בתשובה להאייל היפאני, 31/01/05 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עושה רושם שאתה מאד מחומם, ונוטה להתנפל עלי במקום לדבר לעניין. לכן לא רציתי ואיני רוצה כרגע להתווכח עמך. אבל את השאלה בקשר לדברים שאמר בן נון על שרון כבונה התיישבות שאלתי בתמימות כי שחשבתי שאולי יש איזה מקור כזה, ובאמת סקרן אותי לדעת מה אמר. אבל אני מבין שאנו מדברים על אותו מקור והדבר הכי קרוב שמצאתי, אחרי שקראתי שורה שורה שהזכיר את שרון כבונה התנחלויות הוא: כאשר "פעל בכיוון שלנו התעלמנו מהסכנה הגלומה בו". לא האמנתי שתשקר בצורה כל כך טפשית. לשם מה ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביום חורף אחד יצא דב כדרכו לקנות את העתון היומי 'מקור ראשון' אך אויה, לפתע אבד זכרונו. אנא ילדים, עזרו לדב למצוא את זכרונו. למה התכוון הרב בן נון במשפטו הסתום ומעורר המחלוקת? 1. אולי לעובדה כי כאשר שרון בתפקיד שר בטחון שיקר לראש הממשלה הוא עדיין נקרא בכינויו 'אריק מלך ישראל חי חי וקיים'? 2. אולי בגלל שבדרך דמוקרטית מובהקת קרא שרון למתנחלים, בעיצומו של משא ומתן וכנגד דעת לפחות ממחצית העם "לכו תתפסו את הגבעות". לא, 'לכו תוציאו אישורי בנייה' לא, תתרחבו כחוק אם יש בכך צורך. 'לכו תתפסו את הגבעות' ללא משאל עם, ללא אישורי בניה, ללא התיעצות עם שאר הממשלה. 3. אולי בגלל שבזמן כהונתו כשר הבינוי, הוקמו ברחבי השטחים עשרות התנחלויות לא חוקיות אשר נהנו מכספי ציבור אותם הזרים הדמוקרט המהולל? אני מנסה להזכר אם כבר אז נתלה דב על המרזב בבית דודתו וקרא למשאל עם. 4. כל התשובות נכונות. דב יקר, האם התקף האמנזיה הפלאי אשר תקף אותך לנוכח משפטו הסתום והמוזר של הרב בן נון חלף? או שדרושים עוד מספר סיבובים של המנואלה? לא האמנתי שתתמם (כהרגלך בקודש) בצורה כל כך טפשית. לשם מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי ירדת מכל הפסים. אין בדברי הרב בן נון אפילו רמז קטן לכך שבמילים "פעל בכוון שלנו" יש איזה שהיא ביקורת על עצם פעולות ההתיישבות של שרון, ודבריך הם פרשנות דרש מתקדם וספקולציות חריפות. הביקורת הישירה היחידה במאמר היא על פעולות שרון בלבנון. בנושא זה בן נון קיבל את הביקורת של צמד הפרשנים המהוללים שיף וגרנות בספרם "מלחמת שולל". אני חולק על הרעיון שבספר הזה מן היסוד, לגופו של עניין. אישית לא צריך להיות לי כל עניין בכך, משום שאני התנגדתי ביום היציאה למלחמה הזאת אפילו לחלק של 40 ק"מ שאותו קבל אז גם השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. טוב לדעת שתמיד האח הגדול משקיף . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ייאמן. בזמנו היה משפט על רצח של אביבה גרנות וחוה יערי אשתו של אהוד יערי. ה''גרנות'' שהצמדתי לאהוד בה כנראה מחברתה של חוה אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם פרשן מדיני בשם עודד גרנות. ממש מלכודת סינפסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד גרנות הוא פרשן ''לענייני ערבים'' (כמו יערי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפסיכואנליזה בגרוש אתה מוזמן לשמור לעצמך. הציטוט המלא ברשותך: "ברור. תמיד היה. החטא הגדול של אנשי יש"ע הוא שכאשר פעל בכיוון שלנו התעלמנו מהסכנה הגלומה בו. וכשהשמאל השתולל וצעק והזהיר מפניו לא הקשבנו. ידענו איך הוא עובד, אבל זה מצא חן בעינינו. חטאנו בחטא שעליו אנחנו כעת משלמים." למה, לדעתך המלומדת, מתכוון הרב המכובד (שאינו אורים ותומים עבורי) כאשר הוא מתכוון ל 'פעל בכיוון שלנו ו 'ידענו איך הוא פועל, אבל זה מצא חן בעינינו'. אני רק שאלה, איך שרון פעל ומדוע זה מצא חן בעיניהם? כל כך צפוי שתתמקד בנקודה הכי פחות עקרונית וגם אותה תגרור למחוזות אחרים. לא מעניין אותי מה שיף כתב על מלחמת לבנון והרבה יותר פחותים בחשיבותם היכולות שלך כמבקר ספרים. העובדה ששרון שיקר כשר בטחון לראש הממשלה בנושא הכי מהותי שיכול להיות, לא הפריעה לך ולמחנה 'הלאומי' לראות בו ראש ממשלה ראוי - תאכל את הדייסה שבישלת בעצמך. לגבי התמיכה הבלתי דמוקרטית של שרון כנבחר ציבור במיעוט המתנחלים. שאלתי אם אתה רוצה עוד נקודות מעבר לאלו שהבאתי אבל בינתיים אתה משום מה התיישבת על המדף והתחפשת לשלושה קופים. קשה, מה? כפי שלא היה משאל עם כאשר ננקטו ע"י שרון וחבריו מהלכים לא דמוקרטים המנוגדים לדעתו של לפחות חצי מן העם, לא צריך להיות משאל עם כעת. ההתנהגות והמלל של המחנה שלך הופכים את רכלבסקי לנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נדמה שאתה זקוק לקצת יותר מפסיכואנליזה בגרוש. מעניין מאין בא כל הכעס והתסכול העמוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי סימן השאלה בסוף, כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דואר שנאה והזמנות לבת המצווה הקרוב שלך (מז''ט) יתקבלו בשמחה בפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את המלים ''ידענו איך הוא עובד'' ו ''זה מצא חן בעינינו'' כידע לגבי העבר של שרון, בעיקר מעשיו בלבנון, שאותם הזכיר בן נון במפורש, שבה כביכול הוליך שולל את כל השרים התמימים, ולא כידע על האופן שבו הוא פועל בנושא ההתיישבות. אבל כשאני קורא שוב אני רואה שאפשר בדוחק אולי להבין שמדובר אולי באיזה ידע לגבי מעשיו בנושא ההתיישבות שאולי בן נון רומז להם. מכל מקום, סקרנותי בנושא זה הייתה לגבי עובדות ופרטים ממש שקשורים במעשי שרון בנושא ההתיישבות, שאותם מביא המחבר, וכאלה אין בראיון הזה. כאמור, אני גם מאד בספק אם המחבר חשב על אילו פעולות של שרון בנושא זה, ודבריו כפי שאני מבינם קשורים בדמותו הכללית של שרון כפי שעוצבה בפרשת לבנון. לגבי שאר דבריך, לא אענה לך עד שתנטוש את סגנון הקופים וההתקפות האישיות. אני העליתי נושא לדיון. אני עצמי לא הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל ב'לא רואה כלום' עבר ל'האשמות שוא במלחמת לבנון' והגיע ל'אולי באיזה ידע לגבי מעשיו בנושא ההתישבות'. עוד קצת ונגיע לגרעין האמת. אתה מוזמן לקצר תהליכים ולענות (לא לי, לעצמך) למה לא היה משאל עם או שבירת כל הכלים בזמן ששרון פעל בדרכים בלתי חוקיות ודמוקרטיות פי כמה על מנת לטפח את מפעל ההתנחלויות. היכן היה המצפון הדמוקרטי המפותח שלך באותן השנים? לא השוותי אותך לקוף חס וחלילה אלא התייחסתי לשלושת הקופים המפורסמים של לא שמעתי לא ראיתי לא דיברתי. אני מתקיף אותך באופן אישי כי הנזק שאתה גורם הוא באמת נזק 'בלתי הפיך'. הדעה האישית שלי לא צריכה לעניין אותך או לשנות במאום את התייחסותך לדיון, אבל... אני כועס עליך בגלל שבאיזה מקום אני מעריך אותך ורואה בך אדם שהוא 'מלח הארץ' ששיך לדור בו הנתינה ובניית המדינה לא היו דבר של מה בכך ובניגוד לדור הצעיר, נתתם והשקעתם את כל מה שהיה. אני מבין שאתה אדם לוגי למרות דעותיך הפוליטיות הבוערות ולכן יש לי בעיה גדולה עם מה שאתה עושה. אם היה מדובר באיתמר בן גביר או מישהו מהסוג הזה באמת שהייתי חוסך זמן מקלדת ועצבים. אבל אם רק תעצור לרגע אין סיבה שלא תראה את ההשלכות של האמירות שלך והתוצאות של המעשים אותם אתה מתכנן לבצע. אם ההתנתקות היא הסוף (או הפסקה זמנית) של חלום ארץ ישראל השלמה הרי שהסירוב ההמוני, שלילת הלגטימיות ממערכות השלטון והבטחון הינם סוף חלום מדינת ישראל. במידה וההתנתקות תצא לפועל ואתה תהיה שותף סביל או פעיל למחנה הקיצונים אני בטוח שתתעורר ותמצא ששפכת את התינוק עם המים. הבעיה שהיקיצה תתרחש רק לאחר שהנזק ייגרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבהיר שוב: בקשתי לדעת איזה דופי מצא בן נון (1) במעשי ההתיישבות של שרון מתוך סקרנות גרידא, ולא כחלק מהויכוח בינינו, שעליו ותרתי מיד לאחר תגובתך הראשונה, בגלל הסיבה שציינתי, ועדיין איני מוצא לנכון לחזור בי מהויתור הזה. לכן, גם אם הייתי מוכן להודות שמהדברים עלול להישמע שיש לדובר משהו כנגד מעשיו של שרון בעניין ההתיישבות, עדיין אין שם פרטים קונקרטיים וממילא, לפחות מהטקס הזה אי אפשר יהיה להוציא שום פרטים נוספים שיספקו את סקרנותי, ואי אפשר יהיה להגיע לשום "גרעין האמת". (1) אגב, אני מתנגד לחלוטין לכל הרעיון הכללי שבראיון עם בן נון. לדעתי הוא מכה בברזל מכוון בלתי נכון בלתי הגיוני ובלתי הוגן בעליל (כמו שנהוג לומר במקומותינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הניסוח, אני מכיר כמה בדוקאים שהיו שמחים להשתמש בשירותך בבית המשפט. זכותך לא לענות ואני לא מתכוון לנהל כאן וויכוח עד שמישהו יכרע על ברכיו ויודה שנוצח. עדיין ישנן הנקודות העובדתיות שהעלתי אני (בפרשנות והרחבה לדברי אותו רב) ,חשוב לי וחשוב גם לך שתחשוב לעצמך ותתן לעצמך תשובות מדוע לא קפצת כבר אז לפני שנים והודעת שמעשיו של שרון אינם דמוקרטים. כשהוא קרא 'לכו תתפסו את הגבעות' חשבתי מייד להתנחל על גבעה באזור גלילות עם נוף לים ואחלה ערך נדל''ני אבל מתי שהוא הבנתי שהוא לא מתכוון אלי. עדיין המשכתי ללכת למילואים להגן על אלו שרצו לגבעות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם תגיב על טענת הבלתי-הפיכות של הנזק שגורמים הסרבנים והמאיימים במלחמת אחים למיניהם מהימין לרעיון מדינת ישראל, ואיך הנכונות שלך לשתף איתם פעולה משתלבת עם התלונות שלך בדבר מדיניות בלתי-הפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל אבירי הדמוקרטיה רוצים באמת למנוע את הנזק הזה, שיואילו בטובם להסכים למשאל עם או בחירות. הרי הם בטוחים שהנצחון בכיסם, ושעומד להיגרם נזק בגלל קיצוני הימין. מה אכפת להם לנצח בגדול וגם לממש את מדיניותם וגם למנוע נזק כזה אדיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מכך שלא ממש אכפת לך לגרום נזק בלתי הפיך, כל עוד הדבר תורם לקידום האידיאולוגיה שלך. לא שהיה לי יותר מדי ספק קודם לכן, אבל זה תמיד נחמד לקבל דברים כאלה בכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלתך האחרונה ראיתי שאלה קנטרנית, ותשובתי הייתה בלתי עניינית *בכוונה*. יש לי גם תשובה עניינית, אבל אם אינך יודע אותה, אז עליך לעשות מאמץ ולמצוא אותה בכוחות עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הייתה קנטרנית כלל. אשמח לשמוע את התשובה העניינית שלך, כי אני איני יודע מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין מה שכתוב במאמר ובין שאלתך. המאמר טוען שבמדינה דמוקרטית צריך לקיים את רצון הבוחרים, ואסור להציג מדיניות מסויימת בבחירות, ואחרי שזוכים בבחירות, ללכת ולממש את המדיניות ההפוכה. עניין אי ההפיכות אכן מופיע במאמר,אבל הוא קשור בנושא ''ההקלות'', כלומר, אם נציגי הציבור נוהגים שלא בהתאם לכלל הזה אבל ברור ומובן שאפשר יהיה לתקן ולחזור למדיניות שהוצגה ערב הבחירות, אז מותר לוותר, והנושא לא כל כך כואב. המילה ''נזק'' בכלל לא מופיעה במאמר, והמאמר לא עוסק בשאלה אם כן מותר או לא מותר לעשות נזקים בלתי הפיכים, וזה שהמושג ''בלתי הפיך'' הופיע במאמר לא אומר שהוא מדבר על ''גרימת נזקים בלתי הפיכים''. למשל, אם הציבור רוצה לעשות נזקים בלתי הפיכים, ובוחר נציגים שיעשו נזקים בלתי הפיכים, זה בדיוק מה שהם צריכים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המאה במשטר הדמוקרטי האידיאילי מי יחליט מה הוא הפיך או בלתי הפיך? מי יחליט עם מדיניות A היא לפי רצון הציבור או לא? ועל תענה לי שהציבור,כי על זה כולם מסכמים פה שזה תפקידו,ביום הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת להם (טוב, לי) שמשנים את כללי המשחק הפוליטי בהתאם לגחמות של מר אנשלוביץ וגב' כהנא. רוצה להוסיף את משאל העם למנגנון השלטוני בישראל? בסדר, אפשר לדון בכך, אבל *לא* בהקשר של שאלה אקטואלית שכבר עומדת על הפרק, ואשר נובעת ממצב שהתקבל בלי משאל עם. החוכמה הגדולה של "הבה נתחכמה" פירושה שבמקום הליך מסודר (נניח) של פעולה שלטונית ניכנס לסידרה של "איזה חוק אפשר לכופף כך שיתאים למה שמחשק לנו כרגע". קישון זצוק"ל כתב על זה בשעתו הומורסקה חביבה ששמה "פוקר יהודי". בן-גוריון! בכלל, אם משאל עם הוא הדרך הדמוקרטית הנכונה לקבלת החלטות, הרי שהחלטה על קיום משאל עם צריכה להתקבל בדרך של משאל עם, ולמרבה השמחה הרקורסיה גונזת את הרעיון הזה באיבו, קצת לפני שיתחילו לקיים כאן משאלי עם בשאלת תקרת השכר בליגת העל בכדורסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בטח דיברנו על זה יותר מפעם אחת, אבל אני זוכר ''פגאט'' או ''עמוס חכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דיברנו. באחד האמשים האחרונים קראתי את ההומורסקה המקורית. בן-גוריון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתיה אך שלשום, עם הקדמה מאת אחת מנשות המחבר. פאגט זה השוס של ארבינקא ובן-גוריון זה הרה-רה קונטרה של קישון ( והוא מוסיף "בטח שהמצאתי, אבל לא מחזירים את הכסף, זה כל היופי בפוקר"). בכל אופן, בהקדמה מאת האישה הקטנה היא מוסרת שהפואנטה מתעדכנת תדיר, ונכון לכתיבתה המונח היה "הרב כדורי". נב- ברוכים השבים. מרגיש יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כן. יותר טוב, עם דגש על ה''יותר'' ולא על ה''טוב''. לפי אקסטרפולציה קטנה שעשיתי, השפעת הבאה הורגת אותי וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אדוני1 יודע מה מקורה של המלה "שפעת," בלע"ז אינפלואנזה, ומה הקשר לנורה מסוג מסוים? 1 לאור הגלויים האחרונים אני מרגיש שזו פניה נאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? לא ידעתי, אבל שאלתי את מרים והיא סיפרה לי שזאת בכלל מחלה אסטרולוגית. אולי אכיניציאה בכל זאת תעזור. לא ידוע לי על שום קשר לנורה, אלא אם כן נורה אפרון לקתה בשפעת. 1- אפשר לפנות אלי בתואר "כבודו" או "דרדסבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להנהיג כאן מנגנון של משאלי עם. אני טוען שאת מה שעשה ראש הממשלה והכנסת *אסור* היה להם לעשות. בזמנו, כשרבין החליט להסכים להחזיר את הגולן לסורים בניגוד לדברים שאמר ערב הבחירות, הוא עצמו אמר שבמצב הדברים הזה הוא רואה לעצמו חובה להתנות הסכם עתידי שיחתם במשאל עם . כוונתו לא הייתה שיפורים כללים במנגנוני הדמוקרטיה אלא אקט חד פעמי שמתחייב במצב כפי שנוצר. אני חשבתי אז שזה לא מספיק, ושעליו להתפטר בו במקום וגם לשקול אם בכלל לשוב לפוליטיקה אחרי המפנה המהפכני שחל בו, כי פוליטיקאי שנוהג כך צריך להעיף אותו מכל המדרגות. אבל כמו שאומרים פוחת והולך הדור. עורנו נעשה עבה, והנורמה הפסולה שהנהיג אז רבין, עברה שיפורים, עד שהיום פוסלים אפילו משאל עם שאמנם לא מתקן את הדברים אבל לפחות מעגל אותם במעט. אגב, המשפטן הרציני היחיד שאת דעתו שמעתי בנושא היה (הייתה) פרופ' גביזון שחייבה קיום משאל עם משום שההליכים שלפיהם פעל שרון בדוחפו את תכנית ההתנתקות, היו לדעתה בלתי תקינים. אז את דעתו של מי עלי להעדיף ? את שלה או את זו של מי שבעצמו מודה שאין לו בכלל דעה, ובמקרה הטוב היא תוצאה של איזה אלגוריתם מסתורי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה היתרון של משפטנים על אנשים מן השורה בעניינים אלה. אני לא נכנס לתחום המשפטי אלא מדבר על תקינות פוליטית - אותה זוית ממנה אתה תוקף את החלטות הכנסת. ולגבי הסיפא: את דעותי אתה יכול לקבל או לדחות, אבל לטעון שאין לי כאלה לא ממש מעיד טובות על האלגוריתם המסתורי שאדוני מפעיל כדי לפענח טכסטים. עושה רושם שהוא בלתי לגיטימי בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מבין מה דב פתאום כל-כך מתלהב מדעות של משפטנים1, אבל נדמה לי שב"מי שבעצמו מודה שאין לו בכלל דעה, ובמקרה הטוב היא תוצאה של איזה אלגוריתם מסתורי", הוא התכוון דווקא אל רה"מ, ולא אלייך. 1 אני בטוח שימצאו לא מעט מומחים למשפט ומדע המדינה, שיטענו שלדעתם שרון ממש לא מחוייב ללכת למשאל עם (אם כי אולי היה ראוי יותר אילו הוא היה עושה את זה), ואני אפילו כמעט יכול לראות בעיני רוחי את תגובתו המזלזלת של דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התכוונתי לשוטה ולא לראש הממשלה, אבל באמת מיותר לפתוח בדיון על הערה היתולית צינית שנפלטה ממקלדתי שבודאי לא קשורה לעניין שבנדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להבאת דעת המשפטנים, מבחינתי זה מעין עניין של ''קל וחומר''. כי הטענות שלי נשענות על היגיון כללי, על כך שנתינת כל הסמכויות בידי חברי הכנסת למשך ארבע שנים ממש כאילו היו הציבור הבוחר עצמו, אינה הגיונית, כמו בדוגמת סגירת המדינה. לעומת זה, המתנגדים לדעתי, נשענים בעיקר על חוקים ופורמליות כללית שאכן מסמיכים מבחינת קבלת ההחלטות את הכנסת. אז זה נכון שהבאת דברים של משפטנים שמתנגדים לדעתי, לא הייתה משכנעת אותי, אבל כשהתמיכה בדעתי מגיעה דווקא משם, מכיוון החוק והפורמליות, הדבר מחזק מאוד את טענותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר אתה טוען שאלגוריתם פענוח הטכסטים *שלי* פגום משהו. איזה מזל שדב תומך דווקא בגירסה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אז יכול להיות ששוב עשיתי פאדיחה1. ולחשוב שעוד קיבלתי חוות דעת נוספת שתמכה בגירסה שלי לפני שפירסמתי. יכול להיות שכאן היה מתבקש להזכיר שוב את מנגנון הסרת התגובות והתוכנה שיודעת לשייך לכל כותב את תגובותיו האלמוניות (תגובה 224538), אבל שוב, המציאות מלמדת אותנו שיש דברים שלא כדאי לצחוק עליהם: http://www.faz.co.il/story_2647 1 אז דב תומך בגירסה שלך, ביג דיל. אני הייתי מציע שבמקום למהר ולחגוג, תחכה לראות בגירסה של מי תומכת רות גביזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, בהעברת חוק "פינוי-פיצוי" בקולו של ח"כ ברכה אפשר היה לראות כמה הרעיון לערוך משאל עם בנושא ההתנתקות הוא מיותר "ח"כי הימין תקפו את אישור החוק בקולו של ברכה. סלומיאנסקי: "אוי לראש ממשלה שמעביר החלטה על גירוש יהודים מבתיהם, על חודו של קול מסיעה ערבית". בני אלון: "ההצבעה מעידה על דה לגיטימציה של חוק עקירת היהודים. שרון עוקר יהודים על חודו של קול התומך בחמאס ובאויב". גם אם ההתנתקות תעבור במשאל עם ,אפשר לשער בסבירות גבוהה מאוד מה יהיו התירוצים לכך שהמשאל לא לגיטימי ואין להתחשב בו. לכן אני באמת לא רואה מה הטעם לערוך משאל עם שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפליג רחוק מדי. נציגי רוב המתיישבים הודיעו בפרוש מראש שיקבלו את תוצאות משאל העם, ואי מניח שלא יחזרו בהם (1). יימצאו כמובן בודדים שיצהירו הצהרות לפי הקו שאתה מנבא, אבל אלה יהיו בטלים בששים. עניין ההשתתפות האוטומטית של נציגי הפלשתינים במערכות הדמוקרטיה שלנו מחייב דיון מעמיק, ואני הבעתי בעבר את דעתי בקשר לכך, אבל זה עניין אחר. אופס – ממש תוך כתיבת הדברים אני שומע את אריה גולן מראיין את אפי איתן ושואל אותו בדיוק את השאלה הזאת. ואיתן אומר בפרוש שהם הצהירו שייקבלו את תוצאות משאל העם ויעמדו מאחורי הדברים בכל מקרה. (1) אני מניח שתרבות ההתכחשות לדמות העבר, והפיכת הפנים שהונהגה אצלנו ע"י רבין, ושודרגה ע"י שרון, עדיין לא דבקה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש לאפשר לערבים אזרחי ישראל להצביע בעניינים גורליים למדינת ישראל? (אני אשמח לקבל תשובה ישירה ולא מתפתלת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב העניינים כיום כשיש בחירות או כשיש משאל עם אין ברירה והם יכולים להצביע ככל אזרח וגם להיבחר לכנסת, ועלינו לקבל את הצבעתם. אבל לא היה צריך להגיע למצב הזה, כי העובדה שאדם שתמונת אחמד יאסין תלויה בביתו הוא חבר כנסת היא אבסורד. לגבי, העתיד, איני יודע אם אפשר יהיה לשנות את המצב הזה, כי הרבה יותר קשה לתקן מאשר לקלקל. אבל צריך לחשוב בכוון כזה שאדם שנאמנותו נתונה לאויב לא יוכל להיות אזרח שווה זכויות במדינה. אין לי דרך לממש את השאיפה הזאת היום, אבל צריך לחשוב בכוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות "אין שום הצדקה שערבים ישראלים יהיו אזרחים שווי זכויות וישפיעו על גורלה של מדינת ישראל, אבל בגלל שעכשיו אנחנו נורא נואשים למשאל עם אז נגיד שהקולות שלהם כשרים{1}" 1. ואם יהיה משאל עם ונפסיד, נוכל שוב להגיד שלא יעלה על הדעת שסוגיה כמו פינוי יישובים יהודים תוכרע ע"י קולות הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי. אני חושב שנציגי האויב בזמן מלחמה מקומם בכלא (כמו מוזלי ואנשיו, למרות שהיו ממש מאותו גזע כצ'רצ'יל גופו). איני חושב שכל ערביי ישראל חייבים להשתייך לקטגוריה זו. זה נתון לבחירתם. זה שדהמשה הוא ערבי אינו מחייב אותו לתמוך באחמד יאסין. אם רצונו להיות אזרח ישראלי עליו לתמוך במדינת ישראל כנגד אויביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ח''כים. גם שרת החינוך אמרה שיש בעיה גדולה עם קבלת ההחלטה על חודו של קול ערבי, ומסיבה זאת היא לא היתה בטוחה לגבי הלגיטימיות שלה. בכלל ה''לגיטימיות'' הופכת להיות מילת המפתח בכל הויכוח הציבורי. הייתי אומר שהיא מפלטו האחרון של הפשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הבאתי לכאן לדיון את עניינם של הפשיסטים (מוזלי ואנשיו) בפרלמנט הבריטי שתמכו באויבי בריטניה, שאותם שם צ'רצ'יל בכלא, כלומר צ'רצ'יל חשב שהם בלתי לגטימיים בגין דבריהם (הם רק דברו ולא עשו דבר מעבר לכך). בביתו של אחד מחברי הכנסת הלגטימיים שלנו (מישהו מהדרום ששכחתי את שמו), מתנוססת תמונתו של אחמד יאסין, והאיש אמר בראיון בטלויזיה שאותו שמעתי במו אזני, וראיתי במו עיניי שאחמד יאסין הוא דמות מופת (משהו כזה). אבל דעתך (1) היא שבכלל צ'רצ'יל הוא הפשיסט. . . (1) כפי שעוצבה ע"י מר אלגוריתם (אני פשוט לא יכול לעצור את זה, אבל אינך חייב להתייחס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד-אלמאלכ דהאמשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר נשיאי ארה''ב תמכו בעבדות, אני משער שאתה רואה בעבדות רעיון לא מוסרי וברברי. אבל כנראה שאתה רואה בנשיאי ארה''ב ברברים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי את הקשר. אנה הרחב והסבר עצמך קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ממש קשר, זאת היתה תגובת ראי לתגובה שלך שממנה השתמע כאילו שהעובדה שצ'רצ'יל נהג בצורה מסוימת מצביעה על כך שזה לא פשיסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי, ולכן אולי לא הבנתי את דבריך מתחילה. לא חשבתי שיימצא מישהו שיחשוב שצ'רצ'יל לא היה בסדר במעשה הספציפי הזה (1), וגם מעולם לא נתקלתי בביקורת עליו בהקשר זה. תגובתי, אם כך, הופנתה רק לאלה שלא חושבים אחרת. (1) על מעשה אחר שלו, על כך שהורה לשרוף למוות מאות אלפי אזרחים גרמנים בעריהם, דווקא הייתה ביקורת, ואפילו אני שותף למבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת אוף-טופיק. אבל הנקודה שלי הייתה שזה שצ'רצ'יל הורה על משהו לא הופך אותו לכשר. בצד- אל תשכח שצ'רצ'יל נלחם בנאצים ומדובר על מצב אחר לגמרי. והביקורת על הטעויות שלו ועל חוסר המוסריות היא כאין וכאפס לעומת התרומה שלו לנצחון על היטלר. עם זאת, אי אפשר להצדיק חלק מההפצצות חיל האויר שלו, הפצצות שכוונו לאוכלוסיה אזרחית ולא לוחמת. אבל נעזוב את הנושא הזה להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה של צ'רצ'יל לניצחון על גרמניה לא מוסיפה לו שום נקודות מבחינה מוסרית. זה שמישהו מנצח במלחמה או בקרב זה משהו שאין לו קשר עם מוסר. לכן, בשקילת מעשה הפצצת ערי גרמניה מבחינה מוסרית, אין לה כל משקל. לעומת זה הבאתי למעלה דברים של יהושע פורת, שנודעו לי רק היום, שתורמים לשאלה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מרוב הקפדה על ישירות וחוסר התפתלות, לא הצלחתי להבין מדבריך אם אתה תומך במעשה הכנסת הפשיסטים (1), שתמכו בהיטלר, לכלא ע"י צ'רצ'יל או נגד המעשה. לפני שהגבת שיערתי שאתה חושב כמו רובנו: שהמעשה היה נכון. אחרי שהגבת הבנתי שאתה נגד המעשה. ועכשיו אתה פתאום לא כאן ולא שם . . . כי אם אתה בעד, אז מה אכפת בכלל אם "זה שצ'רצ'יל הורה וכו' . . ", ומה בעצם רצית לומר בדבריך. (1) אגב, פרופ' ליבוביץ הגדיר פעם את המושג "פשיסט" כ "אתה" כי המושג הפך למילת גנאי ואנשים תוך כדי ויכוח אומרים: אני הגון וישר. אתה פשיטט. אבל במקרה שלפנינו אין ויכוח. מוזלי ואנשיו הגדירו את עצמם (בגאווה) כפשיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא את מה שכתבתי היית מבין שהערה שלי לא התייחסה לסוגייה של ''האם המעשה של צ'רצ'יל היה פשיסטי או לא'' אלא לטיעון שלך שהופנה לשכ''ג שממנו השתמע כאילו אם צ'רצ'יל הורה על משהו מסוים משמע שהמעשה לא פשיסטי. לא יודע איך הבנת שאני נגד המעשה, בעדו או אגנוסטי כי אני לא התייחסתי לעניין הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי על מעשה מסויים של צ'רצ'יל, ולא על כלל פעולותיו. ההגיון הכי פשוט אומר שאי אפשר כלל להתייחס לטענתי מבלי שתהיה עמדה ברורה בקשר למעשה הפרטי הזה, כלומר אם הכנסתם של אותם פשיסטים לכלא ע"י צ'רצ'יל הייתה מעשה פשיסטי או לא, כי אם אתה תומך במעשה של צ'רצ'יל ומצד שני חושב שמקומו של דהמשה חסידו של יאסין לא בבית הכלא אלא בכנסת, באופן טבעי נדרש כאן הסבר. לא כן ? אבל ההגיון שלך הוא כנראה שונה, ובעזרתו אתה מסטה את הדיון לנתיב סתמי שהקשרו בלתי ברור. כנראה שאת ההגיון הזה לא אבין לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני גם לא בטוח שתבין, אז אני אסביר פעם אחת ואסיים את הדיון. העולם הוא מורכב, צעד שיתאים למקום אחד לא בהכרח יתאים במקום אחר. כשנלחמים מול אויב נאצי זה יכול להיות לגיטימי להשקיט התנגדות למלחמה בעוד שבמלחמה יותר קונבציונלית השקטה כזו של התנגדות תחשב כלא לגיטימית כאמור לעיל לכל זאת איןקשר להערה שלי מלמעלה שהייתה הערת אגב. טוב, אני אסיים פה, אם אתה רוצה אתה יכול להמשיך את הפתיל הזה עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת משעשע אבל נראה כאילו משום מה אתה פוחד לשרוף את האצבעות. לא אמרתי בשום מקום שתמיד מה שנכון כאן ועכשיו נכון בכל מקום וזמן. אבל אני מדבר על השוואה ספציפית. לא מובן הצורך בפיתוח משפטים כללים. איני מבין מדוע אתה פוחד להביע את עמדתך. האם אני צריך להבין עכשיו שעמדתך היא שמעשהו של צ'רצ'יל היה מוצדק (וכמובן לא פשיסטי), אבל מאחר שמה שנכון היה שם לא נכון כאן בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה מוכן לפרט, אנחנו מחוייבים להחזיק את תומכי החמס בכנסת ואילו צ'רצ'יל בגלל שמדובר היה בנאצים מותר היה לו להכניס את תומכי הנאצים לכלא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי היא שמעשהו היה מוצדק, כי כמו שכתבתי לך כבר פעמיים אפשר להבין שבמלחמה עם נאצים שהרגו מיליוני אנשים והשתלטו על (כמעט) חצי עולם רמת הסובלנות לביקורת והתנגדות פנימית תהיה נמוכה בהרבה ממלחמה קונבציונלית עם פלסטינאים שאיתם גם יש סיכוי להדברות. אבל עזוב,עייפתי. אני אפרוש סופית מהפתיל הזה. לא משהו אישי. פשוט נראה לי לפי התגובות שלך שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב. אם מאיזשהי סיבה אתה מעוניין שמורה לך זכות המילה האחרונה, אני מבטיח שאני לא אגיב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. עכשיו, אחרי שהבעת את עמדתך, אני יודע היכן אתה נמצא (עד כה כשלא העזת לומר זאת בפרוש לא הבנתי בכלל מה אתה רוצה), ובעצם זאת נקודת ההתחלה הנכונה לויכוח, שבו אני הייתי משתדל להראות שמבחינת הנושא שבדיון מדובר במקרים מאד דומים. אבל כיוון שאינך מעוניין בדיון כזה לא אכפה אותו עליך, ורק אומר שאני מוחה על דבריך שאיני קורא את מה שאתה כותב. קורה לי לפעמים (כמו לכל אחד) שאיני קורא בעיון דברים של אחרים, אבל במקרה הנקודתי הזה לא זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמעט אחרי שכתבתי את תגובתי זו בשעות הצהריים שמעתי ברדיו ראיון עם פרופ' יהושע פורת שהתייחס להפצצות ערי גרמניה. הוא העלה איזו נקודה שמעולם לא שמעתי עליה קודם, לפיה היה איזה שהוא חשש שהגרמנים יפתחו לראשונה את הנשק הגרעיני כי הם איימו כל הזמן שיוכלו להחריב את לונדון בפצצה אחת, והפצצות הערים היו דרושות כדי להביס את גרמניה יותר מהר, ולכן אי אפשר להתייחס בביקורתיות רבה מדי להפצצות הערים. לי, אמנם לא היה כל כך ברור מהדברים האלה, איך הפצצות הערים היו אמורות לשרת את המטרה הזאת, אבל בכל מקרה יש כאן הסתכלות על כל האירוע הזה מנקודת מבט חדשה לי, ואפשר שיש עוד פרטים, גם כאלה שלמרואיין לא היה זמן לפרט בראיון הרדיופוני הקצר, שמעמידים את כל הפעולה הבריטית באור יותר מוסרי ויותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזכיר האישי של צ'רצ'יל, ג'והן קולוויל, ניהל יומן סודי בזמן המלחמה. ביומן הזה הוא כותב שעוד ב1940, בזמן שהגרמנים הפציצו בשיטתיות מהאוויר את לונדון ואנגליה, צ'רצ'יל אמר שמטרתו היא להשמיד את היטלר אפילו אם לצורך זה הוא יצטרך להפוך את גרמניה למדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שזה מחמם את הלב לשמוע את ליברמו, פייגלין ואפי איתם מדברים כ''כ הרבה על דמוקרטיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסתבר לי רק אמש, לא רק רבין, אלא גם דה גול כשהחליט לעשות מפנה בקשר לאלג'יר, קיים משאל עם, שבו זכה. גם הוא לא ביקש להעביר את צרפת למשטר שמתבסס על מנגנון משאלי עם, אבל ביודעו שהוא עומד לעשות צעד הפוך למה שהבטיח לפני הבחירות, ראה עצמו מחוייב לעשות משאל עם. ולמרות משאל העם שערך, הויכוח על הלגיטימיות של המפנה שמימש במדיניותו קיים בצרפת עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתם לא הצבעתם לברק, אלא לשרון, אז באמת שאין לכם מה להתלונן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |