בתשובה לאריה מבויית, 23/01/05 18:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קיים טיעון שלפיו הכנסת, כנציגת העם מבצעת את רצונו, ובזמן הקדנציה מותר לה לעשות כל דבר כולל דברים הפוכים במאה ושמונים מעלות לאלה שהבטיחו המפלגות לבוחרים, ובבוא הבחירות הבאות יבוא עמם חשבון. הטיעון הזה לא אומר שבעניין קטן זה נכון ובעניין גדול זה לא נכון. לפי הטיעון הזה הדבר הזה נכון תמיד. אני לא טוען שסגירת המדינה דומה לפינוי גוש קטיף. אני פשוט כופר בטיעון הזה, ובכוונה מביא עניין גדול כדי להדגיש את האבסורד. הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות. בן גוריון פינה את סיני למרות רצונו כתוצאה מלחץ כבד שהפעילו האמריקאים על ישראל הקטנה והחלשה אז. לא היה מדובר בשינוי מדיניות, ובכלל, השאלה הזאת לא הופיעה כלל כשאלה בבחירות, וממילא לא הייתה כאן הפרת הבטחה טרם בחירות, ואין כאן שום מקום להשוואה משום בחינה. מקרה בגין וסיני דומה הרבה יותר, ובאמת היה מקום, לדעתי, לקיום בחירות טרם המעשה. אבל בניגוד למצב היום אני מאמין שהרוב הגדול בכנסת אכן ייצג את דעת הציבור, ולכן אולי זה לא היה כל כך נורא. בתגובה אחרת כתבתי שאיני בטוח כלל וכלל שהיום במשאל עם תנצח תכנית ההתנתקות. לו חשבתי כך לא הייתי מדבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון זה שהכנסת רשאית לעשות הכל בין בחירות לבחירות אינו מקובל עלי. איני מאמין בסיסמה של ''ויהי מה'', כך שבענין זה אין לך ויכוח עמי. מדוע, אם כן, אני סבור שמותר לפנות את רצועת עזה בלי משאל עם, את זאת נסיתי להסביר בתגובתי הקודמת. אוסיף לכך עוד דבר. לא ארחיק לכת אל הדוגמא שהבאת בענין סגירת המדינה. אני מבקש לענין זה לערוך הבחנה בין שאלות מדיניות ביטחון חברה וכלכלה, לבין שאלות הנוגעות במהות קיומנו הלאומי וביסודות המשטר. אם למשל ממשלה בתמיכת הכנסת היתה מנסה לקבוע שמדינת ישראל לא תהיה יותר דמוקרטיה, או שהמדינה לא תהיה יותר מדינה יהודית, או שישראל תהיה מדינת הלכה על כל פרטיה ודיקדוקיה. שאלות אלה הן מסוג העניינים שעבורם הייתי דורש משאל עם. ייתכן שעבור תוצאות מסוימות במישאל העם הייתי בוחר שלא להישאר כאן. שאלות ביטחון מדיניות חוץ וכלכלה, עם כל חשיבותן, הן מסוג השאלות שיש למסור לממשלה ולכנסת בתקופת כהונתן. הסיבה המאד פרוזאית היא שנסיבות חיינו ובעיקר התובנות על נסיבות חיינו משתנות תדיר ובמידה כזאת, שצריך לתת לממשלה לשנות את דרכיה. אני חוזר למה שאמרו אחרים, שרון הכריז לפני הבחירות כי תקום מדינה פלשתינאית וכי ייעשו ויתורים כואבים. איש לא היה יכול לטעות בכך שויתורים כואבים משמעם ויתורים על שטחים. לא היה מקום לצפות שיצהיר מראש היכן יהיו הויתורים הכואבים ומתי יקרו. דומני שמבחינה זו, לפחות, אין פגם בצעדי הממשלה. בענין זה דוקא המתנחלים ואנשי הימין נהגו מינהג ציני. גם טרם בחירות הם לא אימצו את הצהרותיו של שרון אבל היו סבורים שהדברים נאמרים מן השפה ולחוץ כדי לרצות גורמים בין לאומיים, בקריצת עין אמרו שאין זה רציני. האכזבה והכעס הגדול התפרצו דוקא כששרון הפוליטיקאי נתפס בדברי אמת, שתוכו כברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי-אמת. בבחירות האחרונות, כמו בכל בחירות, היו שני מתמודדים עיקריים: הליכוד בראשות שרון. העבודה בראשות מצנע. המצע של העבודה אמר: "התנתקות חד-צדדית". המצע של הליכוד אמר: "קודם כל נדאג שהטרור יפסיק, ואז נראה אם יש עם מי לדבר, ובמידה ונמצא שותף לשלום תקום מדינה פלסטינית ויהיו ויתורים כואבים מצידנו". אי-אפשר לטעון שהציבור בחר בשרון במטרה שיישם את המצע של מצנע... חשוב לזכור גם שמכיוון שהבחירות אינן ישירות, ראש הממשלה מחוייב בראש ובראשונה למצע מפלגתו(כמו כל חבר כנסת) ורק אחר-כך להבטחותיו האישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב גם לזכור שמכיוון שמדובר במערכת קואליציונית ולא בשלטון של מפלגה אחת, אף מפלגה אינה יכולה לצפות להשיג את מלוא המצע שלה אפילו בתנאים אופטימליים. חשוב גם לזכור שאף מפלגה לא התמודדה על מצע שהיה 100% בטחוני-מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בחר שלום ובטחון על פי דרכו של שרון. שרון לא פרט כיצד הוא ישיג את מטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שאני מבין. האם טענתך היא: א. שבכל פעם שחברי הכנסת מצביעים, בנושא קרדינלי, בניגוד למצע עליו הצהירו - יש להביא את הנושא למשאל עם. לדוגמא: הם נבחרו תוך הבטחה מפורשת לדאוג לעניים אך מעבירים בפועל חוק הפוגע קשות בשכבות החלשות. או ב. שכל החלטה בלתי הפיכה הקשורה לשינויים טריטוריאליים צריכה לעמוד למשאל עם. למשל: החלטת הכנסת מ- 1981 על סיפוח רמת הגולן למדינת ישראל. או ג. שלא הבנתי את טענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את דיון 2229 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, קראתי, ובכל זאת לא הבנתי. השקר הוא חלק אינטגרלי מן הדמוקרטיה, ככל שידיעתי מגעת. אם שרון משקר, תוכל להתנקם בו בקלפי. האם אתה מעוניין ליזום חוק להענשת פוליטיקאים המבטיחים לבצע X ומבצעים ההיפך? סדר העדיפויות שלי, למשל, שם את הבטחות הפוליטיקאים לגבי מערכת החינוך הרבה לפני הסכמים טריטוריאליים, מפני שלדעתי חשיבות החינוך לקיומה של המדינה מרכזית פי כמה. אם כך, האם יש לשלול מן הכנסת את הסמכות לבצע רפורמות בחינוך, לאור הרקורד העגום שלה בנושא, וריבוי ההבטחות שהופרו בגסות? האם יש להעמיד את דו"ח ועדת דוברת למשאל עם? במילים אחרות, מדוע עלי (או על הציבור, לצורך העניין) להתחשב בכך שבעיניך תכנית ההתנתקות היא בעלת חשיבות ייחודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשקר הוא חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה, לפחות לא מדמוקרטיה כמו זאת שבה אני רוצה לחיות. עניין הענישה כלל לא רלוונטי. אני איני רוצה לנקום באף אחד (אגב, היום, המנוולים הגדולים בעיניי הם דווקא חברי הכנסת שעברו מצד לצד כדי להישאר שרים. היום שרון אינו המנוול הראשי בעיניי.), והשאלה אם חברי הכנסת האלה ייענשו או לא היא בעדיפות אחרונה. אני פשוט רוצה שהדברים שעבורם הצבעתי ושזכו להכרעה מובהקת בבחירות, יבוצעו. הענישה אין בכוחה להפוך תהליכים בלתי הפיכים להפיכים. איש לא יקומם את גוש קטיף ולעונשו של שרון לא תהיה כל השפעה ביכולת לקוממו. לגבי עניין החינוך, מדובר בעניין הפיך. הייתה פעם ועדה שהחליטה על חטיבת הביניים. נדמה לי שועדת דוברת החליטה שהרפורמה ההיא אינה טובה ועומדים לבטל את חטיבת הבינים. ועדה עתידית אולי תבטל את תיקוני ועדת דוברת. הכל פתוח. זה מסוג הדברים שאפשר לחכות עד לסיום הקדנציה, כי בחיי מדינה שנה פחות שנתיים יותר לא כל כך משמעותיים. אבל מעשה כמו הויתור על סיני או הויתור על הגדה המזרחית זה סופי, למעט המקרים שבהם נותקף ונאלץ לשוב לשם. אבל לא על המקרה המיוחד הזה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על צמד המושגים הזה בפעם המאה בערך, בלי שפעם אחת ענית להשגות שהועלו לגביהם. מצד אחד זה נראה לך ברור, אבל כנראה לאף אחד אחר. מצד שני אתה לא מוכן לפרט. זה נושא כל כך מרכזי אצלך ששווה היה שתגן עליו קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להגן על המושג הזה קצת יותר. לא מדובר במתמטיקה ואין הגדרות מדוייקות, אבל בכל זאת אני חושב שכל מי שרוצה להבין מבין. דוגמאות למקרים בלתי הפיכים בעיני הבאתי (למרות שגם בכך אין צורך). למשל החזרת סיני היא בעיני מעשה בלתי הפיך, למרות שאם פעם מצרים תתקוף אותנו ונאלץ לחזור לשם, זה יהיה כביכול הפיך. והבאתי גם דוגמאות למקרים הפיכים. למשל הרפורמה בחינוך שיצרה את חטיבת הבינים היא הפיכה כמו כל הרפורמות בחינוך. עובדה היא שהיום מתכוונים לבטלה. הבלתי מבינים עוסקים ב''פילוסופיה'' במרכאות כפולות, שהיא רחוקה ממני ואינה מביאה לשום הבנה חדשה או משהו מועיל אחר, וחלק מהם עושה זאת אולי לא במזיד אלא מתוך אהבה לעיסוק הבלתי מועיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתמם. אני חושב שהמושגים הללו רעועים, לא מבחינה "פילוסופית" אלא מבחינה מעשית. אני חושב שאני, וגם משתתפים אחרים בדיון פה, באמת ניסינו להבין למה הכוונה ולא הצלחנו. אני חושב שאתה מתחמק מלבסס את המשמעויות בצורה לא רצינית - "כל מי שרוצה להבין מבין". הנה - אני רוצה ולא מבין. מדוע הרפורמה בחינוך, שמשפיעה על חייהם של אלפי מורים ועשרות אלפי תלמידים היא "הפיכה". מי יחזיר להם את השנים האבודות, במקרה שהרפורמה תתברר כאיוולת? אם מורה מפוטר, האם החזרתו לעבודה שלוש שנים לאחר מכן היא הפיכת הפעולה? אני לא מבין (ואני באמת מנסה להבין), למה העברת אנשים דירה שונה כל כך (מבחינת ה-"הפיכות" שלה) ממאות החלטות אחרות של המדינה? למען האמת, נראה לי שההגדרה שלך למהו הפיך ומהו לא הפיך תלויה באופן הדוק באוריינטציה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכם בכך שאתה חושב שאני מיתמם, ואני חושב שאתה מיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מבין, אם כן, הוא שאנחנו מסכימים על כך ששינויים טריטוריאליים אינם חשובים יותר מעתיד מערכת החינוך, ולכן הטיעון העיקרי שרלבנטי לעניין תכנית ההתנתקות נוגע לשאלת אי-ההפיכות. אני מסכים לטענה שנטישת שטח היא פעולה כמעט בלתי הפיכה, כיון שהחזרת הגלגל אחורה צפויה להיות כרוכה במלחמה. מצד שני, אם הקריטריון הוא קדושת החיים, גם החלטות שגויות הנוגעות למלחמה בתאונות דרכים הן בלתי הפיכות. מצד שני, כיון שתאונות הדרכים מהוות מעין "מלחמת התשה" מתמשכת, אפשר להביא דוגמה נוספת: החלטות כלכליות שגויות מחלישות את המדינה במידה ניכרת ולפעמים מכרעת (ראה, לדוגמה, את השגיאות שביצעה רוסיה בעת המעבר לכלכלת שוק) , ובכל זאת אינן מובאות בדרך כלל למשאל עם. מה מייחד את אי-ההפיכות של תכנית ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו רבים אחרים, אני חושב שמשאל עם (ודמוקרטיה ישירה בכלל) יכולים להיות יעילים במצבים מסוימים. אבל לא ברור לי מה מאפיין את המצבים הללו (כלומר באלו תנאים משאל עם יוביל לתהליך קבלת החלטות חכם יותר מאשר הצבעה בכנסת), ועד כמה התשובה תלויה בנתונים הספציפיים של כל מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה מערכת בחירות ובוזבז עליה המון כסף. מה הייתה משמעות נצחונו של שרון על מצנע מבחינת המאבק בתאונות הדרכים ? מה הייתה משמעות הנצחון מבחינת ועדת דוברת או מי יודע עוד כמה ועדות שנשמע עליהן בעתיד ? האם ידעת בכלל שועדה כזאת יושבת בעת מערכת הבחירות ? האם אתה יודע בכלל מה עמדת המערך היום בקשר לועדת דוברת , ובמה שונה עמדתו מעמדת הליכוד בקשר למלחמה בתאונות הדרכים ? "חשוב" הוא עניין סובייקטיבי. אבל בגלל סיבות כאלה ואחרות, אם אתה דווקא מתעקש, אז אתה יכול להגיד בגלל שהציבור טיפש, עניין ההתיישבות היה הנושא הכי חשוב, והמפלגות במכרן את מרכולתן הייחסו בעיקר לעניין זה. עמדתו של מצנע הייתה התנתקות ונסיגה חד צדדית בפרוש, אם כי הוא לא העז להעלות ויתור ללא הסכם במכה אחת על כל גוש קטיף, ועמדתו של הליכוד הייתה אמנם מצד אחד מדינה פלשתינית בסופו של תהליך ו "ויתורים כואבים" בלתי מוגדרים, אבל גם מצד שני "דין נצרים כדין תל אביב", כפי שאמר שרון, וטיפוח ההתישבות בישע כפי שכתוב במצע. לשם מה נערכות בחירות ? סתם כדי לאפשר עוד יום של חופש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי נשפט ביום הבחירות ("עומד לדין הבוחר") עפ"י שני פרמטרים (לפחות): א. אמינות ב. מצע מי שמחליט לפי סעיף ב' בלבד - אין לו על מי להלין. העובדות בעניין סעיף א' היו ידועות לכל מזה שנים רבות, וכך גם הרכבו המפואר של מרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הכריע בבחירות בעד ממשלת הליכוד, כלומר בחר במועמד שהתאים את האמת לצרכיו אינספור פעמים במהלך הקריירה הציבורית הארוכה שלו, ובמפלגה שקבוצה גדולה מחברי המרכז שלה אינם מחויבים למצעה. אני טוען שהעם לא בחר לשמור על ארץ ישראל השלמה, אלא פשוט הביע תמיכה בתרבות השלטונית ששרון ומרכז הליכוד מייצגים. לדעתי, על כך הוכרעו הבחירות ולא על המצע המדיני שתיארת. יתרה מזו, לפני הבחירות לא חשבתי שיהיה הבדל של ממש בין מצנע לשרון מבחינת הדרך המדינית, ואני עדיין סבור כך. העובדה שבוחרים כה רבים הולכים שולל אחרי הדמגוגיה של הפוליטיקאים מצערת ואיננה מחמיאה לבוחר הישראלי, ודי להפנות כאן אל המערכון המפורסם מ- "ניקוי ראש": ככל שאני זוכר, במערכון שני פוליטיקאים עומדים על במה מול קהל ומתווכחים ביניהם בקול אם "כן להחזיר שטחים" או "לא להחזיר שטחים", כשהקהל מוחא להם כפיים. כאשר ילדה קטנה עוברת מאחוריהם על הבמה ובידה ככר לחם, שניהם מפסיקים את נאומיהם ומתקרבים אליה בהיחבא. אחד מסיח את דעתה, השני חוטף מידה את הלחם, ושניהם מתחלקים בשלל בהנאה מרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהגעתי אליך לא נתקלתי בקרב מקריי עדיין בשום אחד שאין לו דעה נחרצת בנושא ההתנתקות, ושהעניין חשוב לו מאד, ואני מניח שזו התמונה גם בקרב ציבורים רחבים יותר. אבל אם אתה חושב אחרת, הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאני חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכריי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההתנתקות איננה חשובה לי. הסברתי שלפני הבחירות נדמה היה לי שמצנע ושרון יבצעו מהלכים דומים בזירה המדינית ולכן לא היה טעם להכניס שיקולים מדיניים לתהליך ההחלטה שלי. הרי שרון דיבר על "ויתורים כואבים", ומי שלא רצה בשום ויתורים יכול היה להצביע לליברמן. בקיצור, שרון הבטיח ויתורים כואבים והוא מממש היום את הבטחתו. אילו היה מדבר לפני הבחירות רק על נאמנות לארץ ישראל השלמה, הליכוד לא היה מקבל 40 מנדטים. עדיין אינני מבין מדוע כה רבים בימין חשים שמשאל עם הוא הדרך המיטבית לבטא את דעותיהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |