בתשובה לאורי פז, 01/05/05 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין"? עוד איזו שואה נאה שתוכיח שאלוהים הוא "גבר" ועומד במילתו? ואנא אל תספר לי כלום על סבא רבא שלי. אתה לא היכרת אותו ואין לך כל זכות לעשות זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק ראו מהי "הוצאת דברים מהקשרם" בהעדר טיעונים לעניין! משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין מתייחסת לנאמר בתגובה 297255 בלבד, כפי שהדבר היה ברור מאליו בתגובה עליה הגבת. אף אחד מאיתנו אינו מייחל לעוד איזו שואה, אבל אל תגידי לי שסבא וסבתא ודודים ודודות ששרדו את השואה – אוטומטית איבדו או צריכים לאבד את אמונתם בא-לוהי ישראל. בדיוק להיפך, אלה שא-לוהים שכן בליבם מינקותם ומבגרותם – המשיכו להאמין בו לאחר ולמרות השואה ואף הקימו משפחות שומרות מצוות לתפארת העם היהודי. ואילו אלה שמעולם לא האמינו, מצאו להם תירוץ נוח, להם ולצאצאיהם עמי-הארצות. סיכום: השואה אינה מהווה כל הוכחה על היעדר א-לוהים חלילה. בדיוק להיפך, למרבה הטרגדיה והאירוניה, אילולא א-לוהים לא היתה שואה. ועל סבא רבא שלך, רק הנחתי השערה, את לא צריכה לקפוץ. באמת שלא. מוטב שתכחישי ברוגע, אחרת עוד לא יאמינו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להם ולצאצאיהם עמי הארצות''. נו טוב. הכינויים היחידים שיכולים להתאים לך עלולים לשבור אפילו את הצג, חוששתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, פשוט התכוונתי לתוכן תגובה 235651 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאי נפקא מינה לך? (גם מעניין אותי מה היה קורה אילו הייתי בתפקיד השואל את השאלה, מה היית עונה לי, אם בכלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשאלה הזו התחמקת כמה פעמים. היא רלוונטית בגלל שאתה מקפיד להתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אתה מקפיד להתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים אילו בניהם אינם. זו שאלה לגיטימית לחלוטין, בדיוק כמו השאלה ששאלתי אותך לפני כמה ימים וגם ממנה התעלמת - האם אתה "נשוי+" או שאתה ממתין "לכשיוולדו לנו ילדים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שחיי האישיים אינם רלוואנטיים לאף דיון מהדיונים הפוריים שהתקיימו באייל. ואין בכך כל התחמקות, בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל. לא, אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים. אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו. לא, אינני מתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים ואילו בניהם אינם, כאשר כוונתך להוגה הנערץ עליך: ישעיהו ליבוביץ'. אין זהו סוד כמוס ליודעי חן שהאיש לא האמין בתחיית המתים ובעצם כך כפר באחד מעיקרי אמונת היהדות (ע"פ הרמב"ם). כשם שאין זהו סוד כמוס שחלק ניכר מצאצאיו אינם שומרי מצוות, בלשון המעטה. ציון עובדות הידועות לכל אינן מחייבות את הטוען להיחשף אישית על מנת להיות למשיסת שונאי דעותיו, הגלויים והאנונימיים. (ובנוגע לשאלת מעמדי המשפחתי, דומני שכבר העלו בפניך מספר אפשרויות סבירות. כדאי שתלמד להסתפק במועט, במקום להיכנס לתוך חייו האישיים של הזולת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתה הוא זה שנכנס לחיי הזולת ומשתמש בהם לרעה לקידום מטרותיך. אתה קובע שכל מי מעריץ מי, מי חושב מה, ומי מנוול כי ילדיו אינם דתיים כאביהם. אתה עדיין חייב תשובה אם יש או אין לך ילדים (משתי תגובות סותרות שלך לא ברור). אתה חייב תשובה אם להוריך תכונות שליליות כמו אלו שקבעת שיש לישעיהו ליבוביץ בגלל שילדיו אינם מאמינם כאביהם, ובגלל שאתה חזרת בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובשום מקום לא כיניתי את ליבוביץ' המנוח "מנוול", כפי שבחרת לכנותו כאן ועוד כביכול בשמי, אני פשוט לא אתייחס למניפולציות הזולות שאתה מנסה לעורר כאן כנגדי על לא עוול בכפי. וכבר עניתי לך בנידון, מעבר לכך אני לא חייב מאומה לאיש, כי לא מדובר במישור ענייני, אלא בלחץ על גילויים אישיים במטרה להזיק ולהרע לזולת שבסה"כ, שומו שמים, חושב אחרת ממך. אתייחס רק ל"בגלל שאתה חזרת בתשובה" שלך: תגובה 294519 תגובה 296241 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תהייה אדבוקט מצליח (אבוי, זה נשמע כמו ברכה סינית). אתה הלעזת על ישיעהו ליבוביץ ובניו בגלל אמונותיהם השונות. גזירה שווה ממך להוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלעזתי על איש ממשפחת ליבוביץ'. ציינתי עובדות שידועות ומפורסמות לכל מי שחי ומעורה במתרחש סביבו. ואילו אתה רק התיימרת להיות חסידו השוטה (כינוי המציין אדיקות עיוורת ולא טיפשות, לידיעתך) ואף הגנת על "כבודו הרמוס" בעוד שאינך יודע מה סבר רבך בעניין עליו כתבתי בעקבות מה שבעצמו כתב: כופר בתחיית המתים – תגובה 294986 שגם אני אגיד לך כעת: "גזירה שווה ממך להוריך". (אל תדאגו, אני רק מצטט אותו בשבילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"... בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל." הד"ר טלי והד"ר עוזי וישנה - נשואים זה לזו והורים לארבעה איזי, יזהר נבו - נשוי ואב טרי לבן ראשון דובי קננגיסר - נשוי טרי טל כהן - נשוי + 1 ל.ב.פ., לידור ברזיק פרידמן - נשואה ואם טריה לבן ברקת, אביבה משמרי - רווקה ואם טריה לבן אורי גוראל גורביץ' - נשוי ואב טרי (שכח לספר אם זה בן או בת, או שפיספסתי) ערן בילינסקי - רווק יהונתן אורן - רווק גדי אלכסנדרוביץ' - רווק ד"ר ניצה כהנא - נשואה ואם, לתשעה עכש"ז, סבתא לשתי נכדות דורון הגלילי (לא ברור לי אם זה שם או ניק קבוע) - נשוי + 3 בנוסף על כך, מבין המגיבים שאינם מופיעים בשמם אך הם בעלי ניק קבוע: שכ"ג - פנוי, נשוי בעבר, לפי התגובות שלו אב כנראה לילד אחד ולחתול אחד החשמנית - נשואה ואם לשישה ------ סליחה, לאלה שלא ציינתי. כמובן, כל זה אינו מחייב אותך ואתה באמת לא צריך למסור דינים וחשבונות אישיים אם אתה לא מעוניין, אבל אתה גם לא צריך להגיד ששאר המגיבים הגלויים מסתירים את הפרטים האישיים שלהם (בד"כ גם אני לא, למען האמת :)) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על העידכון (די מעודכן?), לא ידעתי על רבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרב''י הסביר, השאלות שלו למר פז לגיטימיות רק על רקע הנוהג של האחרון לפקוד עוון סבים על נכדיהם. ''סבא שלך היה...'' נראה לו טיעון סביר לכל מיני עניינים, ולכן ממש מתבקש להחזיר אליו את הכדור בשאלות לגבי הסבא שלו. כל האחרים באמת פטורים מחובת ההוכחה שאין להם אחות. אגב, לפי כל הסימנים החתול שלי עומד להחזיר את נשמתו למאגר הנשמות בתקווה שתזכה לתיקון בגלגול הבא (א-לוהים יודע שהיא זקוקה לאוברול ממש). ''מיילל מי שמיילל אחרון'' הוא בטח חושב לו, ביודעו שבדיוק קניתי קופסא גדולה של האוכל הדיאטטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל מראש את ניחומיי העמוקים. חתול חדש (או לפחות תרנגולת) בא בחשבון או שהכאב יהיה נורא מדי והאובדן אובדן שאין לו מרפא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוויה עדיין לא התקררה (א-לוהים, היא עדיין מייללת) כך שמוקדם מדי לצפות את עומק הטראומה ואת הצעדים שיינקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו. תגובה 297386 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך נהגו חלק מסבינו וסבותינו, אבל בשבט הקיקויו שבאפריקה היו סבים שנאבקו בבריטים על הזכות לעשות מילת נשים, שהיא פעולה הרבה יותר פולשנית וחמורה ממילת הגברים המוכרת לנו והיא גורמת לאשה נזקים לכל החיים. הם נאבקו על כך משום שזוהי המסורת המקודשת שלהם. וזה שהם נאבקו - זה עדיין לא אומר ש*טוב* לעשות מילת נשים. למרות הקיצוניות המכוונת של הדוגמה שנתתי, ולמרות שאתה בטוח שהיהדות היא נעלה על פני כל שאר העולם - כך הדבר גם עם היהדות: זה שסבינו וסבותינו היו מוכנים להסתכן על מזבח דתם זה יפה ומעורר הערכה (או, ליתר דיוק - בעיקר פורט על מיתרי ההערצה הרגשנית-רומנטית) - אבל לא בהכרח הגיוני ומומלץ ולא בהכרח צריך לשמש מודל לחיקוי אלא להיפך, בהחלט להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו סבינו וסבותינו לא היו מוכנים להסתכן על מזבח אמונתם -- לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים היום ומדינת ישראל לא היתה באה לעולם וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מסקנות מעשיות עלינו להסיק מכך, אם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות אתה מחפש? למשל, גם אם אבותינו היו פרימיטיביים (והם לא יותר פרימיטיביים מבני-זמננו), יש לא מעט דברים שבהם זכו לצדקת הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש מיותר פה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו חיים וקיימים, באירופה או בארה"ב או באחת הפזורות האחרות, ככל הנראה לא כיהודים אלא כבני עמים שונים ומגוונים. לו היו סבינו וסבותינו, במקום להסתכן על מזבחה המיותר של הדת - מהגרים לארה"ב כפי שעשו חלק מיהודי מזרח אירופה - היינו היום עורכי דין, רופאים, מהנדסים ואנשי הייטק בניו-יורק. כן, ומדינת ישראל לא היתה קיימת, נכון, אז? גם מלה"ע II היתה נראית אחרת. נורא לא נעים לשמוע, אה? לא נעים אבל כנראה מאוד מאוד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי שככמות התגובות כך כמות הפרכות המאמר הלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רבות מן התגובות מפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לינקים של "התגובות המפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר"? או שלא לימדו אותך להביא סימוכין לטענותיך המאלפות בינה ודעת? לא צריך הרבה, די בכמה אחדים. או שבעצם, אולי כדאי שתביא את כולם, על מנת שנטפל בהם פעם אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להביא את כולן, אתה יכול פשוט להיכנס לדיון ולקרוא אותן. וכבר ''טיפלת'' בהן, ובאופן לא משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה טענות חשוכות וגזעניות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה אסמכתא לעניין הזה? זה נראה לי מאוד לא מבוסס, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דבריו של אמנון דנקנר בדיון 1661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון דנקנר הביע דעה שאפשר להסכים או לא להסכים איתה (או להסכים, כמוני, חלקית ובמסוייג). דעתו אינה מהווה אסמכתא לשום דבר. למעשה, אין אפשרות להביא אסמכתא לדברי המה-היה-אילו של ההיסטוריון, כשם שבשום מקרה אחר אין בנמצא אסמכתאות לדברי מה-היה-אילו. אפשר רק להביא טיעונים המסברים את האוזן - דבר שההיסטוריון לא עשה, בינתיים. לדעתי האישית, האפשרות כי לולא היו סבינו וסבותינו מסתכנים למען דתם, וכתחליף לכך היו מתבוללים בעמים - לא היתה קמה מדינת ישראל - היא אפשרות סבירה והגיונית. לעומת זאת, טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - היא חסרת שחר ואין בה כל הגיון. נהפוך הוא - גמישות, ואף אי שמירת הדת - היתה מביאה יתר בטחון וצפי חיים גבוה פי כמה ליהודי הגלויות - כפי שקרה, יש לשער, עם יהודים שאכן התבוללו בין העמים וכיום אין לדעת את דבר מוצאם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. סביר להניח שהייתי אומר את אותם דברים, לו הייתה לי סבלנות לקרוא את דנקנר (ובעיקר את מר פז). מזל שעשית לי את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי "... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...", התכוונתי לכך שלא היינו חיים וקיימים כבני לאום אחד, הדובר שפה משותפת ועתיקה אחת וחי בחבל ארץ אחד: ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - אינה חסרת שחר ויש בה הגיון מסוים. אני לא יודע לגביך, אבל סבי וסבתי לא הסתכנו למען דתם. לעומת זאת, אם בדורות שלפניהם היה העם היהודי מפסיק להתקיים, סביר להניח שהשניים לא היו נפגשים, ומבאי האייל היתה נחסכת נוכחותי המעיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית אתה צודק, כמובן. יתר על כן, מסתבר שאתה לא הראשון להתלות בטענה זאת: על פי כתובת עתיקה שנמצאה בקרבת העיר חרן שבעירק מסתבר כי כששבר אברהם את התרפים של אביו הצעקה שנשמעה שם היתה "סבא שלך מתהפך בקברו, פאס-קוני-אק"! (באותם ימים הקפידו יותר על מצוות מיקוף). כצפוי, אברם הכחיש שידו היתה במעל, האבא המעוצבן שלו פטר אותו ב"לֵך, לֵך", והשאר היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה מעוות את ההיסטוריה. פרויד הוא שהמציא את המלה פס-קוני-אק, ולייחס אותה לאבא של אברם זה אנכרוניזם בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הקיום שלי הוא אנכרוניזם בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? באיזו תקופה אחרת היה מקובל כל כך על גברים להגיע לגילך הרם, ועוד תוך 54 שנה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מתחילה מאברהם, ולא מאברם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואיך זה שייך לענייננו? מה היה קורה אם הנער אברם היה משתכנע מטיעוני "הסבא שלך היה..."? האם הוא היה זוכה להפוך ל"אברהם אבינו" או שהיה נשאר לעד "בנו של תרח"? מכאן אתה יכול להסיק בעצמך את מוסר ההשכל (לא שאני חושד בך שתעשה את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי שבתגובה 297584 לא טענתי בשום הקשר כה הרחק כרונולוגית עד אברהם אבינו. טענתי היתה כדלהלן: "...אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם". האם יש ביכולתך להפריך עובדה היסטורית זו (לאחר פרוץ היהדות מאברהם אבינו)? לא. מעבר לכך, אברהם פעל כפי שפעל בשל הכרתו במונותאיזם, כפי שמספר הרמב"ם בהלכות "עבודת כוכבים" (פרק א): "...ועל דרך זה היה העולם הולך ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם והוא אברהם אבינו. "כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו, כי אי-אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם א-לוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכול ואין בכל הנמצא א-לוה חוץ ממנו. וידע שכל העולם טועים ודבר שגרם להם לטעות זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות עד שאבד האמת מדעתם. ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו. כיון שהכיר וידע, התחיל להשיב תשובות על בני אור כשדים ולערוך דין עמהם ולומר שאין זו דרך האמת שאתם הולכים בה. ושיבר הצלמים והתחיל להודיע לעם שאין ראוי לעבוד אלא לא-לוה העולם ולו ראוי להשתחוות ולהקריב ולנסך כדי שיכירוהו כל הברואים הבאים... כיון שגבר עליהם בראיותיו בקש המלך להורגו...". לעומת זאת, היהודים החילונים הראשונים, לא מיהפכו בפורקנם מאומה מבחינה אינטלקטואלית-רוחנית, אלא רק נחשפו והוקסמו מהתרבות הנוכרית המענגת והמתירנית יותר לעומת התרבות היהודית שבה חיו ולתוכה נולדו. טרם נמצא מי מהם שיצא בשאלה מנימוקים לוגיים רציניים של הפרכת אמונת היהדות ברמה כזו או אחרת. לא משה מנדלסון ולא ברוך שפינוזה, לא הינריך היינה ולא זיגמונד פרויד. הכול עניין של תאוות הלב ברמה כזו או אחרת. כך למשל קורה גם בעידן העכשווי, כמו מימים-ימימה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מפליג על כנפי האסוציאציות החופשיות אל מחוזות שונים, ומתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. ניחא, מתוך הכרותנו הקודמת לא הופתעתי יתר על המידה ולא אוסיף להציק לך בעניין זה כרגע. כמה חבל שמכל ארון הספרים היהודי העלית הפעם בחכתך דוקא קטע שמעורר הרמת גבה (שלא לומר: הרמה להנחתה) משל עצמו. מעשה שטן, מסתברא שאותו "מיהפוך" אינטלקטואלי-רוחני שעבר אברם ואשר הביא אותו לאמונה מונותאיסטית אינו אלא מיקח טעות! אם להאמין לרמב"ם, ושומה עלינו שנאמין לבעל היד החזקה, המהפך האמוני שעבר אברם לא היה גילויה של איזו אמת קוסמית מפעימה ונצחית אלא כל כולו אי הבנה של חוקי הפיזיקה. מה מספר לנו הנשר הגדול אם לא שאברם "הבין" שאיזו ישות עליונה חייבת לדחוף את השמש ולסובבה במסלולה "כי אי-אפשר שיסבב את עצמו", ומכאן שאין השמש עצמה יכולה להיות ראויה לתואר אלהים אלא חייב להיות משהו למעלה הימנה. בכך טעה פעמיים בעקבות אריסטו: האחת, שחשב שהשמש והכוכבים הם הסובבים את הארץ, מעשה פטולמאי, והשניה שסיבוב זה זקוק למישהו שידחוף ויאיץ בו כל העת כי "היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד"? אם היה הרמב"ם חי כמה מאות שנים מאוחר יותר, היתה נמנעת מאיתנו הבושה הזאת שטרחת להעלות באוב ולהביאה לפנינו במין היפוך של מעשה בלעם. אין אני, חלילה, בא בטענות כלפי בן-מיימון, משום שהיה מוגבל בתפיסת המציאות שלו לחוכמה שהיתה ידועה בזמנו, ואין אני מצדיק את אלה שרצו לשרוף את ספריו, אבל במבט רטרואקטיבי אולי מוטב היה כך. יוצר שאם ניסית לרומם ולפאר את אברהם אבינו, מר פז, העלית חרס בידך. אני ממליץ שתבדוק במילון את הערך "חרס" כדי להבין את המשפט הזה לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצטטי מדברי הרמב"ם כלל לא באתי לרומם ולפאר את מעשיו של אברהם אבינו. לאברהם אבינו ישנם מיליארדי מפארים ומרוממים ברחבי העולם ואינו זקוק לי לשם כך ובוודאי שלא לשוטי הכפר הגלובלי. כל אשר באתי לומר בצטטי את הרמב"ם הוא להיות נאמן למקור עליו הסתמכת בסיפורך על מעשי אברהם בניתוץ אלילי בית אביו. גם זה כבר לא ראוי לעשות באייל? נו, שוין. על כך כבר נאמר שהשנאה מעוורת עיני שוטים. וגם אני ממליץ לך בחזרה שתבדוק במילון, אבל את הערך "שוטה", כדי להבין את המשפט הזה לאשורו. וכן, גם הבאתי את הדברים כקונטרה לכל היוצאים בשאלה או השומעים עליהם מבין החילונים ככאלה שעשו איזה "צעד כביר" בשל השגה אינטלקטואלית/רציונלית מבריקה על עיקרי היהדות. ואני בכלל לא מתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. לא דיברתי על עידן אברהם; להזכירך, העם היהודי ואמונת היהדות שלנו מתחילה מאברהם ואילך. וכשם שלא אמרתי אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך, כך גם אל לך להכליל אותי כשוטה שלא מבין עניין. מספיק לנו אחד כזה באייל שנושא את התג בגאון... וכל אחד כמובן מוזמן להסיק את מסקנותיו הוא מההיסטוריה, שמדברת בעד עצמה ואין לה צורך במסיקים שדוחפים לפי מצייני עובדותיה מסקנות שלא חלמו על אמירתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? חוששני אין אתה רואה אלא מהרהורי לבך, שנאמר "אם ראש הגנב בוער, הכו בו" או משהו כזה. מאחר ועזבנו בשלב זה את הרמב"ם וחזרנו לעצם העניין, הרשה לי לשאול במפורש: "אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך", לדעתך? הרי אתה מזכיר את העובדה ההיסטורית הזאת בתדירות שיש בה כדי להצביע על חשיבות כלשהי, הלא כן? אינך מעלה דרך קבע עובדות היסטוריות אחרות שמצויות בשפע, למשל שאבותינו לא צחצחו את שיניהם כך שהריח שעלה מפיהם היה כריח גוויית חמור, או שהם התהלכו בגלביות כדרך הבדואינים, או שהם אכלו בידיים כדרך הנידחים שבפראים, ועוד כהנה וכהנה מעשי אבות שלשמחתנו אינם סימן לבנים. גם אינך מזכיר אמונות אחרות שהיו לאבותינו, כמו האסטרונומיה שציטטת לא זה מכבר מפי הרמב"ם, וכמו העכבוצים שחציים אדמה וחציים עכבר, וכינים שנוצרים מן העיפושים וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין זה סוד שאני רואה בעצם היותם של אבותינו ההיסטוריים שומרי מצוות היהדות כאלמנט חיובי למדי שיש להמשיך לקיים בהמשך לאותה רציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד זמננו. נו, ואז? אני כופה כאן על מישהו לחשוב/להשיג כמוני עד שאתה נתפל אלי בעניין? חוששני שכבר אמרתי כאן שאבותי אולי היו פרימיטיביים כמו אבותיך וקיימו את "מנהג אבותינו (לאכול!) בידינו" וכד', אבל בדברים אחדים הם צדקו – בפדגוגיה שלהם לתרבות, לדרך-ארץ שקדמה לתורה, למוסר שלימים הפך לאוניברסלי, לאלטרואיזם הראוי לקנאה, לצדק חברתי, לאדם בצלם, וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט. במשך אלפיים שנה היו היהודים נוודים. הוגלינו לכל קצווי תבל ושם דוכאנו, הוכינו והומתנו בגז. אך תוך כדי כך קרה דבר שלא ייאמן: הגדרנו את המבנה המוסרי של האנושות. הערכים המכונים "יהודיים-נוצריים", שהעולם התרבותי מקבלם כמובנים מאליהם – "האמונה בא-ל אחד", "ואהבת לרעך", "שלום עלי אדמות", "צדק לכל", "חינוך כללי", "כל בני האדם נבראו שווים", "כבוד האדם", "ערכם של חיי אדם" – כולם שאובים מן המסורת היהודית. זוהי השפעה עצומה, והשגנו אותה תחת התנאים הקשים ביותר. העובדה שהצלחנו, למרות הכל, להשפיע לטובה על זדון ליבו של האדם, מדברת בעד עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''(לא שאני חושד בך שתעשה את זה)''. ולא התבדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כהנא- כבר שנתיים אם לעשרה ילדים (וכותבת את תגובותיה תוך מאבק מתמיד עזם הגאון הצעיר החדש, שמתעז45קש להוסיף את טביעת ידו, רגלו, וכל דבר אחר אפשרי לתשובות שלה), וסבתא לשתי נכדות ונכד (בלעה"ר, זה בתמורה לעכש"ז- מה זה?) אם כבר מתעדים צריך שיהיה מדוייק...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אורי פז, לתשומת ליבך - עדכון!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילולא א-לוהים לא היתה שואה." תמהני מה מצאת לנכון לציין את המובן מאליו: הרי אלמלא אלהים לא היה בכלל עולם, ובהעדרו של זה קשה לשער שהיתה שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי: * השואה לא מהווה הוכחה להעדרו של אלוהים. * השואה מהווה הוכחה לקיומו של אלוהים. האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה, הוא יהווה הוכחה להעדרו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להוכיח את היעדרו של משהו נוכח? כל דבר מהווה הוכחה לקיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה תגיד לנוכח-הפוקד ההוא. וממילא, בבוא הזמן, הוא יראה למר פז שהוא התעמר בו דרכי לטובה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלך הגרמני הנודע פרידריך הגדול, התווכח נוקבות עם הנסיך הצרפתי ג'ון באטיס דה-באיה בנושאים פילוסופיים: "הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לקיומו של א-לוהים!" – טען המלך בתביעה. ענה לו הנסיך: "אכן, יש לי להוד מלכותו הוכחה מדויקת וחסרת הפרכה. הוכחה בת מילה אחת: היהודים". לֵמה בדיוק התכוון הנסיך בהוכחתו? ובכן, כפי שכבר הסברתי כאן לא פעם, המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. כך שחיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ג'ון באטיס, אלא כנראה ז'אן-בטיסט (לא מצאתי סימוכין לשמו של הרופא). תיקון נוסף: ההוכחה המרשימה שגויה. "לְמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקונים המרשימים שגויים. לא צריך לנמק כלום, נכון? אז, ילאה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*יאללה ביי*. והם דווקא לא שגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הם דווקא שגויים על משקל של "ההוכחה המרשימה שגויה" תגובה 297589 ללא כל נימוק היגיוני או לפחות רגשי. (תעקבי אחרי מהלך התגובות, זה עוזר לפעמים לא להגיב על כל פיפס שלא שמת לב לקשרים שבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדברי האיילה. צרפתי ששמו ''ג'ון'' זה קצת מוזר. ''ז'אן'' היא הצורה הצרפתית של ''ג'ון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בוודאי שבסדר, כל עוד העיברות שלי לוקה בחסר... אבל איפה הוא לא מצא את הרופא שחיפש, אני לא יודע, כשם שאינני יודע כיצד זה נסיך צרפתי הפך אוטומטית לרופא. ולמה בדיוק עצם קיומנו אנו היהודים כעם, בתור עדות לקיום הא-ל שגויה לדעתו - הוא לא נימק, רק הטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי סימוכין ברשת לסיפור על הדיאלוג שהבאת. מצאתי כמה, ובכולם מוזכר שהדובר היה רופא, ושמו לא ניתן. המילה "אוטומטית" בתגובתך נמהרת. עלי גם לתקן אותך בצטטך את עצמך. לא דיברת על "עדות לקיום האל", אלא על "הוכחתו" של הנסיך, שהוא מגדיר אותה כ"הוכחה מדוייקת וחסרת הפרכה". אני אומרת שוב: אין זו הוכחה. עד כאן התיקון. מכאן ואילך - ויכוחים - כבר עשית, ותמשיך לעשות, עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיך (או הרופא) התכוון בהוכחתו לדוקטרינה של אוגוסטינוס הקדוש על היהודים, שהייתה דוקטרינה מרכזית בנצרות עד המחצית השנייה במאה הזאת (בקיצור: מצבם השפל של היהודים מוכיח את נכונות הנצרות. הם לא יכחדו כי יש להם תפקיד באחרית הימים, אבל הם ישארו מושפלים. לכן, אסור להרוג אותם אבל צריך להשפיל אותם ולא לתת להם להתערב מדי בחברה הכללית). בתור יהודי, ובודאי בתור יהודי דתי, הייתי נמנע מלהביא אסמכתאות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. לא ידעתי את המסתתר מאחורי הפרגוד של הסיפור הזה. כדרכך בקודש, מאיר עיני ישראל. וסליחה על הבורות, אבל האם פרידריך הגדול לא שאל על קיומו של א-לוהים (אוניברסלי)? איפה כאן דרישה לנכונות הנצרות? אלא שכך אתה למד מתשובתו של הנסיך? "היהודים" מזכירים את דוקטורינת אגוסטינוס עליהם? נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים" באמת הייתה מילת-קוד בוויכוחי הכנסייה מול הכופרים לאורך מאות שנים. אני מסופק אם עד תקופת הרנסנס עסקו ברעיון האלוהים במנותק מדת ספציפית, בד"כ הנוצרית. אין לי כאן חומר על אוגוסטינוס הקדוש, אבל אני זוכר שהדוקטרינה שלו בנוגע ליהודים כוללת שלוש נקודות מרכזיות: 1. היהודים הנושאים אתם את כתבי הקודש והם עדות חיה לעתיקותם ומהימנותם של כתבי הקודש. 2. במצבם המושפל של היהודים יש משום עדות חיה לכך שהבחירה האלוהית עברה מהיהדות לכנסייה. הנצרות הפכה ל"ישראל שברוח", ועל היהודים נגזר להישאר ללא מדינה וללא מקדש. יש להשאיר את היהודים בחיים ולא להורגם, אך צריך להשפילם בהתאם לרצון האל, כדי שהנוצרים לא ישכחו את תורת האל. 3. באחרית הימים תעבור שארית ישראל מעבר דרמטי אל חיק הכנסייה. שובו של המשיח מותנה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. שכחתי שיש אינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. תמיד ידעתי את כל התיאורים הללו של אמונת הנוצרים כפי שתיארת, שהתבדו להם בחלקם לנוכח שובנו לארץ ישראל, אולם לא ידעתי מי האידיוט האנטישמי שהגה את הרעיונות האלה לראשונה. כעת נראה כי פעלתי נכונה כאשר לא רכשתי את ספר ה"ווידוים" של אגוסטינוס שיצא בהוצ' "ספרי עליית הגג" של ד"ר יהודה מלצר כסדרה בתרגום חדש של ספרי הגות, ביניהם "הגיונות" של דקארט שרכשתי לי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אולי לא הייתי ברור: * לא שאלתי מה אמר פרידריך הגדול לג'ון באטיס דה-באיה. * לא שאלתי מה השיב ג'ון באטיס דה-באיה לפרידריך הגדול. * לא ביקשתי הוכחה ברורה לקיומו של אלוהים. * לא שאלתי על פרדריך הגדול. * לא שאלתי על המסורת היהודית. * לא שאלתי על מעמד הר סיני. למען האמת, כל קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך לא מובן לי לחלוטין. שאלתי שאלה ברורה, ואני מעוניין לשמוע את התשובה (שלך, אם אפשר) לשאלה. לשאלה ששאלתי, זאת אמרת. לא לשאלות שלא שאלתי, אם זה לא מובן. למען הסר ספק, השאלה היא, בדיוק כמו שהיא מופיע בתגובה 297445 "האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה, הוא יהווה הוכחה להעדרו של אלוהים?" אפשר, בבקשה, לקבל תשובה עניינית (גם "לא" היא תשובה עניינית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא ענה, לא? אורי עושה מספיק טעויות, לא צריך להמציא עוד: "חיסולו הטוטאלי של העם היהודי... יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא בחר בחכמה את התשובה הזאת: במצב זה לא יישאר שום עד להוכחה הנפשעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם לא יהיו לא-יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לא יהודים כשירים לעדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי לא-יהודים אינם כשירים לעדות? ובפני מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרק היהודים יחיו לעולם ו*עד*, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, לא רק היהודים. גם חסידי אומות העולם, אלה שמקיימים שבע מצוות בני נוח, עליהם נצטוו אומות העולם. ורבים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ענה (אצל א"פ צריך לדעת לברור את התבן מן התבן): "חיסולו הטוטאלי של העם היהודי ומחיקתו מעל פני האדמה, חלילה, בידי אויבינו וכל מבקשי רעתנו, יהווה הוכחה להעדרו של א-לוהים, חלילה." דומה לטענה האמפירית: השמדת האנושות תפריך אחת ולתמיד את קיומו של הדרקון במרתפי. How convenient. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כי אין קשר בין הדימוים. בעוד שהטוען על קיומו של דרקון במרתפו ניתן לבדיקה פיזית אמפירית, קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע, מאחר ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה, כפי שעם שלם לדורותיו מעיד על הברית הכרותה ביניהם ואף מוכן למות עליה. לפעמים כשלא יודעים איך לאכול את צדקת הצד השני -- מוטב לחרוק שיניים ולנגוס שפתיים ולשתוק, בבחינת ''שתיקה כהודאה'' או לחילופין להודות כי ''צדקה ממני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיומו של א-לוהי ישראל ניתן לאישוש בידי ההיסטוריה ונפלאות הטבע" ברוך בואך שפיזוזה! "ומדובר ביישות רוחנית, שהיא מעל הטבע ומעבר להיסטוריה" סתירה מתרצת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שפינוזה בראש שלך? שפינוזה מתהפך בקברו כשהוא קורא את התגובה הזאת שלך, על כל העיוותים המחשבתיים שבה כלפי דעותיו. הרמב"ם אומר על האמונה היהודית בא-לוהים: "הסתכל במעשיו, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם". וכך כתב הרמב"ם בהלכות "יסודי התורה" (ד, יב): "בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ... ואדם כיו"ב, ויראה חכמתו של הקדוש-ברוך-הוא בכל היצורים וכל הברואים – מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום-ברוך-הוא ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל השטוית שהרמב"ם כתב בחרת דווקא את זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בציטוט מספר הספרים צריך לדחוף את המקף ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקחת סיכונים ? אתה מעדיף להישרף לנצח בגיהנום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבחין בין ציטוט לסיכום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט אז. (עיקרו של דבר כבר הוסבר באייל בהרחבה ואין לי הזמן לחפש עבורך. עמך הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, פיספסתי את המשפט האחרון שלך1. סליחה. אז, שאלת המשך, האם אתה יכול לומר על משהו שאם הוא יקרה הוא יוכיח *לך*2 שאין אלוהים? 1 יעזור לך, בפעם הבאה, לענות לשאלה באופן ישיר, ללא סיפורים שאינם שייכים כלל ונכונותם מוטלת בספק. יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר. 2 באופן שסיום קיומו של העם היהודי, סיום קיומה של נשמתך או סיום האנושות כולה לא יכול להנתן כתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש עוד מקרים מסוימים, כפי שאלה מתוארים בתורה ומעוגנים בה כנטילת סיכון שעלול (או, עשוי) להפריך את קיומו של א-לוהי ישראל: א'. אם יבוא מבול נוסף על תושבי העולם, חלילה, כאותו מבול שכבר התרחש בעבר וא-לוהים נשבע שלא לחזור עליו (ספר בראשית). ב'. תורת ישראל, בספר דברים (פרק ד) בפסוקים במתחילים במילים: "כי תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ", מבשרת את החורבן ואת הפיזור הגדול בעולם. אחר כך מוסיפה התורה ואומרת: "בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, וְשַׁבְתָּ עַד ה' אֱ-לֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ... כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ, לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱ-לֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ, וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם, הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה, אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱ-לֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי". כלומר: התורה הא-לוהית המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום - "מקצה השמים ועד קצה השמים", ולאורך כל ההיסטוריה האנושית: "למן היום אשר ברא א-לוהים אדם על הארץ" ועד... "אחרית הימים", לא היה ולא יהיה מעמד כמו מעמד הר סיני בו א-לוהים מתגלה לעם שלם המונה מיליונים. אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב הפסוקים הללו – שלטענת הכופר המציא את הסיפור – יודע שניתן לעשות זאת, אם כן כיצד נטל סיכון להבטיח שאיש בעולם לא יצליח *להמציא סיפור אשר כזה ולספרו?!* שהרי הפסוקים אינם מסתפקים בהבטחה שאירוע הכולל התגלות המונית לא יהיה פעם נוספת, הכותב מוסיף ומתחייב שאיש לא יצליח להמציא כזה סיפור, שהרי התורה מבטיחה שלא יהיה ו...*לא ישמע!*. כיצד התחייב איפוא הכותב היודע כי אפשרות כזו קיימת שאיש לא יחקהו ויצליח גם הוא? העובדה היא שנבואה זו התגשמה ואיש מבין אלה שהמציאו דתות, ואף הצליחו בהפצתן לא הצליח להמציא סיפור אשר כזה! עובדה היא, כי אף דת אחת לא השכילה ולא הצליחה לעשות זאת, הגם שכל דת בעולם היתה מעוניינת בסיפור הדומה למעמד הר סיני המוני (לא "התגלות" בפני יחדים: ישו או מוחמד, ללא עדים נוספים כלשהם), סיפור שבלעדיו יסודות הדת כה חלשים. ----------------------------------------------------------- 1 הסיפורים שהבאתי בתגובתי שייכים מאוד לעניין הנידון ונכונותם כלל לא מוטלת בספק. זה שלא ירדת לסוף דעתי, לעומת קוראי אייל הנבונים (אלון עמית, שא ברכה), אינו מתיר לך להטיף לי מוסר. מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן. ==>"יעזור לך, גם, אם לא תכנה אף אחד בשם נבל, זה לא עוזר לשום דבר". לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה. וכבר העיד אברהם: "רק אם אין יראת א-לוהים במקום – והרגוני" (בראשית). ואתה יודע טוב מאוד על מי אומרים גם היום ש"אין לו א-לוהים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבול נוסף נופל באותה הגדרה של דבר שלא יוכיח לך (הרי אתה לא תחיה במבול). ב. זאת אמרת, אם יהיה מעמד הר סיני נוסף תשתכנע שאלוהים לא קיים? אני ודאי לא היחיד שרואה את זה כאבסורד? ------------------- 1. הסיפור שהבאת בתגובה לא שייך כלל לעניין. 2. נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך ממנו. 3. זה שלא ירדתי לסוף דעתך, מתיר לי להסביר לך איך לכתוב ככה שבפעם הבאה יקל עלי לרדת לסוף דעתך. 4. נכון שאלון נבון ממני. 5. אני לא מבין מה אתה רוצה, שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה שלא עוזרת לי להבין את עמדתך, אז הצגתי שאלת המשך. איפה יש בזה חוסר יושר אינטלקטואלי? איפה מצאת אינפנטיליות אינטלקטואלית? 6. דוד לא הגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. דוד קרא לנבוכדנצר נבל (קצת מוזר שדוד קרא לנבוכדנצר נבל, משום שדוד מת הרבה לפני שמישהו חשב להמציא לילד שם כמו נבוכדנצר, אבל מצד שני, מי אני שאתווכח עם רש"י?). 7. מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל. לידיעתך, גם מי שיש לו אלוהים יכול להיות רשע ומנוול ובן בליעל. 8. ע"ע, טוב, זה מתחת לכבודי להכנס לרשימה הזאת. אז מה אתה רוצה להגיד, שאני נאצי? שאני איש סדום? וזה בגלל שהעזתי לשאול את כבודו שאלה פשוטה? 9. על מי אומרים היום ש"אין לו א-לוהים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. למה, המין האנושי לא שרד את המבול ההוא? לא שמעת מעולם על נח ובני משפחתו ועל התיבה שבנה ואיכלס בה את רוב מיני החיים עלי אדמות? ב. מה בעיניך אבסורדי כ"ך? כמה קל לך להפריך טיעונים נגדיים, לנוכח המאמץ שאני משקיע בהתדיינות איתך. אומר הרבה, אתה יודע. ----------------- 1. הסיפור שייך לטיעון שלי. הוא משתמש בקשר שבין קיום א-לוהים ליהודים. והוא מוסב יפה לעניין, למה שלקח לך זמן לקלוט. 2. לא נכונותו של הסיפור מוטלת בספק, אלא שישנה פרשנות כזו ואחרת לסיפור. הפרשנות שחשבתי לתומי, רואה קשר בינו לבין הנידון ואילו הפרשנות היפה שהביא יונתן לא רואה זאת בעין יפה, בלשון המעטה, כמו שניתן לראות בפתיל שנמשך. 3. עם כל הכבוד להסברים ולהנחיות שלך כיצד עלי להתנסח לכבודך, יש לי הזכות השווה לכלל המתדיינים בטוקבקים להשתמש באיזה אמצעי טיעון ושכנוע שעולים על דעתי לראויים, במידה ואלה לא פוגעניים וארסיים כמובן, כפי שגם כאלה מופנים כלפי בתדירות גוברת כשהם נעדרי סימוכין בסיסיים וכל מטרתם הינה להכפיש ולהכות בראש עם מבוט אלמוני. 5. זו לא היתה שום שאלת המשך, הגם שהוצגה וסומנה ככזו. שאלת את שאלתך מתוך שלילת התשובה שנתתי מבלי לנמק בכלל והעיקר לחפש תשובות נוספות על מנת להפריכן. כך בכל אופן אני רואה את הדברים ואני רק מקווה שתרשו לי. שכן, זה שאנחנו כיהודים לא נתקיים יותר חלילה, אינו אומר שלא יהיו עדים להעדר קיומנו, כפי שכבר העיר לתשומת ליבך ערן. 6. סלח לי חביבי, אבל רש"י אתה לא יודע לצטט. "אמר נבל בלבו – זה על טיטוס כשגידר את הפרוכת [כשהחריב המקדש] וחרבו מטפטף דם, אמר [=ניבא דוד] הרג את עצמו [לעתיד לבוא]" (רש"י, תהלים פרק נג). וזוהי כמובן רק דרך אחת לראות את משמעות הפסוק הזה. על רש"י נוהגים לחלוק לא מעט ממפרשי המקרא ולבאר פסוקים מעין אלה בצורות היגיונות כפי שהסברתי. ובכל מקרה, דבריו לא סותרים את דברי בשום הקשר. 7. אם לא שמת לב, אני דיברתי רק על מי שאין לו א-לוהים ועל כך אנחנו מסכימים. לא דיברתי על מי שיש לו א-לוהים ואין זה מענייננו. שאלתך נסובה על העדר א-לוהים, כעוד איזה שאלה לוגית הנועדה להכשיל את המאמין והלוכדת אותו באיזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו הפרימיטיבית, כמדומה בעיניך. מיותר לציין שנכשלת בניסיון היומרני הזה. את כל השאלות האלה שלך ושל כליל ואחרים, היהודים שאלו ותירצו, שואלים ומתרצים רציונלית, כבר אלפי שנים. לא המצאתם שום גלגל חדש עד כה. הגלגל הקיים רק מסתובב על צירו. 8. מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך? מה זה, רגשי נחיתות עצמית, או מה? לא כל פעם שיביאו לך דוגמה מהדרוזים או אסקימוסים יתכוונו לומר שאתה דרוזי או אסקימוסי. לא אמרתי שאתה נאצי או איש סדום, ואני מתפלא שצריך להגיד את זה בכלל, הבאתי דוגמאות ענייניות הקשורות לנידון בלבד. 9. על מי? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל", כפי שהסכמנו על כך בסעיף מס' 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבנתי. אם יהיה מבול, ואתה היחיד שתשרוד לא תאמין באלוהים יותר. ראה סעיף ב'. ב. מה אבסורדי העיני. רוב האנשים יאמינו באלוהים בעקבות ניסים גלויים, כך עשו אבות אבותינו בעקבות הר סיני. אתה האדם היחיד שמצהיר על כך שאם יקרה נס מובהק, אם אלוהים ידבר אל העם במעמד הר סיני, או אם יהיה מבול שיחריב את כל האנושות מלבדך, וזה בעקבות הודעה מוקדמת של אלוהים אישית אליך, דווקא בעקבות נס כל כך מובהק אתה תפסיק להאמין באלוהים. אז תסביר לי, מי יודיע לך על המבול אם לא אלוהים? מי יתגלה בהר סיני אם לא אלוהים? יש כאן פראדוקס מובהק. ----------------- 1. הסיפור לא שייך, היית יכול לתת תשובה ישירה הסיפור לא קידם אותך במאום. 2. נכונותו מוטלת בספק, פרשנותו לא. הפרשנות של יהונתן היא היחידה שסבירה. בנוסף לזה יש בעיה מהותית עם הנכונות. תסתכל עוד פעם על הפתיל. 3. לא חלקתי על זכותך, ולא הסברתי לך איך להתנהג בכבוד, וודאי שלא הנחתי אותך בדבר. הצעתי לך הצעה. אתה רוצה שיבינו אותך, לא? אין לזה דבר עם "כבוד", סתם, בשביל לקדם את העניין. 4. למען ההבהרה, גם אביב נבון ממני. 5. ודאי שזו שאלת המשך. לא שללתי את התשובה שלך בשום צורה שהיא. אני לא רוצה להפריך את תשובותיך. אני רוצה להבין. אני יודע שקשה לך לקלוט שיש אנשים (הגם שאינם נבונים כמו אלון ואביב) עם סקרנות, אנשים שלא באים רק על מנת להוכיח לכולם כמה הם נבונים יפים מוכשרים וצודקים, אלא גם רוצים להבין אנשים אחרים. ערן? איפה הוא העיר לי? 6. ז"א יש פרשנות של רש"י, ויש פרשנות של אורי פז, ואני צריך לקחת את הפרשנות שלך? איזה פרשן מלבדך מגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו? 7. על מה אנחנו מסכימים? שיכול אדם להיות גם אתאיסט וגם נבל? וואללה, אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שהאתאיסט הוא אדם נבל מטבעו. שאלתי לא נסובה על העדר אלוהים. שאלתי לא באה להכשיל את המאמין. שאלתי לא באה ללכוד את המאמין איזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו. אני לא חושב שאמונה זה דבר פרימיטיבי (אגב, למה אתה כל כך משוכנע שאני אתאיסט, זה די חדש לי). מיותר לציין שיומרנות כאן היא שלך (לדעת מה מטרת שאלתי) והכשלון כנ"ל. 8. "מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך" כן, אתה. אמרת שאני נבל, ואז הסברת מהו נבל. 9. מה? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל" אומרים שאין לו אלוהים. טוב, זה חדש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אורי מתכוון להדגיש את המלים "אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ" על מעמד הר סיני, ומפרש אותן כהבטחה שלעולם לא *יומצא* כזה סיפור שיתקבל על דעתם של אנשים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |