בתשובה לעוזי ו., 04/05/05 19:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפרט a הייתי אומר בצער מסויים כי כשחוטבים עצים עפים שבבים, ומזכיר לו כי בשעה שהחליט להצטרף לציבור A הוא הצטרף ביודעין לציבור שעמדותיו בענייני דמוקרטיה ותקינות שלטונית ידועות לכל מי שעיניו בראשו וגם לעיורים לא מעטים. בהיותו חלק מציבור A הוא זכה בכל מיני הטבות והקלות שמקורן באותה התנהלות מפוארת של הציבור הזה, ולכן אינני מתרשם מדי מטענתו העכשווית על העוול שנגרם לו מאותה השתייכות. x ו y אינם שייכים לעניין באופן ישיר, למרות שאם a היה משמיע את קולו ברבים נגדם וגם מנסה להצר את צעדיהם, ללא ספק היתה לזה השפעה פסיכולוגית מסויימת על עמדתי שלי כלפיו בימים אלה. בפועל, הציבור A העניק תמיכה לאותם x ים ו y ים בראותו אותם כעמוד האש ההולך לפני המחנה, ולא שמעתי שהוא מתנער מהם בצורה חד משמעית (למשל שמועצת יש"ע מודיעה שכל המאחזים הלא חוקיים לא יזכו לשום סיוע מכספי המסים שלי, או שמישהו יסרב להתפלל עם x או y, כפי שסרבו להתפלל עם העו"ד ההוא ששמו בטח יצוץ שוב בזכרוני מיד לאחר ה"שלח"). כל מה שאותו ציבור A עושה הוא להסביר לי שאני מסתכן במלחמת אחים, לא פחות, אם לא אתן ל x ול y להכתיב את מדיניות הממשלה. מר a היקר היה צריך לפנים את "אוי לרשע..." כבר לפני שנים, ואם לא עשה את זה הוא יודע את מי להאשים. (אני מתנצל על ההכללות, ככה זה כשמדברים על ציבור שלם) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לשכוח שם כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תרגיל ברטוריקה זו תשובה מצויינת. אני רק מקווה שאתה לא באמת מאמין שהתירוצים האלה הופכים שלילת זכויות פרט ללגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל הגנה עצמית, שלילת זכויות הפרט לגיטימית רק כשהיא הכרחית, ורק במידה המינימלית ההכרחית. הויכוח הוא על ההכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הויכוח הוא לא על ההכרח. הויכוח הוא על האפשרות להיות דמוקרט-בעיני-עצמך ובכל זאת להגיד ''זה בהחלט מרשים לראות את המתנחלים זועקים לפתע לדמוקרטיה ומוחים על השחיתות - אחרי שנים של התנהלות אנטי דמוקרטית ומושחתת בעליל, שהביאה אותנו עד הלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שיש לנו ויכוח על הויכוח, לא הבנתי מה אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה 298066 שפתחה את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הצביע, אכן, על תופעה מרשימה למדי. איך זה מונע ממנו להיות דמוקרט? הגישה הדמוקרטית הפרטית שלי, אגב, אינה מבטיחה שום זכויות שהן למי שאינו מוכן להבטיח לי אותן זכויות. TFT היא האיסטרטגיה הנדיבה ביותר שאני מוכן להעניק לשאר הבריות. אם אתה רוצה לקרוא לי פשיסט זה בסדר, אשמח להיות בסירה אחת עם יונתן (בתנאי שהוא חותר). (מי שאינו יודע מהי TFT יגגל נא תחת tit for tat) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתנאי שהוא חותר"? כלומר, חותר תחתיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העקרון הזה סביר, המימוש שלו תלוי במידת הוודאות שאתה דורש כדי להדביק למישהו אי-הבטחת-זכויות (שמצדיקה לדבריך את שלילת הזכויות ממנו). כל-כך קל לטעון ''אתה התחלת'', עד שאני לא חושב שאפשר להחזיק בעקרון הזה ולהיות דמוקרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מילה אחת ואתה הולך למעצר מנהלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לי עוד כמה ימים לארוז - בפרקליטות מדברים על התחלת מעצרים מנהליים ביוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוני זה לעמך. ההולכים בראש המחנה מגיעים לשם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארוז הלילה: "מעצר מינהלי ראשון בכלא לקראת ההתנתקות שר הביטחון, שאול מופז, חתם על צו מינהלי לחצי שנה נגד נריה אופן, תושב יצהר בן 34, אב לארבעה. בעקבות הצו, הועבר אופן לכלא שקמה. גורמי ביטחון חושדים שהאיש התכוון לבצע פיגוע ירי נגד פלסטינים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתו של האלמוני לא הייתה ראוייה לשום התייחסות רצינית, וכל חילופי הדברים האחרונים היו מיותרים. לדעתי הבעייה הכי רצינית בתגובתו הייתה הניתוק שהוא עושה (כנראה לרגל אופנת ההתנתקויות), בין המתנחלים ובין התומכים בדרכם במשפט: "המתנחלים זועקים לפתע לדמוקרטיה ומוחים על השחיתות". מתנגדי ההתנתקות הצליחו לארגן הפגנות המונים של מאות אלפי אנשים בעוד שתומכי ההתנתקות לא הצליחו לגייס אפילו אלפים בודדים בהפגנה העלובה היחידה שערכו. אני (מתנחל ממוצקין), ניסיתי להבליט את העניין הזה וחוסר העניין של בית המשפט ברצונות האמיתיים של הציבור, ונעניתי בתגובה סתמית בלתי עניינית שמדברת על זעקות "המתנחלים". את הזעקות האלה זועקים מאות אלפי אנשים ולא תשעת אלפי אנשי גוש קטיף. אחר כך הוא הביא האשמות סתמיות "אחרי שנים של התנהלות אנטי דמוקרטית ומושחתת בעליל", כאילו אותם ה"מתנחלים" היו אלופי ההתנהלות הבלתי דמוקרטית וה"מושחתת בעליל", ומבלי להסביר בדיוק למה הוא מתכוון. במרוצת חילופי הדברים הדוגמה היחידה לרמזים האלה הייתה הבנייה הבלתי חוקים בשטחי יש"ע, דוגמה שלא מצביעה בצורה ממוקדת על חוסר דמוקרטיה או שחיתות, ושכמוה קיימות באופן מוקצן דווקא בתוך תחומי הקו הירוק, ובעיקר במגזר הערבי. התגובה שאני בחרתי להגיב הייתה תגובה בלתי עניינית וסתמית, מידה כנגד מידה. נראה לי שאפילו לכך לא הייתה רואייה התגובה, והנכון היה להתעלם ממנה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין תגובה 298018 שנשארה ללא תשובה: אני חושב שבניגוד לנו, שאנחנו צריכים למחות כנגד התנהגות שאינה ראויה (ושכרנו פתילים של עשרות תגובות המתפזרות לכל הכיוונים), כששופטי בג"ץ עוסקים בעניין מסויים הם צריכים להתמקד בו ולקבל את המצב דה-יורה בשאר העניינים. מבחינת השופט חשין, החלטת כנסת (ואפילו החלטת ממשלה) אפשר לפרש כ"העם רוצה התנתקות" (אבל סקר של יום שישי עם תשעים אחוזי תמיכה - לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשאר מחזיק בעמדתי שהערתו של השופט חשין בעניין רצון העם מצביעה על תופעה בלתי הולמת בקרב שופטי בית המשפט העליון, הגם שאני כמעט בטוח שההערה לא נאמרה מתוך מודעות וכוונה ישירה כזאת. תאר לעצמך שמסקנות דוח ועדת דוברת היו מקבלות את אישור הכנסת ומישהו היה פונה לבג"ץ כדי למנוע או לעכב את יישומן. האם לדעתך היה השופט משתמש במלים : "העם רוצה לפטר מורים" ? קרוב לודאי שהשופט היה בוחר לומר: "המדינה רוצה לפטר מורים". אני חושב שבאופן תת מודע הכריע השופט בראשו בויכוח שבעיני הוא הנושא הכי חשוב היום. את הנתונים על רצון העם היה השופט צריך לקבל מתוצאות המאבק שרון - מצנע בבחירות, ולא מאיזה שהוא תהליך עקום שהתחולל בחודשים האחרונים, שעליו עמד ואותו ניתח באופן מפורט השופט לשעבר שטרוזמן. אני רוצה לחזור לדוגמה שבתגובתי תגובה 286981, דוגמה שעלתה בדעתי רק אחרי שכתבתי את המאמר, ומתמקדת בצורה הקולעת ביותר בהבהרת כוונתי. איך לדעתך היה צריך לנהוג בנסיבות שמתוארות בדוגמה בית המשפט ? האם היה צריך לאטום את אזניו ואת עיניו ולהכריז את ההכרזה השקרית: "*העם* רוצה להישאר למרות הסכנה ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם האבחנה בין "העם רוצה" ו"המדינה רוצה". השופט היה באמת צריך לומר ש"המדינה רוצה", משום ש*זה* המצב דה-יורה. אפילו עם הטענה שזה מרמז על הכרעה בויכוח אני נוטה להסכים (מעניין היה להשוות התבטאויות דומות של שופטים בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>"...בעוד שתומכי ההתנתקות לא הצליחו לגייס אפילו אלפים בודדים בהפגנה העלובה היחידה שערכו". לפני כשנה קיימו תומכי ההתנתקות הפגנה ש(עפ"י הערכת המשטרה) הייתה גדולה במעט מהפגנת ההתנגדות שקיים הימין מספר חודשים קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהראית (אני באמת לא זכרתי את ההפגנה הזאת) שיש תומכים גם להתנתקות בקרב הציבור, למרות שההפגנה העלובה של השמאל שנערכה מאוחר יותר ושאותה הזכרתי צריכה לקבל את המשקל שלה בממוצע הכללי. אבל לא זה העיקר. אני איני טוען שאני יודע מה תהיינה התוצאות במשאל עם או בבחירות. אני רק טוען שאין ספק שגם למתנגדים להתנתקות יש משקל ניכר בקרב הציבור, ובנתונים של היום חייבים להביא את העניין הזה למבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי בעיות קטנות עם דבריך: 1. טבעי ביותר שהפגנת ה"שמאל" השנייה הייתה עלובה: באותו שלב כבר היה ברור ששרון ממילא מתכונן להוביל את המהלך הזה - ולמה לטרוח? 2. הרי המתנגדים כבר אמרו מראש שהם לא יקבלו את דעת הרוב אם זו תהיה נגדם. מכאן שהם מגדירים בעצמם את המשאל כתכסיס השהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסעיף הראשון אני חושב שהוא מוצה ומתחיל להיראות כמו ויכוח ילדותי בנוסח "אבא שלי יותר. . .". צריך ללכת לבחירות. אז נראה לבטח. הסעיף השני, גם עליו ככל הנראה עניתי, אבל הוא חשוב, וטוב לענות על כך שוב ושוב. יש לי על כך שתי תשובות כשהשניה היא החשובה שבהן. נתחיל בראשונה הפחות חשובה: "הרי המתנגדים כבר אמרו מראש שהם לא יקבלו וכו", זה פשוט לא נכון. רוב המתנגדים כולל ראשי מועצת יש"ע אמרו בפרוש שיקבלו את תוצאות משאל עם באם ייערך. אני למשל, שרואה עצמי מתנגד לא פחות חשוב ממתנגד שיושב בגוש קטיף למרות שאני יושב בקרית מוצקין (שהיא גם ארץ ישראל), אשתדל להיות בזמן הפינוי שם, כדי להפגין איזה שהוא אקט של מרי אזרחי, למרות שאני יודע שלא יהיה בכוחנו לשנות את התוצאה. הסיבה לכך שאהיה שם היא אך ורק אותו עניין של הרס הדמוקרטיה ואי התחשבות בדעת הציבור. לו היו בחירות או לפחות משאל עם, ומצדדי הפינוי היו מנצחים, הייתי מקבל את התוצאות ולא הייתי מוצא לנכון להמצא שם בזמן הפינוי, כשם שלא הייתי בימית בזמן הפינוי למרות שהתנגדתי גם לפינוי ההוא. ישנם כמה שאומרים שלא יקבלו את התוצאה בכל מקרה אבל מדובר במיעוט קטן בקרב המתנגדים (שרובם כלל אינם מה שקרוי "מתנחלים". רק היום התפרסם במעריב, אחד מעיתוני השמאל, סקר לפיו התמיכה בהתנתקות פחתה בצורה דרמטית. ברור שרוב המתנגדים שנסקרו בסקר הזה אינם דרים בשטחי יש"ע). התשובה השנייה היא היותר חשובה: גם אם העובדה שציינת ("המתנגדים כבר אמרו מראש. . ."), היא עובדה נכונה (וכאמור, היא אינה כזאת), אין זה משנה. צריך לשאול את הציבור בכל מקרה כי אנחנו דמוקרטיה. אם ההתנתקות תזכה לרוב יהיה מוצדק לבצע אותה, גם אם המתנגדים לא יקבלו את התוצאה. אבל לשאול את הציבור חייבים. בנסיבות של היום ללא זה אין אנו באמת דמוקרטיה. אגב, אם תתבצע ההתנתקות מבלי ששאלו את הציבור, ככל הנראה לא אלך להצביע בכלל בבחירות הבאות. היום אין לי אמון באף אחד, גם לא באנשי האיחוד הלאומי שהצבעתי עבורם. אני מצביע עבור עניין, ולא עבור אנשים, ומתברר שוב ושוב (מאז הגולן ורבין), שלבחירות האלה אין שום חשיבות. לבסוף הנבחרים עושים מה שמתחשק להם ויורקים בבוטות על הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאפשר להבין את האכזבה שלך גם מהאיחוד הלאומי (שהכניסה לכנסת את תומך ההתנתקות, נודלמן), אני בכל זאת מעריך שבסופו של דבר כן תלך להצביע בבחירות (ואם לא באלה שיערכו ב-2006, אז באלה שיערכו אחריהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא חשבתי כלל על נודלמן (שאיך שהוא לא הפנמתי את המקרה שלו), ולא הייתה לי עד כה שום אכזבה מוגדרת מהאיחוד הלאומי. האכזבה שלי היא מהתנהגות המפלגות שבשלטון ששוב ושוב לא מבצעות את מה שהטיל עליהם הבוחר. אני, למשל, חושב שאת מה שעושה שרון לא היה מצליח לעשות מצנע בשום מקרה. אז בנתונים האלה הכל מבולבל. למה לי להצביע בכלל ? למה אני צריך לחשוב שאם האיחוד הלאומי יגיע לשלטון הוא ינהג אחרת מהנורמה הפסולה שהשתלטה על חיינו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לכלול רשימה שלי. לומשנה, זה סתם. בראשית : ברא מרק : חם ירק : גמבה צהוב : ירוק ציפור : דרור חופשי : ומאושר שחור : לבן גזר : גמדי אלוהים : אדירים ציפור : יפה חם : קר ירק : גזר כחול : לבן ציפור : דוכיפת רצון : חופשי שחור : לבן ציפור : דרור גזר : כתום אפרים : קישון ציפור : ירגזי חופשי : מאושר אתה יכול לזהות את המלים שאתה כתבת? תוצאות מראות שיש מתאם בין טעות זהוי מקור המלה - שלך או משהו שקראת - לקושי ומאפיני הצמדים. אם זה בא בקלות - ציפור : דרור מניחים שקראנו את המלה. אם צריך קצת מאמץ - ציפור : ירגזי מניחים שאמרנו אותה. כך גם עם בעית "ניטור מקור פנימי" של הזיכרון - האם זה משהו שהמצאתי או שחוויתי. ________ התגובה הקריפטית היתה בכוונה כדי ליצור השהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחכות יותר זמן, כרגע אני זוכר בדיוק מה היו הצמדים שלי, אבל אני חושב שהבנתי (בערך). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על "שלילת זכויות הפרט". במה אתה רואה את השלילה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298106. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה מעניינת למדי למונח ''זכות''. כשאותי מקללים ברחוב על צורת הנהיגה שלי, אני לא מרגיש שנפגעה שום ''זכות'' שלי. אני מתקשה להבין כיצד יש זכות אשר התנאי לקיומה הוא ''בלי לשמוע בתור תשובה''. כדי להבהיר - זכויותיו של ציבור המתנחלים נפגעות בצורה חמורה יתר על המידה. בעיקר מדובר בזכויות הנוגעות לחופש הדיבור ולחופש ההתארגנות. הטענה כנגד ציבור המתנחלים שעכשיו הם נזכרים בזכויות דמוקרטיות, כאשר במשך שלושים ומשהו שנים לא הטרידו אותן כהוא זה (וגם עכשיו זכויותיהן הדמוקרטיות של הפלסטינים לא ממש מענינות אותם) היא טענה ראויה, שלא פוגעת בשום זכות של אף אחד (מעצם היותה היגד, ולא פעולה). הטענה הזו לא מצדיקה שלילת זכויות (אמיתיות) מהמתנחלים, אבל היא בהחלט חושפת צביעות הקיימת בטיעוניהם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי הם יכולים לומר שבע מאות פעם שפועלים נגדם באופן לא דמוקרטי. אינני שולל את זכות הדיבור שלהם. אני רק טוען, א. לזכות הדיבור שלי - כלומר, לבטא את דעתי שהם נשמעים כקוזקים נגזלים באופן ברור. ו-ב. שאין להם זכות במסגרת זו לטעון כלפיי שאני צריך לעמוד על משמר הדמוקרטיה ביחס אליהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |