיש כאן אנשים רעים?
אבהיר את עצמי:
אם נניח אתה היית הממונה על התנהלותנו כלפי הערבים ביש"ע- האם לדעתך ההתנהלות שלנו היתה יכולה להיות מוסרית?
או שעצם הסיטואציה, גורמת לנו להיות בלתי מוסריים, לא משנה כמה מוסריים ובעלי כוונות טובות יהיו האנשים המצויים במערכת?
אם התשובה שלך היא השנייה, אז אם יובהר לך שאי שליטה צבאית באיזורי יש"ע, יגרום בסבירות גבוהה מאוד, להגברה משמעותית של הפגיעה באזרחי ישראל, האם גם אז תחשוב שזה לא מוסרי להמשיך ולשלוט באיזורים אלו, ועדיף להפרד מהם?

לגבי הרבנים - אשמח לטענות קונקרטיות במה הדעות שונות ומה המקורות והאסמכתאות לדעות השונות. אי אפשר להתדיין עם אתר.

לגבי הסיטואציה ששרטטת: ברור שזכותו של היהודי לעלות ולעבד את הגבעה החשופה והשוממת. לגבי יחסו לשכניו זה תלוי- אם הם מפריעים או מאיימים, או בכוונתם למנוע את התנחלותו בגבעה, אז מוסרי להרתיע אותם מלעשות זאת. אם הם שוחרי שלום, ומסכימים עם זה שהוא יעבד את הגבעה הסמוכה אליהם, אין הצדקה להפריע להם לעבד את שדותיהם.
מוסר 286997
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ד', 16/3/2005, 20:43
מתחילים להמאס עלי משחקי ה-"נדמה לי" הללו, בטח ובטח כשהם כלליים כל כך.
" אם נניח אתה היית הממונה על התנהלותנו כלפי הערבים ביש"ע- האם לדעתך ההתנהלות שלנו היתה יכולה להיות מוסרית?" לא ברור לי אילו הגבלות חלות עלי במשחק הדמיוני הזה. ברור לי לחלוטין שלו אני הייתי ממונה על היחס לפלסטינים, ההתנהלות של מדינת ישראל היתה מוסרית *יותר*. כלל לא ברור לי, שהיא היתה מוסרית *דיה*, וזאת בהנחה שבמסגרת כללי המשחק הדמיוניים אסור לי לפנות את יש"ע ולתת לפלסטינים זכויות אזרח. עם זאת, ברור לי לחלוטין שחלק גדול מהפעילות של ישראל בשטחים, אשר לה ולמניעת טרור אין ולא כלום, היתה מצטמצמת.
"אם יובהר לך שאי שליטה צבאית באיזורי יש"ע, יגרום בסבירות גבוהה מאוד, להגברה משמעותית של הפגיעה באזרחי ישראל, האם גם אז תחשוב שזה לא מוסרי להמשיך ולשלוט באיזורים אלו, ועדיף להפרד מהם?" עוד משחק "נדמה לי"... למותר לציין, אני מניח, שגם בשאלה לגבי השלכות הקמת מדינה פלסטינית על המשך הטרור אנחנו חלוקים, אבל ברצוני להבהיר זאת בכל מקרה. הבה נשחק באותו משחק דמיוני - הרי ברור לי, שאם נחליט שכל פשע בישראל דינו מוות, הפגיעה באזרחי ישראל שומרי החוק תרד פלאים. והנה - זהו אינו פתרון מוסרי בעיני. האם בעיניך זהו פתרון מוסרי?
לגבי הרבנים - אין לי כח להתחיל לצטט מהם פסקי הלכה ודומיהם. אני אתן לך שאלה משלי - כיצד המוסר היהודי הבא לידי ביטוי במשל "כבשת הרש" מסתדר עם גזלת כבשת הרש של מיליוני פלסטינים? האם משל כבשת הרש דן רק בזכויותיהם של יהודים?

לגבי אברי רן - לא ברור לי אם את מתממת או שפעם נוספת לא קראת את תגובתי. "הגבעה החשופה והשוממת" שמשה את הפלסטינים הללו למרעה. האזורים סביבה, אשר גם עליהם הוא השתלט - לגידולים חקלאיים מהם הם חיים. למה התנחלותי על הדשא אצלך בחצר, תוך התחברות לצינור המים שלך, תהיה לא מוסרית, בעוד מעשהו של אברי רן כן מוסרי?
מוסר 287034
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 17/3/2005, 1:43
זה לא משחקי "נדמה לי", זה ניסיון לברר מה אתה אומר.
שוב, אתה מתנסח בצורה לא ברורה. מה זה "כלל לא ברור לי, שהיא היתה מוסרית *דיה*,"? מהי התשובה שלך לשאלה האם עצם השליטה ביש"ע היא הקלקלה המוסרית או דרך התנהגותנו שם?
כי אם זו התנהגותנו, הרי צריך לעבוד על לשפר אותה. נראה לי שזה אפשרי (אפילו על פרחי הבר הצלחנו להגן...). הרי התקשורת ובתי המשפט עוסקים בזאת כל הזמן.
אם הבעיה היא עצם השליטה ביש"ע, המסקנה היא שצריך לסגת משם. אבל הרי לא תטען שזה *בטוח* שלא נשקפת לנו סכנת טרור נורא במקרה כזה. במיוחד אחרי הסכם אוסלו ותוצאותיו. אתה יודע מה? אני אעשה לך הנחה, האם נראה לך סביר ש*אני* אחשוש מפני הטרור שישתולל כאן במקרה שניסוג מיש"ע? אם כן, האם אני מוסרית בעיניך, אם אני מעדיפה לשלוט על יש"ע, ולא להחשף לסכנה הזאת? אם לא, תסביר.
אני שואלת את השאלות הללו כדי שתסביר קצת יותר לעומק את מהות האמירה החריפה שלך על המצב המוסרי הנורא והאיום שלנו- עד כדי כך שאתה מעדיף לבטל את מדינת היהודים ולא להמשיכו.
כשלעצמי, אני חושבת שהמשך השליטה של עם ישראל בארץ אבותיו היא מוסרית לחלוטין. מה שלא מוסרי בעיני הוא הניסיון המכוער של הערבים, שהשתלטו על שטחים עצומים בסביבה, לגזול ממנו את כבשת הרש שלו, תוך שהוא שם את עצמו כעני ומסכן.
אני חושבת שהאומה הערבית היא העשיר כאן, העם היהודי הוא העני, וארץ ישראל היא כבשתו היחידה. יש לאומה הערבית המון שטח והמון משאבים. חלקת האדמה הקטנה הזאת, שהיתה שוממה כל עוד לא חזרנו אליה והם שלטו בה, היא ארצו של העם היהודי, הזקן בעמים. הוא חזר אליה אחרי אלפיים שנות נדודים ומרורים כאשר הוא מצוייד אפילו באישור אומות העולם. העם היהודי, שבזכותו ועל גבי תרבותו ומורשתו, הדת והתרבות המוסלמים באו לעולם, ובכל זאת, לעם הערבי האדיר הזה, העתיר באדמה, אין את הנדיבות להשיב חלק קטנטן מהאדמה שיש להם, לבעליהם המקוריים, שמהווים את המקור ממנו הם שאבו את אמונתם.
זה קל לראות את המלחמה בין היהודים לערבים כאן בפרספקטיבה של מוחמד הרועה הזקן, מול הטנק הישראלי הכוחני. אבל זו תמונה מעוותת עם כוונות רעות. האמת היא שאנחנו העם המאויים ביותר בעולם (החל מאירן, חיזבאללה ובן לאדן, עבור בניאו-נאצים ועד השמאל באירופה, חושבים שאין למדינת ישראל זכות קיום). מוחמד הזקן לעומת זאת חש ופועל כשליחו של העם הערבי בכללו. ואמנם העולם הערבי, וגם האירופאי והאמריקאי במידה לא מבוטלת, נלחמים את מלחמתו.

לא, המצב שהצעת לא מוסרי בעיני. אם תסביר יותר, אולי גם אצליח להבין למה בדיוק התכוונת בדוגמא הזאת.

הגבעה השוממה לא היתה החצר של אף אחד. היא אדמת מדינה שזכותו של כל אזרח להקים בה את ביתו, ואין זכות לשכנים להתנגד לכך, משום שהוא יהודי. לומר שהערבים הם הבעלים של כל שטח בו הצאן שלהם רועה, ולכן אברי רן "פלש" להם לדשא, זה מוגזם בכל קנה מידה.
מוסר 287249
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ו', 18/3/2005, 11:41
בסיסה של הבעיה היום נעוץ בשליטתנו בשטחים ובשלילת זכויותיו של עם אחר. אך גם בתוך קונטקסט זה ההתנהלות שלנו אינה מוסרית. אמנם איננו מבצעים טיהור אתני, אבל על סקאלת ההתנהגויות האפשרית איננו נמצאים אפילו במקום טוב באמצע. לדוגמה - אני מסוגל להבחין בין בעל עבדים שמתנהג באופן מוסרי לעבדיו, וכזה המכה אותם בשוט, גם בלי לזנוח את דעתי שעבדות היא רע מוסרי ללא כל קשר להתנהגות האדון.

"אבל הרי לא תטען שזה *בטוח* שלא נשקפת לנו סכנת טרור נורא במקרה כזה. במיוחד אחרי הסכם אוסלו ותוצאותיו." - כמובן שלא. אינני מסוגל לנבא את העתיד. אבל אני גם לא מסוגל להגיד שזה *בטוח* שציות לחוקי התנועה יבטיח שלא נשקפת לי סכנה בכביש, האם זה הגיוני שאני אתחיל לנהוג בפראות? במה אני כן יכול להיות *בטוח*? בכלום. כפי שכבר ציינתי - אני חולק עלייך לחלוטין בנוגע להשפעות הקמת מדינה פלסטינית.
"אתה יודע מה? אני אעשה לך הנחה, האם נראה לך סביר ש*אני* אחשוש מפני הטרור שישתולל כאן במקרה שניסוג מיש"ע? אם כן, האם אני מוסרית בעיניך, אם אני מעדיפה לשלוט על יש"ע, ולא להחשף לסכנה הזאת? אם לא, תסביר" - לפני כמה זמן כתב פה איזה מיזוגן אחד מאמר אנטי-נשי מובהק. אם אני השתכנעתי ממנו, ואחליט שיש לשלול מהנשים את זכויות האזרח שלהן, כי כך המדינה תהיה בטוחה יותר ותתנהל טוב יותר, האם אני אהיה מוסרי? כמובן שלא. אין זה מוסרי לשלול זכויות אדם מקבוצה שלמה בבת אחת, רק על סמך דעתך, והיא אינה מעלה או מורידה דבר. אם מחר תשתכנעי שצריך לכבוש את פולין, אז זה יהיה מוסרי לכבוש את פולין? ואם תשתכנעי שצריך להרוג את כל עקומי הרגליים?
לקרוא לפלסטינים "העשירים" נשמע לי כמו בדיחה עצובה. אדמתו של הפלסטיני שפתאום אברי רן מונע ממנו להמשיך ולעבד אינה שייכת לו, לטענתך, אלא ל-"עם ישראל" ההיסטורי. מה זה משנה שזה כל מה שיש לו? מה זה משנה שמכך הוא, אבותיו ואבות-אבותיו התפרנסו מאות בשנים? מה הוא יעשה עכשיו - לא אכפת לך. "כי הארץ הזו היא לנו" - כולה וכל כולה. כבר כתבתי לך שהשאלה הזו - "למי שייכת הארץ" היא שאלה שבעיני אין לה חשיבות גדולה במיווחד. השאלה היא כיצד יחיו בני האדם החיים כעת בין הירדן לים חיים נורמליים ככל האפשר. מבחינתך - יש רק גזע אחד פה שמגיע לו לחיות חיים נורמליים. והאחרים - נו, הרי הם "עשירים".
מוסר 287389
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 20/3/2005, 0:55
מהתשובה שלך אני מבינה שאתה חושב שחוסר המוסר בסיטואציה הנוכחית שלנו, נובע ביסודו מהשליטה ביש"ע, ולא רק ממה שלדעתך הוא התנהגות לא מוסרית שלנו שם.
מה ששאלתי אותך הוא האם ב*כל מקרה* שליטה שלנו ביש"ע היא בלתי מוסרית, או שיש מקרים, כגון שנשקפת לנו סכנת טרור משמעותית מכך שאנו לא שולטים שם, שתצדיק את השליטה שלנו שם, בעיניך?

אני מודה שצריך לעבור את מסך הדמגוגיה המקובלת לגבי ה"פלשתינים המסכנים", כדי לראות שהם העשירים בסיפור הזה. המאבק בינינו לבין הפלשתינים אינו מאבק פרטי. זה לא יוסף שנלחם ביוסוף. זה מאבק לאומי בין היהודים והערבים. מה שכואב לערבים בזה שאברי רן יושב על הגבעה החשופה, (שלפי מה שאני ראיתי, גם מרעה לא ממש היה שם), זה שהוא יהודי, וישיבתו שם מסמלת את שליטת היהודים בשטח. זה גם מה שכואב ומפריע להם בכל ההתנחלויות. זה לא עצם העניין שיש עוד אנשים בשטח, כי יש שם מקום, אלא הלאומיות היהודית שלהם.
כיוון שזו הסיטואציה, המבחן אינו עד כמה יוסף עשיר וחזק, ועד כמה יוסוף עני וחלש, באופן פרטי. אלא צריך להסתכל על הלאומים שלהם אחד ביחס לשני. לאומה הערבית הרבה יותר שטח ומשאבים מהאומה היהודית. הרבה הרבה יותר. לכן זה שלאומה הערבית אין *עוד* מדינה, ועוד שטח, זה כמו לקחת כבשה מהעדר של העשיר. אצל היהודים לעומת זאת, המדינה הזאת היא הכבשה היחידה שמאפשרת להם לחיות כאנשים יהודים עצמאיים, ולא ככאלה הנתונים לחסדיהם של המארחים בארצות הזרות, כפי שהיה באלפיים השנים האחרונות.
הערבים יכולים לחיות כאן כאנשים *פרטיים* נורמלים, כאשר הם נפרדים מהחלום לסלק אותנו מכאן. כל עוד הם מחזיקים בחלום הנורא של השמדת מדינת ישראל, הם פשוט אויבים, במובן הכי טריויאלי של המילה.

אם השאלה "למי שייכת הארץ הזאת" היא חסרת משמעות בשבילך, ואתה *רק* רוצה שיחיו כאן חיים נורמליים, שווה לשאול אותך האם אתה בעד לעקור את אנשי גוש קטיף וצפון השומרון מבתיהם? כי לפי כל קריטריון לעקור אנשים בכוח מביתם זה לא "חיים נורמליים", הלא כן?
תשובה קצרה 287805
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ד', 23/3/2005, 10:49
מה משנה ליוסוף כמה אדמות יש בערב הסעודית? זה רלבנטי לחייו באיזושהי דרך? זה קשור לאוכל שהוא צריך לאכול, לקרובים אותם הוא רוצה לבקר, או לזכויות בסיסיות בחייו שמגיעות לו? למה אני צריך להסתכל על "הלאומים שלהם אחד ביחס לשני"? האם זה באמת משנה אם יש או אין "עם פלסטיני" (לדעתי כמובן שיש, גם אם לא היה ב-‏1948)? שלילת זכויות בסיסיות שיטתית ממיליוני בני אדם באופן קולקטיבי אינה מוסרית.
"הערבים יכולים לחיות כאן כאנשים *פרטיים* נורמלים, כאשר הם נפרדים מהחלום לסלק אותנו מכאן" כמובן שזהו משפט שקרי. אדם ללא זכויות, אינו חי חיים נורמליים. כפי שלשחורים בדרום אפריקה לא היו חיים "נורמליים".
"שווה לשאול אותך האם אתה בעד לעקור את אנשי גוש קטיף וצפון השומרון מבתיהם?" קצת מיותר לשאול - כי עניתי על זה כבר ב-תגובה 284903 בשלוש הפסקאות האחרונות.
תשובה קצרה 288361
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 27/3/2005, 1:15
דילגת על השאלה הראשונה- אשמח לדעת תשובה.

"מה זה משנה ליוסוף כמה אדמות יש בערב הסעודית?"? - זו שאלה שרק אדם ללא שום יחס ללאומיות יכול לשאול. למה ההמונים באירן רוצים להשמיד את ישראל? למה סדאם חוסיין שלח טילים לישראל? למה החיזבאללה כל כך שונאים אותנו על אף שיצאנו מלבנון? זה אכפת ליוסוף! מצב האומה הערבית, שליטתה במקומות מסויימים, ניצחונה או מפלתה, מעניינים מאוד את יוסוף כאן, ויוסוף במצרים, ויוסוף מערב הסעודית. למה? אפשר לפתוח כאן דיון בנושא, אבל מכל מקום, זו עובדה. המניעים של המלחמה של הפלשתינים בנו, נובעים מאותו מקום של "אכפתיות" כלל ערבית, ובשביל אכפתיות זו יוסוף הפלשתיני מוכן להקריב הרבה מהנוחות שלו, האוכל שהוא אוכל, והקרובים שהוא רוצה לבקר. המצב דומה גם אצל היהודים, (לפחות חלק משמעותי מהם), לכן מאוד רלבנטי להתייחס לכלל האומה הערבית, כאשר מנתחים את הסכסוך הישראלי ערבי.

זכויות ה*אדם* הבסיסיות של ערביי יש"ע נשמרו הרבה יותר טוב כאשר היינו שם בשליטה מלאה, מאשר עכשיו, כאשר הרשות שולטת שם. מצב הזכויות הללו גם יותר טוב ממה שיש לתושבים של הרבה ארצות ערביות אחרות. כך שהטענה היא רק על זכויות האזרח של הערבים שהן בעצם הזכויות הלאומיות. במצב בו יש מלחמה בין שני הלאומים, מצב זה של חוסר שיויון מובן, ואף הכרחי, ולכן הוא גם מוסרי. אין לאיש זכות מוסרית לדרוש מהמדינה היהודית להתאבד. לא על ידי מסירת שטחים החיוניים להגנתה לאויביה, ולא על ידי איזרוח אותם אוייבים.
(שוב- לדעתי, גם אם אנשים אלו לא היו אויבים, לא צריך היה למסור את שטחי ארץ ישראל, אבל אפילו לשיטתם של מי שאינם מייחסים חשיבות לשטחי ארץ ישראל- איך אפשר לומר שזה שמדינה אינה מוסרת שטחים לאוייביה, או שהיא אינה נותנת להם את הזכות להרוס אותה מבפנים, הופך אותה ללא מוסרית?)

לגבי היחס שלך לעקירה של גוש קטיף- מהם השיקולים המנחים אותך בבחירה בין האלטרנטיבות?
עוד תשובה קצרה 288949
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ג', 29/3/2005, 19:50
חשבתי שעניתי לך כבר על השאלה ההיא. האם זה יהיה בסדר לזרוק לכלא מיד את כל העניים, כי הדבר יקטין את הפשיעה? להוציא כל פושע להורג?

"זו שאלה שרק אדם ללא שום יחס ללאומיות יכול לשאול" אני מבין שחזרנו לניתוח פסיכולוגי שלי. סבבה.

אתה עושה שתיים שלוש צוקהרות בתגובה שלך - מה משנה ליוסוף בחיי היום-יום כמה אדמות בערב הסעודית? לא הצלחת לענות לי על זה. במקום את מסבירה לי על כל מני דברים, שלא רלוונטים בכלל לדיון, לדעתי. העובדה ש-"מצב האומה הערבית, שליטתה במקומות מסויימים, ניצחונה או מפלתה, מעניינים מאוד את יוסוף כאן" היא אמירה לא ברורה - מה זה "מעניינים מאוד"? אני מאוד מתעניין בסגל של קבוצת הבפאלו בילס בארצות הברית ובמצב שלה - זה אותה התעניינות? על מה את מדברת פה בדיוק?
"בשביל אכפתיות זו יוסוף הפלשתיני מוכן להקריב הרבה מהנוחות שלו, האוכל שהוא אוכל, והקרובים שהוא רוצה לבקר" - חתיכת צוקהרה ענקית הבאת פה. תצטרכי להסביר לי למה העובדה שבערב הסעודית יש הרבה אדמות מצדיקה את העובדה שאני גוזל את מעט האדמות שיש ליוסוף ושאותן הוא קיבל בירושה מאביו, ושהן כל רכושו בעולם, כאשר הצידוק היחיד שיש לי הוא שהוא פלסטיני.

כל זה כאמור, כשאני מקבל את הטענה המופרכת שלך כאילו כל האומות הערביות הן עם אחד ואין הבדלים ביניהם. אבל נניח.

"זכויות ה*אדם* הבסיסיות של ערביי יש"ע נשמרו הרבה יותר טוב כאשר היינו שם בשליטה מלאה, מאשר עכשיו" - זה נשמע כמו משהו שאיש קלו-קלאקס-קלאן היה אומר אחרי שהוא תלה שחור - "היה לו טוב יותר כשהוא היה עבד". *אנחנו* אחראיים על ההרעה בזכויות האדם של הפלסטינים והיא קרתה בגללנו. המחשבה שהמצב "הטבעי" של הפלסטינים הוא עם פחות זכויות אדם מאשר כשאנחנו שולטים בהם ושוללים מהם זכויות בסיסיות, הוא פטרנליזם וגזענות.

"אין לאיש זכות מוסרית לדרוש מהמדינה היהודית להתאבד" - מסתבר, שבניגוד למה שחשבתי, כנראה כן צריך לציין שאני חושב שהקמת מדינה פלסטינית תגביר מאוד את סיכויי השיור של מדינה יהודית בארץ ישראל.

האלטרנטיבות לפתרון המצב הזה:
1) מתן זכויות אזרח מלאות לערבים בשטחים והקמת מדינה דו-לאומית. דיברנו על זה כבר.
2) הקמת מדינה פלסטינית ריבונית, וככורח מכך פינוי כמה עשרות אלפים של מתנחלים מהשטחים אשר ימסרו לפלסטינים, עד אשר המצב בין העמים ישתפר (לדעתי תוך זמן לא רב).
3) גירוש/הריגה של כשלושה מיליוני פלסטינים מהשטחים בהם הם חיים ל.. לאן בעצם? כנראה שנשלח אותם מזרחה עד שפשוט ימאס לנו, כמו שהתורכים עשו לארמנים. ברור שאופציה 3 היא הפחות מוסרית מבין השלוש, ושתיים היא המוסרית ביותר בעיני.
עוד תשובה קצרה 289750
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 3/4/2005, 1:44
אם תענה תשובה פשוטה, לשאלה פשוטה, יהיה סיכוי שאני גם אבין למה אתה מתכוון. בינתיים זה לא כך.

אני לא צריכה לשכנע *אותך* שזה הגיוני שליוסוף יהיה אכפת מהאדמות בסעודיה. מספיק שאני אראה לך שכך הם פני הדברים. זה שזה לא נשמע לך הגיוני, ובכן, הרבה מההגיון של יוסוף (וגם שלי) לא מובן לך. אפשר לראות בקלות שליוסוף (או בן לאדן בשבילך) מערב הסעודית, אכפת מאוד ממה שקורה ליוסוף משכם. ומסתבר שגם להפך.
הצידוק שלנו לקחת אדמות בארץ ישראל הוא שארץ ישראל היא של העם היהודי. בלי קשר לאדמות ערב הסעודית. אבל אם אתה מביא את משל כבשת הרש בהקשר הזה, אז צריך לבדוק היטב מי השחקנים בשטח, ומי כאן העשיר ומי העני. (עם זה, אם האדמה היא אדמה פרטית של יוסוף, צריך לקנות אותה ממנו. אבל כל אדמה שאינה פרטית, ניתן לבנות עליה ללא בעיות).

מדינה יהודית תתאבד אם היא תהפוך לדו לאומית, וגם אם היא תמנע מלשלוט על אחרים מטעמי מוסר מזוייפים, כאשר הם מהווים איום על קיומה.
הטענה שקיומה של מדינה פלשתינית בשטחי יש"ע יגביר את סיכויי ההשרדות של ישראל דורשת הוכחה וביסוס, שהוא מעבר למשאלות לב. לא נראה לי שהניסיון של השנים האחרונות מראה את זה.

יש אלטרנטיבה רביעית לפתרון של המצב הזה:
סיפוח יש"ע לישראל תוך שזכויות האזרח (הזכות לבחור או להבחר) של הערבים מוגבלות. משהו כמו ערביי ירושלים שאינם בוחרים לכנסת. (לי נדמה שיש ערבים רבים הרוצים להחשב לערביי ירושלים).
למה ההגבלה הזאת של זכויות ערביי יש"ע, נראית לך יותר גרועה מעקירתם וגירושם בכוח של מאות אלפי יהודים? מבחינה אנושית, נראה לי שזה הרבה יותר גרוע לגרש אדם מביתו, מאשר להגביל את זכות הבחירה שלו.

אגב, לגבי אברי רן קראתי בשבוע שעבר, שכבר לפני שנה הוא זוכה בבית משפט מאשמת גרימת פציעה בנסיבות מחמירות ותקיפה הגורמת חבלה ממשית של פעיל השמאל, והרשיעו אותו בתקיפה בלבד. אלא אם בית המשפט שבוי בקסמיו של האיש- ניתן לומר שמסתבר שרבות מההאשמות כלפיו מופרכות.
סיפור טרי שמובא בכתבה הוא שהמשטרה עצרה את אברי רן אחרי שפלשתיני נכנם עם עדרו לשדותיו. המשטרה הזדרזה לעצור אותו, במקום לעצור את מסיג הגבול שהרס את הגדרות ועקר שתילים.
Pick 'n Roll 289788
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום א', 3/4/2005, 12:05
לא ‏1.

" אני לא צריכה לשכנע *אותך* שזה הגיוני שליוסוף יהיה אכפת מהאדמות בסעודיה. מספיק שאני אראה לך שכך הם פני הדברים" - יפה. כשתראי לי דבר כזה אז נדבר על מה בדיוק את צריכה לשכנע אותי.

"עם זה, אם האדמה היא אדמה פרטית של יוסוף, צריך לקנות אותה ממנו. אבל כל אדמה שאינה פרטית, ניתן לבנות עליה ללא בעיות" - וכמובן, שמי שמגדיר אם האדמה פרטית או לא היא מדינת ישראל, שמחליטה גם "לשמור" את האדמות הפרטיות שבעליהם לא יכולים לדרוש אותן, ולהפקיע אדמות אחרות לצרכים צבאיים (שהופכים מיד להקמת התנחלויות). וגם מעשי הקניה נעשים פעמים רבות בכחש ובכזב, ותוך הפעלת לחצים לא לגיטימיים על המוכרים ‏2.

"הטענה שקיומה של מדינה פלשתינית בשטחי יש"ע יגביר את סיכויי ההשרדות של ישראל דורשת הוכחה וביסוס" - גם הטענה ההפוכה. את מוזמנת לבסס את הטיעון שלך.

האלטרנטיבה הרביעית - זהו משטר אפרטהייד לכל דבר. מעשית, הדבר יחזיק מעמד כעשר-עשרים שנה ואז נהפוך למדינה דו לאומית. לכן, מעשית מדובר באחת מהאלטרנטיבות שהצעתי. אין סיכוי שישראל תצליח לשרוד עם משטר אפרטהייד שכזה זמן רב, בדיוק כמו שדרום אפריקה לא הצליחה לשרוד עם משטר כזה.

‏1 מכיוון שנדרשתי לתשובה פשוטה לשאלה פשוטה, ואני אומר אף תשובה פשטנית לשאלה פשטנית, זה מה שסיפקתי. כמובן שיש יוצאי דופן, ומקרים חריגים, והתניות וסייגים, אבל התשובה הבסיסית היא לא.
‏2 ממש כמו בהזמנה - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
Pick 'n Roll 289824
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 3/4/2005, 15:50
האלטרנטיבה הרביעית היא הדעה "הרשמית" (פחות או יותר) של היהדות. זה לא אומר שכולם רוצים לממש אותה (כמו ליבוביץ חביבך). אבל נראה שבנקודה הזו אין לניצה הרבה ברירות אם היא נצמדת לדעה ההלכתית הזו, למשל דיון 1652
Pick 'n Roll 289828
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2005, 16:28
אם היא נצמדת לדעה ההלכתית ההיא, הבעיה היא לא אפרטהיד שיופעל על הערבים. דינם של החילונים שם עוד יותר גרוע.
Pick 'n Roll 289844
האלמוני ממנג • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/4/2005, 17:26
א. אני מופתע שמישהו קורא את הדיאלוג הזה. היה לי הרושם שמדובר בדו-שיח דיסקרטי כמעט...
ב. ליבוביץ הוא לא ''חביבי'' (נראה לי שהתבלבלת ביני לבין תובל). אין לי שום דבר נגדו, פשוט מעולם לא התעמקתי יתר על המידה בתפיסותיו, כך שטרם גיבשתי לעצמי דעה.
ג. ברור לי שהתפיסה המוסרית שלי שונה מזו של ניצה. לעת עתה, העליתי הסתייגות מעשית מאלטרנטיבה זו. ללא שימוש בהתערבות אלוהית כלשהי, יהיה קשה מאוד לשכנע אותי שדרך זו לא מובילה בהכרח למדינה דו-לאומית. אגב, בדיון הנלווה למאמר המעניין אליו קישרת דווקא יש קולות יהודיים אחרים - המיוצגים בעיקר על ידי שלומית.
Pick 'n Roll 290287
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 5/4/2005, 1:15
שאלתי אותך: "האם ב*כל מקרה* שליטה שלנו ביש"ע היא בלתי מוסרית, או שיש מקרים, כגון שנשקפת לנו סכנת טרור משמעותית מכך שאנו לא שולטים שם, שתצדיק את השליטה שלנו שם, בעיניך?" לאיזה חלק ענית "לא"- לפני ה"או", או אחרי ה"או"?

לגבי יוסוף והאכפתיות שלו מהאדמות שיש לכלל האומה הערבית- נתתי דוגמאות לאיכפתיות מארץ ישראל של ערבים מכל הארצות, בסביבה ולא בסביבה, שמוכנים להלחם בישראל בגלל ארץ ישראל. למה? מה אכפת להם ממנה באופן פרטי?
אם אתה זוכר- גם יוסוף המקומי, פרץ בריקודי שמחה אחרי הפיגוע במגדלי התאומים. למה? מה זה נגע לו? . זה משום שיש אנטרסים כלל ערביים, שחשובים לערבים, והם מוכנים להקריב הרבה למענם. בדיוק כפי שאצל היהודים יש אנשים בחו"ל, שיהיו מוכנים להקריב הרבה למען טובתה של מדינת ישראל, על אף שהם לא גרים בה, ואין להם כאן רכוש. יש רגש לאומי שמשפיע על התנהגותם ורגשותיהם של אנשים. ליוסוף שגר כאן בחברון, אכפת מהאדמה שלו, לא רק משום שהיא ירושתו ופרנסתו, אלא משום שהבעלות על האדמה חשובה לו מבחינה לאומית (בדיוק כמו שלאנשי גוש קטיף אכפת מהעקירה הכפויה עליהם לא רק מהבחינה האישית, שגם היא כבדה מנשוא, אלא גם מהבחינה הלאומית). אם האדמה היתה חשובה רק מבחינה כלכלית ואישית, לא היה גזר דין מוות (דה יורה ודה פקטו) לערבי שמוכר קרקע ליהודי [זה קשור גם לציטוט ‏2 שלך]. כך שהמלחמה כאן על ארץ ישראל היא לאומית. ומבחינה לאומית, לאומה הערבית יש הרבה הרבה יותר אדמות מלעם היהודי. הם העשירים, שרוצים לגזול את כבשת הרש היחידה מאיתנו.

הטענה ההפוכה - כלומר שקיומה של מדינה פלשתינית לצידה של ישראל מסוכנת לקיומה של המדינה, זו ברירת המחדל. הרצון שלהם להשמיד אותנו כתוב באמנה שלהם (שלא שונתה, ולא בכדי), ו"בתורת השלבים" שלהם.
אפילו אם נצטמצם לבחינה הטכנית- במדינה פלשתינית יהיו לערבים אמצעים פשוטים יחסית, היכולים למרר לנו את החיים על ידי טרור בלתי פוסק בכל פינה (לא צריך מתאבדים, מספיקות קטיושות), ואפילו לשתק את המדינה לחלוטין. כלומר- יכולת לאיים על קיומנו תהיה להם. תשאר רק השאלה של המוטיבציה. אם אתה מאמין שלחמאס יגמרו המוטיבציות עם הקמת המדינה הפלשתינית, אז אשרי המאמין, אבל אתה חייב לקחת בחשבון את האפשרות שזה לא יהיה המצב, אלא הם ימשיכו לרצות להשמיד אותנו. לכן, סביר מאוד להסיק שהקמת מדינה פלשתינית יכולה להוות איום קיומי על מדינת ישראל. וסביר ובעיקר מוסרי שמדינה חפצת חיים, לא תתן לדבר כזה להתרחש.

לגבי האפשרות הרביעית: עצם הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית, ומעצם זה, שהקמת בית *לאומי* לעם היהודי, היתה המוטיבציה העיקרית להקמתה, יש יחס מפלה כלפי הערבים. זה פשוט בהגדרה. אפשר לטעון שזה משמיט את הבסיס המוסרי של הקמת המדינה היהודית, ואז צריך באמת לסגור את הבסטה ולפרק את העסק. יש כאלה שחושבים כך.
אני לא חושבת כך. אני חושבת שעל אף האפליה הזאת, כיון שלערבים יש יישויות לאומיות רבות אחרות בסביבה הקרובה, זו אינה אפליה שהיהודים יקימו בארץ ישראל- מדינה שהיא רק שלהם. גם בפרספקטיבה היסטורית, אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשותו. זה מאוד מאוד שונה, מבחינת הצדק הבסיסי, ממה שקרה בדרום אפריקה.
מכל מקום, אני חושבת שחלק מהאלטרנטיבה הרביעית צריך להיות מצב בו מדינת ישראל מעודדת בגלוי וביושר את הגירת הערבים ממנה, תוך תמיכה במהגרים ממנה, וקניית רכושם בדרך הוגנת. בכך נרחיק את האפשרות של הפיכת המדינה למדינה דו לאומית. אפשר לגייס את כל יהדות העולם לכך. גם את הפיצויים על הרכוש היהודי העצום שנשאר בארצות הגולה, אפשר לנצל כדי לממן את הפרוייקט הזה.
לגבי ההסכמה של העולם לעניין, הרי אם אצליח לשכנע אותך בצדקת התהליך הזה, נוכל ביחד לטכס עצה איך לשכנע את שאר העולם...
ברצינות-יחס העולם הוא השאלה השניה. קודם כל צריך לבדוק מה אנחנו, כשאנחנו לבד עם עצמנו, חושבים על זה. אחר כך אפשר לחפש את הדרכים בהן ניתן יהיה ליישם את הצדק שלנו במציאות הקיימת.
Pick 'n Roll 290315
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ג', 5/4/2005, 7:41
אין לי הרבה זמן כעת, אז אני אתייחס בקצרה.

לצערי, הדיון הוסט פעם נוספת מהנושאים בהם אני רוצה לדון, אבל ניחא.

שליטה שלנו בשטחים במאפיינים הקיימים עכשיו אינה מוצדקת בשום מקרה. מבצעים צבאיים מוגבלים כנגד מדינה פלסטינית עצמאית, כדי להאבק בטרור - מוצדקים בתנאים מאוד מסוימים (כפי שאצדיק מבצעים כאלה מול לבנון, או סוריה, לדוגמה).

"אכפתיות" היא מלה כללית מדי, והדוגמה עם מגדלי התאומים ממחישה את זה ממש טוב. אני, לדוגמה, הייתי עצוב מאוד ומודאג מאוד באותו יום. האם זה הופך אותי לבן הלאום האמריקאי? האם כל המפגינים האירופאים כנגד המלחמה בעיראק הם חלק מהלאום העיראקי?
ברור, שכפי שיש בצד שלנו אנשים (כמוך) עבורם הלאומיות היא חזות הכל, כך גם יש בצד הפלסטיני. לדעתי אלו לא הרוב, בשני הצדדים. הטענה ש-"יש רגש לאומי שמשפיע על התנהגותם ורגשותיהם של אנשים" היא מובנת מאליה, בטח לאדם כמוני שגם לו יש רגש לאומי. הבעיה היא כשמפריזים בחשיבותו של הרגש הלאומי. עדיין לא הצלחתי להבין מה משנה ליוסוף בחיי היום-יום העובדה שיש אדמות בסעודיה.

"הטענה ההפוכה - כלומר שקיומה של מדינה פלשתינית לצידה של ישראל מסוכנת לקיומה של המדינה, זו ברירת המחדל" - זו טענה שאינה נכונה כלל וכלל בעיני, והיא מהולה בלא מעט גזענות.
"הרצון שלהם להשמיד אותנו כתוב באמנה שלהם (שלא שונתה, ולא בכדי), ו"בתורת השלבים" שלהם" - גם המנון הליכוד הוא "שתי גדות לירדן" והליכוד כבר מזמן ויתר על החלום הזה (אפילו עוזי לנדאו).
כנראה שעוד הבדל בינינו הוא שאני מאמין ש-*מרבית* בני האדם רוצים לחיות את חייהם בשלווה, בלי להתפוצץ ולהרוג. אני מאמין שהפלסטינים אינם שונים במובן זה. אני מאמין שאם ניתן לפלסטינים הזדמנות לחיות חיים נורמליים, המוטיבציה להרוג בנו תשכך מאליה.

זהו, אזל זמני. לגבי היתר אני אענה (בתקווה) בהמשך.
לגבי אברי רן 290173
easy • בתשובה לניצה יום ב', 4/4/2005, 18:34
לגבי אברי רן 291469
ניצה • בתשובה לeasy יום א', 10/4/2005, 1:38
זה ממש מאלף לקרוא את פסק הדין הזה.

אין שם ערעור על כך שהערבים נכנסו לרעות ולעבוד עם טרקטור בחוה של אברי רן, גם בפעם הזאת, וגם בפעמים קודמות. ובכל זאת זה הוא שנאשם באלימות. האם השופטת מצפה שהוא יקדם את הפולשים לאדמתו, מתוך כוונות להרוס את עבודת חייו, בקפה ועוגות? מה עם עונש לפולשים?
מעניין גם הנימוק של "קנאות לאדמה" שמהווה סיבה למסוכנות ולהתייחסות מחמירה. אני לא רוצה לחשוב מה השופטת הנכבדה היתה חושבת על ראשית הציונות, ועל אנשי תל חי וראש פינה....
גם לקרוא לאנשי השמאל הקיצוני, המעודדים את הערבים לפלוש לחוה של אברי רן, "פעילי שלום" נראה חלק משפה אורווליאנית.
נקודה נוספת למחשבה-גם בפסק הדין הזה השופטת אומרת "בני מיעוטים" במקום "ערבים", האם היא חושבת ש"ערבי" זו מילת גנאי?
בכלל, זה שאין בפס"ד שום מילה כלפי המשטרה שמאפשרת את הפלישות החוזרות לשטחי החוה, וזה שאין מילת גינוי לערבים המשחיתים, הופך את מערכת החוקים לפיהם שופטים את אברי רן לפוליטית מעיקרה.
זה לא המקרה היחיד. שמעתי על כך שערבי האשים בבית משפט מתנחל בתקיפתו, לאחר שהוא, הערבי, זרק עליו אבנים. אף אחד בבית המשפט ובמשטרה לא חשב שזה מתפקידם לעצור ולשפוט את הערבי על זריקת האבנים...
לגבי אברי רן 291724
בת שלמה • בתשובה לניצה יום א', 10/4/2005, 23:04
כיוון שאברי רן השתלט על שטחים של אותם פלסטינים, קריאת המצב שלך דורשת שינויים מפליגים לצורך התאמתה למציאות.
לגבי אברי רן 291743
ניצה • בתשובה לבת שלמה יום ב', 11/4/2005, 0:19
השופטת לא כתבה שהשטחים אינם שלו, או שהוא השתלט עליהם, כסיבה לפסק שלה. לכן צריך לקרוא את הפסק כפי שהוא.

אם השטחים הללו היו של ערבים, אני מניחה שהם היו משתמשים במערכת הצדק הישראלית, שלא ממש אוהבת את אברי רן, כדי לקבל אותם בחזרה.

מאיפה את יודעת שהשטחים הללו הם של פלשתינים?
לגבי אברי רן 294898
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 21/4/2005, 12:51
מדובר בפסק ביניים, לפני שהועלו עדויות כלשהן, והוא עוסק אך ורק בשאלה אם אברי רן מהווה איום כזה שבגינו יש להחזיקו במעצר עד סוף ההליכים. זהו, זה הכל. מכאן הגעת למסקנות מכלילות כאילו כל המשפט כבר התנהל וכל הטיעונים והעובדות כבר ידועים. נו, באמת.
לגבי אברי רן 295513
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2005, 23:38
איך הגעת למסקנה המכלילה כאילו הגעתי למסקנה המכלילה כאילו כל המשפט כבר התנהל וכל הטיעונים והעובדות ידועים?
לגבי אברי רן 295629
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 25/4/2005, 10:27
מקריאת תגובתך. יתכן שלא הבנתי נכון את דבריך, ואם כך היה, אני מתנצל, ואודה לך אם תסבירי לי מחדש את עמדתך כפי שהובעה לעיל.
לגבי אברי רן 296531
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 28/4/2005, 0:28
בת שלמה טענה שאברי רן השתלט על השטחים הללו, ולאור זה צריך להבין את הפסק אחרת ממה שהבנתי, ואני טענתי שבפסק לא כתוב שהוא השתלט על השטחים הללו ולכן וכו'.

יותר מכך, אם קוראים את הפסק בזהירות, רואים שהשופטת אומרת בהסתייגות: "בשטח חקלאי ש*לסברתו* שייך לו" רק כאשר היא מצטטת את כתב האישום נגד אברי רן. כאשר היא כותבת את הפסק שלה היא כותבת:
"...בגין תקיפת ערבי ישראלי שנכנס לשטחי החווה החקלאית *שבבעלות המשיב* ", וכן"המשיב הנו *בעל החווה* בה התרחשו האירועים... " (ההדגשות שלי).
אמנם הפסק לא ניתן לגבי שאלת הבעלות של אברי רן על הקרקע, (לא יודעת אם בכלל היה משפט על זה. נראה לי שאפשר להניח שאם כן היה משפט-אז הפסק היה לטובתו, ואם לא היה, כנראה שהערבים ו"פעילי השלום" יודעים שאין להם "קייס"), מכל מקום, השופטת בפסק הזה מתייחסת לבעלותו של אברי רן על החווה כנתון.
על אף זאת, בית המשפט משאיר את האדם הזה במעצר בית, מפני שיש חשש שהוא יתקיף שוב את הפולשים לאדמתו. זה נראה לי ממש חלם- אומרים לבן אדם יש אמנם חוק כאן, אבל הוא תקף רק לגביך, ולא לגבי אלו שפולשים לאדמתך. לחוק אין עניין להגן עליך מפני המהרסים הפולשים לשדותיך- אבל אוי לך אם תעשה להם משהו. יותר מכך, כדי שלא תוכל להפריע להם להמשיך לחמוס ולהרוס את עבודתך, נשים אותך במעצר! כי אתה עבריין מועד! הרי זה כמה פעמים שהם פלשו לשדותיך והתנהגת כלפיהם באלימות.
זה יותר גרוע מהמערב הפרוע, שם לפחות היה שיוויון כלפי האי-חוק.
זה לא מפתיע ששני בתי משפט שלום, ובית משפט מחוזי סירבו לתת לפרקליטות את מבוקשה, והיא נאלצה לפנות לעליון שם, ב"מפתיע"- השופטת הטריה- המזוהה ביותר מבחינה פוליטית, והמקורבת ביותר לפרקליטות, פסקה שהוא צריך להיות במעצר בית עד תום ההליכים, כדי לא להפריע ל"פעילי השלום" להרוס את עבודת חייו.
זוכה 361523
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 16/1/2006, 16:41
(מדביק כאן, זה מה שהעלה מנוע החיפוש)
"בית משפט השלום בכפר סבא זיכה את אברהם רן, מנדל יששכר וזיו אלעד מהיישוב איתמר, אשר הואשמו בתקיפת רועה צאן פלסטיני בשנה שעברה." Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3201203,00.h...
איזה אכזריות 283912
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 10:34
להשתדרג לבית חדש במקום משופר, פלוס כמה מאות אלפי שקלים בחשבון הבנק.
כמה מאות אלפי ישראלים היו מוכנים לסבול מהאכזריות הזו,אם רק היו נותנים להם צאנס.
איזו אכזריות 283934
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/2/2005, 14:35
זה בהחלט לא מצדיק את המונחים בהם משתמשת ניצה אבל החוק שהועבר אינו עושה צדק עם חלק גדול מבעלי הרכוש. גם אני בתחילה חשבתי שזו התמונה עד שהתברר לי כמה כסף יפסיד אבי היקר.
באופן אישי, אני מקווה שהמדינה תגיע להסדר הוגן יותר עם המפונים.
איזו אכזריות 283939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/2/2005, 14:59
כשאתה אומר שהוא יפסיד, אתה מתכוון לכסף שלו שהושקע שם או למשהו אחר?
איזו אכזריות 283945
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/2/2005, 16:37
מה זה 'שלו?' כסף שלי...
איזו אכזריות 283943
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 27/2/2005, 15:34
שימכור ישר לפלסטיניאם בלי התווך של המדינה,הוא יוכל לעשות דיל טוב עם איזה מליונר סעודי.

אני משוכנע לחלוטין, שמי שיביא למדינה חשבון על ''השקעותיו'', יקבל הכול עד השקל האחרון.
איזו אכזריות 284082
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 28/2/2005, 13:57
ובכל זאת - אילו הפלסטינים שאת בתיהם הרסו היו מקבלים חצי ממה שיקבלו המתנחלים, אני חושב שהזעקות היו נחלשות מעט.
איזו אכזריות 284170
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2005, 19:38
אני מקווה שלא הבנתי אותך נכון, אתה מתבקש להסביר על מנת שאוכל להתעצבן במצפון שקט.
איזו אכזריות 284221
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 28/2/2005, 22:45
השמאל מזדעק כל הזמן, ובצדק, על הריסה סיטונאית של בתי פלסטינים מכל מיני סיבות (מוצדקות בחלקן) בטחוניות. כל שאמרתי הוא שאם מדינת ישראל הייתה מעניקה לבעלי הבתים ההרוסים חצי ממה שיוענק למתנחלים כפיצוי על ההריסה, סביר להניח שהזעקות היו נחלשות לפחות במעט.
איזו אכזריות 284307
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/3/2005, 13:55
אם הסיבות הבטחוניות מוצדקות בחלקן (אני סבור שיותר מסתם 'חלקן' הוא מוצדק) הרי שזעקותיו של השמאל לא מוצדקות ברובן הגדול. אני לא רואה כל כך קשר בין השניים.
אם כבר מזכירים הזדעקויות שונות, אני חייב לציין ששתיקת התקשורת והשמאל בנוגע לכתב האישום הנוגע לראש הממשלה ומנגד צעקת 'הדמוקרטים האדוקים' דב וניצה מעציבים אותי באותה המידה.
עצה שלי, אל תתרגש מכל מיני מזדעקים למיניהם.
נהדר! 283975
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 23:21
לפעמים אני מרגיש שלפי השקפתך את משתייכת לאליטה שזכאית לכוון את העם לפי הנכון בעיניה, כשכל האמצעים כשרים למען המטרה המקודשת.
כששחור הוא לבן, ולבן הוא שחור.. 283840
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 26/2/2005, 23:17
ההזיות והחלומות של אותם ''אחים'' עכבו את בנית גדר ההפרדה שיכלה להציל חיים של מאות בני אדם.
ההפיכה של אותם מתנחלים ל''קורבן'' כשבמשך שנים הם קיבלו יותר תקציבים, יותר שמירה והפרו חוק פעם אחרי פעם (כשהממשלות השונות וצה''ל גיבו אותם) היא בדיחה עצובה מאוד.
אני משערת אבל שהמוסר הנכון הוא לתמוך בכל מי שהוא מאותו גזע שלך לא משנה כמה נזק הוא גורם למדינה..
נהדר! 284080
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 28/2/2005, 13:52
השמאל אוכל המתנחלים שאת אוהבת לדמיין לעצמך היה מת שיתייחסו למתנחלים כמו שמתייחסים לערבים. לצערם של אותן בריות פרי דמיונך, מי שתומך בהתנתקות הם דווקא אנשים נורמליים לחלוטין, שאין להם שום דבר נגד המתנחלים ואפילו מבינים לליבם וכאבם, אבל חושבים שחיי אדם, צדק והגינות יותר חשובים מהצמדות פנאטית לאדמה‏1. לפיכך, הם ייפונו מבתיהם במינימום הכוח הדרוש לשם כך ועם פיצויים נאים למדי. אילולא היו מאיימים חלקים מהם בהתנגדות אלימה, וחלקים גדולים עוד יותר בהתנגדות פאסיבית, הפינוי הזה היה לא יותר טראומטי מאשר תרגיל שריפה בבית-ספר. המתנחלים הם אלו שהופכים את העסק להרבה יותר מסובך וקשה, ועדיין מטפלים בהם בכפפות של משי. לא סתם שמטפלים בהם יותר טוב מאשר בפלסטינים - כפי שציינת, צריך להבדיל בין מי שהוא אזרח לבין מי שמשתייך לאוכלוסיה עויינת - מטפלים בהם גם הרבה יותר טוב מאשר בפושעים למיניהם, אוכלוסיה אחרת שבה מטפלת המשטרה. ושוב - בצדק. מדובר באנשים שברובם הגדול אינם פושעים כלל, וכל העסק די נחת עליהם בהפתעה.
אז, בקיצור, זה שהימין מנסה פתאום להפוך את ההתנתקות ליישום של כל מה שהם הטיפו לו רק נגד הציבור הלא נכון (ובכך הופכים את טיעוניהם בעבר לנלעגים - ראי לדוגמא הזעקות הפתאומיות של הימין נגד ה"טרנספר"), לא אומר ששאר הציבור מקבל את היפוך הטרמינולוגיה הזו. מה שעומדים לעשות למתנחלים לא דומה בכלל לטרנספר, לדחיקת קורבן או ל"אלימות בלתי אנושית". אילו הייתי משתייך לשמאל השטני שאת תמיד מדברת עליו, הייתי אומר "וחבל שכך". מזל שאני לא.

‏1 שייצמדו בפנאטיות לאדמת ראשל"צ - שם אף אחד לא יפריע להם.
נהדר! 284117
שינדלר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2005, 16:02
מי שיחביא משפחה של ניצולי גוש קטיף במרתף ביתו , יקבל סטאטוס של חסיד אומות העולם?
נהדר! 284129
דובי קננגיסר • בתשובה לשינדלר יום ב', 28/2/2005, 16:24
אולי חסיד עמי ארצות העולם.
שאלה 322663
סמיילי • בתשובה לניצה יום ג', 9/8/2005, 14:18
"חוסר האבחנה בין אח לאוייב אפיין תמיד את השמאל."

האם כנדיה מטר כותבת "כל שוטר וחייל המסכים לקחת חלק בגירוש הופך את עצמו מאח לאויב"‏1 היא שמאלנית שלא מבחינה בין אח לאוייב?
שאלה 325170
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 22/8/2005, 10:31
גם הרב ישראל רוזן שכותב "לא אחים אנחנו". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3131341,00.h...
שאלה 333581
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 29/9/2005, 9:19
ובנקודה בכלל חוגגים, נדב שנרב כותב על השמאלנים "כול להיות שאנחנו צריכים לעבור לאופן מחשבה חדש ולהבין כי בארץ ישראל חיים היום שלושה עמים: ערבים, יהודים ושמאלנים" ו"במידה מסוימת הם אויבים קיומיים של העם היהודי לדורותיו, באופן עמוק יותר מהערבים, שכן אצלם מדובר על שאלה זהותית של להיות או לא להיות. אין שום סיכוי להסכמה הבנויה על פשרה בינינו לבינם על שאלת היחס לערבים או על גבולות המדינה, שכן שאלות אלה הן רק אמתלה למאבקם הקיומי נגד העם היהודי". איתי אליצור כותב "כעת עלינו לפגוע פגיעה מכאיבה בציפור הנפש של השמאל" ו"יש סיכוי לנצח במכות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
שאלה 333586
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 29/9/2005, 9:47
צחי פנטון ממשיך באהבת ישראל, "כעת רבותי, כשברור לנו מי החמור, נשאר רק להפנים שאין לנו חמור אחר. אנחנו צריכים אותו והוא צריך אותנו. צריך פשוט לרכב עליו ולנתב אותו עם מכה או שתיים בחזרה לנתיב העולה לירושלים." וכדאי לקרוא בדיוק מיהו המשיח, מיהו החמור, ומיהם גללי החמור http://www.a7.org/article.php3?id=4929
שאלה 383435
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום א', 7/5/2006, 11:31
"כאשר האשמדאי הרדיקלי בן ימינו טומן את זרע הפורענות במעשי חורבן והגליה נגד בני עמו, שאפילו בני דמותו הרדיקליים בגלות לא העלו על דעתם בסיוטיהם הגרועים ביותר, יש להבין אחת ולתמיד כי "ההתנתקות" היא תרחיש נורא יותר מן השואה" יהודה צורף בעוד רגע של אהבת אחים זכה וטהורה (http://www.a7.org/article.php3?id=5742).
שאלה 383451
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 7/5/2006, 12:27
עכשיו אפשר להבין שא''פ נתלה באילנות גבוהים גם כשהוא זורק את הרפש הזה.
שאלה 405480
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2006, 10:17
גם הלל וייס, כותב החוקה של מנהיגות יהודית, חבר הסנהדרין מצטרף למסיבה:
"שלום עכשיו
כל מה שנאמר בהלכה ובתפילה על הבוגדים ועל המוסרות, על המינים ועל המלשינים – הכול מכוון עליהם
השמאל הקיצוני
מפרקי הציוויליזציות, אויבי האנושות. יצורים אנטי אנתרופולוגיים.
בג"צ
שמה הרשע ומקור החורבן. אויב העם היהודי בתחום המשפחה, המעמד האישי, הגיור, כבוד האדם, שבת, ארץ ישראל ודיני מלחמה. גם בתחום הפלילי הגיע לאבסורדים ושפך דמי נקיים."
שאלה 405487
האייל היפאני • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2006, 11:00
מה אתה רוצה? תשעה באב זה בעוד שנה...
תשעה באב? 405490
סמיילי • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 29/8/2006, 11:03
תשעה באב? 405492
האייל היפאני • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2006, 11:05
אתה יודע, היום הזה בשנה שמדברים על שנאת חינם.
תשעה באב? 405495
סמיילי • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 29/8/2006, 11:08
אחרי שניצה הצהירה בזמנו ש''חוסר האבחנה בין אח לאוייב אפיין תמיד את השמאל'', אני דוגם מידי אנשי ימין שמתיחסים לאחים שלהם כאל אוייב.
תשעה באב? 405498
האייל היפאני • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2006, 11:11
הביקורת לא הופנתה אליך אלא אל אותו יהודי חם.
במחשבה שנייה, אולי ניצה צדקה...
:-)
אהבת חינם 426066
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 24/12/2006, 17:04
שאלה 420863
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/11/2006, 11:24
יצחק לוי, ח"כ, שר לשעבר, יו"ר המפד"ל לשעבר, לא רוצה להשאר לבד:
"בג"ץ הפך לאויב המדינה היהודית ולמייסדה של מדינת כל אזרחיה" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3330754,00.h...
שאלה 423267
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/12/2006, 20:57
הרב וולפא והמטה להצלת העם והארץ:
"שרת החינוך הצטרפה לאויבי ישראל שבכל הדורות שפעלו נגד עם ישראל"
שאלה 426460
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 11:07
נעם פדרמן, בראיון נוטף אהבה,
"שלום עכשיו
סכין בגב!"
שאלה 463894
סמיילי • בתשובה לסמיילי שבת, 17/11/2007, 22:34
וגם ניצה כהנא מצטרפת:
"אם הם נתנו רובים לרוצחים המסתובבים בסביבת המתנחלים, לא ייתכן שהם לא חשבו על התוצאות". תגובה 463890
שאלה 465191
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/12/2007, 19:31
"עמי אילון הוא שכיר-חרב. בתחילה של הצבא הישראלי, אחר כך של שרות הביטחון הישראלי, ולבסוף של רשות הטרור והרצח הקרויה PLO. " יובל ברנדשטטר, אוהב אדם ו"חבר מנהיגות מפלגת התקווה"
שאלה 465377
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 7/12/2007, 10:52
הרב זלמן מלמד מסביר מיהם המתיוונים של היום:
כולנו זוכרים מה עושים למתיוונים, נכון?
שאלה 473728
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/3/2008, 13:52
"זהו דור אחר. דור שסופג על בשרו את מכות *האויב היהודי*, בנוסף למכות הרוצח הערבי." אסתי בן- שושן, אשה שחושבת שרצח של "בחורי חמד" זה "ניסים רבים".
שאלה 480331
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/6/2008, 16:37
"ארגונים אלה (=שלום עכשיו ס.) משמשים כגיס חמישי בידי גורמים זרים המממנים אותם כדי שיילחמו נגד החברה הישראלית מבפנים." אמנון לורד, איש ימין "מתון" http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces;jsession...
שאלה 480333
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/6/2008, 17:08
וואלאק מתון. שפתיים יישקו ממש ממתינותו. לא בכדי קיבל את התואר לורד.
שאלה 480389
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/6/2008, 10:42
זה מזכיר לי שכן אמריקאי שהגדיר עצמו כימין מתון. כששאלתי אותו איך הוא יחסית לניקסון- הוא ענה שניקסון עמוק בשמאל.
שאלה 480407
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/6/2008, 15:44
זה נותן מובן חדש לביטוי ''הכל יחסי''.
שאלה 480414
ליסה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/6/2008, 17:42
ג'ון לה קארה מתאר מישהו באחד מספריו,
''קצת יותר ימני מג'נגס חאן''.
שאלה 480416
האייל האלמוני • בתשובה לליסה יום ו', 6/6/2008, 18:18
מישהו - איש עסקים מהמאיון העליון - אמר לי פעם על עצמו שהוא ימני יותר מג'ינג'יס חאן. כשניסיתי לברר מה זה אומר על עמדתו הפוליטית, הוא אמר שצריך לפנות מיד את השטחים ולהוריד את כל ההתנחלויות, ואחר כך לדבר. כששאלתי איך זה מסתדר עם הימין הקיצוני, הוא אמר שהוא אכן הימין הקיצוני ביותר בארץ, אבל הוא למטוף. ושבתור איש עסקים הוא יודע שאין מה להתווכח על המחיר המינימלי.
למטוף? 480417
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/6/2008, 18:27
למטוף? 480444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/6/2008, 7:39
צר לי, לא ייאמן שהמלה המעניינת הזאת נשרה ממקלדתי. התכוונתי ''לא מטורף''...
למטוף? 480498
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/6/2008, 15:17
למטוף, מוטף תוטפות בין עיניו.
שאלה 488746
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/8/2008, 14:51
הרב ישראל רוזן על שלום עכשיו:
"מלשינות כזו קרויה בעברית 'מוסר', וביהודית 'מויסער'... ואלו שהתדרדרו לרמה שפלה זו נחשבו בזויים ודחויים. גרועים מ'מומרים' ו'משומדים'... מותר להרוג המוסר בכל מקום ואפילו בזמן הזה שאין דנין דיני נפשות. ומותר להרגו קודם שימסור..." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3588519,00.h...
שאלה 488751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/8/2008, 15:12
תמהני מי מממן את "עלון בתי הכנסת "שבת בשבתו"". כספי המסים שלי?
תשובה 488753
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/8/2008, 15:20
מכון צומת. אבל מי ממן את מכון צומת? על פי האתר
"מכון 'צומת' מייעץ למוסדות שונים, ממשלתיים וציבוריים, ובכך שומר על קשר הדוק עם אנשי מדע, מהנדסים וטכנאים. במעבדת 'צומת' מיושמים פתרונות רבים שנֶהֱגוּ ותוכננו בין כותלי בית מדרשה של 'צומת'."
תשובה 488754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 15:35
אני דוקא מסכים עם המשפט ''מלשינות כזו ... קרויה בעברית ''מוסר''''.
שאלה 496483
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/11/2008, 17:25
"קרע בימין" זאת כותרת המשנה שמעריב בחר לויכוח בין הרב וולפא לרב ולדמן. הרב וולפא חושב שהאוייב היא מדינת ישראל, הרב ולדמן הרבה יותר צנוע וחושב שרק ממשלת ישראל היא האוייב.
"מי היום האויב של עם ישראל בארץ ישראל... לא השמאל. מדינת ישראל, היא האויב של עם ישראל בארץ ישראל" והתשובה הנחרצת: "מדינת ישראל היא שלנו! היא לא האויב שלנו. הממשלה היא לוחמת נגדנו. המדינה היא לא שלהם. מדינת ישראל היא שלנו, של כל יהודי ויהודי לא האויב. אני מציע שתפסיקו עם השטויות האלה. אנחנו לא נלחמים נגד המדינה, אנו נלחמים נגד אלה שהשתלטו עליה שלא בצדק ורוצים להשליט עלינו שקר ועיוות ואי צדק. נגדם אנו נלחמים".
חרבה ירושלים וישבה קיסרי. 496545
ארז לנדוור • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/11/2008, 9:01
הרב וולפא צודק. אחת מהשניים: או שההתנחלויות יחריבו את מדינת ישראל או שיקום מנהיג עם ביצים ויציל את מדינת ישראל ע"י פירוק ההתנחלויות. שתיהן ביחד לא יתקיימו לאורך זמן.

"אם אמר לך אדם חרבו שתיהן אל תאמין, ישבו שתיהן, אל תאמין."
חרבה ירושלים וישבה קיסרי. 496557
סמיילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 20/11/2008, 12:40
אתה מתכוון למנהיג עם ביצים שיגיד לעם ישראל שצריל לפרק את ההתנחלויות, כמו נגיד מצנע, או שאתה מתכוון למנהיג עם ביצים שיגיד לעם ישראל שאסוד לפרק את ההתנחלויות, כמו נגיד שרון? כי אני לא רואה איך הסוג הראשון יצליח להבחר, ואני מעדיף שהסוג השני לא יבחר.
חרבה ירושלים וישבה קיסרי. 496559
ארז לנדוור • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/11/2008, 13:07
אני מתכוון למנהיג עם ביצים שיעשה מה שצריך לעשות, לא משנה על סמך איזה מצע נבחר, כמו רבין.
חרבה ירושלים וישבה קיסרי. 496560
סמיילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 20/11/2008, 13:33
טוב, הבנתי. (יש כאלה, כמוני, שחושבים שאחד מהדברים שצריך לעשות זה לקיים את המצע ולא לשקר לבוחרים)
שאלה 476679
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ו', 25/4/2008, 17:15
לא כל כך קשור, אבל בכל זאת, מאמר חובה של הלל וייס
"...
כל יהודי שחוגג ברגיל או בחדווה יתרה את חג "העצמאות" תורם לשעבוד ולהכחדה. לעומת זאת כל יהודי שמביע את חפץ שחרור העם היהודי מהשלטון הישראלי או הישראליסטי, שחרור תודעתו ורוחו מכבלי השעבוד הרוחני של המשפט, התקשורת, השלטון והאקדמיה ובעיקר סדר היום הנובע מרוח הסכמי השלום ומבטא זאת בהנפת דגל החירות תורם לחירותו של העם היהודי ושלו עצמו כאדם וכבן ישראל.
...
"
נהדר! 322668
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 9/8/2005, 14:39
משהו מאוד מאוד מקולקל, בעיניי אפילו שטני, במוסר לך.
לא הבנתי 322671
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 14:48
שכחת 'ש' בתחילת המילה האחרונה?
לא הבנתי 322674
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/8/2005, 14:51
אכן. סליחה.
טול שין מבין שיניך 322756
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 9/8/2005, 19:27
(אתה שכחת ש' ב"כנדיה מטר כותבת", תגובה 322663...)
טול שין מבין שיניך 322760
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 19:45
זה הכל מפני ש''שכחת'' מתחיל ב-ש'.
טול שין מבין שיניך 322766
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2005, 21:08
צודק. סליחה.
מה שקורה לך לאחרונה הוא שאתה מסית 283907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 27/2/2005, 10:00
"בוודאי שתהיה אלימות גם מצד חלק מהמתנחלים. זה כמעט מובן מאליו, זה אנושי מאוד."

אם נמשיך לדשדש בדימויים זואולוגיים, הרי לך דוגמא נאה של הכשרת השרץ מראש. "אמרנו לכם!" יוכלו האליצורים להגיד אחרי שיישפך דם, ובינתיים הם עושים כל מה שביכולתם להבטיח שאכן יישפך, בין השאר ע"י כתיבת המאמרים האלה. הקלגס הסמולני שכבר מזמן שכח מה זה להיות יהודי מתכנן פוגרום נוראי בחייליו של משיח צדקנו (גם הרבי נגד תוכנית ההתנתקות, כפי שבישרו לנו המעוננים מבנייני האומה), ואל לאיש לתמוה אם כל המיללים "דמוקרטיה,דמוקרטיה" כשזה נוח להם ישכחו לכמה שבועות את העניין הפעוט הזה, ויתגייסו לצבא השם. מה שהיה טוב מספיק לשני הבתים הראשונים, אפשר להפעיל גם על השלישי.

אני מעבה את האפידרמיס שלי בעוד מילימטר אחד, לתפארת מדינת ישראל. חררררררררר.
שטרוזמן 284185
דב אנשלוביץ יום ב', 28/2/2005, 20:52
שמעתי זה עתה דברים שאמר השופט בדימוס שטרוזמן בתכנית "דין ודברים". שמחתי לשמוע דברים דומים מאד לרעיונות שהועלו במאמר, כולל היותם של חברי הכנסת ולא רק ראש הממשלה מחוייבים למדיניות שהציגו טרם הבחירות.
בדבריו לא שלל מרי אזרחי וגם סרוב לפקודת פינוי.

פיסקה מעניינת בדבריו הייתה אי אמונו בבית המשפט העליון שלנו. הוא ציטט פסק דין של בג"ץ בו אושרה החלטתו של היועץ המשפטי בעניינו של שרון בנימוק שהעמדת ראש ממשלה לדין עלולה לפגוע בסדרים המדיניים (משהו כזה. ציטוט מהזיכרון.) כל השופטים כמעט הסכימו לנימוק הזה מבלי להוסיף דברים.
למרות שאני מאד נגד שרון ומעשיו לא העזתי עד כה לאמץ בריש גלי את תיאוריית הנדל שמסוכמת במלים: "כעומק החקירות עומק הנסיגות", משום שפשוט קשה לי להעלות דבר כזה על הדעת. אבל כאן יש פסק דין רשמי כתוב שמראה באופן ברור שאלה אכן חוקי המשחק. פשוט קשה להאמין.
שטרוזמן 284236
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 0:12
לא שמעתי את דברי שטרוזמן ובכל מקרה, אני בודאי לא שולל מרי אזרחי או סרוב פקודה, אבל דוקא פסק הדין של בג''ץ נשמע לי סביר. כפי שציינת, אין לך את הציטוט המדוייק, אבל הייתי מצפה גם מהיועץ המשפטי וגם מבית המשפט להזהר מאוד מהעמדת ראש ממשלה מכהן לדין בעיקר בשל העובדה שהגשת כתב אישום והעמדה לדין עלולים לפגוע בסדרים המדיניים. ''יד קלה על ההדק'' של הגשת כתב אישום יכולה להוות תמריץ להגשת תלונות שוא תוך זיוף ראיות על מנת להשפיע בדרך זו על סדרי הממשל ועל המדיניות.
בלי שום קשר, גם אני נגד שרון ומעשיו והייתי שמח אם החקירה נגדו היתה מסתיימת בכתב אישום, העמדה לדין ועונש מאסר.
שטרוזמן 284256
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 1/3/2005, 7:26
הנימוק של בית המשפט הוא נימוק כללי, אבל אי אפשר לנתקו מההקשר הנוכחי שהוא תכנית ההתנתקות, והשופט לשעבר שטרוזמן אמר בפרוש את הדברים: בית המשפט מגן על תכנית ההתנתקות, ונזהר מלפגוע בה בדרך כל שהיא.
נניח שבית המשפט היה מוצא לנכון להחזיר את העניין ליועץ המשפטי תוך המלצה להעמיד לדין. הרי הוא כבר היה מוצא את הנימוקים המתאימים, ואי אפשר היה למצוא איזו מילת ביקורת. בודאי לא היה מישהו שהיה מעז לומר שבית המשפט טעה בגלל שאסור להעמיד ראש ממשלה לדין כדי כדי לא לפגוע בסדרים המדיניים.
יוצא מזה שאם בית המשפט בעד המדיניות של ראש הממשלה הוא יכול לפסוק כך בענייני שחיתות שאינם קשורים במדיניות ואם הוא נגדה הוא יפסוק אחרת. זה נשמע רע מאד.
הדבר מאד מזכיר לי את התנהגות בית המשפט העליון בפרשת יער שקד בצפון שומרון שבה יצא לי לעקוב מקרוב אחרי הדברים. כל הזמן נטה בית המשפט לטובת העותרים, ובנקודת זמן מסוימת אף עיכב את עקירת היער, אך ברגע שנציג המדינה העלה את הטענה שהדבר עלול לעכב את התכניות המדיניות של ראש הממשלה ברק במימוש הסכם שארם, חלה תפנית מהפכנית מידית בקרב השופטים, והאווירה בדיונים השתנתה בבת אחת.

ראה לאן הגענו.
ראש ממשלה עושה מעשים מאד משמעותיים ומעוררי מחלוקת, לכאורה אולי בגלל שבדרך זו יזכה למחיקת העמדה לדין נגדו (בעיניך זה לגיטימי), וחברי כנסת מצביעים בעד המעשים האלה בניגוד לדרך שהבטיחו לבוחריהם, וחלקם אף אומרים בפרוש שהם מצביעים נגדם עמדתם האישית ומצפונם רק כדי להישאר בממשלה (צחי הנגבי ודני נווה), והכול משלימים עם אונס הדמוקרטיה הזה.
השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט . . .
שטרוזמן 284270
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 9:39
אני לא מתכוון שאסור להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן כי זה יפגע בתהליכים מדיניים. אני מתכוון שצריך מאוד להזהר כאשר מחליטים להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן ולבדוק היטב אם יש לכך הצדקה (או כדברי היועמ"ש - סבירות גבוהה להשגת הרשעה) כדי שלא לפגוע (בין השאר) בתהליכים מדיניים, בעיקר אם יש חשש שבתהליך החקירה וההחלטה על העמדה לדין נכנסו שיקולים מדיניים פסולים, כלומר נסיון להפריע לתהליכים המדיניים בהם נוקט ראש הממשלה ע"י הליך משפטי נגדו. (אני מצהיר במפורש: אני לא מאמין שזה המקרה שלפנינו - לא נראה לי שהחקירה נגד ראש הממשלה ובניו נובעת משיקולים נגד מדיניותו, הנוכחית או הקודמת. לדעתי הוא באמת אדם מושחת וחסר מעצורים)
אותו טיעון חל גם על מקרה יער שקד. הייתי מצפה מבית המשפט לחשוד שמא העתירה נועדה לחבל במהלכי הממשלה ולהוציא צו מניעה רק אם ברור שזה לא המצב, בעיקר לאור תגובת חלקים מסויימים מהציבור על המהלכים הנ"ל.
לי יש חשד, שגופים שמתנגדים למדיניות הממשלה מגישים עתירות שונות לביה"מ העליון, חלקן צודקות וחלקן עתירות סרק, על מנת לשבש ולעכב את ישום מדיניות הממשלה. זהו צעד לגיטימי לחלוטין, אבל ביה"מ צריך להיות מודע אליו ולהביא אותו בחשבון כאשר הוא נדרש להוציא צווי מניעה כנגד צעדי הממשלה או כנגד החלטות היועמ"ש.
ורק תיקון, בעיני זה בכלל לא לגיטימי להמנע מהעמדה לדין של ראש הממשלה, כאשר יש נגדו ראיות מספיקות להרשעה בסבירות גבוהה, רק בגלל החשש לפגיעה בתהליכים מדיניים. זה לגיטימי ואפילו הכרחי להמנע מהעמדה לדין כאשר הראיות לא מספיקות להרשעה בסבירות גבוהה. הייתי מציע (ואם זה נחוץ, לשנות את החוק) שבמקרה שיש חשד כנגד ראש ממשלה מכהן, והיועמ"ש לא משוכנע שיש סיכוי גבוה להרשעה, לעצור את ההתיישנות על העבירה עד לסיום כהונתו של ראש הממשלה ואז להעמידו לדין.

לסיכום, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר על הפוליטיקאים ובפרט על אלו של הליכוד. אם היו לי ציפיות מהם (ולא היו לי) הייתי מופתע ומזועזע מהם, אבל אני לא. הם בדיוק מה שחשבתי עליהם. אני לא מקבל את הביקורת שלך על ביהמ"ש העליון ועל היועמ"ש. אני מצפה מהם לזהירות ולחשדנות כאשר הם שוקלים צעדים משפטיים שעשויים לסכל מהלכים מדיניים שנויים במחלוקת.
שטרוזמן 284275
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 1/3/2005, 10:28
בסדר.
ורק למען השלימות אמור שאתה לא מסכים עם השופט בדימוס שטרוזמן, ואתי (הקטן).
שטרוזמן 284278
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 1/3/2005, 10:35
ועוד משהו למען השלמות.
קראתי זה עתה את הכתבה על דברי שטרוזמן בהארץ בקישור שהביא האיל האלמוני למטה, אני שם אותו גם כאן:

ואני ממליץ לכל מי שמתעניין בנושא המאמר שלי לקרוא.
סגל 284279
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 10:41
אתה בטח תמליץ גם על http://www.nrg.co.il/online/1/ART/877/364.html
שטרוזמן 284300
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 13:33
תלוי, עם חלק מדבריו של כבוד השופט בדימוס שטרוזמן אני דוקא מסכים, ואפילו עם רוב דבריך. כפי שציינתי, התנהגותם של שרון, שרי הליכוד וחלק ניכר מסיעת הליכוד היא מחפירה, אבל לצערי לא חורגת מההתנהגות המחפירה של פוליטיקאים גם בתחומים אחרים - חוסר מוחלט בעמוד שדרה אידאולוגי, חוסר אמינות ועקביות, הולכת ציבור הבוחרים שולל, דבקות בכיסא ומחירת עקרונות למרבה במחיר. במקרה של רוה''מ ובניו גם שחיתות אישית מגעילה, אבל לא הרבה יותר מפוליטיקאים מושחתים אחרים. אני גם מסכים בנושא המרי האזרחי (כל עוד הוא לא אלים) ובנושא הסרבנות (אני אישית הייתי מסרב לפנות ישובים, אבל לא הייתי מסרב להחליף חיילים סדירים במשימות הבט''ש שלהם על מנת שיתפנו לפינוי).
אני לא מסכים בנושא בג''ץ והיועמ''ש, לפחות כל עוד אין לי ראיות יותר חזקות לכך שהם מועלים בתפקידם בשל תמיכתם האישית בהתנתקות (ואני יודע שהבאת ראיות חותכות לכך היא כמעט בלתי אפשרית).
שטרוזמן 284331
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2005, 15:41
בהתחלה שקראתי את מה שכתבת פה תגובה 284185 חשבתי, נו צריך להתרגש מאד ממה שאמר שופט שטרוזמן. חשבתי על מה שהוא אמר והבנתי שצריך לתת משקל רציני לקביעה שלו כי בכל זאת יש מאחוריו ידע וסמכות משפטית לא מבוטלת. אחרי שקראתי את מה שהארץ כתב, נזכרתי במה שאתה כל הזמן אומר על ההטיות האידאולוגיות של השופטים בישראל ושצריך לשים סוף לחופש המשפטי ששופטים לוקחים לעצמם לפסוק מתוך אידאולוגיה. קישרתי את המאבק האידאולוגי שלך באידאולוגיה המשפטית של השופטים לעובדה הפשוטה שהשופט שטרוזמן הוא יו"ר וועדת הבחירות של הליכוד, מה שעוזה אותו לחבר ליכוד בעל מעמד וסמכות. גם זה שהוא אמר את הדברים בפורום הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, חוג בעל משנה אידאולוגית ימנית, אומר משהו. ואז חשבתי שאולי אתה צודק וצריך תמיד לקחת את מה ששופטים אומרים בערבון מוגבל, במיוחד כשזה בא לדברים שקשורים למדיניות, אידאולוגיה או סתם הלכי נפש אמוניים. מה אתה חושב?
שטרוזמן 284368
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ג', 1/3/2005, 18:36
את כמובן צודקת, והשאלה שלך היא ממש שאלה מוזמנת, שהייתה יכולה לאפשר לי ''להשתפך''.
הצרה היא שאת כל הדברים האלה כבר אמרתי כמה פעמים, ותהיה זאת ממש טרחנות להתחיל לנסח תשובה ארוכה.
לכן אנסה לחזור בקצרה על דברים שאמרתי המון פעמים.
באותה תוכנית שבה התראיין שטרוזמן הופיעו גם משפטנים אחרים כמו קרמניצר, משה נגבי (שהוא עורך ומגיש התכנית) ועוד כמה חברה דומים. כולם התנגדו, כמובן לעיקר רעיונותיו, והייתי יכול לנחש זאת לפני שפתחו את פיהם, כמו שאני יכול לנחש מה הצביעו בבחירות. כשמשפטנים מביעים דעתם בשאלות שנמצאות בויכוח ציבורי, אנו שומעים ממש את אותם קולות ואת אותם נימוקים שאנו שומעים בויכוחים בין לא משפטנים.
אני חושב שבית המשפט העליון אצלנו הפך במין תהליך אבולוציוני לגדול הסכנות לדמוקרטיה כפי אני מבין אותה. הצטברו שם אנשים בעלי פרצוף דומה שהגיעו לשם בתוקף שיטת בחירת שופטים יחידנית שבה בסופו של דבר בית המשפט קובע מי יהיו השופטים.
ובית המשפט העליון בהיותו ה''פרשן'' הסופי של החוק, שאין שום סמכות ערעור וביקורת מעליו, הוא זה שקובע גם בעניינים שנתונים בויכוח ציבורי.
לדעתי אסור שזה יהיה כך. החוק לא ירד מהשמיים. חוקקו אותו נציגי הציבור למען הציבור וכאשר ישנו ויכוח בציבור ההכרעה צריכה להיות בידי הרוב בציבור ולא בידי מיעוט מתנשא. הפרט בציבור יודע הכי טוב למה התכוון ומה הוא רוצה, וההכרעה צריכה להיות כרצון הרוב.
שטרוזמן 284417
ניצה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/3/2005, 1:09
כאן ניתן לקרוא את כל ההרצאה של השופט שטרוזמן, ואת הבסיס המשפטי לטענותיו.
שטרוזמן 284546
דב אנשלוביץ • בתשובה לניצה יום ד', 2/3/2005, 23:02
לא נותר לי אלא להמליץ גם על קריאת ההרצאה כולה.
יש כאן גם תשובות למפרע לשאלות והשגות שהופיעו בתגובות לדבריי , ומי שאוהב את ''שלטון החוק'' הכול בשפת החוק (למרות שלבסוף מובא ציטוט קולע שיש לכבד את הצדק יותר מאשר את החוק).
שטרוזמן 284636
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 11:02
אכן הרצאה מעניינת וזו דעתי, לפי הסעיפים המקוריים:
א. אני מסכים עם רוח הדברים אך לא עם השורה התחתונה - "אין ספק שפקודות צריך למלא וחוקים לקיים, אבל זאת בתנאי שהן הוצאו כדין, לא רק מבחינת הדין הפורמלי אלא גם מבחינת התקינות המהותית שלהם." לדעתי גם לו ההתנתקות היתה מתקבלת בקולם של 80 חברי כנסת, כולם ממפלגות שהכריזו טרם הבחירות שזו מדיניותם וזו כוונתם, היא עדיין לא לגיטימית. לאדם יש זכות לבחור לו את מקום מגוריו, גם אם החליטה ממשלת ישראל להסיר את ריבונותה מאותו המקום.
ב. אני מסכים שראש הממשלה שינה את דעתו, אבל זה לא רלוונטי.
ג. לא מסכים בכלל. לנבחר ציבור מותר לשנות את דעתו, זה אולי לא הגון ומוטב אם יתפטר, אבל בשיטה הדמוקרטית - יצוגית הבוחר צריך לבחור בנבחר שהוא סומך על שיקול דעתו.
ד. כנ"ל.
ה. אני מסכים עם רוב הדברים, אני מתנגד נחרצות למשאל עם באופן עקרוני כי זו שיטה שמנוגדת לשיטה הדמוקרטית שנהוגה בישראל וגם למשאל עם אין סמכות מוסרית לקבוע לאדם איפה לגור ואיפה לא לגור.
ו. אני מתנגד לחלוטין לגישה הגזענית שמובאת שם.
ז. אני לא מסכים, זה דומה לסעיפים ג' וד'.
ח. אני מסכים שהיועמ"ש טעה, אני לא מסכים עם הקביעה לגבי בג"ץ וחושב שבג"ץ צריך להמנע מלהתערב בשיקול הדעת של גופים אחרים, למעט במקרה של חריגה מסמכות או שיקול דעת שגוי בצורה חריגה מאוד.
ט. אני מסכים.
שטרוזמן 284663
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 13:05
בקשר לסעיף א' (ואם כבר ענית במקום אחר, אשמח ללינק)- האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות להפקיע אדמות לצורך כלשהו ( למשל בנית כביש)? מה השוני העקרוני בין המקרה של העברת שטח מסוים לרשות מע"צ לשם בנית מחלף, לבין העברת שטח מסוים לידי גורם זר?
שטרוזמן 284671
easy • בתשובה לראובן יום ה', 3/3/2005, 13:34
השוני הוא באמת לא עקרוני אלא מידתי. אם היה מדובר בפגיעה באדם אחד (או לצורך העניין בתושבי בנין אחד) שיש צורך לפנות משום טובת הציבור (בין אם הפקעה לשם בנית מחלף ובין אם פינוי לצורך הסכם שלום), אז הפגיעה בזכויותיו של אותו אדם, למרות שעקרונית היא פסולה, היא סבירה. לעומת זאת, כאשר מדובר בישובים שלמים ובציבור שלם, פגיעה כזאת היא בלתי סבירה. פינוי של בנין לצורך הקמת מחלף הוא סביר. פינוי של ישוב לצורך הקמת כור גרעיני הוא לא סביר.
חסר ברקסים בקסטל 284682
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 14:08
אני מתלבט עם לנטפק את תגובתך לגורמים עד שיתפתח כאן דיון בנושא הוננות מול חברתנות. אני חושב שבשלושה חילופי תגובות נוכל להגיע לזה. נעזוב את זה בינתיים, ואסתפק בכך שאתה מכיר *לפעמים* בזכותה של הממשלה לכפות עזיבה על אזרחיה.
שטרוזמן 284666
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 13:15
שאלות השלמה לשאלתו של ראובן תגובה 284663.

האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות לומר לאזרח שלא להתגורר במקום בו היא יודעת שהוא מסכן את חייו (למשל, על צוק מסוכן, באיזור מוכה רעידות אדמה, באיזור שיש בו סכנת שיטפונות, ברצועת עזה)?

אם לא, האם הממשלה מחוייבת להקדיש משאבים לשמור על חייו של אותו אזרח ( למשל, לבנות תומכים לצוק, לבנות בית חסין רעידות אדמה, לבנות סכרים, לשלוח חיילים)?

אותו הדבר, רק במקום חייו, חיי ילדיו?
שטרוזמן 284670
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/3/2005, 13:28
הגישה העקרונית (שלי) אומרת שלממשלה אין זכות להגיד לאדם איפה לגור, כל עוד הוא הגיע למקום המגורים שלו כחוק. כלומר, אם הממשלה (דרך הרשות המתאימה) אישרה להתגורר במקום מסוכן, עליה להגן על התושב, ואם אין באפשרותה או ברצונה לעשות זאת, עליה לפצות את התושב על ירידת ערך הנכס ו/או לאפשר לו לעבור למקום אחר. אם הוא לא מעוניין לעבור, אסור להכריח אותו.
לגבי ילדיו, בנושא הזה כבר פירטתי את דעותי בדיון 1275 ורק כדי להבהיר, במקרה שאדם מחליט לצאת מגבולות המדינה עם ילדיו ולעבור למקום שמסכן את חייהם, למדינה אין סמכות או יכולת למנוע את זה. במידה ואותו אדם יגרום במעשהו נזק לילדיו, אם וכאשר יחזור למדינה יהיה ניתן להעמידו לדין על הפקרת קטין או גרימת מוות ברשלנות.
שטרוזמן 285449
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ב', 7/3/2005, 12:36
ומה אם אדם הגיע למקום באופן חוקי כאשר הוא היה בטוח, אבל מצבו התדרדר? למשל, בניינים שבזמנו היו בטוחים, אבל עם השנים והעדר התחזוקה, הפכו למסוכנים ומיועדים להריסה - האם מותר לפנות את יושביהם כדי להגן על חייהם, או שמא דייר עקשן רשאי להשאר בבניין ולמנוע את הריסתו, ובכך לסכן את דיירי הבתים השכנים וסתם אנשים שיעברו ברחוב כשהבניין יקרוס?
זה, הרי, המצב כיום בשטחים: כאשר הוקמו הישובים, איש לא חשב שיש סכנה בכך - ניצה אוהבת לספר איך כלל לא היו חיילים ושומרים בהתנחלויות כשאלו רק הוקמו. אבל המצב השתנה, והמקומות הללו הפכו למסוכנים, ולא רק שהם מסוכנים ליושביהם, על פי הממשלה עצם קיומם מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים שהופכים למטרות לארגוני הטרור ושקשה יותר להגן עליהם בגלל הצורך להגן על ההתנחלויות המרובות והמפוזרות.
שטרוזמן 285493
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 15:19
אבל אם מפסיקים להגן על ההתנחלויות המרובות והמפוזרות, האם הן ממשיכות להיות מסוכנות גם לא ליושביהן?
שטרוזמן 285507
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 16:31
''עצם קיומם מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים שהופכים למטרות לארגוני הטרור ''
שטרוזמן 285513
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 16:57
טיעון גרוע; למולו יטענו מתנגדי ההתנתקות שעצם פינוי הישובים מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים כי ארגוני הטרור מקבלים "רוח גבית", ושאר קשקשות מסוג זה. צריך להראות קשר עם קצת יותר בשר בין התנחלויות לבין הפגיעה שפוגעים ארגוני הטרור בישראלים. לעת עתה ההנחה היא שהם מבצעים את הפגיעה הזו מסיבות השמורות עמם, ושיכולות לנוע מ"לוחמי חופש בעיני עצמם" ועד "סאדיסטים בני זונות".
שטרוזמן 285514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 17:02
זה לא משנה את השאלה העקרונית. נניח שהשלטון הגיע למסקנה שהמשך ההתנחלויות מסכן גם את תושבי ישראל האחרים, האם אז מותר לו לפנות בכוח את המתנחלים? זאת השאלה שאיזי צריך לענות עליה.
טיעון גרוע? 285515
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 17:08
אז אל תשתכנע. העניין הוא שהטיעון קיים. זה מה ששאלת, לא?
טיעון גרוע? 285520
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 17:49
לא. שאלתי האם ההתנחלויות ממשיכות להיות מסוכנות, לא האם מישהו חושב שהן ממשיכות להיות מסוכנות. מכיוון ש''מסוכנות'' במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית, אפשר להביא נימוקים משכנעים לקיום הסכנה.
לך על זה! 285522
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/3/2005, 18:01
אני מאוד אופתע אם תוכל להדגים באופן *אוביקטיבי" שהתנחלויות זנוחות הם כן או לא מסוכנות לכלל תושבי ישראל.
לך על זה! 285546
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 21:55
למרבה המזל, מכיוון שאני לא מציע לגרש אנשים מבתיהם, אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי.
לך על זה! 285654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/3/2005, 15:01
כפי שהערתי לעוזי בעניין קצת אחר, החיפוש אחרי הוכחות בחיים הפוליטיים (ובחיים בכלל, אם לסמוך על זכרון עמום מהימים שעוד היו לי כאלה) הוא ילדותי. מי יכול ל"הוכיח" שמלחמה מסוימת היתה נחוצה, שמדיניות כלכלית הביאה תוצאות או שחינוך חובה באמת שווה את הכסף? אף אחד לא ביקש הוכחות שההתנחלויות נחוצות למדינה כשהן הוקמו, ואף אחד לא יוכל להוכיח שיש נחיצות בהורדתן.
לך על זה! 285691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/3/2005, 20:39
הוכחות מתמטיות נמצאות רק במתמטיקה, אבל "הוכחות" יש בכל תחומי החיים, ואני לא בטוח שזה פסול. למה לשים אנסים בכלא? הרי להאכיל אותם עולה המון כסף, ואי אפשר להוכיח שזה ימנע מהם לאנוס נשים תמימות, לא?
לך על זה! 285772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 11:29
אני חושב שבזמן שהם בכלא די קשה להם לאנוס נשים תמימות.
לך על זה! 285781
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 12:19
אז הם הופכים את האסירים האחרים לנשים תמימות
אתה חושב משמע זה קיים? 285816
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 16:40
כלומר, אתה מציע לבזבז את כספי הציבור על סמך המחשבות שלך? אני חושב שאם כל אדם בעולם ישלח לי רק שקל אחד ביום, כל יום, יהיה שלום עולמי.

לא, המחשבות שלך לא מספיקות. אתה צריך איכשהו לשכנע. אם "להוכיח" שהופיע עד עכשיו לא מקובל עלייך, אתה מוזמן להשתמש ב"לשכנע" במקום זה ("לאושש" נשמע הכי טוב ופסאודו מדעי).
אתה חושב משמע זה קיים? 285821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 16:48
אני משאיר את הבמה ליונתן אורן. אין לי שום מושג איך מנהלים את הדיונים האלה בלי למות משעמום עוד בטרם הגדרנו פרומיל מהמושגים בהם אנחנו עומדים להשתמש.
אתה חושב משמע זה קיים? 285822
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 17:10
אני די מתפלא. אתה לא מסכים איתי שישנם דברים שאינם שייכים למתמטיקה, שניתן להגיד עליהם שהם סבירים יותר מאחרים?
אתה חושב משמע זה קיים? 285826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 17:28
ודאי שאני מסכים לטענה הכללית הזאת, אלא שבענייני פוליטיקה מה שסביר בעיני מר אנשלוביץ הוא לא מה שסביר בעיני השוטה המצוי, ולא נראה לי שניתן לגשר על הפערים האלה באמצעות ''הוכחות'' ו''אישושים''. בבסיס העניין, ההערכות האלה - ואפילו ההערכות בדיעבד של ארועים שכבר קרו - תלויות בהשקפת העולם ההיסטוריוסופית של המתבונן יותר מאשר ביכולת אמיתית לנתח את המצב, והשקפת עולם היא עניין כללי מכדי שיהיה אפשר לבסס אותו בכמה הודעות באייל.

אני מודה שאני לא עקבי בעמדה הזאת. לא מעט ויכוחים היסטוריים שלי עם ניצה, למשל, סותרים את התגובה הנוכחית באופן מוחלט.
אתה חושב משמע זה קיים? 285856
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 20:58
טוב, אני מצטער. אני מתקשה לראות איפה עובר הקו שבין עניין בטחוני ועניין פוליטי. עם זאת, אני מסכים שטיעון כמו ''ההתנחלויות מרגיזות את הפלסטינאים ולכן הם מתפוצצים'' הוא באמת חסר סבירות ותלוי בהשקפת העולם של המתבונן. לכן, על אחת כמה וכמה אין לגרש אנשים מבתיהם בשל טיעון שכזה.
אתה חושב משמע זה קיים? 285840
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 19:32
אתה מתכוון שדיונים שאני משתתף בהם הם משעממים? לא יעלה על הדעת!
אתה חושב משמע זה קיים? 285943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 10/3/2005, 10:56
חלילה לי מלטעון את הטענה הכללית הזאת. אני בטוח שהדיונים איתך מעניינים עד בלי די את הציבור הגדול של אלה שמבינים על מה מדובר בהם. לצערי אינני נמנה עם שני האנשים האלה.
לך על זה! 285660
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/3/2005, 15:32
אבל יש לך התחייבות כלשהי כלפי הטענה הזאת:
<מכיוון ש"מסוכנות" במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית>
לך על זה! 285693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/3/2005, 20:40
בוודאי, הנה דוגמא ליכולת לאושש אמפירית את הטיעון של ''מסוכנות'' - הבא מקרים שבהם הביא קיום ההתנחלויות לפגיעה באנשים שלא היו מעורבים במגורים בהן או בשמירה עליהן. אחרי שיוצגו המקרים הללו, אפשר יהיה לדבר על כמה הם רלוונטיים.
לך על זה! 285761
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 10:40
יש הטוענים כי הקמה וקיום של התנחלויות באיזורים עם אוכלוסיה ערבית צפופה (גם ללא נוכחות צבאית), מהווה פרובוקציה ומיכשול לשלום.
לך על זה! 285817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/3/2005, 16:42
נהדר, ועל מה הם מבססים את הטענות הללו? אני טוען לעומתם כי עד שלא יוכח אחרת, פעולותיהם של ארגוני הטרור לא נובעות מ"פרובוקציות" שנעשות כלפיהן. כדי לאושש זאת אביא כדוגמא את האפוקליפסה שהשתררה אחרי הפרובוקציות האיומות של הרצח המתועב של יאסין ורנטיסי.
לך על זה! 285768
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 11:10
החיילים שמתים בהגנה על אותן התנחלויות לא מספיקים לך?
לך על זה! 285818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/3/2005, 16:43
אתה מנסה לקרוא או להבין את מה שאני כותב? אני תומך בהפסקת ההגנה של אותן התנחלויות על ידי צה"ל. אני פשוט לא רואה איך זה גורר את הפינוי בכוח שלהן.
לך על זה! 285835
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/3/2005, 19:09
אז יווצר מצב שאזרחים של מדינת ישראל לא זוכים להגנה מהמדינה, זה בודאי לא יותר מוסרי. האם אתה מצפה שהפלסטינאים יילחמו במתנחלים והמדינה תשאר אדישה?
לך על זה! 285837
שלומי • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 19:27
למה שהפלסטינאים ילחמו במתיישבים? הרי הכל במסגרת הסכם השלום, לא?
לך על זה! 285841
תובל • בתשובה לשלומי יום ד', 9/3/2005, 19:33
לא
לך על זה! 285873
שלומי • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 22:39
מה לא? אנחנו צועדים להתנתקות חד צדדית *בתיאום*, לא? הכל כחלק מהחתירה ליציבות, לא? כי אם התשובה היא "לא", אז למה להתחיל? אם גם אחרי נסיגה אין שלום, למה לוותר על השליטה במוקדי הטרור? להסתכן במלחמת אחים וכו'?
לך על זה! 285879
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומי יום ד', 9/3/2005, 23:09
האם התיישבות אזרחית ברצועת עזה פירושה "שליטה במוקדי טרור"?
לך על זה! 285904
שלומי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 6:32
כוונתי לא היתה לאזרחים אלא לצבא: הנסיגה החד צדדית היא בראש ובראשונה צבאית באופיה, ומשם גוזרת את הצורך בנסיגה האזרחית (בשל אזרחים שנותרים ללא מגן). ללא הנסיגה הצבאית, מתקיימת הלכה למעשה נוכחות צבאית צמודה למוקדי טרור.
לך על זה! 285907
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 7:33
לא הבנתי את הגזירה שלך. מבחינה פרקטית לי ברור שנסיגה צבאית גוררת את זה שהאזרחים ייאלצו לסגת, ועל כן המדינה מחוייבת לסייע להם בכך, אבל במקרה שלנו בכלל לא ברור שכל האזרחים ירצו לסגת, ואני לא רואה למה הנסיגה הצבאית גוררת ללכת לאותם אזרחים, להחטיף להם מכות (מול מצלמות הטלוויזיה, כמובן) ולהכניס אותם למעצר, זאת כדי ''לעזור להם''.

בכל מקרה, לא זו השאלה. אפשר גם לבוא, להחטיף למתיישבים מכות רצח ולגרש את כולם, ועדיין להמשיך לשלוט בשטח עם הצבא. כלומר, ''שליטה במוקדי הטרור'' אינה קשורה בשום דבר להתיישבות האזרחית ברצועה. אני מניח שההתיישבות רק מחלישה את השליטה במוקדי הטרור, כי על ההתיישבויות שומרים חיילים שהיו יכולים לבצע משימות אחרות באותו הזמן.
לך על זה! 285908
שלומי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 7:39
נהפוך הוא. אם אין יישוב אזרחי להגן עליו, הרי הנוכחות הצבאית הופכת לכיבוש טהור לכל דבר, שהרבה פחות לגיטימי מכח מגן. עצם הימצאות היישובים היהודיים שם גם מהווה איתות לפלסטינים שתמיד יתקיים אינטרס ישראלי לשמור איתם על קשר בדרך זו או אחרת.
לך על זה! 285915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 8:46
טיעון די משונה, בהתחשב בכך שהשמאל זועק יומם ולילה על חוסר הלגיטימיות של ההתיישבויות עצמן, בזמן שעל נוכחות הצבא, כל עוד היא הכרחית למניעת פיגועים, הם זועקים הרבה פחות...
לך על זה! 286017
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 16:26
אם אין יישוב אזרחי והאוכלוסיה שבשטח עדיין מוציאה פיגועים מחוץ לשטח המדובר - הלגיטימציה של נוכחות צבאית בתוך השטח רק עולה, ובאופן משמעותי.
לך על זה! 285901
תובל • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 3:32
קודם כל, תאום זה לא הסכם שלום. אבל על כל פנים ממשלה צריכה להערך גם למקרים בהם פלסטינאים יצליחו לתקוף מתנחלים. הסיכוי שמקרה כזה יקרה הוא גדול אם אין שום הגנה על המתנחלים. במידה ויש שם אוכלוסיה יהודית חשופה ללא הגנה קל מאוד לפגוע בה וזה יכול לקרות גם אם הפלסטינאים יתאמצו להלחם בטרור.
בקיצור מה שאני אומר זה שהמדינה צריכה להגן על האזרחים שלה גם בזמן רגיעה וגם בזמן שלום. תיאום ונסיגה זה הרי לא ערובה לאפס פיגועים.
לך על זה! 285903
שלומי • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 6:30
מצטער, לא מסכים עם הגישה. או שמדובר בתיאום הנובע מרצון פלסטיני *להצליח* למנוע התנכלויות ליהודים (כמו גם מניעת ירי קסמים על היישובים שמעבר לגדר) או שמדובר בעוד *ניסיון* פתטי, נוסח ערפאת, שאינו מצדיק נסיגה כלל.
לך על זה! 285911
תובל • בתשובה לשלומי יום ה', 10/3/2005, 8:17
בודאי שחייבים לנסות שהתיאום יצליח, אבל בלי קשר מדינה צריכה להגן על האזרחים שלה בכל מקרה... יש גם הסכמי שלום די מוצלחים עם ירדן ומצרים, האם זאת סיבה להפסיק להגן על הגבול שלנו איתם?
לך על זה! 285857
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 9/3/2005, 21:02
כן.

גם כשאזרח של המדינה יצעד לתוך רמאללה מרצונו ובידיעתו, אני לא אצפה שחיילי צה''ל יסכנו את חייהם בהגנה עליו. מי שאין לו אחריות אישית (אלא אם הוא חולה נפש או משהו, וגם אז לא ברור בדיוק היכן עובר הקו) אין סיבה שהמדינה תהיה אחראית עליו, ועוד יותר מזה - שתסכן חיי אחרים, שלהם אין ברירה, כדי להגן על חייו.

מה שכן היא חובתה של המדינה במקרה זה היא לאפשר למתיישבים להתפנות בנוחות תמורת פיצוי הולם.
שטרוזמן 285517
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/3/2005, 17:27
לשאלה יש שתי תשובות, מעשית ועקרונית. התשובה המעשית כלולה בתגובה 284671. אם בנין מסויים מסכן בעצם קיומו את השכונה, ניתן לפנותו ולהרסו. אם שכונה שלמה עומדת לקרוס (בעקבות רעידת אדמה למשל) ותושביה (או לפחות חלק ניכר מהם) מסרבים להתפנות, לא צריך לפנותם.
באופן עקרוני, אם מישהו מתעקש לגור בבנין מט ליפול והמקום שייך לו, זאת זכותו.
שטרוזמן 285579
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לeasy יום ג', 8/3/2005, 4:23
כן אבל כל הדוגלים ב"רוצים להישאר - שיישארו, זבש"ם" כמוך וכמו טל כהן והשכ"ג לא מתייחסים לשאלות הפרקטיות שקשורות לאי-פינוי ההתנחלויות במסגרת התנתקות. לפעמים אני לא בטוח איזה קלף שבידי המתנחלים חזק יותר: האיום בהתנגדות אלימה לפינוי, או האיום בהישארות בשטחים אחרי ההתנתקות. בזמן שהראשון מעורר אנטגוניזם כלפי המתנחלים מצד הציבור הישראלי ודינו להיכשל, השני מעורר אהדה ויש לו סיכוי סביר לגרור את צה"ל בחזרה פנימה. הדעות שהושמעו לגבי "הרשות תדאג להם" וכולי - ובכן, אני קצת סקפטי לגבי תוחלת החיים הצפויה של יהודים בתוך בלב השטחים אחרי התנתקות, רשות או לא. יעבור הרבה זמן עד שתצמח בשטחים יישות מדינית יציבה מספיק כדי להבטיח את העניין הזה גם אחרי התנתקות מלאה.

לאור זה קשה לי לשים את האצבע ולקבוע אם המצב באנלוגיה שלך הוא בבחינת מסכנים את עצמם בלבד או שלא.

עוד עניין שצריך להתייחס אליו זה הכוונה שעומדת מאחורי הדברים. אנשים שמתעקשים להישאר בבניין שעומד לקרוס ומסכן את השכנים הם אולי טיפשים אבל קשה לייחס להם כוונות זדון. המתנחלים עושים את מה שהם עושים על מנת להשאיר את ישראל בשטחים, בכוונת תחילה. העובדה הזאת עומדת בנפרד מהשאלה עד כמה אפקטיבית דרך זו או אחרת שהם נוקטים בה להגשמת המטרה הזו.
שטרוזמן 285617
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ג', 8/3/2005, 11:03
כן, אבל כאן מדובר גם בסכנה לאנשים שאינם חלק מהשכונה המסרבת להתפנות.
שטרוזמן 285661
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/3/2005, 15:54
למה אתה מתכוון? האם כל השכונה מסכנת את האנשים שמחוץ לה? שיקיפו אותה בחומה גבוהה ועבה שתגן על שלמותם הגופנית והנפשית של מי שמחוץ לה.
שטרוזמן 285952
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ה', 10/3/2005, 11:45
ופה מתחילה האנאלוגיה להשבר: השכונה אצלנו היא הרי ההתנחלויות, והסיבה שהן מסכנות את כלל תושבי ישראל היא (לטענת חלק מהתומכים בהתנתקות) שהן מהוות פרובוקציה מתמשכת לפלסטינים, שמוצאים לנכון להלחם למען הוצאת הקוץ מהישבן דווקא באמצעות פיגועים כנגד ישראל שבגבולות הקו הירוק. בניית חומה לא תמיד מצליחה למנוע את הפיגועים הללו.
שטרוזמן 285963
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/3/2005, 12:09
אתה טוען שההתנחלויות הן פרובוקציה מתמשכת לפלסטינאים, אני אטען שפינוי ההתנחלויות הוא רוח גבית לטרור, ואף אחד לא ישכנע אחד את השני. לעומת זאת, אם תביא לי מהנדס שלא קנה את התואר שלו, אני אשתכנע שבניין זה או אחר עומד לקרוס ויגרום נזק סביבתי כאשר יקרוס. לכן האנלוגיה נשברת, אבל לא לטובתך.
שטרוזמן 285976
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 12:52
כן, ראיתי כבר את הדיון שלך למעלה בנושא שכנוע/הוכחה/וואטאבר. למה אתה חושב שצריך להתחיל אותו שוב כאן?
הדיון שלנו כאן הוא בנושא המוסרי: בהנחה שאני חושב שזה מסוכן ליושבי המקום ולאחרים, האם זה מוסרי מבחינתי לדרוש את פינויים, או שמא יותר מוסרי לתת להם לעשות מה שבא להם, ולדאוג לבטחוני באמצעים אחרים? שאלת ה"האם זה מסוכן באמת" לא נכנסת לדיון.
שטרוזמן 285978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/3/2005, 13:01
אני לא חושב להתחיל אותו שוב - שים לב שבהודעה שלי אלייך אני מקבל את עמדתו של שכ"ג שאי אפשר להוכיח כלום בנושאים האלה.

אם הדיון הוא "מוסרי" לדעתך, כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה. אבל באמת צריך לתת לאחרים להביע את דעתם ולראות אם מישהו חולק עלייך בכל זאת.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 285983
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 13:14
"כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה."

בלי קשר לניצה, ברור שלפי הצהרותו, easy לא חושב ככה, ובדיוק על זה הדיון, ראה תגובה 284670.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 16:46
לפי דעתי easy דווקא כן חושב ככה, על פי תגובה 285517, אבל מה דעתך שניתן לeasy לדבר בעד עצמו?
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286023
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 16:53
כל אחד קורא את easy אחרת. אף אחד לא סותם לא את הפה.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286055
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 19:33
לא ברור לי מה אני אמור לחשוב, אבל לצורך הענין, אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את קיום ישראל באופן ברור והדרך היחידה למנוע את השמדת ישראל כתוצאה מסיכון זה היא פינוי כוחני של כל התושבים לישראל/לים התיכון/לים הצפוני, אז כנראה שזה מה שצריך לעשות. אני לא רואה שום תסריט אימה מסוג זה מתגשם. אין לי שום בעיה שצה"ל יסוג בלי פינוי בכוח, ואם יתברר שאלו שנשארו שם מצליחים באיזשהו אופן לא ברור להוות איום ממשי על מדינת ישראל, אפשר לעשות להם סיכול ממוקד.
רק להבהיר, "איום ממשי" זה לא אולטימטום מצד הפלשתינאים "תוציאו אותם או שניכנס בכם." לפחות לא יותר מאשר "תפסיקו למכור נשק לטורקיה או שניכנס בכם".
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286101
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 10/3/2005, 22:21
השאלה היא לא "אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את קיום ישראל באופן ברור" אלא "אם התנחלות/כפר ערבי/רוסיה מסכנת את חייהם של אזרחים שאינם חיים בהתנחלות/ כפר ערבי/ רוסיה" כמו שנשאלת בתגובה 285449.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286115
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 23:44
קשה לי להאמין שניתן בעזרת הגיון כלשהו להגיע למסקנה שהתנחלות מסכנת את תושבי ישראל יותר מאשר סוריה או אירן או אפילו פרדס כץ. בפרט אם חיילי צה''ל לא נדרשים להגן עליה.
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286126
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 11/3/2005, 1:01
קשה או קל, מהו ההגיון ואם קיים כזה בכלל זו שאלה אחרת לגמרי. השאלה היא בהנתן הגיון שכזה...
פעם הבאה, לקרוא את ההקשר 286142
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 2:23
באופן אישי, שאלות מדרגת היפותטיות כזאת, לא ממש מעניינות אותי.
שטרוזמן 285984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 13:22
אל תהיה בטוח. אם קיומה של מצווה דורש נטילת סיכון מסויים, זה לא אומר שיש לבטל את המצווה (כמובן אפשר להתחיל כאן ויכוח חדש על מידת הסיכון הראויה, אבל בוא נדלג על זה). שאל את נדיה מטר אם צעדת העוללים שנערכה אתמול היתה נטולת סיכון, והיא תענה לך שגם החיים בתל-אביב אינם בטוחים. אתה יכול לראות בקלות לאן ההגיון הזה מוליך, ומי שאינו מרחם על ילדיו ודאי לא ירחם על ילדי.
שטרוזמן 286021
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 16:48
"...אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין"

לדעתי היא תגיד לך שבכך שאתה מפנה את ההתנחלויות אתה מרבה סכנות, לא מקטין אותן. ייתכן מאוד גם שהיא תגיד שהמתנחלים לוקחים סיכון נוסף על עצמם, ובכך הם מקריבים את עצמם למען הכלל או משהו. אנחנו בכל מקרה מדברים כאן על הכלל, ולא על המתנחלים עצמם.

אבל:
א) עכשיו תגיד שאי אפשר לכמת, וזה נכון (אבל הרי בדעות מדובר כאן).
ב) אולי כדאי לתת לניצה לדבר בעד עצמה.
שטרוזמן 286027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 17:05
כשאמרת "אפילו ניצה" לא חשבתי שאתה מתכוון ספציפית לניצה, אלא לאיזו "ניצה" ערטילאית שמיצגת את הזרם הקיצוני של "קדושת הארץ". גב' כהנא מוזמנת, כמובן, להביע את דעתה האישית, אבל אין בכך כדי להעיד על הכלל.

אלא שבשורה התחתונה אתה בכל זאת צודק: מה שאני אחשיב כסיכון ייתפס כ"מבחן" או "פעמי גאולה" אצל אלה שנצח ישראל לא משקר אותם אף פעם בתנאי ששומרים על חוקי התורה. לגביהם, הסיכון האמיתי הוא בכך שמזוזותינו אינן כשרות וכל השאר אינו אלא חזיון תעתועים של רפי לב. ניחא.
שטרוזמן 286066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 19:58
אם אתה רוצה לדבר על ''ניצה'' ערטילאית שכזו, אתה מוזמן, רק שאני ארגיש שאתה מרביץ לאיש קש שלא ברור לי כמה הוא מציאותי. אנחנו המתמטיקאים רוצים אחרי כל הגדרה לראות דוגמאות קונקרטיות.
שטרוזמן 285986
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 13:31
"אם הדיון הוא "מוסרי" לדעתך, כאשר ההנחה הבסיסית היא שההתנחלויות אכן מסוכנות לא רק למתנחלים אלא לכלל עם ישראל, נראה לי שזה דיון טריוויאלי למדי: אני בטוח שאפילו ניצה, אם הייתה מאמינה שההתנחלויות מסכנות את עם ישראל כולו יותר מאשר פינויין, הייתה תומכת בפינוי שכזה"

בפתיל איתי ניצה אמרה בפירוש שהיתה *נגד* פינוי התנחלויות גם אם זה היה מוביל לשיפור הבטחון. לפי ההתרשמות שלי גם הגרעין המרכזי של גוש אמונים מחזיק בעמדה של ניצה.
שטרוזמן 286022
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 16:49
אני אשמח לראות את ההודעה הרלוונטית (וגם לשמוע את דעתה של ניצה בנושא ואת נימוקיה). אם זה אכן נכון, זה די מצער ומפתיע אותי.
שטרוזמן 286028
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 17:10
תגובה 281609

"זה לגמרי נכון שהמניעים אינם בטחוניים, וגם לו יספרו לי שנסיגה היתה גורמת לעליה בביטחון, הייתי מוכנה לקבל את זה, בערך כמו שאתה היית מוכן לקבל שנסיגה מהנגב הצפוני תביא לעליה בביטחון...אם אני מביאה את הטיעון שהנסיגה לא תביא לביטחון, זה רק כדי לענות לאלו שטוענים כך."

בלי להיות ניצה, ובלי להסכים אם ניצה, זה בכל לא מפתיע, ומאד משמח אותי. נימוקים תועלתניים הם כמעט תמיד נימוקים שמציירים את המטרה מסביב לחץ. חבל שכל כך מעט אנשים משתמשים בנימוקים מוסריים כנים, ובמקום זה כמעט כולם מנסים להתנבא איך אם לא יקשיבו להם הכל יהיה חרא, ואם רק יקשיבו להם, הזהב יזרום כמו מים בקנדה.
שטרוזמן 286069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 20:03
לדעתי, נימוקים מוסריים הם הרבה יותר ציור של החץ סביב המטרה. עם הנחות היסוד שאתה רוצה, תוכל להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך. עם דיבורי תועלתנות, לפחות תוכל, לפעמים, להשתמש בנתונים אמפיריים (''אני חושב שכדאי להשקיע יותר באל-על מאשר בשירות התעופה של המקובל ברצצי'').

כמובן שדיונים מוסריים הם מעניינים לפעמים, בעיקר כשיש לך כמה הסכמות בסיסיות עם המתדיין השני, אבל אני לא חושב שכך זה המצב כאן.
שטרוזמן 286103
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 22:36
נימוקים מוסריים הם לא ציור המטרה סביב החץ. נימוקים מוסריים הם הסברים למה ירית את החץ לאן שירית.

מובן מאליו שבעזרת בחירת הנחות יסוד אתה יכול להגיע לאיזו מערכת מוסרית שמתחשק לך, אבל מה שתמיד קורה הוא ההפך, אתה ''בוחר'' את הנחות היסוד, וגוזר מהן מערכת מוסרית. זה מה שעושה כל אחד מאיתנו. כשמגיעים שני אנשים להתדיין על החלטה מסויימת, כל אחד מחזיק בהנחות יסוד אותן הוא בחר, ובמערכת המוסרית הנגזרית מהן, וההחלטה הנגזרת ממנה. דיון ללא העלאת הנחות היסוד הללו, וסתם נבואות בסגנון ''ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי'' ו''ההחלטה שאתה תומך בה היא מיותרת לחלוטין'' הוא דיון מטופש ועקר. אני מקווה שלמדת כבר שאפשר למצוא נתונים אמפירים לכל מערכת מוסרית שכל אדם מחזיק בה. בהתחשב בעובדה שההחלטות שאנשים תומכים בהן לא נובעות מהנתונים האמפיריים, הבאת הנתונים הללו כדרך שכנוע היא צבוע במידה מסויימת.

למשל, אברהם מאמין שכדאי להשקיע יותר באל-על משום שהוא מאמין שחברות ששמן מתחיל בא' הן חברות מצליחות. יעקב מאמין שכדאי להשקיע בשירות התעופה של המקובל ברצצי, משום שהוא חסיד של המקובל. תאר לך איך יראה דיון אמפירי בין שניהם, ואיך יראה דיון מהותי. הראשון יהיה ארוך, חסר תוחלת, משעמם, מטופש ומיותר. בסופו אף אחד מהם לא ישתכנע (כמובן) ולא יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, לא יבין על מה הויכוח באמת. השני יהיה קצר (כל אחד יתן את סיבותיו), מעניין ומחכים (למי שלא מכיר את עמדות הצדדים). בסופו כנראה שאף אחד לא ישתכנע, אבל כל אחד יבין את השני, ומי שלא גיבש דעה, יוכל לגבש אותה על סמך אמונותיו.

גם שאין הסכמות עם הצד השני, מעניין לשמוע למה הוא גיבש את דעתו.
שטרוזמן 286110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 23:16
אני חושש שהדיון השני שעליו אתה מדבר אמנם יהיה קצר, אך לא מעניין ולא מחכים כלל. זה בגלל ש"הנחות היסוד" של שני הצדדים הן אד-הוקיות למדי. קשה להגיד שהייתה כאן גזירה מתוך "הנחות בסיס" שהן, אה, בסיסיות. ככה זה בהרבה דיונים כאן. מה גם שהנחות הבסיס של המתדיינים כאן פחות או יותר ידועות (ואם הן לא ידועות, תוך שתי הודעות הן יהיו), ותקבל שאם כולם יפעלו על פי השיטה שלך, לא יהיו כאן דיונים.

הבעיה האמיתית היא בחוסר העמקה. אני חושב שאם חופרים עמוק מספיק, אפשר למצוא הנחות יסוד שמשותפות לשני המתדיינים, והשאלה המעניינת היא איך מאותן הנחות משותפות הם הגיעו לשני מקומות שונים. לממצאים האמפיריים יש חשיבות לכך - ואדרבא, עוד יותר מעניין ומחכים לראות למה בגלל ממצא אמפירי זה או אחר הם הגיעו לאן שהגיעו ולא למקום ההפוך. אני לא חושב שזה סותר בשום צורה את "הבנת" הצד השני, כל עוד מסכימים על כמה הנחות יסוד מקובלות.

משום מה אני מקבל את הרושם שלדעתך "דיון אמפירי" הוא דיון שבו מושלכות הערות כמו 'ההחלטה שאני תומך בה תציל את המין האנושי". מיותר לציין שלא ברור לי הקשר, מה גם שאפשר לטעון באותה צורה שב"דיון מוסרי" יושכלו הערות כמו "ההשלכה שאני תומך בה היא מוסרית/טובה/נכונה/צודקת/יפה", שהן סתומות באותה המידה.

אז אולי לא כדאי לעשות הפרדה בין הדיון ה"מוסרי" והדיון ה"אמפירי" וכדאי לקחת את הטוב מתוך שניהם, במקום לפסול אחד מהם על הסף.

ואגב, אני בכלל לא חושב שניתן למצוא נתונים אמפיריים לכל מערכת מוסרית שכל אחד תומך בה. אני מניח שניתן *לעוות* נתונים ולהציג אותם בצורה מוטה ותוך שימוש בדמגוגיה (או "פרשנות") בשביל ההצדקה הזו. זה לא אותו דבר.
שטרוזמן 286133
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/3/2005, 1:26
לא מסכים. הרבה פעמים, מתוך גלישה לדיונים האמפירים, אנשים שוכחים להבהיר מהן עמדות הבסיס שלהם, ואז מי שקורא אותם יכול להגיע למסקנה מוטעית שהם מונעים מהמסקנות האמפיריות בלבד. היתה לי דוגמא ממש יפה למישהו שנפל בכשל הזה, רגע תן לי לחפש, מצאתי תגובה 286022. אם כולם יפעלו לפי השיטה שלי, יהיו כאן יותר דיונים, וכל דיון יהיה יותר קצר וענייני. אם אתה תומך בשוק חופשי בגלל הזכות לרכוש, או מתנגד לו בגלל הזכות לחיים מה הטעם להתווכח על הצמיחה בשוודיה ב1547 ומה בדיוק גרם לה? אם אתה מתנגד בהתנגדות בגלל זכותנו על ארץ ישראל, או תומך בהתנגדות בגלל זכויות אדם, מה הטעם להתווכח על כמה פיגועים יהיו אחרי הנסיגה או אחרי בטול הנסיגה?

למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור. מי שמנסה להתחבא מאחורי טיעונים תועלתניים ("אני רוצה שיהיה טוב לכולם") ימצא שגם לצד השני יש את אותם טיעונים תועלתניים, והויכוח יהיה עקר לחלוטין (מצד אחד, איזה יופי, שנינו רוצים שיהיה טוב לכולם, מצד שני, איך הוא הגיע מזה שיהיה טוב לכולם למסקנה הפוכה משלי?).

במדעי החברה יש לנתונים האמפיריים שני בעיות עיקריות, סיבתיות ומדידה.

רק פנאט (ולא חסרים כאלה באייל, בכל המחנות) יסביר לך איך הוא בוודאות יודע שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"ם (או כל שני אירועים שקרו זה אחרי זה). שאר האנשים חייבים להודות, בשם היושר האינטלקטואלי, שאין להם *וודאות* מה גרם למה, ושלכל הסבר שנובע מאידיאולוגיה א' יש הסבר אחר שנובע מאידיאולוגיה ב'. למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם.

מעבר לזה, יש את בעיית המדידה. מספיק לקרוא קצת מאמרים כלכליים לראות שמושגים פשוטים לכאורה יכולים להיות מוגדרים בצורה שונה, ואיך ההגדרה השונה משרתת את האידיאולוגיה של המגדיר.

דיון אמפירי, הוא דיון בוא נאמר "ההתנתקות תגרום לבעיה בטחונית", "ההתנתקות תשפר את מצבה הבטחוני של ישראל", "יותר מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי", "פחות מעורבות ממשלה במשק תעלה את רמת חייו של הישראלי". יש כל כך הרבה דיונים כאלה, וכולם לוקים באותו פגם. אחרי כל דיון כזה מגיעים לאין סוף תגובות בהן כל צד מביא את ההסבר של המחנה שלו כמה הוא צודק, ובגלל שזה דיון אמפיר, הוא לא מבין למה לצד השני אין את היושר האינטלקטואלי להודות שהוא "שונא יהודים", "גזען", "פוחד מחופש" או "טיפש".

דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום. כן ברור לי למה אנשים פוחדים להכנס לדיון שכזה, וזמחים לברוח ממנו. זה הרבה יותר קשה, ואין את העמדת הפנים שיש סיכוי לשכנע מישהו.

כל הצגת נתונים היא "עיוות" (כשאתה לא מסכים איתו) או "פרשנות" (כשאתה מסכים איתו). אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות, לא במדעי החברה, אגב, גם לא בכל מדעי הטבע.
שטרוזמן 286151
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 8:33
"למצוא הנחות יסוד משותפות זה משעמם. המעניין הוא למצוא את ההבדלים, ולשים אותם על השולחן באופן חד וברור."

נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. השאלה היא מתי ההבדלים מתחילים לצוץ מתוך ההנחות המשותפות. לעתים קרובות אין בכלל הנחות משותפות, ואז כל הדיון עקר, ומתווכחים על ההבדלים ברמה גבוהה מדי, כשהמחלוקת היא ברמה הנמוכה ביותר של הדיון. זה בולט מאוד בדיוני דתיים-חילונים, שכמעט תמיד מתנקזים בסוף (כשהם מוסריים בלבד) ל"אלוהים קיים ולכן XYZ/אלוהים לא קיים אז לא XYZ".

"דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני. לי לגמרי לא ברור למה זה דיון סתום."

כל מה שאתה אומר על דיון אמפירי נכון גם לדיון כזה. כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים. ניתן להשתמש באותן הנחות יסוד מוסריות כדי להגיע להרבה תפיסות מוסריות שונות זו מזו.

אני גם לא מבין מה הכוונה ב"מודלים שיציג הצד השני".
"אין דבר כזה נתונים ללא פרשנות"

ראשית, שים לב שהשתמשתי ב"פרשנות" דווקא כדי לציין עיוות נתונים. שנית, הנה לך נתון: בויקיפדיה העברית יש כרגע 16050 ערכים. מה הפרשנות כאן?

לסיכום, לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים (כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?) והם יהיו בעיקר קצרים, לא יודע אם ענייניים. אגב, אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו. אבל הרי ברור שכבר לא נסכים על זה, ואמרנו את הנחות היסוד שלנו, אז נסיים את הדיון הענייני.
שטרוזמן 286154
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/3/2005, 9:17
לא הבנתי למה אם אין הנחות יסוד משותפות, הדיון עקר.

"כמו שגזען מתחבא מאחורי טיעונים אמפיריים הוא יכול להתחבא מאחורי טיעונים הומניסטיים" הנחת היסוד היא שאין לגזען סיבה "להתחבא" מאחורי טעונים שהוא לא מאמין בהם, בזמן שהוא יכול להשתמש בטיעונים שהוא כן מאמין בהם.

"מודלים שיציג הצד השני", ראה למשל את התת דיון הזה. easy הציג אידיאולוגיה מסויימת ("לאדם יש זכות לבחור לו את מקום מגוריו, גם אם החליטה ממשלת ישראל להסיר את ריבונותה מאותו המקום.") ראובן הקשה עליו ("אם (לשיטתך) לממשלה יש זכות להפקיע אדמות לצורך כלשהו ( למשל בנית כביש)?") ו"אני" הוספתי משלי ("האם (לשיטתך) לממשלה יש זכות לומר לאזרח שלא להתגורר במקום בו היא יודעת שהוא מסכן את חייו (למשל, על צוק מסוכן, באיזור מוכה רעידות אדמה, באיזור שיש בו סכנת שיטפונות, ברצועת עזה)?") ודובי הוסיף משלו ("ומה אם אדם הגיע למקום באופן חוקי כאשר הוא היה בטוח, אבל מצבו התדרדר? למשל, בניינים שבזמנו היו בטוחים, אבל עם השנים והעדר התחזוקה, הפכו למסוכנים ומיועדים להריסה - האם מותר לפנות את יושביהם כדי להגן על חייהם, או שמא דייר עקשן רשאי להשאר בבניין ולמנוע את הריסתו, ובכך לסכן את דיירי הבתים השכנים וסתם אנשים שיעברו ברחוב כשהבניין יקרוס?"). שים לב שזה גם הרגע בו easy הפסיק את הדיון האידיאולוגי, ועבר לדיון האמפירי.

הבחירה בנתון מסויים על מנת לגזור ממנו מסקנות היא הפרשנות. למעשה, עצם בחירת הנתונים מהווה פרשנות, למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר השגיאות העובדיות בה? למה לבחור את מספר הערכים בויקיפדיה, ולא את מספר הכותבים? כזאתה מנסה להסיק מסקנות במדעי החברה יש לך אלפי נתונים שיכולים להיות מוצגים כרלונטים, חלקם מן הסתם יתאימו לקורלציה אותה אתה מנסה להראות. אם אתה במקרה מגיע לאיזור ירושלים בסופ"ש, קפוץ לחנות עיתונים ועיין בכתבה ב"כל העיר פלוס" בנושא.

"כמה פעמים כל אחד יכול לומר את הנחות היסוד שלו?"
הנחות יסוד הוא דבר דינאמי, ותמיד אפשר לנסות להתקיל אותן בדרכים חדשות.

"אתה מניח כאן הנחה בעייתית - שכל אחד יודע מהן הנחות היסוד שלו" בכלל לא, להפך, אני עצמי לא שייך למי שיודע את הנחות היסוד שלו בכל נושא, וגם בנושאים רבים, אני מספיק גמיש וניתן לשכנוע שתפיסת עולמי מוטעית, אבל, יהיה לי יותר קל לגבש עמדות שכאלה אם כל צד יציג את עמדותיו האמיתיות, ולא יתרץ את עמדותיו בכושר ניבוי והבטחות לעתיד מושלם.

"לדעתי אם יקבלו את הגישה שלך יהיו כאן *פחות* דיונים" כרגע יש באתר חמישה דיונים שחוזרים על עצמם:
* בעד ונגד ההתנתקות.
* בעד ונגד שוק חופשי.
* בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים.
* בעד ונגד אורי פז.
* דיונים מטא אייליים, והתחכמויות.
בכולם נאמרו כל העמדות האפשריות (מלבד זאת שלי, שוודאי תשכנע את כולם) ועדיין, הדיונים האלה, אותם דיונים, ממשיכים בתחינת מים אין סופית שתגמר רק שלאחד הצדדים ימאס. הרבה פעמים אפשר לדעת בדיוק איך יתפתח כל דיון כשהוא רק מתחיל, ועדיין, שני הצדדים נכנסים שוב לאותה מלכודת פתאים של "אם רק תקשיב לי תראה איך אני צודק", במקום "אם תקשיב לי, תבין מה עמדתי", ושוב כל צד מביא איזה סטטיסטיקה והצד השני מביא מחקר נגדי, ושוב נזכרים באינפלציה של סין הקיסרית, וגרעון של אימפריית המאיה...

לסיכום, סיכמתי את דעתי באריכות, וכמו כולם, גם אני ברחתי לדיון האמפירי, וחבל.
שטרוזמן 286153
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 9:06
"למעשה, שים לב שרוב המגיבים נותנים פקטור סבירות גבוהה יותר להסבר שמתאים לתפיסת עולמם".

ואולי זה ההפך? אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ? {1}

"דיון מוסרי הוא דיון בו כל צד מסביר את תפיסת עולמו ("אני מאמין בחירות/ שיוויון/ יהדות/ הומניזם/ קניבליזם...") ומנסה למקד את אותה השקפה מול מודלים שיציג לו הצד השני"

שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן. לכן הם ינסו לתת טיעונים לגבי למה הנסיגה תהיה רעה מבחינה בטחונית, למה היא לא דמוקרטית וכצ"ב. בעוד שהצד השני רוצה להראות איך כל העמדה שלהם נובעת מאותה אמונה דתית שאינה ניתנת לשינוי ולא מאותם שיקולים אפולוגטים.

-----------
1. כמובן שהדוגמא הנ"ל מופרכת, אבל העקרון ברור, אני מקווה.
שטרוזמן 286162
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 11/3/2005, 10:47
הקטע האחרון שמתחיל ''שים לב...'' הוא ממש לא נכון. הטיעונים היחידים שיש להם הםא ''אלוהים נתן'' ''אלוהים אמר'' וכל השאר זה קצפת להקל על העיכול או להחביא את התוכן.
שטרוזמן 286166
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 11/3/2005, 10:57
"אולי תפיסת עולמם של המגיבים התעצבה כך *משום* שהם חושבים שמלחמת לבנון גרמה לנפילת ברה"מ?" אולי, אני חושב שהיושר האינטלקטואלי מחייב אדם שכזה להסביר לעצמו למה מלחמת לבנון ולא הפלישה לפנמה (כאמור, דוגמה מופרכת).

"שים לב שכשניצה או יעקב למשל מתדיינים בנושאים פוליטים הם כמעט לא ישתמשו בטיעונים של "אלוהים נתן לנו את ישראל לכן ההתנתקות היא לא מוסרית" כי הם יודעים שזה לא יעבוד כאן."
שים לב להבדל הבולט בין השניים, לניצה יש את היושר האינטלקטואלי להודות שטיעונים אמפיריים לא ישכנעו אותה, יעקב לא יודה בזה לעולם. לכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הגונה יותר מיעקב (ואין לזה קשר לדעותיהם), ולכן, לדעתי, ניצה היא מתדיינת הרבה יותר מעניינת ומקורית מיעקב.

העובדה שהם מנסים לשכנע אותנו בטיעונים שלא יעבדו עליהם, מראה כמה מעט הם מעריכים אותנו ואת תפיסת עולמנו (וכמובן, העובדה שאנחנו עושים את אותו הדבר, מראה בדיוק את אותו הדבר). קצת הערכה הדדית, אין לך סיכוי לשכנע את דוקטור כהנא שאתה צודק, יש לך סיכוי להסביר לה למה אתה חושב מה שאתה חושב (וההפך).
שטרוזמן 286175
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 11:25
אני מסכים עם שתי הפסקאות הראשונות. בנוגע לפסקה האחרונה- קח בחשבון שכשאני או כל אחד אחר מתדיינים עם מישהו הדיון הוא לא רק בין שני הצדדים אלא גם יש צד שלישי שקורא את הדיון (אני מקווה לפחות) לכן גם אם אני לא אזיז את ניצה בס''מ מעמדתה והיא לא תזיז אותי מעמדתי, הצד השלישי יכול להיות מושפע מחלק מהטיעונים שמועלים ע''י אחד הצדדים.
שטרוזמן 286070
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 20:06
אתה ודאי יודע שהערך המנחה העיקרי של גוש אמונים הוא ארץ ישראל השלמה, נכון?
שטרוזמן 286075
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ה', 10/3/2005, 20:31
אני בוחר להיות תמים ולהאמין שהם תומכים בארץ ישראל השלמה כי לדעתם זו הדרך להבטיח חיים בביטחון ובשלום לעם היהודי, ולא כי הם חושבים שחבלי ארץ חשובים מחיי אדם ויש להחזיק בהם לשם ההחזקה בהם.
שטרוזמן 286085
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/3/2005, 20:49
טוב, אז אני לא אהרוס לך את התמימות.

ובכל זאת רק ציטוט קטן מאחד המנהיגים, אם לא *ה*מנהיג של גוש אמונים הרב צבי יהודה קוק

"לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו, ועל פיה מתנהלת הפוליטיקה של מטה. חלק מגאולה זו הוא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי קביעה של הפוליטיקה האלוהי, אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה" (מתוך "אדוני הארץ" של אלדר וזרטל)

אלוהים אמר וכאן זה פחות או יותר מסתיים, אם במקרה זה משתלב עם שלום ובטחון אז סבבה אם לא אז גם לא נורא.
שטרוזמן 284705
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 15:28
א. אני חולק עליך ומסכים עם שטרוזמן. כדי להסביר את דעתי אביא תחילה צורת הנמקה ששמעתי (נדמה לי בכנס בנהלל). אמר מישהו : אסור לשלושה אנשים מתוך ארבעה להחליט לאכול את הרביעי, ומותר לו להתנגד להחלטת רוב זו. זה ברור שאין הוא חייב להסכים, אבל משמעותה של אי הסכמה זו היא נתק והפרדות. אם החליטו מתחילה הארבעה לקיים איזו שותפות שבה ההחלטות תתבצענה לפי מה שהרוב חושב ההסכמה הזאת בטלה, ועכשיו האיש הזה אינו שייך לקבוצה מבחינת מנגנוני קבלת ההחלטות.
במקרה הקונקרטי שלנו לא על כך מדובר. המתפנים רוצים להישאר חלק מהכלל שנקרא מדינת ישראל. הם רוצים לקבל את הגנת הצבא. הרי ברור שאם ישאירום שם לנפשם לא יישארו מהם אפילו שני כרעיים ובדל אוזן. לכן אין ברירה ועליהם להסכים להחלטות הרוב גם אם ההחלטות האלה הן החלטות כואבות.
ב. גם אני מסכים כמובן ששינה את דעתו. אבל ליתר דיוק ברצוני לתקן את הניסוח שלך. צריך להדגיש שמדובר בדעה שהציג ערב הבחירות, ולא במה שהיה בלבו, כי רק אלהים בוחן כליות ולב. אם בכלל לא שינה את דעתו ומראש החליט להציג עמדה כוזבת טרם הבחירות, ולגלות את צפוניו רק אחרי הבחירות, מבחינת הדיון שלנו מדובר בשינוי דעה.
עניין הרלוונטיות שציינת קשור בסעיפים הבאים, וזה משהו אחר.
ג-ד. סעיפים אלה הם לב העניין. אם אינך מסכים שבסוגיה דומה לסוגיה שלפנינו אסור לנבחר ציבור לפעול בדיוק באופן הפוך לדרך שהציג בבחירות, אינך מסכים עם העיקר, ולמרות התבטאות קודמת שלך שאתה מסכים עם רוב הדברים, בעצם הסיכום הוא שאינך מסכים.
וכאן אני כמובן חולק עליך באופן נחרץ. שטרוזמן ניסה למצוא תקדימים בפסקי דין, ובסעיף ד' הציג את הבעייה כהפרת חוזה בדיני חוזים. אבל לדידי מדובר ביותר מכך. בעצם ברגלים שעליהן עומדת הדמוקרטיה. אם הדבר אינו כתוב בפרוש בחוק (בגלל שאין בהיסטוריה הרבה מקרים מובהקים כאלה) צריך לחוקק חוק כזה.
*ופה אני שב ושואל את השאלה שבתקציר מאמרי האם לשלטון שנבחר לארבע שנים מותר לסגור את המדינה, גם אם בבחירות היה ויכוח בדיוק על הנושא הזה ונצחה המפלגה שגישתה היא שצריך להמשיך לקיים את המדינה, ושום דבר מהותי לא קרה שהיה אמור לגרום לשלטון לשנות את עמדתו ?*
לסיכום, לנבחר ציבור אולי מותר לשנות את דעתו כמו לכל אדם. אבל אז כל חוקי המשחק משתנים, כלומר לא הוא האיש שבכלל נבחר (שרון לא נבחר בגלל שומניו אלא בגלל העמדות שהציג), ועליו להתפטר ולפנות את מקומו.
ה. אני רואה במשאל עם איזה שהוא ניסיון, אמנם לא מספיק, לתקן עוות גדול. עובדה היא שדה גול קיים ממש משאל עם כאשר שינה את עמדתו המדינית, ורבין הציע לעשות זאת באם יפעל כך. מדובר לא בהליך רגיל אלא בהליך שמופעל בנסיבות מאד מיוחדות כדי לתקן עוות נורא בדמוקרטיה. זה לא מספיק אמנם, אבל לפחות זה . . .
בהסתמך על "דמורטיה ייצוגית" ועוד כל מיני מושגים כאלה, אינך מבין שכל הדברים האלה הם כלים כדי לקיים את רצון הרוב. כאשר על פניו למרות הכלים האלה רצון הרוב לא בא לידי ביטוי באופן ברור ומובהק שאין עליו ויכוח, ברור שחייבים לחשוב על משהו נוסף.
החלק המעניין והחדש לי, בדברים שמביא שטרוזמן הוא החלק המשפטי. הוא מצטט חוק במשפט הישראלי, לפיו נסיגה צריכה להיות כרוכה גם במשאל עם. אפילו החוק שלנו מחייב בפרוש משאל עם. אז מה הם כל הדיבורים על דמוקרטיה ייצוגית ששוללת אותו ?
ו. במקרה זה, בעניין הקול הערבי אני נוטה להסכים עמך, אם כי איני חושב שמדובר בגישה גזענית. כל המצב שבו אנו מצויים שבו נציגי האויב נמצאים בתוך מוסדות השלטון הוא מצב אבסורדי שלא קיים בשום מדינה ושאסור היה להגיע אליו, אבל כיוון שלמרבה הצער הוא קיים אי אפשר עכשיו לרגל העניין הספציפי שלפנינו לשנות את חוקי המשחק, וצריך להתייחס אל כל האזרחים כשווים.
ז. בסעיף הזה לא מובעת דעה מפורשת אבל מוצגות מובאות בקשר לעניין שלמרבה הפלא גם אני דברתי עליו לא אחת. מי הפרשן הנכון כאשר החוקים אינם ברוים דיים ? אני דברתי לא אחת על שאלות שנמצאות בויכוח צבורי שבהם לדעתי אסור לבית המשפט עליון לדון משום שהציבור הוא הפרשן הטוב ביותר לחוקים שחוקקו נציגיו, וצריך לקיים פשוט משאל עם במקום להביא את העניין לדיון בבית המשפט. שטרוזמן מביא בסעיף זה גם ציטוטים שתומכים בדיוק בדעתי.
ח. אני זוכר שכאשר שמעתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי הדברים דווקא שכנעו אותי, אבל כאן מובאת סוגיה אחרת שדברתי עליה. בסמכותו של בג"ץ להחליט אם החלטת היועץ המשפטי סבירה או שאינה סבירה, ונדמה לי שכבר קרה שהבג"ץ קבע שהחלטה מסויימת של יועץ משפטי אינה סבירה. (אני זוכר שבפרשת חברון בראון קבעה השופטת דורנר שהחלטתו של היועץ המשפטי לא להעמיד את נתניוה לדין אינה סבירה.)
הדבר המיוחד כאן הוא שההחלטה נובעת מכך שהדבר עלול לטרפד את הסדרים המדיניים הנוכחיים, דהינו תכנית ההתנתקות. לדעתי מדובר בנימוק שערוריתי. פסק דין כזה יכול לכאורה לעודד מדינאי, שמתנהלות חקירות כנגדו, לעשות מהלכים מדיניים בגלל שהוא חושב שמהלכים כאלה אהובים בבית המשפט העליון. יש הסבורים, ואולי זה גם נכון, שזה הגורם הכי חשוב שמריץ את שרון. ברור שמדובר בעוות נורא.
ט. גם אני מסכים ולכן אין ויכוח.
הסירה נשמטה 284732
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 18:15
בסעיף א' הדוגמה ששמעתי מדברת על ארבעה אנשים שנמצאים בסירה. הסירה נשמטה לי מהדוגמה.
שטרוזמן 284765
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 20:08
א. אני מסכים עם הפסקה הראשונה שלך, ברור שבמקרה שהמדינה מחליטה להסיר את ריבונותה ממקום מסוים, על האזרחים שגרים שם להחליט אם הם מעוניינים להשאר במדינה או להשאר בביתם. לדעתי מותר להם להחליט שביתם חשוב משייכותם למדינה וזכותם להתנתק מהמדינה ולא מביתם.
ב. אין ויכוח.
ג-ד-ה. זה לב הויכוח בינינו. צורת הממשל הנוכחית במדינת ישראל היא דמוקרטיה יצוגית וכל נושא קבלת ההחלטות מסור בידי נבחרי העם ונתון לשיקול דעתם, אפילו אם זו עומדת בסתירה להתחייבות שנתנו לבוחר. ניתן כמובן להחליף את שיטת הממשל, אבל זה נושא לדיון אחר.
ו. אנחנו מסכימים לחלוטין.
ז. אנחנו לא מסכימים ובדומה לסעיפים ג-ה, זו מחלוקת על אופי השלטון.
ח. אני לא זוכר מקרה שבו בג"ץ החליט שהיועמ"ש החליט החלטה לא סבירה, אבל כאמור, זה אפשרי. אתה לא חושב שבגלל המשמעות המדינית של החלטה על העמדה לדין של ראש ממשלה מכהן, יש צורך בזהירות מיוחדת? לדעתי יש מקום להמנע מהעמדה לדין במקרה כזה, אם לדעת היועמ"ש אין סבירות גבוהה להרשעה ובמקרה אחר (שבו אדם רגיל היה עומד לדין, אבל הסיכויים להרשעה הם לא מאוד גבוהים) יש להגיש כתב אישום עם תום הכהונה.
ט. שוב הסכמה.
שטרוזמן 284799
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 22:25
נותרו לי בקשר לסעיפים שבמחלוקת ג-ד-ה רק שתי שאלות האחת קטנה והאחת גדולה.
הקטנה היא מה היא התייחסותך לאותם סעיפים בחוק הישראלי שמביא שטרוזמן (בסעיף ה' בדבריו), לפיהם משאל העם בפרוש מעוגן בחוק כשמדובר בהחלטות בעניינים טריטוריליים.
הטענה העיקרית שלי הייתה שכל עניין שינוי העמדה מבלי להביא את הדברים להכרעת העם מחדש גם אם הוא מעוגן בחוק הפורמאלי, אינו מתקבל על הדעת, ולכן פסול. אבל עכשיו מסתבר שלפחות משאל העם מעוגן בחוק הכתוב הפורמלי. אז אם אפילו בחוק זה כתוב, איזה מקום יש להתעקשות על כך שבדמוקטיה ייצוגית אין מקום למשאל עם וזהו (לא יעזור שום דבר, ואל תצטט לי חוקים) ?

בשאלה הגדולה אני שוב חוזר לשאלה שבתקציר מאמרי, שחזרתי ושאלתיה ובכל זאת לא התייחסת אליה:

האם תוכל לעמוד ולהכריז בקול רם וברור: כיוון שאנו מצויים בדמוקרטיה ייצוגית מותר לשלטון שנבחר בבחירות לסגור את המדינה (למשל תוך סיכומים עם ארצות הברית לשיכון כל היהודים בתחומה), וזאת גם אם שאלת סגירת המדינה הייתה הנושא העיקרי בבחירות ונצחה המפלגה שבמצעה הציעה לא לסגור את המדינה *ולא היה שום אירוע מיוחד שיכול לתרץ את השינוי בעמדה*.
לו היה קורה דבר כזה, האם היית אומר שזה בסדר גמור ואין לך שום תלונה ?
פתוח 284806
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 22:59
לפנוי שאשגה לחשוב שיצאת לשוח במחוזות המחשבה הערטלאית, תוכל להסביר בפרוט קליל איך סוגרים מדינה? (מדינה איננה חנות).
שטרוזמן 284814
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2005, 23:21
לקטנה, אני באופן עקרוני נגד משאלי עם, אלא אם כן הם מהווים חלק אינטגרלי מסדרי הממשל ולא מיועדים לנושאים ספציפיים. למקרה הכן ספציפי, תקן אותי אם אני טועה, החוק מדבר על הסרת הריבונות משטח עליו חל החוק הישראלי (למשל רמת הגולן, מזרח ירושלים, חולות חלוצה) ולא חל על יש"ע, אבל שוב, אני נגד שימוש במשאלי עם לפתרון מחלוקות ספציפיות, אפילו אם הם מגובים בחוק, וגם אם זה תקף במקרה שלפנינו.
לגדולה, אני אצטט את חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7 א':
"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;"
אני מאמין, שזה פוסל את התסריט של הצהרה מראש על מעשה כזה.
לגבי האפשרות שהכנסת תחליט ברוב קולות "לסגור את המדינה", אני די בטוח שזה עומד בניגוד לחוקי יסוד כאלו ואחרים ובג"ץ יפסול את ההחלטה.
אם הכנסת (ברוב של 80 ח"כים) תשנה את חוקי היסוד שיאפשרו את סגירת המדינה, ולא תפרוץ התקוממות עממית שלא תאפשר את ביצוע ההחלטה, יהיו לי הרבה תלונות, אבל נגד העם שמאפשר לדבר כזה לקרות.
בחזרה לענייננו, אני מאמין שאם בעם יש מספיק התנגדות להתנתקות, הוא צריך להתקומם, להפגין, לסרב לשלם מיסים, לסרב לשרת בצבא, במשטרה ובשרות בתי הסוהר ולמנוע ע"י התנגדות לא אלימה את ההתנתקות, אבל להיות מוכן לאפשרות, שהרוב לא איתו והמרי הזה יסתיים בכלא ובהתנתקות על אפו ועל חמתו.
במשטר דמוקרטי, לעם יש המון כוח גם מעבר לבחירות פעם בכמה שנים, וכנסת "סוררת" שפועלת במפורש נגד רצון העם אפשר להפיל גם בלי בחירות. מספיק שחלק מספיק גדול בציבור, שיכלול גם חלק מספיק גדול מהמשטרה יצור על הכנסת וימנע ממנה לתפקד. למעשה ראינו דוגמאות למרי כזה אפילו במדינות לא דמוקרטיות, כך שיש לי אמון בעם הישראלי שימנע תסריט כזה.
שטרוזמן 284819
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 3/3/2005, 23:39
לגבי השאלה הקטנה והחוק הכתוב, ייתכן שאכן הוא לא חל על ההתיישבות בגוש קטיף אבל אם יש חוק כזה, קיומו של חוק שכן חל על התיישבות ישראלית בכלל הוא באופן עקרוני בודאי אפשרי. אין כאן סתירה מהותית למה שמקובל בחוקים כאלה. אבל נניח לכך ונעבור לשאלה השנייה.

איני חושב שהחוקים שצטטת קשורים לעניין. בחוקים האלה מדובר בשינוי אופי מהותי של המדינה, ולא בסגירתה. וסגירת המדינה יכולה בתנאים מסויימים להיות מעשה נכון וריאלי, למשל לנוכח סכנה מתקרבת.
לכן, אולי אשנה טיפה את השאלה. נניח שמתקרב איום שעלול להמית חלקים נרחבים באוכלוסיה, ועולה הרעיון לחסל הכל ולברוח בצורה מסודרת, ומתעורר ויכוח בציבור בדיוק בשאלה הזאת לחסל או להישאר. ובבחירות מנצחות באופן ברור המפלגות שמצדדות בלקיחת הסיכון ובהישארות, ופתאום אותן מפלגות שלקחו על עצמן את ההישארות וההתחזקות כאן, משנות את דעתן ומחליטות לממש את רעיון הסגירה מבלי שחל איזה שהוא שינוי במהות הסכנה המתקרבת ומבלי שהן יכולות להסביר בצורה ברורה מודע שינו את מדיניותן. האם יהיה מהלכן לגטימי ? מה כל כך מקודש ב"יצוגיות". האם במצב כזה לא יהיה זה נכון להעמיד את השאלה ישירות לציבור ע"י בחירות חדשות או משאל עם ?
שטרוזמן 284822
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/3/2005, 0:10
הדוגמה שאתה מביא היא מקרה מובהק של ''דברים שרואים מכאן לא רואים משם''. אתה שוב ושוב מביא דוגמה לשלטון שנבחר על מצע מסויים ובהגיעו לשלטון הפעיל שיקול דעת והחליט לפעול בניגוד למצע המוצהר שלו תוך הפרת הבטחה לציבור הבוחרים. זה צעד לגיטימי בשיטת הממשל שלנו, בה הציבור אמור לבחור באנשים שהוא סומך על שיקול דעתם ולתת להם את חופש הפעולה. אני אחזור על זה באופן מפורש - לשלטון נבחר יש הסמכות החוקית להפעיל שיקול דעת ולנקוט בצעדים הנכונים, על פי שיקול דעתו, גם אם זה עומד בסתירה להבטחות שנתן לפני הבחירות, כל עוד הצעדים עומדים במבחן החוק.
אם ציבור מספיק גדול חושב שהשלטון טועה בשיקול דעתו, והטעות היא חמורה מספיק כדי להצדיק מרי אזרחי, אז הציבור צריך למרוד בשלטון באופן לא אלים ולהביא להפלתו.
אין שום דבר מקודש ביצוגיות, אבל זו שיטת הממשל שלנו. אם תעלה הצעה לשינוי שיטת הממשל לשיטה השוויצרית, אני אעיין בה, אשקול אותה ואולי אף אתמוך בה. כמובן שאני מעדיף שממשל שהגיע למסקנה ששגה בהבטחותיו לבוחר יתפטר וילך לבחירות חדשות, אבל אם הוא מחליט שלא לעשות כך, זה לגיטימי.
שטרוזמן 284853
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 4/3/2005, 6:56
הדוגמה שהבאתי בפרוש אינה קשורה ב''דברים שרואים מכאן לא רואים משם''. אני לא מאמין בסיפורי פלאות כאלה. ייתכן ש''שם'' רואים יותר דברים, אבל במקרה זה אפשר לתאר את הדברים הנסתרים שרואים, או לא לתאר ולפחות להסביר את הסיבות שבגינן נבצר מהרואה לתאר את מראה עיניו. ללא אלה מדובר ב''לוקשים'' שאסור לקנות.
אשר למרי אזרחי, באוקראינה ובלבנון אמנם זה הצליח. אבל הדבר הזה אינו פשוט כלל, ולהפיל את השלטון שבידיו הצבא והמשטרה וכל הכוח זה מעשה שהצלחתו מוטלת בספק רב.
מכל מקום אמרת את דעתך, ואני מקבל זאת כדעתך למרות שהדעה הזאת ניראית לי בלתי מתקבלת על הדעת ותמוהה.
שטרוזמן 284900
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 4/3/2005, 11:43
עלה בדעתי עוד משהו אחרי שכבר חשבתי שהדיון בעצם הסתיים.
אתה מדבר על מרי אזרחי שכולל מעבר ברור על החוק כמו סרוב לשרת בצבא או אי תשלום מיסים. ואתה אומר שאתה מתיר לעשות את הדברים האלה כאשר "הציבור חושב שהשלטון טועה בשיקול דעתו". אני קורא למרי אזרחי בעניין תכנית ההתנתקות אבל בשום פנים איני מתיר מעבר על החוק רק בגלל ש"השלטון טועה בשיקול דעתו" בנושאים שבהם תפקידו להפעיל שיקול דעת.
אני חושב שמרי אזרחי כזה מותר רק כאשר *משהו השתבש בהליכי השלטון*.
למשל באוקראינה היה מרי אזרחי בגלל שזוייפו הבחירות. למשטר לא היה שיקול דעת בנושא זיוף הבחירות. אסור היה לו לזייף את הבחירות.
לכן מה שהיה צריך להיות שם הוא שהבחירות לא יזוייפו או שלפחות כשהדבר יתגלה השלטון יכיר בכך ויפיל את עצמו ביזמתו. המרי האזרחי היה לו מקום רק כאשר השלטון פעל בניגוד לסמכויותיו.
וגם בלבנון הכיבוש הסורי במדינה שמציגה עצמה כדמוקרטיה עם פרלמנט וכו' כשרוב הציבור שולל את הכיבוש הזה הוא שיבוש במערכת השילטונית.
לסיכום מרי אזרחי מותר לדעתי רק כאשר השלטון פועל בניגוד לסמכויותיו וזה בדיוק מה שקורה אצלנו היום.
לא רק שטרוזמן טוען כך. דברים דומים אמרה גם פרופ' רות גביזון (1).

(1) שהיא, לדעתי, שייכת למיעוט בשמאל שהוא מספיק ישר כדי לראות גם את הצד השני של המטבע, ולכן (שוב לדעתי) לא הצליחה להתקבל לבית המשפט העליון.
שטרוזמן 284917
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/3/2005, 13:53
טוב, זה לגיטימי לא להסכים. אני למשל, הייתי מצפה למרי אזרחי אם ממשלה של שינוי, מרץ והעבודה תאסור בחוק על ביצוע ברית מילה או אם ממשלה של מפלגות דתיות עם הליכוד תאסור על נסיעה בשבת, אפילו אם אין כאן הפרה של הבטחה לבוחר.
דברי שטרוזמן 284262
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 1/3/2005, 8:52
שטרוזמן 316314
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/7/2005, 23:58
"אי אפשר להשתחרר מהמחשבה שבית המשפט העליון לא פסל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה על סגירת תיק האי היווני והכשיר את חוק פינוי-פיצוי בגלל רצונם של שופטיו, רוב שופטיו, להימנע מפגיעה בראש הממשלה ובתוכנית ההתנתקות שלו. אי אפשר להבין מדוע בג"ץ, היודע לכתוב פסקי דין מנומקים ומפורטים, לא טרח להיכנס לפרטי הראיות באותה חוות דעת, שלא היתה עוברת את מבחן המשפט הפלילי...
... האמנם משקפת הכנסת את רצון העם, כאשר ברור שחלק מנבחריו שינה את דעתו בניגוד לרצון בוחריו, בניגוד לרצון מפלגתו? בג"ץ ברח מעיון בנושא זה. מסקנתו היתה מחייבת לפחות הערה על חוסר התקינות של קבלת החוק, על הצורך בשינוי חקיקה לעתיד, כדי שלא יחזרו מקרים כאלה. לכן אין מנוס מהמסקנה שאין לסמוך על פסיקת בג"ץ, שבבסיסה החשש שמא פסילת החוק תביא לביטול או לדחיית ההתנתקות"

(מדברי השופט לשעבר שטרוזמן בועדת הפנים של הכנסת)
שטרוזמן 316345
האלמוני ממנג • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/7/2005, 6:56
"האמנם משקפת הכנסת את רצון העם, כאשר ברור שחלק מנבחריו שינה את דעתו בניגוד לרצון בוחריו, בניגוד לרצון מפלגתו" - איך זה כל כך "ברור" לשטרוזמן? איפה גם אני יכול להשיג מכשיר-קורא-מחשבות-של-המון-אנשים כמו שיש לו שמאפשר לו לדעת בדיוק עד כמה דעתם של חברי הכנסת שונתה בניגוד לרצון בוחריהם? חשבתי שיש לזה מבחן אחד ויחיד והוא בחירות, אבל כנראה שטרוזמן לא זקוק לאמצעים אלמנטריים כאלה...
"מסקנתו היתה מחייבת לפחות הערה על חוסר התקינות של קבלת החוק" - סליחה? החוק עבר ברוב של חברי הכנסת, עבר בכל הועדות ובכל הקריאות - מה לא תקין בקבלת החוק? רגע, נראה לי שאני יודע - החוק לא תקין כי שטרוזמן לא אוהב אותו. שכחתי שזה המבחן העליון לתקינות היום.
שטרוזמן 316363
עוזי ו. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 13/7/2005, 9:22
אני מקווה שתשמור בכזו נחישות על עליונות הפורמליזם על-פני הצדק גם ביום שהרוח תנשוב בכיוון ההפוך. לא על התנתקות מדובר כאן אלא על עקרונות.
שטרוזמן 316561
האלמוני ממנג • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/7/2005, 18:51
גם אני מדבר על עקרונות - חוקי המשחק לא מפסיקים להיות תקפים ברגע שהצד שהיה עד עכשיו החזק מגלה שהם הופנו נגדו.
ההנחה שלך, שנעשה פה "אי-צדק", מקוממת אותי. האם נעשה "אי-צדק" כאשר בתקופת ממשלת ברק ההתנחלויות גדלו? איפה המחאה של שטרוזמן היתה אז? אתה יודע מה - בוא ואני אחסוך לך חיפוש כל כך רחוק אחורה בזמן - איפה היתה המחאה של שטרוזמן כשהיועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את תיק האי היווני, *לפני* שתכנית ההתנתקות נראתה רצינית וקונקרטית?

הויכוח הזה מתחיל להמאס עלי, אבל באמת שאפשר לחשוב שזו הפעם הראשונה שראש ממשלה מציג תכנית שונה מזו שהציג כאשר הלך לבחירות בתולדות הדמוקרטיה או מדינת ישראל. לענייננו זה התכנית אפילו לא מהווה סטיה כל כך משמעותית ממה שהוצג בזמן הבחירות.
שטרוזמן 316436
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 13/7/2005, 12:33
האם לדעתך היה הליכוד זוכה בבחירות האחרונות לו הציג שרון את תכניתו המפוארת באופן מפורש לפני הבחירות ?
(ובמקרה כזה, לאיזה כביש היה יכול לרדת מצנע לפני הבחרות ?)
שטרוזמן 316495
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/7/2005, 15:52
לדעתי הליכוד תפס טרמפ על הדימוי החדש, ה"שקול" והסבאי של שרון , על דבריו שהוא מוכן לויתורים כואבים, ורמזים של שרי העבודה -פואד ופרס שהיו בממשלתו- שלשרון נפל האסימון שאי אפשר לשלוט על עם אחר ו"רק שרון יכול".
אולי זו ספקולציה שלי, אבל אם שרון היה יוצא עם מצע הליכוד הברור בלי להצניעו- הליכוד היה מסתובב באיזור ה-‏20+ מנדטים.
הליכוד ניצח בגלל שרון ולא בגלל הליכוד. לשאלתך, אם שרון היה יוצא עם המצע הנוכחי שלו -הוא היה זוכה לרוב מוחץ בעם אבל היה מופל במפלגתו. לכן כל אידאולוגי הליכוד צריכים להבין מי מרח להם את הפרוסה.
שטרוזמן 316535
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/7/2005, 17:38
מי שמרח להם את הפרוסה הוא מי שמרח את העם.
שטרוזמן 316547
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/7/2005, 18:27
הטיעון של הפרת האימונים הוא כל כך שיקרי ומיתמם שדי ברור שאלה המשמיעים אותו אינם שוטים המרמים את עצמם אלא נוכלים המנסים לרמות אותך. לכן, נכנס כאן מימד של יאוש לניסיון להפריך את הטענה הזו ובכל זאת:
1. אריק שרון תמך בהסכם השלום עם מצריים.
2. אריק שרון פינה את ימית.
3. אריק שרון בבחירות "ההונאה" נבחר ע"ס מצג שכלל הבטחה לויתורים כואבים וסרוב מוחלט לפרט אותם.
4. אריק שרון (כמו כל המועמדים בכל הזמנים) רץ על כרטיס של שלום, בטחון ושוויון כלכלי.

דרך אגב, האין שטרוזמן היועץ המשפטי של מרכז הליכוד או משהו בדומה לזה? אלו הממהרים ליחס כל החלטת בג"ץ שאינה לטעמם להטיותיהם הפוליטיות הבלתי מוכחות של שופטי העליון, עושה רושם שדי אוהבים להתעלם מהטיותיו הפוליטיות של השופט א. שטרוזמן.
שטרוזמן 316633
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/7/2005, 22:21
שטרוזמן הוא יותר מכך. הפסיקות שלו בנוגע לפלשתינאים ללא הביאו כבוד למשפט הישראלי -בלשון המעטה.
שטרוזמן 316555
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/7/2005, 18:42
זו השערה בלתי סבירה.
אם זה נכון, למה שרון לא אמר בפרוש לפני הבחירות שהוא מתכוון לחסל את גוש קטיף ?
שטרוזמן 316697
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/7/2005, 8:59
האם רוב מתפקדי הליכוד שהצביעו כנגד שרון אינם מייצגים (הם וגם החושבים כמותם שאינם מתפקדים) קבוצה גדולה שלא הייתה תומכת בשרון בבחירות לו הציג אז את תכנית ההתנתקות ?
שטרוזמן 316825
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/7/2005, 18:31
יתכן. אבל היות שאנחנו עוסקים בפוליטיקאים ציניים למדי גם מהמרכז העבודתי וגם מהמרכז הליכודי, הרי מה שקרה קרה גם בהסכמת המתנגדים. למה אני מתכוון? כל המועמדים להיות חברי כנסת של הליכוד- גם אם ידעו שמשהו נרקח בראשו של שרון -לא רצו לדבר על כך. כך גם שרון. זה לקוח מהמשפט הנפוץ-"פרה פרה". חברי כנסת כמו דוד לוי ואחרים רצו קודם כל להבחר. כך גם שרון. לכן השאלה מה היה קורה לו שרון הציג את התכנית לפני הבחירות- איננה רלוונטית. לא היה סיכוי ששרון יאמר דברים מדוייקים יותר מהעלאת הצורך בויתורים כואבים. אם זו איננה בדיחה, אז אולי הוא לחש בבת צחוק למישהו שהויתורים הכואבים הם ההמנעות לכבוש את השטחים. לעניות דעתי, המועמדים לחברי כנסת גם לא רצו ששרון ידבר על התכניות לעתיד.
כך לצערי, נוהגים פוליטיקאים ערב הבחירות.
שטרוזמן 316878
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/7/2005, 22:56
אבל זאת עובדה שמצנע הציע התנתקות חד צדדית, שכוללת יציאה מלאה מעזה (למקרה שמו"מ עם הפלשתינים לא יצלח) בפרוש, והוא גם פוליטיקאי. והעם ששמע את רעיונותיו המעניינים העיף אותו מכל המדריגות . . .
ידוע גם שאחרי הבחירות כששרון השתדל מאד להקים ממשלת אחדות, מצנע הסכים לותר, והיה מוכן תמורת הסכמתו להשתתף בממשלה כזאת שהפינוי החד צדדי יכלול רק את נצרים, ועל כך אמר שרון את אמירתו המפורסמת: "דין נצרים כדין תל אביב".
הסיפור הזה, אגב, מראה כמעט בודאות מלאה שרעיון ההתנתקות נתקע בראשו של שרון בשלב מאוחר יותר (לא שזה משנה לי במשהו, אבל סתם מעניין).
שטרוזמן 316559
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/7/2005, 18:49
אני מצטער, אבל אני לא אוהב להתווכח באינטרנט עם אנשים שמגיבים בשם האמיתי שלהם.

(לשאלתך - כן. אני חושב שהליכוד היה זוכה בבחירות האחרונות גם אם הוא היה מציב סנאי כמועמד לראשות הממשלה)
אני רק שאלה 316630
גרגמל • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 13/7/2005, 22:14
לסנאי לא קוראים ערפאת?
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 286981
דב אנשלוביץ יום ד', 16/3/2005, 19:12
כיוון שהנושא ממשיך להטריד את מחשבותיי, ברצוני להתמקד בהבט מסויים בלבד, ולרכז דברים שאמרתי ואולי להוסיף להם עוד משהו.
הבה נשכח את האנשים. נשכח את שרון ואת חברי הממשלה וחברי הכנסת של הליכוד ואת תכנית ההתנתקות, וננסה להתמקד במקום באישים ובמאורעות האקטואליים, בנושא העקרוני שרשמתי בכותרת.
בכוונה ברצוני להציג דוגמה שבה באופן ברור אין בעייה שקשורה בחוקיותם הישירה של המעשים שבהם מדובר, כי העניין שמטריד אותי אינו קשור בכך כלל.
הדוגמה היא זאת:
נניח שישנן ידיעות ברורות שקיים סיכוי רב להתרחשות רעה. למשל, האיראנים פיתחו נשק גרעיני ובכוונתם המוצהרת להשתמש בו כנגד מדינת ישראל. גורמי המודיעין מעריכים שהמשטר האיראני מוכן לשלם מחיר כבד, לא אכפת לו לספוג אבדות רבות מאד, ובלבד שישמיד את מדינת ישראל. מאידך גיסא ישנו אולי סיכוי לבטל את הרעה או באמצעים דיפלומטיים ע"י גיוס האמריקאים ואירופה או באמצעות תקיפה מוקדמת של הנשק האיראני. מה שנכון ללא כל ספק, ובעצם נכון תמיד הוא שאי אפשר לדעת בצורה מוחלטת וודאית מה יוליד העתיד. המומחים מעריכים את הערכותיהם, אבל כרגיל, יכולת הניבוי שלהם מוגבלת כי מאז שחרב בית המקדש . . .
מבחינה מסויימת דומים הדברים למצב היהודים ערב מלחמת העולם השנייה, וכמו אז נוצרת הדילמה: האם לעזוב הכל ולברוח כשבאופן ברור החיים ניצלים אבל גם באופן ברור חייבים להיעקר מהחיים הנוכחיים וללכת למקום אחר ולהתחיל הכל מחדש, או להישאר תוך לקיחת סיכון גדול לעצם הקיום, אבל גם עם הסיכוי להישאר עם כל הקיים במקרה שהסכנה לא תתמש בסופו של דבר בגלל סיבה כזאת או אחרת.
באווירה זו נוצרות שתי אסכולות שמיוצגות ע"י מפלגות פוליטיות. האחת גורסת שצריך לדאוג להעברת כל האוכלוסיה של מדינת ישראל למקלט בטוח בארצות הברית. אמריקה מוכנה לעשות מאמץ ולקלוט את הפליטים, ומדובר אפילו, בתנאים לא רעים כלל. ברור שמדובר בהצלה ברורה של חיי כל האנשים, אבל גם ברור בדיוק באותה ודאות שמדובר בסופו של הבית השלישי, ואין כל דרך חזרה. צריך להתחיל בפעולות הארגוניות למימוש הטרנספר.
האסכולה השנייה אומרת שצריך לדבוק בסיכוי שניתן יהיה בדרך כזו או אחרת להתגבר על הבעיה ולבטל את הרעה. בכל מקרה חיסול המדינה לא בא בחשבון כלל, וצריך להישאר כאן ולעשות הכל כדי שהרעה לא תתמשש תוך לקיחת הסיכון.
כיוון שכאמור הבעיה הזאת אינה בעיה שמומחים יכולים להכריע בה, וכיוון שמדובר בסופו של דבר בגורל התושבים, גם האחריות מוטלת עליהם, והדבר בא לידי ביטוי בבחירות. המפלגות שמייצגות את האסכולות שתיארתי מתמודדות בבחירות ועל הציבור להכריע. יש כאן הכרעה בין שתי דרכים בבעיה מאד מאד חשובה, אבל אי אפשר לדעת בצורה ברורה וחד משמעית איזו מהדרכים נכונה.
והציבור הולך לבחירות. לכל אזרח יש דעה, ואחוז המצביעים קרוב למאה אחוזים. ובבחירות האלה מנצחת אחת האסכולות באופן ברור וללא עוררין : 90 אחוזים מהקולות ניתנים לאחת משתי האסכולות.
*לצורך הדוגמה שלי אין זה משנה כלל איזו מהאסכולות ניצחה*. מה שכן משנה הוא שהייתה התמודדות והיה ניצחון ברור ומוחץ.
עכשיו עולות המפלגות שנצחו, מקימות קואליציה והולכות לממש את המנדט שנתן העם בידיהן. למרבה ההפתעה, מבלי שיש איזה שינוי במצב מבחינה אובייקטיבית, והדילמה נשארת לכאורה בדיוק אותה דילמה, ומבלי שאפשר לראות למה ומדוע, מחליט ראש המפלגה הגדולה לנטוש את הדרך שעליה התמודד בבחירות ולאמץ בדיוק את האסכולה הנגדית, ולפתע ללא הסבר מתקבל על הדעת הולכת המפלגה שהבטיחה א' ודוחפת את ב'.
שוב. בהתייחסות למקרה שהצגתי ומבלי להתייחס למצב האקטואלי, האם יעלה על הדעת שלשלטון יהיה מותר לנהוג כך, והאם לא ברור ומובן מאליו, כפי שאני חושב, שבמקרה כזה, אם באמת חל מהפך במחשבת כל הנבחרים, והם חשים משום מה חובה לממש את הדרך הנגדית במהירות, אין מקום להתפטרות הממשלה ולהליכה לבחירות חדשות ?
שאלה אחרת היא מה על הציבור שבחר א' לעשות כשנבחריו עושים ב' ולא מוכנים בשום פנים ואופן לחזור אליו בדרך כזו או אחרת ?

אם ימצא מישהו לנכון להגיב, אני מבקש מאד שלא יכיל בתשובתו את המילה "שרון" או "התנתקות" או מילה אקטואלית אחרת. הייתי רוצה שההתייחסות תהיה לדוגמה כפי שהוצגה, וברוח זו לענות על השאלה שבכותרת. מדובר אםנם בהתייחסות רק לחוליה אתת מהחוליות שמרכיבות את הדברים שעוברים עלינו, וגם אולי אפשר להתווכח על השאלה אם יש דמיון רק מבחינת החוליה הזאת בין הדוגמה ובין האקטואליה, אבל כרגע מה שמעניין אותי הוא דיון בחוליה עצמה כפי שהוצגה בדוגמה.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 286993
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/3/2005, 20:28
כל המקרים שאתה מתאר הם מקרים של התפרקות כמעט ודאית של המדינה. לדעתי במצב כזה (כמו גם בדוגמה המקורית שלך במאמר, של סגירת המדינה ומסירת המפתחות) התיאור המתאים ביותר הוא באנגלית: All bets are off. אין יותר מדינה, יש אולי מלחמת אזרחים או בריחה המונית. כלומר, השאלה שלך הופכת לחסרת משמעות. בעצם השאלה שלך היא "האם מותר לשלטון לגרום לפתיחת מלחמת אזרחים או להתפרק" והתשובה היא "השלטון בכלל לא שואל אף אחד".
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287012
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/3/2005, 22:23
בתגובתי האחרונה הבאתי דוגמה שמתארת מקרה אחד בצורה מאוד מפורטת ומדוייקת. לכן איני מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "כל המקרים".
אחת משתי הבחירות כאן היא בהחלט סגירת המדינה בצורה מסודרת, אבל מסיבות מובנות והגיוניות, כשם שהיום אנו יודעים שלו הייתה הגירת היהודים מסודרת מאירופה ערב מלחמת העולם השנייה היה מדובר בצעד נכון. אבל כאשר היה צריך להחליט, לא הייתה וודאות כזאת .בן גוריון אמר פעם: יש מומחים לעבר אבל אין מומחים לעתיד. ההגירה המסודרת הזאת הייתה צריכה להיות מלווה פעילות אירגונית, והמדינה הייתה עוסקת בכך בשלהי קיומה.
איני מבין איך הדוגמה שהבאתי קשורה במלחמת אזרחים. לו 90 אחוזים מהעם היו מחליטים על ברירת ההגירה, מדוע הייתה צריכה לפרוץ מלחמת אזרחים ? האם עשר האחוזים היו נלחמים עם הרוב שהיה רוצה לעזוב בגלל הסיכון ? אין בכך כל הגיון.
ולו 90 אחוזים היו חושבים שכדאי להישאר, האם עשר האחוזים היו נלחמים בהם ? לשם מה ולאיזו תכלית ? הם היו מרימים את רגליהם ובורחים בכוחות עצמם, וחלק בודאי היה מקבל את דעת הרוב ונשאר.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287029
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/3/2005, 0:18
מלחמת אזרחים *או* פירוק המדינה. המקרה הספציפי של התגובה הקודמת שלך משקף כנראה את פירוק המדינה. הדוגמה במאמר שלך היתה מובילה לדעתי למלחמת אזרחים.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287042
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/3/2005, 6:27
עדיין לא ברור הקשר בין דבריי ומלחמת אזרחים, אך בכל מקרה לא זו השאלה. אני ניסיתי לבנות דוגמה שתתמקד בעניין שמטריד אותי שהוא האם מותר לשלטון במדינה דמוקרטית לממש עניין חשוב וגורלי באופן הפוך למה שהציג בבחירות. ישנה, משום מה, נטייה לברוח מהשאלה הזאת ולדון בענייני לוואי כמו החוקיות שבעצם מימוש העניין באחת הצורות, ולכן ניסיתי לבחור בדוגמה שבה כל אחת משתי הבחירות היא הגיונית ולגטימית כשלעצמה כשנותרת הבעייה היחידה: הבגידה ברצון הבוחרים שבחרו את הנציגים למען מטרה הפוכה.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287058
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/3/2005, 8:58
בוא נשאל שאלה כזו - לו היתה מחליטה הממשלה "למסור את מפתחות המדינה למחמוד עבאס", מה היתה התוצאה בציבור הישראלי לדעתך? נטישה המונית? מלחמת אזרחים? הפיכה צבאית? משהו אחר?
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287111
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/3/2005, 13:16
איני יודע, וגם אין לי שום עניין לדון בשאלה. אני דן רק בשאלה אם תיתכן מבחינת ההגיון התנהלות כזאת, והאם אין הדבר מערער את הבסיס ההגיוני וההסכמות הברורות מעליהן שעליהם בנויים חיינו במדינה דמוקרטית.

בדוגמה האחרונה הצלחתי, אני חושב, להסביר בדיוק מה אני רוצה. יש בה שני דגשים חשובים שאיך שהוא החמצתי בדוגמאות הקודמות כמו בדוגמת מסירת המפתחות לאבו מאזן. הדגש הראשון הוא שהנושא הזה בדיוק הוא מרכז הויכוח שהתנהל טרם הבחירות וראש הממשלה לא יכול לבוא ולומר : בבחירות לא דנו אם כן או לא למסור מפתחות. הדגש השני הוא ששתי אפשרויות הבחירה הן צורך שמתיישב עם ההגיון, ואין כאן שאלה ש"בגץ יפסול" וכדומה כי במקרה של סכנה חמורה אין שום סיבה לחשוב שבג"ץ יגיד שתכנית ההגירה היא "לא חוקית".
לכן נותרת רק הבעיה שבה אני רוצה להתמקד: הבגידה בבחירת הציבור בבחירות.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287589
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 16:21
אולי נקודת המבט הזו תעזור לך.
ראש הממשלה הוא של כוווולם והוא והליכוד ניבחרו גם עלידי כל מי שלא הצביע לעבודה. אני, למשל, לא הצבעתי לליכוד ולא לעבודה ובכך תרמתי (בעקיפין) לבחירתו של שרון. אילו ידעתי ששרון הוא רובוט שאינו משנה את דעתו בהתאם לנסיבות ולהזדמנויות, כי אז לא הייתי מבזבז את קולי על ''הירוקים'' אלא הייתי מצביע נגדו ובאמצעות הצבעה לעבודה.

לכן, שרון הוא ''שלי'' כמו שהוא ''שלך'' ובי הוא לא בגד.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287595
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/3/2005, 16:31
יותר מזה, אני מכיר כמה מבוחרי שרון (כאלה ששמו מחל בקלפי) שלא רק שלא חושבים ששרון בגד בהם, אלא טוענים שהוא, ואני מצטט את אחד מהם, "ראש הממשלה הטוב ביותר שהיה לנו" ‏1. למעשה, מתוך כ 20 אנשים שאני מכיר שהצביעו מח"ל, כ15 תומכים בשרון (ועם שאר החמישה לא דיברתי בשנה האחרונה על פוליטיקה). כדאי לזכור שדב אנשלוביץ, למשל, לא הצביע מחל.

------------------------------
‏1 אותו אחד אמר לי לפני הבחירות שצריך לצאת מעזה, ושבגלל זה הוא מצביע שרון. אז צחקתי עליו, היום הוא צוחק עלי.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287630
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/3/2005, 21:38
המאמר שכתבתי הוליד תגובות רבות וכמעט כל מה שאפשר לומר כבר נאמר. הצרה היא שתוך כדי ויכוחים כאלה תמיד מתבצעות סטיות הצידה שגם אני לפעמים נגרר לתוכן עד שלפעמים כבר לא ברור איך הדברים קשורים בנושא.
בתגובתי שעליה הגבת ניסיתי לומר שאני רוצה להתרכז במה שכתבתי ב תגובה 286981. בתגובה זו רציתי להפריך טענה בודדת שהיא: "הנבחרים יכולים לעשות כל מה שהם רוצים ללא קשר למה שהבטיחו בבחירות, ואם זה לא מוצא חן בעיני הציבור הוא יוכל להחליפם בבחירות הבאות."
הבאתי דוגמה, ובקשתי באופן ברור לשכוח את שרון והכנסת הנוכחית ומצב העניינים היום ולהתרכז בדוגמה כפי שהובאה, ולענות על השאלה אם מדובר בהתנהלות תקינה בהתייחס רק לדוגמה הזאת.
אחרי שנדון ונסכים (או שלא נסכים) על החוליה הזאת אפשר יהיה לטפל בחוליות אחרות שקשורת בנושא תכנית ההתנתקות.

לא עשית זאת אלא חזרת בצורה כזו או אחרת על דברים שכבר נאמרו.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287649
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 23:56
טוב. לגבי הדוגמה שלך:
לדעתי היא לא רלוונטית במדינת חוק משום שהמצב שאתה מתאר הוא מצב של סכנת חיים אמיתית ומידית (Clear and Present Danger). במצב כזה אנשים לא יחכו לבחירות ולא ישאלו את המנהיג הניבחר - כשהאוניה טובעת, "כל אחד לעצמו". מי שרוצה יעזוב ומי שרוצה ישאר. מבין אלו שישארו יקום מנהיג ויותקנו תקנות לשעת חרום שבעתיה הדמוקרטיה מבוטלת (או לפחות מושעית) וממשלת החרום יכולה להחליט ככל העולה על רוחה. כולל, אם נשארו רק קומץ אנשים, להחליט להצטופף במצדה. במקרה כזה הממשלה יכולה לכפות על האזרחים שנישארו לעקור ממקום מגוריהם ולבוא למקלט במצדה. מי שרוצה יבוא ומי שלא רוצה יעזוב את הארץ או יעצר. כי כל זמן שיש ממשלה חוקית - היא השלטת.

אבל אפילו אז, אי אפשר להחליט לסגור את המדינה. אם המנהיג בשעת חרום מחליט לעזוב בעצמו, הוא יכול למעשה להתפטר ואז השילטון נשאר בידי אלו שנשארים. גם אם ישארו בסוף שני אנשים במדינה הם לא יכולים להחליט לסגור. הדבר הקרוב ביותר לסגירה הוא כניעה לאויב. ולידיעתך, גם אם הממשלה ניבחרה, לפני המילחמה, תחת הסיסמא "עד טיפת דמנו האחרונה", מותר לה - בהסכמת הכנסת - להחליט שכניעה עדיפה. אלא שגם אז, אין לך על מי להלין כי ברגע שהממשלה נכנעה היא למעשה התפטרה ואין ממשלה. אז אתה יכול להקים מחתרת ולהתנגד לממשל הכובש שלא נבחר מעולם וממילא הוא לא דמוקרטי.

באופן כללי, מקרי האבסורד שאתה מביא לא יחלצו אותך מהסבך. עליך להכריע אם אתה מדבר על מדינת חוק דמוקרטית - שבה חיי האדם הם ערך עליון - או שאתה מדבר על מדינה פשיסטית - שבה המדינה, הדגל והאדמה - הם ערך עליון. במדינה דמוקרטית, הדילמה שהצגת היא בלתי אפשרית בעליל.

יתר על כן, מדינה דמוקרטית מודרנית בנויה ככה שלא תהיה תלויה בקפריזות של אדם אחד. לכן יש בקרות ואיזונים בין זרועות השילטון. הרעיון הוא שאם גם לממשלה וגם לרוב חברי הכנסת הצעד או שינוי הכיוון נראה לגיטימי - אז הוא לגיטימי לפי ההגדרה.

ולבסוף, כמעט לא היה פוליטיקאי שלא הפר הבטחות לבוחריו. אחד הבולטים הוא בוש האב שאמר Read my lips בטלויזיה כשהבטיח לא לעלות מיסים - ואז העלה.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287678
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 22/3/2005, 8:10
צר לי, אך אינך מסוגל לחשוב על העניין עצמו ללא בריחה הצידה. זה כמו שמספרים בדיחה ליקה והוא כל הזמן שואל שאלות מעשיות בעניינים שאינם חשובים כלל לבדיחה. עניין הסכנה חשיבותו בכך שהוא הופך את הבעיה לחשובה ואין לו חשיבות כשלעצמו והייתי יכול אולי לחשוב על דוגמה של הכרעה חשובה בעניין שאין בו סכנה. השאלה שלי היא האם התנהלות של היפוך דעה במקרה שבדוגמה היא תקינה ומותרת. ההנחה היא שההתרחשיויות היו קורות בדיוק כפי שהן בדוגמה ואז עולה השאלה. זה שאתה מספר לי שלא כך היו קורים הדברים אינו רלוונטי. השאלה היא אם *כן* כך היו קורים הדברים בדיוק כמו בדוגמה האם זה בסדר ?
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287696
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 13:23
במידה והשלטון הנבחר הוא בלתי לגיטימי,המונים יוצאים לככרות וקוראים להתפטרות הממשלה.זה קרה בלבנון ובאוקראינה בזמן האחרון.זה לא קורה בישראל, כי הרוב חושב ששרון מתנהל בדרך לגיטימית.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287721
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 16:44
למה זה כל כך קשה לקרוא את הדוגמה האחרונה שהבאתי ולענות על השאלה הפשוטה אם ממשלה ונבחרים שנוהגים כמצויין בה הם לגטימיים (לדעתך. עזוב עכשיו את ההמונים.) ?
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287725
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 17:16
למה זה כל כך קשה להבין שאין קשר בין הדוגמא שלך לממשלת שרון.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287751
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 21:09
איני בטוח שאני מבין את השאלה שלך אבל אסביר לך למה אני חתרתי כשהבאתי את הדוגמה האחרונה. נניח שמדינה מואשמת בכך שהיא מעודדת את אזרחיה לגנוב זה מזה ומתעורר ויכות אם היא נוהגת כשורה. בויכוח הזה נאמרים כל מיני דברים ע''י מגיני הממשלה, למשל נאמר שההאשמה הזאת היא בכלל שקר, ולא היו דברים מעולם. אבל אחד הנימוקים שמעלים מגיני הממשלה הוא שמותר לגנוב ולגנוב זה בסדר. במקום להתווכח על הכל, דבר שבדרך כלל גורם להתבדרות הויכוח, אני מנסה לבודד אלמנט אחד ולדון בשאלה העקרונית אם מותר או אסור לגנוב ללא קשר לממשלה.
זה מה שניסיתי לעשות. לדון בשאלה עקרונית שהיא אחד האלמנטים בויכוח, ללא קשר למצב האקטואלי.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287802
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 9:26
ההיסטוריה מלאה במשטרים דמוקרטים ולא דמוקרטים, שאבדו את הלגיטמציה בעיני הציבור שהתימרו לשלוט עליו.כך שהתשובות לשאלה שלך היא טריויאלית.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287741
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 19:35
לא על זה צריך להצטער. הנה התשובה בפורמט מזוקק:

--------------> כן <----------------
במדינת חוק דמוקרטית, למפלגה הנבחרת מותר לשנות את דעתה וזה לגיטימי גם אם הסיבות שבגללן היא שינתה את דעתה אינן נראות לחלק (אפילו גדול) מהאנשים שהצביעו בשבילה.

---
נא לא לקרוא את ההמשך אם נימוקים מבלבלים אותך. לאחרים, אני גם מנסה להסביר ולנמק:
במדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית הציבור איננו בוחר במחשב או ב"טיס אוטומטי" שינהל את המדינה לפי תוכנית מחשב כתובה מראש. מה שאנחנו בוחרים זו הנהגה שתקבל עבורינו *החלטות*. במדינה כזו גם עם סיקרי דעת הקהל מראים ש- 99.9% מהאזרחים תומכים בא' עדיין מותר ולגיטימי שהכנסת תחליט על ב' אפילו אם מרבית חבריה הבטיחו א' לפני הבחירות. מצב כזה הוא נדיר ולא סביר כי חברי הכנסת קשובים לרצון הציבור (וקוראים סקרים) אבל הם לא חייבים. הם ניבחרו כדי להפעיל שיקול דעת ולקבל החלטות ברוב קולות פרלמנטרי - וזה מה שהם חייבים לעשות. לכן זה לגיטימי.

---
דוגמה מופרכת אחרת:
נגיד שמפלגה א' נבחרה תחת הסיסמה "לעולם לא ניכנע. נילחם על ארצינו עד טיפת הדם האחרונה של האזרח האחרון"
פורצת מלחמה וחס-וחלילה 50 מיליון חילים (מוסלמים וסינים) משמידים את כוחות צה"ל ועוצרים בפאתי ירושליים ותל-אביב. הם משגרים מסר לממשלה "הכנעו או שנשמיד את כל האזרחים במדינה בסדר הבא: 1. קודם זקנים מעל גיל 65. 2. ילדים מתחת לגיל 18. 3. גברים 4. נשים. 5. את הממשלה עצמה"
הממשלה מתכנסת לישיבה ומתפללת למשיח שיבטל את רוע הגזרה. אבל, חס וחלילה, "משיח לא בא. משיח גם לא מטלפן" והאויב מתחיל בשלב מספר 1.

השאלה: באיזה שלב מותר לממשלה להפר את ההבטחה לבוחריה ולהכנע כדי להציל את חיי האזרחים?

אם ידגימו לי איך עונים על שאלה מופרכת כזו, אולי אבין איך לענות לשאלה המופרכת של דב.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287749
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 22/3/2005, 20:49
הנימוקים באמת לא חשובים (ובאמת לא טרחתי לקוראם). רק רציתי להיות בטוח ולכן אשאל שוב אם ה ''כן'' שלך כולל גם את אותו שינוי והיפוך דעות כפי שתיארתיו בדוגמה שהבאתי.
אם אכן ה''כן'' הזה כולל את הדוגמה שלי, אזי סוף סוף הצלחתי להוציא מפיך תשובה פשוטה ועניינית, מה שלא הצלחתי בכמה וכמה סבבים, ובמקרה כזה אכן הדיון נגמר, ולא נשאר לי אלא להביע תמיהה על התשובה שבחרת להשיב.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287754
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 21:38
כן ה"כן" הזה כולל את הדוגמה שנתת. וזה די אופיני ש"הנימוקים באמת לא חשובים" לך. מי שהתשובה נתונה לו מראש לא צריך נימוקים. אצלו יש רק "או לנו או לצרינו".
אין טעם לנסות לשכנע, להדיין או להסביר - הנימוקים לא חשובים. או שאני מקבל את תשובתך או שאני "מביע תמיהה".

אם הנימוקים לא חשובים בשביל מה טרחת לכתוב מאמר מנומק? ובשביל מה לתת דוגמה מפורטת?

עכשיו, אם נשארה בך טיפה של יושר ופתיחות, נסה נא לענות על השאלה שבסוף תגובתי הקודמת. (ואתה רשאי לנמק. זה דווקא חשוב).
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287790
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 23/3/2005, 7:08
ישנם מקרים רבים שבהם התשובה ברורה ואין צורך לקרוא את הנימוקים. למשל אם מישהו יאמר שהנאצים צדקו ביחסם ליהודים, וכל מה שעשו ליהודים היה בסדר לא אטרח לשמוע את נימוקיו. הבנתי אותו. כך אני חש בדיוק לגבי מי שקרא בעיון את הדוגמה שלי ובחר לענות ''כן''.
אשר לשאלתך, בודאי שבתנאים שתיארת לא רק שמותר אלא שחייבים לשנות את הדעה.
אבל עצם העלאת השאלה על ידך מראה בעליל שלא טרחת לקרוא בעיון את הדוגמה שלי, ואני מותר על הנמקות.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287796
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 8:33
לדעתי אתה מוותר על ההנמקות (גם שלך וגם שלי) כי אתה חושש שתאלץ לשנות את עמדתך. זה קורה להרבה אנשים שרוצים להראות הגיוניים וגם להשאר "צודקים". אז הם דואגים שאיש לא יוכל לבלבל אותם עם עובדות או הסברים.

מצד שני, אני מנסה להבין אותך. קראתי את הדוגמה שלך בעיון ויכול להיות שלא הבנתי או פיספסתי משהו. למה לא תנסה לעזור לידיד (הרי כולנו אחים, רודפי אמת) ותאיר את עיניו. איפה טעיתי? מה כלכך תמוהה בתגובת ה"כן" שלי ולאור נימוקי. אני אשמח ללמוד ולתקן את דרכי. אבל כבר נאמר "לא הקפדון מלמד".
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287798
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 23/3/2005, 8:47
אני לא אלך להסביר למישהו שחושב שהנאצים עשו טוב בהשמידם את היהודים שהוא טועה. גם אין סיכוי שאצליח. דווקא הדברים שהם מובנים מאליהם אי אפשר להסבירם.
אילו קראת את הדוגמה שלי בעיון היית רואה שטרחתי להכניס את המרכיב החשוב ששינוי הדעה והמדיניות נעשה מבלי שאפשר להצביע על איזה שהוא שינוי במצב העניינים יחסית לצורה שבה הדברים נראו ערב הבחירות. (למשל בדוגמה שלי, הסכנה איך שהוא חלפה מעצמה ואז ברור שגם אם הבחירה הייתה להגר שוב אין צורך בכך.)
בפרוש כתבתי זאת בדוגמה. ברור שכשהתנאים משתנים לפעמים חייבים לעשות שינוי, ולפעמים השינוי הוא כל כך מובן מאליו שמיותר אפילו לפנות לעם ולשאול את דעתו.
והנה אתה מביא דוגמה שכל כולה שינוי אובייקטיב שחל במצב. זה לא לעניין.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287800
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 9:04
תודה. באמת חשוב לי להבין אותך.
אני ניסיתי להתיחס למרכחב החשוב שלך ש''ששינוי הדעה והמדיניות נעשה מבלי שאפשר להצביע על איזה שהוא שינוי במצב העניינים יחסית לצורה שבה הדברים נראו ערב הבחירות''. אולי לא הייתי ברור.

לטענתי היה שינוי במצב הענינים לפי דעתם של חברי מפלגה א' (או רוה''מ הנבחר) אבל לא לפי דעתם של הבוחרים. נגיד שראש המוסד לחש משהו באוזנו של הרוה''מ וזה נראה לו משמעותי מספיק כדי לשנות את החלטתו. אנחנו לא יודעים זאת ןלכן נראה לנו שאין שינוי משמעותי. זה העיקר בטענתי. הוא מוסמך להחליט מה משמעותי ואיזה שינוי במצב מצדיק שינוי במדיניות ואיזה לא. בשביל זה הוא נבחר.

גם בדוגמה שלי, שים לב שהסיסמא הייתה ''לעולם לא ניכנע - עד טיפת הדם האחרונה''. אין שינוי במצב שמצדיק היפוך של ''לעולם לא...'', ובכל זאת אנחנו מתירים לו לשנות את דעתו. אבל אתה צודק שהשאלה אינה הוגנת, לדעתי כמו השאלה שלך.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287801
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 23/3/2005, 9:14
בדוגמה שלי אין ראש מוסד ואין לחישות. ההנחה בדוגמה היא שאין שינוי במצב גם לפי ''איך שרואים מכאן'' וגם לפי ''איך שרואים משם''.
אבל עזוב. מתחיל להימאס לי, ואיני בטוח שאמשיך לענות לך.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287809
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 11:06
זה בסדר. אתה לא חייב לענות. גם ככה הסברת די טוב את עמדתך ועל זה תודתי.

בדיוק לזה ("אין ראש מוסד...") התכוונתי שכתבתי ש"הדוגמה מופרכת". כמו שאמרתי שאנחנו לא בוחרים מחשב אני גם סבור שאנחנו לא בוחרים איזה משוגע שמשנה את דעתו סתם בלי סיבה או לפי מצב הירח. אם הוא שינה את דעתו אנחנו חייבים להניח שהייתה סיבה שניראית, לפחות לו, מוצדקת. זה יכול להיות לחישה של ראש מוסד, מכתב מנשיא אחר, הבטחה של עבאס ש*הוא* מאמין לה, משהו. יתר על כן, הטריק בשיטה הדמוקרטית-פרלמנטרית הוא שאנחנו גם מבטיחים לעצמנו שהוא לא יפעל כמשוגע כי הוא צריך לקבל את אישור הכנסת. אם יותר מ60 חברי כנסת תומכים בו (כולל חלק גדול מחברי מפלגתו שניבחרו על אותו מצע), אנחנו כבר לא יכולים לטעון שכל ה60 משוגעים או רמאים. הסבירות של זה באמת לא ממשית.

מה שחייבים להבין זה שבמדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית האנשים שניבחרו (כנסת וממשלה) הם מקור הסמכות ומקור הלגיטימיות. אין משהו יותר לגיטימי מההחלטה שלהם ברוב קולות (למרות שזה מצער כשאנחנו רואים מי ניבחר). אם הם יחליטו שלא יהיה משאל עם - לא יהיה. ואם הם יחליטו לחלק את ירושליים - כך יהיה. וכל זה לגיטימי ב ה ג ד ר ה !

הדרך היחידה להפקיע מידם את ההחלטה (שלא באמצעות בחירות) היא לבטל את הדמוקרטיה הפרלמנטרית ולקבוע שהסמכות והגדרת הלגיטימיות עוברת מהנבחרים לרבנים או לגנרלים. אני סבור שרוב אלו שמחזיקים בדעתך היו רוצים לעשות זאת. הם מקבלים את הלגיטימיות של הניבחרים כל זמן שהיא מתאימה לצו הרבני. אבל ברגע שרוה"מ משנה את דעתו בניגוד לדעתם או ל"דעת תורה", הם טוענים שזה לא לגיטימי ומנסים למצוא נימוקים במינוח דמוקרטי.

אז תגיד, אתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית או לא?
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287847
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 23/3/2005, 15:30
המושג "דוגמה מופרכת" אינו ברור לי כלל. אתה, למשל, הבאת כדוגמה ל"דוגמה מופרכת" את הסיפור על כך שממשל משנה את מדיניותו והבטחתו לבוחרים בעקבות שינויים שחלים במציאות. אני עניתי באופן ישיר וברור שאם אכן השינוי הזה מתחולל עקב שינויים במציאות צריך ואפילו חובה לשנות את המדיניות. הדוגמה שלך אינה "מופרכת". מותר לשאול שאלה כזאת וקבלת תשובה, שהיא מובנת מאליה.
אני יכול לשאול מתי תגן על ראשך מפני השמש בכיסוי ראש אם יסתבר לך שהשמש זורחת בחצות הלילה. לעובדה שאין צ'אנס שהשמש תזרח בחצות הלילה אין חשיבות, והשאלה שאלה (אם כי טרוויאלית במקרה זה).
כל הדברים שאתה כל הזמן סוחב לכיוונם שייכים לשאלה אחרת שאף היא חשובה ורלוונטית: האם הדוגמה שהבאתי מתאימה למצב האקטואלי. אבל אני רציתי קודם כל לקבל תשובה באופן מנותק, על הדוגמה הזאת בלבד. מאחר שאתה ענית "כן", אין טעם להפליג לנושאים האחרים כי התשובה "כן" הופכת אותם לבלתי רלוונטיים. מה אכפת לי אם כן או לא לחשו על אזנו של שרון, כשאתה אומר בפרוש שגם אם לא היו לחשים כאלה והכל היה בדיוק כמתואר בדוגמא עדיין נהג נכון ?
זה דומה לסיפור על נפוליאון ששאל את מפקד סוללת התותחים מדוע לא פתח באש בשעה שנצטוה לפתוח באש, והמפקד ענה שהיו לקח עשרים סיבות. הסיבה הראשונה מהעשר היא שלא היו לו פגזים כלל. הסיבה השנייה. . . אבל נפוליאון הפסיק אותו ואמר שדי לו בסיבה הראשונה . . .
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287919
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 19:09
מה שלא ברור תשאל. אני "המסביר".
אבל נראה שברור לך מה זה דוגמה מופרכת ואפילו הבאת דוגמה נוספת ל"דוגמה מופרכת". כשאתה שואל מה אני אעשה אם השמש תזרח בחצות הלילה זה כל כך מופרך שזה מחוץ לתחום שאפשר לחשוב ולדון עליו ברצינות. אין שום משמעות לתשובה "אני אחבוש כובע" כי באמת אני בכלל לא מבין את השאלה. מה זה אומר שמש בלילה? זה בכלל לילה? יש אור או חושך? למה קוראים לזה לילה אם השמש זורחת וכו'. אתה מבין? זה לא שאין צ'אנס סטטיסטי. פשוט השאלה "מה תעשה אם תזרח שמש בלילה" היא בכלל לא בעברית.

גם השאלה שלך מופרכת באופן דומה. אי אפשר לשאול באיזה מצב לממשלה נבחרת מותר לעשות מה שהיא רוצה במישטר דמוקרטי, כי זה שהיא עושה מה שהיא רוצה (בהליך חוקי) זה המשמעות של מישטר דמוקרטי. ואי אפשר לשאול אם מותר לה לההקריב את חיי אזרחיה, כי ממשלה שמקריבה את חיי אזרחיה היא לא ממשלה ולא דמוקרטית. צרוף המילים הזה שבשאלה הוא לא בעברית. הוא מופרך מיסודו.

אבל, אם כל זה יותר מעמיק ממה שהתכוונת לחקור זה בסדר. אני עניתי "כן".
עכשיו השאלה: אם אתה מבין את ההסבר שלי לגבי מה זה דמוקרטיה והאם אתה רוצה לחיות במדינת חוק דמוקרטית-פרלמנטרית או לא?
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287849
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 23/3/2005, 15:30
המושג "דוגמה מופרכת" אינו ברור לי כלל. אתה, למשל, הבאת כדוגמה ל"דוגמה מופרכת" את הסיפור על כך שממשל משנה את מדיניותו והבטחתו לבוחרים בעקבות שינויים שחלים במציאות. אני עניתי באופן ישיר וברור שאם אכן השינוי הזה מתחולל עקב שינויים במציאות צריך ואפילו חובה לשנות את המדיניות. הדוגמה שלך אינה "מופרכת". מותר לשאול שאלה כזאת וקבלת תשובה, שהיא מובנת מאליה.
אני יכול לשאול מתי תגן על ראשך מפני השמש בכיסוי ראש אם יסתבר לך שהשמש זורחת בחצות הלילה. לעובדה שאין צ'אנס שהשמש תזרח בחצות הלילה אין חשיבות, והשאלה שאלה (אם כי טרוויאלית במקרה זה).
כל הדברים שאתה כל הזמן סוחב לכיוונם שייכים לשאלה אחרת שאף היא חשובה ורלוונטית: האם הדוגמה שהבאתי מתאימה למצב האקטואלי. אבל אני רציתי קודם כל לקבל תשובה באופן מנותק, על הדוגמה הזאת בלבד. מאחר שאתה ענית "כן", אין טעם להפליג לנושאים האחרים כי התשובה "כן" הופכת אותם לבלתי רלוונטיים. מה אכפת לי אם כן או לא לחשו על אזנו של שרון, כשאתה אומר בפרוש שגם אם לא היו לחשים כאלה והכל היה בדיוק כמתואר בדוגמא עדיין נהג נכון ?
זה דומה לסיפור על נפוליאון ששאל את מפקד סוללת התותחים מדוע לא פתח באש בשעה שנצטוה לפתוח באש, והמפקד ענה שהיו לכך עשרים סיבות. הסיבה הראשונה מהעשר היא שלא היו לו פגזים כלל. הסיבה השנייה. . . אבל נפוליאון הפסיק אותו ואמר שדי לו בסיבה הראשונה . . .
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287864
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 16:21
אין כזה דבר "דוגמא מופרכת" ?

אתה מתכוון לענות לתגובה 287636 ?
לא ! 287893
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 23/3/2005, 17:32
לא ! 287901
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 17:55
למה ?
לא מתחשק לי 287904
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 23/3/2005, 18:00
לא מתחשק לי 287915
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 19:02
אני מבין.

הבנת שהטענה ההיא שלך הייתה מגוחכת, ובמקום לסגת ממנה בצורה מכובדת אתה מעדיף להתנהג כמו ילד קטן.
לא מתחשק לי 287917
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 23/3/2005, 19:04
להבין זה לסלוח
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287812
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 11:23
אגב, אני יכול לשאול שאלה?

לא מזמן ראיתי "חשיפה" באתר של מנהיגות יהודית http://he.manhigut.org/index.php?option=com_docman&a...
ושם מופיעים כל מיני דברים שכל מיני אנשים אמרו על שרון:
(למשל, ארליך "אני רואה בו סכנה לדמוקרטיה ולחברה החופשית..."
בן גוריון "אילו נגמל מחסרונותיו לא לדבר אמת ..."
ציפורי "הנזק שיגרם לתנועת החרות ולעם ישראל יהיה רב..."
בני בגין "... מר שרון אינו ראוי לאמון"
שמיר "...אין גבול לצפוי מצד אריאל שרון..."
שרון עצמו "כל ימי, מאז הייתי סגן משנה בצבא, אני עסוק בהדחת הממונים עלי"
ה"..." הם תוספת שלי)

השאלה שלי היא, האם זה חדש להם? האם הם לא ידעו שהם מצביעים לשקרן?
הרי שאם כן, זאת אשמתם (הם היו צריכים לבדוק למי הם מצביעים, זה אלף בית של אחריות אזרחים)
אם לא, ודאי שזו אשמתם (הם ידעו שהם מצביעים לשקרן, ובכל זאת הצביעו בשבילו.)
או, שאולי, הם לא הצביעו בשבילו...
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 12:35
התשובה פשוטה: הבוחרים בשרון הניחו שמקובלת עליו אמירתו של שמיר שמותר לשקר למען ארץ ישראל, ולא תיארו לעצמם שהוא מקבל רק את הרישא.
אתה סתם משמיץ. 287850
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/3/2005, 15:31
הוא מקבל גם את הרישא וגם את הסיפא.
ביניהם הוא הוסיף מילה קטנה: "גם".
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287855
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 15:36
פעם הבאתי דוגמה שנניח שמצנע היה נבחר ומיד אחרי הבחרו הימ מקים ממשלה ומתחיל לישם את חזון ארץ ישראל השלימה כולל סיפוח ועקירת יישובים ערביים.
השאלה שלי הייתה האם צריך לקבל מצב כזה והאם כל אנשי השמאל שמקבלים את מעשיו של שרון היו יושבים בשקט לו מצנע היה עושה להם את זה.
אפשר להוסיף לשאלה הזאת גם את התוספת: ונניח שהיה ידוע תמיד שמצנע הוא שקרן פתולוגי.
מה זה משנה ? הוא עמד בראש השמאל כנגד הימין בוחרי השמאל היו בוחרים בו משום שהוא איש שמאל, ועדיין זה לא היה בסדר אם היה נוהג במהופך מדרך השמאל.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287860
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 15:57
בדוגמא שהבאת היו מתנגדי למעשי מצנע משום שסיפוח ועקירת יישובים ערביים זה מעשי לא דמוקרטי ופוגע בזכויות שלהם (אלא אם כן מדובר על פינוי יישובים ערבים תו''כ פיצוי כספי ומתן אזרחות) בניגוד למתנחלים שחיים בשטח לא שלהם ומתפנים תמורת פיצויים לשטח אחר באותה מדינה.

ההקבלה המתאימה היא אם מצנע היה נבחר ולא מתנתק מעזה כמו שהבטיח. האם אז אנשי הימין היו מתלוננים שהשהות בעזה היא לא לגיטימית.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287891
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 17:30
איני רוצה לחזור לדיון שכבר נדון בדבר האנטימקביליות בדוגמת מצנע שלי לדוגמת מעשי שרון היום.
עכשיו אנו דנים במנהיג שלא נהג כראוי בעבר, וייתכן שלא הייתי צריך לחזור כלל לדוגמה ההיא, כי היא הסיטה מהעניין וחזרה לויכוח הישן והשונה.
מה שבסך הכל התכוונתי לומר הוא שאם מישהו לא נהג כראוי תשע פעמים אין זה אומר שאם הוא נוהג שלא כראוי פעם עשירית הוא נוהג כן כראוי. זה הכל.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287895
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 17:34
אם בין תשעת הפעמים הראשונות לפעם העשירית היו בחירות, אז הוא קיבל מנדט לפעול לא כראוי מהבוחרים, והאשמים הם בוחריו.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287903
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 17:59
אז בסדר. נתלה את הבוחרים. אבל מה אתו ? הוא בסדר בגלל שזה פעם עשירית ?
היהפוך אמריקני-אפריקני עורו? 287905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 18:03
ודאי שהוא בסדר. אם אחרי תשע פעמים הוא נבחר, סביר שבוחריו מצפים ממנו שימשיך לפעול ''לא כראוי'' ולכן אם יפעל כראוי הוא יהפוך ללא לגיטימי.
היהפוך אמריקני-אפריקני עורו? 287907
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/3/2005, 18:08
אני מניח שאתה מתלוצץ, אבל אם במקרה אני טועה אז אוי ואבוי.
היהפוך אמריקני-אפריקני עורו? 287908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 18:19
אלה ממש המילים שרציתי להגיד על המאמר שלך.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287995
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2005, 10:07
בסדר באיזה מישור?
במישור של ביצוע דעת הבוחר, ודאי שהוא בסדר.
במישור של לעשות את הדברים הנכונים, הוא לא היה בסדר כבר בפעם הראשונה.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287861
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 15:58
כבוחר מצנע, אני יכול להצהיר חד משמעית שאם היה לי ספק באשר לאמינותו, הייתי שם פתק אחר.
מצנע עמד בראש העבודה, שרון עמד בראש הליכוד, בוחרי הימין יכלו לבחור בליברמן או באיתם, בוחרי השמאל יכלו לבחור בביילין. אין דבר כזה "בראש הימין" או "בראש השמאל".

בוחרי השמאל בוחרים לא רק לפי שייכות מפלגתית, אלא גם לפי רקורד מוכח, אם בוחרי הימין היו נוהגים כך, הם לא היו נמצאים במצב כזה.

ז"א, אם מצנע היה עומד בראש העבודה והיה ידוע שהוא שקרן פטולוגי, העבודה הייתה מקבלת 5 מנדטים, ומצנע לא היה מקים ממשלה.
א'-ב' 287870
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 16:32
א: "למה נתת לחתול לשמור על השמנת?"
ב: "הוא הבטיח כל כך יפה שישמור עליה בנאמנות."
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 287878
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 16:39
ממשלות השמאל תמיד פעלו למען ההתנחלויות,אף אחד לא טען שהן אינן לגיטמיות.
האם מותר לנבחרים לעשות *הכל* עד לסיום הקדנציה ? 288087
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2005, 19:17
אם מצנע היה מצליח להשיג רוב בכנסת למהלכיו - כן, זה לגיטימי. מה כל כך מסובך פה? אתה אומר כל הזמן "שרון שרון שרון!" אבל זה לא רק שרון. זה גם יותר מחצי מהמפלגה שלו. ויותר מ-‏60 חברי כנסת. זה כל מה שצריך.
אין משאל 288706
ערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 17:13
(נדמה לי שהמאמר של דב הוא המקום המתאים לעדכן, במקום לפתוח דיון מקביל)
הכנסת דחתה את הצעת חוק יסוד: משאל עם ברוב של 72 מתנגדים מול 39 תומכים. 3 נמנעים. ש"ס הצביעה נגד, השרים בנימין נתניהו, לימור לבנת, צחי הנגבי, דני נוה, סילבן שלום וישראל כץ הצביעו בעד.

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/888/845.html
אין משאל 288737
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/3/2005, 21:36
איך זה שבוועידת הליכוד היה רוב מוחץ בעד משאל עם, ואילו רוב חברי הכנסת של הליכוד הם דווקא נגד ?
הייתכן שהביטוי של השיטה הפרלמנטרית אצלנו הוא אחיזה חזקה של חברי הכנסת בכסאותיהם בגלל מניעים אישיים בלתי ענייניים לחלוטין ?
ואם זה כך, הלכך ייקרא דמוקרטיה ?
אין משאל 288742
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/3/2005, 21:46
כיצד הגעת לנתון שרוב חברי הכנסת של הליכוד הם נגד? למיטב ידיעתי, היו שלושה עשר ח"כים מהליכוד שהתנגדו, כולל שרון עצמו.

ואין קשר לדמוקרטיה. מרכז הליכוד אינו גוף סטטוטורי.
אין משאל 288834
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 29/3/2005, 7:46
בדקתי, ואכן אתה צודק.
אבל בכל זאת אותם חברי כנסת של הליכוד שהצביעו בעד קבעו את התוצאה כי ש''ס, לדברי אלי ישי, הייתה מצטרפת לתומכים לו היה סיכוי להפיל את הממשלה.
ובהמשך לרעיון שלי שהמניע להצבעה היה מניע אישי, אני תוהה איך היו מצביעים תומכי משאל העם בליכוד לו חשבו שקולם עלול לשנות את התמונה . . .
לא ולא. לכך ייקרא דמוקרטיה! 288748
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/3/2005, 22:04
"מי שהצביע היום נגד משאל עם הצביע בעד מלחמת אחים, בעד שפיכות דמים, בעד הרצח הפוליטי הבא במדינת ישראל" (יהודה גליק).

"תם המשחק הדמוקרטי" (בנצי ליברמן) שהרי זה רק משחק כל עוד הדמוקרטיה משרתת את רצונם/ך.
אין משאל 288749
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/3/2005, 22:06
בוקר טוב, אנשלוביץ. מזה למעלה מעשרים שנה, כל דרדק במדינה, מימין או משמאל, יודע היטב שהליכוד הוא בעיקר אוסף של אופורטוניסטים עלובים ‏1. זה לא מנע מהימין להמליך אותם עלינו פעם אחר פעם. רק מה? פתאום חטפתם בקפייר. ויש לכם עוד את החוצפה להעמיד פני מופתעים ולבוא בתלונות.

‏1 לא שהמצב במפלגות האחרות הרבה יותר טוב, אבל לא על זה הדיון כרגע. נכון?
אין משאל 288809
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/3/2005, 1:03
תרשה לי לענות לך משום שדווקא חשבתי על זה בזמן האחרון.
בדמוקרטיה שלנו, פוליטיקאי יזכה לאמון הגוף הבוחר אותו בגלל שני דברים: 1. האישיות שלו, והאידיאולוגיה שהוא מייצג. (שזה טוב). 2. הג'ובים וההטבות שהוא מחלק לחבר'ה שבוחרים אותו. (שזה רע).
(אפשר אמנם לחשוב שככל שהגוף הבוחר גדול יותר, כך היכולת לשחד אותו בגו'בים, קטנה יותר, אבל מצד שני, העבודה מול גוף בוחרים גדול מצריכה ממון רב, שמגיע לפוליטיקאי בדרך של "שלח לחמך" מצד בעלי עניין. כך שאנו שוב חוזרים לשחיתות).
שני הדברים הללו יכולים כמובן לבוא ביחד, בתמהילים שונים. אבל ברור שככל שהמחוייבות האידיאולוגית של הפוליטיקאי נחלשת, כך הוא צריך לגבות את מעמדו בגוף הבוחר בג'ובים והטבות.
מכאן יוצא ש"ההיתר" שכל "חכמי הדמוקרטיה" נתנו לח"כים של הליכוד לנטוש את האידיאולוגיה של הגוף שבוחר אותם, ב*הכרח* מעודד את התפשטות השחיתות שם. אני מעיזה לומר שבליכוד יש שכיחות גבוהה של חלוקת הטבות וג'ובים, משום שיש שם את הנתק האידיאולוגי הגדול ביותר בין הנבחרים לבוחרים. נתק שחייב להיות מגושר על ידי ההטבות האישיות והשחיתות.
(הנתק הזה נוצר גם מהרוח הגבית שהמגמה הזאת מקבלת מהתקשורת, שמתגמלת כל פוליטיקאי ליכודניק, שמשמאיל. בגלל הכוח הגדול שיש לתקשורת לגבי פוליטיקאים מהדרגה הגבוהה, לרוח הגבית הזאת יש השפעה גדולה מאוד על ההתנהלות של האנשים שם).
בקיצור, מי שזורע רוח קוצר סופה. מי שמקבל כלגיטימי שאהוד אולמרט ישקר במצח נחושה: ישבע יום אחד בירושלים-בירתנו-לנצח, וביום השני ידבר על ויתורים-בירושלים-למען-משהו, שלא יתפלא על החקירה שנפתחת ביום השלישי על מעורבותו ב"סידור עניינים" לבני משפחת גבריאלי.
אין משאל 288843
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 29/3/2005, 9:35
זה נשמע קצת מוזר ומאולץ.
אנחנו מניחים שמרכז הליכוד זה גוף של אופורטיוניסטים רודפי ג'ובים ואין להם אידאולוגיה אלא רק רדיפת שררה.
ואז טוענים שההיתר לשנות טקטיקה ואפילו אידאולוגיה מעודד את רדיפת הג'ובים.
מישהו מאמין שלעוזי כהן איכפת אם שרון מחזיר את ירושלים או כפר-סבא? הרי מלכתחילה הנחנו שהוא הגיע למרכז הליכוד בשביל השררה וכל תמיכה שלו בעוזי לאנדאו או בשרון תלויה בקומבינה.
בכל מקרה, היחיד שמקריב את סיכוייו להבחר שוב במרכז הליכוד, כדי לבצע מה שנראה לו טוב למדינה, הוא שרון.
אין משאל 288849
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 29/3/2005, 9:53
"מה שנראה לו טוב למדינה" - אתה בטוח?
אין משאל 288896
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/3/2005, 13:27
בטוח? - בטח לא.
אבל אני די בטוח שהוא לא הולך על התנתקות כדי להגביר את סיכוייו להבחר במרכז הליכוד.
איזה רווח אישי נראה לך שהוא מפיק מהמהלך הזה?
אין משאל 288899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 29/3/2005, 13:52
אתה לא קורא את האייל? התזה המקובלת במחוזותינו היא שהוא היה מוכרח למצוא משהו ש:

1. יסיח את דעת הציבור.
2. יגרום לאוירה אוהדת כלפיו בפרקליטות המדינה (שם כולן סמולניות).
3. יקרב את היום בו יירו קטיושות על חוות השקמים, להגברת האפקט של סעיפים 1 ו 2.
4. מדובר בעיסקה סיבובית: יש לו הסכם סודי עם ממשלת יוון, לפיה תמורת עזה הוא יקבל אי אחד במצב טוב.
5. יגביר את האמונה בתורה: בעוד מאתיים שנה אף אחד לא יאמין בכל זה, ומכאן שהעולם נברא בשבעה ימים.
אין משאל 288907
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/3/2005, 15:23
קראתי. בטח לא הבנתי.

כיועצו הסודי הייתי מציע:
1. בשביל הסחת הדעת - לכבוש את בירות (הוא מכיר את השטח)
2. בשביל הפרקליטות - להחזיר את יפו
3. בשביל חוות השיקמים - שלא ידאג, יש מספיק ישראלים שירו עליו.
4. בשביל אי יווני - שילך ערום באי פרדיס. אני לא מאמין שישארו שם רבים.
5. בשביל האמונה - העצה שלך טובה גם עכשיו.

תגיד, זה מזכיר גם לך איזה דיון אחר על קונספירציה?
אין משאל 288916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 29/3/2005, 16:29
נו, אז במקום ארבעה דברים שונים שעליו לעשות הוא מצא דבר אחד שמביא את כל התועלות, ועוד משאיר עודף (יפו היא האס בשרוול למקרה שיתגלו המקרים החמורים באמת).
אין משאל 288983
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 30/3/2005, 0:54
א. לא גמרת את הסיפור: איך שרון הגיב על ההצעות האלה?
ב. אם לא איכפת לך, אולי תחליף את ביירות בשוויצריה? ראשית, גם את השטח שם הוא מכיר. שנית, כולם תמיד משתוקקים כאן לאויבים כמו השוויצרים, כי אית כידוע אין כל בעיה לעשות שלום - לכן זה נראה לי הרבה יותר יעיל.
אין משאל 289005
המסביר לצרכן • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 30/3/2005, 8:51
א. את סוף הסיפור שמעתם הבוקר בחדשות: "שרון מקדם את נאמניו". תמיד ידעתי שמישתלם לתמוך בו.

ב. שווצריה דווקא עלתה לדיון. השיקולים בעד כיבוש שווצריה, כמו שאמרת, קל לעשות איתם שלום (צד ימין טען שאולי אפילו קל מדי והם עוד עלולים לכפות עלינו שלום). שני שיקולים הכריעו נגד: (1) קשה לארגן שם טבח. (2) לשרון יש שם חשבון בנק.
אין משאל 289047
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 30/3/2005, 12:12
ב.1. קשה לארגן שם טבח? מה אתה מדבר, זה מרחק יריקה מצרפת!
ב.2. אומרים שכשאתה אוכל מישהו אתה מקבל משהו מתכונותיו. הרעיון היה לכבוש את שוויצריה כדי להפוך למדינה נייטרלית, כך שהבנקים שלנו יהיו ברמה שוויצרית.
אין משאל 289095
המסביר לצרכן • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 30/3/2005, 18:47
אני אמליץ לצרף אותך לצוות ההיגוי (כנראה שלא הצליחו לקדם אותי היום מיועץ לסגן שר, אז אני נשאר בתפקיד ויכול להשתמש ברעיונותיך ולהעבירם לבוס. ברשותך כמובן)
רק תני לי להבין,

ב1. את מציעה לכבוש את שווצריה כדי לטבוח בצרפתים?!
את ממש חושבת מחוץ לקופסא. אם נארגן טבח בצרפתים שיבוצע עלידי מיליציות שוקולד שווצריות, זה בטח יסיח את דעתה של הפרקליטות מהאי היווני. אני חושב שהבוס יאהב את הרעיון.

ב2. כנראה שזה (לאכול ולקבל תכונות) נכון. לפי ההלבנות בבנקים שלנו אפשר מיד לראות שכבשנו רק את עזה וג'נין.
אולי נוכל ליעץ גם לשר האוצר: אם נקיא את עזה חזרה - ישתפרו לנו הבנקים, לא?
אין משאל 289111
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 30/3/2005, 20:52
1. לא הצעתי לטבוח בצרפתים. אני מרנקופילית בבירור. התכוונתי שיש שם יותר מטבח אחד ראוי לשמו.
2. לפי ההלבנות בבנקים שלנו הייתי חושבת שאת האלפים אולי כבר כבשנו, רק יש לנו בעיות עיכול.

סליחה על המשחקים המטופשים אני נסוגה בבושת פנים מצוות היועצים.
אין יועצים 289193
המסביר לצרכן • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ה', 31/3/2005, 9:28
את מפוטרת!
אין יועצים 289210
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/3/2005, 11:20
לא יפה! תקופת הניסיון עוד לא נגמרה!
אין משאל 289084
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 30/3/2005, 15:44
קודם כל,זה רק נראה שקל לעשות עם השוויצרים שלום

1. השוויצרים רק משחקים אותה מתונים בשביל לרצות את האמריקאים, הם בעצם רוצים להשמיד אותנו.
2. אחד מסגני השרים בשוויץ אמר פעם על מישהו שהוא "יהודי מחורבן" כך שדי ברור למי שעיניו בראשו שאין מה לעשות איתם שלום.
3.אין הרבה הגיון בלסגת מהשטחים שלהם אחרי שנכבוש אותם. זה יפגע לנו בכח ההרתעה.
אין משאל 289086
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 30/3/2005, 16:35
3. יש המון הגיון בלסגת מהשטחים *שלנו* אחרי שנכבוש אותם. שלא לדבר על שיפור העמדות שזה יקנה לנו לקראת כיבוש ברלין (חזון עתיק של היהדות העולמית שמבוסס על הפרוטוקולים של אל. כהן).
אין משאל 289097
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ד', 30/3/2005, 18:56
אתה בטח צוחק.

3. מי מדבר על לסגת? ממתי אצלנו נסוגים סתם בשביל שלום? אתה סמולן. אנחנו נתנחל באמצע באזל ונקים שם בית חרושת לגבינת קממבר כשרה. אם השווצרים כלכך רוצים שלום, אז שילמדו לחיות עם זה. אחרי הכל הוגה המדינה שלנו בא משם ויש לנו זכות היסטורית על המקום. איך אפשר להפקיר מקום כזה!?
אין משאל 289115
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 30/3/2005, 21:08
לא סתם. נוכל גם לטעון כי בבאזל הקמנו את מדינת היהודים. ליטראלי.
אין משאל 289215
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לתובל יום ה', 31/3/2005, 11:52
ברור שהשווייצרים רוצים להשמיד אותנו. הכיבוש נועד, בין השאר, לחשוף את פרצופם האמיתי - וכך נדע על מה אנחנו נלחמים.
חוצמזה, אתה לא יודע ששלום עושים עם אויבים?
אין משאל 289017
דורון הגלילי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 30/3/2005, 9:59
אם יש מדינה בעולם שמאוד לא מומלץ להכנס איתה לעימות מזויין, הרי זאת שוויצריה.
אין משאל 289049
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/3/2005, 12:17
מי דיבר על עימות מזוין? קודם כל אוספים מהם את הנשק, אחר כך כובשים.
אין משאל 289050
דורון הגלילי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 30/3/2005, 12:21
אוספים מהם את הנשק? איך בדיוק? השוויצרי קשור לנשק שלו יותר מאשר אל השוקולד שלו או אל הגבינה (המחוררת) שלו‏1.

___
‏1 שלא להזכיר את אשתו.
אין משאל 289057
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/3/2005, 12:59
נו טוב. אז אוספים מהם את החורים שבגבינה.
חוצמזה, התבלבלת - זה לא אני היועצת של שרון. אם היועץ מקבל את הכסף, שהוא ישבור את הראש.
וחוצמזה, אתה תבוסתן נוראי.
אין משאל 289078
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/3/2005, 15:06
לבעייה הטכנית שהעלית קיים פתרון פשוט ומבריק: מכריזים על מעבר לשעון קיץ! ואז, כשכל השוייצרים עסוקים בלכוון את שעוניהם מחדש (כידוע, השוייצרים אוהבים דייקנות והדייקנות אוהבת אותם), עוברים ביניהם בשקט ‏1 ואוספים את הנשק.

בשבוע הבא: איך מפרידים את העוזי מהמתנחלת בלי ניתוח קיסרי.

‏1 מי שתוהה האם חבורת ישראלים בכלל מסוגלת לעבור בשקט במקום כלשהו, כנראה שמעולם לא שמע על סיירת גלעד שרון (תגובה 266919).
אין משאל 289350
איילה זמנית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/4/2005, 2:54
כיוון שלקראת סוף יולי מגיע המשיח, הרעיונות 1-4, (הטובים כשלעצמם) נראים קצת מיותרים. לפי התחזיות האחרונות, הנ"ל עומד לאחד מחדש את היבשות, לדחות את הימים עד אחרית הימים, ולכונן ממשלה עולמית אחת בראשותם של הנביא מוחמד וסלמן רושדי, ברוטציה. מכאן שמאתיים השנה הבאות יחלפו תוך חודשים ספורים, וכך יתקיים, לפחות, רעיון (5).
העם רוצה התנתקות ? 298018
דב אנשלוביץ יום ד', 4/5/2005, 16:34
אני חושב שהמשפט שיצא מפי השופט חשין : "העם רוצה התנתקות ? שישלם. . ." מאיר בדיוק את הבעייתיות של בית המשפט הזה.
כביכול עלי לשמוח. הנה בית המשפט לטובת המתנחלים. אז בסדר. בית המשפט מרחם על האנשים עצמם ומבקש עבורם פיצוי גדול יותר. אבל משהו אחר חשין לא רואה ואין גם סיכוי שיראה. הוא שואל את השאלה "העם רוצה התנתקות ?" כשאלה רטורית. כאילו זה מובן מאליו. אבל זה בדיוק נושא המאמר. האם באמת העם רוצה התנתקות ? זאת לא שאלה רטורית למרות סקרי התקשורת.
אולי היה כדאי לבדוק מה התשובה לשאלה הזאת ?
העם רוצה התנתקות ? 298024
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/5/2005, 16:43
''אבל זה בדיוק נושא המאמר''. אני משוכנע, אמנם, שחשין קורא את האייל דרך קבע, אבל ייתכן שלא תמיד בתשומת הלב הנדרשת. אולי כדאי שתשלח לו את המאמר הזה.
העם רוצה התנתקות ? 298042
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 17:25
אומרים שבתי משפט צריכים להיות מנותקים מהסביבה ולהתייחס אך ורק לחומר שמובא בפניהם ע"י הצדדים.
האם הופיע בפני בית המשפט מומחה לרצון העם ?
בדמוקרטיה שלנו אין צורך בכך. בית המשפט עובד עם התקשורת. התקשורת ובית המשפט מחליטים גם מה העם רוצה.
העם רוצה התנתקות ? 298066
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/5/2005, 18:24
כמו שאמר השכ''ג לניצה, זה בהחלט מרשים לראות את המתנחלים זועקים לפתע לדמוקרטיה ומוחים על השחיתות - אחרי שנים של התנהלות אנטי דמוקרטית ומושחתת בעליל, שהביאה אותנו עד הלום.
העם רוצה התנתקות ? 298075
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 19:00
הנה פתרון גנרי לדיסוננס שבין "אני שומר על זכויות הפרט" לבין "אני עושה מה שאני רוצה":
1. הפרט a שעתיד להפגע שייך לציבור A.
2. בציבור A יש פרטים נוספים, למשל x ו- y.
3. x ו- y הם אנשים רעים ו/או מעצבנים.
4. מכאן שהציבור A "אנטי דמוקרטי" ו"מושחת בעליל".
5. לכן A לא זכאי להגנות דמוקרטיות.
6. ומכאן שגם a לא זכאי להן.

(יתרון וחסרון: זה עובד לכל a).
העם רוצה התנתקות ? 298086
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 19:56
חוששני שהמהלך הוא קצת אחר.
1. הפרט a שייך לציבור A שעתיד להיפגע.
2. כל פרט b ששייך לציבור B נפגע במשך שנים מהציבור A בשל מהלכיו האנטי דמוקרטיים, ושום פרט a השייך לציבור A אינו פוצה פה ואינו מצפצף, חוץ מצפצוף אחד ארוך על הדמוקרטיה.
3. מכאן שכאשר פרט a כלשהו מן הציבור A מזדעק לפתע כנגד מהלכים אנטי דמוקרטיים, זעקותיו נשמעות כשעקות הקוזק הנגזל.
העם רוצה התנתקות ? 298098
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 22:11
זו מתודה שיפוטית חדשה? "אדם הוא חף מפשע עד שלא הוכח אחרת, אלא אם נטען שהוא שייך לציבור שהואשם במהלכים לא דמוקרטיים"?

(אני חושב שאף אחד מן הסעיפים שלך אינו מבוסס, אבל חבל להשחית על זה זמן. סעיף 6 שלי הוא העיקר - איך אפשר לזנק מהשייכות לציבור, לשלילת זכויות פרטיות?)
העם רוצה התנתקות ? 298099
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 22:15
(איזה זכויות?)
העם רוצה התנתקות ? 298106
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/5/2005, 22:44
שאלה מצוינת. מדובר בזכות לטעון ''פועלים נגדי באמצעים לא דמוקרטיים'' בלי לשמוע בתור תשובה ''אתה בעצמך לא דמוקרטי'', כאשר ההנמקה היחידה ל''אתה בעצמך'' היא ''הציבור שלך''.
העם רוצה התנתקות ? 298107
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 22:56
אני חושב שיש כאן סוג של בלבול בטענות של שני הצדדים. אני רואה שתי טענות אפשריות.

1. הפינוי אינו דמוקרטי: ההחלטה לא התקבלה באופן דמוקטי או אסור לפנות אדם מביתו. כאן, נדמה לי שהטענה שההתיישבות מלכתחילה לא הייתה דמוקרטית היא טענה טובה (בלי קשר לשאלה אם היא נכונה). הטענה לכאורה מסתמכת על "הציבור שלך", אבל למעשה נוגעת לכל מתנחל באופן אישי כחלק ממעשה ההתנחלות.
2. משתיקים אותנו, פוגעים בזכות למחאה וכדומה. כאן אני חושב שזאת טענה נכונה עובדתית, אבל פשוט מוגזמת. היחס הזה מוצדק: כשמנהיגי הציבור קוראים להתנגדות ולמרי, סביר להתייחס לכל מחאה כמסוכנת בפוטנציה. אנחנו לא חיים באוויר. האם היחס הנוקשה היה מוגזם או סלחני מדי נוכל לדעת רק בדיעבד.
העם רוצה התנתקות ? 298111
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/5/2005, 23:11
1. איך הטענה שההתיישבות מלכתחילה לא היתה דמוקרטית *ולכן* מותר כעת לפנות אותן גם באמצעים לא דמוקרטיים, היא טענה טובה? מהי המסגרת הלא-דמוקרטית שבתוכה אתה מרשה לראש ממשלה לפעול אם הוא רואה בכך תיקון של מצב שנוצר באופן לא דמוקרטי?

(כדי לייצב את השאלה בתוך הסבך ההיפותטי: אני חושב שהטענה על חוסר הדמוקרטיות של ההתיישבות היא מופרכת. במקביל, ההחלטה על ההתנתקות כן התקבלה באופן דמוקרטי, אבל בנסיבות שבהן ראוי לכל אזרח שהדמוקרטיה יקרה לו לפעול נגדה בכל הכח. נניח לנושאים האלה בצד).
העם רוצה התנתקות ? 298118
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 23:37
לא אמרתי כזה דבר. דיברנו על ה"זכות לטעון 'פועלים נגדי באמצעים לא דמוקרטיים' בלי לשמוע בתור תשובה 'אתה בעצמך לא דמוקרטי', כאשר ההנמקה היחידה ל'אתה בעצמך' היא 'הציבור שלך"' (תגובה 298106).
ניסיתי להראות כיצד זאת כן טענה טובה, שכן נוגעת לכל אחד מהמתנחלים באופן אישי למרות שהיא לכאורה מכוונת כלפי הציבור שלו.
העם רוצה התנתקות ? 298137
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/5/2005, 0:27
כלומר: גברת כהן שקנתה מממשלת ישראל בית בגוש קטיף, היא "לא דמוקרטית", אבל מי שהחליט על הקמת הגוש, מי שתכנן ובנה אותו, מי ששרת בצבא שהגן על הגוש, מי ששרת כמנהל סניף דואר תחת ממשלות שאלו ההחלטות שלהן, מי שהוא אזרח במדינה כזו - כולם פעלו באופן כן דמוקרטי?
העם רוצה התנתקות ? 298141
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 0:38
אבל אמרתי במפורש שאני לא מתייחס לשאלה האם הטענה נכונה, רק האם היא טובה (בהנחה שהיא נכונה).

בצד, אני חושב שכל ההתנהלות בקשר לשטחים הכבושים לאורך כל השנים אכן הייתה לא דמוקרטית. יש גם דרגות של שותפות להכרעות. להיות אזרח או עובד זוטר של הממשלה לא דומה ללהיות חוד החנית של המעשים.
העם רוצה התנתקות ? 298153
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/5/2005, 1:08
אבל כאן ההתנהלות ה"לא דמוקרטית" של הממשלה (בעבר ובהווה) משמשת בשתי משמעויות שונות: כשגברת כהן עברה לגור בהתנחלות, היא (נניח)
(1) עברה על החוק הבינלאומי והיתה אימפריאליסטית וקולוניאליסטית ודרום-אפריקאית באופן כללי.
היום כשהיא אומרת "אם ראש הממשלה רוצה הצבעה הוגנת בכנסת, לא תקין שהוא
(2) יבטיח כסא מעור-צבי למי שיתמוך בו",
עונים לה: את "לא דמוקרטית"(1), לכן, נגדך, מותר גם לראש הממשלה להיות "לא דמוקרטי"(2).
העם רוצה התנתקות ? 298165
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 1:29
ומה דעתך על ההצעה הבאה:

(1) גברת כהן הלכה "לקבוע עובדות בשטח" כדי למנוע הכרעה דמוקרטית בעתיד (כהצהרת הנהגת ציבור המתיישבים).
(2) רה"מ יפעל בצורה הרגילה שממשלות פועלות לפני העברת תקציב. אותה צורה שאיפשרה את ההתנחלויות.
העם רוצה התנתקות ? 298213
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/5/2005, 9:49
(1) אם פעולה שאינה משאירה לממשלה הבאה את כל האופציות פתוחות היא "לא דמוקרטית", אז שום מעשה שלנו אינו דמוקרטי. האם הבאת ערפאת וידידיו לשטחים היא מעשה הפיך? חתימה על הסכמים בינלאומיים? ויתור על שטחים? נסיגה מגוש קטיף - נחזור כשנרצה?

(2) לפני תקציב ממשלות פועלות בלחץ זמן (יזום) ומוציאות מהכנסת החלטות בלי שיקול דעת. זה אכן לא תקין. ההתנהלות של שרון לא תקינה לאורך זמן, ואלמלא היו שומרים אותו כמו אתרוג, השחיתויות שלו (כאדם פרטי וכראש ממשלה) לא היו יורדות מהכותרות. זו קפיצת מדרגה בגישה הבלתי-דמוקרטית, רק שהמטרה שלה מקדשת את האמצעים, ולכן היא נחשבת קפיצה בכיוון הנכון.
השאלה היא מה תוכל לומר לראש הממשלה הבא שיעשה ככל העולה על רוחו, ויתעלם מכל כללי ההתנהגות הדמוקרטיים. כשמתרגלים לשיטה הזו, קשה לחזור אחורנית.
העם רוצה התנתקות ? 298292
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 15:40
... שלא לדבר על זה שנטיותיו האנטי-דמוקרטיות של שרון היו ידועות זמן רב לפני שאותם מתנחלים בחרו בו ללא היסוס.
העם רוצה התנתקות ? 298303
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 16:56
זה נימוק נפלא. אמור בפה מלא: "אני תומך בראש ממשלה הפועל באופן לא דמוקרטי, ובלבד שבין בוחריו היו רבים שידעו על נטיותיו אלה מראש".
אבל זה מה שבוחרי הימין עשו מאז ומעולם 298306
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 16:59
אני תומך בראש ממשלה הפועל באופן לא דמוקרטי, ובלבד שמעשיו יהיו מקובלים עלי.
העם רוצה התנתקות ? 298308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 17:03
בויכוח הזה אין נימוקים נפלאים. ככה זה כשצריך להכריע בין חולירע לדבר.

אמור בפה מלא: אני מתנגד לראש ממשלה הפועל באופן לא דמוקרטי, אבל זה לא הפריע לי‏1 להצביע בעדו כשהם היו בכיוון הנכון.
__________
‏1- שום דבר אישי, אני יודע שהצבעת רע"ם.
העם רוצה התנתקות ? 298310
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 17:09
מה דעתך על ''אני מתנגד לראש הממשלה הפועל באופן לא דמוקרטי, אבל לא מבין את בוחריו שידעו שהוא פועל באופן בלתי דמוקרטי, בחרו בו, ועכשיו מלינים על כך שהוא פועל באופן בלתי דמוקרטי (ולמרות זאת יבחרו שוב שאדם אחר הפועל באופן בלתי דמוקרטי, ומשום מה מאשימים אותי וימשיכו להאשים אותי, ואת נציגי הפוליטיים, על זה שהוא פועל באופן בלתי דמוקרטי)''.
בלי אבל בלי חבל 298328
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/5/2005, 17:46
דעתי היא שאם אנשים היו אומרים מה שאתה אומר עכשיו (''''אני מתנגד לראש הממשלה הפועל באופן לא דמוקרטי''), הפתיל הזה היה מיותר.
בלי אבל בלי חבל 298331
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 17:52
זה לא מובן מאליו? (לא. אופס, סליחה, טעות בעם)
העם רוצה התנתקות ? 298319
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 17:25
1. למה לא משאירה את האופציות פתוחות? הן פתוחות. ניסו שלא להשאיר את האופציות פתוחות וליצור "עובדות בשטח". נכשלו. עכשיו בוכים. לא מצחיק?
2. רה"מ עבד לפי הכללים הדמוקרטיים. ההחלטה קיבלה את אישור הממשלה והכנסת. נכון שאין "רוח דמוקרטית", אבל ככה זה כשיש מחלוקת עמוקה וציבור חצוי. צריך שובר-שוויון ויש לזה מחיר. ההנחה שאי-עשייה (השארת המצב על כנו) זהה לעשייה (התנתקות) נראית לי מוזרה במציאות משתנה. "רוח הדמוקרטיה" לא הייתה מתקיימת גם אם ההחלטה על ההתנתקות לא הייתה מתקבלת.

אנחנו מדרדרים לויכוח פוליטי לעוס. נפסיק לכשתרצה.
העם רוצה התנתקות ? 298329
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/5/2005, 17:51
הפסקנו (אלו סוגיות חדשות).
העם רוצה התנתקות ? 298100
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 22:18
(אני מתחיל ספירה לראות תוך כמה זמן יעלה בתגובה עניין העוצר והמחסומים ביו''ש)
העם רוצה התנתקות ? 298105
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/5/2005, 22:42
(אם הנושא יעלה, אני אומר שזה לא רלוונטי משתי סיבות: ראשית (וכן עיקר), עוצר ומחסומים הם בראש וראשונה פעולות מנע ולא אמצעי ענישה, ושנית, מדובר במצב דמוי-מלחמתי שמצדיק הרבה יותר מעוצר ומחסומים. אם בן שיחי יתנגד לטענות האלה כנראה שאבחר לא לענות, מכיוון שהעניין כולו נטחן עד דק בעבר).
העם רוצה התנתקות ? 298101
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 22:18
למי שוללים זכויות פרטיות?
העם רוצה התנתקות ? 298119
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 23:39
איחרתי מעט בתשובתי, ואני רואה שעמיתיי לאלמוניות הקדימוני (וגם יונתן, כמובן), ובכל זאת אני עונה.
טענתי היא שציבור המתנחלים *כולו*, כגוף מאוחד וגם *כפרטים*, מנהל במשך שנים חיים בלתי דמוקרטיים בעליל, במשטר ברור של אפרטהייד, כאשר חבריו מקימים את בתיהם ועסקיהם וצוברים את רכושם בדיוק בזכות אותו משטר אנטי דמוקרטי. יותר מזה, אני לא רואה שנשללות מהם עכשיו זכויות פרטיות כלשהן, לפחות לא זכויות השייכות להם על פי חוק - ההתנחלויות מעולם לא היו חוקיות על פי החוק הבינלאומי. המאבק שלהם איננו מאבק של פרטים. שום דבר מהדברים שציינת איננו מתייחס ברצינות למצב הקיים.
העם רוצה התנתקות ? 298134
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 0:22
זו תשובה "המצאתית" שמזכירה את התגובות של דב לאלמונים: אפשר להגיד מה שרוצים על כל אחד.
העם רוצה התנתקות ? 298135
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 0:25
לא הבנתי מלה וחצי מלה.
העם רוצה התנתקות ? 298087
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/5/2005, 20:01
שכחת עוד סעיף:

לא רק שXוY התנהלו בצורה לא דמוקרטית כפרטים. אלא הציבור A התנהל בצורה לא דמוקרטית כגוף.

מה שמשנה קצת את התמונה לא?
העם רוצה התנתקות ? 298214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 9:55
לפרט a הייתי אומר בצער מסויים כי כשחוטבים עצים עפים שבבים, ומזכיר לו כי בשעה שהחליט להצטרף לציבור A הוא הצטרף ביודעין לציבור שעמדותיו בענייני דמוקרטיה ותקינות שלטונית ידועות לכל מי שעיניו בראשו וגם לעיורים לא מעטים. בהיותו חלק מציבור A הוא זכה בכל מיני הטבות והקלות שמקורן באותה התנהלות מפוארת של הציבור הזה, ולכן אינני מתרשם מדי מטענתו העכשווית על העוול שנגרם לו מאותה השתייכות.

x ו y אינם שייכים לעניין באופן ישיר, למרות שאם a היה משמיע את קולו ברבים נגדם וגם מנסה להצר את צעדיהם, ללא ספק היתה לזה השפעה פסיכולוגית מסויימת על עמדתי שלי כלפיו בימים אלה. בפועל, הציבור A העניק תמיכה לאותם x ים ו y ים בראותו אותם כעמוד האש ההולך לפני המחנה, ולא שמעתי שהוא מתנער מהם בצורה חד משמעית (למשל שמועצת יש"ע מודיעה שכל המאחזים הלא חוקיים לא יזכו לשום סיוע מכספי המסים שלי, או שמישהו יסרב להתפלל עם x או y, כפי שסרבו להתפלל עם העו"ד ההוא ששמו בטח יצוץ שוב בזכרוני מיד לאחר ה"שלח"). כל מה שאותו ציבור A עושה הוא להסביר לי שאני מסתכן במלחמת אחים, לא פחות, אם לא אתן ל x ול y להכתיב את מדיניות הממשלה. מר a היקר היה צריך לפנים את "אוי לרשע..." כבר לפני שנים, ואם לא עשה את זה הוא יודע את מי להאשים.

(אני מתנצל על ההכללות, ככה זה כשמדברים על ציבור שלם)
ליבוביץ' 298229
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 11:04
איך אפשר לשכוח שם כזה?
ליבוביץ' 298230
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/5/2005, 11:08
תתפלאי!
העם רוצה התנתקות ? 298320
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 17:26
בתור תרגיל ברטוריקה זו תשובה מצויינת. אני רק מקווה שאתה לא באמת מאמין שהתירוצים האלה הופכים שלילת זכויות פרט ללגיטימית.
העם רוצה התנתקות ? 298323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 17:30
כמו כל הגנה עצמית, שלילת זכויות הפרט לגיטימית רק כשהיא הכרחית, ורק במידה המינימלית ההכרחית. הויכוח הוא על ההכרח.
העם רוצה התנתקות ? 298333
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 17:53
לא, הויכוח הוא לא על ההכרח. הויכוח הוא על האפשרות להיות דמוקרט-בעיני-עצמך ובכל זאת להגיד ''זה בהחלט מרשים לראות את המתנחלים זועקים לפתע לדמוקרטיה ומוחים על השחיתות - אחרי שנים של התנהלות אנטי דמוקרטית ומושחתת בעליל, שהביאה אותנו עד הלום''.
העם רוצה התנתקות ? 298339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 18:03
מעבר לזה שיש לנו ויכוח על הויכוח, לא הבנתי מה אתה אומר.
העם רוצה התנתקות ? 298341
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 18:10
זו תגובה 298066 שפתחה את הפתיל.
העם רוצה התנתקות ? 298345
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 18:22
האלמוני הצביע, אכן, על תופעה מרשימה למדי. איך זה מונע ממנו להיות דמוקרט?

הגישה הדמוקרטית הפרטית שלי, אגב, אינה מבטיחה שום זכויות שהן למי שאינו מוכן להבטיח לי אותן זכויות. TFT היא האיסטרטגיה הנדיבה ביותר שאני מוכן להעניק לשאר הבריות. אם אתה רוצה לקרוא לי פשיסט זה בסדר, אשמח להיות בסירה אחת עם יונתן (בתנאי שהוא חותר).

(מי שאינו יודע מהי TFT יגגל נא תחת tit for tat)
העם רוצה התנתקות ? 298360
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 18:59
"בתנאי שהוא חותר"? כלומר, חותר תחתיך?
העם רוצה התנתקות ? 298557
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/5/2005, 16:59
גם אם העקרון הזה סביר, המימוש שלו תלוי במידת הוודאות שאתה דורש כדי להדביק למישהו אי-הבטחת-זכויות (שמצדיקה לדבריך את שלילת הזכויות ממנו). כל-כך קל לטעון ''אתה התחלת'', עד שאני לא חושב שאפשר להחזיק בעקרון הזה ולהיות דמוקרט.
העם רוצה התנתקות ? 298858
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/5/2005, 8:38
עוד מילה אחת ואתה הולך למעצר מנהלי.
העם רוצה התנתקות ? 298877
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 9:53
אני חושב שיש לי עוד כמה ימים לארוז - בפרקליטות מדברים על התחלת מעצרים מנהליים ביוני.
העם רוצה התנתקות ? 298893
אלמוני מס' 1 • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/5/2005, 11:37
יוני זה לעמך. ההולכים בראש המחנה מגיעים לשם קודם.
העם רוצה התנתקות ? 299006
הנמלה העמלה • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/5/2005, 22:07
תארוז הלילה:
"מעצר מינהלי ראשון בכלא לקראת ההתנתקות
שר הביטחון, שאול מופז, חתם על צו מינהלי לחצי שנה נגד נריה אופן, תושב יצהר בן 34, אב לארבעה. בעקבות הצו, הועבר אופן לכלא שקמה. גורמי ביטחון חושדים שהאיש התכוון לבצע פיגוע ירי נגד פלסטינים"
העם רוצה התנתקות ? 298391
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 21:36
אני חושב שתגובתו של האלמוני לא הייתה ראוייה לשום התייחסות רצינית, וכל חילופי הדברים האחרונים היו מיותרים.
לדעתי הבעייה הכי רצינית בתגובתו הייתה הניתוק שהוא עושה (כנראה לרגל אופנת ההתנתקויות), בין המתנחלים ובין התומכים בדרכם במשפט:
"המתנחלים זועקים לפתע לדמוקרטיה ומוחים על השחיתות".
מתנגדי ההתנתקות הצליחו לארגן הפגנות המונים של מאות אלפי אנשים בעוד שתומכי ההתנתקות לא הצליחו לגייס אפילו אלפים בודדים בהפגנה העלובה היחידה שערכו.
אני (מתנחל ממוצקין), ניסיתי להבליט את העניין הזה וחוסר העניין של בית המשפט ברצונות האמיתיים של הציבור, ונעניתי בתגובה סתמית בלתי עניינית שמדברת על זעקות "המתנחלים". את הזעקות האלה זועקים מאות אלפי אנשים ולא תשעת אלפי אנשי גוש קטיף.
אחר כך הוא הביא האשמות סתמיות "אחרי שנים של התנהלות אנטי דמוקרטית ומושחתת בעליל", כאילו אותם ה"מתנחלים" היו אלופי ההתנהלות הבלתי דמוקרטית וה"מושחתת בעליל", ומבלי להסביר בדיוק למה הוא מתכוון. במרוצת חילופי הדברים הדוגמה היחידה לרמזים האלה הייתה הבנייה הבלתי חוקים בשטחי יש"ע, דוגמה שלא מצביעה בצורה ממוקדת על חוסר דמוקרטיה או שחיתות, ושכמוה קיימות באופן מוקצן דווקא בתוך תחומי הקו הירוק, ובעיקר במגזר הערבי.
התגובה שאני בחרתי להגיב הייתה תגובה בלתי עניינית וסתמית, מידה כנגד מידה. נראה לי שאפילו לכך לא הייתה רואייה התגובה, והנכון היה להתעלם ממנה לחלוטין.
העם רוצה התנתקות ? 298445
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2005, 0:37
בעניין תגובה 298018 שנשארה ללא תשובה: אני חושב שבניגוד לנו, שאנחנו צריכים למחות כנגד התנהגות שאינה ראויה (ושכרנו פתילים של עשרות תגובות המתפזרות לכל הכיוונים), כששופטי בג"ץ עוסקים בעניין מסויים הם צריכים להתמקד בו ולקבל את המצב דה-יורה בשאר העניינים. מבחינת השופט חשין, החלטת כנסת (ואפילו החלטת ממשלה) אפשר לפרש כ"העם רוצה התנתקות" (אבל סקר של יום שישי עם תשעים אחוזי תמיכה - לא).
העם רוצה התנתקות ? 298506
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 6/5/2005, 9:14
אני נשאר מחזיק בעמדתי שהערתו של השופט חשין בעניין רצון העם מצביעה על תופעה בלתי הולמת בקרב שופטי בית המשפט העליון, הגם שאני כמעט בטוח שההערה לא נאמרה מתוך מודעות וכוונה ישירה כזאת.
תאר לעצמך שמסקנות דוח ועדת דוברת היו מקבלות את אישור הכנסת ומישהו היה פונה לבג"ץ כדי למנוע או לעכב את יישומן.
האם לדעתך היה השופט משתמש במלים : "העם רוצה לפטר מורים" ?
קרוב לודאי שהשופט היה בוחר לומר: "המדינה רוצה לפטר מורים".
אני חושב שבאופן תת מודע הכריע השופט בראשו בויכוח שבעיני הוא הנושא הכי חשוב היום.
את הנתונים על רצון העם היה השופט צריך לקבל מתוצאות המאבק שרון - מצנע בבחירות, ולא מאיזה שהוא תהליך עקום שהתחולל בחודשים האחרונים, שעליו עמד ואותו ניתח באופן מפורט השופט לשעבר שטרוזמן.
אני רוצה לחזור לדוגמה שבתגובתי תגובה 286981, דוגמה שעלתה בדעתי רק אחרי שכתבתי את המאמר, ומתמקדת בצורה הקולעת ביותר בהבהרת כוונתי.
איך לדעתך היה צריך לנהוג בנסיבות שמתוארות בדוגמה בית המשפט ?
האם היה צריך לאטום את אזניו ואת עיניו ולהכריז את ההכרזה השקרית: "*העם* רוצה להישאר למרות הסכנה ?"
העם רוצה התנתקות ? 298546
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2005, 15:55
אני מסכים עם האבחנה בין "העם רוצה" ו"המדינה רוצה". השופט היה באמת צריך לומר ש"המדינה רוצה", משום ש*זה* המצב דה-יורה. אפילו עם הטענה שזה מרמז על הכרעה בויכוח אני נוטה להסכים (מעניין היה להשוות התבטאויות דומות של שופטים בעבר).
העם רוצה התנתקות ? 298464
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2005, 1:26
>>>"...בעוד שתומכי ההתנתקות לא הצליחו לגייס אפילו אלפים בודדים בהפגנה העלובה היחידה שערכו".

לפני כשנה קיימו תומכי ההתנתקות הפגנה ש(עפ"י הערכת המשטרה) הייתה גדולה במעט מהפגנת ההתנגדות שקיים הימין מספר חודשים קודם לכן.
העם רוצה התנתקות ? 298507
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/5/2005, 9:19
אין ספק שהראית (אני באמת לא זכרתי את ההפגנה הזאת) שיש תומכים גם להתנתקות בקרב הציבור, למרות שההפגנה העלובה של השמאל שנערכה מאוחר יותר ושאותה הזכרתי צריכה לקבל את המשקל שלה בממוצע הכללי.
אבל לא זה העיקר. אני איני טוען שאני יודע מה תהיינה התוצאות במשאל עם או בבחירות. אני רק טוען שאין ספק שגם למתנגדים להתנתקות יש משקל ניכר בקרב הציבור, ובנתונים של היום חייבים להביא את העניין הזה למבחן.
העם רוצה התנתקות ? 298549
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/5/2005, 16:10
יש לי שתי בעיות קטנות עם דבריך:
1. טבעי ביותר שהפגנת ה"שמאל" השנייה הייתה עלובה: באותו שלב כבר היה ברור ששרון ממילא מתכונן להוביל את המהלך הזה - ולמה לטרוח?
2. הרי המתנגדים כבר אמרו מראש שהם לא יקבלו את דעת הרוב אם זו תהיה נגדם. מכאן שהם מגדירים בעצמם את המשאל כתכסיס השהיה.
העם רוצה התנתקות ? 298578
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 18:24
לגבי הסעיף הראשון אני חושב שהוא מוצה ומתחיל להיראות כמו ויכוח ילדותי בנוסח "אבא שלי יותר. . .". צריך ללכת לבחירות. אז נראה לבטח.
הסעיף השני, גם עליו ככל הנראה עניתי, אבל הוא חשוב, וטוב לענות על כך שוב ושוב.
יש לי על כך שתי תשובות כשהשניה היא החשובה שבהן. נתחיל בראשונה הפחות חשובה: "הרי המתנגדים כבר אמרו מראש שהם לא יקבלו וכו", זה פשוט לא נכון. רוב המתנגדים כולל ראשי מועצת יש"ע אמרו בפרוש שיקבלו את תוצאות משאל עם באם ייערך. אני למשל, שרואה עצמי מתנגד לא פחות חשוב ממתנגד שיושב בגוש קטיף למרות שאני יושב בקרית מוצקין (שהיא גם ארץ ישראל), אשתדל להיות בזמן הפינוי שם, כדי להפגין איזה שהוא אקט של מרי אזרחי, למרות שאני יודע שלא יהיה בכוחנו לשנות את התוצאה. הסיבה לכך שאהיה שם היא אך ורק אותו עניין של הרס הדמוקרטיה ואי התחשבות בדעת הציבור. לו היו בחירות או לפחות משאל עם, ומצדדי הפינוי היו מנצחים, הייתי מקבל את התוצאות ולא הייתי מוצא לנכון להמצא שם בזמן הפינוי, כשם שלא הייתי בימית בזמן הפינוי למרות שהתנגדתי גם לפינוי ההוא.
ישנם כמה שאומרים שלא יקבלו את התוצאה בכל מקרה אבל מדובר במיעוט קטן בקרב המתנגדים (שרובם כלל אינם מה שקרוי "מתנחלים". רק היום התפרסם במעריב, אחד מעיתוני השמאל, סקר לפיו התמיכה בהתנתקות פחתה בצורה דרמטית. ברור שרוב המתנגדים שנסקרו בסקר הזה אינם דרים בשטחי יש"ע).

התשובה השנייה היא היותר חשובה: גם אם העובדה שציינת ("המתנגדים כבר אמרו מראש. . ."), היא עובדה נכונה (וכאמור, היא אינה כזאת), אין זה משנה. צריך לשאול את הציבור בכל מקרה כי אנחנו דמוקרטיה. אם ההתנתקות תזכה לרוב יהיה מוצדק לבצע אותה, גם אם המתנגדים לא יקבלו את התוצאה. אבל לשאול את הציבור חייבים. בנסיבות של היום ללא זה אין אנו באמת דמוקרטיה.
אגב, אם תתבצע ההתנתקות מבלי ששאלו את הציבור, ככל הנראה לא אלך להצביע בכלל בבחירות הבאות. היום אין לי אמון באף אחד, גם לא באנשי האיחוד הלאומי שהצבעתי עבורם. אני מצביע עבור עניין, ולא עבור אנשים, ומתברר שוב ושוב (מאז הגולן ורבין), שלבחירות האלה אין שום חשיבות. לבסוף הנבחרים עושים מה שמתחשק להם ויורקים בבוטות על הבוחר.
העם רוצה התנתקות ? 298672
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/5/2005, 13:44
למרות שאפשר להבין את האכזבה שלך גם מהאיחוד הלאומי (שהכניסה לכנסת את תומך ההתנתקות, נודלמן), אני בכל זאת מעריך שבסופו של דבר כן תלך להצביע בבחירות (ואם לא באלה שיערכו ב-‏2006, אז באלה שיערכו אחריהן).
העם רוצה התנתקות ? 298689
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 7/5/2005, 17:26
לא. לא חשבתי כלל על נודלמן (שאיך שהוא לא הפנמתי את המקרה שלו), ולא הייתה לי עד כה שום אכזבה מוגדרת מהאיחוד הלאומי. האכזבה שלי היא מהתנהגות המפלגות שבשלטון ששוב ושוב לא מבצעות את מה שהטיל עליהם הבוחר. אני, למשל, חושב שאת מה שעושה שרון לא היה מצליח לעשות מצנע בשום מקרה. אז בנתונים האלה הכל מבולבל. למה לי להצביע בכלל ? למה אני צריך לחשוב שאם האיחוד הלאומי יגיע לשלטון הוא ינהג אחרת מהנורמה הפסולה שהשתלטה על חיינו ?
העם רוצה התנתקות ? 298355
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 18:45
שכחתי לכלול רשימה שלי. לומשנה, זה סתם.

בראשית : ברא
מרק : חם
ירק : גמבה
צהוב : ירוק
ציפור : דרור
חופשי : ומאושר
שחור : לבן
גזר : גמדי
אלוהים : אדירים
ציפור : יפה
חם : קר
ירק : גזר
כחול : לבן
ציפור : דוכיפת
רצון : חופשי
שחור : לבן
ציפור : דרור
גזר : כתום
אפרים : קישון
ציפור : ירגזי
חופשי : מאושר

אתה יכול לזהות את המלים שאתה כתבת?

תוצאות מראות שיש מתאם בין טעות זהוי מקור המלה - שלך או משהו שקראת - לקושי ומאפיני הצמדים.

אם זה בא בקלות - ציפור : דרור
מניחים שקראנו את המלה.

אם צריך קצת מאמץ - ציפור : ירגזי
מניחים שאמרנו אותה.

כך גם עם בעית "ניטור מקור פנימי" של הזיכרון - האם זה משהו שהמצאתי או שחוויתי.

________

התגובה הקריפטית היתה בכוונה כדי ליצור השהיה.
העם רוצה התנתקות ? 298400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/5/2005, 22:19
צריך לחכות יותר זמן, כרגע אני זוכר בדיוק מה היו הצמדים שלי, אבל אני חושב שהבנתי (בערך). תודה.
העם רוצה התנתקות ? 298334
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 17:53
אתה חוזר שוב ושוב על "שלילת זכויות הפרט". במה אתה רואה את השלילה הזאת?
העם רוצה התנתקות ? 298337
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 17:57
תגובה 298106.
העם רוצה התנתקות ? 298367
האלמוני ממנג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 19:26
זו הגדרה מעניינת למדי למונח ''זכות''. כשאותי מקללים ברחוב על צורת הנהיגה שלי, אני לא מרגיש שנפגעה שום ''זכות'' שלי. אני מתקשה להבין כיצד יש זכות אשר התנאי לקיומה הוא ''בלי לשמוע בתור תשובה''.

כדי להבהיר - זכויותיו של ציבור המתנחלים נפגעות בצורה חמורה יתר על המידה. בעיקר מדובר בזכויות הנוגעות לחופש הדיבור ולחופש ההתארגנות. הטענה כנגד ציבור המתנחלים שעכשיו הם נזכרים בזכויות דמוקרטיות, כאשר במשך שלושים ומשהו שנים לא הטרידו אותן כהוא זה (וגם עכשיו זכויותיהן הדמוקרטיות של הפלסטינים לא ממש מענינות אותם) היא טענה ראויה, שלא פוגעת בשום זכות של אף אחד (מעצם היותה היגד, ולא פעולה).
הטענה הזו לא מצדיקה שלילת זכויות (אמיתיות) מהמתנחלים, אבל היא בהחלט חושפת צביעות הקיימת בטיעוניהם שלהם.
העם רוצה התנתקות ? 298372
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/5/2005, 19:55
מצדי הם יכולים לומר שבע מאות פעם שפועלים נגדם באופן לא דמוקרטי. אינני שולל את זכות הדיבור שלהם. אני רק טוען, א. לזכות הדיבור שלי - כלומר, לבטא את דעתי שהם נשמעים כקוזקים נגזלים באופן ברור. ו-ב. שאין להם זכות במסגרת זו לטעון כלפיי שאני צריך לעמוד על משמר הדמוקרטיה ביחס אליהם.
העם רוצה התנתקות ? 298109
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 22:58
האיילים האלמונים הם מקור השחיתות ההתנהלות האנטי דמוקרטית והבעליל. אלמוני נשמע אומר זאת בפרוש לפלוני.
העם רוצה התנתקות ? 298115
האייל הפלוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/5/2005, 23:20
אולי לפולני?
על ההתנתקות 304961
יוסי צרי יום ד', 1/6/2005, 10:35
התחלת בשאלה על יכולת של הכנסת למסור מפתחות של המדינה, האם לדעתך למדינה יש מפתחות שאפשר למסור אותן
בויכוח על ההתנתקות מקובל לערבב דברים שהם בין הרצוי לבין המצוי ואנסה לעשות קצת סדר.
זכויות המתנחלים על רכושם מעוגן בזכות הקניין שזו זכות יסוד המוכרת במשפט העמים, ולכאורה לא יכולה החלטת הכנסת לגרש את המתנחלים מעל אדמתם כמו שאינה יכולה לגרש את תושבי אום אלפאחם.

גם הנסיון שלנו היהודים לשלול זכויות יסוד כמו ייצוג בכנסת מציבור של 3 מליון בני אדם ערבים החיים איתנו על אותה כברת ארץ ישראל, זו אפלייה על רקע אתני שאינה מקובלת במשפט העמים והצדק המודרני. יש להוסיף את הריבוי הדמוגרפי שיגרום ליהודים להיות מיעוט בין הים לירדן עם כל המשתמע מכך על קיומנו הפיזי ממש.

השליטה שלנו בציבור שאינו רוצה בנו זו לא רק בעייה צבאית, אלא פגיעה באורחות חיינו והצורך להיפרד מהערבים אינו נמצא בסימן שאלה.

מנסים להפחיד את הציבור בהשתלטות של החמאס בשטחים שנעזוב. אני מציע לעצמנו לא לנסות להשפיע על הנעשה ברחוב הערבי. שיבחרו את מי שהם רוצים. אנחנו צריכים לעשות הפרדה גמורה ולא לתת לפצצות אנושיות להיכנס לתוכנו, כולל שוהים בלתי חוקיים. צריך לפתוח את הנמל בעזה וגם את ציר פילדלפי, שיהיה לערבים לאן לפנות.
על ההתנתקות 305216
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 2/6/2005, 8:17
דבריך אינם קשורים כלל לנושא המאמר, ושאלתך בעניין המפתחות אינה ברורה. הכוונה הייתה כמובן לפינוי כל היהודים מחבל ארץ זה במזרח התיכון (אפשר לקרוא גם לכך התנתקות אם מתעקשים), והכרזה על סיום האפיזודה שנקראת מדינת ישראל.
איני מסכים גם שמה שקרוי התנתקות קשור בכלל ב"שליטה בציבור שאינו רוצה בנו". מדובר בפינוי אזורי התיישבות יהודית שאין בהם כמעט ערבים (בביקור באזור למדתי שאותם המועסי שיושבים בלב גוש קטיף היו במספר זניח וכמה בתים בודדים קודם להקמת הגוש, והתרחבו רק בעקבות ובגלל ההתיישבות היהודית שם, אבל בכל זאת עדיין מדובר במספר זניח.) התנתקות ממש כבר הייתה מזמן עם מימוש הסכמי הביניים של אוסלו בהם פינינו את אזורי העיר עזה רפיח וחן יונס, כשנתנו לפלשתינים לנהל את חייהם ללא התערבות וללא שתדרוך בתחומם רגל חייל ישראלי, וכך זה נשאר לצערי עד היום, כולל פרקי הזמן שבהם מנסים להפסיק ירי של קסאמים לעבר שדרות, ובקושי מגרדים את השולים.
אבל אחרי פינוי גוש קטיף לא אמור לקרות שום דבר נוסף מבחינת יחסי התלות, שכן עזה מקבלת למשל את החשמל והדלק מישראל, ורוב ההכנסות שלה הן מעבודה של פועלים אצלנו.

אבל, כאמור, במאמר ניסיתי להעלות את השאלה האם מותר לחברי כנסת לפעול בניגוד מוחלט לעמדת אותו ציבור ששלח אותם לכנסת, ובהתאם למצע המפלגות שממול.
באחת התגובות הבאתי דוגמה יותר טובה מדוגמת המפתחות שמסבירה היטב את כוונתי ואני מעתיק אותה גם לכאן:

נניח שישנן ידיעות ברורות שקיים סיכוי רב להתרחשות רעה. למשל, האיראנים פיתחו נשק גרעיני ובכוונתם המוצהרת להשתמש בו כנגד מדינת ישראל. גורמי המודיעין מעריכים שהמשטר האיראני מוכן לשלם מחיר כבד, לא אכפת לו לספוג אבדות רבות מאד, ובלבד שישמיד את מדינת ישראל. מאידך גיסא ישנו אולי סיכוי לבטל את הרעה או באמצעים דיפלומטיים ע"י גיוס האמריקאים ואירופה או באמצעות תקיפה מוקדמת של הנשק האיראני. מה שנכון ללא כל ספק, ובעצם נכון תמיד הוא שאי אפשר לדעת בצורה מוחלטת וודאית מה יוליד העתיד. המומחים מעריכים את הערכותיהם, אבל כרגיל, יכולת הניבוי שלהם מוגבלת כי מאז שחרב בית המקדש . . .
מבחינה מסויימת דומים הדברים למצב היהודים ערב מלחמת העולם השנייה, וכמו אז נוצרת הדילמה: האם לעזוב הכל ולברוח כשבאופן ברור החיים ניצלים אבל גם באופן ברור חייבים להיעקר מהחיים הנוכחיים וללכת למקום אחר ולהתחיל הכל מחדש, או להישאר תוך לקיחת סיכון גדול לעצם הקיום, אבל גם עם הסיכוי להישאר עם כל הקיים במקרה שהסכנה לא תתמש בסופו של דבר בגלל סיבה כזאת או אחרת.
באווירה זו נוצרות שתי אסכולות שמיוצגות ע"י מפלגות פוליטיות. האחת גורסת שצריך לדאוג להעברת כל האוכלוסיה של מדינת ישראל למקלט בטוח בארצות הברית. אמריקה מוכנה לעשות מאמץ ולקלוט את הפליטים, ומדובר אפילו, בתנאים לא רעים כלל. ברור שמדובר בהצלה ברורה של חיי כל האנשים, אבל גם ברור בדיוק באותה ודאות שמדובר בסופו של הבית השלישי, ואין כל דרך חזרה. צריך להתחיל בפעולות הארגוניות למימוש הטרנספר.
האסכולה השנייה אומרת שצריך לדבוק בסיכוי שניתן יהיה בדרך כזו או אחרת להתגבר על הבעיה ולבטל את הרעה. בכל מקרה חיסול המדינה לא בא בחשבון כלל, וצריך להישאר כאן ולעשות הכל כדי שהרעה לא תתמשש תוך לקיחת הסיכון.
כיוון שכאמור הבעיה הזאת אינה בעיה שמומחים יכולים להכריע בה, וכיוון שמדובר בסופו של דבר בגורל התושבים, גם האחריות מוטלת עליהם, והדבר בא לידי ביטוי בבחירות. המפלגות שמייצגות את האסכולות שתיארתי מתמודדות בבחירות ועל הציבור להכריע. יש כאן הכרעה בין שתי דרכים בבעיה מאד מאד חשובה, אבל אי אפשר לדעת בצורה ברורה וחד משמעית איזו מהדרכים נכונה.
והציבור הולך לבחירות. לכל אזרח יש דעה, ואחוז המצביעים קרוב למאה אחוזים. ובבחירות האלה מנצחת אחת האסכולות באופן ברור וללא עוררין : 90 אחוזים מהקולות ניתנים לאחת משתי האסכולות.
*לצורך הדוגמה שלי אין זה משנה כלל איזו מהאסכולות ניצחה*. מה שכן משנה הוא שהייתה התמודדות והיה ניצחון ברור ומוחץ.
עכשיו עולות המפלגות שנצחו, מקימות קואליציה והולכות לממש את המנדט שנתן העם בידיהן. למרבה ההפתעה, מבלי שיש איזה שינוי במצב מבחינה אובייקטיבית, והדילמה נשארת לכאורה בדיוק אותה דילמה, ומבלי שאפשר לראות למה ומדוע, מחליט ראש המפלגה הגדולה לנטוש את הדרך שעליה התמודד בבחירות ולאמץ בדיוק את האסכולה הנגדית, ולפתע ללא הסבר מתקבל על הדעת הולכת המפלגה שהבטיחה א' ודוחפת את ב'.
שוב. בהתייחסות למקרה שהצגתי ומבלי להתייחס למצב האקטואלי, האם יעלה על הדעת שלשלטון יהיה מותר לנהוג כך, והאם לא ברור ומובן מאליו, כפי שאני חושב, שבמקרה כזה, אם באמת חל מהפך במחשבת כל הנבחרים, והם חשים משום מה חובה לממש את הדרך הנגדית במהירות, אין מקום להתפטרות הממשלה ולהליכה לבחירות חדשות ?
שאלה אחרת היא מה על הציבור שבחר א' לעשות כשנבחריו עושים ב' ולא מוכנים בשום פנים ואופן לחזור אליו בדרך כזו או אחרת ?

לאחרונה, לאחר הפרסומים על משאל העם בצרפת בקשר לחוקת האיחוד (אתמול שמעתי שמשעל דומה היה גם בהולנד וגם שם דחו המצביעים את אותה חוקה) חשבתי על דוגמה אחרת:

נניח שעניין האיחוד האירופי כולו היה עומד למבחן בבחירות באחת ממדינות אירופה המערבית, צרפת הולנד או מדינה אחרת, והמתנגדים לאיחוד היו זוכים ברוב מוחץ, ואחר כך הייתה קמה ממשלה שפועלת בניגוד מושלם למה שהציגה ובגללו נצחה בבחירות, ומתחילה לממש את האיחוד, וזאת מבלי שאפילו תביא את העניין למשאל עם.
האם היה אפשר להעלות בכלל אפשרות כזאת על הדעת ?
רק אצלנו, במקום שבו התחיל תהליך התבהמות עוד בימי רבין והגולן שמחק את המרכיב העיקרי של מה שקרוי דמוקרטיה, דבר כזה מתקבל כמובן מאליו ועובר כאילו הכל בסדר ודווקא ה"ליבראלים" מוחאים כפיים, וגם אין טעם לפנות לשופטי בית המשפט העליון שנבחרים אצלנו מתוך "איגוד מצביע מרץ" בעניין זה, כי אין שום סיכוי שישימו לב לאיזו בעיה.
על ההתנתקות 306161
יוסי צרי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/6/2005, 0:20
לא מדובר בפינוי היהודים מארץ ישראל, מדובר בפינוי היהודים מחבל עזה. יש לחבל עזה גבולות מוכרים על ידי הקהילה הבין לאומית, בתוך גבולות מוכרים אלה ישנם מיליון בני אדם שאינם רוצים אותנו. הדוגמאות שהבאת על איראן סכנה גרעינית ואחרות לא מלמדות שום דבר על הבעיה שלנו בחבל עזה.
השאלה היא לא פורמלית איזו אסכולה ניצחה, דעתם של מומחים, גם לא מדוע החליט שרון מה שהחליט. במציאות המרה קיימות שתי אפשרויות אחת להשאר בחבל עזה ולתת זכויות אזרח מלאות לתושבי עזה כאזרחים של מדינת ישראל כפי שעשינו אחרי מלחמת העצמאות לתושבים הערבים של מדינת ישראל, כיוון שאין אנו רוצים בכך, נשארה האפשרות של ההפרדה, היחידה האפשרית.
לא הבנתי מה הקשר של משאלי העם בהולנד וצרפת לענינינו.
על ההתנתקות 306577
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 7:46
אני חושב שמדובר כאן ממש בדו שיח של חרשים (חד סטרי, לדעתי), ואין לי עניין להמשיך בו.
על ההתנתקות 313782
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/7/2005, 16:30
שלום דב

הטיעון המרכזי שלך הוא כמובן נכון, ולגבי העובדות אין ויכוח.
הליכוד אכן רץ עם מצע אחד לבחירות, מפלגת העבודה רצה עם מצע אחר, והליכוד ובראשו ראש הממשלה החליף אחרי הבחירות את הדרך שלו לדרך של המפלגה המתחרה.
לא צריך בשביל זה להתפלפל ולא צריך להסביר כמה שזה לא נכון.

קודם כל ברור לך שזה דמוקרטי, גם אם מסריח. זה גם לא מתיישב עם הדוגמאות שלך, כי לא מדובר פה בפצצת אטום איראנית וגם לא בנושא האיחוד האירופי.
למרות שהמהלך הוא בלתי הפיך, הוא לא שם את ישראל בסכנת הכחדה (ומי שטוען ככה בסה"כ מנסה לעצור את רוע הגזירה. כך או כך לדעתי ברור לכולם שנוכל להסתדר ולהתקיים כמדינה בלי גוש קטיף).
יתרה מכך, הדיון בפינוי עזה הוכרע כבר מזמן בציבוריות הישראלית. ברור לכל בר דעת שבסופו של דבר הרצועה תתפנה, רק עד היום דובר על במסגרת הסכם.
יש כמובן גם כאלה שלא ברי דעת, וחושבים ש- 8000 איש יכולים לשבת על שליש מהשטח, ולעשות הרבה כסף על גבם של המקומיים. איתם באמת אין לי שיח.
למרות שהמהלך הוא בלתי הפיך, זכותו של ראש הממשלה לשנות את דעתו בנושא. אם אתה רוצה להצביע בעבור מישהו שלעולם לא ישנה דעתו, תצביע עבור מפלגה פחות מרכזית, שראשיה פחות פרגמטיים. הרי הכוח במפלגות המרכז (ליכוד, עבודה), שהן גם גמישות לשינויים. האם היית שמח אם ליברמן או אפי איתם היו בראשות המדינה?

מעבר לזה, למרות שאצלנו הכול כביכול סובב סביב הנושא הפלשתיני, אנשים בוחרים בבחירות במפלגה מסויימת, בטח מפלגת מרכז, מטעמים שונים ומגוונים. לפעמים כי אין אלטרנטיבות אחרות, לפעמים כי מפא"י ריססה את ההורים שלהם בדי-די-טי, ולפעמים כי סתם הזקו של מצנע נראה להם לא ייצוגי.
חלק גדול ממצביעי הליכוד הצביעו בעצם לאיש שעומד בראשו, אף על פי חברי הכנסת שנמצאים מאחוריו, ובלי קשר למצע (סומכים על שרון הסבא). ועוד אלף סיבות, איש איש וסיבותיו. הרעיון להפוך מפלגת מרכז, למפלגה שאמורה לייצג רק דבר אחד ועיקרי ולא לסטות ממנו או להפוך אותו, הוא פסול בעיני.

לפי טענתך, כל 40 המנדטים שהצביעו לליכוד (או 38 בעצם), או כל הרוסים שהצביעו לשרנסקי, לא מאמינים בתוכנית. אם זה היה ככה, הרי שלא 15-20% (מספר שגם לגביו יש ויכוח, ולדעתי זה קצת פחות גם מזה) בערך מכלי הרכב בישראל היו עם סרטים כתומים (כי הרגישו שראש הממשלה שלהם בגד בהם), אלא 35-40% (30% + תוספת מפלגות הימין) ועובדה שזה לא כך.

ובשורה התחתונה, מי שבחר באריאל שרון, שלא רק ידוע בפרגמטיות שלו, אלא גם בדורסנות הפוליטית שלו כשהוא מוביל רעיון מסוים (וראינו מספיק), שיאכל את הדייסה שבישל.
לא השמאלנים בחרו בו ולכן זו לא צביעות כאשר אנחנו מחככים ידינו בהנאה, כאשר הוא מתנהג בדרכיכם (על פי ראיית עולמי), ולא צה"ל בחר בו ולכן אין טעם לצעוק על חיילים בוגדים ולקרוא להם לסרב.

הויכוח הוא מול אבי ההתנחלויות ששינה את הדרך, ורוצה (לפי ראייתי), להקריב את הרגל שנמקה גם ככה ואי אפשר גם ככה להצילה, כדי להציל את כל הגוף, לבין חבריו ופקודיו שלא מסכימים איתו.

לי אין את האשליה שאריק שרון נהיה שמאלני פתאום ובשיטת הסלאמי יפנה באופן חד צדדי את יהודה ובסופו של דבר את הגליל (לשיטת מפחידנים למיניהם), אלא להיפך. נותן משהו לעולם, מנסה להראות את הקרע הגדול (מוביל לעימות מצולם ומתוקשר), כדי להרוויח בכיוונים אחרים. עכשיו הצד הפלסטינאי יהיה חייב לעשות משהו גדול לא פחות.

אישית אני מקווה שילך לו, אבל גם אם לא, אני לא מפחד מיציאה מעזה ומהתקרבות המחבלים. צה"ל יגן על מדינת ישראל בצורה הכי טובה שהוא יכול מכל גבול, ותפסיקו להפחיד אותנו.
על ההתנתקות 313805
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום א', 3/7/2005, 17:50
בנקודת ויכוח זו איני מתווכח באופן רחב על נושא המאמר. אני מתווכח רק עם הטענה שמותר לכנסת לעשות כל דבר, למעט פשעים שדגל שחור מתנוסס עליהם, וניסיתי להביא דוגמאות לפיהן ישנם מקרים שלא מדובר בפשעים, ובכל זאת אסור לה.
השופט אדמונד לוי דיבר על "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר". לו כל השופטים היו אדמונד לוי הם היו פוסלים את מעשי ההתנתקות בגלל הסטיה שלהם מרצון הבוחר.
אבל אני, כרגע, עוד לא הגעתי בכלל לנקודה של אדמונד לוי. אני בכלל רוצה שנשכח את ההתנתקות, ונשכח את שרון, ונשכח את הכנסת שלנו.
שנחשוב רק על השאלה העקרונית הנ"ל: האם מותר לכנסת לעשות כל דבר למעט פשעים.
אני חושב שיש קטגוריה של מעשים כאלה, וכרגע אני אפילו לא דן בשאלה אם אפשר להכניס את פעולות הממשלה והחלטות הכנסת בקשר להתנתקות לקטגוריה הזאת.
על ההתנתקות 313848
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום א', 3/7/2005, 19:14
''מעשים כאלה'' - אני מתכוון מעשים שאינם פשע ובכל זאת לכנסת אסור לעשותם, למשל בגלל שמדובר ב''סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר''.
על ההתנתקות 313935
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/7/2005, 23:57
לא נראה לי שהקריטריון לסבירות או סבירות החלטות הכנסת יכול להיות מידת הסטייה שיש בהם מרצון הבוחר.
על ההתנתקות 313976
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 7:52
מדוע ?

רצון הבוחר הוא לב הדמוקרטיה - העניין הבסיסי שעליו מבוססת הדמוקרטיה.
כל היתר הוא או התארגנות מעשית לקיום העיקרון הזה, או כל מיני עקרונות יפים אחרים שאינם קשורים ישירות בדמוקרטיה אלא אולי בליברליזם קידמה וכדומה.
לא צריך מרוב העצים לא לראות את היער.
על ההתנתקות 313979
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 8:23
לב הדמוקרטיה הוא היכולת של הבוחר להעניש/להחליף בפעם הבאה את מי שבגדו בו.
על ההתנתקות 313989
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 4/7/2005, 9:53
לא. לב הדמוקרטיה הוא רצון הבוחר.
היכולת להעניש/להחליף - מכשיר לקיום הלב.
שוב. כדאי לראות גם את היער. לא רק את העצים.
על ההתנתקות 313990
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 9:55
רצון הבוחר מתבטא בקלפי.
על ההתנתקות 314026
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 11:40
האם העיקרון הזה שלך תופס, לדעתך, גם בהקשר לדוגמאות ההיפותטיות שלי תגובה 286981 וסוף תגובה 310677 ?
על ההתנתקות 314030
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 11:55
מותר בהחלט.
על ההתנתקות 313994
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 10:03
גם אם נדבר בצורה עקרונית בלבד, לדעתי בתגובתי התייחסתי למושג הערטילאי שנקרא רצון הבוחר.
אי אפשר לקמט את רצון הבוחר לחלק זה או אחר במצע של מפלגה מסויימת. בטח לא מפלגת מרכז, ואנשים מצביעים למפלגת מרכז מסיבות רבות ומגווונות.

תמיד אפשר לחזור לדוגמא של 'רק לא ש"ס'. אי צירוף החרדים לממשלה כמובן לא היה חלק ממצע מפלגת העבודה, אבל לדעתי אחוזים רבים ממצביעי מפלגת העבודה, אחרי כמה ממשלות כאלה, העדיפו לראות אותם בחוץ. ידוע מה ברק עשה, וידוע מה קרה גם בבחירות הבאות.
מפלגת שינוי קמה וגרפה 15 מנדטים. וזו לפחות הדרך בדמוקרטיה שלנו, לתקן את דעתם המשתנה של מנהיגינו.

המצע במדינת ישראל מעולם לא היה האישו, ולדעתי לא הוא בלבד אמור לשקף את רצון הבוחר.

מצד שני, ברגע ששרון החליט ללכת עם ההתנתקות למרכז הליכוד, והפסיד, יש כאן בעיה אחרת. כביכול מרכז הליכוד משקף באמת נאמנה את רצון בוחריו. גם לגבי זה יש כמובן מחלוקת, כי ידוע שאלה שממש מתפקדים למפלגה (הצביעו 100,000 בערך מול 900,000 מצביעי ליכוד), נוטים להיות יותר אידיאולוגים מאשר חברתיים.

מרגע שהלך למשאל הזה והפסיד, יש כאן בעיה אמיתית בנושא שדיברת עליו.
להזכירך, גם כאן כמובן מסיבות רבות ומגוונות, התוצאה לא הייתה 90-10 אלא 60-40.

האם אתה חושב שבכל פעם שמנהיג חושב שהתנאים ישתנו והוא רוצה להחליף את דרכו (כפי שכתבתי, כדי להגיע בדיוק לאותה מטרה לטעמו. ופה יש כמובן ויכוח לגבי כוונותיו של שרון), הוא צריך ללכת לבחירות חדשות?
איפה הזכות לשינוי מחשבה, איפה הזכות להתגמשות, לפרגמטיות?

ילכו נא אלה שנושאים בוערים בדמם ולא היו רוצים לשנותם, ויצביעו למפלגות פחות פרגמטיות עם מנהיגים אחרים.
על ההתנתקות 313995
אסף • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 10:04
מצטער שאני סוטה מהדיון העקרוני, אבל רציתי רק להבהיר לגבי עניין ש"ס.
מבחינתי האישית, העברה של כסף בגלל קונסטלציה פוליטית, למגזר לא יצרני ברובו, שלא משרת בצבא. אותו כסף שאפשר היה להעביר לבריאות (גם של אותו המגזר) ולחינוך ילדי, או להבדיל העברת כסף לתחזוקת ושמירת עזה, הוא פגיעה חמורה הרבה מאשר הפגיעה במתיישבים, קשה ככל שתהיה.

המתיישבים כולם ישארו בריאים. יוכלו לשמור על קהילותיהם, ויוכלו להפריח את השממה במקום אחר, אם ירצו. כמובן שאם יחליטו שהפינוי יהיה טראומטי וקשה, הוא יהיה טרואמטי וקשה גם להם ולילדיהם.
למרות איכות החיים הגבוהה בעזה, יוכלו המתיישבים למצוא אפילו איכות חיים גבוהה יותר עם הפיצויים שקיבלו, וללא אוירת המלחמה.

הפגיעה הנפשית, ההשפלה של שרון, ואובדן האמונה בדרך (ההתנתקות לא תהיה), הם דברים קשים אבל לדעתי לא סוף העולם.

לעומת זו, אם תרופה מסויימת לחולה סרטן יוצאת מסל התרופות, זה יקצר את חייו.
אם יש 40 תלמידים בכיתה במקום 30-35, או אם יש פחות מורים/פחות שעות העשרה במערכת החינוך, זו פגיעה ישירה בילדים.

מבחינתי סדר העדיפויות ברור ועדיף שנוציא את הכסף פה, אפשר שצריך אותו יותר, מאשר שם, כאשר ברור שבסופו של דבר נצא משם. (אני מדבר רק על עזה)

רצון הבוחר מורכב. ואני הפעם בחרתי שרון.
בפעם הבאה נחזור לעלה ירוק :-)
על ההתנתקות 313996
אסף • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 10:14
עוד הבהרה קטנה: למרות שנראה לכם שיש סתירה בין דברים שכתבתי, לבין השורה האחרונה.
עם כל מה שאני כותב, הצבעתי שרון?

העניין מורכב. אבל אכן הצבעתי לליכוד (מבחינתי לשרון), והיה לי ויכוחים רבים על זה לפני הבחירות עם חברי השמאלניים.

הם עכשיו אוכלים את הכובע.
לדעתי הקטנה, מה שקורה היה רשום בצורה ברורה לפני הבחירות. רק היה צריך לפתוח עיניים.

זה ידוע שבמדינה הזו רק השמאל יכול לצאת למלחמה ורק הימין יכול לעשות שלום, או מפנים היסטוריים אחרים (כדוגמת ההתנתקות). מצנע בחיים לא היה יכול להעביר את המהלך, כי שרון היה בצד השני וצועק חמאס.

לי יש מחשבה קצת הפוכה, והייתי מעדיף שהליכוד יהיה בשלטון וכך לאט לאט יתמרכז וישנה את דרכיו, כי אין ברירה ודברים שרואים מלמעלה לא רואים מהאופוזיציה.

זה אולי נשמע לכם קצת מופלץ, אבל תחשבו על זה עוד פעם.
על ההתנתקות 313997
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 10:17
הליכוד יצא למלחמת לבנון. השמאל חתם על הסכם אוסלו וכן על הסכם שלום עם ירדן.
על ההתנתקות 313998
אסף • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 10:19
את הסכם השלום עם ירדן, גם אני יכולתי לעשות.
לא היה שם שום ויתור רציני.

הליכוד אכן יצא למלחמת לבנון, ותראה לאן זה הביא אותנו.
השמאל אכן הלך לאוסלו וגם זה הביא אותנו לפי פחת

כשהליכוד הולך למלחמה הוא משתולל ויש בעיות
כשהשמאל עושה שלום הוא עוצם עיניים ושוב יש בעיות
על ההתנתקות 314004
אסף • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 10:34
חידוד אחרון לגבי העניין הזה, ונחזור קצת לעבוד

כשעושים שלום צריך שניים לטנגו. אי אפשר להתעלם מהצד השני ולשגות באשליות.
צריך לעמוד בתוקף על הדרישה להפסקת ההסתה ושינוי החינוך לשלום, אחרת אין טעם בכל המהלך. מהבחינה הזו הבאת ערפאת מטוניס לכאן, מבלי שהבטיח במילים ובמעשים לנטוש את דרכיו הנלוזות, הייתה משגה חמור מאוד.

אי אפשר לשמוע אותו מדבר בערבית על מליון שאהידים שיצעדו אל ירושלים, ולהמשיך לדבר איתו כאילו דבר לא קרה. אי אפשר לראות איך הוא ממשיך לתת לחמאס ולגדודי אל אקצה כספים ולנסות להמשיך ולדבר איתו.

לא פלא שמצאו חגורות נפץ מוכנות לשיגור בתוך המוקעטה.

וזה גם נכון לגבי מלחמה. במלחמה צריך להיות חכם.
לגבי הצורך הראשוני במלחמת לבנון, לדעתי אין ויכוח. המצב בצפון היה בלתי נסבל.
אבל... הכניסה לביירות הייתה טעות. מעולם לא נכנסו לתוך בירה ערבית, למרות שהייתה לנו את האפשרות, ולא סתם. כנ''ל לגבי הצידוד והדחיפה של הצד הנוצרי, זה לא מענייננו.
רק הימין יכול לעשות טעויות קריטיות כאלה, שנובעות משכרון כוח ואי הבנת חוקי המשחק. וגם במלחמה יש חוקי משחק.
חיזבאללה הוא יציר שרון ובגין ללא כל ספק.
על ההתנתקות 314025
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 11:38
אני הבאתי דוגמאות היפותטוית שבהן האלמנט המרכזי הוא רצון הבוחר. אני מתכוון ל תגובה 286982 או סוף תגובה 310677 שיש בה שינוי מסויים של הדוגמה הראשונה, משום שעניין סגירת המדינה גרם לכמה משתתפים להסיט את הויכוח לכוון לא רלוונטי.
אתה לא יכול בלי שרון וש"ס ?
אשמח אם תתייחס לדוגמאות האלה, תוך כדי כך שאתה שוכח עבור מי הצבעת וכדומה. מדובר בשאלה עקרונית שיכולה להתרחש גם במדינה דמוקרטית אחרת שיש בה שיטה של נבחרים מייצגי ציבור.
על ההתנתקות 314055
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 15:43
אני אתייחס בקצרה בכל זאת, אבל לא אמשיך את הדיון ברשותך.
סביר להניח שאתה צודק, ובמקרה ההיפותטי הזה, ההתנגשות של המהלך עם רצון הבוחר הייתה מפילה אותו. ההתנגדות גם בכנסת וגם בציבור הייתה חריפה הרבה יותר וכנראה שגם הממשלה הייתה נופלת (גם הפעם כמעט ונפלה) ואנשים היו יוצאים לרחובות במספרים גדולים הרבה יותר.

הפעם כנראה שההתנגשות עם רצון הבוחר קטנה יותר, מה ששוב מעלה באמת מהו רצון הבוחר.
ברור לכולנו שרצון הבוחר הוא לא חד משמעי, ויכול להיות באמת שראש הממשלה היה יכול ללכת למשאל עם, כדי שנדע בצורה ודאית.
אך גם אם היה הולך, התשובה לא הייתה חד משמעית לאור הפיצול בעם.
גם לא ברור לגמרי מה בדיוק היינו מעמידים לשאלה במשאל שכזה. הרי אי אפשר להעמיד את התוכנית כולה, כי זה לא מאפשר שום פתח לשינויים בתוכנית מורכבת כל כך. הרי זה לא משאל עם בשוויץ על נישואים של הומו-סקסואלים כן או לא.

בוא נגיד באמת שהיה משאל עם על התוכנית הנוכחית (אני מקווה שתוכל להתייחס גם לשאלה ההיפוטתית שלי), ו- 55% מהציבור היה נגד וההתנתקות לא הייתה מתבצעת.

עכשיו בא ראש הממשלה, ומשנה את תוכניתו. לדוגמא... מחליט שרק הצבא יעשה את הפינוי ולא צה"ל. האם אתה חושב שזה היה משנה את כמות האחוזים, לדוגמא מוריד אחוז אחד בודד?

או אם התוכנית מדברת על מכה חזקה לטרור ברצועה לפני שיוצאים, פירוק מוחלט של ארגוני הטרור מנשקם, וצה"ל נשאר ברצועה אחרי שמפנים את הישובים, האם זה היה משנה את התוצאות?
את דעתם של אלה שמאמינים בארץ ישראל השלמה מן הסתם זה לא היה משנה, אבל לא יודע לגבי רוב הציבור.

ואני יכול להמשיך ולהמשיך ולמצוא לך שינויים קטנים או גדולים בתוכנית, שפתאום היו משנים את רצון העם. זה מתקשר למה שכתבתי קודם, לגבי מציאות מורכבת שאי אפשר לקמט אותה לשאלה אחת בודדה, לרצון בוחר שהוא מורכב ומתחשב בהרבה פרמטרים.

לסיום אני אגיד שמכיוון שלא התייחסת לשום דבר מכל מה שכתבתי, נראה לי הגיוני שלא אמשיך ואתייחס לדבריך.
אני אמנם מבין ששעות של כתיבה באייל עשו אותך אדם קצר רוח, שדיבר כבר על הכול, ורק רוצה לשמוע את מה שהוא רוצה ולא להתייחס לאנשים חדשים, אבל זה לא אומר שאני אמור להיגרר גם לזה.

בא לי לדבר גם על שרון וגם על ש"ס.
תבע אותי.
על ההתנתקות 314058
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 15:58
אני חוזר שוב.
כרגע אני מתווכח אך ורק עם הטענה: "הכנסת רשאית לעשות הכל כרצונה (למשל, גם בניגוד מוחלט לדגל שנשאה לפני הבחירות כשנבחרה), למעט פשעים." אחרי שנסכם את הויכוח הזה נוכל לדון גם בחוליות האחרות, אבל פשוט קשה לדון בכל ביחד.
בתחילת תגובתך כמעט והסכמת, עמי למרות שאתה דברת על התנגדות שתגיע מהציבור, ואילו אני טוען שזה פשוט אסור שייעשה בדמוקרטיה.
על ההתנתקות 314069
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 16:44
אני בכוונה מתעלם מהמשפט שלך.
מפריעים לי משפטים חד משמעיים שמנסים לסכם את הדיון.
אמרתי את זה בכל מיני צורות, אבל אני אסכם.

אני בהחלט חושב שצריך להיות לממשלה/מפלגה כוח לזוז מהמצע שלה, אפילו ב- 180 מעלות. כי הנסיבות השתנו, כי המחשבות השתנו, או מכל סיבה אחרת.
אני לא חושב שעל כל שינוי, גם לא על שינויים גדולים, חייבת אותה ממשלה לחזור אל העם.
אני גם חושב, שמערכת שלנו יש מספיק איזונים כדי ששינוי גדול מדי בעמדות, לא יקרה.
יש את הממשלה, יש את הכנסת, ויש את זכות המחאה של הציבור (הפגנות וכו').

במידה והשינוי הוא גדול מדי לעומת רצון הבוחר, הוא לא יעבור את אחת מהמשוכות האלה.
או שבתוך הממשלה תהיה התנגדות גדולה מדי, או בכנסת, או בעם.

ההתנגדות העממית לדוגמא של הימין במצב הנוכחי, בהחלט משפיעה על הממשלה והכנסת ולראיה, רק השבוע הונחו חוקים לדחיית התוכנית, עקב לחץ פוליטי גדול.

כנראה שבמקרה הנתון רצון הבוחר לא באמת מתנגש עם השינוי שעבר על שרון ועל ממשלתו. רוב (זעום אמנם) של סיעת הליכוד בכנסת עדיין תומך בתוכנית. ובמה הם מייצגים את רצון העם, פחות מעוזי לנדאו וחבריו?

תנסה בבקשה להתנתק מהדוגמאות שהבאתי שקשורות למצב הנוכחי, שבסה"כ עוזרות לי להוכיח את טענותי, ולהתייחס לעקרונות שעומדים מאחוריהן.

- אנשים לא בוחרים על פי מצע מסויים, ולא על פי עיקרון אחד בודד (מלחמה כוללת או ללכת לדבר). במציאות מורכבת בוחרים מסיבות רבות ומגוונות, והבוחרים שמצביעים לאותה מפלגה מחזיקים בדיעות רבות ומגוונות.
- רצון העם הוא לא דבר מוחלט, שאפשר להוציא במשפט אחד. הוא יכול להשתנות כשהתוכנית משתנה או התנאים משתנים. "רצון העם" יכול גם להשתנות אחרי הבחירות, בדיוק כמו רצון המנהיגים.
- את רצון הבוחר של מפלגה מסויימת מייצגים כל נציגיה. אם יותר מחצי מנציגי הסיעה שלה שינו את דעתם, כאילו ייצגו שינוי דיעה אצל חצי מבוחריהם (שוב חוזר לזה שאין 40% מכוניות עם סרט כתום. ובאמת לא עולה לאף אחד כסף לשים).
- סיעת מרכז מכילה דיעות רבות ומגוונות כבר מלכתחילה. מה שמשותף לכולם באותה הסיעה היא המטרה ולא הדרך. (בכלל... מצע שיש בו דרך, מבחינתי הוא מצע שנועד מראש לכישלון, כי דרך היא לא משהו סטטי שאי אפשר ולא צריך לזוז ממנו).
על ההתנתקות 314087
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 17:51
אתייחס רק לשאלה שבדיון: האם מותר לכנסת וכו'.
מותר לה כי הנסיבות השתנו. עם זה אני מסכים וחזרתי על כך מספר פעמים. אבל צריך שבאמת יהיו נסיבות ברורות שהשתנו.
כי מחשבות השתנו ? תלוי של מי. אם של הציבור, אז כן, אבל צריך לבדוק זאת בצורה פורמלית.
אם אתה מתכוון שהשתנו מחשבותיהם של שליחי הציבור, אני חולק עליך נחרצות. אם אני שולח מישהו למסור חבילה לפלוני, והוא מוסר אותה לאלמוני כי מחשבותיו השתנו, בפרוש הוא לא ביצע את שליחותו. אסור לו לעשות דבר כזה.
על ההתנתקות 314090
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 18:15
נראה לי שאנחנו שבסופו של דבר אנחנו מסכימים.
ומבחינתי זהו אור ירוק לבדוק באמת אם הנסיבות השתנו במקרה שלנו, למרות שהדיון הלא פחות מעניין הוא לגבי מה באמת רצון הבוחרים, ואם הכנסת הנוכחית שתמכה בהתנתקות מייצגת את אותו רצון.

ועכשיו אולי אפשר לחזור ולשאול אם כאן הנסיבות השתנו? ומה בכלל אתה רואה כנסיבות?
לדעתי היה שינוי גדול בנסיבות, ברגע שערפאת עבר מהעולם, ארצות הברית נכנסה לעירק, כוחו הפוליטי של החיזבאללה נחלש. אסד נדחק לפינה. המלחמה בפלסטינים לא הורידה אותם לברכיים. גם לא הריגת שייח יאסין וסגנו.
ואני יכול להמשיך ולהמשיך.

גם נסיבות כנראה הן בעיני המתבונן ויש כל מיני סוגי נסיבות.
הטעות הבסיסית לדעתי היא המחשבה שראש הממשלה הלך בדרכו של מצנע, או הפך את משנתו ב- 180 מעלות.

מצנע הבטיח משא ומתן ובמידה ולא ילך, פינוי חד צדדי של עזה. העם לא רצה משא ומתן עם חבורת מרצחים בראש ובראשונה, ורק אחר-כך התסכל על היציאה החד צדדית (זו הערכה שלי).
שרון הבטיח מלחמה במחבלים ושולחיהם, עד שהצד השני יתקפל ויפרק את ארגוני המחבלים.
הוא ניסה. אולי לא מספיק לטעם חלק מבוחריו, ואולי כן, אתה לא יכול לדעת. לעזה לדוגמא הוחלט לא להיכנס, כי המחיר לא יהיה שווה את זה. אבל בג'נין כולם יודעים מה עשינו.

שרון מעולם לא אמר מה יקרה במקרה ולא יצליח לשבור את הצד השני כדי שיאסוף את הנשק ויפרק את ארגוני הטרור. זה בכלל לא עלה לדיון במערכת הבחירות.

מבחינתו הוא לא הצליח והתנאים בהחלט השתנו (ראה למעלה), וחשב על פיתרון אחר (מלבד כניסה לעזה). זה שוב מתקשר למה שאמרתי לגבי המטרה והדרך. מטרתו ארוכת הטווח של שרון לשיטתי היא שמירת ירושלים מאוחדת, ושמירת גושי הישובים הגדולים. לגבי עזה היה ברור שתפונה.
מטרתו המיידית של שבירת הפלסטינים, שהבטיח בבחירות, נכשלה. לדעתו.
על ההתנתקות 314235
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ג', 5/7/2005, 8:37
בחילופי הדברים עמך התעקשתי להתמקד בנושא הכללי לגבי מה מותר ומה אסור לנבחרי ציבור מבלי להתייחס דווקא לתכנית ההתנתקות, משום שאתה נכנסת לדיון לא כפתיחת פתיל חדש בתגובה למאמר, אלא בתוך פתיל של חילופי דברים עם אחד צרי, פתיל שעסק אך ורק בעניין הממוקד הזה, ואני עדיין מתעקש, אלא אם כן תאמר באופן ישיר וברור את דעתך בעניין הממוקד, ותכריז שעכשיו אתה רוצה לדבר באופן כללי על נושאי המאמר האחרים.
כרגע זה נראה כאילו אתה מסכים עמי בקשר לעניין הממוקד (1), אבל אני מהסס עדיין מלפתוח בצהלות שמחה משום שבעניין הזה פעם אחת כבר הסכמת עמי כמעט, אבל אחר כך אמרת שהכנסת בכל זאת יכולה לשנות את דעתה גם בעניינים חשובים סתם ככה, ולבסוף שוב זה נראה שבעניין הזה לפחות אתה מסכים עמי. אבל אני בכל זאת מהסס מלשמוח כי אולי צפוי עוד מפנה בתגובה הבאה.
אגב, משום מה נדמה לי שכבר החלפנו פעם דברים כשהופעת תחת שם אחר. האם אני טועה ?

(1) אבל יש לך טענות בענין אחר שקשור בהתנתקות שהוא השאלה עם חלו שינויים בשטח שמצדיקים החלפת מדיניות (כי בנסיבות מסויימות, אין כל ספק שצריך לשנות מדיניות, למשל ממשלת שלום יכולה לפתוח במלחמה לנוכח סכנה מידית שאי אפשר למנוע בדרך אחרת.).
על ההתנתקות 314509
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2005, 9:53
את הספק אתה יכול להסיר מלבך
גיליתי על האתר רק לפני כמה ימים ומעולם לא דיברנו לפני כן
מה שאומר גם שאני לא מכיר את חוקי המשחק באתר (נראה לי שהצמדות כל כך קנאית לנושאו של פתיל מסויים, הוא יותר חוק שלך מאשר משהו מובנה). אם הייתי פותח פתיל נפרד, אז כן היית מתייחס לדברי?

אני מסכים איתך לחלוטין. בשינוי מחשבות התכוונתי בעקבות שינוי נסיבות. אני לא רואה דרך שאדם ישנה את מחשבתו סתם כך. אני כן טוען, שאפילו במפלגה שרצה עם דגל מסויים, יכולים להיות כל מיני אנשים שדעותיהם לא בדיוק מסתדרות עם מה שכתוב במצע, אבל פה אני חוזר על עצמי.
כנ"ל כמובן גם לגבי בוחריה.

אני גם חושב שבניגוד לדוגמאות שהצגת, דעותיהן של נציגי שתי המפגלות הגדולות, וגם של בוחריהן! התקרבו מאוד בשנים האחרונות, בייחוד מאז שברק חזר מקמפ-דייויד. זה לא שחור ולבן. שלום או מלחמה.
כמעט כולם מסכימים לדוגמא שאין עם מי לדבר. כמעט כולם מסכימים שרצועת עזה לא תישאר בשליטת ישראל, במסגרת הסכם סופי. (אולי חוץ מהפייגלינים שמצאו את דרכם אל ירכתי הליכוד).
דין נצרים כדין תל-אביב זו אמירה אומללה, אבל אמירה פוליטית, שמייצגת עמידה על עקרונות לקראת משא ומתן ולא יותר מכך. זו בעיקר אמירה של מי שהתרגל במשך שנים רבות להיות באופוזיציה, גם מול מפלגת העבודה וגם בתוך הליכוד.
אמירות שכאלה צריך לקחת בערבון מוגבל, בייחוד כשהן נאמרות מפיו של שרון, שכבר עשה תפנית גדולה מכיוון ארץ ישראל השלמה, לכיוון מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים.

במערכת בחירות כביכול שוכחים את הקירבה בין שתי המפלגות, כי מפלגת האופוזיציה צריכה להציג אלטרנטיבה לשלטון. לדעתי האלטרנטיבה של מצנע שמדברת על זה שידבר איתם קודם, למרות האינתיפאדה, כשברור שהקונצנזוס החדש אומר שאין עם מי לדבר, הייתה טעות שעלתה לו בלא מעט מנדטים, אבל זו דעתי האישית.

אז כן, אני מסכים איתך לחלוטין בקשר לנקודה, אבל חושב גם שהתפנית לא הייתה חדה כל כך כמו שמנסים להציג אותה, וגם שהנסיבות ישתנו. דעתי לא תשתנה שוב.

רוצה להתייחס לתוכן של דברי, בבקשה. אם לא, ניפרד כידידים.
על ההתנתקות 314586
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ד', 6/7/2005, 15:56
תחילה ברצוני להסביר מדוע התעקשתי כל כך על העניין העקרוני.
התעקשותי אינה קשורה בחוקים באייל (אם יש כאלה).
הסיבה לכך היא מאד פשוטה: תוך כדי חילופי הדברים בתגובה למאמרי, הופיעה הטענה הכללית הזאת לפיה חברי כנסת יכולים להחליט במושב הכנסת כרצונם עד הבחירות לבד מהחלטה על ביצוע פשעים, ואפילו אם מדובר בעניינים גורליים שבהם משמעות ההחלטה היא שלא ניתן לתקן את המעשה ולחזור לדרך ההפוכה, וגם כשהדבר סותר במפורש את רצון הציבור ששלח אותם לכנסת.
מצאתי לנכון להתמודד כמיטב יכולתי עם הטענה הזאת באמצעות הבאת הדוגמאות ההיפותטיות, משום שאם מקבלים אותה, אין בכלל טעם לדון ביתר הדברים שכתובים במאמר. למה זה כל כך חשוב להתווכח עם הטענה ששרון הציג לפני הבחירות מצג דומה לתכניתו, ואי אפשר להאשימו בכלל בשינוי דעתו ? מה זה משנה אם הוא כן או לא אמר "דין נצרים כדין תל אביב" ? מה זה משנה אם השתנו הנסיבות (אגב, את הטענה הזאת שמעתי רק ממך, ועוד אחזור אליה) ? כל העניינים האלה ואחרים הם חסרי חשיבות, שכן ללא קשר לכך מותר לשרון בגיבוי הכנסת לעשות מה שמתחשק לו, ופשוט כל העניינים האלה הופכים לבלתי רלוונטיים. בקיצור, אם אין מסכימים עמי בקשר לעניין העקרוני, אין שום טעם להפליג הלאה.
אבל כיוון שמתברר עתה שאתה מסכים עמי, שלפחות בעניין הזה אני צודק, אפשר לדבר גם על נושאים אחרים שקשורים בתכנית ההתנתקות, ובשמחה אגיב על דבריך ואתחיל בתגובתך האחרונה.
אתה אומר שהשתנו הנסיבות, כלומר שקרו דברים בלתי צפויים לאחר מערכת הבחירות, שהבוחר לא היה יכול לראותם אז. אילו דברים כאלה קרו ? אם נקרא את תגובתך נראה שאתה לא טורח להביא אפילו פרט אחד קטן שבקטנים, פרורון, של משהו שהשתנה. במקום זה אתה מדבר על ההתקרבות העמדות בין המפלגות הגדולות בתקופה האחרונה. זה נושא בפני עצמו שהוא אכן רלוונטי לעניין ההתנתקות, לשאלה אם באמת שינה הליכוד את פניו אחרי הבחירות, אך אין הוא קשור כלל בשינוי נסיבות. אתה מדבר על תהליך שמתחולל שנים. מה זה קשור לשינוי נסיבות. ?
אבל נכון שהנושא שאתה מעלה, גם אם אין לו שום קשר עם שינוי נסיבות, שייך לעניין המאמר. כי אם באמת עמדות השמאל והימין שהתמודדו בבחירות בעיקרן דומות אי אפשר לדבר על כך שמפלגה החליפה את המדיניות מזו שלה לזו של המפלגה היריבה, כי שתי העמדות זהות ופשוט בהגדרה אין היא יכולה להחליף משהו במשהו שהוא אותו דבר.
אני, כמובן, לא חושב כך, ואני חושב שבפרוש הוצגו לבוחר בבחירות האחרונות שתי עמדות שונות ומנוגדות בעליל שהמלים "דין נצרים כדין תל אביב" ממחישות את ההבדל. אבל למה לי לטרוח בכך ? אני יכול לעשות משהו יותר קל: אצטט דברים של אחד המשתתפים שמדברים בעד עצמם, שפנה אלי באלה המלים:

"הטיעון המרכזי שלך הוא כמובן נכון, ולגבי העובדות אין ויכוח.
הליכוד אכן רץ עם מצע אחד לבחירות, מפלגת העבודה רצה עם מצע אחר, והליכוד ובראשו ראש הממשלה החליף אחרי הבחירות את הדרך שלו לדרך של המפלגה המתחרה.
לא צריך בשביל זה להתפלפל ולא צריך להסביר כמה שזה לא נכון."

האם אתה מזהה את המשתתף הזה ?

ואגב, בין אם זה אתה ובין אם לא, אתה הולך ונעשה דומה יותר ויותר לאותו משתתף שעליו דברתי, אחד שקרא לעצמו "דורין ישראלי", וקודם לכן בשם אחר ששכחתי.
על ההתנתקות 314588
ה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2005, 16:07
אני חייבת לשאול אותך רק שאלה אחת בעניין זה: למה, לדעתך, התכוון שרון לפני הבחירות באומרו ש"נידרש לוויתורים כואבים"?
על ההתנתקות 314617
דב אנשלוביץ • בתשובה לה יום ד', 6/7/2005, 17:54
אני לא יושב בתוך ראשו של שרון. אולי אפילו הוא חשב כבר אז על התנתקות, אבל החליט בלבו לגלות לנו זאת רק אחרי שייבחר (ואולי לא), ולכן השאלה בניסוח הזה לא מעניינת אותי.
אני חושב שהשאלה הנכונה היא מה היה המאזין הרגיל לדברים צריך להבין, על רקע האווירה והמציאות ששררו אז, וגם על רקע מצע הליכוד שדיבר בפרוש (בניגוד למצע העבודה) על תמיכה במפעל ההתיישבות.
הבחירות האחרונות נערכו על רקע התמוטטות הסכמי אוסלו. כזכור, הסכמי אוסלו שהובלו ע"י העבודה והשמאל כללו נסיגות בהסכמי ביניים, שלאחריהן היו צריכים לבוא ויתורים נוספים *במסגרת של הסכמי קבע בלבד*. זו הייתה בגדול עמדתו של השמאל - ויתורים נוספים במסגרת הסכמי קבע בלבד.
אבל אז העמידה העבודה בראשה את מצנע שנחשב בתוך העבודה מאד יונה, כלומר הייתה בעבודה איזו תזוזה נוספת שמאלה. מצנע הוסיף באמת גם אלמנט של נסיגה חד צדדית, ובפרוש הזכיר את אלמנט החד צדדיות, אבל הוא דיבר, כמדומני, על ישוב אחד נצרים. מה שידוע לי בברור מתוך דבריו שלו הוא שאחרי הבחירות היה מוכן להכנס לממשלת אחדות עם שרון בתנאי ששרון יבצע נסיגה חד צדדית מנצרים בלבד, ועל כך ענה שרון (אחרי הבחירות) דין נצרים כדין תל אביב.
על הרקע הזה אי אפשר היה לחשוב לפני הבחירות כששרון עמד מול מצנע כשדיבר על "ויתורים כואבים" שילך ויפנה את אחד מגושי ההתיישבות הכי מצליחים והכי גדולים. מה שאפשר היה להבין מכך שאולי אימץ חלק מעמדת השמאל של אחרי אוסלו לפיה יהיה מוכן *תמורת הסכם קבע ושלום מלא* לוותר על חלק מההתיישבות.
על מה שציפו משרון אפשר ללמוד, הרי, מכך שגם אחרי שיצא עם תכנית ההתנתקות רבים, במיוחד, בשמאל לא האמינו למראה עיניהם, ויש אצלנו באייל אפילו מישהו שעומד לאכול את כובעו בעוד קצת למעלה מחודש.
אי אפשר לתלות כל דבר ב"ויתורים כואבים". אם הוא אמר "ויתורים כואבים" לפני הבחירות, יש לו התר לפנות גם את תל אביב ?
לסיום, אמרי את באופן כן מה את חשבת אז כשהוא דיבר על "ויתורים כואבים", ואולי עשי זאת תחת שמך המפורש. איני מעריך הצהרות שניתנות באלמוניות.
קשה לי להאמין שמה שאת חשבת אז היה שונה בהרבה ממה שאני חשבתי, וממה שרוב הציבור חשב.
על ההתנתקות 314628
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2005, 18:47
כיוון שכבר הבנת שאני שמאלנית בהשקפותיי, אוכל לענות לך בשני משפטים - בבחירות האחרונות ידעתי מראש ששרון ייבחר, ושמתי פתק לבן. לו חשבתי לרגע שהוא עלול להפסיד, הייתי מצביעה לו במפורש.
על ההתנתקות 314651
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 20:42
בבחירות האחרונות נבחרו מפלגות לכנסת בלבד. לא היה פתק ''שרון''. כשמאלנית יכולת לבחור מגוון של מפלגות מהעבודה שבראשה מצנע, דרך מרץ ועד בלד וחדש. מעשה הפתק הלבן שלך לא ברור.
להערכתי לא השבת תשובה כנה.
מתאים לאיילים אלמונים.
על ההתנתקות 314604
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/7/2005, 17:04
עכש"ז, "דורין ישראלי" זאת אנגרמה של אחד המשתתפים הקבועים, וזה לא היה סוד, אבל משום מה כרגע האותיות לא מסתדרות לי בסדר המקורי.

מישהו זוכר? שכ"ג? (דורין ישראלי הוזכר בתגובה 184248)
על ההתנתקות 314607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 17:07
ליאור שניידר?
או, זה זרח מפרחוני 314609
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2005, 17:13
(מה היינו עושים בלעדיך)
או, זה זרח מפרחוני 314611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 17:17
מה אני הייתי עושה בלעדי?
על ההתנתקות 314823
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/7/2005, 9:33
הדבר הראשון שאני מבקש ממך זה אמון בסיסי. נראה לי שהבהרתי בצורה ברורה שרק לפני כמה ימים גיליתי את האתר. על זה שדרך המחשבה שלי או הכתיבה שלי דומה למישהו אחר שהכרת אינני יכול לשלוט, וזה לא נעים (בלשון המעטה), לקרוא פעם אחר פעם שאתה חושב שאני מישהו שאני לא, שכבר היו לך איתו דין ודברים.

בניגוד אולי להרבה ישראלים אחרים, המוח הקטן שלי פתוח כל הזמן לשינויים. יש כאלה שיראו בזה חולשה, או חוסר רצינות, אבל אני חושב שזה מאפשר לי לשוחח, להפנים ולהבין אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, ולא רק את עצמי.
בהחלט, כשהתחלתי את ה"ויכוח" איתך, גם אני הייתי שבוי בקונספציה ששרון הפך את דעתו וכתבתי את אותו המשפט. זה הרי מה שאתם, הימין, זועק בוקר וערב, וכנראה באמת שהדברים מחלחלים. אבל... כנראה כשאני מדבר אל עצמי ואין עונה, אני מסוגל להגיע גם למסקנות חדשות, או (ר"ל) ממש לשנות את דעתי על כל העניין. כנראה שכשחושבים על זה קצת בכל זאת יש ויכוח גם על העובדות, למרות מה שכתבתי קודם.

ב תגובה 314090, כתבתי לך שורה של נסיבות שהשתנו וכתבתי גם שאני יכול להוסיף עוד. מאז כתבת פעם אחת שהנסיבות בשטח לא השתנו, ועכשיו אתה כותב שאתה לא מוצא אפילו פירורון שהבאתי. מה אני אמור להסיק מזה, מהעמידה הבלתי מתפשרת שלך על שאלה בודדה, ומניתוח שינויי דעתי במקום להתייחס אל התוכן?
(האם אתה תמיד מתייחס רק לתגובתי האחרונה, או שאתה קורא את כולן? ע"ע ההתקרבות בין המפלגות הגדולות)

אני מסיק שאתה לא מעוניין ממש לעשות דיון בדברים, אלא להוכיח את טענתך ותו לא, תוך ניגוח מי שעומד מולך ודרך התייחסותו, וזה בשילוב אי יכולת לקבל מחשבה שמשתנה תוך כדי תנועה (הערת שאתה חושש שאשנה את דעתי עוד פעם).

במקום להתייחס אל הדברים אתה מתייחס שוב ושוב אלי במקום לתוכן של דברי, וגורר אותי להתייחס שוב ושוב אליך. זו אולי שיטה שאני לא מכיר לעשות ויכוח, אבל מה שאני יודע זה שזה לא דו שיח, כי אתה בעצם מדבר עם עצמך. אולי זה נובע מתוך זלזול בדעותי, אולי מתוך זה שאתה חושב שאני מישהו שאני לא, ואולי ממקום אחר, אני לא יודע.
אבל תקן אותי אם אני טועה.

במקומות שביקשתי ממך להתייחס לא התייחסת, אלא לקחת שוב משפט מפה ומשפט משם והתייחסת אך ורק למה שאתה רוצה. האמת שלזה אני כבר התרגלתי, זו הישראליות במיטבה.

הסכמי אוסלו הם עובדה מוגמרת, אם תרצה ואם לא. יכול להיות שהיו טעות אחת גדולה, אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. ראש הממשלה צריך להתמודד עם המציאות העכשווית.

מה לדעתך צריך לעשות ראש ממשלה, שמלחמתו נכשלה והגיע למסקנה שהפלסטינאים לא יניחו את נשקם בתקופה הקרובה? להיפך. מה הוא יעשה כהוא רואה שככל שהמלחמה מתמשכת, וככל שהוא פוגע בצד השני יותר ויותר, החמאס צובר עוד ועוד כוח ברחוב הפלסטיני?
מה קורה אם ראש הממשלה מתסכל בוקר אחד על המציאות ורואה שהוא טעה בניתוח שלה?

האם הוא חייב ללכת לבוחר ולתת למישהו אחר לנהל את המלחמה הזו, או שמותר לו לנסות ולחפש רעיונות אחרים בדרך אל המטרה שלו?

כששרון אומר ויתורים כואבים, אתה לא רוצה להיכנס לראשו. כשהוא אומר דין נצרים כדין תל-אביב ואני אומר לך שזו אמירה אופוזיציונרית אומללה (אכן של ראש ממשלה מכהן), אתה מקבל אותה כמובנת מאליה.
איפה ואיפה קוראים לזה.

מעניין אותי מה הבעיה של חלק מאנשי האתר עם אנשים אלמוניים. הרי זה שלך קוראים דב אנשלוביץ לא אומר לי דבר וחצי דבר, ויכול להיות גם ששמך הוא בכלל שם אחר לחלוטין.
האם באמת היו פה מספיק אנשים שנכנסו בשמות כאלה ואחרים ועשו בלאגן עד שאיבדתם את האמון הבסיסי בחדשים שנכנסים לפה? או שאולי זה יותר מזה?
על ההתנתקות 314988
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ה', 7/7/2005, 19:27
עניין דמיונך בעיני למישהו אחר שהשתעשתי בו, הוא באמת לא חשוב, וגם אחרי שאמרת שאתה חדש אצלנו בסך הכול אמרתי שאתה נעשה דומה לו מרגע לרגע. אני מבטיח לעזוב עניין זה ושוב לא לדון בו. עניין שולי אחר הוא ההבדל בין השם המפורש "דב אנשלוביץ" לכינוי הסתמי "אסף". אני הספקתי כבר לקבל שיחות טלפון לביתי כולל מחו"ל, רק בעקבות פרסום שמי בצורה זו, ואני בטוח שלא תצטרך להתאמץ הרבה כדי לעשות זאת גם אתה, אם תרצה. הרגלי לחתום את שמי המפורש על דברים שאני כותב, כולל מכתבים שאני כותב לחברי כנסת, גרם לי אפילו להיקרא לירושלים כדי להיחקר שם במשטרה, כשמנסים להדביק לי את דבריהם של כל המלעיזים ומנבלי הפה בארץ שכותבים בעילום שם, והדברים מתועדים במאמר: "חקירתו בהזהרה של פעיל הימין הקיצוני", שפרסמתי באייל הקורא.
לעומת זה, אין לי שום סיכוי לאתר אותך ולצלצל אליך אם ארצה, רק ע"י פענוח הכינוי "אסף", שכלל לא בטוח שהוא בכלל שמך, ויקל עליך להחליפו מחר באחר. אז לומר שזה ממש אותו דבר זה קצת מוגזם. לא ?
לגבי שינוי הנסיבות שהזכרת בתגובה קודמת, האמת היא שלא קראתי או שלא זכרתי את הדברים משום שבעת שקראתי אותם, הייתי ממוקד רק בעניין העקרוני, ודילגתי או שקראתי ברפרוף את אותם הקטעים שבאותו רגע היו בלתי רלוונטיים בעיני. לעומת זה, בתגובתך האחרונה סגרנו פחות או יותר את העניין העקרוני, בכך שהסכמת עמי, ואז היה טעם, כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, להתפנות לשאר, והתייחסתי רק לדברים שנאמרו באותה תגובה, שבהם אמרת "שינוי נסיבות" אבל עברת מייד לעניין אחר מבלי להביא שום דוגמה.
אגיב לגופו של עניין על דבריך עכשיו, בתגובה נפרדת. אם תרצה שאתייחס לדברים אחרים שכתבת קודם, הפנה אותי שוב לאותם דברים.
הרהורים אסטרונומיים (לא הבטחתי לקיים את ההבטחה) 315842
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/7/2005, 14:11
נראה שהשביט שהבהיק תקופה קצרה במקומותינו נע עתה אל החלק הרחוק של מסלולו האליפטי וכבר אבדה התקשורת עמו, ומעטים הסיכויים שנזכה לראותו שנית.
אבל סיכוי רב יותר הוא לחזות בשביט חדש לגמרי שיהיה דומה דמיון מפתיע לזה שאבדנו לעולמים.
הרהורים אסטרונומיים (לא הבטחתי לקיים את ההבטחה) 315851
אסף • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/7/2005, 15:02
למרות שקצת מדגדג לי להיכנס איתך למלחמה המטופשת הזו
אני אוותר.

לך ותשתעשע עם מישהו אחר
הרהורים אסטרונומיים (לא הבטחתי לקיים את ההבטחה) 315871
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ב', 11/7/2005, 15:58
איזו מלחמה ?
ניסיתי להתייחס כמיטב יכולתי לטיעוניך, אבל הדבר היחיד שאליו אתה מוכן להתייחס הוא נושא ההתגרות שלי, כביכול, בך.
לגופו של עניין שתיקתך רועמת . . .
על ההתנתקות 314994
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף יום ה', 7/7/2005, 19:38
לגבי רשימת שינויי הנסיבות שהבאת בתגובה 314090 , נראה לי שאינך מבין כלל למה הכוונה ב"שינוי נסיבות". ברור שכל נסיבות אחרות מאלה שקרו בין עליית הליכוד בבחירות האחרונות ובין היציאה עם תכנית פינוי חבל קטיף, כלל אינן רלוונטיות. הליכוד עלה עם ציפיות מסויימות, ואחרי זמן מה יצא עם תכנית שנוגדת את הצפיות האלה. הצדקה בנימוק של שינוי נסיבות, יכולה, מטבע הדברים להנתן רק כשהנסיבות מתרחשות ברווח הזמנים הזה.
הבה נתבונן בסדר האירועים:
כינון הכנסת ה 16 , הכנסת האחרונה: סוף ינואר 2003.
שרון מודיע על כוונתו לפנות את גוש קטיף: תחילת פברואר 2004 .
ועכשיו נעבור על רשימת הנסיבות שלך.
אתה מביא שלוש "נסיבות" ממוקדות זמן, והן מות ערפאת, הריגת יאסין ורנטיסי, וכניסת ארצות הברית לעיראק. שתיים מהנסיבות, מות ערפאת והריגת יאסין ורנטיסי הן מחוץ לטווח הזמנים, משום שקרו אחרי ששרון יצא עם תכניתו, ולכן לא יכלו להשפיע על קבלתה.
איני חושב שסוריה והחיזבאלה נחלשו דווקא בטווח הזמנים הרלוונטי. תהליך החלשותה של סוריה החל עם נפילת ברית המועצות כשלא השכילה, כמצרים לקבל תמיכה מהמעצמה היחידה בעולם, והיא נותרה עם הנשק הרוסי המיושן, וללא מעצמה שמחלקת נשק בחינם. וגם החיזבאלה לא נחלש (אם בכלל נחלש) דווקא ברווח הזמן הזה. אולי הנסיגה מלבנון הייתה איזו נקודת ציון בכוחו של החיזבאלה, אבל זה קרה הרבה הרבה קודם, ואולי יציאת סוריה מלבנון הייתה נקודת ציון בכוחו, אבל זה קרה לא מזמן הרבה אחרי ששרון יצא עם תכניתו. ברווח הזמן הרוונטי לא קרה שום דבר שקשור לחיזבאלה.
אבל גם אם נצרף את החלשות סוריה והחיזבלה לכניסת אמריקה לעיראק (שאכן קרתה באופן ברור בתוך טווח הזמנים), הרי לא ברור כלל מה זה שייך להתנתקות.
ארצות הברית נכנסה לעיראק. למה בגלל זה צריך להרוס את גוש קטיף ? במה זה שונה מבחינת גוש קטיף נניח מכך שהיא שיגרה טיל לעבר איזה כוכב שביט ?
הוא הדין בסוריה והחיזבאלה. הנסיבות האלה יכולות להצדיק כינון ישובים חדשים ביש"ע באותה מידה של הצלחה כמו החרבת גוש קטיף. פשוט אין כל קשר.
הקמת גוש קטיף ופיתוחה לוו בנימוקים חד משמעיים, בעיקר ביטחוניים שאותם שמענו לא רק משרון אלא גם מרבין ז"ל שבזמנו תמך בישובים האלה, ונימק את תמיכתו.
דובר בחייץ בין ציר פילדלפי וצפון הרצועה שיקשה על הברחות הנשק לגוש האוכלוסייה הערבית הגדול בצפון הרצועה שממש תקוע בתוך גרוננו ומאיים על כל הישובים שמסביבו עד אשדוד. רק היום שוגר טיל קסאם קצר טווח לעבר שדרות. הויתור על הפיקוח על ההברחות יביא לאזור טילים שיכולים להגיע מצפון עזה עד מבואות תל אביב.
מעולם לא שמעתי שום דברי הסבר, איך ימנעו האמריקאים שנמצאים בעיראק את הברחות הנשק האלה. איך החלשות החיזבאלה וסוריה מבטלת את הנימוקים האלה ? מה זה שייך לעניין, ואם זה אכן שייך למה שרון ויתר תומכי ההתנתקות לא מביאים את הנסיבות האלה, כתומכות בתוכניתם, ומסבירים גם איך זה קשור, מה שגם אתה לא עשית.
וליתר דבריך בתגובתך האחרונה.
אני מבין שכרגע החלפת את דעתך הראשונה ושוב אינך חושב ששרון בכלל שינה את דעתו מהבחירות. וזאת למה ? בגלל שאמר "ויתורים כואבים", ואתה מתלונן על איפה ואיפה אצלי בין "ויתורים כואבים" ו "דין נצרים כדין תל אביב". איני יכול להיכנס לראשו של שרון לא בקשר ל "ויתורים כואבים" ולא בקשר ל"דין נצרים כדין תל אביב". לא הבנת כלל את הערתי זו. בשני המקרים אני מנסה לנתח איך המאזין צריך להבין את הדברים על רקע האירועים והמצב בעת שנאמרו. אין כאן שום איפה ואיפה, ואני חושב שהסברתי זאת היטב בתשובתי לאלמונית ואחזור שוב על הדברים כי הם חשובים. "דין נצרים כדין תל אביב" בהקשר של נסיגה חד צדדית שהעלה מצנע, היא אמירה חד משמעית ברורה וחדה כחרב: כמו שאסור לפנות את תל אביב כך אסור לפנות את נצרים. אי אפשר להבין אחרת את הדברים, ואם אתה טוען ששרון אמר את זה "סתם", העובדה הזאת לא מיטיבה את מצבו מבחינה מוסרית בעיני אלא מדגישה בדיוק את הבעיה שעליה אני מדבר, ואת הטענות שיש לי כלפיו.
לעומת זה "ויתורים כואבים" זו אמירה כללית בלתי ממוקדת. זה כמו ששרון יצא בקמפיין: אביא שלום וביטחון, או שמנחם בגין אמר פעם עם היבחרו: אנחנו ניטיב עם העם, או כמו שבפרסומות על טיטולי "פמפרס" מספרים לנו שאלה הטיטולים הכי טובים. אני לא מצפה לדבר מאמירות כלליות ובלתי מחייבות כאלה, ושום דברים שקורים לא יכולים לגרום לי לבוא בטענות של ממש אל אומריהם בגלל שאמרו מה שאמרו.
שאלתי קודם את האיילת האלמונית ואשאל גם אותך: האם ה"ויתורים הכואבים" של שרון מאפשרים לו לתת את תל אביב או את כל המדינה ?
בפרוש לא. "ויתורים כואבים" אינם רשיון לעשות כל דבר, בודאי לא לעשות דברים יותר כואבים ממה שהבטיח לבוחר מצנע שעמד אז בראש השמאל, והוא הבטיח ויתורים כואבים וגם ציין בדיוק על מה הוא מדבר.
על ההתנתקות 314065
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 16:21
באיזו משמעות אתה משתמש במלה "לקמט"?
על ההתנתקות 314075
אסף • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 17:03
סליחה ותודה על התיקון.

לכמת מלשון כמות
על ההתנתקות 314077
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ב', 4/7/2005, 17:07
כן, טוב, חשבתי על האפשרות הזאת, אבל גם היא לא ממש מסתדרת עם אף אחד ממופעי המלה הזאת אצלך...
על ההתנתקות 314079
אסף • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/7/2005, 17:11
לפחות בדוגמא היחידה שמצאתי לדעתי היא כן מסתדרת
אני גם משמיט אותיות לפעמים ולא עושה הגהה. אפילו כותב שטויות לפעמים (ר"ל).

יש לך איזה פטיש תיקון לאנשים והעברית שלהם? כי זה משהו שאפשר לטפל בו :-)

אני פשוט רגיל שאנשים רציניים מנסים להתייחס לתוכן, ולא אם מבנה המשפט הוא טוב מבחינה תחבירית.
חסדאי - שלטון לא לגיטימי 314060
דב אנשלוביץ יום ב', 4/7/2005, 16:03
מעניין שכמוני השתמש במושג "לא לגיטימי".
הוא עושה הבחנה בין "לא חוקי" ו- "לא לגיטימי".
לי לא ברור כל כך ההבדל, ואני חושב שבג"ץ היה צריך לפסול את מעשה ההתנתקות כדי שכשמו, יראה שיש צדק, כפי שחשב אחד מתוך אחד עשר השופטים.
לא לגיטימי 324972
Claude יום א', 21/8/2005, 10:38
יש דברים שאפילו רוב בכנסת אסור להעביר. ההתנתקות היא הפרה של זכיות יסוד שלא תלויות ברוב.
לא לגיטימי 335132
האייל הצעיר • בתשובה לClaude יום ה', 6/10/2005, 0:18
האם אתה מתנגד באופן גורף להפקעת קרקעות? כי לא במקרה דווקא הזכות הזאת שמורה למדינה (אם יש לכך תכלית ראויה) - בלעדיה המדינה לא הייתה יכולה לתפקד.
רות גביזון וההתנתקות 372344
דב אנשלוביץ שבת, 11/3/2006, 0:28
שמעתי זה עתה ראיון עם רות גביזון בתכנית "שיחה בשניים" ברשת ב'.
למרות השתדלותו הבלתי נדלית של המנחה לא לתת למרואיינת להגיע לסופי המשפטים (1), וכך למנוע מהמאזינים לעמוד על כוונותיה, בכל זאת מקטעי דברים אפשר היה להבין שאין היא מרוצה מההליכים ומתהליך קבלת ההחלטות שקדמו להתנתקות (למשל, בניגוד לכמה חכמי תורת המדינה של האייל, היא דווקא כן נתנה משקל למשאל מתפקדי הליכוד). זה למרות שהיא עצמה כשמאלנית ותיקה הייתה והינה מאד בעד ההתנתקות.
הרושם שאני קבלתי מדבריה הוא שלו הייתה יושבת בהרכב שדן בחוק פינוי פיצוי הייתה מצטרפת לדעת המיעוט של אדמונד לוי, אולי בלווי הנמקות אחרות.
בכך הייתה קובעת תקדים שבו שופט בבג"ץ שלנו מכריע בדיון שהוא, לדעתי, בעצם פוליטי, כנגד עמדתו הפוליטית.

(1) יצא לי כמה פעמים להקשיב לתכניתו זו של יצחק לבני ובדרך כלל התערבויותיו לא מפריעות לי. אבל כאן הייתה לי הרגשה שלמרואיינת יש המון מה לומר, וכדי שדבריה יובנו צריך לתת לה משכי זמן ארוכים יותר, ולכן כל השחלת מילה מצדו גורמת נזק לתכנית.
רות גביזון וההתנתקות 372345
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2006, 0:34
(1) לי ההתערבויות של ליבני מפריעות כמעט תמיד, הוא נוטה לדבר לא פחות ממרואייניו ובמקרים רבים חוסם את האפשרות לשמוע אותם בכלל.
רות גביזון וההתנתקות 372354
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 6:33
גם לי הן מפריעות; בנוגע לדעותיה של רות גביזון כפי שהובעו שם, היא לא דיברה על המישאל בליכוד כבעל תוקף מישפטי שהבג"ץ היה צריך להתחשב בו. היא דיברה יותר על הצד האתי של החלטה על מישאל תוך הבטחה לקבל את תוצאותיו, ובסוף התעלמות ממנו.
הנמקותיו של אדמונד לוי היו רחוקות מטענותיה של רות גביזון כרחוק מזרח ממערב. הוא העמיד את הנימוק הלאומי בבסיס עמדתו. אם אינני טועה, טענתם של מתנחלי רצועת עזה היתה מבוססת על היותם מסולקים מקניינם.
רות גביזון וההתנתקות 372355
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 8:20
''סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' הוא בעיני משפט המפתח החשוב והחזק ביותר בפסק דינו של אדמונד לוי. זה לא נימוק לאומי. זה נימוק משפטי. גביזון בדבריה עד כמה שהצלחתי להבין מבין ההפרעות התייחסה בפרוש להבט זה.
לעומת זה, בהמשך הדברים, רות גביזון ניסתה בהבזקי הזמן שנתן לה המנחה (שהפריע לה ללא הרף, ע''י נהימות שמאלניות נמוכות), לעמוד על מדינת ישראל כמדינת לאום, דבר שמגביל מבחינה מסויימת את השוויון של המיעוט הערבי שבתוכה שחייב להכיר בכך. זה בעיני הרבה יותר ''נמוק לאומי שבבסיס העמדה''.
רות גביזון וההתנתקות 372358
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/3/2006, 9:27
"סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" הוא המישפט הביזארי ביותר שיכול היה לומר שופט. למעשה אדמונד לוי הצהיר שהוא אינו מדבר כשופט אלא כאיש בעל אג'נדה לאומית. ממתי ובאיזו מדינה דמוקרטית יש בית דין לרצון הבוחר? במישטר דמוקרטי העם בוחר נציגים כדי שינהלו את המדינה; אם הבוחרים רואים שנציגיהם סטו מהאידאולוגיה שבשמה בחרו בהם-שילחצו על נציגיהם בכנסת להפיל את הממשלה. המתנחלים ניסו לעשות את זה ולא הצליחו.
לדעתי, פסק הדין של אדמונד לוי הראה שהאיש איננו מתאים להיות שופט בית המשפט העליון; הוא נימק אותו באג'נדה הפוליטית שלו.
היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי, דבר המגביל במידה מסויימת את השיוויון של המיעוט הערבי-כדברי רות גביזון, אינו קשור לפינוי רצועת עזה. מיליון וחצי הערבים ברצועה -אינם "המיעוט הערבי במדינת ישראל". כל המעמד המישפטי של השטחים זכו להתייחסות מעניינת במאמר בניו יורק טיימס:
רות גביזון וההתנתקות 372363
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 10:56
אתה פשוט אינך יודע מה אתה שח. אחד מתפקידיו של בג"ץ הוא לקבוע מתי אחת מפעולות השלטון "אינה סבירה", ובנימוק זה לפסול אותה. הסבירות בפעולות השלטון היא אחד המרכיבים החשובים שעל בית המשפט להכריע בהם. לדוגמה, בפרשת בראון היה על הבג"ץ לקבוע אם החלטתו של היועץ המשפטי דאז לא להעמיד לדין את נתניהו ובראון הייתה סבירה. הרוב אז חשב שכן אבל הייתה דעת מיעוט של השופטת דורנר שקבעה שהחלטה זו אינה "סבירה", ולו הייתה מתקבלת דעתה, הייתה המדינה מעמידה לדין את נתניהו בגלל "חוסר הסבירות" של החלטת היועץ המשפטי
עוד על אופן קבלת ההחלטות בבג"ץ הבאתי מספר פעמים את מאמרו של הפרופסור למשפטים (השמאלני) עימנואל גרוס:

שבו הוא קובע באופן נחרץ שלעמדה האידיאולוגית של השופט יש משקל בהכרעתו ולא יכול להיות אחרת. את מאמרו הוא מפרסם בדיוק בהקשר של פסק הדין של אדמונד לוי, ושם הוא קובע באופן נחרץ שלעמדה כזאת יש מקום בעולם המשפט.
אז מילא שיש לך ויכוח עם פרופסור למשפטים בשאלה משפטית. אבל עם פרופסור למשפטים *שהוא גם שמאלני* ?
ממש הגזמת.
רות גביזון וההתנתקות 372364
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 11:01
אשר לקישורית שהבאת, איני מתכוון לקרוא עכשיו טקסט ארוך באנגלית, ולכן לא אוכל לדעת את הקשר בין התוכן לענייננו. אבל אם תוכל לתרגם ולהביא בקצרה כמה דברים ''מעניינים'' משם, שראויים להתייחסות, אולי אתייחס.
רות גביזון וההתנתקות 384091
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/5/2006, 0:16
ראשית, אני מתוודה על כך שלא קראתי את כל הדיון.
ובכל זאת, בעיקר שתי נקודות מעניינות אותי:

1. המשטר בישראל (כבכל דמוקרטיה מערבית) איננו של דמוקרטיה ישירה בה האזרחים מחליטים על כל עניין ועניין, אלא דמוקרטיה ייצוגית בה האזרחים מחליטים כל מערכת בחירות מי יהיו נציגיהם בגוף המקבל את ההחלטות. לכן זה קצת בעייתי לדבר על רצון הציבור. במקרה זה באמת יש נסיבות חריגות (1) של היפוך ב180 מעלות אך אם הן מעלות שאלה כלשהי היא נוגעת בטיב המשטר ולא בטיב החלטה מסוימת. כמובן שבתחום המוסרי המצב שונה לחלוטין ואכן בעיייתי מאד.

2. מעניין אותי לדעת, האם לאחר מערכת הבחירות האחרונה, החלטה על פינוי ישובים ונסיגה משטחים שתתקבל ע"י הכנסת היא לגיטימית בעיניך והאם תשלול התנגדות כלפיה.

(1) אם כי לא נדירות מידי.
רות גביזון וההתנתקות 384219
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 14:19
לגבי שאלתך הראשונה, אכן כבר הסברתי את דעתי מספר פעמים בדיון זה, אבל אסבירה שוב.
יכולות להיות כל מיני שיטות בישום הדמוקרטיה שיכולות להיות טובות. כל עוד בישום השיטות האלה המטרה: ביצוע רצון העם מתממשת על פניה, והצופה האובייקטיבי מהצד יכול לראות בברור שאין בעיה חריגה, אין שום בעיה, ואפשר להגדיר את המדינה שמתנהלת על פי שיטה זו דמוקרטיה.
אם באופן בולט זה לא כך, אז זו לא דמוקרטיה.
הבאתי כדוגמה (ואני חוזר ומספר זאת שוב) את שיטת ה"דמוקרטיה העממית" הידועה לשימצה מימי המשטר הסוביטי.
כפי שספרתי, נודע לי במקרה תוך שיחה עם אדם שלמד בזמנו בברית המועצות את "מדעי המדינה" שלהם, שבשיטת המשטר הסוביטי (וכנראה גם בדמוקרטיות העממיות) מדובר באופן פורמלי בדמוקרטיה אמיתית ולא רק בשם כזה. התברר לי שתיאורטית יכול היה כל אדם לא דווקא חבר המפלגה הקומניסטית להציג את מועמדותו לרשויות השלטון המקומיות והכלליות ולהיבחר. אבל ברור שבמציאות לא הייתה שם דמוקרטיה, כי, בעצם, אי אפשר לבנות מציאות דמוקטרטית רק על ידי חוקים ופורמליות, ועם קצת רצון רע אפשר להרוס אפילו את השיטה הטובה ביותר.
לו ברומניה או בדמוקרטיה עממית אחרת של אז הייתה מתקיימת אותה שיטה, אבל באמת לא היה שום לחץ על האזרחים באמצעות משטרה חזקה שעוסקת בפוליטיקה, או בשיטות אחרות, והם היו מנצלים אותה כדי לבחור מועמדים שבאמת מייצגים אותם ומבצעים את רצונם הייתי קורא למדינה הזאת דמוקרטיה.
אשר לשאלתך השנייה התשובה היא כן. אבכה, אך לא תהיה לי סיבה להתנגד. עמדה דומה הייתה לי בזמן פינוי ימית, למרות שגם אז לא נערך משאל עם או בחירות לפני המעשה. אבל אז היה ברור על פניו שלו היו נערכים, התוצאה הייתה כמו בכנסת: רוב מוחץ בעד. לכן הצטערתי אבל לא תמכתי בהתנגדות שהיא יותר מהפגנה רגילה.
רות גביזון וההתנתקות 384230
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/5/2006, 14:39
רומניה לא היתה "דמוקרטיה עממית", אחרי מלחמת העולם השניה היא היתה "רפובליקה עממית" וב-‏1965 היא שינתה את שמה ל"רפובליקה סוציאליסטית".

רפובליקות עממיות היו גם באלבניה, הונגריה, פולין, רומניה, מונגוליה, בולגריה, בנין, בוכארה, דרום תימן, קונגו, מוזמביק, קמבודיה ואנגולה. "רפובליקה דמוקרטית" היתה בטימור, קונגו, סאו תומה ופרינסיפה, סרי לנקה, אלג'יר, לאוס, קוריאה, סהרה, גרמניה וויאטנאם.
רות גביזון וההתנתקות 384355
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 22:52
הפולנים הוסיפו באמת את המילה "עממית" לרפובליקה והורידו את הכתר מהנשר הפולני. ב-‏1990 הם החזירו את הכתר והורידו את ה"עממית".
רות גביזון וההתנתקות 384317
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/5/2006, 21:31
תודה על תשובתך.

אם אני לא טועה, אמנם ההסכם עם מצריים נחתם ללא בחירות או משאל עם אולם החזרת סיני בפועל ופינוי ימית התרחשו לאחר שהליכוד זכה בבחירות.

דרך אגב, באיזה אופן היה אז ברור על פניו שזהו רצון העם?
בהיעדר כל מכשיר אובייקטיבי למדוד את רצון העם, מקובל לראות במליאת הכנסת כמכשיר הלגיטימי.

נקודה אחרונה - אני חושב שפעמים רבות מקבלי החלטות ומנהיגים צריכים להיות מונחים על סמך *טובת* העם ולא על סמך *רצון* העם.
אם תתעקש ותשאל אותי כיצד הם יודעים מהי טובת העם יותר טוב מהעם, אענה שהם אמורים להיות מוכשרים יותר לקבל החלטות מן האדם הממוצע ובוודאי שהם נחשפים למידע שהאדם הממוצע לא נחשף אליו.
רות גביזון וההתנתקות 384373
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ג', 9/5/2006, 23:19
איני חושב שהוספת משהו מהותי לדיון בעניין הסכמי קמפ דויד והנסיגה מסיני. כל מה שאני יכול להוסיף הוא שכ''צד נפגע'' לא הקפדתי במקרה ההוא, משום שבנתונים של אז באווירה הכללית של הסיכוי לשלום עם הגדולה באויבותנו, כשתשעים חברי כנסת תמכו בהסכמים, היה לי ברור שהתעקשות על בדיקת רצון העם היא התעקשות ''ניג'סית'' משום שהתוצאות יהיו ברורות. אם מישהו ממתנגדי הנסיגה חשב אחרת, הייתה לו זכות להתעקש.

אשר לפסקה האחרונה בדברייך, כאן אני חולק עלייך באופן נחרץ. ''טוב'' הוא דבר ייחסי. מה שטוב בעיני אחד יכול להיות רע בעיני אחר, ואין כל מנגנון אובייקטיבי שיכול להכריע היכן האמת.
בעיני דמוקרטיה היא מימוש רצון הרוב, גם אם הרוב רוצה מה שרע לו.
רות גביזון וההתנתקות 384398
רוח חולפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/5/2006, 0:10
1. אם נניח שדמוקרטיה היא מימוש רצון הרוב ולא ממימוש טובת הרוב. האם לדעתך דרך התנהלות זו היא טובה?

2. מעבר לכך שרצון הרוב הוא מושג מאד אמורפי, הוא גם נתון מאד בקלות לשינויים מהירים. בנוסף, ישנם מקרים בהם לרוב אין רצון כלשהו מהסיבה הפשוטה שהוא אינו יודע מספיק על הנושא העומד על הפרק.
רות גביזון וההתנתקות 384409
דב אנשלוביץ • בתשובה לרוח חולפת יום ד', 10/5/2006, 8:21
לשאלתך הראשונה, את מרבה להשתמש במושג "טוב". עבורי, אכן "טוב" הוא צורת משטר דמוקרטית, שאני מבין אותה כמימוש רצון הרוב גם (וכאן אני "משפץ" במעט דברים קודמים שלי), אם בעיני "רוח חולפת" או מישהו אחר מימוש הרצון הזה הוא בכלל "רע" לרוב. איני רוצה שמישהו ילמד אותי מהו טוב והייתי רוצה לחיות במקום שבו מתממש הטוב כפי שהרוב מבין אותו.
לשאלתך השניה, אני מאד קיצוני בעניין זה. אני חושב שבמדינה אידאלית הרוב צריך להיות גם בית המשפט העליון, והוא צריך להיות הגוף העליון שמכריע בכל עניין שיש לו עניין בו, ואפילו אם לציבור היה עניין ודיעה בסכסוך קטן בין שכנים, הוא היה הפוסק העליון.
ברור שברוב העניינים שמתנהלים בבתי המשפט אין לציבור רצון וזמן להחליט, ו*רצונו* הוא שגוף כמו בית משפט יטפל בכך, ושיסירו ממנו את הנטל הזה.
אבל בשאלות חשובות שנתונות בפרוש בויכוח ציבורי, הרוב צריך להכריע. השופטים כמו חברי הכנסת והשרים עובדים למען הציבור שממנו הם גם מקבלים משכורת, ולא להפך.
רות גביזון וההתנתקות 384410
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/5/2006, 8:24
אולי אוסיף עוד משהו לתשובתי לשאלה הראשונה.
שוב אחזור על דוגמה שהבאתי בדיון. תיארתי מדינה שבה יש מלך נאור וטוב שעושה כל הזמן מה שממש טוב לציבור, אבל הוא עושה זאת לפי הבנתו בהתאם לתחושות לבו הטוב.
זו בכל זאת מונרכיה ולא דמוקרטיה, ולא הייתי רוצה לגור במדינה כזאת.
כל אתרוג מלמיליאן 434604
עוזי ו. יום ג', 6/3/2007, 11:43
עקיבא אלדר מציע לאולמרט: אם תעשה מה שהאנשים הטובים רוצים‏1, תקבל חנינה. הנה, תראה מה קרה לדוכן של רחמים - לא שילם, וקרתה לו תאונה מצערת. לא חבל, יש לך כאלה ילדים חמודים, כזה אוטו יפה?

‏1 הם טובים כי הם רוצים, והם רוצים כי הם טובים
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות