 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתמול, בהעברת חוק "פינוי-פיצוי" בקולו של ח"כ ברכה אפשר היה לראות כמה הרעיון לערוך משאל עם בנושא ההתנתקות הוא מיותר "ח"כי הימין תקפו את אישור החוק בקולו של ברכה. סלומיאנסקי: "אוי לראש ממשלה שמעביר החלטה על גירוש יהודים מבתיהם, על חודו של קול מסיעה ערבית". בני אלון: "ההצבעה מעידה על דה לגיטימציה של חוק עקירת היהודים. שרון עוקר יהודים על חודו של קול התומך בחמאס ובאויב". גם אם ההתנתקות תעבור במשאל עם ,אפשר לשער בסבירות גבוהה מאוד מה יהיו התירוצים לכך שהמשאל לא לגיטימי ואין להתחשב בו. לכן אני באמת לא רואה מה הטעם לערוך משאל עם שכזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפליג רחוק מדי. נציגי רוב המתיישבים הודיעו בפרוש מראש שיקבלו את תוצאות משאל העם, ואי מניח שלא יחזרו בהם (1). יימצאו כמובן בודדים שיצהירו הצהרות לפי הקו שאתה מנבא, אבל אלה יהיו בטלים בששים. עניין ההשתתפות האוטומטית של נציגי הפלשתינים במערכות הדמוקרטיה שלנו מחייב דיון מעמיק, ואני הבעתי בעבר את דעתי בקשר לכך, אבל זה עניין אחר. אופס – ממש תוך כתיבת הדברים אני שומע את אריה גולן מראיין את אפי איתן ושואל אותו בדיוק את השאלה הזאת. ואיתן אומר בפרוש שהם הצהירו שייקבלו את תוצאות משאל העם ויעמדו מאחורי הדברים בכל מקרה. (1) אני מניח שתרבות ההתכחשות לדמות העבר, והפיכת הפנים שהונהגה אצלנו ע"י רבין, ושודרגה ע"י שרון, עדיין לא דבקה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש לאפשר לערבים אזרחי ישראל להצביע בעניינים גורליים למדינת ישראל? (אני אשמח לקבל תשובה ישירה ולא מתפתלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב העניינים כיום כשיש בחירות או כשיש משאל עם אין ברירה והם יכולים להצביע ככל אזרח וגם להיבחר לכנסת, ועלינו לקבל את הצבעתם. אבל לא היה צריך להגיע למצב הזה, כי העובדה שאדם שתמונת אחמד יאסין תלויה בביתו הוא חבר כנסת היא אבסורד. לגבי, העתיד, איני יודע אם אפשר יהיה לשנות את המצב הזה, כי הרבה יותר קשה לתקן מאשר לקלקל. אבל צריך לחשוב בכוון כזה שאדם שנאמנותו נתונה לאויב לא יוכל להיות אזרח שווה זכויות במדינה. אין לי דרך לממש את השאיפה הזאת היום, אבל צריך לחשוב בכוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות "אין שום הצדקה שערבים ישראלים יהיו אזרחים שווי זכויות וישפיעו על גורלה של מדינת ישראל, אבל בגלל שעכשיו אנחנו נורא נואשים למשאל עם אז נגיד שהקולות שלהם כשרים{1}" 1. ואם יהיה משאל עם ונפסיד, נוכל שוב להגיד שלא יעלה על הדעת שסוגיה כמו פינוי יישובים יהודים תוכרע ע"י קולות הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי. אני חושב שנציגי האויב בזמן מלחמה מקומם בכלא (כמו מוזלי ואנשיו, למרות שהיו ממש מאותו גזע כצ'רצ'יל גופו). איני חושב שכל ערביי ישראל חייבים להשתייך לקטגוריה זו. זה נתון לבחירתם. זה שדהמשה הוא ערבי אינו מחייב אותו לתמוך באחמד יאסין. אם רצונו להיות אזרח ישראלי עליו לתמוך במדינת ישראל כנגד אויביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ח''כים. גם שרת החינוך אמרה שיש בעיה גדולה עם קבלת ההחלטה על חודו של קול ערבי, ומסיבה זאת היא לא היתה בטוחה לגבי הלגיטימיות שלה. בכלל ה''לגיטימיות'' הופכת להיות מילת המפתח בכל הויכוח הציבורי. הייתי אומר שהיא מפלטו האחרון של הפשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הבאתי לכאן לדיון את עניינם של הפשיסטים (מוזלי ואנשיו) בפרלמנט הבריטי שתמכו באויבי בריטניה, שאותם שם צ'רצ'יל בכלא, כלומר צ'רצ'יל חשב שהם בלתי לגטימיים בגין דבריהם (הם רק דברו ולא עשו דבר מעבר לכך). בביתו של אחד מחברי הכנסת הלגטימיים שלנו (מישהו מהדרום ששכחתי את שמו), מתנוססת תמונתו של אחמד יאסין, והאיש אמר בראיון בטלויזיה שאותו שמעתי במו אזני, וראיתי במו עיניי שאחמד יאסין הוא דמות מופת (משהו כזה). אבל דעתך (1) היא שבכלל צ'רצ'יל הוא הפשיסט. . . (1) כפי שעוצבה ע"י מר אלגוריתם (אני פשוט לא יכול לעצור את זה, אבל אינך חייב להתייחס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד-אלמאלכ דהאמשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר נשיאי ארה''ב תמכו בעבדות, אני משער שאתה רואה בעבדות רעיון לא מוסרי וברברי. אבל כנראה שאתה רואה בנשיאי ארה''ב ברברים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי את הקשר. אנה הרחב והסבר עצמך קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ממש קשר, זאת היתה תגובת ראי לתגובה שלך שממנה השתמע כאילו שהעובדה שצ'רצ'יל נהג בצורה מסוימת מצביעה על כך שזה לא פשיסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי, ולכן אולי לא הבנתי את דבריך מתחילה. לא חשבתי שיימצא מישהו שיחשוב שצ'רצ'יל לא היה בסדר במעשה הספציפי הזה (1), וגם מעולם לא נתקלתי בביקורת עליו בהקשר זה. תגובתי, אם כך, הופנתה רק לאלה שלא חושבים אחרת. (1) על מעשה אחר שלו, על כך שהורה לשרוף למוות מאות אלפי אזרחים גרמנים בעריהם, דווקא הייתה ביקורת, ואפילו אני שותף למבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת אוף-טופיק. אבל הנקודה שלי הייתה שזה שצ'רצ'יל הורה על משהו לא הופך אותו לכשר. בצד- אל תשכח שצ'רצ'יל נלחם בנאצים ומדובר על מצב אחר לגמרי. והביקורת על הטעויות שלו ועל חוסר המוסריות היא כאין וכאפס לעומת התרומה שלו לנצחון על היטלר. עם זאת, אי אפשר להצדיק חלק מההפצצות חיל האויר שלו, הפצצות שכוונו לאוכלוסיה אזרחית ולא לוחמת. אבל נעזוב את הנושא הזה להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה של צ'רצ'יל לניצחון על גרמניה לא מוסיפה לו שום נקודות מבחינה מוסרית. זה שמישהו מנצח במלחמה או בקרב זה משהו שאין לו קשר עם מוסר. לכן, בשקילת מעשה הפצצת ערי גרמניה מבחינה מוסרית, אין לה כל משקל. לעומת זה הבאתי למעלה דברים של יהושע פורת, שנודעו לי רק היום, שתורמים לשאלה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מרוב הקפדה על ישירות וחוסר התפתלות, לא הצלחתי להבין מדבריך אם אתה תומך במעשה הכנסת הפשיסטים (1), שתמכו בהיטלר, לכלא ע"י צ'רצ'יל או נגד המעשה. לפני שהגבת שיערתי שאתה חושב כמו רובנו: שהמעשה היה נכון. אחרי שהגבת הבנתי שאתה נגד המעשה. ועכשיו אתה פתאום לא כאן ולא שם . . . כי אם אתה בעד, אז מה אכפת בכלל אם "זה שצ'רצ'יל הורה וכו' . . ", ומה בעצם רצית לומר בדבריך. (1) אגב, פרופ' ליבוביץ הגדיר פעם את המושג "פשיסט" כ "אתה" כי המושג הפך למילת גנאי ואנשים תוך כדי ויכוח אומרים: אני הגון וישר. אתה פשיטט. אבל במקרה שלפנינו אין ויכוח. מוזלי ואנשיו הגדירו את עצמם (בגאווה) כפשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא את מה שכתבתי היית מבין שהערה שלי לא התייחסה לסוגייה של ''האם המעשה של צ'רצ'יל היה פשיסטי או לא'' אלא לטיעון שלך שהופנה לשכ''ג שממנו השתמע כאילו אם צ'רצ'יל הורה על משהו מסוים משמע שהמעשה לא פשיסטי. לא יודע איך הבנת שאני נגד המעשה, בעדו או אגנוסטי כי אני לא התייחסתי לעניין הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי על מעשה מסויים של צ'רצ'יל, ולא על כלל פעולותיו. ההגיון הכי פשוט אומר שאי אפשר כלל להתייחס לטענתי מבלי שתהיה עמדה ברורה בקשר למעשה הפרטי הזה, כלומר אם הכנסתם של אותם פשיסטים לכלא ע"י צ'רצ'יל הייתה מעשה פשיסטי או לא, כי אם אתה תומך במעשה של צ'רצ'יל ומצד שני חושב שמקומו של דהמשה חסידו של יאסין לא בבית הכלא אלא בכנסת, באופן טבעי נדרש כאן הסבר. לא כן ? אבל ההגיון שלך הוא כנראה שונה, ובעזרתו אתה מסטה את הדיון לנתיב סתמי שהקשרו בלתי ברור. כנראה שאת ההגיון הזה לא אבין לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני גם לא בטוח שתבין, אז אני אסביר פעם אחת ואסיים את הדיון. העולם הוא מורכב, צעד שיתאים למקום אחד לא בהכרח יתאים במקום אחר. כשנלחמים מול אויב נאצי זה יכול להיות לגיטימי להשקיט התנגדות למלחמה בעוד שבמלחמה יותר קונבציונלית השקטה כזו של התנגדות תחשב כלא לגיטימית כאמור לעיל לכל זאת איןקשר להערה שלי מלמעלה שהייתה הערת אגב. טוב, אני אסיים פה, אם אתה רוצה אתה יכול להמשיך את הפתיל הזה עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת משעשע אבל נראה כאילו משום מה אתה פוחד לשרוף את האצבעות. לא אמרתי בשום מקום שתמיד מה שנכון כאן ועכשיו נכון בכל מקום וזמן. אבל אני מדבר על השוואה ספציפית. לא מובן הצורך בפיתוח משפטים כללים. איני מבין מדוע אתה פוחד להביע את עמדתך. האם אני צריך להבין עכשיו שעמדתך היא שמעשהו של צ'רצ'יל היה מוצדק (וכמובן לא פשיסטי), אבל מאחר שמה שנכון היה שם לא נכון כאן בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה מוכן לפרט, אנחנו מחוייבים להחזיק את תומכי החמס בכנסת ואילו צ'רצ'יל בגלל שמדובר היה בנאצים מותר היה לו להכניס את תומכי הנאצים לכלא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי היא שמעשהו היה מוצדק, כי כמו שכתבתי לך כבר פעמיים אפשר להבין שבמלחמה עם נאצים שהרגו מיליוני אנשים והשתלטו על (כמעט) חצי עולם רמת הסובלנות לביקורת והתנגדות פנימית תהיה נמוכה בהרבה ממלחמה קונבציונלית עם פלסטינאים שאיתם גם יש סיכוי להדברות. אבל עזוב,עייפתי. אני אפרוש סופית מהפתיל הזה. לא משהו אישי. פשוט נראה לי לפי התגובות שלך שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב. אם מאיזשהי סיבה אתה מעוניין שמורה לך זכות המילה האחרונה, אני מבטיח שאני לא אגיב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. עכשיו, אחרי שהבעת את עמדתך, אני יודע היכן אתה נמצא (עד כה כשלא העזת לומר זאת בפרוש לא הבנתי בכלל מה אתה רוצה), ובעצם זאת נקודת ההתחלה הנכונה לויכוח, שבו אני הייתי משתדל להראות שמבחינת הנושא שבדיון מדובר במקרים מאד דומים. אבל כיוון שאינך מעוניין בדיון כזה לא אכפה אותו עליך, ורק אומר שאני מוחה על דבריך שאיני קורא את מה שאתה כותב. קורה לי לפעמים (כמו לכל אחד) שאיני קורא בעיון דברים של אחרים, אבל במקרה הנקודתי הזה לא זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמעט אחרי שכתבתי את תגובתי זו בשעות הצהריים שמעתי ברדיו ראיון עם פרופ' יהושע פורת שהתייחס להפצצות ערי גרמניה. הוא העלה איזו נקודה שמעולם לא שמעתי עליה קודם, לפיה היה איזה שהוא חשש שהגרמנים יפתחו לראשונה את הנשק הגרעיני כי הם איימו כל הזמן שיוכלו להחריב את לונדון בפצצה אחת, והפצצות הערים היו דרושות כדי להביס את גרמניה יותר מהר, ולכן אי אפשר להתייחס בביקורתיות רבה מדי להפצצות הערים. לי, אמנם לא היה כל כך ברור מהדברים האלה, איך הפצצות הערים היו אמורות לשרת את המטרה הזאת, אבל בכל מקרה יש כאן הסתכלות על כל האירוע הזה מנקודת מבט חדשה לי, ואפשר שיש עוד פרטים, גם כאלה שלמרואיין לא היה זמן לפרט בראיון הרדיופוני הקצר, שמעמידים את כל הפעולה הבריטית באור יותר מוסרי ויותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזכיר האישי של צ'רצ'יל, ג'והן קולוויל, ניהל יומן סודי בזמן המלחמה. ביומן הזה הוא כותב שעוד ב1940, בזמן שהגרמנים הפציצו בשיטתיות מהאוויר את לונדון ואנגליה, צ'רצ'יל אמר שמטרתו היא להשמיד את היטלר אפילו אם לצורך זה הוא יצטרך להפוך את גרמניה למדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שזה מחמם את הלב לשמוע את ליברמו, פייגלין ואפי איתם מדברים כ''כ הרבה על דמוקרטיה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |