בתשובה ליוסי צרי, 01/06/05 10:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דבריך אינם קשורים כלל לנושא המאמר, ושאלתך בעניין המפתחות אינה ברורה. הכוונה הייתה כמובן לפינוי כל היהודים מחבל ארץ זה במזרח התיכון (אפשר לקרוא גם לכך התנתקות אם מתעקשים), והכרזה על סיום האפיזודה שנקראת מדינת ישראל. איני מסכים גם שמה שקרוי התנתקות קשור בכלל ב"שליטה בציבור שאינו רוצה בנו". מדובר בפינוי אזורי התיישבות יהודית שאין בהם כמעט ערבים (בביקור באזור למדתי שאותם המועסי שיושבים בלב גוש קטיף היו במספר זניח וכמה בתים בודדים קודם להקמת הגוש, והתרחבו רק בעקבות ובגלל ההתיישבות היהודית שם, אבל בכל זאת עדיין מדובר במספר זניח.) התנתקות ממש כבר הייתה מזמן עם מימוש הסכמי הביניים של אוסלו בהם פינינו את אזורי העיר עזה רפיח וחן יונס, כשנתנו לפלשתינים לנהל את חייהם ללא התערבות וללא שתדרוך בתחומם רגל חייל ישראלי, וכך זה נשאר לצערי עד היום, כולל פרקי הזמן שבהם מנסים להפסיק ירי של קסאמים לעבר שדרות, ובקושי מגרדים את השולים. אבל אחרי פינוי גוש קטיף לא אמור לקרות שום דבר נוסף מבחינת יחסי התלות, שכן עזה מקבלת למשל את החשמל והדלק מישראל, ורוב ההכנסות שלה הן מעבודה של פועלים אצלנו. אבל, כאמור, במאמר ניסיתי להעלות את השאלה האם מותר לחברי כנסת לפעול בניגוד מוחלט לעמדת אותו ציבור ששלח אותם לכנסת, ובהתאם למצע המפלגות שממול. באחת התגובות הבאתי דוגמה יותר טובה מדוגמת המפתחות שמסבירה היטב את כוונתי ואני מעתיק אותה גם לכאן: נניח שישנן ידיעות ברורות שקיים סיכוי רב להתרחשות רעה. למשל, האיראנים פיתחו נשק גרעיני ובכוונתם המוצהרת להשתמש בו כנגד מדינת ישראל. גורמי המודיעין מעריכים שהמשטר האיראני מוכן לשלם מחיר כבד, לא אכפת לו לספוג אבדות רבות מאד, ובלבד שישמיד את מדינת ישראל. מאידך גיסא ישנו אולי סיכוי לבטל את הרעה או באמצעים דיפלומטיים ע"י גיוס האמריקאים ואירופה או באמצעות תקיפה מוקדמת של הנשק האיראני. מה שנכון ללא כל ספק, ובעצם נכון תמיד הוא שאי אפשר לדעת בצורה מוחלטת וודאית מה יוליד העתיד. המומחים מעריכים את הערכותיהם, אבל כרגיל, יכולת הניבוי שלהם מוגבלת כי מאז שחרב בית המקדש . . . מבחינה מסויימת דומים הדברים למצב היהודים ערב מלחמת העולם השנייה, וכמו אז נוצרת הדילמה: האם לעזוב הכל ולברוח כשבאופן ברור החיים ניצלים אבל גם באופן ברור חייבים להיעקר מהחיים הנוכחיים וללכת למקום אחר ולהתחיל הכל מחדש, או להישאר תוך לקיחת סיכון גדול לעצם הקיום, אבל גם עם הסיכוי להישאר עם כל הקיים במקרה שהסכנה לא תתמש בסופו של דבר בגלל סיבה כזאת או אחרת. באווירה זו נוצרות שתי אסכולות שמיוצגות ע"י מפלגות פוליטיות. האחת גורסת שצריך לדאוג להעברת כל האוכלוסיה של מדינת ישראל למקלט בטוח בארצות הברית. אמריקה מוכנה לעשות מאמץ ולקלוט את הפליטים, ומדובר אפילו, בתנאים לא רעים כלל. ברור שמדובר בהצלה ברורה של חיי כל האנשים, אבל גם ברור בדיוק באותה ודאות שמדובר בסופו של הבית השלישי, ואין כל דרך חזרה. צריך להתחיל בפעולות הארגוניות למימוש הטרנספר. האסכולה השנייה אומרת שצריך לדבוק בסיכוי שניתן יהיה בדרך כזו או אחרת להתגבר על הבעיה ולבטל את הרעה. בכל מקרה חיסול המדינה לא בא בחשבון כלל, וצריך להישאר כאן ולעשות הכל כדי שהרעה לא תתמשש תוך לקיחת הסיכון. כיוון שכאמור הבעיה הזאת אינה בעיה שמומחים יכולים להכריע בה, וכיוון שמדובר בסופו של דבר בגורל התושבים, גם האחריות מוטלת עליהם, והדבר בא לידי ביטוי בבחירות. המפלגות שמייצגות את האסכולות שתיארתי מתמודדות בבחירות ועל הציבור להכריע. יש כאן הכרעה בין שתי דרכים בבעיה מאד מאד חשובה, אבל אי אפשר לדעת בצורה ברורה וחד משמעית איזו מהדרכים נכונה. והציבור הולך לבחירות. לכל אזרח יש דעה, ואחוז המצביעים קרוב למאה אחוזים. ובבחירות האלה מנצחת אחת האסכולות באופן ברור וללא עוררין : 90 אחוזים מהקולות ניתנים לאחת משתי האסכולות. *לצורך הדוגמה שלי אין זה משנה כלל איזו מהאסכולות ניצחה*. מה שכן משנה הוא שהייתה התמודדות והיה ניצחון ברור ומוחץ. עכשיו עולות המפלגות שנצחו, מקימות קואליציה והולכות לממש את המנדט שנתן העם בידיהן. למרבה ההפתעה, מבלי שיש איזה שינוי במצב מבחינה אובייקטיבית, והדילמה נשארת לכאורה בדיוק אותה דילמה, ומבלי שאפשר לראות למה ומדוע, מחליט ראש המפלגה הגדולה לנטוש את הדרך שעליה התמודד בבחירות ולאמץ בדיוק את האסכולה הנגדית, ולפתע ללא הסבר מתקבל על הדעת הולכת המפלגה שהבטיחה א' ודוחפת את ב'. שוב. בהתייחסות למקרה שהצגתי ומבלי להתייחס למצב האקטואלי, האם יעלה על הדעת שלשלטון יהיה מותר לנהוג כך, והאם לא ברור ומובן מאליו, כפי שאני חושב, שבמקרה כזה, אם באמת חל מהפך במחשבת כל הנבחרים, והם חשים משום מה חובה לממש את הדרך הנגדית במהירות, אין מקום להתפטרות הממשלה ולהליכה לבחירות חדשות ? שאלה אחרת היא מה על הציבור שבחר א' לעשות כשנבחריו עושים ב' ולא מוכנים בשום פנים ואופן לחזור אליו בדרך כזו או אחרת ? לאחרונה, לאחר הפרסומים על משאל העם בצרפת בקשר לחוקת האיחוד (אתמול שמעתי שמשעל דומה היה גם בהולנד וגם שם דחו המצביעים את אותה חוקה) חשבתי על דוגמה אחרת: נניח שעניין האיחוד האירופי כולו היה עומד למבחן בבחירות באחת ממדינות אירופה המערבית, צרפת הולנד או מדינה אחרת, והמתנגדים לאיחוד היו זוכים ברוב מוחץ, ואחר כך הייתה קמה ממשלה שפועלת בניגוד מושלם למה שהציגה ובגללו נצחה בבחירות, ומתחילה לממש את האיחוד, וזאת מבלי שאפילו תביא את העניין למשאל עם. האם היה אפשר להעלות בכלל אפשרות כזאת על הדעת ? רק אצלנו, במקום שבו התחיל תהליך התבהמות עוד בימי רבין והגולן שמחק את המרכיב העיקרי של מה שקרוי דמוקרטיה, דבר כזה מתקבל כמובן מאליו ועובר כאילו הכל בסדר ודווקא ה"ליבראלים" מוחאים כפיים, וגם אין טעם לפנות לשופטי בית המשפט העליון שנבחרים אצלנו מתוך "איגוד מצביע מרץ" בעניין זה, כי אין שום סיכוי שישימו לב לאיזו בעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בפינוי היהודים מארץ ישראל, מדובר בפינוי היהודים מחבל עזה. יש לחבל עזה גבולות מוכרים על ידי הקהילה הבין לאומית, בתוך גבולות מוכרים אלה ישנם מיליון בני אדם שאינם רוצים אותנו. הדוגמאות שהבאת על איראן סכנה גרעינית ואחרות לא מלמדות שום דבר על הבעיה שלנו בחבל עזה. השאלה היא לא פורמלית איזו אסכולה ניצחה, דעתם של מומחים, גם לא מדוע החליט שרון מה שהחליט. במציאות המרה קיימות שתי אפשרויות אחת להשאר בחבל עזה ולתת זכויות אזרח מלאות לתושבי עזה כאזרחים של מדינת ישראל כפי שעשינו אחרי מלחמת העצמאות לתושבים הערבים של מדינת ישראל, כיוון שאין אנו רוצים בכך, נשארה האפשרות של ההפרדה, היחידה האפשרית. לא הבנתי מה הקשר של משאלי העם בהולנד וצרפת לענינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר כאן ממש בדו שיח של חרשים (חד סטרי, לדעתי), ואין לי עניין להמשיך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דב הטיעון המרכזי שלך הוא כמובן נכון, ולגבי העובדות אין ויכוח. הליכוד אכן רץ עם מצע אחד לבחירות, מפלגת העבודה רצה עם מצע אחר, והליכוד ובראשו ראש הממשלה החליף אחרי הבחירות את הדרך שלו לדרך של המפלגה המתחרה. לא צריך בשביל זה להתפלפל ולא צריך להסביר כמה שזה לא נכון. קודם כל ברור לך שזה דמוקרטי, גם אם מסריח. זה גם לא מתיישב עם הדוגמאות שלך, כי לא מדובר פה בפצצת אטום איראנית וגם לא בנושא האיחוד האירופי. למרות שהמהלך הוא בלתי הפיך, הוא לא שם את ישראל בסכנת הכחדה (ומי שטוען ככה בסה"כ מנסה לעצור את רוע הגזירה. כך או כך לדעתי ברור לכולם שנוכל להסתדר ולהתקיים כמדינה בלי גוש קטיף). יתרה מכך, הדיון בפינוי עזה הוכרע כבר מזמן בציבוריות הישראלית. ברור לכל בר דעת שבסופו של דבר הרצועה תתפנה, רק עד היום דובר על במסגרת הסכם. יש כמובן גם כאלה שלא ברי דעת, וחושבים ש- 8000 איש יכולים לשבת על שליש מהשטח, ולעשות הרבה כסף על גבם של המקומיים. איתם באמת אין לי שיח. למרות שהמהלך הוא בלתי הפיך, זכותו של ראש הממשלה לשנות את דעתו בנושא. אם אתה רוצה להצביע בעבור מישהו שלעולם לא ישנה דעתו, תצביע עבור מפלגה פחות מרכזית, שראשיה פחות פרגמטיים. הרי הכוח במפלגות המרכז (ליכוד, עבודה), שהן גם גמישות לשינויים. האם היית שמח אם ליברמן או אפי איתם היו בראשות המדינה? מעבר לזה, למרות שאצלנו הכול כביכול סובב סביב הנושא הפלשתיני, אנשים בוחרים בבחירות במפלגה מסויימת, בטח מפלגת מרכז, מטעמים שונים ומגוונים. לפעמים כי אין אלטרנטיבות אחרות, לפעמים כי מפא"י ריססה את ההורים שלהם בדי-די-טי, ולפעמים כי סתם הזקו של מצנע נראה להם לא ייצוגי. חלק גדול ממצביעי הליכוד הצביעו בעצם לאיש שעומד בראשו, אף על פי חברי הכנסת שנמצאים מאחוריו, ובלי קשר למצע (סומכים על שרון הסבא). ועוד אלף סיבות, איש איש וסיבותיו. הרעיון להפוך מפלגת מרכז, למפלגה שאמורה לייצג רק דבר אחד ועיקרי ולא לסטות ממנו או להפוך אותו, הוא פסול בעיני. לפי טענתך, כל 40 המנדטים שהצביעו לליכוד (או 38 בעצם), או כל הרוסים שהצביעו לשרנסקי, לא מאמינים בתוכנית. אם זה היה ככה, הרי שלא 15-20% (מספר שגם לגביו יש ויכוח, ולדעתי זה קצת פחות גם מזה) בערך מכלי הרכב בישראל היו עם סרטים כתומים (כי הרגישו שראש הממשלה שלהם בגד בהם), אלא 35-40% (30% + תוספת מפלגות הימין) ועובדה שזה לא כך. ובשורה התחתונה, מי שבחר באריאל שרון, שלא רק ידוע בפרגמטיות שלו, אלא גם בדורסנות הפוליטית שלו כשהוא מוביל רעיון מסוים (וראינו מספיק), שיאכל את הדייסה שבישל. לא השמאלנים בחרו בו ולכן זו לא צביעות כאשר אנחנו מחככים ידינו בהנאה, כאשר הוא מתנהג בדרכיכם (על פי ראיית עולמי), ולא צה"ל בחר בו ולכן אין טעם לצעוק על חיילים בוגדים ולקרוא להם לסרב. הויכוח הוא מול אבי ההתנחלויות ששינה את הדרך, ורוצה (לפי ראייתי), להקריב את הרגל שנמקה גם ככה ואי אפשר גם ככה להצילה, כדי להציל את כל הגוף, לבין חבריו ופקודיו שלא מסכימים איתו. לי אין את האשליה שאריק שרון נהיה שמאלני פתאום ובשיטת הסלאמי יפנה באופן חד צדדי את יהודה ובסופו של דבר את הגליל (לשיטת מפחידנים למיניהם), אלא להיפך. נותן משהו לעולם, מנסה להראות את הקרע הגדול (מוביל לעימות מצולם ומתוקשר), כדי להרוויח בכיוונים אחרים. עכשיו הצד הפלסטינאי יהיה חייב לעשות משהו גדול לא פחות. אישית אני מקווה שילך לו, אבל גם אם לא, אני לא מפחד מיציאה מעזה ומהתקרבות המחבלים. צה"ל יגן על מדינת ישראל בצורה הכי טובה שהוא יכול מכל גבול, ותפסיקו להפחיד אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודת ויכוח זו איני מתווכח באופן רחב על נושא המאמר. אני מתווכח רק עם הטענה שמותר לכנסת לעשות כל דבר, למעט פשעים שדגל שחור מתנוסס עליהם, וניסיתי להביא דוגמאות לפיהן ישנם מקרים שלא מדובר בפשעים, ובכל זאת אסור לה. השופט אדמונד לוי דיבר על "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר". לו כל השופטים היו אדמונד לוי הם היו פוסלים את מעשי ההתנתקות בגלל הסטיה שלהם מרצון הבוחר. אבל אני, כרגע, עוד לא הגעתי בכלל לנקודה של אדמונד לוי. אני בכלל רוצה שנשכח את ההתנתקות, ונשכח את שרון, ונשכח את הכנסת שלנו. שנחשוב רק על השאלה העקרונית הנ"ל: האם מותר לכנסת לעשות כל דבר למעט פשעים. אני חושב שיש קטגוריה של מעשים כאלה, וכרגע אני אפילו לא דן בשאלה אם אפשר להכניס את פעולות הממשלה והחלטות הכנסת בקשר להתנתקות לקטגוריה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשים כאלה'' - אני מתכוון מעשים שאינם פשע ובכל זאת לכנסת אסור לעשותם, למשל בגלל שמדובר ב''סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהקריטריון לסבירות או סבירות החלטות הכנסת יכול להיות מידת הסטייה שיש בהם מרצון הבוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ? רצון הבוחר הוא לב הדמוקרטיה - העניין הבסיסי שעליו מבוססת הדמוקרטיה. כל היתר הוא או התארגנות מעשית לקיום העיקרון הזה, או כל מיני עקרונות יפים אחרים שאינם קשורים ישירות בדמוקרטיה אלא אולי בליברליזם קידמה וכדומה. לא צריך מרוב העצים לא לראות את היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב הדמוקרטיה הוא היכולת של הבוחר להעניש/להחליף בפעם הבאה את מי שבגדו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לב הדמוקרטיה הוא רצון הבוחר. היכולת להעניש/להחליף - מכשיר לקיום הלב. שוב. כדאי לראות גם את היער. לא רק את העצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הבוחר מתבטא בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העיקרון הזה שלך תופס, לדעתך, גם בהקשר לדוגמאות ההיפותטיות שלי תגובה 286981 וסוף תגובה 310677 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נדבר בצורה עקרונית בלבד, לדעתי בתגובתי התייחסתי למושג הערטילאי שנקרא רצון הבוחר. אי אפשר לקמט את רצון הבוחר לחלק זה או אחר במצע של מפלגה מסויימת. בטח לא מפלגת מרכז, ואנשים מצביעים למפלגת מרכז מסיבות רבות ומגווונות. תמיד אפשר לחזור לדוגמא של 'רק לא ש"ס'. אי צירוף החרדים לממשלה כמובן לא היה חלק ממצע מפלגת העבודה, אבל לדעתי אחוזים רבים ממצביעי מפלגת העבודה, אחרי כמה ממשלות כאלה, העדיפו לראות אותם בחוץ. ידוע מה ברק עשה, וידוע מה קרה גם בבחירות הבאות. מפלגת שינוי קמה וגרפה 15 מנדטים. וזו לפחות הדרך בדמוקרטיה שלנו, לתקן את דעתם המשתנה של מנהיגינו. המצע במדינת ישראל מעולם לא היה האישו, ולדעתי לא הוא בלבד אמור לשקף את רצון הבוחר. מצד שני, ברגע ששרון החליט ללכת עם ההתנתקות למרכז הליכוד, והפסיד, יש כאן בעיה אחרת. כביכול מרכז הליכוד משקף באמת נאמנה את רצון בוחריו. גם לגבי זה יש כמובן מחלוקת, כי ידוע שאלה שממש מתפקדים למפלגה (הצביעו 100,000 בערך מול 900,000 מצביעי ליכוד), נוטים להיות יותר אידיאולוגים מאשר חברתיים. מרגע שהלך למשאל הזה והפסיד, יש כאן בעיה אמיתית בנושא שדיברת עליו. להזכירך, גם כאן כמובן מסיבות רבות ומגוונות, התוצאה לא הייתה 90-10 אלא 60-40. האם אתה חושב שבכל פעם שמנהיג חושב שהתנאים ישתנו והוא רוצה להחליף את דרכו (כפי שכתבתי, כדי להגיע בדיוק לאותה מטרה לטעמו. ופה יש כמובן ויכוח לגבי כוונותיו של שרון), הוא צריך ללכת לבחירות חדשות? איפה הזכות לשינוי מחשבה, איפה הזכות להתגמשות, לפרגמטיות? ילכו נא אלה שנושאים בוערים בדמם ולא היו רוצים לשנותם, ויצביעו למפלגות פחות פרגמטיות עם מנהיגים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שאני סוטה מהדיון העקרוני, אבל רציתי רק להבהיר לגבי עניין ש"ס. מבחינתי האישית, העברה של כסף בגלל קונסטלציה פוליטית, למגזר לא יצרני ברובו, שלא משרת בצבא. אותו כסף שאפשר היה להעביר לבריאות (גם של אותו המגזר) ולחינוך ילדי, או להבדיל העברת כסף לתחזוקת ושמירת עזה, הוא פגיעה חמורה הרבה מאשר הפגיעה במתיישבים, קשה ככל שתהיה. המתיישבים כולם ישארו בריאים. יוכלו לשמור על קהילותיהם, ויוכלו להפריח את השממה במקום אחר, אם ירצו. כמובן שאם יחליטו שהפינוי יהיה טראומטי וקשה, הוא יהיה טרואמטי וקשה גם להם ולילדיהם. למרות איכות החיים הגבוהה בעזה, יוכלו המתיישבים למצוא אפילו איכות חיים גבוהה יותר עם הפיצויים שקיבלו, וללא אוירת המלחמה. הפגיעה הנפשית, ההשפלה של שרון, ואובדן האמונה בדרך (ההתנתקות לא תהיה), הם דברים קשים אבל לדעתי לא סוף העולם. לעומת זו, אם תרופה מסויימת לחולה סרטן יוצאת מסל התרופות, זה יקצר את חייו. אם יש 40 תלמידים בכיתה במקום 30-35, או אם יש פחות מורים/פחות שעות העשרה במערכת החינוך, זו פגיעה ישירה בילדים. מבחינתי סדר העדיפויות ברור ועדיף שנוציא את הכסף פה, אפשר שצריך אותו יותר, מאשר שם, כאשר ברור שבסופו של דבר נצא משם. (אני מדבר רק על עזה) רצון הבוחר מורכב. ואני הפעם בחרתי שרון. בפעם הבאה נחזור לעלה ירוק :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הבהרה קטנה: למרות שנראה לכם שיש סתירה בין דברים שכתבתי, לבין השורה האחרונה. עם כל מה שאני כותב, הצבעתי שרון? העניין מורכב. אבל אכן הצבעתי לליכוד (מבחינתי לשרון), והיה לי ויכוחים רבים על זה לפני הבחירות עם חברי השמאלניים. הם עכשיו אוכלים את הכובע. לדעתי הקטנה, מה שקורה היה רשום בצורה ברורה לפני הבחירות. רק היה צריך לפתוח עיניים. זה ידוע שבמדינה הזו רק השמאל יכול לצאת למלחמה ורק הימין יכול לעשות שלום, או מפנים היסטוריים אחרים (כדוגמת ההתנתקות). מצנע בחיים לא היה יכול להעביר את המהלך, כי שרון היה בצד השני וצועק חמאס. לי יש מחשבה קצת הפוכה, והייתי מעדיף שהליכוד יהיה בשלטון וכך לאט לאט יתמרכז וישנה את דרכיו, כי אין ברירה ודברים שרואים מלמעלה לא רואים מהאופוזיציה. זה אולי נשמע לכם קצת מופלץ, אבל תחשבו על זה עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד יצא למלחמת לבנון. השמאל חתם על הסכם אוסלו וכן על הסכם שלום עם ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסכם השלום עם ירדן, גם אני יכולתי לעשות. לא היה שם שום ויתור רציני. הליכוד אכן יצא למלחמת לבנון, ותראה לאן זה הביא אותנו. השמאל אכן הלך לאוסלו וגם זה הביא אותנו לפי פחת כשהליכוד הולך למלחמה הוא משתולל ויש בעיות כשהשמאל עושה שלום הוא עוצם עיניים ושוב יש בעיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד אחרון לגבי העניין הזה, ונחזור קצת לעבוד כשעושים שלום צריך שניים לטנגו. אי אפשר להתעלם מהצד השני ולשגות באשליות. צריך לעמוד בתוקף על הדרישה להפסקת ההסתה ושינוי החינוך לשלום, אחרת אין טעם בכל המהלך. מהבחינה הזו הבאת ערפאת מטוניס לכאן, מבלי שהבטיח במילים ובמעשים לנטוש את דרכיו הנלוזות, הייתה משגה חמור מאוד. אי אפשר לשמוע אותו מדבר בערבית על מליון שאהידים שיצעדו אל ירושלים, ולהמשיך לדבר איתו כאילו דבר לא קרה. אי אפשר לראות איך הוא ממשיך לתת לחמאס ולגדודי אל אקצה כספים ולנסות להמשיך ולדבר איתו. לא פלא שמצאו חגורות נפץ מוכנות לשיגור בתוך המוקעטה. וזה גם נכון לגבי מלחמה. במלחמה צריך להיות חכם. לגבי הצורך הראשוני במלחמת לבנון, לדעתי אין ויכוח. המצב בצפון היה בלתי נסבל. אבל... הכניסה לביירות הייתה טעות. מעולם לא נכנסו לתוך בירה ערבית, למרות שהייתה לנו את האפשרות, ולא סתם. כנ''ל לגבי הצידוד והדחיפה של הצד הנוצרי, זה לא מענייננו. רק הימין יכול לעשות טעויות קריטיות כאלה, שנובעות משכרון כוח ואי הבנת חוקי המשחק. וגם במלחמה יש חוקי משחק. חיזבאללה הוא יציר שרון ובגין ללא כל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי דוגמאות היפותטוית שבהן האלמנט המרכזי הוא רצון הבוחר. אני מתכוון ל תגובה 286982 או סוף תגובה 310677 שיש בה שינוי מסויים של הדוגמה הראשונה, משום שעניין סגירת המדינה גרם לכמה משתתפים להסיט את הויכוח לכוון לא רלוונטי. אתה לא יכול בלי שרון וש"ס ? אשמח אם תתייחס לדוגמאות האלה, תוך כדי כך שאתה שוכח עבור מי הצבעת וכדומה. מדובר בשאלה עקרונית שיכולה להתרחש גם במדינה דמוקרטית אחרת שיש בה שיטה של נבחרים מייצגי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס בקצרה בכל זאת, אבל לא אמשיך את הדיון ברשותך. סביר להניח שאתה צודק, ובמקרה ההיפותטי הזה, ההתנגשות של המהלך עם רצון הבוחר הייתה מפילה אותו. ההתנגדות גם בכנסת וגם בציבור הייתה חריפה הרבה יותר וכנראה שגם הממשלה הייתה נופלת (גם הפעם כמעט ונפלה) ואנשים היו יוצאים לרחובות במספרים גדולים הרבה יותר. הפעם כנראה שההתנגשות עם רצון הבוחר קטנה יותר, מה ששוב מעלה באמת מהו רצון הבוחר. ברור לכולנו שרצון הבוחר הוא לא חד משמעי, ויכול להיות באמת שראש הממשלה היה יכול ללכת למשאל עם, כדי שנדע בצורה ודאית. אך גם אם היה הולך, התשובה לא הייתה חד משמעית לאור הפיצול בעם. גם לא ברור לגמרי מה בדיוק היינו מעמידים לשאלה במשאל שכזה. הרי אי אפשר להעמיד את התוכנית כולה, כי זה לא מאפשר שום פתח לשינויים בתוכנית מורכבת כל כך. הרי זה לא משאל עם בשוויץ על נישואים של הומו-סקסואלים כן או לא. בוא נגיד באמת שהיה משאל עם על התוכנית הנוכחית (אני מקווה שתוכל להתייחס גם לשאלה ההיפוטתית שלי), ו- 55% מהציבור היה נגד וההתנתקות לא הייתה מתבצעת. עכשיו בא ראש הממשלה, ומשנה את תוכניתו. לדוגמא... מחליט שרק הצבא יעשה את הפינוי ולא צה"ל. האם אתה חושב שזה היה משנה את כמות האחוזים, לדוגמא מוריד אחוז אחד בודד? או אם התוכנית מדברת על מכה חזקה לטרור ברצועה לפני שיוצאים, פירוק מוחלט של ארגוני הטרור מנשקם, וצה"ל נשאר ברצועה אחרי שמפנים את הישובים, האם זה היה משנה את התוצאות? את דעתם של אלה שמאמינים בארץ ישראל השלמה מן הסתם זה לא היה משנה, אבל לא יודע לגבי רוב הציבור. ואני יכול להמשיך ולהמשיך ולמצוא לך שינויים קטנים או גדולים בתוכנית, שפתאום היו משנים את רצון העם. זה מתקשר למה שכתבתי קודם, לגבי מציאות מורכבת שאי אפשר לקמט אותה לשאלה אחת בודדה, לרצון בוחר שהוא מורכב ומתחשב בהרבה פרמטרים. לסיום אני אגיד שמכיוון שלא התייחסת לשום דבר מכל מה שכתבתי, נראה לי הגיוני שלא אמשיך ואתייחס לדבריך. אני אמנם מבין ששעות של כתיבה באייל עשו אותך אדם קצר רוח, שדיבר כבר על הכול, ורק רוצה לשמוע את מה שהוא רוצה ולא להתייחס לאנשים חדשים, אבל זה לא אומר שאני אמור להיגרר גם לזה. בא לי לדבר גם על שרון וגם על ש"ס. תבע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב. כרגע אני מתווכח אך ורק עם הטענה: "הכנסת רשאית לעשות הכל כרצונה (למשל, גם בניגוד מוחלט לדגל שנשאה לפני הבחירות כשנבחרה), למעט פשעים." אחרי שנסכם את הויכוח הזה נוכל לדון גם בחוליות האחרות, אבל פשוט קשה לדון בכל ביחד. בתחילת תגובתך כמעט והסכמת, עמי למרות שאתה דברת על התנגדות שתגיע מהציבור, ואילו אני טוען שזה פשוט אסור שייעשה בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכוונה מתעלם מהמשפט שלך. מפריעים לי משפטים חד משמעיים שמנסים לסכם את הדיון. אמרתי את זה בכל מיני צורות, אבל אני אסכם. אני בהחלט חושב שצריך להיות לממשלה/מפלגה כוח לזוז מהמצע שלה, אפילו ב- 180 מעלות. כי הנסיבות השתנו, כי המחשבות השתנו, או מכל סיבה אחרת. אני לא חושב שעל כל שינוי, גם לא על שינויים גדולים, חייבת אותה ממשלה לחזור אל העם. אני גם חושב, שמערכת שלנו יש מספיק איזונים כדי ששינוי גדול מדי בעמדות, לא יקרה. יש את הממשלה, יש את הכנסת, ויש את זכות המחאה של הציבור (הפגנות וכו'). במידה והשינוי הוא גדול מדי לעומת רצון הבוחר, הוא לא יעבור את אחת מהמשוכות האלה. או שבתוך הממשלה תהיה התנגדות גדולה מדי, או בכנסת, או בעם. ההתנגדות העממית לדוגמא של הימין במצב הנוכחי, בהחלט משפיעה על הממשלה והכנסת ולראיה, רק השבוע הונחו חוקים לדחיית התוכנית, עקב לחץ פוליטי גדול. כנראה שבמקרה הנתון רצון הבוחר לא באמת מתנגש עם השינוי שעבר על שרון ועל ממשלתו. רוב (זעום אמנם) של סיעת הליכוד בכנסת עדיין תומך בתוכנית. ובמה הם מייצגים את רצון העם, פחות מעוזי לנדאו וחבריו? תנסה בבקשה להתנתק מהדוגמאות שהבאתי שקשורות למצב הנוכחי, שבסה"כ עוזרות לי להוכיח את טענותי, ולהתייחס לעקרונות שעומדים מאחוריהן. - אנשים לא בוחרים על פי מצע מסויים, ולא על פי עיקרון אחד בודד (מלחמה כוללת או ללכת לדבר). במציאות מורכבת בוחרים מסיבות רבות ומגוונות, והבוחרים שמצביעים לאותה מפלגה מחזיקים בדיעות רבות ומגוונות. - רצון העם הוא לא דבר מוחלט, שאפשר להוציא במשפט אחד. הוא יכול להשתנות כשהתוכנית משתנה או התנאים משתנים. "רצון העם" יכול גם להשתנות אחרי הבחירות, בדיוק כמו רצון המנהיגים. - את רצון הבוחר של מפלגה מסויימת מייצגים כל נציגיה. אם יותר מחצי מנציגי הסיעה שלה שינו את דעתם, כאילו ייצגו שינוי דיעה אצל חצי מבוחריהם (שוב חוזר לזה שאין 40% מכוניות עם סרט כתום. ובאמת לא עולה לאף אחד כסף לשים). - סיעת מרכז מכילה דיעות רבות ומגוונות כבר מלכתחילה. מה שמשותף לכולם באותה הסיעה היא המטרה ולא הדרך. (בכלל... מצע שיש בו דרך, מבחינתי הוא מצע שנועד מראש לכישלון, כי דרך היא לא משהו סטטי שאי אפשר ולא צריך לזוז ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לשאלה שבדיון: האם מותר לכנסת וכו'. מותר לה כי הנסיבות השתנו. עם זה אני מסכים וחזרתי על כך מספר פעמים. אבל צריך שבאמת יהיו נסיבות ברורות שהשתנו. כי מחשבות השתנו ? תלוי של מי. אם של הציבור, אז כן, אבל צריך לבדוק זאת בצורה פורמלית. אם אתה מתכוון שהשתנו מחשבותיהם של שליחי הציבור, אני חולק עליך נחרצות. אם אני שולח מישהו למסור חבילה לפלוני, והוא מוסר אותה לאלמוני כי מחשבותיו השתנו, בפרוש הוא לא ביצע את שליחותו. אסור לו לעשות דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו שבסופו של דבר אנחנו מסכימים. ומבחינתי זהו אור ירוק לבדוק באמת אם הנסיבות השתנו במקרה שלנו, למרות שהדיון הלא פחות מעניין הוא לגבי מה באמת רצון הבוחרים, ואם הכנסת הנוכחית שתמכה בהתנתקות מייצגת את אותו רצון. ועכשיו אולי אפשר לחזור ולשאול אם כאן הנסיבות השתנו? ומה בכלל אתה רואה כנסיבות? לדעתי היה שינוי גדול בנסיבות, ברגע שערפאת עבר מהעולם, ארצות הברית נכנסה לעירק, כוחו הפוליטי של החיזבאללה נחלש. אסד נדחק לפינה. המלחמה בפלסטינים לא הורידה אותם לברכיים. גם לא הריגת שייח יאסין וסגנו. ואני יכול להמשיך ולהמשיך. גם נסיבות כנראה הן בעיני המתבונן ויש כל מיני סוגי נסיבות. הטעות הבסיסית לדעתי היא המחשבה שראש הממשלה הלך בדרכו של מצנע, או הפך את משנתו ב- 180 מעלות. מצנע הבטיח משא ומתן ובמידה ולא ילך, פינוי חד צדדי של עזה. העם לא רצה משא ומתן עם חבורת מרצחים בראש ובראשונה, ורק אחר-כך התסכל על היציאה החד צדדית (זו הערכה שלי). שרון הבטיח מלחמה במחבלים ושולחיהם, עד שהצד השני יתקפל ויפרק את ארגוני המחבלים. הוא ניסה. אולי לא מספיק לטעם חלק מבוחריו, ואולי כן, אתה לא יכול לדעת. לעזה לדוגמא הוחלט לא להיכנס, כי המחיר לא יהיה שווה את זה. אבל בג'נין כולם יודעים מה עשינו. שרון מעולם לא אמר מה יקרה במקרה ולא יצליח לשבור את הצד השני כדי שיאסוף את הנשק ויפרק את ארגוני הטרור. זה בכלל לא עלה לדיון במערכת הבחירות. מבחינתו הוא לא הצליח והתנאים בהחלט השתנו (ראה למעלה), וחשב על פיתרון אחר (מלבד כניסה לעזה). זה שוב מתקשר למה שאמרתי לגבי המטרה והדרך. מטרתו ארוכת הטווח של שרון לשיטתי היא שמירת ירושלים מאוחדת, ושמירת גושי הישובים הגדולים. לגבי עזה היה ברור שתפונה. מטרתו המיידית של שבירת הפלסטינים, שהבטיח בבחירות, נכשלה. לדעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחילופי הדברים עמך התעקשתי להתמקד בנושא הכללי לגבי מה מותר ומה אסור לנבחרי ציבור מבלי להתייחס דווקא לתכנית ההתנתקות, משום שאתה נכנסת לדיון לא כפתיחת פתיל חדש בתגובה למאמר, אלא בתוך פתיל של חילופי דברים עם אחד צרי, פתיל שעסק אך ורק בעניין הממוקד הזה, ואני עדיין מתעקש, אלא אם כן תאמר באופן ישיר וברור את דעתך בעניין הממוקד, ותכריז שעכשיו אתה רוצה לדבר באופן כללי על נושאי המאמר האחרים. כרגע זה נראה כאילו אתה מסכים עמי בקשר לעניין הממוקד (1), אבל אני מהסס עדיין מלפתוח בצהלות שמחה משום שבעניין הזה פעם אחת כבר הסכמת עמי כמעט, אבל אחר כך אמרת שהכנסת בכל זאת יכולה לשנות את דעתה גם בעניינים חשובים סתם ככה, ולבסוף שוב זה נראה שבעניין הזה לפחות אתה מסכים עמי. אבל אני בכל זאת מהסס מלשמוח כי אולי צפוי עוד מפנה בתגובה הבאה. אגב, משום מה נדמה לי שכבר החלפנו פעם דברים כשהופעת תחת שם אחר. האם אני טועה ? (1) אבל יש לך טענות בענין אחר שקשור בהתנתקות שהוא השאלה עם חלו שינויים בשטח שמצדיקים החלפת מדיניות (כי בנסיבות מסויימות, אין כל ספק שצריך לשנות מדיניות, למשל ממשלת שלום יכולה לפתוח במלחמה לנוכח סכנה מידית שאי אפשר למנוע בדרך אחרת.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספק אתה יכול להסיר מלבך גיליתי על האתר רק לפני כמה ימים ומעולם לא דיברנו לפני כן מה שאומר גם שאני לא מכיר את חוקי המשחק באתר (נראה לי שהצמדות כל כך קנאית לנושאו של פתיל מסויים, הוא יותר חוק שלך מאשר משהו מובנה). אם הייתי פותח פתיל נפרד, אז כן היית מתייחס לדברי? אני מסכים איתך לחלוטין. בשינוי מחשבות התכוונתי בעקבות שינוי נסיבות. אני לא רואה דרך שאדם ישנה את מחשבתו סתם כך. אני כן טוען, שאפילו במפלגה שרצה עם דגל מסויים, יכולים להיות כל מיני אנשים שדעותיהם לא בדיוק מסתדרות עם מה שכתוב במצע, אבל פה אני חוזר על עצמי. כנ"ל כמובן גם לגבי בוחריה. אני גם חושב שבניגוד לדוגמאות שהצגת, דעותיהן של נציגי שתי המפגלות הגדולות, וגם של בוחריהן! התקרבו מאוד בשנים האחרונות, בייחוד מאז שברק חזר מקמפ-דייויד. זה לא שחור ולבן. שלום או מלחמה. כמעט כולם מסכימים לדוגמא שאין עם מי לדבר. כמעט כולם מסכימים שרצועת עזה לא תישאר בשליטת ישראל, במסגרת הסכם סופי. (אולי חוץ מהפייגלינים שמצאו את דרכם אל ירכתי הליכוד). דין נצרים כדין תל-אביב זו אמירה אומללה, אבל אמירה פוליטית, שמייצגת עמידה על עקרונות לקראת משא ומתן ולא יותר מכך. זו בעיקר אמירה של מי שהתרגל במשך שנים רבות להיות באופוזיציה, גם מול מפלגת העבודה וגם בתוך הליכוד. אמירות שכאלה צריך לקחת בערבון מוגבל, בייחוד כשהן נאמרות מפיו של שרון, שכבר עשה תפנית גדולה מכיוון ארץ ישראל השלמה, לכיוון מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים. במערכת בחירות כביכול שוכחים את הקירבה בין שתי המפלגות, כי מפלגת האופוזיציה צריכה להציג אלטרנטיבה לשלטון. לדעתי האלטרנטיבה של מצנע שמדברת על זה שידבר איתם קודם, למרות האינתיפאדה, כשברור שהקונצנזוס החדש אומר שאין עם מי לדבר, הייתה טעות שעלתה לו בלא מעט מנדטים, אבל זו דעתי האישית. אז כן, אני מסכים איתך לחלוטין בקשר לנקודה, אבל חושב גם שהתפנית לא הייתה חדה כל כך כמו שמנסים להציג אותה, וגם שהנסיבות ישתנו. דעתי לא תשתנה שוב. רוצה להתייחס לתוכן של דברי, בבקשה. אם לא, ניפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה ברצוני להסביר מדוע התעקשתי כל כך על העניין העקרוני. התעקשותי אינה קשורה בחוקים באייל (אם יש כאלה). הסיבה לכך היא מאד פשוטה: תוך כדי חילופי הדברים בתגובה למאמרי, הופיעה הטענה הכללית הזאת לפיה חברי כנסת יכולים להחליט במושב הכנסת כרצונם עד הבחירות לבד מהחלטה על ביצוע פשעים, ואפילו אם מדובר בעניינים גורליים שבהם משמעות ההחלטה היא שלא ניתן לתקן את המעשה ולחזור לדרך ההפוכה, וגם כשהדבר סותר במפורש את רצון הציבור ששלח אותם לכנסת. מצאתי לנכון להתמודד כמיטב יכולתי עם הטענה הזאת באמצעות הבאת הדוגמאות ההיפותטיות, משום שאם מקבלים אותה, אין בכלל טעם לדון ביתר הדברים שכתובים במאמר. למה זה כל כך חשוב להתווכח עם הטענה ששרון הציג לפני הבחירות מצג דומה לתכניתו, ואי אפשר להאשימו בכלל בשינוי דעתו ? מה זה משנה אם הוא כן או לא אמר "דין נצרים כדין תל אביב" ? מה זה משנה אם השתנו הנסיבות (אגב, את הטענה הזאת שמעתי רק ממך, ועוד אחזור אליה) ? כל העניינים האלה ואחרים הם חסרי חשיבות, שכן ללא קשר לכך מותר לשרון בגיבוי הכנסת לעשות מה שמתחשק לו, ופשוט כל העניינים האלה הופכים לבלתי רלוונטיים. בקיצור, אם אין מסכימים עמי בקשר לעניין העקרוני, אין שום טעם להפליג הלאה. אבל כיוון שמתברר עתה שאתה מסכים עמי, שלפחות בעניין הזה אני צודק, אפשר לדבר גם על נושאים אחרים שקשורים בתכנית ההתנתקות, ובשמחה אגיב על דבריך ואתחיל בתגובתך האחרונה. אתה אומר שהשתנו הנסיבות, כלומר שקרו דברים בלתי צפויים לאחר מערכת הבחירות, שהבוחר לא היה יכול לראותם אז. אילו דברים כאלה קרו ? אם נקרא את תגובתך נראה שאתה לא טורח להביא אפילו פרט אחד קטן שבקטנים, פרורון, של משהו שהשתנה. במקום זה אתה מדבר על ההתקרבות העמדות בין המפלגות הגדולות בתקופה האחרונה. זה נושא בפני עצמו שהוא אכן רלוונטי לעניין ההתנתקות, לשאלה אם באמת שינה הליכוד את פניו אחרי הבחירות, אך אין הוא קשור כלל בשינוי נסיבות. אתה מדבר על תהליך שמתחולל שנים. מה זה קשור לשינוי נסיבות. ? אבל נכון שהנושא שאתה מעלה, גם אם אין לו שום קשר עם שינוי נסיבות, שייך לעניין המאמר. כי אם באמת עמדות השמאל והימין שהתמודדו בבחירות בעיקרן דומות אי אפשר לדבר על כך שמפלגה החליפה את המדיניות מזו שלה לזו של המפלגה היריבה, כי שתי העמדות זהות ופשוט בהגדרה אין היא יכולה להחליף משהו במשהו שהוא אותו דבר. אני, כמובן, לא חושב כך, ואני חושב שבפרוש הוצגו לבוחר בבחירות האחרונות שתי עמדות שונות ומנוגדות בעליל שהמלים "דין נצרים כדין תל אביב" ממחישות את ההבדל. אבל למה לי לטרוח בכך ? אני יכול לעשות משהו יותר קל: אצטט דברים של אחד המשתתפים שמדברים בעד עצמם, שפנה אלי באלה המלים: "הטיעון המרכזי שלך הוא כמובן נכון, ולגבי העובדות אין ויכוח. הליכוד אכן רץ עם מצע אחד לבחירות, מפלגת העבודה רצה עם מצע אחר, והליכוד ובראשו ראש הממשלה החליף אחרי הבחירות את הדרך שלו לדרך של המפלגה המתחרה. לא צריך בשביל זה להתפלפל ולא צריך להסביר כמה שזה לא נכון." האם אתה מזהה את המשתתף הזה ? ואגב, בין אם זה אתה ובין אם לא, אתה הולך ונעשה דומה יותר ויותר לאותו משתתף שעליו דברתי, אחד שקרא לעצמו "דורין ישראלי", וקודם לכן בשם אחר ששכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לשאול אותך רק שאלה אחת בעניין זה: למה, לדעתך, התכוון שרון לפני הבחירות באומרו ש"נידרש לוויתורים כואבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יושב בתוך ראשו של שרון. אולי אפילו הוא חשב כבר אז על התנתקות, אבל החליט בלבו לגלות לנו זאת רק אחרי שייבחר (ואולי לא), ולכן השאלה בניסוח הזה לא מעניינת אותי. אני חושב שהשאלה הנכונה היא מה היה המאזין הרגיל לדברים צריך להבין, על רקע האווירה והמציאות ששררו אז, וגם על רקע מצע הליכוד שדיבר בפרוש (בניגוד למצע העבודה) על תמיכה במפעל ההתיישבות. הבחירות האחרונות נערכו על רקע התמוטטות הסכמי אוסלו. כזכור, הסכמי אוסלו שהובלו ע"י העבודה והשמאל כללו נסיגות בהסכמי ביניים, שלאחריהן היו צריכים לבוא ויתורים נוספים *במסגרת של הסכמי קבע בלבד*. זו הייתה בגדול עמדתו של השמאל - ויתורים נוספים במסגרת הסכמי קבע בלבד. אבל אז העמידה העבודה בראשה את מצנע שנחשב בתוך העבודה מאד יונה, כלומר הייתה בעבודה איזו תזוזה נוספת שמאלה. מצנע הוסיף באמת גם אלמנט של נסיגה חד צדדית, ובפרוש הזכיר את אלמנט החד צדדיות, אבל הוא דיבר, כמדומני, על ישוב אחד נצרים. מה שידוע לי בברור מתוך דבריו שלו הוא שאחרי הבחירות היה מוכן להכנס לממשלת אחדות עם שרון בתנאי ששרון יבצע נסיגה חד צדדית מנצרים בלבד, ועל כך ענה שרון (אחרי הבחירות) דין נצרים כדין תל אביב. על הרקע הזה אי אפשר היה לחשוב לפני הבחירות כששרון עמד מול מצנע כשדיבר על "ויתורים כואבים" שילך ויפנה את אחד מגושי ההתיישבות הכי מצליחים והכי גדולים. מה שאפשר היה להבין מכך שאולי אימץ חלק מעמדת השמאל של אחרי אוסלו לפיה יהיה מוכן *תמורת הסכם קבע ושלום מלא* לוותר על חלק מההתיישבות. על מה שציפו משרון אפשר ללמוד, הרי, מכך שגם אחרי שיצא עם תכנית ההתנתקות רבים, במיוחד, בשמאל לא האמינו למראה עיניהם, ויש אצלנו באייל אפילו מישהו שעומד לאכול את כובעו בעוד קצת למעלה מחודש. אי אפשר לתלות כל דבר ב"ויתורים כואבים". אם הוא אמר "ויתורים כואבים" לפני הבחירות, יש לו התר לפנות גם את תל אביב ? לסיום, אמרי את באופן כן מה את חשבת אז כשהוא דיבר על "ויתורים כואבים", ואולי עשי זאת תחת שמך המפורש. איני מעריך הצהרות שניתנות באלמוניות. קשה לי להאמין שמה שאת חשבת אז היה שונה בהרבה ממה שאני חשבתי, וממה שרוב הציבור חשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר הבנת שאני שמאלנית בהשקפותיי, אוכל לענות לך בשני משפטים - בבחירות האחרונות ידעתי מראש ששרון ייבחר, ושמתי פתק לבן. לו חשבתי לרגע שהוא עלול להפסיד, הייתי מצביעה לו במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האחרונות נבחרו מפלגות לכנסת בלבד. לא היה פתק ''שרון''. כשמאלנית יכולת לבחור מגוון של מפלגות מהעבודה שבראשה מצנע, דרך מרץ ועד בלד וחדש. מעשה הפתק הלבן שלך לא ברור. להערכתי לא השבת תשובה כנה. מתאים לאיילים אלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, "דורין ישראלי" זאת אנגרמה של אחד המשתתפים הקבועים, וזה לא היה סוד, אבל משום מה כרגע האותיות לא מסתדרות לי בסדר המקורי. מישהו זוכר? שכ"ג? (דורין ישראלי הוזכר בתגובה 184248) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור שניידר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה היינו עושים בלעדיך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני הייתי עושה בלעדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הראשון שאני מבקש ממך זה אמון בסיסי. נראה לי שהבהרתי בצורה ברורה שרק לפני כמה ימים גיליתי את האתר. על זה שדרך המחשבה שלי או הכתיבה שלי דומה למישהו אחר שהכרת אינני יכול לשלוט, וזה לא נעים (בלשון המעטה), לקרוא פעם אחר פעם שאתה חושב שאני מישהו שאני לא, שכבר היו לך איתו דין ודברים. בניגוד אולי להרבה ישראלים אחרים, המוח הקטן שלי פתוח כל הזמן לשינויים. יש כאלה שיראו בזה חולשה, או חוסר רצינות, אבל אני חושב שזה מאפשר לי לשוחח, להפנים ולהבין אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, ולא רק את עצמי. בהחלט, כשהתחלתי את ה"ויכוח" איתך, גם אני הייתי שבוי בקונספציה ששרון הפך את דעתו וכתבתי את אותו המשפט. זה הרי מה שאתם, הימין, זועק בוקר וערב, וכנראה באמת שהדברים מחלחלים. אבל... כנראה כשאני מדבר אל עצמי ואין עונה, אני מסוגל להגיע גם למסקנות חדשות, או (ר"ל) ממש לשנות את דעתי על כל העניין. כנראה שכשחושבים על זה קצת בכל זאת יש ויכוח גם על העובדות, למרות מה שכתבתי קודם. ב תגובה 314090, כתבתי לך שורה של נסיבות שהשתנו וכתבתי גם שאני יכול להוסיף עוד. מאז כתבת פעם אחת שהנסיבות בשטח לא השתנו, ועכשיו אתה כותב שאתה לא מוצא אפילו פירורון שהבאתי. מה אני אמור להסיק מזה, מהעמידה הבלתי מתפשרת שלך על שאלה בודדה, ומניתוח שינויי דעתי במקום להתייחס אל התוכן? (האם אתה תמיד מתייחס רק לתגובתי האחרונה, או שאתה קורא את כולן? ע"ע ההתקרבות בין המפלגות הגדולות) אני מסיק שאתה לא מעוניין ממש לעשות דיון בדברים, אלא להוכיח את טענתך ותו לא, תוך ניגוח מי שעומד מולך ודרך התייחסותו, וזה בשילוב אי יכולת לקבל מחשבה שמשתנה תוך כדי תנועה (הערת שאתה חושש שאשנה את דעתי עוד פעם). במקום להתייחס אל הדברים אתה מתייחס שוב ושוב אלי במקום לתוכן של דברי, וגורר אותי להתייחס שוב ושוב אליך. זו אולי שיטה שאני לא מכיר לעשות ויכוח, אבל מה שאני יודע זה שזה לא דו שיח, כי אתה בעצם מדבר עם עצמך. אולי זה נובע מתוך זלזול בדעותי, אולי מתוך זה שאתה חושב שאני מישהו שאני לא, ואולי ממקום אחר, אני לא יודע. אבל תקן אותי אם אני טועה. במקומות שביקשתי ממך להתייחס לא התייחסת, אלא לקחת שוב משפט מפה ומשפט משם והתייחסת אך ורק למה שאתה רוצה. האמת שלזה אני כבר התרגלתי, זו הישראליות במיטבה. הסכמי אוסלו הם עובדה מוגמרת, אם תרצה ואם לא. יכול להיות שהיו טעות אחת גדולה, אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. ראש הממשלה צריך להתמודד עם המציאות העכשווית. מה לדעתך צריך לעשות ראש ממשלה, שמלחמתו נכשלה והגיע למסקנה שהפלסטינאים לא יניחו את נשקם בתקופה הקרובה? להיפך. מה הוא יעשה כהוא רואה שככל שהמלחמה מתמשכת, וככל שהוא פוגע בצד השני יותר ויותר, החמאס צובר עוד ועוד כוח ברחוב הפלסטיני? מה קורה אם ראש הממשלה מתסכל בוקר אחד על המציאות ורואה שהוא טעה בניתוח שלה? האם הוא חייב ללכת לבוחר ולתת למישהו אחר לנהל את המלחמה הזו, או שמותר לו לנסות ולחפש רעיונות אחרים בדרך אל המטרה שלו? כששרון אומר ויתורים כואבים, אתה לא רוצה להיכנס לראשו. כשהוא אומר דין נצרים כדין תל-אביב ואני אומר לך שזו אמירה אופוזיציונרית אומללה (אכן של ראש ממשלה מכהן), אתה מקבל אותה כמובנת מאליה. איפה ואיפה קוראים לזה. מעניין אותי מה הבעיה של חלק מאנשי האתר עם אנשים אלמוניים. הרי זה שלך קוראים דב אנשלוביץ לא אומר לי דבר וחצי דבר, ויכול להיות גם ששמך הוא בכלל שם אחר לחלוטין. האם באמת היו פה מספיק אנשים שנכנסו בשמות כאלה ואחרים ועשו בלאגן עד שאיבדתם את האמון הבסיסי בחדשים שנכנסים לפה? או שאולי זה יותר מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין דמיונך בעיני למישהו אחר שהשתעשתי בו, הוא באמת לא חשוב, וגם אחרי שאמרת שאתה חדש אצלנו בסך הכול אמרתי שאתה נעשה דומה לו מרגע לרגע. אני מבטיח לעזוב עניין זה ושוב לא לדון בו. עניין שולי אחר הוא ההבדל בין השם המפורש "דב אנשלוביץ" לכינוי הסתמי "אסף". אני הספקתי כבר לקבל שיחות טלפון לביתי כולל מחו"ל, רק בעקבות פרסום שמי בצורה זו, ואני בטוח שלא תצטרך להתאמץ הרבה כדי לעשות זאת גם אתה, אם תרצה. הרגלי לחתום את שמי המפורש על דברים שאני כותב, כולל מכתבים שאני כותב לחברי כנסת, גרם לי אפילו להיקרא לירושלים כדי להיחקר שם במשטרה, כשמנסים להדביק לי את דבריהם של כל המלעיזים ומנבלי הפה בארץ שכותבים בעילום שם, והדברים מתועדים במאמר: "חקירתו בהזהרה של פעיל הימין הקיצוני", שפרסמתי באייל הקורא. לעומת זה, אין לי שום סיכוי לאתר אותך ולצלצל אליך אם ארצה, רק ע"י פענוח הכינוי "אסף", שכלל לא בטוח שהוא בכלל שמך, ויקל עליך להחליפו מחר באחר. אז לומר שזה ממש אותו דבר זה קצת מוגזם. לא ? לגבי שינוי הנסיבות שהזכרת בתגובה קודמת, האמת היא שלא קראתי או שלא זכרתי את הדברים משום שבעת שקראתי אותם, הייתי ממוקד רק בעניין העקרוני, ודילגתי או שקראתי ברפרוף את אותם הקטעים שבאותו רגע היו בלתי רלוונטיים בעיני. לעומת זה, בתגובתך האחרונה סגרנו פחות או יותר את העניין העקרוני, בכך שהסכמת עמי, ואז היה טעם, כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, להתפנות לשאר, והתייחסתי רק לדברים שנאמרו באותה תגובה, שבהם אמרת "שינוי נסיבות" אבל עברת מייד לעניין אחר מבלי להביא שום דוגמה. אגיב לגופו של עניין על דבריך עכשיו, בתגובה נפרדת. אם תרצה שאתייחס לדברים אחרים שכתבת קודם, הפנה אותי שוב לאותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשביט שהבהיק תקופה קצרה במקומותינו נע עתה אל החלק הרחוק של מסלולו האליפטי וכבר אבדה התקשורת עמו, ומעטים הסיכויים שנזכה לראותו שנית. אבל סיכוי רב יותר הוא לחזות בשביט חדש לגמרי שיהיה דומה דמיון מפתיע לזה שאבדנו לעולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקצת מדגדג לי להיכנס איתך למלחמה המטופשת הזו אני אוותר. לך ותשתעשע עם מישהו אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מלחמה ? ניסיתי להתייחס כמיטב יכולתי לטיעוניך, אבל הדבר היחיד שאליו אתה מוכן להתייחס הוא נושא ההתגרות שלי, כביכול, בך. לגופו של עניין שתיקתך רועמת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רשימת שינויי הנסיבות שהבאת בתגובה 314090 , נראה לי שאינך מבין כלל למה הכוונה ב"שינוי נסיבות". ברור שכל נסיבות אחרות מאלה שקרו בין עליית הליכוד בבחירות האחרונות ובין היציאה עם תכנית פינוי חבל קטיף, כלל אינן רלוונטיות. הליכוד עלה עם ציפיות מסויימות, ואחרי זמן מה יצא עם תכנית שנוגדת את הצפיות האלה. הצדקה בנימוק של שינוי נסיבות, יכולה, מטבע הדברים להנתן רק כשהנסיבות מתרחשות ברווח הזמנים הזה. הבה נתבונן בסדר האירועים: כינון הכנסת ה 16 , הכנסת האחרונה: סוף ינואר 2003. שרון מודיע על כוונתו לפנות את גוש קטיף: תחילת פברואר 2004 . ועכשיו נעבור על רשימת הנסיבות שלך. אתה מביא שלוש "נסיבות" ממוקדות זמן, והן מות ערפאת, הריגת יאסין ורנטיסי, וכניסת ארצות הברית לעיראק. שתיים מהנסיבות, מות ערפאת והריגת יאסין ורנטיסי הן מחוץ לטווח הזמנים, משום שקרו אחרי ששרון יצא עם תכניתו, ולכן לא יכלו להשפיע על קבלתה. איני חושב שסוריה והחיזבאלה נחלשו דווקא בטווח הזמנים הרלוונטי. תהליך החלשותה של סוריה החל עם נפילת ברית המועצות כשלא השכילה, כמצרים לקבל תמיכה מהמעצמה היחידה בעולם, והיא נותרה עם הנשק הרוסי המיושן, וללא מעצמה שמחלקת נשק בחינם. וגם החיזבאלה לא נחלש (אם בכלל נחלש) דווקא ברווח הזמן הזה. אולי הנסיגה מלבנון הייתה איזו נקודת ציון בכוחו של החיזבאלה, אבל זה קרה הרבה הרבה קודם, ואולי יציאת סוריה מלבנון הייתה נקודת ציון בכוחו, אבל זה קרה לא מזמן הרבה אחרי ששרון יצא עם תכניתו. ברווח הזמן הרוונטי לא קרה שום דבר שקשור לחיזבאלה. אבל גם אם נצרף את החלשות סוריה והחיזבלה לכניסת אמריקה לעיראק (שאכן קרתה באופן ברור בתוך טווח הזמנים), הרי לא ברור כלל מה זה שייך להתנתקות. ארצות הברית נכנסה לעיראק. למה בגלל זה צריך להרוס את גוש קטיף ? במה זה שונה מבחינת גוש קטיף נניח מכך שהיא שיגרה טיל לעבר איזה כוכב שביט ? הוא הדין בסוריה והחיזבאלה. הנסיבות האלה יכולות להצדיק כינון ישובים חדשים ביש"ע באותה מידה של הצלחה כמו החרבת גוש קטיף. פשוט אין כל קשר. הקמת גוש קטיף ופיתוחה לוו בנימוקים חד משמעיים, בעיקר ביטחוניים שאותם שמענו לא רק משרון אלא גם מרבין ז"ל שבזמנו תמך בישובים האלה, ונימק את תמיכתו. דובר בחייץ בין ציר פילדלפי וצפון הרצועה שיקשה על הברחות הנשק לגוש האוכלוסייה הערבית הגדול בצפון הרצועה שממש תקוע בתוך גרוננו ומאיים על כל הישובים שמסביבו עד אשדוד. רק היום שוגר טיל קסאם קצר טווח לעבר שדרות. הויתור על הפיקוח על ההברחות יביא לאזור טילים שיכולים להגיע מצפון עזה עד מבואות תל אביב. מעולם לא שמעתי שום דברי הסבר, איך ימנעו האמריקאים שנמצאים בעיראק את הברחות הנשק האלה. איך החלשות החיזבאלה וסוריה מבטלת את הנימוקים האלה ? מה זה שייך לעניין, ואם זה אכן שייך למה שרון ויתר תומכי ההתנתקות לא מביאים את הנסיבות האלה, כתומכות בתוכניתם, ומסבירים גם איך זה קשור, מה שגם אתה לא עשית. וליתר דבריך בתגובתך האחרונה. אני מבין שכרגע החלפת את דעתך הראשונה ושוב אינך חושב ששרון בכלל שינה את דעתו מהבחירות. וזאת למה ? בגלל שאמר "ויתורים כואבים", ואתה מתלונן על איפה ואיפה אצלי בין "ויתורים כואבים" ו "דין נצרים כדין תל אביב". איני יכול להיכנס לראשו של שרון לא בקשר ל "ויתורים כואבים" ולא בקשר ל"דין נצרים כדין תל אביב". לא הבנת כלל את הערתי זו. בשני המקרים אני מנסה לנתח איך המאזין צריך להבין את הדברים על רקע האירועים והמצב בעת שנאמרו. אין כאן שום איפה ואיפה, ואני חושב שהסברתי זאת היטב בתשובתי לאלמונית ואחזור שוב על הדברים כי הם חשובים. "דין נצרים כדין תל אביב" בהקשר של נסיגה חד צדדית שהעלה מצנע, היא אמירה חד משמעית ברורה וחדה כחרב: כמו שאסור לפנות את תל אביב כך אסור לפנות את נצרים. אי אפשר להבין אחרת את הדברים, ואם אתה טוען ששרון אמר את זה "סתם", העובדה הזאת לא מיטיבה את מצבו מבחינה מוסרית בעיני אלא מדגישה בדיוק את הבעיה שעליה אני מדבר, ואת הטענות שיש לי כלפיו. לעומת זה "ויתורים כואבים" זו אמירה כללית בלתי ממוקדת. זה כמו ששרון יצא בקמפיין: אביא שלום וביטחון, או שמנחם בגין אמר פעם עם היבחרו: אנחנו ניטיב עם העם, או כמו שבפרסומות על טיטולי "פמפרס" מספרים לנו שאלה הטיטולים הכי טובים. אני לא מצפה לדבר מאמירות כלליות ובלתי מחייבות כאלה, ושום דברים שקורים לא יכולים לגרום לי לבוא בטענות של ממש אל אומריהם בגלל שאמרו מה שאמרו. שאלתי קודם את האיילת האלמונית ואשאל גם אותך: האם ה"ויתורים הכואבים" של שרון מאפשרים לו לתת את תל אביב או את כל המדינה ? בפרוש לא. "ויתורים כואבים" אינם רשיון לעשות כל דבר, בודאי לא לעשות דברים יותר כואבים ממה שהבטיח לבוחר מצנע שעמד אז בראש השמאל, והוא הבטיח ויתורים כואבים וגם ציין בדיוק על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו משמעות אתה משתמש במלה "לקמט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ותודה על התיקון. לכמת מלשון כמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, חשבתי על האפשרות הזאת, אבל גם היא לא ממש מסתדרת עם אף אחד ממופעי המלה הזאת אצלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בדוגמא היחידה שמצאתי לדעתי היא כן מסתדרת אני גם משמיט אותיות לפעמים ולא עושה הגהה. אפילו כותב שטויות לפעמים (ר"ל). יש לך איזה פטיש תיקון לאנשים והעברית שלהם? כי זה משהו שאפשר לטפל בו :-) אני פשוט רגיל שאנשים רציניים מנסים להתייחס לתוכן, ולא אם מבנה המשפט הוא טוב מבחינה תחבירית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |