בתשובה להיושב על הגדר, 15/03/05 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל למה הקריטריון שלך הוא התפתחות מדעית? לדעתי אין לזה שום ערך בגישה הטאואיסטית שמתרכזת בפנימיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא תמצא מי שיתווכח איתך שאם המדד להצלחה/נכונות/חשיבות של תורה הוא הרי שאי אפשר להגיד שתורה א' היא חשובה/מוצלחת/נכונה מתורה ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה ניסית להגיד, אבל נדמה לי שנטען כאן שהמערב מוביל\מנצח\שולט לפי מדד אוניברסאלי. אחרת לא היה טעם לתהייה שבמאמר לגבי ירידתה של התרבות הסינית למרות הפילוסופיות העמוקות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב מוביל/מנצח/שולט במאות האחרונות על פי כל מדד סביר שאני יכולה לחשוב עליו. המזרח מדביק את הפער על ידי כך שהוא מאמץ פילוסופיה ותרבות מערביים. האם תוכל להציע מדד שעל פיו זה לא המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי בעיה בכלל, למרות שזה יהיה מדד מאוד לא פופולרי במערב: דת ואמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך המילים ''דת ואמונה'' משמשות כמדד למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר דת, פחות אמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שצריך גם להאמין, באמת. :) ניסוח שונה אבל דומה: תגובה 287244, נק' 3, מגיבה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה היא ערך בעיני רבים. לפי תפיסה מסוימת, חיים בריאים וטובים קשורים ביראת שמיים, ערכי משפחה ועוד כהנה וכהנה שהולכים ונהיים פחות ופחות מרכזיים באורח החיים המערבי. ברגע שאדם מאבד את הדת שלו, זה לא משנה כמה כוח או כסף יש לו בחיצוניות, ברמת הרוח הוא מופסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...או שלא. זו לא התפלפלות, זו התפתלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה התפתלות? אתה טוען שחיי רוח לא יכולים לשמש מדד להצלחה? אני לא טוען כאן שהם מדד נכון וגם לא להיפך. אני לא טוען שיש אלוהים או שום דבר כזה. השאלה היא אם המערב מוביל/מנצח לפי *כל* מדד, או רק לפי מדדים מסויימים. אולי לפי כל מדד מערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''מדד מספר הגוועים מרעב'' המזרח מוביל, ובוא לא נדבר על ''מדד התפוצצות האוכלוסין'' ו''מדד המחלות הזיהומיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי ממזרח אסיה טוענים שגם החלוקה לקטגוריות מערבית באופייה. ואיך נאמוד מהם החיים הטובים בהעדר אמות מידה משותפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים ש''חיים'' הם תנאי הכרחי ל''חיים טובים'', תוחלת החיים יכולה להיות מדד לא רע בתור התחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באשר לאיכות החיים? למשל, מה הטעם בחיים ארוכים עם איכות ירודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נו באמת" - זאת תשובה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, זה לא תמיד תשובה. אבל כשאני מציע אמונה וערכי משפחה כמדד להצלחה של חברה, והתשובה לזה היא: אז למה לא מספר הגוועים מרעב כמדד? או התפוצצות האוכלוסין, או שיעור המחלות הזיהומיות? אז אני מרשה לעצמי לענות ב: נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת באמת. "מדד אמונה" הוא בעצם "מדד איכות שטיפת המוח", ואולי באמת עדיף למדוד התפוצצות אוכלוסין. בכל מקרה, המסר שניסיתי להעביר הוא אחר: במקום לקשקש בצורה רלטביסטית ומתחמקת על "אני לא טוען שזה נכון וגם שזה לא נכון" תנסה לנמק את המדדים שאתה מציע, אחרת הם יהיו בעלי אחיזה במציאות שאינה חזקה מהמדדים שאני מציע. גישה כמו זו שאתה נוקט בה כרגע רק זורקת את כל הרעיון שבמדדים לעזאזל, כי אין חשיבות לשאלה באיזה מדד בוחרים להשתמש, ולכל אחד אפשר לתפור "מדד" שבו הוא מנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נישאר מפוקסים על נושא הדיון, אז כדאי למדוד את הצלחתה של סין במדדים של ה''פילוסופיה'' הסינית. אם זה קונפוציוניזם, שמדבר על יחס של כבוד ויראה כלפי רמי-דרג ומבוגרים ממך, או הדאויזם שמדבר על הסתפקות במועט וכדומה. לפי שני המדדים האלה המערב נופל, כך נראה לי. הטענות שלי לא היו רלטיביסטיות וגם לא מתחמקות. לא כל דבר שמטיל ספק בהנחות יסוד הוא רלטיביסטי ולא כל דבר שמתעקש שיבינו אותו נכון הוא מתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם למדוד את הצלחתה של ברית המועצות במדדים של ''הפילוסופיה'' של סטאלין. אני בטוח שלדעתו ברית המועצות הייתה סיפור הצלחה מסחרר, והמערב הוא כישלון קולוסלי. אם אתה רוצה שלטענות שלך יהיה ערך. תנמק. אחרת יש להן אותו ערך כמו שיש ל''טענות'' שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הייתה הפילוסופיה של סטאלין. לפי הפילוסופיה של מרקס רוסיה הייתה כישלון חרוץ. אני חושב שנימקתי בצורה די בהירה. הנה כמה ציטוטים מספר הטאו שמדגימים את איך הוא מודד דברים (מתוך התרגום העברי בהוצאת אבן חושן): "...שרוי החכם באפס מאמץ / ומטיף ללא מלים רגוע ונינוח / שליו ופתוח / ... / יוצר אך לא מחזיק..." "...אל תתגאה במעורר קנאה / ... / אל תאסוף רכוש בעל ערך /... זו דרכו של החכם" "מפני שאין בו (בחכם) שאיפות, יכול הוא לממש אהבה במלואה" כמובן שהציטוטים האלה אין בהם כדי לתת את הטעם האמיתי של הטאו, בשביל זה תצטרך לקרוא בעצמך. אבל הם כן מראים שהסטנדרט של הצלחה בעיני חכמי הטאו שונה מאוד מזה של המערב. שוב, גם בלי להגיד שזהו המדד הנכון לשפוט את הדברים, אנחנו רואים שיש כאן מדד אחר. כלומר, לא לפי *כל* מדד המערב מנצח. אם אתה אומר שהמערב מנצח לפי כל מדד נכון, ושהמדד הטאואיסטי הוא לא טוב, אז זו כבר טענה אחרת וחובת ההוכחה היא עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, חובת ההוכחה *עלייך*. די ברור שלא לפי *כל* מדד המערב מנצח. כאמור, על פי "ממד התפוצצות האוכלוסין" המזרח מנצח, והנה הפרכנו את הטענה המגוחכת שלפי *כל* מדד המערב מנצח. איזו טענה נשארה? שלפי כל מדד *בעל ערך* המערב מנצח. עכשיו יש לנו שתי אפשרויות: 1) בהינתן מדד כלשהו, חובת ההוכחה על מי שלא מסכים איתו להראות שהוא לא בעל ערך. במצב זה עלייך להסביר מדוע כל המדדים שהוצגו קודם (ועוד מדדים רבים אחרים שאפשר להנפיץ) הם לא טובים. מסתבר שזה לא קל במיוחד, דווקא (נסה!) 2) בהינתן מדד כלשהו, חובת ההוכחה היא על מי ש*הציע* אותו. זו דווקא גישה הגיונית - אף אחד לא אמר שאנחנו מחוייבים לקבל כל מדד שיציעו לנו, אבל אנחנו בוודאי פתוחים לנימוקים סבירים, גם אם אנחנו לא מסכימים איתם. אני חושש שה"נימוק" שלך לא מסביר מדוע עלינו להקשיב לספר הטאו, אלא לכל היותר שספר הטאו מאמין במשהו. אני בטוח שהוא מאמין במשהו שהמערב לא מאמין בו. גם סטאלין האמין במשהו שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקרא שוב את המאמר לרגע. באיזשהו שלב המאמר תוהה מדוע סין, למרות הפילוסופיות העמוקות שרווחות בה, "הפסידה" במאבק עם המערב על השליטה בעולם. יש כאן כביכול סתירה מסוימת בין עומקן של הפילוסופיות לבין עמדת הנחיתות שסין נמצאת בה. מכאן הוא מנסה להסיק שקיימת איזשהי עליונות לפילוסופיה המערבית. (את זה הוא לא טוען במפורש, אבל האם אתה מסכים שזה מה שמשתמע?). הטיעון שלו לא תקף, לדעתי, מכיוון שהוא מודד את "נצחון" המערב בכלים מערביים. ייתכן והסתירה שהיא הבסיס לטיעון אינה קיימת כלל. עכשיו אתה מבין למה להשתמש במדד התפוצצות אוכלוסין זה מיותר ושרירותי ואילו לאמוד דברים בדרך של פילוסופיה סינית זה רלוונטי לטיעון? לא טענתי שהמדדים המערביים כשלעצמם הם חסרי ערך, רק שאולי הם לא הנכונים עבור השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במובן של פילוסופיה סינית, הסינים ושאר המזרחיים מאמצים פילוסופיות ודתות מערביות בקצב מסחרר ולכן אלא אם המדד להצלחה על פי הפילוסופיה הסינית הוא, כפי שהצעתי: אין אפשרות לומר שהפילוסופיה הסינית ניצחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אף אחד לא דיבר על ניצחון של הפילוסופיה הסינית על המערב. כל הפואנטה של הטיעון שלי הוא שהצלחה במונחים טאואיסטים לא קשורה בניצחון. גם אם הפילוסופיות המערביות קונות להן שליטה וכוח בקרב הסינים, תהיה זו הצלחה בעיקר במונחים מערביים. הצלחה במונחים טאואיסטיים היא הסתפקות במועט, זרימה עם הדרך הטבעית של הדברים והרס מועט ככל האפשר של הטבע. לפי מדדים אלה, ככל שהמערב שולט יותר, כך הוא מצליח פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. אתה טוען שיש מדד שבו הסינים אולי ניצחו - הצע אותו ונמק מדוע הוא טוב לא פחות מהמדדים המערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על ניצחון אלא על הצלחה. לפי מדד סיני אחד לפחות, ניצחון אינו קריטריון להצלחה. משל: ראובן ושמעון חברים (בערך). ראובן מאמין במונוגמיה. הצלחה מבחינתו היא חיים יציבים עם אישה אחת בנאמנות ומסירות. הוא גם נשוי לחדווה ומקיים איתה את אמונותיו. עבור שמעון הצלחה פירושה כיבוש. כל כמה חדשים רואים אישה אחרת בזרועותיו. ככל שכבש יותר נשים, כן הוא מצליח יותר בעיני עצמו. בעיני ראובן שמעון הוא כישלון. הוא אינו מצליח לקיים יציבות. ולהיפך. שמעון רואה את האמונה של ראובן כאידיאולוגיה טפשית וחלשה. ההוכחה: היא אינה עוזרת לו לכבוש הרבה נשים. כלומר, האידיאולוגיה של ראובן מובילה לכישלון. מתישהו הצליח שמעון, ברגע של חולשה מצידה, לפתות את חדווה ולכבשה בקסמיו. עכשיו זה ברור. שמעון ניצח את ראובן, כבש ממנו את אשתו. עכשיו שמעון מצליח לפי המדד של עצמו, וראובן מפסיד על פי המדד של עצמו. אך האם שמעון מצליח על פי המדד של ראובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. אתה טוען שיש מדד שבו הסינים אולי הצליחו - הצע אותו ונמק מדוע הוא טוב לא פחות מהמדדים המערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לרגע לפשט את הדיון כדלקמן (אם הפישוט נראה לך כפשטנות, אמור וננסה פישוט אחר): נתייחס לשתי הפילוסופיות כאל שתי טענות. טענה א': "הצלחה פירושה להיות שמח בחלקך ולא לשאוף ליותר מהמינימום הנדרש" טענה ב': "הצלחה פירושה השגת משאבים רבים ככל האפשר" איך נדע מי מהן צודקת? יש לי רעיון. בוא נבנה שני רובוטים קטנים. אחד יחליט את החלטותיו בהסתמך על טענה א', והשני בהסתמך על טענה ב'. ניתן להם לחיות בעולם במשך שנה ואז נשפוט את מצבם לפי הקריטריון הבא: קריטריון: "זה שברשותו המשאבים הרבים ביותר מוכיח את צדקת הטענה העומדת בבסיסו" בניסוי מחשבתי זה תוכח צדקתה של טענה ב'. קל לראות שהקריטריון מניח את טענה ב'. יש כאן מעגליות. אני טוען שמעגליות כזו קיימת גם בהשוואה בין הפילוסופיות שנערכת בפסקה האחרונה של המאמר. אני לא חושב שיש דרך לצאת מהמעגליות הזאת (משפט אי-השלמות של גדל עולה לראש). ואולי המסקנה היא שאין טעם לערוך השוואות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק בקשר לכך שבשיטה שאתה מציע קיימת מעגליות. אני לא מסכים איתך שאין דרך לצאת ממנה - זה תלוי בנקודות שעליהן אתה כן מסכים עם בני השיח שלך. אם אתה לא חושב שניתן לשכנע - לא אנסה לשכנע אותך שניתן, ואתה לא תשכנע אותי שהקריטריונים שאתה מציע הם כאלו שיש טעם להתייחס אליהם. אגב, איך משפט אי השלמות קשור לכאן? אם כבר הוא מחזק את הגישה שלי - במערכת אקסיומות מסויימת קיים דבר מה שלא נוכל להוכיח, אבל אם נרחיב את האקסיומות נוכל להתגבר עליו (וכמובן, נקבל עוד משהו שלא נוכל להוכיח, אבל הוא כבר לא נושא הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם אתה חושב שבטענת המאמר אין מעגליות או שיש, לדעתך, דרך לצאת ממנה. אם יש, תוכל לפרטה? לגבי משפט אי-השלמות, נראה לי שהרחבת האקסיומות לא תועיל. או שהמסקנה כבר לא תנבע מהאקסיומות, או שהמחלוקת תישאר בתחום שלא ניתן להוכחה. זאת מפני שהדבר שאותו אתה מעוניין להוכיח הוא תקפותה של המערכת עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מעגליות. יש השוואה בין תרבויות על פי קריטריונים מסויימים, שאפשר לקבל או לא לקבל. המאמר חוטא בכך שהוא לא מנמק מדוע אותם קריטריונים שווים משהו, אבל הוא כנראה מניח שיש הסכמה רחבה עליהם. הדרך "לצאת" ממעגליות היא בדיוק זו - לבסס את הקריטריונים שלך על משהו שאינו הקריטריונים עצמם. אני לא מומחה למשפט אי השלמות, אבל עד כמה שידוע לי מה שמשפט אי השלמות אומר הוא שקיים דבר מה שלא ניתן להוכיח או להפריך במערכת הנוכחית, למרות שהוא נכון. הנכונות שלו היא דבר שניתן להראות במערכת אקסיומות מורחבת (לא בהכרח כזו שפשוט בוחרת לקבל כנכון את המשפט הנ"ל). למשל, את משפט גודשטיין (כתבתי נכון?) לא ניתן להוכיח עם אקסיומות פאנו אבל כן עם מערכת אקסיומות חזקה יותר: ואנחנו *לא* מעוניינים בתקפות המערכת עצמה, אלא בתקפות של משפטים מסויימים מתוכה (למשל: "אירופה עדיפה על סין"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאין מדד לפיו נוכל להשוות את "עוצמתן התרבותית" של התפיסות השונות. הדברים אותם אנו רוצים לכמת פה, הם טיב החיים של האנשים בחברות השונות. הבעיה הראשונה היא שלא זמינים לנו מדדים ברורים כמו מידת האושר. גם לו היו זמינים לנו מדדים ודאיים כאלה (ולא, מדדים חומריים אינם משקפים בהכרח אושר) עדיין ספק אם היינו יכולים לבצע השוואה תקפה. ניקח כדוגמה מקרה קיצוני: דרום/צפון אמריקה. ידוע לנו שטרם הגעת האירופים לאמריקה היו ביבשת תרבויות אינדיאניות שונות ומגוונות. בדרום קמו ונפלו אימפריות, בצפון היו שבטים שונים. לכל התרבויות האלו היו אורחות חיים שונים מאלה של החברה האירופית שכבשה אותן. תפיסת החיים, התרבות, תפיסת העצמי והחברה, הבנת מקומו של אדם בעולם, היו ככל הנראה נבדלות במידה ניכרת מתפיסות אירופאיות לאורך הזמנים. אירופה כבשה את אמריקה ופגעה בצורה משמעותית בתרבויות שהיוו את הבסיס לאורח החיים שהיה נהוג שם. החברה שנתהוותה עם הכיבוש היא חברה תלושת שורשים שאינה מחוברת היטב לתרבות המקור ותפיסת החיים הבסיסית שלה, ועם זאת היא גם לא הטמיעה היטב את התרבות הכובשת. דבר דומה אנו רואים באפריקה, הדים לעניין יש גם באירלנד. אז נכון, הקף ועומק הכיבוש במזרח לא היה יסודי כפי שהיה באמריקה. עם זאת, התרבות הסינית/הודית וכו' הושפעה במידה לא מועטה מהתרבות החיצונית הקולוניאליסטית (משום שהיא חזקה יותר טכנולוגית, יעילה יותר ?כלכלית? וכו') וגם לו היה לנו מדד "אושר" אמין למדי, הרי שמדידותיו לא היו משקפות את התרבות שצמחה מפילוסופית המזרח הטהורה, אלא תרבות שעטנז מזרח קולוניאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל בוא נמתח את מחשבתנו עוד צעד. מי אמר שאושר הוא המדד? (למיטב ידיעתי האושר כתכלית עליונה זו קביעה אריסטוטלית, ולא תמצא רבות כדוגמתה בתרבויות דתיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סושי, נודלס, קארי. קונג פו, קראטה. תאי צ'י, יוגה. טנטרה. פנג שווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות לא נעוצה בזה שהקריטריונים מבוססים על עצמם, אלא בזה שהם מבוססים על אחת התורות שהקריטריון בודק. אם אתה מכחיש את זה, אז תסביר לי על מה הוא מבוסס ותראה לי שזה לא קשור לפילוסופיה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים טובים יותר ומשוחררים מסבל נמצאים למיטב ידיעתי גם ביסודו של הבודהיזם. אין זה מדד הכרחי (אם מצפים לגמול בעולם הבא, גם חיים רעים אך "נכונים" למטרה זו יספקו), אבל זהו המדד המועדף עליי. הקריטריונים המבוקשים בד"כ הם אכן מערביים (אולי בגלל שהשיח בו אנו משתתפים נעשה בעיניים מערביות), כל שניסיתי לומר הוא שהתרבות המערבית המהווה גורם עולמי ב-2, 3 המאות האחרונות היא בעלת השפעה שלא ניתן לנכות אותה ולכן כל מדידה תתייחס לחברה המושתתת על עקרונות שהם בחלקם מערביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חיים נקיים מסבל זה לא המדד שהציע המאמר. והפירוש הבודהיסטי לסבל שונה מאוד מזה המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש הבודהיסטי לסבל מכיל את הפירוש המערבי, וכמו כן מרחיב אותו, ולכן אינו ''שונה מאוד''. כן, הערה מאד מאוחרת, זה מה שקורה כשקופץ לי דיון ב''אקראיים'' שנראה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרבה נכסים, מרבה דאגה" היא אימרה מזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה נמצא בפרקי אבות, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרבה נשים, מרבה כשפים" זה מאותו מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. ועוד כהנה וכהנה. תקרא פעם, זה מאלף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |