בתשובה לidan, 24/01/05 14:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, אני משער שאם היה לך סקר אחד אפילו שהיה מצביע על רוב נגד התנתקות היית מציין אותו. שנית, בבחירות האחרונות לפי מה שאתה אומר שרון ייצג את העמדה שמתנגדת להתנתקות ומצנע הציג את העמדה שתומכת בהתנתקות. לפיכך, מי שהצביע לליכוד בהכרח התנגד להתנתקות . ובכל זאת 40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה? המציאות משתנה, וזו לא פעם ראשונה שר"מ מבטיח דבר אחד לפני הבחירות ומסיבות שונות נוהג אחרת לאחר שנבחר. לא הכי פייר אבל גם לא לא חוקי. שלישית, להזכירך, תכנית ההתנתקות אושרה ברוב בכנסת. גוף חשוב לא פחות ממרכז הליכוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסקרים האחרונים יש רוב לתומכי משאל טרם התנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתומכים בקיום משאל, נכון? אני אמרתי שאני לא מכיר שום סקר שבו הרוב הוא *נגד * ההתנתקות ולא נגד קיום המשאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם הסקרים שמוכיחים ש''העם רוצה'' התנתקות, מוכיחים גם ש''העם רוצה'' שקודם כל יערך משאל בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אבל לא על זה דיברנו. אנחנו דיברנו על האם ההתנתקות מבטאת את רצון העם או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם גם רוצה שיפחיתו את מס ההכנסה ושיגדילו את קצבאות האבטלה. בקיצור ''העם רוצה'' הוא לא משהו מובנה בדמוקרטיה שלנו, וההפניה לסקרים באה רק כנגד אלה שמתימרים לדבר ''בשם העם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תומכי ההתנתקות (ואתה בתוכם) כל כך משוכנעים שיש לה רוב בעם, מדוע ההתנגדות למשאל באה דווקא משמאל, בעוד תמיכה בו באה דווקא מימין? ב. "40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה?" קודם כל, רוב מתפקדי הליכוד (שהם הייצוג המתקרב ביותר, כמותית ואיכותית, לדעתם של בוחרי הליכוד) התנגדו לתכנית. אלו שתומכים, עושים זאת משלל סיבות, חלקן מוצדקות כשלעצמן (נאמנות למנהיג התנועה, רצון לשמור על שלמותה, הסתמכות על "גיבור ישראל" וכו') וחלקן פחות (ג'ובים, טובות הנאה, פחד וכו'), חלקם (הקטן) אפילו חושבים שהתכנית טובה. בינתיים לא שמעתי, לא משרון עצמו, ולא מאף אחד מתומכי ההתנתקות בתוך הליכוד, איך תכנית ההתנתקות תועיל לישראל מבחינה בטחונית/מדינית/דמוגרפית. נהפוך הוא, כל הנימוקים ששמעתי מדוברים אלו היו בסגנון "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוח כרגע נמצא בידי תומכי ההתנתקות. נראה כאילו שום דבר לא יכול לעצור את שרון מביצוע ההתנתקות. לכן, מתנגדי ההתנתקות מנסים להאחז בכל צעד, אפילו שהסיכויים שלו קלושים שיכול לעצור או לעכב את ההתנתקות. לשרון ולשמאל לעומת זאת אין כל סיבה לבצע משאל עם לפני התנתקות שתתבצע בין כה וכה. אין להם פשוט מה להרוויח ממשאל עם שכזה. זה נראה לי די אלמנטרי. ב. לחלק הראשון ראה תגובה 276941 של דובי לגבי החלק השני- אתה טוען שלא שמעת משרון עצמו איך התכנית תועיל לישראל? אז למה אתה חושב ששרון מעוניין לבצע אותה אם הוא לא חושב שהתכנית מועילה לישראל? חוץ מזה, אתה טוען שכל הנימוקים בעד ההתנתקות היו מסוג "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה..." זה גם לא נכון, ראה למשל את אהוד אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון שבהודעתך מצביע בדיוק על הבעיה: סירוס הדמוקרטיה והפיכת ישראל לדיקטטורה של שרון. בדמוקרטיה, הלגיטימציה של השליט נובעת מהעם. לעומת זאת, בדיקטטורה הלגיטימציה של השליט נובעת מכך שהכח נמצא בידו. אם ניקח זאת צעד אחד קדימה, הכח כרגע נמצא בידי השליט, ולכן אין לו שום סיבה לבצע בחירות כל 4 שנים, אם הוא ייבחר בין כה וכה. אין לו פשוט מה להרויח מבחירות שכאלה. זה נראה לי די אלמנטרי. ב. הטיעון הזה שלך הוא מקרה קלאסי של "אני לא יודע למה התכנית טובה, אבל אני סומך על גיבור מלחמות ישראל". כפי שטענתי כבר בכמה תגובות כאן, ענן כבד של חשד רובץ על שרון, שמא תכניתו נובעת ממניעים פוליטיים במקרה הטוב (הקמת ממשלת אחדות - כפי שאף קרה), וממניעים אישיים במקרה הרע (הסרת פרשת "האי היווני" מעל סדר היום התקשורתי והפלילי - כפי שאף קרה). שרון מגלגל את התכנית הזו כבר שנה, ועדיין לא שמענו ממנו הסבר מדוע התכנית הזו טובה לישראל מהיבט בטחוני/מדיני/דמוגרפי, כל עוד הוא לא מסביר קבל עם ועדה את השינוי החד בדעותיו, הוא לא הרים את נטל ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה כי לר"מ נבחר יש כוח להחליט החלטות (ובודאי החלטות שאושרו ע"י הכנסת ) לא קשורה בשום דבר למשטרים דיקטטורים, אתה בודאי גם יודע את זה. גם הדוגמא שנתת בקשר לבחירות מופרכת. חייבים לקיים בחירות כל פז"מ מסוים ע"פ חוק. כשר"מ מחליט על התנתקות, לעומת זאת הוא לא עובר על שום חוק. 2. אתה טוען שלא שמעת משרון מדוע התכנית טובה, הסיבה לכך היא שכנראה אטמת את האזניים שלך, שרון הסביר הרבה פעמים מדוע התכנית טובה. למשל: כמו ניצה, אתה משוכנע שלא ייתכן שמה שמכוון את ר"מ הוא טובת המדינה, אלא מניעים אישיים. בסדר, גם זו טכניקת דיון. "אפילו שרון לא חושב שהמהלכים שלו נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקל עליך את העבודה אביא לך חלק מנאום שרון בכנס הרצליה: תוכנית ההתנתקות היא היוזמה החשובה ביותר שקיבלנו בשנים האחרונות, והיא הייסוד לפריצת דרך", אמר ראש הממשלה. "הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם. ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש - כמו ירושלים, גושי ההתיישבות, אזורי הביטחון ושמירת אופיה של המדינה כיהודית - לעומת מטרות אחרות, שברור כי לא יוגשמו, ושמרבית הציבור אינו מוכן, ובצדק, להקריב כל כך הרבה למענן". בבקשה, שחור על גבי לבן. עכשיו אתה לא יכול להגיד שלא שמעת משרון למה התכנית טובה לישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי וחיפשתי, בכל הטקסט (לא רק בחלק שאתה ציטטת) ולא מצאתי *איך* התכנית תשפר את המצב הבטחוני/מדיני/דמוגרפי. שרון טוען שהתכנית תשפר את המצב, אך לא מסביר כיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגים מדיניים, התקדמות לעבר הסדר קבע, פחות מילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם" שרון אומר במפורש, רצועת עזה לא תשאר בידינו בהסדר הקבע. הקרבת חיילים על איזור שגם ככה יפונה עוד שנה, שנתיים או חמש מיותרת. "ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש" "תוכנית ההתנתקות" תכלול פריסה מחודשת של כוחות צה"ל בקווי ביטחון חדשים ושינוי בפריסת היישובים, כך שיפחת, ככל הניתן, מספר הישראלים הנמצאים בלב האוכלוסייה הפלסטינית. נשרטט קווי ביטחון ארעיים וצה"ל ייערך על קווים אלו. הביטחון יסופק על ידי פריסת צה"ל, גדר הביטחון ומכשולים פיזיים אחרים. "תוכנית ההתנתקות" תפחית את החיכוך בינינו לבינם. מה זה אם לא הסבר של שרון לגבי "כיצד המצב ישתפר לאחר ההתנתקות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לגבי אישור התכנית בכנסת - ראה את מאמרו של ד.א. שפתח את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה ששרון שינה פתאום את עורו והפך לחסיד נלהב של חיסול ההתיישבות ברצועה, יצירת כפיו, עדיין לוטה בערפל. כותב שורות אלו מאמץ בלא היסוס את גירסת "עומק העקירה כעומק החקירה" שטבע צבי הנדל, דהיינו: הסיבה היחידה למהפך אצל שרון היא החשש מפני הגשת כתב אישום נגדו, שיביא להרשעתו. זה הסיפור המלא, ככל הידוע לי, כפי שהוא עתיד להתפרסם בספר על ההתיישבות בגוש-קטיף. בדיוק לפני שנה, בשלהי שנת 2003, הגיע לעו'ד דב וייסגלס, פרקליטו וראש לשכתו של שרון, מידע מדאיג: תוכן כתב האישום המתוקן של המדינה נגד דודי אפל, בפרשת האי-היווני. בכתב האישום המתוקן נאמר כי גלעד שרון קיבל מאפל משכורות עתק תמורת ייעוץ שולי באופן יחסי בעסקת הענק בה ביקש הקבלן לרכוש את האי היווני פטרוקולס ולבנות עליו את אתר הנופש הגדול בעולם. בתשלום שכר זה ביקש, לכאורה, אפל להביא לסיוע שיקבל מראש הממשלה עצמו למימוש הפרוייקט. וייסגלס נחרד. הוא הבין במדויק מה המשמעות של "שוחד", ההגדרה המשפטית למהלך. את חששותיו חלק עם "פורום החווה" קבוצת התמיכה של ראש הממשלה שנהגה להתכנס באורח קבע בחוותו: הבנים עמרי וגלעד, וייסגלס, איש הפירסום אייל ארד ועוד. וייסגלס היה נחרץ: "אם כתב האישום יכלול את סעיף השוחד, אנחנו בצרה צרורה. חייבים לנקוט צעד דרסטי כדי לעצור את המהלך." התחילו "לשבור את הראש", איזה מהלך יהיה כה משמעותי, כדי לעצור את כדור השלג של כתב האישום. "תראה אריק", אמר וייסגלס, "אין לך ברירה. יש הרבה תקדימים בעולם שכשמנהיג מדינה מבצע מהלך לאומי גדול, מוחלים לו על תיקי חקירה וכדומה. זה הסיכוי שלך". לרגע עלתה ההצעה של יציאה למלחמה, אך זו נפסלה מיד. היה ברור שעל יציאה למלחמה השמאל בוודאי לא יסלח לשרון, עם העבר הבעייתי שלו בנושא. "צריך יוזמה מדינית" – אמר וייסגלס. ואז אמר אייל ארד: "אריק, לך על פינוי מוחלט של רצועת עזה. בנושא הזה גם הימין יהיה איתך כי לרעיון הזה כבר התרגלו. כולם שונאים את עזה, ואיש לא יתנגד למהלך כזה. זה יחלץ אותך מהבוץ המשפטי. את הצעד הזה הכי קל לשווק לציבור. קדימה, לך על זה". שרון לא הסכים. "אתם השתגעתם?" שאל את הנוכחים – "ההתיישבות שם היא נכס אסטרטגי. אני באמת מאמין בזה. הרי רק לפני כמה חודשים הסברתי את זה למצנע". הדיון הסתיים ללא החלטה. הזמן נקף. שרון היה איתן בדעתו: "פינוי מוחלט של עזה ועקירת היישובים שם – לא בא בחשבון! זה יהיה נזק ממדרגה ראשונה. להתיישבות ברצועה יש חשיבות אסטרטגית. אני באמת מאמין בזה." עברו שבועיים-שלושה. החברים של שרון ניסו למצוא מהלך אחר שיהיה כה דרמטי עד שיוריד את היועץ-המשפטי מתוכניתו להגיש כתב אישום, ולא מצאו. אחרי שלושה שבועות שוב התכנסו החברים ב"פורום החווה". הפעם היה זה תורו של גלעד, הבן "הימני" של שרון, שנחשב לחכם במשפחה, להיות הדובר העיקרי: "אבא" – אמר לו – "אין ברירה. אין שום דבר אחר שיכול להציל אותנו. אתה חייב ללכת על פינוי הרצועה". ואריאל שרון נשבר. הדיון הזה נשמר בסוד. איש לא הדליף אותו לתקשורת. אבל יום אחד מישהו סיפר על כך לסגן שר-החינוך ח"כ צבי הנדל. הנדל לא האמין. שרון יפנה את כל יישובי הרצועה? לא הגיוני. בכל זאת היה הנדל מוטרד. את חששותיו חלק עם שלושה מחבריו, שידע כי הם שומרי סוד: עמיתו לסיעה ח'כ אורי אריאל, מזכ'ל "אמנה" זאב חבר (זמביש), חברו האישי של שרון, ויוסי גוטסמן מעצמונה, ששימש אז כעוזרו של שר השיכון אפי איתם. הארבעה, אחרי לבטים, החליטו לא להוציא דבר לתקשורת, ולנסות לברר ישירות עם שרון האם יש אמת בדברים, ואם כן – לשכנע אותו. הנדל,מוטרד, ביקש פגישה עם שרון. עבר זמן, ולא נקבעה פגישה. הנדל היה מופתע: דבר כזה לא קרה לו מעולם. תמיד כשביקש פגישה נענה תוך יומיים-שלושה. הנדל ניסה להיפגש בכל דרך אפשרית. "אני מוכן לפגוש אותו בכל שעה שיבקש" – אמר למזכירה של ראש-הממשלה - "אני מוכן לנסוע איתו ברכב מהחווה לירושלים. רק שיהיו לי כמה דקות שיחה איתו". אחרי תחנונים רבים חזרה המזכירה מהלשכה להנדל ובפיה תשובה מדהימה: "אין מה לעשות, אריק לא רוצה". כעת התחוור להנדל הכל. לא "לא יכול", לא "אין לו זמן" , לא "אולי בהמשך". פשוט "לא רוצה". זמן קצר אח"כ, ב-2 בפברואר 2004, הטיל שרון את ה"פצצה" המדינית שעדיין ממשיכה להרעיד את כל המדינה." ב. בחדשות ערוץ 7 אמנם, גם לפני כן שמענו את ח"כ צבי הנדל מייחס את המניע לתכנית ההתנתקות לתיקים הפליליים של שרון, אך הדברים נשמעו כהשערה, כדעה, כמסקנה – לא כדיווח על מעשה שהיה. בחדשות האינטרנט של ערוץ 7 התבטא הנדל שוב בנושא זה: "כל המהלך נעשה בחשיבה דורסנית , וטובה אישית משפחתית", כך אומר הנדל ומוסיף כי "כפי ששרון זרק לפח האשפה ההיסטורי כל מיני החלטות דמוקרטיות אין לו בעיה גדולה לתת גם הוראה כזו". ח"כ הנדל מציין כי בכתבה ב"הארץ" פורסם שאם ייהרגו 10 או 20 איש "זה יהיה ראוי ושווה", איני משוכנע שלא שמעו את זה בשיחות אוף דה רקורד ואון דה רקורד עם רה"מ", אמר הנדל בראיון לערוץ 7, "מתאים לאופי שלו, כי אין לו אלוהים. מהרגע שהוא החליט כי לא יוכל לעצור את המכונה המשטרתית והשיפוטית נגדו בנושא השלמונים של מיליוני שקלים, אלא אם כן ילך על מהלכים מדיניים גדולים, ואז לא ירצו לגעת במנהיג המוביל מהלכים מדיניים גדולים, מאותו רגע הכל לדידו כשר ואיש לא יפריע בדרכו... .ג. שאלה אל ראש הממשלה ויחצניו: זה חדשים שחבר הכנסת הנדל זורק לכם את האתגר בדבר "עומק החקירה ועומק הנסיגה", ולמיטב ידיעתי לא הייתה כל תגובה. עכשיו מספר חגי הוברמן על התרחשות, מביא סיפור מעשה שכביכול היה ונברא והוא איום ונורא, והדברים גם עומדים להתפרסם בספר על גוש קטיף. עכשיו, לפחות, אתם חייבים להגיב. לפחות הכחשה, מפורטת ומנומקת, מגיעה לצבור. שאם לא כן, יימצאו מי שיסיקו את המסקנה הקלאסית: שתיקה כהודאה. אם כן, אוי ואבוי לנו. ד. שאלה לתקשורת: ואת התקשורת – עתונים, רדיו, טלוויזיה – יש לשאול: הנה, עתונאי יצא עם סיפור כזה. אם הוא כוזב, חובתכם לומר ולבסס זאת. אם הוא נכון, היכן אתם? כקורא ומאזין אני כבר שואל את עצמי זמן רב – ואני אינני יחיד – מה ההגיון מאחורי תכנית ההתנתקות, ואיך היא באה לעולם? וייסגלס הסביר, שמטרתה להציל אותנו ממפת הדרכים, אבל שרון אומר עכשיו שהיא חלק ממפת הדרכים, צעד ראשון בהוצאתה לפועל. ה. שאלות על תוכנית ההיתנתקות: שרון אמר וחזר ואמר שייחודה של התכנית בכך, שהיא חד –צדדית, שאם היתה דו-צדדית הרי הייתה פה שבירה של עקרון ברזל שהנחה את ממשלות שרון למן היום הראשון: אין מו"מ תחת טרור! ומה זו נסיגה שמתאמים וקובעים את תנאיה עם הפלסטינים אם לא משא ומתן וגם מתן – תחת טרור? עכשיו אנחנו שומעים שזה זמן רב יש תיאום שקט עם הפלסטינים, ועוד מעט הוא יהיה גם גלוי. וזה תחת טרור, ועדים חמשת חיילינו ההרוגים בפיצוץ מנהרת התופת, זיכרונם לברכה, קרבנות טריים של תכנית ההתנתקות. הסבר אחר היה, ששרון כ"כ פחד מתכנית ג'נבה של ביילין, שברח אל ההתנתקות. הסבר מצחיק, מפני שמה היא "ההתנתקות" הזאת, אם לא תחילת תכנית ג'נבה? והא ראייה – ביילין תומך בכנסת בשרון. וראינו את האילתורים. בתחילה ניסו להציל את שלושת הישובים הצפוניים – ניסנית, אלי סיני ודוגית, שאינם "תקועים בתוך אוכלסיית עזה", כ"א צמודים לקו הירוק, מאחורי גדר מערכת. בתחילה לא היה מדובר בנסיגה ובעקירת יישובים בשומרון. גם על ציר פילדלפי נאמר לנו, ששרון מבקש לוותר עליו אך זה רעיון כ"כ מסוכן, שהצבא שם עליו ווטו. שכן, אם היום הם מסוגלים לטמון מתחתינו טון וחצי חומר נפץ, מה יהיה כשהציר יהיה בידי המחבלים המצרים? בתחילה אמרו, נצא ונשאיר שם וואקום – לא איכפת לנו, שיכו ראש בראש. אח"כ החל הסיפור המצרי להתפתח: רומן לוהט, שבירת הסכם השלום כדי לאפשר הכנסת צבא מצרי לציר פילדלפי, הקמת צבא פלסטיני חדש באמון ואולי בפיקוד מצרי, מצרים מארגנת הודנא, עומדים לשחרר מחבלים כמחווה למצרים, אולי תמורת המחווה הנדיבה של טונה וחצי חומר נפץ שלא היו יכולים לעבור דרך מצרים ללא ידיעתם. גם על סטירת הלחי האחרונה שקבלנו – קבלת פנים חגיגית ומתוקשרת של שר החוץ המצרי לסטודנטים המחבלים ששחררנו, מחווה שכמוה כאימוץ הטרור ע"י מצרים הרשמית – גם עליה שרון יעבור מסתמא לסדר היום, כאלו כלום לא קרה. כל זה כל כך מוקשה ותמוה, כל כך לא דומה לשרון, והתכנית כולה כל כך נראית כחלטורה, כאימפרוביזציה, אילתור שמשתנה כל הזמן עפ"י כל משב-רוח - עד שביתר שאת צפה ועולה השאלה: מדוע? כל זמן שהתמיהות הללו היו כלליות וסתמיות,לא נותר אלא לחכות להיסטוריונים, אם מישהו עוד יהיה בחיים עד אז. אולם עכשיו, שמישהו יצא עם סיפור קונקרטי, סנסציוני מאד – זכות הציבור לדעת , זכותו לקבל לפחות התייחסות. אי אפשר לעבור עוד לסדר היום. שרון מתנתק משרון שרון א' – זכה באימון הציבור בבחירות האחרונות, על הדברים הבאים : "כל עוד ימשך הטרור הפלשתיני- אי אפשר יהיה לקדם אפילו התחלה של הסדר" (שרון, 5.2.02) "לא אפנה התנחלויות בודדות... בקדנציה שלי הנושא לא יובא לדיון" (שרון, 22.4.02) "לא יפונה אף ישוב. פינוי כזה רק יעורר טרור ויגביר לחץ עלינו. דין נצרים כדין נגבה, יד מרדכי ותל אביב". (שרון, 24.4.02) שרון לרענן כהן (26.4.02): "השלום בשבילך זה להוריד ישובים, בשבילי שלום זה לשמור על האינטרסים שלנו". "ישראל תסכים לעשות ויתורים כואבים תמורת שלום אמת" (שרון, 28.1.03). – שימו לב היטב, הדיבורים על "ויתורים כואבים" לפני הבחירות היו אך ורק תמורת שלום אמת ותמורת תנאי נוסף והוא : "התנאי הבסיסי לכל התקדמות מדינית הוא הפסקת הטרור". שרון לפני הבחירות (27.11.02) אבל את האמירות הבאות, שרון לא העמיד למבחן הציבור. שרון ב' - "יתכן שיפונו מאחזים חוקיים מבודדים".(שרון,23.11.03) "ברור שלא נהיה בכל המקומות בהם אנו נמצאים כיום. אני לא מוכן לתת התחייבות לאף אחד לגבי פינוי/אי פינוי מקום כזה או אחר". (28.11.03) "אם אשתכנע שאין טעם לחכות לממשלה פלשתינאית ניאלץ לנקוט צעדים חד-צדדיים". (28.11.03) "שלא יהיה ספק, התוכנית תבוצע בתוך חודשים אחדים. כדי להגיע להסדר צריך לשלם מחיר. הפרידה מהישובים שיועתקו קשה לי מאוד אבל צריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום" (19.12.03) התנהלות הנוכחית של ראש הממשלה מנותקת לחלוטין מהעמדה שעליה קיבל את אימון הבוחרים. לראש הממשלה - אין מנדט מהעם על תוכנית ההתנתקות! אנחנו שוכחים מהר מדי לקחים שהיינו אמורים לזכור היטב: בימי אוסלו ואישור ההסכמים בכנסת, במידה רבה עצמנו עין מול שערוריית הענק שבקניית ההצבעה על ידי קניית חבר הכנסת אלכס גולדפרב, והענקת המיצובישי המפורסמת למי שהפך לסגן שר תמורת העברת תמיכתו מהימין לשמאל. להכריע הכרעה כה חשובה ושנויה במחלוקת קיצונית, פוליטית, דתית, רגשית, מדינית, צבאית והיסטורית בדרך המגונה הזאת, היה מעשה נורא. דמוקרטי רק בשם, לא ברוח, לא באמת... פעמיים הוא הפר בחוצפה הרסנית את החלטות הרוב במפלגתו. זאת אחרי שלפחות פעם אחת הוא קיבל עליו בפומבי ובמפורש התחייבות לכבד את הכרעת הרוב. אבל יתרה מזו: הוא ממהר להניע את עגלת הממשלה המקרטעת שלו ואת הרוב הנכה והמפוקפק שאולי יש בסיעה שלו, כדי להגיע לתחילת הגשמתה של תוכנית ההתנתקות. ראש הממשלה דוחף את תוכנית ההתנתקות תוך רמיסה גסה, בוטה ומכוערת של ערכי הדמוקרטיה והכרעת הרוב. האם אין מן הראוי, שהחלטה כה קשה ומכרעת בגורלם תתקבל באופן נכון,צודק,דמוקרטי וחסר חריקות צורמות ? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי חלק מהדברים במהלך התגובות שלי כאן, אבל אצלך זה מסודר, מרוכז ומגובה בציטוטים. יישר כוח על העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. רק דבר אחד חסר בסיפור הזה, ראיות על כך שהוא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, חסר גם קרדיט. החלק הראשון בהודעה (שמופיע כמעט בכל אתר ימין אפשרי) נכתב (ככל הנראה) ע''י אחד, חגי הוברמן. החלק האחרון בהודעה נכתב ע''י אחד, אמנון דנקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שחגי הוברמן זה לא שם העט של ברי חמיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט להוברמן נמצא בגוף ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ידיעה מעניינת ברדיו. בטיעונים לעונשו של עומרי שרון הופיעו כל מיני עדי אופי, ובין השאר נאמר שיש להקל בעונשו של עומרי כיוון שהוא פעל ''להתמתנותו המדינית של אביו''. לא נאמר שהשופט נזף בעד על עדותו המעניינת. זה ממש יפה. אם אתה שמאלני ילכו לקראתך גם אם עברת על החוק. כעומק הנסיגה עומק הכפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לך סבלנות לחכות לסוף הדיון? הרי אם נתחיל לעשות כאן דוקטוראטים על טיעונים הזויים בבתי משפט -השמאל לא ינצח במאבק על הטעון ההזוי. אינני זוכר איפה, אבל שמעתי פעם טיעון בבית המשפט שלערבים עדיף להיות בכלא במיוחד לאלו ממחנה פליטים וכלא אינו עונש כי אם פרס. אני מציע לרדת מההתנצחויות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות דבריך אני בכל זאת חושב שמדובר בידיעה מעניינת. צבי הנדל טבע את האימרה: "כגודל החקירה גודל הנסיגה", ואכן ישנם רבים שמפרשים כך את המהפך בדעתו של שרון (1). והינה מגיע מישהו לבית המשפט וחושב שיוכל בעזרת הבלטת "שמאליותו" של עומרי להקל בעונשו, ומשמיע את דבריו קבל השופטים, ולאלה אין שום דבר להעיר בקשר לכך. זה מחזק את תיאורית הנדל. רואים בעליל שככה זה במקומותינו. איני חושב שסיום הדיון יכול לשנות את התמונה שנגלתה באירוע הזה. אולי יקרו עוד דברים אבל זה כבר קרה. (1) אני, אגב, עד כמה שזכור לי, אמרתי כאן כמה פעמים שאיני בטוח כל כך שיש קשר בין הדברים. תמיד חשבתי שהסיבות קשורות ברצונו של שרון לקבל לגיטימציה מהשמאל כדי שייחשב בתקשורת ובחוגי העל "בחור טוב", אבל ללא קשר ישיר לציפיה לקבל גמול משפטי על כך, בקשר לחקירות שנוהלו נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע לתת קרדיט למי שאיננו מהמחנה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסע ברכב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קישרת למאמר של פרופ' ארנון סופר על הבעיה הדמוגרפית, אז גם פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה פרסם היום מאמר ב"הארץ" ובו הוא מסביר שגם אם תתקבל ההערכה כי מספר הפלסטינים ממערב לירדן הוא רק 2.4 מיליון, אז אנחנו "מרוויחים" רק עוד 10 שנים עד שהפלסטינים יהוו רוב בשטח שממערב לירדן. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור עסק רק בדבריו של סופר על ההשפעה שלו על אריק שרון. יש במאמר קישור פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הצבעת מתחילה על קישור זה עם כמה מילות הסבר כדי שאבין באיזה הקשר נפל הדבר הזה על ראשי. לו עשית כך הייתי מוותר על הקישור לרכבת ישראל (שאתה כן או לא נותן לה קרדיט. המחשבה הראשונה הייתה להביא קישור לאיזו תמונה יפה מאתר פורנו, אבל וויתרתי מפאת כבודו של האתר.), ובמקום זה הייתי עונה שאין שום סימן לכך ששרון שינה את דעתו בגלל הבעיה הדמוגרפית. לו זאת הייתה הסיבה הוא היה נותן לציבור איזה רמז לכך, אבל לא תמצא בדבריו לציבור שום מילה דמוגרפית קטנה כנימוק לתכנית ההתנתקות. כך שהנימוק שאני הבאתי, רצון לסיים את הקריארה עם רהבילטציה של השמאל, נראה לי יותר סביר. אשר לבעייה הדמוגרפית כשלעצמה, מעולם לא כפרתי בקיומה ותמיד הפחידה אותי הרבה יותר מאשר את השמאלן הממוצע, וגם נתתי ביטוי לכך לא פעם אחת בתגובותיי באתר. איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה ולכן רק אקצר ואומר שלדעתי אם התשובה לבעיה הדמוגרפית הוא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה דואג לכבודם של אתרי פורנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי דווקא לכבודו של אתר האייל, אבל רואים שאתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משתמש במילה "ציונות" כמושג מטאפיסי שאינו קשור כלל לבני האדם. הזמן עמד אצלך מלכת והציונות היא בשבילך מושג שאינו תלוי בזמן וברקע. בןגוריון למשל, לא רצה להשתלט על איזורי הגדה המערבית מהסיבה הדמוגראפית- אבל אולי הוא לא היה ציוני. הסיבה הדמוגראפית היא ציונית במובהק. הרצון לשלוט בכל ארץ ישראל מהים עד הירדן מנוגד לתפיסה הציונית ששאיפתה היא מדינה יהודית ודמוקראטית. אני מציע לך שכשלב הראשון בהורדת השקפותיך לקרקע המציאות, תחליף את שם העצם המופשט-הציונות- בתואר-הציונים. אז תיאלץ להתייחס לאנשים ולא למושגים מופשטים. למשל, המשפט האחרון שלך יראה: ""..אם התשובה לבעיה הדמוגראפית היא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על הציונים". כשמתייחסים לציונות, אפשר לחשוב במושגי הרוב המוסרי באמריקה. אם מתייחסים לציונים -הכוונה אלינו וצריך לדבר איתנו ולברר מה אנחנו רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה (כלומר בעניין הבעיה הדמוגרפית)", ולא בכדי. הנושא היה הערכות על מניעיו של שרון בהחליטו על תכנית ההתנתקות. הבעיה הדמוגרפית והציונות הם נושאים גדולים שהדיון בהם בנישה צדדית יהיה פספוס. יש כאן גם הרבה עניינים שבגישה אידיאולוגית, שהיא יותר עניין של רצון ובחירה, ובכלל לא מתאימה, לכן, לויכוח. כתוב, אולי, מאמר באייל בנושא זה, ואני מבטיח להתייחס. בעניין דעתו של בן גוריון, אם התכוונת למה שאירע במלחמת השחרור, עד כמה שאני יודע, אי כיבוש שטחי יהודה ושומרון לא נעשה מבחירה. בקושי הצלחנו לכבוש את מחצית ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק לחזק, היו נסיונות כושלים לכבוש את ג'נין ורמאללה (ואולי גם יותר מזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר אישית מישהו שהשתתף בקרב (הכושל) על ג'נין. מה אתה מנסה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לומר שצריך לבדוק מדוע התנהל הקרב הכושל על ג'נין. אין לי כרגע אפשרות לבדוק, אך נדמה לי שזה לא היה ביוזמתו של ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן ממש מסתכן ומסתמך על זכרון קלוש של הסבר מפוקפק, אבל נדמה לי שהקרב החל בזרעין (לפנים ואחר כך יזרעאל) ויתכן שניצול ההצלחה בקרב הזה, הוביל למרדף אחרי האוייב הנסוג אל ג'נין. בג'נין הקרב התמקד במוקטעה - מצודת הטיגרט שבעיר, אך לכוחות התוקפים לא היו חומרי נפץ להבקיע את החומה או מפתח גנבים לפרוץ את המנעול שעל השער (מה שמרמז על חוסר מוכנות לקרב על יעד מבוצר/עירוני). נסיונותיו של בחור צעיר (שמו שמור במערכת) לפרוץ את המנעול עם חוט ברזל עלו בתוהו (אחיו הצעיר ממנו והמומחה בפריצת מנעולים יעיר יום אחד, שלאחיו הבכור יש שתי ידיים שמאליות, ובכלל, איך זה יוצאים לקרב בלי מפתח גנבים) והצליפות של הערבים מסביב, התחמושת המתמעטת והעייפות הכריעו את הכף - לסגת מג'נין. לעומת זה רמאללה היתה אמורה להכבש במבצע לרל"ר שהסתיים באופן טראגי בלטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש לך זיכרון מצוין לפרטים. אולי תנסה כוחך באחד משעשועוני הטלוויזיה הללו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |