בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/07/05 15:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכוונה מתעלם מהמשפט שלך. מפריעים לי משפטים חד משמעיים שמנסים לסכם את הדיון. אמרתי את זה בכל מיני צורות, אבל אני אסכם. אני בהחלט חושב שצריך להיות לממשלה/מפלגה כוח לזוז מהמצע שלה, אפילו ב- 180 מעלות. כי הנסיבות השתנו, כי המחשבות השתנו, או מכל סיבה אחרת. אני לא חושב שעל כל שינוי, גם לא על שינויים גדולים, חייבת אותה ממשלה לחזור אל העם. אני גם חושב, שמערכת שלנו יש מספיק איזונים כדי ששינוי גדול מדי בעמדות, לא יקרה. יש את הממשלה, יש את הכנסת, ויש את זכות המחאה של הציבור (הפגנות וכו'). במידה והשינוי הוא גדול מדי לעומת רצון הבוחר, הוא לא יעבור את אחת מהמשוכות האלה. או שבתוך הממשלה תהיה התנגדות גדולה מדי, או בכנסת, או בעם. ההתנגדות העממית לדוגמא של הימין במצב הנוכחי, בהחלט משפיעה על הממשלה והכנסת ולראיה, רק השבוע הונחו חוקים לדחיית התוכנית, עקב לחץ פוליטי גדול. כנראה שבמקרה הנתון רצון הבוחר לא באמת מתנגש עם השינוי שעבר על שרון ועל ממשלתו. רוב (זעום אמנם) של סיעת הליכוד בכנסת עדיין תומך בתוכנית. ובמה הם מייצגים את רצון העם, פחות מעוזי לנדאו וחבריו? תנסה בבקשה להתנתק מהדוגמאות שהבאתי שקשורות למצב הנוכחי, שבסה"כ עוזרות לי להוכיח את טענותי, ולהתייחס לעקרונות שעומדים מאחוריהן. - אנשים לא בוחרים על פי מצע מסויים, ולא על פי עיקרון אחד בודד (מלחמה כוללת או ללכת לדבר). במציאות מורכבת בוחרים מסיבות רבות ומגוונות, והבוחרים שמצביעים לאותה מפלגה מחזיקים בדיעות רבות ומגוונות. - רצון העם הוא לא דבר מוחלט, שאפשר להוציא במשפט אחד. הוא יכול להשתנות כשהתוכנית משתנה או התנאים משתנים. "רצון העם" יכול גם להשתנות אחרי הבחירות, בדיוק כמו רצון המנהיגים. - את רצון הבוחר של מפלגה מסויימת מייצגים כל נציגיה. אם יותר מחצי מנציגי הסיעה שלה שינו את דעתם, כאילו ייצגו שינוי דיעה אצל חצי מבוחריהם (שוב חוזר לזה שאין 40% מכוניות עם סרט כתום. ובאמת לא עולה לאף אחד כסף לשים). - סיעת מרכז מכילה דיעות רבות ומגוונות כבר מלכתחילה. מה שמשותף לכולם באותה הסיעה היא המטרה ולא הדרך. (בכלל... מצע שיש בו דרך, מבחינתי הוא מצע שנועד מראש לכישלון, כי דרך היא לא משהו סטטי שאי אפשר ולא צריך לזוז ממנו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לשאלה שבדיון: האם מותר לכנסת וכו'. מותר לה כי הנסיבות השתנו. עם זה אני מסכים וחזרתי על כך מספר פעמים. אבל צריך שבאמת יהיו נסיבות ברורות שהשתנו. כי מחשבות השתנו ? תלוי של מי. אם של הציבור, אז כן, אבל צריך לבדוק זאת בצורה פורמלית. אם אתה מתכוון שהשתנו מחשבותיהם של שליחי הציבור, אני חולק עליך נחרצות. אם אני שולח מישהו למסור חבילה לפלוני, והוא מוסר אותה לאלמוני כי מחשבותיו השתנו, בפרוש הוא לא ביצע את שליחותו. אסור לו לעשות דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו שבסופו של דבר אנחנו מסכימים. ומבחינתי זהו אור ירוק לבדוק באמת אם הנסיבות השתנו במקרה שלנו, למרות שהדיון הלא פחות מעניין הוא לגבי מה באמת רצון הבוחרים, ואם הכנסת הנוכחית שתמכה בהתנתקות מייצגת את אותו רצון. ועכשיו אולי אפשר לחזור ולשאול אם כאן הנסיבות השתנו? ומה בכלל אתה רואה כנסיבות? לדעתי היה שינוי גדול בנסיבות, ברגע שערפאת עבר מהעולם, ארצות הברית נכנסה לעירק, כוחו הפוליטי של החיזבאללה נחלש. אסד נדחק לפינה. המלחמה בפלסטינים לא הורידה אותם לברכיים. גם לא הריגת שייח יאסין וסגנו. ואני יכול להמשיך ולהמשיך. גם נסיבות כנראה הן בעיני המתבונן ויש כל מיני סוגי נסיבות. הטעות הבסיסית לדעתי היא המחשבה שראש הממשלה הלך בדרכו של מצנע, או הפך את משנתו ב- 180 מעלות. מצנע הבטיח משא ומתן ובמידה ולא ילך, פינוי חד צדדי של עזה. העם לא רצה משא ומתן עם חבורת מרצחים בראש ובראשונה, ורק אחר-כך התסכל על היציאה החד צדדית (זו הערכה שלי). שרון הבטיח מלחמה במחבלים ושולחיהם, עד שהצד השני יתקפל ויפרק את ארגוני המחבלים. הוא ניסה. אולי לא מספיק לטעם חלק מבוחריו, ואולי כן, אתה לא יכול לדעת. לעזה לדוגמא הוחלט לא להיכנס, כי המחיר לא יהיה שווה את זה. אבל בג'נין כולם יודעים מה עשינו. שרון מעולם לא אמר מה יקרה במקרה ולא יצליח לשבור את הצד השני כדי שיאסוף את הנשק ויפרק את ארגוני הטרור. זה בכלל לא עלה לדיון במערכת הבחירות. מבחינתו הוא לא הצליח והתנאים בהחלט השתנו (ראה למעלה), וחשב על פיתרון אחר (מלבד כניסה לעזה). זה שוב מתקשר למה שאמרתי לגבי המטרה והדרך. מטרתו ארוכת הטווח של שרון לשיטתי היא שמירת ירושלים מאוחדת, ושמירת גושי הישובים הגדולים. לגבי עזה היה ברור שתפונה. מטרתו המיידית של שבירת הפלסטינים, שהבטיח בבחירות, נכשלה. לדעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחילופי הדברים עמך התעקשתי להתמקד בנושא הכללי לגבי מה מותר ומה אסור לנבחרי ציבור מבלי להתייחס דווקא לתכנית ההתנתקות, משום שאתה נכנסת לדיון לא כפתיחת פתיל חדש בתגובה למאמר, אלא בתוך פתיל של חילופי דברים עם אחד צרי, פתיל שעסק אך ורק בעניין הממוקד הזה, ואני עדיין מתעקש, אלא אם כן תאמר באופן ישיר וברור את דעתך בעניין הממוקד, ותכריז שעכשיו אתה רוצה לדבר באופן כללי על נושאי המאמר האחרים. כרגע זה נראה כאילו אתה מסכים עמי בקשר לעניין הממוקד (1), אבל אני מהסס עדיין מלפתוח בצהלות שמחה משום שבעניין הזה פעם אחת כבר הסכמת עמי כמעט, אבל אחר כך אמרת שהכנסת בכל זאת יכולה לשנות את דעתה גם בעניינים חשובים סתם ככה, ולבסוף שוב זה נראה שבעניין הזה לפחות אתה מסכים עמי. אבל אני בכל זאת מהסס מלשמוח כי אולי צפוי עוד מפנה בתגובה הבאה. אגב, משום מה נדמה לי שכבר החלפנו פעם דברים כשהופעת תחת שם אחר. האם אני טועה ? (1) אבל יש לך טענות בענין אחר שקשור בהתנתקות שהוא השאלה עם חלו שינויים בשטח שמצדיקים החלפת מדיניות (כי בנסיבות מסויימות, אין כל ספק שצריך לשנות מדיניות, למשל ממשלת שלום יכולה לפתוח במלחמה לנוכח סכנה מידית שאי אפשר למנוע בדרך אחרת.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספק אתה יכול להסיר מלבך גיליתי על האתר רק לפני כמה ימים ומעולם לא דיברנו לפני כן מה שאומר גם שאני לא מכיר את חוקי המשחק באתר (נראה לי שהצמדות כל כך קנאית לנושאו של פתיל מסויים, הוא יותר חוק שלך מאשר משהו מובנה). אם הייתי פותח פתיל נפרד, אז כן היית מתייחס לדברי? אני מסכים איתך לחלוטין. בשינוי מחשבות התכוונתי בעקבות שינוי נסיבות. אני לא רואה דרך שאדם ישנה את מחשבתו סתם כך. אני כן טוען, שאפילו במפלגה שרצה עם דגל מסויים, יכולים להיות כל מיני אנשים שדעותיהם לא בדיוק מסתדרות עם מה שכתוב במצע, אבל פה אני חוזר על עצמי. כנ"ל כמובן גם לגבי בוחריה. אני גם חושב שבניגוד לדוגמאות שהצגת, דעותיהן של נציגי שתי המפגלות הגדולות, וגם של בוחריהן! התקרבו מאוד בשנים האחרונות, בייחוד מאז שברק חזר מקמפ-דייויד. זה לא שחור ולבן. שלום או מלחמה. כמעט כולם מסכימים לדוגמא שאין עם מי לדבר. כמעט כולם מסכימים שרצועת עזה לא תישאר בשליטת ישראל, במסגרת הסכם סופי. (אולי חוץ מהפייגלינים שמצאו את דרכם אל ירכתי הליכוד). דין נצרים כדין תל-אביב זו אמירה אומללה, אבל אמירה פוליטית, שמייצגת עמידה על עקרונות לקראת משא ומתן ולא יותר מכך. זו בעיקר אמירה של מי שהתרגל במשך שנים רבות להיות באופוזיציה, גם מול מפלגת העבודה וגם בתוך הליכוד. אמירות שכאלה צריך לקחת בערבון מוגבל, בייחוד כשהן נאמרות מפיו של שרון, שכבר עשה תפנית גדולה מכיוון ארץ ישראל השלמה, לכיוון מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים. במערכת בחירות כביכול שוכחים את הקירבה בין שתי המפלגות, כי מפלגת האופוזיציה צריכה להציג אלטרנטיבה לשלטון. לדעתי האלטרנטיבה של מצנע שמדברת על זה שידבר איתם קודם, למרות האינתיפאדה, כשברור שהקונצנזוס החדש אומר שאין עם מי לדבר, הייתה טעות שעלתה לו בלא מעט מנדטים, אבל זו דעתי האישית. אז כן, אני מסכים איתך לחלוטין בקשר לנקודה, אבל חושב גם שהתפנית לא הייתה חדה כל כך כמו שמנסים להציג אותה, וגם שהנסיבות ישתנו. דעתי לא תשתנה שוב. רוצה להתייחס לתוכן של דברי, בבקשה. אם לא, ניפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה ברצוני להסביר מדוע התעקשתי כל כך על העניין העקרוני. התעקשותי אינה קשורה בחוקים באייל (אם יש כאלה). הסיבה לכך היא מאד פשוטה: תוך כדי חילופי הדברים בתגובה למאמרי, הופיעה הטענה הכללית הזאת לפיה חברי כנסת יכולים להחליט במושב הכנסת כרצונם עד הבחירות לבד מהחלטה על ביצוע פשעים, ואפילו אם מדובר בעניינים גורליים שבהם משמעות ההחלטה היא שלא ניתן לתקן את המעשה ולחזור לדרך ההפוכה, וגם כשהדבר סותר במפורש את רצון הציבור ששלח אותם לכנסת. מצאתי לנכון להתמודד כמיטב יכולתי עם הטענה הזאת באמצעות הבאת הדוגמאות ההיפותטיות, משום שאם מקבלים אותה, אין בכלל טעם לדון ביתר הדברים שכתובים במאמר. למה זה כל כך חשוב להתווכח עם הטענה ששרון הציג לפני הבחירות מצג דומה לתכניתו, ואי אפשר להאשימו בכלל בשינוי דעתו ? מה זה משנה אם הוא כן או לא אמר "דין נצרים כדין תל אביב" ? מה זה משנה אם השתנו הנסיבות (אגב, את הטענה הזאת שמעתי רק ממך, ועוד אחזור אליה) ? כל העניינים האלה ואחרים הם חסרי חשיבות, שכן ללא קשר לכך מותר לשרון בגיבוי הכנסת לעשות מה שמתחשק לו, ופשוט כל העניינים האלה הופכים לבלתי רלוונטיים. בקיצור, אם אין מסכימים עמי בקשר לעניין העקרוני, אין שום טעם להפליג הלאה. אבל כיוון שמתברר עתה שאתה מסכים עמי, שלפחות בעניין הזה אני צודק, אפשר לדבר גם על נושאים אחרים שקשורים בתכנית ההתנתקות, ובשמחה אגיב על דבריך ואתחיל בתגובתך האחרונה. אתה אומר שהשתנו הנסיבות, כלומר שקרו דברים בלתי צפויים לאחר מערכת הבחירות, שהבוחר לא היה יכול לראותם אז. אילו דברים כאלה קרו ? אם נקרא את תגובתך נראה שאתה לא טורח להביא אפילו פרט אחד קטן שבקטנים, פרורון, של משהו שהשתנה. במקום זה אתה מדבר על ההתקרבות העמדות בין המפלגות הגדולות בתקופה האחרונה. זה נושא בפני עצמו שהוא אכן רלוונטי לעניין ההתנתקות, לשאלה אם באמת שינה הליכוד את פניו אחרי הבחירות, אך אין הוא קשור כלל בשינוי נסיבות. אתה מדבר על תהליך שמתחולל שנים. מה זה קשור לשינוי נסיבות. ? אבל נכון שהנושא שאתה מעלה, גם אם אין לו שום קשר עם שינוי נסיבות, שייך לעניין המאמר. כי אם באמת עמדות השמאל והימין שהתמודדו בבחירות בעיקרן דומות אי אפשר לדבר על כך שמפלגה החליפה את המדיניות מזו שלה לזו של המפלגה היריבה, כי שתי העמדות זהות ופשוט בהגדרה אין היא יכולה להחליף משהו במשהו שהוא אותו דבר. אני, כמובן, לא חושב כך, ואני חושב שבפרוש הוצגו לבוחר בבחירות האחרונות שתי עמדות שונות ומנוגדות בעליל שהמלים "דין נצרים כדין תל אביב" ממחישות את ההבדל. אבל למה לי לטרוח בכך ? אני יכול לעשות משהו יותר קל: אצטט דברים של אחד המשתתפים שמדברים בעד עצמם, שפנה אלי באלה המלים: "הטיעון המרכזי שלך הוא כמובן נכון, ולגבי העובדות אין ויכוח. הליכוד אכן רץ עם מצע אחד לבחירות, מפלגת העבודה רצה עם מצע אחר, והליכוד ובראשו ראש הממשלה החליף אחרי הבחירות את הדרך שלו לדרך של המפלגה המתחרה. לא צריך בשביל זה להתפלפל ולא צריך להסביר כמה שזה לא נכון." האם אתה מזהה את המשתתף הזה ? ואגב, בין אם זה אתה ובין אם לא, אתה הולך ונעשה דומה יותר ויותר לאותו משתתף שעליו דברתי, אחד שקרא לעצמו "דורין ישראלי", וקודם לכן בשם אחר ששכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לשאול אותך רק שאלה אחת בעניין זה: למה, לדעתך, התכוון שרון לפני הבחירות באומרו ש"נידרש לוויתורים כואבים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יושב בתוך ראשו של שרון. אולי אפילו הוא חשב כבר אז על התנתקות, אבל החליט בלבו לגלות לנו זאת רק אחרי שייבחר (ואולי לא), ולכן השאלה בניסוח הזה לא מעניינת אותי. אני חושב שהשאלה הנכונה היא מה היה המאזין הרגיל לדברים צריך להבין, על רקע האווירה והמציאות ששררו אז, וגם על רקע מצע הליכוד שדיבר בפרוש (בניגוד למצע העבודה) על תמיכה במפעל ההתיישבות. הבחירות האחרונות נערכו על רקע התמוטטות הסכמי אוסלו. כזכור, הסכמי אוסלו שהובלו ע"י העבודה והשמאל כללו נסיגות בהסכמי ביניים, שלאחריהן היו צריכים לבוא ויתורים נוספים *במסגרת של הסכמי קבע בלבד*. זו הייתה בגדול עמדתו של השמאל - ויתורים נוספים במסגרת הסכמי קבע בלבד. אבל אז העמידה העבודה בראשה את מצנע שנחשב בתוך העבודה מאד יונה, כלומר הייתה בעבודה איזו תזוזה נוספת שמאלה. מצנע הוסיף באמת גם אלמנט של נסיגה חד צדדית, ובפרוש הזכיר את אלמנט החד צדדיות, אבל הוא דיבר, כמדומני, על ישוב אחד נצרים. מה שידוע לי בברור מתוך דבריו שלו הוא שאחרי הבחירות היה מוכן להכנס לממשלת אחדות עם שרון בתנאי ששרון יבצע נסיגה חד צדדית מנצרים בלבד, ועל כך ענה שרון (אחרי הבחירות) דין נצרים כדין תל אביב. על הרקע הזה אי אפשר היה לחשוב לפני הבחירות כששרון עמד מול מצנע כשדיבר על "ויתורים כואבים" שילך ויפנה את אחד מגושי ההתיישבות הכי מצליחים והכי גדולים. מה שאפשר היה להבין מכך שאולי אימץ חלק מעמדת השמאל של אחרי אוסלו לפיה יהיה מוכן *תמורת הסכם קבע ושלום מלא* לוותר על חלק מההתיישבות. על מה שציפו משרון אפשר ללמוד, הרי, מכך שגם אחרי שיצא עם תכנית ההתנתקות רבים, במיוחד, בשמאל לא האמינו למראה עיניהם, ויש אצלנו באייל אפילו מישהו שעומד לאכול את כובעו בעוד קצת למעלה מחודש. אי אפשר לתלות כל דבר ב"ויתורים כואבים". אם הוא אמר "ויתורים כואבים" לפני הבחירות, יש לו התר לפנות גם את תל אביב ? לסיום, אמרי את באופן כן מה את חשבת אז כשהוא דיבר על "ויתורים כואבים", ואולי עשי זאת תחת שמך המפורש. איני מעריך הצהרות שניתנות באלמוניות. קשה לי להאמין שמה שאת חשבת אז היה שונה בהרבה ממה שאני חשבתי, וממה שרוב הציבור חשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר הבנת שאני שמאלנית בהשקפותיי, אוכל לענות לך בשני משפטים - בבחירות האחרונות ידעתי מראש ששרון ייבחר, ושמתי פתק לבן. לו חשבתי לרגע שהוא עלול להפסיד, הייתי מצביעה לו במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האחרונות נבחרו מפלגות לכנסת בלבד. לא היה פתק ''שרון''. כשמאלנית יכולת לבחור מגוון של מפלגות מהעבודה שבראשה מצנע, דרך מרץ ועד בלד וחדש. מעשה הפתק הלבן שלך לא ברור. להערכתי לא השבת תשובה כנה. מתאים לאיילים אלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, "דורין ישראלי" זאת אנגרמה של אחד המשתתפים הקבועים, וזה לא היה סוד, אבל משום מה כרגע האותיות לא מסתדרות לי בסדר המקורי. מישהו זוכר? שכ"ג? (דורין ישראלי הוזכר בתגובה 184248) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור שניידר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה היינו עושים בלעדיך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני הייתי עושה בלעדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הראשון שאני מבקש ממך זה אמון בסיסי. נראה לי שהבהרתי בצורה ברורה שרק לפני כמה ימים גיליתי את האתר. על זה שדרך המחשבה שלי או הכתיבה שלי דומה למישהו אחר שהכרת אינני יכול לשלוט, וזה לא נעים (בלשון המעטה), לקרוא פעם אחר פעם שאתה חושב שאני מישהו שאני לא, שכבר היו לך איתו דין ודברים. בניגוד אולי להרבה ישראלים אחרים, המוח הקטן שלי פתוח כל הזמן לשינויים. יש כאלה שיראו בזה חולשה, או חוסר רצינות, אבל אני חושב שזה מאפשר לי לשוחח, להפנים ולהבין אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, ולא רק את עצמי. בהחלט, כשהתחלתי את ה"ויכוח" איתך, גם אני הייתי שבוי בקונספציה ששרון הפך את דעתו וכתבתי את אותו המשפט. זה הרי מה שאתם, הימין, זועק בוקר וערב, וכנראה באמת שהדברים מחלחלים. אבל... כנראה כשאני מדבר אל עצמי ואין עונה, אני מסוגל להגיע גם למסקנות חדשות, או (ר"ל) ממש לשנות את דעתי על כל העניין. כנראה שכשחושבים על זה קצת בכל זאת יש ויכוח גם על העובדות, למרות מה שכתבתי קודם. ב תגובה 314090, כתבתי לך שורה של נסיבות שהשתנו וכתבתי גם שאני יכול להוסיף עוד. מאז כתבת פעם אחת שהנסיבות בשטח לא השתנו, ועכשיו אתה כותב שאתה לא מוצא אפילו פירורון שהבאתי. מה אני אמור להסיק מזה, מהעמידה הבלתי מתפשרת שלך על שאלה בודדה, ומניתוח שינויי דעתי במקום להתייחס אל התוכן? (האם אתה תמיד מתייחס רק לתגובתי האחרונה, או שאתה קורא את כולן? ע"ע ההתקרבות בין המפלגות הגדולות) אני מסיק שאתה לא מעוניין ממש לעשות דיון בדברים, אלא להוכיח את טענתך ותו לא, תוך ניגוח מי שעומד מולך ודרך התייחסותו, וזה בשילוב אי יכולת לקבל מחשבה שמשתנה תוך כדי תנועה (הערת שאתה חושש שאשנה את דעתי עוד פעם). במקום להתייחס אל הדברים אתה מתייחס שוב ושוב אלי במקום לתוכן של דברי, וגורר אותי להתייחס שוב ושוב אליך. זו אולי שיטה שאני לא מכיר לעשות ויכוח, אבל מה שאני יודע זה שזה לא דו שיח, כי אתה בעצם מדבר עם עצמך. אולי זה נובע מתוך זלזול בדעותי, אולי מתוך זה שאתה חושב שאני מישהו שאני לא, ואולי ממקום אחר, אני לא יודע. אבל תקן אותי אם אני טועה. במקומות שביקשתי ממך להתייחס לא התייחסת, אלא לקחת שוב משפט מפה ומשפט משם והתייחסת אך ורק למה שאתה רוצה. האמת שלזה אני כבר התרגלתי, זו הישראליות במיטבה. הסכמי אוסלו הם עובדה מוגמרת, אם תרצה ואם לא. יכול להיות שהיו טעות אחת גדולה, אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. ראש הממשלה צריך להתמודד עם המציאות העכשווית. מה לדעתך צריך לעשות ראש ממשלה, שמלחמתו נכשלה והגיע למסקנה שהפלסטינאים לא יניחו את נשקם בתקופה הקרובה? להיפך. מה הוא יעשה כהוא רואה שככל שהמלחמה מתמשכת, וככל שהוא פוגע בצד השני יותר ויותר, החמאס צובר עוד ועוד כוח ברחוב הפלסטיני? מה קורה אם ראש הממשלה מתסכל בוקר אחד על המציאות ורואה שהוא טעה בניתוח שלה? האם הוא חייב ללכת לבוחר ולתת למישהו אחר לנהל את המלחמה הזו, או שמותר לו לנסות ולחפש רעיונות אחרים בדרך אל המטרה שלו? כששרון אומר ויתורים כואבים, אתה לא רוצה להיכנס לראשו. כשהוא אומר דין נצרים כדין תל-אביב ואני אומר לך שזו אמירה אופוזיציונרית אומללה (אכן של ראש ממשלה מכהן), אתה מקבל אותה כמובנת מאליה. איפה ואיפה קוראים לזה. מעניין אותי מה הבעיה של חלק מאנשי האתר עם אנשים אלמוניים. הרי זה שלך קוראים דב אנשלוביץ לא אומר לי דבר וחצי דבר, ויכול להיות גם ששמך הוא בכלל שם אחר לחלוטין. האם באמת היו פה מספיק אנשים שנכנסו בשמות כאלה ואחרים ועשו בלאגן עד שאיבדתם את האמון הבסיסי בחדשים שנכנסים לפה? או שאולי זה יותר מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין דמיונך בעיני למישהו אחר שהשתעשתי בו, הוא באמת לא חשוב, וגם אחרי שאמרת שאתה חדש אצלנו בסך הכול אמרתי שאתה נעשה דומה לו מרגע לרגע. אני מבטיח לעזוב עניין זה ושוב לא לדון בו. עניין שולי אחר הוא ההבדל בין השם המפורש "דב אנשלוביץ" לכינוי הסתמי "אסף". אני הספקתי כבר לקבל שיחות טלפון לביתי כולל מחו"ל, רק בעקבות פרסום שמי בצורה זו, ואני בטוח שלא תצטרך להתאמץ הרבה כדי לעשות זאת גם אתה, אם תרצה. הרגלי לחתום את שמי המפורש על דברים שאני כותב, כולל מכתבים שאני כותב לחברי כנסת, גרם לי אפילו להיקרא לירושלים כדי להיחקר שם במשטרה, כשמנסים להדביק לי את דבריהם של כל המלעיזים ומנבלי הפה בארץ שכותבים בעילום שם, והדברים מתועדים במאמר: "חקירתו בהזהרה של פעיל הימין הקיצוני", שפרסמתי באייל הקורא. לעומת זה, אין לי שום סיכוי לאתר אותך ולצלצל אליך אם ארצה, רק ע"י פענוח הכינוי "אסף", שכלל לא בטוח שהוא בכלל שמך, ויקל עליך להחליפו מחר באחר. אז לומר שזה ממש אותו דבר זה קצת מוגזם. לא ? לגבי שינוי הנסיבות שהזכרת בתגובה קודמת, האמת היא שלא קראתי או שלא זכרתי את הדברים משום שבעת שקראתי אותם, הייתי ממוקד רק בעניין העקרוני, ודילגתי או שקראתי ברפרוף את אותם הקטעים שבאותו רגע היו בלתי רלוונטיים בעיני. לעומת זה, בתגובתך האחרונה סגרנו פחות או יותר את העניין העקרוני, בכך שהסכמת עמי, ואז היה טעם, כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, להתפנות לשאר, והתייחסתי רק לדברים שנאמרו באותה תגובה, שבהם אמרת "שינוי נסיבות" אבל עברת מייד לעניין אחר מבלי להביא שום דוגמה. אגיב לגופו של עניין על דבריך עכשיו, בתגובה נפרדת. אם תרצה שאתייחס לדברים אחרים שכתבת קודם, הפנה אותי שוב לאותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשביט שהבהיק תקופה קצרה במקומותינו נע עתה אל החלק הרחוק של מסלולו האליפטי וכבר אבדה התקשורת עמו, ומעטים הסיכויים שנזכה לראותו שנית. אבל סיכוי רב יותר הוא לחזות בשביט חדש לגמרי שיהיה דומה דמיון מפתיע לזה שאבדנו לעולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקצת מדגדג לי להיכנס איתך למלחמה המטופשת הזו אני אוותר. לך ותשתעשע עם מישהו אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מלחמה ? ניסיתי להתייחס כמיטב יכולתי לטיעוניך, אבל הדבר היחיד שאליו אתה מוכן להתייחס הוא נושא ההתגרות שלי, כביכול, בך. לגופו של עניין שתיקתך רועמת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רשימת שינויי הנסיבות שהבאת בתגובה 314090 , נראה לי שאינך מבין כלל למה הכוונה ב"שינוי נסיבות". ברור שכל נסיבות אחרות מאלה שקרו בין עליית הליכוד בבחירות האחרונות ובין היציאה עם תכנית פינוי חבל קטיף, כלל אינן רלוונטיות. הליכוד עלה עם ציפיות מסויימות, ואחרי זמן מה יצא עם תכנית שנוגדת את הצפיות האלה. הצדקה בנימוק של שינוי נסיבות, יכולה, מטבע הדברים להנתן רק כשהנסיבות מתרחשות ברווח הזמנים הזה. הבה נתבונן בסדר האירועים: כינון הכנסת ה 16 , הכנסת האחרונה: סוף ינואר 2003. שרון מודיע על כוונתו לפנות את גוש קטיף: תחילת פברואר 2004 . ועכשיו נעבור על רשימת הנסיבות שלך. אתה מביא שלוש "נסיבות" ממוקדות זמן, והן מות ערפאת, הריגת יאסין ורנטיסי, וכניסת ארצות הברית לעיראק. שתיים מהנסיבות, מות ערפאת והריגת יאסין ורנטיסי הן מחוץ לטווח הזמנים, משום שקרו אחרי ששרון יצא עם תכניתו, ולכן לא יכלו להשפיע על קבלתה. איני חושב שסוריה והחיזבאלה נחלשו דווקא בטווח הזמנים הרלוונטי. תהליך החלשותה של סוריה החל עם נפילת ברית המועצות כשלא השכילה, כמצרים לקבל תמיכה מהמעצמה היחידה בעולם, והיא נותרה עם הנשק הרוסי המיושן, וללא מעצמה שמחלקת נשק בחינם. וגם החיזבאלה לא נחלש (אם בכלל נחלש) דווקא ברווח הזמן הזה. אולי הנסיגה מלבנון הייתה איזו נקודת ציון בכוחו של החיזבאלה, אבל זה קרה הרבה הרבה קודם, ואולי יציאת סוריה מלבנון הייתה נקודת ציון בכוחו, אבל זה קרה לא מזמן הרבה אחרי ששרון יצא עם תכניתו. ברווח הזמן הרוונטי לא קרה שום דבר שקשור לחיזבאלה. אבל גם אם נצרף את החלשות סוריה והחיזבלה לכניסת אמריקה לעיראק (שאכן קרתה באופן ברור בתוך טווח הזמנים), הרי לא ברור כלל מה זה שייך להתנתקות. ארצות הברית נכנסה לעיראק. למה בגלל זה צריך להרוס את גוש קטיף ? במה זה שונה מבחינת גוש קטיף נניח מכך שהיא שיגרה טיל לעבר איזה כוכב שביט ? הוא הדין בסוריה והחיזבאלה. הנסיבות האלה יכולות להצדיק כינון ישובים חדשים ביש"ע באותה מידה של הצלחה כמו החרבת גוש קטיף. פשוט אין כל קשר. הקמת גוש קטיף ופיתוחה לוו בנימוקים חד משמעיים, בעיקר ביטחוניים שאותם שמענו לא רק משרון אלא גם מרבין ז"ל שבזמנו תמך בישובים האלה, ונימק את תמיכתו. דובר בחייץ בין ציר פילדלפי וצפון הרצועה שיקשה על הברחות הנשק לגוש האוכלוסייה הערבית הגדול בצפון הרצועה שממש תקוע בתוך גרוננו ומאיים על כל הישובים שמסביבו עד אשדוד. רק היום שוגר טיל קסאם קצר טווח לעבר שדרות. הויתור על הפיקוח על ההברחות יביא לאזור טילים שיכולים להגיע מצפון עזה עד מבואות תל אביב. מעולם לא שמעתי שום דברי הסבר, איך ימנעו האמריקאים שנמצאים בעיראק את הברחות הנשק האלה. איך החלשות החיזבאלה וסוריה מבטלת את הנימוקים האלה ? מה זה שייך לעניין, ואם זה אכן שייך למה שרון ויתר תומכי ההתנתקות לא מביאים את הנסיבות האלה, כתומכות בתוכניתם, ומסבירים גם איך זה קשור, מה שגם אתה לא עשית. וליתר דבריך בתגובתך האחרונה. אני מבין שכרגע החלפת את דעתך הראשונה ושוב אינך חושב ששרון בכלל שינה את דעתו מהבחירות. וזאת למה ? בגלל שאמר "ויתורים כואבים", ואתה מתלונן על איפה ואיפה אצלי בין "ויתורים כואבים" ו "דין נצרים כדין תל אביב". איני יכול להיכנס לראשו של שרון לא בקשר ל "ויתורים כואבים" ולא בקשר ל"דין נצרים כדין תל אביב". לא הבנת כלל את הערתי זו. בשני המקרים אני מנסה לנתח איך המאזין צריך להבין את הדברים על רקע האירועים והמצב בעת שנאמרו. אין כאן שום איפה ואיפה, ואני חושב שהסברתי זאת היטב בתשובתי לאלמונית ואחזור שוב על הדברים כי הם חשובים. "דין נצרים כדין תל אביב" בהקשר של נסיגה חד צדדית שהעלה מצנע, היא אמירה חד משמעית ברורה וחדה כחרב: כמו שאסור לפנות את תל אביב כך אסור לפנות את נצרים. אי אפשר להבין אחרת את הדברים, ואם אתה טוען ששרון אמר את זה "סתם", העובדה הזאת לא מיטיבה את מצבו מבחינה מוסרית בעיני אלא מדגישה בדיוק את הבעיה שעליה אני מדבר, ואת הטענות שיש לי כלפיו. לעומת זה "ויתורים כואבים" זו אמירה כללית בלתי ממוקדת. זה כמו ששרון יצא בקמפיין: אביא שלום וביטחון, או שמנחם בגין אמר פעם עם היבחרו: אנחנו ניטיב עם העם, או כמו שבפרסומות על טיטולי "פמפרס" מספרים לנו שאלה הטיטולים הכי טובים. אני לא מצפה לדבר מאמירות כלליות ובלתי מחייבות כאלה, ושום דברים שקורים לא יכולים לגרום לי לבוא בטענות של ממש אל אומריהם בגלל שאמרו מה שאמרו. שאלתי קודם את האיילת האלמונית ואשאל גם אותך: האם ה"ויתורים הכואבים" של שרון מאפשרים לו לתת את תל אביב או את כל המדינה ? בפרוש לא. "ויתורים כואבים" אינם רשיון לעשות כל דבר, בודאי לא לעשות דברים יותר כואבים ממה שהבטיח לבוחר מצנע שעמד אז בראש השמאל, והוא הבטיח ויתורים כואבים וגם ציין בדיוק על מה הוא מדבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |