בתשובה לניצה, 23/01/05 2:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"החייל לא צריך להיות בסיטואציה בה הוא בוחר בין נאמנותו לערכיו, ובין נאמנותו לצבא ולמדינה" - נו, ומה עם אנשים שערכיהם לא עולים בקנה אחד עם מניעת מעבר אמבלונסים במחסום, או השתלטות על בית מגורים בתור עמדה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערכיהם של החיילים הללו אינם עולים בקנה אחד עם שמירה על חיי אזרחי המדינה, הם יכולים לסרב. אני הייתי ממילא פוטרת אנשים כאלה משירות צבאי. כי אי אפשר לבקש מצבא שלא לשמור על חיי האזרחים של מדינתו, משום שזו עצם סיבת קיומו. אבל אם המקרה הוא חייל שחושב שניתן להשיג את מטרת הצבא (הגנה על חיי האזרחים), בדרך אחרת ממה שהמפקדים שלו חושבים, זה ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות, ולא ויכוח ערכי. כאן אין לי בעיה שהחייל יהיה כפוי לוותר על הטקטיקה שנראית בעיניו הטובה ביותר. במקרה של עקירת יהודים, הבעיה הערכית של החייל היא עם המטרה של הצעד הזה, ולא עם הטקטיקה בה נכון ללכת כדי להשיג את המטרה של הצבא. העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מחליט באופן ''אובייקטיבי'' מה ''הפיך'' ומה ''לא הפיך'' (כמובן, בלי קשר לדעות הפוליטיות שלו. הרי דב הוא אדם מכובד). את, בדיוק כך, מחליטה מתי ויכוח ערכי הוא ''ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות'' ומתי הוא ויכוח אידיאולוגי שאסור להכניסו לצבא. בצורה אובייקטיבית כמובן, ללא עירוב עמדות פוליטיות. לדוגמה - אם החייל מאמין שהשגת המטרות של הגנה על המדינה יושגו טוב יותר מהגבולות של לפני מלחמת ששת הימים, זוהי עמדה ''טקטית''. אבל אם הוא חושב שפינוי מספר קטן של תושבים מנקודות ישוב הוא שגיאה בטחונית, הרי שזהו ויכוח ''ערכי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא פשוט: אם המטרה היא הגנה על חיי אזרחים מאיום ישיר (כלומר מצב שאנשי אוייב, מאיימים על חייהם של אזרחי המדינה, בכל מקום ובכל מצב, שנמצאים תחת שליטת המדינה)-שם תפקידו של הצבא בא לידי ביטוי- הגנה על חיי האזרחים. לעומת זאת, פריסת האזרחים במדינה, אינה מעניינו של הצבא, אלא מעניינו של השלטון האזרחי. כדי ליישם את מדיניותו בנושא כזה, משתמש השלטון במשטרה, ולא בצבא. כי אין מדובר כאן על אוייבים, ואין מדובר על איום על חיי אזרחי המדינה. עכשיו מובן יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה היה מובן עוד מההתחלה... את ממציאה הגדרות ותוחמת גבולות כראות עיניך (גם המשטרה ''מגינה על חיי האזרחים'', גם המאבטחים באוטובוסים) והכל כדי להצדיק סרבנות חיילים לפקודה חוקית לפינוי ישובים. סרבנות מקבילה משמאל כמובן פסולה בעיניך - ''ערכים'' חשובים יש, על פי תפיסה זו, רק לימין. השמאל הוא סתם נהנתן, והעובדה שהערכים של אנשי שמאל מתנגשים עם הצורך לשרת בצבא לא קיימת בעיניך. מה שמדהים אותי הוא שאת מתעקשת שיש פה נימוקים אובייקטיבים שלא קשורים לעמדה לגבי החזקת ישראל בשטחים הכבושים. אבל, כפי שאמרתי, זה היה מובן עוד מההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון". את באמת חושבת כך? ההתנתקות מתבצעת רק בשביל שחלק מהעם ירגיש מאושר ושמח? לא בגלל שיש אנשים (הרוב) שחושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע כי "הרוב חושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ס כל סקר שנערך בנושא (אתה מכיר סקרים שמצביעים על מגמה אחרת?) בכל מקרה, זה לא העניין. העניין הוא שניצה הציגה את ההתנתקות כעניין שפוגע באנשים רק בשביל שאחרים ירגישו טוב עם עצמם מבלי להכיר בכך שאותם אנשים רואים בהתנתקות צעד שהוא חיוני למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה דווקא שמעון פרס, שקבע כי סקרים, כמו בושם הם טובים להרחה אך לא לשתיה. ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו. להזכריך, לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד, ובהפרש די גדול. ה"סקרים" היחידים שיש להם באמת משמעות, הינם בחירות או משאל (עם או מתפקדים). בבחירות האחרונות העם הכריע בבירור נגד התנתקות חד צדדית. גם במשאל המתפקדים של הליכוד, הכריעו המתפקדים נגד תכנית זו, ולכן לכאורה על פי כל מנהל תקין, אסור לראש המפלגה לקדם תכנית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני משער שאם היה לך סקר אחד אפילו שהיה מצביע על רוב נגד התנתקות היית מציין אותו. שנית, בבחירות האחרונות לפי מה שאתה אומר שרון ייצג את העמדה שמתנגדת להתנתקות ומצנע הציג את העמדה שתומכת בהתנתקות. לפיכך, מי שהצביע לליכוד בהכרח התנגד להתנתקות . ובכל זאת 40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה? המציאות משתנה, וזו לא פעם ראשונה שר"מ מבטיח דבר אחד לפני הבחירות ומסיבות שונות נוהג אחרת לאחר שנבחר. לא הכי פייר אבל גם לא לא חוקי. שלישית, להזכירך, תכנית ההתנתקות אושרה ברוב בכנסת. גוף חשוב לא פחות ממרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסקרים האחרונים יש רוב לתומכי משאל טרם התנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתומכים בקיום משאל, נכון? אני אמרתי שאני לא מכיר שום סקר שבו הרוב הוא *נגד * ההתנתקות ולא נגד קיום המשאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם הסקרים שמוכיחים ש''העם רוצה'' התנתקות, מוכיחים גם ש''העם רוצה'' שקודם כל יערך משאל בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אבל לא על זה דיברנו. אנחנו דיברנו על האם ההתנתקות מבטאת את רצון העם או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם גם רוצה שיפחיתו את מס ההכנסה ושיגדילו את קצבאות האבטלה. בקיצור ''העם רוצה'' הוא לא משהו מובנה בדמוקרטיה שלנו, וההפניה לסקרים באה רק כנגד אלה שמתימרים לדבר ''בשם העם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תומכי ההתנתקות (ואתה בתוכם) כל כך משוכנעים שיש לה רוב בעם, מדוע ההתנגדות למשאל באה דווקא משמאל, בעוד תמיכה בו באה דווקא מימין? ב. "40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה?" קודם כל, רוב מתפקדי הליכוד (שהם הייצוג המתקרב ביותר, כמותית ואיכותית, לדעתם של בוחרי הליכוד) התנגדו לתכנית. אלו שתומכים, עושים זאת משלל סיבות, חלקן מוצדקות כשלעצמן (נאמנות למנהיג התנועה, רצון לשמור על שלמותה, הסתמכות על "גיבור ישראל" וכו') וחלקן פחות (ג'ובים, טובות הנאה, פחד וכו'), חלקם (הקטן) אפילו חושבים שהתכנית טובה. בינתיים לא שמעתי, לא משרון עצמו, ולא מאף אחד מתומכי ההתנתקות בתוך הליכוד, איך תכנית ההתנתקות תועיל לישראל מבחינה בטחונית/מדינית/דמוגרפית. נהפוך הוא, כל הנימוקים ששמעתי מדוברים אלו היו בסגנון "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוח כרגע נמצא בידי תומכי ההתנתקות. נראה כאילו שום דבר לא יכול לעצור את שרון מביצוע ההתנתקות. לכן, מתנגדי ההתנתקות מנסים להאחז בכל צעד, אפילו שהסיכויים שלו קלושים שיכול לעצור או לעכב את ההתנתקות. לשרון ולשמאל לעומת זאת אין כל סיבה לבצע משאל עם לפני התנתקות שתתבצע בין כה וכה. אין להם פשוט מה להרוויח ממשאל עם שכזה. זה נראה לי די אלמנטרי. ב. לחלק הראשון ראה תגובה 276941 של דובי לגבי החלק השני- אתה טוען שלא שמעת משרון עצמו איך התכנית תועיל לישראל? אז למה אתה חושב ששרון מעוניין לבצע אותה אם הוא לא חושב שהתכנית מועילה לישראל? חוץ מזה, אתה טוען שכל הנימוקים בעד ההתנתקות היו מסוג "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה..." זה גם לא נכון, ראה למשל את אהוד אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון שבהודעתך מצביע בדיוק על הבעיה: סירוס הדמוקרטיה והפיכת ישראל לדיקטטורה של שרון. בדמוקרטיה, הלגיטימציה של השליט נובעת מהעם. לעומת זאת, בדיקטטורה הלגיטימציה של השליט נובעת מכך שהכח נמצא בידו. אם ניקח זאת צעד אחד קדימה, הכח כרגע נמצא בידי השליט, ולכן אין לו שום סיבה לבצע בחירות כל 4 שנים, אם הוא ייבחר בין כה וכה. אין לו פשוט מה להרויח מבחירות שכאלה. זה נראה לי די אלמנטרי. ב. הטיעון הזה שלך הוא מקרה קלאסי של "אני לא יודע למה התכנית טובה, אבל אני סומך על גיבור מלחמות ישראל". כפי שטענתי כבר בכמה תגובות כאן, ענן כבד של חשד רובץ על שרון, שמא תכניתו נובעת ממניעים פוליטיים במקרה הטוב (הקמת ממשלת אחדות - כפי שאף קרה), וממניעים אישיים במקרה הרע (הסרת פרשת "האי היווני" מעל סדר היום התקשורתי והפלילי - כפי שאף קרה). שרון מגלגל את התכנית הזו כבר שנה, ועדיין לא שמענו ממנו הסבר מדוע התכנית הזו טובה לישראל מהיבט בטחוני/מדיני/דמוגרפי, כל עוד הוא לא מסביר קבל עם ועדה את השינוי החד בדעותיו, הוא לא הרים את נטל ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה כי לר"מ נבחר יש כוח להחליט החלטות (ובודאי החלטות שאושרו ע"י הכנסת ) לא קשורה בשום דבר למשטרים דיקטטורים, אתה בודאי גם יודע את זה. גם הדוגמא שנתת בקשר לבחירות מופרכת. חייבים לקיים בחירות כל פז"מ מסוים ע"פ חוק. כשר"מ מחליט על התנתקות, לעומת זאת הוא לא עובר על שום חוק. 2. אתה טוען שלא שמעת משרון מדוע התכנית טובה, הסיבה לכך היא שכנראה אטמת את האזניים שלך, שרון הסביר הרבה פעמים מדוע התכנית טובה. למשל: כמו ניצה, אתה משוכנע שלא ייתכן שמה שמכוון את ר"מ הוא טובת המדינה, אלא מניעים אישיים. בסדר, גם זו טכניקת דיון. "אפילו שרון לא חושב שהמהלכים שלו נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקל עליך את העבודה אביא לך חלק מנאום שרון בכנס הרצליה: תוכנית ההתנתקות היא היוזמה החשובה ביותר שקיבלנו בשנים האחרונות, והיא הייסוד לפריצת דרך", אמר ראש הממשלה. "הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם. ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש - כמו ירושלים, גושי ההתיישבות, אזורי הביטחון ושמירת אופיה של המדינה כיהודית - לעומת מטרות אחרות, שברור כי לא יוגשמו, ושמרבית הציבור אינו מוכן, ובצדק, להקריב כל כך הרבה למענן". בבקשה, שחור על גבי לבן. עכשיו אתה לא יכול להגיד שלא שמעת משרון למה התכנית טובה לישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי וחיפשתי, בכל הטקסט (לא רק בחלק שאתה ציטטת) ולא מצאתי *איך* התכנית תשפר את המצב הבטחוני/מדיני/דמוגרפי. שרון טוען שהתכנית תשפר את המצב, אך לא מסביר כיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגים מדיניים, התקדמות לעבר הסדר קבע, פחות מילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם" שרון אומר במפורש, רצועת עזה לא תשאר בידינו בהסדר הקבע. הקרבת חיילים על איזור שגם ככה יפונה עוד שנה, שנתיים או חמש מיותרת. "ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש" "תוכנית ההתנתקות" תכלול פריסה מחודשת של כוחות צה"ל בקווי ביטחון חדשים ושינוי בפריסת היישובים, כך שיפחת, ככל הניתן, מספר הישראלים הנמצאים בלב האוכלוסייה הפלסטינית. נשרטט קווי ביטחון ארעיים וצה"ל ייערך על קווים אלו. הביטחון יסופק על ידי פריסת צה"ל, גדר הביטחון ומכשולים פיזיים אחרים. "תוכנית ההתנתקות" תפחית את החיכוך בינינו לבינם. מה זה אם לא הסבר של שרון לגבי "כיצד המצב ישתפר לאחר ההתנתקות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לגבי אישור התכנית בכנסת - ראה את מאמרו של ד.א. שפתח את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה ששרון שינה פתאום את עורו והפך לחסיד נלהב של חיסול ההתיישבות ברצועה, יצירת כפיו, עדיין לוטה בערפל. כותב שורות אלו מאמץ בלא היסוס את גירסת "עומק העקירה כעומק החקירה" שטבע צבי הנדל, דהיינו: הסיבה היחידה למהפך אצל שרון היא החשש מפני הגשת כתב אישום נגדו, שיביא להרשעתו. זה הסיפור המלא, ככל הידוע לי, כפי שהוא עתיד להתפרסם בספר על ההתיישבות בגוש-קטיף. בדיוק לפני שנה, בשלהי שנת 2003, הגיע לעו'ד דב וייסגלס, פרקליטו וראש לשכתו של שרון, מידע מדאיג: תוכן כתב האישום המתוקן של המדינה נגד דודי אפל, בפרשת האי-היווני. בכתב האישום המתוקן נאמר כי גלעד שרון קיבל מאפל משכורות עתק תמורת ייעוץ שולי באופן יחסי בעסקת הענק בה ביקש הקבלן לרכוש את האי היווני פטרוקולס ולבנות עליו את אתר הנופש הגדול בעולם. בתשלום שכר זה ביקש, לכאורה, אפל להביא לסיוע שיקבל מראש הממשלה עצמו למימוש הפרוייקט. וייסגלס נחרד. הוא הבין במדויק מה המשמעות של "שוחד", ההגדרה המשפטית למהלך. את חששותיו חלק עם "פורום החווה" קבוצת התמיכה של ראש הממשלה שנהגה להתכנס באורח קבע בחוותו: הבנים עמרי וגלעד, וייסגלס, איש הפירסום אייל ארד ועוד. וייסגלס היה נחרץ: "אם כתב האישום יכלול את סעיף השוחד, אנחנו בצרה צרורה. חייבים לנקוט צעד דרסטי כדי לעצור את המהלך." התחילו "לשבור את הראש", איזה מהלך יהיה כה משמעותי, כדי לעצור את כדור השלג של כתב האישום. "תראה אריק", אמר וייסגלס, "אין לך ברירה. יש הרבה תקדימים בעולם שכשמנהיג מדינה מבצע מהלך לאומי גדול, מוחלים לו על תיקי חקירה וכדומה. זה הסיכוי שלך". לרגע עלתה ההצעה של יציאה למלחמה, אך זו נפסלה מיד. היה ברור שעל יציאה למלחמה השמאל בוודאי לא יסלח לשרון, עם העבר הבעייתי שלו בנושא. "צריך יוזמה מדינית" – אמר וייסגלס. ואז אמר אייל ארד: "אריק, לך על פינוי מוחלט של רצועת עזה. בנושא הזה גם הימין יהיה איתך כי לרעיון הזה כבר התרגלו. כולם שונאים את עזה, ואיש לא יתנגד למהלך כזה. זה יחלץ אותך מהבוץ המשפטי. את הצעד הזה הכי קל לשווק לציבור. קדימה, לך על זה". שרון לא הסכים. "אתם השתגעתם?" שאל את הנוכחים – "ההתיישבות שם היא נכס אסטרטגי. אני באמת מאמין בזה. הרי רק לפני כמה חודשים הסברתי את זה למצנע". הדיון הסתיים ללא החלטה. הזמן נקף. שרון היה איתן בדעתו: "פינוי מוחלט של עזה ועקירת היישובים שם – לא בא בחשבון! זה יהיה נזק ממדרגה ראשונה. להתיישבות ברצועה יש חשיבות אסטרטגית. אני באמת מאמין בזה." עברו שבועיים-שלושה. החברים של שרון ניסו למצוא מהלך אחר שיהיה כה דרמטי עד שיוריד את היועץ-המשפטי מתוכניתו להגיש כתב אישום, ולא מצאו. אחרי שלושה שבועות שוב התכנסו החברים ב"פורום החווה". הפעם היה זה תורו של גלעד, הבן "הימני" של שרון, שנחשב לחכם במשפחה, להיות הדובר העיקרי: "אבא" – אמר לו – "אין ברירה. אין שום דבר אחר שיכול להציל אותנו. אתה חייב ללכת על פינוי הרצועה". ואריאל שרון נשבר. הדיון הזה נשמר בסוד. איש לא הדליף אותו לתקשורת. אבל יום אחד מישהו סיפר על כך לסגן שר-החינוך ח"כ צבי הנדל. הנדל לא האמין. שרון יפנה את כל יישובי הרצועה? לא הגיוני. בכל זאת היה הנדל מוטרד. את חששותיו חלק עם שלושה מחבריו, שידע כי הם שומרי סוד: עמיתו לסיעה ח'כ אורי אריאל, מזכ'ל "אמנה" זאב חבר (זמביש), חברו האישי של שרון, ויוסי גוטסמן מעצמונה, ששימש אז כעוזרו של שר השיכון אפי איתם. הארבעה, אחרי לבטים, החליטו לא להוציא דבר לתקשורת, ולנסות לברר ישירות עם שרון האם יש אמת בדברים, ואם כן – לשכנע אותו. הנדל,מוטרד, ביקש פגישה עם שרון. עבר זמן, ולא נקבעה פגישה. הנדל היה מופתע: דבר כזה לא קרה לו מעולם. תמיד כשביקש פגישה נענה תוך יומיים-שלושה. הנדל ניסה להיפגש בכל דרך אפשרית. "אני מוכן לפגוש אותו בכל שעה שיבקש" – אמר למזכירה של ראש-הממשלה - "אני מוכן לנסוע איתו ברכב מהחווה לירושלים. רק שיהיו לי כמה דקות שיחה איתו". אחרי תחנונים רבים חזרה המזכירה מהלשכה להנדל ובפיה תשובה מדהימה: "אין מה לעשות, אריק לא רוצה". כעת התחוור להנדל הכל. לא "לא יכול", לא "אין לו זמן" , לא "אולי בהמשך". פשוט "לא רוצה". זמן קצר אח"כ, ב-2 בפברואר 2004, הטיל שרון את ה"פצצה" המדינית שעדיין ממשיכה להרעיד את כל המדינה." ב. בחדשות ערוץ 7 אמנם, גם לפני כן שמענו את ח"כ צבי הנדל מייחס את המניע לתכנית ההתנתקות לתיקים הפליליים של שרון, אך הדברים נשמעו כהשערה, כדעה, כמסקנה – לא כדיווח על מעשה שהיה. בחדשות האינטרנט של ערוץ 7 התבטא הנדל שוב בנושא זה: "כל המהלך נעשה בחשיבה דורסנית , וטובה אישית משפחתית", כך אומר הנדל ומוסיף כי "כפי ששרון זרק לפח האשפה ההיסטורי כל מיני החלטות דמוקרטיות אין לו בעיה גדולה לתת גם הוראה כזו". ח"כ הנדל מציין כי בכתבה ב"הארץ" פורסם שאם ייהרגו 10 או 20 איש "זה יהיה ראוי ושווה", איני משוכנע שלא שמעו את זה בשיחות אוף דה רקורד ואון דה רקורד עם רה"מ", אמר הנדל בראיון לערוץ 7, "מתאים לאופי שלו, כי אין לו אלוהים. מהרגע שהוא החליט כי לא יוכל לעצור את המכונה המשטרתית והשיפוטית נגדו בנושא השלמונים של מיליוני שקלים, אלא אם כן ילך על מהלכים מדיניים גדולים, ואז לא ירצו לגעת במנהיג המוביל מהלכים מדיניים גדולים, מאותו רגע הכל לדידו כשר ואיש לא יפריע בדרכו... .ג. שאלה אל ראש הממשלה ויחצניו: זה חדשים שחבר הכנסת הנדל זורק לכם את האתגר בדבר "עומק החקירה ועומק הנסיגה", ולמיטב ידיעתי לא הייתה כל תגובה. עכשיו מספר חגי הוברמן על התרחשות, מביא סיפור מעשה שכביכול היה ונברא והוא איום ונורא, והדברים גם עומדים להתפרסם בספר על גוש קטיף. עכשיו, לפחות, אתם חייבים להגיב. לפחות הכחשה, מפורטת ומנומקת, מגיעה לצבור. שאם לא כן, יימצאו מי שיסיקו את המסקנה הקלאסית: שתיקה כהודאה. אם כן, אוי ואבוי לנו. ד. שאלה לתקשורת: ואת התקשורת – עתונים, רדיו, טלוויזיה – יש לשאול: הנה, עתונאי יצא עם סיפור כזה. אם הוא כוזב, חובתכם לומר ולבסס זאת. אם הוא נכון, היכן אתם? כקורא ומאזין אני כבר שואל את עצמי זמן רב – ואני אינני יחיד – מה ההגיון מאחורי תכנית ההתנתקות, ואיך היא באה לעולם? וייסגלס הסביר, שמטרתה להציל אותנו ממפת הדרכים, אבל שרון אומר עכשיו שהיא חלק ממפת הדרכים, צעד ראשון בהוצאתה לפועל. ה. שאלות על תוכנית ההיתנתקות: שרון אמר וחזר ואמר שייחודה של התכנית בכך, שהיא חד –צדדית, שאם היתה דו-צדדית הרי הייתה פה שבירה של עקרון ברזל שהנחה את ממשלות שרון למן היום הראשון: אין מו"מ תחת טרור! ומה זו נסיגה שמתאמים וקובעים את תנאיה עם הפלסטינים אם לא משא ומתן וגם מתן – תחת טרור? עכשיו אנחנו שומעים שזה זמן רב יש תיאום שקט עם הפלסטינים, ועוד מעט הוא יהיה גם גלוי. וזה תחת טרור, ועדים חמשת חיילינו ההרוגים בפיצוץ מנהרת התופת, זיכרונם לברכה, קרבנות טריים של תכנית ההתנתקות. הסבר אחר היה, ששרון כ"כ פחד מתכנית ג'נבה של ביילין, שברח אל ההתנתקות. הסבר מצחיק, מפני שמה היא "ההתנתקות" הזאת, אם לא תחילת תכנית ג'נבה? והא ראייה – ביילין תומך בכנסת בשרון. וראינו את האילתורים. בתחילה ניסו להציל את שלושת הישובים הצפוניים – ניסנית, אלי סיני ודוגית, שאינם "תקועים בתוך אוכלסיית עזה", כ"א צמודים לקו הירוק, מאחורי גדר מערכת. בתחילה לא היה מדובר בנסיגה ובעקירת יישובים בשומרון. גם על ציר פילדלפי נאמר לנו, ששרון מבקש לוותר עליו אך זה רעיון כ"כ מסוכן, שהצבא שם עליו ווטו. שכן, אם היום הם מסוגלים לטמון מתחתינו טון וחצי חומר נפץ, מה יהיה כשהציר יהיה בידי המחבלים המצרים? בתחילה אמרו, נצא ונשאיר שם וואקום – לא איכפת לנו, שיכו ראש בראש. אח"כ החל הסיפור המצרי להתפתח: רומן לוהט, שבירת הסכם השלום כדי לאפשר הכנסת צבא מצרי לציר פילדלפי, הקמת צבא פלסטיני חדש באמון ואולי בפיקוד מצרי, מצרים מארגנת הודנא, עומדים לשחרר מחבלים כמחווה למצרים, אולי תמורת המחווה הנדיבה של טונה וחצי חומר נפץ שלא היו יכולים לעבור דרך מצרים ללא ידיעתם. גם על סטירת הלחי האחרונה שקבלנו – קבלת פנים חגיגית ומתוקשרת של שר החוץ המצרי לסטודנטים המחבלים ששחררנו, מחווה שכמוה כאימוץ הטרור ע"י מצרים הרשמית – גם עליה שרון יעבור מסתמא לסדר היום, כאלו כלום לא קרה. כל זה כל כך מוקשה ותמוה, כל כך לא דומה לשרון, והתכנית כולה כל כך נראית כחלטורה, כאימפרוביזציה, אילתור שמשתנה כל הזמן עפ"י כל משב-רוח - עד שביתר שאת צפה ועולה השאלה: מדוע? כל זמן שהתמיהות הללו היו כלליות וסתמיות,לא נותר אלא לחכות להיסטוריונים, אם מישהו עוד יהיה בחיים עד אז. אולם עכשיו, שמישהו יצא עם סיפור קונקרטי, סנסציוני מאד – זכות הציבור לדעת , זכותו לקבל לפחות התייחסות. אי אפשר לעבור עוד לסדר היום. שרון מתנתק משרון שרון א' – זכה באימון הציבור בבחירות האחרונות, על הדברים הבאים : "כל עוד ימשך הטרור הפלשתיני- אי אפשר יהיה לקדם אפילו התחלה של הסדר" (שרון, 5.2.02) "לא אפנה התנחלויות בודדות... בקדנציה שלי הנושא לא יובא לדיון" (שרון, 22.4.02) "לא יפונה אף ישוב. פינוי כזה רק יעורר טרור ויגביר לחץ עלינו. דין נצרים כדין נגבה, יד מרדכי ותל אביב". (שרון, 24.4.02) שרון לרענן כהן (26.4.02): "השלום בשבילך זה להוריד ישובים, בשבילי שלום זה לשמור על האינטרסים שלנו". "ישראל תסכים לעשות ויתורים כואבים תמורת שלום אמת" (שרון, 28.1.03). – שימו לב היטב, הדיבורים על "ויתורים כואבים" לפני הבחירות היו אך ורק תמורת שלום אמת ותמורת תנאי נוסף והוא : "התנאי הבסיסי לכל התקדמות מדינית הוא הפסקת הטרור". שרון לפני הבחירות (27.11.02) אבל את האמירות הבאות, שרון לא העמיד למבחן הציבור. שרון ב' - "יתכן שיפונו מאחזים חוקיים מבודדים".(שרון,23.11.03) "ברור שלא נהיה בכל המקומות בהם אנו נמצאים כיום. אני לא מוכן לתת התחייבות לאף אחד לגבי פינוי/אי פינוי מקום כזה או אחר". (28.11.03) "אם אשתכנע שאין טעם לחכות לממשלה פלשתינאית ניאלץ לנקוט צעדים חד-צדדיים". (28.11.03) "שלא יהיה ספק, התוכנית תבוצע בתוך חודשים אחדים. כדי להגיע להסדר צריך לשלם מחיר. הפרידה מהישובים שיועתקו קשה לי מאוד אבל צריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום" (19.12.03) התנהלות הנוכחית של ראש הממשלה מנותקת לחלוטין מהעמדה שעליה קיבל את אימון הבוחרים. לראש הממשלה - אין מנדט מהעם על תוכנית ההתנתקות! אנחנו שוכחים מהר מדי לקחים שהיינו אמורים לזכור היטב: בימי אוסלו ואישור ההסכמים בכנסת, במידה רבה עצמנו עין מול שערוריית הענק שבקניית ההצבעה על ידי קניית חבר הכנסת אלכס גולדפרב, והענקת המיצובישי המפורסמת למי שהפך לסגן שר תמורת העברת תמיכתו מהימין לשמאל. להכריע הכרעה כה חשובה ושנויה במחלוקת קיצונית, פוליטית, דתית, רגשית, מדינית, צבאית והיסטורית בדרך המגונה הזאת, היה מעשה נורא. דמוקרטי רק בשם, לא ברוח, לא באמת... פעמיים הוא הפר בחוצפה הרסנית את החלטות הרוב במפלגתו. זאת אחרי שלפחות פעם אחת הוא קיבל עליו בפומבי ובמפורש התחייבות לכבד את הכרעת הרוב. אבל יתרה מזו: הוא ממהר להניע את עגלת הממשלה המקרטעת שלו ואת הרוב הנכה והמפוקפק שאולי יש בסיעה שלו, כדי להגיע לתחילת הגשמתה של תוכנית ההתנתקות. ראש הממשלה דוחף את תוכנית ההתנתקות תוך רמיסה גסה, בוטה ומכוערת של ערכי הדמוקרטיה והכרעת הרוב. האם אין מן הראוי, שהחלטה כה קשה ומכרעת בגורלם תתקבל באופן נכון,צודק,דמוקרטי וחסר חריקות צורמות ? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי חלק מהדברים במהלך התגובות שלי כאן, אבל אצלך זה מסודר, מרוכז ומגובה בציטוטים. יישר כוח על העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. רק דבר אחד חסר בסיפור הזה, ראיות על כך שהוא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, חסר גם קרדיט. החלק הראשון בהודעה (שמופיע כמעט בכל אתר ימין אפשרי) נכתב (ככל הנראה) ע''י אחד, חגי הוברמן. החלק האחרון בהודעה נכתב ע''י אחד, אמנון דנקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שחגי הוברמן זה לא שם העט של ברי חמיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט להוברמן נמצא בגוף ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ידיעה מעניינת ברדיו. בטיעונים לעונשו של עומרי שרון הופיעו כל מיני עדי אופי, ובין השאר נאמר שיש להקל בעונשו של עומרי כיוון שהוא פעל ''להתמתנותו המדינית של אביו''. לא נאמר שהשופט נזף בעד על עדותו המעניינת. זה ממש יפה. אם אתה שמאלני ילכו לקראתך גם אם עברת על החוק. כעומק הנסיגה עומק הכפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לך סבלנות לחכות לסוף הדיון? הרי אם נתחיל לעשות כאן דוקטוראטים על טיעונים הזויים בבתי משפט -השמאל לא ינצח במאבק על הטעון ההזוי. אינני זוכר איפה, אבל שמעתי פעם טיעון בבית המשפט שלערבים עדיף להיות בכלא במיוחד לאלו ממחנה פליטים וכלא אינו עונש כי אם פרס. אני מציע לרדת מההתנצחויות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות דבריך אני בכל זאת חושב שמדובר בידיעה מעניינת. צבי הנדל טבע את האימרה: "כגודל החקירה גודל הנסיגה", ואכן ישנם רבים שמפרשים כך את המהפך בדעתו של שרון (1). והינה מגיע מישהו לבית המשפט וחושב שיוכל בעזרת הבלטת "שמאליותו" של עומרי להקל בעונשו, ומשמיע את דבריו קבל השופטים, ולאלה אין שום דבר להעיר בקשר לכך. זה מחזק את תיאורית הנדל. רואים בעליל שככה זה במקומותינו. איני חושב שסיום הדיון יכול לשנות את התמונה שנגלתה באירוע הזה. אולי יקרו עוד דברים אבל זה כבר קרה. (1) אני, אגב, עד כמה שזכור לי, אמרתי כאן כמה פעמים שאיני בטוח כל כך שיש קשר בין הדברים. תמיד חשבתי שהסיבות קשורות ברצונו של שרון לקבל לגיטימציה מהשמאל כדי שייחשב בתקשורת ובחוגי העל "בחור טוב", אבל ללא קשר ישיר לציפיה לקבל גמול משפטי על כך, בקשר לחקירות שנוהלו נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע לתת קרדיט למי שאיננו מהמחנה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסע ברכב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קישרת למאמר של פרופ' ארנון סופר על הבעיה הדמוגרפית, אז גם פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה פרסם היום מאמר ב"הארץ" ובו הוא מסביר שגם אם תתקבל ההערכה כי מספר הפלסטינים ממערב לירדן הוא רק 2.4 מיליון, אז אנחנו "מרוויחים" רק עוד 10 שנים עד שהפלסטינים יהוו רוב בשטח שממערב לירדן. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור עסק רק בדבריו של סופר על ההשפעה שלו על אריק שרון. יש במאמר קישור פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הצבעת מתחילה על קישור זה עם כמה מילות הסבר כדי שאבין באיזה הקשר נפל הדבר הזה על ראשי. לו עשית כך הייתי מוותר על הקישור לרכבת ישראל (שאתה כן או לא נותן לה קרדיט. המחשבה הראשונה הייתה להביא קישור לאיזו תמונה יפה מאתר פורנו, אבל וויתרתי מפאת כבודו של האתר.), ובמקום זה הייתי עונה שאין שום סימן לכך ששרון שינה את דעתו בגלל הבעיה הדמוגרפית. לו זאת הייתה הסיבה הוא היה נותן לציבור איזה רמז לכך, אבל לא תמצא בדבריו לציבור שום מילה דמוגרפית קטנה כנימוק לתכנית ההתנתקות. כך שהנימוק שאני הבאתי, רצון לסיים את הקריארה עם רהבילטציה של השמאל, נראה לי יותר סביר. אשר לבעייה הדמוגרפית כשלעצמה, מעולם לא כפרתי בקיומה ותמיד הפחידה אותי הרבה יותר מאשר את השמאלן הממוצע, וגם נתתי ביטוי לכך לא פעם אחת בתגובותיי באתר. איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה ולכן רק אקצר ואומר שלדעתי אם התשובה לבעיה הדמוגרפית הוא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה דואג לכבודם של אתרי פורנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי דווקא לכבודו של אתר האייל, אבל רואים שאתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משתמש במילה "ציונות" כמושג מטאפיסי שאינו קשור כלל לבני האדם. הזמן עמד אצלך מלכת והציונות היא בשבילך מושג שאינו תלוי בזמן וברקע. בןגוריון למשל, לא רצה להשתלט על איזורי הגדה המערבית מהסיבה הדמוגראפית- אבל אולי הוא לא היה ציוני. הסיבה הדמוגראפית היא ציונית במובהק. הרצון לשלוט בכל ארץ ישראל מהים עד הירדן מנוגד לתפיסה הציונית ששאיפתה היא מדינה יהודית ודמוקראטית. אני מציע לך שכשלב הראשון בהורדת השקפותיך לקרקע המציאות, תחליף את שם העצם המופשט-הציונות- בתואר-הציונים. אז תיאלץ להתייחס לאנשים ולא למושגים מופשטים. למשל, המשפט האחרון שלך יראה: ""..אם התשובה לבעיה הדמוגראפית היא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על הציונים". כשמתייחסים לציונות, אפשר לחשוב במושגי הרוב המוסרי באמריקה. אם מתייחסים לציונים -הכוונה אלינו וצריך לדבר איתנו ולברר מה אנחנו רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה (כלומר בעניין הבעיה הדמוגרפית)", ולא בכדי. הנושא היה הערכות על מניעיו של שרון בהחליטו על תכנית ההתנתקות. הבעיה הדמוגרפית והציונות הם נושאים גדולים שהדיון בהם בנישה צדדית יהיה פספוס. יש כאן גם הרבה עניינים שבגישה אידיאולוגית, שהיא יותר עניין של רצון ובחירה, ובכלל לא מתאימה, לכן, לויכוח. כתוב, אולי, מאמר באייל בנושא זה, ואני מבטיח להתייחס. בעניין דעתו של בן גוריון, אם התכוונת למה שאירע במלחמת השחרור, עד כמה שאני יודע, אי כיבוש שטחי יהודה ושומרון לא נעשה מבחירה. בקושי הצלחנו לכבוש את מחצית ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק לחזק, היו נסיונות כושלים לכבוש את ג'נין ורמאללה (ואולי גם יותר מזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר אישית מישהו שהשתתף בקרב (הכושל) על ג'נין. מה אתה מנסה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לומר שצריך לבדוק מדוע התנהל הקרב הכושל על ג'נין. אין לי כרגע אפשרות לבדוק, אך נדמה לי שזה לא היה ביוזמתו של ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן ממש מסתכן ומסתמך על זכרון קלוש של הסבר מפוקפק, אבל נדמה לי שהקרב החל בזרעין (לפנים ואחר כך יזרעאל) ויתכן שניצול ההצלחה בקרב הזה, הוביל למרדף אחרי האוייב הנסוג אל ג'נין. בג'נין הקרב התמקד במוקטעה - מצודת הטיגרט שבעיר, אך לכוחות התוקפים לא היו חומרי נפץ להבקיע את החומה או מפתח גנבים לפרוץ את המנעול שעל השער (מה שמרמז על חוסר מוכנות לקרב על יעד מבוצר/עירוני). נסיונותיו של בחור צעיר (שמו שמור במערכת) לפרוץ את המנעול עם חוט ברזל עלו בתוהו (אחיו הצעיר ממנו והמומחה בפריצת מנעולים יעיר יום אחד, שלאחיו הבכור יש שתי ידיים שמאליות, ובכלל, איך זה יוצאים לקרב בלי מפתח גנבים) והצליפות של הערבים מסביב, התחמושת המתמעטת והעייפות הכריעו את הכף - לסגת מג'נין. לעומת זה רמאללה היתה אמורה להכבש במבצע לרל"ר שהסתיים באופן טראגי בלטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש לך זיכרון מצוין לפרטים. אולי תנסה כוחך באחד משעשועוני הטלוויזיה הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר גס. כבר שבוע לפני המשאל הצביעו הסקרים על שיוויון ובהמשך אף על יתרון למתנגדים, וכאשר חושבו רק הקולות של מי שהיה בטוח שיצביע - מדובר היה בניצחון סוחף של המתנגדים, בדומה לתוצאות האמת. דוגמא? ב-22 לאפריל, עשרה ימים לפני המשאל, הצמצם הפער בסקר של "הארץ" לכדי 4% בלבד לטובת התומכים. בסקר שפורסם ב-30 לאפריל, יומיים לפני המשאל, התוצאות היו, שים לב: 43% נגד, 36% בעד. אם נתרגם את זה למאה אחוזים: 54% מתנגדים. המגמה הצביעה על התחזקות אפשרית נוספת של המתנגדים עד להצבעה עצמה, וכך אכן היה. אז נכון שנורא כיף להגיד שהסקרים תמיד טועים, אבל בוא לא נעוות את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין להיזכר ששרון הצהיר גם לאחר ההפסד כי יכבד את ההכרעה של אנשי הליכוד. אהמ. אגב, השקר הגס אינו יותר גס מכוונות הטרנספר שנראה שאתה מייחס לכל מתנגדי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכולם, רק לניצה, איתה אני מדבר על הנושאים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה. במקרה הזה, חצי האמת 1 גרועה משקר מוחלט, שהרי "הארץ" אינו אמצעי התקשורת היחיד במדינה . כך למשל Ynet, מס' ימים ספורים לפני ההצבעה: "במשאל, בו השתתפו כ-37 אלף מצביעים נרשם רוב מכריע בעד תוכנית הנסיגה החד צדדית. רוב קטן יותר, אך מוצק, נרשם בין המצביעים שהגדירו את עצמם כבוחרי הליכוד" אך האם Ynet היחידי? לא ולא. הנה מאמר מ"העין השביעית" המצטט יפה פרשנים, וסקרים עליהם הם הסתמכו, שהוכיחו, באותו ובמופתים, איך שרון הולך להביס את המתנגדים בהצבעה: 1. במחשבה שניה, עם הרקורד הבעייתי שלך בנוגע לאמינות, אני לא מסתפק בטענתך, כאילו סקר "הארץ" חזה את תוצאות המשאל, ודורש הוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי יודע, שלמשאל גולשים, אפילו כשהוא מתבצע בYNET, אין שום תקפות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כיף יותר משקרן שמכנה אותי שקרן, פרט אולי ממפיץ חצאי-אמיתות שמאשים אותי בהפצת חצאי אמיתות. לגבי המשאל של Yנט כבר ענו לך, ואין טעם להתייחס. לגבי הציטוט מהעין השביעית, הרי שזה כבר סילוף והטעיית הקוראים. כל הציטוטים המתייחסים לתבוסה הצפויה למתנגדי התוכנית הם בערך משבועיים ומעלה לפני המשאל. כל הציטוטים שמובאים במאמר החל מיום ה-23 לאפריל ועד ליום המשאל עצמו, כולם מדברים במונחים של הפסד צפוי לראש הממשלה. דוגמא: "חשוב להדגיש כי לפחות בתחילה, הרוב בסקרים בהחלט אפשר לפרשנים להאמין שראש הממשלה אכן ינצח. סכנת הספין הפכה לממשית יותר ככל שקרב המשאל. עם זיהוי המגמה המדאיגה בסקרים, היו ללשכת שרון כל הסיבות להציג את המשאל כהצבעת אמון בראש הממשלה, ולא כהצבעה על תוכנית מדינית שנויה במחלוקת. לספין לווה איום: אם שרון יובס, לא מן הנמנע שיתפטר סביר מאוד שהממשלה תיפול. מטרתם של אנשי שרון היתה ברורה: להבהיר לחבר הליכוד שהוא נדרש להצביע לא על התנתקות מעזה, אלא על המשך קיומה של הממשלה. האינטרס בספין, במקרה הזה, זועק לשמים. מצד שני, קשה לעמוד בפני הפיתוי שבפרסום ה"סקופ" מכיוון לשכת ראש הממשלה. "’לכישלון יש השלכות עמוקות מאוד וחשובות מאוד’", ציטט שלום ירושלמי ("מעריב", 30.4) את עמרי שרון, ופירט: "מי שלא הבין במה מדובר, קיבל ממנו עוד רמז. ’איך אפשר לנהל את סיעת הליכוד אם מפסידים?’, הוא שאל. ’איך אפשר להוביל את המדינה?’. סימה קדמון ("ידיעות אחרונות", 23.4) כתבה באופן דומה: "אין ספק שזה (הפסד של שרון א"ל) יהיה ברוך גדול, אומרים יועצי שרון. תהיה מהומה פוליטית רבתי. על הפרק תעמוד שאלת מעמדו הפוליטי של ראש הממשלה, מעמדה של ישראל מול ארצות–הברית ומעמדו של בוש. שרון, הליכוד ומדינת ישראל יהיו בבעיה מאוד קשה... קשה להעריך מה שרון יעשה במקרה כזה, אומרים יועציו. זה יכול להגיע למצב שכל הממשלה תיפול. שתהיה דינמיקה שבסופה הכל יתמוטט... הרי זו הצבעת אמון בראש הממשלה, גם אם לא קוראים לזה כך"." כמו שציינתי בתגובתי הקודמת, בערך עשרה ימים לפני המשאל הפכה המגמה בסקרים למאיימת על שרון באמת. בחלק מהסקרים, כפי שהראיתי, שרון הפסיד כבר אז. ככל התקרב יום המשאל, האפשרות הזאת הפכה ליותר ויותר מציאותית, ובימים שלפני המשאל כבר היה ברור לכל שידרש נס כדי ששרון ינצח. כל הפרשנים דיברו על כך ששרון זקוק לאחוז מצביעים גבוה במשאל כדי שיהיה לו סיכוי לנצח - כלומר, הנחת היסוד הייתה שהוא יפסיד. את התאריך של הסקר בהארץ נתתי לך בתגובה הקודמת. אתה מוזמן לסור לספריה הקרובה למקום מגוריך ולקרוא את הסקר בארכיון העיתונים שם, או לרכוש את הכתבה מארכיון הארץ. אשמח לשמוע טרוניות נוספות לגבי הרקורד הבעייתי שלי בנוגע לאמינות. מאוד משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך כל זה משנה את העניין היסודי: בשעה שהוחלט ללכת למשאל המתפקדים, הסקרים נבאו ניצחון לשרון (דה!). מהמקרה ההוא אפשר להבין את הטענה שהוא פוחד ממהפך דומה בדעת הקהל גם כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל עידן דווקא טען שהעניין היסודי הוא אחר: "ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא צריך לגשת לספריה, וודאי שלא לרכוש את הכתבה. אפשר לקרוא את הכתבה ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ב. יום אחרי פרסום הסקר "שרון: למשאל ההתנתקות תוקף מוסרי, אך לא חוקי" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ג. שלושה ימים אחרי פרסום הסקר "שרון מחריף המסר: כישלון במשאל יפיל את ממשלת הליכוד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ד. ארבע ימים אחרי פרסום הסקר "נתניהו, לבנת ושלום לשרון: תומכים בהתנתקות, אך לא נסייע בהסברה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ה. ב29/4 "שרון: הפסד במשאל, ניצחון לחמאס; לפיד: להביא ההתנתקות לממשלה בכל מקרה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "במטה לנדאו אופטימיים, אך חוששים משאננות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו. ב30 לחודש "סקר "הארץ": 43% יצביעו נגד, 36% בעד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו"מאמץ אחרון של אנשי שרון למנוע תבוסה; מקורביו: אם יפסיד יצטרך לשקול התפטרות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ז. גם אתה לא צריך לרמוז, מספיק לבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנקה שיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון, גם לא אלו שנעשו ערב משאל המתפקדים, אפילו לא הסקרים שהציגה חבורת האיילים המתחבאים. עוד דוגמא באותו עניין: אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96', אפילו לא המדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתגובה 276941 דובי טען שב22 לאפריל פורסם בהארץ סקר שהראה 4% הפרש, ושב30 לחודש פורסם סקר שהראה 10% הפרש. ב. התגובה שלך, תגובה 277182, אמרה "דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה". ג. עכשיו, כשהוכח מעל לכל ספק סביר שדובי לא שיקר, אני חושב שאתה צריך להתנצל בפניו. ד. עם ב22 לחודש היה 4% יתרון לתומכים, וב30 היה 10% יתרון למתנגדים, אז הסקרים בפירוש הצליחו לחזות את המגמה. ה. "חבורת האיילים המתחבאים", ותזכיר לי מה השם שלך? ו. הסקרים שהבאתי הם הסקרים היחידים שפורסמו באותם תאריכים, מה שאתה הבאת הוא משאל קוראים. ז. מיתוס ה"אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96"' שיקרי כמו המיתוס הקודם שניסית למכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.עוד דוגמה לכך שחצי אמת גרועה משקר. אתה מתעלם בנוחיות מכך שדובי טען בתגובה 276941 שהטענה שטענתי ב תגובה 276891, לפיה אל לתומכי ההתנתקות להסתמך על הסקרים, שכן סקרים בישראל משקפים את דעת מי שהזמין אותם, היא "שקר גס" (למעשה, אלו הן המלים הראשונות בתגובה), כך שהוא זה שהכניס את עניין ההתקפות האישיות, ובוודאי שאין לי שום צורך להתנצל בפניו. ב. הכינוי שלי באתר הוא idan, ואני מקפיד להגיב תחתיו. יתר על כן, גם במקרה הנדיר בו, עקב העלמות "עוגיות", נמחק שמי, הזדרזתי לתקן ולהזדהות כזה שכתב את התגובה. ג. "בבחירות האלה (1996 - i) נכשלו אנשי המדיה, הפרשנים והסוקרים... הסוקרים מצידם הבטיחו לפרס את הניצחון, ובניגוד לכלל שקבע לעצמו הוא שתה מהסקרים כאילו מדובר בדיאט קולה. בבוקר שאחרי יום הבחירות התברר: נתניהו הוא ראש הממשלה" (מתוך http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-425348,FF.ht... ועוד מפי כותבת שלא מסתירה את נטייתה הפוליטית לשמאל) ד. עוד על מגבלות חוסר האוביקטיביות של הסקרים ככלי מעצב מדיניות, במקום משקף מדיניות, כאן: http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/389/579.html וכאן: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?... ה. ואחרון לגבי מהימנותו של מר דובי קננגיסר. נחשו מי כתב את המשפט הבא "גם כאן, כמו בסקרים, תלוי מי שואלים: יש חזאים שאומרים שבטוח ירד גשם, יש מי שאומר שלא בטוח, ודני רופ בישר הערב שבטוח לא יהיה" (רמז: דיון 1331). אז כשזה נוח, הסקרים "תלויים במי אתה שואל", אבל כשלא נוח, הסקרים הם "כזה ראה וקדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שניכם הייתם גסי רוח, ההבדל הוא שאתה קראת "שקר גס" לדבר שהוכח כאמת, ודובי קרא שקר גס לדבר שלא הוכח. ב. idan טוב כמו "האייל האלמוני". ג. לא לימדו אותך לשים קישורים? בפעם הבאה תוריד את הפסיק. בכל מקרה, סמדר שמואלי חוזרת למיתוס הידוע והשיקרי. הסקרים בבחירות של 96 הראו מגמה מובהקת של צמצום פערים עד שיוויון ביום הבחירות, מה שהיה נכון. כשלונם של הפרשנים הוא סיפור אחר לגמרי. ד. מה הקשר? ה. החשבון שלך עם קננגיסר והחשבון שלך עם המציאות הם לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, ולא טענתי שהיה סקר שחזה זאת. אבל זה לא משנה, כי מה שמראים סקרים זו מגמה. הם גם מסתמכים על הנחות יסוד שלא תמיד מתרחשות במציאות - למשל, ההבדל בין הקבוצה שממנה נלקח המדגם לבין הקבוצה שבסופו של דבר באמת תבוא להצביע. להזכירך, רק 50% (אאל"ט) מהמתפקדים באו להצביע במשאל, והדבר כמובן השפיע על תוצאותיו. אני שמח לראות שעברת מ"לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד" (תגובה 276891) ל"אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון". אני חושב, לפיכך, שמגיעה לי התנצלות על דבריך בתגובה 277182, על הפאקים באמינות שלי ועל היותי שקרן (גס!) ומפיץ של חצאי אמיתות. אינני זוכר מה היה בסקרים שלפני נצחונו של נתניהו (אם כי אני זוכר היטב את מגמת צמצום הפער של נתניהו לאורך השבועות שלפני הבחירות), אבל אני בהחלט זוכר מה היה במדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו. אני זוכר היטב את האזהרות של הסוקרים בשני הערוצים על כך שהנצחון כביכול של פרס בבחירות הוא עמוק עמוק בתוך טווח הטעות הסטטיסטית, ואכן כך היה. לא רק זאת, אלא אפילו אם הסקרים היו חוזים במדוייק את התוצאות (50.5 אחוז לביבי, 49.5 אחוז לשימון, להזכירך), גם אז הם היו אומרים לך שהנצחון של ביבי הוא על תנאי, כי זה בטווח הטעות הסטטיסטית. ככה זה בסקרים - אם הפער הוא פחות משלושה אחוזים, אין לסקרים יכולת להכריע לכאן או לכאן. אבל, כאמור, סקרים מראים מגמה, ואת זה הם הראו יפה מאוד גם לקראת בחירות 96'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח לראות שעברת מטענת "שקר גס" (תגובה 276941) לטענת "אינני זוכר מה היה בסקרים". ב. מי שהחל תגובה במלים "שקר גס" שלא יחפש התנצלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות מראה הן מוצלחות רק אם הן רלוונטיות. אני טענתי "שקר גס" כלפי הטענה הלא-נכונה-בעליל שהסקרים לא ניבאו את נצחון המתנגדים במשאל המתפקדים. אני לא אמרתי שום דבר לגבי בחירות 96, חוץ מאשר "אינני זוכר מה היה בסקרים". לפיכך, לא היה שום שינוי בעמדתי. באמת לא מעניין אותי שתתנצל. בכל מקרה אם זה לא בא ממך זה לא ישנה את מה שאני חושב עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד סקר, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2909585,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&... גם סקר מעריב נתן רוב למתנגדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שתי מילים, באשר לכתבה בעין השביעית. במורד הכתבה, מדובר על דברי הפרשנים ימים בודדים לפני הסקר. מסתבר שחלקם עדיין האמינו כי שרון ינצח במשאל. אך הדבר רק מחזק את דברי הקודמים באשר לסקרים שניבאו הפסד. הנה, למשל, דבריה של נחמה דואק בידיעות, יומיים לפני המשאל: "הפער בסקרים מתעתע... המתפקדים מתביישים להודות שהם בעד פירוק התנחלויות ונסיגה משטחים, ולכן אומרים לסוקרים שהם נגד התוכנית. בבואם לקלפי, באין רואה, יצביעו בעד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח לעניין הרוב, מה היא המשמעות של "זה הדבר הטוב ביותר למדינה"? מאיזו בחינה? בטחונית- שמעתי שדווקא להפך כך לפחות אמרו אנשי הצבא והבטחון לפני ש"יישרו" אותם (ויש כאלה שאומרים זאת גם עכשיו, כמו אבי דיכטר). כלכלית- ברור שזה הולך לעלות לנו הון. מבחינה בינלאומית זה פתח להמשך לחצים לנסיגה מלאה מכל יש"ע, תוך החלשת העמדה שלנו, באשר בעצם ההנתקות הזו, אני מכריזים שהשטחים שהגיעו לריבונותנו במלחמת ששת הימים, גזולים הם בידינו. מן הבחינה הדמוגרפית- הקשר שלנו עם ערביי עזה לא עומד להשתנות במאומה, גם היום הערבים שם הם אזרחי הרשות הפלשתינית והם ימשיכו להיות כאלה. בשיחות שהיו לי בנושא, זה תמיד הסתכם בטענה שבהתנתקות אנחנו מפסיקים את ה"כיבוש", או מגיעים לכך שעכשיו, נהיה "צודקים" אם נגיב על אלימות המופעלת נגדנו. (נימוקים שנובעים כמובן מהעמדה הפוליטית למצב, כי אצל חלק משמעותי מהעם, גם היום אנחנו מאוד צודקים כאשר אנו מגיבים לאלימות המופעלת נגדנו, וכן אין להם שמץ של ייסורי מצפון על כך שהם חיים ושמחים בארץ ישראל). איך אתה קורא לנימוקים הללו אם לא "שלם עם עצמו" ו"בלי ייסורי מצפון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נניח לעניין הרוב, מה היא המשמעות של "זה הדבר הטוב ביותר למדינה"? אני (ולא רק אני) רואה את המצב של הכיבוש, והכוונה שלי היא גם על השליטה על הפלסטינאים וגם על השטח כעוול שצריך לתקן אותו, עוול שמחליש אותנו מכל הבחינות, ההתנתקות היא צעד גדול בכיוון של תיקון העוול, לכן למרות והבעיות האפשריות כתוצאה מההתנתקות אני רואה אותה כצעד בכיוון הנכון. את בודאי תציגי לי תסריטי אימים (חלקם אפשריים אגב) שיכולים לנבוע מההתנתקות , אני לא טוען שהתסריטים שלך מופרכים, אבל האלטרנטיבה של להשאר שם היא בעיני נוראה ואיומה ואנחנו לא יכולים, ולא כדאי לנו גם, להמשיך את המצב הקיים. את טוענת ש"מבחינה בינלאומית זה פתח להמשך לחצים לנסיגה מלאה מכל יש"ע, תוך החלשת העמדה שלנו, באשר בעצם ההנתקות הזו, אני מכריזים שהשטחים שהגיעו לריבונותנו במלחמת ששת הימים, גזולים הם בידינו". ובכן, העמדה שהשטחים שהגיעו לריבונותינו במלחמת ששת הימים הם השטחים שלנו, היא לא העמדה *שלנו*, היא העמדה *שלך*, העמדה שלי היא שונה, לכן החזרת השטחים האלה לא מחלישה את העמדה שלי. טיעונים בטחוניים, את יודעת, יש לכאן ולכאן. (אין צורך להזכיר אגב את תסריטי האימים לפני הנסיגה מלבנון). בנוגע לטיעון הדמוגרפי- שוב, אני לא רואה את ההתנתקות כמטרה בפני עצמה, אלא כצעד ראשון הכרחי שיקדם מדינה פלסטינאית. השאיפה היא שכשאם וכאשר תקום מדינה כזו הקשר שלנו עם ערבי עזה ייחלש. הניסיון להציג את הויכוח בצורה כזו שהימין הקיצוני דואג למדינה בעוד שהשמאל רוצה לפגוע במתנחלים כדי להרגיש טוב עם עצמו. כשטובת המדינה לא עומדת בפני עיניו הוא לכל הפחות לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפילו אם נניח שהשליטה על ערביי יש"ע היא עוול, מדוע השליטה על השטח היא עוול? ניקח רגע את המצב ההיפותטי, כאילו לא היו בשטח זה מליוני ערבים, האם לפי שיטתך, החזקתו היתה מהווה עוול כלפי מישהו?! ב. העמדה שניצה הציגה, לפיה שטחי יש"ע אינם גזולים בידינו, אינה העמדה "שלה" אלא העמדה של מדינת ישראל כריבון (כולל דרך אגב קביעות של הרשות השופטת), ובוודאי העמדה של מפלגת השלטון הנוכחית. אם העומד בראשה עדיין מחזיק בדעה זו, עליו להראות למצביעיו איך תכניתו משרתת עמדה זו, או לחילופין להכריז קבל עם ועדה שאין הוא מחזיק בעמדה זו עוד, ולשאת בתוצאות הפוליטיות. כנ"ל לגבי הקמתה של מדינה ערבית פלסטינית נוספת, ממערב לנהר הירדן. ג. התבטאויות שונות, של השמאל הקיצוני בעבר (כולל תגובות רבות של כותבים כאן באתר), ואפילו של גורמים בשמאל המתון היום, מצביעות על כך שקיימת בקרבו שנאה גדולה לכל מה שמריח מ"מתנחלים". אי לכך, החשד שמא הם תומכים בטרנספר של יהודים ממניעים של משטמה, הוא חשד סביר ביותר, וחובת ההוכחה (שהם תומכים בטרנספר כזה מסיבות של טובת העם) מוטלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמאל כשמאל אין שנאה ולא משטמה. אם אתה יכול להביא איזה לינק למשהו שנאמר ע"י אדם בודד, סביר להניח שזהו עניין אינדיווידואלי ולא "סססמולני". דבריו של לייבוביץ' ז"ל על ה"יהודונאצים" עוררו גינויים חריפים מצד חבריו לדעה. לעומת זאת, גילויי שנאה, כולל קריאות "נאצים!" *רבות* - לא בודדות! - לחיילי צה"ל, באים כולם מצד המתנחלים עצמם. החשד שדיברת עליו הוא כולו שלך וחובת ההוכחה היא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העמדה שהשטחים שנכבשו ב-67 הם לא השטחים שלנו היא (דה-פקטו) העמדה של כל ממשלות ישראל מאז שבגין החזיר את סיני, אזור שנכבש במלחמת ששת הימים. הטיעון המרכזי של ממשלות ישראל מאז היה הטרור הפלסטינאי והעובדה שאי אפשר לסמוך על כך שגם אחרי החזרת השטחים יהיה כאן שקט ולא זה שהשטחים שייכים לנו מסיבות אלה או אחרות. 2. "אם העומד בראשה עדיין מחזיק בדעה זו, עליו להראות למצביעיו איך תכניתו משרתת עמדה זו, או לחילופין להכריז קבל עם ועדה שאין הוא מחזיק בעמדה זו עוד, ולשאת בתוצאות הפוליטיות" קשה לי להאמין ששרון עדיין מחזיק בעמדה שרואה את כל השטחים הכבושים מ-67 כ"שלנו" (ראה נאום הכיבוש שלו למשל). חוץ מזה, זה פוליטיקה ,תהיה קצת ציני. שרון יודע שדעת הקהל (בליכוד, לכל הפחות) אינה מוכנה לנאום הכרה בכך שהוא לא חושב שהשטחים שנכבשו בששת הימים הם שלנו. בנוגע לאפשרות השניה שהעלת (שתכנית ההתנתקות משרתת את העמדה שגורסת כי השטחים הכבושים הם שלנו). אני באמת לא רואה איך ההתנתקות יכולה לשרת עמדה זו. 3. תן דוגמא למשטמה כלפי המתנחלים ואז אתייחס אליה, עד אז חובת ההוכחה היא עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לגופם של הטיעונים שלך, שאני כמובן לא מסכימה אתם, נראה לי שאפשר לסכם שאתה מסכים עם המשפט שלי מלפני כמה תגובות: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון". ולכן מסכים איתי גם, שזה לא תפקידו של הצבא לבצע עקירה של אזרחי המדינה, כדי שאזרחים אחרים ירגישו טוב עם עצמם או מצפונם, (לא משנה כרגע אם בצדק או לא.) הצבא אינו כלי בידי השלטון ליישום מטרותיו הפוליטיות, אלא תפקידו הבלעדי הוא הגנה על חייהם של אזרחי המדינה מפני אוייבים חיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלי להכנס לגופם של הטיעונים שלך, שאני כמובן לא מסכימה אתם, נראה לי שאפשר לסכם שאתה מסכים עם המשפט שלי מלפני כמה תגובות" איך בדיוק הגעת למסקנה הזאת? "ולכן מסכים איתי גם, שזה לא תפקידו של הצבא לבצע עקירה של אזרחי המדינה, כדי שאזרחים אחרים ירגישו טוב עם עצמם או מצפונם" ואם המשטרה תבצע את פינוי היישובים, זה ישנה משהו מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למסקנה הזאת משום שכל מה שאמרת נגע לרגשות/מחשבות שלך על העוול שנעשה עם ה"כיבוש" וההרגשה שלך שהאדמה שם לא שלנו. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".כדי שאתה תשתחרר מייסורי המצפון או כדי שתרגיש צודק הצבא צריך לעקור אנשים מביתם. זה ממש שלא נראה לי. במיוחד שיש רבים בצבא שמרגישים בדיוק הפוך בעניין. אם המשטרה תבצע את העקירה זה ישנה הרבה מבחינתי. לא שזה יכשיר את העניין, או יהפוך אותו לצודק או נכון, אבל זה ימנע את ענייני סירוב הפקודה, ואת ההכנסה של צה"ל לויכוח הפוליטי, שזה נראה לי רע כשלעצמו. אני מאמינה שגם המשטרה לא תוכל לבצע את הדבר הרע הזה אבל זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש , להשקפתי מביא נזקים למדינה. פינוי התנחלויות הוא צעד הכרחי (אם כי לא מספק) לסיום הכיבוש הזה. אם את לא מבינה שגם הססמולנים חושבים על טובת המדינה ולא סתם רוצים לדפוק מתנחלים בשביל שירגישו שלמים עם עצמם יש לך בעיה חמורה מאוד בהבנת הטיעונים שמועלים מולך (משום שנקודת המוצא שלך שהשמאלנים בניגוד אליך לא רוצים את טובת המדינה). אם נקודת המוצא שלך היא שאת רוצה את טובת המדינה ואני לא, אין לנו בסיס משותף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אני כותבת בדיוק את מה שמצפים שאכתוב. לכן כדאי לקרוא את התגובות שלי, כדי לדעת מה אני אומרת. לא טענתי כאן שהשמאלנים רוצים לדפוק מתנחלים כדי להרגיש שלמים עם עצמם. אלא שהם רוצים את ההנתקות כדי להרגיש שלמים עם מצפונם, ושזה לא תפקידו של הצבא לעשות משהו כדי שחלק מהעם ירגיש שלם עם מצפונו. אפילו אם זה היה ללטף ילדים חולים. אפשר שחיילים יתנדבו לעשות את זה, אבל זה לא חלק מהתפקידים שהשלטון יכול להורות לצבא לעשות. רק אם ללטף ילדים חולים, היה מונע באופן ישיר הרג של אזרחי המדינה, ניתן היה, וחובה היה, לתת פקודה לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי יופי את מה שכתבת כבר בפעם הראשונה, מה שאת עושה עכשיו זה לחזור על אותו רעיון במילים אחרות. האם השמאלנים תומכים בהתנתקות ובשפינוי היישובים משום שהם חושבים שזהו הצעד הטוב ביותר למדינה, כן או לא? בלי התפתלויות. אם תעני בכן, יש לנו בסיס משותף לדיון. אם התשובה היא לא, ומה שמכוון אותי זה לא טובת המדינה אלא לעשות לעצמי טוב על המצפון אז אין על מה לדבר, לא רק איתי אלא עם כל השמאלנים. את רוצה את טובת המדינה ואנחנו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת את מה שאמרתי, אז זה אני שלא מבינה מה הקשר בין השאלה שלך לאמירה שלי. לגבי האמירה שלי- על תפקידו של הצבא- זה כלל לא רלבנטי אם השמאלנים רוצים את טובת המדינה או לאו. (אני גם מניחה שכל אחד כאן מדבר בשם עצמו, ואתה לא המייצג של ''השמאלנים'', שעד כמה שאני מכירה אותם אינם עשויים מעור אחד). גם אם כולם חושבים רק טוב על המדינה כל היום,והם משוכנעים שההתנתקות תהפוך את מדינת ישראל לחלום היפה ביותר שנחלם אי פעם, זה עדיין לא הופך את העקירה של היהודים מחבל קטיף למשהו שהצבא צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי שניה את השאלה אם הצבא או המשטרה צריכים לבצע את ההתנתקות. השאלה שלי לא הייתה קשורה לנושא הזה. אני התייחסתי לאמירה שלך "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון". את טוענת שמטרת הפינוי היא שחלק מהעם ירגיש שלם עם עצמו ובלי ייסורי מצפון, אני שאלתי אותך שאלה פשוטה והיא: "האם את חושבת שתומכי ההתנתקות תומכים בתוכנית משום שרוצים להרגיש טוב עם עצמם ולהיות מאושרים ושמחים או משום שהם חושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה". שאלה פשוטה אני מחכה לתשובה פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדבר הטוב ביותר למדינה'' מתכוון למעשה מסוים שכדאי לעשותו למען תכלית מסוימת. התכלית שלך (מדינה יהודית דמוקרטית בעלת גבול מדיני מוגדר) שונה לחלוטין מזו של ניצה (מדינה יהודית בכל א''י עם זכויות תושב בלבד לחלק מתושביה) ומכאן הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הפתיל התחיל בגלל האמירה של ניצה שההתנתקות מתבצעת כדי שלחלק מהעם יהיה מצפון שקט ויהיו מרוצים ושמחים. אני שאלתי את ניצה אם היא עומדת מאחורי המשפט הזה או שהיא מכירה בכך שההתנתקות מבוצעת משום שאותם אנשים רואים את פינוי ההתנחלויות כדבר הטוב ביותר למדינה ולא רק כדי שיהיה להם מצפון שקט. ואני עדיין מחכה לתשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאבהיר את הנקודה הכואבת לך, אם אסביר זאת כך: השהייה בעזה גורמת לחלק מהעם ייסורי מצפון לאומיים. הם חושבים שנעשה עוול בזה שאנחנו "כובשים" שם. אמנם זה כלל לא ברור אם אזרחי המדינה יהיו בסכנת חיים גדולה יותר, או פחות, אם נצא משם, אבל הם רוצים שהמדינה תצא משם, כדי שהעוול בכיבוש לדעתם, יפסק. כלומר כדי שהמצפון הלאומי שלהם יפסיק לכאוב, כדי שהמדינה תעשה את הישר והצודק לדעתם, הם רוצים לעקור את היהודים הגרים שם. האנשים הללו חושבים שיהיה טוב למדינה שנצא משם, כי *הם* לא מרגישים טוב עם העוול הזה. "הטוב" שלדעתם יצא למדינה מהמהלך, הוא טוב מוסרי, ולא טוב של הגנה על האזרחים או משהו בסגנון הזה. כיון שדעה זאת אינה נחלת כלל העם היושב בציון, המשפט: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש בלי ייסורי מצפון" הוא נכון. (הורדתי את כל מילות התיאור האחרות כי הן אלטרנטיבות אחת של השניה. אני חושבת שיש חלקים בתומכי העקירה שמה שכואב להם זה העוול, ויש כאלה שלא אוהבים את המתנחלים. ואצל אלו תהיה השמחה והדיצה. כבר דיברתי על זה הרבה כאן, אז לא ארחיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש אם ניקלע שוב למבוי סתום בדיון, אבל באמת חורה לי (למרות השעה) שאת סבורה כך. "האנשים הללו", להבנתי, כוללים גם אותי - מי שאינו תומך "קלאסי" בהתנתקות, מאחר ואני סבור שיש להגיע לפיתרון מדיני בהסדר עם הפלסטינים, אבל בינתיים מסתפק במה שיש כדי להגיע לסטטוס קוו שאפשר לחיות איתו באמצעות מהלך ההתנתקות. לכן אני רוצה להבהיר לך כמה נקודות, ולמרות שלא הוסמכתי לדבר בשם איש, אני מאמין שהן מייצגות לפחות את דעתו של חלק משמעותי מהציבור: 1. אני איני מעוניין לפנות אנשים מבתיהם כי אני שונא אותם. 2. אני איני מעוניין לפנות את ההתנחלויות ברצועה כי אני רוצה להרגיע את המצפון שלי. אחרי שהבהרנו את שתי הנקודות הללו, הרשי לי להסביר לך בקיצור רב מדוע אני כן תומך בפינוי מתיישבים, על ילדיהם ומשפחותיהם, מבתיהם, ומדוע אני סבור שמהלך זה הוא הכרחי - שום מחלוקת מדינית לא הוכרעה מעולם על ידי הצדק. אף צד מעולם לא שכנע את הצד השני שהוא צודק והשני טועה (מה גם שבסיפור הישראלי-פלסטיני, מתוך הכרות עמוקה גם עם הצד השני, אני יודע ששני הצדדים משוכנעים מעל לכל ספק שהצדק ההיסטורי הוא לצידם). מחלוקות מוכרעות אך ורק בשקלול הכוחות המופעלים על כל אחד מהצדדים (ניתן לכנות זאת, בהשאלה, "וקטורים"). בהנחה ששני הצדדים אכן סובלים מהעימות, שקלול הוקטורים המופעלים על כל אחד מהצדדים בדרך כלל מניע אותם להתגמשות הדרגתית בעמדותיהם, עד אשר ניתן להגיע למכנה משותף כלשהו, שיהיה מקובל על רוב הציבור בשני הצדדים. לאחר הידברות עם גורמים משני הצדדים (כן כן, גם עם גורמים מהצד חובש הכיפה של הציבור היהודי), ברור לי היום שהפער עדיין רחב מכדי לגשר עליו בעיני מרבית הציבור מהצד הישראלי והפלסטיני כאחד, למרות שקיימים כבר רבים בשני הצדדים שיכולים לחתום על הסכם כבר היום (כבר נאמר על יוזמות ג'נבה, ביילין-אבו מאזן ונסייבה-איילון כי הן כולן הסכמים מצוינים לשני הצדדים, ועכשיו רק נשאר למצוא עמים שיסכימו להם). אבל הפער אינו גדול כפי שהיה. מרבית הציבור הפלסטיני כבר קיבל, להלכה ולמעשה, את קיומה של מדינת ישראל בשטחי 67'. מרבית הציבור בישראל אינו תומך עוד בקיומן של מרבית ההתנחלויות - לא מתוך אידיאולוגיה או שנאת מתנחלים, אלא מתוך הבנה שצריך לקבוע גבול איפשהו, והקו הירוק הוא אמנם שרירותי, אך הוא אינו כל כך נורא, ומקובל על מרבית הגורמים הנוגעים לדבר. אפילו סוגיית מזרח ירושלים, שהייתה עד לפני שנים טאבו נורא, כבר אינה נראית חשובה כל כך, כאשר מתברר כמה היא עולה לנו. עיקר המחלוקת כיום נותרה, עם זאת, במקום בו קשה לראות איך אפשר לגשר - סוגיית הפליטים והשיבה לשטח ישראל. נוכח המציאות הזו, קיימים רבים שסוברים - דווקא בצד הישראלי, ולא בפלסטיני, מסיבות מובנות - שאין טעם להחזיק עוד ברצועה. שרון, במקרה זה, דווקא לא שינה את עמדותיו, ולא נהפך פתאום לפרו-פלסטיני. להיפך. מהלך ההתנתקות הוא מהלך שנועד לכפות על הפלסטינים הסדר ביניים ממנו הם מעוניינים להימנע. הסדר ביניים כזה ניתן לכפות רק על ידי יישום צעדים חד צדדיים ברצועה ובשומרון, כך שייווצר רצף טריטוריאלי מסויים לרשות הפלסטינית. על ידי כך, לצערי, מעוניין שרון לשמור על חלק גדול מההתנחלויות (שבכל זאת, שרון הוא אבא שלהן), במטרה לגרום לכך שכשאכן תגיע העת הבלתי נמנעת להסדר הקבע (לאחר חילופי דור בקרב הפליטים הפלסטינים), יהיה קשה אף יותר לפנותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לפרט (א) מה טיבו של הסדר הביניים שאתה רוצה לכפות על הפלסטינים? (ב) כיצד ההתנתקות החד-צדדית תורמת לכפיית הסדר כזה? או אולי מוטב: (ב') כיצד ההתנתקות החד-צדדית תורמת להגעה להסדר כזה יותר מאשר המשך המצב הקיים (שבו, למיטב הבנתי, הפלסטינים מוזמנים תמיד להיכנס למו"מ)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ''הסדר הביניים'' הוא אינטרס ישראלי, ולא פלסטיני, מאותה סיבה שכבר הסברתי - ישראל מעוניינת להמתין לחילופי דור עם הפליטים בזמן שכבר קיים סטטוס קוו כלשהו שמעיד על הקמת מדינה פלסטינית בעתיד, בזמן שהפלסטינים אינם מעוניינים להמתין לדעיכה ברלוונטיות של בעיית הפליטים, ואם כבר נכפית עליהם ההמתנה - מעדיפים להימנע מיצירת סטטוס קוו כזה, בשאיפה שבינתיים הדמוגרפיה תשחק לטובתם. לכן, הפלסטינים מוכנים להיכנס כבר עתה למו''מ על הסדר הקבע, אך לא למו''מ על הסדר ביניים, בעוד שישראל קוראת להפסקת האלימות ולחזרה לשולחן המו''מ על הסדר הביניים - אך אינה מוכנה לדון בהסדר הקבע כל עוד הדרישה הפלסטינית לשיבה עומדת בעינה. ב. ההתנתקות החד צדדית כופה, למעשה, הסדר ביניים על הרשות הפלסטינית, בכך שהיא משרטטת את גבולות המדינה הפלסטינית בעצמה - כביכול מבלי לדרוש מאומה מהצד הפלסטיני, אך למעשה מבלי לאפשר לו להציב דרישות משל עצמו. מאחר וכך, מוכן שרון ''להקריב'' את ההתנחלויות ברצועת עזה (אשר אינן סמוכות למקומות הקדושים, וממילא ההגנה עליהן היא בעייתית) מתוך שאיפה כפולה - מחד, לפצל את ''בעיית עזה'' מ''בעיית הגדה'' (ועל ידי פינוי גנים וכדים גם את ''בעיית השומרון'' מ''בעיית יהודה''), ועל ידי כך לתרום לאפשרות של פיצול המדינה הפלסטינית לאוטונומיות נפרדות (בדומה לתכנית הקנטונים שלו). מאידך, לעשות מהלך נרחב מספיק כדי לספק את האמריקנים ולהוריד אותם מעל ראשו לשנים הקרובות, בתקווה שהוא יוכל להרוויח בכך זמן עד שיפתח המו''מ על הסדר הקבע. א. אני איני מעוניין לכפות הסדר ביניים על הפלסטינים. בסך הכל ניתחתי פה את עמדותיו של שרון. לדעתי האישית, ניתן יהיה להגיע לפיתרון מוסכם על בעיית הפליטים כבר בשלב הנוכחי, אלא שהוא לא יהיה מקובל על ניצה ודומיה (סביב העיקרון של מזרח ירושלים כולה למעט המקומות הקדושים לידי הפלסטינים, המקומות הקדושים יוותרו בידי הוקף הירדני, פינוי התנחלויות כולל בגדה וברצועה, בתמורה לשיבת הפליטים לשטחי הרשות הפלסטינית בלבד תוך מתן פיצויים כספיים לסיוע לשיכונם והכרה סמלית בלבד ב''נזקי העימות משנות העשרים ועד ימינו לאזרחים משני הצדדים'', למעט מקרי איחוד משפחות חריגים, שלא יעלו על אלפים בודדים ויסוכמו עוד במהלך המו''מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הפלסטינים מודיעים מייד שהם לא רואים בהתנתקות שום סוג של הסדר (ובפרט, לא רואים בה סיבה להפחתת הטרור, למשל), מה הישגנו? והגורמים באירופה (נניח) שרצו לכפות על ישראל הסדר קבע, מה ימנע מהם לחכות שישראל תשלים את ההתנתקות, ואז לחזור על הדרישה להסדר קבע, בדיוק באותם תנאים? אילו ההתנתקות היתה תהליך שאמור להימשך שלושים שנה, הייתי מבין שיש כאן רווח זמן; אבל רווח זמן של שנתיים לכל היותר, שגם הוא לא ברור (כי הלחצים הבינלאומיים לא נפסקו ולא הושעו) - האם הוא משמעותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפלסטינים'' שאני דיברתי עליהם, במין הכללה די מטעה, מתייחס להנהגה הפלסטינית, דהיינו, הרשות הפלסטינית. הרשות, לפחות באופן רשמי, לא עושה טרור ממילא, אלא רק ''ארגוני הטרור'' (שוב, באופן רשמי. ברור שגם היו וישנם עדיין גורמים רישמיים ברשות הפלסטינית שהיו בעצמם מעורבים בטרור), ולכן כפיית ההתנתקות החד צדדית לא אמורה לשנות כלום בכל מקרה. במציאות, לעומת זאת, המצב אכן מעט שונה, והרשות (שבתוך עמה היא חיה למרות הכל) אינה יכולה להתעלם מהעובדה שפינוי ההתנחלויות ברצועה הוא משהו שאסור לפספס. מהצד הישראלי, ברור אפילו לשרון שאי אפשר לשמר את המצב הנוכחי של כיבוש מוחלט של השטחים הפלסטינים לאורך זמן, למשך שלושים, חמישים שנה. לא רק מבחינת דעת הקהל בישראל (שכבר מתחיל להימאס לה) או בעולם (שכבר מזמן נמאס לו), אלא גם מבחינות של עלות מול תועלת - להחזיק את כל הצבא בכוננות כל הזמן עולה המון כסף, ואבטחת הישובים ברצועה עולה אפילו יותר. בנוסף לזה, כמובן, קיימת ההבנה שהעולם לא אוהב את הכיבוש, ושישראל אינה אי. שימו לב למשל להתחממות ביחסים בין ישראל למצרים מאז יצאה לדרך ההתנתקות. אז ההתנתקות היא למעשה דרך לתת משהו שממילא אתה לא באמת רוצה כדי להוריד את הלחצים מעל הגב שלך, ושהפלסטינים יגידו מה שיגידו. כמה שלשרון יהיה קשה יותר בזירה הפנימית לפנות את עזה, ככה הוא יזכה ליותר שקט מהעולם אחרי יישום התוכנית, מתוך הבנה שישראל עשתה עכשיו מהלך כואב, ועכשיו צריכים לתת לה כמה שנים ללקק את הפצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן את הטיעונים העיקריים של תומכי ההתנתקות 1. סיכון חיי חיילים ברצועת עזה. במידה ותומכי תכנית ההתנתקות היו רואים ברצועת עזה חלק ממדינת ישראל, אז סיכון החיילים ששומרים על ההתנחלויות בעזה היה מוצדק. רוב התומכים לא רואים בעזה חלק ממדינת ישראל, לכן בעיני התמכים בתכנית חיילים ששומרים על התנחלויות בעזה מסתכנים ומתים ללא סיבה מוצדקת. 2. חשש דמוגרפי ורצון לשמור על רוב יהודי במדינה. 3. התנתקות כצעד שיכול לקדם הסכם ומדינה פלסטינאית. אבל, וזה אבל גדול בניגוד למה שאת חושבת הפשרה שהשמאל- מרכז- ימון מתון. מדברים עליה היא לא פשרה שנובעת מייסורי מצפון או מרצון להרגיש טוב עם עצמם אלא היא *אינטרס ישראלי* . ממשל מרכזי חזק של הפלסטינאים- אינטרס ישראלי. העלאת רמת החיים של הפלסטינאים- אינטרס ישראלי. ולדעתי, פינוי ההתנחלויות ועקב כך הקטנת החיכוך בינינו לבין הפלסטינאים- אינטרס ישראלי. 4. התויית גבול ברור שממנו והלאה נוכל להגן על עצמנו. כן, גם מבחינת לגיטימציה בינ"ל. אפשר לראות שמארבעת הטיעונים הנ"ל היחיד שאיכשהו יכול להתאים לאמירה שלך הוא הטיעון הרביעי, השלושה הראשונים (שהם טיעונים המרכזיים ) בבירור לא תואמים את האמירה שלך שהתומכים בהנתקות תומכים בה בשביל להשקיט את המצפון שלהם. גם לגבי זה שהטיעון הרביעי מוכיח את הטענה שלך אני לא מסכים איתך. אבל נניח לזה, את יכולה לראות בבירור ששלושת הטיעונים הראשונים סותרים את מה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש ויכוח גדול האם ההנתקות תביא להפחתה בסיכון חיי החיילים. יש הטוענים שהיא תגביר את הסיכון: "רוח גבית לטרור" של הרמטכ"ל (אאז"נ), ו"הפיכת השומרון לעזה שניה" של דיכטר. גם אם הייתה תמימות דעים בעניין, הרי הטיעון שלך מתמצה בסופו של דבר ב"צדק": לדעתך, אם עזה היתה חלק ממדינת ישראל זה היה מוצדק. לדעתי, עזה היא חלק מארץ ישראל, ומצויים שם תושבים ישראלים, שכפופים לריבונות המדינה, ולכן מוצדק להגן עליהם. 2. הרצון לשמור על רוב יהודי בארץ, יכול להיות מושג במספר דרכים אחרות, ללא צורך בעקירה: עידוד ההגירה של הערבים, עידוד הילודה אצל היהודים ועוד. בכלל, הטיעון הזה מצד השמאל תמיד נראה לי בעייתי: מצד אחד מצדיקים עקירה של יהודים בכפיה מבתיהם (שאין ספק שזו פגיעה אנושה בזכויות, ובכבוד האדם שלהם), כדי לשמור על אופיה היהודי של המדינה, ומצד שני מברכים על החלטה, כמו זו של היועץ המשפטי מאתמול, למכור את קרקעות המדינה לערבים. גם ההתלהבות של השמאל לגבי שמירה המאפיינים היהודיים של המדינה, מאוד מוגבלת, בלשון המעטה... 3. "הקטנת החיכוך" עם הפלשתינים לא מביאה לשום דבר טוב, לפי הניסיון שלנו עד כה. מה שעושה את הטרור אינה הנוכחות של צה"ל, או היהודים בכלל, באיזה מקום ביש"ע. מה שעושה את זה, זו התקווה שלהם לנצח אותנו. עובדה היא שכאשר יצאנו מהערים בעזה, וביהודה ושומרון, דבר שכביכול היה צריך להקטין את החיכוך, קבלנו טרור כפול ומכופל, עד שנאלצנו לחזור לשם שוב. לא קשה להעריך שכך יקרה גם כאן. הנסיגה, ובמיוחד המראות של עקירת היהודים, יאותתו שהטרור משתלם, ויהוו עידוד להמשך השימוש בכלי הזה, שהוכיח את עצמו כל כך טוב. כך ש: גם הטיעון הראשון עוסק בענייני צדק. לגבי הטיעון השני, כפי שאמרתי יש דרכים אחרות להשגת רוב, שהשמאל לא רוצה לנקוט בהן בגלל הצדק והמוסר שלו. לגבי הטיעון השלישי: ניסינו אותו בניסוי עקוב מדם לפני קצת יותר מעשר שנים. תוצאת הניסוי היתה חד משמעית. אני לא מאמינה שחוסר היכולת להבין את תוצאות הניסוי הזה נובעת מסיבות רציונליות. כמו במדע האמיתי, הרבה פעמים היכולת שלך להבין את תוצאות הניסוי שלך, תלויה במצב הנפשי שלך לגבי התוצאות. מי שמשתחרר מהדעה הקדומה ש*הגורם* לטרור הוא העוול שאנו עושים לערבים, ואם רק נפסיק אותו הרי יהיה כאן שלום, מסוגל להבין את תוצאות הניסוי הנורא, שהתחיל עם תהליך אוסלו, ולא מעלה בדעתו שהמשך הנסיגה תביא לנו איזשהו שלום או שקט מיוחלים. כך שלדעתי, גם טיעון זה נובע מהמצב הנפשי של ייסורי מצפון שיש לשמאל, כלפי הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 277948 את עוברת לויכוח של בעד ונגד ההתנתקות. הסעיף היחיד שכן התייחסת לויכוח המקורי שלנו שהוא "האם תומכי ההתנתקות עושים זאת מטעמי ייסורי מצפן או דאגה למדינה" הוא סעיף 1 שטען שאחד הטיעונים שמועלים ע"י תומכי ההתנתקות היא שאין הצדקה שחיילים ימותו בהגנה על שטח שהם לא רואים כחלק ממדינת ישראל. את ענית ש"הטיעון שלי מתמצה בסופו של דבר ב"צדק' כי אם עזה היתה חלק ממדינת ישראל זה היה מוצדק". לפי הטיעון הזה כל עמדה פוליטית בעולם מתמצה בסופו של דבר בצדק. המתנגדים להתנתקות מתנגדים לה מטעמים של צדק, מפני שאם הם לא היו תופסים את עזה כחלק ממדינת ישראל היה מוצדק להחזיר אותה. התומכים האמריקאים במלחמה של עירק עשו זאת מטעמים של צדק מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות וגם המתנגדים לאותה מלחמה התנגדו מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות. נראה לי שהנקודה ברורה, ברור מאליו שכל אחד פועל בצורה שהוא פועל משום שהוא חושב שהוא "צודק". לכן הטיעון הנ"ל הוא טיעון ריק. אני אתייחס לשאר הנקודות על אף שהן לא כ"כ קשורות לדיון המקורי: 1. אפילו אם לא בטוח שההתנתקות תביא לשיפור בטחוני. לאחר ההתנתקות נציב לנו קו ברור שעליו כולם מסכימים שראוי להגן. לדעתי, עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן לצבא שמטרתו להגן על המדינה אין מה להקריב חיילים על אבטחת התנחלויות מבודדות של כמה עשרות מתנחלים שמוקפים במאות אלפי ערבים. 2. הדרכים האחרות שציינת לשמירה על רוב יהודי לא מוצאות חן בעיני אם ננקוט בלשון המעטה. עידוד הילודה של היהודים משמעו כנראה קצבאות למשפחות עם מספר גדול של ילדים. הניסיון (וההגיון הפשוט) הראו לנו שקצבאות מסוג זה מביאות בהכרח פרזיטיות, משפחות שלא משתלם להם לצאת לעבוד ומשום כך הם נשארות תקועות במעגל העוני. חוץ מזה שבאופן כללי הרעיון של שימוש ברחם האישה ככלי נשק נשמע לי רעיון פשיסטי. עידוד ההגירה של הערבים נשמע לי כמו ניסוח נקי יותר של המילה "טרנספר". אם נתעלם לרגע מכך שאפילו אפי איתם פוסל את האופציה הזו מטעמים מוסריים. נשאלת השאלה הבסיסית, הגירה לאן? מי יקבל אותם בדיוק? חלומות זה יפה, אבל צריך שתהיה איזשהי דרך ליישם אותם במציאות. את כל הזמן מזכירה את הפגיעה האנושה בזכויות המתנחלים בעצם העקירה, אבל לא מציינת את הסיפור כולו. הסיפור כולו הוא שההתנחלויות התחילו ב-75 ע"י אנשי "גוש אמונים" שראו בהתיישבות בכל מדינת ישראל תהליך של גאולת הארץ וביצעו את ההתישבות ע"י קביעת עובדות בשטח, לא בתיאום עם הממשלה ואין צורך לאמר שללא משאל עם. מטרת ההתנחלויות הייתה ונשארה ליצור רצף של יישובים שיהפוך את הנסיגה ללא אפשרית. התהליך הזה של "קביעת עובדות בשטח" אפיין את ההתנחלויות לכל האורך. במהלך השנים הוקמו גם עשרות (ואולי מאות) של התנחלויות לא חוקיות. אז עכשיו כשרוצים לפנות את רצועת עזה קל מאוד לבכות על הפגיעה בזכויותיהם ועל הדמוקרטיה , אבל משום שהמטרה של ההתנחלויות מלכתחילה הייתה לא לאפשר נסיגה תוך כדי עובדות בשטח, אין יותר מדי צדק בטיעונים שלהם. הסיבה לדאגה לרוב היהודי במדינה (שלי לפחות) היא לא משום שאכפת לי שימכרו חמץ בפסח או שקניונים יהיו פתוחים בשבת, אלא מפני ש*מבחינה בטחונית* לא הייתי קוצה לחיות במדינה עם רוב ערבי. אני מודע לכך שחלק גדול מהערבים לא מי יודע מה אוהבים אותנו ואני רוצה להמנע ממצב שלא יהיה פה רוב יהודי. עם זאת, יש שמאלנים אחרים שדווקא אכפת להם מהמאפיינים היהודים של המדינה. 3. לא התייחסת למה שכתבתי בסעיף שלוש בתגובה 277366 משום שאני מניח שהסיבה לכך היא חוסר הבנה. אנסה להסביר שנית. לפי ההתרשמות שלי את מפרשת את הרצון של השמאל לצעדים פרו-פלסטינים כצעד שנובע מייסורי מצפון. הטענה היא כזאת ( והיא לא קשורה לכיבוש או לישראל). עזרה לפלסטינאים בכיוון העלאת רמת החיים שלהם או בכינון משטר ריכוזי חזק היא אינטרס ישראלי. תושבים של מדינות עשירות עם משטר יציב לא נוטות להשתמש בטרור. אז נכון, שעד שהפלסטינאים הגיעו למצב כמו היום שאבו-מאזן יוצא נגד הטרור היה צריך להשתמש בכוח. אבל אחרי שאת רואה צעדים של הפלסטינאים בכיוון הנכון (כמו עכשיו למשל) מגיע תור הגזר. והגזר- ההליכה לקראת הפלסטינאים זה אינטרס ישראלי. אין כאן משחק סכום אפס. אם את לא מסכימה עם הגישה הזו, מה את בעצם מציעה? או.קיי- לחימה בטרור, שימוש בכוח . נגיד שהצלחת והשגת מה שרצית, מה את עושה אז? את תקועה עם אוכלוסיה מתרבה של פלסטינאים ביש"ע בלי זכויות אזרח עם מחסומים,סגרים, כתרים ועולם שלם שהופך את המדינה שלנו למצורעת (מצב שיילך ויעשה יותר ויותר גרוע עם הזמן- ראי מקרה דרום אפריקה). עד מתי את חושבת המצב הזה יכול להמשיך? את גם טוענת שהסיבה שהשמאל לא מבין שתהליך השלום לא משתלם הוא בגלל דעות קדומות שלו לגבי כך שהעוול שאנחנו עושים לערבים מביא לטרור. טענה די מוזרה בשביל אחת שההנחה המקדימה שלה לכל הנושא היא שכל השטח כאן הוא שלנו משום שאלוהים הבטיח לנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון של אנשי השמאל לחיות טוב עם מצפונם אינו מגרעת כשלעצמה. זו אפילו יכולה להיות מעלה גדולה. לצאת מרצועת עזה יכול להחשב מבחינתם כטובת המדינה משום שזה צודק לדעתם. הבעיה שלי עם זה מתחילה כאשר הם מפעילים את הצבא כדי לעשות זאת. זו הרי לא התמודדות עם אוייב חיצוני, אלא התמודדות פוליטית פנימית. לכן אין זה מתפקידו של הצבא לעשות זאת. לדוגמא: לא נראה לי שיש ויכוח על זה שתאונות דרכים זה דבר רע, ומניעתן הוא לטובת המדינה. בכל זאת לא מקובל עלי שישתמשו בחיילי הצבא כשוטרי תנועה. כלומר, אתה צודק- יש הרבה דברים "צודקים" בהתנהלות פוליטית של מדינה. אבל הצבא צריך להיות מעורב רק באלו שהם עימות עם אוייב חיצוני, המאיים באופן ישיר או עקיף על חיי האזרחים, ולא בשום דבר אחר. אני מקווה שהפעם הצלחתי להעביר את המסר. לשאר הנקודות: 1. שוב הטיעון שלך כאן הוא צדק: "קו שנסכים שראוי להגן עליו". ולא טיעון אובייקטיבי לטובת ההנתקות. זה טוב רק להרגעת ייסורי המצפון שלך. לי ולרוב (לפי תוצאות הבחירות) תושבי המדינה אין כאלה בהקשר של הישיבה בעזה או בכל מקום אחר בארץ ישראל. 2. עידוד ילודה יכול להיות אווירה ולא דווקא כסף. כל אדם שחושש מהשד הדמוגרפי, שיעשה מעשה, ויגדל עוד ילד אחד מעבר לתכנון המקורי שלו. זה אולי יותר קל לעקור אנשים אחרים מבתיהם, אבל זה הרבה פחות מוסרי. לגבי עידוד ההגירה של הערבים, אם הממשלה תחליט שזו המדיניות שלה, אני בטוחה שבפעילות איטית וסבלנית ועם הקצאת המשאבים המתאימה, ניתן יהיה למצוא פתרונות להרבה מאוד מקרים. אם כל הכסף המושקע בהנתקות, ובפיל הלבן והמכוער שנקרא "גדר ההפרדה" היה מוקדש לנושא, היינו פותרים חלק לא קטן מהבעיה. רוב הערבים הפלשתינים הם אנשים נורמלים, ולא טרוריסטים. אני לא מבינה למה מדינות כמו קנדה, המשוועת למהגרים, לא תוכל לקלוט אותם, אם הם יגיעו עם אמצעים מספיקים להתבססות שם. צריך להעמיד בפניהם את האופציה הזאת. אני חושבת שלא מעטים ינצלו אותה (יהיו בג"צים על אפליה גזעית של יהודים, שגם הם ירצו להגר בתנאים דומים....) לגבי החוקיות של ההתנחלויות. יש מגמה עקבית של שכתוב ההיסטוריה. להזכירך: את קרית ארבע יזם פרס, והוא זה שגזר שם את הסרט. גם בגין הצהיר מיד כשנבחר "יהיו עוד הרבה אלוני מורה", ועל דעת זה הוא נבחר. בזמנו היה קונצנזוס רחב מאוד ללגיטימיות של התיישבות יהודים ביש"ע. (שווה לקרוא כמה מאמרים עתונאיים מהתקופה ההיא, שאני זוכרת כנערה). מעשה ההתנחלות ה"לא חוקי" כביכול, נבע בעיקר מכך שהיתה בעיה בינלאומית עם ההתנחלויות, כך שמדינת ישראל לא יכלה להצהיר בגלוי על מדיניות התנחלותית. לכל ממשלות הימין, ששלטו רוב הזמן במדינה בשלושים השנים האחרונות, היתה מדיניות מוצהרת של עידוד ההתנחלות, ועל דעת זה הן נבחרו לשלוט. למתנחלים הרי לא היה שום כוח דרכו הם יכלו להכריח איזשהו שלטון להקים את היישובים. הם לא שלטו בתקשורת, לא במשטרה, לא בצבא, לא בשב"כ או באיזה ממסד רב כוח אחר. ה"נשק" היחיד שהיה להם כדי להכריח את הפוליטיקאים להקים יישובים, זו דעת הקהל. האם יש לך כלי דמוקרטי יותר מזה? 3. אם אמנם התיזה הזאת של הגזר הגורם להם לא להשתמש בטרור היתה עובדת, היה לנו כבר מזמן שלום כזה כאן. מה המסקנה שלך מהכשלון החרוץ של אוסלו? יש כאן משחק סכום אפס בינינו לבין הפלשתינים, מבחינה לאומית. או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות העצמאית שלנו, או שהם יעשו זאת. כל השאר זו אשליה. יש מדענים שאני מכירה, שכאשר הניסוי שהם עושים אינו נותן את התוצאה המקווה, הם עושים אותו שוב, ושוב, ושוב, תוך ציפייה משונה שהמציאות תשתכנע בדרך כלשהי, להתנהג לפי המודל שהם חושבים שהוא נכון. זה לא עובד במדע, וזה לא עובד במציאות הפוליטית. האמת היא שאני לא מרגישה נביאה כאשר אני מבטיחה שהשקט הזה עם אבו מאזן יופר במוקדם או במאוחר, תוך שפיכות דמים גדולה. אם הם לא השתכנעו להפסיק את המאבק תמורת מדינה פלשתינית בתקופת ברק, אני לא רואה מה ישכנע אותם לעשות זאת עכשיו. מה שאני מציעה זה לעשות באופן ישיר את מה שבאינטרס האמיתי שלנו: להתיישב בארץ ישראל, להעלות יהודים לארץ, ולפתח כאן תרבות יהודית שורשית אמיתית. אם יהיו בעיות בטחוניות, יש לנו צבא טוב ומיומן, שאם נותנים לו לפתור אותן הוא יוכל לעשות זאת טוב, וכמעט ללא הרוגים, כפי שאנחנו רואים בתקופה האחרונה ביהודה ושומרון. לטווח רחוק, אני מאמינה שכאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים, וכפי שאמרתי קודם אני מוכנה לעזור להם בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קראתי פעם שהם שמו להם למטרה לקלוט שלוש מאות אלף איש בשנה. אל תשאל אותי למקור המדוייק, כי אני לא זוכרת באיזה עיתון ומתי קראתי את זה. אולי יש מחפש זריז שיכול לעזור בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא את חלכאי ונדכאי העולם, אלא אנשים משכילים עם מקצוע והון עצמי מינימלי כלשהו. הסיכוי של אדם שגם הוא וגם בת-זוגו אינם משכילים, שאין להם ידע באנגלית ו/או (בעיקר ו) צרפתית ובלי יכולת להוכיח ניסיון של כמה שנים בעבודה מקצועית כלשהי, להצליח לקבל ויזת הגירה לקנדה, הוא זעום למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, יש הרבה ערבים משכילים שאפילו יודעים אנגלית! אני חושבת שאם יהיה שקט בטחוני, אין שום סיבה שהערבים ימשיכו להיות חלכאים ונדכאים. תוך מספר שנים מועט ניתן לספק להם השכלה ולימודים מקצועיים, והם יתקבלו בקנדה בברכה. יתכן ואם הם יהגרו לקנדה, גם יהיה להם סיכוי לעבוד בעבודה שתתאים להשכלתם. דבר שכאן לא תמיד אפשרי בשבילם מכל מיני סיבות, טובות ולא טובות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |