בתשובה לlandmn, 24/01/05 12:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש הבדל (גם אם אתה לא מבין אותו) בין בית לאומי בארץ ישראל לבין בית לאומי בכל ארץ ישראל. כזכור, מדינת ישראל לא הוקמה בכל ארץ ישראל מלכתחילה, לפי תפיסתך, ההחלטה על הקמת המדינה היתה הכרעה הפוכה מהעיקרון שעליו מושתת מדינת ישראל. יש צורך להתעקב על כמה הרעיון הזה מגוחך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם אתה לא מבין אותו" - יש בדבריך רמיזה מכוערת. ולכל מי שקרא את התגובה שלי במלואה, צריך להיות ברור שרמיזה כזו היא גם מטופשת. תקרא את התגובה שלי שוב במלואה ותתנצל. ועכשיו, למה שכתבתי ואתה לא הבנת - הקמת מדינת ישראל (שהוא "בית לאומי ב*חלק* מארץ ישראל", אני מסכים עם ההגדרה הזו בהחלט) לא שללה את זכותם של יהודים להתיישב באיזה חלק מארץ ישראל, תוכנית ההתנתקות - כן! לעומת זאת, הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר זכות יסודית יותר שהיא הזכות של יהודים לשבת בארץ ישראל. הזכות היסודית הזו אינה מוגבלת לחלק מסויים של הארץ (אם כי יתכן שבפועל המימוש שלה יהיה מוגבל). אני טוען שכיון שזו זכות שקדמה למדינת ישראל ומדינת ישראל שואבת מכוחה, לא מוסרי להתייחס ל*שלילתה* (אפילו החלקית) של זכות זו, כאילו זהו עוד סעיף בספר החוקים שיכול לעבור בקומבינציה פוליטית כלשהי בהצבעה סטנדרטית בכנסת. ושוב, בתקווה שהפעם תבין - מדינת ישראל היא מימוש מוגבל של הזכות המוחלטת של יהודים להתיישב ולשלוט בארץ ישראל. שלילה, אפילו של חלק, מן הזכות הבסיסית הזו תוך שימוש בכלים שיגרתיים וכלאחר יד - איננה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך במלואה, קראתי את תגובתי במלואה. אין בתגובתי שום רמיזה, מכוערת או יפה, ואני לא מוצא על מה להתנצל. הקמת מדינת ישראל גם לא שללה את זכותם של יהודים להתישב בעיראק. אז מה? "לעומת זאת, הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר זכות יסודית יותר שהיא הזכות של יהודים לשבת בארץ ישראל. הזכות היסודית הזו אינה מוגבלת לחלק מסויים של הארץ (אם כי יתכן שבפועל המימוש שלה יהיה מוגבל)." זהו, שזה פשוט לא נכון. הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר הקמת מדינה יהודית. זה מה שכתוב בהצהרת העצמאות. הטענה לך, כבודה במקומה מונח, אינה נכונה. מדינת ישראל שואבת את כוחה ממספר זכויות, שהוגדרו במגילת העצמאות, ואף אחת מהן לא כוללת את הזכות להתישב בכל ארץ ישראל, וחלקן אף סותרות את כיבוש יהודה שומרון וחבל עזה. ושוב, בתקווה שהפעם תבין - מדינת ישראל היא *לא* מימוש מוגבל של הזכות המוחלטת של יהודים להתיישב ולשלוט בארץ ישראל, ולו משום שזכות זאת לא קיימת. שלילה, אפילו של חלק, מן "הזכות הבסיסית" הזו תוך שימוש בכלים שיגרתיים וכלאחר יד - היא מוסרית בהחלט. לא landmn ימציא לנו, לאזרחי המדינה, מה מותר לנו להחליט ומה אסור לנו, איזה זכויות הן מוחלטות, ואיזה יחסיות. בשביל זה יש מנגונים נעלים ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל נועדה כדי לאפשר הקמת מדינה יהודית" - ?! אם כבר, המדינה היהודית הוקמה כדי ליצור בית לאומי. אבל איפה פה הנימוק המוסרי ? מה הזכות ? מתוך מגילת העצמאות - "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה" - הקשר ההיסטורי והמסורתי רלוונטי לכל שטחי הארץ ולא רק לשטחים שנכבשו ב-48. " זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" - הצהרת בלפור והמנדט כללו גם את עבר הירדן המזרחי. אמנם החלטת האו"מ שמוזכרת בהמשך צמצמה את השטח בו תוגשם זכות זו, אבל אין בכך השפעה על הזכות היסודית. ההצהרות במגילת העצמאות הנוגעות לדרך שבה תתנהל המדינה (שוויון מלא וכדו')- אינן נוגעות לזכות שבגללה המדינה מוקמת אלא לדרכים בהם תפעל. אגב, לפי טענתך נראה שדחיסת כל היהודים לתל-אביב וסגירתה בגדר הפרדה היא הגשמה מלאה של הזכות להקמת בית לאומי בארץ ישראל. "לא landmn ימציא לנו, לאזרחי המדינה, מה מותר לנו להחליט ומה אסור לנו, איזה זכויות הן מוחלטות, ואיזה יחסיות. בשביל זה יש מנגונים נעלים ממך" - איפה כאן הטיעון המוסרי? מי הם המנגנונים הנעלים שאתה סוגד להם? הכנסת? בג"ץ? האו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת כמה פסוקים במגילה, ובעיקר את ההקשר הרחב שלה. הפיצול בין הרויזיוניסטים לשאר הציונים נבע בעקבות חוסר הנכונות של רוב הציונים להכריז על גבולות מטרה. שים לב, הייתה עוד לפני הקמת המדינה דרישה להכריז על מטרה של ארץ ישראל שלמה, והדרישה הזו לא קיבלה רוב בציבור הציוני. במגילת העצמאות כתוב שיש קשר הסטורי לארץ ישראל, אבל לא רק מכאן נובעת הזכות להקמת המדינה (אחרת, היה אפשר לדבר על זכותם של הכנענים למדינה). הזכות נובעת מתוך: ההכרה הבין לאומית (וכאן, אני חייב לציין, אתה משכתב את הצהרת בלפור לא פחות מאשר את הצהרת העצמאות, הצהרת בלפור לא מדברת כלל על מדינה) הצורך לפתור את בעיית היהודים מאחר והשואה "הוכיחה מחדש בעליל" את חוסר התוחלת שבפתרונות הקיימים תרומת הישוב העברי "למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי" ו"זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית" לא יאומן, אבל זה כתוב במגילה. ההצהרות הללו לא נוגעות לדרך בה תתנהל המדינה, אלא הם ההצדקות לקיומה. ומובן שהמשך הכיבוש סותר אותן. אגב, היום, בעקבות הנסיון של החברים שלך מדרום אפריקה, מוסיפים לזכות למדינה של כל עם את המילה "ברת קיימא". מדינה בתל אביב היא לא ברת קיימא, מדינה במדינת ישראל ללא עזה היא כן. הטיעון המוסרי? חפש למעלה. המנגנונים הנעלים? הכרעת הרוב, החוקה ובית המשפט. סוגד להם? לא, רק חושב שהם עדיפים ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש בינינו מחלוקת בשאלה מה היא זכות מוסרית ומה היא עובדה טכנית המתבססת על זכות מוסרית. הכרעת הרוב, החוקה ובית המשפט אינם עומדים לדידי במקום המוסר אלא מסתמכים עליו. אותו כנ''ל לגבי החלטות בין לאומיות ומלחמות נגד הרשע העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים ש"הכרעת הרוב, החוקה ובית המשפט אינם עומדים לדידי במקום המוסר אלא מסתמכים עליו." רק שהמחלוקת ביננו היא גם על מה מוסרי. אתה אומר שמוסרי ללשלול לתושבי עזה הערביים את זכויותיהם, ואני אומר שזה לא מוסרי. אתה אומר שלא מוסרי לפנות ישובים מארץ ישראל, אני אומר שזה כן מוסרי. זאת המחלוקת הבסיסית. מי יכריע? אתה אומר landmn יכריע ואתם תקשיבו לי, אני אומר, יש מנגנונים נעלים ממך, והם יכריעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל ללא רצועת עזה היא אולי ברת קיימה, אך מדינת ישראל שבחצרה האחורית מדינת טרור חמושה עד שיניה, ובעלת שאיפות בלתי מוסוות (או אף מוסוות בכסות דקה של ''הזכות להגדרה עצמית'' ו''זכות השיבה'') להשמידה, אינה ברת קיימא לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מזל שחמישים שנה היו לנו שכנים לא חמושים, שמתנגדים לטרור, ללא שום שאיפות להשמיד אותנו וקטנים הרבה יותר מעזה. אחרת ודאי שמדינת ישראל לא היתה קיימת כל כך הרבה זמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |