נשים ביהדות: לא מה שחשבתם 2257
"פמיניזם ויהדות" מאת ד"ר אברהם ויינרוט. הוצאת ידיעות אחרונות וספרי חמד, תל־אביב 2001, 220 עמ'.
ספרים • אורי ישראל פז • יום א', 6/3/2005, 9:14
הכריכה הקדמית של הספר ''פמיניזם ויהדות'' מאת ד''ר אבי וינרוט
בספרה המונומנטלי על "המין השני" משתמשת הפילוסופית הצרפתייה סימון דה בובואר, בין היתר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה מצלעו של האדם הראשון, כדי לאשש את גישתה בדבר מעמד האישה כישות שונה ונחותה מן הגבר. לדעת בובואר, תיאור הבריאה מבטא הבחנה מהותית בין האיש לבין האישה. האמנם צדקה בהבחנתה?

עבודת מחקר מרתקת מאת הפרקליט אברהם ויינרוט, ד"ר למשפטים באוניברסיטת תל־אביב, עוסקת במעמד האישה ביהדות. ויינרוט מציג בהרחבה את ניתוחה הנוקב של בובואר בפרק העוסק בנקודת המוצא של מחקרו, ומצליב בינה לבין גישתם של רבי שמשון רפאל הירש ורבי יוסף דב סולובייצ'יק.

לפי בובואר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה נראה כי חוה לא נוצרה בשעה שנברא אדם, ואף לא מאותו חומר גלם שממנו נוצר האדם בעצמו. לידתה של חוה לא היתה עצמאית, שהרי היא נלקחה מצלעו של האדם. אלוהים לא בחר לברוא אותה כתכלית לעצמה, אלא כעזר וכתכלית לאדם, והיא נועדה לסייע לו ולהושיעו מבדידותו. נמצא שבן־זוגה היה מקורה ותכליתה, והיא היתה ברייה מודעת אך כנועה מטבעה.

אליבא דבובואר, טמונה בתיאור המקראי "התקווה הפלאית שתלה הגבר תכופות באישה. הוא מקווה להגשים את עצמו כהוויה באמצעות בעלות בשרים על הוויה אחרת, ולאשר את תחושת החירות שלו באמצעות כניעותה של נפש חופשייה".

מעניין להשוות זאת לביאורו של דון יצחק אברבנאל. בתקופה שבה מעמד האישה לא היה מושג נורמטיבי מקובל בשיח התרבותי (המאה ה-‏15), הסיק אברבנאל ממעשה בריאת האישה דווקא מן הצלע, את ההפך הגמור – סמל לשוויון בין המינים: "והנה, לא ברא את האישה מן הרגליים, שהוא החלק היותר שפל – כדי שלא תהא בעיניו כשפחה. ולא בראה מן הראש כדי שלא תהא בעיניו כגברת הבית. אבל, בראה מן הצלע, שבאמצע הגוף, שתהא בבית כמותו".

זאת ועוד, "ניתוחה של בובואר מתייחס לתיאור הבריאה בפרק ב' של ספר בראשית", מסביר ויינרוט, כאשר כוונתו לפסוק: "ויאמר ה' אלוהים לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו" (ב', י"ח). "אבל קיים גם תיאור אחר לגמרי, המופיע בפרק א' של ספר בראשית. שם אנו מוצאים: 'ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם' (א', כ"ז). מתיאור זה משתמע בפשטות, כי הזכר והנקבה נוצרו כאחד". כמו כן, נראה כי "הצלם האלוהי, שהוא מותר האדם על כל שאר הנבראים ומהווה מקור נורמטיבי לכבוד האדם לזכויותיו ולמעמדו, מאפיין את הזכר ואת הנקבה גם יחד" (עמ' 22).

היה זה הרש"ר הירש שזיהה בשינוי הכינויים מיחיד לרבים בהצגתם הבראשיתית של איש ושל אישה (בפרק א' בספר בראשית) "שיווי משקל לאצילותם המוחלטת ולמלוא אחידותם במושג אדם שנברא בצלמו ובייעודו", כהגדרתו – כאשר "צלם אלוהים מקיף את שני המינים"; ו"איש ואישה יחדיו ממצים מושג אדם". נמצא, כי בניגוד גמור לבובואר, הרב הירש מגלה בתיאורי הבריאה של ספר בראשית את השוויון המוחלט בין האיש לאישה; את בריאתם באותה ישירות ובאותה רמה תכליתית, ואת היותם ניחנים באותו צלם אלוהים.

השאלות הנשאלות אפוא הן: היכן נמצא אותו שוויון מוחלט שמזהה הרב הירש, בפרקו השני של ספר בראשית, שם ניצב הזכר במרכז והאישה עוזרת לו? וכיצד בכלל ניתן ליישב את הסתירה הקיומית בין שני פרקי בראשית אלו – בין "זכר ונקבה ברא אותם" לבין "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו"?

על סתירה עקרונית זו עמד הרי"ד סולובייצ'יק, שהבהיר באחד מחיבוריו הנודעים ("איש האמונה") כי השוני בתיאורי הבריאה נעוץ בקיומן של שתי פנים בכל אדם ואדם. לפי נקודת השקפתו, נראה כי "נכונים הם, הן תיאורה של בובואר והן תיאורו השונה בתכלית של הרב הירש, אלא ששניהם מתייחסים לפנים שונות של האדם. תיאור הבריאה לפי הרב הירש, משקף את הפן האידיאלי והרוחני של האדם, את צלם האלוהים שלו. לעומת זאת, בובואר מתייחסת לפן אחר של האדם, שבו מודגש אינסטינקט הקיום הבסיסי ביותר שלו" (עמ' 25).

אין אפוא סתירה בין שני התיאורים של ספר בראשית ואין לפנינו מחלוקת פרשנית, אלא "מדובר ברבדים שונים באישיותו של כל אדם". וההבחנה הזו, בין הפנים השונים באישיותו של אדם, מהווה נקודת מוצא לעיון במקורות חז"ל השונים, שכן היא "אינה מצטמצמת למוצא המינים, אלא חז"ל רואים שניות (דיכוטומיה) זו בין צידיה השונים של האנושות, כתהליך נמשך, הפועל את פועלו מאז בריאת האדם ועד לקץ הימים".

עם זאת, ראוי לציין, כי באחד מחיבוריו של הרי"ד סולובייצ'יק ("אדם וביתו: שש מסות על חיי המשפחה", שהופיע לאחרונה בעברית), הוא ניסח קביעה דומה לזו של הרש"ר הירש. "אין ספק שבעיני ההלכה נהנים הגבר והאישה ממעמד שווה, והם בעלי ערך זהה במה שנוגע להווייתם כבני אנוש", מדגיש הרב סולובייצ'יק, "שניהם נבראו בצלם אלוהים, שניהם הצטרפו אל קהילת הברית בהר סיני, שניהם מחויבים לייעודנו העל־היסטורי, שניהם משתוקקים לקרבת האלוהים ומחפשים אחריו, ועם שניהם הוא מקיים דו־שיח". ובהמשך שם: "העובדה שבין נביאינו נמצאו גם נשים אשר האלוהים דיבר עימן, היא הוכחה ברורה כי מעולם לא ערכנו הבחנה בין המינים במסגרת מערכת ערכית כלשהי" (עמ' 77-78). לטעמי, הזהות בין קביעתו של הרב סולובייצ'יק לקביעתו של הרב הירש הוא פרט חיוני, אך משום מה נעלם מעיני ויינרוט.

היחס לנשים בתרבויות העולם

היבט מעניין נוסף בסוגיה, שחיבורו של ויינרוט כמעט ולא מתייחס אליו, הוא היחס לנשים בתרבויות העולם ובדתות השונות, שנראה כי היה מאז ומעולם פרימיטיבי ומשפיל. בחוקי חמורבי נקבע כי הבעל הוא אדון לאישה והוא יחליט מה יעשה לה. בכתבי אפלטון ואריסטו, הנשים הן מעין עיוות של טבע האדם. בתרבות יוון נתפסו הנשים כנחותות מבחינה רוחנית ותרבותית ולא זכו כלל לחינוך. מאוחר יותר תראה הנצרות באישה דמות מפלצתית ושטנית, ובכך תיצור איבה חברתית כלפי הנשים. במרבית התרבויות הוחזקה האישה לנחותה מן הגבר. בתוך כך, נשללו ממנה זכויותיה הטבעיות כאדם והיא היתה מושפלת ובזויה.

אמנם אין תפיסות וגישות פרימיטיביות מעין אלה מקובלות בעידן העכשווי, אולם מתברר שדווקא בעידן של ערכי הפמיניזם והאמונה הרווחת שכל בני האדם נולדו שווים, מעמדה של האישה המודרנית אינו בכי־טוב. "החברה המודרנית, שחרתה על דגלה את עקרון השוויון בין המינים, מציבה למעשה את האישה במלכוד מסוים", טוען ויינרוט תוך כדי פירוט הפרדוקס הקיומי שלה: "מצד אחד, הביא ערך זה לידי כך שרעיון ההגשמה העצמית, החברתית והמקצועית של האישה רווח בזמננו. הקריירה מהווה הן דרך להגשמה עצמית והן ביטוי לרצונה הטבעי של האישה לפתח עצמאות כלכלית מסוימת. אישה הבוחרת באופציה המשפחתית בלבד נתקלת לעיתים מזומנות במסרים סביבתיים של החמצה, ובשלב מסוים צפוי להניח כי מסרים אלה יציפו אותה בתחושות של תסכול וחוסר שביעות רצון. מצד אחר, ממשיכה החברה להעלות על נס את מסירות האישה למשפחה ואת הטיפול בילדיה, והזנחה של תפקידים אלה גוררת באותה מידה גישה ביקורתית מצד החברה. הסתירות בין הציפיות החברתיות סביב תפקידה המשפחתי של האישה, לבין הרטוריקה החברתית ורצונותיה הלגיטימיים של האישה להשיג הישגים בתחום המקצועי, משדרות מסרים כפולים, והבחירה קשה ומכבידה על האישה. פתרון הקונפליקט מוטל על כתפי האישה, כאשר אוי לה מיוצרה ואוי לה מיצרה, שכן כל אחת מן האופציות הפתוחות בפניה עלולה לגרור רגשות אשמה על בחירתה" (עמ' 154).

על כן, "במקרים רבים האישה מנסה לאחוז בחבל בשני קצותיו ואף למתוח אותו, כך שנוסף על תפקידיה בתחום המשפחה היא נוטלת על עצמה תפקידים נוספים בתחום המקצועי, בבחינת 'טוב אשר תאחז בזה וגם מזה אל תנח את ידך' (קהלת ז, יח). אולם, העומס המוטל על כתפי האישה במקרה זה הוא לעיתים כבד מנשוא" (עמ' 155).
אישה אוחזת במקדחה חשמלית

(אילוסטרציה. מקור: iStockPhoto)



השאלות הנשאלות אפוא הן: האם גם ביהדות היחס לאישה הוא משפיל ומבזה? האם מעמד האישה הוא נחות מנקודת מבטה של היהדות? האומנם היא נועדה לשרת את הגבר וכל מהותה בעבודות שירות? האם אין לה ייחוד משל עצמה, או ערך של אדם נפרד ועצמאי? והאם יש בכלל דבר כזה, מעמד האישה במשפט העברי?

מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה.

ממחקרו של ויינרוט עולה כי בניגוד גמור לתפיסות ולגישות השונות והמשונות בהתייחסות לאישה, ליהדות גישה ריאלית ופרגמאטית, המתארת את האישה בדומה לאיש – ארצית ואנושית. היא רואה באישה צלם אלוהים לא פחות מן האיש ומכירה בשוויון ביניהם במידה הראויה, פרט שבעצם מצביע בעקיפין על מקורם הקדום של ערכי השוויון ביהדות; אלה שניתנו למשה בסיני וממש לא צמחו או התפתחו מתוך כור ההיתוך עם תרבויות המערב.

"הפמיניזם הקלאסי ניסה לסתור את הטענה כי אישה אינה מסוגלת להיות שותפה שווה לגבר מטעמים פיזיים ופסיכולוגיים", מציין ויינרוט (בעמ' 20). "מטרת הפמיניזם הקלאסי היתה לפרוץ דרכים ולהוכיח כי האישה שווה לגבר בתכונותיה ובכישוריה וכל מה שיכול וכשיר הגבר לעשותו יכולה גם האישה לעשות ואולי אף טוב יותר. לעומת זאת, הפמיניזם המודרני אינו מנסה להוכיח כי נשים שוות לגברים, אלא – כי על אף השוני הקיים בין המינים, אין כל מקום להפְלות ביניהם. נראה כי גישת חז"ל תואמת לגישת הפמיניזם המודרני". היטיב לסכם את הדברים בתמציתיות הרב אליהו כי טוב בספרו "איש וביתו" (עמ' קכ"ה): "חכמי ישראל אינם מרבים דברים על שוויון זכויות האישה ועל החזרת כבודה, שכן ישראל שהם חיים על־פי חוקי ה' ותורתו מעולם לא שללו מן האישה את זכויותיה ולעולם גם לא יוכלו ולא ירצו להוסיף על זכויותיה תוספת כלשהי. האיש והאישה – שני מלכים המשמשים בשני כתרים, ומלכותם בשני עולמות משלהם. שני מינים בתוך המין האנושי. שני תפקידים לשניהם ושני סוגי זכויות. שתי מעלות נפרדות ונכבדות, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה".

"מעמד האישה ביהדות"

על אף שמו הכולל של החיבור, אין המחבר עוסק בו בתיאוריות פמיניסטיות המתייחסות לרבדים אידיאיים, תרבותיים וחברתיים. תיאוריות אלו רבות מני ים והיקפן רחב מדי. מכאן שהוא אף לא עוסק בהשוואת מעמד האישה ביהדות לעומת מעמדה על־פי דתות שונות ותרבויות עולם אחרות. הוא כן עוסק במבט בוחן ובצורה שיטתית בנקודת המוצא, בהגיונות היסוד ובהשקפת העולם הכוללת של חז"ל ובאי כוחה, תוך עיסוק פרטני בסוגיות פרקטיות וספציפיות לאור השקפת עולם זו.

ויש לציין שהמחבר אינו מתיימר לספק מענה לכל סתירה בדברי המקורות על הסוגיה, הוא מודה ש"העיון במכלול של מקורות מלמד עד כמה הנושא מורכב ולא חד־משמעי, ועד כמה קשה לפלס בו נתיב להשקפה כוללת". ויינרוט מספר כי הוא נדהם לגלות "כמעט בכל הקשר מקורות סותרים לכאורה, כאשר לכל השקפה וגם להפך הגמור הימנה יש הד במקורות. הדברים דמו במידה רבה לסיפור הידוע על הדיין, אשר שמע צד אחד וקבע 'אתה צודק'. לאחר מכן שמע את הצד האחר ופסק לו 'גם אתה צודק'. מששאלה אותו אשתו אח"כ כיצד ייתכן כי שני הצדדים יהיו צודקים? השיב לה 'גם את צודקת' " (עמ' 9-10).

עם זאת, לא ברור מדוע הספר נקרא בשמו הנוכחי בשעה שאינו עוסק בהשוואה בין שאר תרבויות העולם ליהדות, ביחסם אל מעמד האישה. המחבר עוסק רק בפן המרכזי יותר של מעמד האישה ביהדות, בבחינת הסתירות שבמקורות. כך שאולי היה ראוי לשנות את השם ל'מעמד האישה במקורות ישראל', בהגות היהודית, במשפט העברי או ביהדות.

נשים וחובת לימוד תורה

אחת מן הסוגיות המעניינות והאקטואליות בנושא היא נשים וחובת לימוד תורה (פרק רביעי בספר). ביהדות, לימוד כתבי הקודש הוא חובה דתית בסיסית. חז"ל החשיבו ביותר את החינוך וראו בלימוד מעשה של עבודת השם לא פחות מהתפילה. הוצאת נשים מכלל חובה זו היו לה השלכות מרחיקות לכת על מקומן בחיים הדתיים. המשנה והתלמוד ראו בלימוד מצווה לגברים ולא לנשים. במאה ה-‏12 כתב הרמב"ם שנשים פטורות מלימוד תורה, אולם אם הן לומדות הן זוכות לשכר. האב אינו צריך ללמד את בתו תורה, ואם לימד אותה תורה שבעל פה, כאילו לימדה תִפלות. (הלכות תלמוד תורה: א', י"ג).

יחד עם זאת, יש סימנים המעידים שהחיים היהודיים היו מורכבים יותר ממה שעולה מהכללים הקפדניים הללו. הספרות מתקופת המשנה, למשל, יודעת לספר על נוכחותן של נשים בשיעורים של החכמים ולפחות אישה אחת, ברוריה, היתה בעצמה בקיאה בהלכה. חכם נוצרי בן זמנו של הרמב"ם כתב: "היהודי, עני ככל שיהיה, אם יש לו עשרה בנים ילמד את כולם אלף־בית, לא לשם פרנסה, כפי שעושים הנוצרים, אלא על מנת שיבינו את חוקי אלוהים שבתורת השם – ולא רק את בניו אלא אף את בנותיו".

במשך הזמן נעשו מאמצים ליישב את העיקרון עם המעשה. במאה ה-‏13, מציין מחבר "ספר חסידים" (בסימן שי"ג), שנשים פטורות מלימוד תורה חוץ מהלכות הנוגעות אליהן, כי אם לא ילמדו את המצווה, כיצד יוכלו לשמור אותה? בשלהי המאה ה-‏16, טען הרב יהושע פלק שהפסק של הרמב"ם התייחס רק לבת שאביה מלמד אותה; מותר לבת ללמוד בעצמה.

פוסק הלכה בולט שהרחיק לכת עוד יותר במאה ה-‏20 הוא "החפץ חיים", הרב ישראל מאיר הכהן, שסבר כי קביעת התלמוד התייחסה לנסיבות מסוימות שאינן חלות עוד. הן הניחו קיומה של אווירה שבה "מסורות ומנהגים עתיקי־יומין היו מושרשים", ובנות למדו על היהדות לא באמצעות לימוד פורמאלי אלא פשוט מהתבוננות בנעשה בבית. בימינו השתנו שני דברים. ראשית, המשפחה היהודית היתה בתהליך של פירוק: היו משפחות שהתרחקו מהדת, אחרות הופרדו בשל גלי ההגירה ממזרח אירופה. שנית, בנות למדו לימודים כלליים וצריך לאזן אותם בחינוך יהודי כדי שלא ינטשו לגמרי את היהדות. באווירה חדשה זו, לא רק שאין איסור אלא אף חלה חובה דתית להעניק לבנות חינוך יהודי, והדבר רצוי ומבורך. מכאן ש"אם הדבר לא ייעשה", כתב החפץ חיים, "הן עלולות לסור לגמרי מדרך ה' ולעבור על אושיות הדת". הפסק שלו התקבל, ובמזרח אירופה הוקמה רשת בתי ספר יהודיים לבנות בשם "בית יעקב", מיסודה של שרה שנירר, אשר השתייכה בעצמה לקבוצה החרדית של חסידי בעלז. מאז ועד היום, מתקיימים מוסדות חינוך אלו בכל קהילות ישראל המנהלות אורח חיים אורתודוקסי.

מה ההיגיון שעמד מאחורי פסיקתו של "החפץ חיים"? הרמב"ם בדבריו על סמכות חכמים לחוקק תקנות, הוסיף שניתן להשתמש בה "לחזק הדת ולעשות סייג כדי שלא יעברו העם על דברי תורה". יש בכוחן של התקנות אפילו להפר מצוות מדאורייתא באופן זמני במצב חירום, "כדי להחזיר רבים לדת או להציל רבים מישראל מלהיכשל". והוא מביא משל לדבר: "כשם כשהרופא חותך ידו או רגלו של זה כדי שיחיה כולו, כך בית־דין מורים בזמן מן הזמנים לעבור על קצת מצוות לפי שעה כדי שיתקיימו כולם" (משנה תורה, הלכות ממרים: ב', ד'). אותו היגיון עומד מאחורי ההיפוך שחולל החפץ חיים באיסור על לימוד תורה לבנות. אם הדבר לא ייעשה, כתב "הן עלולות לסור לגמרי מדרך השם ולעבור על אושיות הדת".


הספר המחכים הזה הוא "דבר בעתו מה טוב", ראוי ורצוי. זהו ניתוח רחב היקף ועומק, המוגש לקורא בצורה מרתקת ועל יסודות מקורות נאמנים. ויינרוט מאופיין כאן דרך דבריו במלומדות עשירה, בחן ובהבנה עמוקה וחדה של טבע האדם והחברה. בספרו נפתח לפני הקורא עולם גדוש ומדהים של מקורות תלויים ומורכבים. הספר מצטרף כחלק מפסיפס רחב של יריעת המחקר העיוני במעמדה של האישה ביהדות, הצומחת בשנים האחרונות במגוון רחב של ספרים בנושא שנתברכנו בהם; והם כחוליות מעניינות ודעתניות בניתוח תרומתן של הנשים בתוך ההיסטוריה היהודית ומעמדן בה.
קישורים
פרקים ראשונים מתוך הספר - באתר "דעת"
פמיניזם ויהדות - להשוואת מחירים ב-ZAP
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קישורים 285161
האייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 10:02
דעת אמת על מעמד האשה בהלכה היהודית:
(למשל "מעמד האשה כמעמד של שפחה")
ותגובת בית דין:
http://www.beith-din.com/women.htm (למשל "מעמדה של האשה ביהדות אינו מנותק מנורמות החיים בהן פעלו רבני ישראל לדורותיהם")
קישורים 285368
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 1:20
קצת בעייתיים, החבר'ה של דעת אמת. מצאתי כמה פעמים שהם מציינים חצאי אמיתות או מצטטים ציטוטים חלקיים.
בכך הם לא שונים מאנשי בית-דין.
אך אין ספק שהם מרתקים בהרבה מ''חופש''.
קישורים 285414
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 10:32
את הטענה שדעת אמת משקרים או אומרים חצאי אמיתות מצאתי עשרות פעמים. עוד לא מצאתי מישהו שיציין בדיוק איפה. לכאורה, אם הם אומרים חצי אמת, אין דבר קל מלהפריך את האמירה, פשוט להביא את האמת כולה. אבל הרבה יותר קל להגיד שהם אומרים חצאי אמיתות בלי להגיד איפה.
הרי דוגמא 285473
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 14:14
בהרצאה על המוסר ביהדות הם מביאים את המעשה ברבי (שמשום מה הם קוראים לו רEבי).
רבי פתח אוצרות בשני בצורת, אמר: יכנסו בעלי מקרא, בעלי משנה, בעלי תלמוד, בעלי הלכה, בעלי הגדה, אבל עמי הארץ אל יכנסו. דחק ר' יונתן בן עמרם ונכנס. אמר לו: רבי, פרנסני. אמר לו: בני, קרית? אמר לו: לאו. שנית? אמר לו: לאו. אמר לו: אם כן, במה אפרנסך? אמר לו: פרנסני ככלב וכעורב. פרנסו. לאחר שיצא ישב רבי ונצטער, אמר: אוי לי שנתתי מפיתי לעם הארץ!
כאן מסיימים דעת אמת את הסיפור.
אך הסיפור ממשיך:
אמר לפני ר' שמעון בר רבי: שמא יונתן בן עמרם תלמידך הוא, שאינו רוצה להנות מכבוד תורה מימיו? בדקו ומצאו.
אמר רבי: יכנסו הכל.
בבא בתרא ח ע"א.
הנוסח הנ"ל מצוי בספר האגדה של ביאליק ורבניצקי, עמ' רד, סימן שח.
הרי דוגמא 285476
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 14:22
ובעברית?
זה היה עברית. 285479
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 14:25
אז תסבירי לי איפה כאן חצי האמת? 285481
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 14:29
הרי דוגמא 285480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 14:28
בעברית סוף הסיפור הופך את הקערה על פיה, שכן רבי שינה את החלטתו והתיר גם לבורים גמורים להנות ממזונותיו.

באמת רצוי היה ש''דעת'' יביא את הסיפור כולו, אבל גם עם הסוף הטוב עצם העובדה שבתחילה רבי היה מוכן להניח לעמי ארצות לגווע ברעב אינה עושה לו הרבה כבוד. גם ההנמקה בגללה שינה את טעמו אינה ממש הומניטרית עפ''י כללי המוסר הנהוגים בימינו.
הרי דוגמא 285483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/3/2005, 14:44
לפי מה שהבנתי, ובהחלט יכול להיות שלא הבנתי, בסוף רבי החליט לתת לבורים גמורים להנות ממזונותיו רק משום שהוא לא ידע אם הם באמת בורים גמורים או תלמידי חכמים שמתחזים לבורים גמורים. ז''א, אם הוא היה יכול לדעת, הוא היה נותן לעמי הארץ לגווע ברעב, משמע, תחילת הסיפור מייצגת את עמדת רבי בצורה מוצלחת, וסיומו לא משנה את הנקודה העיקרית בסיפור, והבאת ההתחלה בלבד היא לא הוצאת דברים מהקשרם.
כמה מכוער כלי זה. 285487
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 14:58
לי היה ברור שהתלמיד עשה מה שעשה כדי ללמד את הרב לקח- לא לשפוט אנשים על בסיס ההשכלה שלהם. סוף הסיפור מראה שהרב הפנים את העניין. יש במקורוות הרבה סיפורים כאלה, בהם אחד הרבנים מפגין התנהגות מכוערת ובעיקבות אירוע כלשהו הוא מתקן את דרכיו.
אני חושב 294914
נתנאל • בתשובה לראובן יום ה', 21/4/2005, 14:18
אני חושב שאתם טועים שעם הארץ זה מושג שקשור להשכלה.עמי הארץ של זמן חזל היו אנשים גסים ורעים , כמו מה שמובא בתלמוד שהיו שונאים את החכמים .
אני חושב 294931
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנתנאל יום ה', 21/4/2005, 14:49
יונתן בן עמרם היה איש גס ורע? הוא שנא את החכמים?
אני חושב 487927
נועה ו • בתשובה לנתנאל שבת, 16/8/2008, 18:20
עמי הארצות היוו את רוב רובו של עמישראל דאז.
הרי דוגמא 285496
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 15:48
היא לא הוצאת דברים מהקשרם, אבל היא בהחלט לא מראה את התמונה השלמה. על מוסר ההשכל שנובע מסוף הסיפור אפשר להתווכח לכאן ולכאן, אבל השמטת הסוף כולו משחקת לידי הטוענים על ''חצאי אמיתות'' - כפי שהפתילון הקטן שלנו מוכיח.
המשעשע הוא 285477
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 14:24
שאנשי בית דין מתעמתים עם קונטרסי דעת אמת, בבחינת
"זה לא ככה - חז"ל לא בורים / האישה לא מקופחת ביהדות", אבל יוצאים חשוכים בהרבה מכפי שדעת אמת ניסו להציג.
האשמת המדינה בכפיה דתית ע"י מניעה ביגמיה, אף על פי שחרם דרבנו גרשום אוסר אותה על יהודי אשכנז מזה כמעט 1,000 שנים (אם כי תוקף החרם אמור לפוג עוד מעט).
או
טענה:
אשה עצלנית.
תשובה
זה ביסוד הענין טעון בדיקת אמת. לענ"ד הדברים נכונים. ייתכן שזו תכונת נפשה של אשה וייתכן שזה מסיבות אחרות – כמו עומס נפשי רב בקשר לגידול הילדים והחובות בניהול משק הבית. תיתכנה גם סיבות אחרות.
ד"א סבור כנראה שדבר כזה צריך שיבדק על ידי פוליטיקאים (עדת חנפים) או פרסומי העיתונות (המתאימה את עצמה ללקוחותיה). עכ"פ יש מדדים אובייקטיביים יוצאים מן הכלל לבחון את אמיתות הענין.
א. השכר שמעבידים עצמאיים מוכנים לשלם לגברים לעומת זה המשולם לנשים באותה משרה. מדד זה אובייקטיבי מאוד משום שאם תפוקת הנשים היתה זהה לזו של הגברים, הרי, מעביד עצמאי היה מעדיף נשים עד שהעלויות תתאזינה (חוקי כלכלה פשוטים). דתנו היא דת אמת לפני היותה דת של שלום כאמור בתפילת שחרית "אמת ויציב ונכון..." היינו, "אמת" לפני "יציב". בוודאי שאינה דת של כת חנפים.
___________

אנשי בית דין, רבנים עפ"י מקצועם, מן הסתם מעולם לא נתקלו במודעות כגון "דרושה גרפיקאית" כשהמעסיק מבקש מראש לשלם פחות.
המשעשע הוא 285482
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 14:36
מה משמעות המשפט "האשמת המדינה בכפיה דתית ע"י מניעה ביגמיה, אף על פי שחרם דרבנו גרשום אוסר אותה על יהודי אשכנז מזה כמעט 1,000 שנים (אם כי תוקף החרם אמור לפוג עוד מעט)"?

על סמך מה את חושבת ש"ד"א סבור כנראה שדבר כזה צריך שיבדק על ידי פוליטיקאים (עדת חנפים) או פרסומי העיתונות (המתאימה את עצמה ללקוחותיה)"?

"השכר שמעבידים עצמאיים מוכנים לשלם לגברים לעומת זה המשולם לנשים באותה משרה" משום שאשה לרוב היא זו שמגדלת את הילדים. אין לזה קשר לעצלנות, והמדד לא אובייקטיבי. שימי לב שמעסיקים מעדיפים לשלם למי שמשתמט ממילואים.

גם המשפט "דתנו היא דת אמת לפני היותה דת של שלום כאמור בתפילת שחרית "אמת ויציב ונכון..." היינו, "אמת" לפני "יציב". בוודאי שאינה דת של כת חנפים." לא ברור.
תיקון טעות: במקום כפיה דתית קרא כפיה חילונית 285486
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 14:58
כל השאר היה ציטוט מבית דין - מעמד האשה.
תקרא את הקישורים שאתה מביא.

זה שאני לא מתלהבת מדעת אמת, לא הופך אותי לאוהדת של החשוכים מבית דין.
תיקון טעות: במקום כפיה דתית קרא כפיה חילונית 285489
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 15:04
דיון 1009 שאלה 23.

את יכולה בבקשה להגיד במילים שהן מצד אחד שלך, ומצד שני מובנות מה רצית להגיד.
אלוהים אדירים 285497
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 15:48
1. דעת אמת מנסים להוכיח באותות ובמופתים שהגמרא היא לא יצירה אלוהית, כפי שטוענים דתיים וחרדים. אין לי שמץ של מושג באשר לתפיסת החרדים את התלמוד.
למדתי תלמוד במסגרת לא אקדמית כשרוב התלמידים היו דתיים. איש מהם לא סבר שהתלמוד הוא יצירה אלוהית, אף על פי שחלקם האמינו שהתורה שבעל פה ניתנה למשה בהר סיני.
2. כל מי שפותח גמרא ומגיע לעימותים נוסח אביי אומר כך ורבא אומר אחרת, מבין שאלה דיעותיהם שלהם. בשביל זה לא צריך לעשות תחקירים בבתי מטבחיים באשר לדרך החיבור בין הריאה לטחול (ההרצאה של ירון ידען).
3. משהתחלתי ללמוד תלמוד הבנתי שעל כל קביעה המופיעה בתלמוד יש יןתר מדיעה נוגדת אחת. זה היופי שבתלמוד. ולכן על כל קביעה בסגנון "בגמרא כתוב" (תמצאו את זה הרבה בקונטרסים חרדיים למיניהם, המיועדים לעמי ארצות) יש לערער ב"איפה בדיוק?".
4. כך גם על קביעות ש"נשים דעתן קלה" ו"כל המלמד בתו תורה מלמד עליו הכתוב כאילו לימדה תפלות" יש קביעות נוגדות.

(את כל זה לא כתבתי קודם, אני מוסיפה את זה עכשיו).
בית דין
5. בין דין מתעמתים עם דעת אמת על כל קונטרס שהללו מוציאים. המשעשע שבדבר הוא שבניסיונם להוכיח שלא כך פני הדברים הם יוצאים יותר חשוכים משניסו. כך למשל בהאשמת המדינה בכפיה חילונית (!) במניעת ביגמיה, בעוד שהדבר אסור הילכתית כבר 1000 שנה.
6. כמו כן, הם יוצאים מגדרם להוכיח שאכן, נשים עצלניות מטבען (אם כי קצת מנסים לסנגר) ומוכיחים: אם אכן נשים פרודוקטיביות בדיוק כגבר, מדוע מעסיקים לא מעדיפים להעסיק נשים, ששכרן יותר זול?
אלא שמעסיקים אכן מעדיפים את זה, לעיתים, ולראיה כל מודעות "דרושה גרפיקאית", כמו גם העסקת תכנתיות חרדיות כתחליף לתכנתים זולים בהודו.
7. אם לא קראת את טיעוני בית דין, מדוע לינקקת אותם?
אלוהים אדירים 285498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 15:53
בניגוד לאלוהים, יש יותר מ''אייל אלמוני'' אחד.
אלוהים אדירים 285500
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/3/2005, 16:04
אל תאמין לכל מה שאומרים לך. אני האייל האלמוני היחיד, כל השאר מתחזים מנוולים.
זה מה שהם רוצים שתחשוב 285545
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 21:55
אלוהים אדירים 285590
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/3/2005, 8:54
צר לי לבשר לך, אבל יש גם יותר מאלוהים אחד.
אלוהים אדירים 285849
כרמית עוד פעם פותחת קופת שרצים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/3/2005, 20:10
תרשה לי לחלוק על הקביעה הזאת?
אלוהים אדירים 285547
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 21:56
את טוענת ש*כל מה* שדעת עושים זה לנסות להוכיח " שהגמרא היא לא יצירה אלוהית" ?
גמרא 285551
אורי דורי • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 22:14
נכון שהשקלא וטריא בגמרא מראה על חופש לכאורה ועל פלורליזם דעתני. כדי להבין לאן אנשי הדת פיתחו את ה''הומניזם'' הזה צריך ללכת אל מעבר לגמרא - אל ההלכה. יש בהלכה דברים שהם, במקרה הטוב, משונים ומוזרים ובמקרה הפחות טוב, מקוממים במיוחד. צריך רק לפתוח את ה'שולחן ערוך' לר' יוסף קארו - על-פיו נוהגת היהדות האורתודוכסית הלכה למעשה, כדי להבין זאת.
כיוון שהשו''ע עם נושאי הכלים המודפסים בשוליו קשה מאד לפיענוח למי שאין לו רקע מתאים, ניתן להשתמש בספר 'קיצור שולחן ערוך' לר' שלמה גאנצפריד. הספרון הקטן הזה מכיל את ''תמצית'' השו''ע באופן קל ונוח לקריאה. מומלץ לכל מי שרוצה להתבונן בדעת תורה, להתרשם ולהסיק את המסקנות המתבקשות.
דעתנות 285648
האייל האלמוני • בתשובה לאורי דורי יום ג', 8/3/2005, 14:25
באוף טופיק מסוים, הביטוי *דעתנות* מופיע מידי פעם בפירושים שונים. פירוש אחד הוא: אדם שיודע הרבה דברים(knowledgeable), פירוש אחר: אדם שיש לו דיעה מוצקה על הרבה דברים(opinionated). המובן הראשון משמש לחיוב והשני בדרך כלל משמש לשלילה. מהו המובן הנכון?
דעתנות 285655
אורי דורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/3/2005, 15:03
שני המובנים מתאימים לפוסט.
גמרא 285811
אורי פז • בתשובה לאורי דורי יום ד', 9/3/2005, 16:05
אורי, איזו הלכה ב'שולחן ערוך' קוממה אותך במיוחד? (אחרוג ואבקש שרק אורי דורי יענה על שאלתי התמה).
נטיה קשה לכאוס 285855
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ד', 9/3/2005, 20:58
"מותר לבעול בתולה בשבת , אף על פי שהוא עושה חבורה " . קיצור שולחן ערוך השלם , קנז(דין כלה הנכנסת לחופה) , ח'.

בקיצור , האם הבועל עושה מלאכה , אם לאו . בתור מי שנולדה בתולה , ההתיחסות לאיבר המין שלי כאל מקום בו מתבצעות מלאכות או לא , לא מתאימה לי .וזו רק דוגמה קטנה .

רוצה שאביא לך את הוויכוח אם מותר להכות אשה בנידה עם מקל (כי בנידה אסור להכותה ביד) על שהיא לדוגמה , מתרשלת בעבודות הבית ?
אני רוצה! 285858
נועה ו • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 21:06
אנא הביאי, אם לא קשה לך!
אני רוצה! 285865
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/3/2005, 21:31
http://kodesh.snunit.k12.il/i/4121.htm בפיסקה י.

בהמשך אמצא לך את המקור שרק בקהילות אשכנז התנערו מפסיקה זו .
לחיים! 285948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 10/3/2005, 11:35
לידיעת ברקת, ל.ב.פ. ורעייתו של איזי:

"האישה, כל זמן שהיא מניקה--פוחתין לה ממעשה ידיה, ומוסיפין לה במזונותיה יין ודברים שיפין לחלב" (שם, פיסקה י"א).
אי-נטייה לכאוס על טיפשותן של אחרות 285880
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 23:10
בפסק ההלכה המצוטט על ידך אין כל יחס לאיבר המין הנשי שלך כ"אל מקום בו מתבצעות מלאכות או לא". אין הכוונה שאיברי המין של האישה הם בבחינת אובייקט מיני לשביעות רעבון הזכרים. נו, עכשיו את תרוצי ותשאלי: מאיפה לי?

באותו סעיף ח' המצוטט ישנה הפנייה לעיון בסימן קמ"ח, סעיף ד' שבו מתבררת כוונת המינוח של הסעיף המצוטט, וכך נפסק שם:

"אין עושים קניין בשבת. ולכן, אם הנישואין בערב שבת צריכין להיזהר מאד שיהיה ייחוד הקונה קודם השבת, ואזי
כשנעשה הייחוד הקונה מבעוד יום מותר לבוא עליה ביאה ראשונה בשבת בין בבתולה בין באלמנה, אבל אם לא
נעשה הייחוד הקונה מבעוד יום, אז אסור לבוא עליה בשבת ביאה ראשונה, משום דהביאה עושה הקניין ואין קונין
בשבת".

במילים אחרות, השימוש בטרמינולוגיה "בתולה" או "אלמנה", כוונתו רק לציין עובדה ריאלית המעידה על מצבך כילודת בתולה (אם להשתמש בהגדרתך הפוסט-פמיניסטית...) ובאותו ציון דרך מכנים "אלמנה" או שמכנים את הבתולה "ביאה ראשונה".

וכאמור במאמר, זה הכול עניין של הקשר ונסיבות וכו', ואני אחסוך מהעצלנית את הקריאה במלוא הנשימה:

מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285910
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 8:15
מי שזורה חול בעיני האנשים ומתנהג כפוליטיקאי זה אתה . אין רע בלהיות פוליטיקאי , נהפוך הוא , לא לכל אחד הכישורים לכך . אבל אתה מתכסה באיצטלא של חרדי-משכיל-מודרני ולא כל אחד מסוגל לחשיבה ברמה גבוהה כמו למשל מר יוסף עוזר (היה כאן ציטוט או תגובה שלו אתמול בשעות היום או לא ? שכן עד לאותו ציטוט אני לא הייתי מודעת לקיומו של האיש המיוחד הזה). אתה , למשל , לא מסוגל לחשוב ברמה גבוהה כמו מר עוזר . על כן הטקסטים שלך הן התפתלויות מקושקשות . מר יוסף עוזר כותב זהב טהור .

ולענין הבתולה שאין לעשות בה חבורה בשבת : אל תברח אל שאלת איסור קנין בשבת . כי קודמת לה שאלת עשיית מלאכה בשבת שהיא זיון הבתולה(לא איכפת לך שאני משתמשת במינוחים שלי , נכון ?):

נא הסבר מה ההקשר של הוויכוח המובא בקישור הזה .

"אובייקט מיני לשביעות רעבון הגברים" - זה רק בראש המפולפל שלך . אני מדברת על שלב א' : התייחסות לאיבר המין של אישה כאל חפץ שעושים בו עבודה . כי לנשים שלכם אין חלילה רעבון מיני . בני ברק וירושליים הן מחוץ ליקום המוכר לנו .

ופעם אחת רציתי לשאול חרדי משכיל את השאלה הבאה ולקבל תשובה ברורה : איך זה שכאשר ללא-חרדי(כולל גויים) קוראת צרה נוראה אתם מסבירים זאת באי שמירת השבת , אי שמירת חוקי נידה וכדומה . למה , אצלכם אין ילדים קטנים שמתים מסרטן או מתאונות ?
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285934
ברירת-מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 10/3/2005, 10:24
אנסטסיה, אני עוקבת אחרי הפינג-פונג הזה בעניין רב. רציתי לקרוא את דבריו של יוסף עוזר. לא הצלחתי למצוא אותו בעזרת מנוע החיפוש של האתר. (מופיעה תגובתך כתגובה יחידה עם שמו.)

אם לא קשה לך: תוכלי למצוא את המקום/התגובה?
תודה בכל מקרה.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285944
אחת, לא חשוב מי • בתשובה לברירת-מחדל יום ה', 10/3/2005, 10:57
נראה שתגובתו של יוסף עוזר, משורר ועורך, הוסרה, אולי משום ארכה החריג (היה בה שיר ארוך) ואולי משום שכללה הפניות רבות העשויות ליחשב פרסומת (עצמית).

בעבר פורסם באייל שיר שלו, דיון 1796.

גיגול חיצוני (כלומר - לא באייל) יביאך להרבה מאוד אתרים הקשורים באיש ובפעילותו.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286038
יוסף עוזר • בתשובה לברירת-מחדל יום ה', 10/3/2005, 18:11
למי שהתעניינה בשירי הנה הוא.
אינני כועס על הורדת תגובתי. ידוע לי שמתעניינים ביצירתי ולכן הוספתי את הקישורים. מצורף אי מייל למעוניינים: yybo@zahav.net.il

ופלפון: 050-6738771
תודה

שיר אישה / יוסף עוזר

אַתְּ מַחֲזִירָה לְכָאן אֶת רֵיחַ הֶחָלָב
בּוֹנָה לָעוֹלָם אֶת אֶבֶן הַשְּׁתִיָּה לִינֹק מְהַתְחָלָה
חָלָב זָב עַל דְּבַשׁ תְּאֵנִים שֶׁל הַמִּין הָאֱנוֹשִׁי:
שָׂרָה , רִבְקָה , רָחֵל , לֵאָה , וְאַתְּ , יָעֵל –
יְדִידָה מַפְתִיעָה שֶׁל הַנְבִיאָה דְּבוֹרָה יֹדַעַת אֶת נְקֻדַת הַתֹּרְפָּה -
מַגִּיעָה שׁוּב בְּעֵרוּב זְמָנִים -
כְּמוֹ בְּהִתְגַלְמוּת יָפְיוֹ "בֵּין אוֹר לְצֵל" שֶׁל רַבִּי יוֹחָנָן , יוֹשֵׁב בְּפִתְחֵי מִקְוָאוֹת:
בִּזְמַן כָּזֶה הָיְתָה תָּמָר כְּבָר בְּשֶׁלָּהּ וּמְבִינָה , רַק יְהוּדָה - עִוֵּר לִיְצוּעוֹ
כְּמוֹ הַיּוֹם , גֶּבֶר הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים וּשְׁתַיִם
מַפְסִיד מֵרוּם הוֹדוֹ אֶת חוֹתָמוֹ וְאֶת פְּתִילָיו.
הוּא אוֹמֵר תָּמָר הָרָה לִזְנוּנִים - וְרִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם צוֹחֵק -
זְמַן אִישָׁהּ מַגִּיעַ - כְּמוֹ אָז כְּשֶׁבִּתּוֹ שֶׁל לוֹט הֵכִינָה אֶת הַמַּצָּע
שֶׁבִּלְעַדָיו לֹא יִוָּלֵד מָשִׁיחַ
זְמַן אִישָׁהּ רָחוֹק מִפְּנִינִים , מִיַּהֲלוֹמִים מִתַכְשִׁיטִים זוֹלִים.
כִּי גֶּבֶר יִשְׁאַל מַיִם וְאִשָּׁה מֵישָׁפִיר:
יָעֵל מַקְשִׁיבָה לַגֶּבֶר הַמְּשֻׁחְרָר -
"מַיִם שָׁאַל" : שָׁאַל - מַה קָּרָה לָאִישׁ מֹשֶׁה שֶׁנִמְשָׁה מִמַּיִם?
"חָלָב , חָלָב ! הֵשִׁיבָה לוֹ : יָנָק חָלָב הָאִישׁ !
יָעֵל , יָעֵל זוֹכֶרֶת אֶת רֹאשׁ הַסַּנְהֶדְרִין ? עַמְרָם ? אִישָׁהּ , בִּתּוֹ,
מַכְרִיעָה , מְרַעֲנֶנֶת יְצוּעִים לְעַם הָעֲבָדִים
כְּמוֹ תָּמָר כְּמוֹ בִּתּוֹ שֶׁל לוֹט כְּמוֹ רוּת –הַכָּל סְבִיב רֵיחַ הַחִטָּה , הַמִּיטָה וְהַמִּיתָה
נָשִׁים שֶׁמְרִיחוֹת כֵּיצַד מַנְהִיג הוֹפֵךְ כְּרַעַם , כְּבָּרָק , וְאֵין מָטָר לוֹ לְהַשְׁקוֹת ,
נָשִׁים : זוֹכְרוֹת מִי זִמֵּן בַּקְבּוּק יַיִן לַמְּעָרָה שֶלוֹט קְצָת יִשְׁתַּכֵּר כְּשֶׁיִזְרָע מָשִׁיחַ
שׁוֹאֲלוֹת אֶת עֹקְרֵי הֶהָרִים :
"עַד מָתַי , גֻבְרִין יְהוּדָאִין , יֵעשׂוּ נְשׁוֹתֵּיכֶם הֶפְקֵר וְתַּעַמְדוּ מִנֶּגֶד ,
שׁוֹמְעִים אוֹתָן צוֹרְחוֹת ,נִבְעָלוֹת לְהֶגְמוֹן הַזְּמַן
וְלֹא תִּשָׁמֵט קַרְקַע עוֹלָם מִתַּחַת רַגְלֵיכֶם ? "
זְמָן כָּזֶה , בְּדִיּוּק . כָּעֵת חַיָּה - שֶׁנִיחוֹחַ הַחִטָּה בָּא אֶלָי , אֶל גֹּרֶן הַשִּׁיר
זְמַן אִישָׁהּ הִנֵּה הִנָּה ,

אִשָּׁה מִנָּשִׁים - פְּשׁוּטָה כְּמוֹ חָלָב , רְגִילָה כְּמֶלַח לְאוֹרְחִים , כִּדְבַשׁ
כְּצַעֲקָתָה - אוֹחֶזֶת בַּיָּתֵד , יוֹדַעַת לָתֵת מַכָּה , מוֹחֶצֶת רַקַּתְךָ וְרַקָּתוֹ
מִתְחַפֵּשׂ לְאֹפְנָאִי , לִגְרָפִיקָאִי , לְפִילוֹ
לוֹחֵץ עַל הַכַּפְתוֹרִים שֶׁל הַמְחַשֵׁב כְּדֵי לִפְרוֹם כַּפְתוֹר אֶחָד שֶׁלָּהּ
הִנֵּה הוּא בִּלְבוּשׁ אִישׁ עֲסָקִים , אָמָּן , הִפֶּרְמַלְאָךְ
מְחַפֵּשׂ אֶת הַדַּיְסָה שֶׁל אַחַת הָאִמָּהוֹת
מְצֻיֶּדֶת בִּנְּשִׁיקָה וְנֶשֶׁק נְקִישָׁה וְשֶׁנֶק וּבְאַכְזָבָה
אֲבָל יֹדַעַת כְּבָר אֶת טִיבוֹ , הִיא
הַמּוּפֶקֶת מִתַּרְדְמַת גֶּבֶר
וּמִשּׁוּם כָּךְ חֲלוֹמִית
שׁוֹמַעַת אוֹתוֹ מִתְנַשֵּׁף , זוֹחֵל ,
מַכִּירָה אֶת הָאוֹתִיוֹת שֶׁאַחֲרֵי זָכָר : ח .ל .ש .
הִיא תִמְחַק אוֹתָן בְּמֶתֶק לֵב , בְּהֶבֶל פֶּה ,
תִתֵּן בְּאַפּוֹ נִשְׁמַת חַיִּים
תֵּאָבֵק עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשַּׁחַר
עַד שֶׁיִתְחַנֵּן שֶׁתְשַלְחוֹ לוֹמַר מֵחָדָשׁ -
שִׁירָה .

..........................
1 יהודה עיור ליצועו- יהודה , בן יעקב ולאה, בא על כלתו, דבר ש...נחשב איסור... והוא חלק משרשרת שמתחילה בגילוי עריות בין לוט ובנותיו וממשיכה עם יהודה ותמר , עד בועז ורות ויוצרת באופן זה את ההשתלשלות המאפשרת את הולדת דוד ושושלתו המשיחית.
....................................
2 וְרִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם צוֹחֵק: - כי זה היה רצונו !
.......................................
3 כִּי גֶּבֶר יִשְׁאַל מַיִם וְאִשָּׁה מֵישָׁפִיר :
מושאל מבקשת סיסרא מיעל שנאנסה שבע פעמים…………
....................................
4 מְרַעֲנֶנֶת יְצוּעִים לְעַם הָעֲבָדִים :
אישה – מרים אחות משה היא שהתריעה לאביה ראש הסנהדרין שגזירתו להפסיק יחסי אישות בעקבות גזירת פרעה חמורה משל פרעה – שהוא גזר על הבנים ואבא גוזר גם על הנקבות שלא יוולדו…
.......................................
5 הָאוֹתִיוֹת שֶׁאַחֲרֵי זָכָר : ח .ל .ש . מתוך פירושי הרב יוסף חיים בעל הבן איש חי
……….……
.......................................
6
האשה נבראה בזמן שנפלה על האיש תרדמה ומשום כך היא
ח ל ו מ י ת.
ראיתי נוסח זה אצל ספרי הקודש והוא נוסח שובה לב לגבי יחס חזל לאישה.
......................................
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286265
ברירת-מחדל • בתשובה ליוסף עוזר שבת, 12/3/2005, 10:05
יוסף עוזר, אולי לא אליי כיוונת.

בכל אופן: אני ביקשתי את מס' התגובה שלך לפי תגובתה של אנסטסיה לאורי פז.

כיוון שתגובתי הקודמת נעלמה (עוד לא למדתי להעביר אותן, כנראה), אני חוזרת עליה:

*דבריך* מעניינים אותי. לא הטקסט בתור שיר. (מה לעשות, קורה...)

שבת שלום.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286261
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת-מחדל שבת, 12/3/2005, 9:35
עכשיו אני כיפה אדומה (.....) אך לא נבזבז זמן על שאלות ביורוקראטיות .

ברגע שקראתי את השיר של יוסף עוזר (כאן בפעם הראשונה , עוד דוגמה לצחוק האלוהים) ידעתי שהכותב הוא דתי ומזרחי (לפי הקטלוג המקובל בחברה). ליתר בטחון בדקתי בגוגל שאישר את מה שחשבתי ואז כתבתי את דברי על החשיבה הגבוהה של יוסף עוזר. כך שאין שום סתירה בין דברי על יוסף עוזר לבין הוויכוח שלי עם אורי פז . וראה תגובתי :
תגובה<286258>

וכך אני יכולה להצהיר שאני דתיה , ואם אורי פז יבדוק מתי כתבתי את התגובה הנוכחית אזי הפיוזים שלו יקפצו ושל יוסף עוזר לא .
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286262
ברירת-מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) שבת, 12/3/2005, 9:55
(לא התחום שלי, אבל התגובה תעלה אם תכתבי את הפרטים בסדר זה: תגובה 286258 - ז"א: מספר התגובה בין המרכאות. בדקתי כרגע, והגעתי לתגובתך.)

בינתיים קראתי את דבריו של יוסף עוזר, ומשום-מה, התגובה שלי לדבריו נעלמה. משהו לא עבד טוב אצלי, כנראה.

בכל אופן:

הטקסט שלו, במקרה זה, עניין אותי פחות ממה שעניינו אותי דבריו, שנכתבו מחוץ לטקסט-השירה.

לגבי הוויכוח שלך עם אורי פז:
דברייך ודעותייך מעניינים אותי.
אורי פז צפוי, צפוי מאוד אפילו.
אבל מי יודע? אולי יגדל. (צעיר מאוד, נדמה לי. אם כי יש כמוהו עם דעותיו גם זקנים מאוד אפילו...)
בעניין הפיוזים של יוסף עוזר: לא בטוח שלא יקפצו.

שבת שלום, אנסטסיה רומנוב.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286271
האייל האלמוני • בתשובה לברירת-מחדל שבת, 12/3/2005, 12:14
סליחה על השאלה - האם "ברירת מחדל" ו"אנסטסיה רומנוב" הן אותו אדם? (זה קצת משתמע ממשפט הסיום שלך)
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286280
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/3/2005, 13:17
לא, ממה שידוע לי.
ההמשך לשורת הסיום הוא:

על החתום:

ברירת מחדל.

בסדר?
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286307
האייל האלמוני • בתשובה לברירת-מחדל שבת, 12/3/2005, 19:35
מה צפוי אצל אורי? לבינתיים, הוא נראה לי ממש *בלתי צפוי*.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286508
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 7:48
למשל, ראה את הפתיל סביב אורי פז, תגובה 286305, מלמעלה ומלמטה.
אלו תגובות ותשובות צפויות-מראש, לפחות בשביל חילונית כמוני: בנושאים האלה הפסקתי מזמן לקיים "דיונים" עם ידידיי וידידותיי הדתיים.
משנכנס אדר 286512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 8:58
"לבינתיים"?

אייל אלמוני יקר, אתה משול למי שבמסיבת פורים עטף את כל גופו מכף רגל ועד ראש בשפע מחלצות ומסכות כדי שלא יוכלו להכירו בשום פנים ואופן.

"בראבו, אורי‏1" ברכוהו ידידיו במאור פנים כשנכנס לאולם השמחה "מאד יפה הסנדל ששמת על הפרוטזה שלך".
______________
‏1- במקרה זה היה השם שלו
משנכנס אדר 286618
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 15:03
התבדית, לא כתבתי את התגובה ההיא. מה, רק אני כאן העולה חדש העילג (שמותר ללגלג עליו)?!
משנכנס אדר 286642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 14/3/2005, 15:52
חלילה לי מללגלג על עולים חדשים או ישנים. לגלגתי על מה שנראה לי כנסיון התחזות, אבל לבינתיים ראיתי שאתה לא היחיד שמשתמש בצורה המשונה הזאת. מתוך 44 מופעים של המילה הזאת באייל, רק על 12 תגובות אתה חתום, ואתה בחברה טובה מאד של טובי המגיבים והמגיבות באייל - חברה שהשתפרה עוד יותר עם שיגור התגובה הזאת שלי.

אי לכך אני מתנצל על החשד שהטלתי בך ללא סיבה מספקת (הדגש הוא, כמובן, על המילה "מספקת"). זכרוני העלוב שוב הטעה אותי לחשוב שאתה האייל היחיד שמשתמש במטבע הלשון הנדיר הזה, ואתה מוזמן להשיב לי כגמולי וללגלג על הסנילים בחבורה שקופצים למסקנות נמהרות ועושים מעצמם חוכא ואיטלולא. אני אשא את הבושה בהכנעה.
משנכנס אדר 286636
גרושו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 15:39
שמא לאה גולדברג?

בחג הפורים שמח וטוב.
רצות מסכות באמצע הרחוב.

אורי כדורי רוגז וכועס:
"לי אין מסכה, כיצד אתחפש?"

לפתע לקח המכחול וצייר ‏1
"אני לא כדורי, אני אחר!"

עכשיו הוא צועד ברחובות העיר
בטוח כי איש אותו לא יכיר.

‏1 (כתב על חולצתו)
משנכנס אדר 286638
ראובן • בתשובה לגרושו יום ב', 14/3/2005, 15:41
גודווין 299185
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/5/2005, 17:07
" באחד הימים, כשהיהודים צעדו תחת שמירה בחזרה לעיר מעבודת החפירות, חמקה מהשומר ועלתה לחשמלית. אחד הנוסעים הבחין בה. "אם תלשין עלי. הם יהרגו אותי", התחננה. האיש חשב דקה ארוכה ואז אמר: "אולי תורידי את הטלאי הצהוב, טיפשה""
לא להתמקד בשטויות 286658
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת-מחדל יום ב', 14/3/2005, 16:43
מה משנה מה יוסף עוזר אומר ? הוא מדבר , כמו כולם . הוא גבר , ולא צריך להתייחס לכל מה שהוא אומר ברצינות (כבר מתנצלת !)אלא לדעת לקרוא בין השורות . יש לו אשה וילדים והוא צריך להתפרנס ובעיקר , גן הפסקת החיים שלו אינו רגיש לשום טריגר (כנראה.) .

השיר בא ממקום אחר מאשר הדיבור היומיומי . דיבור יומיומי הוא כמו רדיו שפתוח כל היום . כשמכשיר הרדיו סגור , נעלמים גלי האתר ?

הרי אם יכתוב בפשטות את מה שכתוב בשירו , הטפשים יאשימו אותו בעידוד והטפה לגילוי עריות ואונס ! כל מה שיוסף עוזר כתב בשירו הוא שממבט "למעלה" , ממבט של "אלוהים" , אין שום משמעות למושגים "טוב" ו"רע" . זוהי ההוויה . ההוויה המורכבת מהיקום על כל פרטיו , או כלשוני : בריאה הולכת ונמשכת . כל הזמן .
לא להתמקד בשטויות 286665
יוסף עוזר • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 14/3/2005, 18:09
"...גן הפסקת החיים שלו [של יוסף עוזר]אינו רגיש לשום טריגר (כנראה.) "

אנסטסיה רומנוב, ברברית חביבה, אול דברי עברית? מי הגברת שלכאורה מכירה אותי מעבר לשירים, ומה כוונתה? אני מלא כבוד למדיום ונמנע מלנחש מי טוען[נת] זאת.
לא. החיים לא נפסקו לי. מה הראיה שחיים נפסקים? אני כותב משמע אני קיים.
ממבט אלוהימי יש טוב ויש רע ויש להם משמעות כי האדם מחפש משמעות. השפה אינה משמעותית אלא משום שהאדם שופת ושופט את השפה.
לא להתמקד בשטויות 286670
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה ליוסף עוזר יום ב', 14/3/2005, 19:13
"גן הפסקת החיים אינו רגיש לשום טריגר"= החיים לא נפסקים .

ולמה שאדבר עברית ? יוסף עוזר מדבר גם עברית וגם "שירית" . מי שמדבר בהרבה שפות חייב להבין שאו שלא יובן או שמאד יובן , תלוי בעומד מולו . הפעם זו אני , ברברית ("חביבה" - גם רעל הוא תרופה) ומוזרה .

איני מכירה את יוסף עוזר והוא לא מכיר אותי וזה באמת גם לא משנה .

מה משמעות השיר המדובר כאן , על פי יוסף עוזר ?
האישה, השיר והשאר 286712
יוסף עוזר • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 0:00
אני מוכרח לומר שיש משהו באנסטסיה שהוא מרתק. מה הוא?

אנסה להגיב כאן עח השאלה לגבי השיר - שיר אישה.
הקשר שלו לדיון הוא בטריגר של אורי פז. אנסטסיה [שהיא בודאי לא אורי פז שמציג את האיפכא מסתברא של עצמו] מעלה שאלות נוקבות .
חשבתי בהקשר של דיון אודות האישה ביהדות - לא - מה - שחשבתם - שהדיון מעייף אותי ועולה על העצבים, כמו שאומרים באידיש. אינני מאושר לקרא בלהטוטים עד כמה האשה היהודיה היא מכובדת, שהיו נביאות יהודיות. שרחל נקראת עקרת הבית בעיקר במובן המטאפיזי, שההלכה הקדימה להגן על האישה הנשואה והגרושה בכתובה שהיא תעודת ביטוח במקורה .
למה? כי במהלך ההיסטוריה היו גם פנים מעוררות תמיהה. נכון שהטרמינולוגיה ההלכתית חייבת להיות מובנת ואישה הושוותה לחרש שוטה וקטן או לעבד לצורך דיון בעניינים הלכתיים. אבל שרה שנירר - אישה, היא שמחצה את הסטאטיות שהוכתבה לנשים וצבעה מהרבנים לתת גיבוי להכרזתה שראוי לבת ללמוד ולהשתלם. הרבנים נאבקו בה, בשרה. הם לא היו חלוצים לנער את מעמד היהודים כולם בעזרת ניעור האישה מתרדמה אינטלקטואלית.
התורה מרימה לדעתי על נס לרמה של סמפטום את התופעה הזו: נשים, במשך כל ההיסטוריה היהודית, הצילו את העולם הרוחני והפיסי-קיומי שלנו מתמוטה חברתית מוסרית וקיומית. השיר שכתבתי עוקב אחרי הנשים האלו: שימו לב לדבר ריבונו של עולם לאברהם בנושא החינוך:
כל מה שאומרת לך שרה שמע בקולה!!! חזל לא הצניעו את הפקודה הזו. " בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל" הן לא עבדו לעגל. מרים מתרה בעמרם אביה שהיה ראש הסנהדרין והפסק הלכה שלו היה פזיז וגברי: הוא הנחה את עם ישראל להתאבד. מרים תקנה אותו. חכמת נשים בנתה ביתה. אומר שלמה. גברים הרסו בתים הרבה. הם שהרסו את בית ראשון ושני. קמצא ובר קמצא. יהודית הצילה את עם ישראל ויהיא דמות מופת - הגברים נחבאו בירושלים. אני חושב שרק נשים הן שתבאנה לגברים היום תובנה חדשה איך להעניק ויטאליות ליהדות שלנו. הן אמורות לההראות לגברים יראי ה' את הערמומיות שלהם שחור על גבי לבן: בחינוך החרדי. בהתנהלות הפוליטית. בבתי הדין. זורם בעורקיהן אותו מאורע בו הגבר רדום, ובאמצע התרדמה שלו, הן נחצבות, חלומיות במהותן- לא כל אחת, ובכל זאת, עם היסטוריה מרשימה של הצלחות לנער את הגבר הרדום אל חלום אחר שלכולנו ראוי להקיץ אליו.
האישה, השיר והשאר 286713
יוסף עוזר • בתשובה ליוסף עוזר יום ג', 15/3/2005, 0:13
וזה לא בסדר שלא הוספתי: אני גאה לומרשכל הדיון הוא אצלי במסגרת חד משמעית של הכרה בערכה הנשגב, כן, כך, של היהדות לחיי. הלכה למעשה. כי מי שפועל בתוך הטריטוריה של היהדות ההילכתית, רשאי להתדיין בה. מי שמבחוץ: פקעה זכותו כי דיונו הוא עקר.הוא דיון אינטלקטואלי. אינטלקטואלי במובן הניכור. זאת בצד ההערכה הרבה לתנופה שמביא אוטרי פז לאתר זה בדיונים חשובים שלא מספיק תדירים.
האישה, השיר והשאר הוא עקר 286717
שני • בתשובה ליוסף עוזר יום ג', 15/3/2005, 0:36
ולכן פקעה זכותה היהדות ההילכתית להכיל בטריטוריה שלה את מי שלא פועל בתוכה.

לכן גם פקעה זכותו של מי שלא פועל בטריטוריה של ההומואים, הלסביות, אבולוציה, רפורמים, נשים, משוררי חרוז לבן, שיינקנאים, חובבי שינקן, נוצרים, צרפתים וכהנה איטרי פז שונים, להתדיין בם.
האישה, השיר והשאר הוא עקר 286724
אורי פז • בתשובה לשני יום ג', 15/3/2005, 1:30
תנסי בבקשה לרדת לסוף דבריו של פרנץ קפקא האגדי ב"מכתב אל אבא", ברישומי יומנו ובמכתב לארוסתו כפי שאלה הובאו במאמר הדיון 2173 שמא ירד לך האסימון למה התכוון המשורר.
בלי ערמומיות . 286716
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה ליוסף עוזר יום ג', 15/3/2005, 0:31
מה עם בנות לוט ? יעל וסיסרא ? תמר ויהודה ?
בלי ערמומיות . 286718
יוסף עוזר • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 0:39
נו, לא קראת את השיר? ומה עם אנסטסיה? הרי לא נשארת לפליטה ממשפחת הצארים?
ואוסיף: אורי פז העניק תרומה ענקית לשיח של האייל הקורא. תודה לו!!!
הלילה עוד צעיר 286719
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה ליוסף עוזר יום ג', 15/3/2005, 0:59
(זהירות , להלן בדיחה) שנתחיל עם גילגול נשמות ?
הלילה עוד צעיר 286723
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 1:24
לא הבנתי מה מצחיק אותך? ע"פ אותו היגיון, אנשים שלמשל מאמינים באבסורד החיים האקזיסטנציאליסטי מצחיקים באותה המידה.
הלילה עוד צעיר 286747
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ג', 15/3/2005, 8:42
אבל אני הבנתי מה לא מצחיק אותך . תתפשט מההיגיון . לא יקרה לך שום דבר רע אם תתפשט מההיגיון . (תוריד ת'בגדים !)
התפשטות מההיגיון 286835
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 23:30
האישה, השיר והשאר 617310
רותחת • בתשובה ליוסף עוזר יום ב', 8/7/2013, 4:14
די כבר עם הפלצנות הזאת.

הרי גם אלפי שירים שתכתבו על מעלותיה של האישה, לא יעזרו, כי אתם לא משנים את ההלכה ומוחקים את הגידופים והשוואת האישה לחרש-שוטה-קטן-עבד-כלים נאים- דירה-בית-חמור-חזיר-כלב-חמת מלא צואה-בהמה כפשוטה ועוד שאר השוואות בזויות.

איזו מוטיבציה תהיה לנשים, אם הן מושוות לבהמות וחפצים מכל טוב ?

זה לא יוצא שום מוטיבציה, אלא רק דכאון קיומי.

יש למחוק את הגידופםים מארום הספרים היהודי, או לפחות לכתוב את אותם הדברים (לפחות) על הגברים.
לא להתמקד בשטויות 286748
ברירת מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 8:42
:) הנה שוב את מהנה אותי בתגובות שלך ובדעותייך.
הרשימה לא קטנה. ראשית, נהניתי מתגובתך להתעניינות שלי בדברי המשורר יוסף עוזר. עד המילה האחרונה.
נהניתי מהדו-שיח שלך איתו, בפתיל הזה תגובה 286670), וגם בפתילים (ותת פתילים) אחרים:
מ-תגובה 286258, בעניין עבודת אלילים וההמשך,
מ-תגובה 286107, המשך ישיר של הקודם, וגם אודות האבסורד וההוויה שלך,
וברור שנהניתי מ-תגובה 286672 וההמשך, בכל הנוגע לאל המדבר *בשפתו* לעומת יכולתנו האנושית *להבין* את דבריו.
(ומה זה נהניתי מהעקיצה שלך בתוספת על *חובות* האישה *הנשית*!)

לעצם תגובתך לדבריי, אז ככה:
מה לעשות, בשבילי השיר (כל שיר) הוא *מלבוש* מיוחד, אבל לא תמיד הוא יותר מעטיפת צלופן לסוכרייה שבתוכה.
כדי שיהיה (השיר) יותר ממלבוש, או מעטיפת צלופן, נדרשים גם קוראים מומחים, או לפחות, קוראים שמבינים שירה כ*שירה*, ואני לא בטוחה שאני יכולה לקרוא עד כדי כך טוב את מה שכתב יוסף עוזר כשיר.

חוצמזה,
מה לעשות, הדיבור היומיומי קליט יותר משיר.

וחצמזה,
לא בטוח שצריך לכבות רדיו כדי להפסיק דיבור יומיומי. די אם לא נשמע ולא נקשיב... ככה שאני לא דואגת לגלי האתר.

יוסף עוזר ואת ניהלתם כבר דיון בדברים האלה מן הצד הערכי ("טוב" ו"רע"), ככה שאתייחס להתייחסות שלך דווקא בעניין שפתחת בפסקה האחרונה שלך:
"הרי אם יכתוב בפשטות את מה שכתוב בשירו , הטפשים יאשימו אותו בעידוד והטפה לגילוי עריות ואונס ! כל מה שיוסף עוזר כתב בשירו הוא שממבט "למעלה" , ממבט של "אלוהים..."
טוב, מבחינתי, הטיפשים טיפשים, אלא שהטיפשות לפעמים היא בורות, תו לא. כך שלא כולנו תמיד טיפשים, או טיפשים כל הזמן - עניין של תחומי התמצאות. די בהודאה בבורות בתחומים מסוימים כדי שנהיה בורים ולאו דווקא טיפשים. זה דבר ראשון.
דבר שני:
אני לא יכולה (או לא הצלחתי) לקרוא את השיר כאילו המשורר מביט מלמעלה. המוגבלות שלי?
(לא רק להבין את שפת האל אני לא יכולה, מתברר. אבל ייתכן ששפת השיר לא באה כל כך ממעל, בכל זאת.)
דבר שלישי ואחרון:
אני לא מתעלמת מהמשפט האחרון שלך, על *ה*הוויה. אלא שלא ברור לי למה זה שייך לדיון: חסר ההיבט המבדיל בין הוויית "גבר" להוויית "אישה" כדי שיהיה רלוונטי, לפי הבנתי (המוגבלת).
ומי אני - כולה ברירת מחדל - כדי לתחם את סוגי ההוויות.
דווקא את, אנסטסיה רומנוב, יכולה לבצע את המשימה.
לא להתמקד בשטויות 286838
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 15/3/2005, 23:55
שנינו יודעים שלא דיברתי עם יוסף עוזר אלא עליו . אז בשביל מה המשחק ?

לתחום ? לקטלג? לא מעניין אותי . מעדיפה לענות לואריאציות אחרות .

רוצה לכתוב את התגובה שלי בעצמך ? תתאמץ .
מכל מלמדי השכלתי .... 287236
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת מחדל יום ו', 18/3/2005, 9:00
מה אומר לך השיר הבא ?

וכן , ראיתי את ארבעת המאמרים של גלבץ כאן

דיון 684
דיון 695
דיון 701
דיון 707
מכל מלמדי השכלתי .... 287237
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 18/3/2005, 9:02
שיר קדם שנתי (מס' 8)
מכל מלמדי השכלתי .... 287250
ברירת מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 18/3/2005, 11:45
(גם ל-תגובה 287237 שלך - נדמה לי שבה מיקדת את השיר שרצית לשמוע (?) מה אומר לי.)

לא קראתי את הדיונים שציינת. אין לי זמן פנוי לכך.

השיר של יונה וולך:
אני לא יודעת מה הציפיות שלך ממני. מה שכן: אני יודעת שביקשתי ממך משהו (להבדיל ו/או לתחם הוויה נשית לעומת הוויה גברית), ו- נו, התרשמתי שהכעסתי אותך מאוד. :)
זאת אפשרות אחת: אם אני חושבת שיונה וולך מעלה את ההבדלים בהוויה.
אפשרות שנייה: בענייני שיר ושירה - אם אני חושבת שיונה וולך כותבת מלמעלה, ממבט שמעלינו. (כי לגבי השיר של יוסף עוזר, כתבתי לך שלא נראה לי כתוב ממעל.)
בשתי האפשרויות שאני מנחשת כשאלה שלך אליי:

* יונה וולך מודעת מאוד (מאוד!) להיותה אישה ולהווייתה כאישה ובתור אישה נטו. גם בשיר הזה. ולא משנה איך כתבה אותו ("שכבר אנחנו עייפים מאוד / מנשינו הבתולות / (...)"). אני קוראת שיר שנכתב על ידי אישה מודעת מאוד לנשיותה.

* לעומת השיר של יוסף עוזר - כן, יש כאן מבט מלמעלה, מעל הכול, מעל ההוויה היומיומית והאישית שלנו ושל כל אחד מאיתנו. (למשל: ברוח-השורות שהעתקתי לעיל.)

אבל: יש לזכור שאני קוראת כמו שאני מסוגלת, עם המוגבלויות שלי.

אם וכאשר יתפנה לי זמן אשתדל להגיע לדיונים של שמעון גלבץ באייל.
("אם", אמר/התרה נפוליאון בברנדוט.)
מכל מלמדי השכלתי .... 287320
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת מחדל שבת, 19/3/2005, 2:48
כמו כל דבר בצבא האיל (הקורא) גם הוויה נשית/גברית מתחלקת לשלוש : תלוי-זמן , תלוי-תרבות ותלוי אממאמו שלו .אולי אם ייתנו לי מיליון דולר בייבי אצליח להפיק משהו יותר בשרי כי לדידי אין הוויה גברית/נשית מוחלטת .

יונה וולך :

מה זה סקס (זיון) ? זה לא רק עונג .זה לא רק הדרך המקובלת ליצור ילדים . זה לא רק קרב על השליטה . בינתיים רק בתורת הקבלה מצאתי משהו קרוב לדעותי המוזרות (נוותר על קישור לוויקיפדיה ?) :"חיבור ואיחוד של אידיאות עליונים בינם לבין עצמן ובינם לבין העולם".עכשיו , אני מומחית קטנה מאד בתורת הקבלה ובדרך כלל יש לי רק את המוח שלי.

אברי המין שלנו הם גם (או בעיקר) אברי תקשורת המעבירים מידע מאברי המין אל המוח ובחזרה ובזמן ההזדווגות מועבר מידע מאיבר המין הנקבי לזכרי וההיפך (ונוותר כרגע על יחסים אחרים) . שני סוכני המידע (זכר ונקבה) מזווגים את המידע שבהם לכלל יצירת יצור חדש ונפרד מהם המכיל -עקב הזיווג - מידע חדש ועצמאי. הכל קיים בגנים - התכונות , הוצאתן לפועל , קשרים עם הסביבה הקרובה ועם העולם . וגם , מה שאקרא לו כרגע מחוסר אלטרנטיבה טובה יותר , "אלוהים" . כך שזיון הוא הפצת ידע גם בין הזכר והנקבה וגם ביצירת אדם חדש הכולל את הידע שהיה קיים מימי בראשית (הרבה לפני המפץ הגדול ....) . והנה כל פוסטמה וכל קוף מפיצים ידע עצום ומקיף וזאת בצורה פשוטה ומהירה יותר מכל פרופסור לתורת המשחקים באוקספורד .מוזר .

יונה וולך מדברת (לדעתי) על סקס כעל ידע והעברת הידע - ייצור ילדים - וההיפך . וכאשר היא מדברת על ההכרה - היא מדברת על סקס ('תת ההכרה נפתחת כמו מניפה' - תיאור יפהפה לאורגזמה נשית, ציטוט מהזיכרון, לו היתה גבר היתה כותבת ' תת ההכרה נפתחת כמו צמצם , זום-אין , קליק-דוט-קום' ?....) .

ליונה וולך לא היו ילדים . היא ניהלה חיי מין יוצאי דופן לתקופתה או שדיברה על סקס בצורה בוטה לתקופתה. במבנה שנקרא יונה וולך לא היתה קיימת האפשרות ליצירת ילדים אך באותו מבנה היה קיים הידע על אפשרויות אחרות לרביה ולהנאה מסקס.רק לה זה לא קרה . מעניין אם יש לזה קשר לעובדה שחייה הסתיימו יחסית מהר . יונה וולך הינה דוגמה קיצונית של הווית האבסורד . רוב האנשים הווים את האבסורד בלי לדעת שהוא בכלל קיים בתוכם .

בהמשך להוויה נשית/גברית מבעד למשקפיים שלי: בביתוק הבתולים בעבר היה משהו שדומה להחתמה כפי שהיא קיימת בטבע (כמו אפרוחי האווזים שילכו אחרי מי שנגע או היה בקרבתם ראשון, או ריחו היה). כך הגבר "החתים" את האישה הבתולה . בשלב כלשהוא של האבולוציה יכולת ההחתמה הועברה דרך הסקס מהזכר לנקבה והובנתה באשה כך שהנקבה החתימה את הזכר שהזדווג עימה ובלי להתכוון נולדה המונוגמיה.

ואסור לשכוח את אמאבא המיתולוגיים שלנו : תא המתרבה ברביה א-מינית . סיפור בריאת חוה מאדם הישן (מקופל כעובר ? תנוחת שינה ידועה ) שכאשר אני מדמיינת את המחזה בהילוך איטי לאורך מיליוני שנים אני רואה תא אליפטי (או תולעתי) שלאט לאט נחלצת ממנו דמות נוספת (חלוקה לזכר ונקבה) המצויידת באיברי מין תואמים לרביה מינית . שניהם נושאים ומפיצים את המידע שהיה קיים בתא המתרבה א-מינית .
אשמח לשמוע על עוד מישהו שחשב /חושב כמוני . אני חוששת שרובם קבורים מזמן באדמה ורק בספרים נשארו עקבות . אי.טי. (אני) מחפש חברים (כמובן שאת הסרט לא ראיתי).

תיקון : השימוש במושג "מלמעלה" לגבי שירו של יוסף עוזר לא מוצלח . כל מילה שמבטאת זווית ראיה חיצונית , רחבה לדברים - תצלח . כך אפשר לומר במבט מבפנים , במבט החוצה , במבט לעומק , כל מה שמשנה את זווית הראיה ועדיין אינני מרוצה .
מכל מלמדי השכלתי .... 287327
ברירת מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) שבת, 19/3/2005, 7:46
קשה לי להגיב במידת המשקיענות שלך, אנסטסיה. תגובה סתמית, יציאת ידי חובה, לא תתאים.
אתחיל מהסוף:
כן, מסכימה איתך: המושג "ראייה מלמעלה" לא מוצלח במיוחד לגבי השיר של יוסף עוזר, גם לא לגבי השיר של יונה וולך. מתאים יותר לדבר על *זווית ראייה* _חיצונית_ ורחבה. (או *נקודת מוצא* _חיצונית_ המאפשרת ראייה רחבה וביקורתית.) וכן הלאה. לצד אלו יש מה שרשמת: _מבפנים_, _החוצה_, _לעומק_, ועוד.
ומכאן:

אין לי מושג אם דעותייך מוזרות. בנוסף, אני לא מכירה את הקבלה. אבל מצאה חן בעיניי ההגדרה שהעלית על סקס. גם ראיית איברי המין כאיברי תקשורת. תקשורת *לא* _מודעת_, אבל מי אומר שאנחנו מודעים כל הזמן (או רוב הזמן) למידע התקשורתי שאנחנו מעבירים/משדרים.

מה זה קשור ליונה וולך? (לדעתי, כמובן: זאת שאלה של פקפוק וספקנות שאני מעלה כאן.)

...אז מתברר שאני גם לא מומחית ביונה וולך. אני קוראת את מה שאת קוראת, ואני מבינה שדבריה מביעים ומעלים *הוויה _נשית_* של סקס. של אורגזמה. לפי קריאתי - תוצאה של המודעות הרבה שהייתה לה.
כיוון שאני לא מתמצאת בקורותיה של יונה וולך, וכיוון שאני לא מעוניינת לרדד את הדיון, אני מעדיפה להשכיל ממך.

הוויית האבסורד לפי דברייך: מסכימה.

המשך דברייך דרך המשקפיים שלך - מעניין. לגבי ביתוק קרום הבתולין, אני הייתי מתנסחת בכיוון של "סימון טריטוריה".

ואשר למיתולוגיות שלנו - התמונה שהעברת קליטה ויפה.

ותיקון קטנטן: אי.טי. רוצה לשוב אל חבריו, אל עולמו. כיוון שלא ראית את הסרט, לא יכולת לדעת את הפרט הזה.
את, אנסטסיה - זה כבר סיפור אחר. אופרה (טראגית) אחרת.
מכל מלמדי השכלתי .... 287402
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת מחדל יום א', 20/3/2005, 8:26
באמת מה זה קשור ליונה וולך ? הרעיונות שלי יכלו להיוולד עם כל גרוי , תאורטית גם משער הדולר היומי אני יכולה להוביל לדיון בתקשורת ותקשורת מינית . בשל מקריות ( שאין בעיה למצוא לה סיבות והצדקות) העובדה שניתקלתי כאן במאמרים על יונה וולך גרמו לי להשתמש ביונה וולך כפלטפורמה , מוצלחת מאד לדעתי בהתחשב בנושא הדיון .קוראים לזה צירוף מקרים או/גם סינכרוניות .

עברתי מעט על הפרשנויות המקובלות לשירי יונה וולך . כמו עם יוסף עוזר , את השיר יש (לדעתי) לנתח בנפרד מדיבורו היומיומי של יוצרו . במקרה שלי , אני מציעה דרך מעט שונה להבין את החומר (מילים) שממנו עשויים שירי יונה וולך . החומר הוולכי נוצר בכור ההיתוך (מוח) של יונה .היצירתיות שלה ארעה בשל אותה זווית ראיה (כרגע אני מעדיפה מילה זאת על פני נקודת מוצא ) הקיימת בתוך יונה וולך ושבעטיה/בעזרתה היא כתבה את שיריה כפי שהם . על כן לא היה לי צורך להתייחס לנסיונות ההתאבדות שלה , לאישפוזיה , למאהביה וכו' . לעומת זאת , בהקשר לדיון על אישה(יהודיה) העובדה שלא היו לה ילדים הינה רלוונטית להבנת דברי . אישה מכילה עובר ויולדת אותו , נכון למקובל בימינו , לא בטוח שכך זה יהיה בעתיד .אם נגלגל את רעיון ההפרדה בין מין ואהבה (מצאתי , קראתי) שאף אני הגיתי אותו (הגיתי - ענין פשוט של עיבוד נתונים) נבין שרעיון זה גורם לשינוי אדיר שאחת מתוצאותיו האפשריות הוא שנשים תפסקנה ללדת והשימוש במדע וטכנולוגיה להפקת ילדים יהיה רלוונטי ומעשי .

באשר לתוספת של סימון טריטוריה : זוהי אכן תוספת (תודה) כי התהליך מתחיל בהחתמה המהווה גם סימון טריטוריה (כאמור , מצאתי וקראתי) . ההחתמה מתארת ומסבירה את העברת המידע בין אברי המין הזכרי והנקבי . אחת מתוצאות ההחתמה הינה סימון טריטוריה . ההחתמה הינה התהליך . סימון טריטוריה הוא אחת התוצאות המתברגות לתוך התהליך , מוסיפות (או גורעות) לתהליך ומשפיעות , כגורם נוסף , על המשך התגלגלות התהליך .

תודה על התיקון הקטנטן לגבי אי.טי. . צירופי מקרים תמיד מצחיקים אותי = מהנים אותי . אבל הסיפור האחר של אנסטסיה הוא לא כל כך טרגי , מזווית הראיה שלי ורוב הזמן הוא מאד אופטימי ומוצלח . הצלחתי להבהיר שאנסטסיה הינו שם עט , אין מקריות בבחירת השם אך הרבה אחרי שלבשתי את אנסטסיה הבנתי כמה הבגד הולם . נא לזכור שבגד הינו רק בגד והארון מלא בגדים .
מכל מלמדי השכלתי .... 287521
ברירת מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 21/3/2005, 12:27
מאיפה להתחיל? בעיה.

מה ההתרשמות שלי מהשפע שהעלית?
(אגב: אין בכוונתי לנתח את אופייך - בכלל לא!)
קיבלתי משהו בין השקפת חיים להשקפת עולם:
כל גירוי מזמן לך בסיס להפליג ממנו,
כמעט כל נושא מהווה גירוי (ומזמן לך בסיס),
יש לך פריזמה,
יש לך דרכים משלך לבדוק, לקשור, להגות.

גם אני קראתי על יונה וולך (בעקבות השיח כאן), אם כי לא הגעתי בדיוק ל"קיצור תולדות יונה וולך" - מה שכתבת כאן, מתומצת ונהיר. (תודה, באמת!) אלא שאני מחפשת יותר יצירות מפרטים, וייתכן שבנקודה הזאת, חלקית, אנו נוהגות בדרך דומה:
הפרדה בין היצירה הכתובה לדיבור של היוצרת. (של היוצר/ים - בכלל, ככלל.)
ההבדל בין שתינו (כנראה):
...אני *לא* מתעניינת במיוחד במעשיה ובנסיבות חייה (ו/או חייהם הפרטיים של היוצרים). יש הרבה מאוד בני אדם שותפים לתקופה, לגורל, לנסיבות וכיו"ב. ובכל זאת, מעטים מתבטאים באמצעות האמנויות.
(נכון: אולי יש גם רבים מאוד שכן בוחרים בביטוי אמנותי. אבל - כמה מהם מגיעים לביטוי כזה, כמו של יונה וולך, למשל, בכתיבה? היא בוודאי רק אחת מני רבות - אישה יהודייה - שבחרה לא-ללדת, או שלא יכלה ללדת; כנ"ל לגבי נטיות אובדניות, חולי, אהבת מין *בנפרד* מאהבת-אהבה [!]. ובכל זאת, רק היא הייתה יונה וולך...)
---
[אני לא מרוצה בכלל מן הניסוח שלי לעיל. מקווה שהתוכן ברור.]
---

לגבי ההשערה שהעלית עקב התפתחות הטכנולוגיה (אגב: גם אני מרבה לבנות לי מעין תמונות של *מה* ו*איך* יהיה *אם*...):
אצלי ה'קישור' פונה לנושא הטריטוריה, החתמתה (הניסוח שלך ברור לי מאוד) וסימונה - ואין לי שמץ מושג (גם לא מושג שיפוטי) לאן נוביל את הייחודיות... ו/או אם עדיין יהיה לה מקום.
איעזר בדוגמה שנתת:
אם אכן האמהוּת תהיה מיותרת (עקב פיתוח טכנולוגי);
אם (נניח...) גם מאפיינים נוספים ייעלמו או חשיבותם תפחת (הווסת - ולדברייך: "אישה מכילה עובר ויולדת אותו"; אולי תיעלם חשיבות הזרע אצל הגבר);
אם נפליג עוד ועוד -
*לא* נקבל אחת *יונה וולך*, בלי קשר לסיפור-חייה (שיכול להתרחש רק בתקופה שעדיין יש חשיבות למאפיינים הנשיים והגבריים, ולתוצאותיהם האפשריות).
*כן* נקבל משהו _אחר_ לחלוטין.
וואו.
(...איך ייראה אז דיון סביב "נשים ביהדות" - שאלה טיפשית מאוד.)
---

חייכתי והנהנתי בראשי כשקראתי את הפסקה האחרונה שלך. :) ומסכימה איתך (מה-זה-מסכימה איתך...).
מכל מלמדי השכלתי .... 287772
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 22/3/2005, 23:19
כתבת "ובכל זאת רק היא היתה יונה וולך" - לדעתי טעות לחשוב כך . רק יונה וולך היתה יונה וולך שמסיבה אולי די אקראית (ואולי לא , אך נכון להיום בלתי ידועה) נבעטה לאור הזרקורים וכך נולדה ה"יונה וולך" . יש הרבה יונה וולך והנרי מילר שגוועים מתסכול על שלא "גילו" אותם . יש הרבה כאלה בבתי חולים לחולי נפש ולא הצליחו לכתוב את המחשבות הוולכיות והמילריות על הנייר או במחשב . ויש הרבה כאלו שחיים בשקט , עובדים ומגדלים ילדים ויודעים את מה שהוולכים והמילרים אמרו ואין להם דחף לצעוק את זה לפני כולם .

כשאני מסתכלת על יונה וולך , מה שאני מסוגלת לחשוב זה : בשביל מה היא היתה צריכה את זה . בשביל מה היא היתה צריכה לשכב על גדר התיל ולפנות לכולם את המעבר ?! ואולי לא יכלה אחרת .
מכל מלמדי השכלתי .... 288895
ברירת מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 29/3/2005, 13:21
אנסטסיה, 1) צר לי על איחור-תשובה;
2) אני מוצאת סתירה פנימית בדברייך:
בחלק הראשון את סותרת את דבריי (ובכל זאת "רק היא הייתה יונה וולך"),
ובחלק האחרון את מסבירה לי, למשתתפי הדיון ולעצמך: "...ואולי לא יכלה אחרת."
משפט המאשר את דבריי-שלי, לפי מיטב הבנתי.

בינתיים חלף זמן רב, בעיקר בכוכב ושמו "אינטרנט/רשת", ונדמה לי שדנת עם משתתפים אחרים בנושאים האלה.
לפני שיימאס לנו ונדוש במקום, כדאי לסיים כאן: עדיין בעניין. עדיין משכילה (אני) מכל מלמדיי.
מכל מלמדי השכלתי .... 288963
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 29/3/2005, 21:29
יש לי בעיה גדולה עם האמן/היוצר כקרבן .

מצד אחד כולם ממלאים את חלקם בעיסקה : האמן , שעקב מבנהו הייחודי או נתיב חייו הייחודי נותן את עצמו לעולם , מקריב עצמו לעולם , נותן את כל מה שהוא יודע . והעולם - לוקח . האמן "מוכתר" כאמן והעולם אוכל את אמנותו (וגם את האמן).

ומהצד האחר - האמן , הנותן הבלתי נלאה , יישאר תמיד קרבן . והעולם - ימשיך להנות מאמנותו וימשיך לקרבן אותו .

אני , וזאת זווית הראיה המאד אישית שלי , לא מצליחה לשכוח שלמזלי הטוב אני נמצאת בצד שהסבל , ההתקרבנות , אינם נתיב החיים המוחלט שלו . וזה הרבה מזל . זה יכל להיות אחרת . זו גם זווית הראיה האישית שלי על פושעים , אנסים , רוצחים , חולי נפש וכו' . רוב האנשים אינם מבינים איזה קו דק עובר בין מי שנכלא במוסד סגור (גם כלא) ומי שלא , וכמה מזל ואקראיות עיוורת יש בחלוקה זו .

בהזדמנות אינטימית זו אפשר לבקש ש"ברירת מחדל" יוחלף בכינוי אחר , קצת פחות מכני ?
מכל מלמדי השכלתי .... 290582
ברירת מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 6/4/2005, 10:54
(לא הייתי באזור - צר לי, ככה זה בחיים. או ככה אומרים לנו.)

אני לא מתאימה לשיחות כאלה: חייבים לשמור על חיבור יומיומי רצוף, חיבור-חיבור...
אז:

1) הבנתי את דעותייך האישיות, ונדמה לי שאנו בתחום שונה (גם אם המקור הוא באישה ביהדות ובכלל).
הערה:
לא הכול מתאים לזוויות הראייה שלי.
אלא שהמשך הדיון יהיה גלישה לנושאים מכל טוב הארץ - ובגדול מאוד.

2) default - לא תמיד מכני. :)

חן-חן לך.
מקווה שניפגש בדיון אחר ובזמן פנוי יותר מצדי.
מכל מלמדי השכלתי .... 287569
אייל אחר • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 21/3/2005, 15:15
מדבריך אפשר להבין מה זה תקשורת מאברי המין. זה בטח לא מהראש. אולי בגלל כאלו כתבו בתורה ''תשתקי ותיהי יפה''.
מכל מלמדי השכלתי .... 287634
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אחר יום ב', 21/3/2005, 22:04
בתורה? איפה בתורה?
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287517
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 21/3/2005, 11:55
לפלא בעיני שלא מצאת, כי לא רק בקבלה מופיעים הרעיונות האלה. האינטרנט מלא בהם, וכנראה שהמקדמות הראשיות שלהם הן בעיקר רווקות אינטליגנטיות, "רגישות" וסובלות.

תתפלאי, אבל לא כולנו נולדנו גננות ובשביל רבים מאיתנו הסקס הוא פשוט סקס.

מבלי להיכנס ליותר מדי פרשנויות יונה וולך (בכלל, ניתוחי שירה הפכו לאחד מסוגי הפלצנות הכי גרועים, מאז קיום הרשת) - לאור אישיותה הדו-מינית של המשוררת, שגם העידה על עצמה שהיא משורר ולא משוררת - בהחלט ייתכן שזאת היתה המשמעות המקורית של "תביאו סקס אחר" - תביאו סקס שהוא סקס ונשים שעושות סקס ולא זיוני שכל של יועצות חינוכיות. ובהחלט יכול להיות שהנ"ל אמרה את הדברים לא מתוך אירוניה נשית כלפי ה"בהמיות" של הגברים, אלא ברצינות גמורה.

שטחיות? - שתהיה. אני גאה בה.
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287523
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 12:39
כדי להבין קצת יותר טוב את גישתך - האם לסקס עם בת זוג מזדמנת יש מבחינתך ערך עודף על פני סקס עם זונה?
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287539
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 13:50
ואף על פי כן, ולמרות הכול - נתת פרשנות ליונה וולך.
(מה פתאום פזלתי לכאן, באמת. נשים? ביהדות? תגובה 287523 שואלת שאלה לא קטנה - אולי עוסקת גם ברחב הזונה ותפקידה המכריע.)
הסקס כ''צורת תקשורת'' 287541
האייל האלמוני • בתשובה לברירת מחדל יום ב', 21/3/2005, 13:56
מה זה "מה פתאום פזלתי לכאן"? את קיימת רק למען אנסטסיה?
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286263
ברירת-מחדל • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) שבת, 12/3/2005, 9:59
איזו חכמה. בעניין איך מעלים תגובה:

קודם - מרכאה פותחת < ;

מיד אחריה כותבים: תגובה 000000;

מיד אחריכן כותבים: > (מרכאה סוגרת);

אז התגובה מופיע כנדרש.

די בית-ספר, יום שבת היום. :-)
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 285936
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 10/3/2005, 10:26
1. הקושיות שלך על הלכות שבת מראות על חוסר הבנה בסיסי. "רגישויות" הן המצאה מודרנית, שההלכה לא מכירה. ההלכה חותרת להגיע לאמת. כל איסורי שבת נקראים "מלאכות", וביניהן האיסור לעשות חבורה ולהוציא דם (מלאכת "חובל". זוועה! מתייחסים לגוף שלנו כאילו אפשר לעשות בו מלאכה!). כמובן שאיסור "חובל" בשבת מתקיים במקביל לאיסור לפגוע באדם אחר ודיני נזיקין.
בבעילת בתולה צריך לדון האם המעשה נכלל באיסור (המלאכה) הזה, משום שהוצאת הדם אינה מכוונת. מה מפריע לך בדיוק?

2. הקושיה על ילדים שמתים מבוססת על חוסר ידיעה. לו היית מסתובבת קצת באותן "בני ברק וירושלים", היית רואה מודעות על כינוסי תשובה בעקבות אסונות שונים. חפשי תחת הכותרת "אחד מבני חבורה שמת תדאג כל החבורה כולה".
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286084
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 10/3/2005, 20:47
אחרי שבחרת להשמיצני על לא עוול בסגנון המרושע, הדבר אינו משאיר הרבה להתייחסות רצינית מצידי כלפי דבריך, עניינים ככל שיהיו. מה גם שכבר הספיקו לענות לך יפה מאוד בתגובה 285936
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 11/3/2005, 11:14
לשאלתך האחרונה: 1. כל ישראל ערבים זה לזה. 2. גם חרדים גמורים הם בני אדם ולפיכך חוטאים פה ושם (ייתכן שהדרישות מהם גבוהות יותר, כי האמונה שלהם מחייבת). 3. הם נענשים על חטאים בגלגולים קודמים.
אני כואסת(chaos) , לא כועסת על מוגבלותך 286180
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/3/2005, 11:50
שכ''ג מכובדי,

לפעמים אני חושב שאתה יכול להיות רשכבה''ג (רבן של כל בני הגולה, מושג תלמודי-בבלי).
עניין של קניין 285927
אסתי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 9:21
אה, אז הבעיה היא לא עבודה בשבת אלא הפעלת הבעלות על הרכוש החדש של האיש בשבת. נרגעתי.
עניין של קניין 285951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ה', 10/3/2005, 11:43
גמרת כבר בכלל להכין הכל לשבת שאת מבטלת את זמנך כאן?
עניין של קניין 285958
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 12:00
צודק. אני באמת צריכה כבר לצאת לחצר, לתפוס ת'תרנגולת [הקשישה, זאת שכבר לא מטילה], לשחוט, למרוט, לחרוך, להוציא לה ת'קישקעס, ולבשל במים עם קצת מלח, למען ינעם לחיכו של בעל הרכוש.
שלא לדבר על העז שאני עוד צריכה לחלוב, למען בשל בחלבה את הגדי הקטן והחמוד שלה.
[אם יישאר משהו מהכירה, אתרמו לטוזיג שלך עם החשמנית. אבל לא הייתי בונה על זה].
עניין של קניין? 286006
איילת אלמונית • בתשובה לאסתי יום ה', 10/3/2005, 15:11
עוד נשנה כל ''אורח'' ו''תורה''לבטל כל בהמה(זכר) ו''קניין''שבחיינו 685795
אשה • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/11/2016, 16:35
(סוף סוף מייצרים היום כרומוזומים במעבדה)ונשים מתעוררות ''יחד'' כדי להתנער מתרבות זכרים (הפטריארכאליה) שלהם עדיין רק ''נפש של חיה'' לטובתם ע''י שוד גנבה ושלל, שקרים ערמה ובגידה, מלחמות אלימות ורצחנות, אנוכיות וניצול, אכזריות ועינוי,מעמד ושליטה, כפיה ושיעבוד, בעלות ורכושנות, תחרות וקינאה, רכילות זימה ומזימה. ואצלנו מאברהם ועד היום. ומהרבנים לדורותיהם שמעוררים בי בחילה. ראינו תינוקות שננטשו ביערות וגודלו ע''י חיות (כולן נקבות) אפילו הנקבות שבחיות שבג'ונגל בעלות ''נפש יותר נעלה '' ויותר אנושיות מהזכר הממוצע שבאדם.
אלוהים אדירים 617308
רותחת • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 3:22
דתיים כן טוען שמדובר בדברי אלוהים. אלה אומרים כך ואלה אומרים אחרת, אבל "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" - איך זה מסתדר? זה לא. פשוט מקבלים אבסורדים.

דבר נוסף, חלק מעקרי האמונה זה להאמין שכל התורה בכתב וכל התורה בע"פ היא אמת. ואפילו האומר שרק משפט אחד אינו נכון - נחשב אפיקורס.

אז איך את טוענת שדתיים מתיחסים לדברי חז"ל כסתם דעות אישיות?
הלוואי.

בכל מקרה, זה לא נכון שעל כל דעה, כתובה דעה מנוגדת, אלא שעל כל דעה מגעילה, יש דעה שהופכת אותה לעוד יותר מגעילה. ואז אנשים נוטים להציג זאת כדעה הומנית-מקלה לעומת דעה קיצונית. זה לא נכון. זה לא שאם אחד אומר "כל הנשים גנביות", אז השני אומר "לא. כל הגברים הם גנבים והנשים לא גנביות". אלא שאחד אומר גנביות ואחד מוסיף שהן גם יצאניות, מסריחות, מפליצות, קנאיות וכו'.

שום דבר לא נאמר על גברים בהכללה. וגם אם תמצאי משהו, זה יהיה מקרה בודד המעיד על הכלל, כיוון שחז"ל לא הפסיקו לגדף נשים ככל יכולתם..ואם ראו שנאמר משהו חיובי על נשים כמו "רחמניות", ביטלו גם את זה.

מדהים עד כמה כל דבר קטן שאישה עשתה, מיד באו גברים והשמיצו זאת.

אם נכתב על נשים - "נשים רחמניות הן" - ולפחות ברחמנות והאמפטיה, יכלו להתגאות, אז גם את זה לקחו מהן וכתבו במדרש - "אין רחמנות בנשים..שדעתן קלה וכו"'..

או שהזכירו את העובדה שדרך הגבר לחזר אחרי האישה(מה לעשות..זה הטבע לרוב - תתמודדו) - אז מיד באו הגברים כדי להשמיץ ולהחפיץ את הנשים בשל מעמד עליון זה של מחוזרת ולא מחזר. כתבו "בעל האבדה מחזר אחרי אבדתו ואין האבדה מחזרת אחרי בעליה" - כלומר הפריע להם הטבע הזה שבו האישה היא תמיד עליונה בקשר מצד הטבע ושהגבר (כמעט?) תמיד הוא המחזר, הרוצה, המשועבד לתשוקתיו, אז כתבו שהיא בעצם חפץ/אבדה. לא אישה אינדיוידואלית חלילה. לרמוס אותה עד הסוף רק בגלל עליונותה בהקשר הרומנטי.

או למשל הפריע להם שהיו כמה נביאות, אז מיהרו להשמיץ אותן, לטעון שהן בעצם כלל לא היו נביאות (אבל לא העיזו להגיד שגברים נביאים כלל לא היו נביאים) ולטעון ששמותיהן בזויים ומגעילים.

עוד דוג' -
בזמן הווסת, היתה מסורת נשית קדמונית, להתרחק, להתבודד.. רוב הנשים העדיפו שלא יגעו בהן בימים אלו, כי זה לא נעים להן ואף לטיפה יכולה לכאוב פיזית בזמן הזה.
מה עשו? במקום להודות שהם מרגישים מנודים בתקופות האלו, הם הפכו את האישה למנודה, הפכו את המילה "נידה" לשרירה וקיימת עד שאפילו נשים קיבלו זאת כעובדה שיש דבר כזה "נידה" ושהן אכן "נידות".

או בגלל שברוריה היתה חכמה ו"נכנסה לעולם הגברי-יהודי" - ישר עלבו בה, ישר בדקו את מיניותה, ישר ניסו לזהם ולטנף על האומללה.
וכי הגברים בסביבתה היו מושלמים? מעולם לא התפתו או פשעו?

או למשל, נשים תמיד היו נקיות יותר ומריחות הרבה יותר טוב מגברים. תמיד היה להן חוש אסטטי חזק יותר. אז התלמוד בא וקבע שבכלל הנשים הן אלו שלא נקיות (ולכן אסור להן להניח תפילין..למרות שזה פשוט היה נהוג שהן לא מניחות..והתירוץ הזה הגיע אח"כ) ושהן מסריחות מטבען כי נבראו מצלע והגבר נברא מאדמה שאינה מסריחה לעולם.
ומה במציאות?
הגבר מסריח לאין שיעור יותר מהאישה.
כל מי שיוצא לרחוב, מריח המון גברים מסריחים ולא נשים מסריחות. לא סתם מסריחים, אלא מקילומטרים. גברים הם בעלי החיים עם הריח הדומיננטי (בלשון המעטה) ביותר בטבע. מדוע חז"ל לא כתבו זאת?
ואילו נשים, גם אם הןלא מריחות מדהים, הריח שלהן פשוט נבלע בין שאר הריחות בסביבה ובכלל לא חשים אותו.
ועובדה שדווקא הנשים הגבריות ביותר, הן אלו שיכולות להסריח וגם הן לא מגיעות לדרגת הגברים בכך.
איך אפשר להתמודד עם שקר כזה?

ועוד - כתבו שהנשים הן גנבות/גונבות/גנבניות (איך שלא ביטאו זאת). וזה למרות ש99% מעבירות הרכוש מתבצעות ע"י גברים!!
אומנם בעבר נאסר על נשים להחזיק רכוש ואז אולי סביר כמה נשים שרצו בכל זאת לשרוד, נאלצו לגנוב פה ושם, אבל "נשים גנביות"? הוא בדק את כל הנשים בעולם ומצא כך? מדוע זה נאמר ישר על כל הנשים ואף פעם לא על כל הגברים?
אם גבר מסויים רצח, אז כל הגברים רוצחים? ועוד אצל גברים ניתן להגיד כי יש על מה לסמוך דעה מכלילה. אבל אצל נשים?

וכן בעניין עדות - במה זה מועיל לעולם כאשר אישה פסולה לעדות?
אם יש צורך בהפיכת העולם לטוב יותר והרחקת פושעים, אז מה ההגיון להדיר נשים? הרי דווקא נשים זוכרות פרצופים טוב יותר, זוכרות פרטים כגון צבע החולצה/שעון/צבע עיניים ומה יותר חשוב מזיהוי הפושע והללתו ?
מי רוצה לאפשר לפושעים להסתובב חופשי, ובלבד שנשים לא יעידו?

"גברים באים ללמוד ונשים באות לשמוע" - אולי כוונתם לכך שגברים קיבלו את מה שמאוד נוח להם לקבל (בתוספת מחיר של כמה שגעונות אוסידיסטיים כמו איסור הוצאת שז"ל)וזה היה נקרא "לימוד" - כי הם קיבלו את הדברים. ולנשים לא היה נוח לשמוע כ"כ הרבה חוסר צדק..וזה היה נחשב "לשמוע" בלי לקבל.

מי קבעה שזה טוב לקבל את מה שגבר טוען או חושב שדמיין?

ומה עם סיכון חייה של האישה?
חייב אדם ללמד את בנו תורה, אמנות, שחיה. אבל לא היתה חובה ללמד את הבת שחיה או אמנות - דברים שיכלו ויכולים להציל את חייה. זו שפיכות דמים של ממש.
ומה בדבר הפסק להציל גבר לפני האישה?
אני הולכת ברחוב ורואה זקן חרדי, בקצה השני רואה ילדה קטנה וחמודה. האם הוא חושב שחייו חשובים יותר? הרי רוב הסיכויים שהאישה/ילדה מוסרית הרבה יותר ממנו (הסטטיסטיקה והמציאות..), לכן שוב מדובר בשפיכות דמים של ממש.

ומה עם "אישה גולם היא? בהתיחס לאישה בכלל או לאישה לפני נישואין. הרי ההיפך הוא הנכון. דווקא לנשים רווקות אייקיו גבוה יותר משל נשואות.
או 3 עונשים לחווה, שהפכו ל10 והפכו ל100 ואז לאלפי עונשים..כל זה על משהו שלא ביצעה וגם לפי הסיפור, בכלל לא היזהרה לגביו.

ויש עוד אינסוף דוגמאות שכאלה.

אגב. - פוליגמיה זו צורת החיים הנחשלת ביותר. דווקא פוליאנדריה או פוליאמורה מביאה הרבה יותר אושר וקדמה.
האיסור של נשים להיות בעלות כמה בני זוג - זו אחת ההתעללויות הגדולות ביותר. במיוחד כשלגבר מותר..
אלוהים אדירים 617309
רותחת • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 3:50
לא מובאות דעות נגדיות מוחלטות. דעה אחת היא גרועה ודעה אחרת גרועה יותר. אצל אחד נשים הן כולן גנביותצ. אצל אחר הן גם יצאניות, קנאיות, מסריחות ומפליצות . * כולן*

זה לא שמישהו אחר אומר "מה פתאום. כל הדברים הם כאלה והנשים בדיוק ההיפך", אלא הן רק משהו מסויים..

בנוסף, הדתיים אמורים להאמין שכל דברי תורה שבכתב ובע"פ הם נכונים, אחרת נחשבים אפיקורסין גמורים (אפילו אמרו על משפט אחד שאינו משמיים), אם כן..את טועה.
זה בכלל לא משעשע 285484
לא אותו אלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 14:45
וגם התגובה הזאת איננה בעברית.
חיחי 289102
קהלת • בתשובה לנועה ו יום ד', 30/3/2005, 19:18
תוקף החרם לא יפוג עוד מעט (אלא אם כן אתה מתכוון לימי ביאת המשיח, אני לא יודע מה תהיה ההלכה אז), ע"פ מקורות מסויימים (שכרגע אני עושה מאמץ להתחקות אחריהם, אתה יכול לראות משהו בסגנון בויקפדיה) תוקף הרחם היה עד שנת ה אלפים לספירה, היא שנת 1240 למניינם.
חיחי 289119
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לקהלת יום ד', 30/3/2005, 21:40
למיטב זכרוני, תוקף החרם אכן פג, וכבר היו מקרים של נישואים ביגמיים ברבנות כמעט מיד אחר כך (פורסמו שניים שלושה מקרים כאלה בעתונות). מאז העניין שכח, ואין לי מושג אם נישואים כאלה נמשכים פשוט כדרך של שגרה, או שהייתה איזו החלטה רבנית להפסיק את זה בינתיים בשקט.
המשעשע הוא 617307
רותחת • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 3:06
איזה טיפשים. הם חושבים שמעסיקים משלמים לנשים פחות בגלל שהן פחות יעילות? להיפך, נשים הרבה יותר יעילות, ישרות וטובות בממוצע - בכל התחומים (מנסיוני וע"פ ראיות רבות גם מתחום המחקר).

איך הוא מעיז לקבוע את הסיבה לפני שהוא בודק? הדבר דומה למצב שבו אחשוב שתינוקות אשר אין מי שמנקה אותם הם מסריחים יותר מטבעם לעומת תינוקות שהוריהם מנקים אותם.

משלמים לנשים פחות, בין היתה כי הסכום הראשוני שהן דורשות הוא נמוך יותר משל גברים.

עצלניות?
שילך לראות שבטיםן פרימטייבים.. - רק האישה עושה הכל והגבר יושב מתבטל, הולך מכות וכו'.
ומה על הדורות הקודמים? נשים שירתו את כולן, אז איך הן עצלניות? אולי עצלניות בהשוואה לרובוט העל שהם חשבו שהיא אמורה להיות?
זוכרים איך הסבתא שלכם תמיד הגישה לגבר והוא לא עשה כלום?
מי מהם היה עצלן?
הרי דוגמא 285769
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/3/2005, 11:11
הסיפור מפורסם, "כה עשו חכמינו" מפורש. האם תוכלי לקשר לציטוט מאתר "דעת אמת"? הצלחתי למצוא רק באתר "חופש".

בישיבות הישראליות מקובל הכינוי "רEבי" לרבי יהודה הנשיא.
הרי דוגמא 285770
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 9/3/2005, 11:23
קצת מתחת לאמצע הדף הארוך.
נשים ביהדות- בול מה שחשבתם. כמה דברים שאורי שכח לספר 285185
תובל יום א', 6/3/2005, 11:32
קודם כל אפתח בציטוט של הרב וואלף.
הרב וואלף הוא המנהל של סמינר הבנות "בנות יעקב" שאורי מביא כדוגמא לשילוב בין פמיניזם ליהדות.

"" הנושא אינו כ"כ 'מעמד' האישה בתורה. אין כאן כביכול התנצלות, על שאין בתורה אותו שוויון זכויות מדומה, שהעולם המודרני מתיימר בשקרו להעניקו לאשה. יש כאן הסברה מקיפה של מקום האשה בתורה, ושל מקום האשה בבריאה. ואיך מסביר הספר עצמו תפקיד האשה? נוצרה מהגבר, והיא משלימה אותו, היא איננה יצור מקביל לגבר, בשום פנים ואופן . היא באה לעזור לו. כי האישה נוצרה כדי להיות חיל העזר של הגברים בעולם. הגבר חייב ללמוד תורה (..) האישה אינה יכולה ללמוד תורה (..) לכן חייבת האישה לעשות הכול כדי לשחרר את בעלה ללימודים(...). מה קורה עם אשה שאיננה ממלאת את ייעודה זה? הנה התשובה: (..)" היא הפסידה את עולמה בחייה, החמיצה סיכוי לחיי נצח ובזבזה את חייה לריק.. ומבחינה מסוימת והיא לא , א"כ למה לה חיים' . זה הכלל. אישה שאינה ממלאת את ייעודה לעזור לגבר, פחותה מהבהמה, ואם כך, למה לה חיים בכלל? " ( מובא באמנון לוי, החרדים, עמ' 58).

מה נאמר ומה נגיד...

ב) היהדות היא אמנם לא הומוגנית ויש הבדלים בין הקהילות, אבל בגדול האשה נתפסת ככזו שתמיד צריכה פטרון -עד הנישואין אביהן הוא פטרונם ואח"כ הפטרונות עוברת לידי בעליהם. הרב דניאל פריש למשל חושב ש"אף על פי שהאישה היא בת זוגו של האדם, אל תחשוב בעיניה לבעלה כחבר אלא כאדון. והאישה תאהב את בעלה והוא ימשול בה וגם "על האישה לאהב בעלה ולכבדו כמלך בגדוד, ולירא ממנו, ולמלאות את חפצו ורצונו בכל כוחה"
לעומת זאת, יש רבנים שהם מתונים יותר, אבל תפיסת האישה כ"עזר כנגדו" קיימת בכל הזרמים.

ג) אחד הדברים שאורי לא סיפר במאמר זה המקור של האידיאלים ה"פמינסטים" ביהדות. האידיאל הפמינסטי של יציאת הנשים לעבודה למשל נוצר בשביל לאפשר לבעל לצאת ללמוד ב"כולל". מכיוון שלימוד תורה נמצאת במדרגה גבוהה יותר מהחומר- עבודות היום-יום אפשר להשאיר את מלאכת הפרנסה לאישה בשביל שהגבר יוכל ללמוד תורה.

לימוד התורה שהוא הערך העליון ביהדות חסום פחות או יותר בפני הנשים. צביה גרינפלד , לדוגמא, מספרת על אישה חרדית שרצתה לברר בירורים מקיפים בנושא הלכתי מסוים , הגברת התקשרה לרב , הרב ענה לה בכנות "תראי גברת, את לא מעניינת אותי. אם היית חילונית שחזרה אתמול מהודו , הייתי שמח בך כמוצא שלל רב. נשים חרדיות אינני מלמד, אלא חרדים בלבד. צר לי".

זהו, רק רציתי להשלים את התמונה שאורי הציג לגבי נשים ביהדות....
נשים ביהדות- בול מה שחשבתם. כמה דברים שאורי שכח לספר 285191
תובל • בתשובה לתובל יום א', 6/3/2005, 11:57
בית יעקב כמובן. לא ''בנות יעקב''
דברים 285203
לונה יום א', 6/3/2005, 12:54
1. מעניין לראות שספר כזה הוא פרי עטו של עורך דין דווקא.

2. כמו שכתבו כאן לפני, דיבורים לחוד ומעשים לחוד. קודם כל, לא ברור לי איך הקביעה המעורפלת "הם מייצגים רבדים שונים בנפשו של האדם" מצליחה ליישב את הסתירה בין פרק א' לפרק ב' של בראשית. (מישהו הבין?)

3. זה מאוד יפה לשמוע כל מיני מלומדים שטוענים שמעמד האישה ביהדות זהה בכל לזה של הגבר, אבל זה פשוט לא נכון. עצם העובדה שהייתה נביאה בתנ"ך לא משליך על חיי היום יום. כיצד מברך משורר תהלים את הצדיק? "אשתך כגפן פוריה". גם בסיפורים שנשים הן הדמות הראשית בהן, לעתים נדירות הן ממלאות תפקיד שיכול, אפילו באופן קלוש, להתקשר ל"קריירה" של היום. תמר מתחפשת לזונה כדי שיהיה לה ילד - שוב, נושא הפוריות. הגר? רות? אם רוצים למצוא הוכחות למעמד השווה של האישה והגבר בעיני היהדות, התנ"ך הוא בטח לא המקום. (אה, ובל נשכח את החוקים בתנ"ך האוסרים על גילוי עריות - חוץ מאשר בין אב לביתו).
דברים 285205
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום א', 6/3/2005, 13:02
למה כוונתך בסוגריים שבסוף? - האם חוקי התנ"ך אוסרים על גילוי עריות חוץ מאשר בין אב לביתו?
דברים 286375
דרור קסטל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/3/2005, 10:27
גילו עריות ע''פ ההלכה זה כל משכב שאינו כדין, כולל למשל משכב עם אשת איש.
דברים 285284
נועה ו • בתשובה ללונה יום א', 6/3/2005, 17:53
לונה,
זה קל וחומר.
אם אסור לגלות ערוות אשה ובתה - גם אם בתה אינה בתך, ואם אסור לגלות את ערוות בת-בתך, קל וחומר שאסור לגלות את ערוות בתך!
ראי ויקרא יח'.
דברים 285501
לונה • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 16:06
זוהי פרשנות אישית שלך. אני יכולתי באותה מידה לפרש אחרת.
מעניין, דווקא בשיעורי תנ''ך למדנו שהחוק הזה לא מופיע כי המעשה היה נפוץ כל כך עד שלא היה טעם לאסור עליו.
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 285509
נועה ו • בתשובה ללונה יום ב', 7/3/2005, 16:40
לא יודעת מי לימד אותך תנ''ך, אבל דווקא זו לא פרשנות אישית שלי אלא דווקא שימוש בכלים פרשנותיים מסורתיים.
אם אסור לשכב עם אשה ובתה, שהיא לא בתך שלך, מסיקים מכך שאסור גם לשכב עם בתך שלך, שהיא בתה של אשתך.
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 285510
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 7/3/2005, 16:50
"ערוות בת בנך או בת בתך לא תגלה ערוותן כי ערוותך הנה" (ויקרא יח' 10)
וגם רש"י מפרש: ובתו ובת בתו מאשתו אנו למדין מערוות אישה ובתה, שנאמר בהן 'לא תגלה' בין שהיא ממנו בין שהיא מאיש אחר.
ואני בשיעור תנ''ך למדתי שרחב הזונה היתה מוכרת מזונות 617311
כלים פרשניים מסורתיים? • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/7/2013, 4:55
גבר פטור מעונש אם אנס תינוקת בת פחות מ3 שנים - אפילו עשה זאת עם ביתו. סביר מאוד שזה היה דבר מאוד מאוד נפוץ. אפילו היום זה לא נדיר כפי שחושבים. אונס של אב את ביתו - היה פשע שואתי כלפי נשים מאז ומעולם. ומעולם לא נאסר כ"כ, מפני צרכי הגברים.
גם לא היתה דרך לבדוק זאת.

הדגש היה על אשת איש - קלקול רכוש האחר (הגבר).
285241
אנטי פרידמניסטית יום א', 6/3/2005, 15:27
ראשית, המשפט המעורפל "בכל אדם יש פנים לכאן ולכאן" לא מובן גם לי, וקשה לי לראות איך הוא מיישב את הסתירה בין התיאורים השונים של בריאת האישה.
שנית, "מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על־ידי מי שאינו מכיר את מקורות היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח." - אני רגילה, כמובן, לזה שדברי הרבנים - כמו של כל פוליטיקאי - מוצאים תדיר מהקשרם; בעיקר כשאין הם מוצאים חן במיוחד בעיני הציבור הרחב. מאידך גיסא, הייתי שמחה לקבל פעם אחת דוגמא לדבר הזה.
שלישית, לא הבנתי איזו הצעה לאישה הדתית המודרנית משתלבת עם הפמיניזם המודרני?
רביעית, אני מסכימה בהחלט שיש שוויון מלא לאישה ביהדות. השאלה היא רק שוויון למי. הרמב"ם, למשל, השווה אותה לחזיר ולחמור...
מזרח ומערב 285304
ד.ק. • בתשובה לאנטי פרידמניסטית יום א', 6/3/2005, 18:59
הבעייתיות שמוצאים חילונים עם דברי רבנים אינה נובעת מ"הוצאה מהקשר" או ממינוח שונה, היא נובעת מהנחות יסוד שונות. ההומניזם של המערב, ששם את האדם כשליט יחיד על גורלו וכמוסמך להכריע בכל סוגיה בכוח שכלו, מתנגש עם הגישה הדתית שרואה באלוהים שם נרדף לטוב האולטימטיבי.

כמה הנחות:
א. יש רע בעולם. עם זה (כמעט) כולם מסכימים. והרע הזה נמצא גם ביצר האדם. והוא בא לידי ביטוי כאשר לאדם יש כוח. לכן, כשלאדם אחד יש כוח על חבירו, במקרים רבים הוא ישתמש בו לרעה.
ב. מערכת מאופיינת בזה שלכל מרכיב שלה יש תפקיד. הדבר נכון במערכות מכאניות, חשמליות, אורגאניות וחברתיות. כל חלק בנוי בצורה שתאפשר לו למלא את תפקידו במערכת. מסיבה זו תא דם אדום שונה בצורתו מתא עצב, ושניהם שונים מרקמת שריר. לכל אחד תפקיד אחר וכולם חלק מאותה מערכת, ולכן חותרים לאותה תכלית.
ג. בכל מערכת מורכבת ישנה הירארכיה. כלומר חלקים שיש להם כוח על חלקים אחרים. למשל, מנהלים, מנהיגים, הורים (בעלים?). סדר זה הכרחי לתפעולה של המערכת. אך בהיזכרנו ב-(א), נמצא שלעתים רבות החלק בעל הסמכות מועל בסמכותו ומשתמש בכוחו שלא לתכלית המערכת אלא לתכלית פרטית. הוא מזדהה עם עצמו יותר מאשר עם המערכת.

השוואה:
ד. לפי התפיסה הדתית, חלק מהסדר האלוהי הוא שבעל מושל באשתו. לא כי הוא שווה יותר או משהו. בסופו של דבר כולנו אחד. פשוט זה הסדר, זה תפקידו, הוא בנוי לכך וכו'.
ה. התפיסה החילונית טוענת שכישוריהם של גברים ונשים הם שווים (טענה שהיא בגדר הנחה לא-מוכחת, בינתיים), ואין סיבה להירארכיה ביניהם. גברים רבים רדו בנשיהם לאורך ההיסטוריה (ראה א'), והחילוניות מבקשת עקב כך להוקיע את ההירארכיה.

מסקנה:
ו. הדתיים רואים את אלוהים בתור המערכת שלמענה יש לפעול ואת דברו כסדר שיש לשמר. החילונים חושבים שע"י שכלו יכול האדם לדעת את האמת וליישם צדק במושבותיו. מבלי לקבל את הנחות היסוד של שותפך לוויכוח, אין הרבה על מה להתווכח.
לא יכולה להתאפק 285914
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ה', 10/3/2005, 8:41
כידוע לך או כזכור לך מול הטענה של מערכות הירארכיות עומדת הטענה של מערכות כאוטיות המתאפיינות דווקא ע"י התארגנות סביב גורם קטן ושולי , מה שמשנה את כל התהליך ואת התוצאות מעת לעת אם לא מרגע לרגע .

כך שהתפיסה הדתית המקובלת -ממוסדת הינה בעיני דוגמה טובה לתפיסה הירארכית-פוליטית או במילים אחרות : עבודת אלילים .

דווקא היום יש אצל הרבה חילונים רצון להפקיע את הדת מהדתיים לא רק במובן הפוליטי אלא במובן הקיומי-מעשי:

וזו רק דוגמה .
את לא צריכה להתאפק 286010
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 10/3/2005, 15:51
לא כ''ך הבנתי מה את מנסה להגיד, ואיך זה נוגע למה שאמרתי.

הטענה שהתפיסה הדתית הממסדית היא דוגמה טובה לעבודת אלילים היא לא ממש מוסברת אצלך. נראה לי שתידרשי להגדרה מאוד לא קונוונציונלית של עבודת אלילים כדי להצדיק אותה.

אני מודע לזרם הביניים המעניין של עלמא ודומיו שמתעסק בתכנים ובפרקטיקות דתיות במנותק מהזרם האורתודוכסי. את יכולה גם להזכיר את הרפורמים, הקונסרווטיבים והרקונסטרוקציוניסטים באותה נשימה. ההבדל בין הזרמים האלה לבין הדת האורתודוכסית הוא ביחס שלהם אל ההלכה. עבור דתיים אורתודוכסיים האל דיבר פעם אחת, ואנחנו צריכים להבין את דברו ולנהוג לפיו ככל האפשר, וככל שאנו מתרחקים מהאירוע הזה בזמן אנו מתקשים יותר בהבנת המסר, ולכן עלינו תמיד להסתמך על הדורות הקודמים בפרשנות המסר האלוהי ולא להכריע רק על פי שכלנו הסופי.

יש כאן מונותאיזם צרוף, לא עבודת אלילים. מה שאין כאן זה הומניזם, כלומר האמונה שהאדם לבדו יכול לדעת מה טוב. אבל הדת גם לא מתיימרת להיות הומניסטית.
את לא צריכה להתאפק 286018
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 10/3/2005, 16:31
למה מונותאיזם צרוף זה לא עבודת אלילים, כשעבודת אלילים זו כל דוגמה שמנותקת, מוציאה וגם מתנגדת לאדם?
את לא צריכה להתאפק 286020
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 16:47
מונותאיזם צרוף לא יכול להיות עבודת אלילים מאותה סיבה שבכל טבלת שוקולד אגוזים מקפידים לשים שני אגוזים. לכל היותר מדובר בעבודת אליל.
את לא צריכה להתאפק 286029
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/3/2005, 17:12
קטנוניות חמודה. באמת יש מונותאיזם צרוף?
לא צריך להתאפק 286050
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 19:19
ראה קטע ראשון בתגובה 272032
לא צריך להתאפק 286052
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 19:27
וכן, שכחתי לציין כי הפרופ' אסא כשר בספרו האחרון "יהדות ואלילות" (הוצ' אוניברסיטה משודרת, תשס"ד/2004, 320 עמ') מוצא לנכון כי במרכזה של הפרשנות של הדת היהודית, כפי שזו מתגלה לנו במסורת היהודית המגוונת, עומד הרעיון של המאבק המעשי באלילות על כל גילוייה האפשריים. לדעתו, היבטים שונים של הדת היהודית, ביניהם מצוות מעשיות רבות, מתפרשים כביטויים מעוצבים של המאבק הזה. והפרשנות המוצעת בספרו ליהדות נועדה להיות "קבילה גם מבפנים ומובנת גם מבחוץ"; גם אדם דתי יוכל לאמץ אותה לעצמו וגם אדם חופשי יוכל להבין אותה על בוריה. ולפיכך, פרשנות זו יכולה להיות מכנה משותף משמעותי בחיי שניהם, בתחומי הערכים, התרבות והזהות:
לא צריך להתאפק 286065
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 19:56
אולי - כל דוגמה ערכית שמנתקת ומוציאה את האדם ("היקום הטבעי?") כמקור לעיצובה, וגם מתנגדת לאדם, היא אלילות בעליל.
לא צריך להתאפק 286074
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 20:20
חוששני כי היהדות מעולם לא חשבה כפי שאתה מתאר אותה במשפט סתום זה. היא לא מתנגדת לטבע האדם (כפי שהדמגוג אדולף היטלר ימ''ש טען כנגדה) ואף לא מוציאה אותו לשומקום (כפי שהנצרות ראתה לנכון, ויחי ההבדל בינה לבין היהדות ולו רק בנקודה עקרונית זו).
היהדות היא אורח-החיים הקיומי הריאליסטי ביותר שאני מכיר אישית. כן, אפילו יותר מהאקזיסטנציאליזם הטהור-המדומה של ז'אן-פול סארטר או של אלבר קאמי.
לא צריך להתאפק 286077
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 20:33
שוב - אפשר שדוגמה ערכית המנתקת את האדם ממקור עיצובה, היא אלילות.
לא צריך להתאפק 286079
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 20:37
אני לא מבין כלום. דבר ברור יותר ותפשט קצת מפילוסופיה במיליון דולר, בייבי!
לא צריך להתאפק 286087
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 20:58
יש לך סבלנות שואפת לאפס, שחצנות שואפת למעלה וצדקנות חסרת גבול. בבייבי! תפנה לאשתך.
לא צריך להתאפק 286091
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 21:03
וזה היה בסה"כ שימוש בשם של סרט פופולארי לאחרונה מפרסי אוסקר ומסקנתו ממיתת החסד בשם "מיליון דולר, בייבי!", כחלופה למונח "פילוסופיה בגרוש".

ואיזו מידה של סבלנות צריכה להיות לי ממך בדיוק, בשעה שאתה ממתין לתגובתי מבלי לבאר את עמדתך הסתומה בניסוחיה המתקצרים-מתפתלים. "דבר בבקשה שפה ברורה" (אהוד בנאי, בשירו "ענה לי") ואף אחד לא יסבול אותך או ישתחצן (?) כלפיך.
לא צריך להתאפק 286107
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 23:10
אני אנסה להסביר , אנסה :

כל תורה , כל תאוריה , "נופלת" מרגע שהיא מלווה בהוראות הפעלה . כל תורה וכל תאוריה המלוות בהוראות הפעלה - הן עבודת אלילים . כך פרויד . מרקס . הרב אשלג(מחבר "הסולם" הקבלי) ועוד (דוגמאות מקריות ויש כאן מומחים שיוכלו להוסיף לכאן גם תורות מתחום הכלכלה והפיזיקה) . ןכך גם התורה שלנו , של עם ישראל, כפי שהיא נתפסת בהלכה הקפואה .

מרגע שתורה כלשהי מלווה בהוראות הפעלה ובייחוד כאלו שיש להן תכלית לשנות את המציאות (לעשותה טובה יותר , למשל) - ירינו לעצמנו ברגליים .

אם יהיה לי זמן אביא יותר מאוחר את דבריו של הרמב"ם בנושא .
שלום אנסטסיה 286127
אורי דורי • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 11/3/2005, 1:07
את מתכוונת לקנה המידה המדעי (אליבא דפופר) לגבי תיאוריה באשר היא ברת הפרכה?
שלום אנסטסיה 286258
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי דורי שבת, 12/3/2005, 9:11
שוב מנסה :

האבסורד הינו חלק מההוויה שלי . הוויה . אינו רק חלק מהחוויה שלי אלא גם . אינו תוצר של החשיבה שלי אלא גם . אני חיה כפי שאני חושבת ואני חושבת כפי שאני חיה . איני יודעת מה קדם למה - החשיבה לחיים או החיים לחשיבה וזה גם לא מעניין אותי כי החיים והחשיבה הם אחד . אך זו אני . יש גם אחרים והם רבים ממני . וכולם יחד יוצרים את ההוויה .

יכולתי לכתוב שעל האדם להבין שרוע , חוסר ידיעה , מוות כאב וכו' הם חלק בלתי נפרד מקיומנו ויש טעות בחשיבה שאקרא לה בשם הכולל "המערבית" ("חשיבה על חשיבה", שוב תודה לשכ"ג מהרצון החופשי) הרואה את החלק ה"שלילי" בעולם כנפרד מהחלק ה"חיובי". הדגש על המילה "נפרד" . וכך יצאו לאוויר העולם אנשים שעל גבם נקשרו כשק כבד תאוריות שונות : פנחס שדה (האלהת הסבל), שבתאי צבי(תודה לאלי אשד <1575> ן-<1531> כאן)(כת השבתאות) ועוד . כולם אנשים שהוו את האבסורד בחייהם. אך האבסורד ניתן רק להוויה וככזה בקושי ניתן לתיאור . כל מילה שאוסיף תהרוג את האבסורד .
שלום אנסטסיה 286662
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 14/3/2005, 17:42
כרגיל, משפטייך בהירים וטענותייך ברורות, וזה ראוי להערכה. אבל את לא נותנת ביסוס לכלליות של טענותייך. הם נראים כמו משהו פרטי שלך, שזה סבבה. אבל נדמה היה לי שאת משתמשת בזה כדי לנגח את היהדות, הלא כן?
ברמה האישית אני חייב לציין שאני מזדהה מאוד עם מה שכתבת, וגם שאני מאמין אמונה שלמה בקדושת התורה ובדרך המצוות. זה לא נראה לי סותר, ואם כן, אז אני חי (הווה, אם תרצי) את האבסורד הזה בשלום ובהנאה.
לא צריך להתאפק 286130
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 11/3/2005, 1:16
ברשותך, אמשיך להמתין בסבלנות להסברים נוספים לכוונת המשורר האלמוני, מאחר ואינני רואה קשר רצוף מתיאוריה בעלת מגמה טובה (בעיני הוגיה) יורית לעצמה ברגליים, או רחוק יותר, עבודת אלילים.

והרמב"ם! הו, כן, הרמב"ם שמדבר על כך! אפשר בבקשה מקור מהימן בכתביו, אין צורך לטרוח לחפש ולהמציא לינק לשם כך. כמו שאין כורח לשאת את שם הרמב"ם לשווא.
לא צריך להתאפק 286661
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 14/3/2005, 17:37
את טוענת שכל תורה שמלווה ב- או מהווה בעצמה מערכת של מצוות מעשיות היא עבודת אלילים. אני מבין את הטענה (וגם זה לא טריוויאלי בפורום הזה), אבל את לא מביאה שום ביסוס לזה. זה כנראה ברור לך עד כדי שאת לא טורחת להסביר, אבל בעיניי אין שום קשר בין המעשיות של תורה לבין היותה עבודת אלילים. אני אשמח אם תסבירי.

בעיניי התורה היא בדיוק מה שאמרת - הוראות הפעלה. אבל לא של עבודת אלילים, ההפעלה היא עבודת אלוהי האמת שהוא אחד ויחיד (כך לפי המאמינים). אלוהי האמת, ולכן לא אליל. אחד ויחיד, ולכן לא אלילים.
לא צריך להתאפק 286566
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 14/3/2005, 11:17
בשם הסרט, למיטב ידיעתי, אין פסיק ולא סימן קריאה, ומשמעותו אינו כפי שכתבת, אלא ''בייבי של מליון דולר'' (הגם שהתרגום הקלוקל פספס זאת).
אכן 287958
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 23/3/2005, 23:25
לא צריך להתאפק 286660
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 17:28
אני עדיין לא הבנתי למה התכוונת פה.
מה זה דוגמה ערכית, מדוע זו של היהדות מנתקת ומוציאה את האדם כמקור לעיצובה, מה זה בכלל אומר המשפט הזה, ומי מתנגד לאדם?
אחרון חביב:כל זה, גם אם הוא נכון לגבי היהדות, למה הוא מהווה אלילות?
לא צריך להתאפק 286060
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 19:49
קטע פתטי
לא צריך להתאפק 286063
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 19:52
אפשר לא להסכים, אבל מה פתטי בזה?
לא צריך להתאפק 286067
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 20:02
מה, אתה עוד לא יודע איך זה ב"אייל הקורא"? העיקר להטיל דופי ולהשמיץ את השני, האחר והשונה, בגלל שהוא דווקא צודק. מעין תגובה פסיכולוגית עמוקה של כמה מתדיינים קבועים כאן, דוגמת בעלי הפסבדונים: 'שוטה הכפר הגלובלי' ו'לא חרדי ולא עורך דין' וגרורותיהם האיילים האלמונים. ורק טל כהן מתבחל כאן מכך בפומבי.
לא צריך להתאפק 286082
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 20:43
זאת אני. ולא, אינני חושבת שבאייל מטילים דופי ומשמיצים את האחר - "בגלל שהוא דווקא צודק". השכנוע העמוק שלך שאתה תמיד צודק, למרות שבבסיס המחשבה האמונית - בבסיס *כל* מחשבה אמונית, יהודית או אחרת - עומד הלא-ידוע - מפתיע אותי תמיד מחדש.

שכ"ג ולא-חרדי אינם משמיצים והם מנמקים את דעותיהם באופן יעיל וברור. שכ"ג עושה את זה לעיתים בדרך פארודית, ולמרות שהדבר מרגיז אותך - זה מקל להבין את כוונותיו.

אולי האלמוני עוד יסביר למה התכוון ב"פתטי". היו כאן כבר הרבה הגדרות, ובחירת ההגדרה הזאת פשוט נראתה לי מוזרה.
לא צריך להתאפק 286088
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/3/2005, 20:58
אה, זו היית את. אז עכשיו הכול ברור לי. ולא, אין לי כל שכנוע עצמי עמוק שאני *תמיד* צודק, והראיה שלא פעם אני חוזר בי מדברי או מודה מקרב לבי למאירי עיני בסוגיות ובעניינים שטרם קצרה ידי מהשגתם. תרענני מעט את הזיכרון.

לא כל משמיץ שמראה כלפי חוץ כמנמק עמדתו המשמיצה בצורתה מטילת הדופי – הינו אדם כשר למהדרין. מסריח הוא כן. למה? תריחי טוב ותדעי. (מה, זה לא היה כעת נימוק מספיק טוב להשמצה?)
לא צריך להתאפק 286092
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 21:06
מה ברור לך עכשיו?
לא צריך להתאפק 286093
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/3/2005, 21:07
נאמר לחיוב ולא לשלילה (כפי שהבנת בטעות ובאשמתי).
לא צריך להתאפק 286094
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 21:12
אל תיקח עליך אשמה במצבים שאין בכלל שאלה של אשמה אלא רק של הבהרה :-] .

ביי.
לא צריך להתאפק 286095
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/3/2005, 21:19
:-]

"...אל נא תאמר לי ביי ביי, אמור רק להתראות!" (אהוד בנאי בשירו "היברומאן").
לא צריך להתאפק 286174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 11:18
אני לא אתן לפרובוקציות הזולות שלך להוציא אותי משלוותי.
צריך להתאפק 286182
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/3/2005, 11:58
לפחות למדת ממני משהו טוב: זה זמן רב ש*אני* לא נותן לפרובוקציות הזולות *שלך* להוציא *אותי* משלוותי. אני פשוט בוחר באקט שנקרא: "אי-תגובה – גם תגובה".
צריך להתאפק 286183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 12:04
תגובה 286174
צריך להתאפק 286186
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/3/2005, 12:08
רוצה לשחק יו-יו או פינג-פונג?
את לא צריכה להתאפק 286045
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 18:53
''נראה לי שתידרשי להגדרה מאוד לא קונוונציונלית של עבודת אלילים כדי להצדיק אותה''

כי זה ויכוח על הגדרות. אינוס הגדרות הוא ספורט נפוץ באייל, שברור שהעוסקים בו נהנים ממנו מאוד. לעומת זאת הערכת הצופים כלפי הענף מוטלת בספק.

אפשר למתוח מספיק ביקורת על האורתודוקסיה גם בלי להשתמש במושגים כמו ''עבודת אלילים''.
את לא צריכה להתאפק 286368
דורון הגלילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 13/3/2005, 8:49
אינוס הגדרות הוא מקרה פרטי של תחום האינוס, שברור שהעוסקים בו נהנים ממנו מאוד. לעומת זאת הערכת הצופים כלפי הענף מוטלת בספק.
את לא צריכה להתאפק 286672
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ב', 14/3/2005, 19:40
האל לא דיבר פעם אחת . הוא לא בן אדם . במוגבלות השפה האנושית אומר כך : האל מדבר כל הזמן . בהרבה שפות . אנחנו זה הוא . אנחנו והעולם זה הוא . העולם כל הזמן נברא מרגע לרגע , משניה לשניה , מהדיבור הטריוויאלי כרגע ביני ובינך .

האם אנחנו מתקשים בהבנת המסר ? ואולי אין ואף פעם לא היה מסר ? אולי טעות נוראה שהשתלשלה במשך מיליוני השנים גרמה לאדם שיחשוב שיש איזשהו מסר ? ואולי הטעות לא נוראה . סתם משהו חולף ביקום .

לא הגיע הזמן לעשות כביסה ? לנקות את הבית ? לקנות גרדרובה חדשה ? אופס , זה תפקיד הנשים . שכחתי .
את לא צריכה להתאפק 286700
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 14/3/2005, 22:37
חלקה הראשון של תגובתך מורכב מטענות לגבי האל. לא שאני לא מסכים עם הטענות האלה, למען האמת אני מסכים עם כל אחת. אבל ללא טיעון או הסבר, מה הערך שלהם בדיון ציבורי? כשאת מציגה אותם ככה הם לא יותר מאשר ביטוי לאמונתך האישית, וגם זה לגיטימי, כמובן, אבל לא כ"ך תואם את ההקשר.

חלקה השני של תגובתך מורכב משאלות. רטוריות, כך נדמה לי. בכל מקרה, לא כאלה שדורשות מענה. שוב אני מרגיש כאילו הן אמורות לגרום לי להבין בעצמי שהתורת ישראל בטלה ושהאמת נמצאת במקום אחר. אבל אני לא מבין את זה בעצמי. אני מבין את תפיסת עולמך. התיאותי להסביר את טעמייך?

.
את לא צריכה להתאפק 286704
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ב', 14/3/2005, 23:03
מדוע הטעמים חשובים ?

אין לי שום כוונה לגרום למישהו להבין ש"תורת ישראל בטלה ושהאמת נמצאת במקום אחר", כדבריך . תורת ישראל קיימת איתי או בלעדי והשאלה מה הפרשנות שנותנים לה כיום .

ואל תיתפס לצורת התנסחות של שאלות רטוריות כי באותה מידה יכולתי לדבר פוזיטיבית , רק שצורת התנסחות בשאלה הינה יותר רכה וככזו מייצרת מראש אפשרות לשיתוף (פעולה , הבנה) ואילו התנסחות פוזיטיבית מראש יוצרת קרקע לוויכוח.
את לא צריכה להתאפק 286810
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 19:29
היה כאן הרבה כעס על היהדות בגלל היחס שלה לנשים. ההרגשה שלי היא שהרבה מהכעס הזה נובע משיפוט של היהדות לפי ערכים מערביים-מודרניים. אבל הערכים של היהדות (הדתית) הם שונים. ולשפוט מערכת אחת לפי ערכים של מערכת אחרת זה דבר מאוד יחסי לעשות. אין לו תוקף.

בתגובה 285304 ניסיתי להתחקות על ההבדלים בהנחות היסוד של שתי המערכות. בתגובה טענת שהיהדות היא עבודת אלילים, כמקרה פרטי של הכלל שאומר שכל מערכת דתית של מצוות מעשיות היא עבודת אלילים. הכלל הזה הונבע מהטענה שאלוהים מדבר כל הזמן בכל דבר.

הטענה האחרונה הזאת נראית לי לא מבוססת. חוץ מזה, גם אם זה נכון, אני לא מבין איך הכלל הזה נובע ממנה. למה זה חשוב שהיהדות תהיה עבודת אלילים?

אני מתנצל על הפורמליזם הנוקשה שבסגנון שלי, הוא נראה לי נחוץ במדיום כ"ך נתון לדו-משמעות כמו פורומים באינטרנט.
את לא צריכה להתאפק 286871
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ד', 16/3/2005, 8:54
יש בעיה גדולה להתווכח עם מישהו שהראש שלו חושב מתמטיקה כי כידוע מתמטיקה אינה "מדע" . מהצד השני , הנוקשות מאד טובה לי כי היא מכריחה אותי לחשוב ולדייק במילים ובניסוח .

הכעס על היהדות האותודוכסית הוא רחב מבעית היחס לנשים והוא טמון בצרימה , בזיוף , במבנה הלא נכון (נכון , לא במובן אמיתי אלא במובן של ראוי , עומד נכון על מקומו) של כל דת אורתודוכסית . כך גם אפשר למצוא היום מוסלמים הטוענים שהאיסלאם , ע"י מוחמד הנביא , בכלל אינו מה שמבוטא ע"י המימסד הערבי לממלכותיו ועוד יותר ע"י מה שמבוטא ע"י הקיצונים הדתיים הנלחמים היום לא רק בישראל אלא גם ובעיקר בארצות הברית (כולל פיגועים והתאבדויות) .
מוסלמים אלו טוענים בדיוק מה שטוענים המורדים ביהדות האותודוכסית : עירבתם פוליטיקה וכוחניות בדת . וזה הזיוף והצרימה . המורדים מכל קצוות הדתות (אין לי ידע על דבר דומה בנצרות כך שזה מעניין לבדוק איך זה מתקיים בנצרות)מונעים ע"י תחושת שיוויון של כל בני האדם ללא קשר לדת , מין , צבע וכו'. להערכתי תחושה זו של שיוויון נובעת מההכרה שכולנו יצירי "אלוהים" , כולנו מבטאים את ה"אלוהים" בעצם קיומנו , מעשינו ופעולותינו ויש הכרח להרוס את הדתות האורתודוכסיות כי לבני האדם יש מספיק צרות להתמודד איתן מבלי להלחם האחד בשני .

אין שום סיבה שהדת היהודית , כמו המוסלמית , לא תיבחנה על ידי נורמות מערביות מודרניות (אולי תנמק אתה למה זה לא נכון לעשות כך ?) . בצרפת עושים זאת על ידי המלחמה ברעלה (ובכיפה) ובארה"ב כרגע נינעלים על ברית המילה , בשל מות תינוקות מהרפס שנגרם מהמציצה של המוהל בפיו אך זה פתח את הנושא לעצם קיום מנהג ברית המילה כשלעצמו (והגיע הזמן לכך , לדעתי) , המשך דיווח על כך היה רק אתמול בעיתון הארץ .

את אנאסטסיה הרגו ערב המהפכה הקומוניסטית , שהתיימרה לממש את השיוויון בין בני האדם .
את לא צריכה להתאפק 286977
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 16/3/2005, 18:56
אבל מי אמר שהנורמות המערביות הן נכונות יותר או צודקות יותר? אני לא חושב שתצליחי להצדיק אותן מבלי להסתמך עליהן במעגליות. כך זה עם כל תפיסה. מהותה של סובלנות היא לקבל תפיסות אחרות משלך, גם אם הן עצמן אינן סובלניות.
צרפת אוסרת על חלק לא קטן באוכלוסיה שלה לבטא ולפעול בהתאם לזהותו. במובן מסוים הם כופים על המיעוטים הדתיים את דת הרוב - החילוניות.

הערה: שחיתות בממסד הדתי יש, ובשפע. שחיתות יש בכל מקום, זה תהליך טבעי ומאוד נפוץ בעולם. אני חושב שכדי לשפוט ערכיות של מערכת כדאי לקחת בחשבון שני דברים: א. איך המערכת נראית בלי שחיתות, כלומר למה היא שואפת על הנייר, ו-ב. מה הנטייה היחסית שלה לשחיתות.
אם נעלה שנייה וויכוח נפוץ באייל, נראה שהקומוניזם הוא אולי (אני לא בטוח) ראוי להערכה מבחינת היומרות שלו, אבל הוא בנוי בצורה שגוררת שחיתות במידה רבה. הקפיטליזם, מאידך, הוא פחות מועד לפורענות, אבל גם הביצוע הנקי והמוצלח ביותר שלו הוא לא דבר רצוי (לפחות בעיניי).
את לא צריכה להתאפק 286979
אלמנה ויתום • בתשובה לד.ק. יום ד', 16/3/2005, 19:04
חילוניות אינה דת. היעדר סממנים דתיים איננו סממן דתי.
את לא צריכה להתאפק 287007
ד.ק. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 16/3/2005, 21:34
על פניו חילוניות אינה דת. אבל כשעקרונות מסויימים שמיוחסים לחילוניות מתחילים לתפוס מעמד של דוֹגמה, אזי ניתן להתייחס אליה כאל דת. (בהשאלה לפחות, אם את מחמירה בהגדרותייך).
את לא צריכה להתאפק 287118
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לד.ק. יום ה', 17/3/2005, 13:27
אבל מי אמר שהנורמות הדתיות הן נכונות יותר או צודקות יותר? אני לא חושבת שתצליח להצדיק אותן בלי להסתמך עליהן באופן מעגלי... מהותה של סובלנות היא לקבל תפיסות אחרות משלך, גם אם הן עצמן אינן סובלניות. (למשל, אנטישמיות, קסנופוביה, מיזוגניה וכיו"ב...)
כפי שציינתי במקום אחר כאן, לדרישה לסובלנות הנשמעת מצד הדתיים יש ניחוח ברור של זעקת הקוזק הנגזל.
את לא צריכה להתאפק 287120
ברירת מחדל • בתשובה לאנטי פרידמניסטית יום ה', 17/3/2005, 13:36
רק הפרטים לתגובה שהזכרת:

דיון 2284, תגובה 286791.
את לא צריכה להתאפק 287127
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לברירת מחדל יום ה', 17/3/2005, 14:50
חן חן לך. כפי שכבר נוכחת, טני עדיין צולעת למדי ברשת.
את לא צריכה להתאפק 287258
ברירת מחדל • בתשובה לאנטי פרידמניסטית יום ו', 18/3/2005, 12:09
:)
(בינינו: גם אני. אולי בגלל זה זכרתי את הדיון ואת התגובה ומצאתי בלי בעיות במנוע החיפוש.)
(טוב, אולי אני לא ממש *צולעת* ברשת, אבל חדשה באייל - עם נעליים חדשות. ולוחצות נורא.)
את לא צריכה להתאפק 287268
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לברירת מחדל יום ו', 18/3/2005, 15:00
עלי הנעליים החדשות האלה גווקא קצת גדולות, אני זקוקה למדרסים:)
ברוכה הבאה.
את לא צריכה להתאפק 287328
ברירת מחדל • בתשובה לאנטי פרידמניסטית שבת, 19/3/2005, 7:51
:) ברוכה הנמצאת (ולא חשוב גודל הנעליים ואם חדשות, רכות, תואמות...).
את לא צריכה להתאפק 287484
ד.ק. • בתשובה לאנטי פרידמניסטית יום א', 20/3/2005, 23:19
התפיסה הדתית מבוססת על אמונה. ביסודה טבועה ההנחה שאלוהים הוא נשגב מבינתנו ולכן אין אנו יכולים לתפסו במחשבתנו. לכן אנחנו נדרשים להאמין. לכן דבריי שאת משמיעה באוזניי אינם תקפים כטיעון (את חושבת שלא ניסיתי להחיל אותם על עצמי לפני שאמרתי אותם?)

אני *מאמין* שהנורמות הדתיות הן נכונות יותר (לא בהכרח אלה של הממסד או הציבור הדתי). ואם מישהי מכן מאמינה אחרת זה בסדר גמור ואנחנו יכולים לדבר על האמונות שלנו ועד עכשיו זה היה מעניין מאוד. אבל הפולמוס היה בנוגע לתפיסה היהודית, ונטען באופן חד-משמעי שהיא שגויה (תגובה 286107).
אני שואל אם הטענה שהתפיסה היהודית שגויה (ונאמרו עליה דברים יותר קשים כאן) היא מבוססת או שהיא אמונה פרטית.
את לא צריכה להתאפק 287489
בת שלמה (אנטי פרידמניסטית) • בתשובה לד.ק. יום ב', 21/3/2005, 1:44
ראשית אני שמחה על תגובתך זו. על תגובתך הקודמת לדבריי לא עניתי כיוון שלא מצאתי בה כל רמז לאפשרות שתהיה סובלני כלפיי. (הפעם נראה לי, לפחות, שהיית רוצה לעשות זאת - לו יכולת).
תגובתה של אנסטסיה, שאליה הפנית אותי, היא מעניינת מאוד אבל לא לגמרי ברורה לי, ולכן לא אדון בה. גם אינני בטוחה אם הייתי מגדירה את התפיסה היהודית כ"שגויה", מה גם שבקיאותי בה נופלת בהרבה מזו של רוב המתדיינים כאן. הנקודה היא, שכפי שטען פרופ' לייבוביץ' המנוח, דת ומוסר אינם מתיישבים זה עם זה - ואני בוחרת במוסר. יותר מזה, כאישה ודאי שאינני יכולה לקבל את טענתך על עליונות הגבר, תחת כל תיאור שהוא, וכשמאלנית, מקוממים אותי עד אין קץ דברי הבלע והתועבה הדתיים שנכתבו בדיונים אחרים באייל (לצערי, אינני יודעת איך להפנות אליהם), על "נחיתותם" של הגויים והיותם "תת אדם".
עם זאת, בדת היהודית זרמים רבים ואסכולות שונות, ונראה לי שלא כולם מנוגדים כל כך להשקפותי כזו שלך, של ניצה, של אורי פז או של דב אנשלוביץ. נהפוך הוא, עם חלק מהדתיים שהכרתי (ואלה שאני מונה על חבריי) אני יכולה להגיע להסכמות רבות.
ודבר נוסף שנדמה לי שלא הבנת: ה"עמדה החילונית", שבה ודאי יש מגוון גדול של דעות והשקפות, איננה "חוסר עמדה" ואף לא "חוסר מחויבות". והיא גם לא בהכרח מחויבת לסובלנות דווקא. אם אני מחויבת לאמות המידה המוסריות שלי, ואלה נגזרות מתפיסה שוויונית של בני האדם, איך אני יכולה להיות סובלנית כלפיך? כלפי הרמב"ם? או, לחילופין, כלפי סלין? ניטשה? האיסלם הקיצוני? נראה אותך מציע רעיון אפשרי להידברות...
את לא צריכה להתאפק 287619
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה (אנטי פרידמניסטית) יום ב', 21/3/2005, 19:17
אני חושב שאת עושה לי קצת עוול בהנחה שלך שלא אהיה סובלני. יש דעה קדומה שאומרת שאנשים שמחזיקים בעמדות דתיות ייטו להיות לא-סובלניים. נראה לי שכאן באייל המצב ההפוך שכיח באותה מידה.

1. "כאישה ודאי שאינני יכולה לקבל את טענתך על עליונות הגבר"
א. מעולם לא טענתי לעליונות הגבר על האישה.
(ב. הערה מתודית: היותך אישה לא בהכרח מונע ממך לקבל טענה שכזאת)

2. "וכשמאלנית, מקוממים אותי ... דברי הבלע והתועבה הדתיים על "נחיתותם" של הגויים"
א. שוב, את לא מתייחסת לטענות שלי. אנא, אל תוציאי עליי את הזעם שיש לך על אנשים אחרים.
(ב. ובכל זאת, אני יודע לאילו טענות דתיות את מתייחסת ואני חושב שאת לא מפרשת אותן בצורה מיטבית. אבל זה דיון אחר לגמרי.)

3. "ה"עמדה החילונית" איננה "חוסר עמדה" ואף לא "חוסר מחויבות". והיא גם לא בהכרח מחויבת לסובלנות דווקא."
א. ושוב ושוב, מתי טענתי שהעמדה החילונית היא חוסר עמדה או חוסר מחוייבות? אם כבר, אז הזכרתי את הדוגמטיות שבחילוניות.
ב. אני חושב שבעמדה הדמוקרטית החילונית מחוייבות לסובלנות היא מרכיב מרכזי. בבירור, לא עבור כולם.

4. "אמות המידה המוסריות שלי... נגזרות מתפיסה שוויונית של בני האדם, (בניגוד לאלה של) הרמב"ם ...סטלין... ניטשה... האיסלם הקיצוני...".
(א. הציטוט לא מדוייק, האם את מאשרת שזו רוח הדברים?)
ב. מה המשמעות של תפיסה שוויונית? האם היא אומרת שערכם של כל בני האדם שווה? אם כן, אז לפי מה את מודדת את ערכם כדי לגלות שהוא שווה?
את לא צריכה להתאפק 287631
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ב', 21/3/2005, 21:51
אם עשיתי לך עוול בעניין הסובלנות, איתך הסליחה. נראה שלא הבנתי כראוי את דבריך. נדמה היה לי שטענת שהאדם הסובלני מחוייב לגלות סובלנות גם כלפי תפיסות שהן בהכרח לא סובלניות - והנחתי שתפיסתך נמנית על אלה האחרונות. לגבי חוסר הסובלנות של חילוניים - כבר הבהרתי שהוא חל, במידה רבה, גם עלי.
"מעולם לא טענתי לעליונות הגבר על האישה." אכן, לא טענת לעליונות "אינטרינזית" של הגבר. קרי, אמרת בפירוש שהוא לא בהכרח נעלה על האישה בתכונותיו, חכמתו וכיו"ב. אבל דברים אלה נאמרו בהמשך למשפט הבא: "לפי התפיסה הדתית, חלק מהסדר האלוהי הוא שבעל מושל באשתו". זוהי עליונות "אקסטרינזית", תלוית-תפקיד. וכשטענתי שאינני מקבלת את עליונות הגבר "תחת כל תיאור שהוא", לזה בדיוק התכוונתי. את הערתך המתודית, אגב, אני מקבלת. הייתי צריכה לומר, "לשיטתי כפמיניסטית".
לא נראה לי שהוצאתי עליך זעם כלשהו, ודאי לא זה שאני חשה כלפי אנשים אחרים. (למען האמת, לו הייתי מסוגלת לנהל דיאלוג עם אחד ה"אחרים" דנן, הייתי עלולה להשתמש בביטויים שאפילו הצג איננו אמור לסבול - גם אם אין גבול לסבלנותו, לפי חלק מהדיונים המופיעים כאן).
מדבריך על הסובלנות נדמה היה לי שמשתמע שאינך מייחס לחילוניים עמדות מחייבות כלשהן. אם טעיתי - שוב, איתך הסליחה.
באשר ל-‏4א: ראשית, השם "סלין" לא היה טעות דפוס. התכוונתי בדיוק לסלין, הסופר הצרפתי האנטישמי-נאצי.
שנית, לא הנגדתי את עמדתי לזו של אותם אישים שהזכרתי. רציתי רק לציין שגם הם, או למען הדיוק, חסידיהם, עשויים לתבוע ממני יחס סובלני, שאינני מסוגלת לו.
ובעניין התפיסה השוויונית: אכן, תפיסתי היא שערכם של בני האדם שווה. זו נקודת המוצא. הערך איננו נמדד לפי קריטריונים כלשהם: נהפוך הוא, זו האקסיומה שלפיה מתבצעת ה"מדידה".
את לא צריכה להתאפק 287638
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 22:22
אני עדיין טוען שסובלנות נמצאת די עמוק בבסיס השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית. וזה יסוד מחייב בה.

בעניין התפיסה השוויונית: מה הן ההשלכות המעשיות/חברתיות של תפיסה זו שלך? האם יחסי עובד-מעביד, הורה-ילד, שוטר-אזרח, מחוקק-אזרח, האם גם בכל אלה הסמכות שיש לצד אחד על הצד השני פסולה בעינייך?
את לא צריכה להתאפק 287652
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ג', 22/3/2005, 0:17
"אני עדיין טוען שסובלנות נמצאת די עמוק בבסיס השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית. וזה יסוד מחייב בה."
זו בדיוק הטענה שמשתמעת ממנה, לדעתי, הטעות היסודית של הדתיים ביחס לחילוניים. אין "תנ"ך" של החילוניות. הגדרתי העצמית כחילונית איננה אומרת דבר מלבד חוסר מחויבות לדת. כל השאר הוא ענין שבין אדם לעצמו, שנתון לבחירה אישית, וכל מחויבות אחרת שאני נוטלת על עצמי (מלבד אלה, כמובן, שמכתיבה לי החברה שבה אני חיה) נתונה להחלטתי בלבד. משום כך אין כל משמעות למילים "השיטה הדמוקרטית-ליברלית-חילונית". אין שיטה יחידה כזאת.
ובאשר ליחסי סמכות - אינני פוסלת אותם כלל ועיקר (גם אם אישית קשה לי עם חלק מהם). מאיפה לקחת את הרעיון הזה?
את לא צריכה להתאפק 287659
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 22/3/2005, 0:47
1. אני לא מבין.
כתבת לא מזמן: "העמדה החילונית איננה חוסר עמדה ואף לא חוסר מחויבות"
ואילו עכשיו: "הגדרתי העצמית כחילונית איננה אומרת דבר מלבד חוסר מחויבות לדת"

2. את מדברת על הטעות היסודית של דתיים ביחס לחילוניים. אני, דרך אגב, לא דתי, לפחות בהגדרה החברתית. אני בא ממקום חילוני, כל משפחתי וחבריי הם חילוניים והלך הרוח החילוני מוכר לי לעומק. מה שאת אומרת הוא פשוט לא נכון. ישנה גם ישנה תפיסה חילונית-ליברלית-דמוקרטית. אחד מעיקריה הוא אותו שוויון שאת בעצמך דוגלת בו, ויש לה גם עקרונות אחרים. התפיסה הזאת היא השלטת באיזורנו כיום ולכן אולי קשה לך להבחין בהיותה תפיסה מובנית.

3. אינך פוסלת את יחסי הסמכות שהזכרתי (שוטר-אזרח וכו'). הם אינם מתנגשים כנראה עם אקסיומת השוויון שלך. עם זאת, את מתקוממת מהרעיון של סמכות של גבר על אשתו מתוקף אותה אקסיומה. התוכלי להסביר לי את ההבדל?
את לא צריכה להתאפק 287666
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ג', 22/3/2005, 2:13
החילוניות איננה עמדה אחת ויחידה. משום כך תיאור זה כשלעצמו אומר חוסר מחויבות לדת ותו לא. את תפיסת עולמי הספציפית כבר ציינתי. התוספת דמוקרטית-ליברלית היא שלך, והסייפא שלה איננה מתאימה לי במיוחד. התפיסה שאתה מתאר כתפיסה מובנית בהחלט מוכרת לי, אבל היא איננה מחייבת את כל החילונים באשר הם. כך הדבר גם באשר לסובלנות.
התפיסה השוויונית שתיארתי בקצרה מתיחסת לשוויון קבוצתי, לא לרמה הפרטנית. כלומר, ''ללא הבדל דת, גזע ומין'', כמו שנאמר - וגם נשכח מיד - במגילת העצמאות שלנו. וזה ההבדל בין סמכות של גבר על זוגתו ''מתוקף היותו גבר'', לבין סמכות של מורה כלפי תלמיד, מתוקף היותו מורה.
את לא צריכה להתאפק 287689
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 22/3/2005, 10:47
גם הדתיות אינה עמדה אחת ויחידה. לא תמצאי איש דתי אחד שמגלם בתוכו את מכלול התפיסה הדתית, וכבר נאמר - 3 יהודים, 4 מפלגות. זה לא אומר שאין דבר כזה תפיסה דתית. אני לא מקבל את כל הרבדים של היהדות שקיימים, אבל אני מוכן להגן עליה מתוך אלה שאני כן מקבל.

אני עדיין תוהה מה פשרו של השוויון הזה. אם מדובר בשוויון ערכי, הרי תסכימי איתי שמיחסי הסמכות שבין שוטר ואזרח לא משתמע פער ערכי. אם כן, גם מסדר חברתי שמעניק לבעל סמכות על אשתו לא בהכרח משתמע פער ערכי.
את לא צריכה להתאפק 287690
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ג', 22/3/2005, 12:12
כיוון שכבר ציינתי בעצמי שיש זרמים שונים ביהדות ויש דתיים שאני יכולה להידבר איתם בקלות, הרי שעל זה אין ביננו ויכוח.
ואם אתה לא רואה את ההבדל בין סמכות של שוטר כלפי אזרח לבין סמכות של יהודי על פלסטיני (או של נוצרי על יהודי, בזמן/מקום הרלוונטיים), לא נראה לי שאוכל לעזור.
(רמז: לא כל סדר חברתי הוא טוב או נכון).
את לא צריכה להתאפק 287742
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 22/3/2005, 19:40
לא כל סדר חברתי הוא נכון או טוב. אני, כמובן, מסכים.

אבל המושג שלך של הסדר הנכון הוא דוגמטי. הוא אינו מוצדק מבחינה לוגית, הוא אקסיומה. את מאמינה שהוא נכון, ואת מעוניינת לכפות אותו על כולם, בלי הבדל דת, גזע או מין.
חשיבה דוגמטית כזו היא בעיניי שקולה לדת. ניתן לומר שאת מעוניינת לכפות את דתך על אחרים. מה ההבדל?
את לא צריכה להתאפק 287750
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ג', 22/3/2005, 20:53
אין, ולא יכולה להיות, תפיסת עולם שאין בתוכה הנחות יסוד מסוימות (אכסיומות, אם תרצה): הלוגיקה כשלעצמה לא יכולה לפעול לא כל נקודת מוצא, שהיא עצמה איננה מחולצת לוגית מ"שום דבר", ולכן איננה "מוצדקת מבחינה לוגית", לפי הגדרתך.בעניין הדומטיות, הכפייה וה"דתיות" - הבלים.
את לא צריכה להתאפק 287778
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 23/3/2005, 0:07
ההבדל בין אכסיומה לבין דוגמה הוא שניתן להתווכח על אכסיומה. בן אדם דוגמאטי לא מעלה על ליבו את האפשרות של פקפוק בדוגמה שלו. אכסיומה איננה ניתנת להוכחה לוגית אבל היא ניתנת להצדקה דיאלקטית.
בינתיים את לא היית מוכנה לדון איתי בעיקרי אמונתך. את מוסרת אותם כנתון שאין לערער עליו. את מצדיקה במפורש חוסר סובלנות כלפי אלה שחולקים עלייך. מותר לי לשאול מה הם ההיבטים של התפיסה הדתית שאת מתנגדת להם כ"ך ומדוע את מתנגדת להם?
את לא צריכה להתאפק 287783
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ד', 23/3/2005, 2:34
ובכן, אקח דוגמה (ו' שרוקה!) מאנסטסיה הנבונה, ואנסה להתאזר בסבלנות גם כלפי טענות שברגיל היו חוסמות, מבחינתי, כל אפשרות לדיאלוג.
לאור דברים שכתבת בדיון על התרבות הסינית, לא ברור לי איך זה שאינך רואה בדיוק מאיזו תפיסה אני יוצאת. נשים לרגע בצד את המדדים שלפיהם התרבות הסינית עולה, לדעתך, על תרבות המערב (מדדים שגויים, לדעתי, אבל זה - לדיון אחר), ונתרכז בעצם העמדה היחסותית שאתה נוקט כלפי שתי התרבויות (במחשבה שנייה, נראה לי שאתה מוטה לטובת התרבות הסינית, מה שאולי מסביר גם את הבעיה שלך כאן). מכל מקום, באשר לדברים שאמרת שם, טענתי היא שכל אחת משתי התרבויות תיאלץ להסתמך על טענות מעגליות, אם תרצה להוכיח את עליונותה (מה שמזכיר בהחלט את משפט גדל, והוא תופס גם לענייננו).
אני לוקחת את השוויון כאכסיומה, משום שאין כל מדד-ערך אנושי (מושג שבעיני הוא דוחה בתכלית - "ערך" במובן הזה אני מייחסת לחפצים, לא לבני אדם), שאיננו שייך אימננטית למערכת חשיבה מסוימת, שהיא מוטה במהותה: מערבית, סינית, ערבית, נוצרית, וכיו"ב. ואין בן אדם שהוא "נייטרלי" במובן הזה, ומסוגל לשפוט את כל המערכות "מבחוץ". באותו אופן, רק בעוצמה גדולה בהרבה, אין מי שיכול לקבוע סדר הייררכי בין נשים וגברים, משום שכל אחד מאיתנו נולד עם זהות כזו או כזו (מקרים של החלפת מין, או טענות כשל בובואר לגבי ההבדל בין מין ומגדר, לא רלוונטיים לדיון הזה).
יותר מזה, הדרישה לסדר הייררכי של החברה היא גברית במהותה, ובמאות האחרונות נוסף לה יותר משמץ של דרוויניזם חברתי מתועב ושגוי. התפיסה הנשית (אינני אומרת "מהות" כדי שלא להיכנס לדיונים "מהותניים" מייגעים, שלא זה מקומם) איננה דווקא הייררכית. ומחקרים רבים בתחום הניהול, למשל, מראים שבהרבה חברות עסקיות מודרניות ניהול "נשי" מצליח יותר, בעיקר כשמדובר בכוח אדם עתיר ידע, שה"כפיפות" המסורתית למעסיק אינה מתאימה לו כלל ועיקר.
ולסיום, כמה ניסויים מחשבתיים קצרים (שניסיתי להעלותם בקצרה כבר בתגובות קודמות, אבל נראה שהמסר לא נקלט):
1. האפיפיור דוגמטיקוס השלישי קובע, שלקתולי מאמין אסור ללכת בין שני חזירים, שני כלבים או שני יהודים.
2. הכוהנת הגדולה בלסבוס קובעת, שתפקידה של האישה למשול בבן זוגה, שהגברים דעתם קלה והם פסולים לעדות - כמו כל חרש, שוטה וקטן, וכי הגבר הוא שק של צואה, ובבואך אליו - הביאי איתך את השוט.
3. השייח מוחמד הגדול ממכה קובע, שהלא מוסלמים בכלל, והיהודים בפרט, אינם בבחינת בני אדם ממש, אלא מעין זן ביניים של בעלי חוליות. בהיותו אדם נאור ביותר, הוא סבור שיש לאפשר להם להתקיים, אך רק כל עוד הם נמצאים תחת פיקוחם של המוסלמים וסרים למרותם.
מה רמת הסובלנות שאתה חש כלפי קביעות אלה? אם הן מעוררות בך התנגדות, כיצד תצדיק אותה?
את לא צריכה להתאפק 287925
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 23/3/2005, 19:35
סין: אני לא יודע למה את חושבת שאני מוטה לטובת התרבות הסינית. אני לא מכיר אותה כל כך טוב. הטענות שלי בדיון על הפילוסופיות הסיניות היו עומדות גם אם היה מדובר בתרבות ההודית או היהודית.

שוויון בין בני אדם: אני דוחה את טענת השוויון בדיוק מפני שהיא מניחה סולם שעליו ניתן למדוד את ערכם של אנשים, וזה דבר שאני לא רוצה לעשות. אם אין סולם כזה, כמו שאני מאמין, אז אין פשר לטענה שכל בני האדם שווים.

היררכיה: סדר חברתי שאין בו היררכיה? אני לא יודע איפה קיים כזה דבר לאורך זמן. דוגמה 2 שלך מראה שגם נשים יכולות לנטות להיררכיה כאשר הן עומדות בראשה.

ניסוי מחשבתי: הקביעות שציינת לא מעוררות בי התנגדות עזה. הראשונה והשלישית נראות לי על פניו טפשיות למדי, וקשה לי להאמין שהן באות ממניעים דתיים כנים. נראה לי שאת השנייה ניסחת מחדש ולכן לא אתייחס אליה כי אני לא באמת יודע מה היא.
בכל מקרה, אני לא רואה טעם לחרוץ משפט בנוגע לקביעות האלה. אני לא מכיר את ההקשר, והן ממילא לא אקטואליות וממילא כל משפט שאחרוץ לא ישנה אותן או את השלכותיהן.
בלי איפוק לא הייתי מגיעה עד הנה 287933
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ד', 23/3/2005, 20:13
חשבתי שאתה מוטה לטובת התרבות הסינית (או אולי, לפחות, ביחס לזו המערבית), בשל העובדה שעליה, דווקא, לא החלת את טענת המעגליות. אין צורך לומר שאינך מכיר אותה יותר מדי: דבר זה ברור על פניו.
הנחת השוויון בין בני האדם איננה מתייחסת ל"ערכם" אלא להתייחסות הראויה אליהם לדעתי.
איך מראה דוגמה 2 שנשים יכולות לנטות להייררכיה? ואם כבר מזכירים דוגמה זו, מה פירוש "ניסחת אותה מחדש"?
אם הדוגמות 1 ו-‏3 נראות לך טפשיות, אז אתה קובע שהרמב"ם וניצה טפשים ואינם פועלים ממניעים דתיים כנים.
את דווקא לא מראה הרבה איפוק 287940
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 23/3/2005, 21:07
סין: מאחר והקריטריון שדרכו נמדדה הצלחה במאמר ההוא היה קריטריון מערבי, לא היה מקום לדבר על מעגליות בהקשר של פילוסופיה סינית. כמובן שאם הקריטריון להצלחה היה הליכה בדרך הטאו, והתרבות הסינית הייתה מנצחת לפיו, גם אז הייתי טוען למעגליות.

תראי, בואי ננסה להבין זה את זה, כי אני לא חפץ בדיון רווי אגרסיות, ואני לא מאמין שיש צורך בכזה. לך יש את התפיסה שלך ולי יש את שלי. אני מחזיק בתפיסה שלדעתי היא הנכונה והטובה ביותר. לא רק הטובה ביותר עבורי אלא הטובה ביותר באופן כללי ומוחלט. אני משער שאת מחזיקה בתפיסה שלך מאותן סיבות. המחלוקת בינינו היא לא על היעד (עשיית הטוב) אלא על הדרך. הדרכים שלנו שונות למרות ששנינו מעוניינים בדרך הנכונה.
בגלל זה אני חושב שעלינו לדון בדרכים באופן רציונלי, אם אנחנו בכלל מעוניינים לדון במשהו. זה לא אומר שתפיסה צריכה להיות מוכחת מאפס, כבר סיכמנו שאין ציפייה כזאת. אבל אם את לא יכולה להצדיק את התפיסה שלך בכלל, ולמה בחרת בה ולא באחרת, אז למה את חושבת שהיא הנכונה, ועוד מוכנה להילחם על זה? אם התפיסה שלך היא באמת נכונה אז היא תעמוד בפני ביקורת.
את דווקא לא מראה הרבה איפוק 287943
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ד', 23/3/2005, 21:27
כיוון שדעתי היא שהצדקתי את עמדתי בפירוט וביסודיות, ואתה ממשיך לטעון שלא עשיתי זאת, נראה שאנחנו מדברים בשפות שונות לחלוטין. ההצעה היחידה שלי היא, שתצדיק אתה את התפיסה שלך, וזה אולי ייתן לי מושג למה אתה מתכוון במילה ''הצדקה''.
תפיסות 287952
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 23/3/2005, 22:41
אשמח אם תפני אותי להצדקותייך את תפיסתך, אני לא זוכר שקראתי אותן.
בנוגע לתפיסה שלי, אני לא מאמין שדיברנו עליה עדיין. אם את מעוניינת לשמוע, אני אשמח להשמיע. באיזה עניין את רוצה לשמוע את תפיסתי?
תפיסות 287979
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ה', 24/3/2005, 8:35
נתחיל בתפיסתך לגבי הסדר החברתי וההצדקה להייררכיה בין קבוצות.
תפיסות 288429
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 27/3/2005, 14:06
התפיסה שלי לא פועלת בדיוק באותן דרכים כמו שלך. אין לי רעיון בראש לגבי איזה סדר חברתי ראוי שיהיה. אבל ישנם כמה כללי יסוד (די קשים לניסוח, אני מגלה) שמנחים אותי בחיי הפרטיים ואני חושב שהם תקפים גם באופן כללי.

אחד מהם הוא שהמעשה חשוב יותר מהדיבור. לכן נראה לי מסוכן לשפוט אנשים לפי התפיסות שלהם. תפיסה זה דבר סובייקטיבי וקשה להבין תפיסה ללא התנסות אישית בה. עדיף להסתכל על התנהגותם של אנשים ולראות אם זו טובה בעיניי או לא. יצא לי לראות הרבה אנשים עם תפיסות דומות לשלי שהתנהגותם קוממה אותי ואילו אנשים עם תפיסות לכאורה אחרות והפוכות שאני רוחש להם הערכה עזה ואהבה משום התנהלותם בעולם.

כלל יסוד שני הוא שדברים חזקים ונכונים יותר כשהם באים מבפנים. אתן שתי דוגמאות.
א. ייתכן שאני מאמין שלנשים יש קשר חזק יותר עם הבית, ושהן מתאימות יותר לגידול ילדים וכד'. יכול להיות, אבל זו תהיה טעות לכפות על אישה דבר כזה רק מפני שלי נראה כך. אני מאמין, אישית, שבאופן טבעי (להן) רוב הנשים ימצאו את מקומן בבית. ואלה שלא, סבבה, שיעשו מה שמתאים להן.
ב. מצד שני, ישנו הרבה לחץ חברתי כיום במערב על נשים (ואנשים בכלל) בנוגע לבחירות שלהם. אישה שנשארת בבית מרגישה הרבה ביקורת. זהו עוד סוג של השפעה מבחוץ שהוא בעייתי בעיניי, שמונע מאנשים לעשות בחירות באופן טבעי.

כלל יסוד שלישי הוא שכדאי להימנע משיפוט ערכי ככל האפשר. אם אני מאמין בערך מסויים, אני אפעל לקדמו, ברמת המעשה. שיפוט ערכי הוא לעתים רחוקות מקדם את העניינים לכיוון נכון. לרוב הוא מהווה כלי לחולשות של נושאו.

אני לא עומד מאחורי דיוק הניסוח של הדברים האלו. אולי תתפסי אותי מתישהו אומר משהו שכביכול סותר משהו מכאן. הכלל הראשון מתייחס לאפשרות הזאת.
תפיסות 288510
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום א', 27/3/2005, 19:50
עניין עליונות המעשה על הדיבור: במבט ראשון נטיתי להסכים - בעיקר בשל כמה מפלגות/אישים פוליטיים "שמאלנים" לכאורה, העוקפים מימין (כמעט דרך שגרה) אפילו מפלגות ימניות ביותר.
אבל מאידך גיסא, לא מעטים מהמעשים הנראים לי חיוביים נעשים, לעיתים, ממניעים שליליים בהחלט - ואז המש/ך דרכם של העושים אותם יכול להיות מאכזבת במיוחד.
באשר לדוגמות לכלל היסוד השני שלך - הן יכולות בהחלט להסביר מדוע, לשיטתך, היהדות תובעת שליטה של הגבר באשתו. והרי ברור שתביעה זו איננה נכונה לגבי כל הזרמים ביהדות, אפילו לא בכל היהדות האורתודוקסית. ואגב, אם "דברים חזקים ונכונים יותר כשהם באים מבפנים," הייתי מצפה שלמען היושר, תשאיר את ה"תחושות הפנימיות" האלה לאנשים שאותם דברים נוגעים בהם (במקרה זה, לנשים).
לגבי השיפוט הערכי - ברגע שאתה "מאמין בערך מסוים", במיוחד ברמה שבה תנסה לקדם אותו באופן מעשי - לא ברור לי איך תוכל להימנע משיפוט בפרמטרים הרלוונטיים.
ובאשר לכלל תגובתך - כיוון שהתחמקת מכל תשובה ממשית ו/או ישירה, אין לי עדיין כל מושג למה אתה מתכוון באותה "הצדקה" מעורפלת שדרשת ממני.
תפיסות 288754
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 28/3/2005, 22:15
א. דיבור ומעשה: התגובה שלך הזכירה לי עוד הבחנה שמשמשת לי מעין כלל יסוד והיא בין ידע שנרכש דרך ניסיון אישי וידע שנרכש דרך שמועה. והמעמד העדיף פי כמה שאני נותן לזה הראשון.
את זאת אני אומר בנוגע למפלגות ולאישים הפוליטיים שהזכרת, שאת פעילותם אני מכיר דרך השמועה בלבד.
בהבחנתי בין הדיבור לבין המעשה התכוונתי לניסיון אישי שלי מאנשים. נתקלתי בהרבה אנשים שדיברו גבוהה גבוהה על ערכים ועל מידות אבל הפגינו התנהגות הפוכה לחלוטין, ולעומתם אנשים שמתנהגים באהבה וביושר ובאחריות אך שעם דעותיהם לא אוכל בשום אופן להסכים.
בעיניי חשובות מידותיו האישיות של אדם יותר מאשר אם ערכיו ברמת הדיבור תואמים את שלי או לא.

ב. מבפנים: הבהרה קטנה. את כותבת: "לשיטתך היהדות תובעת שליטה של הגבר באשתו". זו אינה שיטתי. בפתיחת תגובתי הקודמת הבהרתי שאין לי בראש שום סדר חברתי מוסדר שראוי שיהיה. אם הגנתי קודם על תפיסת ההירארכיה ביהדות זה מפני שהביקורות עליה לא נראו לי מנומקות או מבוססות היטב.
ובנוגע להשגות שלך על היושר שלי- אמנם את תחושותיהן הפנימיות של נשים אינני יודע ממקור ראשון וגם איני יכול לדעת. אבל אני רואה את התנהלות החברה ושומע את רחשיה וכמובן שאינני צודק לגבי כל הנשים (ולא כך טענתי), אבל גם לך אין סמכות לקבוע מה נשים אחרות מרגישות. את ההבחנה שכתבתי שמעתי, לא דמיינתי.

ג. שיפוט ערכי: אם אני מאמין בערך מסויים, אני אפעל לקדם אותו במישור המעשי. אם שיפוט ערכי (היינו - תיוג אדם או מעשה כ"רע") יועיל למטרה זו, אנקוט בו. מניסיוני שיפוט כזה הזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס יותר מאשר הועיל.

אני מקווה שאת מבינה שזוהי תפיסתי ושלא הייתה כאן התחמקות. ההצדקה שביקשתי ממך (את טענת שכבר סיפקת אותה, עדיין לא מצאתי היכן) קשורה להתייחסות שלך לתפיסות מנוגדות לשלך כאל לא טובות. נראה לי שמישהו ששופט לרעה תפיסות אחרות, כדאי שתפיסתו שלו תהיה מוצדקת.
תפיסות 288779
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ב', 28/3/2005, 23:52
ראשית, לגבי מפלגות פוליטיות - ודאי שגם אני מכירה את מעשיהן מפי השמועה בלבד, אבל כיוון שבסופו של דבר חלק מהעובדות ידועות ואין עליהן עוררין, אין לי כל סיבה לפקפק באותן שמועות. לגבי אנשים המוכרים לי - אני נשארת בעמדתי הקודמת: אדם שמתנהל לכאורה ביושר ובטוב לב, אבל ממניעים לא כשרים - בסופו של דבר יכול להגיע מצב שבו הוא יעשה דברים איומים ונוראים (בעיני, לפחות - אבל אני נוטה להניח שגם בעיני רוב האנשים הסבירים), משום שמבחינת ערכית (אפילו מוצהרת), הוא איננו אדם מוסרי.
ב. כשכתבתי "לשיטתך" לא התכוונתי לתפיסה הדתית, אלא לאופן שבו אתה תופס את התפיסה הדתית. כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, לא כל הדתיים סבורים שעל הגבר למשול באשתו.
כיוון שהצהרת שאתה סומך בעיקר על רגשות "מבפנים" - נראה לי שאני בכל זאת "מוסמכת" יותר ממך לגבי רגשות הנשים. לא שאני יכולה לייצג את כולן - אבל אני בכל זאת יודעת על כך משהו - לא רק מפי השמועה.
ג. "מניסיוני שיפוט כזה הזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס יותר מאשר הועיל." לא הבנתי. אנא הסבר.
"ההצדקה שביקשתי ממך... קשורה להתייחסות שלך לתפיסות מנוגדות לשלך כאל לא טובות. נראה לי שמישהו ששופט לרעה תפיסות אחרות, כדאי שתפיסתו שלו תהיה מוצדקת." האם כל תפיסה שהיא נראית לך טובה? האם אין תפיסות שנראות לך "לא טובות"?
תפיסות 289128
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ד', 30/3/2005, 22:18
טוב, בואי נראה איפה אנחנו עומדים.
שאלת מהי תפיסתי. נתתי 4 כללים שאני משתדל לפעול לפיהם.

א. עדיפות המעשה על הדיבור. את חולקת על כלל זה: את טוענת שאם ערכיו של אדם אינם מקובלים עלייך, אזי מעשיו אינם יכולים להיות ישרים וטובים (תתקני אותי אם אני טועה).

ב. עדיפות הידע שנרכש מניסיון על זה שנרכש בשמועה. לא הבעת את דעתך ישירות על כלל זה, אבל השתמע מדברייך שאם שמועה היא מבוססת וסביבתך אינה מערערת עליה, היא מהווה בסיס איתן מספיק לידע. אם זה נכון אז אנחנו חולקים גם בכלל זה, ואני מעדיף להתייחס בערבון מוגבל לכל ידע שבא אליי דרך שמועה, גם אם אין לכאורה עוררין עליה.

ג. עדיפות לשינויים ודעות שבאים "מבפנים" על כאלה שנכפים או יזומים "מבחוץ". לכלל זה לא התייחסת ישירות. את הדוגמאות שנתתי תקפת בצורה לא עניינית, ולא הצלחתי להבין אם את מסכימה לכלל או לא.

ד. המנעות משיפוט ערכי. כאן ביקשת ממני דוגמה למצב שבו שיפוט ערכי אינו מקדם את הערך שלו. אנסה: נניח שיש לי עסק. אני מאמין ביושר וביצירת מוצרים באיכות גבוהה. אבל יש לי שותף, והוא מעוניין למקסם את הרווחים אפילו אם זה אומר לעגל פינות ישרות. אני יכול לחשוב עליו כעל אדם רע, מה שיגרום לו להצדיק את עצמו בעיני עצמו ובסופו של דבר נריב. או שאני יכול לפעול על פי ערכיי, ואם זה אומר לפרק את החבילה אז לפרק, אבל בלי כעס ומרירות. (הדוגמה הזאת היא קצת באוויר, זה נכון. אם אצליח לחשוב על משהו יותר קונקרטי, אכתוב לך)

את שואלת אם אין תפיסות שנראות לי "לא טובות". כנראה שיש כאלה. אבל תפיסתו של אדם היא עניינו. האדם גם איננו זהה לתפיסתו, היא חלקית לו, ותפיסה לא טובה לא אומרת אדם לא טוב. בכל מקרה, אם תפיסה נראית לי לא טובה, אז אני לא מחזיק בה. זה גם דבר דינאמי, אני מנסה להיות פתוח לחידושים בתפיסה.
תפיסות 289161
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ה', 31/3/2005, 1:44
א."את טוענת שאם ערכיו של אדם אינם מקובלים עלייך, אזי מעשיו אינם יכולים להיות ישרים וטובים (תתקני אותי אם אני טועה)." אכן אתה טועה. ייתכן בהחלט שאדם יחזיק בערכים שאינם מקובלים עלי, ומעשיו יהיו בעיני ישרים וטובים. התכוונתי רק שייתכן גם אחרת, וייתכן שעד שלב מסוים פשוט לא אראה שמעשיו הטובים בעיני נבעו למעשה מתפיסותיו הבעייתיות, מה שאומר שבסיטואציות אחרות הוא גם ינהג שלא כראוי. אני מקווה שהבהרתי את עצמי, כי כרגע קשה לי להדגים. בקיצור, דעתי היא שגם מהדיבור אי אפשר להתעלם.
ב. "עדיפות הידע שנרכש מניסיון על זה שנרכש בשמועה." בעניין זה צריך להבדיל בין משמעויות שונות של המילה "ידע". ידע משמעותי, בעיני, הוא בהחלט כזה הנרכש מניסיון - או לפחות, ממשהו הקרוב מאוד לניסיון (לא ארחיב כאן). לעומת זאת, ידע במובן של מידע, אינפורמציה, כמעט תמיד נרכש בדרך השמועה (ב"שמועה" אני כוללת גם כל סוג של תקשורת - טלויזיה ורדיו, עיתונים וספרים, בדיון ועיון). בעניין המפלגות, אתן לך דוגמה: ברור שחלק ממצביעי הליכוד היום מאוכזבים מאוד מעניין ההתנתקות, וכיוון שערכיו המוצהרים של שרון משכבר הימים מקובלים עליהם, מעשיו דהיום מזעזעים אותם ביותר. אני, כפי שאולי כבר ניחשת, אינני נמנית על מפלגות הימין - אבל הבדלים כאלה בין הצהרות ומעשים קרו, להוותי, גם בשמאל, וגרמו לי לאכזבות לא פחות עמוקות. גם אותם ליכודניקים וגם סמולנים מסוגי, רובנו יודעים על מעללי המפלגות מפי השמועה - אבל לשמועה זו יש בהחלט תוצאות בשטח. לכן אין כל סיבה לפקפק בה.
ג. "עדיפות לשינויים ודעות שבאים "מבפנים" על כאלה שנכפים או יזומים "מבחוץ"... את הדוגמאות שנתתי תקפת בצורה לא עניינית," את הכלל, ככלל, אני דווקא מקבלת. לגבי הדוגמות(1) - אני מניחה שכוונתך ל"נשים בבית - או בחוץ". דעתי היא שבהיותך גבר, עמדתך בנושא זה היא דווקא יותר "מבחוץ" או "מפי השמועה", ואותו חלק "פנימי" בך שעיבד את השמועות כך ולא אחרת, נובע באיזה אופן מחוויותיך האישיות כגבר ביחסו לנשים. זאת בשעה שלגבי, כאישה, הדעה שבאה אצלי "מבפנים" היא, אכן, "פנימית" יותר. כמובן, העמדה שהבעת גם לא מקובלת עליי.
ד. "הימנעות משיפוט ערכי". כמו כל הכללים שתיארת עד כה, יש בזה צדדים לכאן ולכאן. כלומר, יש מצבים שבהם רצוי ונכון, לדעתי, להימנע משיפוט ערכי (במידת האפשר). יש מצבים שלא. ככלל, אני משתדלת להימנע משיפוט ערכי של אנשים, אלא רק של מעשים ואידאולוגיות. בדוגמה שהבאת, למשל, נראה לי שהייתי מנסה לשכנע את השותף בעמדתי - ולו נכשלתי, הייתי, כמוך, מפרקת את החבילה. אבל לא הייתי תופסת אותו בהכרח כאדם רע, אלא אם כן היו לי סיבות אחרות לעשות זאת.
"תפיסות זה דבר דינמי". אמת ו(לא) יציב.

1. מטעמים טהרניים מגונים אני נוקטת "דוגמה" ו"דוגמות" ולא "דוגמא" ו"דוגמאות", שהוא הכתיב הארמי. איתך הסליחה. .
תפיסות 289362
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 1/4/2005, 4:42
א. אני לא חושב שצריך להתעלם מהדיבור. אחרי הכל גם דיבור הוא מעשה (מסוג דיבור). אז את אומרת שערכם של מעשיו של אדם תלוי בהתנהגות אפשרית שלו במצבים היפותטיים?
(יש מישהו מושלם? האם זה נכון לתלות ערך של מעשה אחד במעשה אחר?)

ב. שרון שינה את עמדותיו מפני ש"דברים שרואים מכאן וכו"', כדבריו. מאותה סיבה אני חשדן לגבי מידע (שאינו ידע, כדברייך) שמגיע דרך השמועה, כי אינני יודע איך אני הייתי נוהג ומה משמעותן האמיתית של ה"עובדות" שנודעות לי במילים בלבד.

ג. יש לנו הסכמה על כלל ג'. לכאורה אין צורך להמשיך, אבל הוויכוח שלנו בנוגע לדוגמה הוא מעניין. אני אמרתי שאני מאמין שנשים רבות היו "נשארות בבית" יותר אילו הן היו מקשיבות יותר לדחף פנימי ולא לתכתיב חברתי. את טוענת שלאמונה זו שלי אין תוקף או אין לגיטימציה מכיוון שאינני אישה. אבל האמונה הזאת נובעת מהבנתי את סדרי העולם, היא לא קשורה לידע שיש לי או אין לי על דחפיהן הפנימיים של נשים. את כמובן יכולה לסתור את אמונתי זו אם תביאי ראיות סותרות. הודאתך האישית איננה ראייה מספקת כי מראש אמרתי שהדבר תקף לגבי נשים רבות ולא לגבי כל הנשים.

ד. באילו מצבים שיפוט ערכי מועיל?
תפיסות 289480
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/4/2005, 16:21
א. ראשית, ודאי שבהרבה מקרים הדיבור הוא מעשה (מכאן הביטוי - speech-act).
שנית, הרעיון איננו "לתלות ערך של מעשה אחד במעשה אחר", אלא לראות את כל המעשים כנגזרים מאותה אידיאולוגיה ומאותם מניעים. אם בן אדם הדוגל, למשל, באנוכיות מוחלטת, פועל לאורך זמן באופן שנראה ההיפך מזה - תומך, עוזר, נותן מעצמו - והכל לכאורה ללא תמורה,ייתכן שתסיק שהוא פשוט שופט את עצמו בחומרה מיותרת. מאידך גיסא, ייתכן שתיתקל בו מאוחר יותר בחברת אנשים אחרים, שאליהם הוא יהיה אטום וגס רוח - ובהמשך יתברר לך שמאלה הראשונים פשוט היה לו איזה רווח סמוי, או לפחות - ציפייה לרווח כזה.
ב. או.קיי. עזוב לרגע את שרון. קח את השרים: חלקם צדדו בהחלט בהתנתקות (רולנרט, למשל) - חלקם לא בדיוק (ביבי למשל). לא מאוד שסביר ש/דברים שרואים מכיסאו של שר אחד אין רואים מכסאו של שר אחר. מה יגידו תומכי אולמרט?
ג. מוזר לי מאוד שאדם שמצהיר שאין לו, לכאורה, "תפיסת עולם" מוגדרת, יצהיר - עם דאת - שיש לו "הבנה" מוגדרת בסדרי עולם. איך אתה מצדיק אותה?
ד. שיפוט ערכי מועיל, למשל, בעניינים פוליטיים (אם יש לך נגיעה לעניין), או בעניינים אישיים - כאשר שניים ממכריך רבים, לדוגמה, בשל מעשים הנובעים מסולמות טרכים שונים. או, למשל, כאשר מישהו בסביבתך פועל בניגוד מוחלט לערכיו (ולערכיך), פשוט בשל חוסר הבנה של מה שנגזר מהם.
תפיסות 289492
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 1/4/2005, 17:37
א. אני לא יודע. זה נראה לי קשה מאוד עד כדי בלתי אפשרי לעמוד על המניעים האמיתיים מאחורי מעשיהם של אנשים. הרבה פעמים המניעים הם לא מודעים, וגם השיפוט שלנו של המניעים מונע מטעמים לא לגמרי מודעים לנו. בגלל זה נראה לי שעדיף פשוט להתייחס למעשה.

ב. אני לא יודע מה באמת הולך שם בישיבות הממשלה והכנסת. יש לי כל מיני ניחושים שמבוססים כמובן גם על שמועות, אבל אני לא בוטח מספיק בידע הזה כדי לחרוץ משפט.

ג. מתי אמרתי שאין לי תפיסת עולם מוגדרת? חשבתי שאנחנו דנים בדיוק בתפיסת העולם שלי...

ד. לא הבנתי כיצד מועיל השיפוט הערכי בדוגמות (צורה עדיפה, אני מסכים) שציינת.

שבת שלום
תפיסות 289556
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לד.ק. שבת, 2/4/2005, 2:18
א. נראה לי שבשיטה כזאת אתה מפרק לגמרי מושגים של סיבה ומסובב, לכן ניאלץ, כנראה, להסבים על אי הסכמה בנושא.
ב. כנ''ל, פחות או יותר.
ג. אני מתעצלת לחפש כרגע את התגובה שבה אמרת זאת, לכן ייתכן שלא הבנתי כהלכה את דבריך. ובכל זאת, בתשובה לשאלותיי פרשת בפני כללי התנהגות, לא בדיוק תפיסת עולם -מה שלכאורה נתן צידוק לכך שאינך נותן להם צידוק... לפחות - לא מהסוג שביקשת ממני, ושלכבודו רציתי לקבל ממך דוגמה לדבר כזה - כדי שאדע מה אתה רוצה בעצם.
ד. בעניינים פוליטיים, לדעתי לפחות, אינך יכול להשתתף בבחירות ללא שיפוט ערכי. בעניינים אישיים - קח את דוגמת הריב ההיפותטי המתפתח בסביבתי. נניח שהוא נוגע בחייו של אדם שלישי, שהמעשה שמצדד בו א' עלול לגרום לו אסון ממש -ואילו המעשה שמצדד בו ב' יעבור עליו ללא פגיעה מיוחדת. אם המוסר הפרטי שלי מחייב אותי להימנע ככל האפשר מפגיעה באנשים ללא צורך, ואם אותו אדם שלישי לא עשה כל עוול, נראה לי שרצוי שאכריע לטובת ב'.
תפיסות 289884
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 3/4/2005, 20:08
אוקיי, אז בואי נחזור שנייה למה שהתחיל את הענף הזה בדיון - ההיגד שלך בנוגע לשוויון בין בני אדם. הרי הביקורת שלך על הדתיות נובעת מזה. בהתחלה חשבתי שזה היגד מתאר, שאת אומרת: "ערכם של כל האנשים שווה". אבל אז הסברת לי שהתכוונת לזה כהיגד נורמטיבי - "ראוי להתייחס לכל האנשים באופן שווה". אז נעזוב רגע את ההצדקה, עדיין לא ברור לי התוכן של ההיגד הזה. מה זאת אומרת להתייחס לכל האנשים באופן שווה? ברמה האישית? ברמה המדינית? תוכלי לבאר לי? מה ההשלכות המעשיות של זה והיכן נוגדת אותן התפיסה הדתית?

ד. למה אי אפשר להימנע משיפוט ערכי של אנשים בעניינים פוליטיים? אני לא יכול פשוט להצביע למפלגה שאיתה אני מזדהה מבלי לחשוב על המפלגות האחרות?
ובעניינים אישיים, מה פירוש ההכרעה הזאת שאת מדברת עליה? האם מדובר בפעולה מצידך שתעזור לאדם השלישי? אם כן, את לא יכולה לעשות אותה פשוט כדי לעזור לו, ולא מתוך שיפוט ערכי של מישהו אחר?

(הערה) בהימנעות משיפוט ערכי אני מתכוון להימנעות משיפוט של דברים שאין לי עליהם השפעה. כמובן שעליי לשפוט את פעולותיי אם הן טובות או רעות ולהשתדל לעשות את הטובות ולהימנע מהרעות. אבל פעולתו של מישהו אחר, מה לי ולשיפוטה?
תפיסות 289908
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום א', 3/4/2005, 21:57
ראשית, לעניין ההתייחסות השוויונית. התייחסות כזאת פירושה שאינני מבחינה בין "קבוצות" טבעיות של בני אדם (לפי גזע, צבע, מגדר, לאום וכיו"ב), מבחינת יכולותיהן הקוגניטיביות או התפקידים שניתן להטיל עליהן. ממילא, פירושו של דבר שלא אקבל תורה שלפיה דעתן של נשים "קלה" והן פסולות לעדות, ובני דתות אחרות הם "נחותים" מטבעם.
שנית, הבחירות: על פי מה אתה מזדהה עם מפלגה מסוימת, אם לא מדובר בשיפוט ערכי של מצעה?
שלישית, ההכרעה האישית. עצם ההכרעה לטובת המעשה הפחות פוגעני - או נגדו - היא הכרעה ערכית. לא ברור לי מה כאן לא מובן.
אתה שואל מה לך ולשיפוט פעולה של אדם אחר. האם נראה לך שבתקופת השואה לא היה כל טעם לשפוט את הנאצים על מעשיהם (וכמובן גם על האידיאולוגיה שלהם), משום שהיית נמצא אז (באחד מגלגוליך הקודמים, כמובן) "מחוץ לתמונה" - למשל, בארץ?
תפיסות 289938
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום א', 3/4/2005, 22:54
האם את טוענת שאין הבדלים ביכולות הקוגניטיביות של בני קבוצות שונות? האם אין יכולות קוגניטיביות שאופייניות יותר לקבוצה אחת מאשר לאחרת?
דעתן הקלה של נשים ונחיתותם של בני אומות העולם לא מהווים חלק הכרחי מהתפיסה היהודית. בהחלט ניתן לקיים אורח חיים ומערכת ערכים יהודיים שלמים וקוהרנטים גם בלי לכלול את שתי הפנינים שהזכרת.

אוקיי, אמנם אני שופט לטובה את מצע המפלגה שבה אני בוחר, אבל זה לא אומר שאני חייב לשפוט לרעה מצען של מפלגות אחרות.
בנוגע להכרעה האישית, את מאוד לא בהירה. איזו הכרעה? לגבי איזה מעשה? האם מדובר במעשה שאני עושה או שאחד מהצדדים הניצים עושה? האם זו הכרעה מעשית או תיאורטית?

נו. אני אמרתי שהכלל שלי הוא מקורב ואת מביאה לי את דוגמת השואה, שהיא דוגמה קיצונית לכל הדעות, וכ"ך טעונה שאני לא באמת יכול לחשוב עליה בצורה שקולה.
אם תוכלי להביא דוגמה אחרת אני אשמח. (אם זה לא ברור, אז כן, כאן אני מבצע שיפוט ערכי, מה שלא סותר את הכלל שנתתי).
תפיסות 289960
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ב', 4/4/2005, 0:00
בעניין היכולות הקוגניטיביות טענתי שהיא שכל עוד הקבוצה השופטת אותן היא גם זו הקובעת מהן, והיא כרגע רק קבוצה אחת - קבוצת הגברים המערביים הלבנים - אין כל דרך להשוות. משום כך אמרתי מלכתחילה שהשוויון מבחינתי הוא אקסיומה.
גם אם דעתן הקלה של נשים וכיו"ב הם "פנינים" שהיהדות יכולה להסתדר בלעדיהן, עדיין - לטענתך לפחות - הגבר אמור לשלוט באשתו. לכן עדיין אני מנועה מהתיחסות "מקבלת" לדת היהודית.
אם אתה שופט לטובה את המפלגה שבחרת, ממילא אתה פוסל לפחות חלק מערכיהן של המפלגות האחרות, שאם לא כן היית בוחר בהן.
בעניין "מעשה הניצים", ההכרעה יכולה להיות מעשית (במידה שיש לי יכולת התערבות) או תיאורטית (במידה שאין לי כזאת). אבל אם המעשה השנוי במחלוקת נוגע לעושק, גזל, או הונאה למשל של אדם שלישי (מעשים שמשום מה אינם מתיישבים היטב עם ערכיי), אני רוצה להאמין שאשתדל להתערב לטובת אותו אדם.
או.קיי., רד מהשואה. קח מקרים "הרבה פחות" קיצוניים: האיש שרצח את אשתו ההרה לפני שבועות ספורים משום שסרבה להכין קפה (או ארוחה, אינני זוכרת במדויק) לחבריו. או הסרסורים שהביאו הנה במרמה בחורות מחבר העמים לשעבר וסחרו בהן כזונות תוך כדי התעללויות, אונס, כליאה ואיומים. או ה"אבא" הנפלא של הודיה שרצח אותה מתוך תכנון קר, כנקמה באמה... או... נו, באמת.
ועדיין אין לי כל דוגמה לסוג ההצדקה שביקשת ממני.
תפיסות 290301
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ג', 5/4/2005, 2:17
א. את טוענת ששיפוט היכולות הקוגניטיביות הוא לעולם יחסי-סובייקטיבי ולכן לעולם אינו תקף? האם ישנה טענה שאינה יחסית-סובייקטיבית? אם לא, האם זה אומר שאין טענות תקפות?

ב. אני מעולם לא טענתי שהגבר אמור לשלוט באשתו. לא זכור לי שטענתי שמישהו "אמור" לעשות משהו.

ג. אני יכול לבחור רק במפלגה אחת. מספיק שאני מזדהה איתה (לאו דווקא עם ערכיה), אני לא חייב לשפוט את האחרות.

ד. אם ההכרעה היא מעשית - עשי! את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך. אם היא תיאורטית, אז למדי ממנה או זנחי אותה. את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך.

ה. כל הדוגמאות (הצורה הזו יותר מתגלגלת) שהבאת מעוררות חלחלה וזעזוע, ועצב נורא. ורצון לשפר, להועיל ולמנוע בבחירותיי העתידיות. דוגמת הסרסורים, בעיקר, בהחלט מעוררת בי שיפוט ערכי שלילי חזק מאוד, כתוצאה מהרגשות השליליים הנ"ל. אבל אני לא רואה איך השיפוט הערכי הזה מועיל למי מהקרבנות.

ו. בדיוננו נשזרו לא פעם הצדקות לתפיסותיי. עם חלקן אף הסכמת (אני מעדיף ידע שבניסיון אישי לזה שבשמועה. הצדקה: איני יכול לסמוך באמת על ידע שבשמועה). עם אחרות לא (עדיף להימנע משיפוט ערכי. הצדקה: בדרך כלל ניתן לעשות את המעשה הנכון גם בלעדיו, והוא הרבה פעמים מזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס.) אולי השמטתי חלק מהן (עדיף להתייחס למעשה יותר מאשר לדיבור. הצדקה: תוכנו של הדיבור אינו ממשי ולכן אין לו ערך בפני עצמו).
תפיסות 290420
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 14:44
א. אינני רואה את כל הטענות כיחסיות סובייקטיביות. אנא קרא את דבריי לפני שאתה מגיב עליהם. דיברתי ספציפית על שיפוט היכולות הקוגניטיביות ועל הקריטריונים לשיפוט זה, שהם (הקריטריומנים) נקבעים, בגדול, בידי גברים מערביים לבנים. דהיינו, לא משהו סובייקטיבי (לקבוצה הנזכרת אין סובייקט) אלא תלויות תרבות ''קבוצתית''.
ב. טענת גם טענת שעל פי הדת היהודית הבעל אמור למשול באשתו. הבעת חוסר הבנה לעובדה שאני דוחה רעיון זה על הסף. טענת, בשמך הפעם, שלמיטב הבנתך ב''סדרי עולם'' נשים מקומן בבית (אם כי הוספת, בנדיבותך, שהן יכולות לנהוג אחרת).
ג. בין מפלגות שונות יש לפעמים הבדלים מסוימים בסולמות הערכים שהן מציבות. אם הסכמת אתי שבחירתך הפוליטית נעשית מתוך סולם ערכים מסוים, מן הסתם הוא נראה לך עדיף על אחרים.
ד. נראה לי שיש הבדל באופן בו אנו משתמשים בביטוי ''שיפוט ערכי''. בעיני זהו ביטוי נייטרלי, שמשמעותו הבנתם הביקורתית של הערכים העומדים בבסיסו של דבר. (ביקורתית - כמו ''קריאה ביקורתית של טקסט'', למשל - דהיינו, שוב, לאו דוקא שלילית או חיובית. נייטרלית).
ה. שיפוט ערכי שלילי על המקרים שהבאתי לא יועיל לקורבנותיהם. הוא עשוי בהחלט להועיל לקורבנות אפשריים במקרים דומים. רמז - זה קשור לחינוך, לאוירה, לתרבות הכללית במדינה).
ו. בכללים שהבאת קשה לי לראות תפיסת עולם. אינני פנויה כרגע להעיר במפורט גם עליהם (ויש לי מה), אבל מה שהבאת כ''הצדקות'' להם ודאי איננו מסביר למה כוונתך בהצדקה שאתה מבקש ממני. טענתך היחידה המהווה חלק מתפיסת עולם היא זו לגבי מקומן של הנשים, ולכך לא הבאת הצדקה כלשהי.
תפיסות 290532
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ג', 5/4/2005, 22:40
א. איך בכלל נכנס שיפוט היכולות הקוגניטיביות לעניין? ואם הקריטריונים הנוכחיים הם תלויי תרבות, את יכולה להציע כאלה שאינם תלויי תרבות?

ב. אני לא חושב שכל אדם דתי מאמין שהבעל אמור לשלוט באשתו, אבל תפיסה כזאת בהחלט נוכחת בדת היהודית. כאמור, הדת היהודית שבעים פנים לה.
ב2. אני לא חושב שאמרתי שמקומן של נשים בבית, לפחות לא באופן נורמאטיבי. ראי סעיף ו'.

ד. חשבתי ששיפוט ערכי, משמעותו היא הוספת סימן של ערך - חיובי או שלילי, לשיפוט שאחרת היה נייטרלי. אם מחלוקת סמנטית בינינו אז בואי נעזוב את זה.

ה. נראה לי ששיפוט ערכי שלילי הוא דבר מאוד נפוץ במדינתנו, ושהוא מרכיב די מרכזי באווירה הקשה שכאן (האם זה שיפוט ערכי?)

ו. בואי נדבר על תפיסתי בנוגע לנשים. יש כאן שני חלקים והשני חשוב יותר.
ו1. מלבד נשים וגברים אני תופס בעולם גם נשיות וגבריות. אלה הן, בעיניי, שתי מהויות שונות, יש להן מאפיינים שונים. הן משלימות זו את זו. זיווג, בכל המובנים, של נשיות עם גבריות יוצר אינסטנציאציה של שלמות. הגבר והאישה בזוגיות הם בעיניי (באידיאל) יחידה אחת, בשר אחד. אבל הזהות האישית עדיין נשמרת, בנפש ובגוף, וזה אחד הפרדוכסים המפעימים של הבריאה. התפקוד המשותף מתחלק, וכל בן-זוג לוקח על עצמו תחומי אחריות. הנשיות היא רכה יותר, רגועה יותר וקשורה יותר לבית. הגבריות קשוחה, אנרגטית וקשורה לחוץ. כמובן שבכל אחד יש גם גבריות וגם נשיות, כך שיש כל מיני סידורים אפשריים של הזוגיות. עד כאן התפיסה, פחות או יותר מובנית.
ו2. ההצדקה: התפיסה הזאת מבוססת על הניסיון - הנשים והגברים שאני רואה מסביבי; ועל ניתוח מושגי של מושג הגבריות ומושג הנשיות כפי שהם נתפסים בי, ובחברה, ובתרבויות השונות שאני נחשף אליהן.
ביסוס כזה מצדיק תפיסה פרטית, אבל הוא לא מספיק כללי כדי שאוכל לצפות מאחרים שיחלקו אותה איתי. ולכן אין לי שום ציפייה כזו. לכן לא ראיתי טעם להציגו עד עכשיו.
אבל את בהחלט מוצאת פגמים בתפיסותיהם של אחרים, ולכן יש טעם לשאול לביסוסך את תפיסתך בצורה יותר כללית.
תפיסות 290545
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 23:38
א. תגובה 289938 ותגובותיי לפני ואחרי.
ב. מה פירוש "לא באופן נורמטיבי"?
ג. כנראה הייתה ביננו בין השאר אי הבנה סמנטית.
אני מסכימה בהחלט שיש במדינה הזאת עודף שיפוט ערכי. מאידך גיסא, נראה לי שהאוירה העכורה והקשה שיש כאן נובעת בעיקר מדברים אחרים, בין השאר מאגרסיה פשוטה ומשוללת ערכים.
ד. אינני רואה במה שאתה מציג כביסוס לעמדתך הצדקה בשום מובן.(1)

1. משום כך נשארתי, שוב, ללא דוגמה רלוונטית.
תפיסות 290673
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ד', 6/4/2005, 15:54
ההבדלה היא בין טענה תיאורית - "כך הם פני הדברים", לבין טענה נורמאטיבית - "כך ראוי שיהיה". התפיסה שלך של שוויון היא נורמאטיבית. היא טוענת שראוי להתייחס לכל האנשים בצורה שווה (אני עדיין לא מבין מה זה אומר) ופוסלת כל מי שלא עונה לתקן הזה. אני לא הצגתי שום טענה נורמאטיבית לגבי סדרי עולם, רק טענה תיאורית.

טענות תיאוריות דורשות סוג אחר של הצדקה מטענות נורמאטיביות. אם אני אומר ש"נראה לי שכך וכך", איזה הצדקה אני צריך? הרי אני המקור היחיד שמוסמך להגיד מה נראה לי. זה לא אומר שהדברים הם באמת כך וכך, אף אחד לא יודע איך הדברים באמת.

טענות נורמאטיביות, לעומת זאת, הן חסרות תוקף ללא הצדקה. אם את אומרת לי: "אסור לגנוב כי כך כתוב בתורה", ואני לא מאמין בתורה, אז איזה משמעות יש לאמירה שלך?
הצדקה לאמירה "אסור לגנוב" יכולה להיעשות בכמה דרכים.
א. את יכולה להראות לי שאסור לגנוב (או שלא טוב לגנוב) גם לפי הסטנדרטים שלי.
ב. את יכולה להראות לי שיותר נכון באיזשהו מובן להחזיק בסטנדרטים שלך. זה מאוד קשה לעשות, כי קשה לבן אדם לנטוש סטנדרטים שהוא חי איתם.
ג. את יכולה לכפות עלי את דעתך בכוח, מפני שאת מאמינה שזו הדעה הנכונה. אז, כמובן את לא ממש צריכה הצדקה, רק כוח.

זה גם הסדר הנכון, לדעתי, שצריך לנקוט אם ברצונך להאיר את עיניו של מישהו לגבי משהו שהוא טועה לגביו.
תפיסות 290869
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ה', 7/4/2005, 0:25
טוב. ננסה ללכת לפי הסדר. אתה "עדיין לא מבין" מה פירוש להתייחס לכל האנשים בצורה שווה. אנסה להסביר.
כיוון ששנינו, כנראה, עברנו כבר את גיל שלוש, אין צורך להודות בכך שיש אנשים שונים ומשונים, יפים ומכוערים, רעים וטובים, חכמים וטפשים ואפילו אווילים משרישים. עם כל הרצון הטוב, גם יש טעמים שונים, ובהתאם יש כאלו שיהיו אהובים עלי, שנואים עלי וכל דבר באמצע - ולגביך זה יכול להיות הפוך לחלוטין. דהיינו, לא כאן סוד השוויון.
אלא מאי? ביחס שוויוני כוונתי ל"קבוצות טבעיות" של בני אדם (מחוסר הגדרה טובה יותר). כלומר, לחלוקות על פי גזע, לאום, מגדר, תרבות וכיו"ב. בין הרבה מהקבוצות האלה יש הבדלים ניכרים - במראה, בתפיסת העולם, בצורת החשיבה וכיו"ב. טענתי היא, שהבדלים אלה לא מצביעים על סדר הייררכי, וגם לא ניתנים לסידור הייררכי: הקבוצות יכולות להיות שונות זו מזו, ועם זאת שוות. שוות ולא זהות. אתן לך דוגמה מתחום המתמטיקה: קח את הקבוצות {1,7,22}, {5,10,15}, {8,9,13}. הסדר הקלאסי בין קבוצות לא עובד ביניהן: אין כאן כל יחס של הכלה. גם סכום כל אחת מהן שווה, וגם מספר העצמים. כיוון שמדובר במספר סופי של קבוצות, אתה יכול כמובן לסדרן בקלות בכמה צורות, שרירותיות יותר או שרירותיות פחות. אבל אינך יכול לסדרן עפ"י הכלה ולא עפ"י גודל.
לזה כוונתי בשוויון בין קבוצות: שונות אבל שוות. אם תרצה, נמשיך מכאן.
תפיסות 291031
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ה', 7/4/2005, 20:47
אבל את יכולה לסדר את הקבוצות לפי גודל האבר הראשון בכל אחת, או לפי המכפלה, או לפי השונות. מי אמר שהכלה וסכום הם הקריטריון?
תפיסות 291054
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ה', 7/4/2005, 23:13
כפי שאמרתי, אפשר כמובן לסדר את הקבוצות על פי יחס סדר אחר, ואפשר גם פחות שרירותי - התכוונתי בדיוק לאפשרויות שהצגת. יחד עם זה, היחס ה"טבעי" ביותר בין קבוצות, בהיותן קבוצות, הוא יחס ההכלה. יותר מזה, אם ממילא מדובר בסדר שצריך "לחפש" אותו ("חיפוש" קצר מאוד, כמובן, ובכל זאת) - אז גם כשאתה הולך על אחת האפשרויות שהעלית, נשארת השאלה אם הולכים מה"גדול" ל"קטן" או להיפך. הרי שניהם טובים באותה מידה.
ונקודה שלישית היא, שאם אנחנו זוכרים שהסיפור שלנו הוא על בני אדם, ולא על מספרים - הקבוצות הן הרי רק מטאפורה - איזו סיבה טובה יש לנו לארגן אותן בסדר הייררכי? כלומר, הקבוצות מתוך עצמן לא "קוראות" לסדר כזה. לכן, לטעמי, עצם הרעיון לסדר אותן כך, הוא רעיון שרירותי והוא זה שדורש הצדקה. השאלה היא רק מה אנחנו מעדיפים, היירכייה או לא הייררכייה.
כעת הטענה שלי היא, שהגברים הם אלה שנוטים לראות את העולם באופן הייררכי, שבו נוח להם יותר. כך נוצרו הדתות המונותיאיסטיות, וכך - ובדיוק מסיבה זו - נוצרה אותה קביעה יהודית של שלטון הבעל. אבל גם כאן אין שום סיבה טבעית לרעיון הזה: הנשים נוטות לזה הרבה פחות. ואין "מגדר נוסף" שיכריע ביניהן.
ורק עוד נקודה לסדר: כיוון שביקשת ממני הצדקה לאקסיומת השוויון שלי, וכיוון שאמרת/נו כבר בשלב מוקדם של השיחה שהצדקה כזו היא דיאלקטית, המתאים ביותר הוא לעשות אותה בדיאלוג. אם זה מעניין אותך, הצע שיטה (טכנית) לדיאלוג הזה.
התחלה של דיאלוג 291093
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ו', 8/4/2005, 0:52
טיעון (לאו דווקא שלי):

א. לפי התורה הגבר צריך למשול באשתו.
ב. התורה היא דבר האלוהים ולכן יש לפעול לפיה.
--------------------
מסקנה: הגבר צריך למשול באשתו.

אז בואי נתחיל: איך תסתרי את הטיעון?
התחלה של דיאלוג 291099
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ו', 8/4/2005, 1:04
התורה היא לא דבר אלוהים.
התחלה של דיאלוג 291193
אורי פז • בתשובה לבת שלמה יום ו', 8/4/2005, 13:09
התחלה של דיאלוג 291199
בת שלמה • בתשובה לאורי פז יום ו', 8/4/2005, 13:16
לא אמרתי שאין אנשים שמאמינים בטענה הזו. אנשים בכל העולם ולאורך כל הדורות האמינו בטענות שגויות.
התחלה של דיאלוג? 291261
אורי פז • בתשובה לבת שלמה יום ו', 8/4/2005, 15:59
האמנם אלו הן טענות שגויות? במקומך הייתי קצת מתבייש מלמהר להכליל את אמונת היהדות כאמונה כוזבת ושגויה כעוד אמונה עתיקת יומין ופרימיטיבית מן המניין.
חביבתי, יש לה קבלות יותר מדי אמינות מן הבחינה ההיסטורית. ומאחר ודשנו בכך יותר מדי עם מגיבי האייל, את מוזמנת להשתמש במנוע החיפוש (ע"ע מעמד הר סיני ועוד).
התחלה של דיאלוג? 291264
בת שלמה • בתשובה לאורי פז יום ו', 8/4/2005, 16:38
במקומך הייתי קצת מתביישת מלמהר לקבל את ה"קבלות ההיסטוריות" לדת היהודית, אבל אל תיתן לזה להדאיג אותך: אני מכירה גם כמה אישים דגולים שהם קתולים מאמינים, כך שהעיוורון הזה נראה לי אנושי ביותר.
האמונה היהודית מול אמונת האפיפיור 291277
אורי פז • בתשובה לבת שלמה יום ו', 8/4/2005, 17:20
מתעצלת לחפש או מה?

תגובה 279468

תגובה 210124

ואידך זיל גמור.
האמונה היהודית מול אמונת האפיפיור 291291
בת שלמה • בתשובה לאורי פז יום ו', 8/4/2005, 18:01
נהפוך הוא, זה מאוד משעשע.
שעשועים 291295
האייל הצוחק • בתשובה לבת שלמה יום ו', 8/4/2005, 18:09
מעניין שהשניים, אורי פז ויעקב, מצליחים להחזיר את הפעילים כאן אל הטחינה המתארכת הזאת, ממש כאילו היו חוזרים לטחון מחדש את טענתו המשועשעת של קארל סאגאן (ובעקבותיו גם טענתו המשועשעת של אייל צעיר, כאן) כי במרתפו נמצא דרקון ורוד. לאמונות הדתיות אין תקנה - ובוודאי שראיית המציאות אינה יכולה להוות תקנה שכזו.
שעשועים 291298
בת שלמה • בתשובה להאייל הצוחק יום ו', 8/4/2005, 19:13
במרתפי נמצא דרקון גדול יותר (אין לי מרתף).
לא הייתי מנסה לתקן כלום בעזרת ראיית המציאות, חוץ מאשר את המשקפיים שלי.
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291558
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 13:42
הוסרו כאן תגובות של "אנסטסיה" שהיללה את השוטה ועוד תגובות שדיברו (בחביבות עכש"ז) על השוטה והחשמנית? מה היה רע בהם?
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 13:45
גם התגובה שלך תוסר מכאן במהרה. גם שלי. החיים קשים.
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291567
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 13:56
האם חל על תגובות כאלה דין מוסרת?
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291568
בת שלמה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 13:59
על מנת להסיר ספק, "בת שלמה" איננו פסוודונים של חבר/ת מערכת.
מה זה עכש"ז?
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291589
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 14:58
עכשז''ל, זה ר''ת של עכוז שווה זרוז.

(על מנת להסיר ספק, ''האייל האלמוני'' הוא פסוודונים של כותב תגובות מצונזרות מצטיין. קטני האמונה מוזמנים לנסות לחפש את התגובה הזאת גם מחר.)
עד כמה שאני זוכר/ת 291590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבת שלמה יום א', 10/4/2005, 15:00
עד כמה שאני זוכר/ת 291634
בת שלמה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 18:20
עכש''ז, קראתי לפני דקות אחדות את טענתך שאין לסמוך על דבריך. מצד שני, ייתכן בהחלט שאז''כ (אינני זוכרת כראוי).
נסיון להבין את שיקולי המערכת 291770
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה יום ב', 11/4/2005, 4:14
סליחה על הבלבול, לא חשבתי שאת חברת מערכת. זכרתי בצורה מעורפלת שהיתה לי כוונה לשאול שאלה בקשר לאחת מאותן תגובות, וכשניסיתי להגיע אליהן בשנית הגעתי אל התגובה שלך ומשם למבוי סתום, וההפתעה שלי התמקמה לה מתחת לתגובתך...
שעשועים 291908
ד.ק. • בתשובה להאייל הצוחק יום ב', 11/4/2005, 17:34
אף אחד עוד לא הוכיח בצורה רציונלית שאין אלוהים, מאידך. האמונה החילונית היא חסרת תקנה באותה מידה. (אולי החילונים לא קוראים לה אמונה, אבל מחוסר הוכחה חותכת, היא בחזקת כזו)
שעשועים 292016
תובל • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 8:38
יש גם את הדת שלא מאמינה בדרקונים רוקדי סלסה בלתי נראים , דת חסרת תקנה שלמרות שאף אחד מעולם לא הוכיח שהדרקונים האלה לא קיימים ממשיכה להאמין בהבלים האלה.
שעשועים 292182
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ג', 12/4/2005, 18:52
הדת הזאת, שלא מאמינה בדרקונים וכו', לא באמת קיימת, למיטב ידיעתי. הדת היהודית, לעומת זאת, קיימת גם קיימת. וכמוה גם התפיסה החילונית-מודרנית, כך שבוא נתמקד בשתיהן. בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים. (יש כמובן כמה מיליארדים הינדואים או בודהיסטים או אחרים שאדישים לשאלה).
בקיצור, בוא לא נגיד אחד לשני שדעותיו של השני הם הבלים, כי לא נגיע ככה לשום דבר טוב. אם אתה מאמין שהדת הזאת איננה רציונאלית, אנא, הראה זאת.
שעשועים 292194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 19:29
"בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים."

שוב פעם עולה בדיון הזה אד פופולום?
שעשועים 292566
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 18:45
לא הקשבת לדיון, אני חושש. מעולם לא טענתי שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שכדאי להתייחס ברצינות לטענה שהוא קיים מפני שרבים המחזיקים בה. היא לא יציר דמיון כמו הדת על דרקוני הסלסה אלא היא (האמונה) עובדה קיימת ודומיננטית בעולם. זו טענה בעלת אופי פרגמטי יותר מאשר לוגי.
שעשועים 292576
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 19:28
מעולם לא טענתי שאתה טענת שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שטיעון כמו ''כדאי להתייחס ברצינות לטענה מפני שרבים המחזיקים בה'' הוא אד פופולום. אתה מוזמן לא להסכים, ואז יהיה לנו ויכוח סמנטי שאמנע ממנו.
שעשועים 292590
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 19:54
אני מתנצל אם ייחסתי לך טענה שלא טענת.
טיעון ה"אד פופולום" שלי בא לענות לתגובה 292016, ואני חושב שבהקשר הזה הוא תקף, או שהוא לא באמת "אד פופולום". אמונתם של רבים במשך הדורות בדברים שהזכרנו בהחלט מקנה לדברים תוקף. לא תוקף לוגי אלא תוקף פרגמטי. מכיוון שמדובר באמונות ולא בטענות לוגיות רגילות, אני חושב שאין מקום לנסות לבטל את הטיעון הזה.
אף אחד, כמובן, לא חייב להשתתף בדיון הזה.
שעשועים 292599
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 20:10
* אמונות של רבים בהחלט מקנה לדברים תוקף (פרגמטי ולא לוגי).
* אין מקום לנסות לבטל אמונות (בניגוד לטענות לוגיות רגילות).

האם סביר להשתמש באותם הטיעונים ממש, כאשר יהודי מבית טוב אומר לי שאין שום בדל של הגיון ברעיון של "השילוש הקדוש"?
שעשועים 292970
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/4/2005, 20:15
*מאחר והתוקף שדיברתי עליו הוא פרגמטי ולא לוגי, כמובן שהוא לא יכול לשמש בוויכוח על הגיונו של השילוש הקדוש.

*לא טענתי שאין מקום לבטל אמונות. רק שטיעון "אד פופולום" עשוי להיות תקף בנוגע לאמונות, גם אם הוא בטל בנוגע להוכחות. והתוקף שלו הוא פרגמטי. זה אומר שחסרת היגיון ככל שתהיה אמונתם של ההמונים, זו לא עובדה שקל להתעלם ממנה.

בכל מקרה, הטיעון הזה לא כ"ך חשוב. הוא בא להתמודד עם בעיית הדרקונים רוקדי הסלסה. אבל במחשבה שנייה הדרקונים האלה אינם בעיה. מי שהעלה אותם השתמש בהם כאמצעי רטורי ואפילו דמגוגי כדי להראות שהאמונה מגוחכת. זה בעצם לא טיעון ולכן אני לא מתעקש להפריך אותו. בואו נחזור לעיקר.
שעשועים 292637
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 22:40
מה זה "תוקף פרגמטי"?
שעשועים 292685
איילת בטיילת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 23:40
בן-דוד (מצד האם? מצד האב? המממ...) של "סילוגיזם אריסטוטלי".
שעשועים 292972
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 20:22
יש מיליונים שמאמינים ש-X.
טענה זו היא חיצונית ל-X, ואינה יכולה לשמש הוכחה ל-X.
עם זאת, העובדה שמיליונים מאמינים ב-X, מעניקה לו מעמד של דבר אמיתי בעולם, בין אם הוא אמיתי או שקרי, עקבי או סתירתי.
אתה לא חייב להתייחס אליו, אם הוא מגוחך בעיניך, אבל חלק מאוד מרכזי מהמציאות שלך מושפע ממנו. אם תתייחס אליו ברצינות ולא בביטול, לחיוב או לשלילה, שכרך בצידך.
שעשועים 292979
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/4/2005, 20:50
לאיזה שכר כוונתך?
שעשועים 293082
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 15/4/2005, 1:06
לאמונה של מיליונים ב-X יש מעמד של דבר אמתי בעולם. זה לא אומר דבר וחצי דבר על מושא אמונתם.
שעשועים 293950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ב', 18/4/2005, 16:13
הבנתי. ברור שמי שמתכחש לכך שמיליאדי אנשים בעולם מאמינים במשהו אינו עושה בחכמה. המילה ''תוקף'' מטעה קצת, כי ניתן להבין ממנה משהו נוסף.
שעשועים 295820
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 18:20
אתה צודק לחלוטין. תודה על התיקון. (יש לך אולי מונח שמבטא את מה שאני מתכוון אליו?)
שעשועים 292239
תובל • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 21:47
הבקשה שלך להוכחות שמעמד הר סיני, חציית ים סוף וכצ"ב לא התקיימו היא אבסורדית פשוט משום ש*בלתי אפשרי* להוכיח שמאורע מסוים לא התקיים. באופן הגיוני חובת ההוכחה היא על זה שטוען שאותו מאורע התקיים.

בנוגע לכך שהדת היהודית ועיקריה לא רציונלים:
תגובה 291205
שעשועים 292567
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 18:48
שוב, ליהדות יש עדות די חזקה שהאירועים האלה התרחשו. העדות הזו היא המסורת ארוכת השנים מאב לבן, ובנוסף תילי-תילים של עדויות כתובות ופרשנויות מעמיקות שמתעסקות באירוע הזה באופן רציף פחות או יותר מהיקרותו ועד ימינו. אתה לא חייב לקבל את העדות הזו כהוכחה, אבל אני אשמח אם תפריך אותה עבורי, כדי שיהיה אפשר להתקדם בדיון הזה.
שעשועים 292538
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 17:06
מהי "האמונה החילונית"?
שעשועים 292570
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/4/2005, 18:58
האמונה החילונית הוזכרה כבר כמה פעמים בדיון הזה. אני אנסה להגיד עליה עוד כמה דברים. היא קשורה בתנועה ההומניסטית שצמחה באירופה אחרי ימי הביניים. הרקע לה הוא השחיתות הגדולה של מוסדות הדת הנוצריים ומעילתם של אנשי הדת בסמכות שניתנה להם ע''י קהילתם להנחות את הקהילה הזאת בדרך רוחנית. הכמרים השתמשו בידע ובסמכות שלהם כדי לתת פרשנויות לאלוהים ששדדו מהאדם הרבה ממה שהיה מהותי עבורו. כתגובה קמו המשכילים והחליטו בהדרגה להחליש את השפעת מושג האלוהים בחייהם, כשבדעתם מתגבש הרעיון שהאדם הוא אמת המידה לכל. האדם יכול, בשכלו, לדעת את האמת ולייסד מדינה וחברה הוגנים ויפים. בכך הם ראו עצמם בעצם ממשיכי המסורת היוונית שעליית הנצרות הצמיתה.
שני העיקרים הגדולים, בעיניי, של הדת החילונית היום הם מדע ודמוקרטיה, וילדיהם הדומיננטיים טכנולוגיה ושוק-חופשי. את העקרונות שעומדים מאחורי המדע (רציונליזם סיבתי וכד') והדמוקרטיה (חופשים למיניהם, זכויות אדם וכו') אני מאמין שאתה מכיר.

מאחר שאני לא נמנה על עדת המאמינים בדברים שנאמרו לעיל, אני אשמח אם יתקנו אותי במקרה של טעות או אי-דיוק.
שעשועים 292577
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 19:30
שוק חופשי הוא דווקא בנם של הנצרות הפרוטסטנטית והקלוויניזם, המסתמך על הפרדסטינציה של האל הבוחר מראש את הראויים ומראה זאת בעולם הזה על ידי הצלחתם הכלכלית.
שעשועים 292579
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/4/2005, 19:34
ולפני שיעקב יכעס עלי - השוק החופשי כמובן הוא גם בנה של היהדות שאוסרת התערבות ממלכתית וחקיקה מגבילה על המסחר, לפחות לפי פרשנויות מסוימות.
שעשועים 293506
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 14:10
מחר, 18.4.2005, מתקיים "הכנס ה-‏12 לתורה ומדע" באוניברסיטת בר-אילן. במסגרת הכנס, ב- 16:30 (אודיטוריום מינץ) יתקיים מושב מיוחד תחת הכותרת "האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ערכי התורה".

(אני מנחש שיעקב יכול לנחש מה תהיה התשובה, ולטעון שהכותרת ""האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ההלכה" היתה מביאה לתוצאה אחרת).
שעשועים 293510
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/4/2005, 14:13
יש סיכוי שתמצא זמן לקפוץ לשם ותביא את רשמיך בתגובה? אולי גם יעקב ישמח לקפוץ לשם ולשטוח את משנתו?
שעשועים 292585
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 19:47
כשאתה משתמש במילה "דת", למה אתה מתכוון? (משום שעפ"י השימוש שאתה עושה במילה *כל* בני האדם הם דתיים‏1, אין לאף אחד מנוס מכך ולכן אין שום מסומל מובחן למסמל הזה).

האם אתה בטוח שלא ניתן להיות חילוני ובו זמנית לא להתיחס אל המדע ואל הדמוקרטיה כאל "עיקרים גדולים" של איזו דת (שלא לדבר על סגידה לטכנולוגיה ושוק חופשי)?

אני שואל, משום שאני מרגיש שאולי יש לי סיבה לדאגה. אולי אני בכלל לא עונה על ההגדרה שלך ל"חילוני"? אולי אני ברווז?

על החתום
אביב,
לא דתי.

____________
‏1 לא דתיים יותר ודתיים פחות, אלא כולם דתיים, נקודה. כל סט של מחשבות, דעות, אמונות, הנחות יסוד או חשיבה אנושית מוגדר אצלך כדת.
שעשועים 293386
ד.ק. • בתשובה לאביב י. שבת, 16/4/2005, 22:04
האם אתה מאמין במשהו? מהו הטוב בעיניך? האם יש מוסר בעולמך? האם יש אמת?
שעשועים 293788
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ב', 18/4/2005, 3:18
"האם אתה מאמין במשהו?"

לא.

"מהו הטוב בעיניך?"

שאלה משעשעת. אתה באמת מצפה שיענו לך על שאלה כזאת (בין אם הנשאל הוא אדם מאמין ובין אם הוא אתאיסט גמור)?

"האם יש מוסר בעולמך?"

בודאי שכן. האם אתה מכיר בני אדם שהם חסרי מוסר (כלשהו)?

"האם יש אמת?"

כן, אבל זה מאוד תלוי למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במושג. אם כוונתך לאיזו אמת חיצונית לאדם ש"מרחפת לה שם בחוץ" (אמת שפוסק חיצוני למציאות, שאיננו בעל תבונה כפי שאנו מכירים אותה, יוכל לפסוק לגביה), אז אינני יודע להגיד על כך שום דבר (נכנה אמת שכזו כ"האמת המוחלטת" לצורך נוחות). אם אתה מדבר על אמת במובן האנושי של המילה - אז כן, יש דבר כזה, ועל הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל כדי לקבוע איזו טענה בקבוצת האמת ואיזו טענה לא, בני האדם עדיין מתווכחים (ואפילו מצליחים להסכים על קריטריונים בתוך מסגרות מתודיות ספציפיות, שלאו דווקא עקביות עם מסגרות אחרות).

בכל מקרה (אני זה לא הנושא): גם אם אדם מניח שקיימת אמת מוחלטת (ויש לו אלרגיה חמורה לפרספקטיביזם מכל סוג), גם אם אדם חי כל חייו על פי צווים מוסריים אלה או אחרים, גם אם הוא יודע להכין לך רשימת מכולת סופית בה רשום "מה טוב בעיניו" וגם אם הוא מאמין אמונה שלמה בכך שכדור הארץ הוא קוביה הונגרית, לכנות אותו "אדם דתי" בגלל דברים אלו לבדם, זה לא יותר מטריק רטורי זול של טשטוש משמעויות של מילים. טשטוש שמרחיב את משמעות המילה "דת" לכדי כלל מערכות המוסר, כלל הטענות וכלל זרמי החשיבה האנושית והופך אותה לחסרת משמעות. לא כל סט ערכים הוא סט ערכים דתי, לא כל פילוסופיה שאיננה נוקטת בעמדות אגנוסטיות ו/או פוזיטיביסטיות זה תאולוגיה ולא כל רצון לעשות "טוב" הוא רצון לרצות את בורא/י/ות העולם.

אודה לך אם תענה על שאלותי בתגובה 292585 ע"י תשובות, במקום לענות על שאלותי באמצעות סידרת שאלות.

בתודה מראש,
אביב,
אתאיסט‏1.

___________
‏1 יענו ההיפך מדתי. מצטער לאכזב אותך, אבל מסתובבות בעולם כמה חיות מוזרות כאלה.
שעשועים 295824
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/4/2005, 18:41
אל תאבד את סבלנותך בגלל שהשבתי על שאלתך בשאלה. לפעמים אין תשובה מספקת מוכנה ורק דרך דיון ניתן להגיע להבנה. התשובות שנתת לי הן בהחלט חומר שאפשר להתחיל לעבוד עליו.

א. אתה טוען שאינך מאמין בשום דבר. כלומר שכל מה שאתה יודע (אם אתה יודע משהו) אתה יודע בוודאות ללא התבססות על הנחה שהיא בחזקת אמונה.
אתה מסכים עם פרשנות זו של דבריך?

ב. "מהו הטוב בעיניך?". זו לא שאלה חסרת פשר ואתה יכול לענות במגוון דרכים. מהו הקריטריון שלפיו שופטים את היותו של דבר, מעשה או אדם כטובים? האם יש כלל משמעות למילה זו בעיניך? האם הטוב חשוב בעיניך או שהוא פרדיקט תיאורי כמו למשל "ירוק"?

ג. מוסר. מהו המוסר? מהו הקריטריון למציאתו? מה הקשר שלו ל"טוב"? מה ההצדקה שלו ועד כמה הוא אוניברסלי/רלטיבי?

ד. מהי אמת במובן האנושי של המילה? האם הקריטריונים שאנשים מתווכחים עליהם קובעים את האמת בהסכמה, או שמא אלה מתודות שמנסות לגלות אמת קיימת?

השתמשתי במילה דת כדי לתאר את התרבות החילונית מפני שלדעתי תרבות זו דומה מבחינה צורנית לדת במובן הרגיל של המילה. גם כאן יש כמה הנחות יסוד שהונחו ע"י יחידים במהלך ההיסטוריה וקנו להם עוד ועוד מחזיקים. כיום הרוב הגדול של הציבור החילוני לא מברר בעצמו את תוקפן של האמיתות שמנחות את חייו אלא מקבל אותן כמות שהן מפני שיש לו אמון בממסד שלו. ההבדל בין החילוניות לבין הדתות הוא תוכני ולא צורני.
כמובן שזהו שימוש לא רגיל במילה דת, זו בדיוק הכוונה.
התחלה של דיאלוג 291237
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום ו', 8/4/2005, 14:50
בחמישה משפטים מיציתם את כל הדיאלוג בחברה הישראלית. (אפשר להחליף את א' עם כל טיעון שגור אחר).
התחלה של דיאלוג 291245
בת שלמה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 8/4/2005, 15:13
הקיצור הוא סוד המינימליזם.:)
מהו או מיהו א'?
התחלה של דיאלוג 291259
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לבת שלמה יום ו', 8/4/2005, 15:48
טענה א' בתגובה המקורית של ד.ק.
התחלה של דיאלוג 291909
ד.ק. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 11/4/2005, 17:39
זאת בדיוק הנקודה. הכל מתבסס על הנחת היסוד הזו. בה כדאי לדון.
התחלה של דיאלוג 291949
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לד.ק. יום ב', 11/4/2005, 20:15
למה אתה מתכוון ב"לדון בה" ? אתה רוצה לפתור את השאלה "האם יש אלוהים ?" לפני שאנחנו ניגשים לכל דבר אחר, או לחפש דרך להתדיין בנושאים אחרים למרות שהסוגיה הזאת איננה פתורה ?
התחלה של דיאלוג 292183
ד.ק. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 12/4/2005, 18:58
אני אהיה מרוצה כשהצד החילוני בדיון הזה יתייחס ברצינות להנחה שיש אלוהים ושהתורה היא דברו. זה לא אומר לקבל את ההנחה הזאת. אבל הדחייה של עיקרי התורה מתיימרת להסתמך על ביקורת רציונאלית. עוד לא שמעתי אותה בדיון הזה. על מנת שתהיה הבנה (אפילו בלי הסכמה), על מנת שיהיה איזשהו דיאלוג, צריך לקבל את האפשרות שדעתו של בן-שיחך היא אפשרית (אפילו אם לא נכונה). אחרת המחלוקת תוכרע רק בכוח.
התחלה של דיאלוג 292199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 19:38
אוקיי, הנה התייחסות רצינית: אפשרי, כמובן, שקיימת ישות עליונה, אלא שהיא בעייתית משתי סיבות עיקריות:
1) המורכבות של ישות שכזו גדולה פי כמה מהמורכבות של כל דבר קיים אחר שאנו מכירים. לכן, בהנחה שאנו מייחסים סיכוי לקיום של כל אובייקט שניתן לדון עליו (כל עוד הוא לא נוצר בידי יד מכוונת), ושהסיכוי עומד ביחס הפוך למורכבות, הסיכוי לקיומה של הישות הזו קטן מהסיכוי לקיום היקום כולו ללא יד מכוונת. פתרונה המקובל של בעיה זו הוא בטיעון לפיו אלוהים היה קיים מאז ומעולם, וכמובן שפתרון זה נסתר על ידי כך שבאותה מידה בדיוק ניתן לטעון שהיקום היה קיים מאז ומעולם בצורתו הנוכחית ורק נדמה לנו שהוא נוצר והתפתח כתוצאה מתהליך שההסתברות שיקרה "במקרה" היא אפסית. לכן, כפי שאוהבים לומר, אלוהים הוא היפותזה שאיננו צריכים, ולפי התער של אוקהם אולי כדאי לוותר עליו בתור הנחה.

2) המרחק בין ישות כל יכולה, נצחית, שהייתה קיימת מאז ומעולם ובראה את כל היקום, ובין ה' המוכר לנו מהתנ"ך אינו קטן. לא ברור למה, בהנחה שקיים כוח עליון, שהוא יהיה דווקא זה שהיהודים מדברים עליו. ככלל, הוא כלל לא צריך להיות מישהו שקבוצת מאמינים כלשהי מאמינה בו. ייתכן שהוא בכלל השטן שמרמה אותנו ובודק מי מאיתנו יהיו אתאיסטים למרות כל העדויות לקיום האל. לכן, גם אם אלוהים קיים, הסיכוי שאנחנו באמת מבינים אותו הוא אפס, ולכן אנחנו חייבים להניח הנחה נוספת - שהאל אומר לנו ישירות בדיוק מה הוא רוצה, ומתאר לנו את עצמו בצורה שאותה אנו מסוגלים להבין. ההנחה הזו נתקלת בבעייה רצינית בעקבות קיומן של דתות רבות מספור - ולכן ברור שאלוהים לא מדבר בצורה הכי ברורה שבעולם.

בגלל שתי הסיבות הללו, אני אישית נוטה לקבל את אקסיומת הבחירה יותר משאני נוטה לקבל את אקסיומת האלוהים.
התחלה של דיאלוג 292575
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 19:24
1) אתה עושה כאן מהלך לא כ"ך תקף. אתה מניח שאלוהים הוא ישות עליונה מורכבת יותר מכל דבר שקיים. אבל אלוהים איננו באמת "ישות", במובן שמוכר לנו. הוא איננו "עליון" כמו שקומה ב' "עליונה" לקומה א', וגם לא כמו ש-unix "עליון" (או לא) ל-windows. והוא אינו מורכב, כי אם פשוט ואחדותי וללא חלקים.
שנית, אתה מניח שחוקי ההסתברות שגילית בעזרת תצפיות אמפיריציסטיות מחד והיקשים לוגיים מאידך, תקפים גם לגביו. אבל הטענה היא שאלוהים נמצא מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הניסיונית, והחוקים שלך מוגבלים להכרה הזו.

2) אם לא הייתה קיימת הדת היהודית (בוא נעזוב דתות אחרות לרגע כי הם יסבכו אותנו, נחזור אליהם אחר כך) אזי הסתברותה הייתה אפסית, אני מסכים. אם לא הייתה עדות מעמיקה ואמינה (בעיני מי פחות, בעיני מי יותר) לצורה שבה נפרץ הפרץ הזה בהכרה, לא הייתה סיבה להאמין. אבל שוב, גם זה עומד בבסיס הדת היהודית, שחובה לספר את שקרה בסיני ולמסור מאב לבן את הסיפור כדי שנזכור ושנדע כי אחרת אף אחד לא יאמין.

האמונה היא בכל מקרה בחירה אישית, ואף אחד לא יכול להגיד לך במה להאמין. אם בכל זאת אתה מרגיש צורך להצדיק את אמונתך באופן רציונאלי, אז שתי הסיבות האלה לא עושות את העבודה.
התחלה של דיאלוג 292578
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 19:32
בטיעון 1 אתה בוחר לעשות מהלך די נפוץ - להרחיק עוד יותר את אלוהים מכל מה שניתן לדון עליו. עכשיו בכלל לא ברור מהו "אלוהים". אתה אומר שהוא "אחדותי ללא חלקים", אבל לא ברור מה הכוונה כאן. אתה אומר שהוא "מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הנסיונית", ולכן לא ברור איך ניתן בכלל לדבר עליו. זה מוביל אותנו לטיעון 2. בוא נחדד אותו מעט: בוא נניח שכל מה שכתוב בתנ"ך על מתן תורה בהר סיני הוא אמת ויציב והסיפור עבר מאב לבן בלי שהשתנה ולו במעט. נו, אז? האם זה מקרב אותנו להבנת אלוהים? האם בגלל זה אנחנו יודעים מה אלוהים רוצה? מיהו אלוהים? מאיפה הביטחון שהוא לא השטן שעובד עלינו? הרי הסכמנו כבר שאלוהים הוא "מחוץ להכרתנו", ולכן אין שום דרך שנדע מה הוא רוצה. בפרט אין לנו מושג אם כל שאר מה שנכתב בתורה (ושבא מפיו של אלוהים) הוא אמת, כי אין שום דרך לדעת שאלוהים לא שקרן.
התחלה של דיאלוג 292584
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 19:47
היותו של אלוהים מחוץ לתחום הכרתנו היא אחד הדברים שאנחנו יכולים להגיד בוודאות עליו. בנוגע לטענות הספקניות שלך לגבי כנותו של אלוהים, אמיתותה של התורה ואמינותה של המסורת, הן לגיטימיות לחלוטין כטענות ספקניות. אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר.
התחלה של דיאלוג 292596
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 20:07
"אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר".

נכון, אבל במקרה הזה יש לי משקל גדול בהרבה לטענות הללו. בוא ניקח למשל מטוס. נניח שמדברים איתי על איזה שהוא מטוס, ואני טוען שהוא לא יכול לעוף. אז באים המהנדסים ומלמדים אותי אווירונאוטיקה ומסבירים לי למה תיאורטית אפשרי שמטוס יעוף, ואחרי זה הם באים ונותנים לי טיסת נסיון ומראים לי איך מטוס טס בפועל. אני יכול אח"כ לרדת מהמטוס ולהמשיך לטעון "לא נראה לי שהמטוס עף, כנראה הכל אשלייה מחוכמת". אין שום בעיה. אבל אני לא אשמע רציני במיוחד.

לעומת זאת, אם בא אלי חבר שלי מאווירונאוטיקה ומספר לי על מטוס חדש וגאוני שטס בלי דלק ובלי כנפיים, ואומר לי שהוא לא יסביר לי איך המטוס הזה עובד כי ההבנה הזו היא מעבר ליכולתו של כל אדם, ושהוא לא יכול להראות לי את המטוס הזה כי הוא מחוץ לעולם ומעבר לכל השגה אפשרית שלנו, ואני אטען שהמטוס הזה, אם קיים, לא יכול לעוף - אז אני אולי אשמע קצת יותר רציני, ודווקא החבר שלי יישמע קצת פחות רציני.

אז נכון, טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר. וגם כנגד כל טענה ספקנית אפשר לטעון ש"טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר". השאלה היא למי יש יותר בסיס.

אגב, לטעמי, השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים. לשאלה כמו "האם אלוהים קיים?" אין לי מושג איך לענות (בוודאי שאני לא יכול לענות בביטחון שהוא אינו קיים), וממילא היא מופשטת מדי לטעמי.
התחלה של דיאלוג 292601
בת שלמה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 20:38
מה פירוש "השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים."? איך אפשר לדון בשאלת אמינותו או חוסר אמינותו של משהו שלא ברור אם הוא קיים?
התחלה של דיאלוג 292609
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה יום ד', 13/4/2005, 20:54
בקלות. תעיפי מבט על חלק נכבד מהדיונים באתר הזה (שלא לדבר על כך שבגישת הטלת הספק הרגילה, אפשר גם לטעון שלא ברור האם ביבי נתניהו קיים ולכן אי אפשר לדון בשאלת אמינותו או אי אמינותו).

בפועל (לדעתי), בדיונים בין דתיים וחילוניים, הטיעון של החילוני לא צריך להיות "הוא לא קיים", כי טיעון שכזה בלתי ניתן להוכחה. לעומת זאת, טיעון כמו "אין שום סיבה שאלוהים הוא מי שאתם חושבים שהוא ושמה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה הוא באמת מה שהוא רוצה שנעשה/מה שיתגמל אותנו בעולם הבא" הוא טיעון סביר מאוד (למעשה, לא ברור לי איך ניתן לסתור אותו).
התחלה של דיאלוג 292612
בת שלמה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 21:11
למיטב הבנתי, אכן לא ניתן לסתור אותו. אשר על כן לא ברור על מה אפשר לדון כאן.
(ואגב - בדיוק כמוך, לא טענתי שאלוהים לא קיים, אלא שלא ברור אם הוא קיים).
התחלה של דיאלוג 292613
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה יום ד', 13/4/2005, 21:15
יש הרבה על מה לדון - כמו למשל, האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית (אגב, יש גם דתיים שישתמשו בכלל בנימוקים תועלתניים למה לעשות את זה, ובכך יראו שאלוהים הוא בכלל לא פקטור).
התחלה של דיאלוג 292616
בת שלמה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 21:32
''האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית'' - זו שאלה אחרת לגמרי משאלת אמינותה של אותה ישות מוטלת בספק (ולטעמי - גם מפוקפקת למדי).
התחלה של דיאלוג 292629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה יום ד', 13/4/2005, 22:16
למה?
התחלה של דיאלוג 292652
בת שלמה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 23:03
למה מה? למה מדובר בשאלות שונות? - כי שאלת אמינותו של אלוהים, מבחינת הדתיים, היא פתורה - האמינות היא חלק מהגדרתו. ומבחינת החילוניים - היא חסרת משמעות.
או למה, במידה שאלוהים קיים, הוא מפוקפק לטעמי? - משום שאם הוא קיים, במובן של השגחה פרטית (שהוא המובן היחיד המעניין כאן), אזי הוא אחראי לעוולות שלא ייאמנו כלפי אנשים שלא עשו לו כל עוול.
התחלה של דיאלוג 292715
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה יום ה', 14/4/2005, 0:21
לא שמתי לב שאצל הדתיים, האמינות היא חלק מהגדרתו של אלוהים. להפך - מההגדרה שלו כמשהו ''לא נתפס'' נגזר חוסר אמינות. כמובן שדתי (או כל מתדיין) יכול לטעון שאלוהים הוא גם ''לא נתפס'' וגם אמין מאוד, אבל להגיד שבגלל זה השאלה לא רלוונטית זה כמו להגיד שהשאלה האם מפציפיזם לא נגזר שצריך להימנע מלהרביץ לשודד שמסכן חיים היא לא רלוונטית כי יש אנשים שמהגדרת הפציפיזם שלהם אפשר להיות פציפיסט וגם להרביץ לזקנים וילדים.
התחלה של דיאלוג 292743
בת שלמה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 0:57
למה מההגדרה של אל בלתי נתפס נגזר חוסר אמינות? לכל היותר, יכול להיגזר מכאן שאין לדעת דבר על אמינותו.
אבל ההגדרה של "בלתי נתפס" מתפקדת, למעשה, אצל הדתיים בתור עוד תואר שנותנים לו - אחד מיני רבים. כי בכל זאת הוא טוב, רחמן, קנא ונוקם, ועוד ועוד.
את הדוגמה שהבאת לא הבנתי.
התחלה של דיאלוג 292777
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה יום ה', 14/4/2005, 7:08
ברשותך, אפסיק כאן. הדיאלוג הזה לא נראה לי כמשיג משהו.
התחלה של דיאלוג 292832
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 13:18
מה עם הטיעון "גם אם קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה, למה לנו לעשות מה שהוא רוצה?"

מדוע ליוצר היקום ישנה הזכות להגיד ליושביו מה לעשות, וכיצד לנהל את חייהם?
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 292835
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/4/2005, 13:53
אני לא יודע האם יש לו את הזכות, אבל מהההנחה ש"קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה" למסקנה שאולי הוא השאיר בידיו איזה master key שיאפשר לו להפרע ממי שלא עושה את מה שהוא רוצה שנעשה, הקפיצה לא כל כך רחוקה. אז ייתכן שאין לו את הזכות, אבל אולי יש לו את היכולת.

אה, כן, ובאמת תהיתי לאן נעלמת לאחרונה.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 292846
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2005, 14:20
בין ההכרזה של ניטשה שאלהים מת, לתשובת הלז (ניטשה מת), האחרון הרבה יותר משכנע לטעמי.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 292854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 14:54
גם בעיניי. מה שלא קיים לא יכול למות.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293036
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 0:04
גם בעיניי. מה שקיים מבחינה רוחנית ולא-חומרית -- לא יכול להתכלות ולמות.
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293049
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:22
מה שקיים != מבחינה רוחנית
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293067
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 0:43
קוראים לזה "מציאות רוחנית", או במילים עמוקות ויותר אזוטריות עבור בן-זמנינו: "הוא [הא-ל] מקומו של עולם ואין העולם מקומו".
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293087
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 1:16
מציאות != רוחנית, לא במילים עמוקות ולא במילים רדודות
אם יש אלוהים אנחנו נדפקנו... 293196
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/4/2005, 16:48
החיים עמוסים במכון וייצמן. תודה על הדאגה.
התחלה של דיאלוג 292838
אביב י. (פרקליטו של אלוהים) • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/4/2005, 13:59
מה זאת אומרת מדוע?!
התחלה של דיאלוג 292844
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. (פרקליטו של אלוהים) יום ה', 14/4/2005, 14:13
אני מקווה בשבילך שסגרת עם מרשך לפי אחוזים.
התחלה של דיאלוג 293195
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. (פרקליטו של אלוהים) יום ו', 15/4/2005, 16:47
תזכיר לי פעם להקריב קורבנות לממציא הצ'יזבורגר.
התחלה של דיאלוג 293394
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 16/4/2005, 22:47
אין צורך. אתה כבר מקריב קורבן ראוי (הבריאות שלך).
התחלה של דיאלוג 292850
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/4/2005, 14:43
גם זה טיעון טוב ומעניין. אני חושב שדווקא בו תשובה תועלתנית (אין לו ''זכות'', אבל בכל זאת נעשה מה שהוא אומר) היא לא רעה. אני לא הייתי רוצה לוותר על חיי נצח בגן עדן לטובת עינויי נצח בגיהנום בשל אי הסכמה לדרכו המוסרית של אלוהים, אבל אולי קראתי יותר מדי איין ראנד.
התחלה של דיאלוג 292852
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 14:48
בשביל זה אתה צריך להניח הנחה נוספת (שאלוהים ינקום במי שלא מציית לו). הבעיה היא שההנחה הזו ממש הגיונית.
התחלה של דיאלוג 292858
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 15:07
עוד הרבה לפני איין ראנד היו ארבע האפשרויות של בלז פסקל.
התחלה של דיאלוג 292879
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 16:22
אה-הא. אבל פסקל מנסה לשכנע אותי להאמין שאלוהים קיים כי אין לי מה להפסיד. אני את הטיעון התועלתני שומר לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע אותי באותות ומופתים (מעמד הר סיני פרטי) שהוא קיים, ויגיד לי בדיוק מה שהוא רוצה ממני.

כמובן ששום דבר לא מבטיח לי שזה אלוהים בורא עולם, ולא סתם חייזר עם יכולות פירוטכניות מרשימות. אבל מהבחינה התועלתנית, מה ההבדל?
התחלה של דיאלוג 292892
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 16:39
אבל ההנחה של פסקל (לא שאלוהים קיים אלא שרצוי לאמץ את המוסר הדתי) היא בדיוק ש*לא כדאי לך* לשמור את הטיעון התועלתני לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע - אלא שליתר בטחון כדאי *לאמץ את הטיעון מראש*, תחת הסתברות 1:1 ומחמת פחדו של עקרון שכר ועונש.

ובעניין החייזר יש בינינו הסכמה מלאה.
התחלה של דיאלוג 292898
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 16:45
לדעתי פסקל, כבודו במקומו מונח, די רימה עם ההנחות שלו. בפרט יש התעלמות מהאפשרות (הסבירה למדי) שאם אני אבחר לעבוד אל מסויים, שלרוע המזל אינו אלוהים האמיתי, אלוהים האמיתי יתרגז עלי ויעניש אותי הרבה יותר משיעניש אותי אם אני ''רק'' אתאיסט. מיותר לציין שהסיכוי ''לפגוע'' באל הנכון די נמוך.
התחלה של דיאלוג 292906
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 17:07
(עפ"י מבנה הגיהנום של דנטה)

זה תלוי מה נשמע לך כמו עונש חביב יותר: לבלות את זמנך לנצח בקבר בוער בשל היותך כופר או שיעוותו את ראשך ויסובבו אותו ב-‏180 מעלות בשל עיסוקך בעבודה זרה (קריאה בקלפים, מיסטיקה וכו').

אני ממליץ על:
1) להיות פגני בעל שם וסגולות טובות (כמו סוקרטס, אריסטו וחברים אחרים). העונש: קיום שכולו מלנכוליה נטולת תקוה.
2) להיות נייטרלי (מומלץ להחזיק בעמדות אגנוסטיות). העונש: לרוץ הרבה אחרי מטרות חסרות משמעות והעקצות מתמידה ע"י חרקים טורדניים.

בהצלחה ושהות חמימה.
התחלה של דיאלוג 293042
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 0:14
א-לוהים האמיתי יש רק אחד. מונותאיזם יהודי, שיש לו חיקוים עלובים בנצרות ובאיסלאם.
התחלה של דיאלוג 293052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:25
מצטער, אבל אני די פוחד מה"חיקויים העלובים" הללו. לי נראה בינתיים שהם עושים עבודה יותר טובה מאלוהים האמיתי.

ככלל, הבעיה בטיעונים כמו של פסקל, וברוב הטיעונים של הדתיים כנגד החילונים (כמו זה שלעולם חייב להיות בורא וכו') הוא שהם אולי משכנעים אותך להאמין, אבל לא אומרים *במי* להאמין. ליהודים בכלל יש עבודה קשה כי הם דורשים ממך להאמין בדת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים.
התחלה של דיאלוג 293062
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 0:39
אני לא מתרגש ולא מודד את אמונתי בהתאם לרוב הקולות שיש לה בקלפיות הבחירות. ומעולם לא הייתי חסיד של רשימות רבי-המכר. בדיוק להיפך, לכתחילה אני מעדיף לקרוא דווקא את הספרים שלא טיפסו כלל לרשימות המכר. איכות אינה מילה גסה, מה שאין כן כמות עממית ברמת השוק.

זה שיש מוסלמים ונוצרים בהיקף דמוגרפי גדול יותר וכיהודים מן הבחינה המספרית תמיד היינו מתי-מעט, כפי שאמר משה לישראל: "לא מרֻבכם מכל העמים חשק ה' בכם, ויבחר בכם כי אתם המעט מכל העמים" (דברים ז: ז) - אינו אומר עוד שהאמת בידיהם ביחס לא-לוהים. מה גם שרוב העולם מאמין היום, בזכות היהודים, באותו א-לוהים מונותאיסטי. הנצרות והאיסלם, שלא לדבר על היהדות, נחשבות לדתות מונותאיסטיות. וכמדומני שמעולם לא היה למאמיניהם ספק *במי* להאמין.

איך בדיוק ל"יהודים דת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים", אם
"לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" - האינטלקטואל ג'ורג' שטיינר.
התחלה של דיאלוג 293081
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 1:04
אם הנצרות היא חיקוי עלוב ליהדות, מעניין איך זה שמאמיניה מאדירים, בעיניך, את שמו של הבורא באותה מידה?
ואם היהדות משכנעת אותך מאותן סיבות שהיא משכנעת את יעקב - כלומר, משום שהיו, לטענתו, אנשים רבים מאוד במעמד הר סיני, ורבים אחרים מספרים עליו מדור לדור - הרי שאמונתך נמדדת בהחלט על פי רוב קולות בקלפיות.
התחלה של דיאלוג 293090
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 1:25
במעמד הר סיני לא היו *אנשים רבים*, אלא היתה *נוכחות של עם שלם*, הכולל ערב-רב (מיצרים ומיצריות) שמשה החליק על השכל והוציאם ממצרים ואלה הביאו עלינו את עגל הזהב והמשך הסיפור ידוע.

על שאלתך: איך הנוצרים מאדירים בעיניים יהודים את הא-ל? כבר השיב הרמב"ם לפני 800 שנה שעליונותה של הנצרות תהיה מוצדקת במידת מה, כל עוד מכוונת היא את חיצנה לעבודת האלילים לעשות באמונתה. ואכן, בהיבט זה מוצא הרמב"ם את תפקידן של הנצרות והאיסלאם במובן האוניברסלי – הן מסייעות לגילויו של הא-לוהים, ולהמתת עבודת האלילים הפאגאנית. זוהי מעין פריצת דרך שתוביל בסופה להכרה בצלם כל נברא וכי ה' הוא אחד ושמו אחד. (ראה: רמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א, דפוס רומי, הוצ' מוסד הרב קוק). אולם כאשר הנצרות מתיימרת להתעלות מעל אימה הורתה, כאשר היא טוענת לזכותה הבלעדית למוסרה הגנוב מהיהדות בסגנון של "מצווה חדשה אני נותן לכם כי תאהבו איש את רעהו" (יוחנן י"ג, 34) – או אז מן הראוי להעמידה על מקומה ובראליות פשוטה לקצץ את עטרת התהילה שהיא נטלה לעצמה.
נו, טוב 293094
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 1:36
התחלה של דיאלוג 293083
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 1:10
הממ, כמה מרגש, לא חסיד של רשימות רבי מכר... איכות אינה מילה גסה... וואו! וואו! - ובאמת, איכות אינה מילה גסה, מקור ראשון הוא האורים והתומים ומירב מיכאלי היא ללא ספק הקרם-דה-לה-קרם האינטלקטואלי בארץ, או כהגדרתך - "אושיה תרבותית", תגובה 271543.

אתה באמת צריך להסתפק בשני אלה, שהם המובחר שבמובחר.
התחלה של דיאלוג 293093
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 1:31
השבועון "מקור ראשון" אינו אורים ותומים עבורי ומעולם לא היה כזה, בעצם אף עיתון אינו אורים ותומים עבורי, וקוראי האייל יעידו על עמדתי אודות הסובייקטיביות הסטריאוטיפית של העיתונות בארץ, הן החילונית והן החרדית והן הדתית.

סליחה על הבורות בעולם המושגים של "גוים דוברי עברית", אבל האם מירב מיכאלי היא לא אושיה תרבותית שלכם? או לכל הפחות אחת מהן?
התחלה של דיאלוג 293097
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 1:41
א. לגבי יחסך לעיתונות - טוב לדעת. מדי פעם יצרת רושם לגמרי שונה, כשמדובר בעיתונות הדתית, להבדיל מזו החילונית, אבל אין בכוונתי לחפש עכשיו דוגמאות והעיקר, שוב - טוב לדעת.

ב. מיכאלי היא בעיקר אושיה של טורי רכילות, ובהחלט לא אושיה תרבותית משום סוג. אם כי יצויין לזכותה שבתור שכזו היא יותר אינטליגנטית ורהוטת דיבור מאחיה לטורים אלה, דוגמנים/דוגמניות, זמרים/זמרות וכיו"ב - אבל בזה מסתכם ההבדל, ובהחלט לא בענייני תרבות.
התחלה של דיאלוג 293103
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 1:53
א'. טוב לדעת כמה טוב לך לדעת.

ב'. טוב לדעת.
התחלה של דיאלוג 293135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 8:56
אני רוצה לציין שבתקופה האחרונה ''מקור ראשון'' הולך ומשתפר, לעומת ''הארץ'' ההולך ומדרדר במהירות (''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' שניהם מדורדרים מזה זמן רב). לא יודע אם זה קשור לגמרי להודעה שלך.
התחלה של דיאלוג 293145
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 10:48
כמנוי על "מקור ראשון" וכקורא נאמן של "הארץ" באינטרנט (בשביל מה אני משלם כל חודש על האינ' המהיר? ושעוד אשלם על מנוי להארץ מחיר דומה?) – אני מסכים עם חוות דעתך על השתפרותו לטובה של ה"מקור" לעומת הירידה במדרון החלקלק של "הארץ" אל העממיות והרדידות של העיתונות הצהובה בארץ. איך היתה הפרסומת שלהם? כי "זה הכול רק כסף". הם רוצים לספור שקלים ויש מספיק מטומטמים לצרוך את הזלזול באינטליגנציה שלהם עצמם.
התחלה של דיאלוג 293133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 8:54
גם אני לא חושב שריבוי המאמינים בנצרות אומר משהו על אמינותה, אבל כשצריך להמר והסיכויים נראים שווים, הולכים אל הקבוצה הגדולה יותר.

אני בהחלט מסכים ששורשי הנצרות והאסלאם ביהדות. לכן אמרתי ''אנכרוניסטית'' - אפשר לראות את הנצרות והאסלאם כהתפתחות של היהדות, לא בהכרח כבן סורר ומורה (כמו שלמשל אפשר לומר כי תורת היחסות היא בתה של המכניקה הניוטונית, אבל זה בהחלט לא פוגע באמינותה או מחזק את אמינות המכניקה הניוטונית).
הנצרות והאיסלאם כהתפתחות של היהדות? 293149
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 11:17
לא, חביבי. ההיגיון אומר שכאשר צריך להמר והסיכויים נדמים כשווים – הולכים אל הקבוצה המקורית ביותר לדעת שלוש הדתות השלטות בכיפה. חוץ מכך, שלעתים כאשר הולכים לחפש את האמת במחוזות זרים ומרוחקים (תרבותית), חוק מרפי או בלעדיו, היא נמצאת דווקא מתחת לאף (רמז: היהדות במחשבה תחילה).

את הטיעון הזה שלך, ראיית הנצרות והאיסלאם כהתפתחות של היהדות (לא בהכרח כבן סורר ומורה), טען ג'ורג' שטיינר בספרו האוטוביוגרפי-רעיוני "אראטה" (עם עובד). לדבריו, שונאים את היהודים בגלל המוסר היהודי הגבוה. בשלוש הזדמנויות שונות בהיסטוריה הציב היהודי רף מוסרי נורמטיבי שהעולם לא יכול היה לעמוד בו, ומכיוון שהעולם תיעב את התחושה שאיננו מספיק מוסרי, החל לשנוא את נושאי הבשורה. שלושת האירועים הם: (1) עשרת הדיברות שנמסרו למשה במעמד הר סיני. (2) דרשת ההר של ישו מנצרת שתבע מהאדם סגפנות, אלטרואיזם והתאפקות. (3) והמשיחיות של הסוציאליזם האוטופי מאת קארל מרקס.

ואם אתה שואל את דעתי, זוהי כסות עיניים ומס שפתיים, אם לא לעג לרש.
ישו אולי היה יהודי, אבל המוסר שהוא הציג היווה את מרקם המוסר הנוצרי ולא היהודי. דרשת ההר, כמו כל הברית החדשה, הופקעה מהיהדות והיא כבר מזמן די רב נוצרית למהדרין. לפי היהדות (המקראית), מעולם לא היתה ולא תהיה כל ברית חדשה, אלא ברית אחת בלבד: בין העם היהודי לבין א-לוהי ישראל, שהוא הא-ל האוניברסלי. וגם הנוצרים מודים ומאמינים בברית זו שכרותה בינינו לבוראינו. והם רק טוענים שמאז שגלה עמינו מארצו הקדושה בשל חטאיו כלפי משיחם-אלוהיהם, פקעה חלילה הברית הזאת, והראיה שהיהודים סובלים ויש להמשיך לגרום לסבלם המוצדק לפי תפיסתם המעוותת. מה שכמובן הפריך את אמונתם היתה שיבת היהדות והעם היהודי לארצו ופריחתנו הרוחנית/התרבותית/החומרית בארצנו המיוחלת הזאת.
למעלה מכך, דווקא הנוצרים הם השונאים הגדולים שעמדו לעם היהודי במשך תקופות ההיסטוריה שלו. "דת האהבה" היא דת הצלב הטבול בדם, דת הנוקמת נקמת הרוג אחד מעם שלם דור אחר דור.
ובכלל, איזו מן התפתחות בריאה היא זאת, כאשר אותו-האיש מצווה על אהבת הזולת, בעוד שכל המסד המקראי והתלמודי של היהדות מצווה על כך ושמה דגש חזק על מרכזיותו בהשקפת עולמה (משה, הלל, רבי עקיבא ועוד)? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר אותו-האיש מצהיר "לא באתי לגרוע, כי אם להוסיף" על התורה, בעוד שהתורה עצמה מצווה עלינו "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנה"? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר פאולוס היהודי מבטל את כל קיומם של תרי"ג מצוות התורה ומקים לו דת חדשה, הנעדרת מצוות ורק מלאה במצוות לא-תעשה? התפתחות ניתן לראות כאשר לא מדובר בהתרסה כלפי עקרונות היסוד של גבולות המסגרת, אלא כאשר נוצרת התפתחות חיובית בעבודת הבורא. למשל? תנועת החסידות, תנועת האורתודוקסיה המודרנית (הרש"ר הירש), ועוד. מעניין מדוע אלה האחרונים נכנסים תחת ההגדרה "יהדות" ואילו הנצרות פקעה זכותה מכך, גם לדעת אחרון חוקרי הדתות בעולם.*

ועל האיסלאם? יש בכלל צורך לדבר בישראל על אפסות המחשבה הרואה את האיסלאם כהתפתחות של היהדות? מילא היית חי איתי ברוסיה, הייתי אולי מתאמץ להסביר לך פנים, אבל בישראל אתה מעלה מחשבות כה אבסורדיות (לדעתי)?!

-------------------
* מאחר והזכרת את הנצרות בהקשר הנידון, התמקדתי רק לגביה בהתייחס לדבריו של שטיינר, ולא אל מארקס. רק שביחס לעשרת הדיברות אני בהחלט מסכים עמו, אבל רק לגביהם, שכן הם הרף המוסרי המקורי שהיהדות הציבה לעולם, שלימים הפך מסד למוסר האוניברסלי.
העלוב העולב 293085
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 1:13
אלוהים אמיתי יש רק אחד, _לעניות דעתי_
לנעלב (-: 293092
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 1:28
צודק, סליחה שהחלקתי בלשוני.
התחלה של דיאלוג 293039
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 0:11
אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך.
לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) -- לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה.
התחלה של דיאלוג 293040
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:13
לא הבנתי כלום.
התחלה של דיאלוג 293064
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 0:41
תנסה נא להבין שוב. ככל הנראה, שתי דקות לא תמיד מספיקות לך.
התחלה של דיאלוג 293136
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 9:00
"אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך"

1) למה אין מקום להורישי למקומות אלו?
2) מה הכוונה "שיקולי הבחירה שבידך"?
3) מי מוכיח לי את צדקת הדרך? אני מניח שזה לא אלוהים, כי אתה מדבר על התגלותו בלשון עתיד ועל ההוכחה בלשון עבר.

"לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) – לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה."

4) למה לא היה מקום למתן שכר ועונש (והרי מה שאתה מתאר הוא בעצם שכר, לא יודע בקשר לעונש)?
5) מהי ה"מערכת של ציות הגיוני"? לא ברור על מה אתה מדבר.
6) מה רע במצב שבו ברור כי מי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה?
7) האם לאחר מעמד הר סיני לא היו, לכאורה, בני ישראל להיות במצב שבו הם מבינים כי ברור שמי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה? אם לא, מה היה כל כך משכנע במעמד הר סיני?
התחלה של דיאלוג 293956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 16:26
בעניין הזה הוא מזכיר לי מישהי. לומשנה.
התחלה של דיאלוג 292853
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/4/2005, 14:51
אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא מספיק חוכמולוג בשביל לעשות דווקא למישהו עם כוחות כמו שיש לאלוהים, ופיוז קצר בהתאם.

כן אז אני תולעת חסרת עמוד שדרה. אבל אתם תישרפו לנצח בגיהנום !
התחלה של דיאלוג 292893
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 14/4/2005, 16:40
נכון, אנחנו נישרף לנצח, אבל אנחנו (בניגוד אליכם) נשמע מוזיקה טובה.
התחלה של דיאלוג 292902
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/4/2005, 16:55
התחלה של דיאלוג 292908
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/4/2005, 17:12
Nigel? זה מסביר כל כך הרבה דברים.
התחלה של דיאלוג 292910
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/4/2005, 17:19
תנסה להשיג את הסדרה; אז תבין את התורה על בוריה , בלשון בני אדם (טוב, באנגלית).
התחלה של דיאלוג 292931
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/4/2005, 18:17
אנסה.
התחלה של דיאלוג 292927
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/4/2005, 18:06
כן, זה גם אומר ששיקרת בקשר לשם שלך.
התחלה של דיאלוג 293197
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 15/4/2005, 16:52
בינתיים התשובות נופלות לקטגוריה של: "חכה, חכה מה יעשה לך אבינו שבשמיים."

אבל התשובה באה מאנשים שהם פחות-או-יותר אתאיסטים, כמוני. אמנם מפתה אותי להשתמש בדעתם כהוכחה ניצחת לרגש העומד בבסיסה של כל דת (הפחד), אבל היה מעניין אותי לדעת דווקא מה לאנשים מאמינים יש להגיד בנושא.
התחלה של דיאלוג 296178
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/4/2005, 23:12
התגובה שלי, אליה אני מגיב, נשארה מיותמת יותר משבוע. מזה אני יכול להסיק:

א. לאף אדם מאמין באייל אין תשובה לשאלה שלי. (למי ששכח: מדוע יש לציית ליישות שבראה את הייקום, אם קיימת כזו?)
ב. אני לא מעניין אף אחד.
ג. יש אנשים מאמינים באייל שיש להם תשובה לשאלה שלי, אבל הם לא שמו לב אליה.
ד. כל התשובות נכונות.
התחלה של דיאלוג 296182
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/4/2005, 23:25
אנ'לא ממש שומר מצוות, אבל שמעתי פעם הסבר לגבי זה, שאאז"נ אומר כך: אם מקבלים את הנחת הבורא, השלב הבא הוא קבלת מטרה לבריאה (אחרת למה לברוא?), ואם קבלים שיש מטרה לבריאה, אז השלב השלישי הוא לקבל שהבורא השאיר איפשהו לנזר הבריאה המאמין סט הוראות איך להשיג מטרה זו, וזו מטרת הציות - קיום סט ההוראות שיקרב את נזר הבריאה למטרת הבורא.
ולמה אתה שואל שלוש פעמים?
התחלה של דיאלוג 296208
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 0:13
שלוש פעמים זה בגלל האייל שלא טרח להבהיר לי כי הצלחתי לשלוח את ההודעה, ולכן ניסיתי פעמיים מיותרות.

אשר להסבר הזה, הוא לא ממש עונה על השאלה, אלא רק משנה את הניסוח שלה: מדוע להתקרב למטרת הבורא?
התחלה של דיאלוג 296215
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 0:35
כי זו התכלית לשמה נבראת. מהרגע שאתה מאמין שבראו אותך, ואתה מאמין שאתה יודע מהי המטרה לשמה נבראת, ואתה מאמין בסט ההנחיות שאמורות להוביל אותך לשם, הרי שכל מהות קיומך היא לשם ביצוע מטרת הבורא, אחרת הינך נמצא מתכחש לבוראך ולייעודך בחיים, דבר שמאוד לא נעים בעולם הזה (עוד לפני שנכנסים לעולם הבא).
לגבי מהי מטרת הבורא, תצטרך לשאול מישהו אחר, כי אני די איבדתי את המדריך בשלב ההוא.
התחלה של דיאלוג 296219
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 0:37
עיקר שכחתי, בגלל אותו אובדן בסוף תגובתי:
המאמין גם מאמין שמטרת הבריאה (מה שלא תהיה) ראויה, וחשוב להגיע אליה.
התחלה של דיאלוג 296221
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 0:40
נו, אז שוב אתה גורם לי לנסח את שאלתי מחדש, במקום לענות לה: מדוע מטרת הבריאה ראויה?
התחלה של דיאלוג 296228
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 0:55
כי היא המטרה של מי שברא אותך, ואם הוא טרח וברא אותך, סימן שהוא אחלה אלוהות, וכל מה שהוא רוצה זה גם אחלה.
אבל אנחנו נעשיים מעגליים משהו, וההסבר היחיד הפחות מעגלי שאני זוכר הוא שהמטרה די אטרקטיבית בפני עצמה (העולם והאנושות יהיו טובים יותר, היהדות תוכר סופסוף כעם/דת מס' אחד/אחת, עם פטורים ממס ותיירות מסיבית לירושלים וכל זה).
אבל כמו שאמרתי, אני לא ממש סמכות, אז אפסיק להטריד אותך.
התחלה של דיאלוג 296186
אלמונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/4/2005, 23:32
לדעתי אפשרות א' היא הנכונה ביותר. גם אני הפניתי את השאלה הזאת לעצמי - ולאנשים אתאיסטים ויותר לדתיים, דווקא. התפיסות ההירארכיות מוטבעות בנו עמוק מאוד ומגיל צעיר מאוד. לכן נראה שאיש, דתי או אתאיסט, אינו מעלה בדעתו שאפילו יש מקום לשאלה כזאת. לרוב האנשים הנושא נראה מובן מאליו, חלק מרכזי בסדר הטוב - ילדים צריכים לציית להוריהם, חיילים למפקדיהם, ברואים לבוראם וכו'.

לעניין ההשוואה לילדים והוריהם עניתי כמה פעמים כי אני עצמי איני מצפה מילדיי לציות אוטומטי ואף איני נוהגת לענוש ו/או לאיים בעונשים אלא להסביר את בקשותיי באופן הגיוני (אין לנגוע במכשירי חשמל משום הסכנה, יש לחצות את הכביש הסואן במעבר חצייה ובליווי מבוגר גם כן מאותה סיבה, הסכנה, וכולי) - ובד"כ, באותו רגע בדיוק גוועה אצל בני שיחי (בעיקר הדתיים שבהם) הנטייה הכאילו-מובנת לערוך את ההשוואה הזאת.
התחלה של דיאלוג 296192
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/4/2005, 23:44
שכחת לציין איזו תגובה שלך נותרה מיותמת כל הזמן הזה, או למי שיגרת אותה.
גם שתי תגובות שלי נותרו מיותמות בערך תקופה כזו (שתיהן ליעקב, דומני) ולי נראה שלא הייתה לו תשובה עליהן.
התחלה של דיאלוג 296203
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 0:01
ה. אי אפשר לעבור מהאונטולוגי לטלאולוגי.
התחלה של דיאלוג 296213
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 0:34
אני מניח שאתה מתכוון לטעון כי אי אפשר להסיק מן הקיים אל הראוי. אבל כנראה שאנשים שמנסים לשכנע בצדקת אמונתם לא מכירים את הצו (המוסרי?) הזה, שכן הם מנסים באותות ובמופתים להראות ש:
א. קיים בורא לעולם.
ב. הבורא הזה מעוניין בנו, בני האדם, ורוצה שננהג בצורה מסויימת.
ג. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שהם חושבים שהוא רוצה שנעשה.

מבלי שישקיעו אפילו בדל קטן של מאמץ בביסוס הטענה הבאה:
ד. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שראוי לנו לעשות.

חלקם, רואים בזאת טאוטולוגיה. אחרים בכל זאת מנסים להעלות טענות לגבי שכר ועונש, גן-עדן וגיהינום, אך אלה יותר מתאימים לנימוק הטענה:
ד'. מה שהבורא הזה רוצה שנעשה הוא מה שכדאי לנו לעשות.

שמובילה לטענה ד. רק עבור אנשים העובדים תחת הנחות מוסר אגואיסטיות מלכתחילה.

לדעתי מדובר בחור בולט מאד בדיונים וויכוחים בנושאי דת ואמונה, ואני מעוניין לשמוע מה יש למאמינים לומר על כך.

הדעה שלי בנושא היא, כמובן, שאין קשר בין א,ב,ג, לבין ד. למען האמת, לא רק שמבחינה תיאורטית יכולים להיות אנשים שמחזיקים בשלושת האמונות הראשונות ולא ברביעית, אלא שמבחינה פרקטית קיימים, או היו קיימים אנשים כאלה, לפחות עבור המערכת האמונית הקתולית: חברי כתות השטן השונות. הם מקבלים, בגדול, את סיפור הבריאה ואת מבנהו הפיזי והרוחני של העולם, עפ"י הנצרות הקתולית, אלא שהם בוחרים לצדד דווקא בדמות היריב, בשטן.

אם כן, האמת היא שניתן לנסח את שאלתי בצורה יותר בוטה: אדוני המאמין עובד השם, מדוע עלי להצטרף אליך ולא אל עובדי אשמדאי ולילית?
התחלה של דיאלוג 296230
אלון עמית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 1:03
אני לא בטוח שאתה שואל את השאלה הזו במקום הנכון. מקרב המאמינים באייל, אין הרבה חדורי-להט להחזיר בתשובה; עבור אלה שלא, השאלה "מדוע עלי להצטרף אליך ולא אל עובדי אשמדאי ולילית?" נראית מוזרה: למה אתה שואל? מישהו ביקש ממך להצטרף?

מי שמנסה לשכנע אותך בצדקת אמונתו (אם יותר לי לחבוש את כובעו ולנחש), מניח מסתמא שרצון האל הוא "הרצון הטוב", ואני לא בטוח שיש לו (לאותו מאמין) רצון לבסס עבורך את טענה ד'. אם אתה מקבל את עיקרי האמונה היהודית ובוחר לא לקיים מצוות או, גרוע מזה, לחבור לשטן ולהיות "אנטי", אז אתה רשע ממש כאותו אדם המכיר נורמות מוסריות מערביות ובוחר להיות שודד בנקים (אתה לא צריך להסביר לי את ההבדל, רק להבחין שאם "טוב" זה נתון אז השאלה נהיית די קלה).
מיסיונר בפוטנציה 296241
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 1:44
כאייל מאמין, אני בהחלט מסכים עם דברי האיפיון שלך כאן. ועדיין, כמדומני שהשאלה הזאת נשאלת תכופות כקונטרה שנובעת מהמנטרה הסטריאוטיפית, לפיה כל ''דוס'' הוא מיסיונר בפוטנציה ובשאיפת ליבו העמוקה. כאילו שחסר חילונים כאלה, או כאילו שאכן כל ''דוס'' הוא מיסיונר למען דתו (בפרט אם נולד לתוכה ולא אחד שבחר בה ביום עומדו על דעתו, ואפילו אלה האחרונים לא כולם מיסיונרים אלא איכפתניקים מהעבר השני של המתרס).
התחלה של דיאלוג 296243
כליל החורש נאורי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 27/4/2005, 1:45
אמרתי שזה ניסוח בוטה במכוון. (ובכל זאת, הנה, הוא הביא לתגובה מפי מאמין. כיפאק לי.)
70 פנים לשטן 296232
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 1:12
עובדה משעשעת (אך טבעית) היא עובדת קיום הפלגים השונים והתאולוגיות (או פסאודו-תאולוגיות) השונות בקרב עובדי השטן, השטניסטים ושאר חובבי לוצי. עד כדי חוסר רצון של אלה להיות מזוהים עם אלה והצגת רעיונותיו של פלג אחר כ"הבלים".
70 פנים לשטן 296247
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/4/2005, 2:02
עוד ספרים שטניים להוסיף לרשימה. את מילון השטן כבר יש לי, אז...

טוב, זה כבר יותר קשור לסקר על האוספים, אני מניח..
התחלה של דיאלוג 296238
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 1:36
דווקא חשבתי אז לענות לך בהתאם לידיעותי המועטות בנושא, אבל משום מה תגובתך-שאלתך נתחבאה בתוך אלף ומאתיים התגובות לדיון כאן.

וברשותך, כפתיח לדיון בנושא, אבקש לשאול שאלת רמז:

איזה היגיון אנושי-מוסרי בסיסי וטהור אתה יכול לציין כטיעון לוגי עיקרי לכיבוד הורים (ומורים של ממש) שנדרש מהאדם?
התחלה של דיאלוג 296245
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/4/2005, 1:53
אני התחלתי דיון בשאלה. אתה מוזמן לענות עליה. אין לי עניין לנהוג כקורבן לדיאלוג סוקרטי, ולהגרר אחר שאלות מנחות.

--
ובכל זאת, אם להתייחס לגוף תגובתך:

אין כמו הבניינים הסבילים.

אתה שואל לגבי "כיבוד הורים (ומורים של ממש) שנדרש מהאדם." זה מבליע בתוכו איזו יישות (או חברה, או קוד אתי, או..) שדורשת זאת מן האדם. לאיזה דורש אתה מתכוון? לי נראה שאתה שואל את הלא-מאמין "נו, במי אתה בכל זאת מאמין?"

מבוי סתום. במקום זאת, אני מבקש ממך לענות לשאלתי, מבלי לחרוש בעגלתי.
התחלה של דיאלוג 296250
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 2:10
אינני מתיימר לחרוש בעגלתך, ריקה או מלאה ככל שתהיה, ואף לא מתיימר לענות לך בשאלה.
הבהרתי מפורשות שזוהי בעיני שאלת יריית הפתיחה. רוצה באמת לשמוע ולדעת מה חושב אדם מאמין על השאלה המטרידה את מנוחתך זה שבוע ו. ? תועיל בטובך לזרום עם הזרם, אחרת הגלים עלולים להטביעך חלילה במישעולי הים הסוער.

אני חוזר שוב על שאלתי המתבקשת להבהרת עמדתי (שהיא בעצם, עמדתם של חכמי ישראל מדורות עברו שנדרשו לשאלה אלמנטרית זו):

נניח שאין בכוונת האדם השפוי לזרוק את אימו מעבר לחלון או להתחצף כלפיה או ללעוג לה לעיני חבריו ומכריו; נניח שהאדם הנורמלי (בלי קשר לשום דת), מבין מטבעו אל נכון שיש לכבד את רצונם של אביו ואימו ולו בשל החיים שאלה העניקו לו. האם שאלתך היתה תקפה לגביו (ביחסו להוריו)?
התחלה של דיאלוג 296271
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/4/2005, 8:51
הפסקה האחרונה שלך אינה מדוייקת כלל (ואני אישית לא מאמין בה). דוגמא בסיסית היא ילד להורים מתעללים. עצם הענקת החיים אינה מספיקה כדי להפוך את רצונם של ההורים לראוי לכבוד (לכל היותר, היא גורם חיובי).
התחלה של דיאלוג 296500
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 22:32
כחוקר המנסה לפענח תופעה אוניברסלית, כאשר אני מנסה לאפיין מציאות קיימת, לא אברח לחפש את האמת מתחת לכל פנס נידח בקצה תבל, אלא אגש לקונצנזוס, ישר ולעניין. בעודי מדבר על מציאות נורמטיבית של יחסי הורים-צאצאים, אתה רץ למצבים קיצוניים של יחסים אלה, בהם אין לי כל עניין למען הבנת המציאות הכללית-האופיינית-הטבעית.
ברור לנו שלכל מצב נורמטיבי ישנם יוצאי דופן ושבכל חברה אנושית ישנם שוליים, שהם בבחינת ''עשבים שוטים המחבלים בכרמים''. אין לנו כל עניין באלה בעודנו מנסים להבין את התנהגות הרוב השפוי.
התחלה של דיאלוג 296527
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 0:17
אבל זה לא משנה בכלל. אני טוען שהכבוד שרוחשים להורים בד''כ אינו נובע (ואינו צריך לנבוע) מהיותם של אותם הורים ההורים הביולוגיים (אמא עוד אולי, כי הריון הוא משימה קשה למדי), אלא מתפקודם כהורים. לכן אין לילד שנולד מהפרית מבחנה ובאמצעות אם פונדקאית סיבה מיוחדת ''לציית'' לתורמי הביצית והזרע, אלא אם הם גם מגדלים אותו - וכך גם במקרה של הורים ביולוגיים ''רגילים''.
התחלה של דיאלוג 296533
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 0:30
ברור כי הורים ביולוגיים רגילים הרי שאלה אינם רק "ההורים שהעניקו חיים לילד" אלא בנוסף למתת החיים אף גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ורוחנית-תרבותית ("תפקודם כהורים", כהגדרתך).

מהי לדעתך הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה?
התחלה של דיאלוג 296545
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:08
אז אנחנו מסכימים שעצם מתת החיים אינה סיבה לכלום? יפה, התקדמנו.

מה הסיבה האלמנטרית? לדעתי, מידה כנגד מידה, והערכת המנוסים ממך, בנוסף לאמון שהם רוצים בטובתך.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 296555
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 1:33
אוקיי, אז הבה ונתקדם צעד אחד קדימה עקב בצד אגודל.

אם להורה שמשקיע בחינוך בנו אהובו ובטיפוחו האינטלקטואלי והחומרי והרוחני-התרבותי מגיע יחס של מידה כנגד מידה, כלומר, מונח הקסם "הכרת הטוב", זאת בנוסף לחכמת הניסיון של הגדולים והחכמים מהילד (כרונולוגית) ובנוסף לאימון שהם רוצים בטובתו – הרי שאין מנוס מהילך מחשבה טבעי ודומה ביחס האדם כלפי בוראו, היוצר אותו ברחמי אימו (בכך שמעניק לו את נשמתו ואת התפתחותו הביולוגית התקינה בצורה מדהימה!), המפרנסו (בכך שמעניק בידו את השכל והאינטואציה לבחור במקצוע המתאים לאופיו ולמזג טבעו ובכך שממשיך לסייע בידו להצליח במסגרת המתאימה והטובה ביותר עבור פרנסתו), המזווגו עם בחירת ליבו המתאימה לו להפליא (ומי שלא התנסה בכך הרי הוא זר שלא יבין זאת), המדריכו בשבילי מהלכי חייו במישור החברתי, התרבותי, המקצועי, המשפחתי וכו'. מגיע לו מהאדם עצמו מידה בסיסית של הכרת הטוב כלפי חסדיו עם האדם, ולא בגלל שהבורא צריך את זה, בדיוק כשם שההורה אינו זקוק למילות התודה של ילדיו הגם שאלה מסיבים לו נחת רוח וסיפוק עצמי בשל השתדלותו כלפי חינוך ילדו בהצלחה מופתית מסוימת. והפתגם החסידי אומר שזוג הורים יכולים לגדל עשרה ילדים ולהעמידם על הרגליים ואילו עשרה ילדים אינם מסוגלים לגדל זוג הורים... האדם עצמו, עמוק בליבו המוסרי, צריך להחזיר מידה כנגד מידה של הכרת הטוב כלפי בוראו באמצעות אמירות התודה בנשיאת תפילה ובשאר צורות "עבודת הבורא".

-----------------
וכמובן שאין זה מענייננו אם אתה מקבל את התיאור הזה מבחינה פילוסופית או לאו, שהרי תמיד תוכל להביא דוגמאות קיצוניות ושוליות הקיימות בכל מצבי מציאויות של מעגלי החיים. להזכירך, השאלה שעלתה כאן לדיון היתה "מה חושבים להם הדתיים בנושא?" ועל כך נסובה תשובתי, בין אם זו מקובלת על דעתך האישית או לאו. דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן ואתה רשאי כמובן להביעה במסגרת המייל או בכל צורה לגיטימית באשר היא שאינה קשורה ישירות לתוכן הדיון כאן.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 296567
מבקר המדינה • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:53
זכותו של גדי להגיב כאן כפי שזו זכותו של כל אחד אחר. זה שהיתה שאלה לגבי דעתם של דתיים עדיין אינו אומר שיש מניעה שהדיון ימשיך ויתפתח בכיוונים אחרים (ובסה"כ, הרי אתה אומר דברים שהם לגמרי צפויים מצידך וכל מי שקרא כאן מהגיגיך הרבים - יכול היה לנסח את דבריך במקומך ובשמך) - מעניינים לא פחות ואף יותר! - כפי שמקובל באייל. אין לאף אחד זכות לסתום את פיו של השני, והמשפט "דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן" הוא חצוף ומיותר.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 296630
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 8:26
כמובן שהטיעון שלך מצויין- אם כבר מניחים שאלוהים הטוב והמיטיב אכן עושה את כל הדברים הטובים הללו. אבל אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה.

מה שנחמד כאן הוא שהתיאור שהבאת, בסופו של דבר, הוא תועלתני למדי - תגיד תודה לאלוהים על הטוב שנתן לך. כמובן שאין צורך להביא ''דוגמאות קיצוניות ושוליות'' כדי להפריך את זה - לכל אדם יש כמה וכמה תלונות לאלוהים הטוב והמיטיב.
א"ב של מוסר: "הכרת הטוב" 299888
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/5/2005, 16:01
==> "אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה".

וגם אני לא רואה שום סיבה בעולם להניח דבר שכזה, כי אני לא מאמין שהטוב נובע ושופע מא-לוהי ישראל ואילו הרע קורה למרות א-לוהים. א-לוהי ישראל, בניגוד לאלוהי הנצרות, "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עושֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע, אֲנִי השם עושֶׂה כָל אֵלֶּה" (ישעיה פרק מה, פסוק ז). כלומר, א-לוהי ישראל אינו רק מאפשר את קיום מציאותו של הרוע האנושי בעולמו שברא ושהוא מנהיגו הנצחי, הוא גם נותן את הכוח לרשעים לבצע את רוע מעלליהם. עד כמה שפרדוקסלי עלול הדבר להישמע. מיותר לציין שהוא גם מעניש אותם, בעולם הזה ובעולם הבא. וראו: תגובה 229601
התחלה של דיאלוג 296551
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:23
"הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה" היא על כך שהם אכן "גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ותרבותית רוחנית". אם הם עשו זאת. אפילו אם עשו פחות מזה - כלומר, לא השקיעו השקעה "מקסימלית". אבל מדובר במקרים שבהם הם עשו זאת, לא במקרי התעללות - כמו אבא שעושה לילדיו שואה, למשל. ולא סתם על כך שנתנו לו את חייו - הלא זאת יכלו לעשות להנאתם בלבד, מסיבות אגואיסטיות לחלוטין. והכבוד שעליו לרחוש להם לא מחייב, בהכרח, ציות. אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך?
התחלה של דיאלוג 296560
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 1:41
מסכים איתך לחלוטין עם ראשית דבריך, רק שכהורה אני יודע ש"עשיית המקסימום" ביחס לילדיך הכוונה לאותה מידת מקסימום יחסית בהתייחס ליכולתיך המולדים והנרכשים. ולכך התכוונתי, אבל תודה רבה לך על שחידדת ביתר שאת את הדברים הרגישים.

==> "אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך?".

אומר כי על הילד להמשיך לכבד את הוריו היקרים, מבלי שהדבר יסתור את נטיות ליבו הרוחניים או יפגע בהוריו באופן אישי. ואין לך רב חרדי שפסק אחרת לבן שחזר בתשובה.
התחלה של דיאלוג 296575
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:59
א. ישנם רבנים חרדים שגרמו לילדים להתנתק ממשפחותיהם והרסו את חייהם. הזוג צופיה ופרופ' דן מלר חוו את הדבר אישית ואף תיעדו מקרים אחרים.

ב. >"... רק שכהורה אני יודע ש"עשיית המקסימום" ביחס לילדיך...".

לא סיפרת כאן במקרה שעדיין אינך הורה?
התחלה של דיאלוג 296591
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 2:23
למיטב ידיעתי, בני הזוג מלר התקשו מאוד לעכל את העובדה שבנם חזר בתשובה בעודם כה אנטי-דתיים מוצהרים. החזרה בתשובה היתה רק עוד עלה כסות לאנטיות המוצהרת שלהם. אבל כמובן שאין בכוונתי לשפוט הורים שנמצאים במשבר אידיאולוגי מורכב ומעמיק בראותם את יוצא חלציהם ופרי גידולם יוצא לתרבות שכה פרימיטיבית בעיניהם. לו רק היטיבו לראות מבעד למסך החשוך, אותו ניסו לצייר בספרם הידוע, בטוחני שהיו מסיקים מסקנות הפוכות.

להווה ידוע כאן שאני נשוי +.
היכן האמת? 296622
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 6:40
כאן תגובה 296577 "כשיוולד לנו ילד" או כאן "שאני נשוי +"?
היכן האמת? 296625
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/4/2005, 7:37
אולי הכוונה היא שאשתו בהריון ובקרוב הוא יהיה להורה.
התחלה של דיאלוג 296818
לא ותיק כאן • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 18:59
לאורי פז שלום, (אני מדביק פה את התגובה הזאת באופן די מקרי ומקווה שזה בסדר מצידך ומצד כולם) בעקבות כמה תגובות כאן הסתכלתי בדף הכותב שלך והקשר שלך עם נושאי חינוך הוא חדש בשבילי (את הקשר עם העיתונות הסקתי כבר מקודם). אם זה בסדר לשאול: באיזה תחום של החינוך אתה עוסק ועם איזה גילאים? תודה על תשומת הלב.
התחלה של דיאלוג 296581
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 2:08
אמרתי שלא מדובר על הורים מתעללים - לא של אב שעושה לילדיו שואה. זה משום מה חמק מעיניך? או שאתה רוצה לומר שאלוהים עשה למעננו "את המקסימום יחסית ליכולותיו"? כלומר - לא הייתה לא יכולת למנוע מאתנו את השואה?
ואם על הילד הנמשך אל הדת להמשיך לכבד את הוריו - האם זה אומר גם שעליו לציית להם כשהם מבקשים שיישאר חילוני? ואם לא - האם זה אומר שלא בכל מקרה חייבים ציות להורים, גם אם הם נפלאים במיוחד?
התחלה של דיאלוג 296594
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 2:33
א-לוהים שאינו מסוגל לחולל טרגדיה כמו השואה – אינו א-לוהים שאני מאמין בו ושיש לי עמו ברית כרותה, לפיה כל הפרה תישא פירות קשים מנשוא. הו אז היית טוען שזהו א-לוהים שאין לו מילה של גבר. כמובן שאינני מצדיק את השואה ואני דור שלישי לניצולי שואה ואף קרוי ע"ש אחד מהדודים הנספים במסגרתה.

עיקרו של דבר, מי שא-לוהים מעולם לא שכן בליבו, אכן "חדל" להאמין בו לאחר ובעקבות השואה ואילו מי שא-לוהים שכן בליבו טרם השואה, המשיך לשכון בליבו במהלך כל תלאותיה הקשים מנשוא עליו, ומגיטאות ההשמדה או העבודה הוא אף יצא מחוזק יותר באמונתו היהודית בא-לוהי ישראל.

מניסיוני האישי, ניתן להיות יהודי מאמין ומקיים מצוות ובו-בעת בן להורים חילונים מבלי שאלה יתרגזו עליך ולימים אף יראו בך גאווה לעיניים (לעיני המשפחה והסביבה, בהתאם להתנהגותו של הבן בדרך-ארץ הקדמה לתורה). בסופו של דבר, הכול תלוי בך ובמי שאתה באמת, כלומר: עד כמה קיום הלכות כיבוד אב ואם חשוב בעיניך כמצווה ממצוות בוראך, עד כמה אתה עובד השם ברצינות שכל מצווה ממצוותיו חשובה בעיניך.
התחלה של דיאלוג 296411
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/4/2005, 13:59
אה! יופי, השאלה הזו בעצם מכילה את התשובה. אתה מניח "שהאדם הנורמלי (בלי קשר לשום דת), מבין מטבעו אל נכון שיש לכבד את רצונם של אביו ואימו ולו בשל החיים שאלה העניקו לו."

בהנחה שזה משל, והנמשל הוא אדם ל"אדם", הבורא ל"אביו ואימו," הרי שהטענה שלך היא שמובן מאליו שיש לציית לרצונו של מי שהעניק לך חיים.

שתיים בעיותיים:
1. בעצם, אתה אומר "לכבד." ובכן, אני די בטוח שאתה לא רק מכבד את רצונו של האל שלך, אלא מציית לו (יותר נכון, מציית למה שאתה מאמין שהוא רוצה) בלי לסור לימין או לשמאל.
2. לי זה לא מובן מאליו שצריך לציית לרצונו של מי שברא את היקום, ובפרט, מן הסתם, שהביא קיומי. בעצם, השאלה שלי בדיוק נועדה לקבל הסבר לטענה זו. לו היה זה מובן מאליו, לא הייתי שואל.

כיוונת להוביל, ויצאת מבלבל. אם כך אתה מתכוון להבהיר את עמדתך, לא נגיע רחוק.
התחלה של דיאלוג 296414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 14:13
אם תתן איזו דוגמה למשהו שאותו כן ''צריך'' לעשות לשביעות רצונך (צריך, לא ''כדאי''), אולי יהיה קל יותר לענות לך.
התחלה של דיאלוג 296417
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 14:23
טוב:

צריך להמנע מלגרום סבל לאחרים. צריך להתנהג בנימוס ובכבוד כלפי הזולת. אסור לקטוף את פרחי הגן.
התחלה של דיאלוג 296419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 14:32
ויש לך הנמקות לאותם דברים (שוב: לא הנמקות תועלתניות)? נסה לבדוק אם אותן הנמקות לא תופסות גם עבור מילוי רצונו של זה שמבין הכל טוב יותר ממך ויודע טוב ממך מה ראוי לעשות.
התחלה של דיאלוג 296455
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 17:11
פספסת לחלוטין את הנקודה שלי.

אני מפנה אותך חזרה להודעה המפורטת שלי בנידון:
תגובה 296213

שוב, בקיצור: אני רוצה שאנשים מאמינים יסבירו לי מדוע, אם יש בורא לעולם, ואם הבורא הזה מעוניין שנתנהג בצורה מסויימת, ואם הצורה המסויימת הזו היא הצורה שהם חושבים, מן הראוי שאנחנו נבצע זאת. אני לא מבקש מהם להסביר מדוע אינם אוכלים בפה פתוח או מדוע אינם שודדים זקנות ברחוב.

אני גם לא מחפש טיעונים גלובאליים אנמיים כמו "לא ניתן להסיק מהאונטולוגי לטלאולוגי." אני בטוח שיש מאמינים שונים עם תשובות שונות, ובאמת הייתי רוצה לשמוע מהם משהו מקורי ומעניין בנושא.
התחלה של דיאלוג 296460
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 17:37
כי אם לא תעשה את זה הוא יכסח לך את הצורה. אם הוא לא יכסח לך את הצורה אז נציגיו עלי אדמות יעשו את זה. ואלה הם: אבא ואמא, אפיפיור ומועצת רבנים, קהילית המאמינים ושבט צדקנים, פחדים קמאים שהסיפורים שלהם הכניסו לך בראש וצייתנות ונאמנות בלתי מסויגים.

אתה סתם טוחן מים.
התחלה של דיאלוג 296461
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 17:47
הוא לא סתם טוחן מים. הוא העלה שאלה מעניינת ואתה עונה על שאלה אחרת. במקום לתת הנמקה, שזה מה שכליל דרש בשאלתו, אתה מביט מהצד ונותן הסבר מכניסטי (אם אפשר לקרוא להסבר הכאילו פסיכולוגיסטי הנ''ל, הסבר מכניסטי). אם אין לך תשובה, תן למישהו (אם יש מישהו כזה) לענות.
התחלה של דיאלוג 296463
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/4/2005, 17:58
לחפש הנמקה זה שוב לשחק במגרש של הדתיים לפי החוקים שלהם. כאילו הנמקה אובייקטיבית שלא תלויה באנשים. אין דבר כזה.
התחלה של דיאלוג 296465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 18:02
נראה לי שבינתיים, למרות שכליל משחק במגרש של הדתיים ולפי החוקים שלהם, בגלל שהוא אוסר עליהם להשתמש בנימוק ה"אלוהים יכסח לך את הצורה" הוא מנצח אותם בקלות. למה שלא תיתן לו?
התחלה של דיאלוג 296468
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 18:17
טוב. הצלחת לסתום לי את הפה. אפילו בששבש קשה לי לנצח.
התחלה של דיאלוג 296469
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 18:31
"שוב לשחק במגרש של הדתיים לפי החוקים שלהם"

אימלה! באמת מפחיד.

כליל שאל את אשר הוא שאל, כדי לקבל את נקודת מבטם של אנשים מאמינים (ואני בטוח שברור לו שהתשובה תהיה במגרש של הדתיים ועל בסיס האמונות *שלהם*). אותך התשובה (אם יש תשובה) לא מעניינת ואותו כן. מה הבעיה?
התחלה של דיאלוג 296501
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 22:37
לא ברור לי מדוע לא תקבל את הטענה שהגדרתו של הראוי הוא ''מה שאלוהים רוצה'' (פחות או יותר מה שאמר בך לתלמידיו ''כתבו כמו שאלוהים רוצה'').
יש להודות שלא קראתי את כל הדיון, אז אם ענית על זה - סליחה על ההטרדה.
התחלה של דיאלוג 296626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 7:57
כנראה באמת פיספסתי, כי אני עדיין לא רואה אותה. אני לא מכיר אפילו מקרה אחד של ''ראוי'' שאי אפשר להחיל אותו על מה שהשי''ת אומר לך לעשות, שהרי הוא מקור כל ה''ראוי'' שבעולם.

הכי טוב שאשאיר את הפתיל הזה לאחרים.
התחלה של דיאלוג 296999
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/4/2005, 9:25
אני מסכים עם הטיעון של כליל (מה שמשתמע ממנו), ש"ראוי לקיים את רצון האל" הוא אקסיומה ציוויית שדתיים צריכים להניח בנוסף לטענות התיאוריות ("יש אל, ורצונו הוא..."), ואינה נובעת מהן. ואני מסכים איתך שגם כל מוסר אתאיסטי יש בבסיסו אקסיומות ציווייות‏1 שונות, ולכן הדת אינה בחיסרון, מבחינה זו. אבל נראה לי שאת הטיעון של כליל אפשר לקחת לכיוון אחר: כתשובה לדתיים שטוענים שהדת היא ב*יתרון*, מבחינה זו; שהדת מאפשרת לך כביכול לדלג על הכשל הנטורליסטי: אם תקבל את הטענות התיאוריות תקבל מוסר מן המוכן, מעוגן ומבוסס היטב. כליל מראה שלא (כל עוד הוא לא קיבל תשובה דתית מהסוג שהוא מבקש).

אילו דתיים טוענים כך? וריאציה אחת נאמרת לפעמים על-ידי ניצה: היא גורסת שלדעתה המוסר האתאיסטי לא יכול להחזיק לאורך זמן, בגלל שביסודו של דבר הוא שרירותי, ולכן קל מדי לאנשים להפר אותו או לשנות אותו כשהם רוצים מספיק.

אבל הוורסיה של ניצה לא ניגפת כל-כך בקלות: אני קורא אותה לא כטיעון ציוויי (המוסר הדתי ראוי יותר מהאתאיסטי בגלל זה), אלא כטיעון תיאורי: לאנשים יהיה קל יותר להפר מוסר אתאיסטי מאשר מוסר דתי, ואם תחכו רק עוד מעט דורות תראו שהמוסר האתאיסטי לא יחזיק. ואני חושב שיש בזה לפחות שמץ, בגלל שהאקסיומה הציוויית הדתית בכל זאת נראית לי יותר מתקבלת על הדעת מרוב האקסיומות הציווייות האתאיסטיות, מאותה בחינה שבה נבחנות אקסיומות (במתמטיקה, או ביסודות המדע) - היא קומפקטית, אלגנטית, פוריה, ומאיזושהי בחינה אינטואיטיבית קל יותר לקבל אותה. כל זאת, כמובן, בהנחה שקיבלת כבר את הטענות הדתיות התיאוריות (שהאתאיסט, כמובן, לא מקבל). יוצא מזה שאולי לדתיים בכל זאת ברור יותר למה ראוי לעשות מה שראוי לעשות.

ואני רוצה עוד להתעכב על עניין המוסר-מתוך-פחד, שעלה כאן. כליל אמר, ובצדק, שאם התשובה לשאלתו היא שאי-קיום רצון האל יגרור ענישה, אז מדובר במוסר אגואיסטי. אבל אולי זה לא באמת חיסרון. אנחנו רגילים לחשוב על אגואיזם כמנוגד למוסר, אבל זה כשמשתמשים באגואיזם כמדריך להחלטות המעשיות. במוסר הדתי האגואיסטי שאולי קיבלנו כאן, האגואיזם מופיע רק ברובד הפילוסופי העמוק; אם אפשר להוציא מתוכו מוסר שברובד המעשי דווקא נראה "כמו שמוסר צריך להיראות" - לא אגואיסטי - אז זה נראה לי לא רע בכלל.

‏1הו, מילה שמכילה (בכתיב לא מנוקד) את הרצף "יווייו".
התחלה של דיאלוג 297003
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2005, 9:51
לאלוהים - זה הפרסונלי, של הדתיים - יש כמה מאפיינים. למשל, הוא בורא העולם, הוא בורא האדם, הוא גאל את ישראל ממצרים ועוד כל מיני דברים טובים.

השתמשתי במילה "מאפיינים", למרות שזה שימוש קצת מוזר בה, מכיוון שכך אני מבין את הדבר. אפשר אמנם להאמין בישות שבראה את העולם, אבל לא השתתפה במעמד הר-סיני - אך ישות זו לא תהיה *ה*-אלוהים עליה מדברים בד"כ המאמינים. האלוהים, עליו הם מדברים, הוא, בין השאר, הסמכות העליונה והיחידה לענייני טוב ורע (למען האמת, אני לא בטוח בזה - אבל ככה זה נשמע לי מהצד).

לבוא ולומר שייתכן שקיים בורא עולם פרסונלי, יודע כל, כל יכול, אשר משגיח אישית על כל המתרחש בעולם והוא גם זה שהשתתף בכל ההתגלויות הדתיות המוזכרות בתנ"ך - אבל בעצם הוא "לא יודע" להבדיל בין "טוב" ל-"רע" זו טענה קצת...מוזרה (וזו הטענה שאתה וכליל טוענים, אם לא פספסתי משהו מהותי).

לכאורה נראה שאתם מקבלים ("לצורך העניין") את קיומו של אלוהים אך מערערים על טענה המדברת עליו, אבל מה שאתם עושים בפועל - נדמה לי - זה לערער על קיומו, ולקבל במקומו את קיומה של ישות אחרת (דומה, אבל אחרת).

(כנראה שהמחלוקת העומדת בבסיס הוויכוח הוא מה זה בדיוק "טוב ורע", והאם הם אבסולוטיים או אפילו עשויים להיות כאלה באיזשהו מובן. אתם מקבלים כמובן מאליו שייתכן שהאל יאמר על משהו "טוב" אבל יטעה).
התחלה של דיאלוג 297005
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 30/4/2005, 10:10
אם כבר מסכימים שיש טוב ורע, ושיש משמעות ל''לדעת'' מה טוב, או ל''טעות'' בעניין מה טוב, אז באמת נראה טבעי שאלוהים ידע נכון מה טוב. אבל זו כבר הנחה חזקה.

ואפילו אם באמת מסכימים שאלוהים יודע מה טוב, עדיין לא מובן מאליו למה לנו לעשות את אותו טוב, למרות שלעתים קרובות שומעים רטוריקה דתית שכן מציגה זאת כמובן מאליו. הדוגמה של כליל על עובדי שטן מצוינת.
התחלה של דיאלוג 297007
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2005, 10:27
למה "כבר הנחה חזקה"? מה עם הנחת קיומו של אלוהים, היא אינה חזקה? ניסיתי לטעון שאי אפשר לקבל את השניה בלי לקבל (גם) את הראשונה. שכנעתי? (נראה שלא).

האם ישנם אנשים שיודעים להבדיל בין טוב לרע, ובכל זאת מעדיפים לבחור ברע? ייתכן (אפשר אפילו לקרוא להם "אנשים רעים"). לא ברור לי איך, אם בכלל, זה אמור להפריע למוסר הדתי.
התחלה של דיאלוג 297008
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2005, 10:31
אם אלוהים יודע מה טוב, אז זה כבר לא כשל נטורליסטי.
התחלה של דיאלוג 297013
כליל החורש נאורי • בתשובה לעומר שבת, 30/4/2005, 12:00
הטענה שלי היא לא שהבורא הזה לא יודע להבדיל בין "טוב" ו"רע."

בהחלט ייתכן שהוא יודע מה "טוב" ומה "רע," ובכל זאת מחליט להיות "רע," כלומר, לומר לברואיו לעשות דברים רעים. הוא הבורא — מי יבקרהו?

אבל זו רק ספקולציה שמטרתה להוסיף ספק סביר. אני בטוח שיש המון דרכים לבטא את הקשר האישי שיש לכל מאמין בין א-ג לבין ד, ואשמח לשמוע אותם מרחיבים על כך.

כמובן, מכיוון שבני שיחנו הם יהודים שומרי שבת, נצטרך לחכות זמן מה להמשך הדיון איתם.

אגב, הנוצרים, המוסלמים וכד' בקהל מוזמנים להצטרף לדיון.
התחלה של דיאלוג 297085
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/5/2005, 2:41
שבוע טוב.
כדי לענות לשאלה למה כדאי לנו לעשות מה שטוב בעיני הבורא צריך להגדיר מה זה "כדאי". זה יכול להיות כדאיות עכשווית, או כדאיות ארוכת טווח, או כדאיות פרטית, או כדאיות ציבורית, כדאיות רוחנית או פיזית, או שקלול של כולם ביחד. חוסר הבהירות, או חוסר האחידות בגישה של בני האדם לגבי ההגדרה הזאת של "כדאיות", היא שורש הבחירה החופשית. (הבחירה אינה קיימת רק ברמה של להאמין בבורא או לא להאמין, הרי גם אנשים מאמינים יכולים לחטוא).

כאשר הקב"ה מעמיד את הבחירה לבני ישראל הוא אומר: (דברים ל ט"ו-סוף) "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב, ואת המות ואת הרע, אשר אנוכי מצוך היום לאהבה את ה' אלוהיך, ללכת בדרכיו ולשמור מצוותיו וחקותיו ומשפטיו, וחיית ורבית וברכך ה' אלוקיך בארץ אשר אתה בא שמה לרשתה. ואם יפנה לבבך ולא תשמע, ונדחת והשתחוית לאלהים אחרים, ועבדתם, הגדתי לכם היום כי אבוד תאבדון, לא תאריכן ימים על האדמה אשר אתה עובר את הירדן לבוא שמה לרשתה. העידותי בכם היום את השמיים ואת הארץ: החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה. ובחרת בחיים. למען תחיה אתה וזרעך לאהבה את ה' אלוקיך, לשמוע בקולו ולדבקה בו, כי הוא חייך ואורך ימיך לשבת על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיך לאברהם ליצחק וליעקב לתת להם". (פיסקתי לפי הבנתי. לא התאפקתי מלהביא את כל הפיסקה, משום שהיא מאוד יפה בעיני, אבל גם משום ששלוש פעמים ברצף הזה מוזכרת ארץ ישראל. זה בקשר לויכוח אחר לגבי מרכזיותה של ארץ ישראל ביהדות....)
מהפסוקים הנ"ל ניתן ללמוד על הכדאיות בשמירת הטוב. יש כאן זהות בין הטוב והחיים, לעומת הרע והמוות.
זוהי גישה אבולוציונית ביסודה. מי שעושה טוב- חי, מתרבה, ואפילו שורד בארץ. מי שלא לא. זה גם היסוד של אמירתו של הרב קוק ש"המעשה המוסרי הוא זה שמוסיף חיים באחריתו".
יש מדרש האומר שהקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם. כלומר שהעולם בנוי לפי עקרונות הטוב המצויים בתורה. יש התאמה בין כללי ההתנהלות של התורה ובין ההתנהלות העולמית/אנושית, על אף שזה לא ממש נראה כך בהסתכלות שטחית. מי שמתנהל על פי התורה הוא זה שבסופו של דבר שורד. (זה לאו דווקא רק ברמה הגנטית הפרטית, אלא ברמה של הקבוצה- התרבות- המם, אם תרצו). יש כאן תהליך של אבולוציה הפוכה. קודם יש את התוצר הסופי, ואחר כך מגיע המבחן המוכיח את התאמתו למציאות ולשרידותו. אפשר כאן להתפלסף עוד הרבה בעניין, אבל זה קצת מאוחר.
מה שחשוב לי להוסיף הוא שביסודו של דבר מצויה ההנחה שהבורא רצה להיטיב עם ברואיו. לפיכך הוא ברא את זה כך, שעשיית הטוב לא רק תשריד את הנוהגים כך, אלא גם תשמח ותהנה אותם. לכן היהודים מעבר להשמך קיומם, גם שמחים בהיותם יהודים, ופעמים רבות נהנים מזה גם ברמה הפיזית והרוחנית המיידית ממש.
(קל לי לדבר כך עכשיו, אחרי שבוע של פסח כייפי, ולא לפני הפסח והנקיונות... אם כי אני חייבת להודות שכאשר יש ילדים גדולים, וכל העניין נעשה מתוך הוויה משפחתית אינטנסיבית, (ואני לא בתחילת הריון, והבעל לא במילואים, כפי שקרה לי פעמים רבות באיזור הזה של השנה), יש גם בנקיונות לא מעט חדווה-מלבד סידור הארונות, שאני מפחדת מזה גם אחרי עשרים וארבע שנים)
התחלה של דיאלוג 297116
איילה וקוץ בה • בתשובה לניצה יום א', 1/5/2005, 11:38
ומה היתרון של קיומנו כעם על פני קיומנו כפרטים? האם כדאי בשביל זה לסבול את כל הצרות שאלוהים (כנראה, לשיטתכם לפחות) עשה לנו?
התחלה של דיאלוג 297255
אורי פז • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום א', 1/5/2005, 20:06
על-פי אמונת ישראל סבא, לעתיד לבוא נודה לא-לוהי ישראל גם על שאנף בנו, כי נכיר שהכול אך לטובה. כי הוא יודיע דרכיו לעיני כל ישראל, כשתכלית הטוב של כל מעשה ומעשה תתגלה לעתיד לבוא לעינינו. איך אפילו התוכחות והיסורים לא היו אלא הזמנות לטובה והכנה של ממש לקראת הברכה, כי א-לוהי ישראל אינו רוצה אלא בתיקון בריאתו.
התחלה של דיאלוג 297266
איילה וקוץ בה • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 20:32
דתיים עם אמונה כשלך באמת זקוקים, לדעתי, לטיפול דחוף. סליחה שאני אומרת זאת, אבל זו עבדות נרצעת בשיאה.
התחלה של דיאלוג 297333
אורי פז • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום א', 1/5/2005, 23:54
"דתיים עם אמונה כשלך" וגו'

את מוזמנת לשאול *כל "דוס" מזדמן* (יהודי אורתודוקסי), אם זה באייל או ברחוב שבו את מתגוררת, אם יש לו הסתייגויות כלשהן מדבריי למעלה.

במקום להשתלח בבני אדם קרוצי חומר כמותך ובעלי צלם א-לוה ממעל, הייתי מציע לך קודם לבדוק בסביבתך מה חושבים הדתיים – אם באמת איכפת לך לדעת במה הם מאמינים ועד כמה אמונתם היא ריאלית לחלוטין. ועכשיו אל תבואי ותשאליני "מה ריאלי באמונתך העיוורת וכו'?". כי אין זו אלא משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין, כולל סבא רבא שלך, יש להניח, שהיה מוכן להתמסר לשמה.
התחלה של דיאלוג 297338
איילה וקוץ בה • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 0:07
משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין"? עוד איזו שואה נאה שתוכיח שאלוהים הוא "גבר" ועומד במילתו?
ואנא אל תספר לי כלום על סבא רבא שלי. אתה לא היכרת אותו ואין לך כל זכות לעשות זאת.
התחלה של דיאלוג 297347
אורי פז • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ב', 2/5/2005, 0:17
רק ראו מהי "הוצאת דברים מהקשרם" בהעדר טיעונים לעניין!

משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין מתייחסת לנאמר בתגובה 297255 בלבד, כפי שהדבר היה ברור מאליו בתגובה עליה הגבת.

אף אחד מאיתנו אינו מייחל לעוד איזו שואה, אבל אל תגידי לי שסבא וסבתא ודודים ודודות ששרדו את השואה – אוטומטית איבדו או צריכים לאבד את אמונתם בא-לוהי ישראל. בדיוק להיפך, אלה שא-לוהים שכן בליבם מינקותם ומבגרותם – המשיכו להאמין בו לאחר ולמרות השואה ואף הקימו משפחות שומרות מצוות לתפארת העם היהודי. ואילו אלה שמעולם לא האמינו, מצאו להם תירוץ נוח, להם ולצאצאיהם עמי-הארצות.
סיכום: השואה אינה מהווה כל הוכחה על היעדר א-לוהים חלילה. בדיוק להיפך, למרבה הטרגדיה והאירוניה, אילולא א-לוהים לא היתה שואה.

ועל סבא רבא שלך, רק הנחתי השערה, את לא צריכה לקפוץ. באמת שלא. מוטב שתכחישי ברוגע, אחרת עוד לא יאמינו לך.
התחלה של דיאלוג 297353
איילה וקוץ בה • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 0:27
''להם ולצאצאיהם עמי הארצות''. נו טוב. הכינויים היחידים שיכולים להתאים לך עלולים לשבור אפילו את הצג, חוששתני.
התחלה של דיאלוג 297365
אורי פז • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ב', 2/5/2005, 0:42
סליחה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, פשוט התכוונתי לתוכן תגובה 235651
התחלה של דיאלוג 297364
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 0:39
האם הוריך הם דתיים?
התחלה של דיאלוג 297368
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/5/2005, 0:46
למאי נפקא מינה לך?

(גם מעניין אותי מה היה קורה אילו הייתי בתפקיד השואל את השאלה, מה היית עונה לי, אם בכלל?)
התחלה של דיאלוג 297373
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 0:50
מהשאלה הזו התחמקת כמה פעמים. היא רלוונטית בגלל שאתה מקפיד להתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אתה מקפיד להתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים אילו בניהם אינם. זו שאלה לגיטימית לחלוטין, בדיוק כמו השאלה ששאלתי אותך לפני כמה ימים וגם ממנה התעלמת - האם אתה "נשוי+" או שאתה ממתין "לכשיוולדו לנו ילדים."
התחלה של דיאלוג 297386
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/5/2005, 1:14
אני סבור שחיי האישיים אינם רלוואנטיים לאף דיון מהדיונים הפוריים שהתקיימו באייל. ואין בכך כל התחמקות, בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל.

לא, אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים. אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו.

לא, אינני מתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים ואילו בניהם אינם, כאשר כוונתך להוגה הנערץ עליך: ישעיהו ליבוביץ'. אין זהו סוד כמוס ליודעי חן שהאיש לא האמין בתחיית המתים ובעצם כך כפר באחד מעיקרי אמונת היהדות (ע"פ הרמב"ם). כשם שאין זהו סוד כמוס שחלק ניכר מצאצאיו אינם שומרי מצוות, בלשון המעטה.

ציון עובדות הידועות לכל אינן מחייבות את הטוען להיחשף אישית על מנת להיות למשיסת שונאי דעותיו, הגלויים והאנונימיים.

(ובנוגע לשאלת מעמדי המשפחתי, דומני שכבר העלו בפניך מספר אפשרויות סבירות. כדאי שתלמד להסתפק במועט, במקום להיכנס לתוך חייו האישיים של הזולת.)
התחלה של דיאלוג 297387
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 1:18
בינתיים אתה הוא זה שנכנס לחיי הזולת ומשתמש בהם לרעה לקידום מטרותיך. אתה קובע שכל מי מעריץ מי, מי חושב מה, ומי מנוול כי ילדיו אינם דתיים כאביהם. אתה עדיין חייב תשובה אם יש או אין לך ילדים (משתי תגובות סותרות שלך לא ברור). אתה חייב תשובה אם להוריך תכונות שליליות כמו אלו שקבעת שיש לישעיהו ליבוביץ בגלל שילדיו אינם מאמינם כאביהם, ובגלל שאתה חזרת בתשובה.
התחלה של דיאלוג 297392
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/5/2005, 1:32
מאחר ובשום מקום לא כיניתי את ליבוביץ' המנוח "מנוול", כפי שבחרת לכנותו כאן ועוד כביכול בשמי, אני פשוט לא אתייחס למניפולציות הזולות שאתה מנסה לעורר כאן כנגדי על לא עוול בכפי.

וכבר עניתי לך בנידון, מעבר לכך אני לא חייב מאומה לאיש, כי לא מדובר במישור ענייני, אלא בלחץ על גילויים אישיים במטרה להזיק ולהרע לזולת שבסה"כ, שומו שמים, חושב אחרת ממך.

אתייחס רק ל"בגלל שאתה חזרת בתשובה" שלך:

תגובה 294519

תגובה 296241
התחלה של דיאלוג 297395
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 1:37
אתה תהייה אדבוקט מצליח (אבוי, זה נשמע כמו ברכה סינית). אתה הלעזת על ישיעהו ליבוביץ ובניו בגלל אמונותיהם השונות. גזירה שווה ממך להוריך.
התחלה של דיאלוג 297399
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/5/2005, 1:48
לא הלעזתי על איש ממשפחת ליבוביץ'. ציינתי עובדות שידועות ומפורסמות לכל מי שחי ומעורה במתרחש סביבו.

ואילו אתה רק התיימרת להיות חסידו השוטה (כינוי המציין אדיקות עיוורת ולא טיפשות, לידיעתך) ואף הגנת על "כבודו הרמוס" בעוד שאינך יודע מה סבר רבך בעניין עליו כתבתי בעקבות מה שבעצמו כתב: כופר בתחיית המתים – תגובה 294986

שגם אני אגיד לך כעת:

"גזירה שווה ממך להוריך".

(אל תדאגו, אני רק מצטט אותו בשבילו).
התחלה של דיאלוג 297398
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 1:43
>"... בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל."

הד"ר טלי והד"ר עוזי וישנה - נשואים זה לזו והורים לארבעה

איזי, יזהר נבו - נשוי ואב טרי לבן ראשון

דובי קננגיסר - נשוי טרי

טל כהן - נשוי + 1

ל.ב.פ., לידור ברזיק פרידמן - נשואה ואם טריה לבן

ברקת, אביבה משמרי - רווקה ואם טריה לבן

אורי גוראל גורביץ' - נשוי ואב טרי (שכח לספר אם זה בן או בת, או שפיספסתי)

ערן בילינסקי - רווק

יהונתן אורן - רווק

גדי אלכסנדרוביץ' - רווק

ד"ר ניצה כהנא - נשואה ואם, לתשעה עכש"ז, סבתא לשתי נכדות

דורון הגלילי (לא ברור לי אם זה שם או ניק קבוע) - נשוי + 3

בנוסף על כך, מבין המגיבים שאינם מופיעים בשמם אך הם בעלי ניק קבוע:

שכ"ג - פנוי, נשוי בעבר, לפי התגובות שלו אב כנראה לילד אחד ולחתול אחד

החשמנית - נשואה ואם לשישה

------

סליחה, לאלה שלא ציינתי.

כמובן, כל זה אינו מחייב אותך ואתה באמת לא צריך למסור דינים וחשבונות אישיים אם אתה לא מעוניין, אבל אתה גם לא צריך להגיד ששאר המגיבים הגלויים מסתירים את הפרטים האישיים שלהם (בד"כ גם אני לא, למען האמת :)) .
התחלה של דיאלוג 297400
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 1:50
תודה רבה על העידכון (די מעודכן?), לא ידעתי על רבים מהם.
התחלה של דיאלוג 297446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 10:19
כפי שרב''י הסביר, השאלות שלו למר פז לגיטימיות רק על רקע הנוהג של האחרון לפקוד עוון סבים על נכדיהם. ''סבא שלך היה...'' נראה לו טיעון סביר לכל מיני עניינים, ולכן ממש מתבקש להחזיר אליו את הכדור בשאלות לגבי הסבא שלו. כל האחרים באמת פטורים מחובת ההוכחה שאין להם אחות.

אגב, לפי כל הסימנים החתול שלי עומד להחזיר את נשמתו למאגר הנשמות בתקווה שתזכה לתיקון בגלגול הבא (א-לוהים יודע שהיא זקוקה לאוברול ממש). ''מיילל מי שמיילל אחרון'' הוא בטח חושב לו, ביודעו שבדיוק קניתי קופסא גדולה של האוכל הדיאטטי שלו.
התחלה של דיאלוג 297450
מוכרת החתולים הקטנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/5/2005, 10:38
קבל מראש את ניחומיי העמוקים. חתול חדש (או לפחות תרנגולת) בא בחשבון או שהכאב יהיה נורא מדי והאובדן אובדן שאין לו מרפא?
התחלה של דיאלוג 297453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוכרת החתולים הקטנה יום ב', 2/5/2005, 10:45
הגוויה עדיין לא התקררה (א-לוהים, היא עדיין מייללת) כך שמוקדם מדי לצפות את עומק הטראומה ואת הצעדים שיינקטו.
התחלה של דיאלוג 297584
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/5/2005, 22:09
אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו.

תגובה 297386
התחלה של דיאלוג 297591
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:23
כן, כך נהגו חלק מסבינו וסבותינו, אבל בשבט הקיקויו שבאפריקה היו סבים שנאבקו בבריטים על הזכות לעשות מילת נשים, שהיא פעולה הרבה יותר פולשנית וחמורה ממילת הגברים המוכרת לנו והיא גורמת לאשה נזקים לכל החיים. הם נאבקו על כך משום שזוהי המסורת המקודשת שלהם. וזה שהם נאבקו - זה עדיין לא אומר ש*טוב* לעשות מילת נשים.

למרות הקיצוניות המכוונת של הדוגמה שנתתי, ולמרות שאתה בטוח שהיהדות היא נעלה על פני כל שאר העולם - כך הדבר גם עם היהדות: זה שסבינו וסבותינו היו מוכנים להסתכן על מזבח דתם זה יפה ומעורר הערכה (או, ליתר דיוק - בעיקר פורט על מיתרי ההערצה הרגשנית-רומנטית) - אבל לא בהכרח הגיוני ומומלץ ולא בהכרח צריך לשמש מודל לחיקוי אלא להיפך, בהחלט להיפך.
התחלה של דיאלוג 297598
היסטוריון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 22:42
לו סבינו וסבותינו לא היו מוכנים להסתכן על מזבח אמונתם -- לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים היום ומדינת ישראל לא היתה באה לעולם וגו'.
התחלה של דיאלוג 297600
לא הסטוריון ולא עורך דין (כדה''ב) • בתשובה להיסטוריון יום ב', 2/5/2005, 22:46
ואיזה מסקנות מעשיות עלינו להסיק מכך, אם בכלל?
בחינוך לתרבות, למשל 297603
היסטוריון המחץ • בתשובה ללא הסטוריון ולא עורך דין (כדה''ב) יום ב', 2/5/2005, 22:50
מסקנות אתה מחפש? למשל, גם אם אבותינו היו פרימיטיביים (והם לא יותר פרימיטיביים מבני-זמננו), יש לא מעט דברים שבהם זכו לצדקת הדרך.
התחלה של דיאלוג 297714
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא הסטוריון ולא עורך דין (כדה''ב) יום ג', 3/5/2005, 5:06
אני מרגיש מיותר פה...
התחלה של דיאלוג 297607
האייל האלמוני • בתשובה להיסטוריון יום ב', 2/5/2005, 23:00
היינו חיים וקיימים, באירופה או בארה"ב או באחת הפזורות האחרות, ככל הנראה לא כיהודים אלא כבני עמים שונים ומגוונים. לו היו סבינו וסבותינו, במקום להסתכן על מזבחה המיותר של הדת - מהגרים לארה"ב כפי שעשו חלק מיהודי מזרח אירופה - היינו היום עורכי דין, רופאים, מהנדסים ואנשי הייטק בניו-יורק. כן, ומדינת ישראל לא היתה קיימת, נכון, אז? גם מלה"ע II היתה נראית אחרת.

נורא לא נעים לשמוע, אה? לא נעים אבל כנראה מאוד מאוד נכון.
חי בסרט 297609
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 23:06
דיון 2173
חי בסרט 297618
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:23
ה**תגובות** בדיון 2173.
חי בסרט 297619
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 23:25
אופס, שכחתי שככמות התגובות כך כמות הפרכות המאמר הלא.
חי בסרט 297625
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:32
אכן, רבות מן התגובות מפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר.
חי בסרט 297645
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 0:03
אפשר בבקשה לינקים של "התגובות המפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר"? או שלא לימדו אותך להביא סימוכין לטענותיך המאלפות בינה ודעת?

לא צריך הרבה, די בכמה אחדים. או שבעצם, אולי כדאי שתביא את כולם, על מנת שנטפל בהם פעם אחת ולתמיד.
חי בסרט 297676
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 0:56
אין בכוונתי להביא את כולן, אתה יכול פשוט להיכנס לדיון ולקרוא אותן. וכבר ''טיפלת'' בהן, ובאופן לא משכנע.
חי בסרט 297845
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 19:55
אינסטינקט בסיסי? 297847
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:00
''חי בסרט'' (סלנג) 297852
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:16
''מלחמת המשובטים'' (אני יודע) 297853
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:18
חי בסרט 297809
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 16:18
על איזה טענות חשוכות וגזעניות אתה מדבר?
התחלה של דיאלוג 297696
האייל האלמוני • בתשובה להיסטוריון יום ג', 3/5/2005, 2:10
יש לך איזה אסמכתא לעניין הזה? זה נראה לי מאוד לא מבוסס, בלשון המעטה.
התחלה של דיאלוג 297848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:08
ראה דבריו של אמנון דנקנר בדיון 1661
התחלה של דיאלוג 297859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:39
אמנון דנקנר הביע דעה שאפשר להסכים או לא להסכים איתה (או להסכים, כמוני, חלקית ובמסוייג). דעתו אינה מהווה אסמכתא לשום דבר.

למעשה, אין אפשרות להביא אסמכתא לדברי המה-היה-אילו של ההיסטוריון, כשם שבשום מקרה אחר אין בנמצא אסמכתאות לדברי מה-היה-אילו. אפשר רק להביא טיעונים המסברים את האוזן - דבר שההיסטוריון לא עשה, בינתיים.

לדעתי האישית, האפשרות כי לולא היו סבינו וסבותינו מסתכנים למען דתם, וכתחליף לכך היו מתבוללים בעמים - לא היתה קמה מדינת ישראל - היא אפשרות סבירה והגיונית.

לעומת זאת, טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - היא חסרת שחר ואין בה כל הגיון.

נהפוך הוא - גמישות, ואף אי שמירת הדת - היתה מביאה יתר בטחון וצפי חיים גבוה פי כמה ליהודי הגלויות - כפי שקרה, יש לשער, עם יהודים שאכן התבוללו בין העמים וכיום אין לדעת את דבר מוצאם היהודי.
התחלה של דיאלוג 297862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:42
תודה. סביר להניח שהייתי אומר את אותם דברים, לו הייתה לי סבלנות לקרוא את דנקנר (ובעיקר את מר פז). מזל שעשית לי את העבודה.
התחלה של דיאלוג 297863
היסטוריון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:43
באומרי "... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...", התכוונתי לכך שלא היינו חיים וקיימים כבני לאום אחד, הדובר שפה משותפת ועתיקה אחת וחי בחבל ארץ אחד: ארץ ישראל.
התחלה של דיאלוג 297890
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 22:49
טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - אינה חסרת שחר ויש בה הגיון מסוים.
אני לא יודע לגביך, אבל סבי וסבתי לא הסתכנו למען דתם. לעומת זאת, אם בדורות שלפניהם היה העם היהודי מפסיק להתקיים, סביר להניח שהשניים לא היו נפגשים, ומבאי האייל היתה נחסכת נוכחותי המעיקה.
התחלה של דיאלוג 297734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 9:21
היסטורית אתה צודק, כמובן. יתר על כן, מסתבר שאתה לא הראשון להתלות בטענה זאת: על פי כתובת עתיקה שנמצאה בקרבת העיר חרן שבעירק מסתבר כי כששבר אברהם את התרפים של אביו הצעקה שנשמעה שם היתה "סבא שלך מתהפך בקברו, פאס-קוני-אק"! (באותם ימים הקפידו יותר על מצוות מיקוף).

כצפוי, אברם הכחיש שידו היתה במעל, האבא המעוצבן שלו פטר אותו ב"לֵך, לֵך", והשאר היסטוריה.
התחלה של דיאלוג 297763
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 13:28
חוששתני שאתה מעוות את ההיסטוריה. פרויד הוא שהמציא את המלה פס-קוני-אק, ולייחס אותה לאבא של אברם זה אנכרוניזם בוטה.
התחלה של דיאלוג 297772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 14:11
עצם הקיום שלי הוא אנכרוניזם בוטה.
התחלה של דיאלוג 297775
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 14:22
מה פתאום?
באיזו תקופה אחרת היה מקובל כל כך על גברים להגיע לגילך הרם, ועוד תוך 54 שנה בלבד?
התחלה של דיאלוג 297849
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 20:12
היהדות מתחילה מאברהם, ולא מאברם.
בכל דור ודור 297932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 8:58
כן, ואיך זה שייך לענייננו?

מה היה קורה אם הנער אברם היה משתכנע מטיעוני "הסבא שלך היה..."? האם הוא היה זוכה להפוך ל"אברהם אבינו" או שהיה נשאר לעד "בנו של תרח"? מכאן אתה יכול להסיק בעצמך את מוסר ההשכל (לא שאני חושד בך שתעשה את זה).
החל מאברהם בכל דור ודור... 298382
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 20:47
בדברי שבתגובה 297584 לא טענתי בשום הקשר כה הרחק כרונולוגית עד אברהם אבינו. טענתי היתה כדלהלן: "...אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם". האם יש ביכולתך להפריך עובדה היסטורית זו (לאחר פרוץ היהדות מאברהם אבינו)? לא.

מעבר לכך, אברהם פעל כפי שפעל בשל הכרתו במונותאיזם, כפי שמספר הרמב"ם בהלכות "עבודת כוכבים" (פרק א):

"...ועל דרך זה היה העולם הולך ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם והוא אברהם אבינו.
"כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו, כי אי-אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם א-לוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכול ואין בכל הנמצא א-לוה חוץ ממנו. וידע שכל העולם טועים ודבר שגרם להם לטעות זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות עד שאבד האמת מדעתם. ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו. כיון שהכיר וידע, התחיל להשיב תשובות על בני אור כשדים ולערוך דין עמהם ולומר שאין זו דרך האמת שאתם הולכים בה. ושיבר הצלמים והתחיל להודיע לעם שאין ראוי לעבוד אלא לא-לוה העולם ולו ראוי להשתחוות ולהקריב ולנסך כדי שיכירוהו כל הברואים הבאים... כיון שגבר עליהם בראיותיו בקש המלך להורגו...".

לעומת זאת, היהודים החילונים הראשונים, לא מיהפכו בפורקנם מאומה מבחינה אינטלקטואלית-רוחנית, אלא רק נחשפו והוקסמו מהתרבות הנוכרית המענגת והמתירנית יותר לעומת התרבות היהודית שבה חיו ולתוכה נולדו. טרם נמצא מי מהם שיצא בשאלה מנימוקים לוגיים רציניים של הפרכת אמונת היהדות ברמה כזו או אחרת. לא משה מנדלסון ולא ברוך שפינוזה, לא הינריך היינה ולא זיגמונד פרויד. הכול עניין של תאוות הלב ברמה כזו או אחרת.

כך למשל קורה גם בעידן העכשווי, כמו מימים-ימימה:
החל מאברהם בכל דור ודור... 298397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 22:04
כהרגלך אתה מפליג על כנפי האסוציאציות החופשיות אל מחוזות שונים, ומתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. ניחא, מתוך הכרותנו הקודמת לא הופתעתי יתר על המידה ולא אוסיף להציק לך בעניין זה כרגע.

כמה חבל שמכל ארון הספרים היהודי העלית הפעם בחכתך דוקא קטע שמעורר הרמת גבה (שלא לומר: הרמה להנחתה) משל עצמו. מעשה שטן, מסתברא שאותו "מיהפוך" אינטלקטואלי-רוחני שעבר אברם ואשר הביא אותו לאמונה מונותאיסטית אינו אלא מיקח טעות! אם להאמין לרמב"ם, ושומה עלינו שנאמין לבעל היד החזקה, המהפך האמוני שעבר אברם לא היה גילויה של איזו אמת קוסמית מפעימה ונצחית אלא כל כולו אי הבנה של חוקי הפיזיקה. מה מספר לנו הנשר הגדול אם לא שאברם "הבין" שאיזו ישות עליונה חייבת לדחוף את השמש ולסובבה במסלולה "כי אי-אפשר שיסבב את עצמו", ומכאן שאין השמש עצמה יכולה להיות ראויה לתואר אלהים אלא חייב להיות משהו למעלה הימנה. בכך טעה פעמיים בעקבות אריסטו: האחת, שחשב שהשמש והכוכבים הם הסובבים את הארץ, מעשה פטולמאי, והשניה שסיבוב זה זקוק למישהו שידחוף ויאיץ בו כל העת כי "היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד"? אם היה הרמב"ם חי כמה מאות שנים מאוחר יותר, היתה נמנעת מאיתנו הבושה הזאת שטרחת להעלות באוב ולהביאה לפנינו במין היפוך של מעשה בלעם. אין אני, חלילה, בא בטענות כלפי בן-מיימון, משום שהיה מוגבל בתפיסת המציאות שלו לחוכמה שהיתה ידועה בזמנו, ואין אני מצדיק את אלה שרצו לשרוף את ספריו, אבל במבט רטרואקטיבי אולי מוטב היה כך.

יוצר שאם ניסית לרומם ולפאר את אברהם אבינו, מר פז, העלית חרס בידך. אני ממליץ שתבדוק במילון את הערך "חרס" כדי להבין את המשפט הזה לאשורו.
החל מאברהם בכל דור ודור... 298403
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 22:34
בצטטי מדברי הרמב"ם כלל לא באתי לרומם ולפאר את מעשיו של אברהם אבינו. לאברהם אבינו ישנם מיליארדי מפארים ומרוממים ברחבי העולם ואינו זקוק לי לשם כך ובוודאי שלא לשוטי הכפר הגלובלי.

כל אשר באתי לומר בצטטי את הרמב"ם הוא להיות נאמן למקור עליו הסתמכת בסיפורך על מעשי אברהם בניתוץ אלילי בית אביו. גם זה כבר לא ראוי לעשות באייל? נו, שוין. על כך כבר נאמר שהשנאה מעוורת עיני שוטים. וגם אני ממליץ לך בחזרה שתבדוק במילון, אבל את הערך "שוטה", כדי להבין את המשפט הזה לאשורו.

וכן, גם הבאתי את הדברים כקונטרה לכל היוצאים בשאלה או השומעים עליהם מבין החילונים ככאלה שעשו איזה "צעד כביר" בשל השגה אינטלקטואלית/רציונלית מבריקה על עיקרי היהדות.

ואני בכלל לא מתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. לא דיברתי על עידן אברהם; להזכירך, העם היהודי ואמונת היהדות שלנו מתחילה מאברהם ואילך. וכשם שלא אמרתי אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך, כך גם אל לך להכליל אותי כשוטה שלא מבין עניין. מספיק לנו אחד כזה באייל שנושא את התג בגאון...
וכל אחד כמובן מוזמן להסיק את מסקנותיו הוא מההיסטוריה, שמדברת בעד עצמה ואין לה צורך במסיקים שדוחפים לפי מצייני עובדותיה מסקנות שלא חלמו על אמירתן.
החל מאברהם בכל דור ודור... 298409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 23:06
שנאה? חוששני אין אתה רואה אלא מהרהורי לבך, שנאמר "אם ראש הגנב בוער, הכו בו" או משהו כזה.

מאחר ועזבנו בשלב זה את הרמב"ם וחזרנו לעצם העניין, הרשה לי לשאול במפורש: "אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך", לדעתך? הרי אתה מזכיר את העובדה ההיסטורית הזאת בתדירות שיש בה כדי להצביע על חשיבות כלשהי, הלא כן? אינך מעלה דרך קבע עובדות היסטוריות אחרות שמצויות בשפע, למשל שאבותינו לא צחצחו את שיניהם כך שהריח שעלה מפיהם היה כריח גוויית חמור, או שהם התהלכו בגלביות כדרך הבדואינים, או שהם אכלו בידיים כדרך הנידחים שבפראים, ועוד כהנה וכהנה מעשי אבות שלשמחתנו אינם סימן לבנים. גם אינך מזכיר אמונות אחרות שהיו לאבותינו, כמו האסטרונומיה שציטטת לא זה מכבר מפי הרמב"ם, וכמו העכבוצים שחציים אדמה וחציים עכבר, וכינים שנוצרים מן העיפושים וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט.
החל מאברהם בכל דור ודור... 298430
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 23:44
נכון, אין זה סוד שאני רואה בעצם היותם של אבותינו ההיסטוריים שומרי מצוות היהדות כאלמנט חיובי למדי שיש להמשיך לקיים בהמשך לאותה רציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד זמננו.

נו, ואז? אני כופה כאן על מישהו לחשוב/להשיג כמוני עד שאתה נתפל אלי בעניין?

חוששני שכבר אמרתי כאן שאבותי אולי היו פרימיטיביים כמו אבותיך וקיימו את "מנהג אבותינו (לאכול!) בידינו" וכד', אבל בדברים אחדים הם צדקו – בפדגוגיה שלהם לתרבות, לדרך-ארץ שקדמה לתורה, למוסר שלימים הפך לאוניברסלי, לאלטרואיזם הראוי לקנאה, לצדק חברתי, לאדם בצלם, וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט.

במשך אלפיים שנה היו היהודים נוודים. הוגלינו לכל קצווי תבל ושם דוכאנו, הוכינו והומתנו בגז. אך תוך כדי כך קרה דבר שלא ייאמן: הגדרנו את המבנה המוסרי של האנושות. הערכים המכונים "יהודיים-נוצריים", שהעולם התרבותי מקבלם כמובנים מאליהם – "האמונה בא-ל אחד", "ואהבת לרעך", "שלום עלי אדמות", "צדק לכל", "חינוך כללי", "כל בני האדם נבראו שווים", "כבוד האדם", "ערכם של חיי אדם" – כולם שאובים מן המסורת היהודית. זוהי השפעה עצומה, והשגנו אותה תחת התנאים הקשים ביותר. העובדה שהצלחנו, למרות הכל, להשפיע לטובה על זדון ליבו של האדם, מדברת בעד עצמה.
בכל דור ודור 298385
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 21:00
''(לא שאני חושד בך שתעשה את זה)''.
ולא התבדית.
קבל תיקון 297525
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 19:08
ניצה כהנא- כבר שנתיים אם לעשרה ילדים (וכותבת את תגובותיה תוך מאבק מתמיד עזם הגאון הצעיר החדש, שמתעז45קש להוסיף את טביעת ידו, רגלו, וכל דבר אחר אפשרי לתשובות שלה), וסבתא לשתי נכדות ונכד (בלעה"ר, זה בתמורה לעכש"ז- מה זה?)
אם כבר מתעדים צריך שיהיה מדוייק...:)
קבל תיקון 297531
עוזי ו. • בתשובה לניצה יום ב', 2/5/2005, 19:35
עכש"ז = עד כמה שהוא זוכר
באמת בלעה"ר! 297537
הלוקה (קצת) בתיעוד • בתשובה לניצה יום ב', 2/5/2005, 20:10
(אורי פז, לתשומת ליבך - עדכון!)
התחלה של דיאלוג 297443
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 10:04
"אילולא א-לוהים לא היתה שואה." תמהני מה מצאת לנכון לציין את המובן מאליו: הרי אלמלא אלהים לא היה בכלל עולם, ובהעדרו של זה קשה לשער שהיתה שואה.
שאלה 297445
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 10:17
עד כמה שהבנתי:
* השואה לא מהווה הוכחה להעדרו של אלוהים.
* השואה מהווה הוכחה לקיומו של אלוהים.

האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה, הוא יהווה הוכחה להעדרו של אלוהים?
שאלה 297481
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/5/2005, 13:23
איך אפשר להוכיח את היעדרו של משהו נוכח? כל דבר מהווה הוכחה לקיומו.
אתה צוחק על מר פז? 297482
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 13:26
לא יפה.
אתה צוחק על מר פז? 297484
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/5/2005, 13:33
לא יפה תגיד לנוכח-הפוקד ההוא. וממילא, בבוא הזמן, הוא יראה למר פז שהוא התעמר בו דרכי לטובה בלבד.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297580
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/5/2005, 22:06
המלך הגרמני הנודע פרידריך הגדול, התווכח נוקבות עם הנסיך הצרפתי ג'ון באטיס דה-באיה בנושאים פילוסופיים: "הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לקיומו של א-לוהים!" – טען המלך בתביעה. ענה לו הנסיך: "אכן, יש לי להוד מלכותו הוכחה מדויקת וחסרת הפרכה. הוכחה בת מילה אחת: היהודים". לֵמה בדיוק התכוון הנסיך בהוכחתו?

ובכן, כפי שכבר הסברתי כאן לא פעם, המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. כך שחיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297589
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:19
לא ג'ון באטיס, אלא כנראה ז'אן-בטיסט (לא מצאתי סימוכין לשמו של הרופא). תיקון נוסף: ההוכחה המרשימה שגויה.

"לְמה".
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297595
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 22:39
התיקונים המרשימים שגויים.

לא צריך לנמק כלום, נכון? אז, ילאה ביי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297596
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:41
*יאללה ביי*. והם דווקא לא שגויים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297601
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 22:47
תודה.

הם דווקא שגויים על משקל של "ההוכחה המרשימה שגויה" תגובה 297589 ללא כל נימוק היגיוני או לפחות רגשי.

(תעקבי אחרי מהלך התגובות, זה עוזר לפעמים לא להגיב על כל פיפס שלא שמת לב לקשרים שבו).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297602
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:50
יש משהו בדברי האיילה. צרפתי ששמו ''ג'ון'' זה קצת מוזר. ''ז'אן'' היא הצורה הצרפתית של ''ג'ון''.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297604
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/5/2005, 22:55
אה, זה בוודאי שבסדר, כל עוד העיברות שלי לוקה בחסר...

אבל איפה הוא לא מצא את הרופא שחיפש, אני לא יודע, כשם שאינני יודע כיצד זה נסיך צרפתי הפך אוטומטית לרופא.

ולמה בדיוק עצם קיומנו אנו היהודים כעם, בתור עדות לקיום הא-ל שגויה לדעתו - הוא לא נימק, רק הטיף.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297605
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:56
סליחה, היא.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297632
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:40
חיפשתי סימוכין ברשת לסיפור על הדיאלוג שהבאת. מצאתי כמה, ובכולם מוזכר שהדובר היה רופא, ושמו לא ניתן. המילה "אוטומטית" בתגובתך נמהרת.

עלי גם לתקן אותך בצטטך את עצמך. לא דיברת על "עדות לקיום האל", אלא על "הוכחתו" של הנסיך, שהוא מגדיר אותה כ"הוכחה מדוייקת וחסרת הפרכה". אני אומרת שוב: אין זו הוכחה. עד כאן התיקון. מכאן ואילך - ויכוחים - כבר עשית, ותמשיך לעשות, עם אחרים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297638
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:52
הנסיך (או הרופא) התכוון בהוכחתו לדוקטרינה של אוגוסטינוס הקדוש על היהודים, שהייתה דוקטרינה מרכזית בנצרות עד המחצית השנייה במאה הזאת (בקיצור: מצבם השפל של היהודים מוכיח את נכונות הנצרות. הם לא יכחדו כי יש להם תפקיד באחרית הימים, אבל הם ישארו מושפלים. לכן, אסור להרוג אותם אבל צריך להשפיל אותם ולא לתת להם להתערב מדי בחברה הכללית).
בתור יהודי, ובודאי בתור יהודי דתי, הייתי נמנע מלהביא אסמכתאות כאלה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297649
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/5/2005, 0:11
תודה רבה. לא ידעתי את המסתתר מאחורי הפרגוד של הסיפור הזה. כדרכך בקודש, מאיר עיני ישראל.

וסליחה על הבורות, אבל האם פרידריך הגדול לא שאל על קיומו של א-לוהים (אוניברסלי)? איפה כאן דרישה לנכונות הנצרות? אלא שכך אתה למד מתשובתו של הנסיך? "היהודים" מזכירים את דוקטורינת אגוסטינוס עליהם? נו, שוין.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297657
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 0:18
"היהודים" באמת הייתה מילת-קוד בוויכוחי הכנסייה מול הכופרים לאורך מאות שנים. אני מסופק אם עד תקופת הרנסנס עסקו ברעיון האלוהים במנותק מדת ספציפית, בד"כ הנוצרית.

אין לי כאן חומר על אוגוסטינוס הקדוש, אבל אני זוכר שהדוקטרינה שלו בנוגע ליהודים כוללת שלוש נקודות מרכזיות:
1. היהודים הנושאים אתם את כתבי הקודש והם עדות חיה לעתיקותם ומהימנותם של כתבי הקודש.
2. במצבם המושפל של היהודים יש משום עדות חיה לכך שהבחירה האלוהית עברה מהיהדות לכנסייה. הנצרות הפכה ל"ישראל שברוח", ועל היהודים נגזר להישאר ללא מדינה וללא מקדש. יש להשאיר את היהודים בחיים ולא להורגם, אך צריך להשפילם בהתאם לרצון האל, כדי שהנוצרים לא ישכחו את תורת האל.
3. באחרית הימים תעבור שארית ישראל מעבר דרמטי אל חיק הכנסייה. שובו של המשיח מותנה בכך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297662
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/5/2005, 0:23
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297666
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 0:26
וואלה. שכחתי שיש אינטרנט.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297670
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/5/2005, 0:38
תודה רבה.

תמיד ידעתי את כל התיאורים הללו של אמונת הנוצרים כפי שתיארת, שהתבדו להם בחלקם לנוכח שובנו לארץ ישראל, אולם לא ידעתי מי האידיוט האנטישמי שהגה את הרעיונות האלה לראשונה.

כעת נראה כי פעלתי נכונה כאשר לא רכשתי את ספר ה"ווידוים" של אגוסטינוס שיצא בהוצ' "ספרי עליית הגג" של ד"ר יהודה מלצר כסדרה בתרגום חדש של ספרי הגות, ביניהם "הגיונות" של דקארט שרכשתי לי אז.
זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297722
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 8:07
סליחה.

אולי לא הייתי ברור:
* לא שאלתי מה אמר פרידריך הגדול לג'ון באטיס דה-באיה.
* לא שאלתי מה השיב ג'ון באטיס דה-באיה לפרידריך הגדול.
* לא ביקשתי הוכחה ברורה לקיומו של אלוהים.
* לא שאלתי על פרדריך הגדול.
* לא שאלתי על המסורת היהודית.
* לא שאלתי על מעמד הר סיני.
למען האמת, כל קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך לא מובן לי לחלוטין.

שאלתי שאלה ברורה, ואני מעוניין לשמוע את התשובה (שלך, אם אפשר) לשאלה. לשאלה ששאלתי, זאת אמרת. לא לשאלות שלא שאלתי, אם זה לא מובן.

למען הסר ספק, השאלה היא, בדיוק כמו שהיא מופיע בתגובה 297445 "האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה, הוא יהווה הוכחה להעדרו של אלוהים?"

אפשר, בבקשה, לקבל תשובה עניינית (גם "לא" היא תשובה עניינית)?
זה דווקא כן, הפעם 297726
אלון עמית • בתשובה לסמיילי יום ג', 3/5/2005, 8:28
אבל הוא ענה, לא? אורי עושה מספיק טעויות, לא צריך להמציא עוד:

"חיסולו הטוטאלי של העם היהודי... יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים."
זה דווקא כן, הפעם 297764
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 3/5/2005, 13:30
הוא דווקא בחר בחכמה את התשובה הזאת: במצב זה לא יישאר שום עד להוכחה הנפשעת.
זה דווקא כן, הפעם 297783
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 15:00
למה? גם לא יהיו לא-יהודים?
זה דווקא כן, הפעם 297785
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/5/2005, 15:02
ממתי לא יהודים כשירים לעדות?
זה דווקא כן, הפעם 297850
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:14
וממתי לא-יהודים אינם כשירים לעדות? ובפני מי?
זה דווקא כן, הפעם 297858
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:36
חשבתי שרק היהודים יחיו לעולם ו*עד*, לא?
זה דווקא כן, הפעם 297861
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:40
מה פתאום, לא רק היהודים. גם חסידי אומות העולם, אלה שמקיימים שבע מצוות בני נוח, עליהם נצטוו אומות העולם. ורבים נוספים.
זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297728
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ג', 3/5/2005, 8:35
הוא ענה (אצל א"פ צריך לדעת לברור את התבן מן התבן):

"חיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה."

דומה לטענה האמפירית: השמדת האנושות תפריך אחת ולתמיד את קיומו של הדרקון במרתפי. How convenient.
זה לא מה ששאלתי, ולא מה שאמרתי 297856
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/5/2005, 20:27
ברור כי אין קשר בין הדימוים. בעוד שהטוען על קיומו של דרקון במרתפו ניתן לבדיקה פיזית אמפירית, קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע, מאחר ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה, כפי שעם שלם לדורותיו מעיד על הברית הכרותה ביניהם ואף מוכן למות עליה.

לפעמים כשלא יודעים איך לאכול את צדקת הצד השני -- מוטב לחרוק שיניים ולנגוס שפתיים ולשתוק, בבחינת ''שתיקה כהודאה'' או לחילופין להודות כי ''צדקה ממני''.
זה מה שאמרת 297870
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:57
"קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע"

ברוך בואך שפיזוזה!

"ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה" סתירה מתרצת!
זה מה שאמרת 297900
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 23:44
איזה שפינוזה בראש שלך? שפינוזה מתהפך בקברו כשהוא קורא את התגובה הזאת שלך, על כל העיוותים המחשבתיים שבה כלפי דעותיו.

הרמב"ם אומר על האמונה היהודית בא-לוהים:

"הסתכל במעשיו, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם".

וכך כתב הרמב"ם בהלכות "יסודי התורה" (ד, יב):

"בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ... ואדם כיו"ב, ויראה חכמתו של הקדוש-ברוך-הוא בכל היצורים וכל הברואים – מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום-ברוך-הוא ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו".
זה מה שאמרת 297905
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 23:55
מכל השטוית שהרמב"ם כתב בחרת דווקא את זו?
שאל נבל בליבו 297733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 8:52
אפילו בציטוט מספר הספרים צריך לדחוף את המקף ההוא?
שאל נבל בליבו 297739
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 10:41
למה לקחת סיכונים ? אתה מעדיף להישרף לנצח בגיהנום ?
שאל נבל בליבו 297765
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 13:32
אתה לא מבחין בין ציטוט לסיכום?
שאל נבל בליבו 297855
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 20:22
בפרט אז.

(עיקרו של דבר כבר הוסבר באייל בהרחבה ואין לי הזמן לחפש עבורך. עמך הסליחה).
ב-סדר 297935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 9:19
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 297939
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/5/2005, 9:40
אופס, פיספסתי את המשפט האחרון שלך‏1. סליחה.

אז, שאלת המשך, האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה הוא יוכיח *לך*‏2 שאין אלוהים?

‏1 יעזור לך, בפעם הבאה, לענות לשאלה באופן ישיר, ללא סיפורים שאינם שייכים כלל ונכונותם מוטלת בספק. יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר.

‏2 באופן שסיום קיומו של העם היהודי, סיום קיומה של נשמתך או סיום האנושות כולה לא יכול להנתן כתשובה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298389
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/5/2005, 21:25
כן, יש עוד מקרים מסוימים, כפי שאלה מתוארים בתורה ומעוגנים בה כנטילת סיכון שעלול (או, עשוי) להפריך את קיומו של א-לוהי ישראל:

א'. אם יבוא מבול נוסף על תושבי העולם, חלילה, כאותו מבול שכבר התרחש בעבר וא-לוהים נשבע שלא לחזור עליו (ספר בראשית).

ב'. תורת ישראל, בספר דברים (פרק ד) בפסוקים במתחילים במילים: "כי תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ", מבשרת את החורבן ואת הפיזור הגדול בעולם. אחר כך מוסיפה התורה ואומרת: "בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱ-לֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ... כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱ-לֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם, הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱ-לֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי".
כלומר: התורה הא-לוהית המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום - "מקצה השמים ועד קצה השמים", ולאורך כל ההיסטוריה האנושית: "למן היום אשר ברא א-לוהים אדם על הארץ" ועד... "אחרית הימים", לא היה ולא יהיה מעמד כמו מעמד הר סיני בו א-לוהים מתגלה לעם שלם המונה מיליונים.
אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב הפסוקים הללו – שלטענת הכופר המציא את הסיפור – יודע שניתן לעשות זאת, אם כן כיצד נטל סיכון להבטיח שאיש בעולם לא יצליח *להמציא סיפור אשר כזה ולספרו?!* שהרי הפסוקים אינם מסתפקים בהבטחה שאירוע הכולל התגלות המונית לא יהיה פעם נוספת, הכותב מוסיף ומתחייב שאיש לא יצליח להמציא כזה סיפור, שהרי התורה מבטיחה שלא יהיה ו...*לא ישמע!*. כיצד התחייב איפוא הכותב היודע כי אפשרות כזו קיימת שאיש לא יחקהו ויצליח גם הוא? העובדה היא שנבואה זו התגשמה ואיש מבין אלה שהמציאו דתות, ואף הצליחו בהפצתן לא הצליח להמציא סיפור אשר כזה! עובדה היא, כי אף דת אחת לא השכילה ולא הצליחה לעשות זאת, הגם שכל דת בעולם היתה מעוניינת בסיפור הדומה למעמד הר סיני המוני (לא "התגלות" בפני יחדים: ישו או מוחמד, ללא עדים נוספים כלשהם), סיפור שבלעדיו יסודות הדת כה חלשים.

-----------------------------------------------------------

‏1 הסיפורים שהבאתי בתגובתי שייכים מאוד לעניין הנידון ונכונותם כלל לא מוטלת בספק. זה שלא ירדת לסוף דעתי, לעומת קוראי אייל הנבונים (אלון עמית, שא ברכה), אינו מתיר לך להטיף לי מוסר. מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן.

==>"יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר".

לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה. וכבר העיד אברהם: "רק אם אין יראת א-לוהים במקום – והרגוני" (בראשית). ואתה יודע טוב מאוד על מי אומרים גם היום ש"אין לו א-לוהים"...
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298396
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 21:58
א. מבול נוסף נופל באותה הגדרה של דבר שלא יוכיח לך (הרי אתה לא תחיה במבול).

ב. זאת אמרת, אם יהיה מעמד הר סיני נוסף תשתכנע שאלוהים לא קיים? אני ודאי לא היחיד שרואה את זה כאבסורד?

-------------------
1. הסיפור שהבאת בתגובה לא שייך כלל לעניין.

2. נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך ממנו.

3. זה שלא ירדתי לסוף דעתך, מתיר לי להסביר לך איך לכתוב ככה שבפעם הבאה יקל עלי לרדת לסוף דעתך.

4. נכון שאלון נבון ממני.

5. אני לא מבין מה אתה רוצה, שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה שלא עוזרת לי להבין את עמדתך, אז הצגתי שאלת המשך. איפה יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי? איפה מצאת אינפנטיליות אינטלקטואלית?

6. דוד לא הגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. דוד קרא לנבוכדנצר נבל (קצת מוזר שדוד קרא לנבוכדנצר נבל, משום שדוד מת הרבה לפני שמישהו חשב להמציא לילד שם כמו נבוכדנצר, אבל מצד שני, מי אני שאתווכח עם רש"י?).

7. מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל. לידיעתך, גם מי שיש לו אלוהים יכול להיות רשע ומנוול ובן בליעל.

8. ע"ע, טוב, זה מתחת לכבודי להכנס לרשימה הזאת. אז מה אתה רוצה להגיד, שאני נאצי? שאני איש סדום? וזה בגלל שהעזתי לשאול את כבודו שאלה פשוטה?

9. על מי אומרים היום ש"אין לו א-לוהים"?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298468
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/5/2005, 2:06
א'. למה, המין האנושי לא שרד את המבול ההוא? לא שמעת מעולם על נח ובני משפחתו ועל התיבה שבנה ואיכלס בה את רוב מיני החיים עלי אדמות?

ב. מה בעיניך אבסורדי כ"ך? כמה קל לך להפריך טיעונים נגדיים, לנוכח המאמץ שאני משקיע בהתדיינות איתך. אומר הרבה, אתה יודע.

-----------------
1. הסיפור שייך לטיעון שלי. הוא משתמש בקשר שבין קיום א-לוהים ליהודים. והוא מוסב יפה לעניין, למה שלקח לך זמן לקלוט.

2. לא נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, אלא שישנה פרשנות כזו ואחרת לסיפור. הפרשנות שחשבתי לתומי, רואה קשר בינו לבין הנידון ואילו הפרשנות היפה שהביא יונתן לא רואה זאת בעין יפה, בלשון המעטה, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך.

3. עם כל הכבוד להסברים ולהנחיות שלך כיצד עלי להתנסח לכבודך, יש לי הזכות השווה לכלל המתדיינים בטוקבקים להשתמש באיזה אמצעי טיעון ושכנוע שעולים על דעתי לראויים, במידה ואלה לא פוגעניים וארסיים כמובן, כפי שגם כאלה מופנים כלפי בתדירות גוברת כשהם נעדרי סימוכין בסיסיים וכל מטרתם הינה להכפיש ולהכות בראש עם מבוט אלמוני.

5. זו לא היתה שום שאלת המשך, הגם שהוצגה וסומנה ככזו. שאלת את שאלתך מתוך שלילת התשובה שנתתי מבלי לנמק בכלל והעיקר לחפש תשובות נוספות על מנת להפריכן. כך בכל אופן אני רואה את הדברים ואני רק מקווה שתרשו לי. שכן, זה שאנחנו כיהודים לא נתקיים יותר חלילה, אינו אומר שלא יהיו עדים להעדר קיומנו, כפי שכבר העיר לתשומת ליבך ערן.

6. סלח לי חביבי, אבל רש"י אתה לא יודע לצטט. "אמר נבל בלבו – זה על טיטוס כשגידר את הפרוכת [כשהחריב המקדש] וחרבו מטפטף דם, אמר [=ניבא דוד] הרג את עצמו [לעתיד לבוא]" (רש"י, תהלים פרק נג). וזוהי כמובן רק דרך אחת לראות את משמעות הפסוק הזה. על רש"י נוהגים לחלוק לא מעט ממפרשי המקרא ולבאר פסוקים מעין אלה בצורות היגיונות כפי שהסברתי. ובכל מקרה, דבריו לא סותרים את דברי בשום הקשר.

7. אם לא שמת לב, אני דיברתי רק על מי שאין לו א-לוהים ועל כך אנחנו מסכימים. לא דיברתי על מי שיש לו א-לוהים ואין זה מענייננו. שאלתך נסובה על העדר א-לוהים, כעוד איזה שאלה לוגית הנועדה להכשיל את המאמין והלוכדת אותו באיזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו הפרימיטיבית, כמדומה בעיניך. מיותר לציין שנכשלת בניסיון היומרני הזה. את כל השאלות האלה שלך ושל כליל ואחרים, היהודים שאלו ותירצו, שואלים ומתרצים רציונלית, כבר אלפי שנים. לא המצאתם שום גלגל חדש עד כה. הגלגל הקיים רק מסתובב על צירו.

8. מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך? מה זה, רגשי נחיתות עצמית, או מה? לא כל פעם שיביאו לך דוגמה מהדרוזים או אסקימוסים יתכוונו לומר שאתה דרוזי או אסקימוסי. לא אמרתי שאתה נאצי או איש סדום, ואני מתפלא שצריך להגיד את זה בכלל, הבאתי דוגמאות ענייניות הקשורות לנידון בלבד.

9. על מי? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל", כפי שהסכמנו על כך בסעיף מס' 7.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298498
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 8:13
א. הבנתי. אם יהיה מבול, ואתה היחיד שתשרוד לא תאמין באלוהים יותר. ראה סעיף ב'.

ב. מה אבסורדי העיני. רוב האנשים יאמינו באלוהים בעקבות ניסים גלויים, כך עשו אבות אבותינו בעקבות הר סיני. אתה האדם היחיד שמצהיר על כך שאם יקרה נס מובהק, אם אלוהים ידבר אל העם במעמד הר סיני, או אם יהיה מבול שיחריב את כל האנושות מלבדך, וזה בעקבות הודעה מוקדמת של אלוהים אישית אליך, דווקא בעקבות נס כל כך מובהק אתה תפסיק להאמין באלוהים. אז תסביר לי, מי יודיע לך על המבול אם לא אלוהים? מי יתגלה בהר סיני אם לא אלוהים? יש כאן פראדוקס מובהק.

-----------------
1. הסיפור לא שייך, היית יכול לתת תשובה ישירה הסיפור לא קידם אותך במאום.

2. נכונותו מוטלת בספק, פרשנותו לא. הפרשנות של יהונתן היא היחידה שסבירה. בנוסף לזה יש בעיה מהותית עם הנכונות. תסתכל עוד פעם על הפתיל.

3. לא חלקתי על זכותך, ולא הסברתי לך איך להתנהג בכבוד, וודאי שלא הנחתי אותך בדבר. הצעתי לך הצעה. אתה רוצה שיבינו אותך, לא? אין לזה דבר עם "כבוד", סתם, בשביל לקדם את העניין.

4. למען ההבהרה, גם אביב נבון ממני.

5. ודאי שזו שאלת המשך. לא שללתי את התשובה שלך בשום צורה שהיא. אני לא רוצה להפריך את תשובותיך. אני רוצה להבין. אני יודע שקשה לך לקלוט שיש אנשים (הגם שאינם נבונים כמו אלון ואביב) עם סקרנות, אנשים שלא באים רק על מנת להוכיח לכולם כמה הם נבונים יפים מוכשרים וצודקים, אלא גם רוצים להבין אנשים אחרים. ערן? איפה הוא העיר לי?

6. ז"א יש פרשנות של רש"י, ויש פרשנות של אורי פז, ואני צריך לקחת את הפרשנות שלך? איזה פרשן מלבדך מגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו?

7. על מה אנחנו מסכימים? שיכול אדם להיות גם אתאיסט וגם נבל? וואללה, אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שהאתאיסט הוא אדם נבל מטבעו. שאלתי לא נסובה על העדר אלוהים. שאלתי לא באה להכשיל את המאמין. שאלתי לא באה ללכוד את המאמין איזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו. אני לא חושב שאמונה זה דבר פרימיטיבי (אגב, למה אתה כל כך משוכנע שאני אתאיסט, זה די חדש לי). מיותר לציין שיומרנות כאן היא שלך (לדעת מה מטרת שאלתי) והכשלון כנ"ל.

8. "מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך" כן, אתה. אמרת שאני נבל, ואז הסברת מהו נבל.

9. מה? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל" אומרים שאין לו אלוהים. טוב, זה חדש לי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298518
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/5/2005, 12:16
ב. אורי מתכוון להדגיש את המלים "אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ" על מעמד הר סיני, ומפרש אותן כהבטחה שלעולם לא *יומצא* כזה סיפור שיתקבל על דעתם של אנשים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298550
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 16:17
תודה רבה על ההבהרה הנכונה של כוונת דבריי, ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית, שכן כך היטיב לנסח הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א) את אמונתם של היהודים המועברת מדור לדור:

"משה רבנו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על-פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות.
"ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'. וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג).
"ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה".
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298872
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 9:45
אורי, פעם חמישית, תפסיק לנסות להגיד מה אני מנסה לטעון. אני לא מנסה להצביע על שום פרדוקסליות פנימית, אם אתה מרגיש שיש כזו, זו בעיה "פנימית" שלך בלבד, ועל תוציא את הכעסים הפנימיים שלך עלינו.

למה אתה לא מסוגל להתייחס לשאלות של אנשים כמו שהן, באופן ישר ענייני וכנה? למה הדיון איתך נהפך כל כך מהר להעלבות הדדיות?

ובקשר לרמב"ם, אז מה היה הקטע של הסנה הבוער (ואם אתה לא מסוגל להשתלט על הנטיה שלך להעליב ולגדף על תענה)?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298935
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 8/5/2005, 14:52
"יש כאן פראדוקס מובהק", כלשונך מתגובה 298498

במה בדיוק העלבתי אותך או פרשתי את טענתך לא נכון? דיברת על פאראדוקסליות, הצבעתי עליה תוך הדגשה, כפי שהבנתי את טיעונך כפשוטו. לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו.

בין "הסנה הבוער" ל"מעמד הר סיני" המרחק הכרונולוגי עצום מלהכלילם, שלא לדבר על המשמעויות של כל אחד מהם.
מה לדעתך הופך את הסנה הבוער לעיני משה רבנו למעשה יסודי של אמונה בקיום הא-לוהים מפשוטו של מקרא? האם אמונתו של משה בא-לוהים החלה בעצם התגלותו לפניו ב"סנה הבוער"?
"וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ: אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב. וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים" (שמות ג,ו ). כלומר, הוא כבר הכיר את בוראו וכעת בהתגלותו ב"סנה הבוער" לפניו, כבש פניו בקרקע לנוכח רוממות יראתו מפניו. מעבר לעובדה שבמעמד התגלות זה, משה מתווכח עם א-לוהים ואינו מקבל כמובן מאליו את בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 14:59
תשובה על התהיה הקטנה שלך: אם אני אומר לך שאתה אידיוט ואתה מצטט אותי ככתבי וכלשוני, אני עלול להעלב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298940
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:03
ברור, ואילו אני? נעדר מקומי כאדם בסיפור, נכון. שכן רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298943
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:10
אבל זאת לא חוכמה. אתה הרי שואב תעצומות נפש מהאמונה שלך בצור ישראל וגואלו בעוד סמיילי הוא כעלה נידף ברוח.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298945
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:15
אז אולי גם תירה בי וזהו {-:
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:16
אהמממ. הרעיון לא לגמרי מופרך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298951
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:19
אופס, איך בכלל שכחתי לרגע שאין לך א-לוהים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:22
אתה קורא לי נ-בל?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298968
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:45
הלו, אדוני, יש פה תור ! 298954
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:23
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298962
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:37
"רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי" על מה אתה מדבר? אני? מעליב? בשום מקום לא התיחסתי למאמין. וודאי שלא למאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298964
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 8/5/2005, 15:42
תחפש איפה כתבת כאן לאחרונה על אמונת היהודי "יש כאן פארדוקס מובהק!" ואולי תבין במה העלבת, או יותר נכון נעלבת לך כאילו שהעליבו אותך כשחזרו על דבריך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298966
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:44
תוספת: אבל מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק, כפי שכבר הסברתי במהלך הדיון, אז תפסיק לבלבל במוח ולהפוך עצמך למעליב המאמינים. לא היית למעליב אילו אכן היה פרדוקס כזה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298974
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:54
"להפוך עצמך למעליב המאמינים" אתה ובני מעיך?

ואגב, "מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק" זה תמיד הכי קל, במקום להתמודד עניינית, להתחיל עם השטויות. אני הסברתי למה אין פרדוקס מובהק, ואתה אמרת שזה לא נכון, ותוך כדי הסבר הסתבכת עוד יותר באותו פרדוקס. תבין, באמת אין פרדוקס באמונה באלוהים, וודאי שאין פרדוקס באמונה באלוהי ישראל. הפרדוקס קיים רק באמונה של אחד או-רי פז.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298978
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 8/5/2005, 16:02
אני חושב שכן התמודדתי עניינית עם ''הפרדוקסים המובהקים'' שמצאת לך באמונת היהדות, ואף הצבעתי על מופרכותם.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298970
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:50
א. בשום מקום לא כתבתי על ''אמונת היהודי'' שום דבר. כתבתי על הטענה שלך וזהו. אתה לא ''אמונת היהודי'', אתה יהודי אחד שמאמין.

ב. אם נעלבת מזה שאמרתי (והסברתי למה) אני חושב שהטענה שלך היא פרדוקסלית, סליחה, לא התכוונתי.

ג. לא ''נעלבתי לי כאילו העליבו אותי שחזרו על דברי'', התרגזתי שהשוות אותי לנאצי. יש הבדל. אולי קשה לך להבין אותו, אבל אני לא נאצי, לא אוהב שמשווים אותי לנאצי, וכשזה בא ללא הנמקה, זה מרגיז.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298976
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 8/5/2005, 15:59
א'. אני בסך הכול ניסחתי את אמונת היהדות, לא את אמונתי האישית בתהליך השלום עם הפלשתינאים...

ב'. מקבל את בקשת סליחתך.
להזכירך, ביקשתי ממך קודם לכן והחרשת לך.

ג'. איפה אמרתי ש*אתה*, ש*סמיילי* הוא נאצי? והאם גם כשהמורה להיסטוריה לימדה אותך על מעשי הנאצים ואת המסקנות שיש להסיק מהם נעלבת כי היא קראה לך נאצי? אמרת שלא בטוח בכלל שאתה אתאיסט, לא? אז מה לקחת לך את מסקנותי ממעשי הנאצים כה אישית אל ליבך? הם לא נוגעים אליך בכלל וכלל לא התכוונו לעברך או לעבר אי-מישהו. זה היה ונותר טיעון ענייני בלבד, אם לא שמת לב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298985
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 17:12
א. אין דבר כזה "אמונת היהדות", יש אמונת "או-רי פז".

ב. ביקשת את סליחתי על החטא הלא נכון ("לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו"), אני לא נעלב מזה שאתה לא מבין מה אני כותב, או מזה שאתה מצטט אותי כביכול, הבעיה היא שאתה מכנה אותי נבל, נאצי וכו'.

ג. "לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה." הבאת ציטטה של דוד כשאתה מתיחס ישירות אלי כאל נבל, ומשווה אותי לנאצים. אמרתי שאני לא אתאיסט, אבל זה לא הפריע לך בשום שלב להמשיך לחלק מחמאות לי, ולחברי האתאיסטים (שאף אחד מהם אינו רשע מרושע, אינו נאצי, ואינו נבל). איך זה טיעון ענייני? האם גם לקרוא למישהו חרא זה טיעון ענייני? הרי ברור שאין שום קשר ולו עקיף ביותר בין זה לשאלה הפשוטה ששאלתי אותך, אז קשה לך להתמודד עם שאלות, יופי, אתה לא הראשון, וזו לא סיבה לגאווה כל כך גדולה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298975
אלמוני מס' 1 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:56
ואם הוא יחזור על דבריך במלים שלו ויקרא לך שוטה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:02
ברור שהוא לא היה יכול לקבל את ''בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני'' כאשר כל הארוע מתרחש לפני מתן תורה בסיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298942
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:09
נו, בסדר. הניסוח בא רק להראות שלמעמד ההתגלות האישית אל משה בסנה הבוער אין את אותו תוקף ההתגלות של המעמד ההמוני (הכולל את משה עצמו כיהודי מתווך לדורותיו) בהר סיני שיש לקבל אותו כהווייתו ללא כל מקום לחלוק על דברי הא-לוהים שנאמרו בו. בסנה משה מתווכח עם א-לוהים כ''אחרון התגרנים'', אם לצטט את עמוס עוז, ואינו מקבל את דבר שליחותו הא-לוהית כפי שקיבל את התורה במעמד הר סיני. אגב, זוהי רק הערת אגב שם.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298961
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:35
נכון, כתבתי שיש פארדוקס מובהק, משום שיש כזה, לא משום שאני מנסה לחפש כזה או להצביע על כזה, אלא פשוט מפני שהוא קיים. בכלל, אני לא מנסה להפריך את האמונה שלך, אני מנסה להבין אותה.

במה העלבת אותי? קראת לי אתאיסט, אינפנטיל, לא נבון, נבל, נאצי ושייכת אותי לאנשי סדום.

במה פרשת את טענתי לא נכון? למשל "ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית" או "אמר נבל בלבו אין א-לוהים", או "מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן." וכו'

"הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב..." לא יודע, כשקוראים לי נבל אני נעלב. יכול להיות שאני קצת רגיש, אבל אולי כדאי שתשאיר את הארסנל המילולי הזה למקום המתאים לו‏1.

ובקשר לסנה הבוער:
א. אז בשביל מה אלוהים היה צריך את כל הפירוטכניקה?
ב. למה האמין משה באלוהים (הרי התגלות וניסים לא גוררים אמונה‏2, ואבא שלו לא סיפר לו על מעמד הר סיני‏3)?

‏1 לא יודע איפה.

‏2 לטענתך.

‏3 וזה משני טעמים:
א. הוא גדל אצל בת פרעה.
ב. זה היה לפני מעמד הר סיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298868
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 9:39
ב. אבל הוא גם מסביר עצם ההמצאה של סיפור כזה שמתקבל על דעתם של אנשים היא הוכחה לנכונותו.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298869
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/5/2005, 9:41
לא לשיטתו. הוא טוען שהסיפור לא הומצא אלא הוא תעוד של עובדה היסטורית.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298874
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 9:46
וההוכחה שהוא תעוד של עובדה היסטורית היא שהוא קיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/5/2005, 9:51
בדיוק כך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298399
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 22:07
להזכירך, אלון עמית אינו אלא בלון נפוח.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298404
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 22:37
אני כבר חזרתי בי אז והוא גם השתפר מאז.

שוטה רשע שכמותך, המזכיר עוונות ראשונים!
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298476
תובל • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 2:51
א- אבל הרי אלוהים אמר לאדם וחוה שאם הם יוכלו מפרי עץ הדעת הם ימותו ("לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון") ולמרות זאת אחרי שהם אכלו את הפרי הוא לא הרג אותם. האם זה ראיה בשבילך לכך שאין אלוהים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298491
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 6/5/2005, 7:23
"לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון"

כוונת המשורר היא ל: "לא תוכלו ממנו ולא תגעו בו פן תמותון (בסופו של דבר)". אלוהים הרג אותם לאחר האכילה ומאז אותו חטא קדמון הוא הורג את כולנו (וגם אני לא מרגיש כל כך טוב הבוקר).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298496
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 7:53
אז מה הרעיון בעץ החיים? האם לאדם היו חיי נצח גם מבלי שיטרח לאכול ממנו?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298536
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/5/2005, 14:37
"עֵץ הַחַיִּים" זה בגן עדן (משם גורשנו).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298537
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 14:48
כן, אבל גם ממנו, כמדומני, אסור היה לאדם וחווה לאכול, ואלוהים חשש שיאכלו ממנו ויחיו לנצח (גם זה תמוה - מה, אלוהים הכל יכול לא מסוגל להפוך את התוצאות של אכילה מעץ הדעת/עץ החיים?).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298547
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/5/2005, 15:59
לא מצאתי בספר בראשית שא-לוהים אסר על אדם וחווה אשתו אכילה מעץ החיים. רק מעץ הדעת.

אביב, תודה שהקדמתני. שא ברכה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298548
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/5/2005, 16:08
הגישה אל עץ החיים נחסמת רק אחרי הנגיסה האסורה.

לפני החטא הקדמון, האיסור כלל רק עץ אחד ויחיד:

"...וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּו...ּ"

לאחר החטא, מגיע העונש:

"...כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב..."
"כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים."

אאל"ט, לא כתוב באף מקום אם האדם הספיק לאכול או לא הספיק לאכול מעץ החיים, כך שניתן לפרש במספר אופנים את הסגולות שמחברי הסיפור רצו ליחס לעץ (מי שאוכל מעץ החיים פעם אחת מקבל חיי נצח אך האדם לא הספיק לנגוס ממנו לפני שגורש מגן העדן, לעץ משמעות סימבולית - לפני החטא לעץ החיים אין סגולות אך הוא מקבל משמעות אחרי קבלת העונש, עץ החיים הוא מן סם למניעת הזדקנות שיש להמשיך לקחת כדי להתקיים לנצח ועוד כל פרשנות עקבית שעולה בדמיונך‏1).

את השאלה בסוגרים (ומה בדיוק תמוה), לא הבנתי.

___________
‏1 בני אדם שכותבים סיפורים, נוהגים להשאיר מקום לדמיון. זה נכון אפילו בספר הזה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298500
תובל • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 8:20
תפתח ספר בראשית (ב',ט"ז- י"ז)

"ויצו אלוהים על האדם לאמר: מכל עץ הגן אכל תאכל; ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו, כי *ביום* אכלך ממנו מות תמות"

אז נראה שיש לנו הוכחה שאלוהים לא קיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298534
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 6/5/2005, 14:30
עם פירוש מילולי כל כך של המילה "יום" אתה יכול למצוא את ה"הפרכה" שלך בפרק אחד קודם (ממש בעמוד הראשון של ספר הספרים).

"וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד."

אגב, את הסיפור האמיתי שמאחורי המיתוס (תגובה 59197), כבר קראת?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302761
כרמית • בתשובה לתובל יום ב', 23/5/2005, 10:43
אלא אם כן המוות בפסוק הזה, כמו בהרבה מיתוסים קדומים, הוא מוות של חניכה והכנסה בסוד ‏1 , מוות של האדם הישן ולידה של אדם חדש, בעל הבנה עמוקה יותר של נסיבות בריאתו ותכלית חייו. ביום שאדם אוכל מעץ הדעת, הוויתו הקודמת אכן מתה. אותו דבר לגבי האישה. שניהם עוברים טרנספורמציה שניתן להשוות אותה לכל מיני דברים בטבע שמתים, כלומר מפסיקים להיות מה שהיו פעם.

------
‏1 למען הסר ספק, זה אינו פירוש המקובל ביהדות לפסוק. זה פירוש שלי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ב', 23/5/2005, 10:52
אהה, זה פירוש יצירתי ויפה, אבל אם מתירים לנו לפרש באופן יצירתי את התנ''ך, אטען שכל המושג א-לוהים אינו אלא מטאפורה ואפסיק להניח תפילין בשבת.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302831
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 15:32
למה האפליה הזאת בין מטאפורה לאלוהים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 15:34
נראה לי די דבילי להתפלל למטאפורה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302834
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 15:36
ולאלוהים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 15:44
לא ניסיתי.
__________________
תקציר הפרקים הבאים:

- ולמטאפורה?
- גם לא.
- אז למה האפליה בין אלוהים למטאפורה?
- כבר עניתי לך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302841
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 16:00
האם ההשראה היא מהפרה השחורה והפרה האדומה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302844
כרמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 16:11
זה שלא מתירים (ביהדות) עדיין לא אומר שלא מותר. לעניות דעתי לא רק מותר, אלא אף רצוי לפרש באופן יצירתי את התנ''ך. אני חושבת שסיפורים עתיקים שלא מעניקים להם פירושים חדשים ויצירתיים באופן קבוע ושוטף יהפכו מהר מאוד מנכס תרבותי לעול תרבותי.

לי, וכידוע אני לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אין כל בעיה עם ראיית אלוהים, בתנ''ך או בכתבים אחרים יהודיים ולא יהודיים, כמטאפורה. אני לא חושבת שזה נכון, אבל אני גם לא חושבת שזה מתפקידי לתקן את הרושם. לתפיסה מטאפורית של אלוהים יש יתרונות משלה. היא מעניקה לסיפור נופך מעניין, ובכל מקרה מלמדת דברים כמו אתיקה, מוסר, חשיבות הציות לחוק, התמודדות עם קונפליקטים אישיים ולאומיים, המורכבות של האינטראקציה האנושית, ועוד כהנה וכהנה.

תמיד חשבתי שהניסיון להוכיח את קיומו של אלוהים באמצעות טקסטים הוא נואל. את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים, בתהליך גילוי מסתורי וחוויתי שמייצר אמונה. זה לא תהליך שקורה לכל בני האדם. גם לא אמור לקרות לכל בני האדם לדעתי, וכאן אני בבירור חולקת על ההנחה היהודית שאלוהים הוא אוניברסלי וכל אחד יכול להכיר אותו ולאהוב אותו. מי שלא חווה את אלוהים, למה שלא ישתעשע לו במטאפורות. אני בעד. וגם שלא יקיים מצוות, ולא יניח תפילין ולא ישמור שבת. אני אולי לא סמל ומופת ליהודיה דתית, אבל בין שאר האלים מיודעיי, אני כן מחבבת את האלוהים היהודי (כשהוא לא מתסכל אותי, זאת אומרת). אני מעדיפה שיקיימו את מצוותיו רק מי שפגשו בו והשתכנעו פרסונלית באמיתות הבשורה שלו, ולא מי ששכנעו אותם באמתלות טקסטואליות שהוא קיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302853
רון בן-יעקב • בתשובה לכרמית יום ב', 23/5/2005, 17:06
''את אלוהים פוגשים בחיים האמיתיים''

אהא...
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302857
כרמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/5/2005, 17:26
זה השלב שבו אני אמורה להיות נבוכה על האמונה הנבערת מדעת שלי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302862
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ב', 23/5/2005, 17:38
לא, על הדעת הבוערת מאמונה שלך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302863
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 17:42
אשמח אם תפנה אותי למקום המדויק בדבריי שמעיד על כך שהדעת שלי בוערת. היכן לדעתך מצוי הכשל הלוגי שלי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302867
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ב', 23/5/2005, 17:53
אשמח אם תפני אותי למקום בו דיברתי על כשל לוגי. למען האמת, חשבתי שאני משבחת דווקא. אנשים שהתעניינותם בדברים מסוימים בוערת בעצמותיהם הרבה יותר מעניינים בעיניי מטיפוסים יבשים ואנמיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303209
אורי פז • בתשובה לכרמית יום ג', 24/5/2005, 23:10
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303216
כרמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/5/2005, 23:29
תודה על הקישור. לדעתי לא ניתן לראות את התנ''ך רק כספרות מיתולוגית או רק כהיסטוריה של העם היהודי או רק כמדריך רוחני או רק כמצפן מוסרי (מוצלח או פחות מוצלח, זה כבר עניין אישי). הוא גם וגם. אנשים שונים יתייחסו לאספקטים שרלוונטיים להם. אם כולם רלוונטיים, מה טוב. אם חלקם, גם טוב. אם אף לא אחד, מבחינתי גם טוב (ואני מניחה שבזה אנו חלוקים).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303225
אורי פז • בתשובה לכרמית יום ד', 25/5/2005, 0:16
דומה בעיני כי דווקא בשל נקיטת הציונות החילונית בגישה כשלך אל ספר הספרים נולדו לה הילדים של היום עם יחסם המזניח של הספר הציוני המכונן של הוגי הציונות ומדינאיה:
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303227
כרמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 0:20
1. אני רחוקה מאוד מלהיות "ציונית חילונית".
2. אני רחוקה מאוד מלהיות חילונית.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303229
אורי פז • בתשובה לכרמית יום ד', 25/5/2005, 0:30
את מצידי יכולה להיות מי שאת ואין לי עניין במצבך האישי-האמוני-הזהותי.

הדוגמא שהבאתי מכישלון דרכה של הציונות בהנחלת ערכיה, הרואים בתנ''ך בערך את מה שאת חושבת לנכון לראות, הינה דוגמא שעומדת בעינה וכואבת עד מאוד. כל אחד מוזמן להסיק מהמצב הריאלי כיום של יחסם המזניח של בני הנוער הישראלי אל התנ''ך את מה שהוא מבין ורואה לנכון, רק שלא ישכח לקחת בחשבון את צאצאיו הוא בעודו סבור בטעות (ככל הנראה על-פי התוצאות העכשוויות המצערות) כדב''ג בזמנו.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303232
כרמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 0:36
אני חושבת שאין קשר בין העמדה שהצגתי לבין מה שאתה קובל עליו. אתה מתלונן על כשלון הציונות החילונית. העמדה שלי אינה ציונית ואינה חילונית. היא עמדה דתית, שמתייחסת לתנ''ך ואל אלוהי התנ''ך מנקודת מבט אמונית ורוחנית.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303234
אורי פז • בתשובה לכרמית יום ד', 25/5/2005, 0:42
רגע, פספסתי משהו: מה כה רוחני ואמוני בנקודת המבט שלך בנידון?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303228
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 0:23
לגישה של כרמית אין כל קשר לציונות (או לחילוניות). אני, למשל, אנטי-ציונית (ובמקרה הזה, גם אתאיסטית), ואני חובבת תנ''ך גדולה וקוראת בו בהזדמנויות רבות. (ספר אדיר).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303231
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 0:35
אני שמח לשמוע שאת נהנית לקרוא בספר הספרים, בלי כל קשר לזהותך, למינך או למעמדך האתני, הכלכלי או החברתי.

להזכירך, השאלה כאן היא רק על מה רוצים להבין כאשר קוראים בספר התנ"ך, ובנקודה זו יש לדאוג לא להוציא דברים מהקשרם ומפשוטו של מקרא, אחרת לא יהיו להם "פנים", תרתי משמע (שכן "שבעים פנים לתורה", רק שצריכים אלה להיות פנים ולא איברי גוף אחרים, כגון: אחוריים או כפות הרגליים...).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303233
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 0:40
מוזר לי שדווקא אתה מדבר על ''פשוטו'' של המקרא. הרי חכמינו הגדולים לדורותיהם עסקו לא פחות ב''דרש'' שלו (שלא לדבר על הרמז והסוד).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303235
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 0:46
רק שלהבדיל, לכל פרדסי תורה (פרד"ס, ראשי-תיבות = פשט, רמז, דרש וסוד) אלו היו "פנים" ולא "אחוריים" מעוותי הכתוב בכוח לשם ביסוס עמדת ה"פרשן" הסובייקטיבית היצרית...

דומה כי אין טעם לנקוט כאן בשמות של פרשני מקרא חילוניים שכאלה, ולו רק משום שתקצר היריעה מלמנות את כמעט כולם.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303236
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 0:53
"רק שלהבדיל, לכל פרדסי תורה (פרד"ס, ראשי-תיבות = פשט, רמז, דרש וסוד) אלו היו "פנים" ולא "אחוריים" מעוותי הכתוב בכוח לשם ביסוס עמדת ה"פרשן" הסובייקטיבית היצרית... "

וזה בניגוד לפרשנים הדתיים האובייקטיבים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303238
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 25/5/2005, 0:58
ראה:
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303240
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 1:02
ראיתי

ו....
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303241
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 25/5/2005, 1:07
טוב, אם לא הבנת את כוונתי, ראה: תגובה 220838
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303244
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 1:19
אני מכיר את מה שכתבת באותה תגובה. זה לא קשור לעניינינו, למה הפרשנות של עובדיה יוסף את התורה היא אובייקטיבית והפרשנות של מחברי הספר "לא כתוב כך בתנ"ך" היא סובייקטיבית?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 303245
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/5/2005, 1:20
1. לולא ידעתי מהו פרד"ס, הרי לא הייתי מזכירה את הפשט, הרמז הדרש והסוד...
2. הקישורים שנתת לכרמית כ"הוכחה" כביכול לכך שיחסם של בן גוריון ומרעיו לתנ"ך הוא שהביא ל"זילותו" היום - אינם מוכיחים כלל טענה זו.
3. לפי מה אתה קובע מהם "פנים" ומה אינם "פנים" בפרשנות המקרא? רק לפי דתיותם של הפרשנים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298542
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 15:24
לא *תאכלו*.
אלוהים היה משורר?
תרגיש טוב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298551
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 16:19
תעוט נגררת. מנפלאות ה-Copy Paste.

תודה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298552
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 16:36
התעלמת משאלתי. לא נעים לך לומר שהוא היה יותר פזמונאי?
Big G 298632
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/5/2005, 1:12
אכן לא נעים. הוא היה ראפר ושרוט רצח על היפ-הופ.
Big G 298635
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 7/5/2005, 1:57
אם אתה מדבר ברצינות אז אני ממש בבעיה. חשבתי קודם שזו שאלה מכשילה, כי מכל הידוע לי הוא היה די.ג'יי.
Big G 298654
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. שבת, 7/5/2005, 3:23
אתה מאמין לזמרי היפ-הופ שאומרים שאלוהים הוא די-ג'יי ? נו, באמת.

תאמין לאל פאצ'ינו - אלוהים הוא סאדיסט.
אביב והתעויוט הנגררות... 298554
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 16:39
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298570
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/5/2005, 17:49
נדמה לי שתובל צודק. "ביום אכלך ממנו מות תמות" איך בדיוק זה משתמע לשתי פנים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302283
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/5/2005, 1:42
איך "ישו - משיח בן דוד" משתמע לשתי פנים?

קיום סתירות (שקיימות כביכול או למעשה) לא מחלישות דוגמה, אלא בדיוק להיפך (אחרת לא היו אנשי אמונה, אלא סתם אנשים שמניחים-הנחות-עבודה-ללא-ניטרול-החוש-הביקורתי-כלפיהן).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302307
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. שבת, 21/5/2005, 13:42
לא מזמן השתתפתי בדיון בו קראנו בין השאר מאמר של סולובייציק על מעמד הר סיני כ"שעתם היפה." בין שאר הדברים היפים שהוא כתב, הוא מנסה הסבר קבלי ל"נעשה ונשמע." זה מתבסס על קיומו של "רצון עליון" חסר הסבתיות שנובע מהפנימיות הבלתי ידועה של האדם ושיש לו יכולת לפעול מעבר לתפיסות והמחשבה האנושית (אל תשאל אותי מה זה). לעומתו עומד "רצון תחתון" שהוא הרצון הפרקטי שמנהל את חיי היום יום. בין שתי הרצונות הללו יש עימות ועל האדם מוטלת החובה לבחור עם איזה מהם הוא רוצה להזדהות.

אני שאלתי את הרבנית שניהלה את הסמינר - נניח שעומדת בפני הברירה לבחור בין רצון עליון לתחתון. מהם הכלים שעומדים לרשותי? בין השאר יש לי את הרצון התחתון, הפרקטי יומיומי. ז"א, הבחירה ברצון העליון (שמובילה להתאחדות עם הניצוץ האלוהי, או משהו בדומה לזה) באה מסיבות פרקטיות.

אני לא רוצה להכנס לדיון שהתעורר בעקבות השאלה, אבל בסיומו הרגשתי קצת לא נוח שבכלל עוררתי אותה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 302319
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/5/2005, 14:37
השאלה היא אם קיום הסמינר נבע מהרצון העליון של הרבנית או מהרצון התחתון שלה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298473
תובל • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 2:32
ד"א- למה מחיקתו של העם היהודי מעל פני האדמה תהיה הוכחה להעדרו של אלוהים? הרי בברית אנחנו התחייבנו לשמור על חוקי התורה תמורת ההבטחה של אלוהים להגן עלינו. אז אם אנחנו נפר את ההבטחה הזאת (ורובנו כבר מפירים אותה) אלוהים בהחלט יכול להשמיד אותנו...
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298561
אורי פז • בתשובה לתובל יום ו', 6/5/2005, 17:23
למה? כי אינך מסתכל על התמונה בשלמותה. הדברים שאתה מציג הם בהחלט נכונים, אבל זה לא כל הדברים של הברית הזאת. שכן, בנוסף לדבריך, נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. כלומר: א-לוהים הבטיח/חזה מראש שאל אף אותם יהודים שינסו להפר את הברית עמו, תמיד ישאר יותר מקומץ מסוים שימשיך לשמור על הגחלת, על חוט השרשרת שלעולם לא ינתק. מבחינתו של היהודי המאמין, ברגע שחוט זה ינתק סופית, חלילה, לא יהיה עוד כל מקום לדבר על נצחיות קיומו של הא-ל, התלויה בנצחיותם של שומרי הברית.

לעת עתה, וכולנו תקווה שלנצח, תורת ישראל מנבאת את הפלא הגדול בהיסטוריה של האנושות. העם היהודי, קובע במסמרות ירמיהו הנביא, יישאר אחרי העמים הגוועים, והוא יישאר אחריהם לנצח. נצחיות העם הזה היא חוק טבע: כשמש הזורחת, כמחזור הירח, כמהלכם של כוכבי הלכת. "כֹּה אמר ה', נותן שמש לאור יומם חֻקֹת ירח וכוכבים לאור לילה רֹגַע הים וַיֶהֱמוּ גליו, ה' צבאות שמו. אִם ימֻשוּ החֻקִים האלה מִלְפָנַי נְאֻם ה', גם זרע ישראל יִשְבְּתוּ מִהיוֹת גוי לְפָנַי כל הימים" (ירמיהו לא, לה-לו). "ואף גם זאת בִּהיותָם בארץ אֹיְבֵיהֶם, לא מְאַסְתִּים וְלא גְעַלְתִּים לְכַלֹתָם לְהָפֵר בְרִיתִי אִתָּם" – מבטיח א-לוהים למשה (ויקרא כו, מד). וגם לאחר חורבן בית המקדש הראשון חזר הא-לוהים והבטיח: "כִּי אני ה' לא שָנִיתִי, וְאַתֶּם בְנֵי יעקב לא כְלִיתֶם" (מלאכי ג, ו).
בורא העולם הצהיר: אני א-לוהים האחד והנצחי, האומה שבחרתי בה אחת ונצחית אף היא. אותו אחד שקבע את חוקי הטבע, הוא אותו אחד שקבע את חוק נצחיות היהודי. אותו אחד שהוא שליט ההיסטוריה, קבע את המשכיות העם היהודי. זרע יעקב לא יכלה לעולם.
זהו לדעתי הפשר לתעלומה ההיסטורית – קיומו של העם היהודי אינו כקיומו של כל עם אחר* – עליה כולם פעורי פה. מי שברא את העולם ואת מין האדם בתוכו, מי שבחר בעם היהודי להיות לו לסגולה מכל העמים, הוא לבדו יכול להצהיר שקיומו של העם היהודי מובטח כזריחת השמש, כמחזור ירח, כהמיית הגלים.
קיבלנו הבטחה לפני אלפי שנים. מי שנתן אותה – קיים אותה. הבטיח לנו – זו עובדה כתובה ומדוברת; קיימו אותה – זו עובדה חיה וקיימת.
הנצחיות היהודית בנויה על התפקיד הנצחי שיעד הקב"ה לעם היהודי – להוביל את האנושות להכרה במלכות ה'. לכן המלך לא נותן לעם-השליח שלו להיעלם, גם כשהם מועדים, גם כשהם טועים, גם כשהם נכשלים.

----------------------------
* הסוציולוג וההיסטוריון הצרפתי ג'ורג' פרידמן כתב: "יש לעם היהודי היסטוריה שאינה כמו של כל העמים. כתבתי פעם שהיהודים הם 'תאונה של ההיסטוריה', משהו שאיננו תואם את הכללים המקובלים של ההיסטוריה". ואין הוא הסנונית הראשונה בקרב סופרים, פילוסופים, משוררים, היסטוריונים, מדינאים ושאר אנשי הגות ורוח – המביעים את התפלאותם לנוכח ההוויה הנצחית של עם ישראל. ואף לנוכח תפקידו וייעודו בתור אופציה רוחנית ומוסרית לאנושות כולה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298577
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 18:21
אני עדיין מתקשה להבין למה כוונתך ב"סיפור שלא יסופר"? למה אדם לא יכול לכתוב אותו? אני יכולה באותה מידה לכתוב לך כאן ועכשיו - "את הדברים האלה, שאני כותבת לך כאן, לא יוכל עוד איש לכתוב". אז? מה זה אומר?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298786
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 0:18
למה אדם לא יכול לכתוב אותו?

פוטנציאלית, האדם בהחלט יכול לכתוב אותו, אבל טרם נמצא מי שיכתוב אותו ולא ימצאו עדים כלשהם משעת המעשה שיסתרו את גירסתו. ואילו בכתיבת הסיפור היהודי, לא רק שלא היה ולא נברא כל סותר עדותם, אלא שעמים אחרים שמעו על המעמד ההיסטורי המכונן והעלו את עדותם על כתביהם ההיסטוריים. והדגש הוא לא על שלא יוכלו להעלות על הכתב סיפור דומה, אלא שלא ישמעו עדויות רבות התומכות באמיתותו, כפי שהיא כתובה עלי ספר.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298792
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 0:29
וכי איך יכולים להימצא עדים שיסתרו את המעשה? הרי לא היו לו עדים מלכתחילה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298802
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 1:02
אז מאיפה בדיוק התחילו כל העדים החיים של היום שחוגגים את ליל הסדר וצמים ביום הכיפורים בהמוניהם אל אף מפוזרותם בכל קצבי תבל? ממה בדיוק כל זה התחיל? ומה המשמעות של כל זה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298820
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:42
כידוע לך אף אחד מ"העדים החיים היום" איננו עד של ממש. הרי גם אתה, סביר להניח, תספר לבנך אם יהיה כזה את אותו הסיפור. מה זה אומר? שאתה היית אישית במעמד מתן תורה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298825
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 1:52
לא אני אישית, אבל אחד מהסבא-רבא הראשונים שלי סיפר את המעשה כפי שראהו עם שאר בני עמו, והוא, הוא היה מוכן למות ורק לא להיתכחש לסיפור האמיתי הזה שחזה בעיניו, כפי שכך גם ציווה על כל צאצאיו.
הראית פעם אבא שמשקר לבן שלו ואף מוכן למות על השקר הזה במלוא הרצינות (כפי שאכן הועלו היהודים על המוקד בהמוניהם לכל אורך ההיסטוריה מאז ועד היום בשל אמונתם)?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298830
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:56
לפי מהשסתפרת לא האבא שלך ולא הסבא שלך סיפרו לך. אז כנראה זה היה איזה אדם זר
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298839
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 2:13
דווקא סבא שלי סיפר לי במסירות נפש מחתרתית תחת שלטונות הרודנות הקומוניסטית ברוסיה, בדביקות עצומה ומלהיבה. ותתפלא, אבל אני זוכר את כל שלבי לילות הסדר וההגדה כמו שזה היה אתמול. כך במשך כל שנות נעורי ברוסיה והמשיך לספר לנו גם אחרי שעלה אחרינו מאוחר יותר לישראל, עד שהלך לעולמו. ת.נ.צ.ב.ה.
ואילו סבי השני, מצד אבי, לא הכניס אל פיו ולו פעם אחת מאכל לא כשר, גם כאשר נשלח אל שדות הקרב האיומים על-ידי סטאלין להגן על המולדת במלה"ע השנייה. פרט לתה וסוכר לא הכניס אל פיו מאומה! גם כששאר החיילים השביעו כריסם במרקים ובמאכלי בשר לבן העריבים לחיקם הנוכרי. בתום המלחמה ששרד ושכל בה את שני בניו הראשונים ששירתו כקצינים בכירים במטות הצבא האדום, נפל למשכב בשל הרעה במצבו הבריאותי בשל אותה מסירות הנפש היהודית-העילאית שירש מאבותיו, למען אותה אמת היסטורית, עליה היה אף הוא מוכן להקריב את חייו. יהי זכרו ברוך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298840
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 2:15
אני מוריד את הכובע בפני הסב החייל. כמה שנים הוא שרד על תה וסוכר?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298949
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 15:18
ציניות וסרקזם תשמור למקום אחר.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298838
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 2:11
ראשית, יש כמובן הורים המשקרים לבניהם - אבל זה לא ממש רלוונטי.
שנית, אין לך שום דרך לדעת שמישהו מאבות אבותיך סיפר את הסיפור הזה לבנו, בדיוק כפי שלרוב מוחלט של האנשים שלדעתך סיפרו את הסיפור הזה לא הייתה דרך לדעת שהוא אמתי.
שלישית, כדי לספר סיפור לא אמתי לא היה כל צורך שהם ישקרו - הם היו יכולים לחשוב שהם מספרים את האמת.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299286
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 2:09
ראשית, אתה בעצמך מודה שזה ''לא ממש רלוואנטי''.

שנית ושלישית, יש הבדל גדול בין סיפורי אגדות גרים שמספרים ההורים לילדיהם לבין סיפורי התנ''ך שמספרים הורים יהודים לילדיהם. שכן אלה האחרונים היו מוכנים למות ולא להתכחש לאמיתות הסיפורים שסיפרו לצאצאיהם. כך גם ציוו על כל יוצאי חלציהם. ובמותם -- ציוו לנו את החיים על-פי התורה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299294
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 2:50
זאת בדיוק הטענה. ההורים ציוו של ילדיהם לקיים ולהאמין ואם לא יקימו יבוא עליהם מוות, משמים או מהוריהם (פחד אברהם). לחילופין, הילדים היהודים שגדלו בגטו או בעיירה הסתכנו בחרמות וגירוש אם היו מעזים שלא ללכת בעקבות הוריהם, שגם זה צורה של מוות.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299298
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 3:01
ואילו אני יודע שהיהודים תמיד ידעו לפחד מהמוות ולא מאומה ביותר משאר בני אנוש החיים עלי אדמות. סופו של המוות לבוא על כולם, והיהדות לא רואה בעצם המוות כיליון לחיים, אלא מעבר של נשמת האדם לעולם טוב יותר. ומכאן שאין מה לפחד בכלל מהמוות, מבחינת אמונת היהדות, הוא יכול רק להיטיב עם האדם לתקן עצמו בעולם הנשמות או בגיהינום (הכול תלוי במעשי האדם כאן) על מנת להגיע מזוכך יותר לעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה.

היהדות לא מחנכת לפחד מוות. ובניגוד ליראת השם הנוצרית שהינך מצייר כאן, יראת ה' היהודית פירושה: יראת הרוממות.

נכון שהילדים היהודים שגדלו בגטו או בעיירה הסתכנו בחרמות וגירוש אם היו מעזים שלא ללכת בעקבות הוריהם, ועדיין אתה מוצא בהיסטוריה היהודית את המשומדים השונים לתקופותיהם ואפילו אחד בשם שפינוזה. כל אחד מהם הגיע לגדולה משל עצמה, בצורת החיים שבחר בה: אם זה לחיות כנוצרי ואם זה לחיות כחילוני היהודי הראשון.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299378
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 14:25
אנשים מוכנים למות על כל מיני דברים שהם רואים אותם כאמת. זו לא ערובה לאמיתותם.
לא ענית על טענתי השנייה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299457
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 19:02
כאשר אנשים מוכנים למות על ערכים מסוימים ואף מחנכים לכך את צאצאיהם – סימן שיש בערכים אלו, בהם הם מאמינים, יותר מגרעין של אמת. ועבורם מדובר באמת לאמיתה.

על שאלתך השנייה: ואיך לדעתך כל זה התחיל במובן ההיגיוני המסתבר?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299462
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:13
גם חיילי הוורמאכט מתו למען גרמניה, וחינכו את ילדיהם לשנוא את היהודים. כך גם הצלבנים והכובשים המוסלמים. בעצם גם היוונים ביוון העתיקה, הרומאים, וכל תרבות שאפשר לחשוב עליה. אם כך בכל אידיאולוגיה יש יותר מגרעין של אמת. הללויה!
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299467
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 19:20
ישנו הבדל עצום בין *למות לשם הגשמת הערכים* (מטרה המקדשת את האמצעים, הפסולה ביהדות) לבין *למות ושרק לא לעבור על רמיסת הערכים* היהודיים האמיתיים שלך במו-ידיך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299470
תובל • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:23
מטרה המקדשת אמצעים היא פסולה ביהדות? יש כאן כמה יהודים דתיים שטוענים ההפך..
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299547
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 23:25
מי מהם למשל? אולי כבר ניתן להם הזדמנות לדבר בכבודם ובעצמם, במקום לדבר כל הזמן בשמם כלא-מאמינים במעמד הר סיני (מכיוונו של ישראל אביב) או להציגם כמקדשים כל אמצעי להשגת המטרה המיוחלת או דוגלים בהשקפות כהניסטיות כלשונן?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299552
תובל • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 23:30
ניצה ויעקב למשל.

אבל *אתה* הוא זה שסירבת להכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות.

אגב, יש להשקפתך קשר בין יהדות למדינת ישראל?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299558
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 23:37
אני יודע מי זה ניצה ויעקב מבין מתדייני האייל, אבל משום מה אין דעותיהם נשמעות לי כמיוחס להם. יש לך קישורים רלוואנטיים פרטניים?

סליחה, איפה בדיוק אני "הוא זה שסירב להיכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות"? (רמז: זה שטרם עניתי לך על שתי שאלותך הקשורות לכך מהיום, כי אני מעיין להעמיק בסוגיה, אינו אומר עוד שאני מסרב להתדיין עם מישהו על משהו).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299614
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 11/5/2005, 1:32
"אין דעותיהם נשמעות לי כמיוחס להם. יש לך קישורים רלוואנטיים פרטניים?"

תגובה 160216
"המלחמה שהוא (כהנא) מוכן לנהל עם הערבים המתנגדים לשלטון העם היהודי על ארץ ישראל, היא יהודית מאוד, ומוגדרת בהלכה כ"מלחמת מצווה"

תגובה 162291
"הרב כהנא היה תמיד מלגלג על זה שאלה שטוענים כלפיו בחירוף נפש שהוא מעוות את היהדות והורס אותה, היו דווקא אלה שלא היה להם מושג אמיתי בה, ואפילו השתדלו למחוק כמה שיותר מצלמה היהודי של המדינה"
תגובה 161684
"אי אפשר להתעלם מכך שדעותיו של הרב כהנא הן המשך ישיר של ההלכה"

תגובה 292582
"העולם היהודי המלומד הוא רחב וגדול. אין בו רבים שקרובים לליבוביץ, ויש רבים מאוד שקרובים לרב כהנא"

ושווה גם לקרוא את תגובה 161209
ותגובה 161747

"איפה בדיוק אני "הוא זה שסירב להיכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות"?"

כאן: תגובה 294890
כל הכבוד 299623
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 11/5/2005, 2:04
כהניזם ויהדות 300525
תובל • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 20:06
טוב, אורי אני רואה שאתה מתעכב עם התגובה אז אני אקל עליך. אני אביא בפניך הצעות חוק של כהנא, את ההסבר הדתי שלו לאותם חוקים ואתה תגיד (אם אתה רוצה) אם אותן הצעות מייצגות את היהדות או לא ומדוע:

הצעת חוק מה-‏3 לדצמבר 1984 הוגשה ליו"ר הכנסת שלמה הלל:

חוק למניעת ההתבוללות בין יהודים ללא יהודים ולקדושת עם ישראל:

א. בניסיון למנוע את ההתבוללות הטמיעה ונישואי התערובת:

1. יבוטלו כל תוכניות משרד החינוך וכל משרדים וגופים ממשלתים שמיועדים או עלולים להביא לידי התבוללות, טמיעה או נישואי תערובת, כמו כן יבוטלו:

א. קייטנות, מתנסים וכל מוסדות מעורבים.
ב. תכניות של ביקורי תלמידים יהודים וערבים לכפרים ולבתים
ג. נסיעות וביקורים בחו"ל אשר במסגרתם מתארחים תלמידים יהודיים בבתי לא יהודיים וכן ביקורים דומים בארץ של לא יהודים
ד. מעונות סטודנטים מעורבים באוניברסיטאות ובמכללות
ה. היתרים למתנדבים לא יהודים לעבוד בקיבוצים או בהתנדבות אחרת.
(...)
3. יוקמו חופי ים נפקדים ליהודים וללא יהודים ללא הבדל באיכותם{1}. בן עם הנמצא בחוף ים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של עד חצי שנה.
(..)
5. משרד החינוך יכין תוכנית לימודים לבתי ספר נגד התבוללות, טמיעה ונישואי תערובת. (..)משרד החינוך יכלול בתכנית זו אזהרה נגד המסיון הנוצרי והכתות המזרחיות ותסביא לתלמידים את הסכנה שהם מהווים לישראל.

(...)
ה. אסור ליהודים ויהודיות אזרחי המדינה, לקיים יחסי אישות מלאים או חלקיים מכל סוג שהוא עם לא יהודים וזאת גם שלא במסגרת נישואין. העובר על סעיך זה דינו מאסר שנתיים.
(...)
ז. לבית הדין לא יהא שיקול דעת בעת הטלת עונש המאסר (..)
ט. בנישואי התבוללות שכבר נערכו יוכרחו בני הזוג להפרד לאלתר.

הנימוקים הדתיים, לפי כהנא:

"והייתם לי קדושים כי קדוש אני ה' ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי" (ויקרא כ')
(...)
"ועל זאת מצווה התורה" ולא תתחתן בם, בתך לא תתן לבנו ובנו לא תיקח לבתך" (דברים,ז') מדוע? כי "עם קדוש אתה ואין ראוי שתחלל קדושתך להוליד זרע פסול,כאמרו" (מלאכי, ב')
(...)
וכך פסק הרמב"ם "ישראל שבעל עכו"ם (כותי) משאר האומות דרך אישות..הרי אילו לוקין מן התורה.. אבל הבא על הכותיות דרך זנות מכין אותה מכת מרדות מדברי סופרים גזירא שמא יבוא להתחתן (רמב"ם הלכות איסורי ביאה י"ב, א-ב).

1.ראיתם! מי אמר שהוא גזען?

זאת היהדות המוסרית שאתה מדבר עליה?
כהניזם ויהדות 300575
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 22:31
תודה.
לא קלטתי *עד כמה* האיש הזה היה מחריד. מעורר חלחלה.
כהניזם ויהדות 300577
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 22:47
מה שמדהים זה שיש כאן אנשים שטוענים ברצינות שכהנא לא היה גזען.
כהניזם ויהדות 300578
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 22:49
נתקלתי בטענה המעניינת הזאת. אני מקווה שטלי וישנה תטפל קצת בטוענים.
כהניזם ויהדות 300580
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 22:54
נו באמת. אתה הופך את השאלה הטרמינולוגית לשאלה ערכית. לפי הגדרה מחמירה של המלה "גזענות" הרב מאיר כהנא *לא* היה גזען (כי יהדות אינה גזע, ולא יהודי יכול להתגייר ולהפוך ליהודי), לפי הגדרות מודרניות יותר של המלה "גזענות", שאינן מצמצמות אלא מרחיבות את המשמעות גם להבחנה שאינה בהכרח על בסיס גזעי, הרב מאיר כהנא *כן* היה גזען. ההאחזות הזו במלה "גזענות", כאילו יש בה איזה "כוח קסם", נראית לי משונה ופטישיסטית משהו.
כהניזם ויהדות 300583
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/5/2005, 23:06
יש כאן אנשים שחושבים *באמת* שכהנא לא היה גזען ( לא רק במובן הטרמינולוגי) ושהתורה שלו לא פסולה מבחינה מוסרית.
אתה חושב שאני טועה? אין אנשים כאלה באיל?
כהניזם ויהדות 300585
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 23:10
אני חושב שאתה לא טועה. אז?
כהניזם ויהדות 300586
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/5/2005, 23:16
זהו, אין אז. זאת הייתה הנקודה שלי מלכתחילה.

אמרתי שמדהים אותי שיש אנשים משכילים ש*באמת* חושבים שהחוקים האלה למשל(תגובה 300525
לא פגומים מוסריים ולא גזעניים.
כהניזם ויהדות 300589
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 23:25
אתה כורך יחד "פגומים מוסריים" ו"גזעניים". כפי שכבר כתבתי, השאלה האם החוקים הם גזעניים היא שאלה טרמינולוגית של פרשנות המלה "גזענות". כמו כן, ישנם אנשים משכילים (ניצה כהנא למשל, אתה מוזמן לעיין בדף הכותב שלה) שחושבים, ככל הנראה, שהחוקים לא פגומים מוסרית, והם מוכנים לשטוח בפניך באריכות את תורת המוסר שלהם ולהסביר למה החוקים הללו הם מוסריים לעילא ולעילא.

השאלה המעניינת באמת, לדעתי, שטרם נענתה בדיון הזה (למרות שלדעתי גם אני וגם אתה שאלנו אותה מספר פעמים), היא השאלה הזו: האם החוקים הללו משקפים את ערכי המוסר היהודי או שהחוקים הללו משקפים ערכים של פרשנות מאוד חריגה של המוסר היהודי. לצערי טרם הרימו כאן את הכפפה כדי להתמודד עם השאלה הזו, ואין אלא להצר על כך.
כהניזם ויהדות 300591
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/5/2005, 23:32
אבל זו בדיוק הנקודה: שאנשים משכילים ו(כנראה) גם חושבים באתר הזה לא רואים שום פגם מוסרי בתורת כהנא - על פי המוסר היהודי או ההוטנטוטי, יהיה אשר יהיה. וזה גם החלק המטריד והמזעזע, לא?
כהניזם ויהדות 300593
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/5/2005, 23:37
"האם החוקים הללו משקפים את ערכי המוסר היהודי או שהחוקים הללו משקפים ערכים של פרשנות מאוד חריגה של המוסר היהודי"

מסכים איתך שזאת שאלה מעניינת. וזאת בדיוק הסיבה שהבאתי את הצעות החוקים הנ"ל{1} (שים לב למעלה הפתיל- תגובה 299470 כמו גם ההתחלה והסוף של תגובה 300525).
מעניין אותי מה יש לאורי שטוען שביהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים ושהיהודי תמיד צריך להיות קורבן להגיד בנושא.

אני לא מסכים איתך לעומת זאת בנוגע לפסקה הראשונה. אני מכיר את עמדתה של ניצה, והעובדה שיש לה כישורים רטורים מרשימים לא צריכה למנוע מכל אדם שיש לו עיניים ולב להכריז שהחוקים האלה למשל (תגובה 300525) ועמדתו של כהנא בכלל היא נבלה מוסרית.

--------------
1. זו גם הסיבה לכותרת.
כהניזם ויהדות 300598
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 0:03
אני לא ממש רוצה להיגרר לדיון על רלטביזם של מוסר, אבל זה לב העניין.

אתה מציג את זה כאילו יש תורת מוסר אחת ואין בלתה, אבל הערפל הרטורי שלך עצמך שמתבטא בהבאת הצעות החוק של "כך" וענייני עיניים ולב לא ממש עושים עלי רושם, כי העניין הוא עקרוני הרבה יותר. באה ניצה ומציגה תורת מוסר אחרת. אתה יכול לטעון ש:

1. תורת המוסר של ניצה אינה תורת מוסר
2. תורת המוסר של ניצה אינה מוסרית
3. תורת המוסר של ניצה אינה הומניסטית

נדמה לי שאי אפשר לבנות בסיס יציב לשתי הטענות הראשונות.

לניצה יש משנה סדורה שמסבירה את העקרונות של תורת המוסר שבה היא דוגלת. יתרה מזאת, היא מראה פעם אחר פעם שתורת המוסר שלה הרבה יותר "מסודרת" ומובנית (ואין תימה, כי מדובר בתורת מוסר שנשענת על מסורת ודיון של מעל אלפיים שנה, לא משנה איזו פרשנות של "מתי נכתב התנ"ך" נאמץ) לעומת תורת המוסר ההומניסטית, הצעירה הרבה יותר שאינה נגזרת ממקור אחד שעליו נכתבו תילי תילים של פרשנות.

לטעון שתורת המוסר של ניצה אינה מוסרית זה בעייתי גם כן - אני לא בטוח שאין סתירה פנימית במשפט הזה, וזה תלוי בהחלט בשאלה האם יש תורת מוסר אחת "נכונה".

עם הטענה השלישית אני חושב שאני יכול להסכים, אבל זו לא חוכמה. אני חושב שגם אתה וגם ניצה תסכימו עליה. ניצה מעולם לא טענה שתורת המוסר ההומניסטית, המערבית, זהה לתורת המוסר היהודית או לתורת המוסר היהודית כפי שהיא נתפשת בעיני הכהניסטים.
כהניזם ויהדות 300604
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 0:22
עזוב שניה את ניצה{1}. אני כרגע מדבר על התורה של מאיר כהנא, והדוגמא שהבאתי זה הצעת החוק למעלה .

לפי כהנא -אסור ליהודים וללא יהודים להתערבב בים, בקיטנות ובאונבריסטאות.

לפי כהנא -הערבים חייבים לקבל על עצמם חובות מיסים ועבדות, ואם לא יקבלו את החובות האלה יגורשו בכוח.

לפי כהנא- על המדינה להכניס לכלא יהודים שמקיימים יחסי מין עם לא יהודים ולהפריד בכוח נישואים קיימים בין יהודים לגויים. לבתי המשפט לא צריך להיות שיקול דעת בנוגע לעונש.

נכון שהשאלה "מה מוסרי" היא שאלה סבוכה מאין כמוה. אבל העובדה הזאת לבד לא יכולה להפוך אותנו לאימפוטנטים, הרי אם נלך עד הסוף עם הרלטיבזם המוסרי גם אי אפשר לקבוע שהשמדת עם היא לא מוסרית.

אני טוען ש*כל* הטענות הנ"ל הן לא מוסריות נקודה. האם אתה מסכים? (ברור לי אגב, שהטענה הנ"ל לא מנומקת, פשוט לי נראה ברור שכל הטענות הנ"ל הן לא מוסריות ואם זה גם ברור לך אני לא רואה טעם לשכנע את המשוכנעים)

--------------
1. אגב, ניצה היא לא היחידה באתר שחושבת שתורת כהנא לא פגומה מוסרית.
כהניזם ויהדות 300612
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 0:36
אני אענה לך שיש בעיה עם הטענה שלך, שהיא מעורפלת מדי.

אם תדחוק אותי אל הקיר אני אענה לך שאני לא מסכים, ואחזור בערך על התגובה הקודמת שלי. כנראה באותה נשימה, כדי לא ליצור אנטגוניזם כלפי אצל הקוראים, שאוחזים רובם במוסר מערבי-הומניסטי ולא במוסר יהודי על פי הפרשנות הכהניסטית, אני אציין שעל פי המוסר שאני אוחז בו, שהוא מערבי-הומניסטי, כל הטענות לעיל אינן מוסריות.

אני לא אומר לך להפוך לאימפוטנט ביחס לתורת המוסר שלך ולא ברור לי למה כל פעם בדיונים איתך אתה גולש לאיש הקש הזה. לא זכור לי שיעצתי לך לוותר על המוסר המערבי-הומניסטי שאתה אוחז בו או לאמץ עמדה מעשית של רלטביזם מוסרי. אדרבא - התעקש על ערכי המוסר שלך ושכנע בהם כמה שיותר אנשים. יתרה מזאת, ניצה כוללת בתורת המוסר שלה את מושג ה''עמלק'' שמצווה למחות אותו, והיא לא מסתירה את זה אלא אומרת זאת בריש גלי. אם זה לא השמדת עם אינני יודע מה השמדת עם היא.

אני רק יכול לחזור על ההסבר הקודם שלי - אתה מנסה בכלים רטוריים שונים ליצור מצג כאילו רק המוסר המערבי-הומניסטי הוא מוסר ואין בלתו, אבל זה לא כך.
כהניזם ויהדות 300627
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 0:50
אז מה תגיד לניאו נאצים למשל? "אני מחזיק בערכים שונים משלכם, אבל אני לא יכול להגיד לכם שאתם לא מוסריים"? מה היית אומר לאדם שמנסה להעביר את חוקי נירנברג בכנסת? החוק שלך לא נראה לי? הוא יגיד לך ששוויון זכויות לא נראה לו.

לפי הרלטיבזם המוסרי שאתה מציג, יש סימטריה בין הטיעונים המוסרים של כהנא, הטיעונים המוסרים של החמאס, הטיעונים המוסרים של היטלר והטיעונים המוסרים שלך, כי הרי אי אפשר להוכיח את העליונות של תורה מוסרית אחת על האחרות. אסור שזה יהיה המצב.

(יש כאן גודווין אבל לא אכפת לי)
כהניזם ויהדות 300634
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 1:04
במשפט "אסור שזה יהיה המצב" טמון התסכול והכשל שלך, ובו כרית לעצמך את הבור שלתוכו הטיעון שלך מתמוטט. מה, נכפה על המציאות להיות כמו שתובל רוצה? זה טפשי.

אי אפשר "להוכיח" תורת מוסר והיא תמיד תהיה נעוצה בערכים שאתה אוחז בהם. אי אפשר להוכיח נכונות של ערכים - אפשר רק להתווכח עליהם ולנסות לשכנע. אני לא יכול להכריח נאו-נאצי להחליף את הערכים שלו, כמו שאני לא יכול להכריח אותך לאמץ ערכים של תנועת החמאס. בשביל זה יש תיאורים כמו בספר "1984" או בסרט "התפוז המכני" - שם אפשר להכריח אנשים להחזיק בערכים מסוימים.

אבל לא הכל שחור. אני יכול לנסות לשכנע את הנאו-נאצי, בטיעונים שונים, מדוע ערך שהוא אוחז בו הוא "רע". אולי אצליח. אני יכול אולי גם להשתמש בטכניקות של שטיפת מוח כדי לגרום למישהו להחזיק בערכים מסוימים. ואני גם יכול לכפות את המוסר שלי על ידי שכנוע מספיק אנשים והעברת חוקים שלפיהם מעשים ואמירות שהם הוצאה לפועל של תורות מוסר אחרות, מנוגדות לתורת המוסר שלי, הן בלתי חוקיות, ולהעניש את מי שאוחז בהן. זה מה שקורה בפועל. אנחנו אוסרים, למשל, על אפליה על בסיס גזע או דת ובכך כופים את המוסר המערבי-הומניסטי. זה שאנחנו קוראים לזה "מוסר אוניברסלי" ומתהדרים בכל מני נוצות יפות ואמירות קורעות לב לא הופכות אותו לכזה.
כהניזם ויהדות 300641
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 1:16
שמע, זה ויכוח שחוק . אתה יכול לטעון,בצדק שאין לי טיעונים שיכולים להוכיח שתפיסה ליברלית היא יותר מוסרית מתפיסה נאצית. ושאין לי כלים להוכיח נכונות של ערכים . אבל ברגע שנצא החוצה ונראה מקרים ברורים של נבלה מוסרית- יורים בילד חף מפשע בראש, אונסים ילדה וכו... כולנו נסכים על כך שמדובר במעשים לא מוסרים. אין לי טיעונים אינטלגנטים "להוכיח" שהמעשים האלה לא מוסרים {1} אבל זה המצב{2}.

אבל עזוב, אנחנו מפריעים לויכוח המעניין באמת.... אורי מעכב את התשובה שלו בגללנו :)

-----------
1. אם האנס יגיד לך שהאונס הוא מוסרי לדעתו, האם תקבל את זה? האם יש סימטריה בין הטענה המוסרית שלך לטענה שלו?

2. אני יודע שאתה לא מקבל את הטוטליטריות הזאת אבל זאת העמדה שלי.
כהניזם ויהדות 300767
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 12:21
הנאציזם הוא לא מוסרי *לדעתך*? הוא לא מוסרי נקודה.
כהניזם ויהדות 300833
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 14:29
''אי אפשר ''להוכיח'' תורת מוסר והיא תמיד תהיה נעוצה בערכים שאתה אוחז בהם.''

אני לא חושב שזה נכון לחלוטין.
הערה קטנה 300844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 14:49
הוא ''מוסר אוניברסלי'' לא בגלל שהכל מקבלים אותו, אלא בגלל שהוא מעניק לכל האנשים ביוניברס אותן זכויות יסוד.
כהניזם ויהדות 300636
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 1:05
אין תורת מוסר אחת נכונה. אבל יש הרבה ''תורות מוסר'' לא נכונות. פגומות. מזוויעות. נוראות.
ולהצדיק אותן בשם הפלורליזם המקודש פירושו לשתף איתן פעולה.
כהניזם ויהדות 300639
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 1:09
לא *ממש* קראת את התגובות שלי, נכון?
כהניזם ויהדות 300644
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 1:27
למה? מה בדיוק פיספסתי?
כהניזם ויהדות 300651
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 1:43
הרבה לדעתי, אבל את/ה מוזמן/ת לפרט.
כהניזם ויהדות 300655
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/5/2005, 1:56
אני מוזמן לפרט? השאלה שלי לא הייתה רטורית.
כהניזם ויהדות 300657
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 2:00
גם שלי לא. ולא נראה לי שהדיאלוג הזה פרודוקטיבי בינתיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299468
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:22
כלומר, לשיטתך השהידים המוסלמים אכן זוכים למאגר בתולות מפתה בשמים?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299551
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:27
הם דווקא לא באמת מאמינים בזה. שאל אותם בהזדמנות מה קורה עם השהאידיות בשמים? כמה עראפאתים מחממים את שוק בשרן?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299559
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:37
השהידות כנראה עושות את זה באמת לשם שמים. השהידים - סתם לשם שמים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299563
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:40
מה זה "לשם שמים"?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 299570
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:53
מניחים אבן טובה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298896
עומר • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 12:41
מאיפה? משם, אולי:
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298937
אורי פז • בתשובה לעומר יום א', 8/5/2005, 15:00
האמנם?
אמנם 298941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:06
תגובה 213631
ואמנם 298944
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/5/2005, 15:13
נו, טוב. הרי דבריך העיקריים שם מאששים את הטיעון שלי כאן בדיון כלפי עופר ואסתי:

"אין לי סיבה לא להאמין לך שמסורת יציאת מצריים קדומה. אין לי גם סיבה לחשוב ששירת הים חוברה בזמן יאשיהו דווקא... אין לי שום בעיה עם ההנחה שאכן התרחשה איזושהי "יציאת מצרים"...

לא לקחת אישית. פשוט, בחרתי לענות לעופר בצורת קישור שבה בחר לענות לי (-:
ואמנם 298950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 15:18
כמובן שהציטוט החלקי שלך נעשה בכוונה גדולה להעביר את רוח הדברים, ובכל זאת הייתי מציע לקורא התמים לקרוא את התגובה שלי במלואה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298795
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 0:40
ד''א במשך מאות שנים זו הייתה ההוכחה של המוסלמים לאמיתות הקוראן. הם טענו שאף אדם לא יכול לכתוב ספר כמו הקוראן.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298798
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 0:58
כלל לא אמרתי שלא לכתוב ספר כמו התנ"ך, שאתה מביא לי את המוסלמים שהאמינו מאות בשנים שאף אדם לא יכול לכתוב ספר כמו הקוראן.

אני בכלל דיברתי על סיפור מעמדו המכונן של מעמד הר סיני וכל המשתמע הימנו. את התורה לא כתב א-לוהים, אלא משה רבינו על-פי הא-לוהים, וכלל לא עליה נאמרו הפסוקים המצוטטים מספר דברים; אלא על הסיפור המכונן, כסיפור שיש לו עדים חיים רבים, המעבירים אותו כפי שהוא מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298801
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:01
ואיך זה בדיוק קשור לתגובה שלי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298803
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:03
''ראש קטן'' תשחק עם מישהו אחר, לא איתי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298805
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:08
בסדר.

מי רוצה לשחק איתי ראש קטן?

(לעניין- תגובה שמתחיל בצרוף המילים "דרך אגב" היא הערת אגב. לא כל הערה היא הערה נגחנית).
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298812
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:32
סליחה שלא הבנתיך. אני פשוט מכיר את הצירוף ד"א מהתלמוד: "דבר אחר", כלומר, דבר נוסף.

מכאן שעלינו לחדול מלהשתמש בראשי תיבות, כפי שלימדוני בקורס לעריכה ספרותית ועיתונאית, על מנת שכל קורא מצוי יבין אל נכון את כוונת דברינו.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298835
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 2:06
אולי מה שאתה יכול ללמוד מכך זה להפסיק להתגונן כל הזמן. בצורה הזאת יהיה יותר נעים לדבר איתך וגם לך יהיה יותר נעים להיות פה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298841
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 2:15
אולי. תודה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298821
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:46
אני אשחק איתך ראש קטן. רוצה את הגרסא הסינית - ראש בונזאי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298601
תובל • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/5/2005, 21:00
"ברגע שחוט זה ינתק סופית, חלילה, לא יהיה עוד כל מקום לדבר על נצחיות קיומו של הא-ל, התלויה בנצחיותם של שומרי הברית"

האם אני קורא נכון? הנצחיות של האל תלויה בנו? קיום האל כפוף לשמירת המצוות שלנו. האם זה מסתדר לך לוגית?

בצד- אתה הרי חושב שלבני אדם יש רצון חופשי, אם כך אין משהו עקרוני שיכול למנוע מכל בני העם היהודי להפר את הברית בינם לבין האל. במקרה כזה- אלוהים יפר את הברית מצידו (בצדק) ואז הקריטריון שלך נופל.
האל תלוי באדם 298605
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ו', 6/5/2005, 21:44
הצעה:

האל ברא את האדם מרצונו.
רצונו איננו אקראי, שלא בשליטתו.
רצונו סיבתי.
אם רצונו הסיבתי היה בשליטתו, האל לא היה יכול לרצות (לופ).
לכן רצונו סיבתי ולא בשליטתו.

האל (שהוא הטוטליות של ההוויה) לא משתנה.
האל לא יכול להכשל.
האל לא יכול לטעות.

רצונו היה לברוא אדם שיעבוד אותו (את האל).
לא יכול לברוא אדם שלא יכול לעבוד אותו.

אם האדם לא יכול לעבוד את האל, האל טעה.
אם האדם לא עובד את האל, האל נכשל.
אם האל מנסה לברוא אדם משופר, האל משתנה.

אם האדם עובד את האל מרצונו, האל תלוי באדם.
רצונו של האדם לא תלוי בשום דבר.

האל איננו הטוטליות של ההוויה.
האל איננו כל יכול.
האל איננו יודע כל.
האל תלוי באדם 298655
תובל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/5/2005, 5:01
לפני שניגש לתכלס צריך בעיני לעשות אבחנה בין מושג אלוהים הפילוסופי לבין מושג אלוהים הדתי (במקרה שלנו אלוהים לפי היהדות).

לעניינו- ההצעה שלך היא מעניינת אבל בעייתית- במידה ואתה מדבר על אלוהים לפי הפילוסופים אין שום סיבה להניח ש" רצונו היה לברוא אדם שיעבוד אותו" ובמידה ואתה מדבר על אלוהים לפי היהדות אז צריך לקחת בחשבון שביהדות אלוהים מוצג ככל יכול ,כיודע כל ("קורא הדורות מראש") וכדמות שלא כפופה לשום דבר בטח שלא לאדם.

עם זאת, מעניין לציין שלמרות שאלוהים מוצג ככל יכול וככל יודע הוא מראה תכונות שמעידות על מוגבלות- הוא כועס, הוא משנה את דעתו והוא גם מוצג באופן גשמי- הוא רחום וחנון, נוקם, מדבר אל העם וכצ"ב .

בהגות היהודית של ימה"ב התיאורים הגשמיים יצרו בעיה- לפי אריסטו בשביל להגדיר עצם אנו צריכים לציין היגד משותף לעצם עם עצמים מסוגו, והיגד שמבדיל אותו מהם {1}. משום שאלוהים הוא יחיד מוחלט ואחר מוחלט אין הוא ניתן להגדרה. לפי אריסטו כל מהות מתייחסת לעצם מוגדר משום שאלוהים הוא אל מוגדר לא ניתן לייחס לו תארים, אבל הרי בתורה אלוהים בהחלט מתואר באמצעות תארים ואפילו תארים גשמיים. משום כך הרמב"ם יצא עם פרשנות מהפכנית לתורה וטען שאין לקבל את המקרא כפשוטו משום הדימויים שמופיעים בתורה מופיעים כך מפני שבני אדם לא מסוגלים לתפוס דברים לא גשמיים .

לעומת זאת, הרמב"ם לא הציג שום אלטרנטיבה חיובית שתעזור לנו (שלילת התארים). אם אי אפשר לקבל את מה שכתוב בתורה כפשוטו איך אפשר לקבוע קביעות כמו שא"פ טוען? הוא טוען למשל שהעובדה שאלוהים נשבע שלא יהיה מבול מצביעה על כך שלא יהיה מבול. אבל לשיטתו למה שזה יהיה נכון? הרי זה רק הפשט....

--------------
1. כמו שאתה בטח יודע היה איזה קטע לא ברור בימה"ב. אנשים לא העלו על דעתם אפילו שיש אפשרות שאריסטו יכול לטעות במשהו.
האל תלוי באדם 298663
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 7/5/2005, 11:40
ממה שהבנתי, לפי הקבלה אלוהים בהחלט תלוי במאמיניו באיזה אופן.
בימי הביניים אנשים (רוב האנשים) לא העלו בדעתם שהיה אחד בשם אריסטו.
האל תלוי באדם 298695
תובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/5/2005, 18:16
רובם המכריע של ההוגים בימה''ב- יהודים, נוצרים ומוסלמים יצאו מנקודת הנחה שהתורה האריסטוטלית היא אמת ולא היה עליה עוררין.

בתגובה שלי התייחסתי לדמות אלוהים כפי שמצטיירת בתורה שבכתב ובתורה שבע''פ. מושג אלוהים ע''פ הקבלה זה נושא נפרד ושנוי במחלוקת (שלא לדבר ע''כ שדמות אלוהים הקבלית מושפעת באופן ברור מתורות יווניות כמו תורת פלוטינוס ומדת הבודהיזם)
האל תלוי באדם 298696
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 7/5/2005, 18:27
"רובם המכריע של ההוגים בימה"ב- יהודים, נוצרים ומוסלמים יצאו מנקודת הנחה שהתורה האריסטוטלית היא אמת ולא היה עליה עוררין."
נכון מאוד. ואין לי אלא להסיק, בצער, שרובם המכריע של האנשים בימי הביניים לא היו הוגים.:)
האל תלוי באדם 298699
תובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/5/2005, 18:33
מכיר את הסרט החדש "קטנוניות זה אחלה"? :)
האל תלוי באדם 298715
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 7/5/2005, 21:02
מה מכיר? התסריט הוא שלי.:)
הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי 298771
אורי פז • בתשובה לתובל שבת, 7/5/2005, 23:47
ואולי אלה הם תורת פלוטינוס ודת הבודהיזם המושפעות מהקבלה היהודית?

בכל מקרה, תפיסת עולמי היהודית את א-לוהי ישראל והנהגותיו נשענת בעיקר על ניסוחיו ההגותיים של הרמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו) בספריו "דרך השם", "מסילת ישרים" ו"דעת תבונות" ושל המהר"ל מפראג בספריו הרבים.
הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי 298788
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 0:23
"ואולי אלה הם תורת פלוטינוס ודת הבודהיזם המושפעות מהקבלה היהודית?"

ברגע שתסביר לי איך פלוטינוס שחי במאה ה-‏2 לספירה או הדת הבודהיסטית שראשיתה במאה ה-‏6 לפנה"ס הושפעו מספר הזוהר שנכתב במאה ה-‏14 אני אסכים איתך.
הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי 298797
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 0:53
"ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-‏14, כטענת "החוקרים הערלים". על-פי המסורת היהודית, התנא רבי שמעון בר-יוחאי הוא מייסד ספר הזוהר, שנתחבר 60 שנה אחרי מותו. והרשב"י היה תנא מאמצע המאה ה-‏2 לספה"נ. ספר הזוהר, ספר היסוד של תורת הקבלה, המרבה לספר ולתאר את חיי ר' שמעון וחבורתו, נתייחס לו.
הרבה תלוי בבחירתו של האדם האחראי 298804
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:06
"על-פי המסורת היהודית, התנא רבי שמעון בר-יוחאי הוא מייסד ספר הזוהר, שנתחבר 60 שנה אחרי מותו"

לפי המסורת היהודית זה נכון . לפי כמעט כל ההסטריונים זה לא נכון.
שפחה כי תירש גבירתה 298807
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:17
ממתי זה שהיהדות נתונה לפרשנותם המעוותת של היסטוריונים שלא שנו ולא פירשו ואפילו לקרוא בספר הזוהר לא ידעו אל נכון? אני לא יודע איך אתה, אבל היהדות שלי יקרה מדי בעיני על מנת למכור אותה בכל הממעיט במחירה.

מעניין על אלו היסטוריונים כבדי משקל אתה מדבר. אפשר בבקשה לדעת מי זה "כמעט כל ההיסטריונים" שלך? (עדיף בעברית).
שפחה כי תירש גבירתה 298814
תובל • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 1:34
הסטוריונים וחוקרי קבלה כמו גרץ או גרשם שלום למשל משוכנעים שספר הזוהר נכתב במאה ה-‏14 ע"י די-ליאון. אתה מכיר חוקרים אחרת?

אין מולי את האנציקלופדיה העברית אבל אני כמעט בטוח שאם תפתח את האנציקלופדיה בערכים "קבלה" או "ספר הזוהר" תוכל למצוא שספר הזוהר נכתב ע"י משה די- ליאון, זאת עובדה הסטורית.

ואגב, למה העובדה שמשה דה ליאון כתב את ספר הזוהר היא "מכירת היהדות"?
מיהו מחבר ספר הזוהר? 298818
אורי פז • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:40
אני עוד אבדוק באנציקלופדיה העברית, ולא שמדובר באיזו תורה מסיני האנצ' הזאת, אבל מעניין אותי על סמך מה הוחלט דווקא על משה דה-ליאון? ומה היה המניע של זה להרבות לספר ולתאר דווקא את חיי רשב"י וחבורתו?
שפחה כי תירש גבירתה 298819
תובל • בתשובה לתובל יום א', 8/5/2005, 1:40
צ''ל- ''חוקרים שטוענים אחרת'' במקום ''חוקרים אחרת''
שפחה כי תירש גבירתה 299285
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 2:07
מסתבר שצדקתי. לפי האנציקלופדיה העברית ספר הזוהר נכתב בודאות בתחילת המאה ה-‏14 או בסוף המאה ה-‏13 {1} ככל הנראה ע"י משה די-לאון.

מתוך הערך "זוהר"(כרך 16 עמ' 642) " לדעת הזוהר כבר עברו 1200 אחרי חורבן הבית ו100 שנה כנגד כל שבט משבטי ישראל וישראל נמצאים בבתקופת המעבר שלפני התחלת הגאולה. על יסוד תאריכים אלה (ח"א, קט"ז- קי"ט, קל"ע ע"ב; ח"ב,ט', ע"ב) מסתבר שהזוהר העיקרי והמדרש הנעלם נתחברו בין 1270 ל1300{2}.

לגבי השאלה מדוע ייחסו את ספר הזוהר לרשב"י שחי במאה ה-‏2 אין כמובן ראיות אבל אפשר לשער השערות שנראות סבירות:

1. הספירות ותורת ההאצלה בקבלה דומים באופן מחשיד לתורת פלוטינוס שחי במאה ה-‏2 לספירה. וגם מזכירים חלקים בתורות הבודהיסטיות הקדומות ומהצופיות באיסלם. יכול להיות מאוד שהמקובלים רצו לייחס את ספר הזוהר לרשב"י שחי במאה ה-‏2 לספירה כדי ליצור מראית עין של טקסט מקורי ולא של טקסט שהושפע (או הועתק) מתורות אחרות.

2. הצורך להתלות באילנות גבוהים. כמו גם הרצון לייחס לחלק מרכזי ביהדות (לדעת רבים) שורשים עתיקים.

---------------
1.אני חשבתי אגב, שהוא נכתב ב1300-1310 ומסתבר שהוא נכתב עשר-עשרים שנה קודם לכן, אבל זה זניח יחסית לפרקי הזמן שאנחנו מדברים עליהם.

2. בהמשך הערך מציינים מדוע *סביר יותר* שהחלק העיקרי של הזוהר נתחבר אחרי 1280. אבל שוב, זה התעסקות בזוטות, מה שחשוב זה הראיות לכך שהזוהר לא נכתב במאה ה-‏2 לספירה אלא בימי הביניים המאוחרים.
שפחה כי תירש גבירתה 299319
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 9:46
זו ראיה מוזרה, כי במקומות אחרים טוענים על פסקאות כאלה שהן תולדה של עריכה מאוחרת יותר. גם אם הפירוש של אותה פסקה הוא אכן חד משמעי, איך אפשר לדעת שכתב אותה המחבר המקורי?
שפחה כי תירש גבירתה 299320
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 9:52
לא הבנתי מה ראיה מוזרה ולמה. לא צריך לעסוק פירוש רש"י לאותה פסקה באנציקלופדיה העברית כתוב שם באריכות שספר הזוהר נכתב בסוף המאה ה-‏13 או בתחילת המאה ה-‏14. לא ידוע לי גם על שום הסטוריון שחושב אחרת. הטענה שרשב"י כתב את ספר הזוהר היא בלשון המעטה, לא מבוססת.
שפחה כי תירש גבירתה 299321
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 9:59
אתה מודה שטעית או שיקרת בעשר-עשרים שנה ובמקום להתנצל אתה מחליט בדרכך הנילוזה שזה זניח, כדרכם של פוסט-ציונים שאין א-לוהים בליבם.
שפחה כי תירש גבירתה 299322
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 10:08
אורי.

יפה שאתה (שוב) מסווה את עצמה בהצלחה כה מרובה, יש המון איילים שכותבים "א-לוהים" כך שממש לא ברור שהאיל האלמוני זה (שוב) אתה.

אני מודה שאני טעיתי במועד כתיבתו של ספר הזוהר בעשר-עשרים שנה.

עכשיו כדאי שאתה תודה שטעית במועד כתיבתו של ספר הוזהר באלף מאה שנה ושטעית בזהות המחבר שלו.

אם טעות של עשר-עשרים שנה לגבי מועד כתיבתו של ספר הזוהר היא לא זניחה אז הטעות שלך (1100 שנה)+ הטעות לגבי זהות המחבר+ אי הידיעה שתוכנו של ספר הזוהר הוא כפי הנראה מושפע/ מועתק מפלוטינוס היא קטטונית ממש.
שפחה כי תירש גבירתה 299323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 10:13
אני חושב שמישהו עובד עליך בהפוך על הפוך.
שפחה כי תירש גבירתה 299324
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/5/2005, 10:18
וואלה? האמת היא שבאמת יש גבול לכמה אפשר ליפול באותו פח (או שלא, לך תדע). אבל נחכה להכחשה של מר פז.
שפחה כי תירש גבירתה 299461
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 19:10
אין לי כל קשר לתגובות שנשלחו אליך בעקבות ההפנייה המדויקת שלך לאנציקלופדיה העברית. אם זכרונך אינו מטעך, אמרתי שאני אסור לבדוק ולעיין באינצ' על ספר הזוהר.
וגם לא טענתי אחרת מטענת החוקרים. טענתי רק את טענת המסורת היהודית, בהתעלם מעמדת החוקרים. אתה הוא שדבקת בטענתם ואני לא חלקתי עליהם בשום מקום ואפילו ביקשתי ממך להבהיר במי בדיוק מדובר.

ועדיין, לא כל מה שכתוב באינצ' העברית זו תורה מסיני. מחקרים שהיו נכונים לשעת כתיבתה (לפני עשרות בשנים) עשויים ועלולים להשתנות בתוצאותיהם המחקריות העתידיות ותמיד מומלץ לעיין בכרכי המילואים, המתווספים עם השנים על החומר הקיים-הישן.
שפחה כי תירש גבירתה 299476
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/5/2005, 19:40
אבל בתגובה 298797 אמרת: " "ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-‏14, כטענת "החוקרים הערלים".", ורק אחר כך הבאת את טענת המסורת. המשפט הראשון מנוסח בהחלטיות גמורה - ומייצג את דעתך שלך, עוד לפני דעת חכמים. ומדוע שיאמר אדם "החוקרים הערלים", אם איננו חולק עליהם? (אדם אחר לא היה אומר ככה גם על חוקרים שהוא כן חולק עליהם, אבל את זה נעזוב)
שפחה כי תירש גבירתה 299545
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 23:22
באומרי "החוקרים הערלים" התכוונתי בכלל לחוקרים נוכרים, ובמקרה זה גרמנים מבקרי המקרא. עד שהתברר לי בהמשך מתובל שמדובר בכלל ביהודים ממוצא גרמני (שולם וגרץ). ומכאן שבמבט לאחור מדובר בהגדרה מגוחכת בהקשר הענייני.

המשפט הראשון שלי: "ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-‏14, כטענת "החוקרים הערלים", הרי הוא כקביעת השערה שהטענות המאששות אותה באותה התגובה היו טענות המסורת, כפי שהדבר ברור לכל מי שקורא את כל הטקסט בקונטקסט המלא שלו מבלי להוציא דברים מהקשרם.
שפחה כי תירש גבירתה 299379
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 10/5/2005, 14:28
גם ''נילוזה'' הוא איות נפוץ.
שפחה כי תירש גבירתה 298881
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 10:04
(''שנה ופירש'' זה מי שלמד ועזב את דתו)
שפחה כי תירש גבירתה 298947
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 15:16
לכך בדיוק התכוונתי, רק שלא ידעתי במי מדובר בדיוק.
האל תלוי באדם 298673
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל שבת, 7/5/2005, 13:50
ברור שהכוונה היתה לאל הדתי. האל הפילוסופי האו לא כל כך מעניין. כל ההצעה באה להראות שהאל הזה לא יכול להיות יודע-כל וכל-יכול. בכלל, דדת שאין לה פרדוקסים איננה דת. כנראה שכל העניין הוא שאמונה באה לא רק למרות הפרדוקסים אלא בגללם. זאת הבעיה שלה גם כן, אבל זה כנראה התיבלון לחיים שהיא מוסיפה. אני חושב שהראיה הדתית הי כל כך פשטנית ומרודדת לעומת המורכבות העצומה של החיים, אבל זה כבר משהו אחר, ואולי לא.
האל תלוי באדם 298697
תובל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/5/2005, 18:30
"דת שאין לה פרדוקסים איננה דת. כנראה שכל העניין הוא שאמונה באה לא רק למרות הפרדוקסים אלא בגללם"

אתה יכול להסביר?
דווקא הדתיים שאני פגשתי לפחות נורא נבוכים מאותם פרדוכסים וגם הוגים יהודים בכל הזמנים עשו מאמצים עילאיים כדי לנסות ליישב את אותם פרדוכסים.
האל תלוי באדם 298708
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל שבת, 7/5/2005, 19:29
נבוכים או לא, מסבירים או לא. זה לא מנע מהם להמשיך להאמין ולחיות עפ''י מצוות ועיקרי אמונתם.
האל תלוי באדם 298774
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/5/2005, 23:51
כי כנראה הם קלטו די מהר שהפרדוקסים שאתה מציג אינה בבחינת פרדוקסים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298769
אורי פז • בתשובה לתובל שבת, 7/5/2005, 23:41
א-לוהים שאין זה בידו להחליט ברגע היסטורי מסוים להגביל את עצם קיומו בקיומם של ברואיו הנבחרים על ידו – אינו א-לוהי ישראל. בדיוק כשם שא-לוהים שאין לו מילה של גבר – אינו א-לוהים.

וכדאי גם שתשים לב לניסוח שנקטתי בו: "*לא יהיה עוד כל מקום לדבר על* נצחיות קיומו של הא-ל", מה שלא בהכרח אומר שא-לוהים יעלם, שכן ייצטרך להיעלם אז כל מה שברא בעולמנו הנוכחי ובכל העולמות כולם.

==> האם אין משהו עקרוני שיכול למנוע מכל בני העם היהודי להפר את הברית בינם לבין הא-ל?

כמו מה, למשל? אפילו לא שואה, כי הרב ישראל מאיר לאו ואחיו, ניצולי אושוויץ, היו ונותרו מאמינים ואילו אלכסנדר דונט, ניצול הגטאות וארשה מיידאנק ודאכאו, לא היה ולא נותר מאמין בא-לוהים.

-------------------------
ובהקשר זה, אל תגיד לי שאני הולך להתחרט על ההפניה הבאה, כי לאברום בורג חסרה לא מעט הבנה במושג "השגחה פרטית" (ההולמת את ההגדרה: "א-לוהים שמשאיר מרחב מחיה לאנושות כדי ליצור, לברוא, לתקן ולהיות שותפה, בבריאה וביצירה". הלא היא "בחירה חופשית" שניתנה לכל אדם). והכי מעניין זה שהיהדות המוגדרת כאן כ"הדת המסתגרת הישנה", הצליחה משום מה לשרוד כחיה וקיימת בניגוד לכל הציפיות מהנאורות האנושית-התבונית של עידן קאנט ותלמידיו. ואני גם לא מאלה שרואים את הנסים: מהשואה קמה מדינת ישראל; פחות מחצי מאה אחרי המשרפות והעם היהודי חזק משהיה אי-פעם. זה הכול אשליות מתוקות שאינן מכסות על ערוות המציאות. רק אחרי שאתה משרת בצה"ל, אתה מבין עד כמה שכל המדינה הזאת והצלחות הצבא שלה הם חסד א-לוהי אחד גדול, המתקיימים בניגוד לכל היגיון שכלי, בשעה שיחס העולם כמעט ולא השתנה כלפי היהודים בעקבות הקמת המדינה ועוצמתה הצבאית והשנאה התהומית כלפינו ממשיכה לבעבע.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298780
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/5/2005, 0:07
אם האל אינו אל פרסונלי, לשם מה נחוץ לקיים מצוות שבין אדם למקום? ומדוע קיימים בנושא זה שכר ועונש?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298784
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2005, 0:12
אתה צודק, ולא אמרתי שהא-ל אינו פרסונלי. השאלה היא רק מהו הקו האדום של הפרסונלי. בניגוד לאיסלאם ולנצרות, היהדות (כפי שהספקתי מעט להכירה) רואה את מציאותה של "ההשגחה הפרטית" לצד המקום ל"בחירה חופשית", עד כי אין כל סתירה ביניהם בשל הגבולות הברורים: להיות "האדם שותף למעשה בראשית" יום-יום, שעה-שעה ורגע-רגע.
התחלה של דיאלוג 297376
ניצה • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ב', 2/5/2005, 0:58
השאלה היא איך את בוחנת "יתרון". האם קיום בכלל הוא יתרון על פני אי קיום? למה?
מכל מקום, אם נניח שיש יתרון לקיום על פני האי קיום, אז קיום האדם אינו רק הקיום הפיזי שלו, אלא גם הקיום התרבותי, ערכי, נפשי שלו. אני חושבת שהגדרתנו כבני אדם נובעת בעיקרה מההקשר התרבותי הזה. המשך הקיום של העם היהודי-זה אומר המשך קיום ההקשר התרבותי של הפרטים המרכיבים אותו ולכן זה בעצם המשך הקיום של הפרטים עצמם.
בהנחה שאת אדם מערבי ליברלי, אני חושבת שאין לך ספק ביתרון של המשך קיום התרבות הזאת על פני, נניח, התאסלמות כללית של כל העולם.
אם אקח את זה לקיצוניות- בספר "והיום אינו כלה" של ג'נגיס אייטמטוב (ספר מדהים, הוא נכנס לי ישר לבטן, מאוד מומלץ), יש סיפור על שבט, אשר היה מעביר את השבויים שלו "פרוצדורה" מסויימת, אשר מי ששרד אחריה, היה שוכח לחלוטין את כל ההקשר האנושי שלו. הוא היה ממשיך לחיות ללא שום זכרונות או קשרים מן העבר. כך הם קבלו עבדים צייתנים ונאמנים. אפשר לשאול אז מה? הבן אדם ממשיך לחיות והוא אפילו שמח בחלקו. בדרך בה אני מבינה את המציאות - זה לא שונה בהרבה מלהרוג את האדם.

אפשר לענות לך גם בשיטה האבולוציונית - אין צורך להסביר יתרון של הקיום. העולם הזה הוא עולם שרק מה שקיים, קיים בו, אפילו רעיונות. (אסור לקרוא את המשפט הזה מחוץ להקשר...). אם יש שיטה ערכית, שמצליחה לשכנע את המחזיקים בה שכדאי להם להמשיך ולהחזיק בה, והיא גם נותנת להם כלים איך להמשיך ולשרוד בתנאים המשתנים של העולם, ומול האיתגורים של שאר השיטות הערכיות, הרי היא שורדת וקיימת.

על הרמה האישית, אני אומר שבעיני, היתרון של קיומי כחלק מהעם היהודי, על פני קיומי כפרט שהוא חלק משיטה ערכית אחרת - כפי שמחוייב מעצם היותי בן אדם, היא שאני אני. אני נורא שמחה שאני אני, ואני לא רוצה להחליף את זה בשום דבר אחר.
למה אני שמחה בקיומי זו שאלה אחרת.
התחלה של דיאלוג 297401
איילה וקוץ בה • בתשובה לניצה יום ב', 2/5/2005, 1:51
ברור שלא ייתכן המשך לקיומה של תרבות מסוימת בלי הישרדותם של פרטים המחזיקים בה. אבל ההפך, כמובן, איננו הכרחי (לא הקפדתי בניסוח, אבל זה עדיין מובן, אני מניחה).
אינני יודעת אם הייתי מגדירה את עצמי כאדם מערבי ליברלי, אבל אני מוותרת בהחלט על התאסלמות כללית של העולם. מאידך גיסא, נדמה לי שיש אפשרויות נוספות חוץ מזו שהעלית ומהאפשרות שנשרוד אנחנו כעם. אני מודה שקשה לי כרגע לומר איזו חלוקה תרבותית הייתי רוצה שתתקיים ב''עולם אידיאלי'', אז אשאיר את זה בצד לעת עתה.
כמובן, לתיאור מספרו של אייטמטוב יש כח שכנוע אדיר, כמעט מהפנט. ואני נוטה להסכים איתך שאותה ''פרוצדורה'' שאינני יודעת מהי מבצעת, למעשה, משהו שאיננו רחוק מרצח...
''אם יש שיטה ערכית, שמצליחה לשכנע את המחזיקים בה שכדאי להם להמשיך ולהחזיק בה...'' כן, טוב, כיוון שאינני מחזיקה בה ושום דבר אינו משכנע אותי ''להמשיך להחזיק בה'' (שאת זה אני ממילא לא יכולה לעשות), אין לי גם מה לומר בעניין זה.
באשר לפסקתך האחרונה, אין לי אלא להתקנא ולאחל לך המשך במצבך זה (אם כי, כמובן, תוך שינוי מסיבי בעמדותייך כלפי העולם).
התחלה של דיאלוג 297422
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 2/5/2005, 8:37
==>"בהנחה שאת אדם מערבי ליברלי, אני חושבת שאין לך ספק ביתרון של המשך קיום התרבות הזאת על פני, נניח, התאסלמות כללית של כל העולם"

רציתי להעיר שאחד ההבדלים העיקריים בין "תרבות המערב הליברלית" ובין "תרבות ערב" או היהדות, הוא שבני המערב בכלל לא רואים יתרון בהמשך קיומה של תרבות כמו שהיא, אלא מבקשים להמשיך ולפתח, לשנות ולקדם אותה בהתמדה. אם תירצי, הדבר היחיד שהם רוצים להנציח הוא השינוי. מאידך האיסלם, היהדות וגם הנצרות, כתרבויות, מבקשות להנציח את תרבותם ולהקפיא אותה כמו שהייתה לפני מאות שנים.
לכן "ליברל מערבי" (שגם הוא שמח להיות מי שהוא) לא מגדיר את זהותו רק, או בעיקר, על פי הקירבה שבין אורחות חייו לאילו של סבי-סבו; ולכן הוא מיחס פחות חשיבות לניצחיותו של עם ישראל או עם אחר. הוא מתמקד בהווה ובעתיד בעוד שהיהודי או המוסלמי מתרפק (או אולי שבוי) על העבר.
התחלה של דיאלוג 297486
איילה וקוץ בה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 2/5/2005, 13:49
''בני המערב בכלל לא רואים יתרון בהמשך קיומה של תרבות כמו שהיא, אלא מבקשים להמשיך ולפתח, לשנות ולקדם אותה בהתמדה. אם תירצי, הדבר היחיד שהם רוצים להנציח הוא השינוי.''
בזה אני דווקא חולקת עליך. בני המערב המייחסים חשיבות לתרבות דווקא גאים, לרוב, בתרבותם, ורואים בהמשך פיתוחה חלק הכרחי ממנה - כאשר השינויים הם ''שינויים של המשך'', ומקיימים דיאלוג רציף, פחות או יותר, עם העבר.
התחלה של דיאלוג 297597
המסביר לצרכן • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ב', 2/5/2005, 22:42
אולי את חולקת עלי אבל אני לא חולק עליך. מה שכתבת נראה לי ניסוח מוצלח של ''בן תרבות המערב'' עם הדגשים חשובים.
התחלה של דיאלוג 299384
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ג', 10/5/2005, 15:02
קודם כל, עלי לציין, שוב, שהשאלה המקורית שלי אינה "למה כדאי" אלא "למה צריך," או "למה מן הראוי."

ובכל זאת, אתייחס קודם כל לנסיון שלך להכניס את האבולוציה לתוך טיעון הכדאיות שלך. אני חושב שהוא פגום לפחות משני כיוונים:
1. לא מעט תרבויות חוץ מן היהדות שרדו למשך אותם פרקי זמן, ולכן לא ברור כיצד הטיעון האבולוציוני מכוון דווקא לכיוון היהדות.
2. בטיעון כדאיות אבולוציוני, השחקנים העיקריים הם המשכפלים, ולא האורגניזמים. אם לנסות להיות קצת יותר ברור, אפילו הייתה לתרבות היהודית, כמערך של רעיונות שמשתכפלים להם מאב לבן במשך הדורות, נטייה ברורה לשרוד יותר מאשר למערכים אחרים, הטיעון הזה לא מספק על מנת לשכנע _אנשים_ להחזיק בתרבות הזו. מה יוצא להם מלשאת את המטען התרבותי הזה?

בפסקה האחרונה את חוזרת למסלול הקשור לשאלה שלי. את מניחה שהבורא רצה להיטיב עם ברואיו. אבל מנין לך, כאשר נסתרות דרכי האל? ונניח שאכן כך, אולי בכל זאת יש דרכים יותר טובות להיטיב מאשר אלה שרוצה בהם האל?

הטיעון הסופי שלך הוא ההנאה מן ההוויה המשפחתית, ומן התרבות, אולם ישנה הוויה משפחתית גם בדתות אחרות, וגם מחוץ לדתות כלל, ותרבויות מהנות לרוב, כך שלא נראה לי שזה מספיק.

חסר פה משהו.
התחלה של דיאלוג 299961
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/5/2005, 0:07
האמת היא שהשאלה שלך יכולה להיות מובנת בהרבה רבדים ובהרבה רמות התייחסות- מסובייקטיבית ואישית לחלוטין, למשל, למה אני באופן אישי מקיימת את המצוות, ועד לרמה חיצונית וכללית, של ניתוח המנגנון בו מערכת ערכים מתקיימת בעולם. תוסיף לזה שאתה גם רוצה את הפן ההשוואתי של היהדות ודתות אחרות, כדי שלענות לך תשובה, אני אצטרך להכפיל את הנפח שתופסות התגובות למאמר הזה.
אם תוכל למקד את השאלה שלך יותר, אוכל להצטמצם לאורך הסטנדרטי של התשובות שלי...

אנסה להתייחס רק לנקודה אחת ממה ששאלת- האם הבורא רוצה להיטיב? התשובה היא שזאת הנחת יסוד ביהדות, ויש לזה הרבה מקורות. אבל האמת היא שלא צריך מקורות. אם ה"טוב" הוא אקויולנטי ל"חיים", ורע ל"מוות", אז כל מערכת ערכים שמבוססת על רוע כמערכת יחסים מקובלת, פשוט מכלה את עצמה. במאה העשרים היו לנו שתי דוגמאות של מערכות ערכים כאלו: הנאציזם והקומוניזם, שפשוט נעלמו תוך זמן קצר יחסית, מן העולם. לכן האכסיומה על טובו של הבורא, והרצון להיטיב עם ברואיו כלומר לתת להם מערכת ערכים והתנהגויות שעושות להם טוב, מצוייה ביחד עם עצם הבריאה. זה בנוי בתוך העובדה שהמציאות מכילה מוות- דבר המחייב "התנהלות נכונה", שתכוון להמשך קיום החיים של בני האדם המחזיקים בדרך התרבותית/רעיונית הספציפית. "התנהלות נכונה", שמכוונת להמשך החיים, מקובלת עלינו, בהגדרה, כהתנהלות "טובה".
התחלה של דיאלוג 299971
easy • בתשובה לניצה יום ו', 13/5/2005, 0:36
הנאציזם, שאכן היה קצר ימים יחסית (כ-‏12 שנים) לא כילה את עצמו אלא נכנס לקרב עם כוחות חזקים ממנו. סביר שע"י מדיניות פחות מגלומנית (למשל, לא לתקוף את רוסיה ואת ארה"ב) היה שורד יותר זמן.
הקומוניזם אכן כילה את עצמו (כגורם דומיננטי בפוליטיקה העולמית), אבל זה לקח לו יותר מ-‏70 שנים, לא ממש זמן קצר.
התחלה של דיאלוג 299980
ניצה • בתשובה לeasy יום ו', 13/5/2005, 1:10
המגלומניה של הנאציזם זה חלק מהתורה שלו, וחלק מחוסר המותאמות שלו למציאות. כאשר אתה כל כך רע, אתה בהכרח מעורר כוחות מנוגדים להלחם בך בנחרצות.
70 שנה זה הרבה זמן בחיי אדם פרטי, אבל מעט מאוד זמן בחיי תרבויות.
התחלה של דיאלוג 299994
easy • בתשובה לניצה יום ו', 13/5/2005, 2:13
לא למדתי מספיק על הנאציזם כדי להיות נחרץ, אבל אני חושב שהמגלומניות נבעה בעיקר מהאישיות המגלומנית של היטלר ואם הוא היה קצת יותר מציאותי ועם תאבון פחות גדול לכיבושים הוא היה יכול ליישם את האידאולוגיה הטוטאליטרית והרצחנית שלו ברובה המכריע של אירופה לתקופה ארוכה בהרבה.
לי 70 שנים נראות תקופה ארוכה. טוב, כנראה שזה סימן שאני צעיר.
התחלה של דיאלוג 300105
ניצה • בתשובה לeasy יום ו', 13/5/2005, 18:46
אינטואיטיבית, בלי להתבסס על מחקרים, נראה לי שתקופה של שלושה דורות נחוצה כדי לבטא קריסה פנימית של תרבות. דור ראשון ממציא את התורה החדשה, דור שני מגודל כולו בתוך התורה החדשה, אבל על ידי הורים שחלק נכבד מהמושגים התת מודעים שלהם על טוב ורע, מקורם בתרבות הקודמת, רק הדור השלישי כבר רחוק מספיק מהתרבות הקודמת, כך שמושגי הטוב והרע שלו, מקורם בעיקר בתרבות החדשה. לכן, רק אז ניתן להבחין באופן מעשי בכשלים של התרבות החדשה. לפיכך שבעים שנה הם בהחלט זמן סביר לקריסה עצמית של תרבות. (מקביל בעיני לתרומה האימהית של גנים תקינים לביציות, שמאפשרים גם לעובר מוטנטי לעבור שלבים ראשוניים של התפתחות)
הנאציזם, לא קרס אל עצמו, אלא נוצח בידי כוחות חיצוניים בגלל האיום הנורא והמיידי שהיה בו כלפי התרבות של שאר העולם. לכן שם, התהליך היה הרבה יותר קצר.
התחלה של דיאלוג 300110
easy • בתשובה לניצה יום ו', 13/5/2005, 19:22
לגבי הקומוניזם, זה נשמע הגיוני ואולי משקף את מה שעובר על הציונות בשנים האחרונות. אם שלושה דורות זו תקופה קצרה, אני מקבל את הטיעון שלך.
לגבי הנאציזם, אני לא חושב שזה אותו הדבר, בדיוק מהסיבה שציינת - המשטר הופל מבחוץ ולא קרס בעצמו.
התחלה של דיאלוג 300325
ניצה • בתשובה לeasy יום א', 15/5/2005, 1:16
מסכימה אתך לגבי הציונות של השנים האחרונות.
הנאצים היו כל כך רעים, שלעולם לא היו שבעים שנה לחכות להם....
התחלה של דיאלוג 297011
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/4/2005, 11:09
בעניין המוסר-מתוך-פחד, נדמה לי שקשה לקרוא לזה ''מוסר'' אפילו כשמסייגים עם ''אגואיסטי''.

כי אם פחד מניע אותי לעשות מעשה ''טוב'' (ולא העובדה שהוא טוב) אז פחד יניע אותי לעשות מעשה רע. ואז אין הבדל בין טוב לרע, כלומר אין מוסר.
התחלה של דיאלוג 297039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 30/4/2005, 18:14
אבל הנה יש לנו שיטה (השיטה הדתית, תחת הנחות מסוימות), שבה הפחד מניע אותך לעשות את מה שבהכרח הוא הטוב.
התחלה של דיאלוג 297102
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/5/2005, 9:44
זה נכון. בשיטה הזו, תחת ההנחות ההן, אני אעשה את מה שהוא טוב. אבל אני לא חושב שיקראו לי אדם מוסרי. כי ידעו שברגע שאפסיק לפחד (בצדק או בטעות) אתחיל להרע.
כמו שלא יקראו ''אדם מוסרי'' למי שלא שודד בנקים כי הוא פוחד להתפס.
בקיצור, המצב הזה של מצוות-מתוך-פחד קיים ביהדות אבל כשלב זמני ממנו ראוי להתקדם. כמובן, יותר טוב שתעשה טוב מתוך פחד מאשר שתעשה רע. התקווה היא שמי שעושה כך ילמד או יתרגל למצוות ואחר כך, ב''ה, יעשה טוב כי זה טוב. כמו שנאמר ''מתוך שלא-לשמה בא לשמה''.
התחלה של דיאלוג 297097
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/5/2005, 8:48
חילוקי הדעות בינינו בשאלה זאת הם מזעריים למדי: אני חושב שלא צריך ממש אכסיומה נוספת בדבר "ראוי לקיים" אם אתה מפרש נכונה את אכסיומת הקיום של הבורא כולל כל המאפיינים הידועים שלו, ואם אתה מקבל את המשמעות הרגילה של "ראוי". אם יש לך בורא עולם בעל נוכחות יומיומית, ואם הוא מקור הטוב ומסביר לך מהו אותו "טוב", מה יכול להיות ראוי יותר מאשר לשמוע בקולו?

בעניין האספקט האגואיסטי של המוסר אתה מטיף למומר, אבל דוקא יש דתיים לא מעטים שאינם אוחזים בו, והידוע מביניהם היה ליבוביץ. את המצוות הם שומרים כי כך ראוי לעשות, וענין השכר והעונש הוא רק תוצר לואי. נדמה לי שאורי פז מציג עמדה די קרובה לזה.

ולבסוף, "תראו שהמוסר האתאיסטי *העכשווי* לא יחזיק" היא טענה שנראית לי נכונה לחלוטין, ואני רואה בה יתרון גדול של המוסר הזה על פני המוסר הדתי הקבוע (כמעט).
התחלה של דיאלוג 296503
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 22:43
1. בכוונה תחילה לא נקטתי בניסוח של "לכבד" גרידא, אלא "לכבד את רצונם של אביו ואימו". הווה אומר, לציית לרצונם הטוב. וכאן ברור שהציות הוא ש"לא לסור לימין או לשמאל", כאשר אימך מצווה עליך שלא לעבור מעבר חצייה ברמזור אדום, לפקוח עיניים בפניות הדרך וכיו"ב (על דרך משל למשעולי החיים, כמובן, אך לאו דווקא).

2. זה באמת אינו מובן מאליו, הכלל המוסרי האלמנטרי של הכרת הטוב כלפי מי שהיטיב עמך?! הרי הכרת הטוב היא הא"ב של כל מערכת מוסרית. ואם אדם יודע ומבין שיש בורא שבראני, הרי אין הכרת הטוב מינימלית יותר מלעשות את שצווני.

זאת ועוד, מה רע בפחד? אם יודע אני שיש בורא שבראני ובידו להענישנו או לתת לי שכר, מה רע בכך?
ובנוסף, הרי הבורא נתן את התורה כספר "הוראות הפעלה" ואין לך דבר אווילי יותר מלהפעיל מערכת שלא בהתאם להוראות ההפעלה. ואין לך דבר מסוכן יותר מלהיות אוויל. כפי שכבר אמר החכם מכל אדם (שלמה המלך) בספר "משלי": "יִרְאַת ה' רֵאשִׁית דָּעַת, חָכְמָה וּמוּסָר אֱוִילִים בָּזוּ" (א, ז).
התחלה של דיאלוג 296572
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 1:57
ומה אם אמך אומרת לך לנסות את הקוק הזה, כי זה מה-זה נותן מרץ? יש הורים לא-אחראיים במיוחד, אתה יודע.

הפסקה האחרונה שלך חוזרת לכיוון של "ציית כי כדאי." אחזור לזה מחר, אולי.

אשר ל-‏2, שם אתה אומר כי האלוהים היטיב עמי. זאת מבלי שתדע מי אני ומהן קורות חיי. ובכל זאת, סביר להניח שהיית אומר זאת גם לאדם קטוע-רגליים, או עיוור, או שחולה בניוון שרירים. כלומר, מבחינתך האל הוא טוב ומיטיב, וזו הסיבה לציית לו. זה כיוון מעניין.

מנין לך שהבורא הוא טוב ומיטיב?

אתן לך לישון קצת על השאלה הזו.

חלומות פז.
התחלה של דיאלוג 296753
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 15:05
"אילו, לפתע פתאום, היה זר נופל אל תוך עולם זה, הייתי מראה לו, כדגם לרעות שבו, בית חולים מלא מחלות, בית כלא דחוס בעבריינים ובבעלי-חוב, שדה קרב זרוע גוויות, צי-אניות נטרף בים, אומה נרמסת תחת שלטון רודני, רעב, או מגפה. ואם להראות לו את הפנים העליזות של החיים, לתת לו מושג מן התענוגות שבהם, לאן אוליכו? לנשף ריקודים, לאופרה, לחצר המלכות? הרי בצדק יחשוב, שאני מראה לו רק פנים אחרות של צער ומצוקה.
מדוגמאות מוחצות אלו - אמר פילון - אין להתחמק אלא על ידי הצטדקויות, שרק מחמירות את האשמה עוד יותר. מדוע, שואל אני, התאוננו האנשים, בכל הדורות, וללא הפסק, על מצוקות החיים?..... אין להם צידוק לכך, אומר מאן דהו; תלונות אלו, אומר הוא, באות מנפש לא מרוצה, רוטנת, דואגת. ואני משיב, כלום אפשר שיהא יסוד בדוק יותר למצוקה מאשר מזג אומלל שכזה?"

פילון, בפרץ של אופטימיות. מתוך "דיאלוגים על הדת הטבעית" - דוד יום (תרגום: משה שטרנברג)
התחלה של דיאלוג 297253
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/5/2005, 20:00
==> "ומה אם אמך אומרת לך לנסות את הקוק הזה, כי זה מה-זה נותן מרץ? יש הורים לא-אחראיים במיוחד, אתה יודע".

אני מדבר על מקרים שבהם ההורים הם נורמליים לחלוטין, על פי אחוזם כרוב מוחלט באוכלוסיית האנושות. אין לי עניין ביוצאי דופן, וא-לוהי ישראל אינו משונה או שטני שיש לראותו ככזה. פעולותיו והנהגותיו בהחלט יכולים להתיישב עם ההיגיון האנושי הישר והבריא, עד למידת הבנתנו המוגבלת להשגתו.

==> "הפסקה האחרונה שלך חוזרת לכיוון של 'ציית כי כדאי' אחזור לזה מחר, אולי".

איכה?

==> "אתה אומר כי האלוהים היטיב עמי. זאת מבלי שתדע מי אני ומהן קורות חיי".

ברור שאינני מתכוון אליך אישית, כי אני כלל לא מכיר אותך במישור זה. אני מדבר על האדם הנורמלי כמקרה קלאסי להבנת האנושות הסבירה והנהגות הבורא שלה עמה. אל לך להתפל לזוטות ברגעי משבר בהם אין לך מה לומר באמת. אתה יכול לטעון שאינך מקבל את דברי כי לא בא לך, אבל למה לדחותם בקש ורבבה של מקרים קיצוניים ויוצאי דופן?! זה לא מוסיף הרבה לאינטליגנציה שלך או לחילופין מצביע על זילזול מצידך ברמת האינטליגנציה של המתדיינים איתך. וכמה חבל.

==> "סביר להניח שהיית אומר זאת גם לאדם קטוע-רגליים, או עיוור, או שחולה בניוון שרירים".

בהחלט כן. יצא לי להכיר לא מעט אנשים מוגבלים פיזית ואין לך מושג כמה שאיכות חייהם עולה על הרבה מן האנשים הנורמליים ששנינו מכירים ואלה מכירים בכך ומודים לבורא העולם על כל רגע. אצל אחד מהם למשל, איכות הכתיבה היוצרת עלתה בעשרת מונים יותר בהיותו חולה ALS לעומת מצבו הנורמלי הקודם. וראה את סטיבן הוקינג כמשל נוסף ומפורסם.

==> "מנין לך שהבורא הוא טוב ומיטיב?"

היהדות מאמינה כי מקור הטוב הוא בא-לוהים, אשר הוא הטוב השלם, למעלה מכל גבול והשגת אנוש. גדרי וגבולי השפעת הטוב על עולמנו חודשו לפי צורך הנבראים. וכאן יש להבין מהו מקומו של הרע בעולמנו, ועל כך בהזדמנות אחרת, מחוסר זמני כעת.
התחלה של דיאלוג 297277
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 20:57
"אין לי עניין ביוצאי דופן, וא-לוהי ישראל אינו משונה או שטני שיש לראותו ככזה."

ראשית, אם אלוהים אינו "יוצא דופן", מי כן?

שנית, למה לא לראות את אלוהים כמשונה או שטני? כבר ראינו שהוא רוצח אנשים במאותיהם בגלל גחמות שלו, ומתעלל באנשים מסכנים וטובח את בניהם ובנותיהם בגלל התערבות עם השטן.

"ראה את סטיבן הוקינג כמשל נוסף ומפורסם"

מה המשל? שאדם מסוגל להצליח למרות מגבלויות שלו, או בזכות מגבלויות שלו? אני חושב שהוקינג היה מעדיף שלא להיות חולה, ושאין לו סיבה מיוחדת לטעון שאלוהים היטיב עמו בשל מחלתו. מה גם שרוב החולים, למרבה הצער, אינם הוקינג, ואז על מה יודו לאלוהים הטוב והמיטיב? הוא גם חנן אותם במחלה קשה וגם לא חנן אותם בשכל של הוקינג.

"היהדות מאמינה כי מקור הטוב הוא בא-לוהים, אשר הוא הטוב השלם, למעלה מכל גבול והשגת אנוש."

דרך יפה לענות "ככה".
התחלה של דיאלוג 297283
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 1/5/2005, 21:09
>"וא-לוהי ישראל אינו משונה או שטני שיש לראותו ככזה. פעולותיו והנהגותיו בהחלט יכולים להתיישב עם ההיגיון האנושי הישר והבריא, עד למידת הבנתנו המוגבלת להשגתו."

השואה איננה מתיישבת עם ההגיון האנושי הישר והבריא, הצונאמי איננו מתיישב עם ההגיון האנושי הישר והבריא - וכל הסבל האנושי הרב והנורא בכל רחבי העולם, לכל אורך הדורות, אינו מתיישב עם ההגיון האנושי הישר והבריא - וכמובן, ברגע הזה בדיוק, כשכל זה איננו מתיישב - ההבנה שלנו נהיית פתאום מוגבלת להשגתו, אלא מה. יותר צפוי מצפוי.

>"יצא לי להכיר לא מעט אנשים מוגבלים פיזית ואין לך מושג כמה שאיכות חייהם עולה על הרבה מן האנשים הנורמליים..."

גם לי יוצא, לצערי, להכיר הרבה אנשים מוגבלים פיזית. לגבי כמה מהם - בודדים! - אפשר לומר שאיכות חייהם עולה על הנורמלי, אבל רובם בהחלט סובלים מאוד והיו רוצים *לא* להיות מוגבלים פיזית, והאמירה הזאת היא צביעות, התייפייפות וחסדנות דתית טיפוסית ומגעילה היכולה לבוא רק מפיהם של דתיים, שלעולם אינם מסוגלים להתמודד בכנות וביושר עם שאלת הרע שבעולם.

אגב, מה דעתך על תופעת הילדים הנולדים עם מומים קשים, נכויות קשות ושיתוק מלא, הנשלחים ע"י משפחותיהם החרדיות לטיפולן של הנזירות בכמה מנזרים קתוליים ברחבי הארץ, ע"מ להעלים (או לפחות להשכיח, בחלק מן המקרים) את קיומם מן הסביבה החרדית הקרובה? - גם *הם* - איכות חייהם עולה על זו של ה"נורמליים? (או שמא איכות חייהן של הנזירות המטפלות עולה על זו של הנורמליים - שהרי הן זוכות לשרת את המובחר שבמובחר שבעם היהודי - החרדים!!)

ולאיזכורו של סטיבן הוקינג - הנה, כאן לא כליל אלא *אתה* - מביא דוגמה ייחודית ויוצאת דופן מאוד, שאין בה כדי להעיד דבר וחצי דבר על אומללותם של מליוני מוכי גורל בכל רחבי העולם.

>"וכאן יש להבין מהו מקומו של הרע בעולמנו, ועל כך בהזדמנות אחרת, מחוסר זמני כעת."

נו, כמובן שאין לך זמן, מי בכלל חשב אחרת. חוצמזה אנחנו כבר יודעים את התשובות השבלוניות - רצון חופשי... תוכחה... בסוף נבין שהכל לטובתנו... ויש לנו הרי גם את הפיסקה הראשונה בתגובה 296594 - פיסקה שהיא בלי ספק נקודת שיא מופלאה של רוע לב חולני, שטני ומעורר בחילה וזוועה. אחרי זה כבר באמת אין צורך בשום הסברים. בזאת הסברת כבר הכל.
התחלה של דיאלוג 296260
Xslf • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 4:13
אני לא יודעת אם זה מייצג משהו, אבל בתהליך היציאה בשאלה שלי, העלתי בין השאר את השאלה שהעלת כאן (שנראית לי בסיסית מאוד), ומשום מה זו הייתה אחת השאלות שעימן היה קשה במיוחד לסביבה שלי להתמודד (במובן של לנסות לתת לי תשובה, לא במובן של ''איזו שאלה כפירתית'').
התחלה של דיאלוג 296413
כליל החורש נאורי • בתשובה לXslf יום ד', 27/4/2005, 14:09
מעניין.. אולי באמת עליתי פה על משהו?
התחלה של דיאלוג 296953
אבשלום • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/4/2005, 18:08
לפחות מהמעט שאני מכיר בכמה גירסאות קבליות
לגבי טענה ב מניחים שהבורא רוצה להיטיב עם נבראיו מכך נובע רצון שתהיה להם מהות מסויימת שתאשפר לתת להם את הטוב ביותר האפשרי.
ג. הוא הפוך שוב פעם לפי הטענות הקבליות שאני מכיר אין לנו דרך לדעת מהי הבריאה או הבורא אלא רק לנסות להסיק ממה שנמצא בעולם ולא ממה שאיננו נימצא או קיים בו (קרי הבורא), כלומר לא יוצאים ממהנחה שיודעים מה רוצה הבורא , אלא קופצים מהקיים אל מה שיכול לגרום לקיומו, ובשום פנים אין ידיעה מוחלטת וטוטאלית על מה הוא רוצה. (וזאת אולי הסיבה מדוע זרמים רבים בקבלה נחשבים כחתרניים מאוד כנגד הדת האורתדוקסית).
מטענה ב בגירסה הנוכחית אפשר לקפוץ לד אם רוצים להיטיב לשפר את החיים וכן הלאה, רצוי ללכת בנתיב המקסימלי המאפשר זאת, ונתיב זה כולל בדיקה של הבריאה וניסיון בעצם להשתוות עם יוצרה.
כל זה כאמור לפי הגרסאות המסויימות שאני למדתי
התחלה של דיאלוג 296220
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 0:40
סתם עוד אפשרות:

ו. שבוע, בפורומים, זה מעט מאוד זמן. סבלנות.
התחלה של דיאלוג 296412
M C • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 14:00
אני חושב שיש לי תשובה.

זה נקרא קבלת עול תורה ומצוות כלומר רק כאשר מקבלים את העול נוצרת התחייבות. באמת עד מעמד הר סיני שהוא מעמד של ברית בין העם לבין האל לא היה שום סיבה שבעולם שתהיה התחייבות מצד בני אדם לשמור מצוותיו.

מלבד סיבה אחת: האל עלול לכסח לך את הצורה אם תעשה דבר שלא ימצא חן בעיניו, ראה מקרה סדום ועמורה דור הפלגה ודור המבול.

המדרש (שלצערי איני זוכר את מקורו) מתאר בעזרת משל את העניין: קודם לקבל את עול המלך ואז לפקודותיו יש משמעות, והנמשל- לראות באל כמלך שלך ואז אתה מחוייב לקיום מצוותיו.

העיון בתנ"ך בפרקים שונים כמו בפרשת חוקתי או בקונטקסט נרחב יותר בספר דברים בפרשות עקב וכו' מעלה מספר הסברים למה קיבלו את מלכות האל:

הסיבה הבנאלית: הגנה והצלחה חומרית, הפרשה המפורסמת של קריאת שמע: "והיה אם שמוע אל מצוותי... שמצויה בכול סידור מראה זאת.
עוד בפרשת בשלח (שמות) פרק ט"ו אומר משה לעם שם ישמע בקול האל ויקיים את כול דבריו ינצל מהמחלות שהוטלו על מצרים (פסוק כ"ו)
פרק כ"ג בפרשת משפטים פסוק כ"ב- ל"א וכו'
ההבחנה שלי היא שפשוט כדאי לקיים את מצוותיו...

בפרשת משפטים בפרק כ"ד נעשה מעמד של ברית בין העם לבין האל, בברית נוצרה התחייבות מצד העם לקיים את דברי האל מצד האל לדאוג לעם.

בספר דברים כזכור פרשת עקב לעיונך, ובפרשת ואתחנן.פרק ד',
והמעניין שבפרק הזה פסוקים ו- ח' התנ"ך טוען שהמצוות שניצטוו עליהם העם מצד עצמם טובים הם. ומצד מיוחדותו של העם שזכה לחוקים אלו.

כרגע זה מה יש לי, אם יהיה עוד אוסיף.
התחלה של דיאלוג 296415
כליל החורש נאורי • בתשובה לM C יום ד', 27/4/2005, 14:19
לגבי הכדאיות, אתה מנסה להוכיח את טענה ד', דהיינו, שכדאי לעשות כפי שהבורא רוצה. אבל זה לא מוכיח אוטומטית את טענה ד, שראוי לעשות כן.

אשר לברית שאתה מתאר בפסקה השלישית לפני הסוף, זו דומה לברית שהייתה בין האציל לבין הוסאל בימי הביניים, או לברית שיש בין בעל חנות לבין נציג המאפיה בשכונתו. זה ניסוח אחר של הכדאיות, מה גם, שבריתות מופרות לעתים, וניתן לשאול שוב מתי ראוי לעשות זאת.

לבסוף, הפסקה לפני אחרונה פשוט גורסת כי המצוות טובות, דהיינו, את ד, אבל מבלי לנמק.

אשמח אם תוכל להרחיב.
התחלה של דיאלוג 296480
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 19:30
תהיה בריא, לא כולם פה באים מרקע מתמטי, וגם אחד כזה שקצת כן‏1, לקח לו עד התגובה הזאת להבין שאתה מבדיל בין ד לד' (ד טאג).

מה דעתך על איזו שיטת הבחנה קצת יותר אינטר-דיצפלינרית ?

_______
‏1 אהמ אהמ.
התחלה של דיאלוג 296487
כליל החורש נאורי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 27/4/2005, 19:55
"טענה ד', דהיינו, שכדאי לעשות כפי שהבורא רוצה... טענה ד, שראוי לעשות כן" לא מספיק ברור?

טוב, מעתה אשתמש ב-ד1 לראשונה (כדאי לציית לבורא) וב-ד2 לשניה (מן הראוי לציית לבורא), אלא אם כן למישהו יש פתרון יותר טוב.
התחלה של דיאלוג 296504
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 27/4/2005, 22:44
או, עכשיו שהורידו את התגים אני רואה שאני לא מבין את השאלה.
אולי תיתן דוגמה, איך אפשר להסביר לך מה "ראוי"? או, אם יש משהו שהוא ראוי, לדעתך, איך אתה מסביר למה הוא ראוי?

למשל, איך אני צריך/יכול להסביר לך שראוי לקיים חוזים?

אני יכול לומר שזה כדאי - אם אתה תקיים גם אחרים יקיימו.
אני יכול לומר ש"מילה של גבר זה מילה". ואם נתתי מילה אני עומד מאחוריה.
אני יכול לומר שאני מצפה שיקיימו את החוזים איתי אז אני מקיים את החוזים שאני חותם עם אחרים.

זה סוג ההסברים שיספקו אותך? או איך?

אם אתה מקבל שראוי לקיים חוזים, אז MC הסביר לך שהוא נכנס לחוזה ("קבלת עול תורה ומצוות") עם אלוהים ועכשיו, משנחתם החוזה, הוא מחוייב לו. מה הסיפור על הוסילים או על המאפיה? גם אם בדיעבד זה לא חוזה טוב, הוא חתם עליו בהכרה ומרצון והוא חושב שראוי לקיים את מה שחותמים.

אתה יכול להבהיר את השאלה? אולי זה יעזור למישהו לענות לעניין.
התחלה של דיאלוג 296558
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/4/2005, 1:37
אם נמשיך בכיוון של השוואת קיום המצוות לקיום חלקך בחוזה, עלי להזכירך כי לחוזה מסוג זה יש זוג נקודות תמוהות, שלאו דווקא מתקשרות לדימוי שעולה בראשי בשמעי את המלה "חוזה:" ספק וקמעוני, היושבים בלווית עורכי-דינם על כוס קפה, מעל טופס עליו הסכימו, לאחר משא ומתן ארוך, ועליו עליהם לחתום יחדיו: (צד א' הוא הבורא, צד ב' הוא המאמין)
1. החוזה נכתב ונוסח ע"י צד א' לפני שצד ב' היה קיים. צד ב' אינו יכול לשאת ולתת על מנת לקבל תנאים טובים יותר: יש באפשרותו רק לחתום בעצמו על החוזה הנתון, לרוב תחת לחץ כבד.
2. החוזה מחייב רק את צד ב'. כלומר, צד ב' לעולם אינו יכול לטעון כי החוזה בטל בגלל שצד א' לא קיים את התחייבויותיו, וודאי שאינו יכול להטיל סאנקציות על צד א' על מנת להכריח אותו לעשות כן.

זה המקור לסיפור עם הוסאלים והמאפיה. זה הסכם של עבד עם אדונו, או של אזרח תמים עם הפושע שנטל את ניהול הרחוב לידיו, ולא סוג החוזים שעליהם מדובר בדרך כלל בתורת החוזים, אליה איני מתכוון להתייחס כרגע.

Darth Vader: I am altering the deal. Pray I don't alter it any further.

אשר לבהירות השאלה, אני חושב שהשאלה מאד ברורה, ופשוט קשה מאד להשיב עליה. לא אוכל לעשות את העבודה הזו בשבילכם.

ליל מנוחה.
התחלה של דיאלוג 296568
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 1:54
גם לי מתחשק כבר לעלות על יצועי ולהתחיל בליל מנוחה המיוחל, אבל תיאורי החוזה שלך פשוט מדירים שינה מעיני ובטוחני שאגיב בצלילות יתר כשכוחי במותני בעיצומו של זריחת היום. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז ככה:

התיאור של הברית הכרותה בין עם ישראל ההיסטורי לבין אלוקיו כפי שאתה מתארו בסעיפים 1 -2 פשוט אינו נכון.

1. שני הצדדים היו חיים וקיימים ואף בועטים בשעת חתימת החוזה ואף היו עדים למעמד החתימה ההיסטורית, הלוא הם השמים והארץ ואומות העולם, כנכתב מפורשות בחוזה החתום כדת וכדין. צד ב' חתם על החוזה משום שהדבר פשוט נראה לו אז כאקט שאין יותר היגיוני ממנו וכצעד שבהחלט משתלם בסופו של יום (בעצם כך שהוא ישרוד חרף כל מה שיעבור עליו, בעוד שאחיו יכרתו מעל פני האדמה חרף גדלותם התרבותית).

2. החוזה, הברית, מחייבת את שני הצדדים במידה שווה. שכן אין שום מסתורין באשר לתוכן הרעיון. לאחר שחילק א-לוהים, בורא העולם, את בני האדם לעמים רבים, בחר במשפחה מורחבת אחת שתהיה לו עדות. המשפחה נועדה לקיים את בריתו; אורח חייה יגלם את רצונו; גורלה ישקף את אמונתם של בניה, וההיסטוריה עצמה תהווה עדות חיה לברית הניצחת שנכרתה עמם. רעיון זה, על עקרונותיו וההוראות הנובעות ממנו, נכלל במסמך, ולא סתם מסמך, אלא חוקת הברית, דברי הא-לוהים שהעם קיבל עליו כמסגרת החוקים שקיומם יהיה ייעודו – התורה.
המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל.

ועוד משהו שסתם כדאי שתדע, ככל שהשאלה קשה מאד להשיב עליה, כך התשובה עליה פשוטה יותר. הקושי הוא רק לעלות על פשטותה. תישן על כך.
התחלה של דיאלוג 296664
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/4/2005, 11:36
צר לי, אך אני חייב לחלוק עליך:

1. אתה לא חיית כאשר נכתב ונחתם החוזה. וגם אותם אלה שהיו חיים וקיים כאשר נחתם לא יכלו לשנותו או לשאת ולתת עם האל, אלא נאלצו לקבלו כמות שהוא.
2. תיאורטית, החוזה מחייב את שני הצדדים. בפועל, אתה לא יכול לבוא אף פעם בטענות כלפי צד א', האל, שכן דרכיו נסתרות.

הדרך היחידה שבה ניתן להצדיק את בחירתך להמשיך ולהוות צד ב' בהסכם שכזה הוא האמונה בכך שהאל טוב ומיטיב. לפחות כך זה נראה לי.

ושוב אני חלוק עליך. ישנם ארבעה סוגי שאלות:
1. אלה שנראות פשוטות, והתשובה עליהן פשוטה.
2. אלה שנראות סבוכות, אך התשובה עליהן פשוטה.
3. אלה שנראות פשוטות, אך התשובה עליהן סבוכה.
4. אלה שנראות סבוכות, והתשובה עליהן סבוכה.
התחלה של דיאלוג 296666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 11:42
1. לפי ה"נעשה ונשמע" כנראה כן היתה להם האפשרות להגיד "לא, תודה". במקרה זה יש להניח שהשי"ת היה פונה לעמים אחרים. מי יודע, אולי העמלקים היו זוכים במכרז, והפסוק "זכור את עשה לך ישראל" היה רודף אותנו במשך דורות.
התחלה של דיאלוג 299891
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 12/5/2005, 16:09
1. ראה תשובתו של שכ"ג מעלי.

2. החוזה מחייב את שני הצדדים מבחינה תיאורטית ומבחינה מעשית. יהודי יכול לבוא בטענות אל א-לוהיו ואף לנצח בדין עמו. כך הבינו את החוזה עמו כל חכמי ישראל החל מאברהם (בסדום, למשל), המשך במשה (בשבירת הלוחות, למשל), וכלה בחכמי התלמוד (למשל, תנורו של עכנאי) ובחכמי החסידות (הרבי מברדיצ'ב, למשל). וכבר הבאתי על כך בדיון עם אביב ישראל: תגובה 259040
התחלה של דיאלוג 296635
M C • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 8:39
כמו שאמרתי, למרות שאפשר לטעון שהיה כאן מימד של כפייה ("כפה עליהם הר כגיגית"), זו עדיין קבלת עול תורה ומצוות (כמו שנאמר על ידי המסביר לצרכן קבלת חוזה). וזה מצד עצמו מסביר למה יש שמירת פקודותיו. עד כמה שראיתי מתוך הפרשיות הנוגעות למעמד הר סיני (יתרו ומשפטים) וראה פרק כ"ד ספר שמות.

הפסוק שמבטא זאת בצורה מפורשת הוא פסוק ג' (שבפרק כ"ד): "ויבוא משה ויספר לעם את כל דברי ה' ואת כל המשפטים ויען כל העם קול אחד ויאמרו כל הדברים אשר דבר ה' נעשה".
ועיין פסוקים ו' -ז'.

הטעמים למה לקבל את החוזה מתחלקים לכמה סוגי טענות "ד" כפי שציינת, אחד מצד כדאיות של הצלחה חומרית- וזאת כמו שציינת (ובצדק) עדיין לא מוכיח אוטומטית שראוי לעשות את המצוות.

המקור התנ"כי לטעם האחר שאפשר להצביע עליו כאל מקור לכך שמצוות מצד עצמם ראויות הם, הוא בספר דברים פרק ד'פסוקים ה'- ח'.
ופסוק ח' אומר בצורה די משתמעת שהחוקים טובים: "ומי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נתן לפניכם היום". והדגש חוקים ומשפטים שהם "צדיקים" ולכן מצד עצמם טוב לעשותם.

אני חושב גם שאם האל הוא נעלה וטוב אז מצוותיו טובות ולא רק מצד "כדאיותם".

לשאלת הפרות הברית עד כמה שאני יודע האל לא נגלה, כמו במעמד הר סיני, לאומה ישראלית ואמר לה: "אופס טעיתי, אני מבטל את החוזה".

אבל מאורעות וטרגדיות יכולות להביא לידי שאלות על כך שאין שמירה מצד האל את קיום החוזה, למרות הטענה שהאל יודע יותר טוב מאיתנו מה אנחנו לא היינו בסדר.
כי אנו משתמשים בשכלנו לתקן את עצמנו ועל פי זה אפשר לקבל את ההערכה עד כמה היינו בסדר, וכן לטעון שהיה פה חוסר שמירה על ידי אחד מהצדדים.
כל זה אם אנו רק לוקחים משתנה הנקרא "כדאיות".

בכך מקרה העמדה הרשמית על פי אחד מעיקרי האמונה שנוסחו על ידי הרמב"ם אומרת ש"זאת התורה לא תהיה מוחלפת (ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו)".

בכל מקרה, אם זה לא היה ברור, מציאות האל (על פי המשתמע בתנ"ך) אין היא ערובה לקיום מצוותיו, כל מה שמופיע בבראשית על תגובת האל על מעשי סדום דור המבול וכן דור הפלגה הוא שכל אלו עשו מעשים רעים ומצד המעשים הללו נגררה תגובה של האל. פרק ו' בבראשית על מעשי דור המבול (פסוקים ה'- ז'): "וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום. וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ ויתעצב אל לבו. ויאמר ה' אמחה את האדם אשר בראתי מעל פני האדמה מאדם עד בהמה עד רמש ועד עוף השמים כי נחמתי כי עשיתם".
מכאן אפשר להוכיח שיש מעשים שמצד עצמם לא ראויים ולכן יש המעשים מצד עצמם טובים הם. לא נצרך האל אלא לעצור את עושי המעשים הרעים. בעיני עולה תמונה שיש צפי שהאדם יקח אחריות על מעשיו ויהיה אדם טוב, אחרת "טוב שלא היה נברא משנברא".
המעמד בהר סיני יצר מחויבות והיא של האדם הישראלי (דווקא הוא- כי הוא קיבל זאת) כלפי האל, זאת אומרת: אני מקבל שאסור לרצוח או לגנוב כי זה רע, אבל אם רצחתי או גנבתי לא רק עשיתי מעשה רע אלא הפרתי את בריתי עם האל,והתוצאה בהתאם.
התחלה של דיאלוג 296673
כליל החורש נאורי • בתשובה לM C יום ה', 28/4/2005, 11:54
התגובה שלך מעניינת, ועוד אצטרך לקראה פעמים מספר, אבל אני חייב להעיר לך כפי שהערתי לאורי פז: אתה לא נוכחת במעמד הר סיני. אתה נולדת, אני מניח, לפני כמה עשורים. לא ניתנה לך האפשרות לשאת ולתת על החוזה, או לשוחח עם צד א'. נאלצת לקבל אותו עליך.

לפני כמאתיים שנה היו כמה צדדי ב' לחוזה שכזה שהחליטו לקצר את צדדי הא' באורכו של ראש. זה חוזה נתינות, בין צמית לאדון, לא חוזה בין שווים, ולכן עצם השימוש במלה "חוזה," על הקונוטציות הרגילות שלה, בהקשר זה, חשוד בעיני.
התחלה של דיאלוג 296759
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 15:56
הרי לך הפיתרון: "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים"

אין זה רלבנטי שהוא לא נכח במעמד הר סיני. האדם המאמין לא נאלץ לקבל את תנאי החוזה, בדיוק כמו שהנוכחים במעמד לא נאלצו לקבל את תנאי החוזה. הוא בהחלט יכול לבחור לא לקיים את הצד שלו בחוזה.

למרות זאת, אני מסכים איתך לחלוטין שזה מצחיק להתיחס אל הברית בין האל לבין האדם כאל "חוזה וולנטרי בין שווים". לי אישית נראה, שחוזה שנחתם מעמדת נחיתות שכזו, פשוט מיצווה להפר (גם לאחר חתימה).
התחלה של דיאלוג 296825
M C • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/4/2005, 20:06
נכון, לא נוכחתי בגופי במעמד הר סיני. למען האמת נולדתי לפני למעלה משני עשורים. על פי האמור בתנ"ך הברית נעשתה עם העם, וכפרט מן העם אני מחוייב לברית.

אגב, אם אנו מדברים על ברית או חוזה בקונוטציה השלילית אני חושב שזה רק יוסיף לדיון אם תדע שבנחמיה פרק ט'-י' נחתם חוזה על ידי העם בציון, וזאת למרות שהקדימו ואמרו את מסכת הצרות שנעשו להם עקב לא שמרו את מה שנדרשו במעמד הר סיני (פרק ט').
פרק י' פסוק א':"ובכל זאת אנחנו כרתים אמנה וכתבים, ועל החתום שרינו לוינו כהנינו".

כאן לא נראה מצב של כפייה - כאשר האל מולך קשה לומר לו "לא".
מצטיירת בנחמיה תמונה שיכלו לומר "למה לנו ולצרה זו?" ובכל זאת הם כורתים מחדש אמנה, וזאת ללא אל מתגלה.

שאלה למחשבה: האם העובדה שהאל בא ומחליט לתת הצעה שניתן לדחותה, לא מעמיד בכל זאת את שני צדדים להיות שווים?
ומי יערוך לו 296848
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום ה', 28/4/2005, 21:30
מה האבסורד הזה לכם, להיות "צדדים שווים" ל"חוזה" עם בורא עולם?
התחלה של דיאלוג 296857
כליל החורש נאורי • בתשובה לM C יום ה', 28/4/2005, 23:02
כלומר, אתה מרגיש מחוייב למשהו שנעשה לכאורה לפני אלפי שנים עם אנשים אחרים, רק בגלל תחושת השייכות שלך לאותו העם. אוקיי, זה משהו אחר: אתה מרגיש מחוייב לחוזה כי אתה מרגיש שהוא כרוך בצורה עמוקה עם תחושת הזהות החברתית שלך. אני צודק?

שים לב מי חותם על האמנה מספר נחמיה: השרים, הלויים והכהנים. לא העם עצמו. השליטים (העריצים?) של העם חותמים על חוזה, וכופים אותו על השאר.

אשר לשאלה למחשבה, הנה תשובה למחשבה: העם סובל במצרים תחת מלכות פרעה. האל שולח מושיע, משה, שידבר אל לב פרעה. אלוהים מקשיח את לב פרעה, על מנת שיוכל להראות לעם ישראל כיצד הוא מכה נמרצות בצורריו. אלוהים אכן מכה במצרים חזור והכה: דם, צפרדע, כינים, ארבה, ערוב, דבר, שחין, ברד, חושך ומכת בכורות. לבסוף פרעה (לאחר שאלוהים מחליט שהמצרים סבלו מספיק, כנראה) מחליט לתת לעם לצאת. העם יוצא אחר משה, והאל פותח בעבורם את הים, וסוגר אותו אחריהם. לאחר מסע ארוך ומפרך במדבר, האל מתגלה אל העם באותות ובמופתים, ומניח מולו חוזה. לא כתוב, עד כמה שאני מצליח למצוא, שאלוהים מתאר בכלל את אפשרות אי החתימה על החוזה, אלא אם כן מתייחסים לטבח הנוראה שנעשה לאחר מעשה העגל.

אז לא, הצדדים לא נראים לי שווים בכלל בחוזה הזה.

הנה אנלוגיה להכעיס: איש מוציא אותך מן הבור בו היית כלוא שבוע ללא אוכל ומים. בעודך מטושטש ואסיר תודה לו, הוא נותן בידך חוזה עבדות לחתום עליו, ארוך כאורך הגלות. האם הצדדים שווים?
הרשכ''ג היה נותן בהם סימנים 296913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/4/2005, 11:01
ברור מאליו שאתה לא רואה את עצמך כאילו יצאת ממצריים, אחרת לא היית תוקע את הארבה בין הכינים לערוב. לאלו מאיתנו שהיו שם זכור היטב שהוא הופיע מיד אחרי הברד הכבד ועשה לנו חושך בעיניים.
הרשכ''ג היה נותן בהם סימנים 296922
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/4/2005, 12:40
עשה "לנו" חושך בעיניים? אתה היית מצרי באותה תקופה? לנו הוא עשה אורה ושמחה, גילה ודיץ.
התחלה של דיאלוג 297107
M C • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/5/2005, 10:50
זה חלק מהסיבה שיכולה לגרום לאדם לקיים את דברי התורה, אבל בעיקר חשבתי על הגדרה "משפטית" של העם. יש ה"עם" ואני למשל פרט מהעם. החוזה או הברית מחייבים את "העם" לכן אני מחוייב לברית או לחוזה.

נכון. השרים הלויים והכהנים חותמים, האם הם עריצים? אני חושב שהם האליטה התרבותית הרוחנית והחזקה. אדרבה הכפפת עצמם למערכת עליונה יותר המצווה למשל על חמלת יתום ואלמנה על מצוות לקט שכחה ופאה, ואהבת גר תחייב אותם להתחשב במי שתחתיהם. בכול מקרה הנקודה שאותה רציתי להדגיש שהם קיבלו זאת על רקע הסבל שניתח עליהם, וללא אל ברקע מבטיח טובות.

ליתר דיוק הקשחת לב פרעה נעשית בשלב מתקדם של המכות. האל לא מתגלה אחרי מסע ארוך ומפרך, הוא מתגלה תוך כדי. הוא נותן להם מים ולחם מן השמים ועננים מנחים ואש בלילה. זאת לפני התגלותו ומתן התורה (החוזה). גם החוזה או הברית מעניינים מכריחים אותך להיות איש טוב (לפי ראות עיני המקרא) מה שמוביל אותי לבירור הבא:
האם התנהגותו של מאפיונר הוא לעשות לך טובות על ימין ועל שמאל ואז נותן לך ברירה להיות "טוב" עם הטבות? (ועם רע אז עם רעות)
אני חשבתי שאם מאפיונר סוחט הוא עושה זאת לטובת עצמו לא למען בנייתם של אחרים.
אני רוצה לדעת את תשובתך לשאלה הבאה: איך האל מרוויח מכול זה?

הייתה כאן כפייה, כפייה של המקרה המיוחד כשלעצמו, נוכחות האל לא מותירה לך לומר "לא" בקלות. (שני מדרשים המדברים על אומרי "לא" ירובעם בן נבט, ונמרוד, יותר מאלה אני לא זוכר על מי עוד).
התחלה של דיאלוג 297109
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום א', 1/5/2005, 10:55
כל הבסיס של הטיעון שלך מופרך. ''הכפפת עצמם למערכת עליונה'' היא הנושא שצריך לבסס אבל אי אפשר לעשות זאת. ''השרים הלויים והכהנים'' כתבו מערכת אותה ייחסו למשהו שמחוץ לעולם ואח''כ זה נהפף לעובדה קיימת. כל עוד לא ביססת לפחות את האפשרות של ''מערכת עליונה'' לעומת ''הכל מעשה ידי אדם'', כל הדיון הזה הוא ריק ומרחף.
התחלה של דיאלוג 297115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/5/2005, 11:36
הדיון הזה נעשה תחת הנחת קיום של אותה מערכת עליונה.
התחלה של דיאלוג 297281
M C • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/5/2005, 21:04
תשובתי נכון לעכשיו כמו שוטה הכפר הגלובלי תגובה 297115

מתוך סקרנות: איך "אי אפשר לעשות זאת"?

בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, אז הם יצרו זאת מעצמם (והכוונה על הכל המערכת המקובלת שהיא תורה שבכתב עם פרשנות חופשית) אם המטרה של "יצירת אל" הוא שיהיה בית מקדש ואז הכהנים והלוים יקבלו מתנות חינם ויתעשרו מכך. זה לא מדוייק לגבי הלוים והן לגבי כהנים, הם מקבלים תורומות והם לא נעשים עשירים מכך (מעשר לוי). בנוגע לכהנים הם מתחלקים למשמרות, וכל משמרת יש לה את הזמן שלה בבית המקדש ורק אז הם מקבלים מתנות כהונה וגם הם לא נעשים עשירים מכך. בנוסף על כל זה האם זה לא חסר משמעות שקיבלו מגבלות על עצמם? לא לגנוב עד איסור הלנת שכר? וכן הרבה מצוות של בן אדם לחברו... במילים אחרות: חייהם של השרים הכהנים והלוים לא נעשו חיים קלים בעקבות קבלת אותה מערכת.

ואם אין מערכת חיצונית למה הם מדברים על אמנה? למה להם לייחס לכוח חיצוני?
האם הם לא אליטה? כי בתור אליטה מספיק שדבריהם ללא יחוס לכוח חיצוני הוא בר משמעות, כי פשוטי העם מכופפים עצמם לאליטה...

לסיכום, האם ניתן לומר שהכול מעשי ידי אדם? למה "אל" נכנס לתמונה, אם אפשר לארגן מערכת משפטית מדינית בלעדי "אל". איזה תפקיד משחק האל? אם זו המצאה, אז לצורך מה?
התחלה של דיאלוג 297291
אביב י. • בתשובה לM C יום א', 1/5/2005, 21:35
"לסיכום, האם ניתן לומר שהכול מעשי ידי אדם? למה "אל" נכנס לתמונה, אם אפשר לארגן מערכת משפטית מדינית בלעדי "אל". איזה תפקיד משחק האל? אם זו המצאה, אז לצורך מה?"

ההסבר התאולוגי: Truth & Guidance.
ההסבר המכניסטי: Rule & Compliance.
התחלה של דיאלוג 297508
M C • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/5/2005, 16:42
זה נשמע מעניין אשמח אם תפרט יותר אם אפשר.
התחלה של דיאלוג 297306
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום א', 1/5/2005, 22:12
"אם זו המצאה, אז לצורך מה?" אתה צוחק? אין דבר שימושי יותר לשלטון מאלוהים שהוא מייצג אותו. דבר כזה מוריד למינימום את הצורך באמצעי כפייה יקרים ופחות יעילים. ומבטיח משמעת טובה בהרבה.
התחלה של דיאלוג 297507
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 16:39
אם לפחד ממנו בלבד ניחא. אבל למה הציווי לאהוב אותו? האם כוונתך גם כן כחלק ממהלך של קניית המשמעת הטובה? איך זה בא לידי ביטוי?

חוץ מזה, האם תמיד זה יכול לכוון למשמעת טובה בהרבה? האם תמיד אמצעי הכפייה כתוצאה מכך היו זולים יותר? בכול זאת אנשים הלכו לעבוד אלים אחרים אם אלו האנשים החוטאים מימי בית ראשון, ובימי בית שני לזמן מלכות יוון והמתייונים.
מעבר לכך גם כשהיו נבואות, על פי המתואר במקרא, לא הלכו החוטאים בעקבותיהם. אומנם על פי המתואר במקרא הם שילמו על חוסר צייתנותם. זה רק מוכיח שלא תמיד הכרזת שם האל עושה משהו לבן אדם. במקרה זה של חוסר צייתנות עדיפה ממנה מערכת אנושית. כמו שמוכח בימי המערכה כנגד יוון (ובין השאר על המסופר במכבים כנגד המתייונים) ונותרת השאלה למה להם "בשם האל"?

עוד הפעם, "שהוא מייצג אותו" אבל מוגבל בגללו, אז למה?
אם "בשם האל" אז יעשה מה שירצה!
התחלה של דיאלוג 297513
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 17:28
"אם לפחד ממנו בלבד ניחא. אבל למה הציווי לאהוב אותו? האם כוונתך גם כן כחלק ממהלך של קניית המשמעת הטובה? איך זה בא לידי ביטוי?"
פשוט מאוד: אהבה כופה ציות כאופן מוצלח בהרבה מפחד.

"מעבר לכך גם כשהיו נבואות, על פי המתואר במקרא, לא הלכו החוטאים בעקבותיהם. אומנם על פי המתואר במקרא הם שילמו על חוסר צייתנותם. זה רק מוכיח שלא תמיד הכרזת שם האל עושה משהו לבן אדם".
ראה כנ"ל.

"עוד הפעם, "שהוא מייצג אותו" אבל מוגבל בגללו, אז למה?
אם "בשם האל" אז יעשה מה שירצה!"
לא ראיתי שיש כאן איזה הגבלות קשות דווקא על הכהנים והלוויים.
התחלה של דיאלוג 297911
M C • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 0:20
השאלות:

אם עם מי להתחתן אינה הגבלה על כהנים? האם עצם העובדה שלשבט לוי אין חלק ונחלה בארץ ישראל אינה הגבלה? (ישל להם במקרה האופטימלי ששה ערי מקלט)

אם האליטה הזאת "המציאה" את האל למה להם לא להנות מכול העולמות ולהצדיק בשמו את כל מאויהם? אבל, הם מצווים לא רק על מה שפרטתי (כגון לא לפגוע בגרים) אלא הם "סובלים" מהגבלות בגלל מעמדם.

והשרים גם כן "נהנים" מכול מיני הגבלות אילו ואחרות, כמו שפרטתי: לא לפגוע ביתום ואלמנה או בגר, לא להלין שכר. השרים הם בדרך כלל הדמויות שמנצלות את מעמדם. עד כמה שאני יודע השרים יכולים להיות בעלי עוצמה יותר, על מה שאתה דיברת זה איך לשכנע את העם לשמור את המערכת. אני שואל למה האליטה מקבלת מגבלות על עצמה?
לסיכומו של דבר אני חושב שאין הכהנים והלוים "זוכים" מכך באופן מיוחד, כגון שנעשים עשירים מאוד. או שהם פטורים מעונשים אלו ואחרים.
התחלה של דיאלוג 297975
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום ד', 4/5/2005, 12:22
אני לא בדיוק התכוונתי ל''המצאה'' של אלוהים או של מצוותיו, אלא לשכנוע בקיומו ובצורך לקיים את מצוותיו.
התחלה של דיאלוג 298103
M C • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 22:28
לא הבנתי משהו. ב תגובה 297109 כתבת: "השרים הלויים והכהנים" כתבו מערכת אותה ייחסו למשהו שמחוץ לעולם ואחר כך זה נהפך לעובדה קיימת.

האם התכוונת שסיפור מתן תורה הוא "הכתיבה" שבעקבותיה השתרשה אמונה, זה עדיין משאיר את שאלותי למה לכותבים הראשונים לייחס זאת לאל, הרי הם שליטים ויכולים מכוח זה לקבל ציות.

אם אתה מדבר על אותם כהנים לוים ושרים של ספר נחמיה אז הם לא כתבו אלא קיבלו זאת כנתון (על פי האמור), וקיבלו עליהם אמנה שהנחתם היא שהאל נמצא. לזאת הייתה כוונתך?

אם זאת הייתה כוונתך הרי זה במסגרת הדיון שלי עם כליל החורש שהיא למיטב הבנתי הקשר של מציאות האל לציות לדבריו. (אולי עמדתך היא: "אל נמצא קיים מצוותיו, אל לא נמצא אל תקיים?")

אם התכוונת לשכנוע בקיומו שפירושו של דבר הוא שינסו הכהנים וכו' לשכנע את עצמם בקיומו של אל, למה להם? האם לא חסרו אלטרנטיבות אחרות?

במאמר מוסגר: אני מתנצל אם אני מטריח (או מרגיז?) אותך פשוט יש לי עניין לברר את הדברים, בכבוד רב.
התחלה של דיאלוג 298113
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום ד', 4/5/2005, 23:16
טוב, נעשה סדר: את התגובה שהזכרת לא אני כתבתי, כתב אותה אלמוני אחר. אני מודה שזה מבלבל, אבל מסיבות פרטיות קשה לי לכתוב כרגע בניק ספציפי יותר.
שנית, באשר לסוף תגובתך - אתה לא מטריח ולא מרגיז אותי, תנוח דעתך.
שלישית, אם הבנתי אותך נכון - אז הכוונה שלי הייתה למה שציינת בפסקה השלישית: הכהנים והלוויים האמינו באלוהים, כך נראה לי, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, בפרט כשיש להם אינטרס בדבר, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר.
מה קורה בדיון שלך עם כליל לא הבנתי.
התחלה של דיאלוג 298393
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 21:52
==> "הכהנים והלוויים האמינו בא-לוהים, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, בפרט כשיש להם אינטרס בדבר, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר".

האם יש לך מושג מה היה אחוז הכופרים בעיקר מבין הכהנים?

בין החכמים לבין הכהונה בשלהי בית שני שרר מתח עצום, שחלקו היה קשור למחלוקות פרושים-צדוקים. אף התקיימו שני בתי דין – האחד של החכמים והאחר של הכהנים, שעסק בעיקר בייחוסי כהונה – ובין שניהם שרר מתח. המשנה בתחילת מסכת יומא למשל, חושפת את המתח העצום בין שתי מערכות אלה. לכך יש להוסיף את השפעת המלוכה בשלהי התקופה החשמונאית ובימי בית הורדוס. וגם אחרי חורבן בית שני, התגלה מתח בין בית הדין לבין הנשיא. והרבה לפני תקופת הכהונה, מתח אמוני ניכר בין המלך לבין הנביא, כאשר המקרה המפורסם הוא של שמואל ושאול.
יוסף בן מתתיהו מעיד שגם בימי בית שני חכמי ישראל היו קרובים לרוח העם ולהבנת בעיותיו יותר ממלכים וכהנים שהיו שייכים לאצולה. זאת אומרת, חכמים ביטאו את היסוד העממי, את הדימוס. הם לא היו אריסטוקרטיה רבנית מנותקת. הם צמחו מן העם, כי בתוך עמם ישבו וגם דיברו בשמו. והם אלה שדגם יהדותם עתיקת היומין שרדה וניצחה את הכהנים (הצדוקים שבהם) ומאפיינת עד היום את עיקרי אמונת האורתודוקסיה היהודית לגווניה.
התחלה של דיאלוג 298425
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/5/2005, 23:33
האם העובדה שדגם "החכמים" ניצח הופכת את הכוהנים לכופרים?
האם באחד מגלגוליך הקודמים היית במקרה אינקוויזיטור?
האם מזדמן לך מידי פעם לשאול את עצמך אם יש קשר כלשהו בין תגובתך לדברים שעליהם אתה "מגיב"?
התחלה של דיאלוג 298435
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 0:07
בהתעלם מהדמגוגיה הזולה, אגיב לגופו של עניין.

לא עצם ניצחון החכמים הופכת את הכוהנים לכופרים, אלא עמדותיהם האישיות באמונה. ניצחון החכמים הובא לשם הפרכת הטיעון, לפיו "הכהנים האמינו בא-לוהים, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר". מה לעשות והעם לא הלך שבי אחרי הכהנים, בנוסף להיות חלקם כופרים בעיקר ופוסחים על שתי הסעיפים: עבודה למולך ועבודה במקדש. האריסטוקרטיה הכהנית פשוט לא היטיבה לנפח ולהוסיף דברים לתיאור מושא אמונתם באופן שהעם ישתכנע יותר, בשל החכמים שצמחו מן העם ודיברו בשמו. והעם כידוע, היה ונותר נאמן לאמונתו הדתית, ובתורתו עתיקת היומין (ביחס לתקופתם) אף מצוּוה על "לֹא תֹסִפוּ עַל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם וְלֹא תִגְרְעוּ מִמֶּנּוּ לִשְׁמֹר אֶת מִצְוֹת ה'
אֱ-לֹהֵיכֶם אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם" (דברים ד, ב).
התחלה של דיאלוג 298463
M C • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 1:25
כליל רצה להבין (עד כמה שאני הבנתי) איך זה שיש אלוהים קשור לכך שאדם יקיים תורה ומצוות, כלומר האם "הימצאותו" מכריחה אותך או אותי לקיים אותם.

קצת קשה לי עם מה שאמרת שהכהנים והלוים והשרים האמינו באלוהים ואז הוסיפו מתוך אינטרס, אם אנחנו מדברים על אותו מקור (נחמיה פרקים ט'-י'). האמנה שחותמים עליה היא לקיים את מה שקיבלו אבותיהם עליהם, ולא נראה שהוסיפו אלא אדרבא מצוות שאבותיהם לא קיימו (סוכות!) הם קיימו, נראה מפרק י' שכולם מדגישים את החלק הפולחני של התורה, זאת אומרת יש דגש גדול על המימד של בית המקדש. אם יש פה משהו לטובת הכוהנים והלוים זה כבר נעוץ במצוות המוטלות על העם בשעה שהיה במדבר (המקורות העוסקים בתרומות ומעשרות ומהם החלקים מהקורבנות שהכהנים באותה משמרת זוכים בה, וכן הלוים באותה משמרת שהם נמצאים בבית המקדש).

אגב, ראוי לציין שמעמד הכהונה הגיע לשיאו בעקבות מלחמת החשמונאים עד כדי העמדת מלך מקרב בני חשמונאי, ומאז התפתח מאבק שהגיע לידי קיצוניות בין הפורשים לצדוקים שהכוהנים היו הדומיננטים שבקרבם (אם טעיתי נא לתקן אותי) והפרושים ירשו את מקומם של מעמד הכהונה.
לכן במידה מסויימת יש מן הצדק בטענה שמעמד כמו כהונה יראה את עצמו כזכאי להיות הפרשן הלגיטימי של התורה לעומת סתם "עמך"...
התחלה של דיאלוג 298530
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום ו', 6/5/2005, 14:09
אם הבנתי את שאלתו של כליל - אז נראה לי שהקפיצה מאמונה באלוהים ''כלשהו'' לאמונה בהתגלמותו תחת אמונה ספציפית היא קפיצה מופרכת, ולא לגמרי מובן לי איך עושים אותה (כלומר, איך מקבלים ''הוכחות'' מן הסוג שיעקב או אורי פז מנפיקים כאן).
לעומת זאת, אם כבר מאמינים באותו אלוהים ספציפי שנתן את המצוות, לא לגמרי ברור לי איך אפשר שלא לקיים אותן.
התחלה של דיאלוג 298572
M C • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 18:07
אני חושב שניסחת את השאלה בצורה די מוצלחת, ואכן אני מקבל שיש קושי אמיתי לטעון שמספיק שהאל נמצא זה המצב לקיום מצוותיו.
(אני ניסיתי להראות שההתגלות של האל "הספציפי" לעם, והברית עמו מסבירים את החיוב לקיום מצוותיו).

האם אתה גם שואל איך במציאות של אמונת באל "הספציפי" יש את האנשים שאינם שומרי תורה ומצוות? (כי ברור שאם מאמינים באותו אל "ספציפי" יש קבלת תורתו ומצוותיו) או שמא אתה גם שואל: איך בכול זאת אנשים המתיימרים לקיים אינם מקיימים עד הסוף?
התחלה של דיאלוג 298575
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום ו', 6/5/2005, 18:17
אני לא שואל שום שאלה, רק תמיהה על כוונתו של כליל - כלומר, לא נראה לי שיש משהו לא מובן בכך שאנשים המאמינים באל ספציפי ממילא נוטים לקיים את מצוותיו. (אני אומר ''נוטים לקיים'' ולא ''מקיימים'' כי סביר שיש כאלה שעם כל הרצון הטוב והאמונה וכיו''ב יתקשו לקיים חלק מהמצוות מטעמים שונים).
התחלה של דיאלוג 298614
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 23:00
אני לא חושב שכליל אמר שזה לא מובן; הוא רק תהה האם אפשר לגזור באופן לוגי את נכונות קיום המצוות מהאמונה בקיום. לאנשים יש הרבה נטיות מובָנות שאינן נגזרות לוגית ממשהו.
התחלה של דיאלוג 298622
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/5/2005, 0:06
במידה שאפשר לגזור באופן לוגי את ''נכונות'' צחצוח השניים היומי מן האמונה בידע הנוכחי על השניים, אפשר גם לגזור את נכונות קיום המצוות מן האמונה שמצוות אלה הגיעו מאלוהים בכבודו ובעצמו והוא זה שדורש לקיימן.
התחלה של דיאלוג 298667
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/5/2005, 12:59
''למה לצחצח שיניים'' נגזר לוגית מהידע, תחת ההנחה הנוספת (שלרוב היא סמויה) שאנו רוצים שיניים בריאות (או טענות יותר בסיסיות מהצורה ''אנו רוצים...''). לעשות משהו אנלוגי עם אלוהים עלול להיות יותר בעייתי, וראה הפתיל מעלינו, מתחתינו ומצדדינו.
התחלה של דיאלוג 298675
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/5/2005, 13:53
"מעלינו, מתחתינו ומצדדינו." שכחת להוסיף בהתחלה "וכל העומד", ובסוף "הוא העומד".:)
כמובן ההנחה הנוספת בעניין השניים נכונה. I was overlooking the obvious .
האנלוגיה עם אלוהים, בהנחת הקיום תחת התיאור הדתי, נראית לי מדויקת.
התחלה של דיאלוג 296757
אביב י. • בתשובה לM C יום ה', 28/4/2005, 15:42
האל שלל מעצמו את היכולת להגיב שוב, כפי שהגיב על מעשי דור המבול (לנצח, הוא יהיה חייב להסתפק בקטסטרופות קטנות, כמו השואה).

'טוב שלא היה נברא משנברא' זו כבר לא אופציה עבור האל (בהנחה שהאל מקיים את הבטחותיו‏1). אפילו אם כל האנושות כולה תבחר ברע בעיני האל (או כל בני האדם יסרבו לקחת אחריות על מעשיהם). ראה את הבטחתו החד צדדית בבראשית פרק ט.

בעסה לו. הוא תקוע איתנו לנצח.

___________
‏1 ושאין לו עו"ד תחמן שיתיחס אל הכתוב באופן מילולי ויגיד "עוד מבול זה בהחלט לא בא בחשבון, אבל זה לא הפרת חוזה למחוק את האנושות ע"י אסטרואיד או כל שיטה אופרטיבית אחרת".
התחלה של דיאלוג 296769
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 16:32
איזה "תקוע איתנו לנצח"? אם אנחנו יכולים להפר, גם הוא יכול להפר. ומי בכלל קרא שם את האותיות הקטנות בחוזה הזה? אתה חושב למשה היה ראש לבדיקה הזאת, ועוד לאור איזה סנה קטן? כשכולם כבר מכינים לו למטה עגל זהב לשווארמה?
התחלה של דיאלוג 296796
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 18:24
ה"חוזה" עליו דיברתי הוא לא חוזה כמו שהוא הבטחה חד צדדית (אלוהים מתחייב, אך לא מציב שום תנאים בתמורה). אפשר להניח שהאל יכול להפר את הבטחותיו לאדם, אבל אז לא מדובר באל אלא בשד מתעתע (ואז שאלתו של כליל נהפכת משאלה מציקה - "מדוע שנציית לבורא עולם?" לשאלה כבדת משקל - "מדוע זה ראוי שנציית לזה שלא עומד במילתו?").

בכל מקרה, למשה לא היה כל קשר לעניין. זה קרה הרבה קודם. מדובר על נוח וצאצאיו (ז"א: האנושות).

ח וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-נֹחַ, וְאֶל-בָּנָיו אִתּוֹ לֵאמֹר. ט וַאֲנִי, הִנְנִי מֵקִים אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְאֶת-זַרְעֲכֶם, אַחֲרֵיכֶם. י וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר אִתְּכֶם, בָּעוֹף בַּבְּהֵמָה וּבְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ אִתְּכֶם; מִכֹּל יֹצְאֵי הַתֵּבָה, לְכֹל חַיַּת הָאָרֶץ. יא וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְלֹא-יִכָּרֵת כָּל-בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל, לְשַׁחֵת הָאָרֶץ. יב וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, זֹאת אוֹת-הַבְּרִית אֲשֶׁר-אֲנִי נֹתֵן בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, אֲשֶׁר אִתְּכֶם--לְדֹרֹת, עוֹלָם. יג אֶת-קַשְׁתִּי, נָתַתִּי בֶּעָנָן; וְהָיְתָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵין הָאָרֶץ. יד וְהָיָה, בְּעַנְנִי עָנָן עַל-הָאָרֶץ, וְנִרְאֲתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן. טו וְזָכַרְתִּי אֶת-בְּרִיתִי, אֲשֶׁר בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, בְּכָל-בָּשָׂר; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד הַמַּיִם לְמַבּוּל, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר. טז וְהָיְתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן; וּרְאִיתִיהָ, לִזְכֹּר בְּרִית עוֹלָם, בֵּין אֱלֹהִים, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה בְּכָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. יז וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, אֶל-נֹחַ: זֹאת אוֹת-הַבְּרִית, אֲשֶׁר הֲקִמֹתִי, בֵּינִי, וּבֵין כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ.
התחלה של דיאלוג 296802
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 18:31
בקיצור, לא יהודים ולא בטיח. ''ובין כל בשר אשר על הארץ'' - לזה קוראים, חוזה עם השווארמה.
התחלה של דיאלוג 296808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 18:37
ההבטחה הזאת היא רק אחת: שהאל לא יוריד יותר מבול שישמיד את כל החי. סיפור הברית בין האל לעם היהודי הוא סיפור שונה לחלוטין, ולפי עריכת החומש - באמת מאוחר יותר (אבל לארכיאולוגיה יש, אולי, דעות שונות).
התחלה של דיאלוג 296813
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 18:45
תודה, הבחנתי בהבדל, וגם באפשרות שאלוהים יקפיץ עלינו את העו''ד התחמן שלו, שכבר הוזכר כאן, ויירד גם מההבטחה הכללית. אבל כיוון שהברית עם עם ישראל תלויה גם בנו, ממש לא הייתי רוצה להסתמך עליה.
התחלה של דיאלוג 296814
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/4/2005, 18:46
"בקיצור, לא יהודים ולא בטיח."

למה המשפט הזה מתיחס?
התחלה של דיאלוג 296817
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 18:56
הוא מתייחס לזה שההבטחה הזאת כללית לגמרי, והיא ניתנה עוד לפני שנולדנו, וכיוון שבניגוד לברית בהר סיני - שם זו התחייבות חד-צדדית, כמו שאמרת. לכן זה שנשרוד כעם הרבה פחות מובטח לנו, מאשר שנשרוד כבני אדם (אם נהיה כאלה, בעזרת השם).
התחלה של דיאלוג 296915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/4/2005, 11:28
הה, איזה בחור נאיבי אתה. קרא את הקטע כולו, ושים לב לפרטים הקטנים (אחרי הכל, אלהים מסתתר בהם).

הרי אין התורה מבזבזת מלים לשוא, ואין השי"ת אומר אלא את מה שהתכוון לו בדיוק, ואם הוא הכניס את הסעיפים הקטנים י"ד וט"ו, יש לכך משמעות. פעמיים טורח עמיתי המלומד לציין את עניין זכרונו הרופס קמעא, ודי לחכימא.

ולאי-חכימא, נפרש: כמו שיש נוהגים לתלות על המקרר פתק עם אותם דברים שמוטב לא לשכוח ("להחליף בטריות בקוצב הלב" וכאלה), תולה הגדול מכולם את הקשת בענן להזכיר לו איזה עניין עמום עם מבולים ותיבות, נו, היה איזה נוח או משהו שקשור, והיו די הרבה חיות שטבעו, כמדומני, והיתה איזו יונה. אה, לא, יונה זה בכלל ממקום אחר, עם איזו סירה ודג גדול. מוזר, חשבתי שהדגים דוקא יצאו איכשהו בשלום מהעניין הרטוב שהקשת אמורה להזכיר לי? כן, אני די בטוח, אחרת לא הייתי מרשה לאכול דגים בחלב אימם, שכן אלמלא אותו "קץ כל בשר" הם היו נחשבים ללא פחות בשריים מתרנגולת או יונה . שוב יונה? מה היא משתרבבת לי למחשבות כל פעם מחדש? טוב, הוא נאנח, נעזוב את זה כרגע ונלך לבדוק אם התחדש משהו בנושא החיטוט באף בשבתות.

ואז, יום אחד, הפתק נופל מהמקרר. קורה.
_____________
מתוך "חיים בצל הסכנה" (הוצ' עם אובד, התשכ"ג)
התחלה של דיאלוג 297664
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 0:25
מועמד להחליף את דוגמת החיטוט באף?

"בדיקת כשרות לפוחלצי דישונים"

"לבחון את כשרותם של תאואי המים (ג'מוסים) החיים בבצה"
התחלה של דיאלוג 296827
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 20:11
אני חושב שאתה לא מתמקד בחוזה הנכון. החוזה שנראה לי מחייב יותר (את שני הצדדים) הוא
"ועתה אם שמוע תשמעו בקלי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש…" (שמות יט:ה-ו)
וגם
"ביום ההוא כרת ה' את אברם ברית לאמר לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת. את הקיני ואת הקנזי ואת הקדמני, ואת החתי ואת הפרזי ואת הרפאים, ואת האמרי ואת הכנעני ואת הגרגשי ואת היבוסי." (בראשית טו: יח-כא)

גם הנימוק שהחוזה אינו "הוגן" ואינו חוזה בין שווים, לא נראה לי מצדיק הפרה. גם כשאתה חותם חוזה עבודה עם תאגיד גדול הוא לא בין שווים. וגם אם החוזה הוא חד-צדדי בעליל, הוא מחייב. אם הייתה לך שהות לבדוק, לא הייתה חייב לחתום. אם חתמת - אתה צריך לקיים.

----
אני חושב שכאן שורש הקונפליקט בין דתיים לחילוניים. אין לי (לחילוני) בעיה עם העובדה שהדתי חתם על חוזה. זה גם לא עסקי להתערב בתנאי החוזה ובהגינותו. אם אחי הדתי מרגיש מחוייב לחוזה, מי אני שאפריע לו לקיים אותו? *אני* לא חתמתי ולכן איני מחוייב, אבל הוא חתם - שישלם.

אלא מה? אחי הדתי עשה טעות קטנה וחתם על עוד חוזה - עם המדינה הדמוקרטית. זה קורה גם לאנשי עסקים מנוסים. לפעמים הם חותמים על שני חוזים שלכאורה אין בינהם קשר, אלא שבתנאים מסוימים נוצר מצב ששני החוזים סותרים. ואז, כדי לקיים חוזה אחד עליהם להפר את החוזה השני, או שהם פושוטים את הרגל וסוגרים הבסטה.

בחוזה של הדתי עם ה' יש סעיף קטן שאומר "כל ישראל ערבים זה לזה". זה לא מפריע לחוזה עם המדינה כל זמן שהדמוקרטיה כולה מקבלת *-בהתנדבות-* את החוזה עם ה'. ובזמנו הע"ד של הדתי לא העלה על דעתו מצב אחר. אבל כשרבים (כמוני) במדינה הדמוקרטית לא חותמים על החוזה עם ה', נוצר "ניגוד אינטרסים" בין שני החוזים ואחי הדתי מוצא את עצמו בין הפטיש לסדן. ("טעות - טועים - טעינו").

אני חושב שכדי לצאת מהמלכודת יש לאחי הדתי שתי אפשרויות:
א. לבטל את אחד החוזים
א.1 חלק מהחרדים לא מכירים במדינה ולא נושאים ונותנים איתה
א.2 חלק אחר פשוט גר בגולה - שם הם פטורים מהסעיף המעצבן הזה
א.3 חלק אחר - יוצא בשאלה (בע"ה, כן ירבו)

ב. לנסות להשיג התחשבות במצב.
זו לדעתי האפשרות הטובה. אם אחי הדתי יפנה בתפילה כנה לבעל החוזה הראשון ויסביר לו שהמצב השתנה ב3000 השנה האחרונות והסעיף הקטן הזה, עכשיו, הוא בבחינת "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה", אני חושב שה' יוותר להם על סעיף אחד. אולי הוא ידרוש בתמורה איזה צום נוסף או יחמיר קצת בדיאטה. אבל בסך הכל הוא הרי "רחום וחנון" ובטח גם הגיוני ולא פנאט. לא סביר לצפות מאחד כזה שיתפשר קצת?
התחלה של דיאלוג 296828
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/4/2005, 20:25
פשרה? מה אתה מדבר? ראה תגובה 296594!
התחלה של דיאלוג 296833
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/4/2005, 20:52
לא מעניין אותי הפן המעשי שיכול להיות לפתיל הנוכחי, אז ברשותך, אתיחס רק למה שמעל לקו המפריד (מעניינת אותי שאלתו של כליל ולא סוגיית דתיים-חילוניים+יהדות מול דמוקרטיה).

"וגם אם החוזה הוא חד-צדדי בעליל, הוא מחייב."

אז זהו, שגם אם חוזה מחייב אותי חוקית, בהחלט יש מצבים בהם אני חושב שראוי להפר את החוזה (יש מקרים קיצוניים שלגביהם אני חושב שמוסרית *חובה* להפר את החוזה). יש מקרים שאפילו בתי משפט חושבים כמוני. לא כולם ש"חים שחושבים שיש משקל, בלתי ניתן לערעור, לכל החלטה וולנטרית (גם אם היא וולנטרית כביכול) של אדם בוגר, אפילו אם הוא בעמדת נחיתות. לא כל חוזה יש חובה מוסרית לקיים.
הנימוק שהחוזה אינו "הוגן" ואינו חוזה בין שווים, נראה לי בהחלט מצדיק הפרה (במקרים בהם חוסר ההגינות גדול מידי, או עמדת הנחיתות נמוכה כל כך, כך שלהתיחס אל החתימה כ"וולנטרית" מעקר את המושג ממשמעותו). אם זה נכון לגבי חתימת חוזים בין בני אדם, אז זה בהכרח נכון גם איפה שהאילוץ, החסרון במשא ומתן ואי השיוויון בולט אף יותר - הסכמה בין האדם לבין המונופוליסט האולטימטיבי, ששואל בקולו האימתני "נו?<ברקים, רעמים ושאר אפקטים מרשימים> אתה חותם?".
התחלה של דיאלוג 296842
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 21:08
כל חוזה אפשר לסיים, שזה לא הפרה
התחלה של דיאלוג 296959
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/4/2005, 18:52
עוד לא שמעתי תאור דתי (אורתודוכסי) המתיחס אל החוזה כאל חוזה על בסיס אישי. שמעתי תאורים כאלה בקרב היהדות הרפורמית, אבל כמו שהוכיחו לנו באייל - להתיחס לאנשים אלו כאל יהודים דתיים זה פשוט פוסססטמודרניזם.

שמעתי יותר מידי יהודים (לא רק את אורי פז) שטוענים שיהודים לא יכולים לסיים את החוזה אלא רק להפר אותו ואז לשאת בתוצאות ההרסניות (ראה ערך קטסטרופות בעבר היהודי המנומקות פעמים רבות ע''י ''החטא ועונשו''). התחיבנו כעם וזה מחייב את הפרטים. אפשר לסיים את החוזה הזה, כמו שאפשר להגיד ''לא'' כשמצמידים לך אקדח לרקה.
התחלה של דיאלוג 296852
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/4/2005, 22:08
טוב, אתה כבר יודע שאותי מעניין הפן המעשי. אבל בקריאה שניה, אני לא בטוח שמה שכתבתי מתחת לקו זה ממש "היפר מעשי".

מכל מקום, עם הניתוח המשפטי שלך אני דווקא מסכים. חוזה שנערך עם אקדח לרקה בטל ומבוטל כלא היה. אבל, להבנתי, זה לא החוזה שהדתיים חתמו עליו. הם מקבלים *מרצון* "עול תורה ומצוות" בכל בוקר מחדש ומאשררים את החוזה שוב ושוב. ובמקרה כזה הטענה של ברקים ורעמים או אקדחים או מאפיונרים לא רלוונטית.

יש כמובן אנשים שמקיימים מצוות *רק* בגלל הפחד מעונש או אפילו מתוך ציפיה לגמול. אלה, להבנתי, בכלל לא יהודים אלא עובדי כוכבים ומזלות. אין להם שום חוזה עם אלוהים - אולי, מקסימום, עם אמנון יצחק.
התחלה של דיאלוג 296854
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/4/2005, 22:20
נראה לי שהתיאור שבפיסקה באחרונה שלך מתאים היום לאנשים רבים-רבים בארץ, וייתכן שבשלב מסויים יתחרה מספרם באלה של הדתיים ה"אמיתיים". וזה לא שהם אינם יהודים, יהודים הם בהחלט - אלא ש*דתיותם* אינה מן הסוג ה"נעלה" יותר, המתואר בפיסקתך השניה.
התחלה של דיאלוג 296929
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/4/2005, 13:46
אומנם ''הולך ופוחת הדור''. אם רובם היו מהסוג ה''נעלה'' הם לא היו כל כך עסוקים בכפייה.
התחלה של דיאלוג 296859
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/4/2005, 23:09
מה זו לדעתך "יראת שמיים"?
התחלה של דיאלוג 296931
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/4/2005, 13:53
לדעתי ''יריאת שמיים'' זו אמונה באלוהים ולא פחד ממנו.

תראה, אפשר לטעון שאזרחים לא עוברים באור אדום בגלל שהם פוחדים מהמישטרה. אני חושב שזה לא נכון, למרות שלפעמים שאני גונב רמזור ורואה ניידת אחרי הפינה, אני קצת נבהל. אני חושב שרוב האנשים לא עוברים באדום כי הם מכבדים את החוק ומכירים ביתרונותיו. מדינה שבה אנשים מצייתים לחוק רק בגלל הסנקציות הקבועות בו לא תחזיק מעמד. ואם המגמה שהאלמוני השני זיהה - שיותר יהודים שומרים מצוות מתוך פחד - נכונה, אז גם היהדות לא תחזיק מעמד.
התחלה של דיאלוג 296968
Yggdrasil • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/4/2005, 20:24
זו לא האמונה העתיקה של הקלטים שהשמיים עלולים ליפול עליהם?
296862
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/4/2005, 23:28
חלילה. זה לא "היפר מעשי" ואפילו יכול להיות מעניין (עניין של מצב רוח). דברי לא היו ביקורת על דבריך, אלא בקשה (שניסתה להיות מנומסת) לא להתיחס אל כל הדברים.

ולעניין:

מרוב הגדרות שרצות באייל למהו "יהודי דתי אמיתי", אני מתחיל לחשוד שמדובר בחיה מאוד נדירה. אני לא יודע מה מספרם של אלה אשר עבורם עבודת האל היא עבודה לשמה. נראה לי שלפחד וליראה מן האל יש מקום די מרכזי בתאולוגיה היהודית (ובעצם, כמעט בכל תאולוגיה שאני יכול לחשוב עליה). אף פעם לא ראית את המשפט "לא לפחד משום דבר, רק מה' יתברך"?

"*רק* בגלל הפחד"? למה צריך שיהיה *רק* פחד, כדי להגיד שלפחד יהיה תפקיד מהותי? אם "פחד אלוהים" משחק תפקיד כלשהו, אז זה נשמע לי בהחלט מספיק כדי שנדחה את תאור החוזה הוולנטרי.

אני מתעקש להסכים עם כליל בנקודה זאת - ה"ברית" הזאת לא נשמעת כמו משהו שאפשר לתאר כחוזה וולנטרי. "הסכם" בין בעל החנות והמאפיונר או בין הוסאל לאציל, בהחלט נשמע כמו אנלוגיה מדויקת יותר (אפשר לאמר שזו אפילו אנלוגיה סלחנית, בהתחשב בכוחו, בסנקציות האפשריות וביכולת הכפייה של צד ה').
296868
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/4/2005, 1:03
תגיד לי - זה מעניין אותי: האם אתה ו'או המסביר ו/או כל המתדיינים החילוניים בנושא מתייחסית ברצינות לדיון הזה? זה נשמע קצת משונה: אתם לוקחים חוזה שמלכתחילה מייצג איזו מניפולציה - או של משה (עם עוזרים שונים) במעמד היסטורי מפוקפק, או של מלך/מנהיג אינטרסנטי מאוחר יותר, ומייחסים לו כל מיני אפשרויות של חוזה/ברית/הסכמים בפועל? אני מתחיל להתבלבל.
296882
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/4/2005, 2:44
תלוי למה אתה מתכוון ב"רצינות". אם אתה שואל אם אני או כליל‏1 מאמינים בקיומו של אלוהים או בעובדת קיומם של האירועים ההיסטוריים הנ"ל, אז לא - אנחנו לא רציניים. אבל אם אתה מתכוון ב"חוסר רצינות" לכך שאנו מתיחסים לנאמר כאן בבדיחות הדעת או מעלים את השאלות מתוך זילזול בדת, אז אני חושב שהתשובה לשאלה שלך היא: אנחנו רציניים לחלוטין.

אתה לא חייב להאמין בקיומו של אלוהים, כדי להתעניין בנימוקים תאולוגיים.

________
‏1 אם הוא ירשה לי לדבר לרגע בשמו. אם לא, חבר המושבעים מתבקש להתעלם מהחלקים הרלבנטים בתגובה זו.
מסכים לחלוטין. 296927
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/4/2005, 13:26
296934
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/4/2005, 14:23
יש לי הרגשה ששניכם מפספסים כאן משהו - אפשרות שלא ראיתי שדנתם בה: נראה לי שרבים מהמאמינים, גם הדתיים מבית וגם החוזרים בתשובה - מוצאים במצוות תוכן חיים, עוגן מסוים (במצוות עצמן, לא רק במקורן), מסגרת קבועה וחמה, השתייכות קהילתית מעצם הפעילות הדומה, וכיו"ב. אלה דתיים לא מתוך פתד, לא משום שכך ראוי ואפילו לא בגלל החוזה.
אשריהם 296950
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/4/2005, 18:00
נדמה לי שאתה אומר שאלו לא בהכרח מאמינים וגם לא בהכרח אתאיסטים, אלא שהם סיגלו לעצמם אורח חיים מסויים. מה רע? אני קונה ג'ינס, הוא קונה חליפה שחורה. אני הולך לים בשבת, הוא הולך לבית כנסת.
שיהנה!
אשריהם 296965
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/4/2005, 19:55
שורה שנייה, סוגריים: (במצוות עצמן לא "רק" במקורן).
אשריהם 297010
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/4/2005, 10:57
כן, ראיתי את הסוגריים. מה פיספסתי?
אשריהם 297023
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 30/4/2005, 14:20
ודאי שהם מאמינים. המצוות והמערכת כולה לא יכולים ''לספק את הסחורה'' אחרת.
297444
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 10:16
זהו הסבר מכניסטי שמאוד מקובל עלי, אבל הוא לא יכול להיות הסבר קביל (ובטח שלא הנמקה) בתוך המסגרת התאולוגית.
297474
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/5/2005, 12:51
ודאי שההסבר הזה איננו יכול לשמש הנמקה תיאולוגית. אבל הוא יכול לפוגג את ה''מתח'' המדומה, לדעתי, בתיאור ה''חוזה'' כפי שהוא הוצג כאן, כיוון שהוא מראה שיש יתרונות אינהרנטיים בחוזה הזה גם למאמינים, וכך נעלם אלמנט הכפייה.
הפגת המתח? 297746
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 11:46
זה נושא שאני מתעניין בו.
אתה יכול להסביר על איזה מתח אתה מדבר ומה מפוגג אותו כשמניחים שהמאמינים "מוצאים במצוות תוכן חיים, עוגן מסוים (במצוות עצמן, לא רק במקורן), מסגרת קבועה וחמה, השתייכות קהילתית מעצם הפעילות הדומה"?
הפגת המתח? 297752
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/5/2005, 12:22
''ה''ברית'' הזאת לא נשמעת כמו משהו שאפשר לתאר כחוזה וולנטרי. ''הסכם'' בין בעל החנות והמאפיונר או בין הוסאל לאציל, בהחלט נשמע כמו אנלוגיה מדויקת יותר (אפשר לאמר שזו אפילו אנלוגיה סלחנית, בהתחשב בכוחו, בסנקציות האפשריות וביכולת הכפייה של צד ה').''
אלוהים יכול להיות כל יכול, עם ישראל יכול להיות הרוס מעייפות ומרעב, ובכל זאת - ייתכן שהוא חותם כאן על חוזה כלבבו, שהיה חותם עליו גם בלי שוט רציני המאיים מלמעלה.
שוט? 297757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 12:48
''כפה עליהם הר כגיגית''
שוט? 297760
האיילה המתקנת ב' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 13:10
כפה עליהם הר חגיגית.
הפגת המתח? 297789
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 15:23
אני מתנצל שאני לא מבין רמזים. המשפט שאתה מצטט זכור לי. וההסבר שאחריו מובן לי (אני חושב). אבל איזה מתח היה ואיזה מתפוגג - לא הבנתי.
זה המצב.
הפגת המתח? 297799
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/5/2005, 15:49
ייתכן שהמלה ''מתח'' הייתה מטעה. התכוונתי לכך שההסבר מפרק את מושג הכפייה במודל שלכם. זו לא הייתה בהכרח כפייה.
הפגת המתח? 297811
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 16:49
אה, אתה מתכוון שההסבר מפרק את מושג הכפייה של אלוהים על המאמינים?
את זה אני מבין ומקבל. אם נחזור לתגובה 296928, אתה מציע סיווג שלישי:

א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד
ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה"
ג. אלו שמקימים מצוות כי זה אורח חיים שמתאים ונוח להם.

בשני הסוגים האחרונים אין כפייה של "החוזה". ואפילו אם יש לקב"ה כוחות עליונים ורעמים וברקים, זה לא הסיבה שבגללה המאמינים מקיימים את החוזה. אולי אתה גם אומר שבמקרה השלישי אין בכלל חוזה - הם מקימים מצוות כי טוב להם עם זה. זה אפשרי אבל נראה לי פחות מתקבל על הדעת כי הם "מדקדקים בקלה כחמורה". לא נראה לי שמישהו יוותר על נסיעה בשבת (*כל* שבת) רק כי נוח לו עם זה. לדעתי זה דורש איזה מחוייבות (כאילו "חתמתי, הבטחתי, אז אני מקיים גם כשזה לא נוח לי").
הפגת המתח? 297918
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/5/2005, 0:52
אני מנסה שוב:
אני מדבר על אנשים מאמינים שמבחינתם *יש להם חוזה*, או למען הדיוק, *ברית*, שנחתמו באופן וולונטרי, עם אלוהים שהוא מספיק מרשים, גדול, חזק, מגן, טוב ונפלא כדי שהרצון בחתימה יהיה די חזק גם בלי פחד כלל. והחוזה הזה איננו *נח* להם, אלא *טוב* ממש: הוא נותן להם עוגן ונחמה ב*זכות* הדקדוק במצוות, משום שהמצוות האלה מקורן באותו אלוהים טוב ומיטיב,ומשום שהן נותנות להם תחושת שייכות לקהילה, שהיא כולה מאמינה באותו אלוהים גדול, טוב ומיטיב, והדקדוק במצוות הוא חלק מאורח חייהם התקין. והם לא ישאלו את עצמם, "הרי נח לי יותר בשבת זו לנסוע ברכב מאשר לא לנסוע, ולמה לא אעשה זאת?", יותר משאתה תשאל את עצמך ביום קיץ לוהט, "הרי נח לי יותר ללכת לעבודה בעירום מאשר בבגדים, ולמה לא אעשה זאת?"
זה המיטב שהצלחתי לגייס.
הפגת המתח? 297978
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 12:29
המיטב הזה טוב. אני רואה את האור בקצה המנהרה. אני גם מקבל את עיקר דבריך אבל אם רוצים ממש לדקדק הנה כמה הערות:

- כשאתה אומר שהחוזה הזה הוא "*טוב* ממש" ואחר כך מסביר למה הוא טוב ("נותן עוגן ונחמה ...") זה נשמע כמו תועלתנות. כאילו אמרת שהם עושים זאת כי זה נותן להם עוגן ונחמה וכו'. לסיבה תועלתנית כזו אני קורא "נוחיות" כדי להבדיל מהסיבה של הסוג השני שלי שעושים זאת "לשמה". אם תשאל אותם למה הם עושים זאת, הם יגידו "כי זה טוב, בלי להתחשב במה זה נותן לנו".

- בקשר לדוגמת העירום שנתת, אולי אתה מתכוון ללחץ חברתי. אני הולך לעבודה לבוש כדי שלא ילעגו לי וינדו אותי, אבל בהחלט עולה על דעתי לפעמים שהיה נחמד ללכת ערום ביום קיץ לוהט. אפילו, בנערותי, הייתי בחולות נואיבה כמה חודשים ושם הסתובבנו ערומים, אלא שהיום יש לי פחות מה להראות לציבור אז אני מעדיף להתלבש.
בכל מקרה, נדמה לי שאדם דתי-מאמין ישמור שבת גם בחולות נואיבה - מקום שם "משטרת הצניעות" או הקהילה לא יבחינו בו. ואני לא חושב שהמחשבה של חילול שבת (או הפרה אחרת) מעולם לא עלתה על דעתו של אדם דתי. להפך, הוא רואה את הפיתוי וגאה לעמוד בו כי הוא קיבל על עצמו *עול* תורה ומצוות. אז גם אם בא לו לעשן בשבת - הוא לא.

ואולי אתה מציע סיווג רביעי לשומרי המצוות:

א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד
ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה"
ג. אלו שמקימים מצוות כי זה אורח חיים שמתאים ונוח להם
ד. אלו שמקימים מצוות בגלל לחץ חברתי/משפחתי בקהילה שלהם.

בטח יש גם כאלו.
הפגת המתח? 297982
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/5/2005, 12:44
אנא קרא מחדש תגובה 297918
מה הסיכוי שהיית רוצח אדם שקיומו מאוד מפריע לך - אונס בחורה שאתה חושק בה במיוחד - שודד את חסכונותיהם של זוג קשישים, לו ידעת בוודאות שלא תיתפס?
ואם לא נראה לך שהיית עושה זאת, האם זה רק בגלל החוק?
ואם זה רק בגלל החוק, האם אתה רואה את עצמך כעבד לחוק?
הפגת המתח? 297988
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 13:55
אני חושב שאנחנו מאוד מסכימים ורק מתבלבלים בניסוחים.

הסיכוי שארצח - 0
הסיכוי שהאנוס - (על זה אני לא רוצה לדבר :)
הסיכוי שאשדוד - 0

ואני אמנע מהדברים האלו, לא בגלל החוק ולא בגלל שאני מקבל מזה נחמה או הרגשה טובה. אני אמנע מהם בגלל שהם לא מוסריים ואני קיבלתי על עצמי עול מוסר - לשמו.
אני בכלל לא מרגיש עבד. אני כבול מרצוני לחוקי המוסר.
הפגת המתח? 297989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/5/2005, 13:58
עבד, ועוד איזה עבד. לא רק שאתה כבול, הצליחו אפילו לשכנע אותך שזה מרצונך.

אותה שטיפת מוח שכולנו עברנו החל מגיל שנה לגבי ''מ-וסר'' עובר חלק מאיתנו גם לגבי ''אלהים''. אחרי שתהליך ההפנמה הושלם, המאמין אינו מרגיש כבול יותר ממך.
הפגת המתח? 298063
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 18:13
"אותה שטיפת מוח שכולנו עברנו החל מגיל שנה לגבי "מ-וסר" עובר חלק מאיתנו גם לגבי "אלהים". אחרי שתהליך ההפנמה הושלם, המאמין אינו מרגיש כבול יותר ממך."

נכון! זה מה שאני אומר כל הזמן. המאמין (במיוחד מסיווג ב' לעיל) לא מרגיש כבול - לא יותר ולא פחות ממני. הוא עושה מה שהוא עושה מרצונו החופשי. ממש כמו שאני נמנע משוד בנקים.

וזה שכל זה בא לו או לי משטיפת מוח - אולי. מה איכפת? עכשיו, אחרי שטיפת המוח אני והוא לא *מרגישים* כבולים למרות שאנחנו מקבלים על עצמנו מ-י-ג-ב-ל-ו-ת.
הפגת המתח? 298224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/5/2005, 10:48
אם כך אנחנו מסכימים.
הפגת המתח? 298241
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 12:49
זה כבר מוגזם. מה יגידו עלי כשישמעו שאני מסכים עם שוטים?
הפגת המתח? 297990
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/5/2005, 14:16
נראה לי שהש-וטה (באדיבות מר פ-ז) סיפק את הסחורה.
לא נותר לי אלא לציין שאונס לא מצחיק אותי, אפילו לא בפינת הבדיחה והחידוד.
296928
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/4/2005, 13:37
באשר לנימוסים והליכות - הכל בסדר. No Problem.

אתה צודק. זה היה חצוף מצידי לקבוע מיהו יהודי-דתי ועוד אחרי שהתרעמתי כאן על אחרים שקובעים לי מה אני. ניסיתי לעדן ולסייג ב"להבנתי" אבל בסופו של דבר, צריך להכיר, יש הרבה גוונים של מאמינים. לכן לא נראה לי סביר שתהיה רק תשובה אחת לשאלתו של כליל. שננסה לסווג?

ובכן, בגדול יש שתי קבוצות:

א. אלו שמקיימים מצוות מתוך פחד.

לגביהם אני מסכים עם כליל ואיתך: אם בכלל יש שם חוזה, הוא הושג עם אקדח לרקה ומכל בחינה משפטית ומוסרית זה חוזה שאין לו תקף. אבל כאן מתרוקנת השאלה של כליל מתוכנה - לך תסביר לבנאדם שפוחד מהמאפיה שמבחינה משפטית הוא לא חייב לקבל "הצעה שאי אפשר לסרב לה". הוא הרי לא מקבל אותה מבחינה משפטית/מוסרית אלא בגלל שהוא פוחד. זו בעיה פסיכולוגית.
לאלה אני מנסה להסביר שגם אם יש לה' כוח רב הוא לא נוטה להשתמש בו בקטנות. אצלו (בניגוד לכמה מקלגסיו) הכל בדרכי נועם. הנה אני מעולם לא קיימתי מצוות (שבין אדם למקום) והוא נותן לי לחיות לא רע ולדעתי אף תומך בי. אני חייב להודות שבד"כ אמנון יצחק משכנע אותם יותר. מה לעשות? ניסיתי.

ב. אלו שמקיימים מצוות "לשמה" - בגלל שהם חתמו על חוזה.

לגבי אלו אני לא מסכים אתכם. הם מתגברים כאריות "לקום בבוקר לעבודת הבורא". בהתנדבות! בלי אקדחים ובלי איומים. הם מאמינים שיש להם חוזה והם אנשים ישרים שרוצים לקיים את מחויבותיהם.
מה זה משנה שהצד השני גדול מהם? לי, למשל, יש חוזה עם המדינה ולכן אני משלם מיסים (רק כמה שחייבים!). גם המדינה גדולה וחזקה ממני אבל את ההסכם קיבלתי מרצון. יכולתי לעבור אולי לסרילנקה שם אין מיסים. אבל החלטתי להשאר ולקיים את ההסכם - החוק. אפשר להגיד שההסכם לא תקף מפני שהוא לא בין שווים?!
296932
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/4/2005, 14:07
אני מאד מקווה שיש יותר מתשובה אחת, והאמת, נראה לי שכבר קיבלתי כמה.

אזכיר לך שהשאלה המקורית לא הכילה את תורת החוזים, וכפי שהסברתי, לדעתי היא לא מודל סביר לדיון הזה. אשר לסיווג ב' שלך, הנה זוג שאלות: האם מי שמקבל באהבה את "חוזה" הפרוטקשן עם המאפיה הופך את החוזה ללגיטימי? והאם הדוד טום מצדיק את העבדות?

(אני אישית לא חושב שהמדינה יותר לגיטימית מהמאפיה, אבל כאן אנחנו גולשים אל מעבר למחוזות אליהן קיוויתי להגיע)
296949
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/4/2005, 17:46
אני לא זוכר שהבחנתי בהסבר למה תורת החוזים היא לא מודל סביר לדיון הזה. כמו שאמרתי, אני אפילו לא בטוח שהבנתי את השאלה ואיזה סוג של תשובה עשוי לספק אותה. אבל הפתיל פתלתל ויתכן שפיספסתי משהו.

==> "האם מי שמקבל באהבה את "חוזה" הפרוטקשן עם המאפיה הופך את החוזה ללגיטימי?"
להבנתי כן. אם מישהו מקבל בהסכמה (עזוב אהבה) וללא איום, הסכם פרוטקשן אז זה הסכם לגיטימי. אני יכול לחתום הסכם לרכישת דירתו של אל-קפונה, ואז אני מחוייב לו בלי קשר לעובדה שהוא מאפיונר. אני גם יכול לשכור את שירותיו של מר קפונה שישמור לי על החנות כדי שביריונים לא יציתו אותה בלילה. גם זה הסכם לגיטימי. אבל אם אני חותם על ההסכם (דירה או פרוטקשן) רק בגלל שאני פוחד ש*הוא* יצית לי את החנות, אז ההסכם חסר תוקף מוסרי או משפטי.

==> "והאם הדוד טום מצדיק את העבדות?"
לדעתי לא. אם הייתה לו רשות לעזוב והוא החליט להישאר כעבד תמורת מזון וקורת גג, אז הוא מצדיק את עבדותו שלו אבל לא את של כל שאר העבדים שלא ניתנה להם הרשות.
ואם לא ניתנה לו ברירה אבל הוא החליט לקבל את המצב ולהסתגל אליו, אז גם את עבדותו שלו הוא לא מצדיק.

אבל האמת, קשה לי לראות את הקשר בין הדוד טום ובין אדם מאמין שמקבל "עול תורה ומצוות" מרצונו ולא כופה אותו על זולתו. הרי גם אני (ואולי אפילו אתה) מקבל את "לא תרצח" בלי שיאלצו אותי. ופעם אפילו קמתי בשביל אישה בהריון באוטובוס בלי שהיא תכוון אקדח לראשי. מה, זה הופך אותי לעבד?!
296958
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/4/2005, 18:50
השאלה נמצאת פה:

תגובה 296213
297009
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 30/4/2005, 10:51
אה זאת, קראתי אותה שוב.

אם אתה מחכה שיראו לך איך ד נובע משלושת הטענות/הנחות א-ב-ג, אז, נדמה לי שאתה מחכה למשיח. מה שאני ניסיתי לעשות הוא להראות שיש *הנחה* שהיא גירסה של ד שאומרת משהו כמו:

ד" - אני מאמין שה' בחר בעם ישראל לקיים את תורתו ואני מוכן ומזומן לשאת בעול כמו שעשו אבותינו.

זה, בעיני, כמו חוזה בגלל שהמאמין אומר "נעשה ונשמע". הוא לא בוחר איזה מצוות לקיים ואיזה לדחות, אלא מקבל את כולם מראש וכמיקשה אחת בלי לשאול ובלי "להרהר אחריה". אחרי שהוא קיבל את "נעשה ונשמע" מרצון, ביצוע כל שאר המצוות הוא ראוי בגלל "החוזה" הזה.

אם השאלה היא זו המנוסחת בסוף התגובה, ומבקשת שיסבירו לך בהיגיון למה להצטרף אליהם ולא לעובדי השטן, התשובה היא שהם מאמינים שתורת אלוהים היא האמיתית ותורת השטן לא. אז הם מבקשים ממך לבחור באמת.

אני חושב שתמצא מעט מאוד יהודים שינסו להסביר לך ב*הגיון* למה אתה צריך *להאמין*. זה לא אומר שאין כאלו - אחד כזה אפילו מסתובב פה.
297014
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 30/4/2005, 12:05
אני מעוניין לשמוע הסברים מגוונים לקשר בין א-ג לבין ד1 מפי אנשים מאמינים, ולהתווכח איתם. לדעתי מוצה נושא תורת החוזים, ויש כיוון אחרים יותר מעניינים לדון בהם. במיוחד כיוון שאני לא מאמין גדול בנשגבותם של חוזים.

לגבי הפסקה הלפני-אחרונה, כן, ברור שהם מאמינים שתורת האלוהים, דהיינו, קודקס ההתנהגות שהאל נתן להם הוא זה שראוי לפעול לפיו, ואני מצפה מהם להסביר את הקשר בין זה (שהוא ניסוח אחר של ד1) לבין א-ג.
297016
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 30/4/2005, 12:52
כן, גם לי נראה שעניין החוזים מוצה.

אני מקווה שתגובותי לא מפריעות ליתר המאמינים להגיב.

לסיכום, נראה לי שהבקשה שלך לקשר בין א-ג ובין ד1, שקולה לחיפוש קשר בין ארבעת הטענות הראשונות ובין החמישית שלהלן (באדיבות וויקי):

1. דרך שתי נקודות עובר קו ישר אחד.
2. קטע של קו ישר ניתן להאריך בקו ישר ובצורה אינסופית.
3. בהנתן קו ישר ניתן ליצור מעגל כאשר הקו הישר הוא הרדיוס ואחד מקצותיו הוא המרכז.
4. כל הזויות הישרות זהות.
5. אם שני ישרים חותכים ישר אחר כך שבצד כלשהו סכום הזויות הפנימיות שיוצרים הישרים עם הישר השלישי קטן מ90 מעלות שני הישרים יחתכו בהכרח באותו צד.

לדעתי, הקשר (כאן כמו שם) הוא שהטענות אינן סותרות זו את זו ואם אתה מוציא אחת מהן, אתה מקבל תורה/גאומטריה אחרת.
התחלה של דיאלוג 296888
M C • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/4/2005, 8:27
אתה צודק בנוגע להבטחת האל שלא להכחיד את האנושות.

בנגע לשואה, זה עניין מרכזי אצלי, אני מעדיף להתייחס לכך אחרת לחלוטין (ולא, אני לא חושב כמו אורי פז).
התחלה של דיאלוג 293387
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 22:20
טענה ספקנית היא לא כזו שמטילה ספק סתם כך, אלא כזו שמטילה ספק חסר בסיס. הדוגמה הראשונה שלך לא מדברת על ספקנות אלא על הכחשת המציאות, שהם שני דברים שונים. הדוגמה השניה שלך לא משמשת משל לענייננו מהסיבה הבאה.

בדוגמה חברך טוען שיש מטוס חדש שטס בלי דלק ובלי כנפיים ושהוא לא יכול להראות לך אותו. אתה טוען שזה בלתי אפשרי, מפני שקיומו של המטוס הזה עומד בסתירה להכרתך את חוקי המציאות. זוהי אינה ספקנות מאחר שיש כאן יסוד די חזק להטיל ספק. (אם כי אם היית אומר לפני מאה שנה למישהו שאלקטרון יכול לעבור ממקום אחד לשני מבלי לעבור בשום מקום באמצע, או שמהירות האור נמדדת שווה בשתי מערכות שנעות אחת ביחס לשניה, היו מטילים בדבריך ספק רב).
אבל אם היית שומע על המטוס הזה מעוד חברים, וגם קורא עליו בעיתונים, ואפילו רואה כמה תוכניות שלו וכמה הסברים על איך הוא עובד, אולי היית מרשה לעצמך לחשוב שהוא קיים. ואולי לא. זו הייתה כבר שאלה של אמונה.

כמו כן, בהקשר שלנו, אני לא חושב שלטעון שהתורה שקרית זו טענה ספקנית (לפחות לא בהקשר של הפולמוס הספציפי הזה). אבל אם קיבלת שיש אלוהים ושהתורה היא דברו אבל אתה טוען שאין לנו שום סיבה להאמין לו, אז זה כבר ספקני.
התחלה של דיאלוג 293404
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 16/4/2005, 23:16
טוב, אני רואה שלא נתקדם הרבה. אם לדעתך אין בסיס לחשוב על כך שייתכן שדברו של משהו - שבמוצהר אין לנו *שום מושג* עליו, ואין לנו *שום דרך* להבין אותו - הוא אמין ואין בסיס להטיל בו ספק, ניפרד כאן.
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293433
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/4/2005, 1:29
לא עקבתי אחריכם כ"כ, אבל אם אני מבין נכון, זה ברור שלנו בני האנוש הפשוטים אין כיום *שום מושג* על מהות הא-ל ולא *כל דרך* להבין את הנהגתו בעולם. אולם לאבותינו (אברהם, יצחק ויעקב) ולנביאי/ות ישראל היה לאין שיעור הרבה יותר מ"שמץ של מושג" ובהחלט היתה פריצת דרך מונומנטאלית, בקנה מידה של השפעה אוניברסלית, שהביאה ל"תפילת הדרך".
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 7:13
כלומר, בני אדם כן מסוגלים, בפוטנציה, להבין את אלוהים? מעניין.
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293638
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/4/2005, 19:06
אכן, עד דרגה רוחנית מסוימת. כך למשל, למשה רבנו נאמר: "וְרָאִיתָ אֶת אֲחֹרָי וּפָנַי לֹא יֵרָאוּ" (שמות לג, כג). לא במובן הפיזי, כמובן, אלא במובן הרוחני של תפישת מהותו של הא-ל.
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293664
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 20:19
"מסוימת"? זה נשמע לי כמו לרקוד על שתי החתונות. מצד אחד, אלוהים גדול וצפונותיו אין חקר ואין דרך להבין אותו. מצד שני, אפשר להבין אותו במידה "מסוימת" שמספיקה לכך שנהיה בטוחים שהתורה היא דבר ה' ומשקפת את רצונו האמיתי, ולכן כולנו חייבים לפעול לפיה.

How convenient.
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293717
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/4/2005, 22:14
אינך מדייק. ישנה רק חתונה אחת שרוקדים עליה: מאז שנמסרה תורה לישראל במעמד המכונן ההוא בסיני שרתה נבואה על עם ישראל עד חורבן הבית השני. על-פי נבואות אלה, אנו יודעים נכון להיום מיהו א-לוהים חיים בורא שמים וארץ ומנהיג הבירה ומהו רצונו האמיתי מבריותיו כמשמעות חייהם עלי אדמות. מעבר לכך, מאחר ומזה כאלפיים שנה ש"אין נביא בעירו", נסתרות הן דרכי הא-לוהים ולצפונותיו אין חקר.
ראה למשל, מה חשב אלברט איינשטיין על המסתורין הזה:

"החוויה היפה ביותר שיכולים אנו לחוות היא המסתורי. זהו רגש היסוד העומד בערש האמנות והמדע האמיתיים. מי שאינו מכירו ואינו יכול עוד להשתאות ולהשתומם הוא בבחינת מת שעיניו כבויות.
"חוויית המסתורי, גם אם הייתה מעורבת באימה, היא שיצרה גם את הדת. התחושה של גילוי התבונה העמוקה ביותר והיופי הקורן ביותר, הנגישים לתודעתנו רק בצורותיהם הפרימיטיביות ביותר - ידיעה זו ותחושה זו הן הדתיות האמיתית; במובן זה ורק במובן זה שייך אני לאנשים בעלי דתיות עמוקה. די במסתורין של נצחיות החיים, במודעות למבנה הנפלא של היש ובהצצה אליו וכן בחתירה הבלתי נלאית לתפוס חלק, ויהיה זעיר ככל שיהיה, מהתבונה המתגלית בטבע".

(מתוך ספרו של א. איינשטיין, "רעיונות ודעות", שתורגם עתה בידי דוד זינגר ויכין אונא, בהוצאת מאגנס).

יצוין כי היו אלה אבותינו הקדמונים, אברהם יצחק ויעקב, שחוו את חוויית המסתורי המתוארת בדבריו של איינשטיין עד כי הסיקו כמוהו כי יש א-לוהים שברא את כל זה.
וכבר כתב בזמנו הרמב"ם שהחכם היווני הדגול והנערץ עליו, אריסטו, היה מגיע אל דרגות הנבואה אילו רק היה מזרע ישראל.
איינשטיין על האל הפרסונלי והאפולוגטיקה 295060
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 23:24
עוד כותב איינשטיין באותו ספר (עמ' 27)

"מושג האל בדתות כפי שמלמדים אותו עכשיו הוא עידון של אותו דימוי אל הקדום. טבעו האנתרופומורפי מתגלה למשל בכך שבני האדם קוראים בתפילה אל הישות האלוהית ומתחננים שתמלא את משאלותיהם.
איש לא יכחיש בוודאי שרעיון קיומו של אל פרסונלי כל יכול, צודק ורב חסד, יכול לתת לאדם נחמה, משענת והנחיה. בשל פשטותו מתקבל רעיון זה גם על הדעת הפרימיטיבית ביותר. ואולם טמונות בו חולשות מכריעות, שהורגשו בכאב מאז ימי קדם. אם אכן ישות זו היא כל יכולה, אזי כל אירוע, גם כל פעולה אנושית, כל מחשבה אנושית וכל רגש ושאיפה אנושיים הם מעשה ידיה. איך אפשר לראות באדם אחראי למעשיו ולמחשבותיו מלפני ישות כל יכולה כזאת ? בנתינת שכר ועונש היא תשפוט כביכול את עצמה. כיצד הדבר מתיישב עם הצדק והטוב המיוחסים לה ?

ברעיון האל האישי הזה טמונה אם כן הסיבה העיקרית לניגוד בין התחום הדתי לבין התחום המדעי. המדע מבקש להציב כללים הקובעים את הקשר ההדדי בין הדברים וההתרחשויות במרחב ובזמן... (כאן מרחיב איינשטיין על החוקיות המדעית בטבע)

...ככל שהאדם חדור יותר במודעות לסדר החוקי של כל המתרחש כן יתחזק ביטחונו שלצד אותו סדר חוקי לא נשאר מקום לסיבות בעלות אופי אחר. מבחינתו לא שלטון של רצון אנושי וגם לא שלטון של רצון אלוהי הם סיבה עצמאית להתרחשויות שבטבע, ואולם אין המדע מסוגל להפריך במלוא מובן המילה את התורה שלפיה אל פרסונלי מתערב בהתרחשויות הטבע, שכן תורה זו יכולה תמיד להימלט אל אותם תחומים שלידע המדעי עדיין אין דריסת רגל בהם.
אני משוכנע שגישה כזאת של נציגי הדת תהיה לא רק בלתי מכובדת אלא אף הרת אסון. כי תורה שאינה מסוגלת לעמוד באור הבהיר אלא רק באפלה מן ההכרח שתאבד את השפעתה על הבריות ותגרום נזק לאין שיעור להתפתחות האנושית. מן הראוי שבמאבקם למען נכסי המוסר תהיה למורי הדת הגדלות לוותר על התורה של אל פרסונלי, הווה אומר לוותר על אותו מקור של פחד ושל תקווה שנתן עוצמה גדולה כל כך בידם של הכמרים מימים ימימה. הם יצטרכו להישען על הכוחות שמסוגלים הטוב, היפה והאמיתי להפעיל על בני האדם. אומנם זוהי משימה קשה יותר, אך היא גם מכובדת יותר. כשמורי הדת ישלימו את תהליך הזיכוך הזה הם יודו בשמחה שהדת האמיתי עודנה תקפה, והיא אף זכתה להעמקה על ידי הידע המדעי..."
איינשטיין על האל הפרסונלי והאפולוגטיקה 295123
ברירת מחדל • בתשובה ליהונתן יום ו', 22/4/2005, 9:59
תודה.
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293674
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 20:35
וראית אחורי כמובן רוחני זו פרשנות מאד מאד מאד מאוחרת לסיפור שהוא פיזי במהותו. פני האליל מפחידות ועלולות לגרום למביט בהם התקף לב (לא שהם ידעו מה זה). לקרוא ל"אחורי" "רוחניות" זוהי תפיסה פרזנטיסטית (הווית?) מאד שמנסה להלביש על טקסט קדום תפיסה מאוחרת. לא שיש בזה רע, כל הזמן עושים את זה, אבל צריך לקרוא ל-אס אס.
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293680
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 20:47
לא צריך להסתבך עם ''פרזנטיסטית''. אנאכרוניסטית (שפירושה ''מחוץ לזמנו''), במובן המקורי של המלה, מספיק בהחלט.
התחלה של דיאלוג? פריצת דרך 293709
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 21:56
ואתה אפילו לא חושב לרגע להוכיח את טענת (ההבל?) של האנכרוניזם.
למי בדיוק מיוחסת הפרשנות הזאת, לשיטתך?
התחלה של דיאלוג 295831
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/4/2005, 19:05
אף אחד לא אמר שאין בסיס להטיל בו ספק. כל הדיון הזה נסוב על האמונה ולא על ההוכחה. אני פשוט אומר שהטענה שהתורה אינה דברו של אלוהים היא בחזקת אמונה בדיוק כמו הטענה שהתורה היא אכן דברו של האלוהים. אמונתך היא עניינך. אבל אם אתה בוחר את האמונות שלך באופן רציונאלי אז אני אשמח לשמוע את סיבותיך להעדיף את האמונה השוללת על זו המחייבת.

(הדבר שאין בסיס להטיל בו ספק הוא כנותו של אלוהים, מרגע שקיבלת את אמיתותו. זה יהיה כמו להאמין שהעולם בעצם הוא פרי מעבדתם של עכברים ירוקים שבולעים אמפטמינים ועושים ארוחות בוקר המוניות או משהו. יכול להיות שזה נכון, אבל אין סיבה להאמין בזה.)
התחלה של דיאלוג 295843
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 25/4/2005, 19:34
אבל הרי אני בהודעתי דיברתי בדיוק על כך שאתה אומר שאין בסיס להטיל ספק בכנות אלוהים... כאמור, ניפרד כאן.
התחלה של דיאלוג 292214
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 20:38
אתה מבלבל בין שני דברים.

יש "הנחה" שהיא דבר אקסיומטי, שעליו מתבסס דיון, ויש "אפשרות" שהיא דבר שלא ידוע אם הוא אמת או לא.

אי אפשר לדון בשום דבר באופן לוגי‏1 אם אין הסכמה בסיסית משותפת כלשהי. בדיונים סביב השאלה "אלוהים - כן או לא ?", כל העניין עם אלוהים הוא בגדר אפשרות, והצדדים מעלים טיעונים בעד ונגד האפשרות הזאת. בדיונים שעוסקים בדברים אחרים, שמושפעים מהתפיסה שיש או אין אלוהים, קיום האל אקסיומטית נכון או לא נכון, ואין שום אפשרות אחרת.

למשל, אם נדון בשאלת ההתנתקות, ונקודת ההשקפה שלך בנושא מתבססת על העובדה שאלוהים הועיד את הארץ לעם היהודי, אין שום מקום לדיאלוג ביננו. אתה יוצא מהנחה שאני לא שותף לה. לפיה, ולפי שרשרת לוגית מסויימת שיוצאת ממנה, אתה "צודק". עבורי ההנחה שאלוהים קיים לא קיימת. זאת אפשרות, אבל בין אם היא נכונה או לא, השקפת העולם שלי היא כזו שאני לא יכול להתבסס עליה. מנקודת המבט שלי השרשרת הלוגית שלך אולי תקינה, אבל זה לא משנה דבר וחצי דבר, המסקנה שלך לא רלוונטית עבורי. נותר לנו רק לדון בשאלה האם הנחת הבסיס שלך נכונה או לא - אם היא נכונה, אתה צודק. אם היא לא נכונה - אתה טועה. הדיון ביננו חוזר להיות דיון בשאלה "אלוהים - כן או לא ?".

לאור הדברים האלו הטענה שלך לעיל סתומה בעיני: "יתייחס ברצינות להנחה", "זה לא אומר לקבל את ההנחה הזאת", "הדחייה של עיקרי התורה מתיימרת להסתמך על ביקורת רציונאלית". המשפטים האלו לא אומרים לי כלום, בהקשר הנוכחי.

בקיצור אני כופר בטענה שלך "על מנת שיהיה איזשהו דיאלוג, צריך לקבל את האפשרות שדעתו של בן-שיחך היא אפשרית". כדי שיהיה איזשהו דיאלוג, צריכה להיות איזושהי הסכמה בסיסית כלשהי. כשאין כזו, הדיאלוג הוא לא דיאלוג, אלא דוח-שיח של חירשים שבמקרה הטוב חוסר ההסכמה הבסיסי שבו מוסתר יפה מאחורי תילים של ביטויים סתומים או מרובי-משמעויות. במקרה הרע הוא נראה כמו גרסה "נקייה" של טוק-בק: הצהרות סתומות והצהרות סתומות מנוגדות.

מכאן שבדיון בין חילוני ודתי, הדתי חייב לנמק את עצמו בלי להשתמש בהנחה שאלוהים קיים, או שהחילוני חייב לנמק את עצמו תוך התבססות על ההנחה שאלוהים קיים. שתי המשימות בלתי אפשריות וחסרות משמעות באותה המידה, וזו הצרה האמיתית בכל העניין. אין שום הגיון לדרוש מאדם שהשקפת העולם שלו מתבססת על הנחה מסויימת, לוותר עליה לצורך הדיון (הדבר נכון עבור שני הצדדים). כל דבר שיוולד מדיון שכזה, חסר משמעות בעיני אותו צד שויתר על ההנחות שלו. הרי ברור שאם מקבלים את הנחות הבסיס החילוניות, החילונים צודקים, וברור שאם מקבלים את הנחות הבסיס הדתיות, הדתיים צודקים.

המסקנה שלי מכל *זה*, היא בדיוק מה שכיוונתי אליו בתגובה ההיא, ובדיוק מה שהולך ומתגבש אצלי בראש (ובחיים בכלל) בשנים האחרונות: אין סיכוי. חוסר ההסכמה הזה הוא כ"כ שורשי ומהותי, שאין שום סיכוי לדיאלוג כל עוד הוא ממשיך להתקיים. אני לא לגמרי בטוח מה לגזור מזה לגבי עתיד החברה הישאלית ומדינת ישראל בכלל, מה גם שאני מעדיף לא לעסוק בחיזוי העתיד נכון לרגע זה, אבל איך שאני לא מגלגל את זה בראש זה לא יוצא לי טוב במיוחד.

ואותן חמש שורות שלך ושל בת שלמה המחישו בצורה מושלמת את הבעיה שאני מתאר.

________
‏1 אפשר תמיד לדון באופן לא-לוגי. מישהו יכול לקשר לדיון לא-לוגי באתר ?
התחלה של דיאלוג 292266
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 12/4/2005, 22:47
אבל יכולה להיות הסכמה על כך שהעמדות הנוגדות הן (1) שתיהן סבירות, (2) לא-לא-רציונאליות, ו(3) שעליך להעניק כבוד לעמדה של זולתך בשל העובדה שהוא מחזיק בה (והוא אדם ראוי לכבוד).

נדמה לי שלכך ד.ק. חתר בתגובתו. זה נשמע סביר, לא?
התחלה של דיאלוג 292295
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/4/2005, 23:23
1)לגבי כך ששתי העמדות סבירות- אם יש עמדה מסוימת שטוענת טענות שאין ראיות לכך שהן נכונות, ושחלק מהטענות סותרות את חוקי הטבע ואת מה שאנחנו יודעים על העולם, לא ניתן לאמר ששתי העמדות סבירות.

2)לגבי זה ששתי העמדות הן לא לא רציונליות- אם יש עמדה שטוענת לקיומם של ניסים (דבר שהוא לא רציונלי) לקיומם של סתירות לוגיות (כמו למשל סוגית "הכול צפוי והרשות נתונה"- אלוהים יודע הכול מראש ויש לנו רצון חופשי) וטוענת לחריגה מחוקי הטבע אזי העמדה הנ"ל היא עמדה לא רציונלית, כך שלא ניתן לאמר ששתי העמדות הן עמדות לא רציונליות.
התחלה של דיאלוג 292306
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ג', 12/4/2005, 23:36
אתה מזהה רציונאליות וסבירות עם חוקי מדע הטבע?

אני לא בטוח ש"הכל צפוי והרשות נתונה" היא סתירה, ובכל מקרה, מי אמר שהמציאות לא מכילה סתירות?
התחלה של דיאלוג 292336
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 0:17
"אתה מזהה רציונאליות וסבירות עם חוקי מדע הטבע"?

למה לא?

הכול צפוי והרשות נתונה זה סתירה. לטעון לקיומה של סתירה זה לא רציונלי . כלומר, אני לא אומר בהכרח שזה לא נכון (אפילו שלדעתי זה לא נכון) אבל זה בטח לא רציונלי. אי אפשר לטעון שחציית ים לשניים או שעליה במרכבות לשמיים זה רציונלי, אפשר להאמין בכך למרות שזה לא רציונלי אבל אי אפשר לטעון שזה רציונלי.
התחלה של דיאלוג 292341
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 0:30
למה כן? חוקי מדע הטבע שאנחנו מכירים משתנים עם התקדמות המחקר. האם טבעה של הרציונאליות משתנה כל פעם שחוקי מדע הטבע משתנים?

אני לא יודע אם סתירה יכולה להיות רציונאלית ‏1, ואני לא בטוח באיזה מובן זוהי סתירה. אבל בכל מקרה, ההגות הדתית מספקת תירוצים למה שנראה כסתירות.

‏1 נדמה לי שאתה מזהה כאן רציונאליות עם לוגיקה, וזה לא נראה לי מובן מאליו. למשל, אם המציאות אכן אינה תואמת את הלוגיקה שאנחנו משתמשים בה, האם יהיה זה רציונאלי להתייחס אליה על בסיס לוגי, או שמא יהיה זה רציונאלי יותר להתייחס אליה על בסיס פרגמאטי?
התחלה של דיאלוג 292372
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 1:14
כשאני מתכוון למדע אני מתכוון למדע כמו שאנחנו מכירים אותו לאחר בייקון וגלילאו. מאז ועד עכשיו אנחנו משתמשים במתודה אינדוקטיבית. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה כותב שחוקי הטבע משתנים עם התקדמות המחקר, אשמח אם תוכל לתת דוגמא בנוגע למה שאתה מתכוון{1}

ההגות הדתית ,כפי שאמרת מספקת *תירוצים* לסתירות. תירוצים שאני יכול לתת גם לגבי ההתאמה של כל אחת מהמיתולוגית לעולם.
אגב, לגבי כך שהכול צפוי והרשות נתונה זה סתירה לוגית אין להם אפילו תירוצים (ראה תגובה 250838 והתגובות שאחריה)

ד"א , בקשר להערת שוליים שלך- אני אשאל שאלה שאולי אתה או מישהו אחר פה יודע: שמעתי פעם שאחד מחוקי התרמודינמיקה התגלה כלא נכון ואף על פי כן בשטח זה עובד, משמע מבצעים על סמך אותו חוק (שגוי) המצאות וניסויים שדווקא עובדים. האם יש לך ידע יותר מפורט לגבי אותו חוק?

1. אגב, צריך להפריד בין חוקים ספציפים שמתגלים כלא מדויקים אבל אינם *לא רציונלים* לבין דברים שאנו יודעים שהם בעליל לא רציונלים, משולש עם ארבע צלעות זה לא רציונלי בעליל, איש שהולך על המים זה לא רציונלי בעליל לעומת זאת תגלית פיזיקלית יכולה להתגלות כלא מדויקת אבל יש מרחק עצום מכאן ועד הקביעה שחוקי הפיזיקה כולם הם לא רציונלים.
איזה דיאלוג? 292378
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 1:32
''אין להם אפילו תירוצים''... חוששני שקצת ממידת היושר וההגינות כלפי מתדייניך-יריביך האידיאולוגיים לא היה מזיק לך.

ובכלל, זה שמתדיין מאמין אחד (ובמקרה זה המדובר הוא בי) לא השכיל לענות לך כמות שצריך לענות נכון, אינו אומר עוד שלכל עולמה של היהדות אין מה לענות על הקושיא שאתה הוא ''הראשון עלי אדמות שמקשה אותה'' כלפיה.
איזה דיאלוג? 292384
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 1:46
הידע שלי לגבי כך שאין למאמינים הדתיים הסבר לפרדוכס ''הכול צפוי רשות נתונה'' לא נבע רק מזה שאתה לא הצלחת לענות לי על הסוגיה הזו, אלא מקריאה בנושא.
אני לא ציינתי בשום מקום שאני הוא ה''הראשון עלי אדמות שמקשה בקשר לאותה סוגיה' . ידוע שהוגים בכל הזמנים התעסקו בסוגיה הנ''ל והעובדה שלא הגיעו לפתרון מתקבל על הדעה מחזקת יותר את הקביעה שלי לגבי כך ש''הכול צפוי'' זה פרדוכס לוגי, גם אם זה לא פרדוכס אמוני.

אם אני טועה, ויש הסברים רציונלים מתקבלים על הדעת לסוגיה הזו אז תקן אותי .
איזה דיאלוג? 292385
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 1:52
שוב, כבר אמרתי לך שכן הגיעו לפיתרון מתקבל על הדעת ולא מעטים שנתנו את דעתם על המדוכה אלא רובם. זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה", אינו אומר ש"אין להם אפילו תירוצים", כלשונך, או שהצדק איתך בנידון.

לפעמים לוקח כמה שנים טובים עד שמעקלים הסבר לוגי מורכב ומעמיק, עד שברגע מסוים נופל לך האסימון ואתה מתחיל לקלוט כמה טעית עד אז, שלא לדבר על יסורי המצפון על כל מי שהטעית.
איזה דיאלוג? 292391
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 2:03
"זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה"

בוא תשכיל אותי ותשתף אותי בעובדות הלוגיות. בדיון שהיה לנו בנוסף אתה בעצמך טענת אאל"ט ש"הכול צפוי" לא מתיישבת עם השכל הישר והמקור לאמונה הוא זה שיש עולם אלוהי, רחב שאותו אנחנו לא מסוגלים לתפוס בצורה מלאה.
איזה דיאלוג? 292624
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 21:58
רגע, וכי זה לכשעצמו אינו עובדה לוגית?
איזה דיאלוג? 292649
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:00
זה שקיים עולם רחב שבו סתירות לוגיות יכולות להתקיים זו עובדה לוגית?
איזה דיאלוג? 292657
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 23:07
והאם כל עובדה חייבת להיות לוגית, על מנת שתהפוך לעובדה מוגמרת/ריאלית? (רמז: לוגיקה!)
איזה דיאלוג? 292664
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:19
שוב, מתווכחים איתי פה על הגדרות. תסתכל במילים מה ההגדרה לרציונליות
*סתירה לוגית לא יכולה להיות רציונלית* נקודה.
אם אתה רוצה להאמין בזה שיכול להיות שיש עולם שאנחנו לא מבין שבו אלוהים גם יודע הכול מראש וגם קיימת אצל האנשים זכות בחירה, זכותך להאמין בזה, אל תאמר שזה רציונלי.
איזה דיאלוג? 292671
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 23:28
איפה בכלל טענתי שסתירה לוגית יכולה להיות לא רציונלית?

אני לא רק מאמין בזה, אלא גם יודע במישור הלוגי-רציונלי, כפי שכבר הפניתיך בנידון לאילנות הגבוהים (מבחינה מקצועית):
תגובה 249996
איזה דיאלוג? 292676
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:31
יפה, תסביר לי במילים שלך איך זה יכול להיות רציונלי ואז נדבר. עד אז אנחנו מבזבזים את הזמן.
איזה דיאלוג? 292689
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 23:45
אני חושב שכבר הבהרתי מפורשות שאני לא אתיימר להסביר כאן משהו שאני לא מבין בו מספיק, כי לא הקדשתי לחקירתו כמה שנים טובות מחיי כפי שאותה ד"ר ללוגיקה הקדישה ונתנה את דעתה ואף פירסמה על הנושא הזה בדיוק מחקר מדעי. כשתקרא את המחקר של ד"ר רונן, אליו הפניתיך הגם שעדיין משום-מה הייתי לתרצן בקש בעיניך, ובמידה ויהיו לך השגות עליו – הינך מוזמן לקבוע פגישה עם ד"ר רונן מהפקולטה לפילוסופיה בבר-אילן ולשוחח עימה בנידון. כל זאת, במקום לבלבל לכל האיילים במוח בדבר אפסותה של אמונת היהדות מן הבחינה הלוגית-רציונלית.

וזה, כי אתה יודע איך זה? כשמישהו באמת רוצה להבין ולדעת, אז השאלה בשבילו היא רק נדבך אחד בעליה במדרגות על מנת להגיע לתכלית ההבנה ולהשגת האמת הנכספת, ואילו כאשר אתה שואל על מנת לשאול, ואולי אף להראות שאתה בעודך מתבצר בשאלתך חרף כל ניסיונות המענה הרציונליים-אוניברסליים הניתנים עליה, אתה רק מעיד על עצמך, עד כמה אתה באמת חפץ להכיר באמת של ההקשר הנידון.
איזה דיאלוג? 292690
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:48
טוב, אורי. אני טענתי טענה, אם יש לך כלים להפריך אותה אני מקשיב. אם לא, וכל מה שיש לך זה הפניות תמוהה לאיזה מאמר שלא הבנת (הרי אם היית מבין אותו הייתה מסביר איך זה לא סתירה) אז אני אבקש ממך בנימוס לא לבזבז את הזמן שלי.

תודה ושלום.
בגנות העצלות 292705
אורי פז • בתשובה לתובל יום ה', 14/4/2005, 0:07
לא כל מאמר שאני מבין, זה כבר מספיק להסביר אותו לאחרים, בפרט כשמדובר בווכחנים להוטים ועקשנים כמוך.

כל טוב שיהיה לך עד לדיון הבא שלנו באייל, ורק שתדע להבא שכלל לא תירצו אותך באצבע (כפי שטענת ליהונתן אורן). השיבו לך במטבע שביקשת: לוגיקה ורציונליות טהורה. ואילו אתה פשוט התעצלת לעיין במאמר אקדמי בנידון, על מנת לרדת לשורש העניין שכה מפריע לך להמשיך לחיות בשלום עם היהדות.
איזה דיאלוג? 292726
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 0:29
לא קראתי בינתיים את מאמרה של ד"ר רונן בגלל קשיי נגישות. בשלב זה, על כל פנים, ברצוני לציין - מבדיקת האתרים בהם מופיעה הד"ר עולה כי תחום התמחותה איננו בכלל תחום הלוגיקה. היא גם איננה מן החוג לפילוסופיה באונ. בר אילן. עיסוקה הוא בחברה הערבית ובלימודי סודאן, וכמו כן היא עוסקת (כתחביב? כהכנסה צדדית?) גם בנושאים ניואייג'יים לאו דוקא אקדמיים - פראפסיכולוגיה, ריפוי הוליסטי וכו' (בהנחה שזו אותה ד"ר יהודית רונן. קצת קשה לקבוע). עלי לומר כי אם זוהי אותה הגברת, עיסוקיה אלה האחרונים פוגמים במידת מה, לטעמי לפחות, באמינותה האקדמית.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292736
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 0:44
תודה על הערתך, אבל ככל הנראה לא מדובר ביהודית רונן שאתה איתרת בשיטוטיך ברחבי הכפר הגלובלי. בקובץ המאמרים ''בין דת למוסר'', בו הופיע לאור המאמר המדובר ביני לבין תובל, היא מופיעה ברשימת המשתתפים כמרצה מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן. ומאחר והקובץ נערך בידי שני פרופסורים מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן, דניאל סטטמן (ראש החוג) ואבי שגיא (ראש החוג לשעבר), קשה לי להאמין שאלה לא ידעו מיהי בדיוק ד''ר יהודית רונן מהפקולטה שלהם (בפרט ששניהם בוגרי הפקולטה עצמה) עד שהחליטו להכניס את מאמרה השכלתני לקובץ החשוב (ברשותי המהדורה השלישית שלו), ושאף הופיע לאור בהוצאת הבית של אוניברסיטת בר-אילן האקדמית.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 7:20
אתה בטוח? לא מצאתי אותה בשתי הרשימות הבאות:
כאן מוזכרת
"ד"ר רונן, חוקרת בכירה במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן ובמרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, המתמחה בחברה הערבית והאסלאמית"
והנה דף הבית של אותה ד"ר רונן, באתר של החוג למדעי המדינה בבר אילן:
זו אכן מקריות מעניינת שיש שתי ד"ר יהודית רונן באותה אוניברסיטה, בשני חוגים שונים (אם כי אולי מדובר על אותו אדם, והיא עברה פקולטות. מתי יצא קובץ המאמרים?).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292856
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 14:59
במכון טרומן בירושלים עבדו תקופה מסוימת שני דוקטורים בשם עמי אלעד, חדר מעל חדר במדויק, שניהם בתחום של ספרות ערבית. מה שהיה מאוד מבלבל, בפרט שגם נשותיהם נושאות את אותו שם (נדמה לי ענת). מוזר, אבל זה קורה.
נס! (עם שתיים סוכר). 292863
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 15:38
קורה במקרה או בגלל אצבע אלוהים?
רגע, העובדה(?) שהנשים נושאות את שמה של אלה כנענית, מיריבותיו ההיסטוריות של ה'1, אמורה גם היא להצביע על זהותו המשוערת של ההוא שאין שני לו?
נס! (עם שתיים סוכר). 292866
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2005, 15:54
לא אצבע אלוהים ולא אצבע ענת. קונספירציה פשוטה שנועדה לבזבז את זמני בחדרו הפתוח והריק של אחד מהם בשעה שהאחר חיכה לי קומה אחת למטה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293032
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 23:55
לא התאפקתי ושלחתי מייל אליה ואל פרופ' אבי שגיא (עורך הקובץ) לבירור שאלת השאלות.

אגב, גם הפרופ' דניאל סטטמן מלמד בפקולטה לפילוסופיה וכמדומני שמשמש יו"ר שלה ועדיין אינו מופיע ברשומות שהפנית אליהן. האם זה אומר שאינו קיים?

המהדורה הראשונה של הקובץ הופיעה ב-‏1993, תשנ"ד. שאר המהדורות בהפרש של 3 שנים, ולא סביר שרשימות המשתתפים בקובץ מתעדכנות לפי מעברם בין המוסדות האקדמיים (יקר מדי להוצאה, קל יותר להדפיס את המהדורה הבאה איך שהיא מופיעה להם על הדיסק או איפשהו).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293043
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:14
אני לא יודע עד כמה אמינות הרשימות (אחת מהן מתוארכת ל-‏2003 אם אני לא טועה) ואני לא מנסה להוכיח כאן כלום - אני סקרן בדיוק כמוך לגבי פתרון התעלומה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293160
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 11:42
להלן תגובת הפרופ' אבי שגיא במייל:

"בזמנו היא לימדה בבר-אילן, אבל מזה זמן רב אינה חלק מהצוות".

כלומר, היא לא זאת מהפקולטה למדע המדינה בבר-אילן. וסביר להניח מנוסח מאמרה המדעי-המתמטי המומלץ כאן, שגם לא איזו מיסטיקנית שמטיילת בכפר הגלובלי.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293172
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/4/2005, 12:45
אני לא בטוח עד כמה זה עוזר לפזר את המסתורין, אבל למדתי אצל ד"ר יהודית רונן בבר-אילן בשנת 1991, ואז היא היתה במחלקה לפילוסופיה.
(על הקורס סיפרתי פעם באייל. בין המקשרים תוגרל כפית).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293173
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 12:49
אז כנראה היא עברה פקולטה, וכל המופעים שהוזכרו בדיון של ד''ר יהודית רונן היו שלה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293294
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי פז שבת, 16/4/2005, 7:33
מזה כשלוש שנים (פלוס-מינוס) פרופ' סטטמן מלמד בחוג לפילוסופיה של אוני' חיפה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293436
אורי פז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/4/2005, 1:33
הו, תודה רבה על העידכון. אולי מעניין גם לדעת מה הביאו לנטוש את הבית בו גודל וממנו צמח ופרח, אבל זה בטח עניין של יוקרה אקדמית בכירה יותר עם שכר הולם בצידה שאינם מענייני.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293451
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/4/2005, 5:58
נדמה לי שקצת יותר, לפני ארבע שנים לקחתי אצלו שיעורים (''משפט ומוסר'' ו''דת ומוסר'') באונ' חיפה. שמעתי אגב, שהסיבה שהוא עבר לחיפה היא שהציעו לו שם העלאה לדרגת פרופסור, אבל זו רק שמועה..
איזה דיאלוג? 302797
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 14:03
אאל''ט שמה של המרפאת ההוליסטית הוא שולמית רונן, לא יהודית רונן.
איזה דיאלוג? 292457
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 11:38
גם בעיניי "הכל צפוי והרשות נתונה" הוא פרדוקס, אבל מקורות שנראים לי אמינים אומרים שזו סתירה בלבד. אתה או מישהו מוכנים להסביר לי את ההבדל?
התחלה של דיאלוג 292425
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 7:23
אני לא יודע בקשר לחוקי התרמודינמיקה, אבל חוקי התנועה של ניוטון אינם נכונים, ועם זאת משתמשים בהם כי הם קירוב טוב. זה לא רק שהם לא טובים לתאר תופעות ששייכות לתחומי תורת הקוואנטים או היחסות - הם פשוט לא נכונים במערכות ייחוס אינרציאליות (כלומר, מערכת שנמצאת בהאצה. למשל - מכונית) וכדי להפעיל אותם צריך להוסיף "כוחות מדומים" למערכות. בלשון המרצה שלי לפיסיקה 1 מ': "אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון".

משולש בן ארבע צלעות זה לא רציונלי כי משולש *מוגדר* כבעל שלוש צלעות. לעומת זאת, לא שמעתי שאיש מוגדר על ידי זה שהוא אינו מסוגל ללכת על המים, או שמים מוגדרים כמשהו שאנשים לא יכולים ללכת עליהם.
התחלה של דיאלוג 292458
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 11:43
"אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון" - ועוד לא מצאו "תיקון לחוק"? הפיסיקאים באמת עוד יותר איטיים מהכנסת?
התחלה של דיאלוג 292471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 12:46
מה זה העניין הזה עם מערכות לא אינרצליות בהן חוקי ניוטון אינם נכונים? מה שקורה במערכות כאלה הוא שלפעמים נוח יותר להתייחס אליהן כמערכות אינרצליות עם כוחות מדומים (דאלאמבר, נדמה לי, הגה את השיטה, אם סירס-זימנסקי לא רימו אותי), אבל זה רק עניין של נוחות חישובית ואין בו כדי לערער את חוקי ניוטון.
התחלה של דיאלוג 292536
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 16:59
כמובן, ייתכן מאוד שאני סתם מקשקש (או הולך בצורה עיוורת אחרי המרצה שלי), אבל החוק הראשון של ניוטון, למשל, לא עובד במערכת ייחוס של מכונית מאיצה. אתה מרגיש שפועל עלייך כוח (במקרה זה של המושב) אבל במערכת הייחוס של המכונית, המהירות שלך נשארת 0. זו הפרה בוטה של החוק השני.
התחלה של דיאלוג 292545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 17:23
החוק הראשון של ניוטון אינו מדבר על מערכת מואצת, לכן ודאי שהוא לא נכון במערכת כזאת. בשביל זה הגיע החוק השני (או עקרון דלאמבר אם אתה מאלה שיותר נוח להם לדבר על "כוח צנטריפוגלי" למשל).

וכבר חדתי פעם כאן, אבל לא זכור לי אם נעניתי ומה ענו לי: בשביל מה טרח האדון ניוטון לנסח את החוק הראשון שאינו אלא מקרה פרטי של החוק השני? תארו לכם שהיו שני חוקי אוהם: 1. כשהמתח הוא אפס הזרם הוא אפס. 2. V=I*R (אני מקוה שהדמיון לחוקי ניוטון ניכר לעין גם אצל האיילים הפחות גיקיים‏1). האם לא היו זורקים עליו ביצים סרוחות?
______________
‏1- נועם-אליה ואימו, למשל :-)
התחלה של דיאלוג 292556
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 18:00
דיברתי על החוק השני, אבל אתה צודק - ניוטון לא מדבר על מערכת מואצת, ולכן אם אנחנו עדיין רוצים להשתמש בחוקי ניוטון במערכת מואצת צריך ''לרמות'' ולהוסיף כוחות מדומים. לא ניסיתי לרמוז, למשל, שניוטון היה טיפש ולא הבין שהחוקים שלו לא עובדים במערכת מואצת.

שמעתי פעם הסבר סמי-פילוסופי (אולי מאותו מרצה) לפיו החוק הראשון פירושו שקיימת מערכת ייחוס גלובלית, ולא ניתן להסיק זאת מהחוק השני. איך הגיעו לזה - זה נפלא מבינתי, ודי מזכיר לי פרשנות לכמה מחוקי התנ''ך, אבל אני בטוח שיש הסבר הגיוני.
התחלה של דיאלוג 292559
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 18:04
באיזה מובן לדעתך חוקי ניוטון כן נכונים?
התחלה של דיאלוג 292639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/4/2005, 22:48
באותו מובן שגדי א. טען שהם לא נכונים.

אלמלא זה היה נשמע מטופש עד כאב, הייתי אומר שבעולם ניוטוני הם נכונים (עולם ניוטוני כולל בתוכו מערכות לא אינרציליות, כמובן).
התחלה של דיאלוג 292700
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 0:01
'בנתי.
התחלה של דיאלוג 292610
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 20:58
המרצה שלך נשמע ממש כמו איתמר פיטובסקי.
התחלה של דיאלוג 292467
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 12:40
חוקי הטבע משתנים, דוגמא: בשנות השלושים של המאה שעברה היה ויכוח האם קיימים אטומים, אח"כ בנוגע לאלקטרונים וכולי עד החלקיקים שבדיון היום. המדע, מטבעו, מספק לנו מסקנות שמועמדות כל הזמן לבחינה-מחדש. לא יכול להיות שגם הרציונאליות משתנה כל פעם שהבחינה מחדש משנה את ההשקפות שלנו על הטבע.

הדת מספקת תירוצים לסתירות. גם המדע. אתה מוזמן לקרוא (שוב?) את סדרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה. אישית, אני לא בטוח אם התירוצים שהדת מספקת הם "יותר סבירים" או "פחות סבירים" מהתירוצים שהוצעו שם.

בנוגע לחוקי התרמודינמיקה, אני חושש שאני לא האדם המתאים לענות. אבל קח בחשבון שאם החוקים של תחום מסוים "עובדים" ומובילים לתוצאות נכונות תמיד - נגמר המדע. החוקים שלנו תמיד "לא עובדים" על כל הטווח שתחליט לבדוק אותם, ולכן המדע כתחום מחקר נשאר רלוונטי.
התחלה של דיאלוג 292513
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 15:58
אני ביקשתי דוגמא לשינוי ה*מתודה* של המדע. זה שנוסף לנו ידע זה נכון אבל לא קשור. הדרך שבדקנו אם קיימים אטומים ואח"כ אם קיימים חלקיקים תת אטומים נשארה אותה דרך והיא הדרך הרציונלית.

דמיין לך קשת של סבירויות, בקצה אחד יש את האמת המוחלטת ובקצה השני שקר מוחלט. בסקאלה הרחבה הזאת, ניסוי שחוזרים עליו הרבה פעמים ומראה תוצאות לגבי כך שהוא עובד קרוב הרבה יותר לקצה הימני, בעוד שקביעה של מיתולוגיה מסוימת או על נס תנכ"י עומדת קרוב מאוד לקצה השמאלי בהעדר ממצאים.
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, האם בגלל שאין לנו נגישות לאיזשהי אמת מוחלטת, אתה מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה?
התחלה של דיאלוג 292525
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 16:23
אני חושב שגם המתודה המדעית משתנה, אבל אני לא צריך להיכנס לזה כאן. מספיק שאתה פוסל אמונות כלא-רציונאליות בגלל שהן אינן מסתדרות עם הידע המדעי הקיים כדי להעלות את הבעיה.

אני לא מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה. אבל נס תנ"כי לא אמור להתגלות ע"י המתודה המדעית. הוא בהגדרתו מאורע חד פעמי. מה הרציונאל שבניסיון להחיל עליו מתודה שלא מתאימה לגילויו ואז, כשהוא לא מתגלה, לטעון שהוא אינו קיים?
התחלה של דיאלוג 292531
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 16:33
אם תוכל להסביר למה זה בעיה. הרציונליות היא חוק חשיבה (נדמה לי שהייתה תגובה מוצלחת של אלון עמית בנושא משהו עם קומקומים) . זה לא שאני קובע שמשהו רציונלי בגלל שהוא מדעי, אלא זה הפוך- אנחנו משתמשים במתודה האינדוקטיבית- רציונלית כדי לבסס את המדעים.

לחלק השני- אני לא טוען שהנס לא *קיים* (אפילו שאני חושב כך, אבל זה לא נושא הדיון) אלא שהוא לא *רציונלי*. בשביל לבדוק אם הנס רציונלי או לא ראוי להשתמש במתודה רציונלית.
התחלה של דיאלוג 292554
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 17:57
אם משהו אולי קיים, והמתודה שלך שוללת את אפשרות קיומו, האם אתה חושב שנכון להגדיר אותה כרציונאלית?
התחלה של דיאלוג 292653
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:04
לא טענתי שהמתודה של הרציונליות *שוללת* את קיום הניסים אלא שהיא שוללת את זה שהניסים הם *רציונלים*. אי אפשר לשלול קיום של כשפים,דרקונים ופיות אבל אפשר לשלול את זה שהם רציונלים.
התחלה של דיאלוג 292668
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 23:27
אני לא יודע בנוגע לכשפים, דרקונים ופיות. אבל מסתובבת כאן לפחות מכשפה אחת שנראית לי רציונלית.
התחלה של דיאלוג 292677
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:32
מי זאת? תן רמז...
התחלה של דיאלוג 292693
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 23:57
טוב נו, לפחות אחת...
התחלה של דיאלוג 292611
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 21:02
"חוקי הטבע משתנים וכו"'? האם אתה טוען, למעשה, שהמחקר המדעי משנה את חוקי הטבע? משהו כמו עקרון האי-ודאות ביחס לחלקיקים/גלים?
התחלה של דיאלוג 292614
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 21:15
האם חוקי הטבע קיימים בעוד מקום חוץ מבראש שלנו? עד כמה שאני מבין, חוק הוא מושג אנושי. בטבע קורים כל מני דברים, אבל אנחנו מקבצים אותם על בסיס חוקים בהתאם ליכולות השכליות שלנו.
התחלה של דיאלוג 292617
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 21:35
אתה צודק, אבל נראה לי שהיה צריך, לכן, לנסח את הדברים אחרת.
סתם התקטננות.
התחלה של דיאלוג 292621
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 21:48
לדתיים חוקי הטבע הם אלוהיים ויש לנו יכולות שכליות להבין אותם. עוד נקודת מחלוקת, אם כי לא מכשול פרגמטי.
התחלה של דיאלוג 292641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 22:52
גם כדור הארץ הוא מושג אנושי. זה אומר שבלי אנשים הוא לא קיים?

כדור הארץ, לעניות דעתי, קיים בלי תלות במתבונן. רק המושג "כדור הארץ" הוא יצירה אנושית. אני חושב שזה נכון גם לחוקי הטבע.
התחלה של דיאלוג 292667
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 23:27
והמושג "מושג" - האם הוא קיים ללא אנשים?
התחלה של דיאלוג 292686
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:40
ו"קיים"?
התחלה של דיאלוג 292687
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:41
מה אם המושג "האם" האם הוא קיים ללא אנשים?
התחלה של דיאלוג 292730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 0:34
אין לי מושג :-)
התחלה של דיאלוג 292737
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 0:45
לי יש שניים ב"החלפות" (בגלל עיקרון האקווילנטיות). רוצה אחד?
הקוואנטום 292675
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 23:31
מעניין אותי מה יש לתיאוריית הקוואנטים להגיד על הקביעה ש''כדור הארץ קיים בלי תלות במתבונן''.
הקוואנטום 292683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:37
באמת מעניין אותך?
הקוואנטום 292707
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 0:11
כן באמת. וזה לא אמור להצחיק או להביך, מקסימום להפריך את טענתך שהעולם מתקיים ללא צורך במתבוננים כמונו על נוכחותו.
הקוואנטום 292720
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 0:25
אם זה מעניין אותך, העף מבט בסעיף ד':
הקוואנטום 292729
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 0:34
אין בעיה. אצטט משם במקום שאנבור כעת בכמה ספרי מדע בשעת לילה מאוחרת:

"הפירוש של פון-נוימן ו-ויגנר, לפיו התודעה האנושית יוצרת את מצבו של האובייקט הנצפה.
"אי אפשר להפריך או לאשש את הפירוש הזה, המייחס תפקיד מכריע לתודעה האנושית, לכן הוא נשאר בתחום הפילוסופיה ולא המדע".

תודה שהארת את עינינו בכך שאין הפירוש נובע מעצם המחקר המדעי של תיאוריית הקוואנטים, והוא רק בגדר "הפילוסופיה של המדע".
הקוואנטום 292732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 0:38
בבקשה. צריך להיזהר כאשר מעלים את שמה של תורת הקוואנטים בתור אסמכתא מדעית לכך שקיום של משהו תלוי בצורה סובייקטיבית בתודעה של מישהו, ולזכור שמדובר בפרשנות פילוסופית בלבד. אני בטוח שזה מה שכיוונת אליו מלכתחילה.
הקוואנטום 292782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 8:08
דוקא עפ''י הפרשנות הזאת, חוקי הטבע הם ישויות יותר ברורות מאותם ''עצמים'' שהם מתארים. החתול של שרדינגר אולי מרחף בין העולמות, אבל המשוואה שלו קימת ושרירה. אני ממליץ שוב על סדרת המאמרים המצויינים של ירדן כאן באתר.

ואגב, עד כמה שאני זוכר, עפ''י ספר מסויים שאמינותו אינה מוטלת בספק כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם (ואפילו לפני השמש), כך שקיומו הבלתי-תלוי-בתודעתנו נראה לי מובטח למדי.
הקוואנטום 292783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 8:13
אגב, האם אין פרשנות פופולרית של תורת הקוואנטים שגוזרת בדיוק מהטיעון שהצגת בשורה השנייה את זה שחייבת להיות תודעה "חיצונית" - כלומר, אלוהים?
הקוואנטום 292789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 8:37
לא יודע, אבל אני מוכן לנחש שיש.
הקוואנטום 293332
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/4/2005, 13:35
הייתי אומר שגם כדי שיתקיים הניחוש הזה צריכה להיות תודעה חיצונית כזאת.
הקוואנטום 293295
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 7:45
(טיפ: בפרפנס לתגובה אחרת באייל, אל תנקוב במספר שורה; זה משתנה בהנף עכבר.)

יש פרשנות כזו, למשל בתגובה 292783. אני לא יודע עד כמה היא פופולרית - בספרות שיצא לי לקרוא בתחום היא לא זכורה לי - אבל אני לא מתיימר להיות בעל ידע באמת מקיף בנושא. יחסית לדברים אחרים שנקראים "פרשנויות של תורת הקוונטים", זו לא נשמעת לי מאוד רצינית - מין ספקולציה פרועה מסדר שני.
הקוואנטום 293296
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/4/2005, 7:59
איך אתה מבטא "פרפנס"? ;-)
הקוואנטום 293304
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/4/2005, 9:10
נקבתי במספר שורה? אני אפילו לא בטוח למה אתה מתכוון ב"לנקוב במספר שורה".
הקוואנטום 293323
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/4/2005, 12:52
"מהטיעון שהצגת בשורה השנייה" - כתוב בשורה הראשונה של התגובה שלך (-:
הקוואנטום 293330
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/4/2005, 13:19
אופס.

אגב, בדפדפן שלי זו השורה הרביעית. הכוונה שלי הייתה כמובן ל''משפט'' או ''פסקה''.
הקוואנטום 292785
איילת בטיילת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 8:28
ועכשיו אוכל להמשיך בטיול בלי חששות כבדים: אני מטיילת בטיילת על פני כדור בטוח (ולא על פני כדור פורח). גם כשכולנו ישנים.
גם אפילו בזמן שתודעתנו ישנה.
הקוואנטום והשבוע 293102
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/4/2005, 1:52
בהחלט נכון אמרת שע"פ ספר בראשית, שאמינותו אינה מוטלת בספק, כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם הראשון. האדם נברא ביום הבריאה האחרון, היום השישי. ללמדנו שכל תכלית הבריאה נועדה עבור תפקידו בעולם הזה. ומכאן שמחזור החיים כפי שהוא מוכר לנו היום קיבל את משמעותו הנוכחית רק עם בריאת האדם הראשון ולא לפני כן, מאחר ולפני כן, לא היה בו כל צורך. כך למשל, הזמן כפי שאנו מכירים אותו ומונים אותו היום, כולל השבוע כהגדרה של 7 עמים דווקא בקרב עמים רבים כל-כך, שכולם כמובן צאצאי האדם הראשון שהחליט על המספר הנ"ל - החל לפעול כתיקנו לאחר שהאדם נברא.
לא פלא שליהודי המאמין אין כל בעיה אמונית-תיאולוגית עם מניין גיל העולם כפי שהמדע המודרני מונה, 15 מיליארד שנה פלוס-מינוס. שכן, יתכן ולו היינו מודדים את הזמן לאחור כפי שהוא מוכר לנו היום במורכבותו, בהחלט היינו מגיעים לסדר גודל סביר של המניין המדעי הנכון להיום. ואילו, לאחר בריאת האדם וכניסת מחזור החיים לתוקפו כפי המוכר לנו היום, מלמד התנ"ך שעברו רק 5770 שנה.
אתה לא רוצה להגיד לי שהאדם הראשון נברא תינוק בן יומו, שכן סביר יותר להניח ש"כל מעשה בראשית בקניינם נבראו ובצביונם נבראו", כמאמר חכמינו ז"ל.
התחלה של דיאלוג 292746
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 1:15
כדור הארץ הוא עצם. חוקי הטבע אינם עצמים. אלה שני דברים שונים.
האם החוקים נכנסים לאונטולוגיה שלך?
התחלה של דיאלוג 292781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 7:59
בתגובה כאן מתחת, אביב (הגיע. פסח בא!) מביע דעות שקרובות מאד לאלו שלי בעניין זה. אני מאלה שחושבים ש"ניוטון גילה את החוק הראשון" ולא "ניוטון המציא את החוק הראשון".
התחלה של דיאלוג 292834
אביב שמח י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 13:42
אני חושב ש(אולי) דעותנו קצת שונות, אז אנסה לחדד את העמדה שלי.

לגבי "חוקי הטבע" : אני חושב ששורש הבלבול כאן הוא הירושה הסמנטית שקיבלנו ממדעני העבר ‏1 - השימוש במילה "חוק" (דבר המעלה מייד את האסוציאציות של ספר חוקים, מחוקק ואכיפה). אולי יותר מדויק לדבר על "דפוסי הטבע שהצלחנו לזהות" ולא על "חוקי טבע".

כפוזיטיביסטים שלא רוצים לקפוץ מעל הפופיק של עצמנו, תמיד כדאי להניח שאולי הדפוס שזיהינו יכול להיות (אם כי לא בהכרח) דפוס זמני (התנהגות) או מקרה פרטי של משהו כללי יותר. לכן, אין באמת משמעות לשימוש במילה "הפרות" כאשר רשמי החושים מדווחים לנו על משהו ששונה ממה שציפינו לקבל בדיווח. אפשר לדבר רק על "שינויי התנהגות" או על "דברים שלא שמנו לב אליהם קודם" או על "התנהגות שחורגת מהדפוס שזיהינו".

אין סיבה להניח שהטבע עצמו מתנהל עפ"י "חוקים", כדי לעסוק במדע (או כדי להיות ראציונלי). מספיק להיות אופטימי לגבי התבונה האנושית והיכולת שלה לזהות דפוסים (במקומות בה אפשר למצוא אותם‏2).

_________
‏1 רובם המוחלט ראה את מלאכתו כהצצה בספרו של המחוקק. כניסיון להפעיל את הראציונל האנושי כדי להתקרב לאלוהים.

‏2 אם ריאליזם/דטרמיניזם יותר מדבר אליך, אפשר להניח שהיקום הוא מכניסטי (מעין אוטומט גדול בו יש *רק* מעברים בין מצבים ע"י קשרי סיבה תוצאה הכפופים לחוקיות מוגדרת היטב) ואז להניח שאת הדפוסים אפשר (תאורתית) למצוא בכל מקום (עוד רדוקציה קטנה ונגיע). אז המדע הופך להיות תהליך רומנטי של חשיפת פונקצית המעברים של היקום.
אבל זה כבר נשמע לי כמו הנחה אחת יותר מידי. אני לא רואה איזה צורך יש לנו בה ומה היא משרתת.
התחלה של דיאלוג 293297
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב שמח י. שבת, 16/4/2005, 8:00
האם באמת מדען יכול להחזיק בגישה החלשה יותר שאתה מציע? מדוע מדברים על *זניחת* חוקים (שהתבררו כ*שגויים*, למרות שהם נותנים את התוצאה הנכונה ברוב המקרים)? מדוע, כאשר מצטברות תוצאות ניסוייות שסותרות את התיאוריה, גם אם הן עדיין במיעוט לעומת התוצאות שמתיישבות איתה, אנו חושבים שמשהו בתיאוריה בהכרח שגוי וצריך לחפש תיאוריה אחרת, נכונה יותר?

נכון שההנחה שיש דפוסים שנכונים ללא יוצא מן הכלל היא הנחה מטאפיזית חזקה ולא ממש מבוססת (בהשוואה להנחה החלשה יותר שלך), אבל נראה לי (נכון לכתיבת תגובה זו...) שהיא כן אינהרנטית במדע כפי שאנו מכירים אותו, ובינתיים הביאה לתוצאות לא רעות.
התחלה של דיאלוג 294548
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/4/2005, 4:12
לא שכחתי לענות (אני עדיין מהרהר ומתווכח קצת עם עצמי). התשובה שאני נוטה אליה היא: "מדען בהחלט יכול (אופציונלית) להחזיק בגישה החלשה יותר, גם אם בד"כ זה לא אופייני למדענים‏1 לעשות זאת".

בקרוב אנסה לפרט :)

_________
‏1 ולרוב בני האדם באופן כללי.
התחלה של דיאלוג 292674
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:31
אגיד בהרבה מילים ובצורה מעורפלת את מה שהשכ"ג אמר בקיצור ובצורה מדויקת.
(למה? כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות, שממש אין לי את הכוח לעשות אותם. לא מגיע לכם, אבל...)

אני מסכים איתך במידה רבה, אבל כמו בדיון ההוא על נביחות של חתול‏1, נראה לי שאנחנו חלוקים כשאני ממשיך עם הטענה הזאת הלאה (אני לא עוצר בהפשטות שעושה הפיזיקה דווקא, אלא חושב שהפשטה מושגית של רשמים שלנו מהעולם, זה משהו שמאפיין את המחשבה האנושית בכלל ולא מיחד דווקא מושגים בפיזיקה).

אני חושב שגם חתול זה מושג אנושי שקיים רק בראש שלנו, באותה מידה שחוק טבע נמצא רק בראש שלנו‏2. ז"א: שניהם, כמושגים, נמצאים רק בראש שלנו, אבל זה לא אומר שלסמלים/הפשטות/שמות/מושגים האלה אין מסומל "שם בחוץ".

בטבע קורים כל מיני דברים ואנו מקבצים אותם על בסיס חוקים, כאשר אנו מזהים דפוסים (מבצעים הפשטה של בליל רשמי חושים), אבל הדפוסים האלה באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים) בדיוק כמו שהעצמים הפיזיקליים אותם אנו מכירים בחיי היום יום באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים). באמת קיים שם בחוץ משהו שמתנהג באופן שמעורר את הדפוס בראשנו, כמו שבאמת קיים איזה דבר שמעורר את הדמות/דימוי/תכונות מוכרות מהתנסות עבר של המושג חתול.

באיזה מובן קיימים "באמת" חתולים, באופן סטטי ובלתי משתנה, במנותק מהמושג האנושי (ותלוי התרבות) "חתול"? האם חתולים לא משתנים באופן דומה לאופן שבו חוק טבע משתנה, כאשר אנו מבינים ולומדים על "מה שקורה שם בחוץ" דברים שלא ידענו קודם? (למשל, כאשר אנו מבינים שחתולים הם סוג של יונקים ולא יצורים מיתיים, התגשמות של אלים שיש לסגוד להם או שליחים מהגהינום שעלולים לגנוב את נשמותינו בלילה).

‏1 תגובה 186085
‏2 זה לא תמיד היה ככה עם חוקי טבע, אלא רק מאז שהכניסו למדע את קריטריון הבדיקה האמפירית כקריטריון מכריע.
התחלה של דיאלוג 292694
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/4/2005, 23:57
לא שכחתי את תגובותיך על החתול (לא רק בלינק שנתת), אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא הזה שוב כרגע. נעשה זאת שוב בעתיד.

כאן השאלה אחרת, כי "חוק" נראה לי בכל מקרה הפשטה: חוק משתמש במושגים, ומושגים הם הפשטה של דברים ממשיים (או לפחות של רשמי חושים). לכן, קשה לי לראות באיזה מובן חוק יכול להתקיים בטבע, ללא ישות שמכילה את המושגים.
התחלה של דיאלוג 292423
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 7:18
למה חציית ים לשניים או עליה במרכבות לשמיים זה לא רציונלי? זה כנראה לא סביר במיוחד, אבל רציונלי זה כן, אם מוכנים לקבל (למשל) את האפשרות של התערבות גורמים חיצוניים בעלי יכולות טכנולוגיות מתקדמות. איך לדעתך היו אנשי התנ"ך מתארים מסוק שהיה נוחת ומכניס לתוכו את אליהו? (שלא לדבר על עב"ם).
התחלה של דיאלוג 292427
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 7:43
הניסים שמהווים חלק אינטגרלי מהיהדות הם בהגדרה חריגה מחוקי הטבע (אחרת הם לא היו ניסים..) . דבר שמנוגד לחוקי טבע הוא לא רציונלי.
התחלה של דיאלוג 292428
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 7:47
לא ממש. הניסים שמהווים חלק אינטגרלי מהיהדות הם מניפולציה שמבצע אלוהים בטבע. אין שום דבר לא רציונלי באפשרות שקיים אלוהים ושהוא שולט על חוקי הטבע (אלא אם תבחר לטעון שאלוהים עצמו הוא לא רציונלי, וזה דיון חדש). לכן, גם מנקודת המבט המאמינה אין כאן משהו לא רציונלי.
התחלה של דיאלוג 292510
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 15:48
יש שתי אפשרויות:

1. יש חוקי טבע קבועים.

2. אין חוקי טבע קבועים.

אם יש חוקי טבע קבועים אז לא ייתכנו חריגה מאותם חוקים (אחרת חוקים הטבע לא קבועים)

אם אין חוקי טבע קבועים אז גם ניסים לא יוכלו להיות קיימים. כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע...

בכל מקרה, אני לא רואה איך אפשר להניח רציונליות של ניסים.

ואגב, אין דבר כזה "רציונלי מנקודת מבט אמונית" הרציונליות היא רציונליות אחת לכולם.
התחלה של דיאלוג 292537
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 17:01
אוקיי, עכשיו הבנתי. אתה מנסה בכוח להגדיר משהו בצורה בעלת סתירה, ואז לצעוק "סתירה! סתירה!". אולי כדאי להשאיר את הבמה למישהו שתומך בצד הדתי, כדי לראות מה ההגדרה שלהם. אני מנחש בפראיות שלא תהיה סתירה מהסוג שאתה מציג.
התחלה של דיאלוג 292539
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 17:09
תשובה עניינית יש?
התחלה של דיאלוג 292543
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 17:17
התחלת מהאפשרות "2. אין חוקי טבע קבועים", ותחת ההנחה הזו אתה קובע: "אם אין חוקי טבע קבועים אז גם ניסים לא יוכלו להיות קיימים. כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע..."

חסרה כאן מלה. צריך להיות "כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע קבועים" - והשאלה היא למה לא? הרי זה בדיוק העניין, יש חוקי טבע שכיחים (שאינם קבועים) ולחריגות מהם קוראים "נסים".
התחלה של דיאלוג 292544
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 17:18
זו התשובה העניינית. אי אפשר להתמודד עם טיעון שמגדיר ''נס'' בתור משהו שחורג מחוקי הטבע, ''חוקי טבע'' בתור משהו שלא יכול להשתנות, ואז טוען שאין ניסים. זה פשוט אומר שההגדרה די גרועה ומפספסת את המשמעות שאנו מייחסים למושג ''נס''. עוד בעיה בהודעה שלך היא שאתה מניח בינארית שאו שיש חוקי טבע קבועים, או שבכלל אין חוקי טבע. אם נגדיר ''חוקי טבע'' בתור החוקים שתקפים כמעט כל הזמן על הטבע, לא תהיה בעיה להכניס את הניסים פנימה - בדיוק באותן נקודות שבהן החוקים אינם תקפים. אפשר גם בגישה אחרת לטעון שגם ניסים אינם חריגה מחוקי הטבע, אלא התרחשויות נדירות שאיננו מצפים לראות באופן אקראי בטבע, אף שהאפשרות קיימת.
התחלה של דיאלוג 292549
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 17:36
(גם לאלמוני שמעליך)

ככה מוגדר נס:

A miracle is a supernaturally (divinely) caused event - an event (ordinarily) different from what would have occurred in the normal ("natural") course of events

תקרא שוב את ההודעה שלי אני טענתי שאו שיש חוקי טבע *קבועים* או שאין חוקי טבע קבועים. אלו שתי האפשרויות היחידות. אם יש חוקי טבע שנכונים בד"כ אזי הם לא קבועים. אם הניסים הם התרחשויות נדירות שמתרחשות בטבע אז הן לא ניסים הן פשוט התרחשויות נדירות שלא חורגות מחוקי הטבע. הנס מוגדר כהתערבות אלוהית, אם לא היה סותר את חוקי הטבע הוא לא היה נס.
התחלה של דיאלוג 292557
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 18:02
יפה, אז הנה לך הגדרה: נס הוא התרחשות נדירה שמתרחשת בטבע והסיכוי להתרחשותה הוא אפסי.

הנה עוד הגדרה, אולי טובה יותר - נס הוא התרחשות נדירה שמתרחשת בטבע ושאינה מתרחשת אף פעם מבלי שתהיה מעורבת בכך התערבות אלוהית.
התחלה של דיאלוג 292648
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 22:59
טוב, אני נותן לך הגדרה מילונית ואתה מתווכח איתי עליה.
אני פורש.
התחלה של דיאלוג 292723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ה', 14/4/2005, 0:28
תראה, הגדרה מילונית אינה דבר בעל ערך כדי להבין על מה בן השיח שלך מדבר. מכיוון שאנחנו לא מנהלים כאן תחרות או מלחמה, גם לשלוף מילון ולהגיד "תראה! המילה שאתה מדבר עליה היא לא מה שאתה טוען שהיא!" לא עוזר. אנחנו מדברים כאן על המשמעות שהמתדיינים מייחסים (או יכולים לייחס) למילה. להתמקד לא במשמעות שעומדת מאחורי המילה, אלא בהגדרה המילונית שלה זה בדיוק מה שגורם ל"ויכוח סמנטי" - ויכוח שבו שני הצדדים לא מגיעים לשום דבר כי הם משתמשים באותה מילה ומתכוונים לשני דברים שונים לגמרי.
התחלה של דיאלוג 292733
אביב י. • בתשובה לתובל יום ה', 14/4/2005, 0:39
קודם אסור להפר חוקי טבע (למרות שהפושטק טבע מעז לעשות את זה כל הזמן, ברוב חוצפתו‏1) ועכשיו אסור להתווכח בשום אופן על הגדרות מילוניות? מי היקה (או מנהל הבצ'פר) ששמו לנהל את היקום שלנו?

________
‏1 אולי זה מאכזב אותך (אותי בדיוק להיפך. הרי זה בדיוק מה שעושה את כל העסק לכל כך מעניין). *חלק* מהמתודה המדעית הוא בדיוק העיסוק בזה: הניסיון להתחקות ולזהות את המקרים האמפיריים בהם הטבע מעז לעשות בדיוק את זה - להפר את ה"חוקים" (/תאורים) שהצלחנו לנסח כדי לתאר את התנהגות התופעות שבו. רק כך אנו יכולים לשכלל את החוקים אותם אנו מנסחים כדי להכליל יותר תופעות במסגרת תאורתית מכלילה ומדויקת יותר. ביום בו הטבע יפסיק "לקלקל" לנו, תהיה בידנו תורה מדעית שלמה ואפשר יהיה לסגור את בסטת החקירה. אני אישית, לא מצליח לדמיין מצב כזה (אחרים אולי כן).
התחלה של דיאלוג 292740
תובל • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/4/2005, 0:50
מה שאתה מציין זה לא הפרת חוקי טבע, אלא זה שינוי התפיסה *שלנו* לגבי חוקי הטבע. בניסים, מדובר על התערבות חיצונית *על טבעית* .

מה שמוביל אותי לחלק השני (הראשון..) של התגובה שמתייחס להגדרה המילונית, אנחנו דיברנו על ניסים ואני ציינתי שכשמדברים על ניסים מדובר על התערבות אלוהית שחורגת מחוקי הטבע. כשהתווכחו איתי על זה הראתי שזו ההגדרה המילונית של נס. אם אין לאותה הגדרה חשיבות, אני לא רואה למה פשוט אי אפשר להגדיר נס כ"דבר שאני אוהב" ואז אני מוכיח שניסים קיימים ומתרחשים כל הזמן.
התחלה של דיאלוג 292779
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום ה', 14/4/2005, 7:22
שוב, אתה יכול להגדיר ''נס'' איך שבא לך, אבל אם תעשה את זה, קרוב לודאי שדיונים איתך בעניין ניסים לא יהיו מעניינים או פוריים במיוחד. אם אתה מגדיר נס כ''דבר שאתה אוהב'', כמו גם אם אתה מגדיר נס כמשהו שלא יכול להיות קיים על פי הגדרתו, כל מה שתקבל הוא דיון סמנטי עקר, כמו זה שהיה כאן.
התחלה של דיאלוג 292953
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/4/2005, 19:31
אני לא הגדרתי בשום מקום את הנס כשמשהו שלא יכול להיות ע''פ הגדרתו. אלא הבאתי לך את ההגדרה המילונית המקובלת לנס, אתה הוא זה שלא קיבלת את אותה הגדרה. אם אתה החלטת שניסים הם רציונלים אז אני מחליט על אותו משקל שאסטרולוגיה, דרקונים, השטן ושדים ורוחות הם גם רציונלים. הרי זה שאלוהים מתערב במהלך הסיבתי בטבע וקורע ים לשניים בשביל בני ישראל זה בודאי לא פחות רציונלי מקיומם של שדים ורוחות. לכן, לפי אותו קו מחשבה אני רואה איך משהו יכול להיות לא רציונלי...
תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) 292548
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 17:35
נניח שיש חוקי טבע. רק שנניח שחלק מחוקי הטבע הם חוקים סטטיסטיים (וזה, אגב, מה שהמדע היום מניח).

חוק טבע מוחלט אומר, למשל, שכדור תמיד יפול כלפי מטה. חוק טבע סטטיסטי אומר, למשל, שאם תטיל מטבע 5 פעמים, יש רק קצת יותר מ3% שהיא תיפול כל חמשת הפעמים על עץ.

עכשיו, אם נטיל מטבע 20 פעמים, והיא תיפול בכל הפעמים על עץ, דבר שהסיכוי שהוא יקרה הוא 0.000095367431640625 אחוזים, לא סביר לכל דעה. הנה, בעולם עם חוקי טבע מוגדרים, הגדרנו דבר שמצד אחד לא סביר שיקרה, ומצד שני לא סותר אף חוק טבע. עכשיו נקרא לזה "נס".

(אגב, זה הטיעון שעומד מאחורי דיון 425).
תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) 292550
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 17:39
ראה התשובה למעלה.. נס הוא לא סתם מאורע נדיר, אלא הוא מאורע שקורה כתוצאה מהתערבות חיצונית וסותר את חוקי הטבע. זה ההגדרה של נס.
תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) 292551
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 17:45
לא הבנת את ההגדרה שהבאת. נס הוא דבר ששונה ממה שקורה באופן נורמלי (אין ספק שמה שקורה בהסתברות של פחות מאלפית האחוז עונה לתנאי הזה) ומיוחס להתערבות מחוץ לטבע (אתה יכול ליחס את רצף העצים למה שתרצה).
תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) 292553
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 17:54
בהגדרה רשום גם שנס הוא מאורע *על* טבעי שנגרם בהכרח כתוצאה מ*התערבות אלוהית*. 5 פעמים רצוף פלי לא עונה על אף אחת מההגדרות האלה. יש הבדל בין מאורע נדיר למאורע על טבעי. האחד ניתן להסבר בכלים רציונלים, השני לא.
(ותסלח לי אבל אני חייב לעוף אז הפתיל בינינו יאלץ להקטע לכמה שעות)
התחלה של דיאלוג 292541
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 17:14
ומה זה בכלל אומר להגדיר בכוח? אם יש בעיה לוגית אם מה שאני אומר תראה אותה.
התחלה של דיאלוג 292552
אביב י. • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 17:53
איזה קנס כספי מקבלים על חריגה מחוקי הטבע (ומי אחראי על האכיפה)?
התחלה של דיאלוג 292619
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/4/2005, 21:46
הקנס הוא מתי כספי ומקבלים אותו מתי שרוצים, אם קונים את הדיסק שלו.
התחלה של דיאלוג 292636
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 22:40
אז באמת כדאי שנזהר.
התחלה של דיאלוג 292644
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/4/2005, 22:53
עזוב את הקנס הכספי, העונש האמיתי הוא שאם אתה משתמש בחריגה הזאת מחוקי הטבע כדי לעזור ליצור עולם טוב יותר, לעזור לאנשים וכו', אז בסוף הם לא מאמינים שאתה קיים.

מעצבן, אה ?
התחלה של דיאלוג 292698
אביב י. <בהתקף תאומני חמור> • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 23:59
באמת מעצבן.

עכשיו כל מה שנשאר לי לעשות זה לחיות ביניכם כאחד האדם ולשמוע איך ההיא, Joan Osborne, שרה עלי שיר מטריד (עם הרבה יותר מידי Yeah yeah וכאלה בפזמון).
התחלה של דיאלוג 292761
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 14/4/2005, 1:54
אין מה לעשות. אנשים לא אוהבים חריגים.
התחלה של דיאלוג 292656
תובל • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/4/2005, 23:06
7.60 ש"ח.

המועצה האזורית של פרדס חנה.
התחלה של דיאלוג 292841
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/4/2005, 14:04
עיין שוב בפסק הדין התקדימי שניתן במשפט הסינוסים.
התחלה של דיאלוג 292327
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 0:07
הבעיה היא שמבין שתי העמדות הסותרות מהסוג המוצג כאן, יש אחת שאי אפשר להתווכח אתה, כיוון שהיא מניחה את קיומה של השגחה פרטית - באופן ששום דבר שלא עולה בקנה אחד עם דרישותיה של אותה השגחה פרטית (על פי פרשנותו של הטוען לקיומה) איננו יכול להוות נושא לוויכוח.
התחלה של דיאלוג 292335
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 0:15
לא צריך להתווכח איתה (כמו שלא צריך להתווכח עם העמדה החילונית). צריך להכיר בכך שההסדרים החברתיים אינם מבטאים ישירות עמדה אמונית או חילונית, מאחר שהם מערבים אנשים בעלי דעות ואמונות שונות.
התחלה של דיאלוג 292347
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 0:41
אבל הוויכוח הוא על ההסדרים החברתיים הנאותים, לא בהכרח אלה הקיימים (שגם הם מהווים פשרה בעייתית מאוד בין שתי העמדות). ואנשים בעלי עמדה אמונית סבורים שעליך לקבל את ההסדרים הנאותים בעיניהם משום שזהו הציווי האלוהי, מה שהאדם החילוני, כמובן, ידחה על הסף.
התחלה של דיאלוג 292362
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 0:59
אני חושב שההעמדה הזאת אינה הוגנת כלפי אנשים דתיים. האנשים הדתיים שחיים בינינו מכירים בבעייתיות של כפייה של הסדרים חברתיים שאינם מתאימים לשאר הציבור. הם לא מעוניינים בכפייה בכוח יותר ממה שאנשים לא-דתיים מעוניינים בכך. זאת עמדה ''סבירה''. נכון שיש מיעוט שבמיעוט שכן מעוניין בכפייה בכוח, אבל זה לא מאפיין דווקא את הדתיים (לדוגמא, התנועה הציונית ידעה לגזוז פאות של ילדים דתיים כשזה התאים לה).

רובם של הדתיים במדינה אולי מעוניין בהתנהלות מדינית שתושפע יותר מהיהדות, אבל זה לגיטימי כל זמן שזאת עמדה פוליטית. אני מעוניין שהמדינה תיישם את תפיסת הטוב שאני מחזיק בה, יש כאן כאלה שמעוניינים בתפיסות טוב אחרות. כל זמן שאנחנו מתנהלים במסגרת חוקי המשחק זה בסדר. חוקי המשחק אינם מחייבים אותנו להתווכח על העמדות הבסיסיות שיוצרות את עמדותנו בנוגע להסדרים החברתיים הרצויים, אלא לבחון את התועלת, ההגינות וההתאמה שבהסדרים המוצעים.
התחלה של דיאלוג 292386
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 1:53
1. אם ד.ק. כותב כאן סילוגיזם בנוסח (בציטוט חופשי):
"התורה היא דבר אלוהים
התורה מצווה על הבעל לשלוט באישתו
מסקנה: על הבעל לשלוט באישתו."
המשמעות היא שהוא מבקש ל"הנחית" ציוויים אלוהיים (אמוניים) לגבי ההסדרים החברתיים.
2. גם אתה מתדיין כאן עם אנשים שונים בשאלות הרציונליות/אי-רציונליות/א-רציונליות הנוגעות לסתירה שבין שהעמדה החילונית לעמדה הדתית.
התחלה של דיאלוג 292388
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 1:57
נו, לא צריך להגזים. ד.ק העלה את הטיעון ההוא בתור דוגמא מופשטת למשהו שאפשר לנהל עליו דיאלוג, ודאג לציין שזו לא בהכרח דעתו. גם אין שום דבר בתגובה שלו שניתן להסיק ממנו לגבי ''הנחתות''.
התחלה של דיאלוג 292393
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 2:05
האמת היא שלא עקבתי במדויק אחרי אותו דיון, אבל לא ברור לי איזה דיאלוג יכול אדם חילוני לנהל עם טיעון מסוג זה. אם אינני מאמין בהשגחה פרטית, אז ממילא הטיעון הזה חסר כל תוקף מבחינתי, לכן אין טעם לדון בו.
התחלה של דיאלוג 292469
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 12:40
1. ראיתי את הדוגמא הזאת, והתרכזות בה באמת אינה מאפשרת דיון על ההסדרים החברתיים הרצויים. אבל זה לא אומר שצריך להתרכז בהעמדה הזאת. אני חושב שצריך לנסח את הנושא אחרת: בהנחה שאין בינינו הסכמה על ההקדמות, כיצד נוכל למצוא דרך סבירה לקיום בחברה אחת?

2. אני חושב שמעניין לחלק עמדות לרציונאליות ולשאינן-רציונאליות. עמדות שאינן רציונאליות כלל לא מאפשרות הסקת מסקנות קוהרנטיות או דיון מסודר. מבחינה זאת, ההתדיינות עליהן אכן מיותרת. עמדות רציונאליות או סבירות מאפשרות דיון, גם אם אנחנו מניחים מראש שלא נסכים בנושאים רבים.
התחלה של דיאלוג 292473
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 12:53
1. הייתי אומר שבזה אתה, אכן, מעביר את הדיון לפסים אחרים - ואינני בטוח שהגענו לשם.
2. בעניין העמדות הרציונליות והלא רציונליות, האם אינך מסכים עם גדי, שההנחות הדתיות גם הן רציונליות? או, לחילופין, שלא כל מה שנכון הוא רציונלי? או שאין דבר כזה "רציונלי טהור"? (למשל, משום שהגדרת הרציונליות היא כמעט בהכרח מעגלית)?
התחלה של דיאלוג 292476
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 13:00
אני לא רוצה להיכנס להגדרה של רציונאליות (פשוט כי אני לא יודע, ואני סתם אסתבך). אבל אני חושב שההנחות הדתיות אינן אנטי-רציונאליות, ושאנשים דתיים מחזיקים לרוב בעמדות ''סבירות'' מבחינת התנהלות חברתית לא פחות מאנשים חילוניים.
התחלה של דיאלוג 292608
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 20:53
הייתי אומר שאנשים דתיים ואנשים חילוניים יכולים, אכן, לנקוט עמדות סבירות/בלתי סבירות מבחינת התנהלות חברתית, באותה מידה.
לי נראה שהנחות היסוד (דגש על "היסוד") שלנו - חילוניים ודתיים כאחד - הן א-רציונליות.
התחלה של דיאלוג 292501
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 15:10
"בהנחה שאין בינינו הסכמה על ההקדמות, כיצד נוכל למצוא דרך סבירה לקיום בחברה אחת"

על פי תורת היהודים פותרים בעיה כזו בפשרה וחלוקה:

"שנים אוחזין בטלית זה אומר אני מצאתיה וזה אומר אני מצאתיה זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי. זה ישבע שאין לו בה פחות מחצייה וזה ישבע שאין לו בה פחות מחצייה ויחלוקו"

אבל על פי תורת המיסיונרים הפאנטיים: לא יחלוקו. לשיטתם - "אני ואפסי עוד".

אז איך אתה חושב שצריך להתמודד איתם?
התחלה של דיאלוג 292522
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/4/2005, 16:23
צריך למנוע מהם להשיג את מבוקשם!

הטענה שלי היא שיש הרבה פחות מיסיונרים פנאטיים ממה שזה נראה לחלק מהאנשים כאן. רוב האנשים בחברה המודרנית לא מבקשים לכפות על הזולת את דעתם בנוגע לאורח-החיים ע"י אמצעים כוחניים. רוב מוחלט של הדתיים לא מבקש ליצור כאן מדינת הלכה כי הם מודעים לבעייתיות של העניין, ורוב מוחלט של החילונים לא באמת יגזוז פאות של חרדים אם רק תהיה לו הזדמנות.
התחלה של דיאלוג 292560
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 18:17
אני מקווה שאתה צודק לגבי "רוב האנשים בחברה המודרנית" ו"רוב מוחלט של הדתיים". הבוטות שאתה רואה כאן, ובכלל ברחוב החילוני, שמופנית נגד הדתיים, איננה מופנית כלפי הדתיים הסובלניים הללו. אני לא חושב שיש בישראל חילונים (למעט, אולי בשולי השוליים) שרוצים לסגור בתי כנסת או שרוצים להוציא חרדים ל"תרבות רעה". לעומת זאת, אתה יכול למצוא אפילו כאן באייל נציגים של המסיון שכל מטרתם היא לגנוב דעת. ותמצא המון דתיים שרואים בכפיה הדתית חלק מדתם תחת הטענה שהחילונים הם "תינוקות שנשבו" (כלומר משוגעים) ולכן צריך לרפא אותם.
לכן, הוויכוח, ברמה הפרקטית, איננו סימטרי. זה לא שהחילונים רוצים לכפות חילוניות והדתיים רוצים לכפות דתיות. אם זה היה המצב היינו מתפשרים באמצע.
המצב הוא שהחילוניים רוצים רק חצי והמיסיונרים רוצים *הכל* ובהם (שהם חלק קטן אבל לא מבוטל) אין ברירה אלא להילחם כי "יחלוקו" זה בניגוד לדת המיסיון שלהם.
התחלה של דיאלוג 292565
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/4/2005, 18:32
אני לא בטוח שאני עוקב. האם נתקלת באייל בדתיים שמבקשים *לכפות בכוח* את הדת על החילונים?
התחלה של דיאלוג 292660
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:12
נתקלתי באייל באנשים שרוצים *לכפות בכוח* את המשך קיומי בנסיבות בהן אני אחליט אחרת. אם לגבי הגשר הצר הזה הכפיה מוצדקת, קל וחומר שיהיו כאלה שיכפו עלי קיום מצוות כדי שאגיע לעולם הבא. הוסף כאן את "כל ישראל ערבים זה לזה" שפירושו המעשי הוא שאני מונע גם מהם את הגאולה, ותקבל שכפיה היא עניין מובנה ביהדות.

לא תשמע את קולם באייל כי כשהם מיעוט קטן הם מבינים שיפה שתיקה ל(תלמידי) חכמים, אבל כשהם הופכים לרוב הם מתנהגים בדיוק כפי שמצפונם מורה להם. ראה אירן ואפגנסיטן (ואל תספר על הבדל בין היהדות לאיסלם בעניין זה, שכן לגבי בני העם היהודי היהדות היא דת מסיונרית ביותר). כשהממסד הדתי היה נותן הטון, הוא לא ממש חיבק את שפינוזה. ציטטתי פעם לניצה מה יש לעשות לכופרים עפ"י איזה רב חשוב, אבל אני לא זוכר מילות מפתח לחיפוש כרגע. אולי איזה שומרוני טוב יעזור.
התחלה של דיאלוג 292665
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 23:21
סליחה, על מה בדיוק אתה מתבסס בקביעתך המכלילה "לגבי בני העם היהודי היהדות היא דת מסיונרית ביותר"?

נכון ומדויק יותר לומר שהממסד היהודי בכללותו לא חיבק את שפינוזה ואף לא את ישו. הראשון בשל התיגר שקרא על המורשת והתרבות היהודית והשני על שבא להוסיף עליה בוקי-סריקי. ככה זה, כי כשמערכת אינה יודעת להגן על עצמה מפני "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו" – היא פשוט נמוגה בשובל של עשן שחור וסמיך.
התחלה של דיאלוג 292666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:24
על מה אני מתבסס? על "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו" (במובן בו הבאת אותו).
התחלה של דיאלוג 292713
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 0:19
מה בין משמעות הפסוק הנ"ל לבין מיסיונריות? יש לך בכלל מושג מהי ומהו מקורה האמיתי?
התחלה של דיאלוג 292784
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 8:27
1. הקשר ברור למי שקרא את תגובתך. בינתיים מצאתי את המשפט שציטטתי פעם לניצה, והנה הוא שוב: ""והן שכופרין בתורה ובנבואה, מישראל, מצוה להרגן, אם יש בידו כח להרגן בסייף בפרהסיא הורג, ואם לאו יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן." (הרמב"ם, משנה תורה, הלכות רוצח ושמירת נפש פרק ד, י"ד).
זאת התשובה הכי טובה שלי ליהונתן.
2. כן, יש לי.
התחלה של דיאלוג 292795
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 9:42
אני מקווה שאחרי שחשפת את זה, אתה לא נכנס לבני-ברק בלי נשק. ליתר ביטחון.
התחלה של דיאלוג 292800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 9:59
כמו ששנינו יודעים, בינתיים (?) החרדים הם מיעוט במדינה, מה שמטיל עליהם מגבלות מסויימות. שנינו יודעים גם שאכן יש שכונות מסויימות אליהן אינני יכול להכנס עם החברה שלי בלי שאסתכן ביריקות וגידופים (מה לעשות, היא לא תמיד מקפידה על שרוולים ארוכים).
התחלה של דיאלוג 292828
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 12:31
ובצדק ! חברה ?! חתיכת אשמאי זקן שכמותך !
התחלה של דיאלוג 292669
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 23:27
זאת הבעיה, אנשים שרוצים לכפות בכוח את קיומך? אני יכול לספר לך דבר יותר מפחיד. האנשים האלה שגייסו אותך לצבא ושלחו אותך למלחמה כמעט גרמו להפסקת קיומך. שלא לדבר על אלו שלא אישרו להכניס לסל הבריאות את התרופה האחרונה ש(טפו)עוד מעט תצטרך. מכל עבר קמים עליך אנשים שרק רוצים לכפות עליך דברים או להרוג אותך. להזכירך, אדם לא יכול להיות זהיר מדי כשכוחות האופל קמים כנגדו.

אני לא אספר לך על ההבדל בין היהדות והאסלם כי זה לא רלוונטי לטיעון שלי. אני אספר לך על ההבדל בין החברה הדמוקרטית המודרנית, לבין חברות אחרות. אמונת בסיס שחולקים אנשים בחברות דמוקרטיות היא של זכויות פרט ושל התנגדות לשינוי בכוח, באמצעות כפיה, של דעות של הזולת ‏1. אם עקרונות אחרים שלהם (כמו עקרונות דתיים) לא מסתדרים עם אמונה זאת, הם יצטרכו ליצור התאמה שלהם לאמונה הזאת.

‏1 לא זוכר היכן קראתי על מחקר שבדק את השיח של החרדים והטיעונים שלהם כלפי החילונים בתחילת המאה שעברה והיום. בתחילת המאה שעברה, הטיעונים היו קולקטיביסטים ודתיים לחלוטין. הטיעונים היום מבוססים על הזכויות של החרדים לאורח חיים שלהם. דהיינו, הם נובעים מתוך זכויות הפרט. מסקנת המחקר הייתה שערכי הדמוקרטיה חילחלו עמוק גם לחברה החרדית.
התחלה של דיאלוג 292681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:35
ערכי הדמוקרטיה חלחלו עמוק לחברה החרדית? הצחקת אותי. ערכים דמוקרטיים מסויימים מחלחלים לכל מיעוט בשעה שהוא זקוק לערכים אלה מתוך היותו מיעוט. אין בדת היהודית הפרדה בין דת ומדינה, ולכן דמוקרטיה וקנאות דתית יהודית אינן יכולות לדור בכפיפה אחת. שמע מה אומרים חלק ממתנגדי ההתנגדות על הסמכות של הרוב במדינה לוותר על חלקי "מולדת".
התחלה של דיאלוג 292684
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 23:39
"ערכים דמוקרטיים מסויימים מחלחלים לכל מיעוט בשעה שהוא זקוק לערכים אלה מתוך היותו מיעוט"

מזכיר לך עוד משהו?
התחלה של דיאלוג 292696
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/4/2005, 23:59
אני שמח למצוא כאן (עוד) מומחה לדת היהודית. ממתי ביהדות אין הפרדה בין דת ומדינה? ולמה שלא תספר זאת לחרדים, למשל?

אני מקשיב למתנגדי ההתנתקות, ומגלה שרובם מבססים את דבריהם דווקא על טיעונים של זכויות הפרט או על טיעונים ביטחוניים. אפילו ניצה (קיצונית לפי כל הגדרה) הצהירה שבסופו של דבר היא תקבל את ההכרעה הדמוקרטית. נכון שיש שוליים, ונכון שבמצבי משבר השוליים מתרחבים קצת. אבל אתה יכול לשמוע גם יותר ויותר קולות אחרים של רבנים בציונות הדתית. אבל הכי קל להתלהם.
התחלה של דיאלוג 292738
אורי דורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 0:49
"שלש מצוות נצטוו ישראל בשעת כניסתן לארץ: למנות להם מלך, שנאמר: 'שום תשים עליך מלך', ולהכרית זרעו של עמלק, שנאמר 'תמחה את זכר עמלק', ולבנות בית-הבחירה, שנאמר: 'לשכנו תדרשו ובאתם שמה"' (רמב"ם הלכות מלכים פ"א ה"א).
הסיבה בה המחנה החרדי המרכזי מתנגד למדינה הוא אופיה החילוני.
לעולם לא יהיה בכחכם, הדתיים (חסידי ארץ ישראל השלמה) והחרדים, לכוף את כלל ישראל להאמין בדתכם, ולכן תשארו לעולם ללא מדינה לטעמכם.
אגב, ציינת כי אתה "שמח שמצאת פה (עוד) מומחה ליהדות". עד הופעת 'המזרחי' הרוב המכריע של חוקרי היהדות היו נוצרים. כעת יש שילוב של חוקרים מאומות העולם, חילונים ומזרוחניקים (על החרדים אין בכלל מה לדבר, הם חיים בגטו רוחני ותרבותי).
לא כל מי שאינו שותף לדתך ולאמונתך אינו מבין אותה.
התחלה של דיאלוג 292750
יהונתן אורן • בתשובה לאורי דורי יום ה', 14/4/2005, 1:25
פעמים רבות ידיעה והבנה חלקית גרועות מבורות גמורה. אבל ככה זה פנאטים.
התחלה של דיאלוג 293119
אורי דורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/4/2005, 3:11
לא במקרה שלך ושלי, וד''ל.
התחלה של דיאלוג 292787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי דורי יום ה', 14/4/2005, 8:30
אני לא חושב שמר אורן עונה על ההגדרה ''דתי או חרדי''.
התחלה של דיאלוג 292742
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 0:52
"אני מקשיב למתנגדי ההתנתקות, ומגלה שרובם מבססים את דבריהם דווקא על טיעונים של זכויות הפרט או על טיעונים ביטחוניים".

אתה באמת לא רואה שמשתמשים שם בדמוקרטיה כקרדום לחפור בו? אתה באמת חושב שיושבי גוש קטיף חרדים לזכויות הפרט? שמעת אותם מפגינים כשפיצצו בתים של ערבים? כשעקרו מטעים? כשפינו סתם תושבים (תמורת פיצויים) כדי לסלול כביש? כשהלאימו שדות כדי להכשיר שטח אש? פתאום חנן פורת ודניאלה ויס חברים ב"בצלם"? והרבנים שפסקו לסרבנות של חילים וקראו להם לערוק מהצבא, אלו אנשים שחילחלה למוחם דמוקרטיה?

הלהיטות שלך להשכין שלום מבורכת אבל כדי לעשות זאת, חייבים לעקור את העשבים השוטים - חרדים פאנטיים ולאומנים משיחיים. לא בגלל שלא מגיע להם לחיות לפי אמונתם אלא בגלל שהם מסרבים להניח לנו לחיות לפי אמונתינו.
התחלה של דיאלוג 292752
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/4/2005, 1:25
אני ממש לא להוט להשכין שלום, למרות שאני מבין שזה עשוי להתפרש ככה. אני באמת חושב שהתיאור של החברה הדתית שמוצע כאן לא תואם את המציאות. אני גם חושב שכל דמוקרטיה מבוססת קודם כל על תרבות דמוקרטית של האזרחים והמוסדות האזרחיים, ולא על מגבלות פורמליות.

ואני מסכים שצריך להיכנס בעשבים השוטים.
התחלה של דיאלוג 292786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 8:29
אה, עברנו לשלב של זריקת בוץ. יפה, אבל את *זה* אני מעדיף לעשות עם מר פז.
התחלה של דיאלוג 292794
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 9:40
חבל. הכנסתי כאן ערימה נאה של גושים וקובות.
התחלה של דיאלוג 293303
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 9:01
אני לא חושב שאתה יכול להפריך את הטענה של השוטה (תגובה 292660) באמצעות תצפיות על החברה הדתית בישראל במאה השנים האחרונות, פשוט כי הוא מדבר על מה יקרה במצב היפותטי שבו לדתיים כן תהיה יכולת (כוח פוליטי) לכפות. השיקול שהוא מציג בתגובה ההיא, מזווית הראייה הדתית, נראה לי מאוד משכנע; האם אתה יכול להסביר מדוע, לאור השיקול הזה, שהדתיים *לא* יכפו אם הם יוכלו? אפילו מה שכתב הפרופ' רביצקי בקטע שצוטט כאן - ולא חשוב בכלל אם הוא מייצג או לא מייצג את הציבור הדתי - לא סותר את הטיעון של השוטה; הוא מדבר שם על איך יכולים וצריכים הדתיים להתפשר לנוכח אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים. לא ראיתי שם דיבור על הצורך בפשרה כאשר אין אילוץ כזה.
התחלה של דיאלוג 293307
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/4/2005, 10:34
הטיעון שלי עומד על שילוב של שני יסודות. כל אחד מביניהם מספיק בנפרד, אבל בעיניי הם יוצרים שילוב חזק במיוחד. יסוד אחד הוא ההנחה שמשטר דמוקרטי-מערבי מטמיע במשתתפים את האמונה הבסיסית במספר עקרונות דמוקרטיים, כמו האמונה שאי אפשר (או אסור) לשנות את דעתם של אנשים בכוח והאמונה במספר זכויות-פרט בסיסיות. האמונות הללו הן הבסיס ל"תרבות דמוקרטית", שלדעתי אי אפשר להסביר את ההתנהלות בחברות דמוקרטיות בלעדיה (וההיפך: אפשר להסביר את ההתנהלות בחברות דיקטטוריות וטוטליטריות בהעדר תרבות ומסורת כזאת). כל סט אמונות שהאזרחים במדינות דמוקרטיות מחזיקים בהם יצטרך לשלב בתוכו גם את האמונות שקשורות בתרבות הדמוקרטית, ולהשתנות בהתאמה. אני לא אומר כאן שום דבר חדש (הניסוח של רולס, למשל, הוא של מתודת ה- reflective equilibrium). אני מתאר לעצמי שהדרך היחידה לאשש או להחליש את את התזה הזאת היא באמצעות מחקר סוציולוגי. מההיכרות שלי עם החברה הישראלית בכלל והדתית בפרט אני נוטה להאמין שהתזה הזאת נכונה.

היסוד השני הוא התרבות וההלכה היהודית. בניגוד לרושם של אנשים של רבים, ההלכה היהודית הרבה יותר גמישה ממה שזה נראה למתבונן מבחוץ. היא מציעה ענפים שונים להיתלות בהם, ומתאימה את עצמה לתרבות ולצרכי השעה. זה לא רק הרבנים שמתאימים את הכתוב לצרכים (כמו שלפעמים חילונים נוטים ללגלג בחוסר הבנה), אלא בהלכה היהודית יש מתודות שמובנות בתוכה להתאמות כאלה. עברנו הרבה מאוד מאז ימי הקנאות של בית שני, עברנו גם הרבה מאז תקופתו של הרמב"ם. העולם השתנה באופן מדהים ב-‏200 השנה האחרונות מבחינת ההתייחסות שלנו לבני-אדם, והשינויים הללו נטמעים גם בתרבות היהודית. כך שלדעתי דווקא ליהודים (בניגוד לדתות שאין להן מסורת של השתנות) יחסית קל לשלב אמונות דמוקרטיות בתוך סט האמונות הדתיות. למשל, יש היום לא מעט פסיקות שמתבססות על כבוד האדם - הן משתמשות בטרימינולוגיה של "אדם נברא בצלם". זה אותו ערך, רק שהדתיים מצאו דרך ליישב אמונות דמוקרטיות עם אמונות דתיות.

עוד הערה בהקשר הזה (הדתי) - כשאני קורא את הדברים של רביצקי, אני לא קורא אותם כמוך. "הצורך בפשרה" הוא לא אילוץ פוליטי זמני, אלא מאפיין מהותי של זמננו (ואולי של העולם). בתוך ההלכה עצמה מתקיים "רצוי" ו"מצוי". חלק מהדיונים ההלכתיים הם במוצהר לא רלוונטים מבחינה יישומית. יש הלכות ש"כן צריך לקיים, אבל כשתבוא הגאולה" וכאלה.

לסיכום מה שכתבתי, הטענות שלי כאן לא עוסקות במצב הפוליטי משתנה. הן עוסקות במה שקורה למערכת האמונות של אנשים "מבפנים", בראש שלהם, ולמה שקורה לתרבות. לכן, כל טענה על יותר או פחות כוח לדתיים תוקפת את התיאור שלי מהכיוון הלא נכון.
התחלה של דיאלוג 293981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 17:17
האמנם?

אתה שוכח שאני ובני דמותי איננו אלא "תינוקות שנישבו"? אתה מפקפק במצוות פדותנו מהשבי, ובנקיטת כל הצעדים הדרושים כדי שילדינו שלנו לא יפלו לאותה תהום בה אנו מצויים? ובשל מה? בגלל "הרעיונות הדמוקרטיים" שחלחלו לחבורת המרנובדיה? בגלל "זכויות המיעוט" שבעטיין אפילו רוב לא יכול להחליט על מסירת שטחי ארץ האבות לשלטון עם זר? בגלל "כבוד האדם" שבזכותו מתקיימים דיונים אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי? בגלל עקרונות חופש הפרט על-פיהם הומוסקסואלים הם פושעים או במקרה הטוב חולים? תסלח לי אם זה נשמע wishful thinking לאזני ההמן שלי.

הטיעון השני שלך אינו אלא ניסוח אחר של הטיעון הראשון, או הרחבה שלו, והוא מסביר למה ההלכה היהודית יכולה להכיל הקרבה גם רעיונות דמוקרטיים. אני לא שש להתווכח איתך על יהדות כי כבר סיכמנו שאני בור ועם הארץ, ורק אביע שוב את הפקפוק הגדול שלי בכך שדווקא הפרשנות הזאת תהיה מקובלת על הממסד הדתי בשעה שהוא יהיה בשלטון. בינתיים כפיה דתית היא הכיוון המקובל בכל מקום שזה אפשרי, ו"כבוד האדם וחירותו" מתפרשים בצורה מאד מצומצמת (מהו הכבוד האולטימטיבי אם לא עבודת השם ומהי החירות האמיתית אם לא החירות הפנימית שמושגת מקבלה של חוקי התורה? שאל את אורי פז, הוא יסביר לך וגם יביא כמה ציטוטים). אני מסכים איתך שבמידה רבה "הדתיים מצאו דרך ליישב אמונות דמוקרטיות עם אמונות דתיות" אבל זה מפני שהדמוקרטיה היא חלק מהמציאות (הזמנית?) בה הם חיים. לא היתה מקבילה יהודית לדמוקרטיה היוונית, ולא במקרה.
_______________
לאותם שני דתיים דמוקרטיים באמת שקוראים את ההודעה שלי: אני מדבר על המימסד הדתי, לא על כל פרט ופרט מהעדה הקדושה.
התחלה של דיאלוג 293990
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 17:34
כן, והחילונים הם מופקרים, יש להם בראש רק סקס והנאות הרגע, אין להם רוחניות ושליטה עצמית. זה ברור שזה ככה כשאתה מתייחס לחירות האישית ולפרט כדבר החשוב ביותר. מעשי אונס נפוצים מאוד בחברה החילונית. גם בגידות: איך אפשר לצפות מבחורה שכבר התנסתה בהרבה בחורים להיות נאמנה פתאום? זה לא עובד, וזה רק הגיון פשוט. לא במקרה החברה היוונית הייתה שטופה בזימה והומוסקסואלית.

אם נהיה במצב שהדמוקרטיה לא תהיה כבר חלק מהמציאות, גם אני לא יודע מה יקרה. גם לא בחברה החילונית. אם פתאום הימין/השמאל/השוקחופשיסטים/הסוציאליסטים יקבלו כח מוחלט, אני מנחש שגם הם יכפו את דרכם. זה לא כל כך קשור. היום הדמוקרטיה היא חלק מהמציאות, והדת מסתדרת איתה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294095
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 22:43
מה כבר עלול לקרות בחלומם השחור ביותר של החילונים שמדינת ההלכה העתידית (?) מהלכת אימים עליהם?

הרב חיים נבון עשה תחקיר בנושא ודובב את מצדדיה ומתנגדיה:

"למעשה, המצדדים במדינת התורה בחרו כולם באותה גישה. ורהפטיג, מדן, רוזן – כולם מסכימים שאין לכפות על החילונים לקיים מצוות, אפילו אם הדתיים ייהפכו לרוב. בקיצור, חילונים, אפשר להירגע".
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294106
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 23:02
יופי. מאמר בהזמנה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294110
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 23:23
לא רק שזהו מאמר שפורסם ביום שישי האחרון (ורק ביום שני נוהגים להעלות את העיתון על גבי האתר ולכך חכיתי בקוצר רוח מאז שקראתי אותו השבת) בעיתוי הנכון של מהלך הדיונים האקטואליים כאן - מעניין להתוודא לכל חסידיו השוטים של ישעיהו ליבוביץ' (שאף אני נמנה עמם בנושאים מסוימים בלבד, כמו: היחס הראוי להמתת חסד, למוסר וערכים, לגוף ונפש ועוד) לעמדתו הראשונית וההפוכה בנידון, עוד לפני שהפך לפרימדונה של השמאל החילוני בישראל (ועוד לכנותו "דתי"? בגלל מה? בגלל הכיפה השחורה שחבש לפרקים על ראשו? הרי לא האמין באחד מעיקרי האמונה: תחיית המתים, ומכאן שאינו עתיד לקום במסגרתה, כעמדת המאמינים האמיתיים).
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294113
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 23:34
אם המאמינים האמתיים לשיטתך מאמינים כולם בתחיית המתים, חוששני שיש מעט מאוד כאלה.
ולפני שהתחילו בארץ כל מיני תועבות כמו ''קול הנשמה'' ועמיתיו, כמעט לא היו כאלה כלל ועיקר. ודאי לא בזרם המרכזי של היהדות.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294116
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 23:51
אמונה בתחיית המתים הינה אחת מ-‏13 עיקרי אמונת היהדות, ואין לך יהודי שומר מצוות (אורתודוקסי, כמובן, אלא מי) שאינו מאמין בהם. שכן, ברגע שחדל להאמין - אינו בגדר "שומר מצוות", בוודאי שאינו חלק מהזרם המרכזי של היהדות.

וכן, גם אני סברתי מאז ומעולם שמאז שקמו להם ערוצי הרדיו הפיראטים של המחב"תים כפטריות לאחר הגשם - לא הושמעו דברי הבל אינפנטיליים יותר על גלי האתר. נו, ואז? אתה לא צריך להיות שדרן חמום-מוח בשביל להאמין באמונת הרמב"ם.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294122
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:17
ואף על פי כן - איש מהאורתודוקסיה שלפני שנות השמונים-תשעים לא האמין בזה. כלומר - האמינו, אלא מה? תחיית המתים מופיעה בתורה, וכפי שציינת - זהו אחד מ-‏13 העיקרים של הנשר הגדול וכו'... אבל אותה תחייה, כך אמרו כולם, הרי תבוא עם ביאת המשיח. וביאת המשיח תהיה באחרית הימים. ואחרית הימים איננו זמן ריאלי כלל ועיקר: זוהי מין אוטופיה שנשארת לעולם בזמן עתיד.
והאירוניה היא, שרק בשנת 1984, שבה קפץ מישהו לראשונה במאה העשרים והכריז על תאריך מדויק לבוא המשיח (אינני זוכר אותו, אבל זה היה באותה שנה), וכשכפר חב"ד כולו קם על רגליו והתכונן בתפילות ובריקודים, וציפה ובישר וחלם, ועד שהגיע התאריך המיוחל ולא משיח ולא ציפורים, ועד שהופיע מזכיר הכפר ברדיו והסביר בנימה של עסקן סוג ג' המדבר על פולטיקאי סוג ז', ש"נו, טוב, קורה. הוא מתעכב. בטח יש לו הרבה עניינים..." - עד אז לא עלה בדעתו של איש מהזרם המרכזי של היהדות לחשוב על המשיח כתופעה ריאלית וממשית, וודאי לא חשב כך על תחיית המתים.
ודוקא אז -דוקא אחרי אותו כשלון נבואי קולוסלי שהסתיים בקול דממה דקה - דוקא אז החל הסחף לכיוון אותם הבלים, כפי שהיו תופסים אותם קודם - ולא רק פרופ' לייבוביץ', אלא גם פרופ' סימון ופרופ' שלום ורבים וטובים אחרים.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294125
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 0:26
אני לא כל כך מסקים עם הכללתך הגורפת את כלל שומרי המצוות החרדים-הדתיים כתנועת חב"ד אחת גדולה. הרי בדיוק אז יצא חוצץ גדול מנהיגי היהדות החרדית בדורנו, הרב מנחם מן שך זצ"ל, נגד המשיחיסטים של חב"ד עד כי התבטא ואמר בחריפות עוקצנית כי "חסידות חב"ד היא הדת הקרובה ביותר אל היהדות". ורובו המוחלט של עולם התורה החרדי-הדתי יצא חוצץ נגד אמונת ההבל של המשיחיסטים מקרב תנועת חב"ד (לא כל חב"דניק הוא משיחיסט!). ויהודים המשיכו, ממשיכים וימשיכו לחכות לבשורתו של אליהו הנביא (בלבד) על ביאת גואל צדק שיביא סוף כל הסופים שלום אמת על כולנו ויקים לתחייה את המתים הראויים לה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294127
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:27
אני לא כל כך *מסכים* וגו'
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294132
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:39
פה, חיזקת את דבריי.
לא הכללתי את האורתודוקסיה של היום כחב''ד הגדולה, אבל בעניין ביאתו ה''ריאלית'' של המשיח - זה הזרם שתפס תאוצה. והוא לא חל קודם לכן אלא על קבוצת תמהונים קטנה בכפר חב''ד ובברוקלין. ולו סבי ז''ל, למשל, שהיה ''מת'נגד'' בכל רמ''ח איבריו ושס''ה גידיו היה יודע מה נקרא היום יהדות אורתודוקסית - הוא היה מתהפך בקברו.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294134
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 0:48
אלו הם שטויות במיץ עגבניות בטעם תה ויסוצקי...

הזרם של קומץ צעקנים בקרב חב"ד לא תפס שום תאוצה. היו להם תורמים עשירים שנסחפו אחריהם בקמפיינים של פרסומות בשלטי חוצות, ואילו בפועל, היתה להם רק תמיכה רבנית אחת (!): הרבי מלובביץ' המנוח. ויש גדולי חכמי ישראל שסברו שאפילו הוא לא היה משיחיסט בדרשותיו (הרב שלמה זלמן אוירבך זצ"ל, ההוא עם ההלוויה הגדולה ביותר שנראיתה בישראל, טען שמעולם לא נתקל בדברי משיחיות בדרשותיו של הרבי מחב"ד, ומכוח סברה זו המשיך להופיע בבימות הכבוד של כינוסי חב"ד. להווה ידוע, שהיה יוצא דופן וכל שאר מנהיגי היהדות יצאו חוצץ נגדם ואף החרימו את ההכשר של הרב לנדא [קוקה קולה, בשר ועוד], ראב"ד בני ברק, בשל הזדהותו עם חב"ד דאז, וכאמור, היו אף כאלה שהוציאו אותם מכלל אמונת היהדות).
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294141
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:58
יש היום כמה וכמה סוגים של תה ויסוצקי. בפעם הבאה השתדל להיות ספציפי יותר.
שאר דבריך אינם נוגעים לתגובתי בשום צורה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294158
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:35
עכשיו שקראתי בשנית את הפתיל, אני מבקש להבין מה זה "אמונה ריאלית במשיח" שאתה מדבר עליה? אני דיברתי על אמונה בביאת המשיח ובתהליכים הכרוכים בכך (תחיית המתים, עולם הבא, שלום עולמי, בית מקדש שלישי ועוד), כפי שהיהודים האמינו מימים ימימה ואף ציפו בדיוק לכך כל יום, באומרם: "ובכל יום אחכה לו שיבוא [באמת]". הם לא עשו שקר בנפשם ובנפש צאצאיהם היקרים לליבם יותר מכול. זה לא איזה חלום באספמיא. היהודים שחיו בגלות כאלפיים שנה מצפים למשיח שיושיעם ויקבצם בירושלים. אחרת לא היה כל מקום לתאוצתו של שבתי צבי ומשיחי שקר אחרים, אילולא שהיהודים האמינו ריאלית בתהליך וכה ציפו בכיליון עיניהם לביאת המשיח ולכל הכרוך בכך.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294227
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 11:31
"אחרת לא היה כל מקום ךתאוצתו של שבתאי צבי ומשיחי שקר אחרים, אילולא שהיהודים האמינו ריאלית בתהליך"...
בדיוק. אלה היו משיחי שקר. הזרם המרכזי של היהדות ידע זאת, בדיוק משום שהזרם המרכזי ידע שהמשיח איננו אמור להגיע "בתוך ההסטוריה", אלא רק לאחריה, באמת ב"אחרית הימים". הזרם המרכזי ידע תמיד שמשיחים של ההווה הם משיחי שקר, כי המשיח זמנו תמיד הוא זמן עתיד.
אורתודוקסים רבים הכרתי בילדותי, אנשים שהקפידו בקלה כבחמורה, דקדקו במצוות והכל. ובאותה תקופה, המשיחיים נחשבו למיעוט תמהוני. ואיש לא למד קבלה לפני גיל ארבעים ובלי שיהיה די תלמוד בקדקודו. ורק מעט למדו בה בכלל. ומעמד הר סיני לא נחשב לאירוע הסטורי כלל וכלל: ראו בו סמבול מפעים, וזהו. היהדות הייתה שמירת מצוות, נקודה. כל מערך האמונות שאתם - אתה ויעקב וניצה - מייצגים כאן היה נחשב לכפירה בעיקר ולעבודת אלילים מוקצה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294140
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 0:58
תן להם לאכול אחד את השני, את זה הם עושים הכי טוב...
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294150
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:21
לפחות אנחנו לא זוללים חרדים לתיאבון כמו ש-‏15 מנדטים התיימרו לזלול כפי שזוללים שרימפס בביתו של לפיד להנאתם כי רבה.

אצלנו זה עניין עקרוני לשמור על אמונה טהורה ולדעת להתמודד עם תופעות קיצוניות כמו שבתי צבי ומשיחסטים מחב"ד. בינתיים, יש לנו קבלות יפות ביד ודיפלומות מקיר לקיר מכאן ועד הודאה חדשה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 8:55
אני רוצה רק לציין מנסיוני האישי שחרדים הרבה פחות טעימים משרימפס, כך שצריך להיות אדיוט לא קטן להעדיף את הראשונים על האחרונים. אבל צריך להודות שטרם הזדמן לי לטעום חרדי שגודל על דייאטת בירה ותירס, כך שאולי חרצתי דין מוקדם מדי. אשתדל לדווח שוב לאחר ליל הסדר.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294233
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 11:41
פעם באה לך על חרדים אורגניים בלבד. אלה מהייצור התעשייתי באמת אבדו את הטעם.
למה אתה אומר ביום שני, כבר ביום ראשון! 294251
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 12:57
למה אתה אומר ביום שני, כבר ביום ראשון! 294456
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 23:32
מניסיונות עברו, ביום שני. ולא צריך להתלהם בשל כך.
למה אתה אומר ביום שני, כבר ביום ראשון! 294589
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 10:32
יכול להיות שהאתר שלהם נתקע בשער הגיא, משער הגיא מערבה הוא מתפרסם ביום ראשון.

נראה לי שאחד מאיתנו לא מבין מה זה מתלהם (כנראה שאני).
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294194
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 8:52
לק"י, בע"ה, בס"ד, בע"ד

אכן, מאמר בהזמנה. עקרונות הדמוקרטיה האנשלובוצית באמת חלחלו חלחל היטב אל כל שדרות האורתודוכסיה:

"אינני מכיר בשום מקום הלכה שבה מיעוט כופה על רוב", אומר הרב מדן. "כל עניין כפיית המצוות המוכר לי בפוסקים מתייחס רק למצב שבו רוב גדול ומוחלט של הציבור שומר מצוות, ואז יחיד שאינו עושה כך הוא פורץ גדר ואפשר לכפות עליו."

חשבתי לשפוך כאן כמה מילים על החיים ב"מדינת התורה" האוטופית, במיוחד בשלבי המעבר מרוב רגיל לרוב גדול ומוחלט (איך עושים את זה אפשר ללמוד ברשת החינוך של אל המעיין), אבל החלטתי לנצל את הזמן באופן פורה יותר והלכתי לשדוד איזו זקנה, לאנוס את שתי בנותיה, ולקחת בשבי את התינוקות שאמצא. צ'או.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294204
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 10:23
אנשים ששוכחים את גילם זה די פתטי לפעמים. אולי מתאים יותר שתאנוס את הזקנה ותשדוד את שתי בנותיה.

אני חושב שאולי אתה לא מבין את מה שאני אומר. אני לא מכחיש שיש ביהדות אלמנטים אנטי-דמוקרטיים. בודאי שבדת שיש לה מחויבות להיגדים מלפני אלפי שנים הצטברו הרבה היגדים כאלה. אני לא מכחיש גם שיש דתיים עם נטיות אנטי-דמוקרטיות. יש כאלה, כמו שיש אנשי שמאל ואנשי ימין כאלה.
אני טוען שרוב הדתיים מיישבים דמוקרטיה עם הדת היהודית, כי "התרבות הדמוקרטית" אצלם חזקה בערך כמו "הדת היהודית", וזה גם מה שהמאמר אומר. טכנית, דיברתי על זה שהם בוחרים גרסאות מתונות יותר של היהדות. המאמר אף מרחיק מעבר לאמירה שלי. ד"ר אשר כהן אומר "לציוני-דתי הממוצע יש כיום שתי מגירות: כשהוא ציוני הוא פותח את המגירה הציונית-חילונית, וכשהוא דתי הוא פותח את המגירה ההלכתית. כשיש סתירה - אני בכלל לא בטוח שהצד הדתי מכריע".

אתה באמת רואה את הסכנה לדמוקרטיה מהדתיים? אם יש סכנה היא מכיוון הימין הלאומני. נכון שהוא מגייס את הדת לעזרתו, אבל זה תירוץ קלוש. סקירה פשוטה של טיעונים לאומניים במדינות אחרות תראה שהם מתקיימים באותה צורה בלי הדת. זאת פשוט עוד פלטפורמה ללאומנות.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 11:58
"התרבות הדמוקרטית" שאתה מדבר עליה, כפי שבאה לידי ביטוי באותו מאמר, היא לא תרבות ולא דמוקרטיה. "שלטון הרוב" הוא רק מאפיין אחד של "תרבות דמוקרטית" אמיתית במובן המודרני של המושג. את זה אני לא מפנה ישירות אליך - אתה יודע טוב ממני - אלא לאותם איילים שנמנמו בשעורי האזרחות, וחושבים שדב אנשלוביץ הוא דמוקרט דגול.

לאומנות היא עניין מפחיד, ו"מדינת התורה" היא עניין מפחיד, והשילוב של שניהם ביחד מפחיד פי שלושה. צריך להיות פתי גדול כדי לא לפחוד מאברי רן, מרזל ופדרמן והציבור הגדול שעומד מאחריהם או, לכל הפחות, לא מתייצב נגדם. אבל גם בלי התבלין הלאומני, המחשבה שהמדינה תיראה כמו שהאדון פז ושש מאות אלף בני דמותו האידיאולוגים רוצים צריכה להדיר שינה מעיני כל אדם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים.

(כן, קראתי לך פתי. מה תעשה לי?)
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294329
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 16:30
מה אני יכול כבר לעשות לך? אני אפילו לא יודע מי אתה או היכן אתה גר. אתה מבין, זה מצב לא הוגן מלכתחילה: אני נחשף כאן בשמי המלא, בלי לדעת מי קורא את האייל. לכן בכל פעם שאני יוצא מהבית אני צריך לחשוש מהשמאלנים שהרגזתי, מהימנים שעצבנתי, מהדתיים, מהחילוניים, מתומכי השוק החופשי שחושבים שאני רק רוצה להגביל את חירותם, מעדת פמיניסטיות זועמות על כך שאני מתנשא על נשים או מבחורות אמיתיות שמרגישות שאני לא משפיל אותן מספיק. ואתה? משוטט לך בעולם חסר מורא, גם אחרי שאתה נכנס כאן בחצי מהאנשים. חוכמה גדולה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294465
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 23:50
אני בהחלט מזדהה עם התחושה העצמית שלך בחשיפתי את שמי המלא גם כן, כולל הרזומה שלי שמופיע בצירוף למספר מאמריי שפורסמו באייל.
אבל במקומך לא הייתי כה מודאג מהמצב הלא-הוגן הזה, ששוטי הכפר הגלובלי ומחבריו למדורת שבט האלמונים אוהבים לקרוא באמצעותו דרור לצדיהם השפלים ביותר, שכן בעולם האמת, העולם הבא שיבוא אחרי העולם הזה בתוך ההיסטוריה, מי שכאן בגדר "עליונים" שידם בכול ועל העליונה – יקורקעו כלפי מטה ויהפכו לבחינת "תחתונים" מושפלים, ואילו אלה מבין "התחתונים" המושפלים והנדכאים ירוממו מעלה לבחינת "עליונים". כך לפחות האמינו היהודים לכל אורך ההיסטוריה והדבר הצליח לעודד קמעא את רוחם ולהרהיב עוז בנפשם להמשיך להתקיים ולהיות נוכח על בימת ההיסטוריה ויהי מה, לנוכח מגוון רחב של תלאות שנאלצו לעבור מצד שכניהם/אויביהם/ יריביהם האידיאולוגיים.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294469
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 23:59
זה היה בצחוק. האמת היא שכל התגובה נכתבה ע''מ להכניס את המשפט ''מבחורות אמיתיות שמרגישות שאני לא משפיל אותן מספיק''.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294475
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:05
אני מקווה שלא ישפילו אותך עד כדי כך שם למעלה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294481
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:12
אל דאגה, יש לי כבר איזה כמה ארמונות פאר בגיהנום, שרכשתי לי כאן...
הבל הבלים הכל הבל 294480
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:11
אם האמונה הזו זה מה שמחזיק אותך, מי אנחנו שנגיד לך לא להאמין? תאמין ככל יכולתך, אם זה עושה לך טוב. רק אל תשלה את עצמך לחשוב שזה גורם לך להראות פחות מגוחך.
הבל הבלים הכל הבל ורעות רוח איילית! 294484
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:17
לו רק רציתי למצוא חן בעיני כמה מכם כאן, מזמן הייתי ל''דוס מחמד'' התורן-המתייפייף שלכם. תודה לא-ל שאין לי רצונות מזוכיסטיים כאלה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294555
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 7:35
ההודעה הזו הינה המחשה של התוצרים הפסולים של הדת - כל דת.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294854
אורי פז • בתשובה ליגאל התימני יום ה', 21/4/2005, 10:42
סתם ולא פירש או נימק.

שנדבר אולי על ה"תוצרים הפסולים" של הציונות הלאומית? "קשוט עצמך קדם".
הכפייה המדומה במדינת הלכה 295026
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ה', 21/4/2005, 20:22
די לחכימא ברמיזא
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 11:48
אתה מוכן להרחיב קצת בקשר לצדדים השפלים ביותר שלי, להם אני קורא כאן דרור? אני שואל את זה מפני שאתה מומחה גדול בעניינים אלה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294613
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 11:59
אתה צריך לשאול? גגל ותיווכח.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 12:00
אתה תמיד יכול להפוך לעורך דין חילוני ואח''כ לילל קצת על ששופכים את דמך. יש אומרים שזה כיף גדול.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294622
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 12:26
סתם מתוך עניין - רוב האנשים שרואים אותך מזהים את שמך? או שאתה הולך עם תג מזהה?
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294634
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 13:30
לא לשתי השאלות. אבל רוצח שכיר יסתדר גם בלי תג השם שלי.
והמסקנה: 294639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 13:39
[הוציאו עליך] חוזה? לך ברח!
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294668
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 15:42
אני מסיק, אם כך, שגם יהונתן אורן הוא שם בדוי. חושדני ששמך האמתי הוא עדי אזר.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294385
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 19:07
בעניין הזה, לשם שינוי, אני מצטרף לדאגתך, על אף היותי יהודי לאומי.
אכן, יש מקום ליותר מאשר דאגה מפני היום, שבו הדתיים יהיו הרוב במדינה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294462
אורי פז • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 23:38
מה, גם אתה חי בסרט שחור באספמיא? מילא שוטה הכפר הגלובלי, ניחא, ממילא לא מצפים ממנו ולו לקצת בתחומים שאינו מבין בהם מאומה, אבל ש"יהודי לאומי" שפוי? על כך כבר נאמר בקינה: "ירידת הדורות".
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294556
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 7:39
כן, גם אני. ולדעתי גם כל מי שעיניו בראשו וחפץ חיים הוא.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294602
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 11:20
התכוונת לאמר: כל מי שעיניו בראשו, חפץ חיים הוא והוא סטרייט.
''ירידת הדורות'' 294612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 11:58
רציתי להעיר שבעניין הזה אתה דווקא ממלא שליחות שקשה להגזים בחשיבותה: אתה הוכחה ניצחת לכך שירידת הדורות נגמרה בדור שלנו, כי נמוך ממך כבר אי אפשר לרדת.
''ירידת הדורות'' 294646
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 13:57
אז אתם בעניין ירידות, אני רואה..
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294473
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 0:01
המעניין הוא שדווקא בצד השני של המתרס הזר לעולמך מקיימים שני פרופסורים חובשי כיפות כתב-עת בשם "תרבות דמוקרטית", היוצא לאור בידי אוניברסיטה דתית (שחרטה על דגלה את ערכי מורשת היהדות הדתית במוצהר) בשיתוף עם "המכון הישראלי לדמוקרטיה" (שאין לך גוף עצמאי שאיכפת לו משלטון הדמוקרטיה בישראל יותר ממנו).
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294539
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 3:10
>"שאין לך גוף עצמאי שאיכפת לו משלטון הדמוקרטיה בישראל יותר ממנו."

האמנם? יש הסבורים שהגוף הזה כושל קצת בהבנת מהות הדמוקרטיה.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294855
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 10:47
לא אכנס איתך לדיון על נושא הקישור, מסיבות השמורות עמי, אבל כמדומני שרבים יסכימו עם כך ש''המכון הישראלי לדמוקרטיה'' חרט על דגלו להרביץ בישראל את תורת הדמוקרטיזציה, שהיא נר לרגליו.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 385029
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 13/5/2006, 22:33
אני מזמן חרטתי על דיגלי לא להתייחס למה שחרוט על הדגל אלא לבחון את המעשים. לגבי המכון הישראלי לדמוקרטיה , פירסומיו הם מעשיו. אני מסכים עם אחד הלינקים הקודמים שסרבת להתייחס אליהם, שמטיל ספק בהיות המכון הזה דמוקרטי צרוף. הוא דמוקרטי אך אינו כולל בפנים ערבים ואחרים.
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294259
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 13:23
מאמרים מרגיעים אני אוהב לקרוא מהסוף להתחלה. אז אחרי שקראתי את פסקת הסיום, זה היה הסוף בשבילי:

הציונות האמיתית
ד"ר ורהפטיג, מה דעתך על הסטיקר "מדינת הלכה – הלכה המדינה"?
"אני חושב ההפך. זו המטרה של המדינה. זו הציונות האמיתית."

נו, את מי זה אמור להרגיע?

(אני גם מסכים איתך שיתכן "שרוב הדתיים מיישבים דמוקרטיה עם הדת היהודית". לא עליהם אנחנו מדברים אלא על הסוג שהביא את המאמר הזה כדי "להרגיע אותנו" ועל כאלו מהסוג שהגה את השורה האחרונה בו).
הכפייה המדומה במדינת הלכה 294330
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 16:30
זה שיש דתיים שלא מעוניינים בדמוקרטיה זה באמת לא חידוש גדול. אני יכול לספר לך (בסוד) שיש גם לא מעט חילונים כאלה. זאת באמת לא טענה מעניינת. אבל המאמר מדבר על דברים הרבה יותר קיצוניים: התפיסה ששוללת את "מדינת ההלכה" ואפילו את "מדינת התורה" נטועה עמוק גם בעולם הרבני עצמו. חלק מהרבנים שמופיעים בכתבה, אגב, הם רבנים די קיצונים, ואותי לפחות הגישה שלהם הפתיעה.
התחלה של דיאלוג 292701
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/4/2005, 0:02
==> "אין בדת היהודית הפרדה בין דת ומדינה, ולכן דמוקרטיה וקנאות דתית יהודית אינן יכולות לדור בכפיפה אחת".

מעניין אותך אולי לשמוע מה דעתו של פרופ' למחשבת ישראל (שהוא במקרה גם חתן פרס ישראל על התמחותו בנבכיה) על המשפט המכליל והמוטעה הזה?

על חלקה הראשון של קביעתך במסמרות:

ואילו על חלקה השני של קביעתך במסמרות (אחרי הסוגריים):

"מרגיז אותי שמזהים תורה עם ברוטליות", טוען הפרופ' אביעזר רביצקי בראיון עמו כפי שפורסם במוסף הספרות של "ידיעות אחרונות" (8.4.04).
התחלה של דיאלוג 292716
איילת בטיילת • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 0:22
עכשיו, אחרי שקראתי (זה לא הרבה, באמת, אבל ברור):

תגיד לי, *אתה* קראת?
התחלה של דיאלוג 292719
אורי פז • בתשובה לאיילת בטיילת יום ה', 14/4/2005, 0:24
קראתי את מה?

את ספרו הנ"ל של רביצקי רכשתי בין הראשונים וגמעתי אותו, כמו את שאר ספריו הקודמים, בצמא גדול.
התחלה של דיאלוג 292725
איילת בטיילת • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 0:29
את הקישור שהעלית - http://www.idi.org.il/hebrew/catalog.asp?pdid=330&am...
התחלה של דיאלוג 292739
אורי פז • בתשובה לאיילת בטיילת יום ה', 14/4/2005, 0:49
אני עדיין לא מצליח להבין מהי הסתירה בדברי שאת מנסה להצביע עליה. ברשותך, תפרטי. כי זה עוד לא הזיק כאן לאיש. וכל המוסיף הרי זה משובח.
התחלה של דיאלוג 292780
איילת בטיילת • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 7:42
הנה בשיטת קופי ופייסט:

האם דת ישראל מחייבת לעצב את מדינת ישראל כתאוקרטיה הלכתית? האם תופסי התורה נדרשים להשליט את דין התורה נגד רצון הציבור? הן ההיגיון הפנימי של המסורת היהודית והן מצבם הממשי של היהודים מורים להשיב על כך בשלילה. ההלכה תופסת את היציבות הפוליטית כעניין של פיקוח נפש. אילו היה בנמצא צו דתי המורה לכונן בישראל שלטון רבני בניגוד לרצון הציבור, הצו היה נדחה תדיר מפני שיקולים של שלום החברה, טובתה וביטחונה.

לפי ספרות ההלכה עצמה, אין בכוחה של התורה לקיים לבדה את העולם הריאלי והיא תלויה בקיומו של שלטון אדם שימשול וישפוט מחוץ לדין ההלכתי. "התאוקרטיה" עצמה מעידה שאינה מספקת לעצמה והיא תלויה במציאותו של חולין פוליטי. לפי ספרות המחשבה הדתית מלמדת, כי גם תפיסה תאוקרטית רדיקלית אינה מבטלת את הרגישות למצבים פוליטיים קונקרטיים: ככל שהחזון מרקיע שחקים כן נדרש החוזה לדחות את המימוש לימים אחרים ולהציע דרכי הסתגלות היסטורית. במצב זה, כאן ועכשיו, האוטופיסט עשוי להתגלות כריאליסט, התאוקרט כדמוקרט, ואפילו רומנטיקן משיחי ילבש לפתע דמות פוליטית פרגמטית.

רעיון התאוקרטיה ההלכתית ניצב גם בפני מכשולים מעשיים כבדים, כמו עולמו התרבותי של היהודי בן הזמן, מעמדו המשפטי של הלא-יהודי, ודמותו האקטואלית של בעל ההלכה. הקושי נובע גם מן ההרכבה הזרה של ה"מדינה" בהוראתה המודרנית על מונחים מסורתיים כמו "תורה" ו"הלכה" בהוראתם הקדם-מודרנית. אך הביקורת על הססמה "מדינת הלכה" אינה מוליכה אל הססמה "הפרדת הדת מן המדינה". שתיהן כאחתמוליכות אל שוקת שבורה, אך ביניהן פרושה קשת רחבה של אפשרויות פוליטיות ותרבותיות פוריות.

---

אולי לא הבנתי כלום מטיעוניך.
אולי אתה הפנית לקישור "על-עיוור", בטוח בתוכנו.
התחלה של דיאלוג 293075
אורי פז • בתשובה לאיילת בטיילת יום ו', 15/4/2005, 0:54
יותר סביר לי ש"לא הבנת כלום", כי אין זו דרכי להפנות לקישורים "על עיוור". ואולי ליתר הבנת טענתי ראי את תגובותי כאן:
התחלה של דיאלוג 293162
איילת בטיילת • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 11:47
:)
קראתי.
עד הסוף.
(ועד כאן.)
התחלה של דיאלוג 292788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 14/4/2005, 8:33
אם רביצקי היה מאפיין את היהדות הדתית, הייתי מוחק חצי ממה שכתבתי כאן עליה. לא, לא חצי אלא 90%.
התחלה של דיאלוג 293055
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/4/2005, 0:27
מהיכרותי האישית עם האיש אני יכול להעיד שרביצקי מאפיין יותר משנדמה לך.
התחלה של דיאלוג 293079
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 0:58
מהיכרותי האישית עם תגובותיך האנשים הנראים לך מייצגים את החברה הדתית הם פשוט אנשים ייצוגיים לטעמך. שתי המלים נגזרות אולי מאותו שורש, אבל אינן מייצגות את אותה משמעות.
התחלה של דיאלוג 293095
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 1:37
אוקי, הבה ונשאל את כל הדתיים באייל האם לדעתם הפרופ' אביעזר רביצקי אינו מייצג את המחשבה של הציבור הדתי?

(בהתעלם לרגע מהשקפתו היונית עד כמה רחוק הוא מוכן ללכת למען השלום באיזורינו, מאחר ואינה קשורה לעצם היותו מאפיין מחשבה יהודית-דתית במחקריו ובמאמריו ובספריו ובנאומיו, עליה נסוב הדיון ביני לבין שכ"ג).
התחלה של דיאלוג 293098
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 1:46
אביעזר רביצקי לא מייצג את כלל הדתיים יותר משירון לונדון או אמנון דנקנר מייצגים את כלל העיתונאים.
התחלה של דיאלוג 293105
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 1:58
לא אמרתי בשום מקום שהוא מייצג את הדתיים, בדיוק כמו שעמוס עוז אינו מייצג, בעיני לפחות, את החילונים, הגם שמכונה משום-מה ''האדמו''ר החילוני''.

פרופ' רביצקי בהחלט מייצג את המחשבה היהודית-הדתית בתחום התמחותו ''מחשבת ישראל'' (שזכה אפילו להיות חתן פרס ישראל בתחום זה). ואם בעל המקצוע הבכיר בתחומו אומר הפוך ממה ששכ''ג חושב על המחשבה הדתית-ההלכתית, הקובעת לכלל הדתיים מה לחשוב וכיצד לחיות, אני נוטה להאמין למומחה בלבד.
התחלה של דיאלוג 293108
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 2:12
ראשית, היה נוח מאוד אם היית מצמצם במידה מסוימת את הצורך שלך להשכיל אנשים בידיעות הידועות לכל, כמו מי היה חתן פרס ישראל למשל.
שנית, פרופ' רביצקי, כפי שציינת, מומחה למחשבת ישראל. הוא לא מומחה לסוציולוגיה. מתוקף עובדה זו הוא מפרש את המחשבה האמונית, לא אומר במה מאמינים רוב הדתיים.
אתה ענית לשכ''ג על הערתו לגבי כלל הדתיים.
התחלה של דיאלוג 293151
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 11:29
רביצקי אינו צריך להיות סוציולוג בשביל להגיד לנו מה חושבים הדתיים ומהי תפיסת עולמם ההלכתית. הוא צריך להיות מומחה במחשבת ישראל על מנת לאפיין אותה. קראתי את רוב ספריו של האיש ומעולם לא נתקלתי בפרשנות משלו. מדובר באפיון בשפת היום האקטואלית והעכשווית את הלכי הרוח של המחשבה היהודית הדתית. וזה מה שמרנין אצלו ועל כך זכה בפרס ההוא, שכבר אין זה כבוד גדול לזכות בו...

כך שאם רביצקי אומר שההלכה היהודית חושבת כך וכך, אזי שכלל הדתיים חושבים כך וכך ולא אחרת מאחר והם ודעותיהם והשקפת עולמם כפופים למוצא פיה. זאת בניגוד לחברה החילונית, ההומוגנית והפלורליסטית, בה יש צורך גדול בסוציולוג שיאפיין נכונה את דעותיה ותפיסותיה השונות.
התחלה של דיאלוג 293193
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 16:35
1.והאם גם רביצקי הגדול מבסס את אמונתו על כל הסיפור על מעמד הר סיני העובר מאב לבן?
2. אולי תחליט כבר אם יש כמה זרמים ביהדות (אם אינני טועה, כך אמרת. ואם לא - יהיה מעניין לשמוע למה אתה סבור אחרת), או זרם אחד בלבד? כי אם יש כמה - קשה לי להניח שרביצקי מייצג את כולם.
התחלה של דיאלוג 293443
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 2:05
1. לפני שהתחתנתי, למדתי בישיבה גבוהה בירושלים ונהגתי לשמוע את רביצקי בקמפוס האוני' העברית בהר הצופים. באחת מההרצאות (המבריקות כתמיד, יש להודות) נחרט בזכרוני המשפט הבא שלו: "באותו רגע שהבן שלי יפסיק לשמור מצוות ויהפוך לחילוני – אני אנהג בדיוק כמו שנהג כל אב יהודי לדורותיו: אקרע עליו קריעה כמו שקורעים על אדם שנפטר ואשב עליו שבעה". זה אולי לא עונה ישירות על השאלה הראשונה שלך, אבל נותן פרספקטיבה מסוימת לגביה בהתייחס לאיש ולדעותיו.
עיקרו של דבר, מעולם לא נתקלתי באדם חובש כיפה ומוגדר סוציולוגית כיהודי אורתודוקסי, שאינו מאמין ברציפותה ההיסטורית של המסורת העוברת מאב לבן מיום עמדנו למרגלות הר סיני. זאת מן הסיבה הפשוטה, אילולא מעמד הר סיני ורציפותה של המסורת הזאת עד ימינו הפוסט-מודרניים, אין כל מקום לשמירת מצוות היהדות כלל. תשאל את ישעיהו ליבוביץ', שלא ידע איך לאכול את המעמד המקונן הזה בשל השקפתו המעוותת כי לא ניתן לגזור שום מסקנה מההיסטוריה, כולל השואה עצמה.

2. כל הזרמים השונים שיש ביהדות נכללים תחת השם והמהות "יהדות", מאחר ונקודות הבסיס של כולם זהות; כולם מאמינים: בא-לוהים, במעמד הר סיני, בתורת משה, בנביאי ישראל, בשלוש-עשרה עיקרי האמונה ובתקפותה הבלתי מעורערת של ההלכה היהודית לדורותיה. ההבדלים מתחילים ביחסם של הזרמים השונים לבעיות השעה המתחדשות על העם היהודי. כך קמה לה לתחייה תנועת החסידות לענפיה המגוונים (כשהורידה באחת את המתח לקראת הגאולה אשר התפרץ, בתוצאות נוראיות, בתנועה השבתאית. בתורות הבעש"ט ותלמידיו, המאבק על הגאולה מתרחש בתוך נפשו של הפרט היהודי), תנועת האורתודוקסיה המודרנית (אל מול התבוללותם והתנצרותם של יהודי הרפורמה המנדלסונית), הציונות הדתית (בתקופה שבה הלאומיות תפסה תאוצה ברחבי העולם) וכיו"ב.
פרופ' רביצקי, וחוקרי מחשבת ישראל מסוימים נוספים, מנסים להציג במחקריהם, בספריהם ובהרצאותיהם, את פניה הרב-גווניים של "היהדות" הזאת ברמת המאקרו וברמת המיקרו, כפי שאלה באו ובאים לידי ביטוי בספרות ההלכה וההגות היהודית של כלל זרמי היהדות (להוציא את הרפורמים והקונסרבטיבים והחילונים, במטותא מכבודם).
התחלה של דיאלוג 293445
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 2:22
1. למען האמת, גם אני קראתי ושמעתי לא מעט מדבריו של פורפ' רביצקי, לכן מושג כלשהו מיהו האיש יש לי. עם זאת, הזעזוע האפשרי שיעבור עליו במידה שמי מילדיו יצא בשאלה בהחלט לא משקף, לדעתי, את עמדתו (לא עמידתו, אפשר לומר) האמונית. אופתע מאוד אם הוא גוזר את אמונתו ט"טענת הבסיס האמינה" של מעמד הר סיני, כפי שיעקב מכנה אותה.
3. יש הבדל רב בין תובנותיהם ופירושיהם של גדולי הדורות ביהדות, שבהם עוסק רביצקי, לבין המחשבה העממית של הדתיים בזרמים השונים. לכן, עם כל הכבוד, אני שוב טוען שכדי לענות על השאלה מהי אמונתם של רוב המאמינים (שהם, אם להתבטא בעדינות, לאו דוקא גדולי הדור), יש להיעזר בסוציולוג.
התחלה של דיאלוג 293447
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 2:37
1. מה הבעיה? למה לך להיות כה מופתע? אתה מוזמן ליצור עמו קשר טלפוני או במייל במהירות האור ולעדכן את כולנו מהי עמדתו בנושא, אם היא אכן כה חשובה בעיניך ועל-פיה יפול דבר עבורך.

2. זאת זווית ראייה חיצונית של אדם חילוני ככל הנראה, שמעולם לא חי כשומר מצוות ושאינו פגש מספיק דתיים על מנת להכליל כך. (וכל הכחשת אי-היכרות מספקת וכו' - לא תועיל לאישוש הטיעון המנותק מהמציאות).
התחלה של דיאלוג 293448
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 2:56
צר לי שהורדתי את ערכו של פרופ' רביצקי בעיניך לאור העובדה שגם תינוקות שנשבו מסוגי זכו למגעו המאגי. לעומת זאת, אם זה מרגיע אותך, שום דבר לא ייפול (ואף לא יקום, חוששני) לפיו עבורי. וברגע זה איני מופתע מכלום, אני אופתע בעתיד אם יתבררו לי הדברים שטענתי שיפתיעוני.
וחוששני שגם אתה לא פגשת מספיק דתיים על מנת להכליל כך.
התחלה של דיאלוג 293489
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 12:55
בתור אחד, שהעמדות שלו הפוכות לאלו של א"פ כמעט בכל ענין אני מוכרח לאמור שהסכמתי עם כל מילה שלו בתגובה 293443 אדם לא יכול להגדיר עצמו דתי אם הוא לא חושב שמעמד הר סיני התרחש.
התחלה של דיאלוג 293500
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 17/4/2005, 13:52
יש הבדל בין ההנחה שמעמד הר סיני אכן התרחש, לבין תפיסת המעמד הזה בתור ה''הוכחה'' לקיומו של אלוהים פרסונלי.
השגחה פרטית 293641
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 19:09
מעניין מהו ההבדל הזה שאתה מדבר עליו, ומה בדיוק התרחש במעמד הר סיני לדעת אלה שלא רואים בו כל ''הוכחה'' לקיומו של הא-ל שירד למרגלותיו כא-לוהים פרסונלי (אישי, ''השגחה פרטית'').
השגחה פרטית 293665
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 20:19
אני יכול להאמין בקיומו של הסכם אוסלו כאירוע הסטורי, ולא לראות בו הוכחה שאין אפשרות הלגיע לשלום עם הערבים.
מה התר5חש בדיוק במעמד הר סיני אינני יודע, כי למיטב ידיעתי לא אני, לא הוריי ולא הורי-הוריי היו שם. יותר מזה, אני אישית גם לא רואה כל סיבה טובה להאמין שהוא אכן התקיים בפועל.
השגחה פרטית 293719
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 22:19
לא דיברתי *עליך*, ודעותיך האישיות אינן מענייננו כאן. באת בדבריך למעלה לפרשן את עמדותיהם של קומץ דתיים שחושבים, לדעתך, כי מעמד הר סיני אינו מהווה כל הוכחה לקיומו של א-ל פרסונלי-אישי. לכך לא הבאת עד כה כל הסבר ממצה וענייני או ראייה סבירה כלשהי, ומכאן שאתה חי בסרט וסתם זורה חול להנאתך אל תוך עיני האנשים הישרים.
השגחה פרטית 293727
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 22:43
דיונים יכולים להיות הרבה יותר יעילים אם אנשים גם קוראים את מה שנכתב אליהם, ורצוי שיקראו זאת מתוך הבנת הנקרא. ראה תגובה 293500 וזו שבאה בעקבותיה. לא באתי ולא התיימרתי לפרש עמדות של דתיים(1) - לא קומץ ולא המון רב. אמרתי שאני רואה הבדל בין הנחת קיומו של מעמד הר סיני לבין תפיסתו כהוכחה הבסיסית לקיומו של אל פרסונלי. שאלת מה ההבדל, ועניתי לך.

1. על מנת להסיר ספק: אני אינני דתי, ואישית קשה לי להאמין גם בעצם קיומו של מעמד הר סיני.
השגחה פרטית 293733
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 23:00
אין בעיה.

טענת כי ''אני יכול להאמין בקיומו של הסכם אוסלו כאירוע הסטורי, ולא לראות בו הוכחה שאין אפשרות הלגיע לשלום עם הערבים''.

אם אני זוכר טוב, הסכם אוסלו נועד על מנת להגיע לשלום עם הפלשתינאים. מכאן שאין כל מקום לא לראות בו הוכחה שאין אפשרות להגיע לשלום עם הצד השני. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני מאמין בקיומו ההיסטורי של מעמד הר סיני, וכמעמד כזה, לדעתי, אינו יכול להיות מנותק מאמונת הבסיס המונותאיסטית של ההשגחה הפרטית, לפיה בורא העולם מוסר ספר הוראות חיים לאדם כשרובם המכריע של ציווי החיים המובאים בו תלוים בהקשר זה או אחר בהשגחתו הפרטית ובהנהגתו הנסתרת מעינינו של א-ל חי וקיים.

אני מקווה שהפעם אנחנו מבינים האחד את השני (לא חייבים להסכים, כן. די לנו שלפחות נבין מה כל אחד חושב ולמה הוא חושב כך ולא אחרת).
התחלה של דיאלוג 293501
אביב י. • בתשובה לתובל יום א', 17/4/2005, 13:53
אין זה פלא גדול ששניכם מסכימים על הנקודה הזאת. לשניכם (הוא כחרדי אורתודוכסי שניכס לזרם אליו הוא שייך את כלל היהדות ואתה כאדם לא מאמין שלא מסוגל לקבל את זה שאין בהכרח סתירה בין דת לרציונליזם) יש פרספקטיבה מאוד דומה ל"מהו ומיהו היהודי הדתי".

בוודאי שאדם יכול להיות דתי, גם אם הוא לא חושב שמעמד הר סיני הוא ארוע היסטורי. בוודאי שאדם דתי יכול להסכים שגילו של היקום מליארדי שנים, מבלי להרגיש את הצורך להמציא תאוריות מצוצות מן האצבע‏1 שינסו לישב זאת עם אמונות עבר מוטעות‏2. לא כל אדם דתי חושב שהתנ"ך הוא ספר מוצלח במיוחד בתור ספר היסטוריה (הוא יכול ליחס לו מעלות מסוג אחר לחלוטין).

__________
‏1 תוך כדי ייחוס מוטעה של התאוריות האלה ל"רוב מיוחס" בקרב "הקהילה המדעית".
‏2 מתוך אחד הקישורים של אורי פז:
http://www.geraldschroeder.com/evolubiblestyle.html

First, 250 million years?? 65 million years?? I thought the Biblical calendar reaches to less than 6000 years. So from whence arise the millions of years? In my book, The Science Of God, I discuss in detail the age of the universe and the universal perception of time adopted by Genesis for the first six days, a view that sees the flow of events from the beginning, looking forward from a time when the universe (and in parallel time) was highly compressed. In essence, the 15 billion years of cosmic history compress into six 24 hour days, even as the hours remain 24 hours as we know them and the billions of years remain years. Einstein and the laws of relativity, a part of the divinely created laws of nature provide the explanation.

ערן יכול להוציא את הדינאמו שיפיק חשמל מהתהפכויותיו של איינשטיין.
התחלה של דיאלוג 293503
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. יום א', 17/4/2005, 14:04
אני חושב שהגיע הזמן לפתוח חברה בע"מ לאספקת חשמל מכל הנ"ל. מישהו מצטרף?
התחלה של דיאלוג 293504
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 14:08
ודאי, מר פראייר מצטרף (ואולי גם פריירים אחרים).
התחלה של דיאלוג 293509
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 14:12
שלהבת פראייר? הוא נפטר לפני כמה שנים. לא יפה לצחוק על המתים.
התחלה של דיאלוג 293515
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 14:22
חשבתי יותר על אבא שלו, שהיה - אם אינני טועה - ממקימי חברת החשמל (אשר על כן קרא לבניו בשמות כמו ''שלהבת'', ''עמוד'', ''זרם'' וכיו''ב) - ולא צחקתי עליו כלל ועיקר.
התחלה של דיאלוג 293511
תובל • בתשובה לאביב י. יום א', 17/4/2005, 14:14
אם אדם מסוים חושב שמעמד הר סיני הוא מיתוס ואלוהים לא העביר למשה את התורה אז איך אותו בן אדם מקבל על עצמו מערכת חוקים בלתי משתנה, בלתי מתפשרת שמבוססת על אותה תורה בדיוק?
התחלה של דיאלוג 293521
אביב י. • בתשובה לתובל יום א', 17/4/2005, 14:41
תשאל אותו. הנימוקים של אנשים שונים, יכולים להיות שונים. זה לא מתפקידי לנמק מערכת אמונות שאיננה שלי. אבל - עפ"י עדות אישית ואנקדוטלית לגמרי, יצא לי לשמוע אנשים דתיים שלא מיחסים לספר התנ"ך את היכולת לתאר ארועים היסטוריים ושלא מתיחסים לכל דבר שכתוב בו כ"דיווחים מהשטח". אינני יודע עד כמה השקפות כאלה הן נפוצות בדת היהודית, אבל נראה לי שאין סיבה להתווכח עם זה שהן קיימות.

נ.ב.
אוי, התנ''ך האבוד 293650
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 17/4/2005, 19:25
מה הקשר בין לייחס לתנ"ך את היכולת לתאר אירועים היסטוריים ושלא להתייחס לכל דבר שכתוב בו כ"דיווחים מהשטח" לבין האמונה במעמדו ההיסטורי של מעמד הר סיני ובמסורת המועברת מאב לבן ברציפות היסטורית היונקת מעצם התרחשותו (ולא מעצם מה שכתוב במקרא עצמו שהתרחש)?

גם אני לא רואה בתנ"ך ספר שנועד ללמדנו היסטוריה גרידא או כאיזה מדריך לארץ ישראל המונח בציקלוננו לתור את הארץ. התנ"ך מעצם היותו ספר אמוני לא נועד לעדכן אותנו מבחינה ספרותית או לדווח היסטורית. הוא לאין שיעור ברמה גבוהה יותר ממה שנדמה במבט חטוף על תכניו. כפי שכבר פרסמתי בנידון:
אוי, התנ''ך האבוד 293790
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 3:41
אז זהו שאתה לא בני האדם הדתיים באשר הם. אתה אורי פז, אדם דתי.

יש בני אדם דתיים אשר לא רק רואים בספר התנ"ך ספר היסטוריה אלא רואים בו לא פחות מ*ה*ספר היסטוריה. יש בני אדם דתיים שהיחס שלהם לכתוב בתנ"ך הוא יחס דומה לזה שלך, אבל מתיחסים גם באופן דומה למסורת שעוברת מאב לבן (ולכן, בניגוד אליך, אינם מתיחסים אל מעמד הר סיני כאירוע היסטורי וכ"דיווח מהשטח" שעבר מאב לבן, ולכן מתיחסים באופן קצת שונה למעמד הר סיני). יש בני אדם דתיים עם עוד כל מיני אמונות ופרשנויות שונות לים התרבותי הגדול המכונה "יהדות" (חלקן זהות לאלו שלך, חלקן הן רק מאוד בערך וחלקן סותרות את אלו שלך).
אוי, התנ''ך האבוד 293947
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 16:09
לדוגמא:

דיסכליזמר: הקישור לא מנסה להוכיח שדעתם של הכותבים באתר "דעת אמת" נכונה, אלא מחזקת את העמדה שקיימים אנשים דתיים שאלו הן עמדותיהם. אין צורך להוסיף כאן התלהמות לא רלבנטית כנגד הכותבים ב"דעת אמת" או לנסות להוכיח את טעויותיהם.
אוי, התנ''ך האבוד 294090
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 22:39
מיהו האדם הדתי בדוגמא המלבבת שלך? ירון ידען, הפויקר והאפיקוירס הזה? הצחקתני! מתי, ה"נטורא קרתא" של מפלגת "שינוי", כפי שכינהו טומי לפיד באחד מערבי הפריימריז של מפלגתו, הפך לאדם דתי? כל הווי עולמו נועד לנגוח בכל היקר והקדוש לשומרי מצוות היהדות. מה לאיש ולייצוג עמדה דתית בכלל?!

וכן, זה שמדובר ברמב"ן ולא ברמב"ם, כפי שנטען בקישור כתשובה לשאלה מטעם, כל ילד בחיידר יודע את דבריו של הרמב"ן הנ"ל בעל-פה, לפיו לא יעלה על הדעת שאב ישקר לבנו בנושאים שעליהם היה מוכן למסור את טיפת דמו האחרונה: מעמד הר סיני וכל המשתמע מכך.
אוי, התנ''ך האבוד 294103
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 23:01
מסקרן. הכותבים באתר דעת-אמת הם לא דתיים?
Question withdrawn 294107
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 23:12
לא חשוב. כבר קיבלתי את תשובתי בתגובה 294102. מסתבר שמשמעות "לא דתי" היא "לא רואה את העולם באותו האופן בו אורי פז רואה אותו". נו שוין.
אוי, התנ''ך האבוד 294114
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 23:41
בימים אלה נחת על שולחני תרגום ספרו המפורסם של אלברט איינשטיין "רעיונות ודעות" (מאגנס) שזה עתה הופיע לאור. והנה, כאשר איינשטיין מנסה להגדיר את האדם הדתי (תחת הכותרת: "מדעי הטבע והדת") הוא כותב כך:

"לא יקשה עלינו להסכים בינינו בשאלה מהו מדע. המדע הוא ניסיון להתבונן במשך מאות בשנים בתופעות הקיימות בעולם הזה ולמצוא באמצעות חשיבה שיטתית ובאופן המושלם ביותר האפשרי את הקשרים בין תופעות אלו ואת התייחסותן זו לזו. ואולם כשאני שואל את עצמי מהי דת איני מוצא תשובה בקלות כזו. ... [כך ש]במקום לשאול מהי דת אני מעדיף לשאול תחילה מה מאפיין את שאיפותיו של אדם העושה עליי רושם שהוא אדם דתי: האם הוא אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי? אדם כזה נראה לי אדם שזכה להארה דתית. ... לפיכך אדם דתי הוא אדם מאמין במובן זה שאין הוא מפקפק במשמעות ובשגב של אותם תכנים ומטרות שלא ניתן לנמק אותם הנמקה רציונלית והם אף אינם זקוקים לה. הם קיימים באותה הכרחיות ומובנות מאליה כמוהו עצמו. דת במובן זה היא חתירתם של בני האדם במשך מאות בשנים להביא ערכים ומטרות אלו לתודעתם בצורה בהירה וברורה ולחזק את השפעתם ואת פעולתם. אם מגדירים את הדת ואת המדע כך, הרי שניגוד בין השניים נראה בלתי-אפשרי".

כעת צא ושאל את הקונסרבטיבי או הרפורמי הראשון שתיתקל בו ברחובה של עיר: מהם שאיפותיו (הווה, עתיד) ומהו יחסו כלפי מסורת האבות (עבר)? ו"האם הוא אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי?" כמדומני שתמצא אצלו את האדם במרכז השקפת עולמו ואילו את הא-לוהים במקום זניח (לעומתו).
אוי, התנ''ך האבוד 294118
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:01
תודה. לא התכוונת, אבל ענית לי על השאלה.
אוי, התנ''ך האבוד 294133
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/4/2005, 0:40
מצידי, אתה יכול להמשיך לחיות בסרט. זה כל כך נעים ונוח לחיות בעולם מדומיין והזוי עד שמתרסקים על קרקע המציאות, אתה יודע.
אוי, התנ''ך האבוד 294123
אלמונית מס' 794 • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:18
האם אתה עצמך, כאדם המגדיר עצמו מעל גבי האייל כדתי(?), מוצא שהתיאור הזה מתאר גם אותך עצמך? -

"... אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי.."

האם לדעתך תגובותיך לאורך הזמן כאן באייל משקפות דמות כזו של אדם דתי?

ועוד משהו: מעניין שבקטע זה, כמו בכמה מקומות אחרים, הצליח איינשטיין החכם באדם להתנסח זהיר-זהיר - ולא הזכיר את המילה - "אלוהים", וגם לא את המילה - "א-לוהים" - אף לא פעם אחת.

תחשוב על זה.
אוי, התנ''ך האבוד 294131
אורי פז • בתשובה לאלמונית מס' 794 יום ג', 19/4/2005, 0:38
"...כִּי לֹא אֲשֶׁר יִרְאֶה הָאָדָם, כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם, וה' יִרְאֶה לַלֵּבָב" (שמואל א, טז, ז)

זהו קטע מצונזר חלקית, אם לא שמת לב, ובהמשך דבריו שם, מקומו של א-לוהים מופיע בהקשר איפיון האדם הדתי בהבלטה ניכרת לעין כל. וכבר ידוע ומפורסם שאיינשטיין היה אדם מאמין בכוח עליון. מטרתו במחקריו המדעיים תמיד היתה פשוט לראות מה תכנן "הזקן", כינויו החביב את א-לוהים, בעבור עולמנו.
אוי, התנ''ך האבוד 294168
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/4/2005, 1:57
בוקר טוב אליהו. לא רק שאינם דתיים, הם אנטי-דתיים. למעשה מדובר במפעל של אדם יומרני אחד: ירון ידען שמו, שהנקמה בממסד החרדי אליו נכנס מרצונו- מתוקה לו יותר ויותר.
אוי, התנ''ך האבוד 294254
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/4/2005, 13:02
ירון ידען, הכותב של דעת אמת, הוא חוזר בתשובה שהתחרט.
אוי, התנ''ך האבוד 294820
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 2:22
תודה.
אוי, התנ''ך האבוד 293966
תובל • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 16:45
אני חושב שצריך להפריד בין שני דברים 1. אנשים דתיים שחושבים שלא ניתן להוכיח את קיום האלוהים ואת מעמד הר סיני בכלים רציונלים, אבל עדיין מאמינים שהם קיימים 2. אנשים דתיים שחושבים שמעמד הר סיני *לא התקיים*. אני לא טוען שדתיים מסוג הראשון לא קיימים, אני פשוט בספק לגבי הסוג השני.
אוי, התנ''ך האבוד 293998
אביב י. • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 17:45
בוודאי שיש הבדל בין שני הדברים.

אני מסכים שקיימים שני הסוגים אותם הזכרת, אבל אני גם חושב שקיים סוג שלישי: כאלה שחושבים שמעמד הר סיני *כן התקיים*, אבל לא באותו מובן של "מלחמת ששת הימים התקיימה בחמישי ליוני 67". נשמע מוזר (גם לי) להאמין בנכונותו של אירוע שלא ניתן להתייחס אליו כאל אירוע היסטורי, אבל זה רחוק מלהיות הדבר הכי מוזר בקרב הרעיונות שהגה האדם (ולא רק בקרב מסגרות תאולוגיות). ראה ערך הרעיון המוזר האולטימטיבי - "אלוהים" בגירסת "אל-משולל-התארים". אין הגדרה שגורמת ליותר קצרים במוח ולדיסונאנסים קוגניטיביים מאשר לדבר על (או להאמין ב) הדבר שעפ"י הגדרה לא ניתן לתארו, לדמיינו או להסיברו באיזשהו אופן, ובכל זאת - תראה כמה אנשים בוחרים להאמין בדיוק בזה (אולי בצדק, זה כבר באמת נשגב מבינתי).

באמונות כמו באמונות, אין דבר כזה שאין דבר כזה. מוזר לי (בהתחשב בשלל האמונות השונות והמשונות שהגו בני האדם במהלך ההיסטוריה) שאתה מתקשה לקבל קיום של אמונות מסוימות, רק משום שהן לא מסתדרות עם ההגיון *שלך*.
אוי, התנ''ך האבוד 294002
תובל • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 18:04
למה מתקשה לקבל? לא טענתי שאני מתקשה לקבל, פשוט אני לא *מכיר* שום דתיים מהסוג השני (דתיים שמאמינים שאלוהים לא קיים ומעמד הר סיני זה מיתוס) לא שמעתי על כאלה ולהאמין שמעמד הר סיני לא התקיים ויחד עם זאת לקבל על עצמך את כל מה שהתרחש שם באופן אבסולוטי נראה לי דבר והיפוכו. אבל אם בכל זאת יש אנשים כאלה אז יהיה מעניין לשמוע מה יש להם להגיד...
אוי, התנ''ך האבוד 294015
אביב י. • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 18:45
התחלת להשתמש ביעקביזם? מאיפה הגיע פתאום ה-"דתיים שמאמינים שאלוהים לא קיים" או "מעמד הר סיני לא התקיים"?
אוי, התנ''ך האבוד 294018
תובל • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 18:51
זה היה הדיון שלנו להזכירך... תגובה 293511
אוי, התנ''ך האבוד 294049
אביב י. • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 20:47
נזכרתי, תודה.

מקור טעותך: "אלוהים לא העביר למשה את התורה" ו-"אלוהים לא קיים" הם שני דברים מאוד שונים. גם "מיתוס" ו-"משהו שלא קרה בשום צורה ואופן" הם שני דברים מאוד שונים.

אינטואיטיבית, נראה לי (אני מנחש), שאפשר להיות יהודי דתי מבלי לחשוב (כפשוטו) שאלוהים מסר ו/או העביר למשה את התורה. האמת, אני מבין את הגישה הזאת. *אם* הייתי אדם דתי הייתי רואה בפרשנות פשטנית כזאת של "מסירה", כאילו איזה אובייקט פיזי החליף ידיים או כאילו משה ואלוהים ניהלו שיחות רעים בפלאפון או כאילו ב"משה" בהכרח מתכוונים לדמות היסטורית של ממש, פרשנות קצת אלילית לאמונתי. אין סיבה לחשוב ש*כל* אדם דתי לא יקבל את הטענה הפשוטה: "בני אדם קוראים אך ורק את שבני אדם כותבים".

אינני מבין מדוע אתה חושב שאדם דתי *חייב* לקבל את מה שמתואר בקודקס הדתי שלו (או במסורת שהועברה אליו בע"פ) כפשוטו.
אוי, התנ''ך האבוד 294051
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 20:51
אני מכיר שניים-שלושה יהודים מאמינים שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה. ליבוביץ הוא אחד מהם, אאל''ט.
אוי, התנ''ך האבוד 294054
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/4/2005, 21:01
רעיון חדש לסקר:

כמה יהודים מאמינים, שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה, אתה מכיר?

1. אף לא אחד.
2. אחד ויחיד.
3. שניים-שלושה.
4. ארבעה או יותר.
5. באמת שאני צריך לצאת קצת יותר מהבית.
אוי, התנ''ך האבוד 294057
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 21:12
מוטב שתנסה - כמה יהודים מאמינים אתה מכיר?
אוי, התנ''ך האבוד 294102
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/4/2005, 23:00
את אמונתו הנ"ל של ליבוביץ' הבאתי כבר בתגובה 293443 וכמדומני שאין יהודי מאמין ושומר מצוות (אורתודוקסי) שיסכים עמו בנידון או לחילופין שיראה בליבוביץ' אדם מאמין פרופר או מייצג מי-מהם.
לא רוצה לדון אותו לכף חובה אבל ככל הידוע, בניו וצאצאיו אינם שומרי מצוות בלשון המעטה, אם לא אפיקורסים ממש (לפחות אליה ליבוביץ', האסטרונום), וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת.

וכן, אפשר בבקשה לקבל את רשימת שמותיהם של שני הדתיים הנוספים שלך? (אני רק מקווה שאינך מתכוון בהכללתך לעצמך, הקונסרבטיבי, או אל העיתונאי יאיר שלג ורעייתו במבי שלג, הקונסרבטיבים באיצטלת אורתודוקסים ככסות עיניים. כבר הבהרתי לא אחת שהקונסרבטיבים והרפורמים אינם שומרי מצוות היהדות, אלא לכל היותר מקיימי מועדון חברתי עם הווי יהודי-נוצרי. שכן רבים ממנהיגיהם אתאיסטים מוצהרים, וכאלה בוודאי שאינם מאמינים בדיבר הראשון של מעמד הר סיני: "אנוכי ה' א-לוהיך").
אוי, מריה בלום 294138
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:56
כבר ביקשתי ממך לא פעם להפסיק לענות לי אם אתה לא מסוגל שלא לדבר כנבלה משתלחת בשוק. אתה ראית את האור רק לפני 10 שנים, ופרופ' ליבוביץ החכים רבבות של אנשים במשך 70 שנה. אתה בורר לעצך במה לסמוך על פרופ' ליבוביץ אבל מעז בחוצפתך לקרא לכל מי שמסתמך עליו "חסידים שוטים," ולהזנות את עצמך בדיבורי לעז על בניו. אתה בנדם נבזה מאין כמוהו.
אוי, מריה בלום 294162
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/4/2005, 1:39
אם טרם קראת את תגובתי, מניתי בה את עצמי עם "חסידיו השוטים" של ליבוביץ' בנושאים מסוימים.

ממתי זה לציין עובדה (ילדיו של ליבוביץ' אינם שומרי מצוות) הפך ל"דיבורי לעז"?
אוי, התנ''ך האבוד 294188
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 8:25
"וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת"

פוקד עוון בנים על אבות? זו כבר המצאה חדשה ומעניינת. לקרוא לירמיהו?
אוי, התנ''ך האבוד 294455
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2005, 23:28
מקורות אין ספור ישנם לתפישה הרווחת בציבור שומרי המצוות כי צאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת. כגון: מי שמת והשאיר בנים הממשיכים בדרכו – נקראת מיתתו "שכיבה" ולא "מיתה". וכגון הגמרא במסכת "תענית" האומרת: שיעקב אבינו לא מת, משום שמה זרעו בחיים אף הוא בחיים, ועוד ועוד ועוד. והדבר הגיוני, שהרי כמו שמבחינה גנטית יש קשר בין הורים לילדיהם ואלה יורשים תכונות ומחלות, מעלות וחסרונות מאלה, כך גם בכל תחום ותחום.
אוי, התנ''ך האבוד 294496
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:48
אם כך, חכה שבניך יגדלו לפני שתשפוט אחרים.
אוי, התנ''ך האבוד 294499
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:52
אין קשר בין הדברים, אף תפוח לא נופל רחוק מהעץ.
אוי, התנ''ך האבוד 294500
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:53
אהמ..
אוי, התנ''ך האבוד 294506
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 1:01
מה?

אני לא שופט איש ולא מתיימר לישב על כס המשפט. בסה"כ ציינתי עובדה שחלק ניכר מצאצאיו של פרופ' ליבוביץ' המנוח אינם שומרי מצוות (לפחות בפרהסיא).
ואם ראית פעם תפוח שנפל רחוק מהעץ, סימן שאינך מכיר מספיק את העץ עצמו.
אוי, התנ''ך האבוד 294508
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 1:06
אני נפלתי רחוק מהעץ (אלא אם כן אתה מתכוון לתפוחים ועצים ממשיים. אז אתה כנראה צודק).
אוי, התנ''ך האבוד 294516
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 1:24
ואני משער שהיו לכך תקדימים ו/או אפיונים ו/או ביטויים מסוימים כלשהם בחיי ההורים עצמם. אולי בערוצי העברת המסר (הסמוי מן העין?) לילדים באמצעות דוגמה אישית מסוימת וכיו"ב.* כך למשל, בנו היחיד של הרב מנחם מן שך זצ"ל אינו שומר מצוות בקפדנות כאביו המנוח, מנהיג עולם הישיבות הליטאיות ביד רמה. לדבריו, הדבר נבע מהשקעתו המרובה של האב-המלמד בלימוד התורה עד כדי דילוג על שירי השבת על שולחן השבת על מנת להספיק להתעמק בעוד דף של גמרא בלה. ו"מה יעשה הבן ולא יחטא?". עם הזמן איבד את טעם מתיקות עונג השבת הקדושה והחל להשתתף במשחקי הכדורגל בעיצומם של ימי השבת. ולימים יתוודה על כך הרב שך לפני הרב חיים קנייבסקי ויכה על חטא.

-------------
* (ולא, אין לי שום עניין להיכנס לחייך האישיים. זוהי רק הבעת דעה של צופה מהצד, כפי שאני בטוח שמיותר יהיה לציין עבורך.)
אוי, התנ''ך האבוד 294501
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:55
אתה נפלת רחוק מהעץ של הוריך, לא?
אוי, התנ''ך האבוד 294503
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:58
למה, פגשת אותם פעם?!
אוי, התנ''ך האבוד 294507
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 1:03
הם גם חזרו בתשובה? ואם כן אז לפניך? אם אתה כותב על משפ' ליבוביץ אז מותר לבדוק את המשפחה שלך
אוי, התנ''ך האבוד 294519
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 1:31
משפחת ליבוביץ' מפורסמת מאוד בתעשייה המדעית והחברתית בארץ. ילדיו ונכדיו מצוים בכמה ענפי חיים מרכזיים של ישראל ואף מובילים בתחומם.
ואילו מצבה של משפחתי אינה עניין לציבור.
והנה איזה וידוי אישי קטן: מעולם לא הצלחתי "לחזור בתשובה". מה גם שאיני נמנה בין אוהדי הביטוי הזה או של כמה מבין אלה שביצעו אקט זה במהלך חייהם או של אלה המטיפים לו. אני עוד מרחף אי-שם בין השמים לארץ, מבלי שאצליח לנחות ארצה או להעפיל השמיימה.
אוי, התנ''ך האבוד 294524
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 1:41
יש משהו בדברי האלמוני. אולי אין עניין לציבור באופן כללי, אבל מרגע שהעלת את נושא התפוח הנופל מהעץ, לאור העובדה שאתה ''חוזר תשובה'' או איך שלא תקרא לזה, הרי שיש בהחלט עניין לציבור המתדיין בדיון זה בקורות משפחת פז ובשאלה האם אורח חייך דומה או שונה מזה של הוריך. אתה רשאי כמובן להמשיך ולומר שאין עניין לציבור במשפחת פז, אבל אז נראה כאילו אתה מסתיר משהו.
אוי, התנ''ך האבוד 294585
ברירת מחדל • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 10:11
אני מגיבה לחלק השני של תגובתך ומסכימה איתך ללא תנאי:
ברור כשמש ש*לא* הצלחת "לחזור-בתשובה".
חוץ מזה, יש לי הרגשה (לא עמומה בכלל...) שאין לך מושג מה מקור הביטוי אפילו... ואם כן, יהירותך מונעת כל אפשרות של חזרה-בתשובה אמיתית.
(כן, כן, הווה אומר: כמובן, כמובן - לא רק אצלך היהירות מונעת חזרה-בתשובה.)

[חזרה-בתשובה: בלטינית: paenitentia; באנגלית: regret; בעברית: חרטה (אמיתית); למעשה: ריצוי עונש-מרצון;
חוֹזֵר-בתשובה: בלטינית: me paenitet; באנגלית: I repent; בעברית: אני מתחרט - למעשה: אני "מרצה תקופת עונש" מתוך חרטה עמוקה.]
אוי, התנ''ך האבוד 294590
חשמנית על מונית • בתשובה לברירת מחדל יום ד', 20/4/2005, 10:39
כשאדם מצליח למצוא בחובו רגע של ענווה ולהתוודות, ויהי אשר יהא אופיו של הוידוי ועומקו - נדמה לי שאין צורך מיוחד לדפוק לו על הראש עם נבוט ולומר: "נו, אז הזבנגים הקטנים והידידותיים האלה מאוד יועילו לך".

אבל אולי אני טועה, אולי לא הבנתי.

סליחה על תחיבת האף.

אגב, התרגום המילולי מקובל כתרגום מילולי, אולי משום הצורך למצוא לכל דבר תרגום וחסל, אבל -

הביטוי הישראלי-יהודי - "חזרה בתשובה", ועוד יותר מכך, הביטוי היהודי שקדם לו - "עשיית תשובה" - הם באמת שונים מעט (או לא מעט) מן המינוח הלטיני-נוצרי המבטא עולם תרבותי-פילוסופי אחר, אבל אניח לאורי להיכנס בעובי הקורה, אם רצונו בכך (ואורי, אם כך תבחר לעשות - מספיק להסביר את ההבדלים, אין צורך להשתלח במה שאינו יהודי).
אוי, הווידוי, הווידוי... 294618
ברירת מחדל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 20/4/2005, 12:13
הנה גם וידוי משלי:
קראתי את הווידוי של אורי פז כהתנשאות נוספת מצדו, משהו בסגנון: "תראו-תראו כמה אני *שונה* מכולם!" - והגבתי בהתאם למשמעות שייחסתי לו.

אגב תרגומים מתרגומים שונים: שווה בדיקה.

(תחיבת האף? "פתוווח", נדמה לי.)
אוי, הווידוי, הווידוי... 294620
בת שלמה • בתשובה לברירת מחדל יום ד', 20/4/2005, 12:24
נראה לי שהחשמנית צודקת - לפחות במהות. "חזרה בתשובה", או "עשיית תשובה" אינם בדיוק תרגום ל - penitentia. ה"חרטה" היא רעיון יותר נוצרי מיהודי, ביהדות בעיקר מכפרים.
אוי, הווידוי, הווידוי... 294625
ברירת מחדל • בתשובה לבת שלמה יום ד', 20/4/2005, 12:37
לכן הוספתי "ריצוי-עונש-מרצון" ל-paenitentia, שהוא "לכפר על-", ו-"אני מְרַצה תקופת עונש [מרצון]" ל-Me paenitet, שהוא "אני מכפר על-".

עדיין: שווה בדיקה.
אוי, הווידוי, הווידוי... 294670
בת שלמה • בתשובה לברירת מחדל יום ד', 20/4/2005, 15:47
הייתי אומרת שיש בכל זאת איזה ניואנס מבדיל בין ריצוי עונש מרצון לבין כפרה, וכשדיברתי על כפרה, התכוונתי שהמושג הזה קיים ביהדות, אבל לא שהוא שקול לחזרה בתשובה.
אוי, התנ''ך האבוד 294599
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 11:05
בכל מקרה, מוזר מאוד שדוקא אתה ויעקב מתבססים כל הזמן על ''סיפור העובר מאב לבן'', כשאין ספק שהוא לא עבר אליכם מאבותיכם.
וכשאתה אומר דברים בשם ''היהודים בכל הדורות'' - הישמר מאוד. אתה ממש, אבל ממש, לא יודע במה האמינו היהודים בכל הדורות.
אוי, התנ''ך האבוד 294053
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 20:52
...את [מה] שבני...
אוי, התנ''ך האבוד 294065
תובל • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 21:32
"*אם* הייתי אדם דתי הייתי רואה בפרשנות פשטנית כזאת של "מסירה", כאילו איזה אובייקט פיזי החליף ידיים או כאילו משה ואלוהים ניהלו שיחות רעים בפלאפון או כאילו ב"משה" בהכרח מתכוונים לדמות היסטורית של ממש, פרשנות קצת אלילית לאמונתי"

בוא דבר איתי באופן חיובי, באיזה אופן *כן* היית חושב שהתרחש מעמד הר סיני.
*אני* חושב שאדם דתי חייב לקבל את מעמד משום שלא סביר בעיני שאדם שמקבל באופן אבסולוטי עול תורה ומצוות לא יחשוב שהבסיס לאותם תורה ומצוות הוא אמיתי.
אוי, התנ''ך האבוד 294642
אביב י. • בתשובה לתובל יום ד', 20/4/2005, 13:43
אני מנסה לדמיין (מן תרגיל כזה בניסיון להבין רציונל שקצת זר לי), אבל זה מאוד משונה בשבילי כאתאיסט לעשות את התרגיל המחשבתי הזה (ולכן יש סיכוי סביר שאכשל כישלון חרוץ).

אני מניח שהייתי חושב שמעמד הר סיני הוא ארוע שהתרחש "מחוץ להיסטוריה" ושאם היו מצמידים אקדח לרכתי וצועקים עלי "מה זאת אומרת?! על מה אתה מדבר?" הייתי נאלץ להגיד שלא צריך להבין את המעמד כדיווח של משהו שהתרחש כפשוטו (אלוהים והדמות ההיסטורית מוישלה נפגשו במעלה של הר והחליפו רשימות) אלא כתאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית. במובן זה, הבסיס לתורה ומצוות הוא *כן* אמיתי, וזה לא סותר את זה שמעמד הר סיני איננו אירוע היסטורי באותו מובן ש"מלחמת ששת הימים" היא אירוע היסטורי.
אוי, התנ''ך האבוד 294679
תובל • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/4/2005, 16:44
"תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית"- מצטער על העלוקתיות, אבל אין לי מושג מה זה אומר ... נניח ויש לי מכונת זמן ואני חוזר אחורה בזמן, האם אני יכול להבחין (לשיטתך,כדתי) באיזשהי נקודת זמן שבה אלוהים העביר לישראל את התורה?
אוי, התנ''ך האבוד 294737
אביב י. • בתשובה לתובל יום ד', 20/4/2005, 22:10
זה מה שמפריע לך? זה שאין *נקודה* ספציפית בזמן עלייה ניתן להצביע ולהגיד "התהליך התבצע בחמישי לפברואר בשנת..."? ומה זה זה "השראה אלוהית" את זה אתה כן מבין?

חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר. מילא היית שואל על איזו תקופה של התהליך ההיסטורי מדובר (על כך אפשר לענות לך, משום שיש לכך תשובה). אם היתה לך מכונת זמן, האם היית יכול להבחין באיזשהי נקודת זמן שבה התהליך האבולוציוני הפך את האב הקדמון של האדם לאדם או בדיוק מתי התפתח ניב כלשהו של איזו שפה?

מה שאמור להפריע לך כאתאיסט, זה לא תהליכים התהוותיים ממושכים של היווצרות תרבויות או דתות (את זה כל אדם יכול לקבל, גם אתאיסט כמוך), אלא שאלוהים הוא גורם משפיע במערכת. אבל זה אמור להפריע רק לך או לי ולא לאדם המאמין. הרי קיומו של האל (והשפעתו על העולם) זו הנחת יסוד אצל האדם המאמין (מן הסתם). האם אתה חולק על העובדה שיש אנשים המאמינים בקיומו של האל או מקבלים את זה שהקודקס הדתי נכתב בעקבות השראה אלוהית? אם כן, אז זה מאוד מוזר. אם לא, אז מ.ש.ל.

אינני מבין מה אתה לא מבין במשפט כל כך פשוט:
"תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית". אשמח אם תבהיר את שאלתך בצורה ברורה יותר.

הסבר על בדיוק מהו התהליך ההיסטורי/חברתי/תרבותי הוא עניין להיסטוריונים וחוקרי תרבויות והוא לא בהכרח רלבנטי לאמונה הדתית. הדת לא צריכה להכיל את העיסוק ההיסטורי הזה‏1, כדי שהתאור המליצי שלה, שלא תמיד (או בד"כ לא, לבחירתך) חופף את התהליך ההיסטורי, יהיה תאור "אמיתי" (התאור ההיסטורי, גם אם הוא מדויק מן הבחינה ההיסטורית, מפספס אספקטים אותם התאור המליצי "תופס"). מהתאור ההיסטורי אתה לא יכול להבין מה ראוי ומה לא ראוי לעשות. מהתאור שבקודקס הדתי, אתה כן יכול (לפחות ע"י מתן פירוש כלשהו, אם לא באופן חד משמעי). את מי זה מעניין מתי, כמה, איפה, למה, מה הגורמים ומה ההסבר המכניסטי של סיבה תוצאה, חוץ מאת המתעניין בחקירה מתודית של ההיסטוריה? מה שמעניין הוא מה הכניס את מוישה לקריזה וגרם לו לשבור את הלוחות לחתיכות, מה אלוהים ציווה, איך העם חטא ומה סט "הוראות היצרן" ש*באמת* קיבלנו מן האל כדי לחיות חיים יהודיים, מוסריים וראויים.

_____________
‏1 אם כי אין ספק שיש יהודים מאמינים הרואים במעמד הר סיני תאור היסטורי מדויק של משהו ש"התרחש בשטח". אני לא חולק על כך. חלקתי על כך שיש רק כאלו.
אוי, התנ''ך האבוד 294741
תובל • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/4/2005, 22:48
אביב ידידי,

היהדות, כמו הנצרות והאיסלם הן דתות נבואיות *הסטוריות* . כלומר, בנקודה מסוימת בהסטוריה האל מתגלה. בסביבות השנה 610 האל התגלה למוחמד, בשנת 30 לספירה ישו נצלב, תחזור אחורה בזמן ולפי אמונת היהודים תהיה עד לחציית ים סוף ולמעמד הר סיני, כל המאורעות ה*מכוננים הדתיים* האלה קראו בנקודה מסוימת *בזמן*. הטענה שלך ש"חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר" היא היא מוזרה.

מה שאני לא מבין במשפט שלך (ובכלל בהסבר) זה איך אתה יכול להסיר את המימד ההסטורי מדתות אלה (במקרה שלנו מהיהדות)? זה נכון שאלוהים הוא מושג מטאפיזי אבל ממתי התהוות הדת היא גם מטאפיזית?
אוי, התנ''ך האבוד 294753
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ד', 20/4/2005, 23:32
אני יכול לנסות לעזור ? לא משנה, אני אנסה בכל מקרה.

הטענה שלך היא שיש מעמד מכונן אחד שהוא הבסיס הראשוני ל"נכונות" של הדת היהודית (וסליחה אם הניסוח לא קולע) והוא מעמד הר סיני. לטענתך, כדי שאדם יוכל להקרא "יהודי דתי", הוא חייב להאמין שאותו מעמד הר סיני התרחש באמת כפי שהוא מתואר בתנ"ך. כלומר טענה שקולה לטענה שלך, רק בניסוח הפוך היא שכל אדם שקורא לעצמו דתי, צריך להאמין שמעמד הר סיני אכן התרחש כפי שהוא מתואר בתנ"ך.

בפינה הנגדית, אביב, טוען שייתכנו עוד צורות של תפיסה שראויות להיקרא "דתיות", שאינן מתבססות על אמונה שמעמד הר סיני התרחש בדיוק כפי שהוא מתואר. בוא ננסה לתאר תפיסה אחת כזאת, ונקרא למחזיקים בה "דתיים מודרניים". הדתי המודרני מקיים אורח חיים דתי, ותפיסת העולם שלו כוללת אלמנטים מיסטיים. אבל, הדתי המודרני לא מקבל כל דבר שכתוב בתנ"ך כפשוטו. מבחינתו, יכול להיות שדברים מסויימים שכתובים בו הם מטאפוריים‏1. אין לכך חשיבות בעיני הדתי המודרני, כיון שהוא שולה את רוח הדברים מן הכתוב, שהוא מאמין שבמידה כזאת או אחרת עומד מאחוריו כוח עליון‏2. הדתי המודרני שואף להבין את רוח הדברים, את הכוונה שמאחורי הטקסט המופשט, כשלנגד עיניו עומדת תפיסה מוסרית מסויימת, שמצד אחד עולה מן הטקסט, אבל מצד שני לאורה הוא מנסה לפרש אותו. מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל. מה שחשוב לדתי המודרני הוא מה בעצם הסיפור בא ללמד אותו לגבי המוסר האלוהי.

כדי להוסיף ולצמצם את הסבירות לאי-הבנה נוספת אני מוסיף ומבהיר שאני לא טוען ש"הדתי המודרני" שתיארתי לעיל קיים או שסביר שהוא קיים. אני טוען שייתכן שהוא קיים.

דיסאביבר: אם התגובה לעיל מעלה למישהו את הסעיף - אז שידע שזה אביב שהתחיל !

__________
‏1 או אולי אפילו לא נכונים עובדתית.
‏2 אפילו אם הכוונה בכך היא שמדובר במסמך שנכתב ע"י בני-אדם ומתאר אירועים שהתערב בהם כוח עליון.
אוי, התנ''ך האבוד 294764
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 21/4/2005, 0:00
גם לדעת הדתי המסורתי דברים מסוימים במקרא הם מטאפורים "דברה תורה בלשון בני אדם" אבל ליהדות יש מאורע מכונן -העברת התורה של אלוהים למשה, על זה אין מחלוקת.
המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר? מכיוון שאין כאן שום דתי שלא מאמין במעמד הר סיני ואני גם לא מכיר שום דתי כזה נשאר לי רק לתהות.

על כל פנים, היהודי הדתי היחיד שאני מכיר שאיכשהו מתאים לתיאור של אביב הוא לייבוביץ, אבל גם לא בדיוק.

לייבוביץ לא טען שהוא לא מאמין במעמד הר סיני אלא שמסקנה אמונית לא נובעת מאינפורמציה על העולם, בתור דוגמא הוא מציין שדווקא הדור שראה את קריעת ים סוף, גילוי השכינה במעמד הר סיני ומכות מצריים הוא זה שעשה לו עגל מזהב, זאת לעומת דורות רבים שלא ראו ניסים והיו שומרים אדוקים של מצוות (אני הייתי מסיק מאותן עובדות על כך שהסיפור המקראי הוא לא הגיוני אבל לא משנה...).

לפי ליבוביץ הסיפור המקראי לא בא ללמד אותנו על מוסר אלוהי אלא ההפך המוחלט- אין קשר בין דת למוסר. היהדות היא דת של קיום מצוות ותו לא (אגב, על זה שהיהדות היא דת שבסיסה המצוות אין מחלוקת, המחלוקת היא לגבי התו לא..). פעם מישהי אמרה לו שהיא מאמינה אבל אינה שומרת מצוות אז ליבוביץ שאל אותה "אז במה בדיוק את מאמינה?".

אז כך, שגם ליבוביץ לא בדיוק מתאים למודל שלנו. אני לא שולל מראש יהודי
אוי, התנ''ך האבוד 294776
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ה', 21/4/2005, 0:22
- המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר ?

התוקף של כל השאר נובא מהאמונה/עובדה ש"בכל" השאר קיימת התערבות מטאפיזית, ו/או התגלות של חוכמה על-אנושית, רק ש"אנחנו לא יודעים" בדיוק איפה או עד כמה.

אני מבין את מה שאתה אומר לגבי ליבוביץ, אבל כמו שציינת בעצמך זה לא כ"כ עוזר לנו. הראתה יפה שליבוביץ לא היה "דתי מודרני". לגבי מי כן "דתי מודרני" ? אני חושד שדווקא יש כמה באתר, אבל אני אמנע מלנקוב בניקים. או שהם יופיעו, או שלא.

עוד עניין שצריך להבין הוא שאין בהכרח חלוקה דיכוטומית בין "מאמין שהיה" ו"לא מאמין שהיה". היחס לגבי מעמד הר סיני יכול להיות אמביולנטי, כמיטב המסורת האנושית של אמביולנטיות ביחס לבסיס תפיסת העולם, כשקיימת קרבה לדיסוננס קוגניטיבי בקשר אליהם. או סתם בגלל שהנושא לא זכה למספיק מחשבה. כך יכול אותו "דתי מודרני" להמשיך הלאה בשמחה מבלי לפסוק בינו לבין עצמו בשאלה "היה או לא היה ?", כל עוד יש מספיק "עובדות"/אמונה לגבי נוכחות מטאפיזית כלשהי.
אוי, התנ''ך האבוד 294765
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 21/4/2005, 0:05
תודה על הניסוח המוצלח של מה שניסיתי להגיד.

זה באמת כל כך לא מתקבל על הדעת, שיכולים להיות דתיים שרואים כך את הדברים?

_________________
‏2 עפ"י האמונה שאני מנסה לתאר, לא רק באירועים המתוארים בכתב התערב כוח עליון, אלא גם בתהליך הכתיבה עצמו התערב כוח עליון. במובן זה, אין סתירה בין זה שהאדם הוא זה שהזיז את עט הנוצה מעל הקלף הריק לבין זה שהכתוב נמסר לאדם באמצעות השראה אלוהית.
אוי, התנ''ך האבוד 294778
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 0:27
מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות.
אוי, התנ''ך האבוד 294813
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 21/4/2005, 1:40
כן, עם זה אני מסכים לחלוטין.
שי לחג 294843
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 9:14
אם מישהו רוצה "לעשות לי את החג", סתם מטוב לב או מאהבת התורה, שיעזור לי להבין מה זה "פוסט מודרניזם" ואם זה קשור למה שאתה והלחל"ע אמרתם כאן וגם להבין עם *מה* אתה מסכים לחלוטין.

האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות?

אני מת להבין את השפה הזאת.

חג שמח
שי לחג 294851
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 10:20
אני מצטרף לאותה בקשה.
שי לחג 294923
אביב י. • בתשובה לתובל יום ה', 21/4/2005, 14:35
מה הבעיה להבין עם מה אני מסכים פור גוד סייק?

הסכמתי לחלוטין עם מה שהלא זה ולא זה אמר. ציטוט:

"מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות."

"מתקבל על הדעת" במובן של מתקבל על הדעת שקיים. <לקחת אויר לריאות ולנסות לקרוא ברציפות> הלא הוא והלא אחר לא ניסה להגיד שככל שיש בהשקפת עולם יותר סתירות אז היא יותר מתקבלת על הדעת אלא שקיום השקפות עולם עם סתירות פנימיות הוא יותר מתקבל על הדעת מקיום השקפות עולם שמצליחות לחלוטין להיות קונסיטנטיות וללא סתירות פנימיות. <לחזור לנשימה סדירה כאן>

"האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות?"

צריכות?! מאיפה הגיע ה"צריכות" הזה? דיברנו על המצוי.
שי לחג 294900
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 13:18
First things first: תגובה 253814.

דבר שני לא הצלחתי להבין את הקשר בין הפתיל כאן לבין "פוסט-מודרניזם".

לגבי השאלה שלך, הבעיה נעוצה בשימוש שלך במילה "צריך". הטענה של תובל הייתה טענת "צריך": כל אדם דתי *צריך* להאמין במעמד הר סיני. אביב ואני טוענים שלא צריך, אפשר גם אחרת. התגובה שאביב לחלוטין הסכים איתה כבר חרגה מהשאלה "צריך או לא צריך ?", התבססה על ההסכמה של אביב ושלי ש"לא צריך", ועברה הלאה לשאלה "מה סביר ?".

ככה שאתה צריך להיות טיפה יותר ספציפי לגבי מה אתה לא מבין.
שי לחג 294919
המסביר לצרכן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 21/4/2005, 14:27
ראשון: סליחה. אתקן את דרכי.

שני: הקשר היחיד שאני יכול להצביע עליו בברור הוא שאת שניהם אני לא מבין. כל פעם שאני לא מבין לגמרי - כמו לשמוע אזטקית עתיקה - אני מקבל את אותה הרגשה שאני מקבל כשמדברים על "פוסט מודרניזם". אז חשבתי שאולי זה קשור - לך תדע.
(אני כנראה פרה-מודרני. ולפי הבן שלי אני פרה-היסטורי).

שלישי: אה, זה בסדר. אם להשקפת עולמך "אדם דתי לא צריך וגו"' אז אני מבין (מסכים או לא - בצד) והשאלה מבוטלת. אני התיחסתי בעיקר למשפט השני שאומר, נדמה לי, שהשקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת (=סבירות) הן אלו שמכילות סתירות פנימיות. את המשפט הזה לא הבנתי לגמרי. כי לפיו אתה לא טוען ש"דתי לא צריך.." אלא שהכי סביר שהוא גם צריך וגם לא צריך.

בכל מקרה, תודה על השי "אוי, באמת לא הייתם צריכים".
שי לחג 294930
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 14:48
"השקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת"="השקפות עולם שיותר מתקבל על הדעת שקיימות"

לפחות ככה אני הבנתי את מה שהלא עו"ד אמר (ועם זה הסכמתי לחלוטין).
שי לחג 295037
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 21:33
נראה שהקמתי מהומה על לא מאומה. אני מתנצל.
אם אתם אומרים שמתקבל על הדעת שקיימות (הרבה) השקפות עולם שאינן שלמות ומלאות סתירות פנימיות, אז גם אני מסכים עם זה לחלוטין.

בצד (זה לא ביקורת - סתם התוודות), האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים למקרא חלק מתגובותיך וגם קצת משל יהונתן. אבל זה לא מגובש - רק תחושה כזו של דז'וו.

בכל מקרה, אפשר מצדי למחוק את הפתיל הזה (חוץ מתרומתה של האיילה הקוצנית)
שי לחג 295045
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 22:47
"האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים"

אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם, אבל אם כבר החלטת להתוודות, אז גם לי יש וידוי קטן. האסוציציה שלי יש בזמן קריאת תגובותיך ה"היפר מעשיות" היא ספרי שיפור עצמי למנהלים והתמונה הויזואלית שקופצת לי לראש, היא תמיד אותה תמונה.
...two can play that game 295046
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 22:51
שי לחג 295081
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/4/2005, 0:46
וואללה, אתה בכלל לא רחוק.
כדאי לך להמשיך לעבוד על זה.
התמדה ודבקות במטרה יקדמו אותך!
שי לחג 295103
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/4/2005, 3:40
זה מה שהם תמיד אומרים :)
שי לחג 295229
תובל • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/4/2005, 19:58
''אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם''

אני אנסה לענות על השאלה הזאת כי גם לדעתי יש קשר בין התגובות שלך (בנושא שדנו עליו) לפוסטמורניזם.
המסד המשותף של הדת היהודית הוא קיום המצוות והאמונה בכך שאלוהים העביר למשה את התורה במעמד הר סיני. אתה לא מסכים לכך (נדמה לי שטענת למשל שהזרם הרפורמי ,שכמובן לא מקבל עליו עול תורה ומצוות, הוא זרם לגיטימי ביהדות). ולעומת זאת לא נותן אלטרנטיבה חיובית למסד משותף של הדת היהודית, לכן העמדה הזאת מזכירה לי לפחות את הזרם הפוסטמודרניסטי שמאופיין בעיקר ע''י ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות.
שי לחג 295232
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 22/4/2005, 20:08
אתה צודק. האמירה שיש זרמים שונים ביהדות ויהודים שנותנים פרשנויות שונות לדת היהודית זה ''ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות''.

מסתבר שאין לך משהו מעניין להגיד, אז בחרת להתחיל להתברבר. משעמם לי. סוף דיון.
שי לחג 295235
תובל • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/4/2005, 20:17
כן, הזרם הפוסטמודרניסטי באמת מאופיין ע''י המנעות קיצונית מהכללות וניהליזם, בדיוק כמו שאתה מתנער מכל ניסיון לתת איזשהו מכנה משותף מוגדר ליהדות. כדאי שתקרא קצת על פוסטמודרניזם לפני שאתה מתנער ממנו (תתחיל למשל במרד השפוף של גדי טאוב) עד אז באמת אין על מה לדון איתך.

סחתיין על תרבות הדיון.
שי לחג 295239
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 22/4/2005, 20:28
תודה על ההמלצות.
שי לחג 295048
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 22:54
אני לא חושב שיש משהו פוסטמודרניסטי בעמדות שלי. אולי זה רושם שמתקבל על רקע העמדות המודרניסטיות הנוקשות (ולטעמי, הארכאיות) של חלק מהמתדיינים כאן, אבל זה רושם לא נכון.
שי לחג 295183
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2005, 16:08
כנראה שאין. אני מנסה ללמוד את המושג.
ואפילו עכשיו אתה מצליח לבלבל אותי: איך קוראים לזה שלטעמו עמדות מודרניסטיות הן ארכאיות?
שי לחג 295189
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/4/2005, 16:59
לא יודע. לי קוראים יונתן. לרוב האחרים יש שמות שונים.

אני לא יודע למה אתה מסתבך עם פוסטמודרניות ועמדות אחרות. האם ברור לך מה זה "מודרניות"?
שי לחג 295430
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/4/2005, 10:24
חשבתי ש"מודרני" זה ללכת בג'ינס ו"פוסטמודרני" זה ללכת בלי. אבל בגדול, אנחנו (טוב אני) אוהבים לסווג ולתייג. אז רציתי לבדוק אם התווית שיש לי מתאימה לתופעה שחשבתי שאני רואה.
אני מסתבך?!
שי לחג 295446
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/4/2005, 17:43
אם כבר, פוסטמודרני זה ללכת עם מה שבא לך.
שי לחג 295536
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 0:38
או אפילו לא ללכת, אם לא בא לך.
שי לחג 295708
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 13:41
לא. פוסטמודרני זה להתלהב מלהגיד מילה אחת "פוסטמודרני" ולהרגיש שבאמת אמרת משהו אינטלקטואלי ובעל תוכן.

תגובה 63281
שי לחג 294912
איילה וקוץ בה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 14:17
אני ממש מקווה "לעשות לך את החג" כמיטב יכולתי המוגבלת.
1. לא גיליתי שום קשר בין פוסט מודרניזם לבין דבריהם של אביב או הלחל"ע.
2. הפ"מ הוא זרם גדול ומתפרש (וגם הולך וגווע לאטו) בתחומי הידע השונים, ואני גם לא ממש מומחית בו(*) או נמנית על חסידיו הגדולים. אבל אין ספק שהוא חשף ושכלל כמה כלי חשיבה חזקים במיוחד, ולהלן כמה מהם:
א. "הכל טקסט" - קרי: גם סיפור גם התרחשות, גם מחשבה גם נוף, גם תמונה וגם הסטוריה אישית או לאומית - על כולם ניתן להחיל את צורות הפענוח השונות של טקסטים. ועוד: אין עוד מחיצות בין תחומי הידע השונים, גם לא בין מציאות לבדיון. לא במובן זה שאין הבחנה בין השניים, אלא להיפך - במובן ההכרה שבמציאויות מורכבות או בטקסטים מורכבים, אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא, משוקעים זוויות ראייה אישיות, אינטרסים מעשיים שונים, תפיסות לא לגמרי מודעות וכיו"ב.
ב. "קריאת" הטקסטים הללו לא רק מצד מה שנוכח בהם, אלא גם מצד מה שנעדר מהם: קרי, הקשר שלא מופיע, דמויות החבויות ברקע, הנחות סמויות שאין מפרשים אותן וכיו"ב.
ג. הדומיננטיות של המבט - שימת דגש על האינטרקציה בין הדברים הנצפים לבין האדם הצופה בהם ומפענחם.

הכל כמובן על קצה המזלג, או אפילו הכפית, ובהזתייגות שלעיל.
שי לחג 295040
המסביר לצרכן • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ה', 21/4/2005, 21:48
תודה, עשית לי את החג (לפחות כוס אחת).
התאור הזה של הפ"מ מתיישב עם רסיסי הזכרון שיש לי לגבי המושג. ועכשיו, שאת מסבירה את זה ברור, זה נראה לי שיטה/גישה לניתוח שירים או טקסטים עתיקים. כנראה שמה שלא הבנתי קודם זה איך הצמידו את הפ"מ לתחומי ידע "אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא".
אבל את זה אפשר להשאיר לחג הבא.
שי לחג 295043
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 22:34
"איך הצמידו את הפ"מ לתחומי ידע "אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא""

ההצמדות התמוהות האלו כבר נדונו באייל כמה פעמים. הנה אחת: תגובה 182182.
שי לחג 295074
איילה וקוץ בה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 0:25
השכ''ג באמת הביא דברים מרשיעים במיוחד, ציטוטים שכל סטנדאפיסט היה מתברך בהם כלשונם. ויחד עם זה, נעשו בזרם הזה כמה דברים יפים מאוד - ולא מעט בריכוך התפיסות החדות מדי לפעמים של המודרניזם.
שי לחג 295083
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 0:58
האייל הזה - כמו התורה. כל מה שרציתי לשאול כבד נדון בו.
שי לחג 295086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/4/2005, 1:04
חוץ מדילמת הקרונית המתדרדרת.
שי לחג 295089
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 1:13
מה יש לך עם הדילמה הזאת? היית פעם בקרונית מידרדרת? או שאתה רוצה בקשה מיוחדת למאמר על הנושא? אנא במתוטא ממך, כתוב אותו.
שי לחג 295182
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 16:03
את זה לא אני רציתי לשאול. ואילולי היית שוטה גם אתה היית יודע שבתורה אין דילמות.
שי לחג 295129
איילת בטיילת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/4/2005, 10:40
(ראיתי את תגובה 295043 ובכל זאת, מגיבנ ל-תגובה 295040 שלך.)

אנחנו מדברים על _גישות_, _גישה להתייחסות ל-..._ וכולי.

אימוץ גישה דומה להרכבת עדשות חדשות למשקפיים ("לפני" ו"אחרי"), שמתקנות לך את היכולת לראות ב/ל/ממרחק מסוים, או מזווית מסוימת, שקודם לא יכולת להבחין בה.
(ייתכן שלא ידעת לפני כן על אי-היכולת הזאת.)

לכן אין בעיה להעביר "מתחום לתחום" את הגישה עצמה ולהיעזר בה:
זה כמו להביט, להתבונן, לבדוק, לראות את העולם בעזרת משקפיים חדשים המאפשרים לך לקלוט נתונים חדשים בשבילך.

תמיד יהיו בעיות, נושאים/מקרים של אי-הלימה. לא רק בפ"מ. (כך *אני* חושבת, בכל אופן:).)
שי לחג 295148
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בטיילת יום ו', 22/4/2005, 12:06
כיוון שתגובותייך מאוד מאירות עיניים - אפשר לשאול מאיזה תחום את?
שי לחג 295191
המסביר לצרכן • בתשובה לאיילת בטיילת יום ו', 22/4/2005, 17:04
תודה. זה כבר יהיה חג מאוד שמח.
האמת, לא התכוונתי לעשות חגיגה כזו מהחורים בהשכלתי. אבל אם כבר ענית, תראי מה מציק לי. אני מבין "להחליף משקפיים" כשמעיינים בשירה או יצירות ספרותיות או אמונות. הרי שם, "הגישה" ונקודת המבט הסוביקטיבית הן העיקר (אם לא הכל). את קוראת שיר ביום גרוע, הוא נשמע לך דכאוני. את קוראת אותו עם משקפיים ורודים - פתאום את רואה אספקטים עליזים.
כל זה אחלה!
מתי אני מתחיל להתבלבל? כמשמשתשים ב"כלי" הזה במדעים (אפילו חברתיים). שם, נדמה לי, אם יום אחד המציאות (האמפירית) נראית לך בצורה מסויימת, וביום אחר נראית לך הפוכה, את יודעת שלפחות באחד הימים (אם לא שניהם) טעית. ובכל זאת נראה לי שהפ"מ טוענים ששתי העמדות נכונות - לא שהן טרם הופרכו אלא שהן, שתיהן, התקבלו. את זה אני לא מבין (עדיין).
שי לחג 295209
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/4/2005, 18:20
אני חושב שאתה משתמש במילה הלא נכונה (שמתי לב ש"פוסט-מודרניזם" זו מן מילת ג'וקר כזאת, שאנשים משתמשים בה כדי להביע המון דברים שונים ומשונים. בד"כ דברים שהם לא מחבבים).

נראה לי שהמושג שמתאר יותר טוב את מה שמצליח לבלבל אותך (ולא רק אותך, אתה בחברה טובה) הוא בעצם "רלטביזם".
שי לחג 295428
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום א', 24/4/2005, 10:13
כן, שני המושגים מבלבלים ובהחלט יתכן שאני מבלבל בינהם. במגבלות ההבנה שלי עכשיו, אני חושב ש''רלטיביזם'' אומר שהדברים יחסיים לקונטקסט (שפה, תרבות וכו') שלהם. למשל, אצלנו כל רצח נדחה כלא מוסרי בעוד שאצל הבדויים רצח על כבוד המשפחה הוא מובן ומתקבל. אבל נדמה לי שהרלטיביזם אומר שהתופעת - אפילו היחסיות הזו - הן תופעות אוביקטיביות.
הפ''מ, לעומת זאת, טוענים שהדברים אינם אוביקטיביים והכל ''שיח'' - כאילו נוצר בהבל פה.

בכל מקרה, אין שום אחריות על הפרשנות דלעיל.
שי לחג 295237
איילה וקוץ בה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/4/2005, 20:20
''...ובכל זאת נראה לי שהפ''מ טוענים ששתי העמדות נכונות - לא שהן טרם הופרכו אלא שהן, שתיהן, התקבלו.'' השד יודע מנין לקחת את הרעיון הזה. אני מקווה מאוד שלא מדבריי, כי זה לא היה שם. בכל מקרה, זה לא קיים בפ''מ. ממש לא. הדבר היחידי שיכולת, אולי, להתבלבל אתו, הן -נאמר - תפיסות תרבותיות שונות, סולמות ערכים שונים וכיו''ב, שפוסט-מודרניסטים קיצוניים יסרבו להחיל עליהם שיפוטים ''חיצוניים''. אם זה מה שבלבל אותך, אל תדאג - זה ודאי לא קשור למדעים ה''קשים''.
שי לחג 295427
המסביר לצרכן • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום א', 24/4/2005, 10:12
לא לקחתי את זה מדבריך. הרעיון השדי הזה היה אצלי קודם ואני חיפשתי איזה מגרש(ת) שדים שיעקור אותו ממוחי.
"תפיסות תרבותיות שונות, סולמות ערכים שונים וכיו"ב" יותר נדבק לי למושג "רלטיביזם" שאביב הציע. לפ"מ אני מדביק יותר *סוביקטיביות*. ובכלל לא הייתי דואג אם זה היה נשאר בתחום האומנות אבל כשזה מגיע למדעי החברה (אלו "קשים"?) זה מבלבל.
שי לחג 295444
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/4/2005, 17:26
מדעי החברה אינם נחשבים ל"קשים" - התואר הזה שמור בד"כ למדעי הטבע ("קשה" לא להבנה, אלא מלשון "נוקשה" - פחות גמיש).(1)
הפ"מ גם לא מדבר (עד כמה שידוע לי) על סובייקטיביות, אלא לכל היותר על אינטר-סובייקטיביות.
בעניין התפיסות התרבותיות וסולמות הערכים השונים - הרעיון הוא שכל תפיסה כזאת עשויה "להיתפס בקלקלתה" תחת שיפוט חיצוני. למשל, אם בתרבות המערב אחד האיסורים החמורים ביותר הוא "לא תרצח", ורוצחים אמורים לשבת בכלא או אפילו בכיסא החשמלי - אזי המבט החיצוני יאמר שדרישה זו מהווה לסתירה לכך שהטייסים הבריטיים שהנחיתו פצצות במלחמת העולם השנייה זכו על כך דווקא בעיטורי גבורה. לא מן הנמנע, לכן, שתרבויות שנ ראות לנו מלאות סתירות מורכבות, למעשה, מ"נראטיבים שלמים" שבמסגרתם נפתרות אותן סתירות לכאורה.

1. ברונו לאטור, למשל, הוא אחד הפ"מ הגדולים בתחום מדעי הטבע - גגל, קרא ותיהנה. (באמת תיהנה, הוא מבריק ומשעשע ביותר).
שי לחג 295940
איילת בטיילת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 8:42
(באיחור רב אגיב ל-תגובה 259191 שלך, אם כי כבר הגיבו/הגבתם ביניכם.)

1. לא כתבתי "להחליף משקפיים" אלא *להרכיב עדשות [חדשות]* - אני מבינה שההסבר שלי רק בלבל אותך יותר;

2. ...יש לי הרגשה שתגובתך יותר מבודחת מאשר רצינית :);

3. נניח שכבר דנתם, פוררתם (קמח-מצות?), ועוד:
אני מאחלת לך (ולכולם) חג שמח!
(...ומוסיפה כי *נניח ש-...* הוא שם-המשחק‏1 :).)

---

‏1 הכוונה היא לשינוי-גישה בעזרת "נניח ש-...". (רצוי שאיפרד כאן...)
שי לחג 295970
המסביר לצרכן • בתשובה לאיילת בטיילת יום ג', 26/4/2005, 11:40
טוב, *נניח שניפרדנו*

חג שמח גם לך. אני רציני.
שי לחג 294913
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 14:17
לגבי שאלתך: הא?!

חג שמח גם לך.
אוי, התנ''ך האבוד 294758
אביב י. • בתשובה לתובל יום ד', 20/4/2005, 23:48
"היהדות, כמו הנצרות והאיסלם הן דתות נבואיות *הסטוריות*"

ולאפרו-אמריקנים, כמו לברזילאים, יש חוש קצב מפותח. לא יעלה על הדעת קיום של ברזילאי עם רגלים שמאליות (הפעילו את אזעקת החריגה מההגדרות החד-חד ערכיות).

מותר לדבר באופן כללי על ה"יהודים" בקונקסט בו רוצים לדבר בהכללות גסות, אבל זה מצחיק להגיד "אמונת היהודים" בהכללה גורפת כתשובה לטענה "אבל יש גם יהודים ש...".

"אבל ממתי התהוות הדת היא גם מטאפיזית?"

לא אמרתי שהתהוות הדת היא מטאפיזית, אלא שמשחקים בה תפקיד (עפ"י האדם הדתי) גם גורמים מטאפיזיים. זו טענה די טריוויאלית ומוזר לי שאתה מוצא אותה כל כך בלתי ניתנת להבנה.

האמת היא שאם אתה (כמו אורי פז), חושב שיש רק סט אחד של אמונות שנקרא "האמונה היהודית", וכל דבר שמעז לזוז קצת ימינה או קצת שמאלה זה "לא יהדות ולא דת" אז אפשר לסיים כאן (אין לי משהו מעניין להוסיף). כנראה שחברך לדעה אורי פז ואתה צודקים. יכול להיות שאנשי אמונה מסוימים (כמו ליבוביץ', למשל) היו בעצם אתאיסטים מקיימי מיצוות (או שהאמינו בדת שלא ניתן לכנות אותה "הדת היהודית").
אוי, התנ''ך האבוד 294781
תובל • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/4/2005, 0:30
יהדות היא לא פלסטלינה שכל אחד לוקח אותה לאן שהוא רוצה, יהדות היא סט מאוד נוקשה של חוקים ומצוות. אתה לא יכול לפרש את היהדות כדת שמתירה אכילת חזיר למשל, זה פשוט לא עובד ככה...

אפילו ליבוביץ שהיה מאוד חריג בתפיסה שלו את הדת חשב,בניגוד אליך, שהיהדות היא *כן* סט אחד של אמונות, והתנגד בכל תוקף לזרם הרפורמי ביהדות לדוגמא.
אני ואורי פז בטח מסכימים בטח על עוד כמה דברים, כמו על זה שהשמש זורחת בבוקר למשל.
(עזוב אביב, אני כל היום מתעצבן כאן באיל אולי באמת כדאי שנפרוש...:)
אוי, התנ''ך האבוד 294806
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 21/4/2005, 1:29
"יהדות היא סט מאוד נוקשה של חוקים ומצוות". נכון. אבל זה בדיוק מה שזה: חוקים ומצוות, לא בהכרח אמונות. עד שנות ה-‏80 של המאה שעברה היו מעט מאוד אורתודוקסים (אם בכלל) שלקחו את מעמד הר סיני כאירוע הסטורי.(1)
אני אישית שמעתי את הרעיון הזה של הסתמכות אמונית על מעמד הר סיני רק בסוף שנות ה-‏70, כשנתקלתי לראשונה במשפחת חב"דניקים. הזרם המרכזי של היהדות מעולם לא התפתה קודם להבלים המוחלטים האלה: סבי ז"ל, למשל, היה איש דתי מאוד וגם חכם מאוד - ואין ספק שהוא היה רואה בהם עבודת אלילים.
ואגב - פרופ' לייבוביץ' הפך לחריג ביותר (חוץ מהריגוי העצום של תחומים שעסק בהם) רק בשל העניין הפוליטי. מבחינה אמונית הוא לא היה שונה במיוחד מחבריו בברית שלום ומדתיים יקים אחרים.

1. תגובה 294227
אוי, התנ''ך האבוד 294819
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 2:13
"עד שנות ה-‏80 של המאה שעברה היו מעט מאוד אורתודוקסים (אם בכלל) שלקחו את מעמד הר סיני כאירוע הסטורי" אתה יכול בבקשה להביא ראיות לטענה הזו? זה פעם ראשונה שאני שומע את זה.
בקשר לליבוביץ- איזה עוד דתיים אתה מכיר שטוענים שאין קשר בין דת למוסר?
אוי, התנ''ך האבוד 294821
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 21/4/2005, 2:32
כיוון שאני מדבר על "הרוב הדומם" של האורתודוקסייה דאז, לא אישים ידועים מבית מדרשו של מר פז. ממילא אין לי ראיות כתובות. (אני עצמי אתיאיסט לכל דבר ועניין).
ומאותה סיבה עצמה - אותו רוב דומם לא עסק דוקא בשאלות של מוסר מול אמונה. (עכש"ז, לייבוביץ' טען טענה חריפה יותר: שהאדם הדתי איננו יכול להיות מוסרי, כיוון שלפי הגדרתו (של הנ"ל) המוסר הוא הומניסטי - מכוון-אדם - ואילו הדת היא מוכוונת-אלוהים). מאידך גיסא, אחת הסיבות שלא עסקו דוקא בשאלות של מוסר היא שבאמת לא ראו את המוסר כ"אבן הבוחן" לחיים - אלא את האמונה.
אוי, התנ''ך האבוד 294818
אביב י. • בתשובה לתובל יום ה', 21/4/2005, 2:12
"יהדות היא לא פלסטלינה שכל אחד לוקח אותה לאן שהוא רוצה"

בטח שהיא כן (עובדתית). קצת לשו אותה וקיבלו תנועה לאומית חילונית מודרנית שמכנים אותה ציונות. לחצו עליה קצת עם הבוהן וקיבלו משיחיסטים חב"דניקים. משכו לה חזק בקצוות וקיבלנו פרשנות שוקחופשיסטית מבית מידרשו של יעקב. מעכו אותה עם הזרת והיא קיבלה את צורתה הרפורמית. לשו אותה לכדי כדור וקיבלנו את הציונות הדתית שבאה לגאול את אדמותנו בימינו אנו, אמן. רידדו אותה לשכבה דקה וקיבלנו יהדות חרדית מחמירה שמתלבשת מצחיק. גילגלו אותה על השולחן, עד שקיבלו גליל ארוך וקונסרבטיבי. הכניסו אותה לתבנית של פימו ושמו אותה בתנור בחום גבוהה מידי וקיבלנו את המיקשה הפנאטית של חוזרים-בתשובה למיניהם שמצויים בין שמים-לארץ וחושבים שרק הזרם אליו הם שואפים להשתייך, הוא הוא היהדות.

"זה פשוט לא עובד ככה..."

אתה לא תקבע פה איך הדברים עובדים :)

למי אכפת למה התנגד או לא התנגד יהודי דתי זה או אחר? אז יש זרמים ביהדות שמתנגדים להשקפותיהם של הרפורמים (או של יהודים אחרים). אז יש. ההתנגדות הזאת לא גורמת לרפורמים להעלם וזה לא הופך את היהדות הרפורמית ל"לא יהדות".

"אני ואורי פז בטח מסכימים בטח על עוד כמה דברים, כמו על זה שהשמש זורחת בבוקר למשל"

אל תהיה כל כך בטוח במה שאתה אומר.

"אני כל היום מתעצבן כאן באיל אולי באמת כדאי שנפרוש"

קח את זה באיזי.
רציונלי 294034
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 20:03
You keep using that word. I don't think it means what you think it means...
רציונלי 294072
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/4/2005, 21:37
פרט, הסבר ונמק
אוי, התנ''ך האבוד 294047
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ב', 18/4/2005, 20:36
החומש "עץ חיים" של התנועה הקונסרבטיבית כולל עשרות מאמרי פרשנות, ביניהם הקביעה שהתורה איננה ספר היסטוריה ושמעמד הר סיני איננו תיאור של מאורע היסטורי.
אוי, התנ''ך האבוד 294076
תובל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/4/2005, 21:43
לצערי, אני בדרכי החוצה אז הערב לא יהיה לי זמן לתשובה ראויה. אבל בעיני לייבוביץ ובמידה מסוימת "עץ חיים" הם יהודים מהסוג ה-‏1 (לפי האבחנה המצ'וקמקמת שעשיתי בתגובה 293966). ליבוביץ לא טען שמעמד הר סיני לא התקיים אלא פשוט שאי אפשר לקלוט את האמונה בכלים תבוניים, עמדה שהייתה קרובה מאוד גם לעמדתו של קיקרגור (האמונה באבסורד). דעתי האישית היא שעמדה זו היא אבן הנגף העיקרית בתורה העמוקה מאוד שלו ואפשר לראות בכתבים שלו שהוא מתחמק מהעניין הזה בכל פעם שעליו להתייחס אליו.

התגובה יצאה קצת חפיפניקית, מחר אני אשתדל יותר..
התחלה של דיאלוג 293484
איילת בטיילת • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 12:45
1. (בשבילך, _פרופ'_ ישעיהו ליבוביץ, במטותא ממך.)
רצית לכתוב מעמד _מכונן_, אני מקווה? לגבי מעמד הר סיני.

2. מעניין לקרוא איך ובאיזו קלות אתה מוציא מכלל ישראל את הרפורמים, הקונסרבטיבים והחילונים דרך הדלת _הראשית_ של זרמי היהדות.
התחלה של דיאלוג 293648
אורי פז • בתשובה לאיילת בטיילת יום א', 17/4/2005, 19:20
1. אכן, אני צריך לחזור לאולפן, בו מעולם לא למדתי. וסליחה שאני עולה חדש מרוסיה בעברי הלא-רחוק. בעצם, אין כאן טיפת סלחנות כלפיי. שהרי להיות חילוני ובו-בעת אדם מוסרי הולך ביחד, אתם אומרים, לא?!

2. לא הוצאתי אף אחד משום דלת ובוודאי שלא מכלל ישראל. אני רואה בכל יהודי רפורמי, קונסרבטיבי או חילוני - יהודי לכל דבר ועניין. רק שלבוא ולומר שהרפורמי (או החילוני או הקונסרבטיבי) מקיים את מה שדיברתי עליו כ"זרם לגיטימי ביהדות", זה לא. מעודון חברתי פרוץ-הדלתות, זה בוודאי שכן. כפי שכבר הבהרתי את עמדתי בפתיל שמתחיל כאן: תגובה 207226
התחלה של דיאלוג 293877
איילת בטיילת • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 13:23
1. כיוון שגם ילידי הארץ שוגים בכתיב/בהקלדה, לא זה העניין אלא הדיוק _שלך_ והכבוד _שלך_ למי שאתה מחייב לקרוא את דבריך.
אתה משתמש במילים שאתה גם _שומע_, לא רק מתוך _קריאה_ בספר. לא חשוב אם כן/לא למדת באולפן. גם לא חשוב אם אתה כן/לא עולה חדש, ומאיזו מדינה עלית. חשוב שתדע על מה אתה מדבר/כותב, וקצת בדיקה לפני לחיצה על "אשר" עוד לא הזיקה לאף אחד.

2. מה לעשות, דעתך שונה מדעתם של אחרים. מה לעשות, זרם אורתודוכסי על כל תת-זרמיו (זרם שהוא גדול רק פה, בארץ) מחזיק בדעה שונה משל רבים אחרים (לא רק יהודים, שומו שמים).
ואנחנו נקלענו כאן (בישראל) לבעיה - בשל התנהגותם הבדלנית, הקיצונית והמונופוליסטית ‏1 של שחייני הזרם האורתודוכסי בכל תת-זרמיו.

---
‏1 עד כדי כך שהיא התנהגות גזענית, צר לי להדגיש וצר לי עוד יותר לראות, לשמוע ולהבין.
התחלה של דיאלוג 293946
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בטיילת יום ב', 18/4/2005, 16:09
שגיאות כתיב יש לכולם, זה נכון, ולפעמים הן גם יוצאות החוצה אצל אלו שמגיהים. אני, למשל, משתדל לקרוא כל הודעה שלי לפני שאני מאשר אותה, ועדיין יש לי *כל הזמן* שגיאות מביכות. אני לא חושב שדווקא על זה צריך להתרעם, ובפרט כשהתוכן מספיק מקומם לכשעצמו.
התחלה של דיאלוג 294226
איילת בטיילת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2005, 11:31
נכון. ועוד איך נכון. בשני המקרים.
התחלה של דיאלוג 294108
אורי פז • בתשובה לאיילת בטיילת יום ב', 18/4/2005, 23:16
1. אנחנו מסכימים. לעתים אדם שומע ביטוי או סלנג בקרב סובביו ולא תמיד הוא יודע כיצד לכתוב את הגיית הביטוי אל נכון. וכמה טוב שיש מילון עדכני, כמו שכולנו אומרים לא פעם. אקח את ההערה שלך לתשומת ליבי.

2. ברור לי כשמש כי דעתי שונה מדעתם של רבים אחרים כאן. ו"אין לי הרבה עניין באנשים שמסכימים איתי", כפי שנהג לומר הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח. רק שמעולם לא הצלחתי להבין (כי פשוט טרם הצליחו להסביר לי) מדוע תתי-זרם (רפורמים וקונסרבטיבים) הופכים לזרם לגיטימי ביהדות, בעודם מקעקעים את כל היקר והקדוש בתורת ישראל לדורותיה במעשיהם ובגישתם המתייפייפת. את יודעת, במצב כזה של פשרנות עם כל דעה ועמדה נפסדת בעולם, מזמן כבר לא היינו קיימים על בימת ההיסטוריה היום. במה דברים אמורים? האם יש לך סבלנות לקרוא מדוע אני חושב את שאני טוען כאן במקום לקטלגני כאנטי-פלורליסט וכיו"ב?

אז, במידה ואיכפת לך:
התחלה של דיאלוג 294230
איילת בטיילת • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 11:37
האמת? אני פורשת מן התת-דיון איתך.
(למה? בין היתר, כי נכון, אתה כתבת את המאמר; ובכל זאת, לא _אורי פז_ הוא הנושא-לדיון, נדמה לי...)
התחלה של דיאלוג 294486
אורי פז • בתשובה לאיילת בטיילת יום ד', 20/4/2005, 0:21
(ולא אני הוא שעורר כאן את הנושא הזה, נדמה לי...) וכאילו שכל מאמרי האייל רצופים ועמוסים לעייפה בדיונים על הנושא הספציפי בלבד.
התחלה של דיאלוג 292682
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 23:36
‏1 איפה? איפה זה פורסם ומיהו החוקר? אני מאוד רוצה לקרוא את המחקר המעניין הזה. (לא בציניות, ברצינות). תעשה טובה: תרענן קצת ת'זיכרון.
התחלה של דיאלוג 292695
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 13/4/2005, 23:58
אני באמת לא זוכר. זה מאוד רחוק מתחומי הקריאה הרגילים שלי, כך שקשה לי להאמין שקראתי את המחקר עצמו. אולי איזה אזכור שלו בכתבה או במאמר אחר.
המקומות היחידים שעולה בדעתי לחפש זה מאמר של סוזן אוקין ואיזה מאמר של מרגלית והלברטל שעוסקים בתחום. אני אבדוק מחר, אבל זה יכול להיות גם סתם כתבה בהארץ.
התחלה של דיאלוג 292711
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 0:17
לא איכפת לי, כי עבורי "הארץ" היה ונותר בבחינת "ספר לימוד שני" (אלא אם כן אלה הם השולחים בעט מטעם, כמו: שחר אילן או תמר רותם או אמירה הס).
אם תביא כל מה שיש בנידון, אודה לך מאוד.
התחלה של דיאלוג 292763
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 2:12
אם המחקר שאתה מזכיר נעשה בידי אנשי אקדמיה, אזי מסקנת המחקר שלי היא שססמאות יחצנות חילחלו עמוק גם לתוך החברה האינטלקטואלית.
התחלה של דיאלוג 292768
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 2:32
אכן, מחקר עמוק ומרשים ביצעת כאן.
התחלה של דיאלוג 292769
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 2:39
קצת מוזר לי שהחוקרים הסיקו מטיעון של הזכות לאורח חיים משלך (שיכול להיות שימוש אופורטוניסטי-רטורי בטיעון) שערכי הדמוקרטיה חילחלו עמוק לחברה החרדית. נראה לי שהדרך הנכונה לבדוק דבר כזה היא לראות אם האוכלוסיה מחילה את אותם הטיעונים גם על אוכלוסיות אחרות, כשאלמנט האופרטוניזם/רטוריקה מנוטרל ואף להיפך - יכול להיות בניגוד ובהתנגשות עם ערכים אחרים שהאוכלוסיה מחזיקה בהם.
התחלה של דיאלוג 292772
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/4/2005, 3:01
המהפך שמדובר עליו כאן הוא המקור לטיעונים (שרווחים גם בשיח הפנימי בקהילה ולא רק כטיעונים כלפי העולם החילוני). נקודת המוצא בשיח של החברה החרדית המסורתית הייתה העם היהודי כמכלול והקהילה כבסיס לחיים. זאת השקפה מסורתית קלאסית, שרואה את החשיבות של האדם הפרטי כנובעת מהשתייכותו לקהילה. גם סוג הטענות שהופנה כלפי העולם החילוני עסק בביקורת מהכיוון הזה - ביקורת על חוסר הנאמנות למסורת כפי שהיא התבטאה בקהילה, וביקורת על הדגש על הגשמה עצמית.
כיום, אחרי המפנה, המקור המרכזי לטיעונים הוא הפרט. הקהילה מקבל חשיבות במידה רבה (אם כי לא לחלוטין) מכך שהיא חיונית לאינדיבידואל. זהו שיח ליברלי קלאסי. ההגשמה העצמית היא המרכז (היא נעשית דרך החיים הדתיים, אבל זה לא העניין), והקהילה היא דרך לאפשר לפרט להגשים את עצמו במסגרת דתית מלאה.

זה מפנה עצום לכיוון ליברלי. אני לא הייתי מנסה לבדוק אם האוכלוסייה החרדית או הכללית מחילה את אותם הטיעונים על אוכלוסיות אחרות: אנחנו נישאר כדמוקרטיה שאין בה דמוקרטים כלל.
התחלה של דיאלוג 292773
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 3:21
לדעתי זה רחוק מלהיות כזה פשוט. טיעון בנוסח ''חייה ותן לחיות'' לשיטתי אינו חד משמעי כפי שהוא עשוי להצטייר. פרוש אחד שלו הוא ''תן לי לחיות כפי שאני רוצה'' ואילו השני, הוא ''תן לנו לחיות כפי שאנחנו רוצים''. ברור שהפרשנות השנייה (שאני טוען שהיא הפרשנות המתאימה למקרה דנן) אינה מדברת על הגשמה עצמית כלל וכלל אלא על אוטונומיה תרבותית של קבוצה, כקבוצה, בתוך קבוצה אחרת, גדולה יותר, והיא בדיוק אותה חשיבות של האדם הפרטי הנובעת מהשתייכותו לקהילה. על כן אני שב ומפקפק בקביעה שיש כאן השתקפות של אימוץ ערכים ליברליים.
התחלה של דיאלוג 292793
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/4/2005, 9:40
אולי אתה צודק. מצד שני, אולי אתה טועה: אני חושב שאם הטיעונים לטובת האוטונומיה התרבותית של הקבוצה מתבססים על זכותו של הפרט, על "מגיע לי מתוקף היותי אזרח", נוצר דיסוננס אם האדם שמחזיק בעמדה כזאת לא מוכן להעניק את אותו יחס לאחרים, כי גם הם אזרחים. ומאחר שהאדם שואף לקוהרנטיות בין האמונות והשיפוטים שלו, הוא ינסה לפתור את הדיסוננס הזה.
אני חושב ככה גם על דמוקרטיה בכלל. ההסכמה הדמוקרטית אינה נובעת באמת מ"חוזה חברתי", כמו שהיא נובעת מחוזה חברתי בתוך הראש שלנו: היא דרך לבטא את ההשקפות שלנו על האדם והעולם בתחום הפוליטי.
התחלה של דיאלוג 292796
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 9:46
אנשים חיים יופי-יופי עם דיסוננסים קוגניטיביים. אבל יתרה מזאת, אתה שב ומניח שמדובר בעמדה שאדם מחזיק בה ולא בטיעון אינסטרומנטלי שמעוצב לאוזני ותבניות החשיבה של השומע, מה שנתפש בעיני כסביר יותר. האם אותם אנשים גם השתמשו בטיעוני החירות בשיח הפנימי או רק באינטראקציה עם קבוצות אוכלוסיה אחרות? הרי לך עוד מדד להכריע בשאלה.
התחלה של דיאלוג 292797
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/4/2005, 9:51
כן, השתמשו בשיח הפנימי (תגובה 292772 שורה ראשונה).

נכון שאנשים חיים עם דיסוננסים, ונכון גם שיש הרבה מתהדרים בערכי הדמוקרטיה עד שזה יגיע לסף הבית שלהם או לאוטו שלהם או לכסף שלהם. מה לעשות. אפשר רק לדבר על כיוון כללי, ולקוות שבעת משבר ערכים מסוימים יגברו על אחרים.
התחלה של דיאלוג 292731
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 0:37
טוב. לא הייתי ברור. ננסה שוב:

שניים אוחזין בטלית ושניהם אומרים "כולה שלי".

כפשרה מציע האחד "ויחלוקו - קח חצי, תשאיר לי חצי" (בטלית שעליה אנחנו מדברים כאן זה אומר "תרגיש חופשי ותקיים מצוות ותניח לי לא לקיים מצוות")

עונה השני "לא יחלוקו. כולה שלי!" (במקרה שלנו, "המדינה תיכפה עליך לקיים מצוות")

מי שמתנגד להפרדת הדת מהמדינה כופה את חוקי הדת (בינתיים רק חלקם) על החילוניים. למשל, אני לא יכול לחזור הביתה עם אל-על בשבת ודובי לא יכול להתחתן בעיריה.

דוגמא באייל? תגובה 291971
התחלה של דיאלוג 292751
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/4/2005, 1:25
זה תיאור מעניין של פשרה בעניין חלוקת הטלית. הרשה לי להציע תיאור אחר.

נפגשים החילוני והדתי וצריכים לחלק. "ברשות הפרט שלו כל אחד יעשה מה שהוא רוצה" אומר החילוני והדתי מסכים. "גם הבגדים שלי הם ענייני" אומר החילוני "אני לא הולך עם כיפה!". "בסדר, בתנאי שלא תגזוז לי את הפאות" אומר הדתי. הנה הגענו להסכמות על זכויות בסיסיות. מה טוב.

"בתי המשפט יפסקו לפי החוק הישראלי והאנגלי" דורש החילוני. הדתי מהנהן בעוגמה. אמנם זה נוגד את אמונותיו, ואמנם אפילו במשך חלק נכבד מהגלות הייתה לקהילה היהודית מעמד של אוטונומיה משפטית לפי חוקיה, אבל הוא מבין שאין אפשרות לכפות את המשפט העברי על החילוני. "רק עניין אחד" אומר התי, "כדי שנוכל להמשיך את קיום העם היהודי כפי שהוא התקיים בעבר, אני רוצה להיות אחראי על דיני משפחה". החילוני לא מרוצה, אבל ברור לו שהוא צריך לתת משהו בתמורה. "בסדר" הוא מסנן בשפתיים קפוצות. עוברים הלאה.

"יהיה מותר ליסוע בשבת" אומר החילוני. "רגע, רגע" אומר הדתי, "גם אני מממן את סלילת הכבישים ותחזוקתם באמצעות המסים שלי. מדוע שאני אצטרך לממן אותך? ומדוע שהרכוש שלי יעבוד בשבת? אסור לי להסכים!". אבל בכל זאת הם מסכימים על זה. אני לא יודע למה.

כך הם ממשיכים וממשיכים לחלק את הרכוש המשותף - הפרהסיה של המדינה.

אני לא טוען שהחלוקה הקיימת היום היא המיטבית. אבל התיאור הזה נראה תואם יותר למציאות. בכל המדינות הדמוקרטיות יש מגבלות על הפרהסיה שמושגות במשא ומתן פוליטי.
התחלה של דיאלוג 292830
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 12:49
נראה שאיתך אפשר לסגור עסקה. הרי גם אני מחפש פשרה וגם אני חושב שרשות הרבים - הפרהסיה - היא הטלית שאותה עלינו לחלוק. אבל נדמה לי שאנחנו לא מסכימים לגמרי על מה זה "רשות הרבים". שננסה לבדוק?

לדעתי, במחילה, התחת של אישתי זה לא פרהסיה. ואיפה היא מטהרת אותו לפני החתונה זה לא רשות הרבים. ואפילו איך אנחנו מתחתנים זה לא פרהסיה ובטח שאיך ומתי אנחנו מתעלסים זה לא עניין ציבורי. אז כשמבקשים ממני להפקיד בידי הרבנים את "דיני האישות והמשפחה", לא מבקשים ממני לחלוק את רשות הרבים. להפך, מבקשים ממני לחלוק את חדר המיטות - וזה מקומם (ראה דובי) וגם מיותר. כי כשאנחנו מדברים על פשרה, אין פרוש הדבר שאישתך תתרחץ איפה שאני רוצה ואישתי תטהר איפה שאתה רוצה, אלא דווקא שהן תרחוצנה במקום שהן רוצות.

גם לגבי הנסיעה בשבת. אני מבין לו היו סוגרים אזורים שרובם המוחלט דתיים. נכון שזכותי לחצות את בני-ברק או אלעד או מאה-שערים בכל שעה, גם בשבת, וגם כשאני ואישתי מעורטלים למחצה. אבל אני מוותר על הזכות הזו מתוך כבוד לאחי הדתיים ונסיון להתפשר איתם. אבל לאסור עלי להגיע לים בתחבורה ציבורית ובעקיפין למנוע מאזרחים להגיע לים או לבלות בקניונים (בכל הארץ) זה לא רשות הרבים. מה שאני עושה בשבת (בלי לפגוע ישירות באחרים) הוא עניין פרטי לא ציבורי.

לדעתי אתה מיתמם כשאתה שם בפי אחינו החרדים דאגה ליברלית לזכויות הפרט שלהם. הם מתוך *בחירה* ויתרו על זכויות הפרט למען עבודת השם (נדמה לי שבשלוחן ערוך יש אפילו פרק הדן באיזה מחשבות עליך לעסוק כשאתה יושב בשירותים). וזו זכותם, רצונם וכבודם. אבל חלקם - אלו שאני מתקומם נגדם - לא מסתפקים בקייום מצוות בעצמם. הם רואים בי חייל בצבא ה'. ומהצבא הזה, כמו מהמאפיה, נותנים לך לצאת רק על אלונקה. אז הם מנסים להעביר חוקים שאומרים לנשים צעירות באיזה שלולית להתרחץ ואתה קורא לזה "פרהסיה".

זה מעצבן!
התחלה של דיאלוג 292851
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/4/2005, 14:48
בטח שאיתי תוכל לסגור עסקה. אבל זאת לא חוכמה גדולה. אני לא הדתי מהסיפור למעלה. אני לא יכול למכור לך דירה שאינה שלי.

בנוגע לדובי, דובי *בחר* להתחתן בחתונה יהודית-דתית. השיקולים שלו מוצאים-חן בעיניי, אבל לא הייתי מביא אותו כדוגמא לכפיה דתית.

אני חושב שאם נראה לך שאני "מיתמם כשאני שם בפי אחינו החרדים דאגה ליברלית לזכויות הפרט שלהם", אתה קצת מפספס. ברור שהחרדים לא רואים את זכויות הפרט הליברליות כמטרתם בחיים. גם אני לא רואה את זכויות הפרט שלי ככאלה. זכויות הן בסה"כ אמצעים, תנאים הכרחיים להשגת מטרות.
התחלה של דיאלוג 293003
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/4/2005, 22:00
אם יש לך עוד דקה, חסרה כאן ההתיחסות שלך לעניין מה זה פרהסיה.

בנוגע לדובי, החוק לא התיר לו להתחתן בארץ כמו שהוא רצה. אז הוא נאלץ לבחור בין חתונה בח"ול - שלא בחיק המשפחה - ובין מסע היסורים שהו תאר. האם אתה לא רואה כאן התערבות בחיי הפרט? באיזה האופן שבו בנאדם מתחתן, בארץ שבה נולד, זה עניין ציבורי? האופן שבו אישתו מתרחצת זה עניין לפקידי מדינה לעסוק בו? זה פשרה על הפרהסיה?!

אולי עכשיו אני מפספס: מה המטרות שלהם כשהם אומרים לאנשים מה לעשות בשבת ואיך להתחתן? ולמה המטרות הללו מצדיקות פישפוש בחלציו הפרטיים של הזולת?
התחלה של דיאלוג 293008
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/4/2005, 22:21
אני חושב שחתונה היא עניין ציבורי בגלל שהיא טקס חברתי. היא לא עניין שבינך לבין רעייתך בלבד. אתה יכול לחיות עם זוגתך חיים זוגיים מלאים ללא חתונה, אבל אם אתה רוצה את החותמת של החברה, החברה מכתיבה לך כיצד לבצע את הטקס ומה התנאים לקיומו. זה נכון לגבי כל טקס חברתי.
מאחר שזה טקס חברתי, קבוצות שונות בחברה יכולות לנסות להשפיע עליו כך שהוא יהיה בצורה כזאת או אחרת. האם זה לגיטימי שיהודי יוכל להתחתן בישראל רק דרך הרבנות? לדעתי לא, אבל זאת נראית לי בעיה שצריכה להיפתר ע"י המוסדות הפוליטיים ולא המשפטיים (ז"א, אין כאן פגיעה ישירה בזכויות בסיסיות, מה גם שאפשר להתחתן בקלות בקפיצה לחו"ל). צריך לשמור על חוש מידה. יש בעיות אמיתיות של פגיעה בזכויות הפרט (וישראל משופעת בהן), ויש בעיות "מרגיזות" שקיימות דרכים מובנות לפתרונן במערכת הפוליטית.

אני לא יודע לומר מה המטרות "שלהם" כשהם אומרים לאנשים מה לעשות בשבת ואיך להתחתן. אתה מכיר את הטיעונים הרגילים: החל מזה שהמסים של האדם הדתי יוצרים את התשתיות גם לשימוש האדם החילוני (אגב, יש חרדים שלא משתמשים במים או חשמל מח' חשמל בשבת), ממשיך מציביון יהודי ייחודי למדינה, ומסתיים בערבות הדדית או קירוב הגאולה. אני חושב שהמטרות שלהם צריכות פחות לעניין אותנו, כמו השאלה מה נראה לנו ראוי ועל מה אנחנו מוכנים לוותר כדי לקבל דברים אחרים. זה משמעותו של התן-וקח הפוליטי.
סיכום של דיאלוג 293144
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/4/2005, 10:47
אולי בכל זאת לא נסגור עיסקה. יש פערים שקשה לגשר עליהם.

חתונה היא עניין ציבורי?! טקס חברתי?! ומה עם בר-מצווה? יום-הולדת 16? מסיבת גיוס? מסיבת שיחרור? ומה, להבדיל, עם הלוויה ? ו"גמרתי עם החברה שלי"? אלה גם עניינים ציבוריים-חברתיים? (אני כמעט בטוח שאתה לא מתבלבל וקורא לארועים שאליהם אנחנו מזמינים את החברה' - עניין חברתי).

העובדה שנישואים ומיתות נרשמות במשרד הפנים איננה הופכת הארועים הללו לעניין ציבורי. כמו שכשאני קונה בית זה נרשם בטאבו אבל הבית נשאר פרטי.

לסיכום, יש שתי בעיות שחשוב להכיר בהן:
1. הסיבה שהרוב הליברלי-חילוני בארץ עדיין נשלט על ידי הממסד החרדי היא שחילונים רבים (שלא חושבים שיש לחייב אנשים להתחתן ברבנות) מוכנים לבלוע את הכפייה הזו. להצדקתם הם מעמידים פנים כאילו חוק מדינה שכופה על נשים להטבל במקווה, כדי להרשם במשרד הפנים כנשואות, איננו פגיעה בזכויות הפרט הבסיסיות.

2. הסיבה שכל כך הרבה חילונים כל כך מתעבים את הדת (וכל כך הרבה חרדים מתעבים אותם בגלל זה), היא בדיוק ההתערבות הפולשנית הזו לתחום הפרט. הטיפשות של הממסד החרדי, בתמיכתם של החילונים ה"גמישים", פועלת כבומרנג ומרחיקה אנשים מהדת והעם היהודית ומביאה להפרדה בפועל, אבל בתופי מלחמה במקום בדרכי נועם.

מזה שאין עיסקה - כל הצדדים מפסידים.
סיכום של דיאלוג 293148
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 11:10
לדעתי, הסיבות לקיומו של ממסד דתי שמעורב בחיים החילוניים דרך חוק המדינה, וכן הסיבות לתיעוב ההדדי של חילונים ודתיים, הן שונות לגמרי. הן קשורות בגורמים תרבותיים וברעב הדדי לאישור אורח-החיים ע''י הקבוצה השנייה.

יש עסקה. היא אמנם לא נראית לך, אבל ככה זה. היא לא צריכה להיראות לך. זה טבעה של הפוליטיקה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293185
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/4/2005, 15:26
לא ניראה לי שאורי פז מחפש אישור ממך ובטח לא ממני. הוא מקבל אישור מרבותין. ואני, ונדמה לי שגם אתה, לא מחפשים אישור ממנו.
התעוב מהצד החילוני נגד הממסד הרבני נובע מהכפיה החודרנית (שוב ראה מאמרו של דובי - זה לא דוגמה נדירה). התעוב של החרדים את החילונים נובע מהעובדה שהם - החלק הרעשני שעליו מדובר - לא מסוגלים לכבד אדם, יהודי או אחר, שבוחר באורח חיים אחר. דוגמאות מהתעוב הזה ( של איש אחד בפחות מ24 שעות) להלן:

---"ברור, כי אני חי בשינקין סביב סיר הבשר וגרורותיו"

---"...זאת בניגוד לחברה החילונית, ההומוגנית והפלורליסטית, בה יש צורך גדול בסוציולוג שיאפיין נכונה את דעותיה ותפיסותיה השונות."

---"סליחה על הבורות בעולם המושגים של "גוים דוברי עברית", אבל האם מירב מיכאלי היא לא אושיה תרבותית שלכם? או לכל הפחות אחת מהן?"

---"אולם כאשר הנצרות מתיימרת להתעלות מעל אימה הורתה"

---"א-לוהים האמיתי יש רק אחד. מונותאיזם יהודי, שיש לו חיקוים עלובים בנצרות ובאיסלאם."

-----
אם זו הייתה הערה אחת, אולי הייתי נעלב. אבל כשאתה שומע את עומק התעוב וגווניו, כנ"ל, אתה מבין שאין מה להעלב. רובוט מדבר אליך ועם רובוט אין עסקה. פשוט, מוציאים לו את הסוללות. זה לא שהעסקה לא ניראת לי. היא הרי לא נראית גם לך (כמו שאמרת). ולפי הנ"ל היא לא נראית גם לאורי פז. זו אפילו לא הפסקת אש.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293246
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 20:24
רק להזכיר שיותר משאיזה חוק מדינה כפה משהו על דובי ושיותר משהממסד הרבני כפה משהו על דובי, סביבתו הקרובה של דובי (ודובי עצמו) כפו משהו על דובי.

לכפיה יש המון צורות. היא לא תמיד קשורה לממסד זה או אחר (לפעמים לסביבתו הקרובה של אדם יש כח שאפילו למדינה אין‏1) ולפעמים לנוהג החברתי יש משקל לא מבוטל.

___________
‏1 בתנאי שהלך המחשבה שלו נותן לסביבתו את הכח הזה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293265
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/4/2005, 22:47
זה אולי נכון אבל לא בזה עסקינן. אני לא חושב שיש לנו סיבה (או זכות) להתעסק ביחסים של דובי - סתם לדוגמה - עם חמותו או עם אישתו. זה *לא* פרהסיה. אם הוא בחר להשמע להם ולא לעקוף את החוק, על ידי חתונה בקפריסין, יכול להיות שהיה לי מה להגיד לו באופן אישי. אבל איך זה קשור לדיון ביחסי דת ומדינה או לפוליטיקה או אפילו ליהדות בכלל? איזה עניין יש לציבור באמבטיה של גב' קננגיסר?

אני מצביע על חוק *מכוער* שבאמצעותו המדינה קובעת איפה על זוגתך להתרחץ. נכון שיש פרצות בחוק שמאפשרות לנו לעקוף אותו באופן חוקי. אם לא היו כאלו יכולת עדיין להטיל את האחריות על דובי ואישתו ולומר שבסופו של דבר הם *בחרו* להתחתן. ואם רחצה במקוה ציבורי אינה לרוחם הם יכלו לוותר על הנישואים. זה היה נכון אבל זה לא היה הופך את החוק לפחות מכוער.

אז למה ללכת סחור סחור? תגיד,
האם לדעתך (גם יהונתן), חוק שקובע איפה על זוגתך להתרחץ כדי לזכות ברישום נישואים במשרד הפנים, איננו חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293270
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 23:23
לדעתי, לא. זה לא חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293274
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/4/2005, 0:43
אגב, איזו זכות לדעתך מופרת כאן?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293283
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 2:07
מה דעתך על הזכות לנישואין בלי מקווה? יש אנשים שאפילו קפיצה לקפריסין היא קצת יקרה בשבילם.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293291
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/4/2005, 3:18
אני לא מכיר זכות פרט בסיסית כזאת.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293316
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 11:25
אתה בטח צוחק.

לא מצאתי איזה מגילת זכויות שבה רשומה בפרוש הזכות להתרחץ איפה ומתי שבא לי. אבל במדינות שיש להם מגילת זכויות מוזכרות "זכויות בסיסיות" כמו:

1. פרטיות
Article 17
No one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation.

2. חופש המחשבה והפולחן
Article 18
Everyone shall have the right to freedom of thought, conscience and religion. This right shall include freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice, and freedom, either individually or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in worship, observance, practice and teaching.
No one shall be subject to coercion which would impair his freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293320
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/4/2005, 11:35
1. מאיפה זה? מה עם הקישור?

2. אני לא רואה את הבעיה עם סעיף 1. זה לא "unlawful" - זה החוק.

3. בנוגע לסעיף 2 - למיטב ידיעתי, בישראל כל אחד יכול להמיר את דתו. חוץ מזה, מעניין שלפי הניסוח הזה גם מדינות אירופאיות מתקדמות, כמו צרפת או חלקים מגרמניה, עוברות על הזכויות האלה.

4. מה דעתך על צה"ל?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293335
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 14:08
1. אופס. סליחה. זה מהאו"ם http://www.hrweb.org/legal/undocs.html
רק כדוגמה על מה אנשים חושבים כשהם מדברים על זכויות האדם.

2. עכשיו אתה מדבר כעו"ד. זה מיותר. אבל לפני המילה "unlawful" כתוב "arbitrary or". המקרה שלנו נופל לקטגוריה של "שרירותי". למרות שגם על זה אפשר להתווכח בשיטת הכפפה של O.J Simpson

3. באמת? איך אני יכול להמיר את דתי לחילוני? אתה מתכוון שאם אני לא רוצה להיות בדת היהודית, מותר לי לבחור נוצרי או מוסלמי. אבל אני (כנראה כמו דובי ועוד כמה) רוצה דווקא "שנטי" או אתאיסט או כלום. אתה חושב שאם אכריז על עצמי "כבן דת השנטי" יאפשרו לי להרשם כנשוי בלי הרבנות?
(לא הבנתי את העניין על אירופה - תפרט?)

4. "כל הכבוד לצה"ל" אבל כנראה לא הבנתי את שאלתך. אם כבר שאלת:

א. לדעתי חוק גיוס חובה גם הוא הפרה של זכויות האדם (למעט בשעת חרום). מה שהופך אותו אצלנו להפרה *בוטה* ו*מכוערת* במיוחד, זה שבנוסף להפרה הבסיסית הוסיפו אפליה שרירותית כשהחוק מתיחס רק לחלק מהציבור ופוטר חלק אחר וכדי להוסיף חטא על פשע האפליה נעשית על בסיס דתי (כלומר, אם אתה מאמין בא' אתה פטור ואם אתה מאמין בב' - אכלת אותה). חוק שמפלה שרירותית הוא, לדעתי, חמור שבעתיים מההפרה הבסיסית של הזכויות. זה *בדיוק* מה שאסור שיקרה במדינת חוק.

ב. בתוך הצבא אין דמוקרטיה. יש חוזה עבודה. ובמסגרת העבודה ותחת החוזה יש לך פרטיות של חשפנית צמרת וזכויות של סריס. אני אישית לא אוהב את זה אבל זכור לי הרס"ר בבסיס שלי שהעניין התאים לו ולכן הוא נשאר 30 שנה בקבע.
יש לזה קשר לעניינינו?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293347
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/4/2005, 15:15
אה, המגילה של האו''ם. כשתחליט שאתה מסכים שכל שאר הזכויות שם יקוימו ע'' המדינה, נפתח את הדיון מחדש.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293424
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/4/2005, 0:37
אני לא בטוח שיש לי בעיה עם שאר הזכויות. לא קראתי את הכל.

אבל מה הקשר? עכשיו לא ברור בכלל מה לדעתך היא זכות בסיסית.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293329
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 13:17
הזכות לנישואין היא זכות בסיסית: ראה דרישת האגודה לזכויות האדם לאפשר את נישואיו של עמיר.
זכות האדם על גופו גם היא זכות בסיסית. דרישה (אפילו מצד שוטר) להתפשט נחשבת להשפלה, ומותרת רק מטעמי ביטחון.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293346
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/4/2005, 15:15
אולי. הבעיה היא שעם פרשנויות מרחיבות כאלה באמת כבר לא צריך מחוקק ודמוקרטיה. אפשר לגזור את הפתרון של כל סוגייה פוליטית באופן דדוקטיבי מתורת הזכויות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293355
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 15:59
נו טוב. מי שרוצה לשלול מאנשים את הזכות על חייהם, איזו בעיה תהיה לו עם צנעת הפרט שלהם?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293288
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 3:00
הזכות להתקלח אך ורק עפ"י רצונו/ה של המתקלח/ת, בזמן ובמקום עפ"י בחירתו/ה.

הזכות שלא לחטוף פטריות רגליים, פטריות וגינליות ומרעין בישין אחרים.

הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא להתפשט בעירום מלא בנוכחות עוד אדם, שלא עפ"י בחירת המתפשט/ת.

הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא למסור את תאריכי הוסת האחרונים לאיש/אשה זר/ה (נדמה לי שמדובר ביותר מאדם אחד), שלא למטרות רפואיות ולא עפ"י בחירת בעלת הוסת.

תגובה 221786, הזכות לא לקפוץ שלא עפ"י רצונו/ה ובחירתו של הקופץ/ת, בזמן, במקום ובתנאים (במקרה זה - סכנת החלקה) שאינם בהתאם לבחירתו/ה.

הזכות להתחתן בנישואין מוכרים שלא יגרמו תסבוכות למתחתנים עצמם ולצאצאיהם הפוטנציאליים - תוך אי הפרת כל הזכויות כנ"ל.

אם הזכויות האלה אינן מוזכרות בשום מסמך זכויות אדם, זה בעיקר משום שבארצות תרבותיות ומתוקנות הן נחשבות זכויות מובנות מאליהן. תקנני נא אם טעות בידי (אבל החוק בישראל דווקא עוסק בנושא צנעת הפרט, אינני יודעת האם זה נעשה ברמת פירוט שיש בה כדי לכסות את המצב המוזכר).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293292
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 16/4/2005, 3:18
כל הדברים שתיארת נראים לי פסולים לחלוטין, אבל אין כאן (למיטב הבנתי) פגיעה בזכויות-פרט בסיסיות. הדברים הללו קורים גם בצבא, במהלך שירות-חובה רגיל, ואפילו בצורה יותר גרועה.

הערת אגב: למיטב ידיעתי אין לרבנות יכולת לחייב את הרוצה להינשא לטבול. רוב הזוגות נכנעים לסמכות או נוטים "שלא לעשות בעיות", אבל לדעתי ישיאו אותך גם בלי הפתק שמעיד שטבלת, גם אם אחרי מריבה קטנה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293325
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 13:05
נו כן, הרי דבריך היו צפויים. אינני יודעת היכן נקודת החיתוך המדוייקת שבין סתם זכויות לזכויות - "בסיסיות". גם אני, בדומה לך, משערת כי מדובר כאן לאו דווקא בזכויות בסיסיות אלא בזכויות הבאות שלב אחד או שניים או שלושה אחריהן. זכויות יסוד (נדמה לי שזהו ביטוי יותר מקובל מ"זכויות בסיסיות") יעסקו בוודאי, עפ"י כל הגדרה, בחייו של אדם, בבטחונו ואולי בכלכלתו הבסיסית ביותר למען לא ירעב, ולאו דווקא ברווחתו הנפשית ובכבודו - זכויות אלו באות מאוחר יותר, הן בדרגת חשיבות נמוכה יותר, אולי אינן הכרחיות - אך הן בהחלט רצויות ובמקומות שאינם *אנחנו*, ואינם מוסלמיים קיצוניים - מקובל לכבד אותן.

על הפרת הזכויות בצבא דובר כבר רבות (נדמה לי שלאו דווקא באייל). הצבא הוא מסגרת מאוד בעייתית היות ומלכתחילה, בהגדרה, אינו מסגרת אזרחית. ההתנגשות בין עובדה זו לבין העקרונות הדמוקרטיים היא מתמדת ובלתי נמנעת.

בעיה זו אינה קיימת, או לא *היתה* צריכה להתקיים, במה שנוגע לנישואין. הנישואין היו צריכים להיות עניין אזרחי - לא דתי ובוודאי לא צבאי - אזרחי! בארצות אירופה (אולי לא בכולן, וסליחה על היעדר אינפורמציה מדוייקת), מגיעים בני הזוג אל בית המשפט או אל ראש העיר ומתחתנים - ואחר כך הם ניגשים אל הכנסיה המועדפת עליהם ועורכים שם גם טקס דתי, אם רצונם בכך (או אם ההורים לוחצים :-]). כך יאה, להשקפתי. כך יאה וכך גם נמנעות הרבה מאוד בעיות - אלו שהן חמורות אף מן הצורך לבקר במקווה (הרשימות השחורות למיניהן של הרבנות, שאלת מידת יהדותה של הגב' קננגיסר הטריה וכו' - כל אלו לא היו מתעוררות במקום נאור ומתוקן. במקום נאור ומתוקן הם קודם כל היו נשואים, ואחר כך, ורק עקב לחציה של החמות-זה-מקרוב-מונתה - היו מחליטים אם יש מקום וטעם לשבור את הראש גם עם הרבנות).

מכל מקום, גם אם שאלת הזכויות היא מסובכת וניתנת ליותר מפרשנות אחת - המסביר דיבר על ה*כיעור* שבדרישותיה התמוהות של הרבנות - וכיעור זה, למרבה הצער, מגובה בארץ (ובמדינות מוסלמיות) ע"י החוק, המפקיד את האישות בידי הדת. אני - בדומה למסביר ולרבים-רבים אחרים - הייתי רוצה לחיות במקום קצת פחות מכוער. ההתפשטות עירום ועריה והצורך לחטט באף ובמעמקי הערווה עפ"י הוראות הבלנית במקווה - כל אלה אינם עניינים גופניים גרידא, יש להם משמעויות הרבה יותר עמוקות.

הזכויות יכולות, לדידי, להיקרא - "בסיסיות", ויכולות, לצורך העניין, להיקרא גם אקאקי אקאקייביץ' בושמאצ'קין‏1. הנקודה העיקרית היא שיכובדו, יותר מאשר שתימצא להן הגדרה שתספק את כולם - דבר שספק אם יקרה אי פעם.

לגבי הפיסקה השניה שלך - ייתכן שאתה צודק וייתכן שטועה, אינני יודעת. אני עצמי אכן לא טבלתי במקווה, אבל אז הסידורים היו מעט שונים והדבר היה תלוי אינדיווידואלית ברב המשיא, יותר מאשר ברבנות. אם אתה צודק, הייתי מוסיפה זכות נוספת - הזכות להתחתן בלי לריב :-] .

הרב לאו, אגב, אמר פעם בראיון עיתונאי כי הוא עומד בתוקף על כך שהכלה תטבול במקווה (מובן שאפשר לומר - אז תזמינו רב אחר וזה גם ייצא יותר בזול. אין לדבר סוף).

הולכת, ביי.

‏1 אם אתה לא יודע, אתה יכול לשאול את רב"י :-]
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293328
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 16/4/2005, 13:15
תראי, באמת שאין לך מחלוקת איתי. אבל מה לעשות שהמחוקק הישראלי חושב אחרת? השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים לכפות את מה שאנחנו חושבים לטוב ונכון דרך הגדרתו כזכויות שאי-אפשר לגעת בהן. לדעתי, מעבר לזכויות-פרט בסיסיות באמת, הכל צריך להיות פתוח להכרעה של המחוקק. אחרת נצטרך לדעתי גם לכפות את "הזכות לבריאות" (קבלת טיפול רפואי מירבי על חשבון הציבור) ו"הזכות לחיים בכבוד" (מלחמה בעוני) דרך הגדרתן כזכויות בסיסיות - אחרי הכל הן הרבה יותר חשובות מהזכות לא לטבול במקווה כשאת בוחרת להתחתן. אבל אם נכפה זכויות כאלה, ניטרלנו למעשה את המערכת הדמוקרטית, והעברנו את ההכרעות הפוליטיות לידי בתי המשפט.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293336
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 14:23
יהונתן, אתה מרבה להסתתר מאחורי החוק והכרעת הרוב. על זה אין ויכוח. יש חוק ואנחנו מקיימים אותו. אבל כשקוראים את דבריך אפשר לחשוב שזה "חוק טבעי" או "חוק אלוהי" ולא היא. זה חוק שאנחנו קבענו והדיון הוא נסיון לשכנע אחד את השני בטיבו וצידקתו של החוק בתקווה שנשנה את דפוסי ההצבעה שלנו ונתקן את החוקים המכוערים.

אתה הוא זה, כמדומני, שהעלה את הרעיון שההתערבות של המדינה מותרת רק בפרהסיה. ונראה שהחוקים שאתה מוכן לחיות איתם (דיני אישות - בידי הרבנים) הם כאלו שמתערבים ברשות היחיד (כמו איך הגב' מתרחצת).

הרעיון שיש לנו זכויות יסוד הוא גם חוק ואיננו נכפה על החוק. אלא שבדרך כלל, כדי להימנע משרירותיות, מדינות קובעות חוקות (או חוקי יסוד) שמעגנות את הזכויות הבסיסיות. מה שמזכיר לי שהחרדים מתנגדים לחוקה בדיוק כדי שאפר יהיה לסחור "בשוק החופשי" בזכויות האדם. יעני - "קח התנתקות - תביא 290 מיליון ושני חוקים דתיים". בלי חוקה, גם הצד השני עוסק ברוכלות - ראה "שינוי".

מה דעתך על "חוקה לישראל"?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293345
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/4/2005, 15:15
אני לא מסתתר מאחורי דבר, ובוודאי שאני לא חושב שמדובר על חוק טבעי או אלוהי. אני פשוט חושב שלא מדובר על חוקים שהם כפיה בצורה שונה משאר חוקי המדינה. הם לגיטימיים, למרות שגם לדעתי צריך לשנות אותם.

לסוגייה של רשות הרבים/יחיד נדמה לי שהתייחסתי: חתונה היא עניין חברתי ולא של רשות היחיד. זאת, לפחות, דעתי.

אני לא מתלהב מרעיון החוקה, מעשית, ביהמ"ש מפרש חוקים בהתאם להרכב הנוכחי שלו. אנחנו רואים את זה בארה"ב קורה כל הזמן.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293422
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/4/2005, 0:32
טוב. אני חושב שהתקדמנו יפה בהבנת העמדות וההבדלים בין השקפות העולם שלנו.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 17:43
''עניין חברתי'' ו''רשות הרבים'' הם לא אותו דבר. גם מסיבת יום הולדת שאני עורך לחברי הקרובים היא עניין חברתי.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294001
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 18:03
ברגע שאתה מצפה להכרה במעמד החדש שלך מה*חברה*, המעמד שלך הוא בעצם רשות הרבים, כי אתה מצפה למשהו מהכלל. אם לא איכפת לך שאנשים יתעלמו מהטקס הביזארי שערכת עם בח"ל ושיברי זכוכית, באמת מדובר ברשות היחיד.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294030
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 19:52
גם אם חתונה היא עניין חברתי ורשות הרבים גם יחד, הדרכת הכלות והמקווה אינם לא זה ולא זה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294135
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 0:52
הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה -- הם חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו. וככאלה, הם בגדר ''עניין חברתי'' לציבור הישראלי החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294137
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:55
האמנם? והאם אשתך הזמינה את קהל החתונה לראות אותה במקווה?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294156
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:28
למה? מי כבר רואה אותך טובלת במקווה? הבלנית שבודקת אם אין עליך חציצה שתפסול הטביעה, שמעיקר הדין אין בה כל צורך והיא יכולה להתנדף באוויר? הטובלות האחרות שיש להן חדר רחצה משלהן? שמים לב שמעולם לא ביקרתם/ן במקווה טהרה ורק בורות וסטריאוטיפים של דעות קדומות מדברים מגרונכן/ם.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294159
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 1:35
(הנה פרשנות בשבילך: האלמוני לא טען כי הטבילה היא ארוע פומבי אלא להיפך - רמז לכך שבניגוד לטקס החופה והקידושין, הטבילה אינה אירוע פומבי/חברתי ועל כן ניתן לפרש כי היא לא אמור להיות חלק מהעניין החברתי, כי אינה בפרהסיה. עצה ידידותית: קצת פחות זעם קדוש יעזור לך לפעמים להבין למה בן שיחך מתכוון, והוא לא מדבר מתוך סטריאוטיפים, אבל לגבי התגובות שלך וסטריאוטיפים לגבי הציבור החילוני כבר נגמר ההלל אז אין צורך לכתוב על כך שוב ושוב).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294161
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 1:38
(והנה האלמוני הבהיר פה למטה שלזה התכוון. באמת כדאי לך להיות פחות עצבני. לחץ דם גבוה זה לא ממש דבר בריא).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294160
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 1:36
אתה אמרת שזה עניין חברתי. אירוע שמשתתפות בו שתי נשים, אחת מהן בעירום - לא נראה לי מתאים להגדרה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294166
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:47
סליחה שלא הבנתי, אבל בתגובתי לא אמרתי רק ש*הטבילה היא "עניין חברתי"*, שאז היית צודקת. אלא אמרתי וציינתי באיזה מובן היא חברתית:

הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה – הם *חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו*. ו*ככאלה*, הם בגדר "עניין חברתי" לציבור הישראלי *החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה*. תגובה 294135
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294219
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 11:19
דעתי היא שעניין חברתי הוא מה ששייך לפרהסיה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294478
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:10
אם כן, אז המקווה טהרה אינו שייך לפרהסיא ועליו נאמר ''דברים שהצניעות יפה להם''. אולם, הפרשנות שלך היא רק פן אחד של המושג ''עניין חברתי''. פן מצומצם, יש להודות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294490
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:39
על המשפט הראשון אנחנו מסכימים.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294502
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:57
אני לא מחפש להסכים איתך, אלא רק להבין את ההיגיון שבדבריך/שבעמדתך השונה משלי. ולעת-עתה, לעניות דעתי, ההיגיון של דבריך מתייחס רק לפן המצומצם של המושג "עניין חברתי" ומתיימר לשווא להחיל אותו על כל המשתמע מהמושג.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294165
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 1:44
האם באמת, מן הדין, אין צורך בבלנית (אינני האלמוני/ת ששוחח/ה אתך)? האם כוונתך היא שכלה חילונית המגיעה למקווה יכולה לבקש מן הבלנית שתעזוב את המקום ותניח לה לערוך את כל סדר הטבילה בעצמה? (העניין איננו ב"מי כבר רואה אותך" - אם כי יש בחורות שגם זה מפריע להן. העניין הוא באמת בכך שהיא "בודקת" - לך זה נראה חסר חשיבות, ואילו לבחורות רבות זהו מצב מאוד לא נוח)

זה מפתיע אותי. אני עצמי מעולם לא ביקרתי במקווה, אבל ממה ששמעתי, הבלנית היא כמו רס"ר משמעת ואף אחת אינה מעלה בדעתה שאפשר לנסות להיפטר מנוכחותה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294167
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 19/4/2005, 1:55
עד כמה שאני יודע, אשתי לא פעם ביקשה שלא להיבדק בידי בלנית מסוימת, מנימוקים אישיים ומעולם לא סירבו לה, ואף לא טרחו להצמיד לה אחרת. היא קיימה את מצוות הטבילה ובכך זה נגמר. כמדומני שיש הבנה וזכות אלמנטרית כזו, שהרי בסה''כ מדובר בעולם של נשים שמבינות ומודעות לרגישויות של עצמן. אף פעם לא מזיק לבקש ולעמוד על שלך, רק שכדאי ללמוד קודם את ההלכות ולבצען כדבעי, בכדי שלא יהיה צורך בתדרוך המ''פ...
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294171
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 2:10
איך אומרים? חדשות טובות :-] (אם כי אני קצת בספק אם בחורה חילונית ערב חתונתה, נרגשת ומתוחה ומבקרת לראשונה - ובד"כ גם לאחרונה - בחייה, במקום שאינו מוכר לה - תהיה מסוגלת כל כך - "לעמוד על שלה", אבל ארשום לי את זה בזכרון, לשירות בנותי ובנות הגיסות והידידות)
סיכום של דיאלוג 293242
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/4/2005, 20:18
טבעה של הפוליטיקה היא ש''זה לא נראה'' לכמה אנשים ושזה לגיטימי לחלוטין שהם יתלוננו על כך (או אפילו ינסו לשנות ח''ח).
סיכום של דיאלוג 293258
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/4/2005, 21:16
כמובן. זה רק לא נכון לטעון, כפי שטען המסביר, ש''אין עסקה''.
סיכום של דיאלוג 293269
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/4/2005, 23:03
אני מבקש לדקדק.
מבחינה חוקית יש עסקה. הקואליציות והשיטה הפרלמנטרית הגיעו לעסקה וחוקקו את החוק. למרות שאני מתקוממם נגדו אני מכבד את החוק ועוקף אותו רק בצורה חוקית (אני התחתנתי לפני שנים בקפריסין). לא עולה על דעתי לחסום כבישים, לידות אבנים לירות במנהיגי המדינה, להתנגד בכח לשוטרים או לערוק מהצבא בגלל החוק הזה שאינו לרוחי. מבחינה זו - החוקית - העסקה סגורה ואני חלק ממנה ומכבד אותה בחריקת שיניים.

אבל ביני (ורוב החילונים) ובין החרדים אין הסכמה. הם לא מרוצים מהכפייה המעטה לטעמם ואני לא מרוצה מהכפייה הרבה. המתח בחברה הישראלית סביב הנושא הזה - דין תורה או דין מלכות - הוא על סף פיצוץ. חברי כנסת מדברים על סכנה של הפיכה צבאית עלידי קצינים שמעדיפים דין תורה. מהבחינה הזו - החברתית - אין עסקה. אין אפילו אווירה של התקרבות לעסקה.
סיכום של דיאלוג 293271
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 23:23
אני לא ממש מסכים לתיאור שלך של המצב בחברה הישראלית, אבל נעזוב את זה. אני חושב שהנושא אחר.

החוקים הדתיים הנהוגים במדינה לא מצדיקים את כמות השנאה שמופגנת כאן (ובמקומות אחרים) כלפי החרדים. מה גם, שהחילונים יכולים להלין רק על עצמם: אם הם היו רוצים, הם היו יכולים כבר מזמן לשנות את הסטאטוס-קוו ‏1.
אני חושב שהקשר דת-מדינה מייצג רצון של חילונים רבים במדינה שיש לה "גוון יהודי". רוב החילונים פשוט לא מעוניינים בדמוקרטיה ליברלית אלא בסוג של דמוקרטיה קהילתנית. אני גם חושב שהיחס לחרדים לא קשור לכפיה הדתית, אלא לכך שהם מייצגים עבור חילונים רבים את היהדות, את העבר המשפחתי וכאלה. היחס של הציונות החילונית כלפי הנושאים האלה אינו חד-מימדי. יש אל הנושאים האלה זיקה, דחייה ומשיכה, תחושת אשמה מסוימת ועוד. מאחר שאלה יחסים מורכבים, והרבה יותר קל להיות חד-מימדיים, נוח לנו להשליך אותם בצורת תיעוב של החרדים.

אני מצהיר בזאת שאין לי שום דרך "להוכיח" שלדעה שלי יש אחיזה במציאות, ואין לי גם עניין מיוחד בסוג השיח הזה. תרצה, תקבל. לא תרצה, עזוב.

‏1 להערכתי זה גם היה מעורר פחות רעש מצד החרדים ממה שנדמה לחילונים. החרדים מפחדים מפריצת הסטאטוס-קוו קודם-כל כי כמו כל חברה מסורתית הם מפחדים משינויים ומהשפעתם על דמות הקהילה שלהם. יש להם פחות עניין בכפיה כשלעצמה.
סיכום של דיאלוג 293339
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 14:39
אני מקבל את מרבית הפרשנות שלך. אני אחד מהחילונים שרוצה מדינה עם ''גוון יהודי'' ומאלה שאורי לועג להם כי הם אוכלים מצות בפסח (וגם פיתות) וצמים ביום כיפור חצי יום (היו שנים שצמתי יום שלם - ביום שאחרי יום כיפור). אני מבסוט מהסמלים הלאומיים ומחידון התנ''ך. ואני כמעט משוכנע שהייתי מתחתן ברבנות (כדי לכבד את חמי) איללולי הרגשתי שאני חייב למחות נגד הכפיה ולעקוף אותה. כמו שאמרתי, אני בכלל לא נגד יהדות אלא נגד כפיה ואפליה.

כנראה שבפרשנות הזו אנחנו חלוקים. לי נראה שאפשר (ורצוי) לקיים צוויון יהודי בלי כפייה ורוב החילונים היו מקבלים אותו בשימחה או, לפחות, באדישות. לכן, לדעתי הסיבה למתח נעוצה בכפיה והפיתרון יבוא מהפרדת הדת מהמדינה.

אבל אנחנו לא חייבים להסכים על הכל.
התחלה של דיאלוג 293077
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 0:56
בשביל יהונתן גם חייך כשלעצמם הם פרהסיה, וזכות החברה להחליט אם תמשיך בהם או לא במצבים מסוימים, גם נגד רצונך. אי לכך, העניין הפעוט של השכשוך במקוה שולי לחלוטין לגביו.
התחלה של דיאלוג 293146
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 10:56
בדיון אחר זכור לי שיהונתן אמר שקשה לו עם "אמיתות מוחלטות" וגם שם היה קשה לי להראות לו את ה"מידרון החלקלק". כשאתה מרשה למדינה לקבוע איך לטהר אותך (או את זוגתך) זה לא עניין שולי. אתה כבר עברת את פי התהום וויתרת על זכויות הפרט שלך. המעבר מכאן לחוק שידרוש חוקן לחתן (לטוהרה כמובן) - *הוא* מעבר קטן ושולי. ואחר-כך משטרת צניעות וכו'.

האסונות הגדולים ביותר של האנושות לא קרו בגלל קומץ המטורפים שביצעו אותם אלא בגלל רוב ה"שפויים" שראו והתכופפו.
התחלה של דיאלוג? 293154
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 11:34
מי שישמע אותך עוד עלול להאמין שמדובר ב''אסונות גדולים'' וכו'. ועוד מי מתיימר להטיף כאן מוסר לצד השני של המתרס ולכנותו קיצוני פאנאטי. מה שמזכיר את הבדיחה על הטיפש שאומר לחברו השפוי - אתה הוא הטיפש.
נותר רק לקוות שאתה נוהג להסתכל בבועתך העצמית במראה מידי פעם.
התחלה של דיאלוג? 293186
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ו', 15/4/2005, 15:36
לא את הצד השני של המתרס אני מכנה קיצוני ופנאטי. *אותך* אני מכנה קיצוני ופנאטי.

אתה אומנם קיצוני ופנאטי אבל הרי גם יודע ספר. איך אפשר לכנות אדם שהדרך היחידה שבה הוא מסוגל להתמודד עם בר פלוגתא היא באמצעות משפטים כמו "ברור, כי אני חי בשינקין סביב סיר הבשר וגרורותיו". אתה צריך עוד דוגמאות? אני יכול להביא עוד מאות מהפנינים הדומות שלך.

שבת שלום. תזהר מהצ'ולנט - אולי זה הגורם לשטויות שאתה פולט כאן כל השבוע.
התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב 293431
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/4/2005, 1:12
(אגיב לפי סדר הקטעים שקבעת בתגובתך המיותרת, יש להודות:)

1. ברור שכוונתך אלי, אחרת לא הייתי מגיב על כך בהקשר לקיצוניותך הנואלת, בעודי משתייך לצד השני של המתרס שלך.
חוששני שאם חפץ שלום בין אחים אתה, כפי שלפחות הצהרת בזמנו בפומבי ואף הגנת על גישתך מבורכת זו, היית מפסיק עם רמת-הגן הזאת לכנות את האחר "קיצוני ופאנאט", בעוד שאינך יודע "כיצד לאכול אותו" ותו לא. במצבים כאלה, מוטב או להודות או להחריש ותחשב החרשתך/שתיקתך כהודאתך באמיתות דבריו של הצד השני או לחילופין תתפרש כ"סייג לחוכמה שתיקה".

2. ככל הנראה, לא השכלת להבין את תגובתי הנ"ל שאתה מצטט. כוונת המשורר הייתה לומר שגם (או שאפילו?) השינקנאי המצוי חי סביב האני האגוצנטי-אקסצנטרי של עצמו, סביב סיר הבשר וגרורותיו. אבל אתה צודק שלא הייתי צריך להגיב כלל, בהתחשב לרמת האיי-קיו של כמה מהמתדיינים כאן.

3. כאמור, עדיף שלא אגיב, כמו שלימדה אותי סבתי עוד ברוסיה להתייחס להערות/גחמות האנטישמים הנאורים של בית ספרי: נוֹל-וְנִימָנִייָה. (תשאל דוברי רוסית מהי משמעות המושג וביחס למי ולמה הוא חל).
התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב 293442
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 1:55
זה קצת מגוחך. אתה מציע לעצמך, בארשת חשיבות של בלון נפוח, שלא להגיב לתגובותי ומייד מתעלם מעצתך ומגיב לתגובותי. נראה שיש כאן רק מגיב אחד שעומד ברמה הגבוהה ובדרישות ההתדיינות איתך. וזה אתה. אז אנא, אל תניח לי להפריע לך. תשוחח לך להנאתך עם הגאון המהולל מבית-הספר למחוננים. אני בטוח שסבתך תאשר את המתדיין הזה.

מאידך, אם יש לך מה להגיד ואתה נוכח לדעת ש"לא יודעים איך לאכול אותך ותו לא", יש פיתרון: תסביר את עצמך. תוריד את הרמה ככה שהאיילים נמוכי האי-קיו יבינו אותך. תוציא את האוויר מהמילים שלך (אתה כבר לא באולפן), תשמיט את ריבוי התארים ("הנואלת", "האינטלקטואל", "המהולל", וכו') ותנסה להסביר את עמדתך בהגיון פשוט, אם אפשר. וכשזה לא אפשרי, אל תזלזל בנמוכי האי-קיו בנסיון לעשות את הבילתי אפשרי בלהטוטי מילים. גם גאון כמוך לא יכול לעשות מה שאלוהים לא מאפשר.

ולבסוף, כן אני מעוניין בהשכנת שלום בין אחים. הדרך להשיג זאת היא באמצעות הפרדה - כך ש"איש באמונתו יחיה". אתה מוזמן להסביר למה לדעתך מותר לכפות על החילוניים חוקי דת. אבל לפי ההיסטוריה האיילית, אפשר לצפות שתפטור את עצמך מההסבר בטענה שממילא נמוכי האי-קיו לא מבינים אותך. לא נורא. תראה לנו שאתה מבין.
התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב 293449
איילה צנועה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/4/2005, 3:20
אין צורך להתרגש, להערכתי ישנם עוד כמה איילים/ות שהופנו בילדותם או בנערותם למסגרות למחוננים, אך הם אינם ששים להבליט את הדבר.

ידוע לי באופן אישי על איילה אחת המגדלת דור שני של מחוננים. הנ"ל הגיעה בנערותה למדינה אירופאית ששפתה הקשה והמסובכת לא היתה ידועה לה, ובתוך פחות משנה - דיבורה וכתיבתה בשפה זו נעשו חפים לחלוטין מכל שגיאות כתיב ו/או חריקות סגנון - בניגוד למה שאנו רואים כאן, לא מעט, בתגובותיו של מאן דהוא.

הילדות והשגיה הם חשובים, אך אולי חשוב יותר מה האדם יודע ומבין *כיום* - *בבגרותו*. בנקודה זו - הידע, ובייחוד ה*הבנה* כ*בוגר* - בן שיחך עדיין לא הוכיח עצמו עד הנה, כך ששוב אני אומרת - אל תתרגש ואל תתרגז מן הדיבורים על המחוננות ועל האיי-קיו.
איזה יהדות ואיזה בטיח? 293494
המסביר לצרכן • בתשובה לאיילה צנועה יום א', 17/4/2005, 13:08
להתרגש? באמת אין צורך. אבל אני מודה שאני משתומם מהתופעה.

איש שכל כך מאוהב בעצמו שהוא משתמש ביהדות ככלי פרסום. אחד שמדבר על יהדות ולא הפנים את הבסיס "יְהַלֶּלְךָ זָר וְלֹא-פִיךָ; נָכְרִי, וְאַל-שְׂפָתֶיךָ." וגם לא את "איזהו מכובד המכבד את הבריות".
והדבר שמרתיע ביותר את האיש הזה הוא ציווי יהודי אחר: "בקש שלום ורדפהו".

אז אני לא מתרגז אבל אני משתומם: זה יהודי זה?
מדברים על שלום ומתכננים מלחמה 293653
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/4/2005, 19:41
כל הפסוקים שאתה מנפנף בהם אינם מורים ליהודי מאמין להגיש את הלחי השנייה לסוטר על לחיו הראשונה, כפי שהינך מתיימר לדרוש מן המאמינים שכביכול חיים בסתירה למקורות ומצפונך נדום לו בהשקט ובטח בשל הצבעה זו.

זוהי פרשנות נוצרית, בכלל לא יהודית. אילו היהודים פירשו כך את הנאמר בתורת ישראל ולא היו עומדים על דעת-תורתם כעם קשה עורף, מזמן לא היו מי מבני האנוש המכונים "יהודים" ברחבי העולם.

אתה לא משתדל אפילו לנסות ולהבין טיפה את הצד השני של המתרס ואת מורכבות רבדי השקפת עולמו היהודית-האמונית, גם כשזו מוסברת לך בידי "זרים" כמוך (יהונתן אורן ורבים אחרים). מה יש לך לצפות בכלל ממני ומה יש לי בכלל לצפות ממך ל"בקש שלום ורודפהו"? באיזה מחיר נרדוף אחרי השלום, לשיטתך, אנחנו שומרי המצוות? במחיר של מחירת אחרון הלבנים תמורת נזיד עדשים, מה? תמורת האוויר לנשימה, שכיבכול קנית אותו בעצם הקמת המדינה, אה? אכן, מזכיר את שלום האמת של עראפת: נתנו לו אצבע - הוא רוצה את כל היד. כאילו שזהו דבר מובן מאליו שתוכל להתנועע ברכבך בפרהסיה של מדינה יהודית בעיצומו של יום השבת המקודש לעם זה. כאילו שזה ועוד הרבה כמוהו (אי-אכיפת מכירת והאכלת חמץ בפסח, אי-סגירת קניונים בשבת והיד עודנה נטויה) המונהג בחוק ע"פ אותו סטאטוס-קוו מתמוסס, ברור מאליו. וכן, שכחתי שיש רק צד אחד למתרס שיש להתכופף לעמדתו למען השלום הנכסף בחלומות אספמיה, מעוותת ככל שתהיה עמדתו בעיני הצד השני של המתרס, שכלל אינו קיים הרי במציאות של תפיסת עולמך. כך נראה.
פתיל של שלום 293756
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 0:09
אז מה, אנחנו משוחחים, הא? אני מוחמא. הוד מחוננותו מדבר אלי, שפל האי-קיו, כבר שני ערבים ברציפות. עוד לא אבדה תקוותינו!

מה דעתך על ניסיון קטן: בפתיל הזה ננסה להתנהג כבני תרבות ונמנע מגינויים הדדיים. מה יש לנו להפסיד? נוכל להמשיך ולכסח (אם בא לנו) בפתילים אחרים. כאן ננסה להסביר את עמדתינו *בלי* להביע דעה איש על רעהו. אם עקבת אחרי שיחתי עם יהונתן, אתה בטח מבין על מה אני מדבר. תוכל לראות שם שעמדתי מרוחקת מזו של יהונתן כמעט כרחוק מזרח ממערב, ובכל זאת לא נגענו אפילו פעם אחת איש באופיו או בכוחמתו של רעהו. לא מצאנו צורך להסביר כמה אנחנו חכמים וטובים וכמה בן שיחנו טיפש ומרושע. ניסינו להתרכז בנושא ונדמה לי שהצלחנו. למרות שאיננו מסכימים.

נראה לך שאתה יכול להתדיין בצורה כזו גם?

במסגרת הניסיון שלנו תאמין לי (תכפה זאת על עצמך) שאני כן משתדל להבין את הצד השני ותניח, רק לצורך הניסיון, שגמרתי תיכון והאי-קיו שלי הוא בסביבות הממוצע בארץ. (זה רק ניסיון). ובכן, להלן דברים שאני מבקש להבין בעמדתך:

1. האם אתה סבור שלאנשים כמוני (חילונים בני העם היהודי) יש זכות להתגורר בארץ ישראל?

2. האם אתה רוצה לקיים כאן מדינה דמוקרטית או מדינת הלכה?

3. אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת, איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה.

4. האם לדעתך ראוי שהמדינה תיכפה על אזרחיה החילוניים איך להתרחץ לפני חתונתם? ואם כן למה? מה זה עוזר לך (או לקב"ה) שאישה צעירה רוחצת במקווה ומתחילה לתעב את עולם התורה?

----
עכשיו אנסה להשיב על שאלותיך:
אני חושב שלמרות חילוקי הדעות העמוקים אנחנו בני אותו עם. ואולי גרוע מזה, אנחנו נאלצים (או בוחרים) להתגורר באותה מדינה. אז מה שיש לנו לצפות איש מרעהו, הוא לפחות התחשבות של שכנים. משהו שיאפשר לנו להתגורר כאן ביחד במינימום של הפרעה אחד לשני. לדעתי, ההכרה הזו שיש כאן "אחר" ואי אפשר להעלים אותו זה התחלה של "בקש שלום ורדפהו". זה באמת דומה לשלום עם הפלשתינאים. הם כאן, אנחנו כאן. אז גם איתם אני מציע "בקש שלום ורדפהו".
שים לב שאני אינני מבקש לכפות עליך כלום. אתה רשאי לשמור שבת. מותר לך להתרחץ איך שאתה רוצה, להתחתן איך שבא לך ולאכול רק מה שאתה רוצה. אפילו, לדעתי, מותר לסגור בשבת אזורים שבהם יש רוב דתי מוחלט (נגיד 80%). כרודף שלום אני מצפה ממך לאותו דבר. אז אם יש משהו שאני לא מבין, אנא הסבר לי.

תודה ולילה טוב.
פתיל של שלום 293807
יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 9:03
סליחה על ההתערבות בשיחתכם:

"אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת, איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה".
- ומה אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת - *אך רוצים שיהיה למדינה צביון יהודי (למשל: אישור על מכירת חזיר בפרהסיה)* - איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה?

ודבר נוסף ביחס ל"שים לב שאני אינני מבקש לכפות עליך כלום. אתה רשאי לשמור שבת. מותר לך להתרחץ איך שאתה רוצה, להתחתן איך שבא לך ולאכול רק מה שאתה רוצה. אפילו, לדעתי, מותר לסגור בשבת אזורים שבהם יש רוב דתי מוחלט (נגיד 80%). כרודף שלום אני מצפה ממך לאותו דבר".

הצהרתך זו הינה חכמה קטנה, משום שלפי תפיסתך (הדמוקראטית-חילונית-ליבראלית, כנראה) ממילא זכאי אורי לחופש פולחן, ולכן רוחב הלב שאתה מגלה, בכך שאינך מבקש לכפות עליו לנהוג כחילוני - אין בו שום ויתור מצידך.
ואולם, צפייתך מאורי "לאותו דבר" נוגדת על עיקרי תפיסתו, שאינה (ככל הנראה) דמוקראטית-חילונית-ליבראלית, ומהווה, למעשה, דרישה ממנו לוותר על מקצת מאמונתו.
קצת בעייתי ולא הוגן להציג כך את הדברים.
ומצחיק, שדווקא אני - יהודי לאומי (גם אם אתאיסט) - סבור, שאין להרשות לדתיים להחזיק בדעות, הנוגדות את יסודות הדמוקרטיה, ויש לתת לכך ביטוי הולם בחוק (בעיקר באמצעות שלילת זכויות לסיוע כספי מהמדינה). משהו בכיוון שבו נוהגת צרפת לאחרונה כלפי הפגנה של סמלים דתיים.
איני רואה דרך מעשית ליישב בין התפיסה הדמוקראטית ובין התפיסה הדתית, וכיהודי לאומי, שקיומה של המדינה כבית הלאומי של *כל* היהודים *לאורך זמן* חשוב בעיניו מאד - אני סבור, שאין מנוס מכפיית עקרונות הדמוקרטיה על הדתיים, ככל שיידרש כדי למנוע מהם, גם כשיהיו רוב, להחיל את חוקי ההלכה על כל אזרחי המדינה ולהפוף אותה למדינה שיעית-יהודית.
פתיל של שלום 293907
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 18/4/2005, 14:34
התערבותך מבורכת.

אני לא מבין את שאלתך. איך אפשר לקבוע את הפרהסיה של המדינה אן לא על פי דעת הרוב? אני רוצה שלמדינה יהיה צביון יהודי. זה שיום המנוחה הרישמי הוא שבת (ולא ראשון) נראה לי מצויין. זה שילדי לומדים עיברית, וחגי ישראל, ותנ"ך בבית הספר - אחלה. וזה שחוגגים את פורים ברחובות ואת פסח במקום את איסטר ואת חנוכה במקום את קריסטמס - זה נהדר! אפילו "פסוקו של יום" בטלוויזיה וקריאת "שמע ישראל" בבוקר ברדיו לא מפריע לי בכלל. כל זה ציביון יהודי. זה מיחד אותנו משאר מדינות העולם לא?

אני חושב שהשאלה היא לא הצביון של המדינה - שהוא כאמור יהודי - אלא אורח חייהם של האזרחים. ועל זה אין סיבה שאני אוותר או שאורי יוותר: פשוט, הוא יקיים את אורח החיים שהוא בחר ואני אקיים את שלי.

מה כבר ביקשתי?
פתיל של שלום 293949
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 16:12
אני לא בטוח שאני מבין. איך אתה רוצה שיחגגו את פסח ברחובות? במצעדים? נראה לי שעבור חלק מהדתיים, חלק אינטגרלי מ"לחגוג את פסח ברחובות" הוא "לא להציג חמץ בחלונות הראווה של החנויות ברחוב". סתם דוגמא.

מה גם שאתה אומר שחוגגים את חנוכה ברחוב *במקום* את כריסמס. זה אומר שאם יבואו אלייך כמה נוצרים ויבקשו לערוך ברחובות תל אביב מצעד לרגל כריסמס, תגיד להם "אסור!"?
פתיל של שלום 293964
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/4/2005, 16:43
פורים ברחובות זה שרואים ילדים מחופשים ומבוגרים הולכים למסיבות ולפעמים אדלוידע. בארה"ב למשל אתה רואה ילדים מחופשים ב- Halloween, בסוף אוקטובר. זה הבדל בציביון.

פסח, כל הילדים בחופש והרבה מקומות עובדים חצי יום. אלפי אנשים נוסעים לטיולים (חלק גדול לחו"ל - מפסיד את האווירה). זה ציביון יהודי כי במקומות אחרים זה נעשה ב Labor Day או ב- Thanks Giving. ההבדל הזה נותן ציביון יהודי. אני לא רואה למה חייבים לאסור חמץ בחלונות הראוה של שנקין. כמה חרדים אתה חושב מסתובבים שם? ולא שמעתי דרישה לפתוח דיסקוטק בלב מאה שערים?

למה "אסור"? מה יש בתל-אביב או בירושלים רק רחוב אחד? ואם תתקים תהלוכה של כריטסמס ברח' רוטשילד זה יקלקל את הצביון היהודי? לדעתי זה דווקא יראה כמה יפה היהודים מתיחסים לנוכרים, שנאמר "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ". זה ציביון יהודי!
פתיל של שלום 295410
Xslf • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/4/2005, 18:45
דווקא בשנקין יש לא מעט חרדים (הם גרים באזור די הרבה זמן)
פתיל של שלום 295413
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לXslf שבת, 23/4/2005, 19:48
כן, גיליתי את זה אתמול, כשביקרתי זוג חברים שלי שעברו לשם לא מזמן (לא בדיוק לשינקין, אבל קרוב מאוד).

יש משפחה חרדית שהמרפסת שנמצאת בדיוק מול זוג לסביות (וזה ''מול'' של שינקין, ככה שאפשר לראות מה שלא טורחים להסתיר).

מה שאותי מעניין לדעת זה כמה מהחרדים האלו חוזרים בתשובה, ומה בדיוק הם חושבים על מה שקורה סביבם.
פתיל של שלום 295415
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 23/4/2005, 20:00
לא חוזרים בתשובה. יש שם חסידות (לא זוכר איזה).
פתיל של שלום 295416
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 20:01
חסידות שינקן.
פתיל של שלום 295417
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 20:05
ומה עובר להם בראש ?
פתיל של שלום 295418
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 23/4/2005, 20:08
זאת חידת טריוויה?
פתיל של שלום 295431
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/4/2005, 10:25
לא.
פתיל של שלום 295447
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 24/4/2005, 17:43
אם זה ברצינות, אז אין לי מושג (לא הייתי בתוך הראש שלהם).
פתיל של שלום 295587
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 8:51
אני שואל בגלל שסובלנות כלפי דברים מסויימים, כמו למשל חברי הקהילה ההומו-לסבית, היא לא תכונה שאנשים הנמנים על הציבור החרדי בישראל מפורסמים בגללה. לאחת הדוגמאות הבולטות ביותר לתכונה המאוסה הזאת‏1 יש אפילו תובנה לגבי התהיה שלי בנושא. זאת במקביל לעובדה ששינקין הוא איזור שדגל ישראל הוא הדגל השני בתדירות הופעתו לצד דגל מסויים אחר‏2. זה כמובן רק אחד משלל של דברים שנמצאים בשפע בשינקין, ולמיטב הבנתי אינם ידועים כדברים המסבים נחת לאדם חרדי החי בישראל, אם לנקוט בלשון עדינה. שוב מתנוססת כאן מתחתי (ובכל מקום אחר, למען האמת) אחת הדוגמאות הבולטות לעניין זה.

למרות שאני משתדל להניח שאותו מוצג אנתרופולגי שמסתובב כאן ומלכלך את דפי האתר בקשקושים הפרימיטיביים שלו, אינו מייצג נאמנה את הציבור החרדי‏3, משהו בכל זאת אומר דרשני. כל המציאות מסביב לאותה משפחה חרדית שמלאה בגירויים שליליים, שלא לדבר על הילדים... אני יודע שאני לא הייתי גר בבני-ברק מהסיבה הפשוטה הזאת. קשה לי לראות אילוץ שיסביר את העניין, וגם לא תחושת שליחות או משהו דומה. ולכן העניין נשגב מבינתי.

קיויתי שמישהו עם היכרות מעמיקה יותר משלי עם הציבור החרדי בארץ יוכל לשפוך קצת אור על הסיפור. בינתיים עושה רושם שבעל ההיכרות המעמיקה ביותר עם הציבור החרדי בארץ עסוק מדי בשפיכת דברים אחרים עד שאינו יכול להרשות לעצמו לספק תשובה עניינית לשאלה פשוטה. מה חבל.

________
‏1 או שזה היה "אחת הדוגמאות המאוסות ביותר לתכונה הבולטת הזאת" ? אוף, אני לא זוכר.
‏2 אני לא יודע אם זה באמת נכון עובדתית, אבל הנקודה היא אחרת.
‏3 שאם לא כן הרי שכל אותם סטריאוטיפים הם אמת לאמיתה. וזה הרי לא יכול להיות, נכון ?
פתיל של שלום? 295477
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 24/4/2005, 21:54
וכי מה רצית לך? שהם יעופו לכל הרוחות אל הגיטאות שלהם במאה שערים ובבני ברדק, מה? ומה אני ושכמותי עושים במרכז העיר נתניה? לך תסביר מה עובר לו בראש... זאת המדינה של אבא שלך, שכחתי (-:
פתיל של שלום 295475
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/4/2005, 21:44
חסידות ברסלב, נדמה לי. פעם ראיינתי איזה אומן צעיר חוזר בתשובה ברסלבי מהאיזור שם. מישהו אחר גם ראיין אותו (אחריי):
פתיל של שלום 295559
המסביר לצרכן • בתשובה לXslf יום ב', 25/4/2005, 2:19
עכשיו אני נזכר שאתה צודק. באמת ראיתי שם חסידים ונדמה לי שיש בסביבה ישיבה.
אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, אני מציע להם לעבור למקום עם צביון יותר חרדי, כמו שלא הייתי מציע לאף חילוני לרכוש דירה בבני-ברק. גם בעניין הזה אני מאמין ש''גדר טובה יוצרת שכנות טובה''.
פתיל של שלום 295592
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 9:25
Xslf זה "היא".

אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, שישמרו את זה לעצמם, ויתנו לרוב השינקינאי לחיות כמו שהוא רוצה. כל זמן שהם מיישמים את העניין הקטן הזה, הם מוזמנים לחיות שם בשמחה, אם זה אכן משמח אותם.

לא ?
פתיל של שלום 295704
Xslf • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 13:30
א. כמו ש"לא חרדי ולא עו"ד" כתב, אני זו "היא" :-)
ב. החרדים גרים בשנקין עוד מלפני שהיא הפכה למעוז חילוני. למה שהם יעברו משם? האם תציע לחילוני לעבור למקום חילוני יותר, אחרי שהשכונה שלו התחרדה?
בכל מקרה, החרדים בשנקין נוטים דווקא לחיות בסובלנות רבה יותר עם הסביבה החילונית מאשר החרדים בבני ברק. אז אולי שכונות הטרוגניות והחשיפה ההדדית גורמת דווקא ליותר סובלנות ולא לפחות?

(אני הרצלינית, ומכירה מכאן את אותה תופעה- זוהי עיר הטרוגנית, ורוב השכונות בה מעורבות דתיים-חילונים ביחד. ועובדה היא שיש כאן סובלנות גדולה למדי. עד כדי כך, שבהפגנה דתית שהייתה כאן לפני כמה שנים, יוזמי ההפגנה נאלצו לייבא את המפגינים הדתיים "מבחוץ", כי את המקומיים זה לא עניין.)
פתיל של שלום 295730
המסביר לצרכן • בתשובה לXslf יום ב', 25/4/2005, 14:24
א. קבלי נא את התנצלותי (אני מציע למערכת לאפשר זיהוי מגדר - אולי ריבועים תכולים וורודים).

ב. חס וחללילה. אם נוח להם אין שום סיבה שיעברו. הם בטח לא מפריעים לחילונים.
(לי היו שכנים דתיים - בכלל לא חרדים - ונחמדים שעזבו לפני מספר חודשים כי היה חשוב להם לגדל את ילדיהם באווירה יותר דתית. גם זה בסדר. אני עזבתי את ניו-יורק אחרי 10 שנים שם כי היה חשוב לי לגדל את ילדי באווירה יותר ישראלית. ואני מכיר הרבה ישראלים שנשארו שם ומגדלים את ילדיהם אחרת. גם זה בסדר)
פתיל של שלום 294091
יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 22:39
איני יודע בוודאות מה אתה מבקש ואני רק יכול לנחש. למשל:

אתה רוצה להתחתן עם כל מי שתבחר, לרבות מי שאינה יהודיה.
אתה רוצה שיאפשרו לכל המעוניין למכור חזיר בפרהסיה.

בו נהיה כנים - נסה לדמיין את הפרהסיה בימי שבת ומועד, כזו שתניח את דעתך, ואת הפרהסיה בימי חג ומועד נוצריים בכל ארץ אירופאית, ואמור לי אם יהיה לפרהסיה בישראל אופי יהודי.
פתיל של שלום 294139
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 0:56
כן, מכיון ש:
א. רוב ה"חילונים" בלאו הכי לא יקנו את החזיר, והוא לא בדיוק יתנוסס מעל כל איטליז. בסה"כ יהיו בנמצא כמה איטליזים לא כשרים. באירופה אין רוב של איטליזים כשרים.
ב. רוב ה"חילונים" יתחתנו עם יהודים, בחתונה עם רמה כזו או אחרת של אלמנטים דתיים/מסורתיים, עם רב והכל. הם לא יאלצו לעבור כל מיני טקסים שהם לא מעוניינים לעבור כמו למשל הליכה למקווה, או להתגרש ברבנות (טקס אחד גדול שאף חילוני לא מעוניין לעבור), לא יאלצו לעבור את הבירוקרטיה המעוותת של הממסד הרבני, לא יאלצו להחשף לתעמולה אורתדוכסית ולשתוק, ולא יצטרכו לסוע עד לקפריסין אם הם לא מעוניינים לערב את הממסד הרבני בחתונה שלהם. באירופה רוב החתונות לא נחגגות עם רב ועם אלמנטים של מסורת יהודית.

אבל אני בכלל לא רציתי להתערב. למסביר יש הרבה יותר סבלנות להסביר את הדברים האלו.
פתיל של שלום 294271
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 14:06
אולי יצא לך לבקר בפריז ובלונדון. נראה לך שהפרהסיה בפריז לא נבדלת מהפרהסיה הלונדונית? נראה לך בכנות שבשביל להבחין ביחוד הלאומי צריך לבדוק מה אנחנו קונים, מה אנחנו אוכלים ומה אנחנו מחרבנים? זה מה שיש ליהדות להתפאר בו - מה אני אוכל ומה אני פולט?
פריז היא צרפתית בגלל הצרפתים ולא בגלל שהם אוכלים צפרדעים. ולונדון היא אנגלית בגלל האנגלים ולא בגלל שאסור להם למכור צפרדעים צרפתיות. ותל-אביב היא יהודית בגלל היהודים (גם החילונים) ולא בגלל שלא קונים פיתות באבולעפיה בפסח.

אבל אפשר לאסור מכירת חזיר ולגרום לכך שהפרהסיה שלנו, ח"ו, תתבלבל עם זו של המוסלמים כי גם להם אסור חזיר.
פתיל של שלום 294388
יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 19:25
לא טענתי, שהפרהסיה הינה חזות הכל, והיא אפילו - לדעתי - לא העיקר.
אני גם ממש לא מתלהב מהרעיון, שאנחנו צריכים להתפאר במשהו - גם אם יש לנו במה להתפאר.
הרעיון הינו פשוט יותר: מדינת ישראל הוקמה כבית הלאומי של היהודים, ולדעתי צריך לשמר זאת. אחת הדרכים לשמר זאת הינה ע"י מתן צביון יהודי למדינה, והחלת המסורת היהודית על הפרהסיה הינה ביטוי הגיוני וטבעי לכך. פשוט לגמרי.
היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? 294448
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 23:16
סתם השתלחתי קצת. אני מתנצל.
אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי. כל המדינות מיחסות לזה חשיבות. באירופה הם מבוהלים מהשפעה מוסלמית ואפריקנית על הצביון, בארה"ב מהשפעה דרום-אמריקאית. בארץ חשנו השפעה רוסית משמעותית על הצביון בשנות ה90 כשהאוכליסיה גדלה בכ20% שכולם מתרבות אחרת. אבל בעזרת השם רובם התמזגו עם התרבות המקומית וגם השפיעו עליה לטובה. כמובן, עדיין נשארו כמה קוזאקים שלמרות שלמדו את השפה ואימצו חלקים מהדת היהודית, לא הצליחו להתערות בתרבות הישראלית וממשיכים להתנהג כקוזאקים כוחניים. אלה לא ישרדו את האבולוציה.

לדעתי, הצביון של מדינה הוא לא צבע שאפשר לצבוע בו את המדינה בצורה מלאכותית. אי אפשר להחליט יום אחד שיהיה לנו צביון נוצרי או צרפתי (גם אם נביא מיליון צפרדעים). הצביון נקבע עלידי אורחות החיים של מרבית התושבים, השפה, הלבוש, מנהגי החופש והעבודה, המאכלים, העתונות, המוזיקה וגם הדת או יותר נכון מיזוג הדתות. אתה לא יכול לחיות במדינה שיש בה 80% יהודים חילונים ולדרוש שתהיה לה צביון חרדי. אם תנסה "לצבוע" אותה בצבעים חרדיים הצבע יתקלף. ממש כמו שלא תוכל לתת לבני-ברק צביון חילוני בלי להחליף שם את רוב התושבים. הצבע פשוט לא נדבק.

אז מצד אחד אני שמח שיש צביון יהודי-ישראלי, כי עם כזה אני ומרבית האזרחים מרגישים בנוח. מצד שני יש להכיר בעובדה שזה צביון יהודי חילוני כי כאלו הם מרבית תושבי המדינה.
היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? 294454
יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 23:26
"אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי" - כיצד בדיוק? ומה הגבול?
היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? 294459
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 23:34
כמו שאמרתי. אי אפשר "לצבוע".
אז אני מציע לא לנסות ולכפות שכבות צבע שהציבור עוקף ממילא (כמו חזיר ביבוא אישי או פיתות אצל הדרוזים והערבים). הצביון הוא מה שאנחנו עושים ובגלל שאנחנו יהודים-ישראלים-חילונים (ברובינו) זה הצביון שלנו (ולא מה שהיה באומן שבפולין).

הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים. את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים.

בשביל עצה יותר מקצועית צריך בעל מקצוע (או מחונן)
היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? 294498
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/4/2005, 0:51
מחונן אחד ידוע כבר יש לנו באתר. אפשר לפנות אליו, ממש ממקור ראשון.
היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? 294558
יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/4/2005, 7:49
"הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים" - איך בדיוק תדאג לכך, בלי לחרוג מעקרונות הדמוקרטיה?
היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? 294690
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 18:23
למה הפסקת לקרוא לפני התשובה לשאלתך?
כתבתי "את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים." הצביון מתעצב עלפי מה שהתערובת האנושית-חברתית של אזרחי המדינה עושים. אם הם יהיו יהודים-ישראילים, ברובם, זה יהיה הצביון. ואם הם יקפידו יותר על מצוות - אז *זה* יהיה הצביון. אבל לאסור מכירת חזיר או לכפות רחיצה במקווה, זה לא צביון. זה צבע שמסתיר צביון - *כאילו* שהם שומרי מצוות. זה לא רק לא דמוקרטי. זה גם לא עובד וסתם מקומם.

אם רוב האנשים לא רוצים חזיר, הם לא יקנו חזיר אז יהיו מעט חנויות שמוכרות חזיר ולזה תהיה השפעה שולית או אפסית על הצביון.

או שאני לא מבין מה אתה שואל שוב ושוב.
פתיל של שלום 294276
חילונית • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 14:23
למה זה כל כך חשוב שתהיה בישראל פרהסיה בעלת אופי יהודי?
פתיל של שלום 294283
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחילונית יום ג', 19/4/2005, 14:41
טיעון פופולרי הוא כי ללא פרהסיה בעלת אופי יהודי, לא תהיה הצדקה לקיומה של המדינה.
פתיל של שלום 294289
חילונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2005, 15:01
זהו אכן טיעון פופולארי הבנוי בעיקר על מנה גדושה של רגשנות, ומעבר לפופולאריות קשה לאתר את ההגיון המנחה אותו. ומה פשר הדיבורים על ה"הצדקה"? איזו הצדקה? האו"ם אישר בשעתו את הקמת המדינה, ולא ידוע לי שדובר שם על פרהסיה יהודית. אחר פעילות ממושכת של התנועה הציונית שהיתה ביסודה *סוציאליסטית*, הוקמה מדינת ישראל אחר מלחה"ע II - בעיקר כ*מקלט* לעם היהודי, וכ*בית* ליהודי הנודד. מה עניינה של "פרהסיה" לכאן?
פתיל של שלום 294292
ערן בילינסקי • בתשובה לחילונית יום ג', 19/4/2005, 15:08
יש לציין שהטיעון הזה בדרך כלל מלווה באיום מרומז כאילו האו''ם יסגור את מדינת ישראל אם אופיה לא יהיה יהודי. טיעון מאד מוזר ולא הגיוני, אם תשאלו אותי. לא נראה לי שמישהו הולך לסגור את צרפת בגלל שהיא הופכת לצפון-אפריקאית או את גרמניה בגלל שהיא הופכת לטורקית.
פתיל של שלום 294319
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 16:16
לא ידעתי על קיומו של אותו איום מרומז, אבל אם הוא קיים - זו דוקא בדיחה מעניינת. משהו בסגנון ההפוך על הפוך שהמתנחלים ממציאים לפרקים עם הזדקקותם ל''זכויות האזרח'' וכדו'.
פתיל של שלום 294390
יגאל התימני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2005, 19:30
כדי להסיר כל ספק: אינני חושב שללא פרהסיה בעלת צביון יהודי אין הצדקה לקיומה של המדינה (כמדינה יהודית, כמובן).
אני סבור, שהעיקר הוא, שהמדינה תשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו* ולא פחות חשוב מכך - שהבית הזה יהיה בית טוב.
פתיל של שלום 294409
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 20:41
אני לא מאמין שהמדינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו*, כי חלק מאותם גוונים הם בעלי אינטרסים סותרים (למשל: גוון אחד רוצה שהכל יהיה סגור בשבת, גוון אחר רוצה שחלק יהיה פתוח בשבת). אני גם לא מאמין שניתן "לחיות בסתירה", "להגיע לפשרה" או כל טיעון דומה. לכל היותר אפשר לשמש בית לעם היהודי על גווני האפור שבו, אבל השחור והלבן ימשיכו לרטון.
פתיל של שלום 294559
יגאל התימני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/4/2005, 8:09
טענתך, שהמדינה אינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי על כל גווניו, אינה נכונה - עובדתית - משום שזוהי המציאות הנוכחית. המבחן: כל יהודי מכל גוון -גם אוכל חזיר מצרפת, למשל, וגם חרדי מברוקלין - זכאים כיום לעלות לישראל לבנות ולהיבנות בה.

אכן, קיומן של מגמות נוגדות מסכן את המציאות הנוכחית, ולכן לא נותר לי אלא לקוות, שעמנו ומנהיגנו יידעו לשמור ולטפח את המדינה כבית יהודי לכל בני העם היהודי על כל זרמיו וגווניו.

משום כך אני סבור, שהמדינה צריכה לדכא (בעיקר, אך לא רק, באמצעות שלילת הטבות כספיות) הן את החרדים והן את אלה השואפים לכך, שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, כדוגמת עוזי ארנן או אורי אבנרי.
פתיל של שלום 294644
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 13:53
יש להבדיל בין "זכאי לעלות לישראל" ובין "חש שישראל היא בית לאומי עבורו". אני בטוח שיש פלגים קיצוניים של יהודים (נטורי קרתא? אנרכיסטים?) שאינם חושבים שמדינה זו מהווה בית לאומי עבורם.
פתיל של שלום 294648
יגאל התימני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/4/2005, 14:00
אני ער להבחנה. נדמה לי שהמקסימום הריאלי שניתן לשאוף אליו בעולמנו הפלורליסטי הינו:"זכאי לעלות לישראל". דיינו.
פתיל של שלום 294649
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 14:03
בשביל זה לא צריך פרהסיה מסוג כלשהו. פרהסיה אולי תסייע לכך שהבית ''יהיה בית טוב'', אבל כאמור, בבית הזה כשטוב לאחד השכנים רע לאחד מהשכנים האחרים.
פתיל של שלום 294386
יגאל התימני • בתשובה לחילונית יום ג', 19/4/2005, 19:17
נדמה לי, שפרהסיה יהודית צריכה להיות בעלת חשיבות רק לאלה, שחשוב להם של*מדינה* יהיה אופי יהודי. לאנשים כאלה, הפרהסיה הינה רק אחד הביטויים לאופייה היהודי של המדינה.

אגב - בהנחה שאת מקבלת, כי מדינת ישראל הינה - וצריכה להיות - הבית הלאומי של העם היהודי, כיצד צריכה מציאות זו לבוא לידי ביטוי, אם בכלל?
פתיל של שלום 294582
חילונית/חשמנית על מונית • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 10:06
יש לנו כבר דגל והמנון ויום עצמאות וימי זכרון, וגם סממנים עממיים ופולקלוריים יש לנו, פלאפל וגפילטע פיש וחריימה יש, ויש אוי-אוי-אוי-יו-בו-בום, ויש גם (אולי לא מספיק) אהבת הדסה על לבבי נקשרה (שבזי, למי שאינו זוכר, אבל אתה אישית בוודאי זוכר :-]) - וכל אלה כן ירבו, אבל - דייני בהם. מינונים יותר גבוהים מזה של "לאומי" כבר עלולים להמיט עלי התקף עטשת אלרגי.

המונח - "לאומי", שינה והרחיב אצלנו את משמעויותיו למן הזמנים שנעשה בו שימוש החל בהצהרת בלפור ועבור דרך מגילת העצמאות - ועד לתרחיש עשרים השנים האחרונות, בן הלאומי, הדתי, המיליטנטי והכוחני הולכים ונעשים מעורבים זה בזה כמעט לבלי הפרד . מה שאנו קוראים לו כיום - "לאומי" - הוא אולי קרוב יותר למה שראוי להיקרא - "לאומני", כלומר - הדורש להעמיד בראש סולם הערכים את הלאומי; הלאומי - לפני האישי, לפני ההומני, לפני זכויות הפרט ולפני כבוד האדם וחירותו. חוששתני כי כמה מן האבות המייסדים שלנו היו מתהפכים בקברם לו חזו בעיסת השמרים המותפחת יתר על המידה של ה"לאומי", בימינו אלה.

הייתי מעדיפה לחיות בבית לאומי בו מכובדים גם זכויותיו וגם רגשותיו של מי שאינו בן הלאום היהודי.

הייתי מעדיפה כי לאומיותו של בית, *כל* בית - תיושם במערכת המעודדת ביטוי יצירתי, הן אישי והן קולקטיבי (אולי מן הסוג שתיארתי בחלק הראשון של תגובה זו) - ולאו דווקא במערכת של איסורים, היתרים וסנקציות.

ומעל לכל הייתי מעדיפה כי ה*אנושיות* של בית ויושביו, עובדת היותם בראש וראשונה בנים/ות למין האנושי, עובדת היותם חלק ממשפחת האדם - תיחשב חשובה ונעלה פי כמה מן הלאומיות, והיא שתעמוד בראש מעייניהם של בני הבית - הרבה לפני הלאומיות.
פתיל של שלום 294600
האייל האלמוני • בתשובה לחילונית/חשמנית על מונית יום ד', 20/4/2005, 11:11
הוריי הוריי (ו' מקובצה, ר' צרויה)! דברייך כדבש לאוזניי (או משהו). תודה:)
פתיל של שלום 294645
יגאל התימני • בתשובה לחילונית/חשמנית על מונית יום ד', 20/4/2005, 13:56
הטרגדיה שלנו, היהודים - בעיקר אלה החיים בישראל - הינה שבחלוף פחות ממאה בלבד רבים מאיתנו שכחו עד כמה היינו (והננו) שנואים על אומות העולם, שכחו את השואה שפקדה אותנו ושכחו למה ומדוע הוקמה מדינת ישראל.
אלה כשלו ועייפו. נמאס להם להיות שונים משאר אומות העולם, והם רוצים להיות - "עכשיו" - אנשים נורמלים ומדינה נורמלית.
ואני אומר להם: אם השתייכותכם לעם היהודי חשובה לכם - אינכם יכולים להרשות לעצמכם, לעת הזאת, להיות "נורמאליים", משום שהדבר יביא קרוב לודאי לקיצה של המדינה כביתו הלאומי של כל העם היהודי.מדינת ישראל תוכל להיות מדינה נאורה, ללא שום פשרות, רק באחרית הימים, כאשר קיומה יהיה מובטח לגמרי. זוהי גזירה שנגזרה עלינו בשל ההסטוריה החריגה והמיוחדת שלנו, ועלינו להשלים איתה אם חפצי חיים אנו.
פתיל של שלום 294653
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ד', 20/4/2005, 14:12
אם אלו הן כל הברירות של היהודי (להיות חפץ חיים או לשאוף להגיע לנורמליות לפני קץ ההיסטוריה‏1), אז אותי הצלחת לשכנע לחלוטין. ההשתייכות לעם היהודי באמת איננה חשובה - באמת הגיע הזמן לפרק את המפעל המיותר הזה.

____________
‏1 כאשר פירוש המילה "נורמלי" הוא בסה"כ: לא להיות קסנופוב, מהנדס מבנה האוכלוסיה, חסר סובלנות אל השונה ממך או דמוגרפומן.
פתיל של שלום 294662
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/4/2005, 15:12
אני איתך: פירוק עכשיו.
פתיל של שלום 294739
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 22:21
לא לא. אני לא אומר שצריך לפרק. למזלנו הגדול, מותר להחזיק בדעה שהרישא של משפט התנאי בתגובה 294653 היא שיקרית.
פתיל של שלום 294755
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/4/2005, 23:34
קרי - תיתכן נורמליזציה במהלך ההסטוריה? מה דעתך על מעמד הר תבור בתקן קונטרה למעמד הר סיני? אפשר משהו אור קולי מאוד משכנע, עם וידאו במעגל סגור ואיזה טקסט נאה בהקראת צבי סלטון... הולך?
פתיל של שלום 294772
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 0:15
הולך? רץ!

את המעמד המכונן החדש יכנו אביב-ישראל™, כמובן.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 294906
חשמנית על מונית • בתשובה ליגאל התימני יום ה', 21/4/2005, 13:43
היססתי אם להוסיף על הפתילון הזה, היות ונראה שהשיחות כאן כבר מתקדמות בכיוונים מעט אחרים. ובכל זאת, כיון שנראה שלא הבנת אותי ואולי בי האשם, אנסה להסביר:

ה"נורמליות", במובן שאתה מכוון אליו, מעניינת אותי כקליפת השום. כאשר פרשתי את תקוותי כי נזכור שהננו חלק ממשפחת האדם, לא התכוונתי שעלינו לזלול המבורגרים עד כלות הנשמה ולהאזין לבריטני ספירס עד כלות עור התוף (אם כי, כמובן, זהו עניין של טעם אישי ובחירה אישית ומי שאוהב - שייהנה :-]), אלא ביטאתי בדיוק את התקווה עליה דיברתי: שנהיה *אנושיים* יותר - שנהיה בני אדם.

ציפיה חסרת שחר, אה?

הרי איני צריכה לחזור על כך שהסיבות לשנאת יהודים במשך שנות הגלות היו מאז ומעולם סיבות בלתי מוצדקות, סיבות נוראות. אותי אישית אין אהבת העמים או שנאתם מטרידה במיוחד, ובכל זאת אני תוהה על כוונת דבריך: עכשיו, כאשר יש בתוכנו תנועה נרחבת של אנשים שהתיישבו במקומות בהם הם משמשים כקלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו - האם זה מה שירבה אלינו אהבה?

ואשר לתסריטי האימים הפופוליסטיים מסוג - "אם אנחנו לא נדרוך עליהם - הם יחסלו אותנו 'חת ושתיים!" --

אינני יודעת אם "יגאל התימני" הוא ניק משועשע בלבד או ביטוי להשתייכות ולגאוות יחידה. מכל מקום, *לי* - אינך צריך להזכיר את מוראות העבר ובייחוד לא את השואה. יש לי סיבות משפחתיות חזקות מאוד (במשפחתי מצד אבי) להעלות את השואה על ראש כל שמחותיי ועצבונותיי, לאורך כל ימות השנה ולא רק ביום השואה.

על משפחתי מצד אימי כבר סיפרתי כאן יותר מפעם אחת. סבי וסבתי הסוציאליסטים וחבריהם לדרך בנו את הארץ הזאת במו ידיהם. "במו ידיהם" - נאמר לא לתפארת המליצה אלא כך, בפועל - בידיהם ממש, בחומר ולבנים, בבטון ומלט. כזאת עשו תוך ויתור עקרוני, לאורך לא מעט שנים, על חיים נוחים יותר ועל מעמד "מכובד" יותר. עוד מבני משפחתי הקדישו את חייהם לעם הזה ולארץ הזאת בכל לבבם ובכל נפשם ובכל מאודם, בקשיים מרובים ותוך סיכון חייהם.

עקב כל אלה ועם מורשת שכזו, יש לי היסוד להאמין כי קורצנו מחומר סגולי מוצק הרבה יותר מכפי שאתה מתאר.

"מוצק" - אין כוונתי לסוג המוצקות המביא אותנו בהווה לרמוס יישות אנושית החיה לצידנו ובקרבנו.

כוונתי למוצקות מן הסוג ההפוך - המוצקות שתאפשר לנו, אם וכאשר תחזור השפיות (בינתיים זה נראה כחלום אבוד) - לשמור על נצח ישראל - וגם על עמוד שדרה מוסרי!! - מה שאיננו עושים כיום. אם יש לנו את האחד ואין בידינו השני, אין לי אלא להסכים עם אביב (שאמנם סייג אח"כ את קיצוניות דבריו) - מה בצע לנו בכל זה?

ואנו יכולים, וצריכים היינו - לגדל לנו עמוד שדרה מוסרי עוד לפני - "אחרית הימים" - אותו מושג דתי מעורפל, שהוא אמנם מפתה וצופן תקוות - אך אין לו שום קשר למציאות.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295044
יגאל התימני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 21/4/2005, 22:42
חשבתי שאת יהודייה עד שקראתי את המשפט האנטישמי: "יש בתוכנו תנועה נרחבת של אנשים שהתיישבו במקומות בהם הם משמשים כ*קלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו*".
מעניין מה היו סבך וסבתך ובני משפחתך אומרים על כך.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295075
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 0:27
אינני מכיר את החשמנית או את משפחתה, אבל אני משוכנע שהם היו גאים בה על דבריה.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295136
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 11:08
אני חולק עליך.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295142
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 11:20
אמרתי זאת משום שהוריי ללא ספק היו גאים בי על דברים כאלה.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295143
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 11:29
הוריי לעומת זאת לא היו גאים בי על דברים כאלה, להערכתי, ובצדק רב.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295145
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 11:59
מכאן אתה למד שלא כל האנשים אותו דבר, לא הכל חושבים אותו דבר, והבועה שלך היא לא בהכרח הבועה שלי.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295146
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 12:01
מסקנה די הגיונית, הייתי אומר.
אבל רק "מכאן"?
מיהו יהודי 295085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 1:02
כזכור, כבר מזמן היא שכחה מה זה להיות יהודיה.

אם כדי להיות יהודי אדם צריך לתמוך בחבורת הזבל של נוער הגבעות, אני לכשלעצמי מוותר על הכבוד הזה בלב שלם. לטעון שזאת גישה אנטישמית אינו אלא דמגוגיה מהסוג הנחות ביותר, כזאת שהופכת את האנטישמיות לעמדה חברתית-מוסרית לגיטימית ביותר. תתבייש.
______________
אני מקוה שההתלהמות הזאת מפיסה במקצת את דעתו של תובל.
מיהו יהודי 295093
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 1:24
היה עדיף אם היית מסיים ב''לך לך יא מניאק'' אבל אתה בכיוון הנכון.
מיהו יהודי 295138
יגאל התימני • בתשובה לתובל יום ו', 22/4/2005, 11:11
ההימור הבטוח שלי הוא, שלא היית אומר לי ''לך לך יא מניאק'' בפגישה פנים מול פנים. אין סיכוי.
מיהו יהודי 295140
תובל • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 11:14
האם זה בגלל שהיית מוציא עלי דין רודף?
מיהו יהודי 295141
יגאל התימני • בתשובה לתובל יום ו', 22/4/2005, 11:16
בודאי שלא! הרי אני אתאיסט!
זה משום שהייתי מחבק אותך חזק. חזק מאד. חזק מאד מאד. בכל ליבי. והסיכויים הם, שהחיבוק הזה היה מוציא ממך כל כעס כלפיי.
מיהו יהודי 295201
סמולנית עוכרת ישראל • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 18:08
גם אני כמו כולם אוהבת לחבק ולהיות מחובקת, אבל אני ממש לא משתגעת על ביטויים מאולצים של אהבת אחים מזוייפת, ובמקרה כזה אעדיף לוותר על החיבוק. מהתגובה שלך לחשמנית, ומההסבר הצולע שנתת אחר כך בתגובה 295234 - אני חוששת שחיבוק האח שבא ממך חייב להיות לפחות קצת מזוייף, אם לא מזוייף מאוד.
אופס, טעות 295205
סמולנית עוכרת ישראל • בתשובה לסמולנית עוכרת ישראל יום ו', 22/4/2005, 18:11
התכוונתי לתגובה 295134, ולא כפי שכתבתי בטעות.
מיהו יהודי 295214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמולנית עוכרת ישראל יום ו', 22/4/2005, 18:58
חושבני שהוא התכוון לחיבוק מהסוג שהיפני רוצה לחבק אותי ב תגובה 292419 .
מיהו יהודי 295218
סמולנית עוכרת ישראל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 19:17
אה, עכשיו הבנתי, תודה שהארת את עיני. (-:
הנה לכם אתגר, סמולנים 295134
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 11:02
ראשית, הגברת חשמנית לא צמצמה את דבריה ל"נוער הגבעות" בלבד, ומנוסח דבריה ("תנועה נרחבת של אנשים") ברור, כי היא מתכוונת *לכל המתיישבים בשטחי א"י המשוחררים*.
שנית, גם אם הייתה מכנה רק את "נוער הגבעות" "קלגסים הרומסים במגפיים ממוסמרים את הנתונים לשלטוננו" - גם אז הייתי אומר שאינה יהודייה, משום שהביקורת שלה אינה ביקורת *פנימית* של אח, המטיח דברי ביקורת ותוכחה ב*אחיו*, אלא ביקורת *חיצונית*, של אדם *זר*.
אני, כשלעצמי, יש לי ביקורת רבה על בני "נוער הגבעות" ובאופן כללי כלפי יהודים דתיים, אבל אני רואה בהם *אחים* ומבקר אותם כדרך שאח מבקר את אחיו.

מסקרן אותי מאד לדעת: אילו אחד מבני "נוער הגבעות" היה אחיך הפרטי, בן אמך ואביך, כיצד היית נוהג בו? היית מארח אותו בביתך? היית מתארח בביתו? היית מסייע לו, אילו היה נקלע למצוקה אישית כלשהי?

ושאלה "קשה" יותר - אילו *יגאל עמיר* היה אחיך, בן אביך ואמך - האם היית מבקר אותו בבית הסוהר? היית שומר איתו על קשר כלשהו?

אני מניח, שאני יכול לנחש את תשובתך (אם לא תתחמק, מה שסביר יותר שיקרה), ואת מסקנתי הנובעת מכך אומר אחרי שתשיב.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295149
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 12:11
יש סטיקר של שלום עכשיו שמעולם לא אהבתי, אבל עכשיו נראה לי שהוא רלוונטי: "אין לי אח מתנחל".
הנה לכם אתגר, סמולנים 295152
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 12:21
תוכל לנסות להסביר, מדוע לא אהבת אותו?
ובהזדמנות זאת, תוכל לנסות להשיב על השאלות (הפתוחות לכל הסמולנים) ששאלתי את שכ"ג?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295158
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 13:12
לא אהבתי אותו כי הוא נשמע לי מתנשא, תכונה שיש לי אליה התנגדות עזה. הייתי מרגיש הרבה יותר נוח עם משהו כמו "המתנחלים אינם אחיי" (הכל עניין של ניסוח). לעומת זאת, ככל שאני גולש יותר באייל וקורא יותר את ניצה/יעקב ודומיהם - כך אני מרגיש חזק יותר את המשפט השני ואפילו מסתייג פחות מהראשון.
אין לי מושג מה שאלת את השכ"ג.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295389
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליגאל התימני שבת, 23/4/2005, 16:57
אני מצטרף לליאור גימל - "סמולנים" קצת הרבה מיותר. לי זה גם נמאס מזמן כששמאלנים משתמשים בזה כשהם מתארים מה חושבים עליהם ימנים (תגובה 285553), אבל שימני בעל תרבות דיון נאותה כמוך באמת ישתמש בזה!?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295151
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 12:18
די עם הפאוזות הרטוריות והדרמה. קשה לי עם כל המתח הזה.

אתה מוכן להמשיך להסביר איזה פסול אתה מוצא במישהו שמשיב "לא, לא הייתי מבקר אותו בבית הסוהר ולא הייתי שומר איתו על קשר. אפילו חצי גרוש מהירושה, לא היה רואה רוצח היהודים הנאלח הזה"?

מהי לדעתך הקדושה והחשיבות הערכית העליונה שיש ל-'קשר דם' (שלעומתה מתגמדת, או לפחות מתכווצת, חשיבות הערכים האחרים)?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295156
יגאל התימני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/4/2005, 12:33
לפני שאתייחס לקדושת קשר הדם, תוכל להסביר לי מדוע אתה סבור שהיא מחייבת התגמדות או התכווצות של הערכים האחרים? מדוע אתה רואה סתירה הכרחית בין שמירת קשר עם אחיך הרוצח, כאחיו, ובין התנגדותך למעשהו?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295173
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 14:36
אה, אתה מהעונים על שאלות בשאלות? אנסה לרצות אותך ואמתין לתשובתך בסבלנות (המתח פשוט חורג אותי).

תשובה לשאלה 2:
משום שההתיחסות שלי (שנובעת מהערכים שלי, שאני מקווה שהם לא רק שלי) אל המעשה "רצח" חורגת אל מעבר למושג "התנגדות". אני מתנגד להצבעה למפלגת חד"ש, אני מתנגד להמשך ההתעללות ביערות הכרמל, אני מתנגד לשדידת בנקים, אני מתנגד להוצאת החורים מהגבינה, אבל אי אפשר לסיים את תאור יחסי אל רוצחים בדם קר כאל "התנגדות למעשיהם" או כאל "הסתיגות מטעותם הנפשעת". אינני מוכן לבלוע כל צפרדע או כל סוג של רעות-רוח בשם הקשר המשפחתי.

בשביל שאנתק מאחי מגע, לא צריך שהוא יהיה יגאל אמיר. זה בהחלט מספיק שהוא יתכנן וירצח איזו זקנה אנונימית בדם קר. רצח מסוג זה הוא מבחינתי "רשע טהור" והוא חורג הרבה מעבר לגבולות אי ההסכמה, המחלוקת, אי ראיית הדברים עין בעין או ההסתיגות. מספיק מעבר כדי שהחשיבות של "קשר דם" נהפכת לזניחה עד לא קיימת.

איזה כיף לי שהאהבה שלי אל אחי איננה מנומקת בעיקר ע"י גנטיקה, אלא בעיקר עפ"י בני האדם שהם למעשה.

תשובה לשאלה 1:
הנימוק לכך הוא אמפירי - זה בדיוק מה שאני רואה שקורה (התכווצות קלה עד כבדה של הסלידה ממעשי רצח ורעות אחרות) בשם הלאומנות וקשר הדם. אני רואה את זה קורה בקרב הפלסטינאים ואני רואה את זה קורה (במידה פחותה, לדעתי, אך עדיין) בקרב הישראלים. אנשים, בשם הקשר הלאומי או קשר הדם, מתחילים את הגמגומים "כמובן שאני לא מסכים עם מעשהו של יגאל עמיר, אבל..." או "אני מסתייג מפשעו, הוא באמת טעה שהוא עשה את מה שהוא עשה, אבל..." או "אני לא תומך בפיגועים באוכלוסיה אזרחית חפה מפשע, אבל צריך להבין שהכיבוש...".

בלי אבל. יגאל עמיר הוא רוצח נתעב. לא "אח שלי שסרר" לא "נכדה שלי ששגתה" לא "דודה שלי שהתפלק לה" ולא נעליים.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295456
יגאל התימני • בתשובה לאביב י. יום א', 24/4/2005, 19:53
אתחיל מהסוף: יגאל עמיר אינו רוצח "נתעב". הוא רוצח. והוא רוצח "טוב" בהרבה מאדם, שבמהלך שוד כספי ביטוח לאומי של זקנה ערירית גם אנס ורצח אתה, משום שעמיר רצח את רבין שלא כדילזכות בטובת הנאה אישית, אלא משום ש*התכוון* במעשהו להיטיב עם עמו. לכן, ההתייחסות אליו כאל "נתעב" ומוקצה מחמת מיאוס וכל היחס כלפיו בעיקר מאנשי הסמול הינו, בעיני, מעשה שגוי, בזוי ופסול מוסרית.

ולחשיבות "קשר דם" - אני מקדש את קשר הדם, משום שזה טבענו (בני האדם הבריאים בנפשם). אין זה אומר, כמובן, שלא אתנגד ואפילו אפעל לסיכול מעשה פסול שיעשה קרוב משפחתי, אבל שום מעשה פסול שיעשה - ואין לכך שום חריג - לא יבטל את הקשר שלי איתו.
בחברה המערבית התרופף מאד "קשר הדם" והתרופפות זו הינה הגורם העיקרי, לדעתי, להתפרקות התא המשפחתי ולתופעת הניכור, לאכזריות, להתנהגות מטורפת ומחרידה ולחוסר האנושיות, המאפיינים את התרבות המערבית.
אכן, בתרבות המערבית יש ניסיון להחליף את קשר הדם בקשרים על בסיס אחר, אבל התחליפים הללו אינם חזקים כקשרי הדם, משום שאינם שורשיים וטבעיים כקשר דם.
משום כך, למשל, איני מופתע כלל מדבריך, לפיהם "בשביל שאנתק מאחי מגע, לא צריך שהוא יהיה יגאל אמיר. זה בהחלט מספיק שהוא יתכנן וירצח איזו זקנה אנונימית בדם קר". לדעתי, אתה תנתק את הקשר איתו גם בגלל מעשה הרבה הרבה יותר קטן (אולי אפילו רק משום שיש לכם השקפות עולם שונות). וכך תנהג, להערכתי, לא רק ב*אחיך*, אלא גם בבנך/בתך/אמך.
נדמה לי שמדובר לא רק בהבדלי "ערכים" בינינו, אלא גם בהבדלי *תרבות*. לא, לא הייתי רוצה להיות אחיך הביולוגי ולא הייתי רוצה לחיות בעולם, שבו יש חשיבות שולית לקשרי דם, משום שבהכרח יהיה זה עולם פחות אנושי, יותר אכזרי ויותר מטורף.
חג שמח לכל אחיי היהודים.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295464
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום א', 24/4/2005, 20:49
"בחברה המערבית התרופף מאד "קשר הדם" והתרופפות זו הינה הגורם העיקרי, לדעתי, להתפרקות התא המשפחתי ולתופעת הניכור, לאכזריות, להתנהגות מטורפת ומחרידה ולחוסר האנושיות, המאפיינים את התרבות המערבית."

הגודווין שלי לדיון זה: אוהבים מאוד (בעיקר בדיוני דתיים-חילונים) להביא את גרמניה הנאצית בתור דוגמא לשיא הברבריות שאליה הגיעה התרבות המערבית ה"נאורה". כמובן שהמקרה של גרמניה הנאצית הוא זה שבו ל"קשרי דם" ניתנה חשיבות אדירה, ולטעמי גם חולנית ומטורפת. מכאן שודאי שאינך מדבר על גרמניה הנאצית.

אז על מי אתה כן מדבר? איזה מקרים של התנהגות "מטורפת" ו"חוסר אנושיות" אתה יכול להביא לנו כדי להצדיק את הדברים הקיצוניים למדי שכתבת כאן?

לדעתי (האישית למדי), "קשר דם" יכול לגרום לטירוף ואכזריות קטנים לא פחות מאשר מחסור בקשר דם. לדוגמא, מקרה שבו אדם מסייע לפושע שכן אותו פושע הוא אחיו. מה דעתך, למשל, על הסיטואציה שמוצגת ב"כולם היו בני" של ארתור מילר, שבה מועדף "קשר הדם" על פני עקרונות אחרים, כנראה הומניים ושפויים יותר?

אגב, רק הערה קטנה: אם אתה רוצה להמנע מכך שהדיונים איתך ידרדרו במהרה לדמגוגיה זולה, אולי כדאי להיזהר לפני שמנכסים את בריאות הנפש לאנשים שחושבים כמוך על "טבעם"?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/4/2005, 9:36
עזוב את ארתור מילר, לא קראת את "כולם היו אחי" של אתי אלון?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295539
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 1:04
קשרי הדם ה"מקודשים" הם גם אלה האחראים ל"רצח על רקע כבוד המשפחה". אני מבין שגם זה מוצא חן בעיניך?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295598
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 9:38
אין לומר, שנהיגה במכונית הינה דבר פסול ומגונה, רק משום שמאן דהוא השתמש במכונית כדי לרצוח באמצעותה אדם אחר.

קדושת "קשר הדם", לדעתי, אינה מחייבת אותך אפילו רק *להסכים* לדעתו הפסולה (לדעתך) של בנך (כדוגמא מובהקת של "קשר דם") ועל אחת כמה וכמה לסייע לו לעשות מעשה פסול, אלא להיפך: היא מטילה עליך חובה *מוגברת* להוכיח את אחיך על דעה פסולה שהוא מחזיק, לדעתך, או על כוונתו לבצע מעשה פסול, ואף למנוע ממנו לבצע מעשה פסול.

אבל, למרות התנגדותי לרצח בשל חילול כבוד המשפחה, איני מתייחס לרוצח כזה כאל רוצח "נתעב". גם כאן, כמו במקרה של יגאל עמיר, רצח על רקע של "חילול כבוד המשפחה" הינו מעשה פחות חמור מרצח, שבוצע רק לשם השגת טובת הנאה אישית.

וכמו במקרה של יגאל עמיר - אין זה אומר, שיש לפטור את הרוצח מעונש, אבל מצד שני אין להתייחס אליו באופן שמתייחסים לרוצח שביצע את מעשהו רק כדי להשיג טובת הנאה אישית.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295616
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 10:09
בספרו של טרי פראצ'ט, "פירמידות", יש פסקה שבה מתואר נאום שנושא ראש גילדת המתנקשים בפניו חניכיו הצעירים, שבו הוא מוקיע את "הרוצחים האידאולוגיים" כחלאות המין האנושי, ומהלל ומשבח את הרוצחים למען כסף. אמנם, פראצ'ט כותב בהומור, אך בהומור שלו יש גרעין של אמת.

מדוע רוצחם למען טובת הנאה אישית מבצעים מעשה חמור "יותר" מאשר רוצחים על רקע "אידאולוגי"? להפך - מעשה רצח על "חילול כבוד המשפחה", למשל, מנסה לכפות את ההשקפות של מבצע הרצח ואת דעותיו על אחרים. זה דבר חמור בהרבה מרצח למטרות הנאה אישית - זה מזמין משטר דיכוי של ממש. כשמישהו רוצח את אחותו ש"חיללה" את כבוד משפחתה, הוא לא רוצח רק אותה - הוא משרה באותה הזדמנות גם משטר טרור על כל הנשים מסוגה. הוא רוצח למען חיזוק אידאולוגיה מסויימת, אידאולוגיה שמקדשת את דיכוי הנשים. הרוע של אידאולוגיה כזו גדול מהרוע של מי ששודד כדי שיהיו לו עוד קצת גרושים. לפחות הוא אינו מנסה להצדיק את מעשיו בטעמים "מוסריים".

כך גם עם יגאל עמיר: מעשה כמו שלו לא רק הורג את רבין האיש או רבין המנהיג. הוא גם פוגע קשה בדמוקרטיה ושובר את "כללי המשחק" שלה. במעשה הזה, הוא מסכן את עצם המשך קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית - ובכך גם מסכן את אורח חייהם של מיליוני בני אדם. לא, אני חושב שאני מעדיף את רסקולניקוב על יגאל עמיר בכל יום נתון.

(אגב, הגודווין מדגדג לי בקצה האצבעות, אבל בינתיים אני אתאפק).
הנה לכם אתגר, סמולנים 295655
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 11:26
מישהו זוכר איזו טובת הנאה אישית הניעה את השהידים שהפילו את התאומים? ואת אלה שפיצצו את הדולפינריום? וכל האחרים? ואיזה טובת הנאה הפיק מילוסוביץ' בקוסובו? וגדולי הרוצחים האידאולוגים שלפניו?

לפי הקריטריון שמוצע כאן אי אפשר לכנותם "נתעבים" וצריך להתייחס אליהם יותר בהבנה מאשר לאיזה הומלס שרצח בשביל בקבוק בירה.

על זה שאלו "מדוע דרך רשעים צלחה?"
הנה לכם אתגר, סמולנים 295684
יגאל התימני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 12:43
זוהי גם תשובה להודעתו למעלה של גדי אלכסדנדרוביץ'.
ובכן, יש לנו מחלוקת, וזה בסדר.
בסולם הערכי המוסרי *שלי* יש חשיבות רבה גם ל*כוונה* ולא רק ל*תוצאה* (ואני לא שוכח לרגע, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות).
אני, מה לעשות, מעריך באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה, גם אם האידואולוגיה שלו פסולה תכלית הפסלות בעיני. במקרה כזה אמנם אלחם בו בכל כוחי, מחד, אך הערכתי אליו לא תיפגע, באידך, והוא יהיה בעיניי טוב יותר מאדם העושה מעשה פסול ביודעין שהמעשה פסול בכלל ובפרט כשהוא עושה זאת רק כדי לזכות בטובת הנאה אישית. זה, בעיני, שיא הרוע.
נכון, שכשמביטים להסטוריה ועומדים על היקף הרוע שגרמו של אנשים, שפעלו ממניעים אידיאולוגים, קשה מאד לדבר על "הערכה" כלפיהם, אך מצד שני, לא היינו זוכים לחופש ולחרות שבימינו אלמלא פעלו אנשים ממניעים אידיאולוגים תוך סיכון עצמם. גם אלה, במובן מסוים, היו "מטורפים".
הנה לכם אתגר, סמולנים 295697
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:20
הגישה הכללית שלך (שהיא נפוצה למדי) היא שאדם שפועל למען עצמו הוא "רע", ואילו אדם שפועל למען ה"אידאולוגיה" הוא "טוב". קשה להתווכח עם גישה כזו שהיא בעיקרה אקסיומטית, אך היא תמוהה ביותר, לדעתי. קשה מאוד להתעלם מ*תוכן* האידאולוגיה שעבורה נלחמים, ויש הבדל אדיר בין מי שהאידאולוגיה שלו מובילה לחופש של בני האדם, מול אדם שהאידאולוגיה שלו נועדה לשעבד בני אדם. לטעמי, אנשים עם אידאולוגיה מהסוג השני הם שיא הרוע. אדם שפועל למען עצמו לפחות לא דורש להכתיב את אורח חייהם של אחרים.

אין דבר הראוי להערכה באדם המוכן להקריב את עצמו למען אידאולוגיה זו או אחרת - ההערכה צריכה לנבוע מהאידאולוגיה שלמענה האדם מוכן להקריב את עצמו.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295727
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 14:14
יש לנו כמה מחלוקות, וזה בסדר.
בעניין "לרצוח ממניעים אידאולוגים" עוד אין לנו מחלוקת. נראה שיש לך בילבול במושגים.
כשאתה אומר "באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה..."
וגם
"לא היינו זוכים לחופש ולחרות שבימינו אלמלא פעלו אנשים ממניעים אידיאולוגים תוך סיכון עצמם"
אתה מדבר על אנשים שסיכנו את עצמם. חלק מהם גם אני מעריך.

אבל כשאתה מדבר על מילוסוביץ, גולדשטיין, ועמיר, לא מדובר על מי שסיכן את חייו למען אידאולוגיה אלא על מי שנטל את חייהם של אחרים למען האידאולוגיה שלו. אז כשאתה רואה מישהו שמוכן להרוג (שלא מתוך הגנה עצמית):
- למען האלוהים
- למען הלאום
- למען הדגל
- למען הגזע
- למען הכלל
- למעו הפרולטריון
- למען האצולה
- למען הכבוד
- וכו'

דע לך שאתה מביט בתרכיז של רשע ותועבה. זה לא משהו שאפשר להתיחס אליו בסלחנות.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295733
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 14:31
''אני, מה לעשות, מעריך באופן עקרוני אדם שיש לו השקפה אידיאולוגית ושהוא נאבק עליה ואף מוכן להקריב את חייו למענה, גם אם האידואולוגיה שלו פסולה תכלית הפסלות בעיני. במקרה כזה אמנם אלחם בו בכל כוחי, מחד, אך הערכתי אליו לא תיפגע,''

- מחבלים מתאבדים של החמאס.

''באידך, והוא יהיה בעיניי טוב יותר מאדם העושה מעשה פסול ביודעין שהמעשה פסול בכלל ובפרט כשהוא עושה זאת רק כדי לזכות בטובת הנאה אישית. זה, בעיני, שיא הרוע.''

- זאב רוזנשטיין.
- דוד אטיאס.
- האחים אברג'יל.
(אני מקווה שבאמת אי אפשר לעלות עלי).
- גולדפרב.
- משפ' שרון.
- האופנובנק.
- שודד בסמטה אפלה כשהשוד הסתבך.
295701
אביב י. • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:26
אני מניח שאנחנו גם צריכים להתייחס בקצת יותר הבנה לפיגועים המוניים הנעשים "בשם האידיאולוגיה". להסתייג מהמעשים הפסולים, לא לפטור וכן להעניש, אבל להבין, לקבל או להתייחס בסלחנות יחסית לאופן בו נתיחס לאיזה רודף בצע שדוקר זקנות.

נכון, אתה צודק, לא צריך להתייחס אליו כאל מישהו שביצע את מעשהו בסה"כ כדי להשיג טובת הנאה. צריך להתיחס אליו באופן חמור הרבה יותר.

דעתי הפוכה משלך: יש להעניש בחומרה דווקא את זה שרוצח בדם קר, בצורה מחושבת, מתוך שיקולים רציונליים, מתוך מניע אידואולוגי או מתוך הלך המחשבה "המטרה מקדשת את האמצעים". רצח שנובע מבחירה מוסרית מודעת, ע"י אדם שהיה לו את כל הזמן שבעולם כדי להרהר במשהו המתוכנן, הרבה יותר נתעב בעיני (ולא רק בעיני) מאיזה רוצח שביצע את מעשהו במהלך ביצוע שוד, כדי להסיג את מנת הקוקאין היומית או כדי לרצות איזה דחף ו/או סערת רגשות.

כן. מותר להגיד את זה. הרוצח האידיאולוגי לא נשפט רק על מעשה הרצח אותו הוא ביצע. הוא נשפט גם על האידיאולוגיה הקיצונית והמתועבת‏1 שהובילה אותו למעשה הרצח. כך ראוי שיהיה.

העוולות הגדולות ביותר שביצעה האנושות, בוצעו "בשם האידיאולוגיה", בשם "קשר הדם" או בשם "טובת העם". כמו שאמרת (ואני מסכים), אין *זה* אומר משהו בגנות דברים אלו, אבל זה *כן* אומר משהו בגנות שימוש נלוז בהתרצות ("הוא? הוא בסה"כ רצה את טובתנו... זה פסול לרצוח ראש ממשלה נבחר, אבל צ'מע..."). אתה יכול להגיד אלף ואחת פעמים שהמעשה פסול בעיניך, אבל אחרי שמקבלים את ההתרצות, אין מנוס מכך שהמעשה נהיה פסול קצת (או "קצת") פחות.

נ.ב.
בהנחה שאתה לא דיסלקט, אודה לך מאוד אם תפסיק להשתמש במושג "סמולנים".

__________
‏1 מדוע הוספתי את המילה "מתועבת"? משום שאני לא מדבר על סתם אידיאולוגיה קיצונית שנמצאת במסגרת גבולות אי ההסכמה והויכוח. האידיאולוגיה של יגאל אמיר היא אידאולוגיה ש(צריכה להיות) מחוץ לגדר ולכן יש להחמיר בענישתו.
295729
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/4/2005, 14:21
''להסיג את מנת הקוקאין'' כותבים רק אחרי שמשיגים את מנת הקוקאין. סליחה.
295764
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/4/2005, 15:47
אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל לא ברור לי למה הכנסת את ה"דם קר" לעניין. מה, אי אפשר לרצוח בשביל הכסף או בשביל הכיף בדם קר? מה עם רוצחיו של דרק רוט, למשל?

האמת היא שהדיון הזה די בעייתי. אני אישית מרגיש שרוצחיו של דרק רוט מתועבים "פחות" מאשר היו אם היה דרק רוט ערבי/יהודי ורוצחיו היו יהודים/ערבים שפועלים ממניע לאומני, אבל איך מודדים את זה? בשני המקרים, גם הרצח ה"תועלתני" וגם הרצח ה"אידאולוגי" שניהם מתועבים להחריד.
296027
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/4/2005, 14:26
"מה, אי אפשר לרצוח בשביל הכסף או בשביל הכיף בדם קר?"

אפשר. יש מספר סוגים של רוצחים מתועבים (שהם קצת יותר מ"סתם" רוצחים). הרוצח האידיאולוגי, שבטוח שהוא עושה למען אחיו עבודה מקודשת, הוא רק אחד מהם.

"איך מודדים את זה?"

עם סרגל.
295784
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/4/2005, 16:40
כיוון שיגאל עמיר, מבחינתי, הרס לי את המדינה - ודאי שמעשהו הוא בעיניי מתועב במיוחד. אבל ההכללה לגבי רצח בדם קר על רקע אידיאולוגי נראית לי בעייתית. לו מישהו היה רוצח את היטלר בדם קר על רקע אידיאולוגי בכל שלב, נאמר, בשנים 1936-1939, הייתי מכיר לו תודה עמוקה.
295790
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 16:51
על כך כבר נאמר שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל.
295806
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 17:38
לא. לא. קודם כל דן בן-אמוץ כתב פעם (לא זכור לי איפה) ש"הכלל האומר שלכל כלל יש יוצא מהכלל הוא אבסורד, כי היוצא מהכלל של הכלל הזה הוא כלל שאין לו יוצא מהכלל".

אבל פרקטית, אני הייתי מכיר תודה גם למישהו שהיה רוצח את יגאל עמיר לפני 1995 מסיבה כלשהי (שתהיה אידאולוגיה או תאונת דרכים, מצידי). אבל זה בדיעבד, לאחר שידוע מה הוא עשה. גם את היטלר, היינו שמחים לו נרצח קודם, אבל רק בגלל שידוע לנו איזה זוועות הוא ביצע. מבחינה זו אנחנו מדברים על הגנה עצמית (או מניעת רצח) ולא על רצח אידאולוגי.

לכלל שאומר שרצח אידאולוגי הוא מתועב אין ואסור שיהיה, יוצא מהכלל.
295892
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 23:24
לגבי היטלר - כל אדם שעיניו בראשו יכול היה לדעת כבר בתקופה שציינתי (1936-1939) שטוב לא ייצא ממנו. למעשה, רבים ידעו היטב שייצא ממנו רע מאוד (וכבר קרו כמה וכמה דברים כאלה באותן שנים). ובכל זאת הייתי מכיר תודה למי שהיה הורג אותו, גם ממניעים אידאולוגיים טהורים.
295946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 9:48
1. זה לא המצאה של דן בן אמוץ. לכל היותר הוא ציטט.
2. למה להרוג? המשפט הנכון הוא: לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וכלל שאין לו יוצא מן הכלל הוא יוצא מן הכלל של הכלל שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.
295969
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/4/2005, 11:37
אתה כנראה צודק.
אני זוכר את זה ממנו.
איתן הבר מספיד 295950
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 9:57
באחד הקטעים היותר מבריקים של המדור "אפעס"‏1 במוסף הארץ הופיע הספד של איתן הבר לחייל יגאל עמיר שנהרג בלבנון בתחילת שנות התשעים.

‏1 ואני חייב להגיד שהוא מבריק באופן עקבי .
איתן הבר מספיד 296193
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 26/4/2005, 23:44
מה מבריק כאן? ‏1

‏1 או מה מבריק במדור באופן כללי?
איתן הבר מספיד 296244
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 1:49
לדעתי, ההומור הקולע למטרה.

למשל, מהטור האחרון (יש להקיש על ראשי התיבות מן ההגדה):
איתן הבר מספיד 296272
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 27/4/2005, 8:54
""תאמין לי, אני אמות לפני שאהיה אצל חמותי בסדר".
(יוחנן פאולוס, מנוח)

"עכשיו אני אחפש את האפיקומן. זה מין משחק כזה. איפה מקולי החביא אותו? אולי בכיס? הנה, מה אני מרגיש שם?"
(ליל סדר באחוזת "נוורלנד" בימים הטובים)

אחח... איזה קניידלעך היתה עושה דיאנה...
- תקלטו, אני לא דיאנה!!!
(קמילה פרקר בולס בליל סדר ראשון בבית משפ' המלוכה)"

?
איתן הבר מספיד 296380
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/4/2005, 12:30
בדיוק. אני לא הייתי מרגיש את ההבדל. אין לי אלא להסיק שאתה אחד הכותבים הסמויים שלהם.:)
איתן הבר מספיד 296663
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/4/2005, 11:34
קראת את ההספד ההוא? ולא חשבת שזה מבריק? אין ולא יכולה להיות לנו שום נקודת הסכמה. מוטב שתארוז את חפציך ותעזוב לקנדה. שם תוכל לחיות את חייך הניהליסטים וחסרי הניצוץ כאוות נפשך (הלא קיימת לשיטתך).
הנה לכם אתגר, סמולנים 295709
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:42
באשר ליגאל עמיר - לא הייתי רוצה להתייחס, זה נושא לדיון אחר. אבל רצח על רקע ''כבוד המשפחה'' - זהו אחד הסוגים המתועבים ביותר ב''תחום'' מעשי הרצח, לא נופל כלל בנתעבותו מרצח קשישים למען בצע כסף.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 19:19
ראשית שייכותי הלאומית (ושייכותו הלאומית של כל אדם אחר, כולל חשמניות) לא קשורה לשאלה מה אני חושב על מפעל ההתנחלות, מה אני חושב עליך ומה אתה חושב עלי. כל היומרה המטופשת שלך לחלק את הביקורת לביקורת "פנימית" לעומת ביקורת "חיצונית" אינה אלא קול נוסף במקהלת הטמטום הכללית שמתמחה כבר כמה שנים ביצירות הווקליות הידועות בשמן הכולל " למה שלא תלך מפה למקום אחר" כלפי אלה שאינם חברים בה. מה לעשות, באוזני הבלתי-יהודיות-בעליל זה נשמע כקקופוניה צורמת עד מאד.

שנית, אין לי אח מתנחל, ואני פטור מלעסוק באותן דילמות שהעלית. לשמחתי גם האדון פימשטיין אינו אח שלי, והנה לך דילמה נוספת שאני פטור מלעסוק בה. לשמחתי הגדולה עוד יותר התרנגולת שלי לא הטילה ביצה בערב החג, ומצאתי את עצמי פטור גם מהבעיה הזאת. אתה בהחלט מוזמן לקרוא לזה "התחמקות" אם זה גורם לך להרגיש טוב.

שלישית, העיקר הוא שכשאתה משתמש המונח "אנטישמיות" בצורה בה אתה משתמש בו אתה יורד לרמתם של מכחישי השואה השפלים ביותר, ואתה נמצא שם בחברה טובה עם האחים שלך מהצד השני של המפה הפוליטית, אלה שקוראים לי "יודונאצי". לכולכם ביחד יש לי שאלה אחת: למה שלא תלכו מפה למקום אחר?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295234
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:12
שמחתי לראות שתובל בכל זאת שיפר אותך.:)
הנה לכם אתגר, סמולנים 295236
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:18
אני קצת מתקשה להאמין. האם באמת לשייכותך הלאומית אין קשר לדעותיך הפוליטיות או ליחסך לאנשים בני לאומים שונים?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2005, 20:42
אני מקוה שאתה צוחק, אבל אצלך אני אף פעם לא בטוח. הרבה פעמים, עוד לפני שאני מוחק את שבב החיוך מעל פני אתה שולף איזה רולס או הובס, יום ברוטב או לוק עשוי היטב בתנור, ואני מופתע לראות שדיברת במלוא הרצינות.

אז בבקשה הודע לי אם אתה רוצה תשובה רצינית או שעלי לחפש איזו דאחקה שנונה.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295247
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:58
ניימדרופינג זאת דרך די טובה להבטיח אליך התייחסות רצינית. חוץ מזה, אין סתירה בין תשובה רצינית לדאחקה שנונה. אתה פשוט מחפש לעשות חצי עבודה.

אני רציני לגמרי. אני אפילו לא מבין למה זה אמור להיות מצחיק.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2005, 21:14
ובכן כך: יש קשר.

ברור שדעותי נגזרות, בין השאר, גם מהשתייכותי הלאומית, וברור שעניי עירי קרובים לליבי במידת מה יותר מעניי טימבוקטו. ברור לא פחות שהשתייכותי הלאומית אינה יכולה להשלל כתוצאה מדעותי. אפילו דעותיהם הבזויות של מר פפה ואדון פדרמן אינן שוללות מהם את זהותם, בין אם יגאל התימני אוהב אותם ובין אם לאו.

וגם כך: הקשר הזה אינו מסוג הקשר שישנו בין תאומים סיאמיים.

ברור שהאמפטיה הבסיסית שיש לי עם שותפי להיסטוריה, לתרבות ולגורל אינה מקנה להם איזה פטור גורף מלעמוד בהרבה קריטריונים אחרים שיש לי מתוקף היותי אדם, ולכן אינני חש שום קירבה אל חלק מהם. המחשבה שאיתמר בן גביר הוא "אחי" מבחינה רעיונית, או שאני אחלץ לעזרתו בעת צרה, או שאזיל דמעה אם איזה פלשתינאי יעשה לו מה שהוא עושה להם - המחשבה הזאת מגוכחת בעיני.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295255
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 21:22
בסדר. לא התכוונתי חלק של איתמר בן-גביר וחבריו. היה נדמה לי שהתגובה שלך נוסחה בצורה נרחבת וכוללנית הרבה יותר, אבל נחה דעתי.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2005, 21:25
יופי. רק אל תתן לה לנוח יותר מדי, אחרת יהיה לך קשה להרדם בלילה.

ובהזדמנות זאת אני רוצה לאחל לך חג שמח. למה? לא יודע. בא לי.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295258
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 21:26
חג שמח גם לך.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295387
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 16:27
מעבר למה שהשוטה אמר, אצלי יש קשר הפוך בין הקרבה שלי והיחס שלי לאלו שפשעו. אני כועס הרבה יותר על שמאלנים אלימים מאשר על ימנים אלימים והייתי כועס הרבה יותר על אחי לו חס וחלילה היה רוצח מישהו מאשר על יגאל עמיר.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295390
יהונתן אורן • בתשובה לeasy שבת, 23/4/2005, 16:58
אני מבין למה אתה מתכוון, אבל אני חושב שלא נכון לתאר את זה כיחס הפוך.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295405
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 17:47
קראתי לזה קשר הפוך, אבל איך אתה היית קורא לזה?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295408
יהונתן אורן • בתשובה לeasy שבת, 23/4/2005, 18:09
פעמים רבות מתארים כעס כ"רגש משני", צורה של הגנה. הוא תגובה על פגיעה בנו או הרגשת חוסר-אונים. האנשים שפוגעים בנו בצורה קשה הם דווקא אלה שקרובים לנו, שאנחנו מרגישים שבאיזשהו אופן הם חלק מ"האני" שלנו. בגלל זה הכעסים הכי עמוקים הם בתוך המשפחה.
נראה לי שה"כועס יותר" על אנשים ככל שהם קרובים יותר למעגלים הקרובים לך (משפחה/דעות/לאום וכולי) מעיד דווקא על קשר חזק יותר. אם להיות טריוויאלי, היפוכה של האהבה אינו שינאה, אלא אדישות.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295411
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2005, 18:53
אתה צודק. זה יותר הגיוני ככה.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295691
יגאל התימני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 13:06
בכל הכבוד, החלוקה שלי לביקורת *פנימית* ו*חיצונית* משקפת את טבע האדם. אין דומה ביקורת שלך כלפי בנך/בתך כביקורת שלך כלפי אדם זר‏1, גם כשמדובר באותו מעשה בדיוק. לא כן? מדוע?

_____________
‏1 אחת מטענותיי הינה, שאחד ממאפייני הסמול הינו ליקוי בנפשם - סוג של נכות נפשית, לדעתי. לכן, לא אופתע כלל אם תאמר לי, שאצלך לא קיים הבדל כזה.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295699
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:21
‏1 עיין בשורה האחרונה בתגובה 295464.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295700
תובל • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:24
''אחת מטענותיי הינה, שאחד ממאפייני הסמול הינו ליקוי בנפשם - סוג של נכות נפשית''

אני רואה שאתה בקטע חזק בקטע הקליני. אולי כדאי שתבסס את ההבחנות שלך. עד כה, טענת שאדם שהיה מתנתק מאחיו במידה והאח רצח זה סוג של נכות נפשית.
אני מודה שבתור דאחקה זה לא רע, אבל לדעתי כדאי לך להשתדל קצת יותר אם אתה רוצה לשכנע מישהו עם הטיעונים שלך.
הנה לכם אתגר, סמולנים 295715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:54
האם תופתע בכלל אם לא אומר לך כלום?
הנה לכם אתגר, סמולנים 295717
המסביר לצרכן • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 13:57
חייבים להודות שיש עקביות מסוימת בדבריך. גם על היהדות חשבו שהיא סוג של נכות או ליקוי נפשי. וגם הם חשבו שלרצוח ממניעים אידאולוגים זה לא ביג דיל.
הנה לך אתגר 295755
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ב', 25/4/2005, 15:33
מעניין שהנכות הנפשית של השמאל עוד לא גרמה לו להרוג אף אחד.

לדוגמה - עמי פופר, יונה אברושמי, יגאל עמיר, נחשון וולס, ברוך גולדשטיין - כולם אנשים שבריאות הנפש הימנית היתרה הביאה אותם לרצוח.

מהם, אם כן, המדדים שלך לנכות נפשית ואילו הם - לבריאות נפשית?

אתה יכול, לשיטתך, להגדיר כך: אדם שרצח לפחות אדם אחד - אות וסימן הוא שהוא בריא בנפשו. רצח שניים - יש להעמידו בראש בית חולים פסיכיאטרי. רצח שלושה ומעלה - יש למנותו בהקדם כשר הבריאות.
הנה לכם אתגר, סמולנים 296218
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 0:37
מהניסוח שלך יוצא שאתה משווה את המתנחלים לפימשטיין ולתרנגולת. אז עכשיו כבר אולי נשאלת השאלה, מנקודת הראות שמייצג יגאל התימני, איזו אנטישמיות היא יותר גרועה - שלך או של החשמנית? (:
לא בחיל ולא בכוח, רק בקניידלאך נהרוג! (הרעבעצין פען גרויסקוועטש) 295231
S.O.S ממעמקי המקרררר, על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 20:06
שומו שמיים ורעשי ארץ, שמערל, תתבייש לך! *אני* שכחתי?! - *אתה* שכחת!

תגיד לי - *אתה* - שילחת השבוע על מים סוערים שמונת אלפים חמש מאות ושבעים וארבעה טון קניידלאך??!!!

נכון שלא??!!!

אני כן!!!

ותאמר לי - *אתה* - עמדת אתמול לפצח, לכתוש, לרסק, לטחון, לערבל - תשעת אלפים שמונה מאות וארבעים ושישה טון חרוסת??!!!

נכון שלא??!!!

אני כן!!!

ואיזו סיבה בעולם היתה לי אם לא הגורל היהודי??!!!

(למי שחושב שזה בצחוק - זה ברצינות, כולל הכמויות {טוב, כמעט})
לא בחיל ולא בכוח, רק בקניידלאך נהרוג! (הרעבעצין פען גרויסקוועטש) 295242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לS.O.S ממעמקי המקרררר, על מונית יום ו', 22/4/2005, 20:43
אני מצטער, אני לא מדבר עם מומרים.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295087
שמאלן אליטיסט • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 1:08
איזה אחלה של שיטה להתמודד עם המציאות - פשוט משמיצים את מי שמתאר אותה, מחליטים שהוא לא יהודי וקוראים לו אנטישמי. כל הכבוד.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295135
יגאל התימני • בתשובה לשמאלן אליטיסט יום ו', 22/4/2005, 11:07
איני חושב שלומר למישהו - בפרט סמולן - שהוא אינו יהודי מהווה *השמצה*. ולא כיניתי את החשמנית אנטישמית (אין לי מידע מספיק, כדי לומר זאת), אלא רק אמרתי שה*התבטאות שלה* הינה אנטישמית.
תמיד עניין אותי 295195
ליאור גימל • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 17:41
מה הקטע הזה עם ה"סמולנים"?
מכבסה יפהפיה שלי 295196
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ו', 22/4/2005, 17:50
>"ולא כיניתי את החשמנית אנטישמית (אין לי מידע מספיק, כדי לומר זאת), אלא רק אמרתי שה*התבטאות שלה* הינה אנטישמית."

לא כיניתי אותו ג'ינג'י, אלא רק אמרתי שיש לו שערות אדומות.

לא כיניתי אותו יהודי, אלא רק אמרתי שיש לו אף גדול.

לא כיניתי אותו אתיופי, אלא רק אמרתי שהוא בבון.

לא כיניתי אותו תימוני, אלא רק אמרתי שהוא כמו פלאפון - קטן, שחור ולא קולט. (ותודה לציפי שביט על הבדיחה המאוסה, מה לעשות שכאן היא מתאימה, במקרה)

עלה והצלח, אין ספק שאתה בדרך הנכונה.
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295132
ברירת מחדל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 22/4/2005, 10:44
מה-זה-תודה!
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295133
איילת בטיילת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 22/4/2005, 10:47
תודה, חשמנית. (למעשה: מצטרפת לתודה שכבר נאמרה לך.)
לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) 295228
חשמנית על מונית • בתשובה לאיילת בטיילת יום ו', 22/4/2005, 19:50
תודה לכל התומכים. בקרוב, אי"ה, נצליח להרכיב מניין (אבל מעורב, אחרת זה לא יהיה בקרוב :-]).
התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב 293725
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/4/2005, 22:29
כפי שכבר יונתן ניסה להסביר לך, אני לא חושב שליהדות האורתודוקסית יש איזשהו עניין לכפות על החילונים לשמור מצוות או להקפיד על חוקי הדת. לשמור על חוקי המדינה צריך להיות האינטרס של כל מדינה מתוקנת באומות. וא-לוהים שלי לא רוצה שנקיים את המצוות בכפייה בשום פנים ואופן, שהרי הוא מצווה על בחירה חופשית ומצהיר על מתן שכר ועונש, ואלה כידוע אינן יכולות לדור בכפיפה אחת עם מעשים שנעשו בכפייה. ולו רק משום שאת מצוות התורה יש לקיים מתוך כוונה, רצון ושמחה.
ואולם באופן מעשי החוק ה'חילוני' בכל מדינה דמוקרטית נוקט אמצעי כפייה ללא הרף. למעלה מזה, עצם המושג 'חוק' מכיל בתוכו אלמנט מובהק של כפייה, שהרי ברור כי במקום שאין צורך בכפייה, אין כל צורך בחוק... מי מכיר אזרח שישלם מס הכנסה ללא הכפייה של החוק? רק לפני כמה ימים פירסם "ידיעות אחרונות" סקר מעניין על רצונם הגדול של הישראלים לרמות ככל שניתן את גובי המס בארץ.
התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב 293742
האלמונית השתים עשרה • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 23:18
עצם ההכרזה על שכר ועונש - היא-היא הכפייה.

כאשר אתה אומר שאנשים צריכים לקיים את המצוות מתוך כוונה, רצון ושמחה - שלושת אלה יכולים להתקיים כש*אין* איום בעונש. וברגע שהדברים נעשים תחת איום בעונש - איפה כאן הכוונה, הרצון והשמחה?

כאשר החוק החילוני עוסק בכפייה - מדובר בדברים היכולים לפגוע בבני אדם. החוק החילוני כופה על האדם לא לרצוח, לגנוב או לאנוס. המיסים נועדו (לפחות ברמה העקרונית) להענקת שירותים ולקיומם של הלומדים החרדים, כולל השקרנים והזייפנים, ולכן הם ב"כפייה". אבל האם אדם צריך להיענש על כך שאכל מאכלים כאלו או אחרים? על כך שהדליק אור בשבת? מה התועלת שבדבר?
חוק וכפייה 293751
אורי פז • בתשובה להאלמונית השתים עשרה יום א', 17/4/2005, 23:53
==> "כאשר אתה אומר שאנשים צריכים לקיים את המצוות מתוך כוונה, רצון ושמחה - שלושת אלה יכולים להתקיים כש*אין* איום בעונש. וברגע שהדברים נעשים תחת איום בעונש - איפה כאן הכוונה, הרצון והשמחה?".

ברור שעונשי התורה חלים רק על מצוות לא-תעשה (לא תגנוב, לא תרצח, לא תחמוד, לא תעלה ברעך עד שקר וכיו"ב) והשכר נועד עבור מצוות עשה מן התורה וחכמינו ז"ל שהסמיכתם.

חוששני שפרט עקרוני ומבדיל זה עונה גם על הפן המוטעה ממנו נבעה כתיבת הקטע האחרון של תגובתך.
בנתי, תודה 293752
האלמונית השתים עשרה • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 23:55
רגע. בכל זאת... 293753
האלמונית השתים עשרה • בתשובה לאורי פז יום א', 17/4/2005, 23:57
זה אמור גם לגבי שמירת השבת? רק שכר ולא עונש?
על השבת 293775
אורי פז • בתשובה להאלמונית השתים עשרה יום ב', 18/4/2005, 1:24
שמירת השבת אף היא מורכבת ממצוות-עשה (זכור ושמור, מנוחה ועוד) וממצוות לא-תעשה (ל"ט - 39 *מלאכות* האסורות בשבת) ועל מצוות עשה מקבלים שכר (כמו שלהבדיל מעניקים צל"ש כהישגים ספורטיים או צבאיים) ואילו על עבירה על חוקי לא-תעשה - מענישים בחומרה בהתאם לעבירה (כמו שלהבדיל תעניש המשטרה את עבריין התנועה או את האנס הסדרתי).
על השבת 293778
האלמונית השתים עשרה • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 1:52
האם הכותב שתי אותיות או המוחק ע"מ לכתוב שתי אותיות חייב בעונש? והאם גם הקושר והמתיר? אני חייבת לומר שאינני מבינה מדוע יגררו מלאכות אלה עונש. אינני מבינה גם את ההשוואה עם המשטרה - עבריין התנועה מביא נזק בדרגות משתנות, והאנס הסדרתי מביא *תמיד* נזק חמור מאוד, והענישה (המדורגת עפ"י החומרה) היא מובנת. איזה נזק מביאה קשירת השרוכים בשבת, או כתיבת כתובת של אדם שאתה צריך לזכור את כתובתו?

וצר לי, אך זה מחזיר אותי לדברים שאמרתי בתגובתי הראשונה - הרושם הוא ש*יש* כאן כפייה, וקשה לי להבין את ההגיון שבה. אם תענה לי שצריך ללמוד שנים ושנים כדי להבין - שוב צר לי - אבל אראה בזה התחמקות מסויימת. אין שום צורך ללמוד שנים על גבי שנים כדי להבין מדוע יש לתפוס את האנס הסדרתי ולהרחיק אותו מן הציבור - את זה מבינים בפחות מדקה.

אני מקווה שלא תראה את שאלתי כקנטרנית ושתבין את נקודת המבט שלי.
על השבת 294124
אורי פז • בתשובה להאלמונית השתים עשרה יום ג', 19/4/2005, 0:19
לעניות דעתי, מאחר ואנחנו מדברים על עונשים בידי הרוב השולט ("עריצות הרוב"), מחוקק חוקי מדינה ומדינה, אין מקום להשוואה בין העונש של שוטרי המדינה על הגנב שנתפס או האנס הסדרתי לבין כתיבה או מחיקה בשבת, מבחינת חומרת העונשים. זאת משום שכאשר היה בית דין יושב על מדין במדינת התורה של אז, הכותב בשבת היה נענש אולי אחת לשבעים שנה וגם זה היה מוגדר כגוזמא ונתפס כסקופ תקשורתי בקנה מידה בינלאומי ("בית דין שהיתה קוטלת אחת לשבעים שנה היתה נקרית 'בית דין קטלנית'," מספר התלמוד במסכת סנהדרין). הכיצד? בכדי להעניש את עובר העבירה ישנו צורך בסיסי בשני עדים (ולא כפי שבמשפט הישראלי מסתפקים באחד) ובהתראה מראש של שני אנשים מספר פעמים. ורק במידה והאיש אינו שומע לתוכחות המוסר המשמיעים לאוזניו ברכי נועם ("דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום", נאמר על התורה) האיש מובא לבית הדין ושם מחפשים הדיינים כל דרך על מנת שלא להענישו ומטילים ספקות רבים בעדותם של העדים ומבליטים כל סדק בגירסתם הסותרת, על מנת שלא להענישו.
להווה ידוע שמזה כאלפיים שנה שאין לנו "כנסת ישראל" היושבת על מדין. ומאז, העונש ניתן בידי בורא העולם בדרכים המועדפות עליו, מי החייב "סקילה" (מוות בתאונת דרכים, למשל) ומי עונש אחר, קל יותר. "הכול לפי המעשה שהוא עושה". וכאן, הענישה (המדורגת ע"פ החומרה) היא מובנת.

==> "אני חייבת לומר שאינני מבינה מדוע יגררו מלאכות אלה עונש".

המלאכות האלה אסורות על-פי תורת ישראל וחכמיה המוסמכים והמופקדים על כך בעידן-עידנים. אני גם לא בדיוק מבין איך זה שאני כותב ברגע בנתניה ואת מצליחה לקרוא את גרסתי הרשומה אי-שם בקצה העולם תוך שניות ספורות. האם הדבר גורם לי או לאי-מישהו להפסיק להגיב באייל? מסופקני.
תורת ישראל לא אוסרת לעבוד ולהזיע בשבת, אלא היא אוסרת לבצע 39 מלאכות וענפיהם. למה? תסלחי לי, אבל בטוחני שבנקודה זו תסכימי איתי, או לפחות תביני אותי אם אומר שבשביל זה צריך לצאת וללמוד.
על השבת 294136
האלמונית השתים עשרה • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:54
אין לי שום עניין בכל הנסיונות להסביר לי כמה הסנהדרין היתה סלחנית, אני כבר מכירה את כל זה, וכל הסיפור אינו שייך למה ששאלתי ואינו מצדיק את טיעוני הענישה המיוחסים לאל.

משמע, אם כן, עדיין, ואין מנוס - כתיבת שתי אותיות וקשירת שרוכי הנעליים בשבת - עבירות לא תעשה החייבות בעונש. זה עדיין איננו מובן לי כלל, והטיעון כי מזה אלפיים שנה בורא עולם הוא המעניש, וכי לכן הענישה היא מובנת - הוא טיעון מזעזע.

אשר לזה ש"צריך ללמוד" - השאלות ששאלתי, שאלתי אותן כמקרה מבחן. התשובות ידועות לי, אך קיויתי לשמוע דברי טעם, לו פעם אחת (מצאתי ממי). עכשיו סו"ס אגלה לך את האמת: למדתי. לא הרבה כמוך, אבל למדתי - וככל שלמדתי יותר ראיתי פחות הגיון ופחות טעם.

מזעזע, זה כל מה שיש לי לומר, ואני מזועזעת כבר שנים, זה לא התחיל ממך.

האנלוגיה העוסקת בזה הכותב במחשב שבנתניה וזו הקוראת במקום אחר היא, כרגיל, קצת לא לעניין, אבל זה כבר באמת לא משנה. אינני בטוחה שהבנתי, אבל כנראה התכוונת לומר שאתה תמשיך להאמין בדת היהודית כפי שהיא, גם אם אי אפשר להבין למה ה"תורה" טוענת שהאל, או ה"א-ל", עוסק בשטויות במיץ עגבניות ומעניש אנשים על פעולות שלעיתים קרובות הן פעולות הכרחיות. יפה, אין ספק שהטיעון ה*זה* - הוא שישכנע אותי סופית להאמין כמוך.
על השבת 294170
אורי פז • בתשובה להאלמונית השתים עשרה יום ג', 19/4/2005, 2:06
האם במסגרת מה שלמדת כבר יצא לך להתוודא אל מאמרו של הרב ד"ר יוסף יצחק ליפשיץ, "מלאכת מחשבת – יצירה, יצירתיות, שבת", שהופיע בכתב העת "תכלת" (גיליון 10, חורף 2001, ירושלים: מרכז שלם)?

ואגב, כלל לא טענתי ש"מזה אלפיים שנה בורא עולם הוא המעניש, וכי לכן הענישה היא מובנת". זוהי הוצאת דברים מהקשרם, שבטח נובעת מאי-הבנה באשמת הניסוח הלקוי שלי.
התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב 293759
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 0:20
לא מבין נגד איזה חוקים חילוניים אתה מתקומם. אתה גם לא אוהב לעמוד באור אדום? אתה רוצה שיבטלו את החוק שאוסר גניבה. איזה חוק חילוני מפריע לך?

"אני לא חושב שליהדות האורתודוקסית יש איזשהו עניין לכפות על החילונים לשמור מצוות או להקפיד על חוקי הדת". נו על מה אנחנו מדברים כאן כלכך הרבה. מה דעתך על חוק שכופה על זוג צעיר להתחתן ברבנות ולטבול במקווה? מה זה אם לא קייום מצוות בכפיה?
''בקש שלום ורדפהו'' 293773
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 1:18
אוף, שוב פעם לא הבנת. אינני מתקומם כנגד אף חוק חילוני במדינה ריבונית כלשהי על פני הגלובוס, כולל מדינת ישראל. שירתתי בצה"ל, למרות שאני בז לכור היתוך סינטטי של הרצאות הטירונות ולעוד הרבה ערכים שהצבא הישראלי מבטא, סתם שתדע לך עד כמה אני קיצוני כפי שאתה מדמה לעצמך וטוען תחת כל פתיל באייל במהלך השבוע האחרון כאן כלפי ועלי, גם כאשר אין לדברים כל הקשר ענייני והם כטעם לפגם עבורך טיעונך הטבעיים.

הנקודה שהצבעתי עליה היא שבכל חוק באשר הוא, חילוני או דתי מיסודו, ישנו אלמנט מובנה של כפייה. לא בא לי לעצור באדום, אבל אם כל אחד לא יבוא לו תהיה כאן אנדרלמוסיה גדולה והחיים יהפכו לבלתי-נסבלים. אבל לא בא לי ואף נראה לי באיזשהו מקום שאין זה היגיוני להגביל את מידת החופש וחירות הפרט שלי ברשות הרבים! נו, ואז? יש חוק שהרוב חוקק אותו ועליך כאזרח במדינה לכבד אותו כהלכתו. אחרת, מקומך מאחורי הסורגים וזה ממש לא נעים ולא מומלץ לאף אחד להיכנס לבית ספר לעבריינות ולצאת משם עם דיפלומה ביד...

(התייחסות לקטע ב' שלך:) ומה דעתך שתחדל לנסוע בשבת בתחבורה פרטית, מאחר ואתה מחלל את הפרהסיה של מדינה יהודית המקדשת את יום השבת כיום המנוחה המושבת והמקודש שלה? כמובן שמרוב שהתרגלת להסדר המובנה הזה של "תו-וקח", קרי ה"סטאטוס-קוו", אינך יכול להעלות בדעתך שזכות כה בסיסית תימנע מידך, נכון. אבל בעיני שומר המצוות, דתי כחרדי ואפילו כמסורתי, אין זה מובן מאליו שתיסע בשבת בפרהסיה של מדינה יהודית, דמוקרטית ככל שתהא. וזהו ההסדר שנרקם במדינת הדילים הישראלית: תחבורה ציבורית תושבת (הלוואי וכך יהיה באמת בפועל) ואילו תחבורה פרטית תורשה בנסיעה חופשית להנאתה ולצרכיה.

אתה בטח תבוא ותשאל, כל זה נכון לגבי השבת ואילו לגבי ענייני נישואין, החילונים לא קיבלו מאומה בתמורה? והנה, עצם זה שביכולתך להתחתן בקפריסין ולחזור לארץ כנשוי בתעודת הזהות וכזכאי לכל זכויותיך האזרחיות, אינו מובן מאליו בעיניו של המאמין. שהרי אתה מחלל בכך את ההלכה היהודית ופוגע באושיות האומה היהודית לדורותיה! ועדיין, זוהי פשרה שאנחנו שומרי המצוות נאלצים לספוג כמו כל ביזנס-מן שאם לא ידע להפסיד לעולם לא ידע להרוויח.
(לגבי טבילה במקווה אגיב לתגובה אחרת שלך, ישירה יותר לנידון).

לילה טוב שיהיה לך (כמחווה ל"דרישת השלום").
''בקש שלום ורדפהו'' 293813
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 9:37
כמה הערות, ברשותך:

ראשית, באשר לפסקה: "וזהו ההסדר שנרקם במדינת הדילים הישראלית: תחבורה ציבורית תושבת (הלוואי וכך יהיה באמת בפועל) ואילו תחבורה פרטית תורשה בנסיעה חופשית להנאתה ולצרכיה".

ראה נא, אורי: אתה איש דתי ולפי דתך, ככלל, הנסיעה במכונית בשבת אסורה, ולכן מובנת עמדתך, שיש לאסור נסיעה במכונית בשבת הן על הפרט, במכוניתו הפרטית, והן הפעת תחבורה ציבורית.
אבל, וזו אולי עובדה מצערת מבחינתך, בעמנו יש גם חילונים ואפילו אתאיסטים ר"ל, שמבחינתם אין כל פסול בנסיעה במכונית בשבת במכונית פרטית ובהפעלת תחבורה ציבורית.

בעצם, הבדלי התפיסות הללו נוגעים לשאלה אחרת, לא פשוטה כלל: כיצד מיישבים בין אופיה היהודי של המדינה ובין היותה מדינה דמוקראטית.
בראשית קיומה של המדינה רובו המכריע של העם, כולל חילונים גמורים, ראו באופיה היהודי של המדינה ערך חשוב ביותר, וכפשרה בין האופי היהודי והאופי הדמוקראטי של המדינה קבעו את ה"דיל", כלשונך, לפיו מצד אחד תיאסר הפעלת תחבורה ציבורית בשבת (וכך יישמר צביונה היהודי) ומצד שני לא תיאסר נסיעה בשבת ברכב פרטי (ובכך יישמר אופיה הדמוקרטי).

אני - כיהודי לאומי, אך אתאיסט - סבור שהבעייה כיום הינה זו: מצד אחד, האגף הדתי בעם התחזק מאד והוא מבקש להפר את הסטטוס קוו לכיוון הדתי, ומצד שני האגף החילוני התחזק אף הוא, אלא שהוא התרחק מאד מיהדותו (אפילו רק מהיבטה הלאומי) והוא שואף כיום להפר את את הסטטוס קוו לכיוון הדמוקראטי *תוך פגיעה קשה באופיה היהודי של המדינה*.

הייתי שמח לשמוע ממך, כאדם דתי -

א. האם אתה ער לבעייה הלא-פשוטה, שמעוררת העובדה שעמנו מחולק לדתיים ולא דתיים?

ב. כיצד ייראו פני המדינה, לדעתך, אם וכאשר יהיה לדתיים רוב בכנסת?
נוסח אחר: עד כמה יחוייבו החילונים לנהוג על פי ההלכה, בניגוד לרצונם, והאם אתה רואה בדמיונך שקט ושלווה ושלום שוררים בין הדתיים ובין החילוניים, כשהדתיים ישלטו במדינה?
''בקש שלום ורדפהו'' 294172
אורי פז • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 2:11
א'. אני בהחלט מודע למצב הקיים, אחרת לא הייתי כאן, כלומר באייל הקורא.

ב'. ראה תגובה 294095
''בקש שלום ורדפהו'' 294207
יגאל התימני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 10:35
חוששני שאתה מתחמק, וחבל.
אנסה למנוע זאת ממך בשאלות הללו, שאשמח לקבל עליהן את תשובתך:

1. האם משכבי זכר *מוצהרים* יהיו מותרים?
2. האם תותר נסיעה בשבת במכונית פרטית?
3. האם יתקיימו משחקי כדורגל בשבת?
4. האם המדינה תכיר בנישואין בין יהודי/ה לבין גוי/ה?
5. האם ביעור אש בשבת (קומזיץ) תהיה מותרת?
6. האם יחסי מין בין אשה נשואה ובין מי שאינו בעלה לא יגררו שום עונש?
7. האם ממזר יהי זכאי לכל הזכויות שזכאי להם כל אזרח?

אני יכול, כמובן, להוסיף עוד שאלות, אבל אסתפק בנ"ל לעת עתה.

והערה לסיום: לגמרי לא אופתע אם לא תשיב עליהן תשובות ישירות וברורות, להבדיל מנכונותך לדון בשאלות כגון האם אלוהים קיים או האם התרחש מעמד הר סיני, והסיבה לכך שקופה.
''בקש שלום ורדפהו'' 293899
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 18/4/2005, 14:17
אל תתיאש. אני מתחיל להבין. אני אפילו חושב שעל החלק הראשון אנחנו מסכימים: החוקים האזרחיים (כמו לעמוד באדום) ניכפים עלינו. אני, אישית, הפסקתי להתקומם נגדם כי אני מבין את התועלת וההגינות שבהם. למשל, אני עומד באדום כשאתה עובר מתוך הנחה שאתה תעמוד כשאני עובר. כשרואים את הרווח ההדדי שבקייום החוקים הללו, קל לקבל אותם.

לגבי החלק השני הדברים פחות ברורים. למה "בעיני שומר המצוות ... אין זה מובן מאליו" שאני אסע בשבת? אני מבין את בקשתו שלא אסע בשכונה שלו או סביב בית הכנסת (אני משתדל אפילו לא לסוע סביב מסגדים בימי שיש וכנסיות בימי ראשון - סתם כי אני מתחשב, אבל לא ברור לי מדוע שומר המצוות לא יכול להניח לי לעשות בשבת מה שאני רוצה (נגיד, לקנות בקניון שפיים או לסוע באוטובוס לים או לחזור הביתה בטיסה).

זה לא דיל שאני אתן לך ואתה תיתן לי. זה מין סוג מוזר של עסקה שבה אתה לוקח לי מה ששלי ונותן לי מה ששלי. משל למה הדבר דומה, למצב שאני אקח לך עשרה שקלים ובתמורה אתן לך 5 שקלים מתוכם.

השאלה הבסיסית היא, האם לדעתך הזכות להגיע בשבת לים או לקניון (בלי לעבור ליד הבית שלך) היא הזכות *שלי* או שאני צריך לקנות אותה ממך, למשל, תמורת האילוץ שאישתי תתרחץ בפרהסיה של המקווה הציבורי.
''בקש שלום ורדפהו'' 293909
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 14:37
רק הערה קטנה : כל הקטע הזה עם ה*אילוץ לטבול במקווה כדי שיתנו לך להתחתן* הוא רק בתנאי שאתה רוצה לזכות בהטבות שהמדינה נותנת לזוגות נשואים.
''בקש שלום ורדפהו'' 294149
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 1:17
שמתי לב איך שאתה מאוד מתחשב כאשר אתה נוסע בכביש בר-אילן שרוב מיוחס מבין תושביו "חובשי שחורים" שומרי שבת קודש. (ברור שלא אתה אישית הוא הנידון כאן, אלא הכוונה ב"אתה" לחילוני הישראלי המצוי).

ואגב, אין טעם שתחזור על דברי במילים אחרות ובהטעמה מתנשאת שכביכול אני עוד הפרימיטיבי ההוא שלא יודע להסתגל לחיים המודרניים, בדבריך הבאים: "אני, אישית, הפסקתי להתקומם נגדם כי אני מבין את התועלת וההגינות שבהם. למשל, אני עומד באדום כשאתה עובר מתוך הנחה שאתה תעמוד כשאני עובר. כשרואים את הרווח ההדדי שבקייום החוקים הללו, קל לקבל אותם". אפשר לחשוב שאני לא הפסקתי. בעוד שאני הוא שטען דברים אלו בדיוק והסבירם והטעימם ואתה רק חזרת עליהם במילים שלך ועוד ב"תרגיל מסריח". אז, להבא כשמחפשים שלום מתחת לעמודי החשמל המאירים כשמש, כדאי להיות קצת הגון וישר. א"ב של מוסר.

==> "אבל לא ברור לי מדוע שומר המצוות לא יכול להניח לי לקנות בקניון שפיים או לנסוע באוטובוס לים או לחזור הביתה בטיסה".

מדינה יהודית צריכה לייצג בפרהסיה שלה את ערכי היהדות ההיסטורית-הלאומית-הדתית. נקודה. ואין זה די בלקשקש בעברית עכשווית ולשרת בצבא, כי את אלה עושה גם הערבי (דובר עברית) והדרוזי (משרת איתי באותה יחידה וישן מיטה לידי באותו אוהל מקפיא מקור או מחניק מחום). כל ניסיון לפרוץ הגדר ששמו "סטטוס-קוו", רק יעמיק יותר את הקרע בין חילונים לשומרי מצוות ולא יביא לשלום הדדי, בוודאי שלא לריקודי טנגו בזוגות.

==> "זה לא דיל שאני אתן לך ואתה תיתן לי. זה מין סוג מוזר של עסקה שבה אתה לוקח לי מה ששלי ונותן לי מה ששלי. משל למה הדבר דומה, למצב שאני אקח לך עשרה שקלים ובתמורה אתן לך 5 שקלים מתוכם".

המדינה הזאת הוקמה בידי הדתיים כמו שהיא הוקמה בידי החילונים. על תנועת "הציונות הדתית" לא שמעת? על "פועלי אגודת ישראל" גם לא? (עד היום יש להם בנק ישראלי בשם פג"י) הרי אלה הם לא חלק מההיסטוריה הציונית כדי שתשמע על מי-מהם במסגרת החינוך הציוני בארץ. ולאנשים הדתיים ישנן זכויות יסוד לא פחותות מהרוב החילוני העריץ שמשום-מה מרגיש ש"גונבים לו את המדינה". זה לא שהמדינה היא של אבא שלך ואתה עושה לי טובה. יש לנו דיל שעיקרו "פשרה הדדית וכואבת לשני צדי המתרס" (רק שהכאב לא נמדד בכמות או איכות כלשהי על מנת שתתנשא על אחיך הדתי בכאבך הגדול משלו), והסכמים יש לכבד.

וכל השאר זה סתם ספקולציה זולה, שרק תוזיל יותר את הדיונים כאן.
''בקש שלום ורדפהו'' 294439
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 22:34
הא, נראה שהוד מחוננתו חזר לסורו ושוב שכח את יהדותו "והסר כעס מלבך והעבר רעה מבשרך" (קהלת).
מה כל כך מכעיס? למה הוא כל כך חרד לכבודו? למה להשתלח במילים כמו "תרגיל מסריח"?

==> "מדינה יהודית צריכה לייצג בפרהסיה שלה את ערכי היהדות ההיסטורית-הלאומית-הדתית. נקודה."

ומה הם ערכי היהדות הזאת?
--- חב"ד? לא. נקודה.
--- חילונים? לא. נקודה.
--- פרופ' לייבוביץ'? לא. נקודה.
--- רפורמים? לא. נקודה.
--- קונסרבטיבים? לא. נקודה.
--- דמוקרטיה? לא. נקודה.

--- פרשנותו הקיצונית, פאנטית של הוד מחוננותו? כן. נקודה.

נו, ואני צריך לעמול כדי להתנשא?
''בקש שלום ורדפהו'' 294497
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/4/2005, 0:50
במקום לרדת לרמת-גן, אעדיף ואבקש להתקדם לאן-שהו. אז, תכל'ס:

ומה הם ערכי היהדות הזאת?

--- חב"ד? כן. להוציא את המשיחיסטים שממילא מודחים מהרב השפוי של התנועה.

--- חילונים? כן. בתנאי כמובן שטומי לפיד ו-‏15 מנדטים יקבלו את החרדים כאזרחים שווי זכויות במדינת היהודים...

--- פרופ' ליבוביץ'? כן. רק שזה המקורי כפי שעמדתו ביחס לנידון מובאת כאן:
--- רפורמים? לא. משום שבינם לבין *הדת היהודית* שהיא גם הלאום היהודי - אין מאומה. רבאים אתאיסטים המצפצפים על איסורי תורה מפורשים ואינם מקיימים את רובם המיוחס של מצוותיה, יש בארץ בלי שיקראו להם בתארי כבוד מזויפים פסאדו-דתיים. מועדונים חברתיים משלונו יש הרבה מדי בשכונות סביון וברמת-אביב או בהרצליה פיתוח, די לנו הישראלים בשלנו ואין לנו כל צורך ביבוא זר מעבר לים.

--- קונסרבטיבים? לא. כנ"ל (ראו לעיל).

--- דמוקרטיה? בהחלט כן. בצורת 'שלטון הרוב תוך התחשבות בצרכי המיעוט', כפי שעבר המונח שינוי-מה מ'שלטון העם' ומ'שלטון הרוב' בלבד (ע"ע גרמניה הנאצית). מושג זה, טומן בחובו נכונות מצד הרוב לוויתורים, גם במקום שהוויתור כואב. וכאן נשאלת השאלה: מהו העיקרון המנחה את הוויתורים הללו? הגדרה שיש להניח כי תתקבל על לב כולם היא: על הרוב לוותר למיעוט בכל אותם עניינים שבלעדיהם נפגע המיעוט פגיעה קשה ביותר.
''בקש שלום ורדפהו'' 294509
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 1:07
ומה אם באותם עניינים שבהם המיעוט נפגע פגיעה קשה ביותר - גם הרוב נפגע פגיעה קשה ביותרר מוויתוריו?
''בקש שלום ורדפהו'' 294522
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 1:37
במידה ו*הרוב* החילוני היה באמת נפגע פגיעה קשה ביותר, כפי שכמה צעקנים בגרוש צורחים כאן במצח נחושה, הוא פשוט לא היה מוותר על כך מלכתחילה. ואם ויתר והסכים לדיל הפשרה ההדדית (הסטאטוס-קוו) – זהו סימן היכר מספק לכך ש*הרוב* השפוי לא רק שאינו נפגע מכך פגיעה קשה, אלא אף חפץ ביישומו של המצב הקיים.
''בקש שלום ורדפהו'' 294699
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 18:56
האמת, גם אני מעדיף את הסגנון הזה - להתקדם תכל'ס. אבל אתה תקבע. ואני רק אלך בדרכה של תורתינו הקדושה "עין תחת עין ושן תחת שן" - "מידה כנגד מידה".

טוב תכל'ס,

קודם באופן כללי באמצעות סיפור מהבית: אצלינו נהוג לאכול סלט ירקות לארוחת ערב. אבל אני אוהב רק מלפפונים. לכן, כשמגיע תורי להכין את הסלט, אני מכניס את כל הירקות אבל בוחר עגבניות ירוקות וארוכות בטעם מלפפונים, וגם פילפלים שנראים וטעימים כמלפפונים ואפילו צנוניות ארוכות וירקות בטעם מלפפון. איך שלא מערבבים את הסלט הזה - כשהוא מגיע לשולחן הוא נראה ונטעם בדיוק כמו סלט מלפפונים. לכן בני הבית לא אוהבים שאני מכין סלט ירקות.

גם בתשובתך, כשאתה "מקבל" את הקבוצות הללו תחת תנאים כאלו ואחרים, ודוחה את הקבוצות ההן, אתה לא מקבל ממש אף אחד חוץ מאת אלו שלרוחך. אבל הרי גם הם יהודים (אפילו על פי ההלכה) איך אפשר להשאיר אותם בחוץ? ולמה שאתה או אני נקבע "מה זה צביון יהודי" ולא הם?

עכשיו באופן פרטי. בוא נתיחס עכשיו רק ל"דמוקרטיה. בהחלט כן". אני חושב שעליך להסביר בדיוק איזה פגיעה יפגע המיעוט החרדי אם לא נאלץ את גברת קננגסר המיועדת (למשל) לרחוץ במקווה ביום חתונתה. נדמה לי שקל להסביר (גם לך) מה הפגיעה שאנחנו פוגעים בגברת כשמאלצים אותה להתרחץ דווקא שם, אבל אנחנו מנסים להיות הוגנים ולהבין גם את הצד השני - איך אתה (לדוגמה) נפגע מזה שהיא תתקלח בבית?

אולי, אם נבין את זה נוכל להבין איזה דמוקרטיה אתה ואני מחפשים.
''בקש שלום ורדפהו'' 294995
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/4/2005, 18:41
==> "הרי גם הם יהודים (אפילו על פי ההלכה) איך אפשר להשאיר אותם בחוץ?".

אמת, כפי שכבר טענתי למעלה, ואתה שוב חוזר על דברי סתם כדבריך שלך להוציא את שלי מנגד, גם הם יהודים על-פי ההלכה (להוציא כמובן את המתבוללים והנוכרים הרבים שבקרבם). ואף אחד לא מתכוון להשאיר אותם בחוץ. כל אשר נטען הוא שהם מחוץ לספירת הדת היהודית ולא העם היהודי. ומאחר ולא ניתן להפריד בין השניים, עליהם לבחור עד כמה מושג הזהות "יהודי" חשוב ויקר לליבם ועד כמה הם מוכנים להקריב עבורו, כפי שהיו מוכנים להקריב עבורו מיליונים מאבות-אבותינו. ואלה שלא, מצאו את עצמם על עומדים לפני שוקת שבורה ולא נותר מהם זכר בקרב העם היהודי.

==> ולמה שאתה או אני נקבע "מה זה צביון יהודי" ולא הם?

וכי למה לא? אם מחר מישהו יזייף שעוני "סייקו" ויפזר באסטות לאורך כל ערי המדינה, התעיז להעלות בכלל בדעתך שבית המשפט לא יעניש אותו על כך. על מה? על שימוש במותג שכבר תפוס. "יהדות" זה לא, חבל על הזמן. וכל מי שיש לו מעט חוש טעם וריח מזהה ומבין זאת בנקל. עוד סוג של מועדון חברתי, סבבה, נו פרובלם.

ועל הדמוקרטיה נדבר בהזדמנות אחרת. אנחנו לקראת ליל הסדר והזמן קצר והמלאכה מרובה.
''בקש שלום ורדפהו'' 295186
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ו', 22/4/2005, 16:36
- באמת לא התכוונתי להוצי את דבריך מנגד. אני יודע שאין לך עניין להוציאם מהעם היהודי. רק רציתי להדגיש שבנקודה הזו אנחנו מסכימים.
אבל בחלק השני, כשאתה אמר "עליהם לבחור עד כמה מושג הזהות "יהודי" חשוב ויקר לליבם ועד כמה הם מוכנים להקריב עבורו...", כאן יש לי בעיה. כי אתה יודע מה המושג הזה אומר לי (למשל) וכמה אני לא מוכן להקריב עבורו. ואתה יודע שרוב אחינו בני העם היהודי הם חילונים (פחות או יותר כמוני). ובכל זאת אתה לא משאיר בידי הרוב הזה ברירה וכורת את זכרם מהעם היהודי". אז אני מבין את בקשתך (הלגיטימית) ששהרוב יתחשב במיעוט, אבל לא נראה לך הוגן שהמיעוט לא יכפה את דעתו על הרוב?

באשר לשאלה "למה לא", אתה הרי יודע מה יקרה כשההוא עם השעונים המזויפים יתפס. הוא יטען שהשעונים שלו *הם* האמיתיים. מה שבית המשפט יצטרך לקבוע זה מה זה סייקו ומה זה זייוף של סייקו. אם אתה מוכן להניח לאותו בית משפט לקבוע מה זה יהדות ומה זה זייוף של יהדות, אז הפער ביננו כבר דק כמצה שמורה. אתה כבר דמוקרט.

אני מקווה שהספקתי לסיים את התגובה לפני כניסת השבת ומאחל לך ולבני ביתך חג שמח וכשר.
''בקש שלום ורדפהו'' 295465
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/4/2005, 20:53
אני מקבל את ההבהרה הנדרשת שבראשית דבריך.

==> "...ואתה יודע שרוב אחינו בני העם היהודי הם חילונים (פחות או יותר כמוני). ובכל זאת אתה לא משאיר בידי הרוב הזה ברירה וכורת את זכרם מהעם היהודי".

לא נכון. לעומתך, אני יודע בבירור שרוב אחינו בני העם היהודי הם מסורתיים ושומרי מסורת ישראל סבא (פחות או יותר כמוך) ואין חיה כזו בכלל בנמצא "חילוני" בקרב העם הקדוש והעתיק עלי אדמות. צא ובדוק למשל מה אחוזם של יהודי ישראל בעריכת ליל הסדר המסורתי. סקר של מרכז גוטמן על שמירת הדת והמסורת גילה ב-‏1993, ש-‏90% מהיהודים משתתפים בסדר. סקר נוסף של מכון גוטמן, שנערך בעבור "קרן אביחי" ב-‏2000, גילה ירידה ל-‏77% (שלושה רבעים) שמשתתפים בסדר כלשהו, ו-‏62% שמשתתפים בסדר כהלכה. במלים אחרות: רובם המוחלט של ה"חילונים" והמסורתיים נוהגים להשתתף משום-מה באירוע הדתי המובהק הזה.
וככאלה, מעולם לא הוצאתי אף לא אחד או אחת מהם מכלל ישראל. בדיוק להיפך, דווקא בגלל העריבות ההדדית מכוח המסורת שגורסת כי "*כל* ישראל ערבים זה לזה" בכלל העניינים והגזירות הקשות (למשל, צדיקים ניספים עם מתבוללים-רשעים בשואה) והטובות (למשל, בניין ויישוב הארץ הזאת). ומאחר ואין בכוונתי לגרום לאיזה עשב-שוטה או אזוב-הקיר להטביע את ספינתנו בקידוחי הבוהמה שלו על סיפונה, אמשיך לדרוש בתוקף, מתוקף זכותה של מסורת ההלכה המחייבת ומשחק הדמוקרטיה המתמסמסת, לאכוף את "חוק החמץ" ואת "חוקי השבת" ואת "חוק החזיר" גם אם שרי הפנים של מדינת ישראל מן השנים האחרונות (פורז ופינס-פז) הם בורים ועמי-ארצות בפרהסיה של המדינה היהודית, בשנאתם העיוורת כלפי כל דבר שריח של יהדות אותנטית נודף ממנו. ובמקומך, שרוממות הדמוקרטיה בגרונך בקול צלצלי שמע (כך לפחות כאן באייל), הייתי עומד בתוקף על כך שאם יש חוק שמיעוט צעקני אינו רואה בו מוסרי או שד-יודע-עוד-מה, שיאכף באמצעי עריצות הרוב הדמוקרטי שהשלטון בידו. וסתם שתדע, שזה מתחיל מאי-אכיפת חוקים שנעים בינתיים על הציר של "דת ומדינה" עד שביום בהיר תתעורר ותראה כי חוק הנוגע אליך במישור אישי ופוגע לאין שיעור יותר (אולי בכיסך הפרטי) אינו נאכף, כי משמעות אכיפת החוק במדינתנו המתוקנת שבאומות והשואפת להיות "ככל הגויים" וכ"מתוקנות ומעשרת העשירות ביותר (ביבי, תתעורר כבר לפני שתתעוור לגמרי!) בעולם" מזמן התמסמסה בידי רשויות השלטון לסוגיהם (כולל הבג"ץ בהרכבו הנוכחי, האקטיביסטי שיפוטי).

==> "מה שבית המשפט יצטרך לקבוע זה מה זה סייקו ומה זה זיוף של סייקו. אם אתה מוכן להניח לאותו בית משפט לקבוע מה זה יהדות ומה זה זיוף של יהדות, אז הפער ביננו כבר דק כמצה שמורה. אתה כבר דמוקרט".

לדעתי, "בית המשפט" היחיד במינו שיוכל להכריע בשאלה זו כמו בכל שאלה דומה, יצטרך להיות נייטרלי ושאינו נגוע לאף צד במתרס המחלוקת. ומאחר ואני סמוך ובטוח כי אין כזה בנמצא על פני האדמה, לא עליון ולא תחתון ובוודאי שלא הבד"ץ לגווניו – שומה עלינו למסור לידי ההיסטוריה (בית המשפט הטוב והאמין ביותר עד כה) לשפוט מי מביניהם ישרוד אבולוציונית בסופו של יום. צא לרחובה של עיר ושאל נא בני מי יוכל להצביע על עצמו כצאצא של הצדוקים והבייטוסים או המתייוונים או הקראים? ומנגד כמה מבני העם הזה יצביעו על עצמם בנקל כצאצאי הפרושים (האורתודוקסים בלע"ז)?!

ומן הבחינה ההיסטורית, עד כה דומה כי הרפורמים מקפלים כעת את כל דגלי השקפת עולמם המתירנית כנגד הזהות היהודית, הלאומית ואף הציונית (כמובן, בשל האינטרס השקוף והנכסף לזכות להכרת מדינת ישראל ברשמיות הצהרתית "שדופה") ובכך הם הופכים על פיה היסטוריה בת 150 שנים שבמסגרתה הם הגדירו את עצמם, בין השאר, על-ידי דחיית המנהגים המסורתיים הבסיסיים:
''בקש שלום ורדפהו'' 295556
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 25/4/2005, 2:12
יש דברים שלא צריך לטרוח ולהוכיח בסטטיסטיקות. אולי תשמח לשמוע שבשבת בבוקר גילגלתי במו ידי כ-‏80 קניידלך למרק ועזרתי, אם שאר בני ביתי החילונים, בעריכת שולחן הסדר שנערך בביתינו ל-‏24 משתתפים. בערב גם קראנו כמה עמודים מההגדה ושרנו "אחד מי יודע" בקול גדול. היה כיף!

אם בזה אתה נתלה כשאתה מבטל את זהותי העצמית החילונית, אתה מתבלבל. כמו אותו פלסטני (שפגשתי בחו"ל) שאמר לי "אתה בולגרי" אחרי ששמע שאבא שלי בא משם. וגם היה מי שקרא לי "תימני"בגלל שאני אוהב פלאל וגם "פולני" כי אני אוכל גפילטעפיש. אם אלו הדברים שמבלבלים אותך אני נאלץ להעיב את שמחתך ולספר לך שאת ארוחת הצהריים של יום החג, אכלנו במסעדת אבו-שוקרי באבו-גוש: אחלה חומוס עם פיתות חמות, לבנה (גבינה) וקובה עם בשר. החלק המצער (מבחינתך) הוא שנאלצנו לעמוד בתור כי הכפר, על מסעדותיו, היה גדוש ב"עשבים שוטים" ישראלים שחגגו רק ערב קודם את ליל-הסדר - כמעט כהילכתו. ואתה יודע מה הכי מצחיק? היחיד שישב שם וכירסם מצה היה ילד ערבי. כששאלתי אותו למה *הוא* אוכל מצה, הוא אמר "אני מת על זה". אני מקווה שאתה לא כופה גם עליו את "יהדותו".

אבל אם אתה מתעקש להחליט בשבילי מה אני בעינך, זה בסדר. הבעיה שעולה מתגובתך היא שאתה לא מסתפק בזה אלא שאתה רוצה לקבוע מה עלי (ועל כל ה"עשבים" שהיו אתמול באבו-גוש) לאכול. וגם את זה הייתי מקבל אילמלי כתבת, בפתיל הזה עצמו, "דמוקרטיה? בהחלט כן".

למה להתבייש בדעותיך שלך? למה לא להכריז בריש גלי שאתה רוצה מדינה בה אורחות החיים נקבעים על פי ההלכה ולא על פי הדמוקרטיה וזכויות הפרט? הרי אתה באייל כדי להשמיע את דעותיך, לא?

גם ההסתתרות מאחורי "משפט ההיסטוריה" איננו מתאים, לדעתי, למתדיין ישר. נדמה לי שההסטוריה של המאות האחרונות מצביעה דווקא על מגמה של התרחקות מהדת ( כל הדתות), למרות שבכל הדתות קיימים לוחמי "אמת" פונדמנטליסטית. בכל מקרה, בהחלט יתכן שבעוד שלוש מאות שנה יוכח שאורח החיים הדתי הוא המנצח. אבל מה זה אומר על חיינו בזמן הזה? איך צריך להקבע אורח החיים במדינה שרוב תושביה הם "מסורתיים" פחות-או-יותר כמוני אבל *לא* שומרי מצוות?
''בקש שלום ורדפהו'' 295560
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 2:19
בגירסה מוקדמת יותר של בדיחת הילד הערבי, שואלים אותו אם הוא אוהב מצות, והוא אומר - ''לא, אני שונא אותן, אבל אני רעב והיהודים קנו את כל הפיתות...''.
שתיקה כהודאה? 297425
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 2/5/2005, 8:45
ראיתי שעלו כאן הלילה מספר שאלות שנשארו ללא מענה ונזכרתי שגם שאלתי כך.

בשלב זה, עד שאורי יתקן, אני חייב להניח שהמשפט שלו "דמוקרטיה? בהחלט כן." היה שיקרי. והוא דוגל במדינת הלכה שתכפה על אזרחיה אורחות חיים דתיים.

"לא, אני רק רציתי לדעת".
שתיקה כהודאה? 299262
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/5/2005, 0:56
אני רושם לעצמי בפרוטוקול שעוד שבוע עבר.

מעניין לציין שגם בפתיל אחר (דווקא נעים) שהיה פעיל השבוע, אנחנו מגיעים למסקנה שמבחינה הילכתית חופש = כפייה. כמו בתגובה 298455 "אם המדינה מאפשרת הרבה מאוד חופש אז בעצם אתה כופה את תפיסתך את הטוב עליי".

אולי בכל זאת יש סתירה מהותית בין דת (יהודית?) לדמוקרטיה ואי אפשר להחזיק בשניהם, אלא למראית עיין?
שתיקה כהודאה? 299265
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/5/2005, 1:01
סליחה שאני נדחף לשיח הפנימי הזה בינך לבינך: אני לא יודע אם יש סתירה בין הדת היהודית לדמוקרטיה, אבל יש סתירה ברורה בין הדתיים הבולטים(1) באייל לדמוקרטיה.

1. בולטים בדיבוריהם על הדת.
שתיקה כהודאה? 299280
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 1:47
טוב שבאת. מגוון הדעות בפתיל שלי עם עצמי התחיל להשמע מונוטוני (עניין של כפייה, מן הסתם).

כן, אי אפשר לדעת כמה הדעות באייל מייצגות. אני רק רציתי לשוחח עם מאמין אחד שכן רוצה חופש להאמין. תראה את מי מצאתי.
שתיקה כהודאה? 299284
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/5/2005, 2:05
המאמינים שכן רוצים חופש להאמין עסוקים בעניינים חשובים יותר מריבים ילדותיים על האלוהים של מי גדול יותר באייל. אנחנו נתקענו עם אלו שחייבים להוכיח לנו ששלהם יותר גדול.

אני לא יודע כמה הדעות באייל מייצגות, אבל כמות הרעש שמיוצרת כאן ע''י כמה גורמים בהחלט יכולה ליצור מראית עין של מצב שונה מהותית מהמציאות. אני מנסה להזכיר לעצמי את זה בתקווה שאכן הרעש שאנחנו נאלצים לסבול כאן לא מייצג. שאם לא כן המצב באמת עגום.
שתיקה כהודאה? 299348
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 10/5/2005, 12:28
אני שותף לתקוותך שנראית לי מבוססת בהחלט - כמה בעלי תשובה ו/או כהניסטים? זה לא יכול להיות מדגם מייצג.
''סתם ספקולציה זולה'' 294453
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 23:23
המדינה הזאת **לא** הוקמה בידי הדתיים.
המדינה הזאת **הוקמה** בידי החילונים.
על תנועת "הציונות הדתית" לא שמענו (בקשר ל"הוקמה")
''סתם ספקולציה זולה'' 294457
יגאל התימני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 23:33
האם צריך להיות קשר מחייב בין השאלה, מי הקים את המדינה (ואפילו לאיזו תכלית הקים אותה), לבין השאלה, כיצד *אנחנו*, אזרחי המדינה (היהודים לטעמי) החיים כיום, רוצים שהיא תיראה?
''סתם ספקולציה זולה'' 294466
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל התימני יום ג', 19/4/2005, 23:51
צריך להיות קשר בין השאלה לא בהכרח מחייב.
אסור להמציא מקימים שלא הקימו כדי לספק ספקולציות אידאולוגיות
''סתם ספקולציה זולה'' 295028
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 20:31
אופס, שכחתי שהרפורמים והקונסרבטיבים הקימו את המדינה הזאת, הרי לדידם ''ברלין היא ירושלים שלנו''...

כאילו שאין לך ייצוגיות מעבר לכל פרופורציה ביחסם באוכלוסייה של דתיים וחרדים במושבות ובקיבוצים (של הפועל המזרחי ושל פועלי אגודת ישראל), בצבא ובממשלה, בכלכלה ובמשפטים, במדע ובטכנולוגיה, ברפואה ובתשתיות.

אבל הכול שייך רק לחילונים, כי הם הרי בעלי-הבתים, שכחתי לרגע באיזו מדינה אני חי ומשרת.
התחלה של דיאלוג 293189
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 16:19
מסכימה עם כל מילה - אבל לך תשכנע אנשים.
התחלה של דיאלוג 293211
אורי דורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/4/2005, 17:52
גם אני מסכים.
התחלה של דיאלוג 293498
איילת בטיילת • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/4/2005, 13:43
[קראתי את השרשור מ-תגובה 293154 ועד תגובה 293449 (גלולת ההרגעה שהציעה לך איילה צנועה) - ואני מעדיפה להתייחס רק לתגובה הזאת שלך כי לא בטוח שאזכה לגלולת הרגעה גם אני...:)]
---

הפסקה הקצרה והאחרונה שלך ("האסונות הגדולים ביותר של האנושות לא קרו בגלל קומץ המטורפים שביצעו אותם אלא בגלל רוב ה"שפויים" שראו והתכופפו.") העלתה בזיכרוני את הסרט "משפטי ניורמברג". לא זוכרת את שמות הגיבורים אבל זוכרת את שמות השחקנים בתפקידים מסוימים: אחד השופטים (אולי התובע? סליחה, לא זוכרת גם את זה בדיוק) היה ספנסר טרייסי, אחד הקצינים הנאציים היה ברט לנקסטר, מי שעזר לתביעה בטענה כי "כולנו ידענו מה קורה/קרה ולא עשינו דבר."
אבל אחרי שדינם נגזר, וכבר מאחורי הסורגים, אומר ברט לנקסטר (הקצין הנאצי) לספנסר טרייסי במעין וידוי אישי:
"האמת היא שלא ידענו דבר. זאת האמת. בכל אופן: *אני* לא ידעתי דבר. עליך להאמין לי!"
וספנסר טרייסי (התובע? השופט?) עונה לו:
"ידעתם/ידעת מה קורה מן הפעם הראשונה שבוצעה הפרת זכויות."

---
כך ש- "ספנסר טרייסי" רואה את מה שתיארת ומסכים. וגם אני מסכימה עם דבריך.
התחלה של דיאלוג 293507
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בטיילת יום א', 17/4/2005, 14:11
המון תודה. פקחת את עיניי.
טוב, אז מן הדת לאוף טופיק שמקומו בדיון אחר 293522
איילה צנועה • בתשובה לאיילת בטיילת יום א', 17/4/2005, 14:50
אם זה כך, אם השפויים המתכופפים הם המביאים לאסון - אז מה אנחנו עוד עושים כאן, באוניברסיטה, בעבודה, בבית ובכל אותם מקומות חביבים? - הרי את(?) והמסביר(?) ואני וכל השפויים צריכים לצאת *פיזית* עכשיו, מיד, כרגע, ולהילחם באסון ההתנחלויות ולא לחכות שהמדינה תעשה סו"ס את מה שצריך. כלומר, לא עכשיו-מיד-כרגע, אלא היינו צריכים לפעול כבר לפני שנים.

ואני, לפחות, מודה שלא קורצתי מן החומר הנכון - ואני מחכה שהמדינה תעשה בשבילי את העבודה, וכל מה שאני עושה מתבטא באותן פעילויות שהשפעתן חלשה: השתתפות אילמת בהפגנות, נסיונות שכנוע כאן או בשיחות - והקלפי, שככל שעובר הזמן אני פחות ופחות מאמינה שביכלתה לשנות משהו. מה יהיה? היכן הגיבורים והאמיצים (בלי ציניות, ברצינות)?

אה, ובלי קשר, מצאתי:
טוב, אז מן הדת לאוף טופיק שמקומו בדיון אחר 293891
איילת בטיילת • בתשובה לאיילה צנועה יום ב', 18/4/2005, 14:06
מה שנכון הוא שהשפויים לא בדיוק יודעים להרעיש עולמות, עם כל הצער וההשלכות שמתלווים לעובדה הזאת - פסיביות, אולי אזלת יד. מודה ומתוודה: גם אני לא עושה מעבר למה שפירטת. אולי עושה פחות ממך: לא מנסה לשכנע את אנשי האייל.
היכן הגיבורים והאמיצים? כשאני שומעת בין ידידיי משפטי התנצלות נוסח "אנחנו מתונים, את מבינה? זה העניין: אנחנו מ-ת-ו-נ-י-ם, נקודה." - אני די מתייאשת.

חוץ מזה, ומכיוון שהתייחסת להתנחלויות (בלי קשר לדיון שאמור להתנהל כאן), תרשי לי להגיב:
אסון ההתנחלויות (לא משנה באיזה כיוון ציינת אותו) היה הרבה-הרבה פחות אסון -
א) אילו היו מוכנות תוכניות-מגרה נבונות, מעשיות (ולכן: ישימות) בדיוק-בדיוק כמו שמחזיקים בתוכניות-מגרה לענייני ביטחון (מלחמה, אינטיפדה, פיגועים וכו');
ב) אילו היה ברור מעל לכל ספק שכל השטחים האלה, בלי יוצא-מן-הכלל, הם *קלף-מיקוח*, תו לא.
(אלא שאז לא היו מקימים ישובים...ולא היו מקימים משפחות עד דור שלישי... בקיצור: אנשים לא היו משקיעים אנרגיות, חלומות, אידיאולוגיה, חיים שלמים...)

וחוץ מזה: תודה על נתוני הסרט.
התחלה של דיאלוג 293546
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת בטיילת יום א', 17/4/2005, 16:24
יש לי הרבה כבוד לספנסר טרייסי. שחקן נפלא באמת. ובכל זאת, חלק גדול מהחוקרים שעסקו בטוטליטריות מייחסים את עיצובה ועלייתה דווקא להתעלמות מכבלי המסורת, להשלכת המבנים החברתיים המסורתיים לטובת אידאות של רציונאליות של השכלה ולהתעלמות מדמותה הנוכחית של החברה ומרצונות בני-האדם החיים בה בפועל.

את המשפט המפורסם ''בכדי שהרוע ינצח, כל מה שצריך הוא שאנשים טובים לא יעשו דבר'' טבע דווקא אדמונד ברק, אבי אבות השמרנים.
טוטליטריות 293590
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/4/2005, 18:00
אנחנו עוברים לנושא אחר? לא הספקתי ללמוד מדע המדינה בצורה מסודרת ואני מאוד סקרן לדעת מה נאמר שם על היווצרותם של מישטרים טוטליטריים. (ואגב, למי אתה מייחס "התעלמות ... מרצונות בני-האדם החיים בה בפועל."?)

המשפט של אדמונד ברק נשמע לי נכון מאוד(אתה מתנגד למשפט עצמו?). כמובן היה נחמד אילו נאמר על ידי איזה ליברל ידוע במקום שמרן מפורסם. אבל גם שמרן יכול לפעמים לומר משהו נכון.

מהודעתך אפשר לקבל את הרושם שעל האנושות לבחור:

1) להתקע בימי הביניים
או
2) להתקדם למשטר טוטליטרי

אבל נדמה לי שיש כאלו שחושבים שאפשר וכדאי להתקדם (לאט) למישטרים נאורים יותר. האם זו התפתחות שמדע המדינה כבר הוציא מכלל האפשרויות?
טוטליטריות 293592
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/4/2005, 18:04
מול ה''בכדי שהרוע ינצח, כל מה שצריך הוא שאנשים טובים לא יעשו דבר'' השמרני אפשר להעמיד את ''בכדי שהטוב ינצח, מה שצריך הוא שאנשים טובים יעשו דבר'' הרדיקלי.
טוטליטריות 293597
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/4/2005, 18:18
למה? גם אני בעד להתקדם (לאט) למשטרים נאורים יותר. אבל כשאתה רואה כל "הפרה של זכויות" (שהן רעיונות רציונאליסטים) כמדרון חלקלק וכ"מעבר על פני תהום", אתה מתעלם מהמבנה הקיים של החברה. מתקיים מבנה שבנוי על המסורת החברתית ועל הרצון של בני-האדם כפי שהוא משתקף במערכת הדמוקרטית. עכשיו אתה בא ופוסל את כל המבנה הקיים בהינף מקלדת כי הוא לא מתאים לאידאות חיצוניות של תורת הזכויות.

אני לא חושב שנגיע לטוטליטריות. לא בדרכך ולא בדרכי. אבל אם כבר אתה בוחר להעלות זאת כטיעון, הסכנה להתדרדרות מצויה בפסילת המבנה הקיים בשם רעיונות רציונאליסטים ולא בהפרה כזאת או אחרת של זכות.
טוטליטריות 293762
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 0:30
בשביל להבהיר: אינני מתעלם מהמבנה הקיים של החברה ואינני קורא למהפכה אלימה. אני בוחן את המבנה הקיים ומוצא בו פגם (שגם אחרים מכירים בו). את הפגם הזה אני מציע לתקן. אם גם אתה בעד להתקדם למשטרים נאורים יותר, אז גם אתה בעד לתקן את הפגם הזה.
אם אנחנו לא מתקנים את הפגם הזה - במסגרת המבנה הדמוקרטי-פרלמנטרי הקיים - אז אנחנו לא מתקדמים כמו שאני ואתה רוצים.

במסגרת המבנה הקיים - ולא בהפיכה ושריפת צמיגים בצמתים - אני קורא לך ולאחרים, לחזק את נמפלגות הפוליטיות שפועלות נגד כפיה דתית. איזה טוטליטריות?
טוטליטריות 293765
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 0:37
לא יודע איזה טוטליטריות. ציטוטים מהתגובה שלך:
"אתה כבר עברת את פי התהום וויתרת על זכויות הפרט שלך. המעבר מכאן לחוק שידרוש חוקן לחתן (לטוהרה כמובן) - *הוא* מעבר קטן ושולי. ואחר-כך משטרת צניעות וכו'.

האסונות הגדולים ביותר של האנושות לא קרו בגלל קומץ המטורפים שביצעו אותם אלא בגלל רוב ה"שפויים" שראו והתכופפו."

והאיילת בטיילת כבר לקחה את זה למשפטי ניורמברג. למה בדיוק אתה התכוונת?
טוטליטריות 293771
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 1:01
במשפט הראשון התכוונתי להצביע על הפגם שאני רואה במבנה הקיים. פגם גדול שהוא, לדעתי, תחילתו של משטר טוטליטרי שאחד ממאפיניו שהוא מרשה לעצמו להתערב בצנעת הפרט. כמו שהסברתי לדעתי זהו פגם שעלינו לתקן בהקדם האפשרי במיוחד ביודעינו שיש כאן קבוצה קטנה וכוחנית שרוצה להרחיב את הפירצה במקום לסתום אותה.

במשפט השני רציתי להראות מה קרה במקומות אחרים כאשר אנשים שהכירו בקיומם של פגמים "קטנים" במבנה הקיים, היו סלחניים לגביו והעלימו עיין. האיילת בטיילת ראתה. ואתה?
טוטליטריות 293772
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 1:15
כמו שכתבתי, לא. לדעתי, הסכנה של הטוטליטריות היא בכפייה של אידיאולוגיה (ותורת הזכויות הזאת היא אידיאולוגיה) על מבנה חברתי שאינו מתאים לה.
טוטליטריות 293876
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 13:23
זה מעניין. נדמה לי שכל מה שאנחנו עושים (ביושר), כאורח חיים, מבוסס על אידאולוגיה. כמובן שגם "תורת הזכויות הזאת" - זכויות האדם - היא אידיאולוגיה.

מה שמעניין (אפילו מדהים) זה שלדעתך המבנה החברתי בארץ איננו מתאים לאידיאולוגיה של זכויות האדם.

עכשיו אני מתחיל להבין למה אומרים שארה"ב לא צריכה לכפות דמוקרטיה וזכויות אדם על מדינות ערב שהמבנה החברתי שלהם לא מתאים לערכים אלו. לא ברור לי אם אתה סבור שהמבנה החברתי בישראל דומה לזה של עירק ואיראן ולכן גם הוא לא מתאים לערכים כאלו.

אני סבור שהמבנה החברתי בישראל דווקא מתאים לערכים אלו ואם לא נתאמץ לשמר אותם, המנה החברתי שלנו *יהפוך* לזה של איראן. ואז באמת לא יהיה מתאים לערכים.
טוטליטריות 293879
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 13:26
אופס, שכחתי את הנושא החדש שלנו?
איך קוראים במדע המדינה למישטר (או מבנה חברתי) שאיננו מתאים לקיים ערכים של זכויות האדם?
טוטליטריות 293960
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 16:34
קודם כל, אני אשמח אם בזמנך הפנוי תקרא את הקישור שהפנית אליו באו"ם, ותגיד לי מה דעתך על כל זכויות-האדם שמוגדרות שם (למשל: הזכות לביטחון סוציאלי, הזכות לבריאות, הזכות לזמן פנוי וכו').

אבל לעניין - התייחסתי ל"תורת הזכויות הזאת". קיימות גם זכויות אחרות, כמו "הזכות לזהות", "הזכות לתרבות", "הזכות לקהילה", "הזכות להכרה" וכדומה (חלקן אולי מוזכרות בקישור שלך). מהזכויות האלה נגזרות, בצורות שונות, הדרכים שבהן המדינה יכולה לחייב אותך לכל מיני דברים בשם הזהות הלאומית או הקהילתית. אין לי חשק להרחיב כרגע (כתבתי כרגע תגובה ארוכה). אולי אחר-כך. בכל מקרה, תורת הזכויות כבר מזמן אינה חד-משמעית כמו בימי ג'ון לוק.
טוטליטריות 294096
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 22:43
בשם הזכות לשמור על הנישואים שלי, אני אדלג על קריאת כל מגילת הזכויות. גם ככה הנישואים האלו בסכנה בגלל האייל. על פניו אני יכול לומר שאני בעד הזכויות שהזכרת - בטחון סוציאלי, בריאות, זמן פנוי ואפילו הזכות לאושר ועושר. אם היו ביננו חילוקי דעות בנושא זה, הם רק לגבי מי חייב לספק את האושר ושאר הטובין המוזכרים. אבל דבר אחד בטוח: לא תמצא אותי טוען שיש *לשלול* או *לקחת* או *למנוע*, ח"ו, ביטחון סוציאלי, בריאת ואושר מאנשים.

אני לא חושב שתתפלא אם אומר שאני גם בעד הזכויות שהזכרת בפסקה השניה (זהות, תרבות קהילה, הכרה). וכמובן שיש דברים שהמדינה יכולה לכפות עלי - הרי לא מזמן טענתי כאן שהמערכת הדמוקרטית יכולה לכפות על אנשלביץ חוקים שאינם לרוחו ואפילו אם נדמה לו שהבטיחו לו את ההפך. הרי כל זה מובן מאליו ומוסכם ללא עוררין. ומבחינה זאת אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מקבל את דין המלכות!

עכשיו, אחרי שהחוקים התקבלו, אני מסתכל על המערכת ורואה שכמה מהם סותרים את ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם. אני טוען שאם נמשיך לקבל חוקים כאלו, אפילו באופן דמוקרטי, נגיע למשטר טוטליטרי. אין כאן סתירה - משטרים טוטליטריים יכולים לקום עלידי דמוקרטיות (בגלל זה הן מתגוננות).

אז מה אני עושה: מצית צמיגים? קורא לחיילים לערוק? מסרב פקודה? מסיט למרד? מאיים על פוליטיקאים? מזיק לרכב צבאי? מכריז ששלטון הרוב כפוף לתורתי (תורת הזכויות)? ... לא!

אני מצביע על הפרצה וקורא למי שחושש ממשטר טוטליטרי לזהות את הפרת הזכויות, ולהצביע נגד ולעצור, בדרכים דמוקרטיות, את הסחף. ואני גם "מאשים" שמי שלא יעשה זאת ישא באחריות לכינונו של משטר טוטליטרי שיקום אם לא יעצרו את האנשים ש...
- שורפים צמיגים
- קוראים לחיילים לערוק
- מסרבים פקודה
- מזיקים לרכב צבאי
- מאימים על פוליטיקאים
- וטוענים ששילטון הרוב כפוף לתורתם.

שים לב. יכול להיות שלא ישמעו לי מספיק אנשים. יתכן שלא יסתמו את הפירצה והרבנים ישליטו את רצונם על הרוב. במקרה כזה אני לא אוכל להתלונן ולא אתלונן - פשוט אברח. זו תהיה הוכחה לטענתך שהמבנה החברתי בישראל לא מתאים לזכויות האדם. נו, הוא לא מתאים גם באיראן.

ולבסוף, תורת הזכויות אכן איננה מה שהיתה בימי לוק. היא התפתחה ומתפתחת מאז. בניגוד לתורות שקומץ אותודוכסים מתעקשים להקפיא כבר 800 שנה.
טוטליטריות 294105
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 23:02
1. מגילת הזכויות עוסקת בזכויות שהמדינה צריכה לספק (או לפחות לקדם), אבל גם לי אין כוח לחפש אסמכתאות כרגע.

2. אני לא טוען שאתה לא מקבל את דין המלכות (אתה כל פעם חוזר לנקודה הזאת). אני טוען שאתה טועה כשאתה כותב שהחוקים האמורים "סותרים את ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם". הם לא סותרים, כי ההצדקה שלהם נעשית ע"י זכויות אחרות (כמו אלו שהזכרתי). בדיוק כמו שמסים לא סותרים את הזכות לרכוש, כי ההצדקה שלהם נעשית ע"י זכויות אחרות.

3. היסטורית, טוטליטריות נוצרה ע"י ניסיון לכפות אידיאולוגיות חיצוניות על מבנה חברתי, ולא ע"י מדרון חלקלק של שלילת זכות כזאת או אחרת. אגב, למיטב ידיעתי, רוב החוקרים בכלל לא מקבלים את קיומה של סקאלה של ימין/שמאל שבשני קצותיה נמצאת הטוטליטריות, אלא טוענים שטוטליטריות היא מצב מובחן ושונה איכותית מצורות שלטון אחרות.
טוטליטריות 294145
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 1:10
אני חושב שמיצינו את הנושא ואנחנו חוזרים על עצמינו:

1. לי אין בעיה עם מה שהמדינה "צריכה" לספק. שתספק. השאלה שלי תמיד היתה מאיפה המדינה צריכה לקחת. אבל את זה טחנו בדיונים אחרים. לא כדאי לחזור על זה גם כאן.

2. כנראה שנאלץ לא להסכים בנקודה זו. לדעתי, סטלין, האיאטוללה, ודומים נוספים גם הגיעו לשילטון עם הצדקה של זכויות כלשהן. אני חושב שאביב היטיב לסכם את עמדתי בתגובה 294111: "זו כפיה דתית ע"י חקיקה לגיטימית שמשקפת את ערכי החברה. רק מאוד חבל שאלו הם ערכי החברה."

3. אני לא חושב שהצגתי נסיון (או יכולת) לכפות אידאולוגיה אלא רק לקדם אידאולוגיה - שאותה אגב מלמדים בסיפרי האזרחות של כיתה י'.
בעניין הטוטליטריות, אני מאוד מתעניין. אם יש לך לינק, אשמח לקרוא. כרגע נשמע לי הגיוני ש"הטוטליטריות היא מצב מובחן ושונה מצורות שילטון אחרות". בעיני, באנלוגיה של המדרון החלקלק, הצורות האחרות הן מידרון (או סקאלה) עם מתחים של לכאן ולשם. הטוטליטריות היא תחתית יציבה. כשאתה מגיע אליה אתה כבר לא במדרון. אבל לא קראתי מה אומרים החוקרים.
טוטליטריות 294152
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 1:23
2. זה רק אומר שתורת הזכויות הפורמאלית, בפני עצמה, אינה מהווה תנאי מספיק למניעת עריצות. אז במקום לדבר במונחים של זכויות, אולי כדאי לדבר במונחים של "הנכון והטוב".

3. לא מכיר לינק, ואין לי סבלנות לחפש. אם בא לך לחפש, התיאוריה הקלאסית הבסיסית על טוטאליטריות היא של פרידריך ובז'ז'נסקי.
התחלה של דיאלוג 293902
איילת בטיילת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 14:22
אתחיל בתודה על שהשכלת אותי: לא ידעתי מי טבע את המשפט המפורסם (שממנו כתב המסביר את הפרפראזה הנ"ל).

אמשיך ב- לא הבנתי. ניסוח מסורבל בשבילי (בלי ציניות, באמת).
מן התגובה של המסביר, אחריך, הבנתי שיש סטייה מן הנושא.
ובכל זאת, לא הבנתי את דבריך. (למשל: "...של השכלה..." - לְמָה כיוונת? עדיף להודות על קשיי הבנה מאשר להישאר בחושך...)
התחלה של דיאלוג 293961
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת בטיילת יום ב', 18/4/2005, 16:34
אני מצטער, ניסוח דפוק שלי. אני אנסה לענות בהרחבה (אולי יותר מדי בהרחבה), והתגובה הזאת מיועדת גם למסביר.

קודם כל, למיטב הבנתי, לא אני העברתי נושא. הנושא הוא "ההאשמה" של המסביר שהסכמה לנישואין דתיים וטבילה במקווה היא ויתור על זכויות הפרט, ויוצרת "מדרון חלקלק" עד "האסונות הגדולים ביותר של האנושות". לכך הצטרפת בתגובתך, ע"י קישור למשפטי ניורמברג, והאמירה של טרייסי 'ידעת מה קורה מן הפעם הראשונה שבוצעה הפרת זכויות." אז זאת הטענה שאני צריך להתמודד כנגדה: פגיעה במה שהוכרז על-ידכם כזכות-הפרט "תפרוץ גדר", ותביא לפגיעות נוספות עד (חלילה) למשטר טוטליטארי.

אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת. אני טוען שלחברה הישראלית – כמו לכל חברה – יש מבנה פנימי, שהוא אינו שרירותי. יש לנו מסורות חברתיות ומוסדות אזרחיים שונים שיש להם תלות הדדית והם יוצרים את המכלול של החיים האזרחיים והתרבות השלטונית. המחסום החזק ביותר מפני עריצות (של יחיד, אוליגרכיה או עריצות-הרוב) הוא קיומו של המכלול הזה: קיומם של מוסדות כמו המחוקקים, בתי-המשפט, בתי-הדין הרבניים, המגזר השלישי וכולי. המכלול הזה אינו סתמי. הוא נוצר ומתקיים בזכות הדמוקרטיה הישראלית, כך שלפי המתודה המקובלת, הוא מבטא את רצון האזרחים במדינה. ברצותם, כשהם ירגישו שהמכלול לא משרת את מטרותיהם, הם יכולים לשנות אותו (למשל, לבטל את סמכויותיהם של בתי הדיון הרבניים).

עכשיו, בא המסביר וטוען שהמכלול הזה מפר את "זכויות האדם", והפרה של זכויות האדם מהווה פריצת-גדר וסופה טוטאליטריות. אז יש לנו שתי תזות נוגדות: האחת רואה את המכלול הקיים כמעצור נגד-טוטליטריות, והשנייה רואה כפיה של אידיאולוגיה חיצונית-לחברה כמעצור נגד-טוטליטריות ‏1. אני מציע להסתכל על ההיסטוריה, ולבדוק את החוקרים החשובים בתחום. בהיסטוריה המודרנית, טוטליטריות התקיימה דווקא כשהיה ניסיון לכפות אידיאולוגיות חיצוניות – טובות ככל שיהיו – על חברה שיש לה מבנה פנימי משלה. אפשר לקחת כדוגמאות את המהפכה הצרפתית, הקומוניזם או הפשיזם. אני לא חושב שנגיע לטוטליטריות באיזושהי דרך, אבל אם זאת הטענה – אני חושב שדווקא הרעיון של כפיה של אידיאולוגיה, ולו אידיאולוגיה של זכויות – תביא אותנו לשם.

‏1 זה עשוי להיראות משונה שאני מתייחס לצורה של האידיאולוגיה ("אידיאולוגיה חיצונית") ולא לתוכן שלה ("זכויות"). אבל חשוב, בהקשר זה, לראות מה הן אותן זכויות ומה מקורן. הרעיון של זכויות האדם הוא תוצר של תקופת ההשכלה באירופה, והוא מבוסס על ההנחה של המשכילים שטבעם של כל האנשים הוא זהה (ללא תלות בחברה שבה הם עוצבו) ולכן מגיעות לכולם זכויות שוות ‏2. זה רעיון מוצלח מאוד, כמובן, אבל יש בו גם סכנה: הוא מתייחס לאדם כמהות מופשטת שאינה תלויה באדם הממשי (שהרי בין אנשים ממשיים ישנם הבדלים), מהות שהיא מחוץ לתחום ההיסטוריה או החברה. לכך מצטרף הרעיון שצריך לכפות את יישום כל הזכויות על כל החברות האנושיות מיידית, ללא הבחנה בהבדלים בין החברות. ההשקפה היא שהזכויות הן "רציונאליות", בעוד שהמבנה החברתי הקיים הוא "מקרי". דרך אחרת להציג זאת היא שאנשים מבחוץ, שרואים בעצמם רציונאליים, קובעים לבני-החברה מה טוב בשבילם, בלי להתחשב ברצונם של בני החברה (שבמקרה שלנו מובע באמצעות המערכת הדמוקרטית).

‏2 ויש שיגידו, שוויון מלא. זה לא תמיד ברור למה "זכויות שוות" כן, ו"שוויון בשאר הדברים" לא.
התחלה של דיאלוג 293982
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 17:18
האזרחים במדינת ישראל אינם יכולים לעשות את כל הדברים הנפלאים שאתה חושב שהם יכולים, כולל ביטול סמכויותיהם של בתיה"ד הרבניים.

זאת משום שמבנה השלטון בישראל מכפיף אותו, למן ימי ראשית המדינה - ללחצים קואליציוניים (נחש מצד מי) המחייבים אותו לנהוג בניגוד להגיון, לשכל הישר, למצפונו ולרצונות חלק ניכר מבוחריו.

זה גם בתגובה ל"אבל מה לעשות שהמחוקק הישראלי חושב אחרת?", מתוך תגובה 293328. הנה, ליתר בהירות, התשובה: זה לא מה שהמחוקק הישראלי *חושב* - זה מה שהוא *נאלץ*.

ואין לדבר קשר רב עם אידיאולוגיות-שמוגיות, ולא עם מסורות חברתיות - אלא בעיקר עם אינטרסנטים מתוחכמים ועם יודעי ח"ן ברזין דטובות הנאה.

עצוב לגדול, אה? :-]
התחלה של דיאלוג 293991
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 18/4/2005, 17:34
נאלץ-שמאלץ. לחילונים יש מספיק כוח כדי לשנות את החוקים או לשנות את שיטת הממשל. זאת לא חוכמה להאשים את הרצפה העקומה כשאת לא מצליחה לבצע את הפירואט שרצית.

אני באמת לא חושב כמוך. מספיק שנסתכל על בוחרי הליכוד. רוב ה"חילונים" במדינה הם בעלי זיקה חזקה למסורת.

מי גדל?
התחלה של דיאלוג 294012
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 18:39
אם הציבור החילוני היה בכלל שוקל לבצע איזה פירואט לפני שהוא מאשים את הריצפה העקומה, אז מילא. העניין הוא שהוא מקלל את הרצפה העקומה לפני שהוא מעז להרהר בלנסות את צעד הריקוד הראשון.

פה נכנסת הביקורת שלי על הציבור החילוני בישראל (לא על כולו, ובטח לא על זה המסורתי, אלא רק על זה ש"מתחתן ברבנות ובוכה") - אם אתם אפילו לא מצליחים (או לא רוצים) להתמודד עם הכפיה הדתית שנכפת עליכם ב*מישור האישי*, ע"י סביבתכם הקרובה, מאיפה נפל עליכם הרעיון המוזר שתצליחו להזיז משהו כקבוצה במישור הפוליטי?

הצעד *הראשון* (אבל לא האחרון) לשינוי תרבותי הוא הנוהג בחיים הפרטיים. לא בחקיקה, לא בהפגנות ולא בקלפי. החקיקה מגיעה רק כאשר נוצר צורך אמיתי‏1 ולחץ ציבורי מקרב ציבור ש*באמת יש לו בעיה*.

כל עוד ניבב כנגד הממסד הדתי (כאילו אין לנו את הכח לשנות את החקיקה בישראל או לנהל את חיינו עפ"י סגנון החיים שלנו, אם באמת נרצה בכך) אבל נרוץ אליו *באופן וולנטרי*, כמו טטלה, בהזדמנות הראשונה (או אחרי שאיזו חותנת עשתה קצת טצק טצק ונבהלנו...), נמשיך לעשות בדיוק את זה - ליבב ולהתלונן על עקמומיות הריצפה.

הפרדת הדת מהמדינה, אם זה דבר בו אתם מעוניינים, לא יכולה להתחיל בכנסת ישראל.

________________
‏1 אם לא היה ציבור ישראלי קטן (עד בינוני-קטן) שבכל זאת מתעקש להמנע מהמפגש עם הממסד הרבני, עם כל חוסר הנוחות שבכך, אף פוליטיקאי לא היה מעלה על דעתו להעלות בכלל את הנושא לסדר היום, שלא לדבר על לחלום על להעביר איזו חקיקה בנושא.
אם לא היה ציבור שהעז "לצאת מהארון" ולשלם על כך איזשהו סוג של מחיר חברתי, לא בלתי סביר שהומו-סקסואליות עדיין היתה עבירה פלילית.
התחלה של דיאלוג 294048
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 20:41
זה בדיוק העניין. אני לא יודע אם לזה יהונתן מתכוון או לא, אבל ההסתכלות על המצב בתור כשלון של החילונים היא לא נכונה. "הבעיה" היא שמרבית ה"חילונים" היהודים הישראל מעוניינים במסורת יהודית ובצביון יהודי. בין אם זה נובע מפחדים דמוגרפים או מרצון (צורך?) בתחושת זהות אתנית/לאומית/whatever, אין ויכוח על עצם העובדה שהחילונים המוחלטים (אלא שחושבים כמוך, כמו דובי וכמוני, פחות או יותר) הם מיעוט בקרב שאר ה"חילונים" במדינה. הפאסיביות של החילונים כלפי ה"כפייה" נובעת בדיוק מזה: לרובם לא אכפת, אכפת להם רק מספיק בשביל לצקצק בלשון ביום שישי מול "יומן" וזהו, או שלא אכפת להם מספיק בשביל למרוד במונופול הדתי-חרדי על היהדות (צריך להיות מאוד אכפת בשביל זה, כי כדי למלא את החלל שיווצר אם נפטר את הממסד הדתי זה הרבה עבודה שמעט מאוד חילונים מעוניינים לבצע).

ואם היית שואל אותי, אז הייתי אומר לך שלדעתי בין השאר זה קשור לעובדה שאין שום "משנה סדורה" חילונית-יהודית בישראל. אבל לא שאלת אותי אז אני לא אגיד לך את זה.

________
דיכלומר: חלק לא קטן מהמחשבות שלקחו חלק בתגובה הזאת עדיין גולמיות. נא להתאזר בסבלנות, ולא לעשות שימוש בהשקפה המתוארת לעיל אלא בסביבת פיתוח בלבד. הח"מ אינו לוקח אחריות על שום דבר בתור עקרון, כולל דברים שהוא אחראי עליהם בעליל.
התחלה של דיאלוג 294055
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/4/2005, 21:02
במסגרת הדיבוג של התגובה הנ"ל, אולי יש מקום להחליף חלק מהמופעים של המלה "חילונים" ב"מסורתיים", כי אותם חילונים-פסיביים-חובבי-מסורת-וצביון-יהודי הם לא ממש חילונים (למרות שבמסגרת הרטוריקה הישראלית המקובלת, כל אחד אוהב לנכס אותם לעצמו, ע"ע תנועות עם שמות כמו "הרוב הדומם" שבדרך כלל רק עושות בושות למלה "רוב")?
התחלה של דיאלוג 294078
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 21:52
ופה צריך להחליט אחת ולתמיד מה זה "חילוני" !

וברצינות, לדעתי הבעיה נעוצה בעובדה שכשאנחנו אומרים "חילוני" אנחנו מתכוונים לסגנון חיים חילוני ואי-קיום פרקטיקה דתית. או ליתר דיוק אי-קיום עד קיום מינמלי כלשהו של פרקטיקה דתית. כשאומרים "מסורתי" מתכוונים בד"כ לקצת יותר פרקטיקה דתית (בד"כ שמירת שבת ו/או הליכה לבית-כנסת).

הצרה היא שההגדרות האלו לא כ"כ מתיישבות עם דברים כמו צורת חשיבה (כלומר עד כמה "אלוהים" מככב באופן שבו האדם תופס את העולם ו/או מקבל החלטות) ושאר הדברים שציינת (מסורת, צביון וכו'). כבר יצא לי להתקל ביותר מ"חילוני" אחד שחשב/האמין שX קרה בגלל Y כשהקשר בינהם הוא במובהק עניין של שכר ועונש, גם כשאותו אדם לא לגמרי הודה בעניין בינו לבין עצמו. בחלק מהמקרים כשהייתי במצב רוח ללחוץ, נפלט החוצה איזה משהו שמתחיל ב"תראה" ונגמר ב "<הכנס תפיסה מסורתית-לייט-לייט-משהו-עם-כוח-עליון-לא-ברור-בכלל-אפילו-קצת-כלשהו כלשהי כאן>".

אפשר למשל לחלק את החילונים ל"חילונים-חילונים" ו "חילונים-מסורתיים" בהתאמה, ולהגיד שרוב החילונים הם "חילונים-מסורתיים" ומעט מהם הם "חילונים-חילונים". אבל זה ישאיר אותנו עדיין עם העניין של המסורת והצביון, שלדעתי לא חופפים לגמרי עם העניין של הכוח העליון הלא ברור, או איזה גורם מיסטי‏1 אחר בהשקפת העולם. למשל אני חילוני-חילוני, מכיון שאין שום חלק מיסטי‏1 באופן שבו אני תופס את העולם, אבל אני בעד מידה מסויימת של מסורת וצביון. אני לא יודע אם המקרה ההפוך קיים (חילוני-מסורתי שלא רוצה שום צביון דתי ושום מסורת יהודית), אבל כל מה שיש לנו עד עכשיו לבד מספיק כדי לעשות סלט לא רע בכלל.

לי בינתיים יש יותר שאלות מתשובות. אבל אני מתחיל לחשוב שאולי אין שחר להלקאה העצמית של החילונים-חילונים מכיון שאנחנו למעשה מיעוט.

________
‏1 מי שישאל מה זה "מיסטי"... אני... אה... שלא ישאל.
התחלה של דיאלוג 294087
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 22:20
זאת בדיוק הבעיה: אותם חילוניים-פסיביים-חובבי מסורת וכיו"ב מהווים חלק ניכר מאלה המגדירים את עצמם חילוניים בארץ הזאת, ואתה גם ודאי מכיר את המנטרה הנפוצה "אבל אני מכבד מאוד את הדת". אז לך תבנה אתם מדינה.
חוץ מזה, אם אלה המכונים "שמאלנים" מוכיחים את מיטב כוחם בעיקר בהגנה על הכהניזם לצורותיו, אז מ ה לנו כי נלין על החילוניים?
התחלה של דיאלוג 294074
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/4/2005, 21:42
גם אני לא הייתי ממהר לנסח זאת כ"כישלון". ניסוח יותר מדויק (לדעתי) הוא: הם לא בדיוק יודעים מה הם רוצים מעצמם, מתרבותם, ממדינתם ומעמם, ואין להם רצון אמיתי לחקור את הנושא (לא במישור התרבותי ובטח שלא במישור האישי‏1), אז איזה יופי שיש פה כמה דתיים שאכפת להם ממשהו ושמצליחים להשתחל בחלל הריק שנוצר. ככה אפשר להאשים את "ההם" בבעיה (למרות שה"בעיה" היא בעצם בחירתם) ולהמשיך לצקצק ביום שישי מול "יומן".

___________
‏1 מי צריך לשבור את הראש בלנסות לבנות סגנון חיים שמתאים לו, כשמציעים לו "חיים מן המוכן"? מוציאים ברית-בר-מיצווה-צבא-צוםכיפור-טיול-מזה-רוחני-בהודו-תואר-חתונה-אורתודוכסית-משכנתא-‏3.4-ילדים-עבודה-עבודה-עבודה מהפריזר וזורקים למיקרו. אנשים מאושרים מזה שזה מוכן תוך דקה שתיים, אבל מתלוננים שהטעם יוצא קצת תפל.
התחלה של דיאלוג 294081
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 22:00
אבל אלמנט שמככב ברטוריקה שלך הוא הטרוניה נגד האימפוטנציה של הציבור ה"חילוני" בארץ. אתה בעצם יורד עכשיו מכל העניין, או שתפסתי אותך ברגע של סלחנות לא-אופיינית ?

________
והמתחת לקו שלך קולע בול למה שניסיתי להגיד איפשהו בתגובה שלי.
התחלה של דיאלוג 294098
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/4/2005, 22:49
לא מדויק.

האלמנט המככב בתגובות שלי הוא נגד ציבור מאוד ספיציפי (תת קבוצה של הציבור החילוני). אלה שמתלוננים על כפיה דתית, מאשימים בכפיה הזאת את הדתיים (את "האחר") במקום לקחת אחריות אישית ומגלים כישרון שפיפות מדהים, כאשר צריך לפרוט את האידיאולוגיות שלהם (או סתם את סגנון החיים המועדף עליהם) לחיי היום יום. במילים פשוטות: אני לא אוהב מצביעי שינוי ;)

סלחנות? לא צריך להגזים. קל לראות שהתגובה לא רק מתארת מצב, אלא גם מעבירה עליו ביקורת. בטח ובטח שאני עושה זאת מתחת לקו - מה שאני מתאר שם (ע"י שימוש בהגזמות, אין ספק) זה בדיוק אימפוטנציה.
התחלה של דיאלוג 294189
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/4/2005, 8:27
איך אתה מציע לפרוט את האידאולוגיות שלהם לחיי היום יום?
התחלה של דיאלוג 294260
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2005, 13:23
למשל: אם אתה כל כך סולד מהממסד הרבני, אל תרוץ לרבנות ותרגיש כחיזר (או כגורם שולי) בחתונתך שלך. נסה לא לעשות זאת גם אם זה יגרום למישהו בסביבתך הקרובה, ח"ח, לעשות טצק טצק.
התחלה של אימפוטנציה 294266
המסביר לצרכן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/4/2005, 13:49
יש גיל שבו המילה "אימפוטנציה" בעצמה מעמידה לך ... את השערות...אם עוד יש לך. אולי בגלל שאני מתקרב, מצאתי לנכון להתערב כאן.
אני מסכים אם ההבחנה שלכם על ציבור "חילוני" של אימפוטנטים אבל חושב שעליכם לזכור איפה אתם נמצאים. זה כמו אדם שנכנס לקליניקה און ואומר "וואלה, כולם אימפוטנטים פה".
האייל, עם כל הכבוד, זה מועדון אימפוטנציה. לא עושים פה כלום רק מדברים ומקסימום מודדים, כמו שאמרה החשמנית, של מי יותר גדול. שמעתם פעם באייל סוציאליסט שהופך עולמות, בפועל, כדי לעזור לעניים? או קפיטליסט שבאמת עובד עם בעלי ההון. מי שבא למועדון אימפוטנטים, לא בא בשביל לעשות אלא בשביל להעלות זיכרונות על ההן שהיו לו פעם ועל אלו שלא יהיו לו אף פעם.
מה הפלא?

אבל בחוץ, השבוע פגשתי גברת שאמרה שרק אתמול חזרה מקפריסין. שאלתי (בצחוק) "למה מה התחתנת?". אז היא אמרה "כן". אלו נישואים שניים שלה והפעם היא אמרה לבעלה החדש "לרבנות אני לא נכנסת. קפריסין או אין חתונה". היא מספרת שהמשרד לרישום הנישואין בקפריסין עובד כסרט נע עם הישראלים. אפילו שני עדים מהמשרד עומדים שם קבוע ומעידים מחתונה לחתונה. הכל מאורגן ומשלום מהארץ - טיסה, רישום נישואים, 3 ימים במלון, השכרת רכב. היא אומרת שעשרות זוגות ישראלים עמדו לפניה בתור.

אז אתה רואה? "לא אלמן ישראל" וגם לא אימפוטנט. דווקא נשוי וחרמן.
התחלה של אימפוטנציה 294450
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/4/2005, 23:20
אני מאוד שמח לשמוע שאתה... עושה, אבל אני חושב שאת התלונה שלך את צריך להפנות למישהו אחר. אני לא טוען שהחילונים או חלק מהם אימפוטנטים, ולא טוען שצריך לבצע מהפכה חילונית בישראל.
התחלה של אימפוטנציה 294691
המסביר לצרכן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 20/4/2005, 18:26
איפה תלונה?
התחלה של דיאלוג 294064
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 21:30
גם החותנות הן חלק מהציבור החילוני. אולי אין בציבור החילוני כזה רוב לשינוי רדיקלי ביחס בין הדת למדינה?
התחלה של דיאלוג 294079
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 21:59
יכול להיות. לא רוצים אז לא צריך. אבל אז מה הם רוצים מה"דתיים"? הם שותפים לעיסקת החבילה והיא מתקיימת מתוקף חוסר רצונם לשנותה.

לסיכום:

1) חילוני שרוצה להתלונן על כפיה, שיתלונן על הציבור העיקרי שכופה עליו את דעותיו - כלל ציבור הבוחרים (שרובו חילוני ושלפי טענתך אין בו רוב לשינוי רדיקלי ביחס בין הדת למדינה).

2) חילוני שאיננו מעוניין בשינויים רדיקליים ביחס בין הדת למדינה, על איזו כפיה "של הדתיים" הוא מדבר?

3) חילוני שלא מתלונן (כמו חילוני מסורתי או כמו החותנת) - אצלו הכל טוב. אין לי מה להגיד לגביו ולא אמרתי לגביו דבר.
התחלה של דיאלוג 294085
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 22:09
אני מסכים עם כל מה שכתבתם בפתיל הזה, אני רק פחות מתעניין בשאלה האם יש לגיטימציה להתלונן, כמו האם יש לגיטימציה לחוק. דהיינו, האם זאת ''כפיה דתית'' או ''חקיקה לגיטימית''. בעיניי, כמובן, זאת חקיקה לגיטימית לחלוטין שמשקפת את ערכי החברה הישראלית.
התחלה של דיאלוג 294111
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 23:32
אני מסכים, זאת חקיקה שמשקפת את ערכי החברה נאמנה, אבל אני לא חושב שכדי לתאר את מה שקורה פה, צריך לבחור בין ''כפיה דתית'' לבין ''חקיקה לגיטימית''. מה לעשות, חלק בלתי נפרד מערכי (כלל) החברה הישראלית הוא כפיה, הסתיגות (יותר ממסוימת) מהלך חשיבה אינדיבידואליסטי וחוסר סובלנות כלפי מי שלא מרגיש בנוח בתלבושת האחידה.

זו כפיה דתית ע''י חקיקה לגיטימית שמשקפת את ערכי החברה. רק מאוד חבל שאלו הם ערכי החברה.
התחלה של דיאלוג 294117
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/4/2005, 23:56
אולי. זה גם די מקובל להתלונן על החברה הישראלית. האמת היא שאני מתרשם שבאופן יחסי החברה הישראלית היום היא חברה פתוחה ומגוונת, עם גבולות תרבותיים ''פתוחים'' ועם יכולת להתקיים עם מושגים עמומים וליצור מהם יצירה עשירה. אבל אולי זה עניין של ניסיון חיים שונה או מבנה אישיות אחר.
התחלה של דיאלוג 294142
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 1:02
תגיד, איפה קונים את המשקפיים הוורודות שלך ?

(אני לא ציני‏1, אני ממש מקנא בך)

_______
‏1 כלומר אני כן ציני, אבל אני רציני. אני צינירציני.
התחלה של דיאלוג 294151
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/4/2005, 1:22
עוד כמה שנים באייל וגם לך העולם מחוץ לו יראה ורוד. הכל יחסי.
התחלה של דיאלוג 294196
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 9:17
לפני שהגעת לאייל ראית את העולם באותם הגוונים שאני רואה אותו ?
התחלה של דיאלוג 294205
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/4/2005, 10:23
מתי זה הפך להיות דיון רציני?
התחלה של דיאלוג 294452
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 23:22
אתה שואל ברצינות או בציניות ?
ברציניות 294542
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 20/4/2005, 3:20
התחלה של דיאלוג 294224
איילת בטיילת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 11:25
(התגובה להלן היא ל-תגובה 293961 שלך, יהונתן אורן.)

אני מודה לך על ההסבר המפורט. ידיעותיי בתחומים האלה (היסטוריה, מדעי המדינה ועוד, יש להניח) מוגבלות וחסרות עומק. לא אומר שלא היה לי מושג, כי היה (ויש) לי. בכל זאת חשוב לי להדגיש שבין "מושג" ל"ידע" יש פערים תהומיים. (למשל: ה"מושג" לא הספיק לי כדי לחבר בעצמי את המושגים בניסוח הקודם שלך ולהסיק מסקנות בלי הסבריך.) נדמה לי שבזכות ההסבר שלך אני מבינה הרבה יותר טוב את עמדתך.

כעת, לבעיית זריעת הזרע לטוטליטריות (או: סלילת הדרך למשטר טוטליטרי): בעצם, כך משתמע מן המשפט שהושם בפיו של "ספנסר טרייסי", גם ממשפטו של אדמונד ברק.
...אלא שיש "רעות" לא פחות "רעות" מהטוטליטריזם. אולי כאן אני מפספסת את דבריך (ולא חושבת 100% כמו המסביר), אבל נדמה לי כי על מנת להגיע להפרת-זכויות-הפרט (_בלי_ לחשוב על כך ממש) די באטימות, חוסר-התייחסות רצינית/עניינית, עצימת עיניים (גרוע מזה: התעלמות), הסכמה-שבשתיקה, אי-רצון לעימותים [להתעמת עם-] וכיו"ב התנהגויות לא-מחייבות.
ובמילים פשוטות מאוד - בפשטנות:
אנחנו משתקפים באמרותינו - בכל אופן: כך אני חושבת. אולי מוצלח יותר לומר כי האמירות שאנו משמיעים משקפות את התייחסותנו האישית (גם מחשבות, גם מעשים). ובכן:
אמירות מן הסוג של "נו טוב, מה כבר ניתן לצפות מן הפנאטים הקיצוניים משני הצדדים"; "נו באמת, לא להיסחף, לא להיגרר, מה כבר רוצים _באמת_, זה כלום"; "לא כדאי להשקיע מאמצים במתן-תגובות לאנשים הנמהרים האלה"; "לא לכבודי ולא לרמתי להתייחס..."; ועוד דוגמתן - אמירות מעין אלו (לעניות דעתי) די בהן כדי לשבש תהליכים בחברה, לערפל את חוש הראייה, את חוש השמע ואת היכולת לקלוט היטב את המתרחש (ולהסיק מסקנות רלוואנטיות); לכן, די בהן כדי לאפשר עיוותים קלים-שבקלים - הכול הרי ייכנס ויישאר ב"סטאטוס-קוו" שבינתיים 'זז' הרבה, לאו דווקא לכיוון ליבראלי. היום נתבטא ב"לא נורא" בנושא הקברים היהודים וסלילת כביש חדש ("למה לא להתחשב?") ונסכים (?) להתחשב ב"כבוד המת" וזכויותיו - *בלי* להתחשב ב"כבוד החי" וזכויותיו; מחר - מי יודע.

אני מבינה שרידדתי את הדיון - א) רמת ידיעותיי בתחום נמוכה משלך ‏1; ב) אינני רגילה לקיים דיון מעין זה בחת-שתיים-אינסטנט-פודינג. (ואלה לא תירוצים...)
בכל זאת, אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי ואת הלך-מחשבתי.

---
‏1 וזה בסדר: חלף-עבר זמנם של האנציקלופדיסטים, ואפילו "איש-אשכולות" מוגבל באשר לעומק-ידיעותיו. (... ואינך חייב להגיב לידיעותיי על עצמי.)
התחלה של דיאלוג 294328
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת בטיילת יום ג', 19/4/2005, 16:30
טוב, אני מניח שנישאר חלוקים בדעותינו. אני חושב שאני מבין את העמדה שלך אבל לא מסכים לה, ונראה לי שאין לי משהו מעניין להוסיף לעמדה שלי.

בנוגע לרמת הידיעות של המשתתפים באייל ושלי בפרט, אני מציע לך לא להתרשם מדי. נדמה לי שלרובנו יש ידע די שטחי ואקלקטי בהרבה נושאים. הרבה זה עניין של צורת ההגשה ושל לעטוף את מעט הידע בהרבה ביטחון ואגרסיביות. לא שאין כאן אנשים רציניים עם ידע אמיתי, אבל הם לא מגיבים הרבה, וכשהם מגיבים אנחנו משתדלים להתעלם מהם.
התחלה של דיאלוג 294592
איילת בטיילת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 20/4/2005, 10:45
1. אוקיי;

2. אוקיי + :))))))))))))
התחלה של דיאלוג 293594
המסביר לצרכן • בתשובה לאיילת בטיילת יום א', 17/4/2005, 18:10
''לא אלמן ישראל''. גם אלוהים לא יתן לקיצוניות לנצח. איך שאני רואה את זה, הוא - הקב''ה - זימן לנו כאן אישיות שתשמש לנו דוגמה כדי שנלמד להבחין בין יהודים ובין אנשים עם תפיסת עולם קוזאקית ואוצר מילים יהודי.

זה בסדר, גם בשיעורי ביולוגיה המורה הראתה לנו שלדים. זה לא בשביל להפחיד. רק בשביל ללמד.
התחלה של דיאלוג 293906
איילת בטיילת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/4/2005, 14:31
:)

(אבל - איך מקלידים חיוך + קריצת עין?)
התחלה של דיאלוג 293908
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בטיילת יום ב', 18/4/2005, 14:35
;)
אפשר לנסות נקודה-פסיק במקום נקודתיים 293914
איילה צנועה • בתשובה לאיילת בטיילת יום ב', 18/4/2005, 14:44
;-)
התחלה של דיאלוג 293920
איילה צנועה • בתשובה לאיילת בטיילת יום ב', 18/4/2005, 14:51
אוי, אפילו לא ראיתי שהאלמוני הקדים אותי בתשע דקות תמימות. אני מתארת לי שעוד לא היית פה כששכ"ג לימד אותנו שבמצבים כאלה צריך לומר:

חרמפפפ

(והחרמפפפ, כך נדמה לי, יכול לשמש גם בהרבה רגעים אחרים - ההתנחלויות שאינן שייכות לכאן, החרדי שאינו מסוגל להבין איך מישהו מעז לחשוב אחרת ממנו, וכולי וכולי וכולי ;-) )
נוסטלגיה? 294031
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה צנועה יום ב', 18/4/2005, 19:53
תגובה 219427, תגובה 219430
התחלה של דיאלוג 294225
איילת בטיילת • בתשובה לאיילה צנועה יום ג', 19/4/2005, 11:29
תודה! (גם לאלמוני.) אז -

1. ;-) (עוד מלפני כן);

2. השכלתי מתרבה מדי תגובה...
(השאלה: מה יקרה אם אשמיע "חרמפפפ" במקומות אחרים? רק שלא יברח...)
התחלה של דיאלוג 293880
איילת בטיילת • בתשובה לאיילת בטיילת יום ב', 18/4/2005, 13:32
(WOW...פתאום הכול מבולבל. אז: תגובה 293498 שלי באה להגיב ל-תגובה 293146 של "המסביר לצרכן".)
התחלה של דיאלוג 292383
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 1:43
כבוד זה מאוד נחמד, אבל בדיוק "מכבדים" עמדה מנוגדת בשאלה שיש לה רק שתי תשובות אפשריות, פחות או יותר ? למשל סוגיות חברתיות או מדיניות, או דיונים לוגיים באייל ?

אבל אם כבר אתה כאן, אני אשתף אותך בביקורת שאני בעצמי חשבתי על התגובה שלי. הבעיה נעוצה בעובדה שטיעונים ודיונים באייל הם יצורים 100% לוגיים, בזמן שבני אדם הם לא. המסקנה הסופית שלי מתעלמת מהשאלה עד כמה אי-ההסכמה נובעת משיקולים לוגיים-רציונליים טהורים וסט מצומצם של הנחות בסיס, ועד כמה אי-ההסכמה הזאת מנותב באופן פחות מודע ע"י גורמים אחרים במרקם החברתי (כסף, כוח, ערכים, תלוי איך אתה רואה מרקם חברתי), בזמן שרטוריקה לוגית כלשהי מכסה עליהם במעטה של "משנה סדורה".

אני בעצם חושד שיותר מחוסר ההסכמה הזה נובע משיקולים שאין להם קשר ללוגיקה. מצד שני אני לא בטוח שזה לגמרי מעודד אותי, בהקשר של השורה התחתונה שציינתי קודם.
התחלה של דיאלוג 292389
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 1:59
"הבעיה נעוצה בעובדה שטיעונים ודיונים באייל הם יצורים 100% לוגיים, בזמן שבני אדם הם לא".

חשבתי על זה גם פעם. הדיונים בעולם באיל הם 100% לוגים, ובנ"א הם לא. עד כאן, אני איתך. עכשיו, אם אני נאלץ להכליל ולתת תכונה שמשותפת לכלל בני האדם, נדמה לי שאינטרסנטיות תהיה *ה*תכונה. כל אחד פועל על פי האינטרסים שלו עצמו.

אם כך מה האינטרסים שלנו כאן באיל? לפי דעתי אפשר לחלק את זה לשניים, האינטרס הגלוי, המובן שהוא ההנאה מהדיון והאינטרס הפנימי של להרגיש צודק, לנצח בויכוח, להרגיש שאני מחזיק בהשקפת העולם ה*אמיתית* .חשמנית אאל"ט פעם כתבה שלדעתה כל הויכוחים כאן הם בעצם ויכוח לגבי ל"מי יש יותר גדול".

במידה וזה נכון, האינטרסים שנובעים מההשתפות באיל ( להרגיש צודק, להרגיש שהשקפת העולם שאני מחזיק בה היא היא הנכונה ) מתמזגים עם האינטרסים הלוגים. במידה ואני צודק ואף אחד לא יכול לענות על הטיעונים אז יוצא שאני ממלא אחרי האינטרסים שלי מחד, ומאידך הדרישה למלא אחר שיקולים רציונלים-לוגים טהורים מתקיימת.
התחלה של דיאלוג 292398
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 2:14
בעוד אחת מהתגובות שלי שמעולם לא פורסמה, היה משהו בקשר ל''אבולוציה של מגיב''. כנראה בהקשר של סגירת האייל המיוחלת. באותה תיאוריה לא מגובשת בעליל השלב הראשוני הוא שלב ה''למי יש יותר גדול'', אבל זהו השלב הראשוני בלבד. אני בטוח שהחשמנית תחלוק עלי ותטען שזה לא בדיוק שלב, אלא אם כן המגיבים הזכרים לעולם לא יוצאים ממנו, והמגיבות לעולם לא נכנסות אליו. אני גם לא בדיוק משוכנע שזה לא נכון. זה טיבן של תיאוריות לא מגובשות.

באופן כללי אני לא חושב שהטענה שלך נכונה לגבי כל המגיבים באייל. אבל אם תטען שהיא נכונה יותר לגבי מגיבים פעילים יותר, ולהיפך, אני לא אחלוק עליך. חוץ מזה אני חושב שאנחנו שואבים הנאה מהאייל בעוד כל מיני דרכים, אבל מה שיותר בעייתי זה שגם כשאנחנו מחליטים רציונלית שאנחנו רוצים להפסיק עם זה, זה לא כ''כ עובד (חפש את הפתילים על ההתמכרות. אני יותר ויותר מזדהה עם מה שכתוב בהם. כנראה שאני עובר שלב). מה שמרמז על איזושהי התמכרות, שהיא בתורה רומזת שאנחנו לא לגמרי מודעים או מבינים, או לא מוכנים להודות, בכל הדברים שמושכים אותנו לאייל.
התחלה של דיאלוג 292406
תובל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 2:29
לא הבנתי על מה אתה לא מסכים. האם אתה לא מסכים שכל אדם רוצה להרגיש שהוא צודק ושהוא מחזיק בתפיסת העולם הנכונה או שאתה לא מסכים שזוהי המטרה של הויכוחים ב"איל"?.
אגב, אני לא טוען שזו *ה*מטרה להשתתפות בדיונים אלא שזוהי אחת מהמטרות, יש כאלה שזה נכון לגביהם יותר ויש כאלה שפחות. אבל לדעתי, כל אחד שמביע דיעה באיזשהו עניין רוצה לקבל חיזוק לגבי כך שהוא מחזיק בדעה הנכונה.

בקשר להתמכרות אני שותף לתחושה הזאת לגמרי...
התחלה של דיאלוג 292461
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 11:49
האינטרסנטיות היא "ה"תכונה? איך אתה מגדיר אינטרסנטיות?
בעניין ההתמכרות - שמחתי לגלות שאני לא היחידה. התמכרות זה דבר מאוד מביך.
התחלה של דיאלוג 292511
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 15:51
אני מגדיר אינטרסנטיות כדאגה לעצמך בתור המניע העיקרי להתנהגות (הגדרה טובה? אני באמת לא יודע..)
התחלה של דיאלוג 292583
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 13/4/2005, 19:46
זה נשמע לי כמו הגדרה טובה לאנוכיות. לא הייתי אומר שזו בדיוק אינטרסנטיות.
התחלה של דיאלוג 292775
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 5:40
(שאלת תם)- מה ההבדל?
התחלה של דיאלוג 292412
רון בן-יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 2:48
לע''ד, אין חיה כזאת ''שיקולים לוגיים-רציונליים טהורים,'' אבל זה רק אני, אפשר להמשיך.
התחלה של דיאלוג 292462
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2005, 11:50
לא רק אתה. אין חיה כזאת.
התחלה של דיאלוג 292468
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 12:40
אני דווקא חושב שאתה אמור להיות מעודד מכך שאי-ההסכמות קשורות (גם) לשיקולים ''אנושיים'', שאין להם קשר ללוגיקה. טיעונים לוגיים סותרים מחייבים התנגשות, בעוד שכלפי בני-אדם יש לנו עמדות מורכבות יותר.

בנוגע למקורות אי ההסכמה, אני מניח שהם אכן לא נובעים מלוגיקה. אני לא בטוח שזה מפריע לי. השאלה המעניינת בעיניי היא האם ללוגיקה ולדיונים כאן יש השפעה לכיוון של שינוי עמדות, ללא תלות במקור הראשוני של העמדות שלנו. אם כן, יופי. אם לא, אז זה באמת רק מאבק מיותר.
התחלה של דיאלוג 292486
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 14:11
נדמה לי שקיים כאן בלבול מסוים, או אי הבנה, לגבי מהותה של ''ההוכחה הלוגית''.
כל טיעון לוגי נסמך על הנחות. הבחינה הלוגית אינה בודקת כלל את נכונות, או סבירות ההנחות. אם ההנחות שלי הן שבכל מרתף שוכן דרקון ורוד, ושאצלי בבית יש מרתף, הטיעון הלוגי התקף הוא שאצלי בבית שוכן דרקון ורוד, וזאת בלי שום קשר לעובדה שאצלי בבית אין מרתף.
כאשר באים לדון על נושאים שבאמונה, בין אם מדובר באמונה דתית, חברתית, כלכלית או אחרת, נקודת המוצא שלנו, ההנחות שלנו, אינן משותפות. אי לכך כל נסיון להוכיח בצורה לוגית את תקפותה של עמדה אחת, או את אי תקפותה של האחרת, מועד, אינהרנטית, לכשלון.
התחלה של דיאלוג 292523
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2005, 16:23
האמת, אני לא מסכים לתיאור הזה. זה תיאור של מערכת מתמטית. הוא אפילו לא מתאים למערכת מדעית, ובוודאי שלא לבני אדם.

האמונות של בני-אדם אינן ''הנחות'' במובן של אקסיומות. הן חלק ממכלול של אמונות ושיפוטים בנוגע לעצמנו, לעולם ולאנשים אחרים. השיפוטים שלנו כל הזמן משתנים בגלל הניסיון שלנו בחיים והדברים החדשים שאנחנו לומדים. יחד עם זאת, יש לנו שאיפה (כנראה טבעית) לשמור על קוהרנטיות בין כל האמונות והשיפוטים שלנו. כל פעם שאנחנו לומדים או יוצרים שיפוטים חדשים, אנחנו צריכים להתאים אותם למערכת הקיימת או להתאים את המערכת אליהם ע''י שינוי אמונות שהחזקנו בהן קודם. זה תהליך מתמיד שבו אמונות ושיפוטים משתנים כל הזמן כדי להתאים לכלל המערכת שאנחנו מחזיקים בה.
לכן, גם נושאים שבאמונה יכולים להשתנות כתוצאה מדיון או מעובדות חדשות שלא יתאימו למערכת שאנחנו אוחזים בה.
התחלה של דיאלוג 292521
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 16:21
תראה יחסי גומלין בין תפיסת העולם שלנו לבין מערכת לוגית כלשהי בטוח שיש. מה שלא בטוח בכלל זה מי משפיע על מי, עד כמה, והאם זה חד-כיווני או דו-כיווני.

אפשרות אחת היא שהעמדות שלנו נקבעות ע"י רגשות, ערכים, חוויות אישיות, השפעה סביבתית, שיקולים פוליטיים וכלכליים ושאר מיני מרעין בישין שאינם רציונליים במהותם, ואולי לא מודעים בחלקם. הרציונל בתורו בסה"כ מחפש דרך להצדיק את העקרונות שקבענו לעצמנו (ע"ע "משנה סדורה"). כלומר כל בסיס רציונלי לתפיסת עולם כלשהי הוא למעשה אד-הוק. בבואך לנתח טענות ו/או תפיסות לפי גישה זו, ללוגיקה הטהורה אין הרבה משקל, ועליך לנסות ולהבין את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחורי המסך הלוגי.

מן הצד השני קיימת כמובן האפשרות שאנחנו יצורים לוגיים לחלוטין, ומגיעים לתפיסת העולם שאנחנו מגיעים אליה ע"י מהלכים לוגיים תקינים בלבד, שיוצאים מהנחות בסיס מסויימות. תפיסת העולם שלנו היא למעשה התוצאה האפשרית היחידה מסט נתון של הנחות בסיס אקסיומטיות שבחרנו לעצמנו. לפי הגישה הזו ניסיון להבין השקפה נתונה מצטמצם לניסיון להבין מדוע השקפה זו מקבלת על עצמה את הנחות הבסיס שהיא משתמשת בהן.

נראה לי שרובנו נסכים שהאמת נמצאת איפשהו באמצע. כלומר לפעמים הרציונל משפיע על הלא-רציונלי, ולפעמים להיפך. כמה ? אני חושב שזה משתנה מאוד מאדם לאדם, ואני חושב שהייתי מהמר על יותר לא לוגי מאשר לוגי. לפחות אצל רוב האנשים.

אז למה יש לנו מחלוקת קשה כמו זו שיש לנו בין העם החילוני והעם הדתי במדינת ישראל ? לא יודע, הרבה דברים. איך אפשר לגשר עליה ? שמץ אין לי, אולי משהו עם שוק חשמלי. למה זה עושה אותי אפילו יותר פסימי ? כי ברגע שמערבים רגשות כל העסק נשמע לי הרבה יותר מסובך להבנה ולפתרון, ואני מצפה להרבה יותר התבצרות בעמדות אידאולוגיות, מזו שאני מצפה לה בתמונת מצב שעל טהרת הלוגיקה.
התחלה של דיאלוג 292555
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 17:57
אני גם לא מאמין שאפשר לגשר על המחלוקות בין חילונים לדתיים. אבל אפשר להיות סובלניים אחד כלפי השני. כאן, אני שמח מאוד שאנחנו לא יצורים לוגיים. פילוסופים כבר מזמן ציינו שסובלנות היא תכונה פרדוקסלית: סובלנות דרושה רק למה שבלתי-נסבל עבורי, ומה שבלתי-נסבל אי אפשר -בהגדרתו- לסבול אותו. אם היינו יצורים לוגיים לחלוטין היינו צריכים לצאת למלחמה כל פעם שהיינו נתקלים בעמדות בלתי נסבלות בעינינו, או לפתח אדישות בסיסית שהייתה מוציאה את הטעם לחיים.

אבל אנחנו לא יצורים לוגיים. אנחנו כן מסוגלים להיות סובלניים כלפי הזולת. אנחנו לא מתייחסים לדעות ואמונות רק כתוצרים מופשטים, שתלויים "באוויר" וצריך להכריע ביניהן, אלא מקשרים אותן לבני-אדם (דויד הד טוען שסובלנות היא תכונה תפיסתית - שינוי פרספקטיבה מהאדם הממשי לשיפוט הדעה ולהפך). היסוד האנושי, ולא הלוגי, הוא (בעיניי) זה שנותן לנו סיכוי לחיות טוב ביחד למרות חילוקי הדעות. מזל, לא?
התחלה של דיאלוג 292592
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 19:57
סובלנות זה מאוד נחמד, אבל איך זה עוזר לנו להכריע בסוגיות מעשיות ? כמו למשל "מרחב ציבורי", "צביון יהודי", "ארץ ישראל השלמה", יום המנוחה השבועי, הפרדת הדת מהמדינה, נסיעה בשבת, חלוקת תקציבים ציבוריים וכד' ?

זאת לא חוכמה להיות סובלני כשאין לך סיבה לא להיות סובלני (למרות שהרבה אנשים נכשלים בזה). מצד שני זה לא כ"כ פשוט לדבר על סובלנות כשיש לך סיבה טובה לא להיות סובלני. חוסר הסובלנות כאן הוא תוצאה של חוסר ההסכמה המהותי שבין הצדדים, וההכרח שלנם לחלוק משאבים מסויימים (חומריים ולא-חומריים).
התחלה של דיאלוג 292597
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 20:07
יש לי הצעה קצת מהפכנית כיצד נכריע בסוגיות מעשיות: נסכם על "כללי משחק" שאומרים שאסור לכפות בכוח את דעתך על אחרים ושלכל אחד יש קול אחד בבחירות. ננסה לשכנע אחד את השני ואת נציגינו הנבחרים בנכונות הדעות שלנו, ובמקרה שלא הצלחנו - נפנה להכרעת הרוב, שאותה נקבל כל זמן שהיא אינה עומדת בסתירה לכללי המשחק הבסיסיים.
התחלה של דיאלוג 292603
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2005, 20:41
הממ.

מסתבר שזה לא תמיד עובד.
התחלה של דיאלוג 292605
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 20:51
אפילו רולס-רויס מתקלקלת לפעמים. האם אתה חושב על דוגמא קונקרטית?
התחלה של דיאלוג 292580
ד.ק. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 13/4/2005, 19:36
אני חושב שהבנת נכון מאוד את מה שאני חותר אליו, אם כי לא במלואו. שוב, הדיון שלי לא בא להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, מאחר שהוא הנחת יסוד. התפיסה הדתית והתפיסה החילונית הן קונסיסטנטיות שתיהן אך יוצאות מהנחות יסוד מנוגדות.

אבל ניתן לדון גם בהנחות יסוד, בדרך דיאלקטית. כלומר, לבחור באחת ולראות מה היא נותנת, ואז לבחור בשנייה ולראות מה היא נותנת. ורק אז לבחור את הנחת היסוד הטובה בעיניך. אבל בשביל זה צריך להרפות מהנחת היסוד המקורית שלך, וזה דבר שמפחיד לעשות. לקבל, אפילו טנטטיבית, הנחת יסוד שעד עכשיו ראית בה שגויה ורעה, זה דורש הרבה כוח, כי מפחיד להישאב פנימה ולאבד קשר עם (מה שחשבת שהוא) המציאות.

אבל מצד שני, אם אנחנו באמת חותרים אחר האמת, או הדבר הקרוב אליה ביותר, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על דרך החקירה הזו? שוב, זה עניין של בחירה. אני לא בא בטענות כלפי מי שבוחר להחזיק באמונותיו מפני שהן שלו ולא להתעסק עם דברים מסוכנים כמו תפיסות אחרות. זה יפה בעיניי. אבל אז אין תועלת בטיעונים שלו נגד תפיסות נוגדות, הם ישכנעו לכל היותר את המשוכנעים.
התחלה של דיאלוג 291902
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ב', 11/4/2005, 17:13
אוקיי, את סותרת את אחת מהנחות היסוד. האם את יכולה להוכיח שהנחת היסוד שלך: "התורה אינה דבר אלוהים" נכונה יותר או עדיפה באיזושהי צורה על הנחת הטיעון?
התחלה של דיאלוג 291916
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ב', 11/4/2005, 18:29
לא הצגתי שום הנחת יסוד שלי. אמרתי רק שזו שפתחת בה היא מופרכת.
התחלה של דיאלוג 291942
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ב', 11/4/2005, 19:59
אבל לא הפרכת אותה.
התחלה של דיאלוג 291948
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ב', 11/4/2005, 20:15
כלומר? אתה רוצה הוכחה שלא אלוהים כתב אותה? בעניין זה - חובת ההוכחה היא דוקא עליך (או על האנשים שבשמם אתה טוען זאת).
התחלה של דיאלוג 292184
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ג', 12/4/2005, 19:06
רגע, רגע. אני לא טענתי שיש הוכחה להיות התורה דבר האלוהים. לא אמרתי שזה בלתי אפשרי שהיא אינה דברו. בכל הדיון הזה רק ניסיתי להשוות בין מעמדן של שתי האמונות הללו, לא להוכיח את עליונות האחת על השנייה. אבל את טענת שאמונתי מופרכת. יכולת לטעון שהיא לגיטימית ושאת בוחרת להאמין בהפכה, אבל טענת שהיא מופרכת. חובת ההפרכה היא עלייך במקרה הזה.
התחלה של דיאלוג 292200
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 19:42
בספרי ''הפרה שדיברה'' אני טוענת שהפרות הן חיות קדושות.
בהיותי בוראת העולם, יש למלא את דבריי.
לכן אתה מצווה לראות בפרות חיות קדושות.
התחלה של דיאלוג 292581
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2005, 19:44
(בת שלמה?)
אני לא מבין מה תגובות כאלה מנסות להביע, הן לא נראות לי חלק מהדיון.
אם זה קשור, אנא הביטי בתגובה 292016 והמשכה.
התחלה של דיאלוג 292594
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/4/2005, 20:02
הטיעון שהעליתי (כן, זאת אני) התכוון לבדוק אם נראה לך שבאמת ניתן לסתור טיעון כזה, כפי שביקשת ממני לעשות לגבי טיעון שמבחינתי מקביל לו לחלוטין.
התחלה של דיאלוג 293390
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה שבת, 16/4/2005, 22:24
יכול להיות שלא ניתן לסתור את הטיעון הזה מבחינה פילוסופית צורנית. אם אמנם זה המקרה, אז הטיעון לא מופרך. אולי הוא לא בר-הפרכה ולכן לא מדעי, אבל הוא לא התיימר להיות מדעי מלכתחילה.
בקיצור, אם הטיעון שלך נגד האמונה הדתית הוא שהיא לא הגיונית, אז זה לא טיעון טוב. הוא לא עובד כי היא לא סותרת את ההיגיון. (יש טיעונים יותר טובים מזה נגד אמונה דתית).
התחלה של דיאלוג 293402
בת שלמה • בתשובה לד.ק. שבת, 16/4/2005, 23:06
אני לא טוענת שהאמונה לא הגיונית. אני טוענת שהטיעון שלך מופרך, כיוון שהרישא שלו שקרית. זה לא עניין של מדעיות, זה אפילו לא עניין של קיום האלוהים, זה רק שהתורה איננה דברו.
התחלה של דיאלוג 293407
בת שלמה • בתשובה לד.ק. שבת, 16/4/2005, 23:27
סליחה, הטיעון שלך כמובן לא מופרך, הוא תקף, אבל הוא תקף בדיוק באותו מובן שהטיעון שלי תקף: תוקפו נובא מכך שהרישא שלו שקרית.
התחלה של דיאלוג 295828
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ב', 25/4/2005, 18:55
בואי לא נתבלבל. את לא אמרת שהטיעון שלי מופרך, את אמרת שהרישא מופרכת. מופרכת, לא שקרית. אני עדיין ממתין שתפריכי אותה.
תגובה 291916
התחלה של דיאלוג 295838
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ב', 25/4/2005, 19:22
טוב, סליחה. טענתי הייתה מופרכת. הרישא שלך הייתה שקרית.
התחלה של דיאלוג 295847
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ב', 25/4/2005, 20:20
על סמך מה את קובעת שהיא שקרית?
התחלה של דיאלוג 295866
בת שלמה • בתשובה לד.ק. יום ב', 25/4/2005, 21:11
על סמך מחקרים המראים שהתנ''ך נכתב בתקופה מאוחרת בהרבה מהתקופה שמיוחס לה מעמד הר סיני.
התחלה של דיאלוג 295981
ד.ק. • בתשובה לבת שלמה יום ג', 26/4/2005, 12:14
סוף סוף את מביאה טיעון אמיתי נגד האמונה.
את מכירה את המחקרים האלה היטב?
התחלה של דיאלוג 296248
אורי פז • בתשובה לד.ק. יום ד', 27/4/2005, 2:03
מה פתאום, היא בטח רק שמעה עליהם מהחוקרים הפוסט-ציונים שהפכו את הפרכת כל מה שרק זז לו כמנטרה שיש לנגן אותה תחת כל מיקרופון רענן ואף לזכות בשל כך בפרסים יוקרתיים, המאששים כביכול את טענותיהם השקריות.

"כנראה ניפוץ התנ"ך הולך טוב עם ניפוץ מיתוסים אחרים ועם הלכי רוח כמו פוסט-ציונות, שמקובלים היום. זה נותן לך פרסום, לנפץ את התנ"ך. אבל צריך להיות נאמן לעובדות", אומר הפרופ' אדם זרטל מהחוג לארכיאולוגיה באוני' חיפה ומחבר הספר "עם נולד"* בכתבה שהתפרסמה לאחרונה במגזין "כותרת" (גיליון 6, 16.4-15.05.05).

ועכשיו יביאו כאן עוד איזה קישור למאמר מפרי עטו של הארכיאולוג הבכיר מהם, זאב הרצוג או ישראל פינקלשטיין...

---------------
התחלה של דיאלוג 297496
ד.ק. • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 15:36
בוא נדבר כל אחד בשם עצמו.
התחלה של דיאלוג 297547
אורי פז • בתשובה לד.ק. יום ב', 2/5/2005, 20:51
טוב, סליחה, רק שיערתי לי בהתאם לנסיבות הנפוצות.
התחלה של דיאלוג 297561
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 21:12
מה עושה כאן המילה "הנפוצות"?
התחלה של דיאלוג 297586
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 22:16
תגובה 296248
התחלה של דיאלוג 297590
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:20
?
התחלה של דיאלוג 297606
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 22:58
התיאור שתיארתי בתגובה המופנית, הינו תיאור נסיבות נפוץ בעיני. מה יש פה לא להבין, לכל הרוחות.
התחלה של דיאלוג 297624
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:30
אין צורך לגדף. הניסוח של המשפט קלוקל, זה הכל. ''רק שיערתי לי בהתאם לנסיבות'' או ''רק שיערתי לי בעקבות הדעה הנפוצה'' יותר טובים.
התחלה של דיאלוג 297626
האייל האלמוני • בתשובה להאיילה המתקנת יום ב', 2/5/2005, 23:34
אין צורך בניסוח טוב של המשפט אם ''לכל הרוחות'' טוב הימנו
התחלה של דיאלוג 297643
אורי פז • בתשובה להאיילה המתקנת יום ג', 3/5/2005, 0:00
תודה, אבל אינני עמוס עוז או ירון לונדון או אמנון דנקנר. אז באמת שתודה רבה. כי מי יודע, אולי ביום מן הימים עוד אזכה להיות.
התחלה של דיאלוג 297646
האיילה המתקנת • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 0:04
"אז באמת *תודה* רבה".

על לא דבר. ללמוד לכתוב בעברית נכונה יכול כל אחד, לא רק עמוס עוז. אני רק מנסה לעזור.
התחלה של דיאלוג 296149
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה יום ג', 26/4/2005, 22:24
אם את מתכוונת לענות לתגובה 295891, במיוחד אם את מתכוונת לענות עליה ב"כן", נסי לזכור את ההבדל בין התורה לתנ"ך.
תיקון 296197
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 23:49
תגובה 295981. סליחה.
התחלה של דיאלוג 291955
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ב', 11/4/2005, 20:21
לא עקבתי אחרי כל הדיון אז אני מתנצל אם פיספסתי משהו.
בכל מקרה ה"דת החילונית" לא טוענת שאין אלוהים ; ולא טוענת שהתורה אינה דברו ; ולא טוענת שצריך לאכול טרפה או שחובה ללכת לים בשבת.
לכן ה"דת החילונית" אינה מחייבת אותך לעבוד את האנטי-אלוהים וגם איננה דורשת ממך לדחות את תורתו ואיננה פועלת לסגירת חנוית כשרות וגם לא מסיעה אנשים, בעל כורחם, לים בשבת.

לפיכך, ההתעקשות שלך לקבל הוכחה ל"התורה אינה דבר אלוהים" אינה במקומה. רוב מוחלט של החילונים לא מוצא צורך להוכיח לא את המצאו ולא את חסרונו. מה ש"הדת החילונית" מצווה עליך זה שאם אתה מאמין בקייומו ובתורתו - תעבוד אותו. ואם אתה לא מאמין -אל תעבוד אותו.

ואם גם אחינו הדתים היו מקבלים את הציווי היחיד הזה של החילוניות שהוא גם "ואהבת לרעך כמוך", אז כולם היו חיים בשלום ובשלווה.

אלא מה, יש בין אחינו בני ישראל שמצאו להם שליחות ל"הראות את האמת" לחילוניים. אמת שכבר הסכמנו שאי אפשר להוכיח. או שמאמינים או שלא. אלה חוזרים שוב ושוב על "טיעונים לוגיים" לקייומו של אלוהים - מהסוג שדורש ממך ללמוד את נכונותה של התורה מהתורה עצמה. הם אומרים "הרי כתוב בתורה אז זה חייב להיות נכון". או "לך לישיבה ותלמד את האמת". לאטומים כאלו, אי אפשר להסביר ש"אנו לא מקבלים את הנחת היסוד" כי הם לא מסוגלים לקבל את זכותינו לבחור את אמונתינו.

הדרך היחידה ל"שלום בית" שאליו נראה שאתה שואף, הוא שהמטיפים המיסיונרים למינהם יכריזו בראש הדיון משהו בזו הלשון:

"חילונים ניכבדים, חכמים ומשכילים, אני מאוד רוצה שתאמינו בא-לוהים ותקבלו את תורתו. אני מציע לכם להתנסות בחוויה הדתית לסוגיה ומקווה שבאמצעות חוויה זו תראו את האור כשם שאני רואה אותו מאז חזרתי בתשובה.
יחד עם זה, אחי החילונים, אני מכבד את השקפת עולמכם - אם כי לגמרי לא מסכים עמה - ומכיר בזכותכם לחיות בארץ אבותינו לפי ראות עינכם. אני לא אנסה לסבן אותכם בהוכחות לוגיות לאמונה אבל אמשיך לקוות שתקבלו אותה כמוני"

אם כך יעשו אחינו החוטאים במיסיונריות יהודית כי אז יגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. אבל אז גם המשיח יבוא.

בינתיים נמשיך להתקוטט - מה עוד אפשר לעשות?
התחלה של דיאלוג 291961
אורי דורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/4/2005, 21:15
הפיתרון הוא הפרדת הדת מהמדינה וזה יקרה כאשר תקום ממשלה חילונית. גם החרדים/דתיים יודעים שלהפרדת הדת מהמדינה יש רוב בעם ולכן אנשלוביץ וחבריו יוכלו להעלות פה שוב את נושא משאל העם במקום לעלות עם טנקים על הכנסת.
הפרדת הדת מהמדינה תשים קץ לתקציבים המוזרמים למוסדות דת ציוניים וחרדיים כאחד. חלק מפעילות המסיון החרדי ממומנת מכספי ציבור, כידוע. או אז, יפנו החרדים את מאמציהם למציאת עבודה למאות אלפי בטלנים החיים בעוני כתוצאה מהאידיאל המעוות של "חברת הלומדים", ויעזבו את החילונים לנפשם. אכי"ר.
גדר הפרדה 291967
אורי פז • בתשובה לאורי דורי יום ב', 11/4/2005, 21:42
1. הפרדת הדת היהודית מהמדינה רק תחריף את המצב הקיים, שבין כה וכה אינו מלבב לדעת שנינו. ברגע שתופרד הדת מהמדינה – יווצרו כאן שני עמים: העם היהודי והעם הישראלי. למדינת הישראלים לא תהיה עוד פליטה שנוררית מיהודי התפוצות והיא עלולה חלילה לחדול מלהתקיים בפועל. כי בהיעדר תקציבים וסיוע פיננסי מעבר לים וליבשה – אין כל פעילות מדינית, חברתית או כלכלית במדינת ישראל. מעבר לעובדה שרבים וטובים המוגדרים כיום כ"מסורתיים" ואפילו המוצגים סוציולוגית כ"חילונים" למחצה, לשליש ולרביע (ליל הסדר הממשמש ובא, צום יום כיפור, החתונה היהודית (לא, לא זו הכפויה כשד על דובי קננגיסר היקר מפז), ברית מילה וקבורה יהודית) ידבקו בצד היהודי של המפה הפוליטית העתידית. זה יהיה נורא עבורם לדגול ב"תוכנית ההתנתקות" של אחיהם הישראלים מאחיהם היהודים – בפרט אם מדובר ביהודי התפוצות – לאחר אלפי שנות היסטוריה עם קבלות מרשימות של מסירת טיפת הדם האחרונה על הזהות היהודית והענקת המוסר האוניברסלי לכלל האנושות.

2. ותאמין או לא, אבל גם לשומרי המצוות כבר נמאס מהכנסת הראש למיטתם החולה של אחיהם החילונים. ואף הם היו רוצים בלב ליבם פנימה להתנתק לכל הרוחות מהמדינה המכלה כל חלקה יהודית טובה הזאת והמאבדת עצמה לדעת קברניטיה השוטים-שטים שד יודע לאן. רק שחובת אמונתם היהודית רואה את מלוא התמונה ולא רק את חצי הכוס הריקה. שתמיד, אבל תמיד, ניתן להמשיך לספוג קיטונות של בוז וחמלה ואפילו כדי ביזיון וקלס מכיוונם של אחינו "התינוקות שנשבו" בתרבות המערב המאמללת בריקנותה מתוכן. כי גם לכשתשוט באוניית ענק ואיזה משיגענר יחליט לחפור בור בספינה, אתה תעצור מבעדו ותצרח לעברו "חדל אש!" במלוא הגרון הניחר.
גדר הפרדה 291969
בת שלמה • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/4/2005, 21:55
1. למה לדעתך המדינה הישראלית לא תזכה עוד ל"פליטה שנוררית" מאחינו בחו"ל? רק הדתיים תורמים לנו?
2. על מה אתה מבסס את טענתך לריקנותה של תרבות המערב?
גדר ההפרדה 291971
אורי פז • בתשובה לבת שלמה יום ב', 11/4/2005, 22:14
1. בהחלט לא רק הדתיים תורמים למדינת ישראל שלנו (של שני סוגי המתדיינים, הכוונה, כן). רק שהעוגן היחיד הנותר כיום לזהותם העצמית של יהודי התפוצות הוא עצם קיומה של מדינה ריבונית המייצגת את יהדותם. וברגע שזו תהפוך לכנענית, לאמורית או לישראלית (ששד יודע מהו מקורה ההיסטורי של החילוניות הישראלית, אה כן, אולי הציונות? ואז, איפה החליקה על השכל "הציונות הדתית"?) – לבי נוטה להאמין שרבים וטובים מיהדות התפוצות הדשנה יעדיפו להזדהות עם הפן היהודי של מדינת היהודים האותנטית שעוד תקום, כשחזונם הקודח של כמה אנשים בקרבנו בדבר ההפרדה יתגשם חלילה.

2. הביטי על פני הנוער המחפש את עצמו במזרח ותר אחרי מזור רוחני ותשכילי להבין. אין זה סוד כמוס שבעיני רבים וטובים הפילוסופיה של העולם המודרני לא מימשה את התקוות שהמין האנושי (בעיקר האגף המערבי שלו) תלה בה. מדובר בתופעה אמיתית, הנובעת מצרכים אמיתיים על רקע אכזבה ממשית מן המצע הרעיוני שעליו מבוססת התרבות המערבית. מיליוני אנשים משכילים ואינטליגנטים מרגישים ריקנות ובלבול, חוסר מוצא ותהייה קיומית בתוך הווי של עולם פלורליסטי. אם צודקים הפסיכולוגים וההיסטוריונים, האדם המודרני מאופיין בחסר ובהשתוקקות לעולם אחר, שאבד והשתנה, וכן בצער על מלכות ונשגבות, על היופי והאצילות שהעולם המודרני איבד למען ערכים כמו חומרנות ותאוות כוח. מועקה רוחנית פוגעת בחייהם של רבים, לפחות כמו אחדות מן המחלות הנפוצות בעולמנו.
גדר ההפרדה 291980
בת שלמה • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/4/2005, 22:48
1. ייתכן מאוד שאתה צודק. יחד עם זאת, ייתכן גם שיהודים דתיים ימשיכו לתרום, אבל רק למוסדות דתיים ו'או קהילות דתיות במובהק - והאחרים יתרמו, בין השאר, כל עוד יתקיים חוק השבות.
2. אין ספק שהחומרנות ותאוות הכח די השתלטו על העולם בעשרות השנים האחרונות, ושניהם מוציאים קצת את העוקץ (הטוב) מהחיים. אבל חומרנות ותאוות כח אינם מייצגים את תרבות המערב, אלא את התדרדרותה הנוכחית (כפי שהיא נראית לי). ויש בתרבות הזאת עדיין די עניין ועומק, למי שטורח להכיר אותה. (כפי שיש גם, כמובן, בהרבה תרבויות אחרות, שפחות מוכרות לנו).
גדר הפרדה 291977
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/4/2005, 22:44
מעניין שהדתיים לא ראו את חצי הכוס הריקה או המלאה, או בכלל הם לא ראו את הכוס במשך 2000 שנה בכלל, ועד לפני כמה עשורים בפרט. הדתיים סרבו לראות כוסות והתנגדו למילויים בימי פרוץ הציונות, בימי פרוץ הצורר הנאצי, בימי תקומת המדינה, בימי בנית המדינה, אבל משום מה הם התחילו לראות כוסות ודברי מאפה אחרי שהגוף החילוני שהעניק מחסה וכיסוי לגוויה היהודית הרופסת הצליח להציל את מדינת ישראל ואזרחיה (כ ו ל ם) במלחמת ששת הימים. אז פתאום התחילו הדתיים לראות כוסות, ספלים, צנצנות וכוסיות ולחמוד את הדשא החילוני. לחמוד זה בסדר אבל הם פיתחו לעצמם שיגיונות גדולה שכאילו הם יכולים "לעשות את זה" לבד (זה בשעה שאוננות היא איסור חמור). תתבייש לך!
גדר הפרדה 291981
אורי דורי • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/4/2005, 22:52
בפועל ישנם כבר שני עמים: היהודי והישראלי, רק שהאחד מפרנס את חברו.
מסירות נפשם של היהודים על יהדותם היא עניין לסוצלוגיה של ימי הביניים. רגישותך ל"אחינו" המסורתיים נוגעת ללב. המסורתיים בוחרים להם את הנוח להם מבחינתם (הרי כך אתם טוענים), ולא תהיה שום בעיה לצרפם למחנה הישראלי. מה גם שהם לא תוגמלו בתקציבי עתק בימי ממשלת שמיר, ולכן הם אינם בבחינת נטל כלכלי (וגם אין להם מפלגות סקטוריאליות).

לגבי הסעיף השני: מעולם לא הבנתי את הפוליטיקה של 'אגודת ישראל': אינני מבין מדוע להכניס ראש בריא למיטה חולה?! יש לי הצעה: למה שלא תלמדו קצת ממרן ה'דברי יואל' זצוקללה"ה, ותנהגו בנו מנהג מצורע. האמן לי שכך ייטב לכולנו!
התחלה של דיאלוג 292009
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי דורי יום ג', 12/4/2005, 7:54
אני מסכים. הפרדת הדת מהמדינה יכולה להוות פיתרון. אבל "צריך שניים לטנגו". מה לעשות שחלק (קטן, רעשני ואלים - לפעמים רק מילולית) מאחינו הדתיים הוא כל כך פנאטי באמונתו, כל כך מסונוור מהאור הגדול וכל כך חסר התחשבות בזולת, עד שאיננו מוכן לרקוד אלא רק לאנוס?

שים לב להגיון בתגובה 291967:
1. רוב העם היושב בציון הוא חילוני(אולי למחצה או לרביע) אבל הקומץ החרדי (שניכס את המושג "יהודי") יחטיב לו את אורח חייו, כדי שיהודי התפוצות ימשיכו לשלוח כסף למדינה שתמשיך להעביר אותו לחרדים. על זה כבר אמרו שהחילונים הם חמורו של המשיח.

2. יצירתיות מיוחדת - התנשאות נעלבת: "שתמיד, אבל תמיד, ניתן להמשיך לספוג קיטונות של בוז וחמלה ואפילו כדי ביזיון וקלס מכיוונם של אחינו "התינוקות שנשבו" בתרבות המערב המאמללת בריקנותה מתוכן". אתה מבין? "אנחנו סופגים קיטונות של בוז מאחינו התינוקות הריקניים".

יש קבוצה (בכל עם, ראה חמאס אצל הפלסטינים) פנאטית שאיתה אי אפשר להתדיין, אי אפשר להתפשר, ואי אפשר לחיות בשלום אלא אם תקבל את דרכם ומרותם. אלו הם דוברי א-לוהים (או אללה) שיודעים בדיוק מה אלוהים רוצה. הפרדת העם מהמדינה זה הדבר האחרון שהם רוצים, גם אם יותר מחצי העם מתעב את הדת כשהיא עוסקת בפוליטיקה. הם לא עוסקים באמונה וברוחניות אלא בהשתלטות וכוחניות. שהרי, אם עבודת ה' הייתה בראש מעיניהם הם היו עובדים אותו וזהו. במקום זה הם עסוקים בעבדות השם כשהם כופים את אמונתם שלהם על אחיהם ומתעבים את התורה על החילוניים.

לכן, לפני שנגיע להפרדת הדת מהמדינה - מה שייטיב עם כל הצדדים - נאלץ להמשיך לפגוע איש באחיו, כדי להקטין את כוחם של הסהרורים המיסיונרים בקרב המחנה הדתי. כשרוב מספיק גדול בקרב הדתיים יבין שגם אלוהים לא יעזור להם לכפות את דעתם, הם יוקיעו את המיסיונרים מקירבם. אז יהיה לנו עם ישראל שחלקו דתי יותר וחלקו דתי פחות ותהיה בו גם כת זעירה ושולית של מיסיונרים כמו "עדי יהווה" (נוכל להניח להם לחיות בשוליים).

כדי להגיע לשם עלינו (גם על הדתיים המתונים) להצביע עבור מפלגות שיגבילו את הכפייה הדתית בפועל ועכשיו: יעצרו תקציבים לישיבות, יבטלו את הסטטוס-קוו, יתירו נישואים אזרחיים, ויכניסו לכלא רבנים, כאדים וכמרים שמסיתים נגד שילטון הרוב.
כשהמדינה לא תהיה עוד קרדום לחפור בו, גם הפנאטים יניחו לה לנפשה ויעסקו בתפילה במקום בפוליטיקה.
התחלה של דיאלוג 292210
אורי דורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 12/4/2005, 20:21
אני מסכים ל*כל דבריך* פרט לסוגיה אחת שדורשת ליבון: לדעתי, דתיים מהסוג שיצביע למפלגות השוללות כפיה דתית ייראו בשטח לאחר הפרדת הדת מהמדינה, ולא לפניה.
התחלה של דיאלוג 292313
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי דורי יום ג', 12/4/2005, 23:46
אתה כנראה צודק ואני מדבר ממשאלות ליבי. כל מה שאני אומר זה שגם לדתיים המתונים יש אינטרס להלחם בכפיה הדתית כי זה ימעיט את הטינה והתעוב של החילונים כלפי הדת. לדעתי, גם לחילונים קיצוניים אין משהו ממשי נגד הדת אלא רק נגד המיסיונרים מהסוג שנראה לפעמים באייל. כשהדתיים עצמם יוקיאו את עובדי המיסיון במחנם, חלק מהחילוניים יתקרבו אל הדת והחלק האחר לפחות לא יתעב אותה.
הצרה שהחילוניים עסוקים בחייהם והדתיים המתונים עסוקים באמונתם ורק קומץ של סהרורים פאנטיים מחרחרי מלחמה משניאים את שני הציבורים אלו על אלו. ועל זה כווולם משלמים!
התחלה של דיאלוג 292186
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 12/4/2005, 19:18
"בכל מקרה ה"דת החילונית" לא טוענת שאין אלוהים ; ולא טוענת שהתורה אינה דברו "

זה לא לגמרי נכון. אני לא יודע מה משמעות המושג "אלוהים" עבורך. קשה להגיד עליו משהו, אבל מה שבטוח הוא:
א. אלוהים הוא כל מה שטוב. אין טוב גדול ממנו. כל מה שלא אלוהים, לא טוב.
ב. אלוהים הוא כל מה שנכון\\\\אמיתי\\\\ממשי. אין אמת אמיתית יותר, אין ממשות גדולה יותר, אין מעשה או החלטה נכונים יותר ממה שקשור באלוהים.

התורה היא דבר האלוהים, ולכן הכתוב בה הוא אמת צרופה. הציוויים שבה הם טוב מוחלט. אלוהים זה המוחלט האבסולוטי, אם תרצה.

אם אתה טוען שאי-קיום של מצוות התורה יכול להיות בחירה נכונה, אזי אתה מאמין שהתורה אינה דברו, לפי ההגדרה שלעיל.
התחלה של דיאלוג 292231
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 21:17
עכשיו נדמה לי אתה הולך בכיוון הנכון. כי כל הזמן רציתי לשאול איך אפשר לברר אם "התורה היא דבר אלוהים" אם לא ברור לנו מה זה אלוהים. אנחנו מנסים לקיים דיון רציונאלי בלי להבין את ההגדרות של הישויות שבהם אנו דנים. עכשיו לפחות אתה מנסה להגדיר לנו מה זה אלוהים. נראה אם הבנו:

- "אלוהים הוא כל מה שטוב". אני טוב! אבל גם עם שגעון הגדלות שלי אני לא קורא לעצמי אלוהים.
- "כל מה שלא אלוהים, לא טוב". זה שוב אני. אני חושב שאני לא אלוהים ובכל זאת אני טוב.
- "אלוהים הוא כל מה שנכון, אמיתי, ממשי". 1+1=2 נחשב לאמת שאין אמיתית ממנה. זה אלוהים?

אני לא מנסה לקנטר אלא רק להראות למה ההגדרה נראית לא ברורה מספיק כדי לדבר על הישות הזו באופן רציונאלי. אני חושב שאני מבין "אינטואיטיבית" למה אתה מתכוון בתאורים השליליים הללו. כשאתה אומר "אין אמת אמיתית יותר, אין..." אתה מדבר (לדעתי/הבנתי) על אידיאל. זה כמו שהמתמטיקאים מדברים על המספר אין-סוף שהוא "יותר גדול מכל מספר אחר". אין באמת מספר כזה. זה רק רעיון! הרעיון הזה קיים - אפילו מוכר. אבל הוא קיים במחשבתינו. אם לא נחשוב עליו הוא לא יתקיים.

היעלה בדעתך להאניש (מהאנשה) את המספר אין-סוף הגדול מכולם? להגיד שאפו ניחר? שהוא מצווה, בוחר, מחליט, עושה, מעניש? הרי כל ההפעלויות הללו של האידיאל הזה שנמצא במחשבתך הוא רק תוצר של מחשבתך, כמוהו עצמו.

בעיני, האלוהים שאתה מגדיר למעלה הוא רעיון קצת (אולי הרבה) יותר מורכב ומשוכלל מהמספר אין-סוף שגם הוא לא טרוויאלי. אבל הוא עדיין מוגדר כרעיון-אידיאל. אפשר לומר שעלפי האידיאל הזה אנחנו מצווים לעשות כך-או-אחרת. אבל אי אפשר לומר שהרעיון הזה "כתב את התורה", "דיבר אל משה", "לא עשני אישה", "עשה אותה נקבים נקבים", "הוציאנו ממצריים" ו"הבדיל בין קודש לחול". הוא רק מחשבה שבני אדם מפעילים בשרירי מוחם.

טוב, בירברתי מספיק. כדי לחזור לדיון "רציונאלי" אני מציע לך להביא הגדרה יותר אמפירית. כי אי אפשר לשאול אם "הוא היה קיים לפני העולם" אם כל מה שאנו יודעים עליו הוא "שהוא המוחלט האבסולוטי". אם זה הבסיס לדיון בתורתו, אנחנו עדיין מרחפים ב"חושך על פני תהום".
התחלה של דיאלוג 292276
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 12/4/2005, 23:00
"זה כמו שהמתמטיקאים מדברים על המספר אין-סוף שהוא "יותר גדול מכל מספר אחר". אין באמת מספר כזה. זה רק רעיון! "

אני לא רואה למה אינסוף (מספר שגדול מכל מספר טבעי) הוא "רק רעיון" בזמן שמספרים ממשיים, למשל, הם "קיימים". אין בעיה של ממש לחשוב על אינסוף כעל מספר, והכללתו באוסף המספרים לפעמים תיתן לנו תובנות די מעניינות על צורת האוסף שמקבלים. למשל, אם מוסיפים למספרים המרוכבים מספר שהוא "אינסוף" רואים שניתן להסתכל על מישור המספרים המרוכבים בתוספת האינסוף כעל פני כדור.

בכלל, כל המספרים, כולל הטבעיים, הם אידיאל. אתה לא רואה "שתיים" בטבע. שתי פרות, אולי. שני לוחות הברית, אם יש לך מזל. אפילו שני מגדלי התאומים, אם אתה זקן מספיק. אבל "שניים" זה יצור מוזר שלא תיתקל בו גם בפינות האפלות ביותר של הטבע.

נראה לי שהבעיה העיקרית בהגדרות הנ"ל לאלוהים הן שהן טריוויאליות מדי. נניח שאלוהים הוא כל מה שטוב ואמיתי. נו, אז מה זה אומר לנו? שום דבר מעניין במיוחד, אולי רק שהמצאנו שם מפוצץ לקבוצה די גדולה של עצמים שמכילה גם את כל העצמים האמיתיים (כלומר, כל היקום הפיזי, לכל הפחות) וגם את כל מה ש"טוב" (ובלי הגדרה טובה ל"טוב", זה יכול להיות כל מה שבא לנו). בפרט לא ברור איך ניתן לדעת מזה, למשל, שאלוהים לא שקרן (אם אלוהים כן שקרן, כל הדתות הן חסרות כל ערך).
התחלה של דיאלוג 292322
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 0:03
אתה מדקדק. אבל צודק. כל המספרים "קימים" כרעיונות רק במוחינו. וגם מהמספר שתיים לא הייתי עושה אלוהים.

מה שניסיתי להראות הוא שהאין-סוף הוא לא מספר ככל המספרים (הטיבעיים) והוא עוד "פחות קיים" מהם (או אם תרצה, יותר מופשט) מהסיבה שאי אפשר לספור אליו אלא רק לחשוב עליו. האלוהים שד.ק הגדיר נראה לי דומה מבחינה זו שהוא יותר מופשט מכל העצמים שאנחנו מכירים אבל אפשר לחשוב עליו.

סיפור אמיתי:
היה לי חבר שכשהיה מסטול במיוחד היה נעמד על שולחן ומטיף בזו הלשון:
"המספר 33 הוא מספר אלוהי מיוחד במינו"
- כששאלו אותו למה? הוא ענה:
"זהו המספר היחיד, שבא אחרי 32 ולפני 34. תראה לי בכל סדרת המספרים עוד אחד כזה. אין!"
לך תתווכח איתו. אפשר לומר שהוא מסטול אבל אי אפשר לטעון שהוא לא רציונאלי.
התחלה של דיאלוג 292325
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/4/2005, 0:07
נסה לספור עד טריליון. גם עליו בפועל אתה יכול רק לחשוב.
התחלה של דיאלוג 292330
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/4/2005, 0:11
עכשיו *אתה* מדקדק. המסביר מתכוון לדברים שאפשר להגיע אליהם באינדוקציה. אם תרצה הבדל חד, ההבדל המתבקש הוא שלאינסוף אין קודם מיידי, בזמן שלטריליון יש (טריליון מינוס 1).

אבל זה עדיין משאיר אותנו עם מספרים כמו פאי שלא משנה כמה תנסה לקרב אותם, אף פעם לא יהיה לך את כולם אלא רק מספר רציונלי שמאוד קרוב אליהם, וגם הוא מאוד לא מציאותי, מהבחינה הזו. אינסוף, כאמור, יכול להיות מאוד מציאותי - בספרה של רימן שקישרתי אליה קודם הוא פשוט הנקודה שבקוטב הצפוני.
התחלה של דיאלוג 292337
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/4/2005, 0:17
אני דווקא חושב שאני לא מדקדק כאן. לדעתי קשה לנו "להבין"‏1 גם מספרים גדולים, לא רק "אינסוף". ספרת פעם אלף פריטים? האם אתה יכול לדמיין אלף דברים שונים? איך שאני רואה את זה, בהבנתנו אין הבדל רב בין להסתכל על הקטע שבין 0 ל-‏1 ולומר "הנה אינסוף" לבין להסתכל על השמיים ולחשוב "יש שם מליארדי כוכבים". שניהם לא נתפשים אצלנו באותו אופן שהמספר 3 נתפש במחשבתנו.

‏1 באין מלה טובה יותר.
התחלה של דיאלוג 292426
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/4/2005, 7:26
אוקיי, אם אתה מכוון להבנה של "לתפוס הכל בבת אחת" ‏1, אני מסכים איתך.

‏1 באין ביטוי טוב יותר.
התחלה של דיאלוג 292574
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/4/2005, 19:09
בוא לא ניפול לברוך שנובע מהניסיון להגדיר את אלוהים. לא ניתן להגדיר את אלוהים באמצעות מושגים חיצוניים לו, וזה נתון. אלוהים, מעצם הגדרתו, נמצא מחוץ להכרתנו. כשאני אומר עליו שהוא טוב, זה לא אותו הדבר כמו להגיד עליך שאתה טוב (למרות ששני המקרים נכונים כמובן).

במשפט ''המסביר לצרכן הוא טוב'', שמך הוא הנושא ואני אומר ''טוב'' כנשוא. במשפט ''אלוהים הוא הטוב'', אלוהים משמש נשוא. אלוהים הוא המושג הראשוני שבעזרתו ניתן להגדיר את יתר המושגים, וממילא לא ניתן להגדיר אותו בעזרתם.

לכן הביטוי ''להאמין באלוהים'', אין פירושו להאמין שאלוהים קיים. פירושו להניח את אלוהים בתור נקודת מוצא ולהתחיל לפרש את העולם משם. בגלל זה כל הדיבורים על הוכחות והפרכות אמפיריות הם לא רלוונטיים כאן.
התחלה של דיאלוג 292699
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/4/2005, 0:00
זהו. מהברוך הזה אני מנסה להמנע (לא שזה לא מעניין אלא כי "A man must know his limitations"). אז אין מה לדבר על רציונאלי. זה בסדר, לא חייבים.

עכשיו שהשלנו מעלינו את ה"שריון" הראציונאלי, יותר קל לנו להגיד דברים. אבל המחיר הוא שיותר קשה לנו להבין מה אנחנו אומרים. למשל, אני לא 100% בטוח שהבנתי מה שאמרת אבל נוח לי להגיד לך (בכנות - לא באירוניה) שבאלוהים הזה אני גם מאמין.

על הבסיס הזה (הרגשה כזו, אולי "שכינה") אני חש שאנחנו מדברים אל אותו דבר. ואני מעיז לומר לך שאני מניח את אלוהים בתור נקודת מוצא. תודה שזאת התקדמות.

עכשיו אפשר להמשיך - רצינו לבדוק אם "התורה היא דבר אלוהים". בשביל להקל, במקום "התורה" (זה גדול מדי) בוא ניקח את "שמור את יום השבת לקדשו". איך מההנחה שקיבלנו למעלה אנחנו מגעים למסקנה שהאלוהים ההוא (נקודת המוצא שלנו) ציווה את הדיבר הזה?
למה לא יתכן שהוא אמר "שמור את יום ג' לקדשו"?

אני חושב שכדי לקבל את התורה כדברי אלוהים חיים, אנחנו חייבים להשאיר גם כאן את הרציונאליות מחוץ לתמונה. כמו שעשינו למעלה עם אלוהים, עלינו ל*הניח* שזו תורתו, כנקודת מוצא.

עכשיו אני מודה שלא נוח לי להסתובב כל כך הרבה זמן בלי השיריון הרציונאלי (קריר פה). אני צריך איזה תרוץ להצדיק לעצמי למה דווקא שבת (כשיש כדורגל) ולא יום ג' שהיה כזכור "פעמיים כי טוב".

אתה יכול לעזור גם בשלב הזה?
התחלה של דיאלוג 292968
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/4/2005, 20:06
בוא נבדיל שניה בין רציונאלי לבין רציונליסטי. אני לא חושב שיש משהו במה שאמרתי שכיוון נגד רציונאליות. נהפוך הוא, כל הטיעונים נגד הדת ששמעתי עד עכשיו היו לא רציונאליים. (זה לא אומר שאין טיעונים רציונאליים נגד הדת, אבל אף אחד כאן עוד לא הזכיר אותם).
רציונליסטי זה משהו אחר. רציונליזם זה לחשוב שההוויה מתנהגת באופן שתואם לחלוטין את ההיגיון שלנו, את ההכרה שלנו. רציונליזם הוא אמונה. בעיניי היא לא אמונה כ''ך רציונאלית.

בנוגע לתורה כדבר האלוהים, אני מאמין בזה כי נראה לי שזו הבחירה הרציונאלית ביותר. זה קשור למסורת המשכנעת שיש סביב לעניין הזה, לתשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית, וגם לעובדה שמבחינה אובייקטיבית אני יהודי.

אין לי הוכחה לוגית לזה, אבל זה לא עושה את זה לא רציונאלי.
התחלה של דיאלוג 293009
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/4/2005, 22:23
שמע, מלכתחילה אין ולא הייתה לי בעיה עם זה שאתה מאמין במה שאתה מאמין ובלבד שתניח לי להאמין במה שאני מאמין. תחת התנאי הזה אפילו לא איכפת לי אם אפשר לכנות את אמונתך/בחירתך "רציונאלית", "אביקטיבית" או אחרת. מצידי, "אשראי המאמין!". אני מאחל לך שתראה ברכה באמונתך.

אני רק רציתי לבדוק עוד פעם (הפעם בעזרתך) אם אני יכול למצוא איזה סיבה שמשכנעת *אותי* לקבל את אמונתך. אני חייב להודות שלא הצלחתי להעזר בך.

בוא נעשה סיכום:
- " אני מאמין בזה כי נראה לי שזו הבחירה הרציונאלית ביותר". נו, ואני לא מאמין שזו הבחירה הרציונאלית ביותר. אז זה לא עוזר.

- "זה קשור למסורת המשכנעת שיש סביב לעניין הזה". נו, אותי המסורת הזו (כשלעצמה) לא משכנעת. אז גם זה לא עוזר.

- "לתשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית". ואם הייתה גר בחברה חילונית או נוצרית היית מקבל את התשתית החברתית שלהם? אני לא. אז גם זה לא עוזר.

- "וגם לעובדה שמבחינה אובייקטיבית אני יהודי". זה מעורפל. מה אם תגלה שסבת אימך התגיירה שלא כהלכה. מה,אז תחליף את אמונתך?. מאוד קשה לי להעזר בזה.

אבל אל תתיאש. זה שהטיעונים הללו לא משכנעים אותי לא צריך להפריע לך להתמיד באמונתך. להפך - "חזק ואמץ".

השאלה שנותרה פתוחה היא אם אתה מוכן להתיר לי לחיות באמונתי *השונה* בלי לכפות עלי שמירת שבת ודיני נידה וטוהרה. אם כן, אנחנו אחים. ואם לא - אנחנו יריבים.
התחלה של דיאלוג 293397
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/4/2005, 22:48
אני לא ניסיתי לשכנע אותך להאמין, ואני בטח לא מתכוון לכפות עליך שום דבר (אין לי הכוח לעשות זאת גם לו רציתי).

בנוגע לסיבות שלי להאמין, לא פירטתי אותן כי לא חשבתי שהעניין שלך בהם הוא רב כ"ך. אפשר לדבר עליהם ביתר פירוט.

"אני לא מאמין שזו הבחירה הרציונאלית ביותר"
חבל להיכנע עכשיו. אם אתה באמת מחפש סיבה להאמין ולא רק אומר את זה כתעלול שפתיים, אתה יכול לשאול אותי למה אני מאמין. אם זה אמנם רציונאלי אז כנראה יש סיבות הגיוניות, לא?

"נו, אותי המסורת הזו (כשלעצמה) לא משכנעת"
המסורת כשלעצמה באמת לא מספיקה כדי לשכנע. אבל היא נותנת בסיס. כלומר, אם תבחר להאמין (וזו בחירה של כל אדם, לדעתי), אז לאמונתך יהיה על מה להישען, בניגוד לאמונה בדרקונים רוקדי סלסה, למשל.

"ואם הייתה גר בחברה חילונית או נוצרית היית מקבל את התשתית החברתית שלהם?"
למען האמת, אני גר בחברה חילונית. ואני בהחלט מקבל את התשתית החברתית שלהם, ואפילו את התשתית הפילוסופית שלהם, כפי שאולי שמת לב. זה לא סותר בעיניי.
התשתית הפולחנית-חברתית-פילוסופית של הדת היהודית היא ענפה מאוד, עמוקה מאוד ויציבה מאוד (בין השאר). התחברות אליה מעניקה הרבה.

"מה אם תגלה שסבת אימך התגיירה שלא כהלכה. מה,אז תחליף את אמונתך?"
אני לא מתכוון להיות ספקן לגבי זהותי. למיטב ידיעתי את עצמי אני יהודי וזה מספיק לי. אני חי ככזה ותופס את עצמי ככזה, ולכן מרגיש שייך ומרכזי כיהודי מאמין שחי בארץ ישראל. אני מדבר עברית ויכול לקרוא את הטקסטים בשפת המקור, אני שייך לקהילה שלי, וכל זה זה הרבה.
הייתי יכול לאמץ ערכים אחרים, אירופים למשל. אבל כאן לא אירופה. ובאירופה תמיד אהיה זר. אם אין סיבה אובייקטיבית להעדיף את הערכים האירופים על אלה היהודים, אז הסיבה הסובייקטיבית תצטרך להכריע.

בכל מקרה, אין לי סיבות שבעטיין אתה *לא* צריך להאמין במה שאתה מאמין עכשיו. לך עם האמונה שלך, לי היא בטח לא מפריעה. אבל אם אתה מחפש סיבות חיוביות להאמין באמונה היהודית, זה כבר סיפור אחר.
התחלה של דיאלוג 293487
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום א', 17/4/2005, 12:53
מה זאת אומרת להכנע? למי?

אמרתי שאני מחפש סיבות להאמין ולא אמרתי זאת כתעלול שפתיים. בכל זאת אני חושש שלא הייתי ברור מספיק. יכול להיות שהקושי נובע מהבדלי רקע יסודיים, אז אני מבקש להסביר.

כנראה אפשר להסכים שבשני הצדדים (דתיים וחילונים) ישנם המונים שנוהגים כמו שהם נוהגים מכח האנרציה. זה מה שהם ראו בבית, זה מה שלימדו אותם בבית ספר, זה מה שהם התרגלו אז זה מה שהם עושים. הם לא עוסקים בשאלות שבהן התעסקנו כאן.
יש רק חלק קטן, בשני המחנות, שבחר במודע בדרכו או לפחות חשב עליה פעם. אינני יודע אם אתה בחרת להיות דתי או גדלת להיות כזה אבל ניכר בך ששקלת את הדברים לפחות פעם אחת ("שנה ופירש"?). עכשיו, כך נראה,אין לך יותר ספק. אמונתך שלמה וחזקה. קיומו של הקב"ה איננו מוטל בספק.

לדעתי, זה (ולא האמונה באל) הוא שורש ההבדל בין דתיים הדוקים וחילוניים הדוקים. הטלת הספק - גם במובן מאליו - היא לדעתי הבסיס בחילוניות. ואם אדם מאמין באמונה שלמה במשהו (גם באי קייום האל), אדם כזה איננו "חילוני הדוק". אולי הוא אטאיסט ואולי אנטי דתי אבל הוא לא מקיים את 13 עקרי החילוניות, שהראשון בהם הוא "הטל ספק בכל. אל תקבל ואל תקדש. חזור והרהר אחריה". מי שלא מקפיד בעיקר הזה הוא לא "חילוני הדוק".

אני מחשיב את עצמי ל"חילוני הדוק" לכן אני כשאני בוחר באמונתי (נגיד, שלא לקבל את תורת ישראל), מייד אני מטיל בה (בבחירתי) ספק ומחפש לבדוק את החלופות.

לכן, כשאני "מחפש סיבות להאמין", אינני עושה זאת מתוך נטיית לב להאמין. להפך, אני עושה זאת מתוך נטיה להטיל ספק גם בתורה וגם בחלופותיה. אבל אני עושה זאת ברצינות. וכן, אני אשמח אם תפרט מדוע אתה מאמין.

אני לא בטוח שהחיים שלי - חיים של ספק מתמיד - טובים או נכונים יותר מהחיים שלך - חיים של אמונה שלמה. אבל אלו הם החיים שבחרתי לי.

המשפט האחרון שלך שימח אותי במיוחד. אם האמונה שלי לא מפריעה לך, אז אני מניח, שמבחינה פוליטית, אתה תומך בביטול החוקים שאונסים את החילוניים לקיים מצוות שאינן לרוחם (כמו להתחתן ברבנות). אחרת הכל מהפה ולחוץ, לא?
התחלה של דיאלוג 295826
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/4/2005, 18:52
אמונה, בעיניי, איננה דבר שבלב אלא משהו מעשי. אני דווקא מטיל ספק כרוני. האמונה שלי לא נובעת מביטחון שיש אלוהים ושהתורה היא דברו. להיפך, היא נובעת מההכרה העמוקה שלא ניתן לדעת דבר. ושחוסר בחירה הוא בחירה. ולכן, במקום לתת לספק לשתק אותי בעולם המעשה, אני מעדיף להאמין במשהו אחד ולהיות עקבי איתו ככל האפשר, גם אם אינני יודע את אמיתותו. (כאן אני מרגיש צורך להתוודות: אני לא בדיוק איש דתי. אינני שומר מצוות כהלכתן, אם כי אני מתקדם בכיוון).

אמונתי היא דבר פרטי, אך אני פועל על פיה (בקירוב). אני לא בעמדת השפעה על חוקים אלו או אחרים במדינה הזאת, ולכן אני לא מכריע בנוגע לתמיכתי או התנגדותי אליהם, אבל בהחלט ייתכן שאתמוך דווקא בחוקים שכופים עליך דברים שאינם לרוחך. לא מפני שהאמונה שלך מפריעה לי, אלא מפני שהאמונה שלי מנחה אותי.
התחלה של דיאלוג 295972
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 11:52
נראה שיש הרבה מהמשותף באמונתינו. (נדמה לי שבדיון קודם נגענו בפן הזה של אמונתי). גם אני *בוחר* להאמין במה שאני מאמין.

עם החלק השני יש לי בעיה קטנה. ראשית אם אתה אזרח ישראלי אז אתה כן "בעמדת השפעה על חוקים אלו או אחרים במדינה הזאת".
שנית, אם תתמוך בחוקים שכופים עלי דברים שאינם לרוחי (כמו הגבלות על מזונותי , תנועותי, ויחסי המשפחה שלי), כי אז לא תפגע באמונתי אלא דווקא בעיקר העיקרים של אמונתך "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך".
התחלה של דיאלוג 295980
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 12:13
כאזרח ישראלי ההשפעה הישירה שלי היא בדרך של הצבעה בבחירות. ההצבעה היא למפלגות, ואתה יכול להצביע רק למפלגה אחת. מאחר וכל מפלגה מייצגת מערכת שלמה של ערכים (במקרה הטוב) ולא מתמקדת בשאלת חוק מסויים זה או אחר, זה לא כ''ך פשוט. גם אם הייתי רוצה לבטל את החוקים שציינת, לא הייתי רוצה להצביע במפלגה שתומכת בזה מכיוון שאינני מעוניין לקדם את שאר ערכיה.

''מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך'' הוא ניסוח אחר לכלל הגדול ''ואהבת לרעך כמוך''. המצווה הזאת, שבעיני רבים היא העיקר, היא מצווה שבין אדם לחברו. היא איננה קשורה לחוקי מדינה, שאמורים להסדיר את המהלך הכללי של החברה.
התחלה של דיאלוג 295994
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 12:40
תראה, אנחנו כנראה לא נגיע להסכמה ממש על איזה מפלגה להצביע וזה בסדר (אפילו עם עצמי לא הגעתי להסכמה כזו). אבל אי אפשר להתעלם מההרגשה שאתה מסיר מעליך את האחריות. די לי אם תגיד :
א. אני תומך בחוקי הכפיה הדתית ומעוניין לקדם אותם
או
ב. אני מכיר בעובדה שחוקים אלו מנוגדים לערכי ומתנגד להם

אם אתה לא אומר אף אחד מאלו, מה הטעם לדבר על מפלגות או על יכולת להשפיע?

גם בקטע השני אתה מערפל במקום להבהיר. מה זה "המהלך הכללי של החברה"? מה אמורים חוקי המדינה להסדיר אם לא את המהלכים שבין אדם לחברו?
הדברים פשוטים: אם אתה מקבל את "ואהבת לרעך כמוך" ואתה לא אוהב שאחרים יקבעו בשבילך מה לאכול ואיך להתחתן, אז אתה לא אוהב שיעשו את זה לרעך (אני למשל) וממילא אתה נגד חוקי כפייה דתית.
התחלה של דיאלוג 296085
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 18:00
אני לא חושב שאני חייב שתהיה לי עמדה בעניין כל שאלה שבעולם. בנוגע לחוקי הנישואין, למשל, אני בהחלט הייתי רוצה לראות אנשים כמו דובי ואחרים מתחתנים ברבנות מתוך שמחה ואהבה. אבל זה לא קורה, ואם הם מתחתנים שם זה מתוך סוג של כפייה. ואל תחשוב שאני לא רואה את חלקו של הממסד הדתי בעניין. הממסד הדתי בעשורים האחרונים עשה הרבה נזק לדת. אבל עדיין אני מכיר בחשיבותו ובהכרחיות מציאותו וסמכותו. כך שהשאלה אינה פשוטה, ואני לא רואה שום צורך אישי להכריע בה, מאחר ואין לי השפעה בעניין. אני מעדיף להתרכז בדברים מעשיים ולא להרבות במילים בנוגע לדברים שההבנה שלי בהם חלקית.

המהלך שאתה עושה בנוגע ל''ואהבת'' אינו נכון, מכמה זוויות.
דבר ראשון, כולנו שוגים לפעמים, והיו מקרים שמסגרות מחייבות הצילו אותי מלטעות בצורה חמורה. כלומר, למרות שהן כפו עליי דברים בניגוד לרצוני, בסופו של דבר זה היה לטובתי.
דבר שני, המצוות מכוונות כלפי היחיד. הרי לא תגיד שהעובדה שהמדינה מענישה גנבים גם היא בניגוד ל''ואהבת לרעך כמוך''. למדינה יש סמכויות מסוימות שניתנו לה על מנת שתוכל להגן ולקדם את האינטרסים הכלליים. בעיניים יהודיות האינטרסים הללו כוללים שמירה על נישואין בתוך העם ושמירה על מצוות השם שהן הטוב המוחלט.

בכל אופן, לי אין דעה חד-משמעית בנוגע לחתונה ברבנות. זה עניין מסובך. זה קשור גם למהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא סתם עוד לאום דמוקרטי.
התחלה של דיאלוג 296088
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 18:06
אולי ה-בעיה של היהדות זו שהיא רואה עצמה כיחודית מהותית, ולא ''סתם עוד...''
התחלה של דיאלוג 296099
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/4/2005, 18:57
כל אחד רואה את עצמו ככה, וכל אחד הוא באמת כזה. ההבדל הוא שהיהדות לא רוצה לכפות את זה על שאר העולם.
התחלה של דיאלוג 296103
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 19:17
היהדות אינה רוצה לכפות עצמה על שאר העולם בעיקר מתוך התנשאות וראיית אלה שאינם יהודים כנחותים וכבעלי "תפקידים" מסויימים, כפי שהבהיר כאן אורי פז לא פעם. לעומת זאת, לחלק מן היהודים ב*ישראל* אין שום בעיה לכפות ארחות חיים מסויימים על שאר ה*יהודים*, כשלא כולם מעוניינים בכך. וזאת גם כן התנשאות עיוורת ומכוערת, לומר ש"זה טוב בשבילכם, אפילו אם אינכם מבינים שזה טוב".

אגב, שלא כמו הנצרות ההיסטורית, הנצרות של היום - גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית - אינה כופה עצמה אלא מנסה להשתמש בדרכי שכנוע במקום בכפיה. הדת שעדיין אפשר לראות בה כפיה היא האיסלם, וגם זה נכון, כנראה, רק לפלגים קיצוניים.
התחלה של דיאלוג 296117
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 20:28
תראה, אני לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי. עם זאת, אני בהחלט מאמין שלכל אחד יש תפקיד. ושעל כל אחד למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר, לפי הבנתו. ואם זה אומר להילחם ולכפות ולהישמע מתנשא, אז צריך לעשות את כל הדברים האלו (אבל רק אם זה באמת בהגדרת התפקיד).

האם זו התנשאות עיוורת ומכוערת גם כשהאומות המערביות מנסות לכונן משטרים דמוקרטיים בארצות לא מערביות?
הנצרות, האסלאם והדמוקרטיה טוענות שהן הדבר הנכון בשביל כל חברה, בעוד שהיהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור היהודים.
התחלה של דיאלוג 296119
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 20:44
אם אתה לא חושב שעמים אחרים הם נחותים מהעם היהודי אז זה אומר שאתה צריך לומר בפה מלא: "אני, ד.ק., דוחה את מה שהרמבם/עובדיה/רמבן/רשבם/רשלג/... קבעו פה ופה ופה ופה"

היהדות טוענת רק שהיא נכונה עבור כולם, ושלכל אחד יש תפקיד, כולל ליהודים.
התחלה של דיאלוג 296121
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 21:06
א. היהדות מתאפיינת בריבוי הדעות שיש בה. אתה מכיר את הבדיחה: "שלושה יהודים - ארבע מפלגות"?
ב. אני בהחלט לא דוחה את מה שקבעו חברי הרשימה המכובדת שהבאת. אני אשמח אם תראה לי בדיוק היכן הם קבעו זאת, יכול להיות שתראה שיש כמה פרשנויות לכל דבר.

בכל מקרה, מצוות הדת היהודית מכוונות לעם היהודי בלבד. הברית שנעשתה על פי המסורת בין העם היהודי לבין אלוהיו מכילה הגדרת תפקיד עבור העם היהודי בלבד. אם מישהו ידבר איתך על תפקידו של עם אחר, אז הוא מדבר איתך על סמך השערה. זה לא משהו שניתן לנו לדעת.
התחלה של דיאלוג 296124
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 21:11
במקרה, אורי פז דיבר כאן על תפקידי העמים האחרים והביא ציטוטים בהתאם (וגם בני שיחו הביאו ציטוטים, חלקם מזעזעים). הוא אמנם ניסה, כהרגלו, לתת לכל הדבר משמעות חיובית, אבל בכל זאת היה ברור מן הציטוטים שתפקיד העמים האחרים הוא, בסיכומו של דבר - לשרת את עם ישראל. אם תהיה לי סבלנות אחפש את התגובות הרלוונטיות, אך כרגע אין לי שום חשק לצלול שוב אל הביצה המתועבת הזאת.
התחלה של דיאלוג 296129
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 21:22
יש כל מיני דברים שנאמרו במשך השנים. הרבה מהם נאמרו מתוך הקשר פולמוסי שבו היהדות הייתה דת מבוזה ומושפלת, ולא צריך לקחת אותם כפשוטם למציאות שלנו.
חוץ מזה, אם ניתן לתת לדברים משמעות חיובית, אז למה לא לקחת את זה במשמעות החיובית? למה להתעקש לפרש דברים בצורה מזעזעת אם יש פירוש סביר וחיובי?
התחלה של דיאלוג 296140
אלמונית • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 21:54
הנה, למשל, הציטוט בתגובה 246523 - זה נראה לך כדברים שצריך להתאמץ לגביהם במיוחד כדי "לפרש בצורה מזעזעת"? כי אותי, עלי להודות - הדברים עצמם מזעזעים, מבלי שאנסה לפרש או להזדעזע.

כדאי גם לקרוא את המשך הפתיל.
התחלה של דיאלוג 297498
ד.ק. • בתשובה לאלמונית יום ב', 2/5/2005, 15:48
כאמור, זה מאוד מסוכן לקחת דברים כפשוטם, ובמיוחד קטעים מהתלמוד, שההיגיון שלהם שונה מאוד מזה שלנו. האם את יודעת על הרבה מקרים שבהם יהודים הרגו או היכו גויים ששבתו בשבת? זוהי פסיקה איזוטרית שנראית לי יותר אקדמית מכל דבר אחר. יש הרבה פסיקות כאלה בתלמוד , שהמטרה שלהם (כך נראה לי) היא הבנה עמוקה יותר של העולם ולא הלכה מעשית. ואמנם הלכה לא תמיד נפסקת ע"פ התלמוד (ועם זאת הוא מקור מחייב).

תגובה 247517 נותנת פירוש אחד שהוא די משכנע, אם את נותנת לעצמך להשתכנע.

תגובה 246840 "אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע" מבארת את העניין שהפסיקה הזאת קשורה בו.

בכל מקרה, אין טעם להזדעזע.
התחמקות מתממת 296138
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 21:47
ולא כ''כ צפויה ממך
התחמקות מתממת 297499
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 15:49
תודה על המחמאה (?)

אבל היכן ההיתממות?
התחלה של דיאלוג 296122
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 21:06
לא אעסוק במעשי האומות המערביות אלא ביהדות. הנסיון המתמיד לכסות על הכיעור של עצמנו באמצעות בדיקת מה פחות יפה אצל אחרים הוא נואל, לטעמי. מן הראוי שנפתח לנו אמות מידה מוסריות *משלנו", מבלי להסתתר מאחרי "מה שהם עושים ...".

היהדות רואה עצמה כמי שבסופו של דבר תשלוט בעולם והגויים ישרתו אותה. ה"תפקידים" של הגויים דהיום אינם אלא הכנה ותרגול לקראת החזון המופלא הזה. זה לא "להישמע" מתנשא - זו התנשאות לשמה, ואם זה מה ש"צריך לעשות", לטעמך - זה עצוב, וזהו למעשה מצב חסר מוצא - אין בסיס להידברות.

הערה לתגובה 296085: מאחר ו"השם" הוא תיזה בלתי מוכחת - גם הטענה שחוקי הדת (שאתה ושאר דתיים קוראים להם "מצוות השם") הם "הטוב המוחלט" - היא תיזה בלתי מוכחת (למעשה, ההוכחות בשטח מלמדות בד"כ שההיפך הוא הנכון, אבל לא אכנס עכשיו לתחום טעון זה).
התחלה של דיאלוג 296126
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 21:19
אני תוהה על מה אתה מבסס את הטענות המעניינות שלך לגבי ראייתה של היהדות את עצמה. אני יהודי מאמין ואני לא רואה את הגויים כמשרתים שלי לעתיד, וגם לא של עמי. אני בהחלט רואה קשר מיוחד של העם היהודי לאלוהים ולאמת, ואני חושב שיש ליהודים תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם. אני יודע שזה נשמע די רע בסטנדרטים המערביים המודרנים, אבל מה לעשות, ככה אני מאמין.

בנוגע לתגובתך לתגובה 296085. אלוהים אינו תיזה לא מוכחת. הוא אינו תיזה אלא הנחת יסוד, וככזו אינו יכול להיות מוכח. עסקנו בזה לא מעט בדיון הזה, אם בא לך להביט אחורה קצת. גם הטענות שעומדות בבסיס הראייה החילונית\\מערבית\\מודרנית הן הנחות יסוד לא מוכחות. לא הכל ניתן להוכיח, אתה חייב להתחיל מהנחת יסוד כלשהי.
התחלה של דיאלוג 296281
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 27/4/2005, 9:39
האל אינו הנחת יסוד (במובן אקסיומה) אובייקטיבית. במעלה הפתיל ביטאת אתה את דעתך בלבד והובעו בו דעות אחרות. האל הוא אך ורק הנחת היסוד של אלה ה*מאמינים בו*, ואתה אחד מהם. גם בנקודה זו, כמו בעניין היהודים שיש להם תפקיד שקשור בהבאת האמת לאומות העולם, אין לך אלא לומר - "מה לעשות, ככה **אני** מאמין", ותו לא. אובייקטיבית - האל הוא תיזה בלתי מוכחת, ולכן כל הנובע מן השימוש במושג האלוהות ("ה"תורה", הטוב המוחלט, האור לגויים...) - הכל אינו תקף.

לגבי החלק הראשון של דבריך, לצערי זמני אינו בידי ע"מ לחפש אבל ראיתי שמישהי הביאה ציטוט מתגובה ישנה וזה (התגובה והפתיל) טוב לשם התחלה. אתה אישית אינך רואה כך את הדברים אך היהדות באופן כללי רואה אותם כך, מעבר לחילוקי הדעות שיש בה בתחומים רבים אחרים.

ברצוני להמליץ לכל אדם המחליט להגדיר את עצמו כמאמין ביהדות - שיבדוק באופן יסודי ככל שביכלתו במה מדובר (תלמוד, רמב"ם, רמב"ן וכולי). ייתכן שאותו אדם יעדיף, אחר בדיקה, להגדיר ולומר - "אני בעל אמונה ייחודית משלי, השואבת *כמה מן האלמנטים שלה* מן היהדות" - "כמה מן האלמנטים שלה": יהדות, בניכוי היסודות שבה שהם גזעניים, בלתי שוויוניים ובלתי צודקים.

לצערי, מסיבות שאינן בשליטתי, עלי לפרוש כאן.
התחלה של דיאלוג 296283
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/4/2005, 9:50
תיקון: מישהי הביאה לא ציטוט אלא הפניה לתגובה ישנה ובה ציטוט.
התחלה של דיאלוג 297495
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 15:35
אני מבין שפרשת.

מאחר ואתה אייל אלמוני, אשיב בכל זאת למקרה שדעותיך מייצגות אנשים אחרים.

כמובן שאלוהים הוא הנחת יסוד של המאמינים בו בלבד. ואי-קיומו של אלוהים הוא הנחת יסוד של הלא מאמינים. אמרתי שהן אינן תיזות לא מוכחות לא מפני שאני חושב שהן מוכחות אלא מפני שאיני חושב שהן תזות. ההנחה שיש אלוהים היא שוות מעמד להנחה שאין אלוהים מבחינת התקפות הלוגית.
התחלה של דיאלוג 297735
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ג', 3/5/2005, 9:35
אתה חוזר על המשפט האחרון שלך מדי פעם כאילו יש לו איזו משמעות עמוקה, ואני מודה שאם אכן ישנה כזאת היא חמקה מעיני. מבחינה לוגית אתה רשאי לבחור כל אכסיומה שמתחשק לך: דרקונים ורודים, מכשפות מתכתיות, אנשים שהולכים על המים וחייזרים שחטפו את אלביס פרסלי. אז מה?
התחלה של דיאלוג 297740
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 10:42
יש אנשים חדשים באייל, והרעיון שהנחות בסיס יש הרבה - עדיין מרגש אותם.
התחלה של דיאלוג 297839
ד.ק. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 3/5/2005, 19:17
יש כאן פולמוס בכמה חזיתות. לא בכולן הרעיון הזה מובן. באחרות באמת עברנו הלאה.
התחלה של דיאלוג 297837
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/5/2005, 19:13
על פי מה אתה בוחר את האכסיומה שבבסיס תפיסת עולמך, אם אתה רשאי לבחור בכל אחת?
התחלה של דיאלוג 297934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 9:08
זאת שאלה מכשילה. אתה מנסה להכניס אותי ללולאה אינסופית או משהו?
התחלה של דיאלוג 298000
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 15:03
אני לא מנסה להכשיל אף אחד. אני מעוניין בדיון אמיתי.

הדיון כאן היה דיון אידיאולוגי בין שני צדדים שחלוקים לגבי מהו הנכון. המחלוקת היא עמוקה ונובעת מהנחות יסוד שונות. אי אפשר להתדיין באופן אנליטי כשהנחות היסוד הן שונות. יש לדון בהנחות היסוד עצמן ולבדוק אם יש סיבה שהיא רציונלית ואובייקטיבית, אף אם לא אנליטית, להעדפת הנחה אחת על השנייה. ייתכן שניתן לסנתז בין שתיים.

ההנחות שדיברת עליהן קודם - על אלוויס ועל הדרקונים ומה שלא יהיה - אין להן המעמד שיש לשתי ההנחות המרכזיות בדיון: החילונית והדתית (בהכללה). לכן אני מציע שנזנח אותן. אבל האם יש לך סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית של הדברים על זו הדתית, או שמא פשוט חונכת עליה ואתה מעדיף לשמר אותה?

--

בניגוד לכמה טענות שהועלו כאן, אני לא חושב שהקביעה שיש הנחות יסוד שונות מהווה פקק לדיון. אני חושב שהדיון המעניין מתחיל כאן. אבל צריך פרטנרים...
התחלה של דיאלוג 298007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 15:56
אני, כמובן, לא יכול לבחור את האכסיומה "שבבסיס תפיסת עולמי" בלי שיהיו לי אילו אכסיומות אחרות בעזרתן אוכל לבצע את הבחירה, ואידך זיל.

כל מה שיש לי הוא סט של אכסיומות שחיות יחד בלי יותר מדי סתירות מהותיות ואשר בעזרתן אני בונה את מה שקרוי "תפיסת עולמי". אני לא יכול להצדיק את הרציונליזם בלי להשתמש בנימוקים רציונליים, וכל מה שאני יכול זה לנסות להראות שאין זה בלתי-רציונלי להיות רציונלי‏1. אני גם לא יודע לתאר את התהליך שבו התגבש דווקא סט האכסיומות הזה במוח שלי. בעיקרו כנראה שגם אני תינוק שנשבה, כמו כולנו (למרות שהורי דווקא האמינו באיזה אלהים שפינוזי-איינשטייני ושמרו על כמה מסורות דתיות). בגיל חמש או שש נקלעתי לויכוח תיאולוגי שבו הועלתה הטענה המוחצת "אם אין אלהים, מי ברא את העולם?" ושם גם שמעתי את התשובה "ומי ברא את אלהים?" שמסכמת בעיני את העניין כולו. אין טעם‏2 להוסיף אכסיומה שאינה מוסיפה כלום למערכת מלבד עוד שכבה של עמימות וסיבוך. התפתחותי האינטלקטו-תיאולוגית נעצרה בגיל שש, ואני מאד גאה בזה‏2.

אשר לטענה שאין סיבה רציונלית להעדיף את הראייה החילונית על זאת הדתית, יכול להיות. אני לא יודע להגיד בדיוק איפה נגמרות הטענות הרציונליות ומתחילות טענות ממין אחר, אבל בעיני התער של אוקהם פוסל את הסימטריה המדומה שאתה מוצא בין שתי ההנחות, רק שאינני יודע אם הוא עצמו רציונלי. קיום של אותה ישות כל-יכולה ובלתי מובנת עפ"י ההגדרה אינה זהה לשלילתה (במערכת המטא-אכסיומות שלי. ‏2). נוסף לכך, מלבד אכסיומת הקיום של אלהים יש לך עוד הרבה אכסיומות נלוות לגבי אותו אלוהים - אכסיומות שמולידות כל מיני משפטים מאד משונים בעיני‏2 (ויאגרה בפסח, נייר טואלט בשבת וכל מיני כאלה). כאשר נתקלים בכל מיני באנאך-טרסקי כאלה, צריך‏2 לבדוק היטב את מערכת האכסיומות. נוסף גם לזאת אינני רואה מדוע הדרקון של אביב אינו באותה ליגה עם אלהים שלך. אולי גם את זה מסבירים בעזרת איזו אכסיומה.

אגב, לא רק שאכסיומות שלך מולידות משפטים משונים, הן מולידות גם משפטים מסוכנים בענייני כפיה. על עניינים אלה אני לא מוכן להתווכח יותר משאני מוכן להתווכח עם אי-מי על זכותי לחיות. כאן אין מקום לשום דבר מלבד מלחמה נחרצת.

את הדברים האלה, בניסוחים שונים, אומרים לך כמה אנשים מלבדי, כך שאתה יכול לשוחח איתם. אני מקשיב ומעיר רק באותן נקודות שאני חושב שיש לי מה להוסיף, לשאול או לחדד.
____________
‏1- מישהו פעם התלונן על ריבוי השלילות. בשבילו: כל מה שאני יכול להראות הוא שזה רציונלי להיות רציונלי. נשמע לי פחות טוב.

‏2- "על טעם וריח..." כן, אנחנו יכולים לחזור שוב לשורה 1.
התחלה של דיאלוג 298013
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 16:18
סליחה, אבל התער של אוקהם לא היה אמור דווקא לגרום לך לקבל את האקסיומות הדתיות? באמצעות קיום אלוהים והטענה שהוא ברא את העולם אתה יכול להסביר את כל מה שיש, יהיה ואיננו.
התחלה של דיאלוג 298016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/5/2005, 16:29
איזה מין הסבר זה? את הסיבוך הרגיל מחליפים במשהו מסובך הרבה יותר, משהו שבאופן אינהרנטי אינו מסוגל להיות מוסבר, ואשר מכיל את כל הסיבוך שניסינו להיפטר ממנו ועוד קצת. זה כמו להחליף שמונים עכברים בדינוזאור אחד כדי לחסוך משקל.
התחלה של דיאלוג 298025
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 16:44
אני לא כל כך מקבל. נראה לי שהתפיסה המדעית תדחה את ההסבר האלוהי מסיבות אחרות מהתער (כוח חיזוי, מסביר דבר והיפוכו ועוד). אבל במחשבה שנייה, זה לא כל כך משנה לי.
התחלה של דיאלוג 298030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 4/5/2005, 16:48
למען האמת, גם לי. אפשר למחוק את התער ההוא מהתגובה ולהשתמש במכונת גילוח חשמלית.
התחלה של דיאלוג 298053
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 17:44
רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט.
זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית.
Pie In The Sky 298059
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 17:59
''רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד''
Pie In The Sky 298438
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 6/5/2005, 0:26
?
Pie In The Sky 298479
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/5/2005, 3:02
הטענה, שלרוב נשמעת מחוגים דתיים, לפיה יש שכל טהור היא לא בדיוק מבוססת. היא יותר מתבססת על תפיסה מוטית או משאלות לב (כמטאפורה, כמובן).
Pie In The Sky 298521
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 6/5/2005, 12:31
עדיין לא הבנתי. אני לא דיברתי על שכל טהור ואינני מבין את המושג. רק ניסיתי לפרש את הטענה הרציונליסטית כפי שאני מכיר אותה. למיטב ידיעתי היא איננה כלל טענה דתית.
Pie In The Sky 298531
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/5/2005, 14:15
כתבת:

"רציונליזם פירושו ההנחה שאדם יכול לדעת את האמת מתוך חקירה שכלית בלבד, ללא צורך בראיות מן החוץ. מתוך ההנחה הזאת נובע שהיא עצמה יכולה להיות מוכחת דרך חקירה שכלית בלבד. אבל כל הוכחה שלה מניחה אותה במעגל. לכן זה נראה לי לא רציונלי להיות רציונליסט.
זה לא אומר שאני שולל את הרציונליות (שהיא אחרת מהרציונליזם). נהפוך הוא, אני מאמין שכל החלטה או מסקנה שאדם מגיע אליה בתהליך שהוא רציונלי באמת חייבות להיות נכונות. אבל צריך גם להסתמך על המציאות, לא רק על חקירה שכלית."

הגדרת אפשרות של "חקירה שכלית בלבד" אשר נובעת רק מכושרו הרציונלי של האדם "ללא צורך בראיות מן החוץ," והגעת למסקנה שנשמעת קרטזיאנית שמסקנות שנובעות "מתהליך רציונלי באמת חייבות להיות נכונות." (מיד אחרי זה קצת סתרת את עצמך בתוספת "צריך להסתמך על המציאות," שזה עומד בניגוד להגדרה הראשונית שלך של אי צורך בראיות חיצוניות).

אני חושב שאין תמיכה לתפיסה כזו ואין רציונליות שאיננה תוצר של אורגניזם החי בחברה של אורגניזמים נוספים, אשר חיים בעולם, והמונעים על ידי מערכות רגשיות עמוקות.

שכלים טהורים היא טענה שרווחת בחוגים דתיים (כפי שכתבתי במפורש), והיהדות למשל שואפת לבטל את גוף האדם, להתנתק ממועקת הגוף המגביל את פעולת השכל הטהור שהוא הוא הדרך להכיר או להתאחד עם איזה טרנסנדנציה.
Pie In The Sky 299198
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/5/2005, 18:54
אתה מתבלבל בין שני הדברים שביניהם ניסיתי להבדיל. האפשרות של חקירה שכלית טהורה מבלי להסתמך על ראיות מן החוץ היא הגישה הרציונליסטית. כתבתי במפורש שאינני תומך בגישה הזאת. אני תומך בחקירה רציונלית (ולא רציונליסטית) על סמך קלט מהמציאות. אני מאמין שחקירה, אם היא באמת רציונלית ונשענת על ראיות אמיתיות, לא יכולה להיות שקרית. זה אומר שמערכת לוגית שמבוססת על הנחות אמיתיות לא יכול להניב משפטי שקר (מערכת נאותה). זה לא אומר שהיא יכולה לגלות את כל האמיתות (כלומר, היא איננה בהכרח שלמה).

את הטענה האחרונה שלך כדאי שתבסס כי היא נראית לי כמו פרשנות מאוד מרחיקת לכת. הדת היהודית היא דווקא מאלה שפחות מבטלות את הגוף. היא מתנגדת לנזירות, בניגוד לנצרות ולבודהיזם (אבל גם לזימה). היא מרשה לך לאכול בשר, בניגוד להינדואיזם (אבל לא את כל סוגי הבשר). היא מרשה לך לשתות אלכוהול, בניגוד לאיסלאם (אבל לא להשתכר). היא איננה מנסה לבטל את הגוף אלא היא מטיפה למתינות.
התחלה של דיאלוג 298012
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 16:08
אם אתה נהנה, שיהיה לך לבריאות. אבל מכאן עוד לא ראיתי שום דבר שהוא לא דו-שיח של חירשים.
התחלה של דיאלוג 298038
ד.ק. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 4/5/2005, 17:14
דו-שיח של חירשים קורה כשכל צד טועה בפרשנות שלו את דברי הצד השני ולא עונה לעניין. על איזו טענה עניתי שלא לעניין?
עזוב, אתה בסדר גמור. 298064
ליאור גימל • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 18:14
אבל מה לגבי אגנוסטיציזם?
האם לא ניתן להחשיב אותו כגישה חילונית לשאלת קיומו של אלוהים, אשר אינה אקסיומטית בבסיסה?
תודה. לא קל כאן. 298460
ד.ק. • בתשובה לליאור גימל יום ו', 6/5/2005, 1:13
נראה לי שאנחנו לא מתייחסים ל''שאלת קיומו של אלוהים'' באותה צורה. אלוהים, עבורי, אינו ''קיים'' או ''לא קיים''. הוא הקיום. אני קורא לקיום, להוויה בשם אלוהים. (ואמנם שמו המפורש הוא בדיוק זה). ההוויה היא הנחת היסוד שלי - שיש אמת. משם אני ממשיך בניסיון לברר מה הקשר בין ההוויה הזו לבין מה שאני מכיר. אני חושב שכאן ההבדלים בגישות מתחילים לבצבץ.
התחלה של דיאלוג 296115
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 26/4/2005, 20:22
חייב?! חס וחלילה. אתה לא חייב להכריע, אתה יכול להיות אדיש לנושא. אני רק אומר שככל שאדם אדיש ליותר נושאים הוא מסיר מעצמו יותר אחריות. כאילו אמר "אני לא מבין בזה, שאבא יחליט" או "אני לא קובע - אני רק עובד פה" או "אני לא צריך להחליט, בשביל זה יש לנו מרן". אלו דברים שנוגעים לך ולחברה שבה אתה חי אבל אם אתה אדיש, אי אפשר להכריח אותך להכריע. אתה יכול להניח לממסד הרבני להחליט בשבילך.

אני, כצופה מהצד, דווקא חושב שיש לך דעה. למעשה יש לך שתיים. והן סותרות. כי מצד אחד (בניגוד לחרדים שניתקלנו בהם כאן) יש לך אינסטינקט בריא של צדק, כמו שהיה לאבותינו שקבעו "ואהבת לרעך כמוך". מצד שני אתה *בוחר* להאמין ולקיים מצוות ומשום מה מוצא את עצמך חייל של הממסד הרבני שרודף שררה ומשתמש בך לצרכיו. אני מודה - אתה בצרה. חוץ ממך יש רק אחד שיכול לעזור לך.

---
בקשר ל"כולנו שוגים לפעמים". נכון! זה בדיוק מה שאני אומר. ואני בטוח שאתה לא אוהב שכופים עליך את השגיאות של אחרים. אז חשבתי שלא תרצה לכפות את שגיאותך על רעך.

אחת השגיאות שאנו שוגים בהן לפעמים עלולה להיות ש"האינטרסים הללו כוללים שמירה על נישואין בתוך העם ושמירה על מצוות השם שהן הטוב המוחלט". זה בסדר שאתה *בוחר* להאמין בזה. זה לא בסדר שאתה בוחר (בהתחמקות מהכרעה) לכפות זאת על הזולת.
התחלה של דיאלוג 296120
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/4/2005, 21:00
א. אתה אומר שאי-ההכרעה שלי בנושא נישואים ברבנות מהווה אדישות והתחמקות מאחריות. האם כל אי-הכרעה מהווה אדישות והתחמקות מאחריות בעיניך?

ב. אתה אומר שאמונתי מהווה כלי שרת בידי הממסד הרבני המניפולטור ותאב הכוח. האם אתה לא מאמין שזוהי אמונתי האותנטית?

שני הטיעונים שלך נשמעים לי די "אד הומינם". בכל מקרה, יש אצלך גם סתירה. אם הייתי מאציל את האחריות שלי לאבי או לרב שלי (שאין לי), אז לא הייתי נמנע מהכרעה. הייתי מכריע לפי דעתם.

----

הרעיון הוא לכפות את הדבר הנכון, ולא את שגיאותיך. לדעתך הכפייה הדתית היא שגיאה. אבל זוהי בסך הכל דעתך.
התחלה של דיאלוג 296344
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ד', 27/4/2005, 11:36
א. עכשיו נדמה שאנחנו עוסקים בהגדרת מילים.
כששואלים אותי אם אני רוצה קפה או תה ואני עונה "לא חשוב, מה שיש", קוראים לזה שאני אדיש - אני לא מכריע, מצידי זה בסדר כך-או-אחרת. אם אישתי בוחרת בשבילי - נגיד קפה - אני תמיד יכול להאשים אותה שבגללה קיבלתי קפה לא טעים. זו המנעות מאחריות.

אם הנושא של כפייה דתית לא חשוב בעינך (כמו קפה או תה) אז אתה אדיש כלפיו (וזה בסדר). אם הוא חשוב ואתה נמנע מהכרעה, אז אתה מתחמק מאחריות - וגם זה בסדר, רק תכיר שזה המצב.

ב. מה פתאום? אני בהחלט אומר שאמונתך היא אוטנטית וגם שאין בה כל פסול, לטעמי. מה שיש בו טעם לפגם, לדעתי, זה שאתה מסיר מעצמך את האחריות ונותן לאחרים להכריע במקומך. ו*הם* מנצלים את אדישותך לרדיפת שררה וגרימת עוול לרעך.

===> "אם הייתי מאציל את האחריות שלי לאבי או לרב שלי (שאין לי), אז לא הייתי נמנע מהכרעה. הייתי מכריע לפי דעתם."
אתה 100% צודק. למרות שאתה אומר "אני לא מכריע" בנושאים כאלו, אתה *כן* מכריע. אם אתה נותן את קולך למפלגות דתיות אצה מכריע בעד כפייה של הממסד הרבני, ואם לחילוניות - אתה מכריע נגד כפייה. בשני המיקרים אתה יכול לקיים את אמונתך בלי שום קשר למצב הפוליטי.

---
אני חושש שאתה מתמם, אבל בכל זאת,
כבר הסכמנו שאנחנו לא יודעים מה "נכון". אתה מאמין במשהו ואני מאמין בהיפוכו. לפחות אחד מאיתנו שוגה. אתה לא רוצה שאני אכפה עליך את אמונתי (השוגה בפוטנציה), אז למה אתה רוצה לכפות עלי את אמונתך (שגם היא שוגה בפוטנציה)?

אין שם דבר אישי (אד הומינם) בתגובותי. הכל לגופו של עניין הכפייה הדתית.
התחלה של דיאלוג 297494
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 2/5/2005, 15:31
א. אין פה שום עניין של הגדרת מלים. אי ההכרעה שלי אמנם לא נובע מאדישות, אבל הוא גם אינו התחמקות מאחריות. הוא אי-לקיחת אחריות מתוך הכרה בגבולות שלי כאינדיבידואל. לקיחת אחריות בשאלה הנידונה אינה נדרשת ממני, לדעתי. דבר ראשון, מפני שאין לי השפעה ישירה, ודבר שני מפני שבאמת ובתמים אין לי תשובה חד-משמעית.

ב. אין שום מפלגה שמייצגת ב-‏100% את ערכיי. (אפילו לא קרוב). האם עליי להימנע מלהצביע? אבל זו, לשיטתך, תהיה התחמקות מאחריות. האם עליי להצביע למפלגה שערכיה הכי קרובים לשלי? אבל אז, לשיטתך, אהיה כתומך במצעה בכללותו.
מזל שאני לא פועל לפי שיטתך.

---

זו הפעם השלישית שאתה משתמש בטיעון אד-הומינם כלפיי. הפעם הראשונה בהכתירך אותי כאדיש או כמתחמק מאחריות בעקבות אי ההכרעה שלי. זהו טיעון אד-הומינם מפני שהוא אינו מנמק מדוע אי אפשר להימנע מהכרעה אלא הוא מכנה את הנמנע מהכרעה בשם.

הפעם השנייה הייתה כשאמרת שהתנהלותי הופכת אותי לכלי שרת בידי רבנים שמנצלים אותי. שוב, לא הראית למה הטענה שלי היא שגויה אלא אמרת משהו עליי כאיש, משהו שאני מעוניין לא להיות.

הפעם השלישית היא כשטענת שאני מיתמם. שוב אתה מפקפק באותנטיות של מה שאני אומר. הייתי מעדיף שנימנע מסוג כזה של דיון, כי נראה לי שע"י טיעונים שהם לגופו של עניין נרוויח יותר מהדיון הזה.

---

אני לא חושד בך בחוסר-יושר אינטלקטואלי. אני מבין שהשימוש שלי במושגים כפייה ואמונה אינו נהיר לך, ולכן אשתדל להבהיר.
האמונה שלי (לצורך העניין) היא שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית, היא צריכה לשמש כלי להגשמת ייעודו של העם היהודי, וזה אומר קיום מצוות וניהול אורח חיים יהודי כשר.
אני מאמין שכיהודי עליי לפעול כדי לקדם את החזון הזה.
האמונה הזאת מכתיבה את פעולותיי שלי ולא את שלך, ולכן אינני כופה את אמונתי עליך. ייתכן והפעולות שיידרשו כדי לקדם את החזון הזה כוללות את מה שאתה מגדיר ככפייה. תמיד יש כפייה. אבל זו לא כפייה של אמונות, זו כפייה של מעשים. אתה יכול, מצידי, להאמין במה שאתה רוצה, אבל אני מעוניין שהשלטון יכפה עליך מעשים מסויימים (או הימנעות ממעשים מסויימים). זה ההבדל.
התחלה של דיאלוג 297612
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ב', 2/5/2005, 23:12
אני חושב שמיצינו את הפתיל הזה בעיקר בגלל שנראה שיש יותר ויותר מילים שאנחנו משתמשים בהם באופנים שונים. יוצא שככל שאנו ממשיכים בדיון הזה אנחנו מבינים *פחות* אחד את השני.
ובכל זאת, ניסיון נוסף על עיקרי הדברים.

ב. אין גם שום מפלגה שמייצגת 100% מערכי ואני בכל זאת מצביע. אני רק מכיר בעובדה שהקול שלי משפיע לטובת כל הערכים שבהם המפלגה שלי דוגלת, גם אם הם אלו שבהם אני אישית לא דוגל.

---
לדעתי, אין כאן שום דבר אד-הומנים.

---
תודה על ההבהרה. אני שמח שאתה (זה לא אד-הומנים) לא כופה עלי אמונה. אני טוען ומתרעם שאתה כופה עלי מעשים שמתאימים לאמונתך ומנוגדים לאמונתי. וגם טענתי שאני מעדיף את "ואהבת לרעך כמוך" ולא הייתי כופה עליך מעשים שמתאימים לאמונתי ומנוגדים לאמונתך.

אם אתה מודע לכפייה הזו והיא חלק מהחזון שלך, אז אתה באמת לא אדיש ולא מתחמק מאחריות. להפיך, אתה בפירוש מכריע ופועל למען כפייה דתית. וזה בהחלט חוקי ולגיטימי (אם כי לא יפה). אבל לדעתי חשוב שתדע שזה מרחיק אנשים מהדת ומשניא עליהם את הדתיים.
התחלה של דיאלוג 297836
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/5/2005, 19:02
אני דווקא מרגיש שהפתיל הזה פורה מאוד באופן יחסי. אם אתה חושב אחרת, אני אבין אם תרצה לפרוש.
---

אני חושב שכפייה היא הכרחית. היא קיימת בכל מסגרת, בצורה זו או אחרת. זה הבסיס למדינת חוק - כפייה של מעשים, ולא של אמונה. זה ההבדל בין המשטרים הפשיסטים והקומוניסטים, שניסו גם להיכנס לך לראש, ובין משטר דמוקרטי שמפקח על המעשים שלך בלבד.

אני בהחלט לא מכריע ופועל למען כפייה דתית. אני חושב שרצון האל הוא הטוב האולטימטיבי ושיש לפעול כדי לקדם אותו גם אם מדובר בכפייה. אבל אם הכפייה אינה מקדמת את רצון האל, אז היא בהחלט לא נכונה. וכאן בדיוק הנקודה שבעטייה אני לא מכריע בעד או נגד חוקים מסויימים. אני באמת ובתמים לא יודע אם כפייתם תיטיב או תרע. מצד אחד, אני חושב שלשמור שבת זה טוב בהחלט. מצד שני, ה*בחירה* בשמירת שבת היא לא פחות חשובה (ולא יותר). לכן את האנרגיה המעשית שלי אני מעדיף להשקיע בדברים שאני יותר חד-משמעי לגביהם.

זה נכון שכפייה דתית משניאה את הדתיים על החילוניים במידה מסויימת, וזה שיקול גדול נגדה. אבל לפעמים נדמה שהיא משמשת גם כעילה לשנאת דת ודתיים, מעבר להיותה סיבה ממש.
התחלה של דיאלוג 297899
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 3/5/2005, 23:42
טוב, אני מקבל את דין התנועה (:
---

יש ענינים שבהם הכפייה במדינה באמת הכרחית. לדעתי, אלו הם דברים שמיטיבים עם מרבית האנשים ומזיקים למיעוטם. כאלו ממילא יתקבלו על דעת הרוב ולא יהיה צורך בכפייה אלא בשוליים. למשל, הציות לחוקי התנועה מיטיב עם רוב האזרחים ומזיק, אם בכלל, רק למיעוטם. לכן כופים את חוקי התנועה רק על עברינים - כל השאר מצייתים לחוקים מרצונם.

מאידך, יש ענינים שמיטיבים עם מיעוט ומזיקים לרוב, או לפחות לא מיטיבים איתו (לדעתו). שמירת השבת היא מהסוג הזה. היא מיטיבה עם מיעוט ומעיקה על הרוב. במקרה כזה אין (לדעתי) הצדקה לכפייה, בפרט כשאפשר לקיים "זה נהנה וזה אינו חסר".

אני מבקש להסב את תשומת ליבך להכרעה שלדעתי אתה עושה, אולי מבלי משים. כשאתה אומר "אני חושב שרצון האל הוא הטוב האולטימטיבי ושיש לפעול כדי לקדם אותו גם אם מדובר בכפייה" זו הכרעה לטובת מה שלדעתך הוא רצון האל. כלומר, אם הייתה משתכנע שהאל *רוצה* שתכפה עלי שמירת שבת, היתה כופה את זה עלי בלי להניד עפעף. עכשיו השאלה היא רק טקטית: מה תעשה כדי לדעת מה הוא רוצה? ומה תעשה עד שתחליט מה הוא רוצה? (בינתיים אני זוכה מן ההפקר).

אבל אתה בטח רואה את האיום שבו אני נמצא. הרי אני לא מקבל את דעתך לגבי מה שהקב"ה רוצה; ואפילו אם אתה עדיין לא כופה עלי שמירת שבת (בניגוד לרצוני ואמונתי) אני יודע, לאור הצהרתך, שזו רק הפוגה זמנית. במוקדם או במאוחר תגבש את דרכי פעולתך ותכפה עלי מעשים שהם בניגוד לאמונתי. וכדי להוסיף חטא על פשע, בזה תפר גם את "ואהבת לרעך כמוך" - שהוא רצון האל האמיתי, לדעתי.

כמובן שאיננו עוסקים כאן בך או בי אישית אלא מייצגים חילוניים ודתיים (כמובן, לא את כולם). ולדעתי כל אדם דתי - להוציא פנאטים קיצוניים - חייב להתייסר בין שתי המצוות הללו ולהכריע (לפחות בליבו) בין "כל ישראל ערבים זה לזה" ובין "ואהבת לרעך כמוך". כי בימינו, כשיש חילונים, אתה עובר על אחת מהן בין אם תרצה או לא.

---
אני מסכים מאוד עם המשפט האחרון שלך "אבל לפעמים נדמה שהיא משמשת גם כעילה לשנאת דת ודתיים, מעבר להיותה סיבה ממש". האיום הזה, שהזכרתי למעלה, דומה למצב של "ערב מלחמה". במצב כזה, השד יודע למה, השנאה מתלבה עוד לפני המעשים ממש. אני חושב שכדי להפחית שנאת חינם כזו אין לדתיים ברירה אלא להסיר את האיום. וזה אומר לפעול להפרדת הדת מהמדינה.
התחלה של דיאלוג 297901
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/5/2005, 23:48
"שהוא רצון האל האמיתי, לדעתי"
עכשיו אתה גם ממציא אל, כדי שתהיה דעתו כדעתך?
התחלה של דיאלוג 297914
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 0:35
נו, למה שאני אקבל דווקא אל שמישהו אחר המציא?
וחוצמזה, גם לפי ד.ק "ואהבת לרעך כמוך" זה רצון האל. אז אני לא צריך להיות כל כך יצירתי.
התחלה של דיאלוג 297926
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/5/2005, 1:40
* דעת הרוב היא חשובה. אבל אם אני מאמין במשהו שהרוב אינו מאמין בו, אני עדיין ארצה לקדם אותו. למיטב זכרוני המפלגה הנאצית עלתה לשלטון בהליך דמוקרטי. צריך להיזהר מהמקומות שבהם שלטון הרוב הופך לשלטון ההמונים. אני לא דוגל באליטיזם מובהק, אבל מבנה החברה לא צריך להיות שטוח. לפעמים יש מקום גם ל"חינוך" הציבור. לפעמים המנהיגים והמחוקקים מחזיקים ראייה יותר מפוכחת ויש בידם להוביל את העם בכיוון נכון מבלי שהעם ישער זאת. לעתים רחוקות, אבל זה ייתכן.

* כשאני אומר: "רצון האל הוא...", אני מתכוון: "לדעתי זה נכון ש...". אתה כבר יודע את זה. לכן אלוהים הוא כבר לא חלק מהעניין, אלא רק הדיון בינינו לגבי מה נכון לדעתי ומה נכון לדעתך. לדעתך הנכון הוא שהמדינה תהיה אזרחית ולא דתית ושכל אדם יבחר לעצמו את אורח חייו. לדעתי הנכון הוא שהמדינה תהיה יהודית ושתהווה כלי עבור העם במילוי יעודו, whatever that means. אם המדינה אינה יכולה להיות שני הדברים האלה בעת ובעונה אחת, אז אחד מאיתנו יהיה כופה את אמונתו על השני.

* אתה ממשיך להגיד שמדינה שמוסיפה ציוויים דתיים למכלול הסמכויות שהיא לוקחת על עצמה מפרה את "ואהבת". אני לא מבין עדיין למה זה ככה.

---

תקרא שוב את הפסקה האחרונה שלך. אתה מסכים שהשנאה היא שנאת חינם, אבל אתה אומר שעל קרבנותיה להשתנות כדי להפסיקה. בינות לשנאה המבוססת (לא בהכרח מוצדקת) שרוכש הציבור הישראלי לפלשתינאים, יש גם הרבה מאוד שנאת חינם. האם לדעתך הפלשתינאים צריכים לשנות את דרכיהם בעטייה?
התחלה של דיאלוג 297984
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 12:52
* חינוך זה הקטע שלי. אני בעד. ואם אתה מקדם את מטרותיך עלידי חינוך - תבורך. סתם לדוגמה, הבן שלי (כצפוי - חילוני מועד) בילה שנתיים במכינה קדם צבאית ולמד יהדות וציונות ותוך כך העשיר את מדפינו בספרים יהודיים וגם התקרב מאוד ליהדות. קשה לי להאמין שהוא ירחיק לכת לשמירת מצוות אבל כשיעבור לבית משלו, יוכל להחליט על כשרות וכו'. עם תהליך כזה אין לי שום בעיה. אבל כפייה של שמירת שבת, כשרות או חוקי אישות, איננה חינוך - זו כפייה הר כגיגית.

* נכון. אפשר להניח את הקב"ה בצד. זו דעתי מול דעתך. אבל אני מעדיף לנסח את דעותינו כך:
לפי דעתי על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולהניח לי לעשות כרצוני.
לפי דעתך על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולכפות עלי לעשות כרצונך גם.

* אין קשר בין "המדינה" ו"ואהבת". המדינה היא לא רעי. אתה רעי. וכשאתה מנסה להשתמש בחוקי המדינה כדי לכפות עלי לעשות כרצונך, *אתה* (לא המדינה!) מפר את "ואהבת".

---
עצתי לאחי הדתיים היא טקטית. כדי להפחית את שנאת החילונים - שנובעת גם מחרדתם לחירותם - כדאי להם להסיר את האיום. וזה דומה מאוד למה שאני מציע לפלשתינים: כדי לשפר את תנאי חייהם כדאי להם להתפשר, להפסיק להסית, ולוותר על זכות השיבה. כשהם יסירו את האיום, רוב הציבור בישראל ישמח לעשות איתם שלום.
התחלה של דיאלוג 298003
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 4/5/2005, 15:25
א.אוקיי, בוא נתחיל בהבהרה לגבי דעתי האישית. אני בהחלט חושב שהפעולות בעתיד הנראה לעין שקשורות בקידום הערכים שאני מאמין בהם הן בתחום החינוך. אין לי ספק ששום דבר טוב לא ייצא מכפייה של חוקי תורה נוספים בתקופה זאת בישראל. כפייה כזו יכולה להיות טובה רק אם העם בכללותו יהיה הרבה יותר קרוב ליהדות, וממילא יאמין במידה זו או אחרת בנכונות הציוויים התורניים. כרגע כפייה כזו יהיה בה משום השנאת הדת, כפי שאתה אומר, ולכן גם, לעניות דעתי, חילול השם (בהסתייגות, שכן אני לא באמת מבין מספיק כדי לקבוע דבר כזה). אם כך כפייה דתית, לפחות בחלק מצורותיה, עלולה להוות את ההיפך מרצון האל. אבל זה לא אומר שכל סוג של כפייה דתית תמיד תהיה רעה.

ב.אתה מנסח:
"לפי דעתי על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולהניח לי לעשות כרצוני.
לפי דעתך על המדינה להניח לך לעשות כרצונך ולכפות עלי לעשות כרצונך גם."

אני לא מסכים עם הניסוח הזה. אני מציע:
לפי דעתי המדינה צריכה לפעול בדרך שאני מאמין היא הטובה ביותר.
לפי דעתך המדינה צריכה לפעול בדרך שאתה מאמין היא הטובה ביותר.

לדעת שנינו הדרך הזאת כוללת מידה מסוימת של כפייה, הוויכוח הוא כפייה של מה.

ג. בקיצור, אני לא מנסה לכפות עליך את רצוני, אני בסך הכל מנסה לקדם את מה שאני מאמין שהוא הטוב. לא הטוב עבורי אלא פשוט הטוב. זה לא קשור ברצון האישי שלי.
התחלה של דיאלוג 298077
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 19:07
אני חושב שאנחנו מתקרבים.

התחלת בפיסקה יפה וסיימת אותה ב"אבל זה לא אומר שכל סוג של כפייה דתית תמיד תהיה רעה". מתי לא? איזה סוג של כפייה דתית איננו גורם עוול לחילוני שעליו היא נכפית?

לעניין הניסוחיםץ אני מנסה להבהיר ואתה מנסה לערפל. אנחנו כבר מנילים ששנינו רוצים את הטוב. אבל אנחנו גם יודעים שאין לנו הסכמה לגבי מה הוא הטוב. במקרה כזה אני מגיש הצעה חדה ומעשית: אני אתנהג כטוב בעיני ואתה כטוב בעינך.

ואתה בתגובה, חוזר ומערפל: שהמדינה צריכה לעשות את מה שטוב בעינך ביודעך שכשהיא תעשה מה שטוב בעינך היא גם תעשה מה שרע בעיני. אז למה לא נניח למדינה בצד ונאפשר ש"איש היישר בעיניו יעשה"? איפה בדרך הזאת יש כפייה?

ג. ראיתי שהזכרת את המשטרים הטוטליטריים באחת התגובות. אי אפשר לברוח מזה - כולם התחילו תחת ההנחה שמספר מועט של אנשים יודעים מה טוב לכולם. לא היה שליט טוטליטרי אחד שהכריז שהוא מתכוון להרע עם עמו ולהכפיפו לרצונו האישי. אבל לא היה אחד שלא עשה זאת.
התחלה של דיאלוג 298455
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/5/2005, 0:57
אני לא חושב שאתה באמת רוצה ש"איש הישר בעיניו יעשה". האם מעשי המתנחלים בחברון מקובלים עליך? ומה עם סוחרי נשים? עברייני תנועה? נרקומנים? (רשימה חלקית) לא חסרים אנשים בחברה שאנו חיים בה שעדיף למנוע מהם לעשות כישר בעיניהם.

יש למדינה תפקיד לכוון את החברה לכיוון טוב. למדינה כמו ארה"ב יש חוקה. החוקה הזאת מגדירה מהו הטוב בעיניה והמדינה כופה את הטוב הזה. החוקה היא הצהרת הכוונות של ארה"ב. זו התכלית שלה, המהות שלה. החוקים והשלטון אמורים לקדם את העניין הזה ככל יכולתם.

את התכלית של ארה"ב קבעו אנשים. האבות המייסדים שעזבו את אירופה הסגורה והשמרנית ורצו להקים מדינה שתקדם את מה שהם חושבים כנכון. המהפכנים בצרפת גם הם קבעו את המהות של המדינה שהם רוצים שתהיה. המהות הזאת היא השתקפות של ההבנה שלהם את הטוב באותו הרגע.

בכל מקרה המדינה מנסה לקדם את הטוב כפי שבעלי הכוח מבינים אותו. עבור האמריקאים והצרפתים הטוב הזה קשור מאוד לחופש. עבור הממסד הדתי היהודי הוא פחות קשור לחופש. זו שאלה של אמונה. אם המדינה מאפשרת הרבה מאוד חופש אז בעצם אתה כופה את תפיסתך את הטוב עליי. אפילו אם אתה עושה את זה ע"י נתינה של חופש לי כאדם פרטי.

ג. זה שכל רודן התחיל מהנחות היסוד האלה לא אומר שהנחות היסוד האלה בהכרח מנביעות רודנות.
התחלה של דיאלוג 298664
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. שבת, 7/5/2005, 12:17
Sorry for writing in English. I’m away without my Hebrew keyboard.

I think we got as close as we can so it may be a good place to stop.

The reminder gap is, as you say, in the way we view freedom. If you say that by giving you freedom I’m actually enforcing my views on you – I don’t know how to deal with this, except by getting ready to defend myself. Because, although I don’t understand the logic of this statement, it has the familiar sound of totalitarism).

(I think Russo suggested somewhere that we can FORCE people to be free. Those who took it too literally did free many souls from their bodies)
התחלה של דיאלוג 299201
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/5/2005, 19:07
לפרש את הדברים האלה כטוטאליטריות יהיה בחזקת דעה קדומה. זאת משום שטוטאליטריות לא נובעת מהם (אלא אם כן תראה לי שכן), ורק בגלל דמיון חיצוני לטיעונים (שקריים) שרודנים השתמשו בהם אתה מסיק קשר בין שני הדברים.
הבדל נוסף הוא שרודנים טוטאליטריים השתמשו בטיעונים האלה באופן שקרי. כלומר זה לא הטיעון עצמו שפסול. היה איזה קטע בירדן שמישהו ניסה להתנקש במלך תוך כדי רכיבה על אופנוע. אם אני זוכר נכון הוציאו אופנועים מחוץ לחוק לאחר מכן. זה מה שטיעון הטוטאליטריות מזכיר לי.

אתה אומר שאתה לא מבין את הלוגיקה של הטיעון שאומר שע"י נתינת חופש לאזרחים אתה כופה אידיאולוגיה מסוימת. אני מוכן להסביר.

אנחנו ממשיכים?
התחלה של דיאלוג 299256
המסביר לצרכן • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 0:40
אתה מוזמן להסביר.
אני לא מציע להפסיק כדי להעניש אותך או לזלזל בך. הצרה הגדולה היא שאני מאמין שאתה כנה. וזה מה שמפחיד אותי כל כך.

כשאדם אומר לי שלבן זה שחור, אני מבין שאנחנו לא מדברים באותה שפה. נו, גם סינית אני לא מדבר. אבל כשהוא אומר לי שחופש זה כפייה, אני פשוט נבהל (אולי בגלל אסוציציות מהילדות). מה אני יכול להוסיף?
התחלה של דיאלוג 299328
ד.ק. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 10/5/2005, 10:51
תראה, כשאני מייחס לך כפייה, זה לא במובן הפשוט של המילה, שלפיו אתה כופה עליי פעולה פיזית מסויימת שאני לא מעוניין בה. זה יותר ברמת המכלול ואורח החיים. לך יש ראייה של העולם ושל הדרך הנכונה והטובה שבה דברים צריכים להתנהל. לי יש הראייה שלי. שנינו חיים במדינה. כשהראייה שלי קובעת את סדר היום, זה אומר שאני משפיע על אופי המדינה. אם זה מנוגד לאיך שאתה תופס את הדברים, ניתן לומר ש"כפיתי" עליך סדר יום מסויים ואורח חיים מסויים. (אין לי שום בעייה לזנוח את המילה כפייה כאן, היא אינה חשובה). גם אם לא כפיתי עליך שום פעולה מסויימת.

הכל שאלה של מהו תפקיד המדינה לדעתך. אני אגיד שוב, למרות שאמרתי זאת כבר הרבה פעמים ואני לא מבין למה זה לא עבר. גם במדינה כפי שאתה חושב שהיא צריכה להיות יש כפייה. יש ספרים על גבי ספרים של חוקים ומסים וחובות לאומיים (שלא לדבר על מוסכמות, שגם הן סוג של "כפייה"). אז לך יש מכלול של חוקים ומסים וכו' שאתה תומך בו, ולי יש מכלול אחר שאני תומך בו. במה זה שונה?
התחלה של דיאלוג 299333
רוצח הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 11:00
הגנה עצמית מקובלת עליך? אם כן, הרי יש לך מכלול של תנאים בהם אתה מצדיק אלימות. לי יש מכלול תנאים אחר להצדקת אותה פעולה. במה זה שונה?
התחלה של דיאלוג 299430
ד.ק. • בתשובה לרוצח הכפר הגלובלי יום ג', 10/5/2005, 17:39
שוב, אני לא מבין את הדוגמה. אם תוכל לפרש, אוכל לענות.
התחלה של דיאלוג 297937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 9:27
"אני חושב שרצון האל הוא הטוב האולטימטיבי ושיש לפעול כדי לקדם אותו גם אם מדובר בכפייה" - הלו, יונתן, אתה כאן?
התחלה של דיאלוג 297946
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 9:58
אתה לא רציני.
התחלה של דיאלוג 298002
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 15:14
שוב, התגובות הקריפטיות שלך מבלבלות אותי. יכול להיות שאני פאראנואיד אבל אני חש באיזושהי עוינות מתחתן. ייתכן והעוינות הזאת נובעת מהדמיון הצורני שבין משפטים מסוימים בדבריי לבין הצדקות שנתנו לעצמם משטרים רודניים וכד'. בדרך האסוציאציה ייתכן שאתה מסיק שאני מטיף למשהו כזה, או שמשהו כזה נובע באיזה אופן מדבריי. לא זה הוא המקרה.

אם נראה מה באמת נובע מהמשפט הזה שציטטת, אני חושב שנמצא רק הבדל אחד מהמחשבה הרווחת היום בעולם המערבי. והוא ההתייחסות לאלוהים. תחילת המשפט קובעת משהו בסגנון של "אלוהים = טוב". ואח"ך: "יש לקדם את הטוב". עם זה אני חושב שכולנו מסכימים. ואז: "הטוב קודם לחופש", כלומר שבמקרים שבהם הטוב מתנגש עם חופש, יש להעדיף את הטוב. אני חושב שכולנו מסכימים עם זה, למשל כשאנחנו מסכימים עם גביית מסים ואכיפת חוקי מדינה. בעצם אמרתי מעט מאוד מעבר למה שכולנו מסכימים איתו, והמעט הזה אין בו כשלעצמו בכדי לעורר התנגדות.

אם בכל זאת הוא מעורר התנגדות, אני לא מבין למה הנטייה בפורום הזה היא לבטל או להתעלם ולא להתמודד ישירות (נטייה, לא חוק).
התחלה של דיאלוג 298006
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 15:47
1. אני לא יודעת מה זה "כולנו מסכימים", אולי זה לא כולל אותי כי לא הייתי קודם בפתיל הזה, אבל להנחה הראשונה שלך אני ודאי לא מסכימה (אלוהים=טוב).
2. כל צורת התגובה שלך מעוררת התנגדות (אני מדברת בשמי, לא בשם השכ"ג): היא נשמעת כמו טוטליטריות לשמה.
5. אני לא רואה למה אתה מעניק מעמד שונה לדרקוני המרתפים ולאלוהים. רציונלית שתי האפשרויות בעלות מעמד שווה לחלוטין, ואם אתה רוצה לטעון שיש הבדל ביניהם - חובת ההוכחה היא עליך.
התחלה של דיאלוג 298035
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 17:06
1. תקראי שוב את הפסקה שלי. היא כנראה לא מנוסחת היטב, אבל ה"כולנו מסכימים" מתייחס לכל מלבד למשפט שאת לא מסכימה לו.
2. אני מבין שצורת התגובה שלי מעוררת התנגדות בגלל שהיא נשמעת כמו תפיסה טוטליטרית. זו בדיוק הסיבה שראיתי לנכון לציין שאין כאן טוטליטריות. אם תסתכלי על מה שנובע ישירות ממה שאני אומר, ולא תסיקי על דרך האסוציאציה דברים שלא באמת נמצאים שם, תראי שאין צורך להיבהל כ"ך.
5. המעמד השונה של דרקוני מרתפים ושל אלוהים לא נובע מהבדל בתקפות לוגית . כפי שראינו, גם התפיסה החילונית וגם הדתית וגם הדרקונית הן תקפות לוגית באותה מידה. ההבדלים הם שיש עדות נרחבת ועמוקה שתומכת בתפיסה הדתית, ושרוב האוכלוסייה בעולם מחזיק בתפיסה דתית, ושהתפיסה הדתית עונה על הרבה מאוד שאלות (כל השאלות, במובן מסוים). זהו אינו תוקף לוגי אבל הוא בהחלט בסיס למעמד גבוה של תפיסה דתית כהנחת יסוד. היינו כבר בסרט הזה.
התחלה של דיאלוג 298060
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 18:05
ראיתי שציינת שאין כאן טוטאליטריות. אני יכולה גם לציין שאינני כותבת כרגע תגובה באייל.
ההיסק שניסחת נשאר בעייתי ביותר גם בלי ההיגד הראשון שלו, שאליו כבר היבעתי התנגדות. זכור מה יוצא מהאמירה התמימה לכאורה, ''היש ישנו והאין איננו'', ותבין.
אני לא ראיתי בשום מקום שלתפיסה החילונית ולתפיסה הדתית תקפות לוגית זהה. לדעתי אתה מבלבל כאן בין התפיסה הדתית לבין האמונה ב''אלוהים'' באופן כללי. האמונה בקיומו של אלוהים כבורא העולם היא תקפה לוגית כמו האמונה באי-קיומו. האמונה הדתית - בקיומו של אלוהים פרסונלי - רחוקה מלהיות כזו. יותר מזה, אתה מדבר על ''עדות נרחבת ועמוקה שתומכת בתפיסה הדתית'' ומסתמך גם על ריבוי הדתיים בעולם - שכידוע, אינם מאמינים כולם באותו אל פרסונלי. זה ודאי לא יכול להיות בסיס למעמד גבוה של תפיסה דתית כלשהי כהנחת יסוד (על אחת כמה וכמה, למעמד התפיסה היהודית).
התחלה של דיאלוג 298440
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 0:31
* שוב, לבד מן האסוציאציה, היכן את רואה כאן טוטאליטריות?

* "היש ישנו, האין איננו". אני לא מבין. תוכלי לפרש? את טוענת שגישה טוטאליטרית נובעת ממה שאמרתי? כיצד?

* אם האמונה הדתית אינה תקפה לוגית, הראי לי את הכשל שלה בבקשה. אני לא מבין מה זה אל פרסונלי.

* ריבוי הדתיים בעולם וגילה המופלג של התפיסה הדתית מהווה בסיס לא רע בשבילה כהנחת יסוד. אמנם הוא לא מכוון אותך בהכרח לאמונה הדתית. בשביל זה את צריכה בסיס אחר. לא כ"ך קשה למצוא אותו.
היש ישנו והאין איננו, פארמנידס 298456
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/5/2005, 0:57
תגובה 52192.
התחלה של דיאלוג 298458
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/5/2005, 1:07
דיברת על "לקדם את הטוב", "הטוב קודם לחופש" ו"על המעט הזה אנחנו מסכימים" (ציטוטים חופשיים, אבל זו הייתה רוח הדברים). אבל "אנחנו" (מי זה?) לא בהכרח מסכימים על זה. לא בשאלה מה קודם, הטוב או החופש, ולא בשאלה אם "סולם העדיפיות" הזה ניתן להצגה כ"סולם" - כלומר, אם הוא ליניארי כל כך. הדברים אינם כל כך פשוטים. והנטייה הפשטנית-ליניארית הזאת מייצגת טוטליטריות עוד יותר מהרטוריקה שלך.
"היש ישנו והאין איננו" הוא ציטוט של פרמנידס, הפילוסוף היווני, גגל ותמצא. הסיפור ארוך מדי להקשר הזה, אבל הרעיון הוא שפרמנידס יצא מהנחה זו, שנשמעת כהנחה פשוטה וודאית מאין כמוה, בנה עליה מבנה לוגי לתפארת, וחילץ ממנו תיאוריה אבסורדית לחלוטין, ההופכת לכאורה את כל העולם המוכר לנו לאשליה מוחלטת. הטריגד לאסוציאציה הוא הדברים שאמרתי בפסקה הראשונה.
ההנחה שקיים אל בורא עולם איננה יותר או פחות לוגית מההנחה שלא קיים כזה. לעומת זאת, אל פרסונלי - מה שנקרא "ההשכחה הפרטית", המופיע בכל הדתות המונותיאיסטיות וקובע את צורת אמונתן - איננו לוגי כלל ועיקר: שום דבר בעולם אינו מתץיישב היטב עם הנחת קיומו.
ריבוי הדתיים בעולם וגילה המופלג של האמונה הדתית אינם מהווים בסיס תקף לשום דבר, מלבד ההשערה שיש ריבוי של מאמינים בעולם ושהאמונה הדתית גילה מופלג.
התחלה של דיאלוג 298465
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 1:28
*בסדר, בסדר, למדתי גם אני את פרמנידס, והבנתי שלזה את מתכוונת. אני רק לא הבנתי מה את רוצה להגיד בזה.

*בנוגע ל"הטוב קודם לחופש", האם את לא מסכימה? האם עדיף חופש רע על הגבלה טובה? זוהי גישה אנרכיסטית משהו. האם היית מעדיפה לוותר על חוקי המדינה והחברה, שבבירור מגבילים את החופש שלנו בהרבה דרכים?
הנטייה הפשטנית הזו היא לא שלי. היא קיימת אצלך ואצל כולנו, גם אם את לא מתנסחת כך. מה משמעות המילה "טוב"? האם את לא דוגלת בערכים שאת דוגלת בהם משום היותם "טובים"? האם את לא מתנגדת לטוטאליטריות ולדעותיי (שני דברים נפרדים) מפני שהם "רעים"?

*שום דבר אינו מתיישב עם הנחת ההשגחה הפרטית? מה למשל אינו מתיישב איתה?

*בסיס, במובן שהתכוונתי אליו, אין לו דבר עם תוקף. אין משמעות ל"בסיס תקף". מרגע שהראייה שלך היא תקפה לוגית, אזי העומק של התפיסה הדתית מהווה בסיס פרגמטי עבורה.
התחלה של דיאלוג 298466
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/5/2005, 1:53
סליחה שחזרתי על דברים שלמדת, םשוט הוםתעתי שאתה שואל ולא ראיתי מה ישל הבין לגבי הקשר. ליתר ביטחון, למרה שהקשר עדיין לא ברור לך - תורתו של פרמנידס מראה בבירור איך יציאה מהיגד אחד "תמים" לכאורה יכולה להביא לאבסורד מוחלט כזה. הדברים שאמרת הם בדיוק כאלה: לכאורה הם תמימים ביותר - כולם רוצים את הטוב, הטוב קודם לחופש וכיו"ב. למעשה - זהו בדיוק המתכון הקלאסי לטוטליטריות: מי מחליט מה טוב? מי מחליט איזה סוג של טוב גובר על איזה סוג של חופש? וכו' וכו'.
הנטייה הפשטנית הזאת - תודה לאל - *לא* קיימת אצל כולם. ודאי שאני רוצה את הטוב, אבל רק בתיאוריה - במציאות מורכבת הרבה יותר. ואני רוצה חופש, שהוא מבחינתי חלק עקרוני ומהותי מהטוב. ודברים אחרים שגם הם, בעיניי, חלקים מהותיים מהטוב - ולא יהיו כאלה בהכרח בעיניך.
והנחת ההשגחה הפרטית - אם אלוהים, בעיניך, הוא הטוב האולטימטיבי - איך זה שכל כך הרבה רע יש בעולם? (סתם שאלה אחת מתוך אינסוף, בערך).
את משפטך האחרון לא הבנתי.
התחלה של דיאלוג 298471
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2005, 2:23
אוקיי, אז אנחנו מסכימים שבתיאוריה כולם רוצים את הטוב והטוב קודם להכל. את אומרת שבמציאות הדברים מורכבים יותר. אני אי פעם טענתי שלא? אי פעם אמרתי שאני יודע בבירור מהו הטוב ושכולם צריכים להתיישר לפי זה? להיפך. אני רציתי לפתוח דיון שבו נוכל לחקור ביחד מהו הטוב. לי יש אמונה מסויימת שהגעתי אליה בצורה רציונאלית, כך נראה לי. אם אנחנו חלוקים בנוגע לטיבם של כמה דברים בעולם הזה, אני רק רוצה לשמוע את טיעונייך ושתשמעי את טיעוניי. אם שנינו נהיה פתוחים, כנים ורציונאליים, אנחנו אמורים להגיע להסכמה.

הבעיה עם ה"טוב" היא שהוא חמקמק. למילה "חופש" יש משמעות ממשית בעולם החיצוני. וגם למילה "שוויון", פחות או יותר, וגם ל"רווחה". אבל ה"טוב" לפעמים מופיע בצורה זו ולפעמים באחרת. לעתים זה טוב לשכב על החוף ולא לעשות כלום ולפעמים זה טוב לעבוד קשה וליצור משהו בעל ערך. לפי תחושתנו (גם שלי) החופש הוא דבר טוב. יותר פעמים מאשר ההפך, בעולמנו, החופש הוא טוב. אבל לא תמיד. אבל במקום לבחון כל מקרה לגופו, אנחנו עושים קירוב. אנחנו אומרים: מאחר ולרוב החופש הוא טוב, נבחר בו תמיד. אז חלק מהפעמים ייצא רע, בסך הכול יהיה יותר טוב מרע.

אני חושב שאם נבחן כל מקרה לגופו אנחנו יכולים להגיע לתוצאות טובות יותר.

---

בעיית התיאודיציאה נידונה רבות. יש הרבה פתרונות משכנעים, את רק צריכה לבחור באחד. אני אישית לא מבין איך יכול להיות טוב בלי רע.
התחלה של דיאלוג 298525
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/5/2005, 13:27
בהחלט לא הסכמנו שהטוב קודם לכל. כולנו רוצים את הטוב, ניחא, אבל בניגוד בין טוב לחופש, למשל, צריכה להיות סיבה עקרונית בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה כדי שתכריע נגד החופש. כך גם נגד השוויון. ואני לא יכולה להעלות בדעתי מצב שבו איזה שהוא "טוב" יהיה בצד אחד - כשהחופש והשוויון הם בצד השני: הרי החופש והשוויון הם בדיוק הטוב.
כיוון שיש אינסוף מקרים בכולם, ההצעה שלך לבחון כל מקרה לגופו היא, במקרה הטוב, בלתי מעשית.
אם אתה לא מבין מה זה טוב בלי רע, אז מה המובן שאתה נותן לטוב האוטימטיבי?
התחלה של דיאלוג 299202
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/5/2005, 19:14
את בעצמך אומרת: "הרי החופש והשוויון הם בדיוק הטוב". כלומר, מה שעושה את החופש והשוויון לרצויים היא העובדה שהם ה"טוב". אם היה מצב (דמיוני אולי) שבו הם לא היו הטוב, הם כבר לא היו רצויים. היה צריך להעדיף על פניהם משהו אחר.

אבל את טוענת, כך אני מבין, שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים. ואז בלתי אפשרי המצב שתיארתי בפסקה הקודמת. אבל כאן עולות כמה בעיות.
א. איך את יודעת שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים?
ב. האם מקסימום חופש ומקסימום שוויון = מקסימום טוב? הרי בחברה שלנו אין חופש מוחלט וגם לא שוויון מוחלט. מי מחליט על האיזון?
ג. כתבת שהטיעון שלי מזכיר טוטאליטריזם. להזכיר לך רודן או שניים שהשתמשו בטיעון השוויון?
התחלה של דיאלוג 299206
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/5/2005, 19:51
1. "אם היה מצב (דמיוני אולי) שבו הם לא היו הטוב, הם כבר לא היו רצויים. היה צריך להעדיף על פניהם משהו אחר."
טעות: לא אמרתי "X הוא Y", אלא "X הוא *בדיוק* Y". דהיינו, יש שקילות, לא הייררכייה.
2. "הרי בחברה שלנו אין חופש מוחלט וגם לא שוויון מוחלט. מי מחליט על האיזון?"
מי מחליט מהו הטוב?
3. עיקר הטיעון שלי על הטוטאליטריזם התבסס על הפשטנות והליניאריות בטיעונים שלך, לא על הדגש על הטוב. יש לא מעט רודנים שהשתמשו ומשתמשים בטיעון השוויון. והטיעונים שלך, לטעמי, לא שונים במיוחד משלהם: גם אצלם התפיסה המרכזית היא פשטנית ומתעלמת מטבעם האמתי גם של האנשים וגם של העולם - טבע שיש בו הרבה מאוד רצונות ואינטרסים מתנגשים, שאינם מתיישבים עם סדר מוחלט הנשען על אמת אחת או טוכ אחד.
4. התעלמת משאלתי על הטוב האולטימטיני.
התחלה של דיאלוג 299327
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 10:42
1. ה"טוב" הוא מושג אחד. "חופש" ו"שוויון" הם שני מושגים נוספים. אף אחד לא חושב שאלה מילים נרדפות. מה שאת טוענת הוא ששני המושגים האחרונים הם שקולים לראשון. זה בערך מה שכתבתי בשמך בתגובה האחרונה שלי: "את טוענת... שחופש ושוויון הם א-פריורי טובים". ואז השאלה ששאלתי בעינה עומדת: ממה את מסיקה את השקילות הזאת? מתוך ניתוח מושגי? מתוך עדות הניסיון? כאכסיומה? תיזהרי לא לקחת דברים כמובנים מאליהם.

2. "מי מחליט מהו הטוב?". אני לא יודע מי מחליט מהו הטוב. אני אגיד את זה שוב - אני מעוניין בדיון פתוח בסוגייה הזאת.

3. הטיעון שלך: "החופש והשוויון הם הטוב".
הטיעון שלי: "לא ניתן להגדיר את הטוב בעזרת מושגים חיצוניים. לפעמים החופש הוא טוב, לפעמים לא. לפעמים השוויון הוא טוב, לפעמים לא."
הטיעון שלך הוא הרבה יותר לינארי ופשטני משלי. הגישה שלך היא מאוד אכסיומטית - את לא מוכנה להסביר ואת דורשת שאקבל את מושגייך כפי שהם ללא דיון. אם יש כאן תפיסה טוטאליטרית, היא שלך, ואת אפילו לא שמה לב לזה.

4. לא הבנתי את השאלה על הטוב האולטימטיבי. תוכלי לנסח אותה מחדש?
התחלה של דיאלוג 299353
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 12:50
1. לא טענתי שום טענה א-פריורית.
2. חזרתי על שאלתך לגבי השוויון (או החופש, או שניהם -אני כבר לא זוכרת).
3. לא דרשתי שום דבר. אם אתה יכול להפריך באיזה אופן את חשיבותם של השוויון או החופש - כתוב ונקרא.
4. איך מתיישבים הטיעונים "אלוהים הואהטוב האולטימטיבי" ו"אין טוב בלי רע"?
התחלה של דיאלוג 299434
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 17:55
1. אני לא רואה דרך אחרת לפרש את הטענה שלך ש:"החופש והשוויון הם הטוב". חופש, לפי המילון שלי: "חירות, זכות להחליט מה לעשות, דרור". שוויון: "העדר כל הבדל". טוב: "מוסרי, ראוי, בעל ערך חיובי".
אלה הן שלוש מלים בעלות מובנים בלתי קשורים. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר תכונה, טוב מביע שיפוט ערכי. גם בעיניי יש קשר ביניהם, אבל הקשר הוא לא של זהות. אם את טוענת שיש קשר של זהות ביניהם, תראי את זה.

3. מעולם לא טענתי שהחופש והשוויון אינם חשובים. רק שהם אינם זהים עם הטוב. והוכחתי את זה כבר. העובדה שיש חוקי תנועה שנכפים על אזרחי המדינה, ושכולנו מסכימים שטוב שיש אותם, מראה שעבור כולנו הטוב והחופש אינם זהים.
את לא ממש עונה לטיעונים שלי, וחבל. יכול להיות שדעותיי נראות לך מקוממות ולכן את לא חושבת שיש טעם לקחת אותי ברצינות. יכול להיות שהדעות שלך פשוט לא מבוססות הגיונית. ואז הדרישה שלך להיגיון אצל האחר היא קצת מוזרה.

4. אני ממש לא רואה טעם להיכנס כאן לשאלת התיאודיציאה. יש הרבה פתרונות לשאלה הזאת. הפתרונות הדתיים משתמשים בטרמינולוגיה מסויימת שצריך לאמץ. (למשל, שהרע הוא חלק מהעולם הזה בעוד שאלוהים הוא מחוץ לעולם הזה).
אפשר להיכנס לזה אם את רוצה, אבל זה קצת סטייה מהדיון הנוכחי.
התחלה של דיאלוג 299440
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 18:24
1. א. חופש מתאר מצב, שוויון מתאר יחס, טוב תמיד מבליע משמעות ערבית אבל הוא יכול גם לתאר תכונה.
ב. זהות ושקילות הם שני מונחים שונים.
2. א. אתה לא עונה כלל וכלל לטיעונים שלי.
ב. הדעות שלך מקוממות. הדעות שלי הגיוניות.
ג. אי אפשר להוכיח לך כלום משום שאתה לא מבין את מה שלא נוח לך להבין.
3. עדיין לא ענית על שאלתי. המלה תיאודיצאה לא מרגשת אותי במיוחד.
התחלה של דיאלוג 299448
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/5/2005, 18:30
אני חושב שבזאת נסיים.
התחלה של דיאלוג 299451
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 18:34
האם לדעתך אפשר להגיע להסכמה כללית על טיבו של הטוב?

וכיצד לדעתך צריכה להתנהל המדינה כשאין הסכמה כזאת?
התחלה של דיאלוג 299463
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/5/2005, 19:14
אני לא חושב שיש צורך להגיע להסכמה כללית על טיבו של משהו מופשט כ"ך. אבל בהחלט ניתן לחקור ולהגיע להבנה מעמיקה יותר.

כיצד צריכה להתנהל המדינה? למה אתה מתכוון?

---

זה אתר של דיונים. בכל מקרה אנחנו לא מחליטים כאן החלטות ולא פועלים פעולות (מלבד פעולת ההידיינות). גם אם אני מציג עמדה שניתן לפרש אותה כתומכת בכפייה דתית, שום כפייה לא התבצעה מעצם הצגת העמדה. יש לנו כאן הזדמנות לשבת ולחקור ביחד את התפיסות אחד של השני. לנסח לעצמנו מהי בעצם ההצדקה לעמדה שלנו בנושאים שונים ולבדוק אם היא אמנם טובה מספיק כמו שנדמה לנו. אולי נגלה שאנחנו מניחים כל מיני דברים שלא ראוי שנניח. כך שהדיון כשלעצמו נראה לי ראוי (אם הוא כנה ושקול), בלי ציפייה להמיר את דתו של אף אחד.
התחלה של דיאלוג 299480
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ג', 10/5/2005, 19:55
השאלה "כיצד צריכה להתנהל המדינה" באה בעקבות שתי הצהרות שלך:
(א) המדינה צריכה לקדם את הטוב.
(ב) התנהלות "חילונית" והתנהלות "דתית" שתיהן כפיה כלפי הצד השני, כי שתיהן מייצגות תפיסות-טוב שונות.

בהתבסס על ההצהרות הללו, נראה שמדובר על התנגשות ללא-פשרות בין התפיסות השונות.
אנחנו צריכים להגיע להסכמה בנוגע לדרך שהמדינה תתנהל (חקיקה וכולי). כיצד, לדעתך, אפשר להגיע להסכמה כזאת? או שאולי נגזר על כל אחד מאיתנו להילחם בכל האמצעים כדי להשליט את תפיסת-הטוב שלנו במדינה?
התחלה של דיאלוג 299672
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/5/2005, 12:54
אני לא יודע אם ניתן להגיע להסכמה כללית כזאת. כנראה שלא. זה לא אומר שצריך להילחם עד חורמה אחד בשני. ניתן להגיע להסכמות נקודתיות, וזה כבר הרבה. בנוסף, ניתן לדבר. לא כדאי להיות דוגמטיים. לי יש תפיסה של הטוב, אבל אם אשתכנע שיש מקום לתיקון התפיסה הזאת, אני אתקן אותה מיד. מה שחשוב לי זה שתפיסתי תהיה נכונה ככל האפשר, ואם מה שהאמנתי בו עד עכשיו מתברר כשגוי, אני לא אחזיק בו סתם מתוך גאווה. אבל בשביל זה אני צריך להשתכנע.

כאמור, כאן זה מקום לדיונים, לא למעשים. אני לא חושב שאנשים יכולים באמת להחליט איך המדינה תתנהל, היא מתנהלת כמו שהיא מתנהלת. יש משחק של כוחות, ואנשים עושים מה שהם רוצים. לפעמים (בעיניי) הם גורמים רע בחתירתם אל הטוב. למשל, בנושא ההתנתקות. שני הצדדים, לדעתי, בחתירתם אחר מה שנראה להם טוב, מעוררים שנאה גדולה בעם. וזה יותר גרוע מכל השלכה אפשרית של התנתקות או של הישארות בעזה.
התחלה של דיאלוג 298009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 4/5/2005, 16:02
אתה לא פאראנואיד. יש לי ויכוח פתוח עם יונתן על ענייני דמוקרטיה ודת.

כפי שאמרתי בתגובה קודמת, אני לא מתווכח על זכותי לא להיות כפוי בידי ה"טוב" של אחרים, אפילו הם אנשים נחמדים מאד שחושבים ש"כרגע" אפשר/רצוי לוותר על הכפיה. על זה תצטרך להתדיין עם אחרים.
התחלה של דיאלוג 298037
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 17:12
אבל אתה עושה בדיוק את אותו הדבר. לך יש ''טוב'', ואתה כופה אותו על אחרים. הטוב שלך הוא מדינה דמוקרטית, ואתה פועל לקיים אותו במדינת ישראל. לגיטימי בעיניי לחלוטין שתפעל לקדם את הטוב שלך, גם אם זה אומר לכפות עליי דברים בניגוד לאמונתי. כמובן, אני אנסה לפעול לקידום הטוב שלי, ואם זה יתנגש, אז נעשה מה שצריך.
הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לקדם את הטוב הוא להבין מהו. אני הגעתי לאיזשהי מסקנה בקשר לזה. המסקנה הזו היא כנראה שונה משלך (פחות שונה משנדמה לך). השוני הזה גורם לנו להתעמת. מאחר ואני מאמין ששנינו חפצים לעשות את הדבר הנכון, הצעד הבא יכול להיות השוואה של התפיסות שלנו ושל ההצדקות שלהם. אולי המסקנה שהגעתי אליה איננה נכונה. אולי שלך אינה נכונה. אולי שתיהן ואולי לא.

בכל מקרה, אין צורך לכעוס כל כך. אנחנו בסך הכל מדברים.
התחלה של דיאלוג 298223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 5/5/2005, 10:47
אני מציע שנלך לנושא עם מושגים פחות עמומים מ"כפיה", "טוב", "דמוקרטיה" ודומיהם: תן לי סיבה טובה לא לקטוע לך את ימין. כידוע, רופאים כירורגים עושים את זה מדי יום ביומו, וההבדל היחידי ביני לבינם הוא בהגדרה איזו יד שווה קטיעה.

(כעס אינו הסיבה לכך שאני לא אוהב להכנס לויכוח הזה. כדי לנהל דיאלוג צריך שתהיינה כמה הנחות יסוד משותפות, אחרת מבלים את הזמן בעיסוק באותן הגדרות, וזה משעמם כמו סרט שראית כבר שמונים פעם. מי שלא מקבל את "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed ...‏1 with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness" כבסיס לדיון, שיילך להתדיין (עם אחרים)).
____________
‏1- הורדתי מכאן את הבורא, כי הוא לא רלוונטי לעניין.
התחלה של דיאלוג 298448
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/5/2005, 0:40
המונחים האלה לא נראים לי עמומים. אני גם לא חושב שאני תומך בכפייה יותר ממך. זו שאלה של טרמינולוגיה. אני לא מבין את העניין עם קטיעת ימין.

נדמה לי שציטטת את הקטע הזה מהחוקה האמריקנית. זו סיסמה יפה מאוד, ואם היא מספקת אותך אז לך על זה. לי זה נראה כמו התחמקות. אני לא לגמרי מבין מהן זכויות, מי מעניק אותן ומה קורה אם הן מתנגשות. או שמא הן לעולם אינן מתנגשות?

בקיצור, לי נראה שאתה עובד על עצמך. אבל אם אתה לא רוצה להתדיין על זה, אז מה אני יכול לעשות?
התחלה של דיאלוג 296418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 27/4/2005, 14:28
"הייתי מכריע לפי דעתם" - אתה לא רואה את הגיחוך במשפט הזה? חשוב על מודל T של פורד.
התחלה של דיאלוג 297493
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/5/2005, 15:09
אני לא מבין למה אתה מתכוון. אני חושב שהמשפט לא מגוחך בהקשר שבו הוא נאמר.
התחלה של דיאלוג 291191
אורי פז • בתשובה לד.ק. יום ו', 8/4/2005, 13:07
לא עקבתי אחרי הדיון המלא של שניכם וסליחה שאני מתערב, אבל מה הבעיה?

א. לפי התורה, הגבר *אינו צריך* למשול באשתו:

ב. ברור שהתורה היא דבר הא-לוהים ולכן יש לפעול לפיה,
לדעת המאמינים הרואים בו ספר הוראות חיים בעולם הזה.
המשך הדיאלוג 291197
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 8/4/2005, 13:15
אורי, שוב מתביישים? הנה כל הפתיל תגובה 285819
המשך הדיאלוג 291262
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/4/2005, 16:03
צודק, אין כאן כל מקום לבושה. זה כנראה הטבע הפדנטי שלי להיות צמוד למקור או לעניין, מבלי לגלוש מעבר לגבולות האוקיינוס.
התחלה של דיאלוג 291772
ברירת מחדל • בתשובה לד.ק. יום ב', 11/4/2005, 7:17
הסילוגיזם שלך *לא* סילוגיזם:

א. הניסוח שלך הפוך, מצד אחד (צריך לצאת מן האמת הכללית לאמת הפרטיקולארית, בתנאי שהאמת הכללית, ה"גדולה", נתקבלה אקסיומטית; ואתה יצאת מן הפרטיקולרי ל"אמת האקסיומטית"),
ב. ומצד שני, יהיה לך קשה מאוד לבנות סילוגיסם בלי קביעת אקסיומה שתהיה בבסיסו.
--------------
מסקנה: לא הצגת טיעון...(1)

--------------
(1) נדמה לי שאף אחד לא התייחס לבעיה העקרונית כדי להימנע מאי-נעימות.
התחלה של דיאלוג 291903
ד.ק. • בתשובה לברירת מחדל יום ב', 11/4/2005, 17:17
הטיעון שלי הוא תקף לכל הדעות. הוא אמנם לא סילוגיזם במובן האריסטוטלי של המילה, אבל סילוגיסמים אינם הטיעונים היחידים האפשריים.
האמת האכסיומטית כאן היא ההנחה: "התורה היא דבר אלוהים".

אני לא חושב שבאייל קורה הרבה שמישהו נמנע מלהעיר לבעיה טכנית או עקרונית מתוך חוסר נעימות. אם יש כאן בעיה כזאת, היא לא זו שהצגת.
התחלה של דיאלוג 292006
ברירת מחדל • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/4/2005, 5:36
עכשיו הבנתי שני דברים:

1. התורה והאלוהים חד הם, לפי אמונתך; או אם תרצה:
- קיומם שווה-ערך,
- קיימים מאז ומעולם,
- שייכים לאקסיומה אחת,
- אין להטיל ספק בַּאמת שהתורה קדמה לאלוהים (לפי הצגת טיעונך),
- האלוהים הוא הדובר הרשמי של התורה,
- התורה היא-היא דבר-אלוהים (כי מה שאומר אלוהים הוא דברי תורה).
הסדר שלי לעיל לא משנה. גם ניסוח התכנים לא משנה.

2. *לא* רצית סילוגיזמים. לכן, למיטב הבנתי, היית אמור לבנות טיעון בדרך דדוקטיבית שונה. ובכל זאת, בנית אותו דמוי-סילוגיזם.

לא נורא. נכנסתי מאוחר לדיון ואין טעם לחזור על הכול. (1)

---------------------
(1) סביר להניח שדיונים כאלה כבר נוהלו ונטחנו עד דק. למה לאיילים להיכנס שוב לדיון כזה? כך נדמה לי כרגע. אבל לא נקיים דיון על סיבת הימנעותם של קוראי האייל להעיר משהו.
תפיסות 617312
10 • בתשובה לד.ק. יום ב', 8/7/2013, 6:00
גם הרבה גברים היו נשארים בבית, אם רק היו יכולים. ואם היו מקבלים מסרים חברתיים כאלה - וודאי ווודאי.

אלא מה? אפילו אם לנשים היה "דחף טבעי" להשאר בבית (איך זה בכלל יכול להיות דחף טבעי? הרי בתים הם המצאה אנושית ולא קיימים בטבע), הן מתוקף שכלן, אמורות להבין שכל חברה שאין בה השפעה נשית (כי הן פשוט כלואות בבית), היא חברה חולה וחברה הגורמת להן סבל.
הן צריכות להבין שגם אם הן רוצות "להשאר בבית", בכך הן מזיקות לכולם ובעיקר לכולן.

כל תחום שאין בו השפעה נשית, הוא פשוט בזיון. כאשר לא היתה השפעה נשית בתחום הפסיכולוגיה, כל גבר יכל לרשום כל דבר מטורף העולה על רוחו. ככל שהולכים אחורה, רואים כי גברים פשוט הרשו לעצמם לכתוב ספרים שכל כולם בגנות האישה. לא מגיע לאישה אותו לובי שמגיע לגבר כדי להגן על עצמה מאמירות מעוותות ושקריות אלו?..איזה מן עולם זה שבו רק גברים יחליטו מה מתאים למי, מה תפקידו של מי ובכלל עצם המחשבה שהם יכולים לשלוט בחייו של יצור אחר - חופשי ומודע.

כל דבר שהוא על טהרת הגברים - פשוט רעיון כושל, נחות, גורם צער אינסופי.
אם היינו רואות שגברים - מטרתם שיפור האנושות ועשיית צדק - מה טוב. אבל ללא הנשים, אין מוסר ואין צדק, אין כלום. הכל מדכא ואפור.
גברים לא מסוגלים להיות אובייקטיבים בנוגע לנשים, אפילו אם הם גאוני-על לתחומם. זה כבר הוכח עשרות אלפי פעמים ואין טעם להשאיר בידיהם את ניהול העולם. הם פשוט לא אובייקטיבים. הם עושים הכל הפוך ומצדדים בדעות שגויות ושקרים מטונפים.

הם יודעים היטב מדוע הם נגד שוויון. כי שוויון אמיתי ומוחלט - יוביל לעליונות נשית מובהקת. זה לא באמת ישאר "שוויון".
בהנתן תנאים שווים (מה שלעולם לא יקרה, כי יש זוועה נפשית שנשים אמורות להתמודד איתה בנוגע להיסטוריה הגברית) - הנשים יעקפו אותם בסיבוב.
למה בכלל לתת הזדמנות לכ"כ הרבה רשעים וחסרי כל כשרון? בגלל שנולדו עם אשים?
נשים הביאו את הגברים לעולם, טיפלו בהם..ויכולות גם לקחת מהם את חייהם. מי הם בכלל?

הנקודה היא בכלל לא "קריירה" או "בית". זה סתם מושגים באוויר, חסרי כל משמעות. הנקודה היא שלכולן ולכולם - ינתנו התנאים להיות מי שהןם.
וזה לא יקרה, אם השיפור יהיה ערכי-מהותני בסגנון חז"ל.

אומנם אני בעד עליונות נשית מוחלטת בכל התחומים, אבל אני לא רוצה שהחוק ינהג כך. אני רוצה שהחוק ינהג ככל היותר - באופן שווה לכולם (מלבד אולי התחשבות במוגבלות פיזית כזו או אחרת).
את דווקא לא מראה הרבה איפוק 287948
אלמנה ויתום • בתשובה לד.ק. יום ד', 23/3/2005, 22:04
מעניין. אני למשל, מחזיקה בתפיסה שהיא לדעתי הטובה ביותר עבורי ואיני מצפה שאחרים יסכימו עימה. זה עדיין לא אומר שהפילוסופיה הסינית לא נכשלה בכל מדד שאפשר לחשוב עליו, כולל במדדים שלה עצמה.
את דווקא לא מראה הרבה איפוק 287951
ד.ק. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 23/3/2005, 22:36
את מערבבת כאן שני דיונים. את הטענה שהפילוסופיה הסינית נכשלה בכל מדד שאפשר לחשוב עליו יהיה לך קשה לבסס. אני, כאמור, לא מכיר את התרבות הסינית כ''ך טוב, ולכן קשה לי להגן עליה. אני מכיר את ספר הטאו, קראתי בו פעמים רבות ואני מבין אותו על פי דרכי. מאחר שהוא שייך לתרבות אחרת ונכתב בשפה שאינני מבין, אני מתייחס להבנתי אותו כאל דבר פרטי.
אבל אם לפי המדד של ההבנה שלי את הפילוסופיה הזאת, היא הייתה עבורי גורם בלתי נדלה של הצלחה. את יכולה שלא לקבל את המדד הזה. זה לא כ''ך רלבנטי אם את מקבלת אותו או לא. את הטענה שלך זה סותר.

בנוגע לתפיסות באופן כללי, גם לי אין דרישה שכולם יסכימו עם התפיסה שלי. זה נחמד לדבר עליה כדי לפתח אותה וזה כיף כשיש לך שפה משותפת עם מישהו. אני לא בהכרח מעדיף את חברתם של אנשים בעלי תפיסה דומה לשלי. תפיסה זה דבר פרטי, בתחום החיצוני המעשה הוא שחשוב.
את לא צריכה להתאפק 287759
אייל מולד(ר) • בתשובה לד.ק. יום ג', 22/3/2005, 22:09
(סליחה שאני מתערב)
בחשיבה הליברלית המערבית יש מתח מסויים בין הפתיחות לסדרים חברתיים שונים ומשונים, לבין הרצון להבטיח את זכויות הפרט כאשר אותם סדרים חברתיים פוגעים בהן. לשון אחר, ההחלטה מהן הסמכויות המותרות לשוטר, או מה הסמכויות של מוסלמים ביחס נשותיהן, היא הכרעה מוסרית מורכבת, עם שטח אפור, שנתונה לשינויים מתמידים.
בכל אופן, סמכויות אלו הן מוגבלות ביותר. בסופו של דבר יש רמה מסויימת של זכויות פרט שירידה מתחתיה פוסלת סדר חברתי מכל וכל. במובן זה החשיבה המערבית-ליברלית היא תפיסת עולם דוגמטית, המעוניינת *לכפות* את עצמה על כו-לם (ובטווח הארוך זה אומר על כל בני האדם בעולם, לא רק אלו שבמערב). אני לא חושב שיש צורך להתבייש בכך ,להצניע זאת, או להתיימר לאיזשהיא אובייקטיביות או סובלנות לתפיסות עולם אחרות. הסובלנות מתחילה רק אחרי שעומדים באותו הסף.
את לא צריכה להתאפק 287779
ד.ק. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 23/3/2005, 0:11
(ברוך הבא)
כל זה טוב ויפה, אבל התפיסה הזאת לא חייבת להיות דוגמאטית. אני חושב שהאנשים שהניחו את יסודותיה לא ראו בה דוֹגמה (במובן שפירטתי בתגובתי האחרונה לבת שלמה), ואם אלה שמחזיקים בה היום מתייחסים אליה כאל דוֹגמה, אזי מניחי היסודות מתהפכים בקברם.
את לא צריכה להתאפק 287501
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ב', 21/3/2005, 8:05
דת הינה מוסד חברתי-קהילתי-משפחתי (וכך היתה ואף נולדה). מוסד =מכשיר . כל מה שהוא עבודת אל - כשמו כן הוא : עבודת אל(יל/ילים) . אין שום קשר בין דת לבין אלוהים פרט לעבודת אלוהים הנמצא בתוכנו , בתוך כל בשר ודם ותמצית עבודת האלוהים שבתוכנו היא "ואהבת לרעך כמוך".

שאלה נפרדת וכבדה היא מה אתה עושה עם כלל זה ("ואהבת לרעך...") כשאתה נתקל בידיד פושע , בכל מה שהולך נגדך ופוגע בך .

בתגובה אחרת אמרת שבצרפת מחילים את הדת החילונית על המוסלמים (ציטוט מהזיכרון, מתנצלת אם לא דייקתי) . אני לא חושבת שזה מדויק . השאלה היא אם משטר דמוקרטי וחברה ליברלית יכולים וצריכים להחיל בתוכם ריכוזים אוטונומיים אנטי-דמוקרטים בעליל (רק לדוגמה : דתיים הטוענים לעליונות ההלכה על החוק הישראלי או דוגמה משדה שונה : סירוב לשרת בצבא על כל גווניו החל מפציפיזם ועד לסירוב לפנות התנחלויות) ואנטי-ליברלים בעליל ( רעלה , גילוח שיער הראש וחבישת פאה (לחץ חברתי כבד) , רק דוגמאות) .

"מהותה של סובלנות היא לקבל תפיסות אחרות משלך , גם אם הן עצמן אינן סובלניות " כך כתבת תגובה 286977 , מה המקור לדעתך זו ? האם אתה מחיל כאן את כלל הטבע (אקולוגיה) בדבר מגוון פרטים שונים המזינים ומשפיעים זה על זה בעצם קיום רבגוניותם ? למשל כריתת יערות הגשם כמכחידה מיני צמחים , רמשים וחיות שחיו ביערות הגשם ? כי אם כן (וזוהי דעתי) עליך להיות מוכן גם לתופעות טבע "הרסניות" בחברה : צונאמי של רגשות דתיים , רעידות אדמה כתוצאה מרציחות פוליטיות וכדומה .
את לא צריכה להתאפק 287621
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ב', 21/3/2005, 19:33
1. יש הבדל מהותי בין עבודת אל לבין עבודת אליל/ים. את נותנת פרשנות לעבודת האלוהים האמיתית היחידה. פרשנות יפה, אבל היא אמונה פרטית שלך. איזה תוקף יש לה על אנשים אחרים?

2. את כותבת: "דת הינה מוסד חברתי-קהילתי-משפחתי (וכך היתה ואף נולדה). "
בעיניי, הגדרה זו אינה ממצה במיל את המושג דת.

את הפסקה האחרונה בתגובתך אינני מבין. אבל כמובן שלא חמק מעיני האזכור של רציחות פוליטיות. אני מרשה לעצמי לנחש (אנא תקניני אם טועה אני) שאת מתייחסת לרצח פוליטי מאוד מסויים, היינו של יגאל עמיר את יצחק רבין ז"ל.
ההתייחסות הזו וההגדרה שנתת לדת בתחילת ההודעה גרמו לי להבין שאנחנו לא מצביעים על אותו הדבר כשאנחנו משתמשים במילה דת.
אני חושב שההתייחסות שלך לדת היא חיצונית: אם יגאל עמיר חובש כיפה ושייך לציבור הדתי ועושה את אשר עושה בשם הדת, אזי הוא דתי. אם ברוך גולדשטיין מרסס עשרות פלסטינים בשעת תפילה ועושה זאת בשם ארץ ישראל השלמה והקב"ה, אז כנראה שזו הדת.
כשאני אומר דת אני מתייחס לתוכן של הדת. לא לממסד הדתי, לא לרבנים שיכולים להיות אנשים גדולים מאוד וגם קטנים מאוד. לא ליגאל עמיר וברוך גולדשטיין שבעיניי פעלו בניגוד גמור לדת, ועצוב לי שהם הצליחו להתקבע כסטיריאוטיפ מייצג בנפשותיהם של אנשים רבים.
את לא צריכה להתאפק 287628
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 21/3/2005, 21:01
1א. למה יש הבדל מהותי בין עבודת אל לבין עבודת אליל/ים ולא הבדל כמותי?
1ב. למה יש הבדל היררכי בין עבודת אל לבין עבודת אליל/ים?

התשובות שלי:
1א. אין הבדל.
2א. אין הבדל מהותי.
את לא צריכה להתאפק 287635
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 22:12
המילון שלי לא מהטובים, אבל זה מה שיש לו להגיד:

אליל: 1. פסל של אל, 3. מרמה, שקר, אפס, הבל
עבודת אלילים: פולחן פסלים מעשה ידי אדם, או פולחן כוחות הטבע.

אל: 1. כוח עליון השולט בעולם, אלוהים, 2.(בעמים עובדי אלילים) כל אחד מהכוחות העליונים השולטים בעולם.

האם יש צורך לפרש או שהתשובות לשתי השאלות ברורות?
את לא צריכה להתאפק 287642
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 21/3/2005, 23:09
נו טוב, אם המילון זה סמכות פרשנית תאוסופית :)

התשובות לשתי השאלות בכלל לא ברורות!
את לא צריכה להתאפק 287648
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 23:46
התשובות לשאלות שלך מתגובה 287628 הגם שמסבירים לך אותן בסובלנות רבה אינן ברורות? אין בעיה, אשתדל להסביר לך ברמה שלך:

1 א'. יש הבדל.

1 ב'. יש הבדל מהותי.

והמבין יבין, ומי שאינו מבין ש...
את לא צריכה להתאפק 287654
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/3/2005, 0:23
אנחנו לא נדרשים כאן לפרשנות תאוסופית. המונחים עבודת-אלילים ועבודת-אלוהים הם שונים ברמת הפשט. אתה יכול שלא להאמין באלוהים, זה עניינך, אבל לטעון ששני המושגים הם זהים זה פשוט טענה שגויה.
את לא צריכה להתאפק 287768
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ג', 22/3/2005, 22:54
האם אתה מתכוון ששני המושגים שונים ברמת הפשט בשל הסיבה שאלילים תמיד היו "מוחשיים" ו"אלוהים" כנראה היה מושג מופשט ?

ככל שאני יודעת (אולי אני רק משערת ?)המושג אלוהים התפתח מהאלילים והינו "עלית מדרגה" בהתפתחות המחשבה הרוחנית , קפיצת-מעבר למונותאיזם ומונותיאיזם מופשט .

אינני יכולה לעשות הבחנה בין אלילים ואלוהים מאחר והראשונים כביכול פרימיטיביים והאחרון מי יודע מהו . אני משערת ששניהם ביטוי לצורך אנושי או אולי ציווי גנטי בלתי ידוע לנו , כל אחד ברמה הנהוגה לתקופתו . מכל מקום , כל מי שידבר אלי בשם אלוהים - כאילו עשה לו אליל (תרפים) . האלוהים היחידי שאני יכולה לחשוב עליו הוא במובן "סיבת הסיבות" וככזה אין ולא יכול להיות לי שום דיאלוג איתו אך עובד אלילים כן יכול לנהל איתו דיאלוג .

תגובה 287484 כתבת שהתפיסה הדתית מבוססת על אמונה . איני מסכימה איתך . השגגה נפלה כנראה במופע המרהיב של "מעמד הר סיני" שהופק תחת הלוגו "נעשה ונשמע" . לידת המונותיאיזם היתה (לדעתי)במחשבה , בהבנת סדרי הטבע כ"סדר" ומכאן צמחה המסקנה של מה שקרוי סיבת הסיבות , היא האלוהים . לזה כרכו (בזמנו) מספר כללים של חיי חברה (לוחות הברית) שהתפתחו במשך השנים לבובת שלג ענקית בדמות היהדות האותודוכסית . או שמשה רבנו וההנהגה דאז היו מגאלומנים או שצרכים קיומיים גרמו בזמנו לעטיפת ההכרה (דרך המחשבה) בקיום "אלוהים" בניירות צבעוניים הקרויים "אמונה" ואם תשאל אותי - פתי מאמין לכל דבר . מהי אמונה ? הכניסו לראש את האמונה . המציאו את המילה אמונה . פעם "האמינו" שכדור הארץ שטוח . אמונה - אין לי מושג מה זה . הכרה ומחשבה - כן . ושוב , באקראי , תודה , הבנתי למה אני אלרגית למילה שכה פופולרית היום "אמוני". היום כל דבר הוא אמוני . שיבושם להם .

תגובה 287619 שאלת מה המשמעות של תפיסה שיוויונית . לגבי ? אנחנו (בני האדם) כאן(על כדור הארץ) לבד . יש לנו רק זה את זה .תקרא לזה שיוויון גורלי . תקרא לזה שיוויון מולד . תקרא לזה אקסיומה של שיוויון בני האדם (לי , אישית , מאד קשה עם אקסיומות ) . תקרא לזה שיוויון מנקודת האפס . אני קוראת לזה שיוויון בשל אותו חלקיק אלוהי שנמצא בכל הברואים , כולל בני האדם ושאלת
(תגובה 287621) איזה תוקף יש לפרשנותי כלפי אחרים : פרט להשפעה שיש לי על משפחתי וידידי ומכרי , אין לזה שום תוקף . יש עוד הרבה כמוני והשפעתנו הקטנה תחלחל ותתפשט .

בהמשך לשאלת השיוויון העלת את יחסי הסמכות שבין שוטר-אזרח , הורה-ילד , בעל-אשה תגובה 287659 . יחסי שוטר-אזרח מוסדרים ע"י החוק . כשהשוטר פושט מדיו הוא ככל אזרח . יחסי הורה-ילד ובני זוג מוסדרים בחלקם על ידי חוקים (רק לדוגמה : ירושה , חוק לתיקון דיני מזונות ועוד) . ילד והורה הם יחסים נמשכים עד שאחד מהם מת ולא תמיד הצהרת התנתקות תועיל , כך למשל חובת הורה לזון את בנו עד גיל 18 (למעשה עד תום השירות הצבאי) היא חובה שהורה אינו יכול להתנער ממנה . גם היחסים בין בני זוג רחבים ממה שמוסדר בחוקים השונים אך היחסים יכולים להסתיים או במות אחד הצדדים או בגירושים . כך שבשונה מיחסי שוטר-אזרח יחסים בתוך המשפחה הרבה יותר חדירים לנורמות חברתיות וכל כן יותר משתנים בהתאם לשינוי הנורמות או חקיקת חוקים חדשים . מה הקשר לכל זה ולשיוויון בין בני האדם ? החיים במסגרת של מדינה מביאים לכך שהמדינה דואגת להחלת נורמות של שיוויון על ידי חוקים במקום שהשיוויון "עקום" .

כתבת שאינך מקבל כלל וכלל את דעתי שהדת הינה מוסד חברתי-קהילתי-משפחתי תגובה 287621 . אפשר לקבל נימוק קצר ? כמו כן חבל לי שלקחת את הדיון על האקולוגיה בחברה לרצח רבין . אני דווקא חשבתי על ההתנקשות בחיי יורש העצר האוסטרי (כמדומני) שגרמה לפרוץ מלחמת העולם הראשונה . הרי דיברנו על עקרון הסובלנות לא רק בקשר לדתיים אלא כעיקרון חברתי שאני החלתי עליו את העיקרון האקולוגי מהטבע . ולא ענית מה מקור תפיסתך לעקרון הסובלנות החברתית .
... 287780
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 23/3/2005, 0:27
"לידת המונותיאיזם היתה (לדעתי)במחשבה , בהבנת סדרי הטבע כ"סדר" ומכאן צמחה המסקנה של מה שקרוי סיבת הסיבות , היא האלוהים"

על סמך מה את טוענת את הטענה הזאת? האם זו טענה שמתחייבת לוגית ממשהו או שאת פשוט *מאמינה* שזה כך?
... 288966
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ג', 29/3/2005, 21:52
עכשיו כשאתה שואל אותי : כנראה שזו אמונתי , במובן שלא ידוע לי על מחקרים/מסמכים (...) מאותה תקופה . ייתכן שיש מחקרים אנתרופולוגיים המסיקים מסקנות כאלו - איני יודעת .

ניסיתי ל"היכנס" לראשם של האנשים באותה תקופה . למה שבן אדם ימיר פסלון במחשבה על מונותיאיזם . הוא ראה משהו , הבין משהו . ממה יכל להבין ? מתוך התבוננות ארוכה בטבע . לאחר התבוננות ארוכה בסדרי הטבע הובן שיש כאן "סדר" שאותו קובע מישהו אחר ולא פסלון . הובן שהצמחים צומחים לאחר הגשם . הובן שהעננים הבאים מהאופק ימטירו עלינו גשם .הובן שילדים נולדים לאחר הזדווגות ותשעה חודשי הריון . וכדומה . המחשבה התגלגלה . הובן שזה פאטתי להתפלל לפסלון . אל הים ? אלוהים ? רבים של
אל(יל) ? בטח על השם "אלוהים" יש מספיק חומר כתוב . אך ברור לי שהמעבר למונותיאיזם היה כרוך בתחילת ההבנה שלדברים יש סיבה , שחלק מהסיבות אנו יודעים וחלק עדיין לא , ורק את סיבת הסיבות אין לאיל ידינו לפענח . ואולי זו טעות שתופרך מתי שהוא ( שאין לדעת את סיבת הסיבות).
... 289117
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 30/3/2005, 21:14
האלוהים בדתות המונותאיסטיות אינו האלוהים האריסטוטלי שניתן להשגה באמצעות השכל. לפי התפיסה הדתית המונותאיסטית האדם לא הפסיק פתאום להאמין בפסלון מכיוון שהוא ראה שלהכל יש סיבה, אלא מפני שאלוהים פנה אליו. אלמלא היה פונה אלוהים אל האדם (אברהם במקרה ההוא) אי אפשר היה לו לאדם לשער את קיומו של דבר שנמצא מחוץ להבנה ולהכרה.
הפילוסופיה (באופן כללי, כמובן שיש חריגים) מתכחשת לקיומו של דבר שחורג מגבולות ההבנה השכלית. אבל המתודה הפילוסופית היא שכלית. לא ניתן להוכיח דרכה (וגם לא להפריך) את קיומו של עצם חוץ-שכלי. זוהי שאלה של אמונה, או שאת מאמינה שעצם כזה נמצא, או שאת מאמינה שאינו נמצא (או שלא אכפת לך).

היו שניסו להוכיח באמצעות השכל שיותר נכון להאמין שהוא נמצא, אבל זה לא מסוג ההוכחות שיכולות לשכנע מישהו שלא האמין מלכתחילה.
מוקש ! 289184
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ה', 31/3/2005, 8:24
"אילמלא היה פונה אלוהים אל האדם (אברהם במקרה ההוא) אי אפשר היה לו לאדם לשער את קיומו של דבר שנמצא מחוץ להבנה ולהכרה".

אדם כן יכול לשער את קיומו של דבר מחוץ להבנה והכרה אך בכך מסתכמת יכולתו . כלומר : אדם יכול לומר שיש מכלול של דברים שהינם מעל להבנתו . ייתכן וזה זמני (אי ההבנה) וייתכן שלא .

והסיבה ליכולת זו של האדם נעוצה בדיוק בהתבוננות בטבע : ההבנה שיש סדר בטבע וההבנה שלא את כל סדרי הטבע הצלחתי להבין . וזה בדיוק , אבל בדיוק , הסיפור של חוה שאכלה תפוח מעץ הדעת : עץ הדעת הינו אותו העץ שאכלו מפרותיו ובמשך הזמן שמו לב לסדר העונתי של שלכת , צמיחה , ליבלוב , פרי . שמו לב לזרעים שנפלו במקרה על האדמה ואחר כך הנביטו צמח ופרי טובים למאכל . זהו העץ שממנו למדו על סדרי הטבע בנוגע לצומח ובכך נגמרה תקופת הלקט וצמחה החקלאות . העץ לימד את האנשים על האפשרות לגדל (ניסוי ותעיה) צמחים ועצים למאכל ולא להיות תלויים רק בלקט .(ועץ החיים : אותה התבוננות בחיים הנוצרים מהזדווגות , הריון ולידה - וכאן "נולד" דרווין - מכל החי אין לאכול . לא חיות ואף לא חיות הקוראות לעצמן בני אדם .)השראה ומציאת ידידות נפשית המבוססת על חשיבה דומה :בספר "האוהל האדום" מאת אניטה דיאמנט , סופרת ועיתונאית The red tent, Anita Diamant .

עכשיו אתה תסביר לי בדיוק מה ערכה ותקפותה של אותה פניה כביכול של אלוהים אל אברהם . האם היתה זו פניה חד פעמית . האם היום עלינו להסתמך על פניה חד פעמית זו , האם אפשר להסתמך עליה היום . מה ההבדל בין אברהם אבינו לבין כל חולה נפש הטוען שאלוהים דיבר אליו ולמה מותר ואולי אף צריך לעשות הבדל בין אברהם לבין חולי נפש . ואל תסביר לי מה הדתיים חושבים כי כבר אמרתי שפתי מאמין לכל דבר .

האם אפשר היום , בעידן המודרני לקבל טיעונים כדוגמת אלוהים דיבר אלי , הריתי מרוח הקודש וכדומה .
מוקש ! 289222
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 31/3/2005, 12:17
ההבדל בין אברהם לחולי הנפש הנזכרים הוא בתקופה וכנראה גם בכריזמה.
מוקש ! 289359
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 1/4/2005, 3:40
אלה הם פירושים מאוד יפים למהותו של עץ הדעת ועץ החיים (ללא סרקזם). אבל הם כמובן רק פירושים. לנסות לעשות רדוקציה למיתוס ע"י פירוש ראציונלי או אחר לעולם יאבד חלק ממשמעות המיתוס.

בנוגע לפנייה אל אברהם, לא זו לא הייתה פנייה חד-פעמית. אלוהים פנה גם אל יצחק ואל יעקב, ומאוחר יותר אל כל עם ישראל, ואחרי כן אל הנביאים. בשלב מסויים אלוהים הפסיק לפנות ישירות לבני אדם. אבל בהתגלות המרכזית ביותר שלו, על הר סיני, הוא העניק לישראל ידע על הדרך לעשות את רצונו, ולכן אין צורך בהתגלות נוספת לעת עתה.

כמובן שניתן להתייחס לאברהם כאל חולה רוח. הכל שאלה של אם את מאמינה לו או לא. אני אישית מאמין שאלוהים אמנם נגלה לאברהם, ועם זאת שהוא לא נגלה לכל מיני חולי רוח שטוענים שהוא נגלה אליהם. את יכולה להאמין אחרת.

את אומרת "פתי מאמין לכל דבר". אני אשמח אם תוכלי להראות לי למה אמונתך היא ראציונלית ומבוססת ואילו שלי היא אמונת פתאים?

העידן המודרני. בואי נתחיל בזה ש"אלוהים דיבר אליי" זה לא טיעון. חוץ מזה, הדיבור הנידון לא קרה בעידן המודרני. ושלישית כל, העידן המודרני כבר מזמן מאחורינו. אפילו העידן הפוסט-מודרני כבר בתהליכי סיום, כך נראה.
מוקש ! 289936
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום א', 3/4/2005, 22:51
1. תודה .
2.פרושים אחרים למיתוס (הפעם במקרה הם שלי) - מדוע אינם אלטרנטיבה טובה ? הרי מיתוס , כשמו כן הוא , אין לו הוכחות חד משמעיות . ארוע שהיה , אגדה שהתנפחה , סיפורים שעברו מדור לדור - אין כאן שום דבר מדעי וחד משמעי . אם כך מדוע פרשנות חדשה אינה יכולה להיות אלטרנטיבה טובה ? כי כך המיתוס מאבד חלק ממשמעותו ? אז מה ? יש איזשהו כלל של נצחיות המיתוס ? טאבו המיתוס ? לכל אורך ורוחב האבולוציה מיתוסים נשברו . אף אחד לא אהב את קופרניקוס שטען שהעולם עגול ולא צלחת שטוחה .אנשים שניסו לעוף נחשדו בשיגעון והיום יש מטוסים . יש היום הסכמה שמה שקרוי מחלות נפש הינן אוסף סימפטומים מוחיים, אורגניים , חשמליים וכדומה . נראה שמיתוסים נועדו להינתץ ! ובעיקר , הפרשנות שלי נותנת קרדיט לאדם בעוד שהדתיים דוגלים ב"נעשה ונשמע" ובעיקר אל תשאל שאלות (כופר!) .

מדוע אינך מתייחס לטענתי ש"אלוהים" הוא מושג מעבר לידיעתנו וכי אפשר לטעון שאיני יודע משהו (עדיין) אך לא לטעון מעבר לכך ?

איני מקבלת את הטענה שבעבר היו התגלויות אלוהיות וממעמד הר סיני כבר אין התגלויות אלוהיות . אם אלוהים דיבר לאברהם אין שום סיבה שלא ידבר אלי או אל מישהו אחר . כבר אמרתי שאיני מחזיקה מ"אמונה". זו מילה שפג תוקפה . בדיבור יום יומי בדרך כלל משתמשים במילה "השערה" שהיא תוצאה של חשיבה , שקלול נתונים ומסקנה שספק בצידה ובוודאי שאין לגזור ממנה מסקנות אופרטיביות . לכל היותר רק להמשיך ולבדוק את ההשערה. אמונה מתה . עוד מיתוס נותץ או שיש לנתצו .

אתה רוצה שאראה לך שאמונתי רציונלית ? אני מאמינה ? לא . בעקרון אני לא מאמינה בכלום . אני חוזרת שוב על טענתי שכל שאפשר לומר הוא "איני יודע" ומאום מעבר לכך . את דברי בנוגע לשיוויון בני האדם והניצוץ האלוהי נא לקחת בבקשה כהצעה אלטרנטיבית לאמונה הדתית ונכון לעכשיו אין לי שום הוכחה מדעית או לוגית לכך . האמונה באלוהי הדת היא אמונת פתאים כי לא מסתפקים בהשערה על אלוהים אלא גוזרים מההשערה מסקנות אופרטיביות כמו שאין לשפוט נורמות דתיות בכלים מודרנים/מערביים .

איני צופה בטלוויזיה אלא לעיתים מאד נדירות . בשבועות האחרונים שודרו בלילה שידורים חוזרים של הסידרה אלי מקביל וכך נפלתי על שמינית פרק שבו פוטר מעבודתו ( בנק , ברוקר , משהו כזה) אדם שסיפר שראה בחדרו במשרד חד קרן והעילה לפיטוריו היתה שהמעסיק חשב שאין לסמוך על איש כספים שמאמין שראה בחדרו חד קרן . לא ראיתי את סוף הפרק אך נסה לדמיין את סיכוייו של קצין להתקדם בהצהירו שעמדותיו נובעות מאמונה בהתגלות אלוהית אי פעם בעבר הרחוק לברנש בשם אברהם .
מוקש ! 289949
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום א', 3/4/2005, 23:27
מיתוס בא לתאר משהו בצורה לא מושגית, משהו שלא ניתן לתאר בצורה מושגית. זה כמו יצירה מוזיקלית או תמונה. את יכולה לפרש אותן. את לומדת עליהן משהו, בטוח, אבל זה לא יכול להחליף אותן, זה תמיד רק היבט אחד שלהן.

אם את רוצה לשבור מיתוס במובן של לא להאמין בו אז לכי על זה. אני האחרון שיגיד לך לא. אבל את לא הוכחת שהוא לא נכון, את פשוט הפסקת להאמין בו (הפסד שלך לדעתי, אבל שוב, זה עניינך).

המילה "אמונה" בפי המאמין אינה משמשת את התפקיד של "השערה" בפי המדען אלא את התפקיד של "הנחה". גם לך יש הנחות יסוד, והן צפות בגלוי בדברייך. למשל, את מניחה שההשערות שאת מעלה בשכלך מסתברות יותר ותקפות יותר מסיפורי המאורעות שהגיעו אלינו בדרך של מסורת.

בנוגע לחד-קרן ולאברהם. אם אני אגיד שראיתי חד-קרן בחדרי אזי אחשב למשוגע כי אני אהיה היחיד שמאמין לזה. אני חושב שבעולמנו היום יותר אנשים מאמינים שאלוהים אמנם נגלה אל אברהם מאשר ההיפך. מה זה אומר על הלא-מאמינים?
מוקש ! 290055
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ב', 4/4/2005, 12:18
בעולמנו אתמול היו יותר אנשים שהאמינו שכדור הארץ שטוח. מה זה אמר על הלא מאמינים?
מוקש ! 290290
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 1:35
אני לא אומר כלום על הלא-מאמינים. הטיעון שלי לא יוצא נגד אי-אמונה (שהיא בעצמה אמונה), אלא נגד הניסיון להגדיר מאמינים כמשוגעים (תקרא את התגובה שלה הגבתי).
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290332
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/4/2005, 9:36
עמית הגר על תורת היחסות הפרטית של איינשטיין .

"במאמר על תורת היחסות הפרטית הוא פנה לדרך ה"עיקרון" , שבה אין הפיסיקאי מניח הנחות כלשהן בנוגע למבנה החומר אלא יוצא ממספר מצומצם של עקרונות תצפיתיים שאין עליהן עוררין ושואל את עצמו מה טיבו של העולם אם עקרונות אלה שרירים בו ". (שם)

אין סיבה שמה שטוב לפיסיקה לא יהיה טוב לכל דבר .

כולל העובדה שהפיסיקה מתפתחת וכל דור חדש של פיסיקאים מוסיף או גורע ובכך מפתח את המדע .

אני מדגישה שאיני מתעניינת כאן במה אמר איינשטיין אלא איך הגיע למה שאמר וזו ההפיכה המחשבתית שיש להחיל על החיים שלנו .

אתה משווה מיתוס למוזיקה או תמונה וטוען שהמיתוס בא לתאר משהו בצורה לא מושגית , משהו שלא ניתן לתאר בצורה מושגית .

(חשבת שגם אלימות היא בדיוק כזו ? ואין זה משנה שהאדם האלים כנראה אינו יודע להסביר מושגית והלא אלים כן יודע לדבר מושגית .)

צמיחת המיתוסים הינה כנראה ממקום דומה לזה שבו צומחת האמנות . אך עדיין לא מצאתי מישהו שיחתוך את איבר המין של בנו בשם המוזיקה של סנטנה או שינייד או'קונר או הוויט סטרייפס . ובכוונה לא הזכרתי את מהלר או ווגנר . לא כדאי להכנס לזה .

אין זה משנה אם המיתוס ממלא צורך רגשי או קיומי או זיכרון קולקטיבי או ארכיטיפים של יונג . מה שכן משנה הוא מה עושים עם המיתוס . אם הוא מקור לשמחה ולהבעת רגשות - למה לא ? בדיוק כמו אמנות . אם הוא מקור לאמירות מוחלטות שמהן הבורים גוזרים נורמות קיום , נורמות חברתיות - יש להלחם במיתוס ולהרוג אותו ללא רחמים . מוזיקה ואמנות תמיד מהוות גורם מקשר ומאחד בין בני האדם . מיתוסים - לא . מיתוסים מפרידים בין דתות , בין גברים ונשים , בינינו לבין העולם . ושים לב , המלחמה אינה רק ביהדות האורתודוכסית אלא בכל מפלצת דת . אנחנו - בני האדם - יצרנו את המפלצת הזאת , בעבר היינו זקוקים לה או לא ידענו משהו אחר , ואנחנו חייבים להרוג אותה .

אפשר להרוג מיתוס ( "אלוהים" ) ולהשאר בחיים . אתה שואל איזה חיים ? חיים צנועים . ללא יוהרה של "עם נבחר", "נזר הבריאה", "מותר האדם על הבהמה" ועוד . זה לא מה שחשב איינשטיין בפיסיקאית ?

אינך מראה שום תוקף קביל ל"אמונה" פרט לכך שהיא קיימת ומיליוני בני אדם חיים איתה בשלום . זה (המיליונים שחיים בשלום) לא מעיד על כלום פרט לכך שרוב האנשים הם לא יותר מצמחים מפותחים . ומי שיודע זאת , יודע להוביל עדרים עצומים של אנשים למלחמות . המלחמה העתידנית אינה בין בני האדם . והלא מאמינים ? נדונו לגיהינום עלי אדמות . גיהינום זה לא מה שחשבת ....

תוכיח שההשערות שאני מעלה בשכלי שוות לסיפרי המאורעות שהגיעו אלינו בדרך של מסורת (כדבריך בפיסקה לפני אחרונה).

שכל אחד מצידי יראה חדי קרן או את סוסו של מוחמד מבצע גיחת צילום מעל ירושליים או את ישו הולך על המים . סבבה . אין לגזור מכך שום מסקנה .
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290517
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 5/4/2005, 22:01
מעניין, המאמר המעניין הזה והמשפט המסויים שהוצאת ממנו תפסו גם את עיניי, וכל השבוע האחרון הסתובבתי והצקתי לכל ידידיי המדענים בשיחות פילוסופיות (שכלל לא חביבות עליהם). רק שאני הסקתי ממנו בדיוק את ההיפך ממך...

ההקבלה בין מיתוס לבין מוזיקה באה אך ורק כדי להסביר מדוע פרשנות של מיתוס לא יכולה להחליף מיתוס. אם את רוצה לשבור מיתוסים, אם את רואה מיתוסים כאם כל חטאת בעולם הזה וכו', מה אני אגיד לך? לכי על זה.

בנוגע לאמונה, אני רק מציין שמרבית טענותייך מבוססות על הנחות יסוד שתוקפן זהה לתוקפה של אמונה דתית. אני מסכים, תוקפה של הדת נובע מאמונה פרטית של מאמיניה. היא איננה מוכחת. אבל היא גם לא טוענת שכן. את, מצד שני, מתעקשת שלטענות צריכה להיות תקפות מדעית, אבל לא מחילה את החוק הזה על טענותייך את. לא חבל?

אני לא מבין את הבקשה שלך שאוכיח שהמאורעות שעליהם מדווחת המסורת אמיתיים כמו ההשערות שבשכלך. אני לא יודע אם המאורעות האלה אמיתיים. אני גם לא יודע שכדור הארץ כדורי. אבל סיפרו לי שהוא כדורי ואפילו הראו לי תמונות של כדור ואמרו לי שזה כדור הארץ. מה אני אגיד לך, האדמה שאני דורך עליה לא נראית לי כדורית כלל וכלל. אבל יש קונצנזוס מסביבי שהמקורות שאומרים את זה הם אמינים, אז אני מאמין למרות מה שנראה לי ביום-יום.

עכשיו סיפרו לי שאלוהים הוציא את אבות-אבותיי ממצרים באותות ובמופתים לפני 3500 שנה ונגלה אליהם ונתן להם את תורתו. לא רק זה, אלא גם הראו לי את התורה הזאת, והראו לי עדויות של אבותיי מאז אותו אירוע ועד היום ברצף. והם, לפי העדויות, מאמינים בסיפור הזה עד כדי לחיות לפיו, ומפרשים אותו ודורשים אותו וכו'. אנשים רבים, מצד שני, לא מאמינים שהסיפור הזה אמיתי. בעיקר מפני שלפני כמה מאות שנים התחילו כל מיני אנשים באירופה לטעון שהכל בלוף, וגם גיבו טענה זו בטיעון פילוסופי זה או אחר.

אני יכול להאמין או לא להאמין. אין לי שום דרך לדעת את האמת. מאחר שיש הרבה אנשים שמאמינים והרבה שלא, כל בחירה תשאיר אותי בתוך החברה ולא תהווה עילה לאשפוז כפוי או לבידוד. כל בחירה היא לגיטימית כאן. גם שלי, וגם שלך. להאמין נראית לי הבחירה הנכונה, אבל אולי זה סובייקטיבי. לא מפריע לי שאת לא מאמינה.

אבל אולי אני פשוט לא יותר מצמח מפותח ;)
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290577
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/4/2005, 9:12
אבל זה
זה בדיוק הבעיה !

אי אפשר היום לומר שיש ! יש סוד ! "אין מצב" היום לאמירה הזו . ולדעתי אף פעם לא היתה אפשרות לומר שיש סוד , מכיוון שמרגע שדיברת עליו ועשית משהו להפצתו - הלך הסוד . כל מה שנותר הוא לכל היותר (ואולי גם זה יותר מדי) להביע דיעה פרטית (כמו דעתך האישית על נשים וגברים - אין לי כוח לחפש את מספר התגובה - או הצעתי האלטרנטיבית על קיום ניצוץ אלוהי בכל ברוא (ברוא - כדי להכיל גם מה שאינו חי כי בריה מכוון לבני אדם ) ודעתי על העדר הוויה גברית/ נשית שכבר כתבתי שרק בקבלה מצאתי ניסוח דומה (תגובה 287320) . מרגע שדיברת על הסוד - הרגת את הסוד . וזה עונשם של אנשים תאוותניים שכל הזמן מחפשים סקס אחר ..... אז נשאלתי (....) מה משמעות הדיבור בין בני האדם ונטען נגדי שלפי שיטתי אין טעם לדבר והייתי צריכה לחשוב על כך . תשובה : עובדה (תצפית אובייקטיבית) שאנחנו מדברים ומחליפים מידע . עצם החלפת המידע היא היא המשך הבריאה ההולכת ונמשכת מרגע לרגע . משמעות המידע המוחלף היא די טריוויאלית . חילופי המידע - בריאת עולם . וכמובן שגם עם ה"חומר" אנחנו מחליפים מידע .
וזה מה שמצאתי הבוקר על ריצפת חדר העגל שלי (לימודי פיסיקה בתיכון) : "דמיון חשוב יותר מידע . הידע מוגבל ; הדמיון חובק עולם " - אלברט איינשטיין . עוד צירוף מקרים שמחזק את בחירתי האיטואיטיבית באיינשטיין כידיד נפשי , ידיד אמת . כי התכוונתי לכתוב הבוקר על צונאמי איינשטיין . אבל איינשטייין בעצמו "ידע" את צונאמיותו .

עכשיו , אם נמשיך את בעיית ה"סוד" הפרוץ אבל מזווית אחרת וכאן אני צריכה עזרה כי זה מה שמעסיק אותי מאד ביום יום . היה היה סוד קטן . במשך הרבה זמן , הרבה מאד , הסוד - כמו הריון - תפח ואף נולד =יצא לאוויר העולם =הפסיק להיות רק רעיון במחשבה ששם מקומו הטבעי ( כי הסוד היחידי הוא זה שאתה רק הוגה בו ) וקיבל צבע וצורה וגדל ושמן עד מאד .

מה קורה לדברים בין זעירותם לבין ענקיותם ? הדבר הפעוט , אם אתה מגדיל אותו - לא קיבלת הגדלה של 1:1 אלא משהו אחר לגמרי !

כיצד אנחנו מגדילים ? בעין אין מנגנון הגדלה , רק מנגנון הקטנה . כלומר הגדלה (אם אנחנו בכלל מסוגלים להגדיל !) נעשית במקום אחר לגמרי במוח , במקום אחר במוח מהמקום המפענח את מה שהעין קולטת . מתמטיקה - מגדילה (אבל רק בקירוב) . מצלמה , עזרי מחשב , מיקרוסקופ - הגדלה טכנית . הפשטה - ? . דמיון - ? . שני האחרונים הם אישיים לחלוטין ! כלומר הפשטה שלי לא בהכרח תהיה הפשטה שלך ודמיוני שונה לחלוטין משלך . הצעתי (האלטרנטיבית...) : הגדלה נעשית בעצם חילופי המידע . זוהי בריאת העולם . ספירלה . אבל כאמור , הייתי שמחה לקבל עזרה בצורת מלבן חום ( או בצבע שמנת או תכלת , לא משנה , אני אמצא ).

וננחת על האדמה : אני לא רוצה להרוג מיתוסים . הם התחילו... הם (המיתוסים) רוצים להרוג אותי והבא להורגך ....

ההבדל בין הטענה שכדור הארץ הוא עגול לבין "נעשה ונשמע" (האורתודוכסי) הוא שהמדע פתוח לשינויים , תוספות וגריעות וכך הוא תורה פתוחה שאינה חוסמת את המחשבה . האורתודוכסים סגרו את המחשבה ועל כן עליהם למות . אלא אם תאמר לי שיש חשיבות לעקרון היציבות ( מה שאני קוראת אין מהפיכות גדולות אלא רק שינויים קטנים בבחינת מים השוחקים סלע) מחייב נעילת המחשבה כך שתשוחרר רק טיפין טיפין או שרק כך יהלומים יבקעו את הסלע . זה משהו שרק עכשיו התחלתי להשתעשע בו . בסוף אני אצא מכאן אורתודוכסית ....

את המשפט אלוהים הוציא אותנו ממצריים באותות ומופתים אסור היה לומר , כך אומרים לי המאוויים שלי. היה עליו להשאר בגדר רעיון , מחשבה . אבל הוא נאמר וצריך איכשהו לחיות אותי , כל אחד לפי יכולתו .

ועכשיו , שיח קטן , אצלך פורים כל השנה ? מה שמתסכל אותי שאני אומרת לאנשים שאני רק צמח מפותח (בערך , רצון חופשי וכו') והם נדהמים ומיד אומרים לי , לא נכון , את טובה ונהדרת וחכמה וממש מתחילים לנחם אותי כאילו מישהו מת ....
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290655
ד.ק. • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 6/4/2005, 15:12
אנסטסיה, השיח שלך לירי. זה מאוד יפה, זה נותן הצצה לעולמך הפנימי, במסגרת מה שניתן להבין. אבל זו הבעיה, שקשה להבין. לפעמים לא ברור לי אם אנחנו מנהלים דו-שיח כי אני לא מבין מה את אומרת, ואת לא מסבירה.
איך נכנס הדיבור על סוד לעניין? אני לא דיברתי על סוד. המסורת שמספרת על האירועים הניסיים היא גלויה. את המשפט שאלוהים הוציא אותנו ממצרים חייבים להגיד, אם מקבלים אותו, מפני שהוא ציווה לנו לספר ולספר בו - "ושיננתם לבניך".

"האורתודוכסים סגרו את המחשבה ועל כן עליהם למות."

הממ... על מה את מבססת את הרישא של המשפט? אני מכיר הרבה דתיים אורתודוכסים פתוחי מחשבה מאוד (וגם כאלה שלא), ואני מכיר הרבה (מאוד) חילונים אטומים (וגם כאלה שלא). אם אני מעיף מבט חטוף ביצירה היהודית אורתודוכסית במשך הדורות אני רואה עומק פילוסופי אדיר וחדשנות מחשבתית מעוררת התפעלות שקשה לי ליישב אותה עם סגירות-דעת.
מה בדיוק התפקיד של הסיפא של המשפט הזה? למה את משחקת עם רעיונות כאלה, אפילו אם במילה בלבד? אני אמנם איני יהודי אורתודוכסי במובן המקובל של המילה, אבל אני מניח שישנם כאלה שקוראים את השורות האלה. הם יודעים שלמשפט הזה אין השלכה מעשית וגם שאת לא מתכוונת אליו באופן מעשי, אבל עדיין הם רואים מול העיניים שהם ושכמותם צריכים למות. למה את רוצה להכניס את האלמנט הזה לדיון, ואפילו אם רק בצחוק או כדימוי למשהו?
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290665
אלמונית • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/4/2005, 15:33
נו, אז היתה לה טעות זעירה בניסוח - היא התכוונה לומר שה*אורתודוכסיה* צריכה למות, ולא האורתודוכסים (ומובן שגם זוהי מחשבה קיצונית מאוד וקשה להסכים איתה אף מנקודת ראות פלורליסטית ולגמרי בלתי-דתית, אבל כך זה בכ"ז נשמע יותר טוב...).
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290678
ד.ק. • בתשובה לאלמונית יום ד', 6/4/2005, 15:57
זה נשמע יותר טוב. אני אניח, אם כך, שלזה היא התכוונה.
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290891
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לד.ק. יום ה', 7/4/2005, 8:53
אני אמרתי שאתה דיברת על סוד ? אתה תגובה 290517 כתבת שמהמשפט על ההפיכה המחשבתית של איינשטיין הגעת למסקנה אחרת לגמרי . אינך מנדב הרבה על דעותיך ולכן שיערתי מהו ההיפך . שיערתי שההיפך הוא אותו "סוד" שאין לו שום ביסוס מדעי . מאחר ואותו סוד מעניין אותי (טענתי הסובייקטיבית בדבר קיום ניצוץ אלוהי בכל ברוא) הכנסתי אותו לדיון דרכך .

גם אני לא בטוחה שאנחנו מנהלים דו-שיח. כי גם מתגובות אחרות שלך בנושאים אחרים אני רואה את נטייתך להשטיח כל טיעון כדי להגיע מהר אל "כולם צודקים" וכפי שכתבתי אתמול בלילה , ריח של שלום בית עולה באפי . וככל שנסיוני מספר לי , בשלום בית נהרגו הרבה אנשים . לא רק במלחמות נהרגים . ואין צורך למות פיזית כדי למות . כדי למות די לחיות תחת אילוץ וכפיה טוטאליים כך שהחיים הופכים לסידרה של פעולות אוטומטיות מהסוג ההישרדותי - אכילה שתיה , שינה , עבודה לקיום מינימלי וזהו . בחיים מסוג כזה מלחמות על כלכלה (אוכל) ושליטה (טריטוריה) הן הכרחיות לשיחרור הקיטור המצטבר מהלחץ המתמשך של אילוץ וכפיה טוטאליים . הן נותנות נשימה חדשה לאנשים עייפים .

לי די נמאס מהמלחמות הישנות . טוב , הבנו ועכשיו אנחנו די גדולים כדי להסתדר יחד , בייחוד שהמחשוב והרשת מכניסים שפה חדשה לכפר הגלובלי .

אבל מה ערכה של שפה חדשה בכפר הגלובלי אם אנחנו משחקים באותו לגו ישן ? במקרה הטוב זה משעמם . במקרה הרע זה מכניס את העולם הישן (לפני האינטרנט) בדלת האחורית ושום דבר לא השתנה . הריגת האורתודוכסיה (במקרה הפרטי זו היהדות) תפנה מקום למחשבה חדשה-עתיקה על המוסר ועל חיי בני האדם על כדור הארץ נטול אלוהים אלילי. חדשה-עתיקה כי בעצמך אמרת שהדת האורתודוכסית מלאה הגות , חוכמת חיים ופילוסופיה ועומק שלא יתואר (ניסחתי בשפה שלי). אז איפוא הם ? למה לא שומעים אותם ? למה הייתי צריכה להגיע לגיל 35 כדי להתחיל להבין (בצפרניים!) שיש דת אחרת ? וזה היה בהישג ידי . זה היה לידי . בסביבה המאד קרובה שלי . אני נולדתי "דתיה" . (דת = תרבות , עבר , שורשים , מוסר , תרבות ה"ביחד" , ביחד - מרגע שיש יותר מבן אדם אחד .) אני נולדתי דתיה בסביבה שלבשה דת . לבשה אך לא חיה דת . כמעט מתתי וזו ממש לא מטאפורה . אבל אלו הצרכים הפרטיים שלי . הרוב כנראה לא כמוני .

את האורתודוכסיה אפשר להרוג ע"י סגירת ברז הכסף ופיזור הרבנות הראשית .תנאי דלות טובים לצמיחת המחשבה . רק מי שאוהב את הדת כמוני , רק מי שיש לו אמונה בחיים "ביחד" (כמוני) יכול לרצות במותה . הכאוס הוא שלמות המתהווה כל הזמן , כל רגע ורגע .
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290950
רון בן-יעקב • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 7/4/2005, 14:22
"אני נולדתי דתיה בסביבה שלבשה דת וגו"'

ממליץ לקרא (אם עדיין לא קראת) את אליאדה sacred and profane (לא יודע אם תורגם) שמראה שהחיים המודרניים-חילוניים משופעים בשבבים של טקסים ומחשבה דתית. למשל, טכס חנוכת בית.
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290959
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 7/4/2005, 14:45
האם הטקס ראשיתו במחשבה הדתית או במחשבה מוקדמת יותר, פרה-דתית? אם אליאדה נוקט גישה כזו הרי שלדעתי הוא נופל בפח "לפני הדת לא היתה תרבות".
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 290962
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 7/4/2005, 14:53
עד כמה שאני זוכר, דת עבורו זה יותר מ''ארגון המכיר את עצמו כדת''. לומר ''נופל בפח'' זה חזק, צריך לקרא ולהתרשם מעוד נקודת השקפה שמוסיפה לנו קמצוץ חוכמה.
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 291013
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 7/4/2005, 18:06
מהי בדיוק המחשבה הפרה-דתית? אנחנו מכירים מחשבה כזו? נדמה לי שכל התרבויות העתיקות המוכרות לנו סגדו לאלים כלשהם, לא?
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 291015
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 18:14
אני חושב שזה לא פשוט. אנחנו מכירים את ציורי הקיר במערות של שבטים פרה-היסטוריים. האם היו להם אלים במשמעות דומה מספיק למשמעות שאנחנו מייחסים למושג? כמו כן, אנחנו מכירים "טקסים"‏1 אצל בעלי חיים - החל בטקסי חיזור וכלה ב-pecking order, ואני חושב שנסכים שלהם אין דת. חוץ מזה, אני לא מספיק בקי במבחר התרבויות העתיקות ואולי מישהו אחר יוכל להעיד אם לכל התרבויות הנ"ל היו אלים. הניחוש שלי הוא שלחלקן יש מושג של "רוחות האבות" ששונה ממושג האל.

‏1. במרכאות כי אני לא בטוח שכל אחד יסכים שמדובר בטקסים, אבל אני חושב שרבים יסכימו שמדובר בקוואזי-טקסים.
מכאן נובע שמבנה העולם הוא לא זה שהורגלנו אליו - 291056
בת שלמה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 7/4/2005, 23:23
אני לא די מכיר את הניתוחים של ציורי הקיר ובכלל של תרבות השבטים הפרה היסטוריים, אבל נראה לי שכשם שאתה רואה במנהגי החיזור וכיו''ב של בעלי חיים שונים מעין ''טקסים'' - ואני בהחלט מסכים לתפיסה זו - אפשר בהחלט לראות גם בטיפוח של ''רוחות אבות'' וכדומה מעין דתות. בסופו של דבר, סביר להניח שהצורך באלים או ''שומרים'' על אנושיים למיניהם בזמנים קדומים היה גדול ביותר, בעימות מאוד לא פשוט עם הטבע.
בכל מקרה, סביר שכך איליאדה ראה אותם.
שאלה טכנית 291063
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה יום ה', 7/4/2005, 23:41
"אני לא די מכיר את הניתוחים של ציורי הקיר..."

"... כשם שאתה רואה במנהגי החיזור וכיו"ב של בעלי חיים שונים מעין "טקסים" - ואני בהחלט מסכים לתפיסה זו..."

סליחה, ורק לשם סיפוק הסקרנות - "בת שלמה" - "מכיר" ו"מסכים", או מכירה ומסכימה?
מירצ'ה אליאדו, בעברית 291087
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 8/4/2005, 0:37
בהערת אגב לסוגריים שלך: עד כמה שידוע לי מהספרייה הביתית, לבינתיים הופיעו לאור רק מספר קטן מחיבוריו הרבים של מירצ'ה אליאדו, בהם הציע תפיסה מקיפה של מהות הדתות והתפתחותן. כאשר את כולם תירגם יותם ראובני, ושניים מבין המפורסמים שבהם: "מילון הדתות" (ביחד עם יואן פ. קוליאנו) ו"מיתוס השיבה הנצחית", הופיעו בהוצ' כרמל הירושלמית:

כמו כן, הופיעו לאור בהוצאתו של המתרגם יותם ראובני, "נמרוד", גם "תבניות בדת השוואתית"; "תולדות האמונות והרעיונות הדתיים" (ג' כרכים) ו"יוגה":

ככלל, אליאדה שהה בהודו בין השנים 1930 ל-‏1932 והתמחה במיסטיקה הודית, דבר שעיצב במידה רבה את תפיסת עולמו ואת דרכו המדעית. (ובמאמר מוסגר: מומלץ לקרוא על האיש והגותו את רשימת הביקורת שכתב יורם ברונובסקי המנוח על 'מיתוס השיבה הנצחית', כפי שהופיעה בעיתון הבית שלו: המוסף "תרבות וספרות" של "הארץ", מיום 8.12.00:
מירצ'ה אליאדו, בעברית 291918
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ב', 11/4/2005, 18:34
אתה מודע לכך שהקישור האחרון מוביל לארכיון "הארץ" בו צריך לשלם כדי לקרוא?
מירצ'ה אליאדו, בעברית 291924
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 11/4/2005, 18:48
אופס, סליחה ששכחתי לציין זאת.

אז יצוין כי הפעם, בתשלום בלבד (בטוח שלא לכיס שלי, כן). או לחילופין, ניתן לגשת בירושלים ל"ספריה הלאומית" בגבעת-רם ולחפש את המאמר במיקרו-פילמים לפי תאריך ושם המחבר, או בתל-אביב ל"בית אריאלה" ולעיין במאמר הכרוך כפי שהופיע בגיליון העיתון בתאריך המצוין.

ואת מודעת לכך שמדובר ב*שירות לציבור*?
מוקש ! 289956
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום א', 3/4/2005, 23:47
האם היית מניחה לרופא שטוען כי פגש גובלין לטפל בך?
מוקש ! 290572
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 5:29
מצטערים, ד"ר מונתה, אתה מפוטר!
את לא צריכה להתאפק 287781
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 23/3/2005, 1:03
המון תודה על תגובתך לד.ק.: נראה לי שגם אם אינך מצהירה על סובלנות, את בעצם סובלנית ביותר.
תהיתי אם את עוסקת במגדר, ומאיזה זרם פמיניסטי את מושפעת, אם בכלל. (סגנונך מעלה על הדעת את הפמיניסטיות הצרפתיות, סיקסו וכיו"ב)?
ושוב תודה:)
את לא צריכה להתאפק 286721
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ג', 15/3/2005, 1:21
סליחי לי אנסטסיה, אבל כל הניהליזם שאת מנסה לטעון כאן לזכותו האבסורדית, מזמן נטחן עד דק בפילוסופיה היהודית ופורר לאבק חול. כדאי שתסורי מעט לפילוסופיה של הרמב"ם (שלעתים את נושאת את שמו לשווא), לפילוסופיה של רמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו), לפילוסופיה של המהר"ל מפראג (עשרות כרכי כתביו לבטח הנחיתו מהלומה מוחצת לתורת האבסורד האקזיסטנציאליסטית) וזאת מבלי להיכנס לרשימת פילוסופים מודרניים יהודים ולא-יהודים.

כך שאני רואה כאן את הדיון עקר במידה אבסורדית...

ומה השאלות האלה בסוף תגובתך כאיזו קונטרה לא מוצלחת? לכי תשאלי את אשתי מתי היא הדליקה מכונת כביסה בפעם האחרונה, מתי ניקתה במטאטא את ריצפת ביתנו ומתי אם בכלל משכה את עגלת הקניות השבועיות מאחורי גבה? וכדאי גם שתסתובבי מעט בבני ברק ובירושלים החרדיות ותראי המון גברים שעושים את זה. ולא, הם לא מחשבנים דקדוקי עניות פמיניסטיים מודרניים. הם בעשר מעלות מעל המחשבות הרדודות.
את לא צריכה להתאפק 286726
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי פז יום ג', 15/3/2005, 2:32
אשמח לשמוע על פילוסוף אחד ש''הנחית מהלומה מוחצת לתורת האבסורד האקזיסטנציאליסטית''
את לא צריכה להתאפק 286744
ברירת מחדל • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 15/3/2005, 7:53
למה להרחיק לכת אל מחוץ לפילוסופים היהודים בשאלה כמו שלך? (במילים אחרות: ואולי כדאי לשאול קודם את אורי פז אם קרא את כתבי מרטין בובר?)
קרא, קרא 286745
האייל האלמוני • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 15/3/2005, 8:23
תגובה 228112, תגובה 250671.
קרא, קרא 286819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 21:54
תגובה 216248

תגובה 180907
קרא, קרא 287124
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 13:47
(כן, גם כאן קראתי-קראתי ושומרת לעצמי את התגובה.)
קרא, קרא 287123
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/3/2005, 13:45
קראתי, קראתי.
(ושומרת לעצמי את התגובה.)
קרא, קרא 287240
האייל האלמוני • בתשובה לברירת מחדל יום ו', 18/3/2005, 10:17
אני עולה חדשה שמתקשה להבין את הפירוש הנכון ל"שומרת לעצמי את התגובה"? האם הכוונה היא ל"חוזרת בי" או "עומדת על שלי למרות זאת" או למה?
קרא, קרא 287241
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2005, 10:23
ואולי יש עוד אפשרויות ?
קרא, קרא 287259
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 18/3/2005, 12:40
העתק על ההארד דיסק?
קרא, קרא 287255
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2005, 11:52
מצרפת ומצטרפת ל-תגובה 287241.
קרא, קרא 287261
אלמונית מבהירה • בתשובה לברירת מחדל יום ו', 18/3/2005, 13:21
מוזר, מוזר, הרב-שיח הקטן שנוצר כאן (או שאני לא מבינה משהו).

כששלחתי את תגובה 286745, לא התכוונתי שיש לבדוק במדוקדק האם מר פז קרא את בובר או לא, כמה ולמה, האם הסיק את המסקנות המומלצות ומה עוד קרא הנ"ל חוץ מבובר (רמז: הוא קרא הרבה ויש לו פרשנויות משלו, שונות מאוד מאלו שלי ושל רבים כאן). גם לא התכוונתי שיש לעקוב במפורט אחר מה שתעשה הגברת ברירת מח' במידע שיומצא לה.

התכוונתי להציע כי כשאנו נושאים עמנו סטריאוטיפ מסויים לגבי אדם, למשל - הוא דתי/חרדי/מחב"ת ומכאן שהוא בהכרח טמבל/בור/דוגמטי-ללא-תקנה - מותר להגמיש קצת את הסטריאוטיפ, ואפילו להגמיש אותו בהרבה - עם קבלת אינפורמציה אמיתית על אותו אדם. זה הכל.

ואם טעות בידי - סליחה.
קרא, קרא 287329
ברירת מחדל • בתשובה לאלמונית מבהירה שבת, 19/3/2005, 8:12
אז... את לא עולה חדשה?

סטריאוטיפים בכלל ובפרט - אני לא נקייה מהם. אבל לא נראה לי שזה הכיוון בדיון הצדדי הזה שנוצר כאן. אם כי זה כיוון הדיון "בגדול".
מכל מקום:
ל-תגובה 286748 (שלי) אפשר להוסיף:
גם הודאה בקיום ראייה סטריאוטיפית בחשיבתנו מאפשרת לצאת ולהשתחרר (קצת) ממנה: נדע להיזהר ולבדוק כל אדם לגופו של עניין.

חוץמזה: לא כל כך מכירה את מר פז. רק מכאן.
קרא, קרא 287341
אלמונית מבהירה • בתשובה לברירת מחדל שבת, 19/3/2005, 11:42
לא, לא עולה חדשה, ומתוך כל הפתילון, רק תגובה 286745 היא שלי.

ייתכן שמי שדיבר בתגובה 287240 על - "עולה חדשה" - דיבר בהומור.

מהצד: נחמד לראות את השיח הקטן שלכן בעניין יונה וולך, ואת הרצינות התמימה וה"חרוצה" :-) של בת שיחך. בייחוד לאור העובדה שמה שוולך עצמה אמרה על עצמה היה בד"כ שונה מאוד והרבה פחות "ספרותי" ממה שפירשנו עליה אחרים.
לא ממש חשוב... 287342
אלמונית מבהירה • בתשובה לאלמונית מבהירה שבת, 19/3/2005, 11:50
אה, ז'תומרת - לא רק תגובה 286745, כ"אלמוני", היא שלי, אלא כמובן גם תגובות "אלמונית מבהירה" (רק למניעת בלבול נוסף :-)) . זהו. ביי.
תודה 286743
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ג', 15/3/2005, 7:49
תודה על שסחבת על גבך הענוג אילנות כבירים כמו הרמב"ם, הרמח"ל והמהר"ל מפראג על מנת שיהוו לי רקע (נטיה גברית לשים במסגרות? בקטגוריות? איפה כתוב "ויהי סדר?" , או "ויהי סדר או שאשלח בכם דם ואש ותמרות עשן עד שתמותו בייסורים נוראיים" ?).

מי דאג ודואג שייראו אותם דרך החור העגול בסדין ? (זו מטאפורה ! מטאפורה .)
את לא צריכה להתאפק 286746
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 15/3/2005, 8:28
האם אתה יכול להסביר קצת, במילים שלך ובלי קישורים, אם אפשר, את דבריך שבסוגריים לגבי המהר"ל מפראג: "עשרות כרכי כתביו לבטח הנחיתו מהלומה מוחצת לתורת האבסורד האקזיסטנציאליסטית"
צא ולמד 287015
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/3/2005, 22:57
הגותו היהודית המרנינה של המהר"ל מפראג טעונה הכרה מוקדמת בספרות חז"ל, בתלמוד הבבלי והירושלמי ובמדרשיהם. כמובן שכמו בכל דבר טוב ישנם גם כאן "קיצורי דרך" שעליהם אמליץ מחוסר זמני:

* הפילוסוף היהודי-הצרפתי הפרופ' אנדרה נהר בספרו "משנתו של המהר"ל מפראג", הוצ' ראובן מס, ירושלים תשס"ג / 2003, 213 עמ'.

* ד"ר אברהם הכהן עובדיה (גוטסדינר), "הארי שבחכמי פראג – תולדותיו, רבנותו ומשנתו של רבי יהודה ליוואי (המהר"ל מפראג)", הוצ' מוסד הרב קוק, ירושלים תשנ"ב / 2001, רס"ט עמ'.
מי מפחד מהמהר''ל מפראג 287020
אורי דורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/3/2005, 23:22
כתביו של המהר"ל משתרעים על-פני מקסימום 13 כרכים ולא על-פני עשרות כפי שכתב מר פז. הוא אולי התבלבל עם כתביו של התיאולוג הנוצרי קארל בארת', שכתביו משתרעים על-פני למעלה מ-‏40 כרכים והוא בטח יותר רלוונטי לימינו מהמהר"ל.
לא צריך לשלוט בכל הבבלי והירושלמי כדי להבין את המהר"ל, השיטה שלו עומדת בזכות עצמה והבקיאות בתלמודים ובמדרשים נדרשת רק לצורך העמקה במראי מקומות ובמקורות עליהם היא מתבססת.
אתה יכול לנסוע לבני ברק ולקנות את ספרי המהר"ל במחיר של 300 ש"ח (יצאה מהדורה חדשה).

בהצלחה
מי מפחד מהמהר''ל מפראג 287025
אורי פז • בתשובה לאורי דורי יום ה', 17/3/2005, 0:00
גם אם נסכים עם חצאי אמיתות שבתגובתך, עדיין, שני "קיצורי הדרך" עליהם המלצתי ללימוד משנתו של המהר"ל מפראג נהירים יותר מבחינת שפת היומיום של בן-זמננו ולו משום שהופיעו לאור בשנות האלפיים, לעומת שפתו וסגנונו של המהר"ל מפראג עצמו, שלדעתי מי שאינו בקיא בים התלמוד יתקשה להבין את כוונת דבריו. ולדידי, אם אינך מסוגל להבין את כוונת דבריו של המחבר מטעמים של פערי דורות ושפה, עדיף שלא תקרא בכתביו כלל, מסיבות הברורות מאליהן.

מה גם שזול, קל ונגיש יותר להשיג את שני הספרים עליהם המלצתי לקריאה:

ו"עשרות כרכים" מתייחס למהדורה בהוצאה לאור מסוימת של כתבי המהר"ל מפראג (בהוצ' מכון ירושלים, בעריכתו של הרב יהושע דוד הרטמן), לעומת זו הישנה-הפשוטה שבאמת מכילה מעל עשרה כרכים. אינני זוכר בדיוק כמה כרכים, ייתכן ש-‏13 וייתכן יותר. וביחס למהדורה אחרונה נושנה זו, אל תקרי "עשרות כרכים", אלא "עשרת כרכי"...
מי מפחד מהמהר''ל מפראג 287257
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 18/3/2005, 11:53
הוצאת "ספרי שלום". 18 כרכים. 360 שח'.
כאן:
Do you understand hebrew? 287299
אורי דורי • בתשובה לנועה ו יום ו', 18/3/2005, 21:31
I specifically stated that the gentleman should try to purchase the books in Bnei-Barak, where they are cheaper.

Kind Regards

Ich habe bereit erklärt daß der Herr Jungermann soll nach Bnei-Barak fahren um die Bücher am günstigen preisen einzukaufen.

Freundliche Grüße
מה הבעיות שלך? 287391
נועה ו • בתשובה לאורי דורי יום א', 20/3/2005, 1:58
אני התייחסתי לויכוח רב העניין והמהותי בנוגע למספר הכרכים, אם 13 או יותר או פחות.
והרי לך הוצאה שמוכרת את כתבי המהר"ל ב-‏18 כרכים - קצת יותר מ"13 כרכים מקסימום".
והגדלתי ומצאתי אתר שמוכר אותם. 20 ש' לכרך.

כמובן שזה פשע גדול, לדידך, לצרף לינק לאתר, כשעוד מעלת כבודו *במפורש* כתב שעל האדון לקנות את ספריו בבני ברק, במקום שהם זולים.
ואוי לו למי שיסתור דבריו.

בטח שאני מבינה עברית.
לא יודעת מה לגביך.
הבא נתפלפלא 285263
מלך המשיח יום א', 6/3/2005, 16:42
אני יכול להעלות בעיני רוחי את העורך הדין הנכבד, אחיו של עורך דין יותר נכבד, כותב את ספרו עם בוהן זקורה החותכת את האוויר (או כמו שאומרים ביידיש: אר מעכט מיטין גרובאן פינגער) כי כך הפילפולציה מחליקה בגרון בנעימות יתר.
עו"ד נכבד: החומש והפוסקים מביעים את דעתם על האשה בנחרצות, ושום פלפול לא יעזור כאן: אשה פסולה לעדות, בדיוק כמו חרש שוטה וקטן, נשים דעתן קלה, עשרה קבין של שיחה... ועוד ועוד.
צויין כאן שהאשה צריכה לצאת לעבודה כדי שבעלה יוכל לממש את יעודו בלימוד התורה. זאת בניגוד להתחיבותו בכתובה, תחת החופה, במעמד רבנים "חשובים", שהוא, הבעל, יספק את כל צרכיה. מכל צרכיה הוא בוחר לספק את עונתה בלבד...
נשים יהודיות - על מה אתן חושבות? 285329
האייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 21:46
והיהודיה הכשרה Lindsey Vuolo המוזכרת בקישור הנ"ל http://www.123playmates.com/engine/index_us.php?acti...
נשים יהודיות - על מה אתן חושבות? 285356
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 0:05
לא כתוב מה אבא שלה עושה
נשים יהודיות - על מה אתן חושבות? 617353
10 • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/7/2013, 3:31
דווקא את החיוב הזה?

והרי הרבה מאוד נשים היו מוותרות על סקס בקלות (כן, גם לכל החיים). יש דברים הרבה הרבה יותר חשובים מסקס - כמו לבטל את עוולות חז"ל, לרמוס ולהשמיד אותם.

מעניין אם גברים יקבלו את התורה שקיבלי מאמי (שעברה מדור לדור - מאם לבת 160 אלף שנה) - והיא טוענת - "תפקידו של הגבר לשרת את האישה, אין ראוי לאישה להתיחס לגבר בכבוד או לחשוב על צרכיו בכובד ראש, יש לה להרחיק גברים מעליה ככל יכולתה. גבר נברא מצואת חזיר, בזוי הוא ושפל כריח זיעת אשכיו, פסול הוא לעדות כיוון שהינו שקרן, "מילה של גבר אינה שווה מאום", צחנתו של הגבר ממיתה נפשית ופיזית. הגבר הינו יצירה נחותה ואין לתת לו כוח חברתי שמא יקדם השרצות, עינויים, זנות, סחר, כליאה, שעבוד, מלחמות, עוולות והשפלות והכל למען נפשו האכזרית. באם רואה את גבר בחוצות - הפני לו מבט של בוז ורתיעה עזה, שכן לעולם לא יקדם הוא את הצדק, החמלה וההתחשבות.שימרי זאת והעבירי הלאה לנצח נצחים. באם תראי שאין זה נכון, ראי דבריי מבוטלים."
הסיפור האמיתי 285443
צב מעבדה יום ב', 7/3/2005, 12:20
יום אחד ראה אלוהים שהאדם מהלך לו עצוב בגן עדן. שאל אותו למה נכמרו פניו. פרץ האדם בבכי ואמר שהוא בודד. אמר לו אלוהים, אל תדאג, אני אברא לך את האישה. שאל האדם "מה זה אישה?". השיב לו אלוהים, אישה? זה הדבר הכי טוב שיקרה לך, אתה תאהב אותה, היא תאהב אותך, היא חכמה, יפה, נעימה, היא תנעים את זמנך (ואתה את זמנה) בקיצור יהיה לכם טוב ביחד. מתאים לך? האדם התלהב ואמר "בטח!". אלוהים אמר לו "אבל! יש לאישה מחיר. תצטרך לתת לי עין אחת, אוזן אחת, רגל אחת, יד אחת, ריאה אחת, בקיצור חצי מכל האיברים הזוגיים שלך. עדיין מתאים לך?" האדם אמר לאלוהים "תן לי לישון על זה". הסתובב האדם בגן העדן יום יומיים שלושה. אחרי שבוע של מחשבות עמוקות בא לאלוהים ושאל אותו "תגיד, מה אני אוכל לקבל תמורת צלע?"
הסיפור האמיתי 285550
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 7/3/2005, 22:09
כל הכבוד - זה ההסבר הראשון המשכנע שאני שומעת בעניין ייצור הנשים. מי מבין חז"ל היית בגלגול המתאים?
הסיפור האמיתי 285558
צב מעבדה • בתשובה לאנטי פרידמניסטית יום ב', 7/3/2005, 22:54
לא בטוח שהייתי כל כך חכם בגילגול הקודם.
הסיפור האמיתי 286251
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לצב מעבדה שבת, 12/3/2005, 3:07
תגובה 201463
מדוע האוטופיה היא חשובה 285504
האייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 16:17
הבעיה היא לא כל כך מה חושבת הדת על הנשים, אלא למה אנחנו עדיין נותנים לדתיים לנהל לנו את החיים. כשיבואו זמנים טובים (אוטופיים?), אמורים לקרות שני דברים:

א. תהיה הפרדת דת ממדינה.

ב. עול פרנסתם של החרדים יהיה עליהם עצמם.

וכשזה יבוא, וכשאפשר יהיה במדינה הזאת להתחתן כמו אנשים שפויים ונורמלים, להתגרש כמו אנשים שפויים ונורמלים ולנהל את כל שאר תחומי החיים באופן נורמלי, בלי התערבות דתית - כל הבעיה של אפליית הנשים ע"י הדת וכל תעשיית ההצדקות לאפלייה זו - תישאר משחק פנימי אזוטרי של כמה תמהונים.

רק לסבלן של הנשים החרדיות יהיה קשה למצוא פתרון, אפילו אז, אבל אולי פחות קשה מכפי שזה היום.
אתה טועה לחלוטין 418389
לא נכון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 21:00
בס"ד

אתה טועה לחלוטין:

א'. עול החרדים הוא לא כזה על המדינה.
ב'. אף אחד לא מנהל לך את החיים.
ג'. הדת רואה את האישה כחשובה מאוד, ואדם שרוצה להיות שלם - חייב אישה. רק איש ואישה יחדיו הם מושלמים. הרב זאב קרוב בספר "דע מה שתשיב לעצמך", מעמיק יותר ומפרט יותר על כל הסוגיא. ניתן לראות (בסוף הספר).

וכעת הבה ונראה משהו:

מתוך אתר עולם היהדות (http://olam-jew.com/shut/egoistim-charedim.htm):

"ובכן, אולי לא ידעת, אך הציבור החרדי מפעיל מערך רחב מאד של ארגוני חסד, התומכים ומסייעים לכלל, החל מרגע הולדת התינוק, ועד להבדיל, סידורי לוויה ואמירת קדיש לעילוי נשמת נפטרים.
מערך החסד עוזר לגילאים 120 – 0 בכל תחומיך החיים. אך על כך לא יספרו לך בתקשורת. לא יפרטו על הארגונים הדואגים למזון וציוד בסיסי למשפחות במצוקה, גמחי"ם המלווים כסף ללא ריבית, בתי תמחוי, ארגוני סעד רפואיים כמו "יד שרה", "עזרה למרפא" ו"עזר מציון" המגישים סיוע לחולים, ומשאילים ציוד רפואי לכל דורש – חינם אין כסף. מאפשרים ייעוץ רפואי והדרכה, הטסת חולים לטיפולים מסובכים בחו"ל... והכל ללא תמורה.
האם שמעת פעם על הגמ"חים המופעלים בכל שכונה חרדית?
גמ"ח (גמילות חסדים) - הוא מפעל קטן של חסד שמשפחות חרדיות פותחות בביתן. ישנם אין ספור גמ"חים לאין ספור מוצרים ותחומים שהאדם "נתקע" ונזקק להם... נתקעת ללא מוצץ והחנויות כבר סגורות - פנה לגמ"ח מוצצים, נתקעת ללא מטרנה - פנה לגמ"ח להשאלת מטרנה. יש ארוע משפחתי וחסר לך כסאות, פלטות לשבת, שמיכות, מזרונים ועוד - פנה לגמ"ח המיועד לכך. אתה סובל מכאב ראש, כאב שיניים, האקמול אזל, בית המרקחת סגור - פנה לגמ"ח תרופות. נולד לך תינוק במזל טוב - פנה לגמ"ח עריסות וישאילו לך עריסה למשך חצי שנה ויותר.
ישנם מאות סוגי גמ"חים שלא חלמת עליהם, עד כדי כך, שגם "דפי זהב" הכניסו את מספרי הטלפונים ורשימת הגמ"חים בבני ברק לספר הטלפונים של דפי זהב.
ענה לעצמך על השאלה, מי שמפעיל גמ"חים דואג לעצמו או לאחרים? מפעילי הגמ"חים הם אנשים חרדים, האם החרדים עדיין נראים לך כל כך אגואיסטים?

שאלה: תשמע, נהנתי לשמוע את הפירוט המעניין של ארגוני החסד והגמ"חים שלכם, אבל אתם ודאי דואגים לציבור שלכם בלבד ולסביבתכם המצומצמת, וזה כן מראה על אגואיסטיות מסוימת.
תשובה: ראשית: עצם העובדה שמפעלי גמ"ח כאלה פועלים חינם, רק מראה לך כי החרדים אינם דואגים אך ורק לעצמם, אלא גם לסביבה שלהם.
דבר שני: הגמ"חים להשאלה פתוחים לכל אדם ללא הבדל, בין אם הוא חילוני או דתי, ולמרות שהגמ"חים ממוקמים בדרך כלל בסביבה חרדית, זה לא אומר שהם דואגים רק לחרדים.
דבר שלישי: לפעמים גמח"ים פרטיים בבית, נהפכים למפעל חסד גדולים שכוללים עשרות סניפים בעשרות ערים בארץ, הן בערים החרדיות והן בערים שאינם חרדיות. קח לדוגמא את ארגון "יד שרה" העוסק בהשאלת ציוד רפואי וכו', ארגון "יד שרה" התחיל מגמ"ח ביתי קטן המשאיל מכשירים רפואיים ללא תשלום. הרב אורי לופוליאנסקי (כיום ראש עירית ירושלים) ראה את הצורך בהשאלת ציוד רפואי וקנה מספר מכשירים, לאחר מכן אביו, ר' יעקב ז"ל, מכר את חנותו הקטנה, ובתמורה הכספית הרחיבו ופיתחו את הגמ"ח. כיום, הארגון ההתנדבותי הזה "יד שרה" מספק עזרה ל- 300,000 אנשים בשנה.
לגמ"ח שהחל את פעילות החסד שלו בבית קטן, יש כיום 85 סניפים בכל רחבי הארץ, 250,000 מכשירים רפואיים, 20,000 כסאות גלגלים, 100,000 הסעות לנכים וחולים, 20,000 ארוחות מוכנות לחולים, 25,000 ביקורי בית.
הפעילות שלהם חוסכת למדינה ימי אשפוז בסך 250 מליון דולר בשנה.
זהו בעצם מפעל התנדבותי המקיף 6,000 מתנדבים, אשר הקדישו מזמנם הפרטי 1,250,000 שעות התנדבות בשנה. האם זה אגואיסטיות? האם זה נובע מדאגה לקהילה החרדית בלבד, או מדאגה ואהבה לכלל עם ישראל?
נעבור לארגון חרדי אחר, ארגון "עזרה למרפא" המנוהל על ידי הרב פירר, אשר הוא ואגודת "עזרא למרפא" זכו בפרס ישראל, על פעילותם למען הכלל, מכל שכבות הציבור כמובן.
אציג לך מנימוקי חבר השופטים להענקת פרס ישראל:
"הרב פירר כונן ובנה, מערכת סיוע רפואית לחולים מכל גוני הקשת החברתית. זה שנים, מקדיש הרב פירר את כל עתותיו וכוחותיו לגמילות חסד, בהיקף ובגיוון ראויים לציון ובדבקות שאין לה רע.
הוא משמש כתובת נאמנה לכל דורש הנזקק לעזרה רפואית מכל סוג שהוא: מקיים ייעוץ רפואי והכוונה של חולים לטובי המומחים בארץ ובעולם, לרבות סיוע בהטסת החולים למרכזי מרפא ברחבי העולם. מפעיל מערכת של השאלת מכשור רפואי רב ויקר, מסדיר בקביעות ביקורי חולים, שירותי אמבולנסים ואספקת תרופות נדירות. מקיים רשת ענפה של תורמי דם העומדים לרשותו בכל עת, עורך בקביעות קורסים מתקדמים בעזרה ראשונה, מספק טיפול ביתי לחולים במחלות כבדות, ועוסק בפעולות נוספות כיוצא באלה.
הרב פירר הוא אות ומופת באהבת האדם, במסירות הנפש ובמאור הפנים שהוא מעניק לקהל המשחרים לפתחו בכל שעות היממה. פעולתו המתמדת והנמשכת שלא על מנת לקבל פרס, הייתה לשם דבר בפי כל ברחבי הארץ ומחוצה לה. רבבות רבות של בני אדם נזקקו ונזקקים לסיועו ומצאו ומוצאים בו סועד וסומך מסור ונאמן. הרב פירר הוא איש מעלה בפעולותיו שלו, ובמעשים הרבים הנעשים מכוחו למען הפרט ולמען החברה.
על כל אלה ראוי הרב פירר לפרס ישראל להתשנ"ז בתחום של מפעל חיים - תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה".
על החתום: פרופ' חיים הררי - יו"ר, פרופ' משה בר אשר, הגב' גליה מאור.
האגודה זכתה לפרסי הוקרה רבים, ביניהם פרס יו"ר הכנסת ב - 1990, אות הנשיא ב - 1992, פרס שרת העבודה והרווחה ב - 1994. והשנה זכתה האגודה והעומד בראשה בפרס ישראל. כעדים נאמנים משמשים רבבות החולים, שנעזרו בשירותי האגודה והמתנדבים.
האם זו דאגה אגואיסטית?
על האגודה החרדית "עזר מציון" כבר שמעת?
40 סניפים ומרכזי פעילות בכל רחבי הארץ, למעלה מ-‏45,000 חברים ומתנדבים. בשנת 2000 העניקה "עזר מציון" שירות ותמיכה לכ-‏400,000 איש אשר נזקקו לסיוע.
המתנדבים והמתנדבות פועלים בקשת רחבה של משימות להושיט יד חמה ואוהבת לחולים, קשישים, ילדים חולים ומוגבלים. המתנדבים הרבים מכינים 20,000 מנות חמות, ומחלקים אותם למלווי החולים בבתי החולים.
ומה אומרים על "עזר מציון"?
דבורה איציק, צוות השירות הסוציאלי, 2.5.1999 הסתדרות מדיצינית הדסה:
"פעילותכם זאת, נותנת מענה לצורך חשוב ומרכזי אשר שנים רבות לא טופל, מקלה את מצוקתם של החולים והמשפחות ומסייעת לנו בטיפול בהם".
אסתר סמואל, 26.8.1998 בי"ח הרצוג:
"הנני רוצה להביע את הערכתי לתרומה הנפלאה שאתם מעניקים לחולים המאושפזים".
ד"ר דניאל ברלוביץ', 7.12.1998 המרכז הרפואי שערי צדק:
אני רואה בעבודתכם, ביטוי לפירוש רש"י על הפסוק הראשון של הפרשה (וישלח) "מלאכים ממש".
רון חולדאי, ראש עיריית תל-אביב-יפו, 5.8.1999 :
"פעילותה של עמותת "עזר מציון" הנה תרומה אדירה ומבורכת, של מתנדבים, המביאים אור גדול למשפחות רבות. ואנו תושבי תל-אביב-יפו מעריכים זאת מעומק הלב".
רב אלוף שאול מופז, רמטכ"ל צה"ל, 1999:
"המפעל הזה "עזר מציון" מחמם את הלבבות של כל עם ישראל. אני יכול רק להצדיע".
יצחק רבין ז"ל, 1995:
"אני נתקל ב"עזר מציון" במוקדי עשייה שונים - סיוע לילדים במחלות קשות, לקשישים, תאונות, פיגועים ועוד. הרצון, העקשנות, המסירות וההתמדה הם דוגמא לכולנו".
ד"ר ברוך לוי, יו"ר המועצה הלאומית להתנדבות בישראל, 2001:
"המעשה והרוח בתחום ההתנדבות כמו בתחומים אחרים, אינם יכולים לצאת מן הכוח אל הפועל ולהגיע להישגים הנדרשים, ללא מנהיגות יוזמת, מדריכה ומובילה".
פרסים בהם זכתה "עזר מציון":
בני ברית ישראל 1997
פרס ראש הממשלה "מגן הילד" תשנ"ה
קופת חולים כללית 1995
אות הנשיא למתנדב תשנ"א
מגן קידום התנדבות בישראל - משרד ראש הממשלה תשס"א

ארגונים אלו ואחרים פועלים עם סניפים באיזורים חרדיים וחילונים כאחד, וכל דאגתם ורצונם: שיהיה טוב לעם ישראל.
האם הטענה הזו: שהציבור החרדי דואג רק לעצמו, עומדת במבחן המציאות?
למרות הפעילויות הרבות של ארגונים אלה בכל רחבי הארץ, הסיקור התקשורתי שלהם הוא דל מאוד, ואומר לך מה הסיבות לכך:
א). כיוון שהארגונים הנ"ל אינם מחפשים או רודפים פרסום וכבוד, וזה חלק מההדרכה שהתורה נותנת לנו, שלא לפרסם כל חסד שעושים.
אמנם מובא בגמרא ש"מצווה לפרסם עושי מצווה", כשהמטרה היא חינוכית, כדי שילמדו לחקות את מעשיהם של עושי המצווה. וזו בין היתר, אחת הסיבות לכך שסיפרתי לך על הארגונים הללו.
ב). יש לתקשורת כלל בלתי כתוב: לדווח על דברים שליליים, יותר מאשר על מעשים חיוביים. כלל זה חל עוד יותר, כאשר זה נוגע לציבור החרדי... אז מי אנחנו שנשבור להם את הכלל הנ"ל. אבל ישנם מקרים יוצאים דופן שבהם התקשורת כן מזכירה את עניין החסד והעזרה הקיימים בחברה החרדית.
חוה פנחס כהן, (מעריב 9.4.98):
"בעיני התקשורת הישראלית, האדם החרדי הוא אדם חד-ממדי, אדם שמסלול חייו ידוע מראש, סגור בתוך קהילתו. מי ידאג לחולים בבתי החולים בסדר פסח הקרב ובא? מי יוותר על עריכת ליל הסדר עם משפחתו ויסייע לחולים להרגיש מעין בית ולקיים מצווה? אני יודעת שיש מי שיעשה זאת. אדם במצוקה זקוק למעט אמפתיה אנושית ולחסד. חסד מצאתי בינתיים בעיקר אצל החרדים. שלושה ארגוני עזרה לחולה, ללא תמורה, פועלים בבתי-החולים, וכולם חרדיים. משפחתו של חולה היושבת ליד המיטה ואינה יכולה לעזוב את משמרתה לפעמים ימים שלמים, תזכה לקראת צהריים לביקור מצד אשה חרדית של "עזר מציון", הגוררת עגלה ובה אריזות מזון עבור בני המשפחה. משפחה היושבת בבית החולים כאשר אין חנות או מסעדה פתוחה, תוכל לקבל סעודות מסודרות ממשפחה חב"דית צעירה, הדואגת ללא שאלה וללא תמורה לאוכל שבתי חם לכל פונה. ארגון אחר, "מגן לחולה", דואג לכל מידע רפואי עדכני עבור החולה, למציאת הרופא המתאים בארץ ובעולם ולתמיכה נפשית וסיעודית. "זכרון מנחם" עוזרים בכל דרך לילדים שחלו בסרטן ולהוריהם. החסד הזה, שאינו מבקש תמורה, מקורו במקורות ההלכה היהודית. הייתי רוצה: שלא נתנכר לא ל"אחר" החרדי ולא למקורות הכתובים המשותפים, למצוא דרך לפרק סטריאוטיפים ולקבל את מרכיבי הזהות של האחר הנושא בנטל החסד".
"סוד הקסם החרדי" - מוסף מיוחד של "הארץ" לענייני התנדבות, הסוקר את עולם החסד של הציבור הדתי והחרדי בארץ:
"הצצה פנימה, על הנעשה בתחום ההתנדבות, מציגה פן אחד של הקהילה החרדית המבהיר חלק מכוח המשיכה שלה, החרדי אף פעם לא לבד. קשה למצוא בעיה שוטפת או חריגה בחיי היום יום של הפרט, שאין לחברה החרדית דרכים ואמצעים להתמודד איתה. באמצעות התארגנות עצמית נמצאת הקהילה מאחורי חבריה יומם ולילה. בין אם נעלם המוצץ האחרון בבית דווקא באמצע הלילה, ובין אם מדובר בניתוח מסובך שניתן לבצעו רק בחו"ל. תמיד יימצא ארגון, גמ"ח או עמותה שיתנו פתרון מיידי. וכשיורדים לפרטים", מסכם "הארץ", - "גם האפיקורס הגדול ביותר, לא יכול שלא לחוש שמץ קנאה".
העיתון מסקר גם את פעילותם המסועפת של ארגוני חסד העוסקים בבריאות ורפואה ("יד שרה", "עזר מציון", "עזרא למרפא" ועוד) ומסכם: "התנדבות בהיקף כזה קשה למצוא מחוץ לעולם החרדי. בכל הקשור לתמיכה של הקהילה בעצמה וגם באחרים, לא השכילה החברה החילונית למצוא תשובה הולמת. על כך ניתן רק להצטער".
ידוע שבין כוחות ההצלה ומגן דוד אדום מספר החרדים גדול.
ידוע ארגון "זקא" – ארגון התדנבותי חרדי, אנשי חסד של אמת, הדואגים לזיהוי קורבנות אסון ולהביאם לקבר ישראל, רואים את מסירות הנפש שלהם בכל פיגועים והאסונות המתרחשים לצערנו הרב. "

ועכשיו האם הם טפילים???

מתוך האתר http://www.planetnana.co.il/tkshoret/amhofshi16.htm

:

""עם חופשי" מדברים חופשי 1

העמותה "עם חופשי" אכן מרשה לעצמה להתבטא בחופשיות.
להלן חלק מההסתה של עמותה זו:
(ידיעות אחרונות 27.12.98 )

האשמה מס' 1:
"למעלה מ- 3000 קשישים בישראל מחכים למיטה סיעודית אבל עמותות חרדיות יגנבו גם השנה את הכסף"

האשמה מס' 2:
"השנה נהרגו 22 חיילים בלבנון, ואף אחד
מהמשתמטים החרדים לא נהרג באוהלה של תורה"

האשמה מס' 3:
"2 מיליארד לתלמידי הישיבות והממשלה
תמשיך לירוק בפני הסטודנטים"

בואו נדון כל טענה אחת לאחת

האשמה מס' 1:
"למעלה מ- 3,000 קשישים בישראל מחכים למיטה סיעודית אבל עמותות חרדיות יגנבו גם השנה את הכסף"
התגובה להאשמה:

׳ טענת "עם חופשי" היא בעצם שהחרדים גונבים את כספי המדינה, ועקב כך נשארים הנזקקים בלי טיפולים...
נבדוק אם טענה זו נכונה, אך לפני זה כמה נקודות למחשבה...

׳ מדוע כאשר אותם 3,000 קשישים מחכים למיטות זה לא בגלל ה- 16.1 מיליארד שקלים שהממשלה חילקה לקיבוצים לסגירת חובות?
(ראה פירוט בהמשך פרק זה בנושא "הסחיטה הגדולה")

׳ מדוע כשעמותות חרדיות מקבלות את מה שמגיע להם לפי חוק, זה נקרא "סחיטה", אך כאשר שאר העמותות האחרות מקבלות תקציבים זה בסדר?

>בואו נראה מי באמת דואג לקשישים מכספם הפרטי ומזמנם החופשי!
מצורף בזאת בזה רשימת גמ"ח (גמילות חסדים) שמפורסם בספר טלפונים של בני ברק, שבו מפורט שירות חינם לכל נזקק, הן חילוני והן דתי, וכל זה חינם לכל דורש!

(ניתן לראות זאת באתר עצמו, כאן אני לא יכול לעלות תמונה, אני חושב).

יש בספר זה, ממנו לקוח הדף לעיל, עשרות דפים של מאות גמח"ים מסוגים שונים המנוהלים ע"י חרדים, בחינם.

׳ אחת מעשרות עמותות חרדיות היא עמותת "יד-שרה", הנותנת שרות חינם לכל דורש, הן חילוני והן דתי, לעמותה יש 88 סניפים בכל רחבי הארץ, ויש בה 6,000 מתנדבים, והיא משרתת כ- 325,000 אנשים מדי שנה, (וזה ודאי יותר מ- 3,000 קשישים שעמותת "עם חפשי" טוענים שהם סובלים בגלל החרדים), ועמותה נפלאה זו מנוהלת ע"י אדם חרדי !

דרך אגב, עמותה זו אינה מקבלת תקציב מהמדינה כלל, והיא חוסכת למדינה כ- מיליארד ורבע ש"ח כל שנה.
ולצערנו מספר העמותות החילוניות העוסקות בפעילות דומה לאלה של הנ"ל, יכולות להיספר על יד אחת (אם בכלל).
> אך ישנה עמותה אחת שנקראת "עם חופשי" שכל מטרתה ,לצערנו, היא להילחם בחרדים.
(ניתן לעיין גם כאן על העמותות החרדיות עזר מציון, עזרא למרפא, חסדי נעמי, שעוזרות לכל האוכלוסיה דתיים חילונים כאחד)

האשמה מס' 2:
"השנה נהרגו 22 חיילים בלבנון, ואף אחד
מהמשתמטים החרדים לא נהרג באוהלה של תורה"
מומלץ מאוד לעיין באתר מיוחד לנושא גיוס בני הישיבות בין צבא לישיבה
׳ טענת "עם חופשי" אינה נכונה מיסודה!
לפי הפרסום נראה כאילו הריגתם של החיילים זה בגלל אי גיוס החרדים.
וכי אם החרדים היו מתגייסים, אז לא היו נהרגים אותם 22 חיילים?

>לפני שקוראים לאדם כלשהו משתמט, צריכים להבין את מושג המלה "משתמט"!

משתמט הוא אדם שמחויב מבחינה חוקית לתפקיד כלשהו, ואיננו ממלא חובתו.

הנה מס' דוגמאות, שעליהם אף אחד לא בא בטענת משתמט:
I) בני פרופסורים אינם משלמים שכר לימוד באוניברסיטה.
II) עובדי רשות השידור, מקבלים אגרת טלוויזיה חינם.
III) משפחת נהגי אוטובוס נוסעת חינם.

למה הם לא משתמטים ? כי כך החוק קובע.
אם כן לגבי דחית שירות צבאי לתלמידי ישיבות הוא ע"פ החוק.

Aלפי הצגת הדברים של התקשורת, השתרשה טעות אצל המון העם בנושא זה, והם סבורים שהלומדים בישיבות מקבלים פטור משירות צבאי. הדבר איננו נכון. החוק מאפשר ללומד הישיבה רק לדחות את גיוסו בשנה אחת, כאשר לאחר שנה נדרש הוא להתייצב בלשכת הגיוס. ורק אם ממשיך הוא בלימודיו, הרי הוא רשאי לחדש את "עם חופשי" מדברים "חופשי"
הדחייה לשנה נוספת, וכן הלאה. כלומר, אם וכאשר הוא מפסיק את לימודיו, חלה עליו חובת הגיוס ככל אזרח אחר.
ואכן, לא מעט תלמידי ישיבה מתגייסים בסופו של דבר, אך את זאת התקשורת, כדרכה, מעלימה ביודעין.

>וכאן המקום לצטט את דברי הרמטכ"ל ברק:
"לצה"ל אין צורך כלל בגיוס בני הישיבות,
וגיוסם בלתי משתלם גם מבחינה כלכלית"

וכן אמר ח"כ רן כהן מסיעת "מרץ":
"צה"ל לא מגייס את בני הישיבות כי הוא לא רוצה
אותם. ולמרות שהצבא בעצם לא זקוק כלל לגיוס בני הישיבות, תמשיך מרץ לפעול לגיוסם"

מדהים… אע"פ שצה"ל לא צריך את החרדים, ימשיכו במר"ץ לפעול לגיוסם, מדוע???

דברים אלה נאמרו במהלך יום עיון שנערך בקיבוץ "עין צורים"
ומובאים בעיתון "יתד נאמן" יוני 94'.

ראש אגף כח אדם בצה"ל לשעבר, האלוף יורם יאיר:
"המלחמה על גיוס בני הישיבות-מאבק
פוליטי שלא קשור לצרכים האמיתיים"

ראו פירוט נוסף בנושא הגיוס לצה"ל בחוברת "צוהר לאורחות החרדי" (להוריד חינם את החוברת "צוהר"- עיין בעמוד הזה)
מאת זמיר כהן.

וכאן נביא מידע שפורסם בעיתון "מקור ראשון" בתאריך 11.12.98
45% מבני ה- 18 לא מתגייסים

לאחר החלטת בג"ץ בעניין גיוס בני הישיבות, החלו לבדוק במערכת הביטחון את האפשרות ליישומה של ההחלטה.

מעבר לעובדה שקצינים בכירים באגף כוח האדם בצה"ל טוענים כי קיימים קשיים בגיוס האוכלוסייה החרדית, מנתונים שבידי הצבא עולה כי רק 55% מבני ה- 18 מתגייסים לצה"ל. 22% מבני ה- 18 הינם ערבים שאינם מגויסים , 15% אינם מגויסים מסיבות נפשיות ורפואיות ורק 8% מבני ה- 18 הינם תלמידי ישיבות שהוגדרו כמי ש'תורתם אומנותם' עד כאן

כלומר, מתוך 45% שאינם מתגייסים, רק 8% הינם חרדים, שעל פי חוק מקבלים דחית שירות, ועוד שהרמטכ"ל בכבודו טען שהצבא אינו זקוק להם, אך משום מה כל הארץ כועסת על חבורת "המשתמטים".
השאלה היא, אם אחרי שהרמטכ"ל, המבין בענייני צבא טוב יותר מכולם, בא ואומר שאין צורך בחרדים, מדוע "עם חופשי" וחבריו ממשיכים להאשים ולכעוס על החרדים???
התשובה פשוטה, כי אחרי הכל הם חרדים!!!
ובכן, היוצא מכל האמור הוא:
I. לצבא אין צורך בחרדים.
II. כל הנושא הוא פוליטי בלבד.
III. תלמידי ישיבה אינם משתמטים, אלא ע"פ חוק נדחה גיוסם.
IV. פרסומי "עם חופשי" הם רק הסתה!

ואף החרדים שאינם מתגייסים לצבא, אינם יושבים בחיבוק ידיים. ניתן
דוגמא אחת מיני רבות: מתנדבי הארגון החרדי זק"א (זיהוי קורבנות אסון).
בתקופה שלנו יותר מתמיד, לאחר כל פיגוע מזעזע, בו מקפחים את חייהם
עשרות יהודים, עומדים העם פעורי פה, בוכים ומצטערים . ומנגד, עם כל
הכאב והקושי, יוצאים מתנדבי זק"א לאזור הפיגוע, ובכוחות נפש אדירים,
אוספים את חלקי הגופות המפוזרים בכל עבר. ויותר מזאת קרה, שעזבו את משפחתם , משלחן השבת, והלכו ברגל מרחקים עצומים, והכל בכדי
וקמו לעזור ולאסוף חלקי גופות. ובל נשכח שכל זאת בהתנדבות!!
("מעריב" 21.6.02)

בקשר להאשמה השלישית, אני לא יכול לכתוב אותה כאן, כי חלק גדול מהתוכן הוא תמונות, ואני חושב שאני לא יכול להעלות אותם לכאן.

*טעות נוספת שרווחת בציבור היא ה"עובדה" שהחרדים לא משלמים מסים, האומנם?!?

והשאלה לגיטימית בהחלט, שאע"פ שראינו שהם מופלים לרעה בעניין חלוקת הכספים, הרי שגם זה לא מגיע להם כיון שהם לא משלמים מסים.
נכון או לא נכון?
בהסבר הבא נוכל לראות שהחרדים אכן משלמים מסים ולא כמו שטופלים עליהם.
הכנסות המדינה מתחלקות 50% ממיסים ישירים ועקיפים ושאר ה- 50% זה ממגביות בחו"ל ומענקים מארה"ב והלואות.
ההכנסות ממיסים:
*ראשית, יש לדעת שההכנסות ממיסים מתחלקות לשנים:

א.מס ישיר: הכולל מס ההכנסה , מס מעסיקים, מס בריאות, ביטוח לאומי וכד', והוא מהווה כ- 51% מכלל המסים במדינת ישראל (היחס משתנה מעת לעת).

ב.מס עקיף: הכולל מע"מ, מס קניה, מס דלק, וכד' והוא מהווה כ- 49% מכלל המסים במדינת ישראל.

*את המס העקיף משלמים כל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, כולל חרדים, שהרי גם הם משלמים מע"מ, מס דלק, מס קניה וכד'. ומכאן ש"בעיית המשתמטים" כבר צומצמה.

*המס הישיר:
ובכן גם כאן, קורא יקר, נכונה לך הפתעה
המס הישיר משולם ברובו (75%) ע"י קבוצה קטנה של עשירים, כלומר, אם מס ההכנסה הוא 100 מיליון ש"ח הרי ש- 75 מיליון (75%) משולמים ע"י קבוצות עשירים שהם כ- 10% מהאוכלוסייה המחויבת במסים, והרי גם במגזר החרדי יש עשירים, המשתתפים ברוב נטל המס הישיר. (על פי בדיקה 20% מהעשירון העליון הם חרדים)

פועל יוצא מכל מה שנאמר לעיל, שגם את המס הישיר (את רובו 75%) משלמים בין היתר חרדים אמידים ואת השאר (25%) משלמים הפחות עשירים. הרי שהטענה על החרדים הצטמצמה עוד יותר.

ההפתעה הגדולה
ע"פ הנתונים לעיל יוצא, שאת רובו הגדול של המס הישיר משלמים האנשים היותר אמידים, ואת הסכום הנותר, משלמים האזרחים במעמד הבינוני, אך נתון זה נכון מבחינה חשבונית, ואילו המציאות בשטח שונה לגמרי.

*נבאר את דברינו ע"י דוגמא:
אם בעל מפעל ליצור חולצות, מייצר חולצות בעלות של 20 ש"ח כולל חומרי גלם ועבודה, מן הראוי היה שתימכר ב- 30 ש"ח,
במידה ובעל המפעל רוצה להרוויח 10 ש"ח.
אך בעל המפעל יודע, שיש לו עוד הוצאות כמו: מס הכנסה, מס מעסיקים וכו', כלומר בסופו של דבר עליו לשלם את כל המס הישיר, דבר שכמובן יוריד מרווחיו.
בעל המפעל מחשב את סכום מס ההכנסה, מס מעסיקים וכו' ואת התוצאה מוסיף למחיר החולצה, ובמקום שמסים אלו ישולמו ע"י בעל המפעל, הם "מגולגלים" על הצרכן.
כלומר, אותה חולצה שאמורה הייתה להימכר בסך של 30 ש"ח, נמכרת בסופו של דבר ב- 60 ש"ח.

כלומר, את המס העקיף משלמים כולם, כולל החרדים, כמבואר לעיל, ואת המס הישיר "מגלגלים" על האזרח הפשוט שהוא הצרכן. ושוק הצרכנים בנוי גם מחרדים.

*ולאלה שיטענו, ובצדק, כי אחרי הכל שוק הצרכנים בנוי ברובו מחילונים והמיעוט שבו הם חרדים, נענה שהציבור החרדי על פי רוב צורך סחורה רק מתוצרת הארץ, בין מסיבות כלכליות ובין מטעמי כשרות. ולא פלא הוא שחברות גדולות מעוניינות ועושות הכשר כדי להרויח מהציבור החרדי , ומכאן שהחרדים מהווים חלק ניכר משוק הצרכנים הישראלי, שהרי החרדים הממוצעים (לא תלמידים מחו"ל או בעלי אזרחות חוץ או בעלי משפחות מחו"ל) הם כמעט ולא טסים לחו"ל וממילא לא מייבאים משם מצרכים. (המאמר מתוך "הארץ" 20.1.98)

לסיכום: את קופת האוצר ממלאים כל האזרחים כאחד, כולל החרדים.
ובכל זאת ב"סחיטת הכספים" מואשמים החרדים אע"פ שה"סחיטה הגדולה" מתבצעת ע"י אותם אנשים שמקבלים סכומי עתק, כגון
מנכ"ל אוניברסיטת חיפה שמקבל כ- 61,828 שקלים בחודש אחד(!) ולא
ע"י חרדי הלומד בכולל שמקבל 740 ש"ח בחודש בלבד.

מועילים או לא מועילים?
*מקובל לחשוב שהישיבות של המגזר החרדי אינן מועילות למדינה כלל וכלל, ואף יותר מכך הן נטל ציבורי גדול.
ובכן, קורא יקר, תופתע לקרוא שדווקא ההפך הוא הנכון, הישיבות הינן נכס כלכלי לקופת המדינה!
אכן כך הוא הדבר, למרבה האירוניה דווקא הישיבות הן שמקדמות את המשק הישראלי, כפי שיבואר לקמן:

*תלמידי הישיבות מתקיימים בעיקר מתרומות מחו"ל דבר שמכניס מטבע זר למשק הישראלי.
אף בניית הישיבות מבוססת על תרומות המגיעות מחו"ל וכן, תלמידים מחו"ל המגיעים ללמוד בישיבות בארץ אף הם מכניסים כסף זר שנשלח להם לפרנסתם. וידוע שכל מטבע זר שנכנס לארץ מועיל למשק הישראלי ובנוסף "מנפח" את קופת המדינה.

*ואף יותר מכך, ענפי המסחר החרדים כגון: יהלומים, תשמישי קדושה, אתרוגים וכו' נשלחים ליהודי התפוצות, מה שנקרא בימינו יצוא שגם הוא מועיל למדינה.

*נוסף לכל האמור לעיל נציין, שאותם תלמידי ישיבות לאחר לימודיהם בישיבה משתמשים ביעילות בלימודיהם: חלקם מכהנים במשרות רבניות חלקם הופכים לשוחטים, מוהלים, סופרי סת"ם, מרצים וכו', ולשם השוואה נביא נתון שפורסם בתאריך 20.1.98 בעיתון "הארץ" שאמר שבשנת 94, 33% מהסטודנטים למדו מדעי הרוח, ו- 26.9% מהם למדו מדעי החברה, כלומר, 60% מהסטודנטים למדו מקצועות שלא מועילים ישירות למדינת ישראל.

פיתוח "רוחניות" זה זוכה ל- 400 מיליון ש"ח משר האוצר כש"רוחניות" זו לא תורמת במאומה לאזרחי המדינה. ("ידיעות אחרונות" 6.3.01)

ובכן, קורא יקר, לאור הנתונים לעיל מתברר שהחרדים:
משלמים מסים, מקבלים פחות ומועילים יותר!

*נקודה נוספת למחשבה:
כאשר התקבל חוק בכנסת, שמשפחה ברוכת ילדים תקבל תוספת של סכום כסף על כל ילד נוסף, רואיין שר האוצר בייגה שוחט ב"מבט לחדשות" כאשר הוא כולו זועף וכועס על החרדים, שהם "שודדים" את כספי המדינה, כיוון שעלות חוק זה לקופת האוצר הינה כחצי מיליארד ש"ח. ("מבט לחדשות" 1.11.00)

הדבר תמוה הוא, שהרי בתאריך 17.10.00 כשבועיים לפני כן החליט אותו בייגה שוחט, להעביר לישובים הערביים כ- 4 מיליארד שקלים (ערוץ שבע 17.10.00 ). ובמקרה זה, שר האוצר לא "זעף וכעס" על החלטה זו ואף הוא עצמו הוציא אותה מן הכוח אל הפועל(...)

ומעניין לעניין באותו עניין, בתאריך 16.01.01 בתוכניתו של נתן זהבי נאמר שהתקבל חוק הקובע תוספת שכר לכל ח"כ בסך של 3,000 ש"ח, בנוסף כל ח"כ זכאי לרכב בשווי 121,000 ש"ח כולל אחזקה וכן קו טלפון חינם בנוסף לשני טלפונים סלולרים חינם+אחזקה.
חישוב פשוט מגלה שרק התוספת של ה- 3,000 ש"ח לכל ח"כ עולה למדינה מעל רבע מיליון ש"ח ( 360 אלף ש"ח )
והתוספת הזו היא בנוסף למזכירה פרטית נהג צמוד ובמקרים מסוימים שומרי ראש, טיסות לחו"ל והטבות למיניהם וכל זה בנוסף למשכורת המנופחת שעוברת את ה- 30,000 ש"ח בחודש. וכל זה ע"ח משלם המסים. ובכל זאת, בסופו של דבר, החרדי שמשלם מסים כמו כל אזרח,
המרוויח כ- 740 ש"ח בלבד ממשרד הדתות, הוא הוא הסחטן הגדול..

לסיכום פרק ג' בנושא הסתה:
קורא יקר, התקשורת אכן מצליחה במשימתה מעל ומעבר, ומצליחה ללא
ספק ליצור שנאה וקרע בין הציבור החילוני לחרדי.
והעצוב מכל הוא, שהם עושים זאת ללא עילה מוצדקת. אך החרדים, ובצדק,
אינם נגררים למלחמת האחים שהתקשורת מנסה לגרום, וממשיכים
בשלהם ומשתדלים להושיט יד לכל נזקק, ומסים לקיים "ואהבת לרעך כמוך" על
הצד הטוב ביותר.

שבוע טוב ובשורות טובות,
מתן
אתה טועה לחלוטין 418436
האייל היפאני • בתשובה ללא נכון יום ג', 7/11/2006, 2:21
בה"ד 1

אכן שבוע טוב מתן ובשורות טובות

אין ספק שהארת עיניים סומות והצלת נפשות אבודות מציפרני התקשורת הרעה רעה רעה.

לנוכח תגובתך הרצינית והזכה החפה מכל שמץ של דמגוגיה לא נותר לי להבין שכל החרדים הם תואמי הרב פירר ומי מהם שלא, עוסק בבניית הכלכלה ובטחון מדינת ישראל.

אין ספק שמצוות 'ואהבת לרעך כמוך' מתקיימת בציבור הקדוש כאבן פינה לכל מעשיו ויעיד על כך הנהג ירושלמי אשר ספג הלילה את אהבתם הבלתי מסוייגת של האנשים הנדיבים והחמים אשר נושאים על גבם את עול הציבור החילוני הנהנתן.

גמ"חים יש גם בחמאס ובכל מנגנון מקביל המבקש לשמור על נתיניו בורים, עניים ותלויים בלעדית בשפתי האיש הקדוש המקומי.

בברכת שבוע טוב
כן ירבו פחי האשפה השרופים בעיר הקודש כגרעיני הבמיה הקדושה
אתה טועה לחלוטין 418437
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 7/11/2006, 2:35
ודאי אנשים אוהבים. שנאמר, חוסך אבנו שונא שכנו. ושריפת פחי האשפה נועדה להקל על פועלי הניקיון.
אתה טועה לחלוטין 418795
אורי פז • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 8/11/2006, 15:36
מה, באמת? שמעתי טוב? ציבור שלם, המונה מאות אלפים, הסתער לעברו של נהג אוטובוס בודד? והוא נישאר חי? מה אתה אומר? באמת? ציבור שלם? וואללה, הם כמו החמאס האלה, עם האגודות שלהם, "יד שרה" וכאלה, שלעולם לא יגישו יד מסייעת לבוחרי מרץ ושינוי ולא יחלקו להם קביים...
אתה טועה לחלוטין 418801
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/11/2006, 15:59
לא, לא שמעת טוב. אם היית שומע טוב, היית יודע שהיפאני לא כתב "מאות אלפים", אלא "האנשים הנדיבים והחמים", וזאת בתגובה לתגובה 418389, שסיפרה כל מיני סיפורים יפים על גמ"חים - שעם כל יופיים - אינם לעניין ואינם שייכים בשום צורה לתגובה 285504, שעליה היא מגיבה.
אתה טועה לחלוטין 418882
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 21:58
זה שהתגובה 418389 היא מאת חמום מוח, גם אני חשבתי לנכון. אבל מכאן ועד להכללות הגורפות של כווווול החרדים תחת מטריית האלימות של כמה חמומי מוח צעירים ותוססים, הדרך שהלך לו האייל היפני, חבר חדש במערכת האייל, רחוקה מכאן ועד יפן.

רוב החרדים הם אנשים נדיבים וחמים, זוהי עובדה. אחרת לא היו מייסדים באלטואיזם האופייני להם את כל מוסדות החסד שלהם עבור כלל האוכלוסייה הישראלית, כולל ערבים בטייבה (הידעת שיש שם סניפים של "יד שרה" וכאלה? בעצם, את זה כבר התשקורת לא תשמח לדווח לך).
אתה טועה לחלוטין 418889
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/11/2006, 22:23
אתה ממש שמח לרדת לביבים. אותה "תשקורת," את לא חבר בה? אתה לא כותב בה? אתה לא משתמש בה?
אתה טועה לחלוטין 419124
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/11/2006, 22:21
אופס, סליחה. שכחתי לרגע שאסור לבקר את המשטר הסובייטי הזה.
אתה טועה לחלוטין 419139
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/11/2006, 23:25
כמו שאכנה את הציבור החרדי הציבור של סאבונרולה.
אתה טועה לחלוטין 419205
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/11/2006, 13:54
אין זו דרכו של סופר או משורר לחשוף את כוונותיו בדבריו, אולם ארמוז שכל כוונתי היתה לצורת ההתנהגות של אנשי התקשורת בארץ, המזכירה לי את ההתנהגות הסובייטית מעדות ראשונה.
אתה טועה לחלוטין 419296
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/11/2006, 23:24
אולי תסביר?
אתה טועה לחלוטין 418843
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/11/2006, 18:16
צחוק הגורל אם נהג המונית שנפגע ידדה על קביים שקיבל בהשאלה מיד שרה, אולי אפילו על ידי אותו אדם שזרק עליו את הפח.
אתה טועה לחלוטין 421875
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 27/11/2006, 23:02
5 אוטובוסים נרגמו בבית שמש במסגרת ההתפרעויות המורחבות נגד המצעד בירושלים. לכבוד היותם "לא מופרדים".

________________
זה מה שקורה כשאגד לאחר ההפרטה החלקית מחפשת לה רווחים באיזורים שבהם היא כבר לא אמורה לתת שירות.
אתה טועה לחלוטין 421899
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 28/11/2006, 10:08
ומה, שאני אתן על כך את הדין? וכן, נרגמו בכמה אבנים? 2? 3? 5? 10? 20? 30? ועוד שאלת תם שאינו מיתמם: מה הקשר בין היותם של האוטובוסים של אגד "לא מופרדים" לנרגמותם (או לרגמתם) לבין מצעד הראווה בירושלים? שאני אבין, מה הקשר?
אתה טועה לחלוטין 421901
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/11/2006, 10:41
מה פתאום שאתה תיתן את הדין? מישהו אמר משהו כזה? נועה או מישהו? או שזה מצידך הומור לא ממש מצחיק או שזאת דרך הסקת מסקנות משובשת.

אתה לא צריך לתת את הדין אבל אם, כמו שניתן היה להתרשם מדברים שכתבת פה לפעמים, אתה מכיר כל כך טוב את החרדים לקבוצותיהם - אולי תמסור להם בשמי שכדאי להם להיזכר מדי פעם שהם בני אדם ולא וילדע חאייעס - וכדאי להם להתנהג בהתאם.
אתה טועה לחלוטין 421911
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/11/2006, 12:27
באחד המקרים הנהג נאלץ לצאת ולירות באויר.

ש*אתה* תיתן על כך את הדין?
מה אתה, נציג החרדים לדורותיהם באייל?

לגבי הקשר, גם אני תהיתי מהו. חוץ מ"זו תועבה וזו תועבה‏1".
ומה הקשר בין המהומות בבני ברק למצעד בירושלים?

‏1 זה שעד לאחרונה לחרדים לא היתה בעיה עם אוטובוסים לא-מופרדים זו שאלה אחרת. עד לרגימת האוטובוסים בבית שמש לא האשמתי בעניין את החרדים אלא את אגד.
''עד לרגימת האוטובוסים...'' 421968
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 29/11/2006, 0:10
כשקראתי את הניסוח הנפלא הזה תיארתי לי אוטובוס שרובו מכוסה באבנים שנרגמו עליו בידי הזועמים...

ואם לחזור לנקודת ההתחלה של הדיון שסטה לו לנתיבי היחצ"נות של קואופרטיב אגד, הרי שטרם נתת מענה לסברתי כי מקורה של אלימות זו הוא בלימוד משפת הכוח הישראלית (למשל, מהומות 2000 של ערביי ישראל, זוכרת? כולה 6 שנים אחורה).
''עד לרגימת האוטובוסים...'' 421983
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 5:49
אני מציע לך אורי, להשתמש בסטטיסטיקה. תבדוק כמה דקות מהומה יש על כל מיגזר בישראל :דקות מהומה לחרדי, דקות מהומה לערבי, דקות מהומה לפנתר שחור, דקות מהומה לקיבוצניק וכו'. יש חרדים ויש שאר הליגה. לחרדים יש מעמד שהיה למכבי נתניה בתקופתו של עודד מכנס, גריאני, לביא וכו'. אף סקטור אינו מתקרב למחצית ביצועיהם.
''עד לרגימת האוטובוסים...'' 422113
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/11/2006, 22:00
לפני שאני מפעיל את הסטופר, חוששני שבדיקת ההשוואה לא תשמח אותך במיוחד.
הדתיים היו אלימים עוד באירופה 422048
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/11/2006, 15:30
הם היו אלימים לפני מהומות שנת 2000, לפני שהאדון פז עלה ארצה, לפני שחזרת בתשובה, לפני שהציונות אירגנה לנו מדינה על אפתם וחמתם של רוב הדתיים, לפני הפוגרומים באירופה, לפני גלות רומי, לפני גלות בבל, לפני מלכות שאול. סימוכין יש למכביר.
הדתיים היו אלימים עוד באירופה 422112
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 21:58
כמה נכון היסטורית... היהודים החרדים הלא רדו בשונאיהם ורדפו את אויביהם ולא חלילה ההפך.
אתה טועה לחלוטין 590414
יחזקאל • בתשובה ללא נכון יום ג', 17/1/2012, 5:18
בס"ד

למר...היקר שלום וברכה.

ברשותך הייתי רוצה להעתיק חלקים מהתגובה ולהשתמש בהם במקומות אחרים.?
כיוון שלא רשמת את שמך אני מבין שאין לך עניין בפרסום שמך על כן כאשר אפרסם את הדברים לא אציין את מקורם.

בתודה מראש

יחזקאל.
והוא ימשול בך 285530
יהונתן יום ב', 7/3/2005, 20:14
מי אמר שהאורתודוקסיה לא גמישה. הנה כאן טור שכתב חרדי על ספר של חרדי (או דתי אדוק) ושניהם בלי שום בעיה מוחקים לנוחותם פסוק מפורש:"ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך".
והוא ימשול בך 285531
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום ב', 7/3/2005, 20:27
יש לינק?
והוא ימשול בך 285534
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 20:37
יהונתן מתכוון מן הסתם לפסוק ט"ז בפרק ג' בספר בראשית: "אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ--בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ."
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285539
אביב נחש י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/3/2005, 21:11
כך אלוהים באמת אמר. נו, אז אמר.

כפי שאנו למדים מהסיפור, לנשים היתה (ועדיין יש) את היכולת לצפצף. הבחירה של האישה למרוד באמת היתה מוצלחת (ואדם המלשן צריך להודות לה על כך עד היום). מי בכלל רוצה להעביר את הנצח שלו בגן העדן המתואר בסיפור בראשית, בלי ידיעה, בלי מכירות סוף עונה, בלי מוזיקת בלוז ובלי גרבים?
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285586
האייל היפאני • בתשובה לאביב נחש י. יום ג', 8/3/2005, 8:05
גם תכניות הריאליטי ממצות את עצמן מהר מאוד. כמה פעמים אפשר לצפות במתח בסדרה 'חוה קחי אותי'?
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285618
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב נחש י. יום ג', 8/3/2005, 11:11
מעניין שנשים חרדיות ודתיות יכולות לצפצף על אלוהים, אבל הציבור החילוני לא יכול להתחתן בנישואים אזרחיים ואין לו אוטובוסים בשבת. אם הן יכולות אז למה אנחנו לא ?
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285620
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 8/3/2005, 11:16
כי החילונים לא מספיק מאורגנים (בניגוד לציבור החרדי, למשל, שמסוגל לארגן חרם צרכנים על חברה מסחרית בשל פרסום לא צנוע). בכל מקרה, למיטב זכרוני לפי דו"ח מכון גוטמן משנת 2001 לא לכל הדברים יש רוב בציבור הישראלי. הנהגת נישואים אזרחיים, עד כמה שאני זוכר, נמצא ממש על גבול ה-‏50% תמיכה באותו דו"ח.
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285622
טולו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/3/2005, 11:24
אחד הדברים הטובים שיכולים לצאת מההתנתקות הוא שאם באמת המתנחלים יסחבו אחריהם את הציבור הדתי (יש הקבלה רבה בין דתי לימני אבל לא בין ימני לדתי) ''להתנתקות'' נגד, מהמדינה. אז יתכן שזה ישמש הזרז להתארגנות הנגד של החילונים ותחילתה של המהפיכה החילונית.
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285628
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/3/2005, 12:16
ואיזה רוב יש לצפצוף על השוביניזם הפטריארכלי של הדת בקרב הציבור הדתי ? והחרדי ?
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285694
אביב י. <מתנצל מראש> • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 8/3/2005, 20:43
רוב יחסי (לאתר!).
ותענה האישה ''חבר'ה, מה שתגידו'' 285692
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 8/3/2005, 20:40
פשוט, לציבור החילוני (כציבור) לא באמת אכפת מספיק בשביל לשנות את הסטטוס קוו בנושא זה. זבש''ו.

אין לא יכול. יש לא רוצה.

(סתם נו. אני דווקא מסכים עם הביקורת שלך. ככה זה נחשים - מיעצים עצות, בלי לחשוב על אילוצים והשלכות.)
והוא ימשול בך 285627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/3/2005, 12:15
את פירוש הרמב"ן ל"והוא ימשל בך" כבר הבאתי כאן פעם‏1. לכשלעצמי, אני מעדיף את פירוש הרשכ"ג על פיו "הקרי הנכון הוא "ואל אישך תשוקתך, והוא ימֹש לבך" מלשון "דופק נמוש: 140" וכיו"ב, ואין אנו למדים מכאן אלא על חשיבותה הרבה של האישה בתורה, שמצווה על בעלה לוודא שהדופק שלה אינו חורג מהראוי לבריאותה ואריכות ימיה גם שעה שהיא בשיא תשוקתה (ובהערת אגב אוסיף שמיקומו האנטומי של הלב בהחלט מתאים למישוש הנדרש ברגעים אלה, והשבח לבורא שדיים וארץ)"‏2.
_____________
‏1- בסוף תגובה 201105 . אגב, בהמשך הפתיל ההוא מופיעה תגובה 231278 ממנה עולה החשש שהמאמר פורסם כבר במקום אחר לכאורה. טוב תעשה המערכת אם תסיר את החשש הזה מלב הקורא הספקן.
‏2- "הלכות ונימושין" - הוצאה עצמית התשכ"ג
והוא ימשול בך 285535
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/3/2005, 20:37
דיון 2257
''והוא ימשול בך'' 285819
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ד', 9/3/2005, 16:45
אוי, יהונתן, דווקא מהכיוון שלך לא צפיתי לגישה הזאת.

מיהו המוחק את הפסוק "ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך" מספר בראשית (ג': ט"ז) ומאיפה בדיוק אתה מסיק זאת? או, האם היהדות האורתודוקסית, ממשיכת רציפות המסורת מסיני, אינה מכירה ב"אין מקרא יוצא מידי פשוטו" (בבלי, שבת ס"ג, ע"א)?

מבלי להיכנס לבורות הנוראה סביב המושג "פשוטו של מקרא" – שאנשים חושבים שמה שהם מבינים עם מערכת המושגים שלהם ועם העברית העכשווית שבפיהם היא הבסיס להבנת "פשוטו של מקרא" – מקרא שנכתב במערכת טרמינולוגית שיש להבינה רק מתוך בדיקת המערכת האימננטית בתוכה נוצרה. מבלי להיכנס לכל זה, הרי במקרה שלנו הדברים פשוטים בתכלית:

א'. הפסוק לא נאמר בלשון ציווי, אלא בלשון קביעת עובדה. ובהחלט ניתן לשמוע מבין השורות כי התורה מצטערת על העובדה הזו, שכן עובדה זו הינה פועל יוצא של החטא הקדמון ועונשו, שהתורה היתה מעדיפה שלא יתרחש. ולכן אין כאן כלל קביעה ערכית בדבר יחס התורה אל האישה, אף לא הכוונה לבעלים כיצד עליהם להתייחס אל נשותיהם. תורת ישראל רק מודיעה כאן לאישה מה יהיה מצבה הריאלי-העובדתי. לעומת זאת, כשהתורה אומרת בשם ה' לאברהם "כל אשר תאמר אליך שרה – שמע בקולה!" (בראשית כ"א, י"ט) הדבר נאמר בלשון ציווי מובהקת והציווי במקרה זה הוא לאיש...
העובדה המצערת היא שעד עצם היום של עידננו המודרני או הפוסט-מודרני המתירני והחופשי, מצבה של האישה אינו שפיר ובמדינת ישראל המודרנית נפתחו 13,000 תיקים במשטרה במהלך השנה האחרונה על אלימות נגד נשים מצד בעליהן. (שלא לדבר על כל אלה שאינן מעיזות להלין על מצבן הקשה מנשוא לרשויות החוק והסדר). וברוב המקרים, אין מדובר בבעלים חרדים הרוצים לקיים את צו התורה... שכן, במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב. לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי ובני טובים, כפי שניתן לצערנו למצוא בנקל בהיסטוריה הישראלית.

ב'. כיוון ש"והוא ימשול בך" הינו המשך ל"ואל אישך תשוקתך", ברור שהפסוק אינו מתכוון לשום דבר אחר מלבד מה שרש"י במקום מבאר: לענייני אישות שבינו לבינה. בעניינים אלה, אומרת התורה שהאישה עדינה מכדי לתבוע בפה והתשוקה שלה מסתתרת בליבה ו"לבא לפומא לא גליא", והאיש הוא זה שדרכו לחזר אחריה והיא המצפה לחיזוריו.
נמצא כי בפסוק זה, לא רק שאין ביטוי לשיפלותה של האישה, אלא אדרבא, פסוק זה מבטא את עדינות הנפש הטבעית של האישה.
''והוא ימשול בך'' 285859
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ד', 9/3/2005, 21:14
''ןברוב המקרים אין מדובר בבעלים חרדים הרוצים לקיים את צו התורה '' ( לגבי מספר התיקים הנפתחים נגד בעלים אלימים ).

לא הבאת בחשבון חלקים גדולים של ציבור דתי ובעיקר חרדים (אך לא רק הם) שלא יתלוננו במשטרה אלא ילכו רק לדין תורה . אצלם עצם הפניה למשטרה עלולה לגרום הטלת חרם מפורש או ''סתם''נידוי חברתי .

למעשה שכונות חרדיות שלמות בירושליים ובבני ברק מתנהלות כאוטונומיה בתוך המדינה . יש להם בתי משפט משלהם (דין תורה) , אמצעי כפיה (משמרות הצניעות) והטלת סנקציות חברתיות -כלכליות .

כך שלא רק אלימות נגד נשים אינה מדווחת אלא גם אלימות נגד ילדים ובכלל זה פדופיליה .
''והוא ימשול בך'' 285874
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 22:53
גם אם נניח שאת מדווחת נכונה, ואת בכלל לא ולא עוד אלא שזורעת חול בעיני זרים כמותך, ''דיווח לרשויות האכיפה'' לא חייבות להיות ציוניות, הפושעות כל אימת שמקרה חרדי של אלימות כלפי ילד, אחת ליובל, מדווח למשטרה ששוטריה רצים-אצים לכתב שישלם תמורת הסקופ לכותרת העיתון של מחר.
מבחינתי, כל פנייה לרשות אכיפה אובייקטיבית כלשהי, בפרט אם זו משפטית היושבת על מדין, מהווה ברכה בפני עצמה.
''והוא ימשול בך'' 285883
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ד', 9/3/2005, 23:18
אני משתדלת לרדת לסוף דעתך אך לא מצליחה .

זה החוק היחידי במדינת ישראל (לדוגמה , חובת דיווח על עבירה בקטין לפקיד סעד או למשטרה )

http://www.pigur.co.il/law/onesh3.htmחוק העונשין , סעיף 368ד'

לא ידוע לי על "רשות אכיפה אובייקטיבית כלשהי , בפרט אם זו משפטית היושבת על מדין" (מדין?) אחרת מבתי המשפט הפועלים על פי החוק בישראל , והמונעים על ידי פניה למשטרה (הפועלת על פי החוק בישראל) והגשת כתב אישום על ידי מדינת ישראל באמצעות הפרקליטות (כנ"ל) .(ידיעותי בחוק הפלילי הן קלושות ביותר כך שתיקון או הוספה לדברים אלו יתקבל בברכה)

התוכל לפרט 1. למה אתה התכוונת 2."זרים שכמותך" - מה זה ?
''והוא ימשול בך'' 285890
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 23:41
1. עם כל הכבוד לחוקי מדינת ישראל – חוקי תורת ישראל, המכונים "המשפט העברי" (מנחם אלון) או "משפט התורה" (שמחה מירון ז"ל), קדמו לחקיקתם ואף שימשו מסד איתן לחוקי אומות העולם.

יהודים שומרי מצוות נאמנים יותר לתורת אבותם ולחוקי הפסיקה המשפטית של בתי הדין התורניים יותר משהם חפצים להיות נאמנים לחוקי בשר ודם, הנגועים לתאוות ליבם והמתנקמים במי שריח של דתיות יהודית נודף ממנו.

מה גם שרבים מרבני ישראל מפנים ברוב המקרים אל רשויות אכיפת עריצות החוק הממלכתיים (משטרה וטיפולי סעד), מן הנימוק ההלכתי "אלמלא מורא מלכות (על בני האדם) – כל הגדול מחברו בולע חברו" (ילקוט שמעוני, חבקוק רמז, תקסב; או בגירסה במקור אחר: "רבי חנינא סגן הכהנים אומר: הוי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו – חיים בלעו", מסכת אבות, פרק ג' משנה ב').

2. כך שזה פשוט לא נכון עובדתית מה שאת מתארת ככל הנראה מתוך "זרות", בבחינת "זר לא יבין את אלה".
''והוא ימשול בך'' 285893
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 0:04
הפוליטיקאי שבך מיהר להתפלפל ולשנות את תשובתך הקודמת וטוב שכך .

קשה לי להוציא מידע על מספרים מדויקים של פניות דתיים וחרדים אל המשטרה מול סגירת העניינים אצל הרב ומשמרות הצניעות . אסור לשום רב או דיין לפסוק בפלילים (כמוגדר בחוק בישראל) ואני מחכה ליום שתוגש תלונה כזו נגד רב או דיין ונגד הבריונות של משמרות הצניעות אך לשם כך צריך שמישהו יישבור את קשר השתיקה .

"זר לא יבין את אלה " - האמנם ? אז למה אתה מתאמץ לכתוב כאן ?
''והוא ימשול בך'' 285955
אורי פז • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 10/3/2005, 11:51
לא שיניתי את עמדתי הקודמת ואף לא התפלפלתי בה. ביקשת שאבהיר את עצמי שנית וכך עשיתי לבקשתך. חוששני שקצת כבוד למתאמצים להסביר לך בשנית, לא היה מזיק לך.

וסליחה על הבורות, אבל האומנם לדיין בישראל אסור לפסוק בענייני פלילים לפונים אליו בפתרון מצוקותיהם? וגם אם כן, מעניין ת'סבתא של הישראלים. העיקר שהצדק יעשה כהלכה, זה מה שחשוב! ולא שהציונים החילונים ימשיכו לשלוט ביד רמה על אחיהם היהודים.

וכי למה נדמה לך? וכי למה לא? זאת הבמה של אבא שלך? אולי גם תגלי לנו כמה הוא שילם עליה?
''והוא ימשול בך'' 285946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 11:27
חוששני, רב פז, שאתה נכשל כאן במכשלה שגם גדולים וטובים ממך נפלו בה. הרי רק לפני שניה למדנו ש"יהודים שומרי מצוות נאמנים יותר לתורת אבותם ולחוקי הפסיקה המשפטית של בתי הדין התורניים יותר משהם חפצים להיות נאמנים לחוקי בשר ודם" והרי ביהודים חרדים שומרי מצוות עסקינן, ומה להם מוראה של מלכות בשר ודם כשהם *חרדים* לדבר השם?

ולכן: "הוי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו – חיים בלעו" מתייחס לחילונים המשוקצים בלבד ואותם רבנים ש"מפנים ברוב המקרים אל רשויות אכיפת עריצות החוק הממלכתיים" אינם אלא בבחינת טועים ומטעים. את השגגה הזאת יש לתקן וישא"ק.
''והוא ימשול בך'' 285953
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 11:47
ראה:
''והוא ימשול בך'' 285959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 12:00
רביצקי? שטרן? חשבתי שאנחנו מדברים על חרדים.
''והוא ימשול בך'' 285966
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 12:17
כמי שקרא בזמנו את שני החיבורים ואף המליץ על קריאתם בעבר גם באייל -- מה חושבים פוסקי הלכה, ביניהם פוסקים חרדים מובהקים -- מעניין את רביצקי ואת שטרן בחיבוריהם.
''והוא ימשול בך'' 286145
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 5:25
בתקווה להסיר דאגה קטנה מלבך - מהפתיחה לתגובתך נראה שאתה מכיר את כותב התגובה יהונתן (ומאוכזב ממנו). אם, במקרה, אתה חושב שמדובר ביהונתן אורן - אני מאוד אופתע אם מדובר בו. פשוט, י. אורן למיטב ידיעתי מגיב תמיד בשמו המלא, וזה בלי להתייחס לתוכן התגובה, שגם לי לא נראה כמתאים לו.
''והוא ימשול בך'' 286181
אורי פז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/3/2005, 11:55
לא, הטעות היא בידך. התכוונתי למתדיין הקבוע כאן בשם ''יהונתן'', נעדר המייל. מהתדיינויות עימו, אם אני זוכר טוב, הוא גילה הבנה מעמיקה של הנושאים הנידונים בינינו. לכן, תמהני שהערת השטחיות הבורה (כפי שהבהרתי מדוע היא כזו ולא אחרת) באה דווקא מכיוונו. צר לי, יהונתן.
הסבל המודרני של האישה 285713
חנה ב. מחיפה יום ג', 8/3/2005, 23:55
לאורי פז,

קראתי את המאמר והוא מאד מעניין. הוא כתוב בצורה מעניינת וברמה גבוהה.

לגבי עצם העניין, אינני מתמצאת בעניינים אלה בהקשרם הדתי, ולכן איני יכולה להביע דעה לכאן או לכאן. אבל, מצא חן בעיני במיוחד שהתייחסת לעובדה שיש עומס ריגשי ופיסי גדול על נשים, וזה נכון. נשים מקבלות מסרים כפולים לגבי חשיבות הקריירה לעומת חשיבות המשפחה, ונוצר מצב שנשים רבות סובלות מעייפות כרונית חזקה. נראה לי שנשים קצת מגזימות עם הצורך שלהן להיות מושלמות וכדאי קצת להרפות. הנושא באמת חשוב.

תודה, חנה.
הסבל המודרני של האישה 285729
עוזי ו. • בתשובה לחנה ב. מחיפה יום ד', 9/3/2005, 1:50
הסבל המעיק של כותבי מאמרים 285731
אישה פשוטה מאי פה מאי שם • בתשובה לחנה ב. מחיפה יום ד', 9/3/2005, 2:05
לחנה ב.,

קראתי את המאמר שכתבתי והוא מאד מעניין אותי. כתבתי אותו בצורה מעניינת וברמה גבוהה בה אני רגילה לכתוב את המאמרים שאני כותבת.

לגבי עצם העניין, אינני מתמצאת בעניינים אלה בשום הקשר אבל רציתי לכתוב בשבח המאמר שהוא מעניין וכתוב ברמה גבוהה כפי שכתבתי בפתח דברי אלינו. נראה לי שנשים מגזימות בהיותן נשים ולכן כדאי לכל מי שבאמת מתעניינת בבעיה, כמו המאמר המעניין שכתוב ברמה גבוהה אותו כתבתי ועליו אני מגיבה, תרפה מעט מן הנושא ותשוב למטבח, לכנסיה ולילדים על פי האימרה החביבה עלי השאולה מלשון אשכנז.

תודה לנו,
א.פ.
הסבל המעיק של כותבי מאמרים 285736
האייל היפאני • בתשובה לאישה פשוטה מאי פה מאי שם יום ד', 9/3/2005, 6:12
בהתחלה צחקתי עד שנזכרתי לפתע שיכול מאוד להיות שזו לא בדיחה בכלל.
מה כאן המקום לציניות מטופשת?! 285820
חנה בירו • בתשובה לאישה פשוטה מאי פה מאי שם יום ד', 9/3/2005, 16:48
הסבל המעיק של כותבי מאמרים 617354
10 • בתשובה לאישה פשוטה מאי פה מאי שם יום ג', 9/7/2013, 4:06
חחחחח לגמרי. ''נשים מגזימות בהיותן נשים'' פפפפ

כמה פאתטית החנה הזו.

מוות לדתות.
אשה דתיה כהלכה(1) 285743
אנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 8:12
"קשור את ידי ורגלי
עשה בי מעשים
למרות רצוני
הפוך אותי על בטני
ושים את התפילין בפי רסן מושכות
רכב עלי אני סוסה
משך את ראשי לאחור
עד שאצווח מכאב
ואתה מעונג"

(יונה וולך , "תפילין")

אין כאן שום סאדומאזוכיזם , רון בן יעקב (כדבריך בדיון1423, הביאה הגדולה ב', כאן)

תפילין הינן חומר העוזר לריכוז ההכרה, כמו צלב (נוצרים) וכמו שרשראות חרוזים(מוסלמים)ומגביר את פעולת המוח בייחוד אם הוא מחזק קשר עין-יד (תפילין על המח ועל היד).

ידיעה =זיון> הפצת ידע=ילדים
אשה דתיה(2) 285746
אנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 8:54
חנה קהת , ארגון "קולך".

פמיניזם במיטבו מאחר ואינו "שובר את הכלים" אלא צומח מהשורשים .

נא להיכנס לוויקפדיה , לערך "פמיניזם דתי" (אין לי שום כוונה לכתוב את שורת המספרים הארוכה על מנת לתת קישור ישיר כאן . היש דרך אחרת קצרה יותר ?)

מעט על פועלה של חנה קהת (בתו של הרב פישר) ובעצמה חוקרת ומרצה למדעי היהדות וממקימות ארגון "קולך" , ועל התגובות ה"מחבקות" שהן מקבלות מהמימסד הדתי ומחלקים מהציבור הדתי תוכלו לקרוא כאן :

מכיון שמן המפורסמות שאיני יודעת לכתוב קישורים הרי שהמאמר הראשון הינו מאת חנה קהת עצמה מ- 20/7/2004 והשני מאת חנה בית הלחמי "האם הרב הטריד תלמידות" מ-‏12/3/2003

טעון תיקון:
דה-בובואר מנתחת את התפתחות המין האנושי בשדות רבים וביניהם בתנ"ך . מכאן לומר שהיא מסכימה לאמור בתנ"ך הינו שגיאה גסה . מעניין שנתקלתי בעוד מרצה מבר-אילן שציטט כך את בובואר . אם יהיה לי זמן אחפש מי זה .
אשה דתיה(2) 285747
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 9:00
הלינק הראשון לא עובד, הלינק השני נכנס לאיזה אתר אבל לא מגיע לשום כתבה.
אשה דתיה(2) 285749
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 9:03
שוב אני. בכל פעם שאת נותנת לינק, את מעתיקה אותו *ידנית*? אות אחרי אות?
"היש דרך אחרת קצרה יותר ?" 285752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 9:19
יש ויש.

הכנסי לדף שאת כתובתו את רוצה לתת לנו, עמדי על החלונית Address (או המקבילה שלה בדפדפן שלך: אותה חלונית בה מופיעה הכתובה של האתר, בד"כ משהו שמתחיל ב ://http, בחרי את הטכסט (בד"כ ע"י הקשה עליו עם העכבר), העתיקי (ctrl-c) אותו, חזרי להודעה שלך והדביקי (ctrl-v) אותו במקום שאת רוצה.
אשה דתיה(2) תיקונים ותודה 285854
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 9/3/2005, 20:44
אני מקוה שהפעם הצליח אם כי אני חוששת שבקישור השני כאן עדיין יש בעיה. המדובר במאמר מזירת פיוס בוואללה , חנה קהת "התחדשות הריטואל היהודי-נשי" מיום 20.7.04

תודה לשכ"ג.

כמעט כתבתי קודם שאינני מתכוונת להעתיק את שורת המספרים הארוכה מויקיפדיה ומעניין מי הטמבל המחבר אותה .....בסדר , אני יודעת מי מחבר אותה ומי הטמבלית.....

אבל ככה זה שעובדים כל היום עם גבס ובטון(קוראים לזה פיסול , אני מעדיפה "חומרנית") . האנגלית המשפטית (....) מחלידה והידע בהפעלת המחשב ברשת הוא מיני שבמינימלי , מה שלמדתי לבד .

נו , באמת אנסטסיה , מצאת לך מקום לצפות שיאמינו לך , כאן ? ברשת ?
''לא מה שחשבתם'' 285823
אורי פז יום ד', 9/3/2005, 17:18
כעת כשנחתתי אל קרקע המציאות מתקופת השירות במילואים ונחזית לנגד עיני כל האטרקציה הזאת, ברצוני רק להבהיר מספר נקודות שיש שיאמרו כי הן שוליות יחסית לנושא הנידון.

קודם כל, נתחיל מהשם היומרני שעורכי המאמר החליטו ברוב עצה ויועץ לקרוא למאמרי: "נשים ביהדות: לא מה שחשבתם", שמעתם טוב? על משקל הפרסומת הכושלת של עיתון "הארץ" בעבר: "הארץ – לא מה שחשבת". שזה באמת מה שחשבנו, עד שהגיע שעת החלפת העורך חנוך מרמרי בעורך מתאים יותר שישדרג העיתון בעשר מעלות למעלה (דיוויד לנדאו, החרדי!). בכל מקרה, כאמור, כל אימת שאתה שומע את הסיסמא המכובסת "לא מה שחשבת", אמור וחשוב "הוא אשר חשבנו וידענו ואין חדש תחת השמש". דבר שמיותר יהיה לציין כמבטא את כוונת כותב המאמר ויעיד אולי קמעא על כוונת עורכי האייל בדרך אל סיועם לכותבים להבהיר את עמדתם גם כשזו אינה נוחה לאוזניהם האישיות. (וכרגיל, אני שוב מגזים עם שבט הביקורת שלי, ובאמת, סליחה שאני עוד חי וקיים; מילא חי, אבל עוד באייל, במגרש שאינו מגרשי הסקטוריאלי-האידיאולוגי).

עניין חשוב נוסף, מעולם לא הצלחתי להבין מדוע יש לחתוך בבשר החי של מקורות למובאות בצורה סלקטיבית. מדוע ישנן מובאות במאמרי שמקורותיהם הושארו על כנם ואילו מובאות אחרות, חלקן בעלות מקור לועזי, הושמטו כלאחר יד? ממה נפשך, או שמוחקים ביד רמה את כלל המקורות למובאות כחלק ממדיניות החפצה לא לשוות למאמרי האייל "אקדמיזציה מכבידת מחשבה", או שמשאירם על כנם את כלל המקורות כולם. שכן, כל סטודנט מתחיל לעריכה ספרותית, עיתונאית או תרגומית יודע שיש לשמור על אחידות בטקסטים, על מנת לא לבלבל את הקורא ולגרום למחשבותיו לסטות מעיקרי הטיעונים הרצופים המובאים בטקסט. ישפטו נא קוראי האייל, קהל היעד המצוי, אחת ולתמיד עם מי כאן הצדק.

וכמובן, שום דבר לא אישי, אך ורק ענייני. ובהתעלם לרגע מהעובדה כמה פעמים אירע כאשר עיינתי והתחקיתי אחר המקורות המצוטטים, מצאתי שהמצטט עשה בהם כבשלו ולמען מטרות טיעוניו. מכאן שחשוב לי שהמקורות שלי יהיו גלויים ונגישים לכל מי שיעיין בתוכנם ולא אהיה במתעתע בקוראיי.

ואם כבר אז כבר, להלן המקורות המושמטים למספר מובאות שמצוטטות במאמרי למעלה:

בימי-הביניים, כתב חכם נוצרי בן זמנו של הרמב"ם, אחד מתלמידיו של הסכולאסטיקן המפורסם אבלארדוס: "היהודי, עני ככל שיהיה, אם יש לו עשרה בנים ילמד את כולם אלף-־בית, לא לשם פרנסה, כפי שעושים הנוצרים, אלא על מנת שיבינו את חוקי א-לוהים שבתורת השם – ולא רק את בניו אלא אף את בנותיו". (א"א אורבך, בעלי התוספות, עמ' 18;
Paul Johnson, A History of the Jews, London: Nicolson,
1987, 193).

הרב יהושע פלק, שדבריו מוזכרים במאמר, הוא מחבר הביאור הנחשק להבנת התלמוד בשם "פני יהושע" (והיתה לי הזכות ללמוד חברותא במשך מספר שנים עם אחד מניניו, שהוא תלמיד חכם חשוב בבני ברק).

דבריו של ה"חפץ חיים", "הן עלולות לסור לגמרי מדרך ה' ולעבור על אושיות הדת", מתוך: "ליקוטי הלכות לסוטה", כ"א.
''לא מה שחשבתם'' 285825
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 9/3/2005, 17:22
תגיד, אתה לא מבקש לראות את המאמר הערוך לפני שהם מפרסמים אותו? זה קצת חוסר אחריות מצידך, לא?
''לא מה שחשבתם'' 285884
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 9/3/2005, 23:21
שאני אעתיק כאן בפניך את מלוא הדיונים העקרים (כמעט) ביני לבין עורך הרשימה באייל *בנידון*? תהיה בטוח שהם לא מאוד יאהבו את זה.

רק אומר כי טענת האבסורד היתה כדלהלן:

לכל כתב-עת סגנון משלו, [מסכים ומתכופף מלוא קומתי, א"פ] ו"האייל" לא מציג מקורות לציטוטים בדרך-כלל [כנ"ל, א"פ]. המקומות בהם *כן* השארתי את המקור, הם-הם היוצאים מן הכלל. במידת הצורך, תוכל תמיד לציין את המקורות בתגובה למאמר.

ישפטו הקוראים: האם יש לשמור על אחידות במאמר ואו-אז יש להביא מקורות לכל המובאות או לחילופין לא להביא אף מקור לאף ציטוט, או שיש להביא מקורות בצורה סלקטיבית, פעם כן ופעם לא, הכול בהתאם לפעימות הלב ונטיות הכבד?
אצלנו לא מכריחים אף אחד 285926
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 9:16
אני זוכר שהעניין הזה עם המקורות כבר נדון פה פעם, אז זאת לא החלטה אד הוק לגבי המאמר שלך. מצד שני, אם אתה כל כך מתקומם, יכולת נניח לבחור שלושה מקורות שעליהם אתה מתעקש, ולוותר על כל האחרים. לחילופין, יכולת להגיד "בלי טובות" ולסרב לפרסם את המאמר הערוך. אבל גם להסכים לפשרה שלא מקובלת עליך, ואחר כך להתלונן? זה לא מכובד. באנגלית יש פתגם:
choose your battles
אצלנו לא מכריחים אף אחד 285940
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ה', 10/3/2005, 10:35
לא מעניין אותנו התקדימים באירופה !
מצב של בלית ברירה 285962
אורי פז • בתשובה לראובן יום ה', 10/3/2005, 12:09
אגיב ממשפט למשפט שלך:

העניין הזה עם המקורות כבר נדון פה פעם? אפשר בבקשה לינק ישיר לנידון; וכן, לא טענתי שמדובר בהחלטת אד הוק כלפי המאמר שלי, דיברתי על המדיניות וצורתה.

לצערי כבר בחרתי לשווא בשלושה מקורות שעליהם אני מתעקש. אותם אולצתי להביא בטוקבק של הפתיל הזה.

"לחילופין, יכולת להגיד 'בלי טובות' ולסרב לפרסם את המאמר הערוך" ==> מאחר וכבר היו דברים מעולם ביני לבין מערכת האייל בנושא אחר, ברור כי אף אחד לא שבע רצון ממצבים ומהחלטות שכאלה.

שוב, אני לא מתלונן ולא "מבכה על מר גורלי", רק מנסה להבין מהי מדיניות האייל ועד כמה היא נכונה. אני רק מקווה שכבוד מעלתו ירשה לי ללמוד משהו בנידון.

ובהערת אגב, הסכמתי לפרסום המאמר היתה בערבון מוגבל של קיום הדיון של הפתיל הזה, שעורך המאמר מודע לה טרם פרסום רשימתי. מצב של בלית ברירה.

ומי שישמע מהכותרת שלך עוד עלול לחשוב ש"אצלנו" כן מכריחים מישהו לעשות משהו. מה, גם אתה חלק מאובססיית הסטריאוטיפ הילדותי הרדוד הזה?
מצב של בלית ברירה 285980
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 13:05
למשל פה תגובה 12269
שולחן ערוך 285950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 11:42
אתה מתלונן? אל תשאל מה הם עשו לי. פעם שלחתי לירדן מכתב קטן, אותו אני מצטט כאן במלואו: "ירדן, אני חושב שאין לנו רצון חופשי. אין לי מושג למה אנחנו מרגישים כאילו יש. מה דעתך? בברכה, שכ"ג". הדבר הבא שראיתי היה דיון 2220. זונות.
שולחן ערוך 285956
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 11:56
אינני מתלונן, ועורכי האייל מודעים להערכתי העמוקה כלפי מפעלם המבורך בעיני. אני רק רוצה להבין וללמוד מה נכון וראוי להיות.
שולחן ערוך 285960
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/3/2005, 12:04
אינך מתלונן? טעות שלי תגובה 285823.
שולחן ערוך 285969
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/3/2005, 12:23
מה הקשר?

אה, כבר אסור לבקר בבחינת "ביקורת בונה" ומיד הופכים אותך למתלונן הבכיין.

ממש "חבורת גברים שהם גאווה לעיניים".
שולחן ערוך 285961
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 12:08
אינני מתלונן, ועורכי האייל החילונים המשוקצים מקיזי דמי ושונאי ישראל (החרדים) הגזענים מודעים היטב להערכה הרבה שאני רוחש למפעלם, כמו שניתן לראות בקלות בתגובותי הקודמות:

"השם היומרני שעורכי המאמר החליטו ברוב עצה ויועץ לקרוא למאמרי"
"ויעיד אולי קמעא על כוונת עורכי האייל"
"רק אומר כי טענת האבסורד היתה"
"בהתאם לפעימות הלב ונטיות הכבד"

באמת שאינני מתלונן וכולי רק מלא הערכה והערצה ולא הייתי חושב אף לא לרגע להטיל דופי בטוהר כוונותיהם של עורכי האייל ורק מעוניין ללמוד מה נכון ומה ראוי להיות כי אני כידוע לכל רק חרדי קטן ועורכי האייל החכמים והיפים והחילונים יודעים טוב יותר ממני כמו שכבר הצהרתי פה רבות בעבר.

בברכת הערצה עיוורת ואהבה-עד-אין-קץ,
א.פ
שולחן ערוך 285973
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/3/2005, 12:29
וגם רציתי לציין שעורכי האייל הם אחלה גברים וגאווה לעיניים. באמת.
שולחן ערוך 285999
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/3/2005, 14:29
בדברי אלה לא דיברתי על עורכי האייל אלא על גלמים שמגיבים כאן בצורת התגלמותך.
שולחן ערוך 285971
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/3/2005, 12:25
כמו שמתחיל הסיפור הידוע: "פעם היו שני סינים."
וואו, איזו שפלות 285834
יצחק שני • בתשובה לאורי פז יום ד', 9/3/2005, 19:08
?? 285839
האייל האלמוני • בתשובה ליצחק שני יום ד', 9/3/2005, 19:30
''לא מה שחשבתם'' 289958
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 3/4/2005, 23:56
על המשמעות הנפוצה של כותרת התגובה הזאת, לעיונם של עורכי האייל הנכבדים:
''לא מה שחשבתם'' 290056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 4/4/2005, 12:24
עורכי האייל התכוונו בדיוק למה שהכותרת מרמזת עליו: שעפ"י דעת הכותב מצב האישה ביהדות שונה ממה שמקובל לחשוב עליו. על מה, בעצם, אתה מלין?
''לא מה שחשבתם'' 290165
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/4/2005, 17:52
מלין? איזה מלין?

תגובה 285823
''לא מה שחשבתם'' 290170
רוזה מרציפן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/4/2005, 18:16
"עורכי המאמר התכוונו בדיוק למה שהכותרת מרמזת עליו: שעפ"י דעת הכותב מצב האישה ביהדות שונה ממה שמקובל לחשוב עליו."

הכל נכון ויפה ואולי אין לאורי דבר מה כבד במיוחד להלין עליו, אבל כעקרון, אינני מבינה מדוע לא ייקראו המאמרים בשמות שבחרו להם כותביהם ומדוע המערכת היא הבוחרת את השם. האם זוהי צורת פעולה נפוצה ומקובלת גם במקומות אחרים? מישהו יודע?
''לא מה שחשבתם'' 290213
האייל האלמוני • בתשובה לרוזה מרציפן יום ב', 4/4/2005, 20:33
בהחלט. כך זה פועל בכל העיתונים.
''לא מה שחשבתם'' 290253
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/4/2005, 23:10
מה פתאום? תלוי באיזו במה מדובר ותלוי מיהו עורך/כת המאמר. שמישהו מהעורכים ב"הארץ" רק יעלה על דעתו להכתיר כותרת למאמריו של דורון רוזנבלום. שאי-מי מבין עורכי "ידיעות אחרונות" רק יעיז להכתיר כותרת או חלילה "לטמא בידיו" את תוכן רשימותיו של נחום ברנע או, של ירון לונדון, של עמוס עוז או של א"ב יהושע (כשאלה מפרסמים מעטם בעיתונות היומית). שרק מישהו או מישהי יעיזו בכלל לערוך את אמנון דנקנר או את טומיסלב לפיד בעיתון הבית שלהם: "מעריב".

ככלל, מעולם לא הרשיתי לאף עורך, מקצועי ונערץ ככל שיהיה בעיני עצמו וסובביו, לנקוב בשם למאמרי. זאת מסיבה פשוטה המעידה על הפער הקיים בין כל עורך לתחקירן/הכתב: מה העורך יודע בכלל או מבין בנידון הנחקר עד זרא? האם הוא שחקר וירק דם עליו? האם הוא שעשה את עבודת הנמלים המפרכת ששכר הסיפוק ושינוי המצב בצידה? בקושי יודע הוא להדהיר אל נכון את כוונות כותב המאמר.
וכן, גם אני עורך הרבה במסגרות שונות, לפעמים יותר משכותב. ועדיין, הדילמה הקיומית הזאת מוכרת לכל מי שהתנסה אי-פעם בכתיבה והגשה לפרסום. חוויה לא נעימה, יש להודות.
''לא מה שחשבתם'' 290266
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 5/4/2005, 0:12
את שמות מאמריו של ירון לונדון קובעים בדרך כלל העורכים, אם כי קורה שהם מקבלים את הצעותיו לשם (ממה שהבנתי לא תמיד יש לו כאלה). אמנון דנקנר הוא עורך מעריב (או שהיה עד לא מזמן, לא עקבתי לאחרונה). מן הסתם לא עורכים אותו.
כללית, הבאת כאן את שמות ה''כוכבים הגדולים'' של העיתונים שבהם הם כותבים. עם כל הכבוד, אולי יש לך עוד איזה חודש חודשיים לחכות למעמד הזה. הרוב הגדול של הכותבים עוברים עריכה מסיבית למדי.
''לא מה שחשבתם'' 290278
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/4/2005, 0:44
אינני יודע מיהם המקורות השניים שלך, אבל המקורות הראשונים שלי לוחשים לי אחרת.

על דנקנר התכוונתי עוד בהיותו כתב מן המניין וטרם היתמנותו לעורך מעריב. אם זכרוני אינו מטעני, אחת הסיבות לפרישתו מהארץ למעריב היתה התערבות יתר של העורכים ב"מוסף הארץ" אל כרעי רשימותיו הפובליציסטיות ששירבט בו.

ועל ירון לונדון שמעתי את ההיפך מטענתך: "אין לו כותרות למאמריו". ממתי בדיוק אין לו כותרות להציע על פרי עטו, בהיותו עורך את עמודי הדעות בעיתון וחבר מערכת העיתון ועורך כתבות תחקיר רבות מידי יום ביומו.

"כוכבים גדולים" בנוגע לשמות המוזכרים זהו עניין יחסי. ממש לא בכל העיתונים, כל הכתבים או העורכים רואים בכל אלה "כוכבים גדולים". רובם גם לא עיתונאים, אלא סופרים שהם במקרה גם פובליציסטים (שבנקל אוסיף אל רשימתם את אהרן מגד ובנו אייל) וככאלה, יש לבעל המאמר הפובליציסטי את הזכות המלאה להציע את הכותרת המועדפת עליו. בדרך כלל, המערכת משכילה להשאירה כתיקנה ו"כצעקתה". אם אין בכוונתה לאבד את הכותב, כמובן, או לגרום לו לערוק לבמה המתחרה עם תנאים מוקדמים טובים יותר.
''לא מה שחשבתם'' 290291
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 5/4/2005, 1:36
למיטב ידיעתי, מקורותיי טובים ומהימנים ביותר.
והאמת, את שמות הסופרים שהזכרת קשה לא לזהות. העובדה שהם סופרים, למרבה הפלא, אינה עומדת להם לרועץ בהתקבלותם בעיתון.
ובעניין הכוכבות - נו טוב, אם הם לא כוכבים אז מצבך קצת יותר גרוע משחשבתי, כי עדיין נראה לי שיש לך עוד יום-יומים לחכות לזכייה ברמת פרסום כשלהם.
''לא מה שחשבתם'' 290554
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 0:23
"העובדה שהם סופרים, למרבה הפלא, אינה עומדת להם לרועץ בהתקבלותם בעיתון".

האם יש לך בכלל מושג כמה רשימות של סופרים שונים, כולל המוזכרים, נידחות על ידי מערכות העיתונות הישראלית? וזאת מסיבות שונות, כמו למשל, בשעה שלעורך נדמה כי הסופר עומד לקבור את עצמו בעודו חי בעצם פרסום מאמרו הפובליציסטי והוא מחליט לחוס על נפשו הממורמרת.

"אם הם לא כוכבים אז מצבך קצת יותר גרוע משחשבתי".

מי אמר שאלה לא "כוכבים"? בסה"כ טענתי שיש כאלה מבין העיתונאים והקוראים הרואים בהם כוכבים (פוליטיים בעיקר: עוז, שליו ויהושע – שמאל; מגד ודנקנר – מרכז וימינה). כל אחד רואה את הכוכב שלו, אתה יודע. רק שלא כל עורך עיתון אוהב את הכוכב שזר לרוח השקפת עולמו.
''לא מה שחשבתם'' 290563
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 6/4/2005, 1:10
הסיבות שאתה מציין לדחיית מאמרים פובליציסטיים של סופרים ודאי לא פוגמות בכוכבותם מבחינת העיתונים. הייתי אומר שאפילו ההיפך.
עוז, שלו ויהושע הגיעו למעמד ספרותי גבוה ביותר לגמקי בנפרד ממעמדם הפוליטי. אצל מגד המוניטין שלו כסופר הולך יד ביד עם המוניטין הפוליטי. חשיבותו הספרותית של דנקנר די מוטלת בספק.
העובדה שהעורכים עדיין מפרסמים גם סופרים שאינם תואמים את השקפותיהם הפוליטיות בהחלט מצביעה, לדעתי, על ערכם המוסף מבחינת העיתון.
''לא מה שחשבתם'' 290362
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוזה מרציפן יום ג', 5/4/2005, 11:39
תלוי ביחסי הכוחות ובמידת הצורך שהמערכת מרגישה לשנות את הכותרת שנתן כותב המאמר. אף אחד לא ישנה כותרת מאמר של ג'ורג' בוש ב''הארץ'' (אפילו את שגיאות הכתיב יהססו לתקן), וכל אחד יתעלל כאוות נפשו במכתב למערכת של מסעודה כהן משדרות.

האתיקה הנכונה, לדעתי, היא לקבל את אישורו של כותב המאמר לגירסה שעומדת להתפרסם, כולל הכותרת, הפתיח, הלינקים המצורפים וכל מה שניתן להעלות על הדעת, ולהשאיר בידי הכותב זכות וטו על הפרסום. במקרה של פעילות וולונטרית כמו באייל, אולי העורכים מרגישים שהם אינם מוכנים שכל הזמן שהוקדש לפעולת העריכה יירד לטמיון, אבל אני חושב שזה עדיין צריך להיות כך.
''לא מה שחשבתם'' 290533
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/4/2005, 22:42
זהו, שאורי דווקא ראה את המאמר הערוך בטרם הפרסום, וחילוקי הדעות היחידים (שכבר באו לביטוי בדיון כאן) היו על הכללת מראי-מקום לציטוטים. לא היתה תלונה על הכותרת.
''לא מה שחשבתם'' 290550
אורי פז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/4/2005, 0:17
ואפשר לחשוב שלו היתה כזו ("תלונה" או בקשה בנוגע לטיב או לרוח הכותרת) דבריי היו נופלים על אוזן קשבת. אני רק תוהה: אם על הכללת מראי-מקום למובאות המצוטטות ירקנו עד כה דם לשווא, מה יש לדבר על ה"כותרת", ציפור הנפש של כל רשימה וכתבה?

ולא, לא *באתי בתלונות* כלפי מערכת האייל הנכבדה. בסה"כ נסיתי להבין את מדיניותה המוזרה בעיני ביחס לפרסומיה כאן. האם הדבר מותר לי? האם יורשה לי? או שבעצם עליתי ממדינת הקומוניזם האדום למדינת הציוניזם השחור משחור של חשכת ימי-הביניים...
''לא מה שחשבתם'' 290636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 6/4/2005, 14:20
יש לך דרך מאד ייחודית לא לבוא בתלונות.
''לא מה שחשבתם'' 290136
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 4/4/2005, 16:35
לא נראה לי שמה שמופיע בלינק זו המשמעות הנפוצה של "לא מה שחשבתם", אבל אני חייב להודות שכאן התברר לי כי כל מחשבותיי הלא-מאוד-אוהדות על הטלוויזיה הן באמת כאין וכאפס לעומת המציאות. למישהו יש איזה וטרינר הולם שיטפל בגליקסברג הזה?
פעם נשים יהודיות הפכו עולמות 286047
יוסף עוזר יום ה', 10/3/2005, 19:03
יוסף עוזר (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 18:11)

בתשובה לברירת-מחדל
למי שהתעניינה בשירי הנה הוא.
אינני כועס על הורדת תגובתי. ידוע לי שמתעניינים ביצירתי ולכן הוספתי את הקישורים. מצורף אי מייל למעוניינים: yybo@zahav.net.il

ופלפון: 050-6738771
תודה

פעם נשים יהודיות הפכו עולמות. היום , כבשות פתיות. מעצם עובדה אחת יחידה: כאשר החרדים דוחים במערכת החינוך שלהם את הבנות המזרחיות, מחרישות כלל הנשים שהן אלפי מורות בית יעקב המחנכות למוסר, אחדות, ומביאות ציטוטין מהתורה על כך ...
שרה שנירר עשתה מהפכה חינוכית בהקמת בית יעקב לחינוך לנשים והרבנים התנגדו לה באגרסיביות.
החינוך היהודי היום אינו בזוהרו. הוא רק עדיין לא מבוסס בדומן והסחי כמו החינוך הכללי.

שיר אישה / יוסף עוזר

אַתְּ מַחֲזִירָה לְכָאן אֶת רֵיחַ הֶחָלָב
בּוֹנָה לָעוֹלָם אֶת אֶבֶן הַשְּׁתִיָּה לִינֹק מְהַתְחָלָה
חָלָב זָב עַל דְּבַשׁ תְּאֵנִים שֶׁל הַמִּין הָאֱנוֹשִׁי:
שָׂרָה , רִבְקָה , רָחֵל , לֵאָה , וְאַתְּ , יָעֵל –
יְדִידָה מַפְתִיעָה שֶׁל הַנְבִיאָה דְּבוֹרָה יֹדַעַת אֶת נְקֻדַת הַתֹּרְפָּה -
מַגִּיעָה שׁוּב בְּעֵרוּב זְמָנִים -
כְּמוֹ בְּהִתְגַלְמוּת יָפְיוֹ "בֵּין אוֹר לְצֵל" שֶׁל רַבִּי יוֹחָנָן , יוֹשֵׁב בְּפִתְחֵי מִקְוָאוֹת:
בִּזְמַן כָּזֶה הָיְתָה תָּמָר כְּבָר בְּשֶׁלָּהּ וּמְבִינָה , רַק יְהוּדָה - עִוֵּר לִיְצוּעוֹ
כְּמוֹ הַיּוֹם , גֶּבֶר הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים וּשְׁתַיִם
מַפְסִיד מֵרוּם הוֹדוֹ אֶת חוֹתָמוֹ וְאֶת פְּתִילָיו.
הוּא אוֹמֵר תָּמָר הָרָה לִזְנוּנִים - וְרִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם צוֹחֵק -
זְמַן אִישָׁהּ מַגִּיעַ - כְּמוֹ אָז כְּשֶׁבִּתּוֹ שֶׁל לוֹט הֵכִינָה אֶת הַמַּצָּע
שֶׁבִּלְעַדָיו לֹא יִוָּלֵד מָשִׁיחַ
זְמַן אִישָׁהּ רָחוֹק מִפְּנִינִים , מִיַּהֲלוֹמִים מִתַכְשִׁיטִים זוֹלִים.
כִּי גֶּבֶר יִשְׁאַל מַיִם וְאִשָּׁה מֵישָׁפִיר:
יָעֵל מַקְשִׁיבָה לַגֶּבֶר הַמְּשֻׁחְרָר -
"מַיִם שָׁאַל" : שָׁאַל - מַה קָּרָה לָאִישׁ מֹשֶׁה שֶׁנִמְשָׁה מִמַּיִם?
"חָלָב , חָלָב ! הֵשִׁיבָה לוֹ : יָנָק חָלָב הָאִישׁ !
יָעֵל , יָעֵל זוֹכֶרֶת אֶת רֹאשׁ הַסַּנְהֶדְרִין ? עַמְרָם ? אִישָׁהּ , בִּתּוֹ,
מַכְרִיעָה , מְרַעֲנֶנֶת יְצוּעִים לְעַם הָעֲבָדִים
כְּמוֹ תָּמָר כְּמוֹ בִּתּוֹ שֶׁל לוֹט כְּמוֹ רוּת –הַכָּל סְבִיב רֵיחַ הַחִטָּה , הַמִּיטָה וְהַמִּיתָה
נָשִׁים שֶׁמְרִיחוֹת כֵּיצַד מַנְהִיג הוֹפֵךְ כְּרַעַם , כְּבָּרָק , וְאֵין מָטָר לוֹ לְהַשְׁקוֹת ,
נָשִׁים : זוֹכְרוֹת מִי זִמֵּן בַּקְבּוּק יַיִן לַמְּעָרָה שֶלוֹט קְצָת יִשְׁתַּכֵּר כְּשֶׁיִזְרָע מָשִׁיחַ
שׁוֹאֲלוֹת אֶת עֹקְרֵי הֶהָרִים :
"עַד מָתַי , גֻבְרִין יְהוּדָאִין , יֵעשׂוּ נְשׁוֹתֵּיכֶם הֶפְקֵר וְתַּעַמְדוּ מִנֶּגֶד ,
שׁוֹמְעִים אוֹתָן צוֹרְחוֹת ,נִבְעָלוֹת לְהֶגְמוֹן הַזְּמַן
וְלֹא תִּשָׁמֵט קַרְקַע עוֹלָם מִתַּחַת רַגְלֵיכֶם ? "
זְמָן כָּזֶה , בְּדִיּוּק . כָּעֵת חַיָּה - שֶׁנִיחוֹחַ הַחִטָּה בָּא אֶלָי , אֶל גֹּרֶן הַשִּׁיר
זְמַן אִישָׁהּ הִנֵּה הִנָּה ,

אִשָּׁה מִנָּשִׁים - פְּשׁוּטָה כְּמוֹ חָלָב , רְגִילָה כְּמֶלַח לְאוֹרְחִים , כִּדְבַשׁ
כְּצַעֲקָתָה - אוֹחֶזֶת בַּיָּתֵד , יוֹדַעַת לָתֵת מַכָּה , מוֹחֶצֶת רַקַּתְךָ וְרַקָּתוֹ
מִתְחַפֵּשׂ לְאֹפְנָאִי , לִגְרָפִיקָאִי , לְפִילוֹ
לוֹחֵץ עַל הַכַּפְתוֹרִים שֶׁל הַמְחַשֵׁב כְּדֵי לִפְרוֹם כַּפְתוֹר אֶחָד שֶׁלָּהּ
הִנֵּה הוּא בִּלְבוּשׁ אִישׁ עֲסָקִים , אָמָּן , הִפֶּרְמַלְאָךְ
מְחַפֵּשׂ אֶת הַדַּיְסָה שֶׁל אַחַת הָאִמָּהוֹת
מְצֻיֶּדֶת בִּנְּשִׁיקָה וְנֶשֶׁק נְקִישָׁה וְשֶׁנֶק וּבְאַכְזָבָה
אֲבָל יֹדַעַת כְּבָר אֶת טִיבוֹ , הִיא
הַמּוּפֶקֶת מִתַּרְדְמַת גֶּבֶר
וּמִשּׁוּם כָּךְ חֲלוֹמִית
שׁוֹמַעַת אוֹתוֹ מִתְנַשֵּׁף , זוֹחֵל ,
מַכִּירָה אֶת הָאוֹתִיוֹת שֶׁאַחֲרֵי זָכָר : ח .ל .ש .
הִיא תִמְחַק אוֹתָן בְּמֶתֶק לֵב , בְּהֶבֶל פֶּה ,
תִתֵּן בְּאַפּוֹ נִשְׁמַת חַיִּים
תֵּאָבֵק עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשַּׁחַר
עַד שֶׁיִתְחַנֵּן שֶׁתְשַלְחוֹ לוֹמַר מֵחָדָשׁ -
שִׁירָה .

..........................
1 יהודה עיור ליצועו- יהודה , בן יעקב ולאה, בא על כלתו, דבר ש...נחשב איסור... והוא חלק משרשרת שמתחילה בגילוי עריות בין לוט ובנותיו וממשיכה עם יהודה ותמר , עד בועז ורות ויוצרת באופן זה את ההשתלשלות המאפשרת את הולדת דוד ושושלתו המשיחית.
....................................
2 וְרִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם צוֹחֵק: - כי זה היה רצונו !
.......................................
3 כִּי גֶּבֶר יִשְׁאַל מַיִם וְאִשָּׁה מֵישָׁפִיר :
מושאל מבקשת סיסרא מיעל שנאנסה שבע פעמים…………
....................................
4 מְרַעֲנֶנֶת יְצוּעִים לְעַם הָעֲבָדִים :
אישה – מרים אחות משה היא שהתריעה לאביה ראש הסנהדרין שגזירתו להפסיק יחסי אישות בעקבות גזירת פרעה חמורה משל פרעה – שהוא גזר על הבנים ואבא גוזר גם על הנקבות שלא יוולדו…
.......................................
5 הָאוֹתִיוֹת שֶׁאַחֲרֵי זָכָר : ח .ל .ש . מתוך פירושי הרב יוסף חיים בעל הבן איש חי
……….……
.......................................
6
האשה נבראה בזמן שנפלה על האיש תרדמה ומשום כך היא
ח ל ו מ י ת.
ראיתי נוסח זה אצל ספרי הקודש והוא נוסח שובה לב לגבי יחס חזל לאישה.
......................................
שרה שנירר -- מהפכנית רוחנית 286064
אורי פז • בתשובה ליוסף עוזר יום ה', 10/3/2005, 19:56
ר' יוסף עוזר, ישר כחך!

שרה שנירר היתה בת למשפחת חסידים מבעלז שנמלטה לווינה במלחמת העולם הראשונה, חזרה לפולין אחרי המלחמה, התיישבה בקראקוב, התפרנסה מתפירה, אבל ראשה היה בעניינים אחרים. היא פיתחה תיאוריה מודרניסטית שלפיה בחורות חרדיות צריכות אמנם להיות צנועות וחסודות, אבל גם משכילות, ועליהן להתערות בשוק העבודה ולהתקדם הלאה.
אמנם דעותיה נחשבו מהפכניות, אבל שנירר הוכיחה לרבנים שהאלטרנטיבה מסוכנת בהרבה: יותר ויותר בנות יהודיות נשלחות ללימודי השכלה כללית בבתי ספר נוצריים, כהשלמה להשכלה הדתית הבסיסית שאותה הן מקבלות בבית. אם יקום מוסד יהודי לחינוך הבנות, טענה, הן יינצלו משמד רוחני. בשלהי 1918 קיבלה אישור מהרבי מבעלז, הרבי מגור וה"חפץ חיים" (כפי שציטטתי מדבריו בנידון במאמרי למעלה) ופתחה בחדר העבודה שלה את בית הספר "בית יעקב" הראשון מסוגו לבנות.
אל שנירר חבר הרב אליעזר גרשון פרידנזון, עסקן אגודאי ומחנך, שהקים את תנועת הנוער "בנות בית יעקב". את שם התנועה השלימה שנירר, שתרמה את המילה "בתיה" – כלומר, בת-יה (בת ישראל עובדת א-לוהים). על-פי התיעוד, פרידנזון "היה נוסע, בכוחות גוף ונפש ובמאמצים כבירים, מעיר לעיר, בכל רחבי פולין, נאם נאומים רבי עוצמה, על תפקידן של נשי ובנות עם ישראל, מפיח בהן התעוררות רוחנית ומארגן אותן לקבוצות".
ב-‏1935, שנת מותה של שנירר, כבר היו בפולין 250 בתי ספר של "בית יעקב", שבהם למדו יותר מ-‏35 אלף תלמידות. כל המפעל הנפלא הזה נהרס בתקופת הכיבוש הנאצי והשמדת יהדות פולין. יחד איתו נמחקה גם מורשתה הרוחנית של שנירר.
בחוברת הרשמית של בנות יעקב בישראל היא מתועדת כמי שהגתה את הקמת התנועה "להצלת בנות ישראל"; והדרך: "להתקדם בידיעת התורה, ללמוד יפה את כל ההלכות והדינים, על מנת שנדע לקיים כראוי את כל מצוות היהדות".
כיום מוצגת דרכה של שנירר מעט באור שונה מכל מה שלחמה למענו. דרכה מוצגת כמיושמת בחיזוק בנות ישראל באהבת הא-ל, בתורת ישראל, במניעת התבוללות והצלת כמה שיותר בנות יהודיות משמד רוחני בהתגלמותו המודרנית של השפעות הרחוב הנוכרי. שנירר חלמה על השכלה לבנות ישראל ועל שילובן בשוק העבודה ובעצם כך על הרמת רף המורל האישיותי של הבנות. אולם, ניסיונות הדורות משתנים עם צוק העתים וכיום מטרות התנועה מוצגות בחוברות הרשמיות כך: "לפעול לעיצוב דמותן הרוחנית של בנות ישראל, על יסודות התורה הקדושה וקיום מצוותיה בכל עת ובכל זמן, תוך הקפדה על צניעות הלבוש והחיים בבחינת 'כל כבודה בת מלך פנימה'; פיתוח מידות טובות, מחויבות לתרומה לקהילה ועד להגשמת היעוד של כל חניכה בבניין הבית היהודי הטהור".

לקריאה נוספת ראו:
* "מהפכת חינוך הבנות בדורנו / תולדותיה ופועלה של מרת שרה שנירר", מאת הרב יואל שוורץ, 111 עמ', הוצ' קעסט-ליבוביץ', ירושלים, תש"ס.
פעם נשים יהודיות הפכו עולמות 286254
ברירת-מחדל • בתשובה ליוסף עוזר שבת, 12/3/2005, 7:40
תודה לך על תגובתך - ועמך הסליחה: אני כותבת לך במהלך השבת.

בעיקר: תודה על עמדתך בנושא,

ועל משפטך (המעורר מחשבה):

"החינוך היהודי היום אינו בזוהרו. הוא רק עדיין לא מבוסס בדומן והסחי כמו החינוך הכללי."

סימני שאלה עולים אצלי, אבל להזדמנות אחרת.
דת משומשת במצב עגום 286076
אלמנה ויתום יום ה', 10/3/2005, 20:32
מבקשת אתכן, הנשים החופשיות לשקול מחדש את יחסכן אליה.

לפני שאתן גוזרות את דינה להירקב בפח האשפה של ההיסטוריה, בואו בבקשה והקשיבו לסדרת הרצאות מרתקת:

"האישה ביהדות האורתודוכסית - לא בדיוק שימפנזה"
"דתיה וקפיטליסטית - מאושרת יותר מהפרוטסטנטיות הקרירות"
"הוכחות לוגיות למקומה של האישה במטבח"
דת משומשת במצב עגום 286136
אורי פז • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/3/2005, 1:45
חברת כנסת מפורסמת אחת (לשעבר) אמרה בלהט הוויכוח לח"כ אחר: "אם הייתי אשתך – הייתי שמה לך רעל בקפה", ענה לה ואמר: "ואם הייתי בעלך – הייתי שותה אותו"...
דת משומשת במצב עגום 286143
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 3:00
אישה חברת כנסת? הייתי מתארת לי שבגלל תכונותיהן השונות, נשים אינן מתאימות לכהן בתפקיד שכזה. בוודאי טעות בידך.

בעקבות ההצלחה הכבירה, החלטנו להוסיף הרצאות נוספות בתחום האישה במשפחה היהודית:

"עבדי את הבעל - לא את הבעל!"
"כיצד תבחיני בין עשרת ילדייך"
"מקלט לנשים מוכות חרדיות - מיסיונרים במסווה"
דת משומשת במצב עגום 286170
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/3/2005, 11:05
כרגיל עם א.פ. בערך 83.58% מהדיון הוא דיון מטאפזי
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286178
אורי פז • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/3/2005, 11:47
כשאני קורא התייחסות בוטה וגסת רוח כשלך הפמיניסטית – אני חושב לעצמי, מה עשתה התנועה הפמיניסטית מהנשים שמטבען היו כה עדינות ורגישות והפכו אותן לגסות ומחוספסות והכול בשם השוויון! (המדומה, כמובן) ואני מוסיף וחושב: אוי לו לגבר שכזו היא אשתו.
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286185
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 12:07
במקרה הספציפי שלפנינו, דומני שאתה צודק.
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286187
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 12:15
ואילו כשאני רואה כזה דבר ומבין שזו התוצאה של נסיונות הנשים להשתוות לגברים, אני מתחלחל וחושב: אוי לה לאישה שגבר כלשהו הוא בעלה.
יהדות עתיקת יומין במצב מלבב 286190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/3/2005, 12:24
זאת הכללה משונה מאד. אם כבר, הייתי עושה עוד צעד או שניים ומסכם: אוי.
דת משומשת במצב עגום 286144
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 5:10
חברת הכנסת המפורסמת לשעבר היא ננסי אסטור (1879-1964), והח"כ האחר הוא אחד, וינסטון צ'רצ'יל.
דת משומשת במצב עגום 286189
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/3/2005, 12:24
העידכון שלך נראה לי הגיוני, אם להביט ממעוף הציפור על ליידי נאנסי אסטור שהיתה האישה הראשונה שכיהנה בבית הנבחרים הבריטי ופעלה בתחום זכויות נשים.
מעניין מהו המקור שלך לידיעה המעדכנת. בביוגרפיה שכתב ג'פרי בסט על צ'רצ'יל (הוצ' עם עובד, תשס"ה) אסטור מוזכרת רק פעם אחת ובהערת אגב סתמית הקשורה לבית האחוזה שבבעלותה (עמ' 167), ואצל ג'ון לוקץ' (הוצ' שוקן, תשס"ד) קשה לאתר אותה בהקשר הנידון. כך שאודה לך מאוד אם תמציא לידינו מקור מהימן לסיפור.
דת משומשת במצב עגום 286191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 12:33
כדי לשמש דוגמא טובה, אולי תמציא אתה לידינו מקור מהימן לסיפור ב תגובה 286136 ?
דת משומשת במצב עגום 286192
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/3/2005, 12:37
אצלי הפעם היתה זו ציפור קטנה שלחשה לי לאוזן. הסיפור מפורסם, ואולי הוא גויר בידי הפרלמנט הישראלי מהפרלמנט הבריטי.
דת משומשת במצב עגום 286193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 12:41
גויר גויר, אבל לאיזו חברת כנסת מפורסמת (לשעבר) הוא מיוחס? מאחר ואנחנו כבר יודעים שאין דברים בגו, אתה יכול להסגיר את שמה ללא חשש לשון הרע.
דת משומשת במצב עגום 286194
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/3/2005, 12:55
תיקח בחשבון שבהחלט יכול להיות שהסיפור חזר על עצמו במסדרונות הכנסת כהווייתו.
דת משומשת במצב עגום 286216
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/3/2005, 16:19
בהחלט יכול להיות גם שלא. אפילו סביר יותר שלא.

אבל בלי קשר לסיפור המשעשע שלך, האם אתה באמת ובתמים מאמין שאין בישראל *אף* אישה שמתאימה יותר לשמש בתפקיד שופטת/חברת כנסת/מהנדסת/חובשת קרבית מאשר אחרון הגברים שרוצה לעסוק בתפקידים אלו?

והאם אתה מאמין (ובוא נניח לרגע שהתנועה הפמיניסטית היתה כלא היתה) שאין *אף* אישה שהיא מטבעה עדינה ורגישה פחות מאשר גבר כלשהו?

ואם נניח שאתה לא מאמין לא בזה ולא בזה (אני מקווה שזה המצב), אם יש במקרה אישה שהיא לא רגישה במיוחד ושהיא במקרה עילוי בתחום החוק והמשפט ובשבילך בוא נעשה אותה גם עקרה, האם עליה למלא את מקומה בחיק המשפחה, או שתרשה לה בדחילו ורחימו לעסוק בעריכת דין או בשיפוט?

(אני משתמשת בדוגמא של שופטת משום שידוע לי שריבוי השופטות חורה במיוחד לחרדים מסיבה כזו או אחרת, החלף למקצוע אחר כרצונך)
דת משומשת במצב עגום 286292
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 12/3/2005, 15:56
לא הגזמת? מר פז יסכים בהחלט שיש נשים המומחיות בבישול לבעליהן ולבני ביתן. יש נשים המקרצפות את הבית לתפארת מדינת ישראל (או לפחות לתפארת בעליהן, המפארים את מדינת ישראל). יש אפילו נשים המגדלות את ילדיהן לתפארת מדינת ישראל. ועוד ועוד. ומבחר כזה לא מספיק לך? דוקא שופטות? באמת!
דת משומשת במצב עגום 286305
אורי פז • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 12/3/2005, 19:34
האירוניה ש''היית רוצה'' לרקוד עליה היא שרעייתי שתיח' משמשת בעמדת מפתח רפואית חשובה מאוד בישראל, מה שאינו מונע מבעדה להיות רעייה לתפארת בעלה שהיא אשת חיל.
דת משומשת במצב עגום 286312
תובל • בתשובה לאורי פז שבת, 12/3/2005, 19:54
מה לדעתך השינוי שאפשר לנשים דתיות כמו אשתך להגיע לתפקידי מפתח ברפואה (דבר שלא היה מקובל בעבר), אתה לא חושב שהמודרניות (או החילוניות) היא זו שאפשרה לה את זה?
דת משומשת במצב עגום 286318
אורי פז • בתשובה לתובל שבת, 12/3/2005, 20:23
בהתייחס למעמדה של האישה בהיסטוריה היהודית, אינני חושב שהמודרניות (או החילוניות) היא שאיפשרה לאישה להתמקצע ולצאת לעולם הגדול. המודרניות-החילונית-הנאורה רק העלתה את המודעות לצרכיה.
לקריאה נוספת ראה:
דת משומשת במצב עגום 286321
תובל • בתשובה לאורי פז שבת, 12/3/2005, 20:35
לא הצלחתי להבין לפי התקציר איך הספר קשור לעניינו. בכל מקרה, אם המודרניות או החילוניות לא יצרה את השינוי שמאפשר ליותר נשים דתיות וחרדיות לצאת לעולם הגדול (ולא רק במקצועות "נשיים" קלאסים) אז מה כן? {1}

---------------
1. ואגב, גם אם אתה צודק והחילוניות "רק" העלתה את המודעות לצרכיה של האשה אזי יש לחילוניות תפקיד חיובי ומכריע בהתקדמות של האשה הדתית.
חסידות פרא 286326
אורי פז • בתשובה לתובל שבת, 12/3/2005, 21:34
מחקרו של הפרופ' אברהם גרוסמן על הנשים היהודיות באירופה בימי הביניים, שיש שאומרים כי בעקבותיו זכה בפרס ישראל, מראה כיצד לאישה היהודייה היו כוח ומעמד בחברה לאין ערוך יותר ממצבה השלילי של האישה הנוצרייה.

נו, מה כן? העלאת המודעות האוניברסלית למצבה העגום של האישה בעולם שרובו ככולו הוא נוצרי, מוסלמי ופרימיטיבי. לשלושתם אין כל קשר ישיר לעיקרי אמונת היהדות, רק קשר מתריס ואף משמיד.

ובכלל, מי כאן אמר משהו בגנות המודרנה?
חסידות פרא 286328
תובל • בתשובה לאורי פז שבת, 12/3/2005, 21:53
אני אקרא את הספר הזה של גרוסמן, אבל במבט ראשון זו נשמעת לי טענה מוזרה. מקובל לחשוב שמעמדה של האשה בנצרות היה מתקדם יותר משל האשה היהודית {1} שלא לדבר על האשה המוסלמית. כמובן שגם אם הטענה שלו נכונה אין מה לדבר על "שוויון" של האשה ביהדות או כל מיני מושגים אנכרוניסטים מסוג זה.

בצד, עצה ידידותית- נסה להמנע מרמיזות על הפרימיטיביות של דתות אחרות,זה יחזור אליך כמו בומרנג
----------------
1. גם לא זכורים לי משפטים בסגנון "דעתן קלה" בברית החדשה.
חסידות פרא 286331
אורי פז • בתשובה לתובל שבת, 12/3/2005, 22:24
דת משומשת במצב עגום 286358
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי פז יום א', 13/3/2005, 2:32
לא קראת את המאמר?

"מצד אחד, הביא ערך זה לידי כך שרעיון ההגשמה העצמית, החברתית והמקצועית של האישה רווח בזמננו. הקריירה מהווה הן דרך להגשמה עצמית והן ביטוי לרצונה הטבעי של האישה לפתח עצמאות כלכלית מסוימת. אישה הבוחרת באופציה המשפחתית בלבד נתקלת לעיתים מזומנות במסרים סביבתיים של החמצה, ובשלב מסוים צפוי להניח כי מסרים אלה יציפו אותה בתחושות של תסכול וחוסר שביעות רצון. מצד אחר, ממשיכה החברה להעלות על נס את מסירות האישה למשפחה ואת הטיפול בילדיה, והזנחה של תפקידים אלה גוררת באותה מידה גישה ביקורתית מצד החברה. הסתירות בין הציפיות החברתיות סביב תפקידה המשפחתי של האישה, לבין הרטוריקה החברתית ורצונותיה הלגיטימיים של האישה להשיג הישגים בתחום המקצועי, משדרות מסרים כפולים, והבחירה קשה ומכבידה על האישה. פתרון הקונפליקט מוטל על כתפי האישה, כאשר אוי לה מיוצרה ואוי לה מיצרה, שכן כל אחת מן האופציות הפתוחות בפניה עלולה לגרור רגשות אשמה על בחירתה"

מסכנה אישתך, באמת.
דת משומשת במצב עגום 286391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 13/3/2005, 13:00
חזר, גויר, מה שלא יהיה. האם תואיל בטובך לשים שם מאחרי האפיון הכללי "חברת כנסת מפורסמת (לשעבר)"? הרי שמעת את האנקדוטה הזאת מיוחסת למישהי ספציפית.
דת משומשת במצב עגום 286392
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/3/2005, 13:21
יש לי איזשהו זכרון תקשורתי (רדיו?) מעורפל שאיני יכול להתחייב עליו, כי חבר כנסת מש"ס, אולי דוד טל (אז ש"ס, כיום עם אחד), ציטט את השיחה המפורסמת שבין צ'רצ'יל לליידי אסטור - בחילופי דברים מרוגזים בינו לבין... אולי זהבה גלאון.
דת משומשת במצב עגום 286394
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/3/2005, 13:26
אם אינני טועה, השיחה התרחשה בין רוחמה אברהם לטומי לפיד. (וזה לא מיחזור, אם כי סביר שלפיד שאב את השראתו מצ'רצ'יל).
דת משומשת במצב עגום 286414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטי פרידמניסטית יום א', 13/3/2005, 15:07
לפיד צריך להיות אדיוט גדול כדי להשתמש במשפט שיש לו קונטרה מוחצת כל-כך (אלא אם כן הוא הימר על כך שגב' אברהם אינה מכירה את העניין. עוד הימור שהוא הפסיד).

הכי סביר בעיני שהאנקדוטה לא התרחשה מעולם בכנסת ישראל, אלא, כפי שמר פז משער, "גוירה". במקרה זה, סביר שהיא גוירה לטובת איזו ח"כית שהציפור של פר פז מחבבת במיוחד, כמו שולמית אלוני או יעל דיין. לכן שאלתי‏1.
_______________
‏1- עכשיו הסיכוי שלי לקבל תשובה כנה קטן, אבל הוא לא היה גדול גם מקודם.
דת משומשת במצב עגום 286423
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/3/2005, 16:31
ראשית, העליתי את אפשרות הטעות רק ביחס לזהות המתקוטטים, לא למקוריות האפיזודה - שעליה שמעתי בבירור ברדיו לפני חודשים אחרים. שנית, לא ברור לי למה חזרה על דברי צ'רצ'יל בהקשר המתאים תיחשב ל''קונטרה'' (מה גם שלפיד הוא מעריץ גדול של הנ''ל, כמדומתני). ושלישית, העובדה שהחכ''ית איננה משנואות נפשו של מר פז יכולה להסביר מדוע לא נקב בשמה אם נזכר בו.
דת משומשת במצב עגום 286424
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/3/2005, 16:31
מה הקונטרה המוחצת? הרי במקור זה הגבר שמנחית את מהלומת המחץ.
דת משומשת במצב עגום 286510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/3/2005, 8:42
אתה צודק. התבלבלתי.

עדיין מעניין לדעת למי מיוחס הסיפור הזה.
דת משומשת במצב עגום 286219
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/3/2005, 16:53
קודם שימציא מקור מהימן לסיפור http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0101.htm
מה הבעיה? 286309
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/3/2005, 19:50
מה הבעיה? 286313
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 12/3/2005, 19:54
יפה. אם אתה מקבל הוכחכות מדעיות לשאלה אחת, אתה לא יכול שלא לקבל ולהשתלח בהוכחות ותאוריות אחרות כמו תורשה ואבולוציה. אם אתה כן אז אתה עושה מעשה פנחס אינטלקטואלי.
מה הבעיה? 286314
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/3/2005, 20:04
השלם: ".... מעשה .... ..... ... .פנחס".
מה הבעיה? 286315
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/3/2005, 20:05
אני חושב שכבר הבהרתי את עמדתי בנידון באייל. ואתה מוזמן לחפש.

בדיוק מסיבה שנקטת, לעומת אנשים כמוך, ולא שאני מכיר אותך אישית אבל ככלל, אינני נוהג לקיים מצוות בהתאם לאיך שבא לי ומתי שנוח לי ואיזה שנראה לי לנכון לקיים, כי זה כמו שאמרת, מי שמקבל תיאוריה מדעית באשר היא, בלית-ברירה עליו לקבל את כלל התיאוריות המדעיות המקובלות על רוב מיוחס של המדענים.
דת משומשת במצב עגום 343407
שוקי שמאל • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/11/2005, 2:06
מבחר מאמרותיו של צ'רציל:
If I was your wife Sir, I'd poison you! Madam, if you were my wife, I'd let you! (אכן ליידי אסטור שפעלה למען נשים אך יותר נגד אלכוהול).
He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire.
He is a modest little man who has a good deal to be modest about.
'You are drunk Sir Winston, you are disgustingly drunk. 'Yes, Mrs. Braddock, I am drunk. But you, Mrs. Braddock are ugly, and disgustingly fat. But, tomorrow morning, I, Winston Churchill will be sober.
A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject.
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those others that have been tried from time to time.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing had happened.
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
ועוד http://www.quote-fox.com/QuoteFox/QuoteFox_SearchRes...
תגובה למאמר 286896
הגולשת X יום ד', 16/3/2005, 11:33
מעמד האישה בחברה הדתית, לפי דעתי, דומה לזה שבחברה החילונית. השוני הוא רק בגישות. היות והויכוח הוא בעיקר על הגישות (שכולל ציטוטים רבים מספור מכל מיני "חכמים" דתיים וחילוניים כאחד)- הוא טפל בעיני לחלוטין, בגלל שהוא מפספס את העיקר.

והנה העיקר.
כמו שיש הרבה נשים, שניטלת מהן הבחירה בנוגע לחייהן בחברה החרדית- כך גם קורה בחברה החילונית: שם עדיין מקובל, שהאשה תעשה את רוב מטלות הבית, ועל כן היא אנוסה לוותר על נטיותיה האישיות.
בנוגע לאלימות נגד נשים- אלימות היא אלימות, לא משנה נגד מי. היא פסולה מעיקרה ואין לה שום הצדקה תחת שום כותרת.

בשורה התחתונה: השוויון המלא יתקיים רק כשהגבר והאשה יוכלו ללכת בעקבות נטיותיהם האישיות באופן חופשי, כשההגבלה היא גופנית בלבד (למשל- עיוור לא יוכל לשפוט בתחרות יופי)ואז כבר נפסיק לדבר על מעמד האישה -הנושא ה"נטחן" ביותר.
תגובה למאמר 286912
רון בן-יעקב • בתשובה להגולשת X יום ד', 16/3/2005, 14:07
רק לידיעתך - המוח מקדיש את האזורים הגדולים ביותר לחוש המישוש, ידיים ושפתיים.
תגובה למאמר 287368
הגולשת X • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/3/2005, 21:37
איך בדיוק קשורה תגובתך לתשובתי שלי?
תגובה למאמר 287414
ראובן • בתשובה להגולשת X יום א', 20/3/2005, 10:52
גם אני שאלתי את עצמי. אני חושב שהוא התכוון שאולי עיוורים דווקא *כן* יכולים לשפוט בתחרות יופי.
תגובה למאמר 287425
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לראובן יום א', 20/3/2005, 13:27
ודאי שעוורים יכולים לשפוט בתחרויות יופי - הם אפילו יותר אובייקטיביים...
חוצמזה, במדינה שבה ברק יכול לשפוט בענייני דבירות (למשל את ערפאת) - כל אחד יכול לשפוט כל דבר.
תגובה למאמר 287664
הגולשת X • בתשובה לאנטי פרידמניסטית יום ג', 22/3/2005, 1:34
בואו נחזור אל העיקר, ולא ניטפל בקטנות. כולכם יודעים למה אני מתכוונת.

אז אם אתם מסכימים איתי- הבא ונסגור כבר את הנושא.
סגרנו 287667
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להגולשת X יום ג', 22/3/2005, 2:19
מהפכה בע''מ 304015
אורי פז שבת, 28/5/2005, 22:29
חתן פרס ישראל, הרב מרדכי ברויאר, פרסם עכשיו מאמר מרתק וערמומי בכתב העת האיכותי 'מסכת' של המכון התורני לנשים בירושלים (מת"ן). למה ערמומי? כי לקראת הסוף יש זיגזג מפתיע שאינו עולה בקנה אחד עם חוט המחשבה שהכותב אורג במהלך החלקים הראשונים של המאמר הארוך.
הרב ברויאר, שאף פעם לא חושש להרגיז את קוראיו, מתעד במאמרו מלחמות אבודות מראש, כהגדרתו, של הציבור האמוני. הוא קובע שרבנים חשובים נחלו תבוסה מוחצת וצודקת במלחמתם במהפכת ההשכלה, במהפכה הציונית ובביקורת המקרא. 200 שנה התמשכו שלוש המלחמות הללו, ולדעתו הן הסתיימו בכישלון אורתודוכסי חרוץ, שבאורח פרדוכסלי דווקא הוכיח את נצחיות האמונה חרף המציאויות המתחלפות מדור לדור.
ואז מגיע הרב ברויאר למלחמה הרביעית, בעניין מעמד האשה. לרגע נדמה שגם כאן הוא יקבע נחרצות שהרבנים הובסו, אבל אז מתהפכת הקערה, והכותב מבהיר בעדינות לציבור הקוראות שהמצב יותר מורכב: אף רב לא יצליח למנוע מהן ללמוד תורה כאוות נפשן, ואולי אף להתפלל במניין משל עצמן, אבל לעולם לא ישתרר שוויון מלא בין סדרי המצוות של שני המינים.
למה? כי בנים ובנות הם שני עמים שונים. הוא מספר שכאשר בתו היתה בגן, היא שאלה אותו באחד הימים מדוע רק הבנים מברכים על הציצית. "השבתי לה בשאלה: מי מהילדים בגן הוא שובב יותר, פראי יותר, מרביץ יותר – הבנים או הבנות? היא השיבה לי, כמובן, שרק הבנים משתוללים, ואילו הבנות הן ילדות טובות. ואז אמרתי לה: בגלל זה הבנים צריכים ללבוש ציצית. אלמלא הציצית בכלל לא היה אפשר לרסן אותם. תשובה זו הניחה את דעתה לחלוטין ושוב לא התעוררו בה נטיות פמיניסטיות".
או במילים אחרות, מילים של הרב ברויאר: "כל עוד מספר בתי הסוהר לנשים הוא קטן בלי שיעור ממספר בתי הסוהר לגברים, גם מספר המדרשות לבנות יהיה קטן בהרבה ממספר הישיבות".
מהפכה בע''מ 304025
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 0:11
נראה שהרב ברויאר מבין את נפש חסידיו. הדמיון בין ישיבה לבית סוהר משכנע בהחלט.
מהפכה בע''מ 304027
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 0:17
אכן, זהו משל קיצוני ויוצא-דופן שבו משתמש הרב ברויאר כאמצעי שכנוע. וכל אריגת קשר משמעותי-ריאליסטי בין המשל לנמשל (ישיבה = בית סוהר) הוא תלוש מקרקע המציאות.
מהפכה בע''מ 304029
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 0:20
ובכל זאת ''יושבים'' בשני המקומות.
וגם ודאי שהוא תלוש מקרקע המציאות. בדיוק כמו נמשלו.
מהפכה בע''מ 304030
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 0:23
המשפט הראשון שלך מזכיר לי את "תפילת הלימוד":

"...אלו רצים ואלו רצים, אלו רצים לבאר שחת ואלו רצים לחיי העולם הבא...".

מהמשפט השני שלך משתמע שאינך יודע מהם יחסי "משל ונמשל". צא ולמד.
ואדוני זקן 304031
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 0:31
אלו ואלו מי כתיב?
ואדוני זקן 304032
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 0:34
סתם איזה אחד שידע דברים שפוטנציאלית אינך מסוגל לדעת.
ואדוני זקן 304037
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 0:48
כמעט נעלבתי. מן הסתם שינית מאותן סיבות כמו מצטט הכותרת.
ואדוני זקן 304042
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 0:51
אל לך להיעלב, זה נכון גם לגבי. הרי אינך נעלב כשאומרים לך שאתה לא גאון כאיינשטיין.
ואדוני זקן 304043
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 0:53
דווקא אני, למשל, נעלבת מטענות כאלה - אלא אם כן המשך המשפט הוא, ''את הרבה יותר ממנו''.
ואדוני זקן 304045
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 0:56
ולמה שבאמת תהי "הרבה יותר מאיינשטיין"?
ואדוני זקן 304048
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 1:05
למה לא?
ואדוני זקן 304049
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 1:07
יותר משהשאלה היא "למה לא?", היא "למה שכן?".
ואדוני זקן 304051
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 1:15
"למה שכן"? שכן של מי?
ושאלה של מי?
ואדוני זקן 304078
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 9:53
זו אפשרות שלא חשבתי עליה. ''מי כתיב'' זה לא ''מי כתב'' (ראה למשל ריש פרק אור לארבעה-עשר).
ואדוני זקן 304139
ידידיה • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 16:24
מן הסתם, האלמוני המנומס התכוון לרמוז לאלו:
מהפכה בע''מ 304035
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 0:45
צר לי. אינני מפשפשת ביחסים אינטימיים שאינם שלי.
מהפכה בע''מ 304044
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 0:54
אין בעיה. לכי תקראי את "ההיסטוריה האינטימית שלל האנושות" לתיאודור זלדין:

(סתאם, סתאם)
מהפכה בע''מ 304064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 9:04
''...כישלון אורתודוכסי חרוץ, שבאורח פרדוכסלי דווקא הוכיח את נצחיות האמונה חרף המציאויות המתחלפות מדור לדור.'' - כמה נאה. ממש מזכיר לי את הרב הגאון אפי בירנבוים שאמר משהו דומה על הפועל תל-אביב. שניהם קבלו את השראתם, כמדומני, מהנאום המפורסם של צ'רצ'יל על התהילה שבתבוסה.
מהפכה בע''מ 304131
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/5/2005, 16:14
מהו הקריטריון לתבוסה במלחמה? וכי לא שאתה נישאר חי וקיים, פיזית ורעיונית, חרף כל ניסיונות השמדתך מבית ומחוץ?!
מהפכה בע''מ 304133
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 16:15
''לאי-תבוסה, לניצחון וגו'''.
מהפכה בע''מ 304136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 16:21
תלוי באיזו מלחמה מדובר. כשהמלחמה היא רעיונית ואתה מודה ב"תבוסה", המשך הקיום של האמונה שלך הוא הוכחה למה שדאוקינס קורא "the infected mind".
מהפכה בע''מ 304178
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/5/2005, 20:33
ברור שתלוי באיזו מלחמה מדובר ועוד יותר מזה באיזה סוג של תבוסה, אם בכלל, המדובר הוא.

"רק 15 שנה חלפו מאז נאום השפנים והחזירים, מאז שהתעמת הרב שך עם הזהות היהודית-חילונית המתוקה והמרעננת שהעניקה הציונות, זו שגם הצליחה לחולל את נס הקמת מדינת ישראל. עם זאת, אם הרב שך היה מגיח מקברו בבית העלמין של נציבי פוניבז' בבני ברק לחגיגות העצמאות ה‭,57-‬ ומחפש את ממשיכי מעצבי הזהות היהודית-חילונית שאת שמותיהם אהב להעלות בשנאה: ביאליק, אחד העם, טשרניחובסקי, גורדון, מחפש אותם, סתם כדי להתפלמס עוד קצת ולהפחיד שאם תוותרו על הקולטורא היהודית בסוף תגלו שאיבדתם את הזהות היהודית לגמרי, הוא בטח היה מתבאס לגלות, שכבר אין לו עם מי לריב מהי זהות יהודית אמיתית. הוא בטח היה מתבאס לגלות, שמה לעשות, הוא יותר מאשר קצת צדק":
מהפכה בע''מ 304413
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 30/5/2005, 17:52
מה כל כל טוב בשימור הזהות היהודית?
מהפכה בע''מ 304423
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 18:18
מאחר ואני רואה עצמי יהודי בעל זהות יהודית, אשיב לך בשאלה (-:

ומה כל כך טוב בכלאיים ובשעטנז של הזהות הישראלית?
מהפכה בע''מ 304428
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 30/5/2005, 18:30
שאיש לא חייב למסור עליה את נפשו.
מהפכה בע''מ 304438
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 18:46
סליחה, וכמה נפלו במלחמות ישראל על הגנת המולדת שמייצגת עבורם את זהותם הישראלית-הלאומית?

ובכלל, חירוף הנפש היהודית בעידנים שבהם המדד לניצחון תיאולוגי-רעיוני היה המדד לבשורת האמת האמונית, משתווה לחירוף הנפש הישראלית בעידן העכשווי שבו ניצחון רעיוני-טריטוריאלי הוא המדד הלאומי וה-V של המנצחים לעיני המנוצחים.
מהפכה בע''מ 304463
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 30/5/2005, 19:20
הנופלים במלחמות ישראל חשבו (בצדק או שלא בצדק) שהם מגנים על הבית, לא על הזהות.
ורוב המחרפים את נפשם למען הנצחונות הטריטוריאליים עושים זאת למען הזהות היהודית, לא הישראלית.
מהפכה בע''מ 304549
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 22:28
ככל הנראה יש בינינו הבנה שונה של הישראליות. אם הישראליות טומנת בחיקה את כל מי שחי ובועט במסגרות החברתיות של מדינת ישראל, אתה צודק במשפט א' וטועה ומטעה במשפט ב'. ואילו אם הישראליות הינה רק שם נרדף ליהודיות (או, אם תרצה, לעבריות) הצדק איתי וממילא המשפט הראשון שלך מתנגש חזיתית במשפט השני שלך ודוק. כך או כך, דומה כי אינך עקבי וסותר את עצמך בבואך ליהנות משני העולמות, לרקוד בו-בעת על שתי החתונות.
מהפכה בע''מ 304570
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 30/5/2005, 23:02
אינני רואה כל סתירה בדבריי. עליך להסביר למה כוונתך.
מהפכה בע''מ 304577
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 23:14
אני דווקא חושבת שאורי הסביר את כוונתו - ''אם הישראליות טומנת בחיקה את כל מי שחי ובועט במסגרות החברתיות של מדינת ישראל, אתה צודק במשפט א' וטועה ומטעה במשפט ב'. ואילו אם הישראליות הינה רק שם נרדף ליהודיות (או, אם תרצה, לעבריות) הצדק איתי''.
מהפכה בע''מ 304602
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 0:03
כיוון שאמרתי שאינני רואה את הסתירה בדבריי, וביקשתי הסבר, ממילא החזרה על דבריו לא עוזרת לי כהוא זה.
מהפכה בע''מ 304727
אלמוני ב' • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/5/2005, 14:26
השעטנז והכלאים
מהפכה בע''מ 304771
אורי פז • בתשובה לאלמוני ב' יום ג', 31/5/2005, 18:27
זה שזה כך אנחנו יודעים, ואין זו השאלה בכלל, אלא: מה טוב בכך? ואיזה סוג של טוּב יש לדעתך בעצם השעטנז והכלאיים של הזהות הישראלית?
מהפכה בע''מ 304988
אלמוני ב' • בתשובה לאורי פז יום ד', 1/6/2005, 12:16
מה טוב בחוסר השעטנז וחוסר הכלאים ,של התרבות היהודית שאתה דוברה?
מהפכה בע''מ 305136
אורי פז • בתשובה לאלמוני ב' יום ד', 1/6/2005, 19:54
מאחר ואינני ממוקם באף חברה, אינני דוברה של אף תרבות משנה.

וגם אם נניח שהוכחת שהזהות היהודית היא רעה חולה, אין זה אומר עוד שהזהות המכולאת-המשועטנזת הישראלית היא טובה במשהו; בין אם זהו טוב יחסי שחסר בזהות שקדמה לה (היהודית) ובין אם זהו טוב לכשעצמו.
מהפכה בע''מ 305217
אלמוני ב' • בתשובה לאורי פז יום ה', 2/6/2005, 8:46
לא טענתי שהזהות היהודית היא רעה חולה.
אבל יש קשר בין העובדה שהזהות היהודית היא רעה חולה,לבין הטוב שמחליף אותה בשענטז ובכלאים.
מהפכה בע''מ 305235
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 10:14
כדי לשאול שאלה כזאת צריך שלמילה "טוב" תהיה משמעות. מהו הקריטריון ל"טוב" שאתה שואל עליו: פרטי שלך? מערבי-ליברלי? נוצרי? יהודי? מוסלמי? הינדי? מכל אחת ממערכות הערכים הללו תקבל תשובה שונה לשאלה שלך.
מהפכה בע''מ 305240
אלמוני ב' • בתשובה לניצה יום ה', 2/6/2005, 10:26
למה את לא מסוגלת להגדיר הגדרה כוללנית ל"טוב", בעלת משמעות שמעבר לפרספקטיבה האישית שלך?
מהפכה בע''מ 305264
ניצה • בתשובה לאלמוני ב' יום ה', 2/6/2005, 11:51
מהי לדעתך ההגדרה הכוללנית ל"טוב" שהיא בעלת משמעות מעבר לפרספקטיבה האישית?
מהפכה בע''מ 305265
אלמוני ב' • בתשובה לניצה יום ה', 2/6/2005, 11:58
אין לי דעות בדרך כלל
מהפכה בע''מ 305266
ניצה • בתשובה לאלמוני ב' יום ה', 2/6/2005, 12:05
אז אני במצב יותר טוב. לפחות דעות אישיות יש לי.
מהפכה בע''מ 305269
אלמוני ב' • בתשובה לניצה יום ה', 2/6/2005, 12:16
לא ממש,
אין לך שום דרך לדעת ,שהטוב של הדעות האישיות שלך. יותר טוב מחוסר הדעות שלי.
מהפכה בע''מ 305369
ניצה • בתשובה לאלמוני ב' יום ה', 2/6/2005, 17:28
לי אין יומרות ל''הגדרות כוללניות שמעבר לפרספקטיבה האישית שלי''.
לדעתי האישית, זה נורא טוב שיש לי דעות אישיות.
מהפכה בע''מ 305888
אלמוני ב' • בתשובה לניצה יום א', 5/6/2005, 12:35
לרגע חשבתי שלדוברת ''תנועת מנהיגות יהודית'' יש מסר שמתעלה מעל לאישי, הרגעי והחולף. אך טעיתי.
מהפכה בע''מ 306155
ניצה • בתשובה לאלמוני ב' יום א', 5/6/2005, 23:54
אני לא דוברת של אף אחד, מלבד של עצמי.

"אישי" זה לא "רגעי וחולף". "אישי" זו הדרך בה *אני* רואה את העולם. מבחינתי, זו גם הדרך ה*נכונה* לראות את העולם. העניין הוא שברור לי שייתכן שאתה והוא לא רואים את העולם כמוני. (אני גם לא זקוקה לאישור הזה, כדי לדעת שמה שאני חושבת נכון...) אני לא מתיימרת לכך שאני יכולה לייצג "ראייה כוללנית" שתהיה נכונה בעיני כולם.
מהפכה בע''מ 306202
אלמוני ב' • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 8:18
אישי זה אכן רגעי וחולף.כל פרספקטיבה שלא מצליחה לעגן את עצמה מעבר למימד פרסונלי זה או אחר ,סביר שתחלוף בשל היותו של האדם הנושא אותה בן תמותה.

זה שאת רואה בדרכיך את הדרך הנכונה,אבל לא מסוגלת להסביר לי,ולעצמך מה נכון בה באופן אוביקטיבי.רק מלמד על הארעיות של דעותיך, שאינן שונות מדעות אחרות שמסתובבות בשווקים בימינו.
מהפכה בע''מ 306219
ניצה • בתשובה לאלמוני ב' יום ב', 6/6/2005, 9:12
(זה קצת נשמע לי כמו בדיחה שמסבירים, אבל נראה לי שיש משהו רציני בשאלה שלך, אז אענה)
אני יכולה להסביר לך מה נכון לדעתי. אני לא יכולה להסביר את זה ב''אופן אובייקטיבי''. כלומר, על אף שאני מאמינה שיש אמת אובייקטיבית, אני יודעת שאני סובייקטיבית, והתפישה שלי את האמת הזאת היא סובייקטיבית. (בשבילי, ''סובייקטיבי'' אינה מילה שלילית, זה פשוט תיאור של מציאות).
אני כמובן משתדלת להתקרב בתפישה שלי ככל האפשר לאמת האובייקטיבית, אבל אני לא מתיימרת להכיל אותה. אני גם לא מאמינה שיש מישהו שמסוגל להכיל אותה. זה הרי בהגדרה- האדם הוא סובייקטיבי- מסוגל לקלוט את המציאות רק דרך חושיו ודמיונו- המוגבלים בהגדרה.
כל אינטראקציה של חילופי דעות אנושית, עוברת שני מחסומים של סובייקטיביות- האחת של האומר, והשניה של השומע. זה לא הופך את תהליך החלפת הדעות לדבר לא יעיל, או לא רלבנטי. רק שצריך להבין את המגבלות שלו. יש תהליך אדיר של העברת אינפומציה, אמונות, ומחשבות בין אדם אחד לשני, אבל צריך להבין שזה לא תהליך אובייקטיבי, כמו העתקה ממחשב למחשב. גם האדם שהכי מתקרב לאמת האובייקטיבית בעצמו, צריך לעבור את מחסום הסובייקטיביות של השומעים אותו.
זה נכון שכיון שהאדם הוא בן חלוף, הדרך הספציפית שלו להבין את העולם גם היא חולפת אתו, אבל זה לא אומר שהוא אינו יכול להשפיע על הסביבה ועל האנשים אחריו.
מהפכה בע''מ 306253
אלמוני ב' • בתשובה לניצה יום ב', 6/6/2005, 10:13
למה האדם צריך להשפיע על הסביבה ועל האנשים אחריו.אם האמת שלו היא בסופו של דבר סוביקטיבית,והוא לא יוכל אף פעם לעבור את מחסום הסוביקטביות.מאין לו שמה שטוב בשבילו טוב לאחרים?
שלום 339544
דנה • בתשובה לאלמוני ב' יום ה', 20/10/2005, 22:00
כתבה מעניינית!
יש לי שאלה אחת בקשר לספר של 'מיתוסים עבריים' של רוברס גרייבס, על מה מסופר בו?
הו, אישה עברייה! מי ידע שעבודך? 343334
אורי פז יום ה', 3/11/2005, 21:07
הפרופ' מנחם אלון: "האישה העברייה לא הייתה משועבדת, ואין צורך להילחם לשחרורה. מאז ומעולם הייתה אישיות בזכות עצמה, בעלת כשרות משפטית מלאה לעשייה בנכסים ובקניינים, בניגוד למערכות משפטיות אחרות ששללו מהאישה הנשואה את כשרותה המשפטית העצמאית" –
פילפולים עקרים 343338
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/11/2005, 21:47
"האישה העברייה הייתה משועבדת, והחוק היהודי אומר שאין צורך להילחם לשחרורה. מאז ומעולם הייתה אישיות בזכות אביה/אחיה/בעלה, ללא כשרות משפטית, בניגוד למערכות משפטיות אחרות שהעניקו לאישה ללא קשר למעמד נישואיה את כבודה ועצמאותה"
אכן, פילפוליך עקרים 343346
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 22:29
דעתך הקדומה, כפי שהבעת אותה, עומדת בסתירה לדבריו של מי שהקדיש כל חייו לחקר המשפט העברי (ראה טרילוגיה ב-‏3 כרכים עבי כרס בשם "המשפט העברי" של הפרופ' מנחם אלון) והיה למשנה לנשיא בית המשפט העליון (בדימוס כיום). דעתו של מי תכריע? רק דעת האמת העובדתית-ההיסטורית, כפי שהביעה מי שהקדיש רוב-ימיו-וקנייניו לחקירתה, תכריע את הכף לזכות טיעוניו/קביעותיו במסמרות.
אכן, פילפוליך עקרים 343353
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/11/2005, 22:49
זה מה שקורה למי שחושב שהחיים זה מה שכתוב בספרים ואז כל מה שצריך לעשות זה לכתוב עוד מאמר בעיתון שמפרשן למוות את הספרים בלי שום קשר לחיים איך שהם
אכן, פילפוליך עקרים 343378
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 23:22
אני מוצא הבדל מהותי בין מי שמנהל את אורח חייו על-פי פסקי הלכה למעשה בכל תחומי חייו (החל מקשירת סרוך נעל ועד חיטוטי האף בשבת) לבין מי שחי חיי דרור ופורקן יצרים והישר בעיניו יעשה (אלא אם כן יש שוטר בסביבה... פרט לקומץ יוצאי דופן מוסריים וערכיים כלפי חוץ).

למי שמכיר בהבדל המהותי הזה, לא יוכל להתקשות להבין שהרצוי והמצוי חד הם לדידו של החי אורח חיים תורני-הלכתי. ומכאן שאם בהלכה כתוב: "אוהב את אישתו – כגופו, ומכבדה – יותר מגופו" (יבמות סב, ב; רמב"ם, משנה תורה, הלכות אישות, טו, יד), כל שומר מצוות מן המניין שיראת הא-לוהים בליבו ישתדל לקיימה הלכה למעשה. (כמובן שבכל מציאות חברתית תמיד נוכל להצביע על יוצאים מהכלל, אלא שעל העיקרון היישומי מדובר כאן; כמו שגם ברור שאין חיי נישואים רצופים בזר שושנים אדום, אלא רבות המהמורות בחיינו היומיומיים).
אכן, פילפוליך עקרים 343944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 6/11/2005, 8:32
הדבר הכי טוב שאתה מסוגל להוציא מפיך הוא ''פרט לקומץ יוצאי דופן מוסריים וערכיים'', וגם אותו אתה ממהר לסייג ''כלפי חוץ''.

ההבדל המהותי האמיתי הוא בין מטומטמים לבין השאר.
אכן, פילפוליך עקרים 343960
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/11/2005, 9:59
לא חושב ש''מטומטמים'' זו המילה המתאימה. זה יותר קשור לנבזות (שאמנם, אינה אופיינית רק למי שחי חיי פריצות והוללות).
אכן, פילפוליך עקרים 343364
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/11/2005, 23:04
לאור המימרה ''אישה פסולה לעדות'', ולאור העובדה שעדים לנישואין, למשל, יכולים להיות רק גברים - נראה לי שיש משהו מוזר - או מיתמם - בדבריו של פרופ' אלון.
אישה פסולה לעדות? 343379
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 23:46
"קיימת הנחה שכיחה כי נשים פטורות כביכול מן החובה למסור עדות, שכן לפי דיני הראיות של המשפט העברי, אישה פסולה לעדות (שולחן ערוך, חושן משפט, הלכות עדות, סימן ל"ה סעיף י"ד). לא הכול יודעים כי נשים מעידות בפועל כמעט בכל דבר ועניין, וכי באותה הלכה עצמה ב'שולחן ערוך' מובאת בהגהת הרמ"א (רבי משה איסרליש, מחכמי ופוסקי אשכנז – א"פ), תקנת קדמונים המכשירה עדות אישה בכל מקום שבידה מידע ייחודי (מדובר בתקנה שתיקן רבנו גרשום מאור הגולה ויש שמייחסים אותה לרבנו תם, מבעלי התוספות). בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו.
"הרב ישראל איסרליין, בשו"ת תרומת הדשן פסק על כן כי יש לקבל עדותן של נשים, והביא ראיה לפסיקתו מן הגמרא במסכת קידושין (עד, ע"א), שבה מצוין כי שלושה נאמנים להעיד על אדם כי הוא בכור הזכאי לקבל פי שניים מאחיו בירושה, ואלו הם: אביו, אמו והמיילדת. סוגיה זו מהווה הוכחה מן הגמרא לתקנת הקדמונים המכשירה עדות אישה במקום שבידיה מידע ייחודי.
"מכיוון שעדות מביאים בעיקר כדי להביא בפני הגוף השיפוטי את המידע הייחודי שבידי מוסר העדות, ולא כדי לחזור על דברים שנאמרו על ידי עדים אחרים, ובכל המקרים הללו אישה כשרה לעדות, הרי שהנוהג השורר כדבר שבשגרה בבתי הדין הרבניים הוא כי מקבלים עדות של נשים.
"נוסף על כך, קיימת רשימה ארוכה של נושאים שבהם מושווית עדותה של אישה לעדותו של האיש, לכל דבר ועניין".
וכאן מפרט הרב ד"ר אבי ויינרוט (בספרו הנסקר למעלה: "פמיניזם ויהדות", הוצ' ידיעות אחרונות, עמ' 89-99) את הרשימה הארוכה של נושאים שבהם מושווית עדותה של אישה לעדותו של האיש.
בהמשך נאמר שם כי "לאור הצבר הנושאים שבהם נאמנת אישה להעיד, נמצא כי הכלל הרחב שפסל עדות אישה, ממשיך לחול כמעט אך ורק בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין, שבהם נחוצה עדות לשם מתן תוקף לקידושין או לגט ולא רק כדי להעיד על קיומם. בכל שאר הנושאים מתקבלת עדות נשים באופן מלא".
אישה פסולה לעדות? 343382
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/11/2005, 0:06
אכן. אני נרגשת.
אישה פסולה לעדות? 343384
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2005, 0:22
מה עניין ריגושים למציאות ההיסטורית? והציניות והסארקאזם תמיד היו מנת חלקם של מי שהמילים כדורבנות שלהם נעתקו מפיהם לנוכח האמת...
אישה פסולה לעדות? 343391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2005, 0:54
מר פז, מתי תלמד שאם אתה רוצה להיקרא אלמוני רצוי גם לשנות במשהו את סגנונך המסעיר?
אישה פסולה לעדות? 343475
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/11/2005, 13:38
אופס, נשארתי אלמוני מדיון אחר במקביל לזה.
האישה ה''מורדת'' 350578
אורי פז יום ה', 1/12/2005, 14:32
להלן תשובתי בעקבות מה שהתפתח בפתיל תגובה 349429 ועניינו שייך לדיון זה.

תופעה מעניינת היא, שבין הפסיקות והתקנות שבמאות ה-‏12 וה-‏13 ל*שמירה על מעמדה וכבודה של האישה על ידי בן זוגה*, מצויות גם תקנות של *שמירה על מעמדו וכבודו של האיש על ידי בת זוגו*. מן הראוי לציין את הרקע לכך, במקום לשפוט מצבים במבט עכשווי לאחור. ובאמת ראו את הרקע ההיסטורי וההלכתי בספרו של הפרופ' אברהם גרוסמן (עליו זכה בפרס ישראל:) "חסידות ומורדות", עמ' 433-458 (הוצ' מרכז זלמן שזר, ירושלים תשנ"ג).

כפי שכבר מסביר הפרופ' גרוסמן, הרקע הכללי לכל עניין הבגידה נעוץ בהכרה הבסיסית של ההלכה בזכותו של הבעל לשאת אישה שנייה שהסירה, מבחינה פסיכולוגית, את העוקץ מ"בגידה" שלו עם אישה אחרת. במיוחד אמורים הדברים בחברה היהודית בארצות האיסלם, שבהן נהגה בפועל נשיאת אישה שנייה, וגם תופעת הפילגשות היתה מוכרת. אמנם טענת בגידה חד-פעמית של הבעל לא הוכרה תמיד כעילה לגירושין, אבל אם האישה טענה שבעלה "רועה זונות", דהיינו נזקק לשירותן, חייבו אותו חכמי אשכנז במאה ה-‏13 לגרש את אשתו ולשלם לה דמי כתובה. ר' אלכסנדר זוסלין, מחכמיה המובהקים של גרמניה בראשית המאה ה-‏14, קיבל קובלנה של אישה נגד בעלה שהוא "רועה זונות", וקבע שאם יש לכך עדים צריך לכפות על הבעל לגרש את אישתו ולשלם לה דמי כתובה. לפי הקשרם של הדברים מדובר בזונות נוכריות. ר' אלכסנדר העיד, שגם המהר"ם מרוטנבורג הסכים שיש לכפות על הבעל לתת גט לאשתו בשל טענה שהוא "בגד" בה (ראו: "ספר האגודה", סימן ע"ז, פה ע"ב; הגהות הרמ"א לשולחן ערוך, אבן העזר, סימן קנ"ד, סעיף א).

טענת בגידה של האישה נזכרת במקורות הפסיקה מארצות אשכנז ומארצות ספרד גם יחד. *ההלכה קבעה שיש צורך באימות מלא של ההאשמות כלפי האישה, על ידי עדים וראיות ברורות, ואין די בחשדות בעלמא, גם אם הם נראים מבוססים*. חכמים חששו ממעשי רמייה של בעלים, החפצים לגרש את נשותיהם מבלי לשלם להן את דמי הכתובה, ומהוצאת שם רע על האישה ועל ילדיה, בהתאם לפסיקה המצויה בתלמוד. רבים מן הדיונים בנושא זה בספרות השו"ת עוסקים בשאלת מהימנותם של החשדות, והאם די בהם כדי לקבוע שהאישה קיימה יחסי אישות עם גבר זר. החשדות הועלו לעתים קרובות על ידי בעלים שנעדרו מביתם לזמן ממושך. לעתים היו ה"חשודים" גברים מבני המשפחה, ואף אחים של הבעל. לפני אחד מחכמי אשכנז הובא מקרה של תלמיד חכם שאישתו ילדה לאחר שנעדר מביתו 12 חודשים. המשיב הסתמך על התלמוד ופסק ש*אין כאן בגידה*, כי ייתכן שהבן שהה ברחם אימו שנה תמימה.

במשנה ובתלמוד מפורש כי על האישה ה"מורדת" יוטל עונש כספי: סכום הכתובה שלה יוקטן בהדרגה, עד שהיא תאבד את כתובתה לחלוטין. בתום שנה ל"מרידתה" יהא הבעל רשאי לגרשה. *עונש דומה הוטל גם על בעל "מורד"*: סכום הכתובה של אשתו הוגדל בהדרגה, ולבסוף אילצוהו לגרשה (בבלי, כתובות ס"ג, ע"א – ס"ד, ע"ב).

ובעוד שאתה רואה את "דין המורדת" כנחיתות מעמדה של האישה ביהדות, ההיסטוריון הפרופ' גרוסמן רואה ב"מורדת" את ההפך הגמור:
"לעתים קרובות נועדה המרידה של האישה ללחוץ על הבעל לתת לה גט ולגרשה. [...] למעשה, ניתן לראות את סוגיית ה'מורדת' גם כמאבק של האישה להכרה בזכותה לבטל את התא המשפחתי ולקבל גט מבעלה. כאמור, זכות זו נמנעה מן האישה במשך תקופה ארוכה, אך בימי-הביניים חלה בה תמורה חשובה, ששינתה באופן מהותי את כוחה של האישה בתחום זה והשפיעה גם על מעמדה החברתי". וגרוסמן מסביר שם בפרוטרוט כיצד חלה התמורה הגדולה במהלך ההיסטוריה שהחלה מראשית ימי-הביניים.
האישה ה''מורדת'' 350623
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 16:08
אכן, נשיאת אישה שנייה מבטלת את עניין הבגידה ומאפשרת שוויון גמור בין המינים.
האישה ה''מורדת'' 350677
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/12/2005, 21:20
לא הבנתי את העוקץ. בדיוק לכן, נשיאת אישה שנייה אסורה ביהדות ב''חרם דרבינו גרשום'', ונמצא שבהחלט השוויון היה ונותר על תילו, לצנינים בעיני הפמיניסטיות וחסידיהם השוטים.
הגבר השתלטן 350680
חסיד שוטה • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 21:26
השיויון נשאר רק במוחם ההוזה של המאמינים השוטים
הגבר השתלטן 350681
אורי פז • בתשובה לחסיד שוטה יום ה', 1/12/2005, 21:32
העדר השוויון היה ונותר במוחם הקודח של קטני המוחין העלובים והמעליבים כאשר האמת בדבר מעמדה השוויוני של האישה ביהדות מנקר את עיניהם והאידיאולוגיה החילונית המתריסה שלהם ביהדות האבות מתמוטטת לנגד עיניהם.

הערכה זהירה: כוח התאווה ימשיך לעוור את עיניהם ורשעים אלו לא יחזרו בהם, מאחיזת עיניהם העצמית, אפילו בפתחו של גיהינום למראה כבשן האש הבוער המצפה להם לדיראון עולם.
הגבר הדתי השתלטן 350690
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:02
מעליבים? אתה עוד יש לך תחוצפה לקרות לנו מעליבים? אתה שטורח לגמור כל הודעה במשו כמו "החסידים השוטים של הפמיניזם" "המאמינים הטפשים באבולוציה" ועוד פנינים כאלה? אתה שעוד מעיז בגסות ובחוצפה לקלל ולאיים באש של גהנום? אם זה האלוהים שלך אז אתה צריך מהר להוריד את הסנדל מרגל שמאל!
הגבר השתלטן 350693
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:13
''במוחם הקודח של קטני המוחין העלובים''...
תגובות כאלה הן באמת נמוכות מכל דשא. קרא מחדש את תיאורי הנשים אצל הרמב''ם ותראה כמה נמוך אתה כרגע.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 350989
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 19:02
קרא מחדש את תיאורי הנשים אצל אריסטו ותראה כמה נמוך אתה-המערבי צומח מיסודך הפטריארכלי.

תיאורי הנשים אצל הרמב"ם?! תמהני, מה דופי מצאת באלה? ואילו הרמב"ם בכלל לא בא לתאר את הנשים, כי אם לפסוק להלכה:

-- "אע"פ שאשתו של אדם מותרת לו תמיד, ראוי לו לתלמיד חכם שינהיג עצמו בקדושה ו*לא יהא מצוי אצל אשתו כתרנגול* אלא מלילי שבת ללילי שבת אם יש בו כח [...] ולא יקל בראשו ביותר ו*לא ינבל את פיו ואפילו בינו לבינה* [...] ולא יהיו שניהם לא שיכורים ולא עצלנים ולא עצבניים, ולא אחד מהן, ולא תהיה ישנה, ו*לא יאנוס אותה והיא אינה רוצה* אלא *ברצון שניהם ובשמחתם* {שוויון, כבר אמרנו? אמרנו, לצנינים בעיני ה...}, יספר וישחק עמה כדי שתתיישב נפשה *ויבעול בבושה ולא בעזות* ויפרוש מיד" (הלכות דעות, פרק ה, הלכה ד).

– "ציוו חכמים ואמרו: לעולם יאכל אדם פחות מן הראוי לו לפי ממונו, וילבש כראוי לו, *ויכבד אשתו ובניו יותר מן הראוי לו*" (הלכות דעות, פרק ה, הלכה י).
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351002
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 19:59
תגובה 350693
ושכחת כמה דברים שאתה מתבייש לצטט מהרמב"ם.
ומה לי ולאריסטו?
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351011
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 21:10
מה, אין מה לענות מול עובדות מצוטטות מלשונו המפורשת של הרמב"ם המוקירה את מעמדה של האישה והדורש בשלומה?!

באותה המידה שיש לך לגבי "טענות" מדומות לרמב"ם, יש לך לאריסטו. בעוד שהרמב"ם הוא מאבות עולם המחשבה היהודית, אריסטו היווני הוא מאבות עולם המחשבה המערבית.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351016
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 21:26
בלי אריסטו אין רמבם. נקודה.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351031
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:23
מה אתה שח? לה, ברצינות?

כפי שכבר כתבתי לא-פעם: "הרמב"ם נטל על עצמו משימה דתית כבירה: לבחון שאלות עקרוניות ביהדות בגישה שכלתנית ובדיאלוג עם עקרונות הפילוסופיה האריסטוטלית ששלטה בעולם התרבותי של זמנו, ו'המורה' מנסה ליישב בין שני העולמות המתנגשים. הדעות חלוקות בנוגע לשאלה עד כמה הצליח במשימה זו. אך מוסכם ונהיר כי מאמציו הניבו משנה פילוסופית רבת עוצמה ומעוררת השראה. ואין זה מדויק לחשוב שהרמב"ם רצה למזג בין הדיסציפלינות, משום שדחה את תפיסת הא-ל של אריסטו מעיקרה".
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351044
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:10
אז כתבת.

בלי אריסטו לא היה רמבם. זה לא אני כתבתי. זה הרמבם כתב.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351058
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:38
בולשיט.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351062
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:41
המילה הזאת מופיעה במקורות?
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351064
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 23:43
לא, אבל מי שטוען שהרמב''ם חשב כמו אריסטו ושבלעדי אריסטו לא היה רמב''ם ועוד הרמב''ם עצמו כותב את זה, אז זה בולשיט.
תיאורי הנשים אצל הרמב''ם 351080
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:07
לגבי ה''בול'' אינני בטוחה. שי''ת מופיע גם מופיע, לפחות בדרכי הקיצור הנלבבות של החרדים. מר פז התעלג כדרכו.
הגבר השתלטן 350701
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:40
נדמה לי שבבלוג שלך הצגת את עצמך כמורה וחוקר היהדות ועוד משהו. משום מה נדמה לך שאתה יושב באמצע משחק כדורגל חם. כך אתה נוהג לדבר אל תלמידיך? אוי לבושה.
הגבר השתלטן 350713
הנמלה העמלה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/12/2005, 23:09
כבר אמרו חז"לינו:
"אדם ניכר בכוסו כיסו וכעסו".
הגבר השתלטן 350990
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 3/12/2005, 19:04
כלל לא כעסתי, רק הבעתי את אשר על ליבי, בתגובה לתגובה. ואכן, האמת כואבת ומנקרת אתכם ככוורת, ואין טוב מכך למצפון היהודי הנודע.
אשרי הגבר 350991
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 19:06
שנאמר: אם טיפש – טיטפש, וענה כסיל כעיוולתו וגו'. עם רומי – דבר ברומית ועם חצוף ו"עז-פנים לגיהינום" – תתחצף והקהה את שיניו.
אשרי הגבר 350992
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 19:10
האם זה אומר שאתה חושב שהמגיבים באייל הם טפשים, כסילים, רומאים וחצופים "עזי-פנים לגיהינום"?
אשרי הגבר 350996
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/12/2005, 19:19
ממש לא, גם כאשר האיילים אצים-רצים להגיב ולהתריס כנגדי מתוך הוצאת תגובותיי מהקשרם הענייני. וראה את כל להקת הקרקס שנוצרה כאן בעקבות תגובה אלמונית וטיפשית אחת, לה הגבתי כפי שהגבתי בהתאם לנוסחת-הפלא שהבאתי ועליה אתה בחרת להגיב: תגובה 350680
הגבר השתלטן 350736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/12/2005, 0:36
אם האלטרנטיבה היא לבלות את הנצח בחברת אנשים כמוך, אני בוחר בכבשן בלי היסוס.

רק תסביר איך גם הנה הצלחת להכניס "תאווה". אין לך *שום* דבר אחר בראש?
הגבר השתלטן 351012
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 3/12/2005, 21:15
אם האלטרנטיבה היא לבלות את חיי הגיהינום בעולם הבא בחברת אנשים כמוך, אני בוחר בגן של עדן ללא היסוס קל.

וטרם דיברתי על "תאוות ההשתלטות" *שלך* על כל דיון באייל, בפרט כשבאמת אין לך ומעולם לא היה לך מה לומר לעניין. אחרים וטובים ממני כבר הלינו על כך במקומי.
הגבר השתלטן 351015
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 21:22
היומרה שלך לבחור היא חילול שם שמים גדול, ולמזלנו זה לא בידך לבחור את תהיה בגן-עדן או בגהנום.

לנו אין בעיה כזו ואנחנו יכולים לבחור היכן נהיה או להתעלם מזה לגמרי.
הגבר השתלטן 351144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 8:45
כמובן. אני רק תוהה לפעמים במה אשמו שומרי מצוות רבים וטובים שנגזר עליהם לבלות את הנצח בחברתך. אין ספק, נפלאות הן דרכי הקב''ה.
הגבר השתלטן 351287
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 21:06
כמובן שגם אני תוהה לפעמים במה אשמו חילונים רבים וטובים שנגזר עליהם לבלות את הגיהינום בחברתך. אין ספק, נפלאות הן דרכי השוטים.
הגבר השתלטן 351296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 22:16
זה כבר פחות ברור. אתה תוהה למה החילונים מגיעים לגיהנום מלכתחילה, או למה הגיהנום שלהם אכזרי עד כדי כך שגם השכ"ג שם?
הגבר השתלטן 351302
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 4/12/2005, 22:47
כמה חבל שהגיהינום של האפיקורסים אכזרי עד כדי כך שגם אחד כמו השכ''ג ראוי לו.
הגבר השתלטן 350812
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/12/2005, 13:48
היי, נוסטרדמוס, תירגע.
האזהרה במקומה, ישר כח! 379513
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ג', 18/4/2006, 1:46
אני, לדוגמא, רועד מפחד.
האישה ה''מורדת'' 351318
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 1:09
אנשי בית דין סבורים שאיסור ביגמיה זו כפיה חילונית של המדינה.
האישה ה''מורדת'' 351566
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 21:45
לא הבנתי. את אולי מתכוונת לומר שהם נעזרים בחוק המדינה כאמצעי אכיפה של פסקי דינם לגבי איסורי ביגמיה?
האישה ה''מורדת'' 351583
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 6/12/2005, 23:38
לא.

מתוך הלינק לאתר בית דין המובא בתגובה הראשונה למאמרך ("קונטרס אלול בצבע ורוד"):

טענה:
האשה ביהדות מקופחת שהרי לאיש מותר לשאת כמה נשים (פוליגמיה) ולאשה אסור להנשא לכמה אנשים (פוליאנדריה).

תשובה:
הנישואין נעשים בראש ובראשונה למטרת פריון.
א. מספר הוולדות שתוכל להביא אשה בנישואין פוליאנדריים לא יגדל. האשה יכולה בו זמנית להרות הריון אחד ותו לא. לא כן בפוליגמיה. בהערת אגב יצויין: שהמדינה בלחצם של חוגים חילוניים הרואים עצמם כשייכים לתחומי התרבות הנוצרית, הנהיגה בנושא זה כפיה דתית על אנשים דתיים בניגוד למצפונם ודתם.
האישה ה''מורדת'' 351589
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 23:53
שוב לא הבנתי אותך. האם את יכולה להסיק מהתשובה של בית הדין כי ביהדות מותרת הביגמיה? לא. זה שיש גורמים נוספים החפצים במצב מצויין בהערת אגב, ולא כנימוק משפטי לטענה. הערת האגב באה רק לומר שיש לא רק מניעים הלכתיים-יהודיים למצב השריר בחוק בישראל המאלצים לאכוף אותו בכפייה על הציבור, אלא גם מניעים נוצריים-אוניברסליים. סו ווט?
האישה ה''מורדת'' 351595
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:20
הפרשנות שלך להערת האגב היא רמז. או דרש.
אני מפרשת אותה כפשוטה:
מתוך כך שבית דין כותבים "שהמדינה בלחצם של חוגים חילוניים הרואים עצמם כשייכים לתחומי התרבות הנוצרית, הנהיגה בנושא זה כפיה דתית על אנשים דתיים בניגוד למצפונם ודתם"
ניתן להסיק
1. יש דתיים שצו מצפונם מורה להם לשאת יותר מאשה אחת, וכנראה לא שמעו על חרם דרבנו גרשום.
2. המדינה מונעת אותם מכך ע"י כפיה. מסכנים שכמותם.

טיעון נוסח "לא רק דתיים כופים, יש גם כפיה חילונית" שווה ערך ל"כולם גונבים ורק את לדרעי נטפלים כי הוא ספרדי".
האישה ה''מורדת'' 351602
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:32
נו, שוין. ישפטו הקוראים.
האישה ה''מורדת'' 351639
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:47
הם שופטים, אל תדאג. הן שופטות.
האישה ה''מורדת'' 351651
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 8:26
ו"שופט האמת" מעל כל השקרנים (-:
האישה ה''מורדת'' 351767
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 14:16
כפי שהבחנת, לא אמרתי מה מסקנתם/ן...
האישה ה''מורדת'' 352062
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 7:34
כן, רק רמזת, כאילו ל"בוחנת כליות ולב" (= א-לוהים) היית...
האישה ה''מורדת'' 350692
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/12/2005, 22:10
"לעיתים קרובות נועדה המרידה של האשה ללחוץ על הבעל לתת לה גט ולגרשה.." אתה ודאי מומחה הרבה יותר ממני לענינים האלו ואני יכול רק להקשות בשאלות לגבי מיקרים שקורים כאן. אתה הבאת מיקרה בו האשה דורשת גט. ומה במקרה שהבעל דורש את הגט ומוכיח שהאשה מורדת? על פי התרשמות מאד לא ידענית, קיבלתי את הרושם שהמציאות אצלנו שונה מאד מ"רוח המחוקק" שאתה מציג.
יש כל מיני דינים שאיני בקיא בהם כמו חליצה, שמקומם לא יקירם בחברה של ימינו. יתכן ויחסית לחברות מסורתיות, יש ביהדות שוויון יחסי. כל תיאורי המיקרים וההדיינויות נלקחים מעולם שהיה ואיננו יותר. כל ההדיינות הזאת מזכירה לי מיקרה בו הייתי עם תלמידים בשיחה עם רב. הרב הציג כמובן את היופי והאנושיות של המסורת וההלכה היהודיים. סיפר שיש פיקוח נפש הדוחה אפילו את יום הכיפורים. במיקרה ידעתי משהו ושאלתי אותו מה היה קורה אם לאורחת האנגליה שלי היה קורה דבר מה הדורש אישפוז דחוף; האם פיקוח נפש תופס לגביה? אולי לך יש תשובה? לרב היתה תשובה-פיקוח נפש אינו תופס.
האישה ה''מורדת'' 350711
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/12/2005, 23:04
יחסית לאיסלם, סביר בעיניי שהיהדות נוחה יותר לנשים. יחסית לנצרות - ודאי שלא. מעמד הנשים ומעמד הגברים שווה כמעט לחלוטין, למעט משרות כמורה. הם יושבים יחד בכנסייה, מתפללים אותן תפילות, נטבלים באותו אופן, נדרשים לנאמנות באותה מידה וכיו''ב. שום דבר מכל זה אינו נכון, כמובן, ביהדות.
האישה ה''מורדת'' 350764
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/12/2005, 6:48
את צודקת. אורי פז הצליח לשבש את דעתי בשטף למדנותו וציטוטיו.
אפשר היה לומר שהוא דמגוג מחונן, אם היה שולט על כיס המרה שלו.
האישה ה''מורדת'' 351010
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 20:55
יחסית לנצרות - ודאי שלא? האם את בטוחה בכך? ממתי ישיבה ביחד בתוך קתדרלות רמות של כנסיות ובתפילה משותפת – הופכים למעמד של שוויון של ממש. השוויון האמיתי, גבירתי הנאווה, הוא בתוככי הבית ובתוך חיק המשפחה. מה אחוזם של המתגרשים בחברה האמריקאית הנאורה והמתחקה על ידינו? מהי רמת האלימות בתוך המשפחה בחברות הנוצריות של היום? ואם אכן כטענתך בשוויון כנייסיתי עסקינן, למה זה לאיש-הציבור של הנצרות הקתולית (וסוגים נוספים של הנצרות) הזוטר (כומר) והרם (אפיפיור) – אסור לבוא בברית הנישואין עד כדי איבוד משרתו ורצונו הכן לשרת בקודש?!

"נטבלים באותו אופן" ו"נדרשים לנאמנות באותה מידה" – קיימים ביהדות מיסודה, עוד לפני שהנצרות חשבה להיוולד בכלל לעולם ולחקות לשווא את היהדות, בין השאר גם בכך.

ולא זו אלא אף זו. כפי שכבר טענתי במאמרי למעלה, יש להיזהר מפני הנטייה הרווחת לשיפוט אנכרוניסטי של העמדות המובעות במקורות ישראל. שיפוט עמדתם של היוצרים, ההוגים והכותבים מן הראוי שייעשה תוך התייחסות למציאות החברתית-תרבותית בה חיו, ואל לנו להחיל עליהם את מושגי תרבותנו אנו ואת ערכינו.
ביוצא מנקודת בסיס זו, ניתן לראות בעליל כיצד חכמי ישראל ביקשו לשנות את העובדה של הדרת האישה מעולם היצירה של זמנם, וכלל לא קיבלו מציאות נוכרית ביסודה זו כמובנת מאליה. כיצד עמדתם בהקשר של מעמד האישה כלל לא חופפת למציאות המיגדרית בזמנם אלא שונה ממנה. הכותבים והיוצרים היהודים העזו לחדש בעידן שבו החידוש הגברי כלפי מעמדה של האישה נחשב לקלות-דעת והתרפסות בפני החלש והמסכן (= הנשים). חכמי ישראל היו נושאי מסר כלפי תרבות זמנם, וכלל לא הסתפקו בהיותם מבטאיה של תרבות זו בלבד.
ניתן לראות את החדשנות והמפהכנות השוויונית במקורות היהודיים הקאנוניים במספר הדגשים:

א'. כוונה לשינוי הנורמה החברתית של זמנם בהקשר של מעמד האישה במשפחה: מסר מונוגמי לחברה פוליגמית. בעידנים שריבוי נשים היה ביטוי לעושר ולמעמד חברתי; תרבות הנישואים של גבר אחד לנשים אחדות, ובמעמד האצולה, בקרב מלכים ונסיכים – גבר אחד לנשים רבות, היתה טבועה עמוק בזהותם המשותפת של גברים ונשים כאחד. הדבר היה נהוג בחברות הפוליגמיות שחיו אלף-אלפיים שנה לאחר תום העידן המקראי, על אחת כמה וכמה בתקופות המקרא שלפני שלושת אלפים שנה ויותר. בתקופות אלה המושגים המונוגמיים היו זרים לתרבות ולזהות המקובלת והידועה, משל היו רעיונות מעולם אחר, וכתיבתם בתורת משה היא מהפכה של ממש – תחילתה של מהפכה שאומצה בידי רוב העולם למעלה משלושת אלפים שנה מאוחר יותר, ולא רשמה לעצמה הישגים משמעותיים עם הופעתה.

ב'. הגדרת דגם אידיאלי בין בני הזוג: תפיסה הרמונית המושתתת על הדדיות ועל קשר רגשי, שכלי וגופני. לגישה המתנגדת לדיכוטומיה שבין קשר שכלי ונפשי לבין קשר גופני, והרואה ביחסי המין מרכיב הכרחי ליצירתה של ההרמוניה – ישנה תרומה חשובה לשינוי היחס לנשים. התפיסה הדיכוטומית (הפאגאנית והנוצרית) גרמה לדמוניזציה של הנשים כפועלות בשירותו של היצר הרע בכך שנוכחותן הן מעוררות את תאוות הגברים. הגישה ההרמונית (היהודית) המחייבת את הקשר הגופני ואת ההנאה מיחסי המין במסגרת הנישואים – מהווה אם כן פתח לשינוי במעמד האישה וביחס לנשים בכלל.

ג'. הצגת הגבר כיצור חצוי, בלתי מושלם, שהשלמתו השכלית, המוסרית, הרוחנית, ובוודאי הגופנית, תלויה בבת זוגו ובהרמוניה ביחסיהם ההדדיים.

אני מאמין שביסוד יצירתם זו של הכותבים-הגברים-היהודים לדורותיהם עומדת השקפה מוסרית שלא השלימה עם הנורמה החברתית והתרבותית והביאה אותם להניח את הבסיס לשינוי.
האישה ה''מורדת'' 351014
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 21:21
אוסף כזה של הבלויות שקריות עזות מצח מזמן לא ראיתי.
כמעט לכל אבותינו היו יותר מאישה אחת. ודאי לדוד, שמזרעו אמור לבוא המשיח.

המונוגמיה במערב התחילה מהנצרות, שדגלה בה מראשיתה. רבנו גרשם הופיע זמן רב אחריה.

הרמב"ם האהוב עליך פסק שאם יהודי אונס נוצרייה - יש לסקול את הנוצרייה, אשר בנוכחותה גרמה לו לחטוא. שוויון באמת מפתיע בחידושיו. וגם מצביע על קשר שכלי-רוחני עמוק בין המינים.

מאיפה לקחת את ג' שלך?

על השינויים שהניחו הכותבים היהודים שלך הייתי מוותרת בחדווה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351028
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:18
נכבדתי,

המונוגמיה במערב לא התחילה מהנצרות, כי הנצרות לא התחילה מעצמה, אלא שדדה וחמסה וגזלה ואנסה את ערכי הנצח של היהדות בעזות המצח הידועה והרעבתנית שלה.

אין כל ספק שהתרבויות השונות של תקופות התנ"ך הן פוליגמיות, ומעולם לא טענתי את ההפך. הלא ציינתי מפורשות ש"הדבר היה נהוג בחברות הפוליגמיות שחיו אלף-אלפיים שנה לאחר תום העידן המקראי, על אחת כמה וכמה בתקופות המקרא שלפני שלושת אלפים שנה ויותר". על רקע התרבות הפוליגמית של תקופת התנ"ך, משמעותי ואולי חדשני ומהפכני, ובוודאי בולט מאוד: *מסר הזוגיות בתנ"ך*. אין ספק שעל אף הדיווח החוזר על ריבוי נשים המבטא את המציאות התרבותית, קוראי התנ"ך לדורותיהם יכלו להתרשם שהאהבה מקבלת ביטוי במסגרת הזוגית של גבר ואישה אחת בלבד. תחילתה של השקפה תנ"כית מייחדת וייחודית זו ברגע היות אדם על פני האדמה: "וַיֹּאמֶר אֱ-לֹהִים נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ וְיִרְדּוּ [בלשון רבים! ועל-פי המשך הפסוק ברור מדוע – מדובר בשניים, איש ואישה!] בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם [...] וַיִּבְרָא אֱ-לֹהִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱ-לֹהִים בָּרָא אֹתוֹ, זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱ-לֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱ-לֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ (בראשית, פרק א, פסוקים כ"ו-כ"ח). על-פי פשוטו של מקרא עשיית האדם "בצלמנו כדמותנו" כללה בריאתם של זכר ונקבה.
זאת ועוד, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאפילו הדיווחים בספרי התנ"ך על התופעה הפוליגמית, שהיא חלק בלתי נפרד מהתרבות של תקופותיו, כוללים בתוכם ביקורת לעתים מרומזת ולעתים מפורשת על תופעת ריבוי הנשים. כך למשל, דמותו של למך, הביגמיסט הראשון, איננה מצטיירת באור חיובי – העובדה שלקח שתי נשים איננה ניתנת לערעור, אך לא נראית כמומלצת. לקיחת נשים רבות בידי שועי הארץ (בראשית ו, א-ב) היתה מעשה בלתי-מוסרי, ביטוי להשחתה, ונמנתה עם הסיבות לעונש המבול. ברור אפוא שבתהליך הצלת הבריאה בידי נח והתיבה, אשר נבנתה במצוות ה', מודגש מאוד מסר הזוגיות. הכתוב מפרט כי אל התיבה יבואו נח *ואשתו* ובניו *ובנות זוגם*; אולם רעיון הזוגיות איננו נעצר כאן בבני אדם – כתגובה להשחתתם יבואו אל התיבה גם בעלי החיים, הכשרים והבלתי כשרים, בזוגות של זכר ונקבה. אין ספק שהדגשת היתר בפרשת המבול של מסר הזוגיות, מבקשת להציגו ולהטמיעו כקביעה מוסרית לחברה האנושית כולה.
התורה גם איפשרה את הגירושים במקרה שההרמוניה הזוגית הגיעה לקיצה (דברים כד, א). התרת הגירושים היא אמירה מהותית בעלת השלכות על חשיבות הזוגיות. בתרבות הפוליגמית מצפים שלגבר תהיה הרמוניה עם כל נשותיו או אפילו עם אחת מהן. הקביעה המאפשרת גירושים, היא למעשה הצהרה התומכת במסגרת מונוגמית לאמור: אם היחסים בין בני הזוג השתבשו – נשיאת אישה נוספת על פני אשתו הראשונה איננה מומלצת. התורה מבקשת להעביר מסר שעם כל הקושי שבדבר, עדיף לגרש את האישה הראשונה ורק אז לשאת את האחרת, ולא להרבות נשים.
על המלך הוטל איסור בתורה שלא להרבות לו נשים. איסור זה נושא עמו משמעות של מסר הצהרתי ויצירת דוגמה לחיקוי חברתי, ושאיפה לשינוי תרבותי מחברה פוליגמית למונוגמית. המלכים נהגו להרבות את נשות ארמונם כביטוי לשליטה, לכוח, לבריתות פוליטיות, וכמקור לדימויים ולאגדות על אודותם. האיסור שהוטל על מלך ישראל שלא להרבות לו נשים עורר גם את השאלה, מה פירוש "להרבות"? אך מבלי להתעמק בכך כעת וכאן, כוונת האיסור ברורה: המלך בישראל נדרש לקבל על עצמו הגבלה במספר נשיו, ביחס למקובל בקרב מלכים אחרים בסביבתו התרבותית. ככל שיקפיד על שמירת איסור זה, כך ייטיב להעביר מסר ולשמש כדוגמא לעם כולו. לא לחינם התורה מבקרת בחריפות את שלמה המלך שהירבה לו נשים, שהיטו את ליבו.

הסעיף ג' שלי מוסבר בפרוטרוט במאמר תחתיו אנו מתדיינים כאן, אם טרם שמת לב.

ולסיום, אודה לך על המקור המהימן לדברי הרמב"ם שאת מדברת עליהם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351033
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 22:31
זה שהנוצרים ''גזלו'' את הרעיון המונוגמי מהיהדות - זה מעניין. סוף וף אני מבינה שישו גזל את רעיון המשיחיות משבתאי צבי.
והגבלה במספר נשי המלך אינה אומרת שהוא יהיה מונוגמי. אפשר להסתפק בהרבה פחות מאלף נשים ועדייו לקיים פוליגמיה ניכרת.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351038
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:43
נכבדתו, שימי לב גם, בתגובה 351028, לסמל והפסגה של שוויון האשה היהודי: "... עדיף **לגרש** את האישה הראשונה ורק אז לשאת את האחרת, ולא להרבות נשים" (ההדגשה - שלי). לא להתגרש, כאקט הנובע מכוונת שני הצדדים, אלא *לגרש* - כאחד האיפיונים לכיבוד האשה המופלא ופורץ-הדרך שביהדות :-) .
המונוגמיה התחילה ביהדות 351040
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:58
אוי, אילו דקדוקי עניות. מסתבר שגם בקרב החילונים יש נטורי קרתא, אה.

אמור מעתה "להתגרש" במקום "לגרש". תוסיף לך איזה ה"א ואיזו תף באמצע, והיית למודרני נאור (-:
המונוגמיה התחילה ביהדות 351053
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:30
אני מבין שלפעמים אתה לא במיוחד מקפיד על דקויות. מחמת השיוויון ביהדות גם האשה מגרשת את בעלה כמו שהוא מגרש אותה. ודאי תומר על זה שאלו הם דברים קטנים והבדלים לא מהותיים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351063
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 23:42
לרוב, האישה מגרשת את בעלה: "קישתה לך להיא, קישתה!". ואז, הולכים לרבנות וכו'.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351068
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:50
אבל אם נהיה רציניים יותר ונתייחס למינוחים של ההלכה היהודים כמבטאים איזו מהות, נראה שהאיש מגרש את אישתו. האישה מבקשת/דורשת גט. האישה מורדת ולמרות שהבאת איזה פסוק בו מופיע גם הצירוף-גבר מורד, האם ישנה פסיקה של בתי דין רבניים שקובעים שגבר מסויים הוא מורד? אם לא, אז המשפט שהבאת הוא לא יותר מקוריוז.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351072
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:00
אינני בקיא בפסקי דין רבניים, אבל סביר להניח שישנן פסיקות כאלה גם בימינו על בסיס הלכתי איתן. כל מי שמכיר קצת את המערכת יסכים שאין כל סיבה לחשוב אחרת.

אינני מבין מה כה רע במצב שבו האיש מגרש והאישה מתגרשת. בתי הדין ובתי המשפט דואגים היטב למצבה של האישה המגורשת, הרבה יותר מלמצבו של המגרש; ועוד בפרט אם יש להם ילדים בתווך.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351042
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:07
נו, איזה בעיה יש כאן? נהפוך הוא, מטילים את מלאכת הגירוש הכבדה על האיש המסכן, בעוד אישתו חופשייה פשוט ללכת משם. פשןוט אפליה מתקנת.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351039
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:53
הנוצרים האהובים שלך גזלו וחמסו ואנסו והשביצו כבשלהם לא רק את רעיון המונוגמיה מהיהדות.

ואין כל קשר למשיחיות של שבתאי צבי וישו לנידון. מעולם לא טענתי זאת, ואל לך לעוות את דבריי ובכך להאפיל על חוסר-ההודעה-בטעות שלך.

על המלך הוטל איסור בתורה שלא להרבות לו נשים? כן. איסור זה נושא עמו משמעות של מסר הצהרתי ויצירת דוגמה לחיקוי חברתי, ושאיפה לשינוי תרבותי מחברה פוליגמית למונוגמית? כן. המלכים נהגו להרבות את נשות ארמונם כביטוי לשליטה, לכוח, לבריתות פוליטיות, וכמקור לדימויים ולאגדות על אודותם? אכן. האיסור שהוטל על מלך ישראל שלא להרבות לו נשים עורר גם את השאלה, מה פירוש "להרבות"? אך מבלי להתעמק בכך כעת וכאן, כוונת האיסור ברורה: המלך בישראל נדרש לקבל על עצמו הגבלה במספר נשיו, ביחס למקובל בקרב מלכים אחרים בסביבתו התרבותית. ככל שיקפיד על שמירת איסור זה, *כך ייטיב להעביר מסר ולשמש כדוגמא לעם כולו*. האם התורה מבקרת בחריפות את שלמה המלך שהירבה לו נשים, שהיטו את ליבו, או שרואה במעשהו מעשה חיובי? מגנה בחריפות ואף מצביעה על אחריתו המר. אה, והאם יש איזה ספר קאנוני או היסטורי בן זמנו של המקרא שמגנה בחריפות נשיאת נשים הרבה למלך? נאדה.

וכן, עוד משהו, מהפכות היסטוריות מתרחשות בדרך כלל בהדרגה. לא ניתן לקפוץ ישר ממציאות פוליגמית למציאות מונוגמית, באותה מהירות-הבזק כפי שמלמדים את מעברי התקופות בשיעורי ההיסטוריה הקצרים. קודם מגבילים את המלך לשאת נשים הרבה, מעוררים את העם למחשבה על השוני ומהותו ומעלותיו, ואז, כשהקרקע בשלה ודשנה לקלוט מציאות חדשה ובריאה, מגיעים לאסור פוליגמיה על כל איש ואישה בישראל.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351043
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:09
כן כן, אני רק תוהה מדוע היהודים התימנים, למשל, לא היו מונוגמים עד שבאו למדינה. וגם לא ממש מעכלת את האפשרות לגנוב רעיון ממישהו שהגיע אליו הרבה אחריך. לדתיים פתרונים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351057
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:37
לגבי התימנים: בחברה היהודית בארצות האיסלם, נהגה בפועל נשיאת אישה שנייה, וגם תופעת הפילגשות היתה מוכרת. עם זאת, יהודי שנשא אישה אחת, לא ראו בו בחברה היהודית כמי שיש לכפות עליו נישואים נוספים. הדבר היה נתון לרשותו ותלוי ברצונו.

האפשרות לגנוב את רעיון המונוגמיה ממישהו שהגיע אליו הרבה לפני הנוצרים, הינה אפשרות שהפכה לעובדה היסטורית, וכלל לא צריך להיות דתי בשביל זה. כפי שכבר הרחבתי בראיות מהתנ"ך, רעיון המונוגמיה החל לחלחל ביהדות המקראית והתלמודית ומשם נאנס בידי אבות הנצרות היהודים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351077
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:04
כיוון שנראה לי קשה להמשיך ולרדת לרמת הגנון, אני עוזבת את הפתיל הזה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:06
נו, באמת. תודי שאין לך מה לומר וזהו.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351083
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:09
לא תודה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351088
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:20
אז, אין לך מה לומר וזהו. חבל שלא הפרכת אף טענה שלו, למרות שצפיתי לכל אורך הדיון בדריכות-מה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351089
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:22
חבל שלא ראית שכל טענותיו מופרכות מלכתחילה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351107
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:01
דווקא המקורות וההסברים שלו אמינים בעיני.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:18
מעניין. מקורות והסברים למה?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:34
לכך שהמונוגמיה התחילה בכלל ביהדות המקראית ואומצה בידי הנצרות ומשם הגיעה לעולם המערבי.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:38
מה שהוא הראה איננו התחלה של מונוגמיה אלא הגבלה מסוימת של פוליגמיה. ויש להניח שעד המאה העשירית לספירה נהגה פוליגמיה בין היהודים, שאם לא כן לא היה צורך בחרם דרבנו גרשום.
כיוון שהנוצרים התחילו את עניין המונוגמיה הישר מתחילת הספירה, פחות או יותר, קשה לי לראות איך ייתכן שהם חיקו בזה מישהו שנזכר להעלות אתל הרעיון כאלף שנה אחריהם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351129
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:54
התחלתה של מונוגמיה הינה הגבלה מסוימת של פוליגמיה, כמתואר במקרא.

הפסוק בבראשית ב' 24 - "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו, והיו לבשר אחד" - שימש בסיס לתפישה המונוגמית: קדושת הנישואין לאשה אחת.

בשום מקום רציני לא מצאתי קביעה במסמרות כי המונוגמיה ראשיתה בנצרות.

הצורך ב"חרם דרבנו גרשום" נועד עבור כל אלה שרצו בכל זאת במצבי הנוחות לחיי הגברים: פוליגמיה וביגמיה. זאת לאור העובדה שהתורה לא אסרה את הפוליגמיה במצוות לא-תעשה, ולא תבעה את הזוגיות, המונוגמיה, במצוות עשה. התורה הסתפקה בהצגת מערכת נרחבת למדי של איסורי עריות שהקטינה במעט את מגוון האפשרויות, וצמצמה את מספר הנשים הפנויות לנישואים וליחסי אישות עבור מי שעמד באיסורים אלה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351137
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 5:08
אורי פז, עם כל ידענותך, ספר בראשית פרק ב' אינו מביא איזו חדשנות של דת ישראל. הפסוק שהבאת מתאר מצב כללי אצל בני האדם.
אתה שוכח ברוב קינאתך לדת שראל, שגישת ישו היתה גישת רפורמה ביהדות. והיהדות דחתה את הגישה שלו. תלמידיו וממשיכיו (בעיקר פאולוס), הקימו דת חדשה ונפרדת שביטלה את העבדות והביגמיה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351282
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 20:59
לא טענתי על חדשנות הפסוק הנ"ל מבראשית, אלא רק ציטטתי משפט קביעה מתוך אתר ידע חשוב שקיים בעברית ואף קישרתי אליו תיכף ומיד.

החדשנות של תורת ישראל בדבר המנוגמיה הובאה כבר בצורה מינימלית בפתיל הבא, ולא ראיתיך מגיב שם בדומה לכאן: תגובה 351010

הרפורמה הנוצרית ביהדות הבית-השני ביטלה את נוהגי הפאגאניות האלילית תוך אימוץ ניכר בעליל של ערכי היהדות ההיסטורית-המקראית והתלמודית כמו: מוסר בין אישי, מונוגמיה ועוד. על עצם הביטול של נוהגי ואמונות הפאגאניות, היהדות ידעה להוקיר טובה לנצרות (ראה למשל: http://www.notes.co.il/uripaz/11639.asp) ואילו על ניכוס ערכי הנצח שלה – תמשיך מצד אחד להוקיעה על עצם הניכוס ומצד אחר לברכה על עצם ההכרה ברעיונות היהדות הבסייסים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 8:55
שכחת להחזיר את כתובת הדואר שלך, אדון פז. קשה לא לחייך למראה הנסיונות המגושמים שלך להופיע כאלמוני. מי שראה קרנף מנסה לקשור שרוכי נעליים בטח מכיר את ההרגשה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351163
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 10:33
איפה רואים קרנף מנסה לקשור שרוכים?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351164
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 10:40
אם אתה עובד סוציאלי וקרנף חולה מבקש ממך אישור למט''ב, הוא חייב להראות לך איך הוא מנסה לקשור אותם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351165
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 10:47
מה זה מט"ב?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351173
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 11:05
מטפל/ת בית.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 11:00
האמירה שלי מתמלאת באופן ריק. המכותב הנכבד ודאי יתקן ל''מתמלאת באופן ריקני''.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351279
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 20:50
להווה ידוע לכל אייל מתחיל שכתובת המייל מופיעה אוטומטית, כך שכל הטענה שלך מגוחכת מיסודה. היית צודק לו רק היתה מופיעה כתובת הדוא''ל שלי תחת השם ''האייל האלמוני''. מה שקורה כאן בדרך כלל רק לך.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351285
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 21:04
יש דרך להיפטר מכתובת הדוא''ל המופיעה אוטומטית, אבל כיון שאתה מדבר לא יפה (גם שכ''ג, שניכם) וגם אומר דברים לא נכונים, וכיון שאני אחת הגננות שגמעו תורה מפי מר משה קליין והנני גם אדם רע ואכזר - אייסר אותך בשבט חונכות ולא אספר לך כרגע מהי הדרך הפשוטה הזאת.

ואדרבה - מצא לי מקום אחד בו מופיע ''האייל האלמוני'' עם כתובת הדוא''ל של שכ''ג. ההימור שלי הוא שלא תמצא. שכ''ג נפל במלכודת הזאת, אבל לא כ''אייל אלמוני'' אלא עם ניק אחר, הומוריסטי, ועכש''י - זה היה לפני שאתה היית כאן.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351360
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 10:20
ומה ידוע לכל אייל מתחיל על כתובת שנעלמה לפתע? איך מתרחש הנס הזה, ואיך זה קורה בסמיכות להופעתם של איילים אלמוניים עם מבטא רוסי כבד שמביעים את עמדותיו הידועות של אחד, מר פז?

הבה נשמע אותך מכריז קבל עם שלא הגבת בתור אלמוני בכמה תגובות בדיון הזה בימים האחרונים (כולל אחת שהוסרה ע"י המערכת). בלי התחמקויות ובלי התחכמויות, נראה אותך מכחיש בלשון חד משמעית. הצורה בה אתה מיישם את "מדבר שקר תרחק" כבר מוכרת לכל באי האתר, אבל יהיה משעשע להפגש איתה שוב - רק אל תשכח את המעשה ביום הכיפורים הבא עלינו לטובה כדי שלא תמצא את דרכך, חלילה, לאותו כבשן בו אבלה את הנצח שלי. העונש הזה כבד מדי אפילו לחוטא כמוני.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351567
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/12/2005, 22:14
איך מתרחש? למשל, כאשר יש לך בבית מספר מחשבים עם חיבור לרשת, ובחרת להגיב באחד מהם, הפחות בשימוש עם רשת. מה שאירע עמי במקרה דנן.

אגב, אין לי כל קשר לאיילים האלמונים שאתה מדמה בנפשך. הזיות רוח של שוטים למהדרין, שפי הגיהינום פעורה תחת פשיטות רגליהם, אלה שמרוב שקרים כבר אין להם רגליים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 8:44
שקרן.
המונוגמיה התחילה ביהדות 352061
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/12/2005, 7:32
כזבן, בדאי.

<מאחר וממך למדתי רעה שאין כל צורך להוכיח כלום, אז זאת תגובה מספיקה.>
ברכות חמות לאורי 351093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:26
לא זה העיקר, ולא הבנתם, כולכם, מה באמת חשוב: ראיתי באתר של אורי הפניה למאמר כאן, תוך ציון כי בדיון שבעקבות המאמר יש כבר למעלה מ-‏1800 תגובות. והנה עכשיו פועלים אנו, בע"ה ושכם אחד עם כותב המאמר - עד כי במהרה בימינו יוכל הכותב לציין באתרו כי בדיון למאמרו שבאייל הקורא יש למעלה מ-‏2000 תגובות! למעלה מ-‏2000! הזדרזו! עכשיו מובן, העניין?
ברכות חמות לאורי 351100
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:45
כמה מאמרים באייל את מכירה עם כמות תגובות בסדר גדול דומה? 4-5. בהחלט שווה לציון בבלוג של מי שמאמרו זוכה לכמות לא איכותית שכזאת.
האישה ה''מורדת'' 351319
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/12/2005, 1:17
ממש לא.
יחסית לנצרות דהיום - כן.
יחסית לנצרות של ימה''ב - לא בהכרח.

ואגב, היהדות בארצות האיסלם הושפעה מהאסלם יותר מהרצוי בכל הקשור ליחס לנשים, ואני שולחת את המתעניינים (ואת אורי פז בפרט, עם השמצות הפמיניזם שלו) ל''ספר חוקי נשים''.
האישה ה''מורדת'' 351320
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 1:23
ספר חוקי הנשים.
לא ספר חוקי נשים.

עם הקוראים הסליחה.
האישה ה''מורדת'' 351361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 10:22
ועם הקוראות?
האישה ה''מורדת'' 351472
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 20:09
הקוראות צריכות לבקש סליחה. למה מי הן בכלל?
האישה ה''מורדת'' 351380
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 12:16
ומה בנצרות של ימה"ב היה קשה לנשים יותר מאשר ביהדות דאז?
האישה ה''מורדת'' 351381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/12/2005, 12:19
לא זכור לי שהיהודים היו מעלים מכשפות על המוקד.
האישה ה''מורדת'' 351400
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 13:32
בדיוק. למשל. נשים יהודיות לא הורשו אפילו להיות מכשפות.
האישה ה''מורדת'' 351473
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/12/2005, 20:10
הא?
האישה ה''מורדת'' 351477
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 20:53
זה היה בתקן של :).
האישה ה''מורדת'' 351569
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 22:35
הספר ''חוקי הנשים'' לרבנו יוסף חיים ה''בן איש חי'' מבגדד עוסק בדינים, מנהגים, מוסר וחידות לנשים. מה דופי שוביניסטי מצאת בספר זה נשגב מבינתי.
האישה ה''מורדת'' 351597
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:27
זה שהספר הוא מאת ר' יוסף חיים ה''בן איש חי'' ועוסק בדינים, מנהגים, מוסר וחידות לנשים, לא סותר את זה שהוא שוביניזם צרוף.
ותמיד נורא נחמד שאומרים לנשים שזו ההלכה כשזו לא ההלכה, וסומכים על זה שהן בורות ולא מבינות.
מחר או מחרתיים אקחנו מבית הורי, ואשלוף לכם פנינים משם.
האישה ה''מורדת'' 351601
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:31
מי אמר פה שהנשים בורות שלא מבינות דבר בהלכה ואיפה?! בינתיים הזכרתי כאן רק את נביאות ישראל הקדושות ואת נחמה ליבוביץ'.
אפילו שאלתי אותך מה כתוב בספר הלז, כי אולי יצאתי מנקודת הנחה שאת מבינת עניין.

בקשה/הצעה: הירגעי נא.
האישה ה''מורדת'' 351608
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:47
הבהרה קטנה:
לרגע לא התכוונתי שאתה אמרת שנשים בורות וגו'.
ה"ותמיד נורא נחמד שאומרים לנשים שזו ההלכה כשזו לא ההלכה, וסומכים על זה שהן בורות ולא מבינות"‏1 שכתבתי, התייחס ל"חוקי הנשים", שזה קורה שם לא פעם ולא פעמיים.

עימך ועם הקוראים הסליחה.

‏1 ספר חוקי הנשים עושה רושם שאכן הנשים בבגדד היו כאלה, רק שנורא לא יפה להנפיץ להן הלכות לא קיימות.
האישה ה''מורדת'' 351609
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:49
נועה, אנחנו מסתובבים סחור-סחור, את צריכה להוכיח את הטענות/העלילות שלך: תגובה 351569
האישה ה''מורדת'' 351640
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:50
תגובה 351569 בפני עצמה מוכיחה את טענותיה. מה פתאום גבר כותב חוקי נשים?
האישה ה''מורדת'' 351652
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 8:28
הבורות של הישראלי המצוי בהיסטוריה היהודית כבר ידועה לשימצה בכל רחבי תבל. לא צפיתי שעד כדי כך. זה הרי בדיוק כמו לשאול: מה פתאום כתבו בכלל את התנ"ך?
האישה ה''מורדת'' 351768
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 14:17
הנה עוד הוכחה לשוויון המגדרי המופלא שתיארת בפנינו...
האישה ה''מורדת'' 352063
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 7:37
מה הקשר?

פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל.
פוסקות הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל.
האישה ה''מורדת'' 352064
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 7:38
יש לאמר: פוסקות הלכה פסקו *ופוסקות* לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל.
האישה ה''מורדת'' 352073
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 7:56
פוסקי ההלכה פסקו לכולם בערך כמו שאהוד ברק דאג לכווווולם.
האישה ה''מורדת'' 352253
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 21:37
מעמדו של פוליטיקאי ישראלי בימינו, צועק בטקס הניצחון שלו בבחירות לראשות הממשלה: "אני ראש הממשלה של כוווולם!" ככל שיהא, שונה ממעמדו של פוסק הלכה בעולמה של היהדות שומרת המצוות ונוהרת אחר מוצא פי רבני ודייני ישראל, כשוני בין השמים להארץ. אל תאמין לי, שאל כל "דוס" מזדמן בדרכך.
האישה ה''מורדת'' 352273
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 22:18
אל תשווה פוליטיקאי לפוסק הלכה. השווה פוליטיקאי חילוני לפוליטיקאי דוס. בכל פעם שאתה מזכיר את המילים ''עולמה של יהדות שומרת המצוות'' זה מקבל גוון כל כך שמנוני וצבוע שנעשה לי רע. אני גם המנע מלהשתפך על גדולי הדור ההומניסטיים. אם אתה בא לדון על משהו -היה ענייני ולא משתפך.
האישה ה''מורדת'' 352282
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 22:39
איציק, לא ירדתי לסוף דעתך. אם שכחת לרגע, הרי שההשוואה בין מעמדו של פוסק הלכה <הנושא המקורי של הדיון שלי כאן עם האלמוני> לפוליטיקאי ישראלי טיפוסי אתה עשית ב תגובה 352073

את דעתי על פוליטיקאי חילוני מצוי או פוליטיקאי דתי מצוי אני משאיר להזדמנות אחרת. כעת רק אומר שליבי נוטה לבוז לכל ה-‏120 מתיימרים מכל הסיבות שבעולם. את בחירתי הדמוקרטית אחת למספר שנים אני לא משתדל לבצע. אבל תהרוג אותי אני לא יודע איך בכלל גלשנו לעניין זה.
האישה ה''מורדת'' 352284
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 22:42
זה הרי אירוני. פוסקי הלכה פסקו בשבילי בדיוק כמו שברק דאג לי כי אינני מעריך את פוסקי ההלכה כרלוונטיים בשבילי. אבל את זה אני חושב. אתה מתייחס לפוסקי הלכה לחלוטין אחרת, לכן אל תשווה אותם לפוליטיקאים.
האישה ה''מורדת'' 352288
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 22:50
איציק, במקום שבו אתה מוצא אירוניה אני מוצא כנות. למשמע השאלה: "מה פתאום גבר כותב חוקי נשים?" בתגובה 351640 עניתי ש"פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל ישראל" בתגובה 352063

תסביר לי בבקשה איפה התשובה שלי נופלת בין הכיסאות הפוליטיים או המוזיקליים. ברור שפוסקי ההלכה פוסקים עבור שומעי לקחם המוסרי-התורני, כמו שבכלל לא ברור שפוליטיקאים (ישראלים בעיקר) דואגים לבוחריהם מקרב העם (שמתחת לחברי המפלגות הכיסאולוגיים-הג'וביים).
האישה ה''מורדת'' 352121
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 11:16
האמנם? הבא דוגמא אחת של אישה שפסקה הלכה לגברים.
האישה ה''מורדת'' 352250
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 21:34
למשל, דבורה הנביאה.
למשל, ברוריה.
למשל, שרה שנירר.

והיד עודנה נטויה.
האישה ה''מורדת'' 352296
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 23:20
מיהי שרה שנירר?
ועל אלה הלכות אתה מדבר?
האישה ה''מורדת'' 352300
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 23:29
כבר הזכרתי אותה במאמרי למעלה בדיון זה, וראו עוד:
האישה ה''מורדת'' 352328
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 1:08
ואלה הלכות היא פסקה לכ-ו-ל-ם?
האישה ה''מורדת'' 352830
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:26
כמו: בית יעקב לכו ונלכה, ועוד.
האישה ה''מורדת'' 352834
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:31
וואו. מ-ד-ה-י-ם!
האישה ה''מורדת'' 352836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:36
במבט לאחור, היא חוללה בכך מהפכה שההשכלה והציונות לא יכלו לה עד היום.
האישה ה''מורדת'' 352838
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:38
כלומר?
האישה ה''מורדת'' 352840
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 22:47
האישה ה''מורדת'' 352845
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 23:03
אהה.
האישה ה''מורדת'' 352366
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 3:40
דבורה הנביאה פוסקת הלכות? אתה רציני? בהנחה שהיתה דמות כזאת, היהדות ההלכתית עוד לא היתה קיימת בזמנה.
האישה ה''מורדת'' 352450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 13:01
נדמה לי שחז"ל עשו די הרבה שמיניות באויר כדי לעכל את היותה שופטת.

"כמו שהתוס' (נדה נ.) עונה על דבורה שהיתה שופטת, והלא אשה פסולה לדון? אלא שלימדה את העם תורה."
האישה ה''מורדת'' 352459
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2005, 13:54
שום תורה. היא עשתה בהם שפטים.
האישה ה''מורדת'' 352831
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 10/12/2005, 22:29
ממתי חז''ל מצטטים את ''בעלי התוספות'' שבכלל באו אחריהם והם שבאו לבאר את כוונות דברי חז''ל.
האישה ה''מורדת'' 353068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:07
בעלי התוספות לא היו חכמים, או שאין לזכרם לברכה?
האישה ה''מורדת'' 353290
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:29
''בעלי התוספות'' בהחלט שהיו חכמים יהודים, אך מעולם לא ראו עצמם ולא ראום אחרים בתור מי שמכונים ''חכמינו ז''ל'', שכן אלה היו רק חכמי המשנה והתלמוד.
האישה ה''מורדת'' 352835
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 10/12/2005, 22:34
ע"ע שירת דבורה, וראה גם: תגובה 352249

ובכלל, המונח האקדמי יש-מאין "היהדות ההלכתית" קיים רק במוחם הקודח של חוקרים ממגדלי השן. לא ברור אימתי הורד לעם ולשם מה? אה, בטח כדי להעניק לגיטימציה למונח "היהדות ההומניסטית", שהוא בדיחה כשלעצמה, כי אין לך יותר הומניסטית מהיהדות, כן.
האישה ה''מורדת'' 352851
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:16
לפני 8 שנים עברתי ברמת ישי על אופנים ביום הכיפורים. באופן מאד הומניסטי זרקו עלי אבנים.
האישה ה''מורדת'' 352858
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/12/2005, 23:20
האם *רבנים* זרקו עליך אבנים? לא כל דרדק פועל ממניע הלכתי, אתה יודע.

ומנגד, שנספר כאן שוב על אחוזי האלימות הקשה של "הנאורים" כלפי החרדים? ומה זה אומר על ההומניסטים?!
האישה ה''מורדת'' 352998
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:19
אתה יוצא נגד המחקר האקדמי בתחום ומסתמך על ענייני אמונה. עם זה אי אפשר להתווכח.
האישה ה''מורדת'' 353292
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 20:33
אינני מסתמך בכלל על ענייני האמונה שבלב, אלא משתמש בתפיסת העצמיות של היהדות את מסגרת ההלכה שלה כהווייתה, בניגוד לחזיונות הלילה של הסוציולוגים למיניהם; שאגב, לא היתה לי כל בעיה עם שכמותם (וממילא שכמותך ד"ר סוציולוג), אילו אך היו נאמנים לאמת של מושא מחקרם, לתפישת הזהות העצמית של הנפשות הפועלות אותן מתיימרת הסוציולוגיה הישראלית לחקור מבלי לתחקר כלל.
האישה ה''מורדת'' 353324
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:05
תפיסה עצמית? בתפיסת העצמיות של שבט הקונה, כשיולדת מתקשה בלידה שלה זה נובע מכך שהרוח האחראית להולדת הולד חרגה מסמכותה ושבתה את הנשמה של האם לעתיד. הנואר חושבים שתאומים הם אדם אחד ושהם ציפורים. הנייקיוסה סוברים שתאומים מסוכנים לקרוביהם ולכל מי שבסביבה שלהם ולכן הם מטפלים בהורים בעזרת טקסים ותרופות. אצל ההיידה רווח המיתוס שבזמן בראית העיט שלט במימי העולם ושמר אותם בסל אטום. העורב גנב את הסל ושפך אותו על פני האדמה וכך נוצרו האגמים.
אפשר להמשיך ולהמשיך, ואתה כבר בטח מבין לאן אני חותר. אי אפשר להתייחס אך ורק למה שבני האדם אומרים. להסתמך רק על תפיסתם העצמית. עם כל הכבוד לדת היהודית - ויש כבוד - מחקר לא יכול להתייחס אך ורק למה שדוברי הדת אומרים.

---
אני יודע שזה נאמר כמבע של זלזול. ובכל זאת, למען הסר ספק - אני לא ד"ר.
האישה ה''מורדת'' 353326
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 21:12
כבוד הסוציולוג,

אולי אינני כזה מומחה גדול כמוך בסוציולוגיה של השבטים הפרימיטיביים הקדומים, בשעה ששבטי ישראל חלק מהם בעיניך, אבל מתודולוגיה למוד למדתי ואפילו קיבלתי 95 (נס! בחיי, נס הדעת!). ושמא תועיל בטובך להסביר לנו את ההבדל בין "תפצית משתתפת" לבין "תפצית בלתי-משתתפת"? ולשם מה נחוצה "תצפית מחקרית משתתפת" אם ניתן לגזור אמיתות קדומות מראש ממבט חוץ על מושא המחקר החברתי? הקיצר, אנחנו דורכים כאן על היבלת של כל הבלוף הזה של מדע הסוציולוגיה (יש לי טעם מר עם הישראלית, בעיקר).
האישה ה''מורדת'' 353354
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:45
אני לא מבין מה אתה רוצה. המחקרים האנתרופולוגים נעים על הציר שבין תצפית והשתתפות. נחוצה תצפית משתתפת כדי להבין מה קורה בשדה המחקר. את הידע אותו אנו צוברים בשדה המחקר אנו משווים עם גופי הידע הקיימים, וכך מתקדם הידע האנושי על האנושי. בסוציולוגיה חוקרים בשיטות מחקר איכותניות וכמותניות. נעים על ציר הזמן והמרחב. מפתחים תיאוריה מה''שדה'', ובוחנים תיאוריה קיימת ב''שדה''. וזה על רגל אחת. לא ברור לי על איזו יבלת אתה מדבר.

תסביר לי איך אתה מיישב את גישת ה''תפיסה העצמית'' שלך עם העובדה שלכל תרבות יש תפיסה עצמית שונה. אתה יכול להשיב שהתפיסה העצמית שלך היא היא הנכונה. וזה בסדר גמור. נקודת מבט אתנוצנטרית היא נקודת מבט אנושית. אבל אם תבחר בתשובה זו, תשמט הקרקע מתחת הטענה בדבר נכונותה של התפיסה העצמית (באשר היא).
גם אני לא 353338
כבשה • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 21:21
בבקשה במטותה ואם אתה יכול
תפנה אותי לכמה מקורות שמהם לקוחים מיתוסים נדירים כאלו
(עדיף חומר קריאה טוב אבל אפשר גם מחקרים אם אין ברירה)
גם אני לא 353362
אסף שרעבי • בתשובה לכבשה יום א', 11/12/2005, 21:56
המיתוסים הספציפים האלה? או מיתוסים באופן כללי?
אפשר למצוא בכל אתנוגרפיה. ויקטור טרנר, קלוד לוי-שטראוס, גרגורי בייטסון, ברוניסלב מלינובסקי, פרנץ בועז, ועוד ועוד.
גם אני לא 353371
כבשה • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 11/12/2005, 22:03
לא מיתוסים באופן כללי - אני הדיוט למדי אבל לא כזה.
קיוויתי למשהו ספיציפי כי לא שמעתי אף על אחד מהשבטים שהזכרת.
ושוב, אם עולה בזכרונך משהו שלא טורח להוכיח טענות אנתרופולוגיות תוך כדי - עדיף.
(לא שיש לי משהו נגד אנתרופולוגיה, רשמתי לעצמי להמשיך לקרוא את קליפורד גירץ בעקבות הדיונים באיזור)
גם אני לא 353381
אסף שרעבי • בתשובה לכבשה יום א', 11/12/2005, 22:22
אם לא חשובה לך התאוריה אז אתה יכול לקרוא את ג'יימס פרייזר שכתב את The Golden Bough. יצא תרגום בעברית לא מזמן - ענף הזהב.
אני שולח אותך לשם רק בגלל שאתה לא מתעניין בטענות אנתרופולוגיות. מכיוון שחוץ מהתופעות שהוא מציג שם - כל השאר (היינו, הניתוח והפרשנות) חסר ערך.

יש גם את ארבעת כרכי המיתולוגיות של לוי-שטראוס. (מיתולוגיות א, ב, ג ו-ד).

הדוגמאות שהבאתי לקוחות מהספרים של טרנר ("מבנה ואנטי מבנה"), לוי שטראוס ("טוטמיזם היום") ו Gregory Bateson (Naven - אין תרגום בעברית).
תודה רבה ד''ר 353523
כבשה • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 12/12/2005, 10:23
תודה רבה ד''ר 353538
אסף שרעבי • בתשובה לכבשה יום ב', 12/12/2005, 11:21
אני לא ד"ר!
האישה ה''מורדת'' 352480
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:50
אני חשבתי, שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
איזה הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא?
האישה ה''מורדת'' 352839
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 22:39
הכלל ברזל ''אין מקרא יוצא מידי פשוטו'' אינו סותר פסיקת הלכות, כמו ''שירת דבורה'' המפורסמת.
האישה ה''מורדת'' 352852
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:16
ההלכה היחידה, שלמיטב ידיעתי ניתן ללמוד משירת דבורה, הוא שקול באשה אינו ערווה, או לחילופין, שמקהלת נשים מותרת.
האישה ה''מורדת'' 352857
נועה ו • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:20
ושוב, אילו הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא?
האישה ה''מורדת'' 352867
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:33
כך למיטב ידיעתך?

ואילו לעניות דעתי, "שירת דבורה" היא מעין שירת ניצחון ויש בה הרבה סגידה לגבורת האישה (פמיניסטיות מאחוריכן). קטע המהלל את גבורת יעל שהרגה את סיסרא, וכן ביקורת על השבטים שלא השתתפו במלחמה.
האישה ה''מורדת'' 352999
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:21
הלכה שניתן לפסוק משם.
לא כל השאר.
די להתחמק.
האישה ה''מורדת'' 353294
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 20:36
לא ניתן לפסוק הלכה יהודית מ''שירת דבורה'' בדיוק כמו שלא ניתן לפסוק בפסקי דין ישראלים בהסתמך על ''מגילת העצמאות''. (כלומר, ניתן גם ניתן, וכבר היו תקדימים מעולם).
האישה ה''מורדת'' 353308
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:50
אז אם אפשר לפסוק על פי מגילת העצמאות אולי אפשר גם לפסוק על פי שירת דבורה. אולי אפשר גם על פי ספר קוהלת.
האישה ה''מורדת'' 353322
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 21:02
בהחלט אפשרי והיו דברים מעולם, אם רק לומדים אותו ע"פ "כוונת המשורר" של קהלת (שלמה המלך). וראה: תגובה 229544
האישה ה''מורדת'' 353438
קוזאק נגזל • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 23:45
כבודו טען שדבורה היתה פוסקת הלכה.
ימנה כבודו הלכות שפסקה.
האישה ה''מורדת'' 353445
איציק ש. • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 23:48
איפה פז טען דבר כזה?
האישה ה''מורדת'' 353447
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 23:52
תגובה 352250
האישה ה''מורדת'' 353456
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:03
אורי התכוון לאישה שהנהיגה גברים.
האישה ה''מורדת'' 353459
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 0:06
א. הוא הגיב לשאלה על אישה שפסקה הלכות.
ב. הוא דיבר גם על ברוריה. ברוריה הנהיגה מישהו?
האישה ה''מורדת'' 353461
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:09
אני חושב שבא זמני לפרוש לישון. מה שבכל זאת צריך לומר לזכותו של אורי, שהוא עיתונאי טוב; הוא מביא רייטינג.
האישה ה''מורדת'' 354957
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2005, 21:21
ועד שהרייטינג לומד לא לבוא, בא רייטינג חדש...
האישה ה''מורדת'' 355101
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 17/12/2005, 20:40
כמו למשל?
האישה ה''מורדת'' 353469
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:21
את ר' מאיר.
היא שלחה אותו למסע לרומא להוציא את אחותה מבית הזונות הממלכתי שבו היא שהתה.
האישה ה''מורדת'' 353474
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/12/2005, 0:26
יש בזה משהו.
והמוליכה גבר אחד בישראל כאילו הוליכה עולם מלא.
האישה ה''מורדת'' 353855
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/12/2005, 0:17
...שבו נאסרה שלא ע''פ רצונה.
האישה ה''מורדת'' 353960
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/12/2005, 11:04
כמובן.
לרגע לא טענתי שאחותה של ברוריה (וגיסתו של ר' מאיר) שהתה שם מרצונה. לא זו בלבד, היא אפילו אמרה לכל אחד שבא אליה שהיא במחזור (ובאף אחד לא התעורר הרצון לבדוק).

סביר להניח שאותו גורל היה פוקד גם את ברוריה אם היא לא היתה נשואה כבר.

וכאן מתעוררת שאלה מעניינת:
על ברוריה שמענו, כי היא היתה למדנית. והיא היתה למדנית כי אבא שלה היה ר' חנינא בן צרדיון והוא לימד אותה‏1, אפילו שהיה לו בן. אבל על הבת השניה שלו לא שומעים כלום עד שהרומאים גזרו על ר' חנינא להישרף‏2, ועל אשתו לההרג ועל בתו להלקח לקובה של זונות. אפילו את שמה לא יודעים‏3.
זאת אומרת, מה איתה? היא לא היתה למדנית?

‏1 ומן הסתם היו לה גם נטיות לכך. רק שאם היא היתה בתו של ר' אלעזר בן הורקנוס, למשל, שום נטיות לא היו עוזרות לה, המקסימום שהיא היתה לומדת זה לטוות.
‏2 מגולגל בתוך ספר תורה ןעם ספוגים רטובים על החזה כדי שלא ימות מהר.
‏3 אלא אם כן יודעים ואני לא יודעת. אורי?
האישה ה''מורדת'' 353988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/12/2005, 12:03
‏3 אני מפקפק מאד בכך שקראו לה אורי.
האישה ה''מורדת'' 353498
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 7:35
תמצאי לי אישה באיזשהו דיון תלמודי. ''הלכה כר' ברוריה''.
מה שפז מכנה ''פוסקת הלכות'', היא מנהיגות פשוטה. האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה.
האישה ה''מורדת'' 353556
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 12:54
כן. כמובן. זה פירושו של השוויון המגדרי המלא ששרר ביהדות מאז ומעולם...
האישה ה''מורדת'' 353762
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/12/2005, 21:14
אני לא כל-כך מבין מה אתם מחפשים.

תמצא לי פילוסופית אחת מלפני המאה ה-‏18.
האישה ה''מורדת'' 353779
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 21:40
ממתי פילוסופית זה כמו פוסקת הלכה?
ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח?
בקיצור,מה הקשר?
האישה ה''מורדת'' 353815
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 22:50
"ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח".

זו טענה מעניינת. אם אין "מועצה" כזו, איך זה שלא קמה אפילו פילוסופית משמעותית אחת במהלך ההסטוריה?
האישה ה''מורדת'' 354537
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 12:55
כי בשביל להיות פילוסוף צריך לדעת לקרוא, בדרך כלל, דבר שלא בכל מקום ניתן לנשים.
וצריך שיהיה מותר לצאת מהבית, עוד דבר שבחלקים לא קטנים מהעולם היה אסור על נשים.
זה רק בתור התחלה. יש עוד נימוקים.
האישה ה''מורדת'' 353784
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 21:48
אני חושבת שהעיקרון הוא, שאיש לא ניסה לטעון ש"המוסד הפילוסופי", או "התרבות הארופאית", או משהו בסגנון, היה\היתה תמיד במהותו\ה שיוויוני\ת כלפי נשים, והעובדה שאנו איננו מבינים זאת כך נובעת מהתבוננות מוטעית מצידנו.
האישה ה''מורדת'' 353908
איציק ש. • בתשובה להיא יום ג', 13/12/2005, 7:55
יפה שהחזרת את הדיון/ויכוח למקום ממנו החל. הנסיון להראות שאין חדש תחת השמש. הכל תמיד היה ביהדות. יותר מכך; למתוח את היהדות עד 1900 לפני הספירה לתקופת חמורבי . לפחות יש דבר אחד טוב בדיון הזה; כגודל האבסור כך ברורה המופרכות של הצגת היהדות כנצחית וקיימת עוד מתקופת אברהם אבינו.
האישה ה''מורדת'' 353920
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/12/2005, 8:37
מה אברהם אבינו? מימי האדם הראשון.
האישה ה''מורדת'' 354128
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 20:10
מגיעה הנחה מסויימת למר פז.
האישה ה''מורדת'' 354132
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/12/2005, 20:29
ישראל, באמת, רחמנים בני רחמנים.
האישה ה''מורדת'' 353787
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 21:49
האישה ה''מורדת'' 353827
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 23:15
אכן, היפטיה האלכסנדרונית מהמאה הרביעית לספירה, (נרצחה על ידי המון דתי משולהב, למרבה האירוניה), ויוליה דומנה מהמאה השנייה, אספסיה מהמאה החמישית (תלמידה של סוקרטס), תיאנו מהמאה השישית (תלמידתו ואשתו של פיתגורס), הילדגרד מבינגן מהמאה ה-‏11, סור חואנה דה לה קרוז מהמאה ה-‏17, מרי אסטל מהמאה ה-‏17 (פרוטו-פמיניסטית), מרגרט קוונדיש מהמאה ה-‏17, ליידי אן פינץ' קונווי מהמאה ה-‏17, הנסיכה אליזבת מבוהמיה מהמאה ה-‏17, ובטח יש עוד שאני לא מכירה.
האישה ה''מורדת'' 353835
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ב', 12/12/2005, 23:30
חבל שהעשיריה הראשונה בפילוסופיה הנשית לא מצליחה להכניס אפילו נציגה אחת לרשימת חמש-מאות הפילוסופים/יות החשובים/בות ביותר בהסטוריה. (עד המאה השמונה עשרה, כאמור).
האישה ה''מורדת'' 353836
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 23:31
נכון. חבל.
האישה ה''מורדת'' 354538
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 12:56
הן נשים. הן לא נחשבות.
האישה ה''מורדת'' 353837
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ב', 12/12/2005, 23:32
תודה.:) ובטח היו עוד שאיש(ה) לא יודע(ת). זה ודאי היה לא פשוט לנשים לפרסם את דבריהן יותר מדי.
האישה ה''מורדת'' 353848
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 23:49
חוץ ממרי אסטל, שהשתייכה למעמד הבינוני-גבוה והיתה בת של כומר אנגליקני, כל הנשים ברשימה שלי היו בנות אצולה או בנות ורעיות של פילוסופים. "לא פשוט לפרסם" זה אנדרסטייטמנט. אחרי דעיכת העולם הקלאסי ועליית הנצרות, ברור שלנשים לא היתה דריסת רגל של ממש בפילוסופיה בגלל התפיסה של מעמד האישה במשפחה ובקהילה. מה גם שרוב הפילוסופים בתקופה שעליה אנחנו מדברים באו מחיק הכנסייה הנוצרית, שבכלל לא רצתה נשים בשורות ההוגים שלה. היוצאות מן הכלל הן שתי נזירות: סור חואנה דה לה קרוז, והילדגרד מבינגן (שאני לא תמיד מבינה איך לא הוקיעו אותה ככופרת. אולי בגלל שהיתה פוליטיקאית טובה).
האישה ה''מורדת'' 436518
נועה ו • בתשובה לכרמית יום א', 25/3/2007, 2:33
גם בעולם הקלאסי‏1 מעמד האשה לא היה משהו, וברוב המקרים הנצרות היתה בגדר שיפור יחסי.

‏1 היחס של היוונים‏2 לנשותיהם גורם געגועים לשוביניזם מסורתי רגיל.
‏2 חוץ מהספרטנים.
האישה ה''מורדת'' 354519
עומר • בתשובה לכרמית יום ה', 15/12/2005, 11:41
אספסיה ותיאנו הן מהמאה החמישית והשישית *לפנה"ס*.
האישה ה''מורדת'' 355078
שוקי שמאל • בתשובה לכרמית שבת, 17/12/2005, 18:54
היפאטיה היתה למיטב הבנתי מתמטיקאית וממציאה חשובה אך לא פילוסופית. המשמעות של ''פילוסוף'' (אוהב חוכמה) בעולם העתיק שונה במקצת מבימינו. בעולם העתיק פילוסוף היה קרוב יותר למה שנקרא בלשון זמננו מלומד או משכיל. גם סוקרטס ואפלטון וגם פיתגורס וארכימדס נקראו בעולם העתיק פילוסופים. והדגם המושלם היה אריסטו שהצטיין גם במדעי הרוח וגם במדעי הטבע.
היפאטיה, אם אני זוכר נכון היתה המנהלת של הספרייה המפורסמת של אלכסנדריה, תפקיד שהופך אותה למשכילה הראשית של תקופתה. הרצח שלה שלווה בשריפת מבני הספרייה, סימן עוד אחד מאירועי החורבן של הספרייה הגדולה.
האישה ה''מורדת'' 355088
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/12/2005, 19:40
"היפאטיה... היתה...למשכילה הראשית של תקופתה"

"פילוסוף היה קרוב יותר ל...מלומד או משכיל"

"היפאטיה היתה... לא פילוסופית"

?
האישה ה''מורדת'' 367873
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/2/2006, 14:30
אין הלכה כברוריה.
יש "יפה אמרה ברוריה".
בתוספתא למסכת כלים
"קלוסטרא - רבי טרפון מטמא, וחכמים מטהרין. וברוריא אומרת: שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהושע אמר, יפה אמרה ברוריא".

לפי "האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה", גם גולדה מאיר היתה פוסקת הלכות.
האישה ה''מורדת'' 367881
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 11/2/2006, 15:16
ומה פירוש "שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת"?
האישה ה''מורדת'' 369243
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/2/2006, 22:07
נשמע מבטיח
האישה ה''מורדת'' 435783
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 18/3/2007, 10:49
פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל.
פוסקות הלכה לא פסקו לאף אחד.
האישה ה''מורדת'' 435907
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/3/2007, 9:07
ליתר דיוק,

פוסקי הלכה פסקו ופוסקים לכווווולם, ללא יוצא מן הכלל.

פוסקות הלכה פסקו ופוסקות לכוווולן, ללא יוצאת מן הכלל.
האישה ה''מורדת'' 435914
תשע נשמות • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/3/2007, 9:43
מי היו פוסקות ההלכה שאתה מדבר עליהן? אנא פרט ותן דוגמאות.

אגב, האם רק נדמה לי, או שה-"כולם" של הפוסקים הגברים מתיחס גם לגברים וגם לנשים ואילו ה-"כולן" של הפוסקות מתיחס רק לנשים?
האישה ה''מורדת'' 436452
אורי פז • בתשובה לתשע נשמות שבת, 24/3/2007, 20:09
ראה:

תגובה 353438

תגובה 353438
האישה ה''מורדת'' 436455
תשע נשמות • בתשובה לאורי פז שבת, 24/3/2007, 20:21
האם שרה שנירר פסקה הלכה, או שהיא התבססה על פסיקתו של החפץ חיים שאיפשרה לנשים ללמוד תורה?

האם יש לך דוגמה אחרת באלף ושמונה מאות השנים האחרונות לנשים פוסקות? האם, לדעתך, מישהו מהרבנים החרדיים הבכירים יסכים לקבל פסיקה כלשהי של אשה כמכרעת באיזושהי סוגיה? האם יש סיכוי לצמיחת נשים פוסקות כאשר בחברה החרדית אין מאפשרים להן ללמוד גמרא?
האישה ה''מורדת'' 436461
אורי פז • בתשובה לתשע נשמות שבת, 24/3/2007, 20:36
1. שנירר פסקה הלכה לכתחילה, שבדיעבד התקבלה על דעתם של החפץ חיים, הרבי מבעלז ומנהיגי יהדות אירופה נוספים.

2. מבחינת ההלכה, במישור ההלכתי, אין איסור שאישה תשמש פוסקת הלכה.

השאלה הנשאלת היא: מהן טוהר כוונותיה של האישה לשמש רב עיר או שכונה או קהילה?

האישה צריכה ללמוד תורה משום שאישה בזמננו צריכה לטפח את אישיותה הרוחנית. כך שאם כל מטרתן של נשות פורום הנשים הדתיות "קולך" היא בעיקר כדי להידמות לגבר בכל דבר ועניין - לעלות לתורה, לשמש רבנית וחזנית וכולי - כשנקודת המוצא היא חתירה לאיזה מעמד שוויוני מדומה, הרי שהאישה חוטאת למעמדה בפני האלהים, בציוויו היא מאמינה.

נקודת ההכרעה בנידון היא לעניות דעתי: האם שילוב הנשים במסגרות הרבנות והדיינות נעשה מתוך התכחשות של הנשים לנשיות או שזה בא מתוך יראת שמים. נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה. לעומת זאת, כיום המגמה בפמיניזם הדתי ביהדות היא מתוך התרסה; מחפשים לא את מקורות היהדות, אלא את המודרניזציה וההתייפייפות לפני החילונים.
האישה ה''מורדת'' 436463
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 24/3/2007, 20:37
אכן, שתי דוגמאות משכנעות ביותר.
האישה ה''מורדת'' 436517
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 2:23
בטח. הכל נובע רק מרצון להדמות לגבר.
גברים עובדים. אל תעבדי (לא כל כך מזמן).
גברים מצביעים. למה את רוצה להצביע? (גם כן, לא כל כך מזמן).
למה לא נלך הלאה?
גברים אוכלים. אל תאכלי.
גברים נושמים. אל תנשמי. מה, את רוצה להדמות לגבר?
האישה ה''מורדת'' 436540
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 9:26
סליחה, מה זה השרשור הזה?
האישה ה''מורדת'' 436519
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 2:33
שוב, איזו הלכה בדיוק פסקה שרה שנירר?
האישה ה''מורדת'' 436541
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 9:26
תגובה 436452
האישה ה''מורדת'' 436567
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 13:32
אוקי.
באותה הזדמנות אתה יכול גם למנות הלכה שפסקה דבורה. חוץ מזה שמותר לנשים לשיר עם גבר.
האישה ה''מורדת'' 436592
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 25/3/2007, 16:49
ע''פ הזיכרון, תעייני בפירוש רש''י לתחילת ספר שופטים המפרט ממעשיה של דבורה הנביאה.
האישה ה''מורדת'' 436610
פוסקת מתוסכלת • בתשובה לאורי פז יום א', 25/3/2007, 23:24
תגיד אתה נורמלי? אין בהפניות האלו שום פסיקת הלכה או מידע מועיל אחר
האישה ה''מורדת'' 437346
אורי פז • בתשובה לפוסקת מתוסכלת יום ד', 4/4/2007, 10:58
אי תגובה - גם תגובה.
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437350
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/4/2007, 12:35
אי תגובה כי אין מה להגיב חוץ מגיבוב תרוצים עלובים שמעליבים את הנשים ומעמידים גברים דתיים כמוך באור נלעג בגלל הנסיון הנואש להעביר גמל בקוף מחט
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437448
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/4/2007, 19:17
לא, אלא כפי שכבר יעץ החכם מכל אדם: "אל טען כסיל כעיוולתו, פן תשווה לו" (משלי).
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437479
פוסקת ומתוסכלת • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/4/2007, 0:00
''מי יתנני פוץ זחוח''
אי תגובה - נסיגה עם הזנב בין הרגליים 437601
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 7/4/2007, 6:49
''אל תען כסיל כאיוולתו''
האישה ה''מורדת'' 454969
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 12/8/2007, 16:58
"נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה."

מה, היא נשארה אשה? אתה טוען שבניגוד, למשל, למזכירת המדינה רייס (פרופסור למשפטים) בארה"ב, לקאנצלרית מרקל (דוקטור לפיזיקה) בגרמניה ולראש הממשלה קלארק (מטפסת הרים) בניו-זילנד - נחמה ליבוביץ' ז"ל, בזכות צניעותה והכרת מקומה בעולם, קרה לה מין נס יהודי ייחודי, ושלא כמו הגויות האלה ולמרות היותה תלמידה חכמה - לא צמחו לה שפם, זקן, ביצים וזרג?
האישה ה''מורדת'' 454970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/8/2007, 17:02
אופססס, רייס פרופסור למדע המדינה, לא למשפטים.
האישה ה''מורדת'' 454972
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/8/2007, 17:12
אולי בגלל שבניגוד לקנצלרית, מזכירה ורוה"מ, לאורי צמחו שפם, זקן, ביצים וזרג?
האישה ה''מורדת'' 436457
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 24/3/2007, 20:25
אכן, שתי דוגמאות משכנעות ביותר.
האישה ה''מורדת'' 351661
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:11
תקבל הוכחה.

תגובה 351597
האישה ה''מורדת'' 352066
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 7:40
לא ראיתי כל הוכחה לטענותיך על ספרו של רבינו יוסף חיים מבגדד בפתיל אליו שלחתני.
האישה ה''מורדת'' 352081
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 9:08
אלוהים אדירים.
שלחתי אותך לתגובה בראש הפתיל שאומרת שתקבל הוכחה לכשאקח את הספר מבית הורי.
האישה ה''מורדת'' 352254
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 21:39
סליחה, האם זה לכשעצמו מהווה הוכחה לטענות שלך? התשובה: לא. כך שאין מקום להיזדעק כקוזק הנגזל...
האישה ה''מורדת'' 352481
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:51
הפוסל במומו...
או כגוזל הנקזק 352874
קוזק גוזלים במומו • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:45
האישה ה''מורדת'' 351613
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:58
ממתי נביאות ישראל היו קדושות?
האישה ה''מורדת'' 351615
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 0:59
כל נביא/ה צריך/כה להיות קדוש/ה כתנאי מוקדם לנבואתו/ה.
האישה ה''מורדת'' 351616
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:02
היכן זה כתוב בתנ"ך?
האישה ה''מורדת'' 351621
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 1:10
ע''ע קדוש בקונקורדנציה.
האישה ה''מורדת'' 351624
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:13
היכן כתוב שדבורה היתה קדושה? אל תשלח אותי לקונקורדנציה.
האישה ה''מורדת'' 351649
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 8:12
מהי קדושה בעיניך?
האישה ה''מורדת'' 351664
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:16
וזה בניגוד לנצרות הקתולית, שבה קודם יש נביא, אחר כך הוא מת בייסורים, ורק אז מכריזים עליו כעל קדוש‏1.

‏1 וליתר ביטחון, בחלק מהמקרים דואגים להרוג אותו בצורה מעניינת, שמא הוא ימות בשלווה במיטתו ואז לא יהיה ראוי לקדושה.
האישה ה''מורדת'' 351925
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 20:31
מה פירוש קדוש?
האישה ה''מורדת'' 352067
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 7:41
הפוך מנזיר?
האישה ה''מורדת'' 352072
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 7:55
אתה הפוך מנזיר. אתה קדוש?
על הקדושה ועל הנבואה (על רגל אחת) 352249
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 21:32
סליחה, מנין לך שאני הפוך מנזיר? סתם, בצחוק (-:

קדוש הוא/היא מי שצדיק/ה גדול/ה, דבק/ה בדרכי הא-ל, כאמור על עם ישראל: "ממלכת כהנים וגוי קדוש" (שמות יט, 6); קדוש הוא/היא מי שמיועד לתפקיד מסוים (כמו: נבואה) ולכן מובדל הן באדם והן בבעל החיים. כאמור: "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לו" (ויקרא כ, 26). ה' הוא קְדוש ישראל וישראל הם עמו הקדוש, כאמור: "כי עם קדוש אתה לה' א-לוהיך..." (דברים יד, 2), ולכן אין לישראל זכות לאלוהים אחרים, אופנתיים ככל שיהיו (שמות לא, 13).

הנביא הוא/היא מי שמעביר/ה את דברי ה' אל העם, כאמור: "נביא מקרבך מאחיך כמוני יקים לך ה' א-לוהיך אליו תשמעון" (דברים יח, 15). הנביא הוא המתווך בין הא-ל והעם, וחובת היחיד והעם לשמוע את דברי ה' המועברים מפי הנביא/ה. הנביא הראשון הוא משה (במדבר יב, 7), שכידוע היה מנהיג רוחני ומדיני, ועליו העיד הכתוב: "ולא קם נביא כמשה עוד" (דברים לד, 10). משה נתן את התורה שקיבל מפי הגבורה (מה') וחוקק חוקים בעוד שיתר הנביאים לא נתנו תורה, אלא עמדו על משמרתה. בכל תקופת הכיבוש וההתנחלות נזכרת רק דבורה הנביאה (שופטים ד, 4), שהיתה גם מנהיגה צבאית בתקופת השופטים (שם, פרקים ד-ה).

אם סתם אדם מישראל בבחינת "קדוש" יקרא, אל אחת כמה אדם מישראל שהגיע והשיג את מעלות הנבואה האמיתית (להבדיל מנביאי שקר שהתורה מזהירה מפניהם) בבחינת "קדוש" יקרא. שהרי כאמור, קדוש הוא/היא מי ש*מיועד לתפקיד מסוים* (כמו: נבואה) ולכן *מובדל* הן באדם והן בבעל החיים.

-----------------
לקריאה נוספת ראה: פרופ' יוסף דן (חתן פרס ישראל), "על הקדושה", מאגנס תשנ"ז, 481 עמ'.
ספר חוקי הנשים 355475
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 12:33
הנה מעט דוגמאות, על קצה המזלג:

נשים שמעו דברי, ובינו עצתי. אמת כי האיש אינו מורשה לרגוז על בת זוגתו, אסור לו לקללה, ולא יבזהה, ולא ירים ידו עליה. ואם הקניטה בדברים או נשא ידו, עוונו גדול לפני הבורא ואצל עבדיו. אבל בכל זאת, אם חטא והרגיזה, ואף אם הרים ידו, צריכה האשה להאריך אפה, ותנמיך עצמה ותעסיר הדבר, לא תבכה ולא תזיל דמעה, ולא תוציא ברוגזה דברים קשים בלשונה, היות ובמהרה יעלו לשמים דבריה ודמעותיה, ותשפיע על בעלה ותזיקו, ונזק בעלה יחזור עליה ואשר יבואהו יבואה, כי גוף אחד יחשב גופו וגופה. וצריכה האשה לצייר בדעתה, אם חזיקה גרזן בידה, כדי לשבר דבר בו, וקרה שנפל הגרזן, על חלק מגופה, והכה אותה, הייתכן שתכעס על ידיה, ותכה על ידה בעבור שהיד הכתה את גופה. וכן אם לעסה מאכל בין שיניה, ונשכה לשונה, הייתכן שתכה את ידיה, בעבור שפגעה בעיניה. כך תנהיג מעשיה עם בעלה, כי הוא חשוב כמו גופה, ועל כל דבר תסלח לו, היו תוכל אשר יבוא עליו יחזור עליה וכן על ילדיה.
(פרק תשיעי).

בן גדול הרגיז את אמו והכעיסה, קמה אמו והתלוננה בפני בעלה, ומכעסה הורידה דמעה. קם בעלה הביא את החרב לחתוך יד ימין אשתו, אמרה לו אשתו במה חטאתי, ומה רע עשיתי. אמר בעלה זה בנך, יקר מיד ימינך, כיצד תפצעי אותו בלשונך, ותשרפי אותו באש תלונתך, ותטביעי אותו במי דמעתך. הרי אם יכאב לו האצבע, יכאב לך כל גופך. אמרה לו אמת דבריך בן חמי, אבל אל תדון אותי, כי מאוד ציערני, ובכיתי מרוב צערי. אמר לה אמרי בדעתך זה בני, פרי בטני ואור עיני, אשר יכאב לו יכאבני, ובאחרית הימים יעזור לי, אסור לי להצטער מדבריו ולא לכעוס משיחתו.
(פרק עשרים וששה)
ספר חוקי הנשים 355549
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 16:00
מעניין לעניין בעניין דומה:
במוצאי שבת האחרונה, בתוכנית הדתית של רשת ב', דיברה רבנית/טוענת רבנית על עבודתה, ועל נישואיה לבעלה הרב. היא אמרה שחשוב לנשים ללמוד ולהשכיל, אבל שהיא חוזרת ושונה באוזני תלמידותיה שאסור שהלימוד יבטל את חובותיהן לבעליהן. "את את שקועה בלימוד, ויאמרו לך "החלב גולש", לא תגידי "הרמב"ם חשוב יותר". החלב תמיד חשוב יותר..."
ספר חוקי הנשים 355551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 16:03
ובעלה, כמובן, לא יודע איך מכבים את הגז שכן לימוד תורה חשוב יותר.
ספר חוקי הנשים 355557
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2005, 16:11
''יאמרו לך'' אלו הילדים שכן הבעל הוא צורת יחיד ''יאמר לך''.
ספר חוקי הנשים 355558
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2005, 16:13
בעלה איננו יכול לכבות את הגז כשם שאיננו יכול להיכנס להריון. כיבוי הגז הוא יכולת נשית מובהקת.
ספר חוקי הנשים 355565
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 16:38
אתם מנצלים את העובדהשמר פז ריננו בשטח. חכו חכו.
האישה ה''מורדת'' 351001
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 19:43
==> "ומה במקרה שהבעל דורש את הגט ומוכיח שהאשה מורדת?".

לענ"ד אם הבעל מצליח להוכיח את טענתו באמצעות עדי אמת, מקבלים את טענתו והיא מתגרשת ע"פ דיני "מורדת".

==> "על פי התרשמות מאד לא ידענית, קיבלתי את הרושם שהמציאות אצלנו שונה מאד מ'רוח המחוקק' שאתה מציג".

מה עניין רושם המציאות המשפטית הישראלית אצלנו ושונותה מהרושם של הפסיקה הדיינית היהודית לדורותיה? להזכירך, השאלה/הטענה היתה כלפי מערכת המשפט העברית המיוסדת על אדני התורה הקדושה וכלל לא על מערכת המשפט הישראלית המיוסדת על המשפט העותומני והאנגלי והאמריקאי והאוסטרלי, ורק לא העברי.

==> "כל תיאורי המיקרים וההדיינויות נלקחים מעולם שהיה ואיננו יותר"; "יש כל מיני דינים שאיני בקיא בהם כמו חליצה, שמקומם לא יקירם בחברה של ימינו".

ראה את מאמרו המרתק של הד"ר אביעד הכהן בגיליון האחרון של מוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ", בו מסופר בין השאר:

"במשך מאות רבות של שנים, למן ימות המקרא, נהג הייבום בעם ישראל ונתפס כמעשה חיובי הבא להנציח את זכר האח שנפטר. אדם שנמנע מלייבם את אשת אחיו המת זכה לטקס המשפיל של החליצה וזכרו נחרת לגנאי כ"בית חלוץ הנעל". ברם, מה דינה של אשה המסרבת להתייבם? הרי משבחרה את בן בריתה לחיים בחרה באהוב לבה ולא באחיו (שעשוי להיות "מוכה שחין", לא יוצלח למהדרין או סתם רשע ומנוול). האם נגזר עליה עם פטירת בעלה, טראומה קשה כשלעצמה, לחיות עד סוף ימיה במחיצת אדם שאינה רוצה בו?
כבר במשנה ובתלמוד נחלקו חכמים בשאלה אם מצווה לחלוץ או להתייבם. חכמי התלמוד סייגו את מצוות הייבום, וקבעו שבמקרה שבו קיים פער גילים גדול בין היבמה ליבם, או כאשר אין התאמה מינימלית ביניהם, "משיאין אותו (את היבם) עצה ההוגנת לו (ויש ליתן את הדעת לכך שכל נקודת המבט מכוונת לאיש ולא לאשה!) ... ואומרין לו: מה לך אצל זקנה? כלך אצל שכמותך, ואל תכניס קטטה לתוך ביתך". ברם, חלק גדול מחכמי ימי-הביניים סברו שבמקרה שהיבם עומד על זכותו לייבם ניתן לכפות על האשה לחיות עמו בניגוד לרצונה.
כבר ההיסטוריון פרופ' יעקב כ"ץ ז"ל, ולהבחל"ח פרופ' אברהם גרוסמן, ופרופ' אלימלך וסטרייך יצ"ו, עמדו בהרחבה על המסורות השונות ועל הפיצול שחל בין ובתוך המרכזים השונים בעניין זה. ועם זאת, בספרות המחקר נשתרשה הדעה שגדולי חכמי ספרד - ובהם הרי"ף, הרמב"ם, הרמב"ן והרשב"א - סברו שייבום קודם לחליצה וכך נהגו אף הלכה למעשה. ולא זו בלבד אלא שרבים מהם גינו מי שחלץ ליבמתו, וראו בכך חילול שמו וזכרו של האח שנפטר.
והנה, בעוד שעד כה היתה ידועה עמדתו הנחרצת של הרשב"א בזכות הייבום והעדפתו על פני החליצה, התמונה שעולה מכמה תשובות שנדפסו בכרך החדש מורכבת הרבה יותר. יש בה גם שיקוף מרתק של מאבק ופולמוס תרבותי חריף בין המיסטיקנים (ה"קבלנים" בלשון הרשב"א), שתלו בייבום סודות גדולים ואיימו על החולץ בעונשים גדולים שיבואו עליו, לבין הרציונליסטים. בפולמוס זה ניצב הרשב"א בבירור לצד האחרונים. למשל, כשנדרש לעניינה של "יבמה, שנפלה לפני יבם, ויש ליבם אשה אחרת, והיבמה אומרת או חלוץ או יבם ורצה לחלוץ". אכן, "אמרו לו מאנשי הקבלה אשר בארץ עונש הכתוב בקבלה על מי שחולץ ואינו מייבם, וכשמעו נהפך לבו ולא רצה לחלוץ בשום פנים, ואמר שלא יחלוץ ולא ייבם עד שיעמוד בזה על דעתי (=דעת הרשב"א)".
בראש תשובתו מצהיר הרשב"א: "אני אינני מן המתעסקין בקבלה ... ואם היה העונש גדול (=על החולץ ואינו מייבם) כאשר אמרו הקבלנים, היה מחייב הכתוב לייבם דבר תורה ולא משימה הייבום לבחירת חפצו".
לאור העובדה שבמקרה זה כבר היתה ליבם אשה קודמת, מעדיף הרשב"א דווקא את החליצה ונימוק פרגמטי בידו: "כל שכן זה, שעצה הוגנת היא לו לחלוץ, כיוון שיש לו אשה, שאם ייבם ויכניסנה לביתו עם אשתו הראשונה, אין לך קטטה גדולה מזו בתוך ביתו, שאין אשה מתקנאת אלא בירך חברתה. ואם יגרש הראשונה וייבם השנייה, כל שכן שייכנס בקטטה עם אשתו הראשונה ומשפחתה אם ישלחנה מביתו, ולא אמרה תורה שלח (=לגרש) לתקלה, והלא אמרו חז"ל, אין אדם מוצא נחת רוח אלא באשתו הראשונה. סוף דבר איני מוצא עצה הוגנת לו אלא חליצה, ואינני מוצא טעם וריח באותן בעלי הקבלה בדבר זה".
נימה שונה עולה מתשובה נוספת שבאה בסמוך (סימן רכח), שם מאמץ הרשב"א את עמדת הרי"ף, שלפיה אין הלכה כאבא שאול, ומצוות ייבום קודמת למצוות חליצה. תשובות נוספות שמקורן בכתבי-יד אחרים ונדפסו לראשונה בכרך החדש (כגון סימן רכט), מלמדות שבחלק מהמקרים נטה הרשב"א להעדיף את טובת האשה ולכפות על היבם חליצה אפילו בניגוד לרצונו. כך למשל, אפילו במקרה שבו היבם רצה ליבם ונשבע (!) שלא יחלוץ אלא אם הרשב"א יבטיח לו שלא ידבק בו כל עוון אם יימנע מהייבום. גם כאן ניכרת אימתם המרחפת של המקובלים, אך הרשב"א אינו נרתע מפניהם ונותן דעתו דווקא לאינטרס של האשה: "מן הנראה שאין זו היבמה מתפייסת מן היבם ואין דעתה נוחה הימנו, וכיוון שכן איני רואה לו שום צד איסור בחליצה".

==> "מה היה קורה אם לאורחת האנגליה שלי היה קורה דבר מה הדורש אישפוז דחוף; האם פיקוח נפש תופס לגביה? אולי לך יש תשובה? לרב היתה תשובה-פיקוח נפש אינו תופס".

הרב הנכבד ככל הנראה החמיר מדי בפסיקתו או שפסק את דבריו בלא ידיעה שלמה בסוגיא. לענ"ד, פיקוח-נפש תופס הלכתית לגבי כל אדם ללא כל קשר למוצאו הגזעי או התרבותי. ויש בתלמוד כמה דוגמאות-אישיות של חכמינו ז"ל שהצילו נוכרים בעיצומו של יום השבת.
שיוויון 351065
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:45
אני לא רוצה לתקוף אותך מר פז. העניין הוא כזה:

ייבום נועד אמנם להגן על אישה, במצב חברתי ששרר בעבר, בו מעמדה לא יכול להיות מוגדר כשוויוני. מעמדה מוסדר על ידי השתייכות לבית. בית האב, או לחילופין בית הבעל. אם לאחר נישואיה היא חוזרת לבית האב, מעמדה נפגע. לכן להבנתי נוצר ההסדר לפיו בית בעלה אחראי עליה, ומעמדה מוסדר על ידי נישואין שניים בתוך בית הבעל.

טוב ויפה, ומה בעניין הגבר במצב כזה? הוא שייך לבית אביו, ויכול להישאר בבית אביו לאחר נשואיו או גרושיו או התאלמנותו. הוא יכול גם לעזוב את בית אביו מבלי שמעמדו יפגע באותה מידה שמעמדה של האישה היה נפגע. הוא יכול להקים בית משלו בצורה לגיטימית והיא, למיטב הבנתי, מנועה מכך.

דוגמה מטריאכלית: בפאתי סין קיים מיעוט, שבו האישה באופן מסורתי היא בעלת הבית. הגבר המביא עם אישה ילד אינו מחוייב כלפיה לפי המסורת, אלא לבית אימו ואחיותיו ולילדיהם. הגבר עובד במשק הבית ובחוץ. האישה היא בעלת הרכוש היחידה. האם לא היית אומר שמעמדה של האישה במקרה זה עולה על מעמדו של הגבר? שחופש התנועה שלה גדול יותר?
שיוויון 351075
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 0:03
אם הבנתי נכון, הגבר בסיפור שלך אינו יכול להקים בית משלו בצורה לגיטימית, והוא מנוע מכך בדיוק כמו שהיא מנועה.
שיוויון 351084
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:09
אבר(ה)ם בכל זאת עזב את בית אביו, והקים בית משלו עם האישה והאחיין, לוט, שעזב גם הוא את אבר(ה)ם והקים בית משלו.

באמת ניסיתי, אבל אני לא מצליחה להזכר בדוגמא מקבילה נשית במקרא. התנועה היא תמיד בין בית האב ובית הבעל. עולה משהו בדעתך?
שיוויון 351086
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 0:16
לא הבנתי את הקשר בין מצוות ייבום (נישואי אדם עם אלמנת אחיו, אם מת בלי להניח אחריו בנים) לבין אבר[ה]ם ולוט שהקימו בתים משלהם.

באמת ניסית? ואולי הבנות של לוט יצילו?
שיוויון 351090
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:22
העיקרון הוא שגבר יכול היה לעזוב את בית אביו ולהקים בית משלו בצורה לגיטימית. ואישה לא יכלה לעשות זאת. הייבום הוא חוק שנקבע במסגרת הקיימת הזאת. אישה אלמנה יכולה להשאר בבית בעלה או לחזור לבית אביה. אלו שתי האופציות העומדות לרשותה.

בנותיו של לוט, לאחר מעשה גילוי עריות מודע, שמוצג בטקסט למיעוט דעתי כשבירת טאבו מזעזעת, הקימו שני עמים. לא כתוב שום דבר על זה שהן עזבו את לוט והקימו בתים מטריאכליים משלהן.
שיוויון 351104
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 0:58
בנות לוט הקימו "שני עמים חדשים" וממש, אבל ממש, לא הקימו "בתים מטריאכליים משלהן"?

למיטב הבנתי גם אישה יכלה לעזוב את בית אביה ולהקים בית משלה בצורה לגיטימית. כך למדנו בפרשת השבוע שעברה, "חיי שרה", על אליעזר עבד אברהם שבא לשדך ליצחק את רבקה, מסופר:

"וַיֹּאמְרוּ נִקְרָא לַנַּעֲרָ וְנִשְׁאֲלָה אֶת פִּיהָ. וַיִּקְרְאוּ לְרִבְקָה וַיֹּאמְרוּ אֵלֶיהָ הֲתֵלְכִי עִם הָאִישׁ הַזֶּה וַתֹּאמֶר אֵלֵךְ. וַיְשַׁלְּחוּ אֶת רִבְקָה אֲחֹתָם וְאֶת מֵנִקְתָּהּ וְאֶת עֶבֶד אַבְרָהָם וְאֶת אֲנָשָׁיו" (בראשית כד, נז-נט).

רש"י מבאר במקום: "ונשאלה את פיה – מכאן שאין משיאין את האישה אלא מדעתה; ותאמר אלך – מעצמי, ואף אם אינכם רוצים".
שיוויון 351105
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:59
היא הלכה לבית בעלה.
שיוויון 351109
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:05
האם הלכה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה, שטרם ראתה בשביל להינשא לו. זה לא משפחה לסבית, כן.
שיוויון 351116
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:16
תיקון: היא הלכה וגו'
שיוויון 351121
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:20
הלכה מבית אביה לבית בעלה. והחשד עולה שהיא היתה סבורה שהבעל הנבחר הוא בכלל אליעזר, ולא המציאה שהיא קיבלה בסוף.
שיוויון 351124
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 1:33
האם הלכה ע"פ רצונה ובניגוד לרצון בית אביה? כן. הלכה להקים את ביתה. נקודה. היא פשוט לא השתייכה לקהילה ההומו-לסבית, אז מה כבר היה לה לעשות אם לא להתחתן עם גבר כמו יצחק.

ובעניין החשד העולה שכלל אינו עולה על הדעת על-פי פשוטו של מקרא שלא לומר דרשנותו, ראי את חוות דעתו של מנחם בן המובאת באתרי: http://www.notes.co.il/uripaz/ על כתב העת "אלפיים" שמביא את התזה המגוחכת וחסרת השחר הזאת של מנחם פרי.
שיוויון 351130
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 2:01
מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה?

ומה יכול היה אבר(ה)ם לעשות מלבד לקחת לו אישה לבית אביו, וברגע הנכון לעזוב את בית אביו ולבנות לו בית בו הוא ראש המשפחה השלט?

האישה מצטרפת לבית הבעל. הגבר הוא בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה.

אני מודעת כמו כולם מר פז, שיש לך אתר. אם אתה מעוניין לתת לי לינק יותר ישיר לדבריו של מנחם בן, אשמח.

ובאשר לתזות של פרופ' פרי, כאשר אני לא מסכימה עמן אני עושה זו בדרך הסתירה והנמקה, ולא מסתפקת בלקרוא להן "חסרות שחר ומגוכחות".
שיוויון 351131
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 2:27
פרשנותו של מנחם פרי הוצגה על ידי כ"חסרת שחר ומגוחכת" בהמשך לדבריו של מנחם בן, אליהם הפנתי באתרי, אבל יש גם לינק ישיר:
==> "מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה?"

דומה שהשאלה לא רלוואנטית לנידון כאן. רבקה עזבה את בית אביה בניגוד לרצון הוריה ולבן אחיה במטרה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה. היא, רבקה, אישה, עזבה את בית אביה, למען בניית ביתה שלה, עם יצחק שמעולם לא פגשה אז.

ואברהם זה סיפור בפני עצמו. אברהם העברי היה מעבר אחת של נהר הדעות והאידיאות של זמנו האלילי וכל העולם מצידו השני של הנהר, מכאן שמו "עברי". בשביל לייסד אמונה מונותאיסטית חדשה ואומה עברית חדשה – יש צורך ב"לקחת אישה". לא ניתן לעשות זאת יש מאין.

בעולם הפוליגמי הגבר הוא אכן בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה. בשונה מהעולם המונוגמי שהתנ"ך משוואה לו בנסיבות הקיימות.
שיוויון 351132
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 2:56
באשר לרבקה, אליעזר מספר שהוא עבדו של אברם, שלא בנוכחות רבקה. לבן ובתואל נותנים את הסכמתם. הויכוח שנוצר במשפחה הוא רק על מועד היציאה לדרך של אליעזר ורבקה.
הטיעון של בן, שלא סביר שבחורה צעירה תתאהב בגבר בא בימים סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההסטוריה. כל שכן אליעזר מפלרטט עם רבקה ומעניק לה תכשיטים בלי לספר לה שהם בעצם רכוש של הבוס. והיא נופלת מהחמור כשהיא רואה את יצחק. אולי זו אהבה. סביר אבל גם שזו אכזבה.

ושוב, היא רבקה לא היתה יכולה לעזוב את בית אביה ולהקים בית משלה בלי איזה בעל שייקח עליה חסות. אברהם, או לוט או או לבן הארמי או יעקוב וכו' לא היו זקוקים לחסות שכזו.

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
שיוויון 351158
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 10:14
עכשיו, כשקראתי מחדש את סיפור רבקה ויצחק (הפעם הקודמת הייתה, לבושתי, בבי"ס עממי), אכן נראה שפרי צודק. מה גם שרבקה מגלה כבוד כזה כלפי אליעזר לפני שהיא יודעת עליו משהו, חוץ ממראהו בלבד. ועוד שואלת על יצחק "מיהו האיש הלזה"?
נראה לי שאליעזר היה חתיך משהו.
שיוויון 351598
אורי פז • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 0:27
באשר לרבקה, אליעזר מזדהה בפניה כעבדו של אברהם על שפת הנהר והיא מצידה מציעה לו להשקות גם את גמליו:

(טו) וַיְהִי הוּא טֶרֶם כִּלָּה לְדַבֵּר וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת אֲשֶׁר יֻלְּדָה לִבְתוּאֵל בֶּן מִלְכָּה אֵשֶׁת נָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ:
(טז) וְהַנַּעֲרָ טֹבַת מַרְאֶה מְאֹד בְּתוּלָה וְאִישׁ לֹא יְדָעָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתְּמַלֵּא כַדָּהּ וַתָּעַל:
(יז) וַיָּרָץ הָעֶבֶד לִקְרָאתָהּ וַיֹּאמֶר הַגְמִיאִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ:
(יח) וַתֹּאמֶר שְׁתֵה אֲדֹנִי וַתְּמַהֵר וַתֹּרֶד כַּדָּהּ עַל יָדָהּ וַתַּשְׁקֵהוּ:
(יט) וַתְּכַל לְהַשְׁקֹתוֹ וַתֹּאמֶר גַּם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב עַד אִם כִּלּוּ לִשְׁתֹּת:
(כ) וַתְּמַהֵר וַתְּעַר כַּדָּהּ אֶל הַשֹּׁקֶת וַתָּרָץ עוֹד אֶל הַבְּאֵר לִשְׁאֹב וַתִּשְׁאַב לְכָל גְּמַלָּיו:
(כא) וְהָאִישׁ מִשְׁתָּאֵה לָהּ מַחֲרִישׁ לָדַעַת הַהִצְלִיחַ ה' דַּרְכּוֹ אִם לֹא:
(כב) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר כִּלּוּ הַגְּמַלִּים לִשְׁתּוֹת וַיִּקַּח הָאִישׁ נֶזֶם זָהָב בֶּקַע מִשְׁקָלוֹ וּשְׁנֵי צְמִידִים עַל יָדֶיהָ עֲשָׂרָה זָהָב מִשְׁקָלָם:
(כג) וַיֹּאמֶר בַּת מִי אַתְּ הַגִּידִי נָא לִי הֲיֵשׁ בֵּית אָבִיךְ מָקוֹם לָנוּ לָלִין:
(כד) וַתֹּאמֶר אֵלָיו בַּת בְּתוּאֵל אָנֹכִי בֶּן מִלְכָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְנָחוֹר:
(כה) וַתֹּאמֶר אֵלָיו גַּם תֶּבֶן גַּם מִסְפּוֹא רַב עִמָּנוּ גַּם מָקוֹם לָלוּן:
(כו) וַיִּקֹּד הָאִישׁ *וַיִּשְׁתַּחוּ לַה'* [=שניהם]:
(כז) וַיֹּאמֶר [במהלך ההשתחוויה המשותפת=] בָּרוּךְ ה' אֱ-להי *אֲדֹנִי אַבְרָהָם* אֲשֶׁר לֹא עָזַב חַסְדּוֹ וַאֲמִתּוֹ מֵעִם אֲדֹנִי אָנֹכִי בַּדֶּרֶךְ נָחַנִי ה' בֵּית אֲחֵי אֲדֹנִי: [= ומכאן מובן לרבקה פשר יחוסה המשפחתי המטריד כל כך את אליעזר בשאלותיו כלפיה].
(כח) וַתָּרָץ הַנַּעֲרָ וַתַּגֵּד לְבֵית אִמָּהּ *כַּדְּבָרִים הָאֵלֶּה*:
בראשית, פרק כד

וגם מתוך מה שמסופר בהמשך כלל לא משמע שרבקה לא נכחה בשיחה בין אליעזר לבני משפחתה:

(לב) ויָּבֹא הָאִישׁ הַבַּיְתָה וַיְפַתַּח הַגְּמַלִּים וַיִּתֵּן תֶּבֶן וּמִסְפּוֹא לַגְּמַלִּים וּמַיִם לִרְחֹץ רַגְלָיו וְרַגְלֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר אִתּוֹ:
(לג) ויישם וַיּוּשַׂם לְפָנָיו לֶאֱכֹל וַיֹּאמֶר לֹא אֹכַל עַד אִם דִּבַּרְתִּי דְּבָרָי וַיֹּאמֶר דַּבֵּר:
(לד) וַיֹּאמַר *עֶבֶד אַבְרָהָם אָנֹכִי*:
(לה) וה' בֵּרַךְ אֶת אֲדֹנִי מְאֹד וַיִּגְדָּל וַיִּתֶּן לוֹ צֹאן וּבָקָר וְכֶסֶף וְזָהָב וַעֲבָדִם וּשְׁפָחֹת וּגְמַלִּים וַחֲמֹרִים:
(לו) וַתֵּלֶד שָׂרָה אֵשֶׁת אֲדֹנִי בֵן לַאדֹנִי אַחֲרֵי זִקְנָתָהּ וַיִּתֶּן לּוֹ אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ:
(לז) וַיַּשְׁבִּעֵנִי אֲדֹנִי לֵאמֹר לֹא תִקַּח אִשָּׁה לִבְנִי מִבְּנוֹת הַכְּנַעֲנִי אֲשֶׁר אָנֹכִי יֹשֵׁב בְּאַרְצוֹ:
(לח) אִם לֹא אֶל בֵּית אָבִי תֵּלֵךְ וְאֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי:
(לט) וָאֹמַר אֶל אֲדֹנִי אֻלַי לֹא תֵלֵךְ הָאִשָּׁה אַחֲרָי:
(מ) וַיֹּאמֶר אֵלָי ה' אֲשֶׁר הִתְהַלַּכְתִּי לְפָנָיו יִשְׁלַח מַלְאָכוֹ אִתָּךְ וְהִצְלִיחַ דַּרְכֶּךָ וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי מִמִּשְׁפַּחְתִּי וּמִבֵּית אָבִי:
(מא) אָז תִּנָּקֶה מֵאָלָתִי כִּי תָבוֹא אֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְאִם לֹא יִתְּנוּ לָךְ וְהָיִיתָ נָקִי מֵאָלָתִי:
(מב) וָאָבֹא הַיּוֹם אֶל הָעָיִן וָאֹמַר ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אִם יֶשְׁךָ נָּא מַצְלִיחַ דַּרְכִּי אֲשֶׁר אָנֹכִי הֹלֵךְ עָלֶיהָ:
(מג) הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה הַיֹּצֵאת לִשְׁאֹב וְאָמַרְתִּי אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ:
(מד) וְאָמְרָה אֵלַי גַּם אַתָּה שְׁתֵה וְגַם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב הִוא הָאִשָּׁה אֲשֶׁר הֹכִיחַ יְדֹוָד לְבֶן אֲדֹנִי:
(מה) אֲנִי טֶרֶם אֲכַלֶּה לְדַבֵּר אֶל לִבִּי וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתִּשְׁאָב וָאֹמַר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא:
(מו) וַתְּמַהֵר וַתּוֹרֶד כַּדָּהּ מֵעָלֶיהָ וַתֹּאמֶר שְׁתֵה וְגַם גְּמַלֶּיךָ אַשְׁקֶה וָאֵשְׁתְּ וְגַם הַגְּמַלִּים הִשְׁקָתָה:
(מז) וָאֶשְׁאַל אֹתָהּ וָאֹמַר בַּת מִי אַתְּ וַתֹּאמֶר בַּת בְּתוּאֵל בֶּן נָחוֹר אֲשֶׁר יָלְדָה לּוֹ מִלְכָּה וָאָשִׂם הַנֶּזֶם עַל אַפָּהּ וְהַצְּמִידִים עַל יָדֶיהָ:
(מח) וָאֶקֹּד וָאֶשְׁתַּחֲוֶה לַידֹוָד וָאֲבָרֵךְ אֶת ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אֲשֶׁר הִנְחַנִי בְּדֶרֶךְ אֱמֶת לָקַחַת אֶת בַּת אֲחִי אֲדֹנִי לִבְנוֹ:
(מט) וְעַתָּה אִם יֶשְׁכֶם עֹשִׂים חֶסֶד וֶאֱמֶת אֶת אֲדֹנִי הַגִּידוּ לִי וְאִם לֹא הַגִּידוּ לִי וְאֶפְנֶה עַל יָמִין אוֹ עַל שְׂמֹאל:
(נ) וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר לֹא נוּכַל דַּבֵּר אֵלֶיךָ רַע אוֹ טוֹב:
(נא) *הִנֵּה רִבְקָה לְפָנֶיךָ* קַח וָלֵךְ וּתְהִי אִשָּׁה לְבֶן אֲדֹנֶיךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר:

כלומר, מפשוטו של מקרא משמע שרבקה נכחה בשיחה המשותפת, שהרי אין מצביעים על אדם או חפץ באומר: "הנה לפניך", אלא אם כן המושא/האדם נמצאים בתווך ראייתנו.

למה הטיעון של מנחם בן, ש*לא סביר* שבחורה צעירה תתאהב בגבר זקן, סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההיסטוריה? עם כל הכבוד, כמה מקרים כאלה בהיסטוריה אנו מכירים? והאם הם *סבירים* בעיני אנשים נורמלים?! זה בדיוק מה שאמר בן, שאין זה סביר שנערה בתולה וצעירה מבית טוב תתאהב בעבד זקן שבכלל בא להציעה לעלם בן מעמדה וגילה.

אף פעם לא ראית את דנה אינטרנשיונל מועדת על הבימה באירוביזיון מרוב התרגשות? מה, בני אדם לא נופלים מרוב ציפיה דרוכה והתרגשות עמוקה?!

"אליעזר מפלרטט עם רבקה"? נו באמת, לא הגזמת קצת? הטקסט מספר לנו איך שאליעזר בוחן אותה לכל אורך הדרך, כאשר בראש מעייניו הצלחתו במשימה הכבירה של אדונו אברהם המוטלת על כתפיו הצנומות והזקנות: מציאת כלה מבני משפחתו לבנו יצחק. לכל אורך הסיפור אנו למדים על התלבטויותיו הפנימיות בדבר הצלחת שליחותו. חלק מהמבחן הוא הדו-שיח ביניהם; בלעדיו לא ניתן להתחיל בכלל במבחן ההתאמה.
שיוויון 351638
היא • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:42
נתחיל בזה שפשוטו של המקרא מתחיל ונגמר בטקסט המקראי, ולא בהסבר שמר פז, מר בן, פרופ' פרי, גברת היא, או הכומר האוונגליסטי הקרוב למקום מגורנו מועילים בטובם להעניק לנו.

אני גם מודה לך על כך שהעתקת את רוב הטקסט בתשובתך. מבחינתי זה לא היה נדרש, שכן את הספר יש לי בבית (במצב שליפה).

בעניין התפילה על שפת הנהר, כשאליעזר מדבר אל האל בשלב מוקדם יותר, אני מניחה שהוא עשה זאת בשקט. הרשתי לעצמי להניח זאת גם בתפילה הנוכחית. אולי אתה יכול להגיד לי אבל, אם למישהו היה אדון, האם הוא בהכרח עבד? זו שאלה לא רטורית.

אז כשאליעזר מקבל את הרשות לקחת את רבקה כאשת בן אדונו, בלי ששואלים את רבקה כמובן, אומרים לו "הנה רבקה לפניך", שאני הבנתי בתור הנה אנחנו מביאים אותה. אם היא היתה לפניו, האם היו צריכים להגיד לו? הוא זקן העבדים, אבל הוא לא עיוור.

לגבי התאהבות בין דורית, השאר בצד למספר דקות, מר פז, מה שאתה סבור שראוי שאנשים נורמלים יחוו או לא יחוו. סבירות היסטורית מצביעה על גברת איציק מרדכי לשעבר, גברת וודי אלן הנוכחית, גברת צ'רלי צ'פלין האחרונה (נו, הבת של יוג'ין או'ניל) וגברת מרדכי נמיר.

מעבר לכך, אני מוכנה לערער על הרעיון שיצחק היה 'עלם' בן גילה של רבקה. מדובר בגבר בן ארבעים שחי באוהל של האמא.

אמרתי אבל שנפילתה מן הגמל יכול להיות סימן להתאהבות. אוסיף על כך שגם העובדה שהיא שואלת "מיהו הלזה..." במידה מסויימת יכול להיות גם הוא סימן. וגם העובדה שהיא מתכסה ברגע שמוסבר לה שזה המיועד. כל אלו יכולים באותה מידה להיות סימנים של אכזבה קשה.

על מה שמסתובב בראש של אליעזר בכל ההתרחשות ניתן להבין מחוסר הקורלציה בין מה שמתרחש, והסיפור המלא שהנ"ל מספר למשפחתה של רבקה. לשם התרכזות בדמות האישה בסיפור זה, אשים את עצמי בנעלי רבקה הענוגות לרגע. בעודי מהלכת לעבר הבאר, בא אלי אדון ומבקש שאגמיע אותו, מה שאני (מאיזו סיבה?) עושה ברצון, וממשיכה לדאוג לכלי הרכב שלו. כל אותה שעה הוא מסתכל עלי במבט משתאה. כשאני מסיימת, האדון מוציא תכשיטים מכליו ומעניק לי אותם. אחר כך הוא שואל מיהי משפחתי (נשמע כבר רציני)... אני לא יודעת איך זה נראה במקומותיך, אני הייתי קוראת לזה פלירטוט פלרטטני.
שיוויון 351641
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 1:55
לא פלירטוט. חיזור נמרץ, לדעתי.
שיוויון 351647
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 5:53
היום עם קצת דמיון אפשר היה לכנות את זה במילים אפילו יותר חריפות. תארי לעצמך שהיה בא אלייך מישהו, מוציא תכשיט ואומר לך שהוא רוצה אותך בשביל הבוס שלו.
שיוויון 351766
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 14:15
כן, כמובן...:)
אבל כל הנקודה היא שהוא לא אמר לה שהוא רוצה אותה בשביל הבוס. והיא ישר נתנה מים לו ולגמליו והוא ממש שם עליה את התכשיטים, לא סתם נתן לה אותם...
שורש הדברים 351650
אורי פז • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 8:25
סבורני שנקודת המחלוקת בינינו מתחילה מן המסד, מנקודת המוצא הפרשנית של קריאה בטקסטים מקראיים. בניגוד לך וללהקתך הנגררת כאן אחרי זנבך, אני סבור שיש להיזהר מפני הנטייה הרווחת לשיפוט אנכרוניסטי של הסיפורים המסופרים במקרא והעמדות המובעות במקורות ישראל. שכן שיפוט שכזה חוטא לאמת ההיסטורית, חוטא לעובדות המסופרות כהווייתן. שיפוט ההתנהגויות המסופרות לנו בנרטיב המקראי הקאנוני כמו גם שיפוט עמדתם של היוצרים, ההוגים והכותבים -- מן הראוי שייעשה תוך התייחסות למציאות החברתית-תרבותית בה חיו, ואל לנו להחיל עליהם את מושגי תרבותנו אנו ואת ערכינו.

ברגע שנסכים על כך, יהיה לנו על מה להמשיך ולהתדיין בנידון.
שורשו של השורש 351686
היא • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 10:29
צר לי, מר פז, נבצר מבינתי להבין את הקשר בין שיפוט אנכרוניסטי ובין הצורה בה אני קוראת ומבינה את הטקסט המקראי.

מאחר שאני חולקת על הפרשנות שלך לטקסט הנ''ל במקומות שעלו בדיון הנוכחי, הגיוני מכתיב לי שפרשנות זו קשורה לך, לתקופה ההיסטורית שבה אתה חי, ולצורך שלך לקרוא את הטקסט בצורה שתענה על הצרכים הספציפיים שלך.

אני לא מייחסת לך קשר בלתי אמצעי עם האמת, או המציאות ההיסטורית, או כל טקטס שנכתב על ידי אחרים. ולא אכפת לי אם נסכים על כך ואם לאו.
שורשו של השורש 351687
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 10:30
באמת יש לך זנב?
שורשו של השורש 351692
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 10:50
שלא לדבר על קרניים. :-)
שורשו של השורש 351799
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 15:48
הייתי מצפה שכאחיה בנפש לא תצטרך לשאול שאלות כאלה!
שורשו של השורש 351819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 16:28
אח? אני בקושי חלק מהלהקה הנגררת.
שורשו של השורש 351927
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 20:41
לא ברור לי אם התכוונת (אולי זה קשור עם תגובה 350841?) לרמז אלי, וע"מ להבהיר: אינני המגיבה "היא". ובמקרה אני גם מסכימה עם אורי (מבלי להכנס ליריבות בן-פרי) על כך שכדאי לקחת בחשבון את ההבדלים התרבותיים העמוקים שבין תקופות מרוחקות. נראה שמונחים ממחלקת "פלירטוט", "התאהבות", "התאהבות בין-דורית" וכיו"ב - ראוי לקחת אותם בערבון מאוד מוגבל כשבאים לדון בסיפור המקראי המעניין הזה שהתרחש בעולם שונה לגמרי מעולמנו דהיום, ושתרבות האזור היתה חלק ממנו.

(ונדמה לי שבדיחות ה"אחים בנפש" מוצו כבר)
שורשו של השורש 351941
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 7/12/2005, 21:41
נראה לי שקשה מאוד להימנע ממונחים אנכרוניסטיים בדיבור על התנ''ך. ולמען האמת, גם בן, גם פרי וגם א''פ משתמשים בהן. השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות הרלוונטית. להעלות בעיה לגבי האפשרות שרבקה תרצה באיש זקן, או לתאר אותה כבאה מ''בית טוב'' - תחת כל מונח שרק תשימי כאן, זוהי חשיבה אנכרוניסטית מאוד.
שורשו של השורש 352068
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 7:47
רבקה באה מבית טוב -- לא יכול לנבוע מחשיבה או מפרשנות אנכרוניסטית, משום שלכל אורך הסיפור אברהם מצווה על אליעזר עבדו להביא כלה לבנו מהבית המשפחתי הטוב של קרוביו הביולוגיים. כלומר, לדידו של ''הבוס'' ישנה העדפה ברורה ב''ביתה הטוב'' של רבקה כקרובת המשפחה המרוחקת של אברהם. כך שזה כתוב ואינו פרשנות. השימוש במונח העכשווי ''ילדה מבית טוב'', הוא רק שימוש במינוח העכשווי של השפה המובנת לנו.
שורשו של השורש 352131
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 11:39
כפי שאמרתי - כולכם משתמשים במונחים אנכרוניססטיים (גם "הבוס", כמובן). השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות. כלומר, למשל, מתי השימוש בהם עשוי לבלבל. כש"בית טוב" מוגדר על פי הארץ שהוא שוכן בה (אברהם לא דיבר על משפחתו דווקא), זה ממש לא אומר שאחת מבנותיו אינה עשויה להתאהב בעבד. יותר מזה, בלי קשר לבית "טוב" או אחר - אין שום מניעה שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן: לייחס לה התנגדות מסוג זה זה ודאי אנכרוניסטי.
שורש הדברים 352260
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 21:54
השימוש שלי הוא בלשון העכשווית – הלגיטימית בפרשנות המקורות בלא כל חשד לאנכרוניזם במהותו, בניגוד לשימוש הפרשני הנעשה בידי ברי הפלוגתא שלי כאן בנידון הספציפי, בעצם כך ששופטים את נקודות המבט של הדמויות המקראיות מתוך נקודת מבט עכשווית, שלא לומר אישית למדי של המפרשנים כאן; קרי, אנכרוניזם בהתגלמותו.

אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו.
גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד.
כמו שגם אין שום מניע שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן או להתאהב בו.
שורש הדברים 352301
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 23:31
א. אנכרוניזם: תגובה 352131

ב. "אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו".
קרא שוב: הוא הורה לו ללכת לארצו. וזה גם לא משנה כהוא זה לגבי הדיון.

ג. "גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד". אבל גם אין שום דבר של ממש שאומר שהיא ידעה שהוא עבד. וגם לא שרצתה ללכת ליצחק, שאותו עוד לא הכירה כלל ולא ידעה על קיומו.

ד. ומדוע היא זקוקה ל"מניע" מיוחד כדי להתאהב באיש זקן? אלה בדיוק שאלות אנכרוניסטיות.

(ואגב, אם אינני טועה, רחל אשת רבי עקיבא באה מבית טוב והתאהבה בעבד זקן, לא?)
שורש הדברים 352304
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 23:53
ב'. מסכים עם כל מילה.

א'. אתה בכלל לא עונה שם על החלוקה שחילקתי בנוגע לאנכרוניזם.
מילון ספיר: אָנַכְרוֹנִיזְם [ש"ע; ז'; אָנַכרוניזמים] 1. [מז] שִיוּך דָבָר לתקופה שאינו שַיָיך להּ, טעות בזמן; 2. [מז] מנהג או השקפה שנתיישנו, מִחוּץ לִזמַנו.
קרי, מנהג, השקפה ושיוך; לא שימוש בשפה עכשווית.

ג'. מה? ראה תגובה 351598

ד'. אין זו שאלת אנכרוניסטית, כל עוד לא כך נישאו באותם ימים קדומים. תקדימים בבקשה. ולא, רחל אשת רבי עקיבא לא נישאה לעבד זקן, כי אם עובד כפיים ואיש פשוט שהיה מבוגר ממנה במספר שנים, כפי שחלק ניכר מהנשים מעדיפות לכתחילה לקחת לחיים בעל מבוגר במספר שנים מהן. ועכשיו בטח תגיד/י שגם זה היה אנכרוניזם (-:
שורש הדברים 352325
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 1:04
שמעתי פעם מהו אנכרוניזם, תודה. אמרתי שהשתמשתם ב*מונחים* אנכרוניסטיים. הוספתי שהבעיה באנכרוניזם היא סילוף המציאות שהוא מתאר. בדיוק כפי שאתה טוען. רק שאני אומרת ש*אתה* - כמו מנחם בן - נוקטים בדיוק גישה כזאת (לא שפרי עושה אחרת).
כן, אתה צודק כמובן בעניין ידיעתה של רבקה שאליעזר הוא עבד.:) התבלבלתי: חשבתי על כך שהיא לא ידעה שהיא "מיועדת" דווקא לאדונו.
אבל אין כל סיבה להניח שבחורות "מבית טוב" במובן של אותה תקופה לא היו יכולות להתאהב בעבדים. או שלא יכלו להתאהב בגבר "זקן". אינני יכולה לתת תקדימים: יש מעט מאוד מקומות בתנ"ך שמדברים על *נשים* מתאהבות. מאידך גיסא, האם יש תקדימים להתייחסות כה אדיבה לעבד מצד בחורה "מבית טוב"? שהיא רצה מיד להשקות אותו ואת גמליו? זו הרי הייתה עבודה די קשה, ההשקייה הזאת. להביא מיים מן הבאר.
אנכרוניזם 352432
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:17
נראה לי דווקא די אנכרוניסטי להתווכח על העובדה שלאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה.

מישהו במהלך הדיון טען גם שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון אביה.
אנכרוניזם 352915
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:25
להזכירך, מי שקבעה במסמרות את העובדה ש''לאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה'' בתגובתך הראשונה כאן בדיון תחת שם-העט שאימצת לך עתה (''היא'').

מפשוטו של מקרא אני למד שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון הוריה.
אנכרוניזם 352920
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:31
וזה מבלי להשמיע טיעונים כנגד אבחנותיי, שבנותיו של לוט נותרו עמו עד סוף הסיפור עליהן, ושלבן ובתואל השמיעו את הסכמתם לנישואיה של רבקה (לפי הטקסט המקראי שאני קראתי).
אנכרוניזם 352926
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:34
יפה ונכון אמרת: "לפי הטקסט המקראי ש*אני* קראתי", ובניגוד לטקסט המקראי שאני לא רק קראתי אלא גם לא לחינם ציטטתי תוך הדגשה על העובדות שמשום מה חלוקות עליהן הדעות.
(שכחתי מלפני כמה ימים לצטט) 353572
היא • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/12/2005, 13:46
ציטטה א': בראשית יט ל-לא
ל ויעל לוט מצוער וישב בהר ושתי בנתיו עמו כי ירא לשבת בצוער וישב במערה הוא ושתי בנתיו. לא ותאמר הבכירה אל-הצעירה אבינו זקן ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כל-הארץ.

אם כוונת הבנות היתה להקים בתים מטריאכליים אז הן לא היו צריכות לדאוג לגילו של אביהן. ולא נכתב שהן עזבו אותו, עד סוף הטקסט. אם יש לך מובאה מן הטקסט המקראי, אתה מוזמן להדביקה בתשובה.

ציטטה ב': בראשית כד מט-נא
מט ועתה אם-ישכם עשים חסד ואמת את-אדני הגידו לי ואם-לא הגידו לי ואפנה על-ימין או על-שמאל. נ ויען לבן ובתואל ויאמרו מיהוה יצא הדבר לא נוכל דבר אליך רע או-טוב. נא הנה-רבקה לפניך קח ולך ותהי אשה לבן-אדניך כאשר דבר יהוה.

אני הייתי קוראת לזה הסכמה. בבקריאה מדוקדקת הייתי גם אומרת שזה לא סותר את הפרשנות שבחרת להדביק לפסוקים הנ"ל.

האם הבעתי כבר את דעתי על יכולות הבנת הנקרא שלך, מר פז?
היא 352922
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:32
ואגב, אני לא קוראת לעצמי בשום שם עט אחר כאן.
שורש הדברים 351928
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 20:43
כמובן שבלי גידופים אינך יכול. כל הויכוח החל כשרצית להראות לנו (הלהקה של היא) שלומר שאין שוויון לנשים במקרא- היא השמצה זדונית של עולם המקרא שהוא שוויוני לעילא. כלומר, אתה הוא האנכרוניסט וניסיתה להתאים את עולם התנ"ך לאידיאלים של התקופה שלנו. מי ביקש ממך להוכיח לנו ששחור הוא לבן? גם היום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים. בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-‏1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים. אתה יכול להביא את גרוסמן וכל מי שאתה רוצה; מה שאתה מביא הן מובאות ממניפולציות שונות במקורות יהודיים-מעין סכולסטיקה יהודית שאמורה להוכיח שהיה שיוויון לנשים.
שורש הדברים 352291
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 23:09
תמהני. זה שהיום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים, מעיד משהו על העבר? אין גבול לחשיבה הפמיניסטית המשבחת את עצמה כבעלת הישגים, בשעה שאת הנשים מן השורה חסידות השיטה יודעות להשאיר בקיפוחן.
זה כמו לומר: היום אנחנו לא יודעים לחנוט מתים, בתקופות הקדומות ודאי שלא ידעו לחנוט מתים (בעוד שבמצרים חנטו גם חנטו במומיות).

==> "בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-‏1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים".

על סמך אילו עובדות היסטוריות אתה קובע זאת במסמרות? בינתיים העובדות ההיסטוריה שצוינו כאן בפרוטרוט מעידות את ההיפך הגמור.

הסכולסטיקה האפולוגטית של הפמיניסטיות הישראליות לסוגיהן היא שמתיימרת להוכיח שלא היה כל שיוויון לנשים יהודיות, מתוך מציאות בינלאומית של הטרנד הפמיניסטי, היוצא מנקודת הנחה שהדור העכשווי טוב ומתורבת יותר מהדורות הקודמים ביחס למעמדה השוויוני של האישה: הפרימיטיביים, הפאגאניים והשוביניסטיים. בינתיים, מתוך מאות המאמרים והכתבים הפמיניסטיים העוסקים בעבר היהודי שקראתי לעומק, לא מצאתי ולו טענה נכונה אחת על נחיתות מעמדה המגדרי של האישה ביהדות מיום היווסדה ועד היום.
יודגש כי כאשר אני מדבר על שיוויון במעמדה של האישה ביהדות, אני מתייחס לשיוויון מסוג מסוים, מהסוג שהפמיניזם המודרני דוגל בו, לפיו: "אין המין קנה-מידה נאות לחלוקת-עבודה בחברה המודרנית; זו מציעה מגוון רחב של תפקידים, המתאימים לכישורים, תכונות וידע מסוגים שונים, הניתנים לאיתור ע"פ הצבר תכונותיו וכישוריו של המועמד – ללא קשר למינו" (אינציקלופדיה העברית, ערך "פמיניזם", כרך מילואים ב', הוצ' ספריית הפועלים, 1988).
שורש הדברים 352430
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:08
וכפי שעלה בדיון, לאישה פשוט אין את הכישורים להיות עדה בטקס הנישואין, או לתת עדות כלשהי במקרה שיש גבר היכול לשמש כעד.
שורש הדברים 352511
איציק ש. • בתשובה להיא יום ו', 9/12/2005, 17:20
אורי ימצא לך סימוכין שאי האפשרות של אשה להעיד בטקס הנישואין מראה על שיוויון דווקא.
שורש הדברים 352521
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 9/12/2005, 18:28
יש לה הכישורים, רק אין לה זמן. היא צריכה להכין אוכל לבעלה, שיתחזק כארי לעבודת הבורא.
שורש הדברים 352848
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 23:11
ואפשר לחשוב שהיא לא צריכה להתחזק כארי לעבודת הבורא.
שורש הדברים 352847
אורי פז • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:10
אכן, כפי שכבר עלה בדיון למעלה ונרדמת על משמרתך: תגובה 343379
שורש הדברים 352864
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:25
"בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו."

לזה דווקא התכוונתי.

אבל אם חזרנו לנושא: מדוע "בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין" אין האישה יכולה לתת עדות?
שורש הדברים 352889
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:03
כן, בטח, הרי רק לזה דווקא התכוונת, איך לא?

בנוגע לנושאים בודדים שבהם אין האישה יכולה להעיד – דומה כי בשלב זה של הדיון שנוצר בינינו, כל אשר אומר ייפסל לאלתר ויהפוך לבדיחה אחת צורמת בידי ליצני החצר האיילי. כך שעדיף לי לשמור כעת על "זכות השתיקה".

אומר רק שבפועל הראיתי כי האישה מעידה בשורה ארוכה של נושאים, וקיימת תקנה המאפשרת לה להעיד כשבידה מידע ייחודי. אילו הייתה זו אכן בעיית קבילות ההופכת את העדות לפסולה (בדומה לעדותו של קרוב משפחה), הרי שלא ניתן היה להתקין תקנה שכזו ולקבל עדות שאינה קבילה. נראה כי אין המדובר בהיעדר קבילות ומהימנות, אלא בסוגיה של מדיניות משפטית, ולה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם.
שורש הדברים 352903
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:14
אורי, כאחד מליצני האייל אומר לך רק זאת; זה שבכלל דנים מתי אשה יכולה להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותה אשה, אומר שאין שוויון בסיסי ומהותי לאשה ביהדות.
שורש הדברים 352908
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:20
אלא אם כן מיידעים את ליצני האייל שבהלכה היהודית, כמו בכל הלכה משפטית אוניברסלית, דנים מתי האיש יכול להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותו איש מסוים. האם הדבר אומר לך שאין שוויון בסיסי ומהותי לאיש?
שורש הדברים 352914
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:24
איזו מין תשובה היא זאת? הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות. אבל לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו?
שורש הדברים 352919
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:30
==> "הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות"?

גם נשים פסולות לעדות בנוגע לקידושין וגירושין עקב סיבות החיוניות וקשורות ל*עצם העדות*. מהן הסיבות? נשאלתי ובחרתי שלא לענות לכם. זכותי, לא?

==> "לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו".

דווקא הראיתי כיצד כן מאפשרים ביהדות עדות לאחת שיש לה שדיים ועוד משהו, ובמקרים רבים למדי. ועד כה כלל לא נמצאו הפרכות להוכחותי אלה.
שורש הדברים 352923
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:32
בחרת לא לענות כי הסיבות לא יתקבלו על דעתי ודעת חילוניים אחרים (קול באשה ערווה).
שורש הדברים 352929
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:42
אם אתה באמת חושב שאני דופק כאן חשבון למישהו, אלא טועה בכתובת. כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת. אלא שהפעם אני נבון יותר ומעדיף לשמור על זכות השתיקה, בפרט אם קטן-אמנה נהייתי ביחס לרמת ועומק ההבנה של המחשבה היהודית בקרב המתדיינים כאן, מבלי לזלזל בכבודו של איש/ה.

(קול באישה ערווה? מה ידוע לך על משמעות הביטוי עתיק-היומין הזה בכלל, פרט להפרכת סיסמאות פוליטיות?).
שורש הדברים 352933
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:44
אני מודה שכתבתי את הביטוי כפרובוקציה כדי שלא תתחמק מתשובה.
ודאי שלא מסיבות פוליטיות. הפרכת הביטוי לא היה יותר פוליטי מהאשמתי בהפרכת סיסמאות פוליטיות.
שורש הדברים 353077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:23
הנה אחד המשפטים האנטישמיים ביותר שנכתבו אי פעם באייל: "כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת".
שורש הדברים 353298
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:38
האנטישמיות של המשפט הזה, אם נניח שהיא אכן קיימת בו לשיטתך, מופקעת בשעה שיהודי אומר את המשפט בהקשר ליהודים אחרים או על עצמו.
שורש הדברים 353327
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:12
יש תופעה הנקראת ''אנטישמיות יהודית'', או לחילופין ''שנאה עצמית'' או ''גזענות עצמית''. הכרה בתופעה זו יכולה להביא להרבה הארות.
שורש הדברים 353335
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 21:17
עקשנות יהודית איננה אלא מידה חיובית בעיני וככזאת השתמשתי בה בעדות לגבי עצמי, כפי שלימדונו חז"ל: "סוף עקשן להצליח",
שורש הדברים 353337
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:19
סוף עקשן לשבור את הקיר בראשו.
שורש הדברים 353340
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 21:24
אם זאת המשימה המוטלת על כתפיו, הרי שיצליח בה בעקשנותו כי רבה. בעולם העסקים קוראים לזה ''מבחן התוצאה קובע''.
שורש הדברים 353339
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:22
על זה לא התווכחתי. אתה לא היחיד שיכול להתהדר בעקשנותו.

כל שאמרתי הוא, שלא משתמע שדברים שנאמרו או נכתבו אינם אנטישמיים מכך שיהודי אמר או כתב אותם, אפילו בנוגע לעצמו.
שורש הדברים 353359
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:53
ברגע שאתה מייחס תכונה חיובית לקבוצה מסויימת אתה מאפשר עקרונית ייחוס תכונה שלילית לאותה קבוצה. ואם כך הדבר, הדרך סלולה לדיבורים על האופי היהודי השלילי (עלוקות, טפילים, נכלולים, וכו').
מזכיר לי את הסופר שכתב על טהר בן ג'לון שכתב את ''הגזענות כפי שהסברתי לבתי''. הוא כותב על כך שאי אפשר להכליל קבוצה שלמה, ואז כמה עמודים אחר כך כותב על כך שהמרוקאים ועמי ערב באופן כללי מכניסי אורחים ידועים. בספר שעוסק בגזענות הייתי מבקש קצת יותר רגישות להכללות.
שורש הדברים 353080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:29
ככה זה: כאשר פוסלים קבוצה שלמה של אנשים מאבדים את השויון. אם יש סיבה טובה לפסול את הקבוצה, אולי משהו ממשפחת "נשים דעתן קלה" או מחמת היותן "שק צואה", עדיין צריך לנמק את האיסור הגורף על כולן, גם אותן מעטות שדעתן כבדה כפיל ואין להן בעיות עיכול.
שורש הדברים 353299
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:41
לענ''ד, ביהדות לא פוסלים באף מקום קבוצה שלמה של בני אדם מטעמי הבדלי מין, דת או גזע -- אלא מטעמים אובייקטיביים אחרים, כמקובל היום בעולם המערבי הנאור.
שורש הדברים 353300
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:41
הכוונה היא שלא פוסלים באופן גורף.
שורש הדברים 352909
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:20
תאמין או לא, מר פז, אחת הסיבות העיקריות להשתתפותי בדיונים הוא הרצון ללמוד מהם משהו. ואני פוסלת דברים רק כאשר הגיוני מכתיב לי זאת.

אני רוצה לדעת. מדוע ביהדות ישנם מקרים שבה קבילה עדותו של גבר, ועדותה של אישה אינה קבילה? כאשר אתה מדבר על שיוויון הבנוי על יכולות וכישורים, האם להבנתך, האישה אינה שוות מעמד (למשל בנושא עדות נישואין) משום שאין לה את הכישורים לכך?
שורש הדברים 352912
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:23
קטע אחרון בתגובה 352889
שורש הדברים 352916
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:27
אז אני משערת שמה שאני מבקשת לדעת היא אותה: "סוגיה של מדיניות משפטית, שלה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם."
שורש הדברים 352921
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:32
לכל זמן ועת, ומעשיך יקרבוך -- ומעשיך ירחקוך (ואני אומר זאת גם לעצמי).
שורש הדברים 352927
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:36
זה היה פשוטו של הטקסט מאת מר פז.

פרשנותה של היא: אני לא מעוניין כעת לספק מידע שיפגע בטיעוני.
שורש הדברים 352928
איציק ש. • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:40
פחות או יותר פגעת במטרה. מד פז מנצל את בורותינו היחסית בענייני היהדות ומתמרן את העלה כמיטב יכולתו. כשהוא אינו מצליח אז הוא מניף את השוט..
שורש הדברים 352934
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:46
הניסיונות העקרים שלך ושל היא לגרור אותי באמצעות טקסיסים פסיכולוגיים להתדיין איתכם בנושא בשעה שגזרתי על עצמי שתיקה (זמנית) -- מגוחכים לאור העובדה שלרבים מהטיעונים שלי בנידון לא הועלו הפרכות ענייניות מן המקורות. אז, לפני שאתם אצים הלאה...
שורש הדברים 352936
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:52
אורי, בינתיים אין שוויון לאישה בתנ''ך (גם במתן עדות).
שורש הדברים 352945
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:01
אה, רק עכשיו אתה מבין מדוע ולמה שומרי המצוות של היום מתנגדים לקראים, לרפורמים ולקונסרבטיבים?! כי שומרי המצוות (צורת היהדות היחידה ששרדה?) בעד ה"תורה של בעל-פה" כמבארת את "התורה שבכתב" (התנ"ך). הם חסידי התלמוד ולא חסידי התנ"ך (כמו בסיפור ההוא עם קלויזנר וביאליק). וראה:

(דווקא בכל הנוגע למתן עדות יש ביהדות שיוויון לאישה יותר מבכל תרבות עתיקת-יומין מקבילה אחרת, שלא לומר יותר ביחס למה שצריך להיות במצב אידיאלי. חבל שאתה שוב מתיימר לעורר פרובוקציה בגרוש).
שורש הדברים 352953
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:11
במצב האידיאלי צריך להיות שוויון גמור במתן עדות. מה פירו שיוויון יותר משוויון מחלט?
אני מבין מדוע הם מתנגדים לקראים, אך מדוע לרפורמים? מדוע שונאים אותם יותר מאשר אותי?
שורש הדברים 352959
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:20
האם היעדר אפליה על רקע מיני מעיד על שיוויון?

הרפורמים לא שונים מהקראים בהרבה, ולמרות זאת לא שונאים אותם כי הם יהודים, אמנם טועים ומתעים אבל יהודים שמצווה התורה לאהוב ובאותה מידה להיזהר. וראה:
שורש הדברים 352967
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:42
הערות קצרות שנאספו בשעת קריאת החלק הראשון של המאמר (לפעמים גם נפשי קצה מטקסטים פוליטיים ברמה נמוכה):

מי שבדר"כ בוכה ומלין בצורה מאיימת על פיצול ושני עמים וכו' וכו' הם אורתודוכסים מסוג מסויים כאשר האמור הוא בגיור רפורמי.

תקופת ההשכלה (Aufklärung)היא מהמאה ה18, לא ה19.

ברי לי שהכותב לא קרא מימיו את כתביו של משה מנדלסון.

הכותב גם לא התעמק במיוחד בהיסטוריה של התנועה הרפורמית, הזרמים השונים בתוכה, ובכלל במתרחש ובנהוג בה.

כנ"ל לתנועה הקונסרבטיבית.
שורש הדברים 353063
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 12:54
מה זה אומר "צורת היהדות היחידה ששרדה?"?
שורש הדברים 353301
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 20:42
נו, תגיד אתה.
שורש הדברים 353526
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/12/2005, 10:41
לא יודע. אני לא שואל שאלות רטוריות.
שורש הדברים 353686
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/12/2005, 19:16
פז הוא בחור מלומד וודאי יודע את התשובה, אך זה מזכיר לי דרך עתיקת יומין לתגובה של מורים והורים שנשאלו שאלות מביכות. הם נהגו להעלות ערשת יודעת סוד מלומדת ולומר: תגיד אתה!
שורש הדברים 352952
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:11
אם כי מפתיע שהוא עושה זאת דווקא עכשיו. בדרך כלל לא מפריע לו לפזר שקרים וסילופים במצח נחושה.
שורש הדברים 352960
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:21
תודה לך על שקרים וסילופים במצח נחושה.
שורש הדברים 352938
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:53
(חששתי מהאשמת שווא שכזאת מצידכם) אני מוכן להישבע לך ביקר לי מכל שהספקת המידע לטענה שהעלית אינו עשוי או עלול לפגוע בכי-הוא-זה בטיעוני, אלא בדיוק להיפך: להמשיך ביתר שאת את הקו השיוויוני כפי שהצגתי כאן.

כל ניסיון ומאמץ בעל לחץ פסיכולוגי עלי לפתוח את הפה ולזמר, לא יועיל לחוקריי במאומה. הדבר רק מעיד על הצד שלכם במתרס, עד כמה הוא צמא לראות איברים מתעופפים באוויר.
שורש הדברים 352950
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:05
ביום מן הימים, כאשר יובא המידע שעליו שומר מר פז כרגע, בגבורתו ונחישותו של אסיר השבוי במחנה חקירה אמריקאי באפגניסטן, תוכל היא לשקול אם לשנות את פרשנותה לטקסט האמור.
שורש הדברים 352954
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:13
אה, אבל את שוכחת שהוא שבוי במחנה עבודה סיני לחינוך מחדש...
שורש הדברים 352955
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:17
אך, אין כמו לכתוב את הביוגרפיה שלך פעמיים ביום, תוך עבודה קשה בחומר ולבנים...
שורש הדברים 352957
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:19
כן, זה בהחלט מעצים את הדמיון היוצר.
שורש הדברים 352956
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:17
הטקסט האמור? לא מדובר על עדותה של אישה בנישואים וגירושים?
שורש הדברים 352961
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:22
הטקסט האמור:

תגובה 352921
שיוויון 352256
אורי פז • בתשובה להיא יום ה', 8/12/2005, 21:45
לגבי התאהבות בין דורית, סבירות היסטורית בהחלט מצביעה על נישואים של נשים צעירות עם שמות המיינסטרים המפורסמים ובעלי המעמד החברתי או התרבותי כפי שמנית, אבל אין כל סבירות היסטורית מצביעה על התאהבות בין דורית בין ה''ילדה מבית טוב'' (רבקה) למי שמעמדו המגדרי-החברתי הוא כולה ''עבד'' (אליעזר).
שיוויון 352429
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:05
(ניחשתי שנגיע לעניין הזה) אני דווקא מכירה כמה מקרים שבהם בחורה צעירה קשרה את גורלה עם אדם מבוגר ממנה בהרבה, מבלי שיהיו לו יתרונות כלכליים עליה, ומבלי שהוא יהיה מפורסם (לפעמים מדובר ב'כלומניק' לכל הדעות). אם הייתי מזכירה אותם זה לא היה תורם להבנתך, כי כאמור, הם לא מפורסמים.
שיוויון 352850
אורי פז • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:14
מה אחוזם הסטטיסטית הסבירה של ה"מקרים שאת מכירה"?

(הבנתי כאן אינה קשורה לנדון, אנחנו לא מתדיינים כאן במייל אחד על אחד).
שיוויון 352869
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:36
(הסברה היא שאיש מן הקוראים אינו מכיר את ה''כלומניק'' וזוגתו האמורים, ואם מישהו כן מכירם, על אחת כמה וכמה לא כדאי להזכירם)

אני לא עוסקת בסטטיסטיקות להתרחשויות הפוקדות את חוג מכריי. כאשר אירוע מתרחש פעם אחת, אז נמחקת הסבירות שהוא לא ייתרחש לעולם. ובאשר למקרים דנן אני מכירה יותר ממקרה אחד, או שניים או שלושה וכו'.

ושוב, מה שמתרחש במציאות בין בני האנוש אינו חייב לענות על הגדרתך להתנהגות ''סבירה'' או ''נורמלית'' או אפילו ''מקובלת''.
שיוויון 352883
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:55
אני מכירה לפחות 10 מקרים כאלה. אינני יודעת אם חלק מהם נמנים גם על מכרייך, אבל סביר שלא.
שיוויון 352894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 0:06
ואני מכירה אלפי מקרים שמשום-מה אינם כאלה ואף לא מקרה אחד שכזה.
שיוויון 353074
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:21
הפעם באמת הצלחת לעבוד על כולנו, אורי. מי היה מעלה על דעתו את התרגיל המבריק הזה, לשנות את מין הכותב? סאלוט!
שיוויון 353089
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 13:44
זו ממש לא הפעם הראשונה שלו.
שיוויון 353199
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 17:43
תגובה 215531
איינשטיין והיינהורן 353202
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 17:52
אם כבר, חבל שלא לינקקת את תגובת היינהורן שנרשמה לעד כרגע מופלא בתולדות האייל לדורותיו. הרי לנו העלמה היינהורן והאביר שנחלץ ברגע הנכון לעזרתה: תגובה 215434 ותגובה 215525.
איינשטיין והיינהורן 353213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 18:21
האביר שמסר באמת אינפורמציה טרייה מהתנור, כזו שאיש לא היה שומע עליה אחרת.
שיוויון 352898
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:09
אם כבר אז טענותיך להפנות לסוציולוגים ולסטטיסטיקאיים (איפה ערן בילינסקי כשצריכים אותו?) ולא אלי. ההשערות שלנו עומדות בפני עצמן, בגדר "מילה שלי מול מילה שלך או ההפך".
שיוויון 352913
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:23
השערות? (פרט הסבר ונמק)
שיוויון 351321
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 1:27
יופי.
גם אם היא היתה לסבית, זה לא שהיתה לה יותר מדי ברירה.

מה גם שעם משפחה כמו זו של רבקה (רק תראו איזה אח היה לה!), גם אני הייתי קופצת על אליעזר כמוצאת שלל רב.
שיוויון 351574
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 23:01
אם היא היתה לסבית, סביר להניח שהיתה מוצאת איזו פרטנרית בעלת זהות מינית כמו שלה. בדיוק כמו שאלה שיצאו מן הארון בימינו הקימו להם מועדוני זימה ופריצות לסיפוק תאוות ושרירות ליבם. מצא וימצא מן את מינו.

מה ידוע לך בפשוטו של מקרא על רשעותו של לבן הארמי, אחיה של רבקה? כלום. הוא ניגש אל אליעזר וחיבק אותו ונישק אותו כמו מארח טוב כלפי אורח מכובד.
שיוויון 351592
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:10
האמנם?
ידוע לנו איך הוא התנהג עם יעקב. מפשוטו של מקרא.

בנוגע למה-היה-קורה-אילו-רבקה-היתה-לסבית -
1. היא לא היתה מוצאת פרטנרית אם חיתנו אותה בגיל 12. או לחילופין - היא היתה מתעסקת עם אחת משפחותיה.
2. אם חיתנו אותה בגיל 12, לא היה לה זמן לגלות שהיא לסבית. מעטות ביותר יודעות את זה מגיל 0.
שיוויון 351606
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:44
מהתקופה שבה לבן חי בבית אביו עם רבקה ועד כאשר יעקב עובד אצל לבן זרמו הרבה מים בירדן, וסביר להניח שלבן השתנה לרעה. החיים עושים את שלהם. כפי שגם משמע מפשוטו של מקרא: בסיפור של אליעזר ורבקה, לבן הוא טלית שכולה תכלת, מציע משירותיו האדיבים לאורח הנכבד ומכניס אורחים כאברהם במאור פניו ושיניו הלבנות; בסיפור על עבדותו של יעקב אצל לבן, הוא מתנהג כאחרון המנכ"לים הקפיטליסטים האכזריים במדינת ישראל, שבסוף צריך לחסות את החובות שהשאירו אחריהם במיליונים מהקופה הציבורית.

נישואין בגיל 12 בתקופה ההיא שווה לנישואין בגיל 30 היום. על השתנות הטבעים, שמעת? על ירידת הדורות, שמעת?

סליחה על הבורות, אבל איפה כתוב בתורה שרבקה היתה בת 12 בנישואיה ליצחק? ניחוש: אצלי בתורה לא כתוב. אולי כי זה התנ"ך שמחלקים בסוף הטירונות בצה"ל?
שיוויון 351614
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:58
פשוטו של מקרא, ומימיו של לבן בבית אביו:
כט וּלְרִבְקָה אָח, וּשְׁמוֹ לָבָן; וַיָּרָץ לָבָן אֶל-הָאִישׁ הַחוּצָה, אֶל-הָעָיִן.
ל וַיְהִי כִּרְאֹת אֶת-הַנֶּזֶם, וְאֶת-הַצְּמִדִים עַל-יְדֵי אֲחֹתוֹ, וּכְשָׁמְעוֹ אֶת-דִּבְרֵי רִבְקָה אֲחֹתוֹ לֵאמֹר, כֹּה-דִבֶּר אֵלַי הָאִישׁ; וַיָּבֹא, אֶל-הָאִישׁ, וְהִנֵּה עֹמֵד עַל-הַגְּמַלִּים, עַל-הָעָיִן.
לא וַיֹּאמֶר, בּוֹא בְּרוּךְ יְהוָה; לָמָּה תַעֲמֹד, בַּחוּץ, וְאָנֹכִי פִּנִּיתִי הַבַּיִת, וּמָקוֹם לַגְּמַלִּים.
אמא תרזה הוא לא היה. וגם לא לוט.

נישואין בגיל 12 בתקופה ההיא שווה לנישואין בגיל 30 היום?
ונישואין בגיל 12 בתימן של 1940 - שווים לנישואין בגיל 30 היום?
משום מה אני מעדיפה לחיות בדור ירוד ולא להתחתן בגיל 12.

לא כתוב.
התנ"ך הצה"לי שקול לתנ"ך קורן או לכל תנ"ך, פרט לכך שהאותיות יותר קטנות ומקבלים כבונוס פירוש שלא שווה גרוש.
שיוויון 351620
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 1:09
שוב, אימא תרזה לא צריך להיות. אין זאת הדרגה המצופה מכל אדם מוסרי. בסך הכול הוא היה בסדר, אפילו הייתי אומר בסדר גמור: ראה איש אמיד והכניסו בהתאם לכבודו הראוי לו. נבחרי הציבור (!!!) בכנסת שלנו יותר טובים?

לא הבנתי את הקשר לתימן? בישראל מתחתנים בגיל מסוים, ברוסיה בגיל אחר, ובארצות ערב (תימן ועוד) מתחתנים בגיל שונה. כך גם בנוגע לכמות הילדים שמביאים בכל משפחה. הכול כמנהג המקום בו דרים וחיים ונושמים את האווירה החברתית הנהוגה.

ואם לא כתוב, אז מניין לך החילונית שרבקה נישאה בגיל 12? ממתי מה שכתוב במפרשני התנ"ך "הקדמונים" (מקביל ל"פרימיטיבים") ו"האינטרסנטים" הופך אצלך החילונית לאמת לאמיתה, שאף ראויה לתקיפה חזיתית בזירת האייל?
שיוויון 351659
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:09
וממתי אתה הדוס מסתפק בפשוטו של מקרא?
שיוויון 351660
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 9:09
ואגב, אני אולי חילונית אבל אני לא קראית.
שיוויון 352071
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 7:52
ולכן גם אף אחד כאן לא אמר שאת קראית, כי אם אולי חילונית (כפי שהעדת על עצמך בעבר בנוגע לבדיות שמצאת ב''שמירת שבת כהלכתה'', בדיות שמעולם לא המצאת לפנינו לשיפוט המסקנה שהסקנת מהספר ההלכתי הכביר הזה).
שיוויון 352482
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:57
לא דובר על בדיות.
מעולם.
כמה הלכות שהביאו אותי לכל מיני מחשבות שאתה היית לחלוטין, מגדיר ככפירה.
ונכון.
לא הרחבתי בעניין.

לפחות אני לא מאשימה את הצבא בהתפקרות שלי.
שיוויון 352070
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 7:50
ממתי שנאמר ביהדות: "אין מקרא יוצא מידי פשוטו", ככלל קבוע במסמרות בפרשנות המקרא.
שיוויון 352080
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 9:07
מעניין ששוברים את הכלל הזה על ימין ועל שמאל.
שיוויון 352283
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 22:40
מה? מי? איפה? מתי? והאיך?
שיוויון 352486
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 16:03
למשל - למך, שבפשוטו של מקרא הוא רוצח המונים גאה, אבל חז"ל דווקא מתייחסים אליו בהבנה ונותנים לו נסיבות מקילות.
נמרוד, לעומתו, בסך הכל "החל להיות גיבור בארץ", לפי פשוטו של מקרא, אבל הפך להיות ארכי-רשע וצולה אברהמים.

אגב, אתה באמת רק נמנע מלבשל גדי בחלב אימו וזהו? ולא יוצא מהבית בשבת?
ומה לגבי עין תחת עין וגו' לעומת פרשנות חז"ל?
שיוויון 352861
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:23
חז"ל מבארים את המקרא כפשוטו, הם פשוט ידעו וראו דברים שאנחנו לא משיגים להבין. קרי, דברי חז"ל נאמנים לכלל שהם קבעו במסמרות: "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".
שיוויון 353000
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:22
אהה.
צר לי.
לא מתקבל.
שיוויון 353303
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 20:44
בטח שלא, גבירתי הנאווה, שהרי על פיך (ופיפיות שכמותך) יישק כל דבר ביהדות.
שיוויון 353306
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:47
יפיפיות שכמותך
שיוויון 353312
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:53
שמתי לב, אורי, שסעיפך קופץ הרבה יותר כשאתה עונה לגבירות נאוות מאשר לאדונים מכובדים.
שיוויון 352490
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 16:14
לא. נבחרי הציבור שלנו לא יותר טובים, ובכיף הייתי משווה אותם ללבן‏1.
אבל לא הייתי הופכת אותו לאידיאל, וגם לא מגדירה אותו כבסדר.
בטח שלא בסדר גמור.

‏1 המקראי. אין לי מושג מאיפה הוציאו את ה"ולבן ביקש לעקור את הכל".
שיוויון 352854
אורי פז • בתשובה לנועה ו שבת, 10/12/2005, 23:17
והשאלה הנשאלת שוב היא: למה לא?
שיוויון 353007
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:33
למה לא תהפוך את למך לאידיאל? כולה רוצח בשוגג. הלך לצוד. היה עיוור. הנער ראה קרן. ירה בקרן. הקרן היתה קין בתוך השיחים.קין מת. למך התעצבן. הרג את הנער‏1.
אז מה אם הוא שר לעצמו שירי הלל ומתפאר באזני נשותיו.
שלא לדבר על זה שבפשוטו של מקרא, בלי הרחבות חז"ל, הוא יוצא רוצח המונים בלי נסיבות מקילות.
רוצה אותו כאידיאל?
מה עם נמרוד? (כולה גיבור. גיבור זה טוב, לא?)
אחאב? (רשע מרושע לפי התנ"ך, אבל אשף השתלבות ישראל במזרח התיכון לפי הממצאים ההיסטוריים). כולה עשה מה שאשתו אמרה לו. והיא כולה התנהגה לפי מה שהיא הכירה. בצידון אם המלך רוצה קרקע ובעל הקרקע לא רוצה למכור, מקרה נבות זה בדיוק מה שעושים, ולא חוטפים על זה מאליהו.
פרעה? (פעל נפלא לפי הסטנדרטים המקובלים).
עשיו? (כולה ציד תמים שאוהב את אבא. מה אשמתו שיש לו אח בטלן שאמא אוהבת). הי, את עשיו באמת אפשר להפוך לאידיאל!

‏1 עפ"י זיכרון בלבד.ההנהלה פוטרת עצמה מאחריות במקרה של חוסר דיוק.
שיוויון 353015
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 10:12
זה המקום לשאול: מנין מצא קין את אשתו, ומי היה בארץ שיכול היה להרגו - אם הוריו היו האנשים הראשונים עלי אדמות? (תמיד תהיתי).
שיוויון 353078
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:26
לדברי פרשנים שונים, יחד עם קין נולדה אחות תאומה, ועימה הוא התחתן.

מי היה בארץ שיכול היה להרוג את קין? נשותיו של הבל, שת, אדם, חוה וחית השדה.
שיוויון 353079
קוזאק נגזל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:27
וצאצאי שת.
לפי חז''ל, למך הרג את קין.

האחות התאומה של קין מסבירה את הדפיקויות הגנטיות שאנחנו סוחבים איתנו עד היום.
שיוויון 353083
סמיילי • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 13:33
אנחנו צאצאים של שת או של קין?
שיוויון 353087
קוזאק נגזל • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 13:40
שת.
שיוויון 353088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 13:42
כולנו מהתחת.
שיוויון 353310
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:52
אה, אתה מתכוון לעצמך.
שיוויון 353455
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/12/2005, 0:02
היו 3 אנשים בתנ"ך שקראו להם תחת.
שיוויון 353084
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:34
ומי היו נשותיהם של הבל ושת? האם גם הן היו אחיותיהן התאומות?
שיוויון 353441
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 23:47
אמור להיות.
אולי הבל מת לפני שהתחתן ואז היתה אשה ספר.
שיוויון 353449
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 23:54
מה זאת אומרת "אולי"? חזלינו לא ידעו?
שיוויון 353009
קוזאק נגזל • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:45
רגע, למה לא להפוך את לבן לאידיאל או למה לא מתקבל?
שיוויון 353325
אורי פז • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 21:06
ואילו אני בכלל שאלתי: למה לא מתקבל? וממש לא כפי שהבנת והגבת.
שיוויון 511891
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 23/5/2009, 2:43
תמיד חשבתי שרבקה היתה בת שלוש, אבל מסתבר שבמדרש הגדול היא בת ארבע עשרה
את עוד זוכרת מהיכן "12"?
שיוויון 511956
אנטילופה • בתשובה לידידיה שבת, 23/5/2009, 16:05
אני חושב שהמספרים השתרבבו מסיפורן של רחל ולאה, ואולי שתי גירסאות על גילה של רחל?
שיוויון 512028
נועה ו • בתשובה לידידיה שבת, 23/5/2009, 19:28
לא.
יתכן בהחלט שהשליפה "12", הופיעה סתם משום שזה גיל נישואין נפוץ ביותר בעת ההיא וגם אח"כ (עמוק לתוך המאה ה-‏19 וה-‏20 בחלק מקהילות ישראל‏1), ומשום שהדיון עסק באפשרויות הנטיה המינית של רבקה, והאם היא היתה מודעת לה.

אין לי כוח לקרוא את כל עשרות התגובות על מנת למצוא את התגובה הראשונית ואת הקשר הדיון.

‏1 ואף מוקדם יותר. נכון שנחמד שמשיאים ילדה בת 8, אבל מונים את עשר שנות ההזדמנות להרות החל מהחתונה, אבל מחזור היא קיבלה רק בגיל 14, וכך יש לה 4 שנים להכנס להריון, ואם לא הצליחה היא מקבלת גט?
שיוויון 351362
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 10:23
מנחם בן ואורי פז. מצא מין את מינו.
שיוויון 351110
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:05
הבנות של לוט נותרו עם לוט עד סוף הסיפור.

וחוץ מזה, מה שאלמוני אמרה.
האישה ה''מורדת'' 351071
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:56
אבל מה אומר הרמב''ם על יישום פיקוח נפש לגבי לא יהודים (ביום הכיפורים, למשל).
האישה ה''מורדת'' 351078
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:05
אני לא זוכר מה אומר הרמב''ם במקרה זה. תגיד אתה. אל תתבייש. בתגובתי התייחסתי למקרה שאתה תיארת עם האורחת האנגליה שלך, ברשותך בעת האירוח.
פמיניזם מודרני? 350696
דרומי יום ה', 1/12/2005, 22:22
"הפמיניזם הקלאסי ניסה לסתור את הטענה כי אישה אינה מסוגלת להיות שותפה שווה לגבר מטעמים פיזיים ופסיכולוגיים", מציין ויינרוט (בעמ' 20). "מטרת הפמיניזם הקלאסי היתה לפרוץ דרכים ולהוכיח כי האישה שווה לגבר בתכונותיה ובכישוריה וכל מה שיכול וכשיר הגבר לעשותו יכולה גם האישה לעשות ואולי אף טוב יותר. לעומת זאת, הפמיניזם המודרני אינו מנסה להוכיח כי נשים שוות לגברים, אלא – כי על אף השוני הקיים בין המינים, אין כל מקום להפְלות ביניהם. נראה כי גישת חז"ל תואמת לגישת הפמיניזם המודרני".

אפשר לקבל איזשהו ביסוס לטענה ההזויה-למדי הזו?
פמיניזם מודרני 350993
אורי פז • בתשובה לדרומי שבת, 3/12/2005, 19:15
טענה הזויה למדי? מעניין ממתי הערכים של האינציקלופדיה העברית הפכו להזויים למדי, בינתיים זאת האינצ' העיונית הטובה ביותר בשפה העברית ודומה כי מצבה הנ"ל ימשיך להישאר עוד כמה עשרות בדורות.

ראו:

* אנציקלופדיה העברית, כרך מילואים ב, ערך "פמיניזם".
* אנציקלופדיה תלמודית, כרך ב, ערך "אשה".
פמיניזם מודרני 351048
דרומי • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:21
טוב, אם הגדרות שנכתבו בשנות ה70' הן מה שנקרא מודרני, אז הבנתי את מקור הבעיה

אתה יודע שאתה מדבר פה על 30 שנה באחד התחומים הכי פעילים במדעי החברה? אשמח אם תיתן לי הפניה לזרם אחד בפמיניזם של ימינו שגורס שגברים ונשים הם Seperate but Equal.
פמיניזם מודרני 351069
אורי פז • בתשובה לדרומי שבת, 3/12/2005, 23:55
אם לא שמת לב, ציינתי את כרך ב' של המילואים, שהופיע לאור בשנים האחרונות.
פמיניזם מודרני 351055
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:33
אם כבר טרחת לאזכר את האנציקלופדיה העברית, אולי תשכיל אותנו מי כתב את הערכים הללו?
פמיניזם מודרני 351082
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:08
מה זה משנה מי כתב? העיקר שזה נכתב, נערך ופורסם במסגרת אמינה על דעת כולם.
פמיניזם מודרני 351096
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:37
זה מאד משנה. יש ערכים- במיוחד הקשורים לארץ ישראל- שנטיותיו של הכותב ניכרים ביותר. יש ערכים, וכעת אינני יכול לגשת ולאתר אותם, שאינם פאר היצירה.
פמיניזם מודרני 351322
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/12/2005, 1:30
שגריר אירלנד בארץ מאוד שיבח את הערך על אירלנד, נכון ל-‏1954 או 1955.
פמיניזם מודרני 351570
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 22:40
תגובה 351069
פמיניזם מודרני 351596
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 0:21
כן. אני יודעת. לכן זה היה תגובה לאיציק ולא לך.
פמיניזם מודרני 351607
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 0:46
אבל קוראים באייל גם תגובות שאינן ממוינות לקוראים בשמם.
פמיניזם מודרני 351662
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 9:12
נכון, אבל לא חייבים להעלב ולקחת אישית תגובות שמכוונות לאחרים.
פמיניזם מודרני 352289
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 8/12/2005, 22:52
מי בכלל נעלב ואיפה לקח אותך אישית?
פמיניזם מודרני 352484
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 15:59
אתה.
בתגובה 351570.
פמיניזם מודרני 352500
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 9/12/2005, 16:48
נועה יקרה, הרי כבר צברת כאן ותק מסוים. אם את רוצה לקשר לתגובה כלשהי, העמידי את הסמן על מספרה, לחצי מימין, ולכי ל"העתק קיצור דרך". סתם לכתוב את מספר התגובה לא מאפשר להגיע אליה.:)
פמיניזם מודרני 352583
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/12/2005, 22:36
עשיתי את זה בכוונה.
אנחנו (כלומר אורי ואני) כל הזמן חוזרים לאותה תגובה בכל מקרה.
פמיניזם מודרני 352585
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 9/12/2005, 22:50
אהה, הבנתי. סליחה שנדחפתי לרומן אינטימי כזה...:)
פמיניזם מודרני 352902
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 11/12/2005, 0:13
בתגובה 351069 כלל לא נעלבתי, אלא רק העמדתי אותך על טעותך. ותשכחי מהרומן האינטימי המדומה, כי יש לי כבר אחד, כזה שמחייב (-:
פמיניזם מודרני 352930
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:42
אגב, מותר להגיד מזל טוב?
פמיניזם מודרני 352948
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:04
מזמן:
פמיניזם מודרני 353011
קוזאק נגזל • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 9:49
הו!
מה אעשה?!
נכזבה תקוותי!
לאן זה אשא יגוני?

אולי תיקח אותי בתור אשה שניה?

____________________
אגב, מתברר שאנחנו בני אותו גיל. לא יודעת למה, אבל תמיד חשבתי שאתה יותר מבוגר.
פמיניזם מודרני 353013
ערן בילינסקי • בתשובה לקוזאק נגזל יום א', 11/12/2005, 9:51
(נראה שנפלת במלכודת האיילים האלמוניים. הגיע הזמן להחליט - או נועה ו. או קוזאק נגזל)
פמיניזם מודרני 353014
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 11/12/2005, 9:57
נראה לי שלא מדובר במלכודת, אלא בכוונת מכוון.
פמיניזם מודרני 351097
דרומי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:37
אם מדובר אכן זה נכתב באנציקלופדיה העברית בשנים האחרונות, אני אוותר על 'הזויה' ואסתפק ב'מוזרה'.
פמיניזם מודרני 351101
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום א', 4/12/2005, 0:46
אתה רק לא באמת יודע מה נכתב שם כרגע, אמת? מר א"פ אינו ידוע במיוחד באמינותו.
פמיניזם מודרני 351106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:00
אתה מוזמן לעדכן אותנו מה כתוב שם. אולי תצטט במקום להטיל דופי בכשרותם של אחרים?
פמיניזם מודרני 351118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:17
אינני יודעת מה כתוב שם.
פמיניזם מודרני 351120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:19
לכן תגובה 351112
פמיניזם מודרני 351126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:35
לא הבעתי דעה על הכתוב שם, אלא רק על האפשרות לדעת מה כתוב שם מתוך דבריך, שאינם נגועים תמיד במגע האמת.
פמיניזם מודרני 351127
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:38
לא, דבריך נגועים תמיד במגע האמת. טלית שכולה תכלת וארגמן ובוץ מלכלך.
פמיניזם מודרני 351138
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 5:14
מר פז, לעולם לא תאכזב. גם כי תלך על ריצפתה של אישתי (הידועה בניקיונה), תמיד תשאיר סימני בוץ.
פמיניזם מודרני 351284
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 21:02
רב תודות. <לעולם לא יהיו טענות לצד גס-הרוח של המתרס, המעורר ראשונה את הפלגנות וההתאגרפות בזירת האייל. שכן אין זה יאה למוסר החילוני להטיף מוסר לבני הצד שלו במתרס וכולי.>
פמיניזם מודרני 351389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 13:05
אם אני גס רוח, אתה גס טורנדו, מה שהורס את החידה הבאה:

מה ענה האב לבנו ששאל מדוע הם מתחבאים במרתף ביתם בניו אורלינס? בין הפותרים יוגרלו חיי נצח לצידו של המחנך מנתניה. ראו הוזהרתם.
_____________
תשובה: ןאכ ירוא.
פמיניזם מודרני 351425
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 15:29
הסר רגשות קיפוח מלבך; גם ל-idan הערתי למרות שהוא עדיין לא למד מה שאתה שכחת בהילכות גסות הרוח.
פמיניזם מודרני 351112
אורי פז • בתשובה לדרומי יום א', 4/12/2005, 1:15
מומלץ שתעיין במקור לפני שתביע חוות דעתך על דבר באשר-הוא.
פמיניזם מודרני 351328
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 2:11
הכרך יצא לאור ב1983~.

"אין הפמיניזם המודרני רואה צורך להתמודד עם השאלה התאורטית שדיסציפלינות מדעיות שונות לא הצליחו לתת לה תשובה חד משמעית: האם ההבדלים הביולוגיים בין גברים לנשים גורמים שוני בכישוריהם ובתכונותיהם".
והשאלה היא, כשוינרוט כותב שוני, האם הוא מתכוון להבדלים הביולוגיים או להבדלי הכישורים והתכונות. אם הוא מתכוון להבדלי הכישורים והתכונות, הוא סילף את דברי המחברת (שמגר-הנדלמן, אגב).

הפמיניזם הישן דרש שיוויון בין הגברים ובין הנשים, וביקש להוכיח שאין הבדלים בין כישורי הגברים לנשים. כשהשיוויון הפורמלי הושג (פחות או יותר), אך בפועל הפערים לא הצטמצמו לגמרי, הפמיניזם המודרני ביקש להצביע על הסיבות לכך. הפערים, לדעת הפמיניזם, לא נבעו מהשונות הביולוגית בין הגברים לנשים, אלא מסיבות כלכליות, סוציולוגיות ופסיכולוגיות.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351336
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 5/12/2005, 4:26
''הפערים, לדעת הפמיניזם, לא נבעו מהשונות הביולוגית בין הגברים לנשים, אלא מסיבות כלכליות, סוציולוגיות ופסיכולוגיות.''

יש רגליים איתנות למדי בקשר לשתי ההשפעות האחרונות, ללא קשר אם זה לדעתן של הפמיניסטיות והפמיניסטים, או לדעתם של חרומי האף. אבל ממש חבל לי להיכנס לזה תחת המאמר הזה.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/12/2005, 10:28
בעניין זה: דיאלוג מעניין בוידיאו בין פינקר לספלקה שנותנת לו פייט מכובד, למי שיש עימו שעתיים פנויות, כאן -http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_in...
פערי ''כישורים'' בין המינים 351408
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 14:27
תן תקציר.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/12/2005, 14:33
זה קשה מדי, אבל באותו מקום תוכל למצוא את תמליל הדיאלוג.
פערי ''כישורים'' בין המינים 351412
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/12/2005, 14:36
כמה זמן לוקח לקרא אותו?
פערי ''כישורים'' בין המינים 351416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/12/2005, 14:53
כמה זמן לוקח לך לקרוא 15,000 מלים?
"עד מתי את מעוותת עלינו את הכתובים?!" 380830
אורי פז יום ג', 25/4/2006, 18:13
הפרשנות המיגדרית למקרא הולידה כמה הארות מחכימות של כותבות פמיניסטיות לסיפורי המקרא; אבל לדעתו של הרב הד"ר רפאל פוזן, ספרה החדש של רחל רייך, "האשה אשר נתת עמדי", העוסק בסיפורים מקראיים שנשים במרכזם, מסמן את המטרה עוד לפני שהוא ניגש לקריאת הטקסט וכופה עליו תיזה מוכנה מראש:
ובנושא דומה אך שונה 435929
Xslf יום ב', 19/3/2007, 13:39
נשים מוסלמיות בבריטניה נלחמות על זכותן להתפלל במסגד:
''עמי הארץ'' הם אלה 617305
רותחת יום ב', 8/7/2013, 2:38
"עמי הארץ" מוגדרים כאלה שלא לומדים תורה. בכך שאסרו על נשים ללמוד תורה (וכי מה עוד היה ללמוד?) - הגדירו אותן כעמי הארץ באופן כפוי.

אסור להתבונן על רשעים, כי פניהם מזיקות. אך אסור להתבונן גם על נשים כלל וכלל (מזיק). בכך הופכים את האישה לרשעה (אגב, בהרצאות של דוסים..הם תמיד אומרים "רשעה" על איזו חמות או משהו ומתבדחים על נשים. אף פעם לא על גברים).

תמיד כם שמים את הנשים ליד העבדים, או החמורים, הדירה הנאה, החזיר, הכלב. זה כבוד?

איך זה שחז"ל תמיד אמרו על נשים דברים כוללניים כ"כ ובדיוק ההיפך מכפי שהן במציאות?
על גברים מעולם לא אמרו "גברים עצלנים הם" - למרות שהם לא עושים כלום ומתבטלים כל היום. על גברים מעולם לא אמרו "גברים רוצחים הם", למרות שרובם ככולם של הרוצחים הם מהמין הגברי. איפה כתוב על גברים הכללה בתלמוד?

נשים בזמנו היו מכבסות כל בגד בלי מכונת כביסה ורוחצות כל דבר בעבודת עינויים..
ועוד אח"כ באו "חכמים" וטענו שהן עצלניות?

כנ"ל טענו שהן לא נקיות ולכן לא יכולות להניח תפילין, והרי נשים מטבען הרבה יותר נקיות.
או שטענו כי הן לא יכולות לשמור על עצמן שלא להפיח, והרי גברים מפליצים לאין שיעור יותר מנשים (וודאי בפהרסיא).
או שטענו כי נשים מסריחות וגברים לעולם אינם מסריחים והרי במציאות זיעת הגבר הרבה יותר דומיננטית וחזקה לאין שיעור ובכלל ריחו הטבעי של הגבר הרבה יותר מסריח בעוד מרבית הנשים מריחות בניחוח נקי, רענן. אפילו גבר שמתקלח רבות לעומת אישה שלא מתקלחת.
וכנ"ל - מדוע אמרו שהן גנבות? הרי 99% מעבירות הרכוש מתבצעות ע"י גברי.
או כתבו שנשים הולכות אחר תאוותן ולא רואות את הנולד - והרי זה המאפיין המובהק ביותר שכל העולם הנאור נלחם נגדו אצל גברים ופסיכופטים (שרובם הגדול גברים), באשר הם פועלים ע"פ כחמות ותשוקות, לא ממסוגלים לראות את תוצאות מעשיהם הנוראיות.

האם אפשר ליישב אמירות אלו עם המציאות?
עצלניות? מי למשל? חרדית עם 6 תינוקות עליה ובעגלה + תיק, בעוד הגבר הולך לפניה ומחזיק לכל היותר עט?

אגב, זה לא נכון שבתרבויות אחרות היחס היה גרוע יותר. במצרים היחס לנשים היה ישר יותר מאשר אצל היהודים. וכנ"ל אצל עוד עמים.
הרי עצם המהפכה של ישעיהו והאיסור לעבוד אלות, וודאי היה אלים יותר כלפי צרכי הנשים.
גם ביוון היותר עתיקה ממה שאנו מכירים, רוב האלות היו נשים. הרקולס הוא סכ"ה בנה של הרבה ושמו נוצר משמה.
בשאר התרבויות היו אלות, מלאכיות וכו'. בתרבות היהודית רק אל זכר, רק מלאכים. האלהחליט לדבר עם גברים תמיד. לא חשוד בכלל.
התנ"ך והדתות האברהמיות הן ללא ספק הנזק הגדול ביותר עבור נשים. כל שאר הדתות מתפתחות מטבען..מתאימות עצמן למציאות. הדתות האברהמיות מסרבות להשתנות. טוענות שהן נצחיות. האם ניתן לשנות משהו בטקסט של ארון הספרים היהודי? לא. וזה למרות מאות אלפי הגידופים המחרידים וההפוכים למציאות שנאמרו שם על נשים.

איזה רב חולני "לא ירצו ולא יוכלו להוסיף על זכויותיה"..חח למה מי הם? חולי נפש
"בצל אלוהים ברא *אותו*. לא אותם 617306
רותחת יום ב', 8/7/2013, 2:51
גם בסיפור הראשון, אנו רואים כי אותו אל (יהוה) ברא את האדם (הגבר) בצלמו. לא כתוב "בצלם אלוהים ברא אותם", אלא "בצלם אלוהים ברא אותו".

וכן לא כתוב "בראה" אלא ברא.

לדת הזו אין שום קשר לנשים. וכל נסיון להכניס נשים לדת היהודית או למצוא את הקשר לנשים הוא פשוא מלאכותי ומטופש. למעשה לא היה דבר כזה נשים יהודיות. היה ישראל ומקסימות בנות ישראל, אבל לא בנות ישראליות. ותמיד הבנות היו יתומות מאם. אם הן היו בכלל, הן תמיד היו בנותיו של אב ולא בנותיהן של אמן.
לקחו לכולן את האמהות.

כל הנסיון הזה להכניס את הנשים לתוך מעמד הרס סיני ולתוך כל מה שקשורה בדת היהודית - הוא נסיון מלאכותי. זוהי תורה של גברים, למען גברים, למען העצמת גברים ובעיקר ע"ח הנשים.

נראה שבזמנו לכולם היה ברור שאין קשר בין התורה הזו לנשים.

(נשים לדעתי כמובן היו הרבה יותר מוסריות מטבען וודאי לא נזקקו לכל מיני תורות שגברים כתבו..אך גם בגלל שהן היללו את האשרה ואלות אחרות. לא את יהוה אל המלחמה..אז למה להכניס אותן בכוח דווקא לתורה הגברית?

שימו לב שחז"ל מעולם לא אמרו דבר רע על גברים. הם יכלו להגיד שגבר מסויים הוא רשע, אבל אף פעם לא "גברים רשעים הם", או "אין רחמנות בגברים", או "כל הגברים רוצחים.

הם למשל כתבו שנשים הן גנבות. אבל ע"ס מה אמרו שכל הנשים הן גנבניות?
הרי את 99% מעבירות הרכוש מבצעים הגברים. מדוע לא כתבו "גברים הם גנבים" או "אנשים גנבים הם?

או שכתבו "אין רחמנות בנשים שנשים דעתן קלה.." - מה הוא בדק את כל הנשים בעולם ?
בנשים אין רחמנות? רוב הנשים הן רחמניות. נשים נמצאו הרבה יותר אמפטיות במחקרים על אמפטיה.
יש הרבה מאוד גברים חסרי רחמנות ודווקא על נשים לטעון שהן אכזריות? הן אלו שסוחרות בנשים וילדות? הן אלו שכולאות אותן? אונסות אותן? מענות אנשים?
אולי הוא התכוון שאין להן רחמנות על זבלים כמו האנשים שכתבו את התלמוד ודומיו ? לצערי, לנשים יש רחמנות גם על גברים שכתבו עליהן את הנורא מכל. להיפך, הן עוד מנסות להצדיק את זה. הן רואות שנכתב משהו מחריד על נשין והן פשוט מקבלות את זה.

נאמר "נשים הולכות אחר תאוותיהן ולא רואות את הנולד" - האם זהו מאפיין נשי או שזהו מאפיין גברי?
למשל - כשלגבר יש חשק מיני, הוא מגיע למחוזות נפשעים לעיתים קרובות ולא חושב על השלכות מעשיו.
כל העידן המדורני הוא בסימן של ללמד גברים לשלוט ביצריהם, כי ילדים ונשים נפגעים מכך לתמיד. אבל הם באמת לא מסוגלים לחשוב על העתיד כלל. הם לא רואים אותו כשהם חרמנים. הם לא רואים את הצד השני.

באגדה, נאמר שנשים מתבשמות בגלל שהן מסריחות. ההיתה שם שאלה: "מדוע נשים מתבשמות" - תשובה: "האישה נבראה מצלע והגבר נברא מאדמה. משל אם תניח עצם 3 ימים ללא מלח, ישר היא מסרחת, אבל אדמה לא מסרחת לעולם".
איך זה מסתדר עם המציאות?
גברים מסריחים לאין שיעור יותר מגברים. מי לא הלכה ברחוב והריחה גברים מצחינים מקילומטרים, או עלתה לאוטובוס והריחה זיעת גברים כבדה? לטעון שלא רק שהם מסריחים פחות מנשים, אלא שהם כלל לא יכולים להסריח?
היה מחקר על זיעת בית שחי, והחוקרים קבעו כי זיעת בית השחי של הגבר הרבה יותר חזקה ומסריחה מזיעת בית השחי של האישה.וזה אחרי שגם הנשים וגם הגברים לא השתמשו בשום דאודורנט והתקלחו במים וסבון ללא ריח.
בנוסף, בסביבת עבודה גברית נמצאו אחוזים גבוהים יותר של חיידקים, מאשר בסביבת עבודה נשית.
רק מעצם שגוף הגברים גדול יותר, הוא מסריח יותר, אך גם בהשפעת הטסטוסטרון (וכל מה שהוא מייצר - שיער רב וכו').

אז במקום להתפלפל על הבלים ולהשתחוות בפני דברי רבנים, פשוט תתבוננו על המציאות.

אסור לכן להניח תפילין, כי גופכן לא נקי ע"פ התלמוד. גוף האישה לא נקי? הם יצאו מדעתם לגמרי?

תשוקת האישה משעבדת אותה אל הבעל?
הרי ידוע שתשוקת הגבר היא זו המשעבדת אותו לאישה. רק בגלל שגבר נמשך לאישה, הוא יעשה כל מה שהיא רוצה.

הרד"ק, הרמב"ן, רבנו בחיי ועוד ועוד אמרו במפורש שהאישה צריכה להיות שפחה לגבר וגם נבראה כדי לאהות ולהינות מזה+ לא לחוש שום צער בזה.

למה להגיד דברים שהם הפוכים?
למה אתן לא מתעסקות בזה שמדובר בשקרים?
למה אתן מקבלות כל דבר שמישהו אמר רק בגלל שמדובר בגברים?

התשוקה בתחילתה נקראת נקבה ובכיבוש שלה נקראת זכר? על זה נאמר "פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח"
"בצל אלוהים ברא *אותו*. לא אותם 617355
10 • בתשובה לרותחת יום ג', 9/7/2013, 4:18
הנה דוג' נוספת : "ולא תחוש בצער הלידה" - לדידי הטראומות הרבות של נשים יולדות מפריכות קביעה זו. וכן דכאון אחרי לידה - מכת מחץ לדת היהודית הפרימיטיבית והשגויה.

והנה עוד דוג - "תשוקת האישה" ו"תשוקת האישה חסרת המעצורים" ש"גדולה מתשוקת הגבר" (פחחחחחחחחחח) והנה, רוב המתלוננים על אובדן תשוקת בן/ת הזו - הם גברים. מחקרים מראים שתשוקת הגבר נשארת שנים רבות הרבה יותר (גם לאותה אישה). האישה יכולה להיות תשוקתית (אולי), אבל רק עם גבר חדש/בקשר חדש ולא מעבר לכמה חודשים.
גם לגמור אינה יכולה עם אותו אחד.

ובכלל, אם תשוקת האישה היא זו שגדולה כ"כ, מדוע הגבר צריך להזהר במבט והאישה צריכה לכסות עצמה? הרי אם היא המשתוקקת והחרמנית הגדולה - הגיוני יותר שידירו גברים ולא ירשו להם לצאת מהבית. והנה, רואות כולנו - הדרת נשים מעיתונות חרדים ולא רק תמונות גוף פרובוקטיביות ואטרקטיביות במיוחד, אלא אף תמונות פנים לכשעצמן. ולא רק תמונות פנים, אלא גם שמות הנשים עצמן- עלולים לחבל בקדושת מחשבות הזכר האציל. ולא רק נשים, אלא גם ילדות ותינוקות.
ולאישה אסור לקבל פרס, כי זה לא מכבוד הציבור.

אם הן המשתוקקות והחרמניות, אז למה הגבר במציאות הוא זה שלא שולט ביצריו? והרי רק על הגבר נאמר שהוא הכובש (או אמור לכבוש) את יצרו. לאישה אין אפילו יכולת לכבוש יצרה (פחחחחחחחחחח).

מסכנים, כל החיים מספרים להם על תשוקתן חסרת הגבולות של הנשים ובסוף הם מגלים שכמעט כולן א-מיניות או מקיאות ישר אחרי ה"סקס" איתם. אוי לבושה.

ומדוע מוזכרת כאן פרשנות ראשי ל"ואל אישך"? מה עם הרמב"ן, רבנו בחיי, הרד"ק ועוד רבים מספור שכתבו כי האישה שפחה היא ואף מתה על זה רצח
?
"בצל אלוהים ברא *אותו*. לא אותם 617700
איציק ש. • בתשובה ל10 יום ו', 19/7/2013, 18:53
שתיכן צודקות ב-‏100% .
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות