בתשובה להאלמוני ממנג, 29/03/05 19:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם תענה תשובה פשוטה, לשאלה פשוטה, יהיה סיכוי שאני גם אבין למה אתה מתכוון. בינתיים זה לא כך. אני לא צריכה לשכנע *אותך* שזה הגיוני שליוסוף יהיה אכפת מהאדמות בסעודיה. מספיק שאני אראה לך שכך הם פני הדברים. זה שזה לא נשמע לך הגיוני, ובכן, הרבה מההגיון של יוסוף (וגם שלי) לא מובן לך. אפשר לראות בקלות שליוסוף (או בן לאדן בשבילך) מערב הסעודית, אכפת מאוד ממה שקורה ליוסוף משכם. ומסתבר שגם להפך. הצידוק שלנו לקחת אדמות בארץ ישראל הוא שארץ ישראל היא של העם היהודי. בלי קשר לאדמות ערב הסעודית. אבל אם אתה מביא את משל כבשת הרש בהקשר הזה, אז צריך לבדוק היטב מי השחקנים בשטח, ומי כאן העשיר ומי העני. (עם זה, אם האדמה היא אדמה פרטית של יוסוף, צריך לקנות אותה ממנו. אבל כל אדמה שאינה פרטית, ניתן לבנות עליה ללא בעיות). מדינה יהודית תתאבד אם היא תהפוך לדו לאומית, וגם אם היא תמנע מלשלוט על אחרים מטעמי מוסר מזוייפים, כאשר הם מהווים איום על קיומה. הטענה שקיומה של מדינה פלשתינית בשטחי יש"ע יגביר את סיכויי ההשרדות של ישראל דורשת הוכחה וביסוס, שהוא מעבר למשאלות לב. לא נראה לי שהניסיון של השנים האחרונות מראה את זה. יש אלטרנטיבה רביעית לפתרון של המצב הזה: סיפוח יש"ע לישראל תוך שזכויות האזרח (הזכות לבחור או להבחר) של הערבים מוגבלות. משהו כמו ערביי ירושלים שאינם בוחרים לכנסת. (לי נדמה שיש ערבים רבים הרוצים להחשב לערביי ירושלים). למה ההגבלה הזאת של זכויות ערביי יש"ע, נראית לך יותר גרועה מעקירתם וגירושם בכוח של מאות אלפי יהודים? מבחינה אנושית, נראה לי שזה הרבה יותר גרוע לגרש אדם מביתו, מאשר להגביל את זכות הבחירה שלו. אגב, לגבי אברי רן קראתי בשבוע שעבר, שכבר לפני שנה הוא זוכה בבית משפט מאשמת גרימת פציעה בנסיבות מחמירות ותקיפה הגורמת חבלה ממשית של פעיל השמאל, והרשיעו אותו בתקיפה בלבד. אלא אם בית המשפט שבוי בקסמיו של האיש- ניתן לומר שמסתבר שרבות מההאשמות כלפיו מופרכות. סיפור טרי שמובא בכתבה הוא שהמשטרה עצרה את אברי רן אחרי שפלשתיני נכנם עם עדרו לשדותיו. המשטרה הזדרזה לעצור אותו, במקום לעצור את מסיג הגבול שהרס את הגדרות ועקר שתילים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא 1. " אני לא צריכה לשכנע *אותך* שזה הגיוני שליוסוף יהיה אכפת מהאדמות בסעודיה. מספיק שאני אראה לך שכך הם פני הדברים" - יפה. כשתראי לי דבר כזה אז נדבר על מה בדיוק את צריכה לשכנע אותי. "עם זה, אם האדמה היא אדמה פרטית של יוסוף, צריך לקנות אותה ממנו. אבל כל אדמה שאינה פרטית, ניתן לבנות עליה ללא בעיות" - וכמובן, שמי שמגדיר אם האדמה פרטית או לא היא מדינת ישראל, שמחליטה גם "לשמור" את האדמות הפרטיות שבעליהם לא יכולים לדרוש אותן, ולהפקיע אדמות אחרות לצרכים צבאיים (שהופכים מיד להקמת התנחלויות). וגם מעשי הקניה נעשים פעמים רבות בכחש ובכזב, ותוך הפעלת לחצים לא לגיטימיים על המוכרים 2. "הטענה שקיומה של מדינה פלשתינית בשטחי יש"ע יגביר את סיכויי ההשרדות של ישראל דורשת הוכחה וביסוס" - גם הטענה ההפוכה. את מוזמנת לבסס את הטיעון שלך. האלטרנטיבה הרביעית - זהו משטר אפרטהייד לכל דבר. מעשית, הדבר יחזיק מעמד כעשר-עשרים שנה ואז נהפוך למדינה דו לאומית. לכן, מעשית מדובר באחת מהאלטרנטיבות שהצעתי. אין סיכוי שישראל תצליח לשרוד עם משטר אפרטהייד שכזה זמן רב, בדיוק כמו שדרום אפריקה לא הצליחה לשרוד עם משטר כזה. 1 מכיוון שנדרשתי לתשובה פשוטה לשאלה פשוטה, ואני אומר אף תשובה פשטנית לשאלה פשטנית, זה מה שסיפקתי. כמובן שיש יוצאי דופן, ומקרים חריגים, והתניות וסייגים, אבל התשובה הבסיסית היא לא. 2 ממש כמו בהזמנה - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה הרביעית היא הדעה "הרשמית" (פחות או יותר) של היהדות. זה לא אומר שכולם רוצים לממש אותה (כמו ליבוביץ חביבך). אבל נראה שבנקודה הזו אין לניצה הרבה ברירות אם היא נצמדת לדעה ההלכתית הזו, למשל דיון 1652 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא נצמדת לדעה ההלכתית ההיא, הבעיה היא לא אפרטהיד שיופעל על הערבים. דינם של החילונים שם עוד יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מופתע שמישהו קורא את הדיאלוג הזה. היה לי הרושם שמדובר בדו-שיח דיסקרטי כמעט... ב. ליבוביץ הוא לא ''חביבי'' (נראה לי שהתבלבלת ביני לבין תובל). אין לי שום דבר נגדו, פשוט מעולם לא התעמקתי יתר על המידה בתפיסותיו, כך שטרם גיבשתי לעצמי דעה. ג. ברור לי שהתפיסה המוסרית שלי שונה מזו של ניצה. לעת עתה, העליתי הסתייגות מעשית מאלטרנטיבה זו. ללא שימוש בהתערבות אלוהית כלשהי, יהיה קשה מאוד לשכנע אותי שדרך זו לא מובילה בהכרח למדינה דו-לאומית. אגב, בדיון הנלווה למאמר המעניין אליו קישרת דווקא יש קולות יהודיים אחרים - המיוצגים בעיקר על ידי שלומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך: "האם ב*כל מקרה* שליטה שלנו ביש"ע היא בלתי מוסרית, או שיש מקרים, כגון שנשקפת לנו סכנת טרור משמעותית מכך שאנו לא שולטים שם, שתצדיק את השליטה שלנו שם, בעיניך?" לאיזה חלק ענית "לא"- לפני ה"או", או אחרי ה"או"? לגבי יוסוף והאכפתיות שלו מהאדמות שיש לכלל האומה הערבית- נתתי דוגמאות לאיכפתיות מארץ ישראל של ערבים מכל הארצות, בסביבה ולא בסביבה, שמוכנים להלחם בישראל בגלל ארץ ישראל. למה? מה אכפת להם ממנה באופן פרטי? אם אתה זוכר- גם יוסוף המקומי, פרץ בריקודי שמחה אחרי הפיגוע במגדלי התאומים. למה? מה זה נגע לו? . זה משום שיש אנטרסים כלל ערביים, שחשובים לערבים, והם מוכנים להקריב הרבה למענם. בדיוק כפי שאצל היהודים יש אנשים בחו"ל, שיהיו מוכנים להקריב הרבה למען טובתה של מדינת ישראל, על אף שהם לא גרים בה, ואין להם כאן רכוש. יש רגש לאומי שמשפיע על התנהגותם ורגשותיהם של אנשים. ליוסוף שגר כאן בחברון, אכפת מהאדמה שלו, לא רק משום שהיא ירושתו ופרנסתו, אלא משום שהבעלות על האדמה חשובה לו מבחינה לאומית (בדיוק כמו שלאנשי גוש קטיף אכפת מהעקירה הכפויה עליהם לא רק מהבחינה האישית, שגם היא כבדה מנשוא, אלא גם מהבחינה הלאומית). אם האדמה היתה חשובה רק מבחינה כלכלית ואישית, לא היה גזר דין מוות (דה יורה ודה פקטו) לערבי שמוכר קרקע ליהודי [זה קשור גם לציטוט 2 שלך]. כך שהמלחמה כאן על ארץ ישראל היא לאומית. ומבחינה לאומית, לאומה הערבית יש הרבה הרבה יותר אדמות מלעם היהודי. הם העשירים, שרוצים לגזול את כבשת הרש היחידה מאיתנו. הטענה ההפוכה - כלומר שקיומה של מדינה פלשתינית לצידה של ישראל מסוכנת לקיומה של המדינה, זו ברירת המחדל. הרצון שלהם להשמיד אותנו כתוב באמנה שלהם (שלא שונתה, ולא בכדי), ו"בתורת השלבים" שלהם. אפילו אם נצטמצם לבחינה הטכנית- במדינה פלשתינית יהיו לערבים אמצעים פשוטים יחסית, היכולים למרר לנו את החיים על ידי טרור בלתי פוסק בכל פינה (לא צריך מתאבדים, מספיקות קטיושות), ואפילו לשתק את המדינה לחלוטין. כלומר- יכולת לאיים על קיומנו תהיה להם. תשאר רק השאלה של המוטיבציה. אם אתה מאמין שלחמאס יגמרו המוטיבציות עם הקמת המדינה הפלשתינית, אז אשרי המאמין, אבל אתה חייב לקחת בחשבון את האפשרות שזה לא יהיה המצב, אלא הם ימשיכו לרצות להשמיד אותנו. לכן, סביר מאוד להסיק שהקמת מדינה פלשתינית יכולה להוות איום קיומי על מדינת ישראל. וסביר ובעיקר מוסרי שמדינה חפצת חיים, לא תתן לדבר כזה להתרחש. לגבי האפשרות הרביעית: עצם הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית, ומעצם זה, שהקמת בית *לאומי* לעם היהודי, היתה המוטיבציה העיקרית להקמתה, יש יחס מפלה כלפי הערבים. זה פשוט בהגדרה. אפשר לטעון שזה משמיט את הבסיס המוסרי של הקמת המדינה היהודית, ואז צריך באמת לסגור את הבסטה ולפרק את העסק. יש כאלה שחושבים כך. אני לא חושבת כך. אני חושבת שעל אף האפליה הזאת, כיון שלערבים יש יישויות לאומיות רבות אחרות בסביבה הקרובה, זו אינה אפליה שהיהודים יקימו בארץ ישראל- מדינה שהיא רק שלהם. גם בפרספקטיבה היסטורית, אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשותו. זה מאוד מאוד שונה, מבחינת הצדק הבסיסי, ממה שקרה בדרום אפריקה. מכל מקום, אני חושבת שחלק מהאלטרנטיבה הרביעית צריך להיות מצב בו מדינת ישראל מעודדת בגלוי וביושר את הגירת הערבים ממנה, תוך תמיכה במהגרים ממנה, וקניית רכושם בדרך הוגנת. בכך נרחיק את האפשרות של הפיכת המדינה למדינה דו לאומית. אפשר לגייס את כל יהדות העולם לכך. גם את הפיצויים על הרכוש היהודי העצום שנשאר בארצות הגולה, אפשר לנצל כדי לממן את הפרוייקט הזה. לגבי ההסכמה של העולם לעניין, הרי אם אצליח לשכנע אותך בצדקת התהליך הזה, נוכל ביחד לטכס עצה איך לשכנע את שאר העולם... ברצינות-יחס העולם הוא השאלה השניה. קודם כל צריך לבדוק מה אנחנו, כשאנחנו לבד עם עצמנו, חושבים על זה. אחר כך אפשר לחפש את הדרכים בהן ניתן יהיה ליישם את הצדק שלנו במציאות הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה זמן כעת, אז אני אתייחס בקצרה. לצערי, הדיון הוסט פעם נוספת מהנושאים בהם אני רוצה לדון, אבל ניחא. שליטה שלנו בשטחים במאפיינים הקיימים עכשיו אינה מוצדקת בשום מקרה. מבצעים צבאיים מוגבלים כנגד מדינה פלסטינית עצמאית, כדי להאבק בטרור - מוצדקים בתנאים מאוד מסוימים (כפי שאצדיק מבצעים כאלה מול לבנון, או סוריה, לדוגמה). "אכפתיות" היא מלה כללית מדי, והדוגמה עם מגדלי התאומים ממחישה את זה ממש טוב. אני, לדוגמה, הייתי עצוב מאוד ומודאג מאוד באותו יום. האם זה הופך אותי לבן הלאום האמריקאי? האם כל המפגינים האירופאים כנגד המלחמה בעיראק הם חלק מהלאום העיראקי? ברור, שכפי שיש בצד שלנו אנשים (כמוך) עבורם הלאומיות היא חזות הכל, כך גם יש בצד הפלסטיני. לדעתי אלו לא הרוב, בשני הצדדים. הטענה ש-"יש רגש לאומי שמשפיע על התנהגותם ורגשותיהם של אנשים" היא מובנת מאליה, בטח לאדם כמוני שגם לו יש רגש לאומי. הבעיה היא כשמפריזים בחשיבותו של הרגש הלאומי. עדיין לא הצלחתי להבין מה משנה ליוסוף בחיי היום-יום העובדה שיש אדמות בסעודיה. "הטענה ההפוכה - כלומר שקיומה של מדינה פלשתינית לצידה של ישראל מסוכנת לקיומה של המדינה, זו ברירת המחדל" - זו טענה שאינה נכונה כלל וכלל בעיני, והיא מהולה בלא מעט גזענות. "הרצון שלהם להשמיד אותנו כתוב באמנה שלהם (שלא שונתה, ולא בכדי), ו"בתורת השלבים" שלהם" - גם המנון הליכוד הוא "שתי גדות לירדן" והליכוד כבר מזמן ויתר על החלום הזה (אפילו עוזי לנדאו). כנראה שעוד הבדל בינינו הוא שאני מאמין ש-*מרבית* בני האדם רוצים לחיות את חייהם בשלווה, בלי להתפוצץ ולהרוג. אני מאמין שהפלסטינים אינם שונים במובן זה. אני מאמין שאם ניתן לפלסטינים הזדמנות לחיות חיים נורמליים, המוטיבציה להרוג בנו תשכך מאליה. זהו, אזל זמני. לגבי היתר אני אענה (בתקווה) בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מאלף לקרוא את פסק הדין הזה. אין שם ערעור על כך שהערבים נכנסו לרעות ולעבוד עם טרקטור בחוה של אברי רן, גם בפעם הזאת, וגם בפעמים קודמות. ובכל זאת זה הוא שנאשם באלימות. האם השופטת מצפה שהוא יקדם את הפולשים לאדמתו, מתוך כוונות להרוס את עבודת חייו, בקפה ועוגות? מה עם עונש לפולשים? מעניין גם הנימוק של "קנאות לאדמה" שמהווה סיבה למסוכנות ולהתייחסות מחמירה. אני לא רוצה לחשוב מה השופטת הנכבדה היתה חושבת על ראשית הציונות, ועל אנשי תל חי וראש פינה.... גם לקרוא לאנשי השמאל הקיצוני, המעודדים את הערבים לפלוש לחוה של אברי רן, "פעילי שלום" נראה חלק משפה אורווליאנית. נקודה נוספת למחשבה-גם בפסק הדין הזה השופטת אומרת "בני מיעוטים" במקום "ערבים", האם היא חושבת ש"ערבי" זו מילת גנאי? בכלל, זה שאין בפס"ד שום מילה כלפי המשטרה שמאפשרת את הפלישות החוזרות לשטחי החוה, וזה שאין מילת גינוי לערבים המשחיתים, הופך את מערכת החוקים לפיהם שופטים את אברי רן לפוליטית מעיקרה. זה לא המקרה היחיד. שמעתי על כך שערבי האשים בבית משפט מתנחל בתקיפתו, לאחר שהוא, הערבי, זרק עליו אבנים. אף אחד בבית המשפט ובמשטרה לא חשב שזה מתפקידם לעצור ולשפוט את הערבי על זריקת האבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאברי רן השתלט על שטחים של אותם פלסטינים, קריאת המצב שלך דורשת שינויים מפליגים לצורך התאמתה למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטת לא כתבה שהשטחים אינם שלו, או שהוא השתלט עליהם, כסיבה לפסק שלה. לכן צריך לקרוא את הפסק כפי שהוא. אם השטחים הללו היו של ערבים, אני מניחה שהם היו משתמשים במערכת הצדק הישראלית, שלא ממש אוהבת את אברי רן, כדי לקבל אותם בחזרה. מאיפה את יודעת שהשטחים הללו הם של פלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפסק ביניים, לפני שהועלו עדויות כלשהן, והוא עוסק אך ורק בשאלה אם אברי רן מהווה איום כזה שבגינו יש להחזיקו במעצר עד סוף ההליכים. זהו, זה הכל. מכאן הגעת למסקנות מכלילות כאילו כל המשפט כבר התנהל וכל הטיעונים והעובדות כבר ידועים. נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה המכלילה כאילו הגעתי למסקנה המכלילה כאילו כל המשפט כבר התנהל וכל הטיעונים והעובדות ידועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת תגובתך. יתכן שלא הבנתי נכון את דבריך, ואם כך היה, אני מתנצל, ואודה לך אם תסבירי לי מחדש את עמדתך כפי שהובעה לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת שלמה טענה שאברי רן השתלט על השטחים הללו, ולאור זה צריך להבין את הפסק אחרת ממה שהבנתי, ואני טענתי שבפסק לא כתוב שהוא השתלט על השטחים הללו ולכן וכו'. יותר מכך, אם קוראים את הפסק בזהירות, רואים שהשופטת אומרת בהסתייגות: "בשטח חקלאי ש*לסברתו* שייך לו" רק כאשר היא מצטטת את כתב האישום נגד אברי רן. כאשר היא כותבת את הפסק שלה היא כותבת: "...בגין תקיפת ערבי ישראלי שנכנס לשטחי החווה החקלאית *שבבעלות המשיב* ", וכן"המשיב הנו *בעל החווה* בה התרחשו האירועים... " (ההדגשות שלי). אמנם הפסק לא ניתן לגבי שאלת הבעלות של אברי רן על הקרקע, (לא יודעת אם בכלל היה משפט על זה. נראה לי שאפשר להניח שאם כן היה משפט-אז הפסק היה לטובתו, ואם לא היה, כנראה שהערבים ו"פעילי השלום" יודעים שאין להם "קייס"), מכל מקום, השופטת בפסק הזה מתייחסת לבעלותו של אברי רן על החווה כנתון. על אף זאת, בית המשפט משאיר את האדם הזה במעצר בית, מפני שיש חשש שהוא יתקיף שוב את הפולשים לאדמתו. זה נראה לי ממש חלם- אומרים לבן אדם יש אמנם חוק כאן, אבל הוא תקף רק לגביך, ולא לגבי אלו שפולשים לאדמתך. לחוק אין עניין להגן עליך מפני המהרסים הפולשים לשדותיך- אבל אוי לך אם תעשה להם משהו. יותר מכך, כדי שלא תוכל להפריע להם להמשיך לחמוס ולהרוס את עבודתך, נשים אותך במעצר! כי אתה עבריין מועד! הרי זה כמה פעמים שהם פלשו לשדותיך והתנהגת כלפיהם באלימות. זה יותר גרוע מהמערב הפרוע, שם לפחות היה שיוויון כלפי האי-חוק. זה לא מפתיע ששני בתי משפט שלום, ובית משפט מחוזי סירבו לתת לפרקליטות את מבוקשה, והיא נאלצה לפנות לעליון שם, ב"מפתיע"- השופטת הטריה- המזוהה ביותר מבחינה פוליטית, והמקורבת ביותר לפרקליטות, פסקה שהוא צריך להיות במעצר בית עד תום ההליכים, כדי לא להפריע ל"פעילי השלום" להרוס את עבודת חייו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |