בתשובה לאורי פז, 02/05/05 1:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>"... בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל." הד"ר טלי והד"ר עוזי וישנה - נשואים זה לזו והורים לארבעה איזי, יזהר נבו - נשוי ואב טרי לבן ראשון דובי קננגיסר - נשוי טרי טל כהן - נשוי + 1 ל.ב.פ., לידור ברזיק פרידמן - נשואה ואם טריה לבן ברקת, אביבה משמרי - רווקה ואם טריה לבן אורי גוראל גורביץ' - נשוי ואב טרי (שכח לספר אם זה בן או בת, או שפיספסתי) ערן בילינסקי - רווק יהונתן אורן - רווק גדי אלכסנדרוביץ' - רווק ד"ר ניצה כהנא - נשואה ואם, לתשעה עכש"ז, סבתא לשתי נכדות דורון הגלילי (לא ברור לי אם זה שם או ניק קבוע) - נשוי + 3 בנוסף על כך, מבין המגיבים שאינם מופיעים בשמם אך הם בעלי ניק קבוע: שכ"ג - פנוי, נשוי בעבר, לפי התגובות שלו אב כנראה לילד אחד ולחתול אחד החשמנית - נשואה ואם לשישה ------ סליחה, לאלה שלא ציינתי. כמובן, כל זה אינו מחייב אותך ואתה באמת לא צריך למסור דינים וחשבונות אישיים אם אתה לא מעוניין, אבל אתה גם לא צריך להגיד ששאר המגיבים הגלויים מסתירים את הפרטים האישיים שלהם (בד"כ גם אני לא, למען האמת :)) . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על העידכון (די מעודכן?), לא ידעתי על רבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרב''י הסביר, השאלות שלו למר פז לגיטימיות רק על רקע הנוהג של האחרון לפקוד עוון סבים על נכדיהם. ''סבא שלך היה...'' נראה לו טיעון סביר לכל מיני עניינים, ולכן ממש מתבקש להחזיר אליו את הכדור בשאלות לגבי הסבא שלו. כל האחרים באמת פטורים מחובת ההוכחה שאין להם אחות. אגב, לפי כל הסימנים החתול שלי עומד להחזיר את נשמתו למאגר הנשמות בתקווה שתזכה לתיקון בגלגול הבא (א-לוהים יודע שהיא זקוקה לאוברול ממש). ''מיילל מי שמיילל אחרון'' הוא בטח חושב לו, ביודעו שבדיוק קניתי קופסא גדולה של האוכל הדיאטטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל מראש את ניחומיי העמוקים. חתול חדש (או לפחות תרנגולת) בא בחשבון או שהכאב יהיה נורא מדי והאובדן אובדן שאין לו מרפא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוויה עדיין לא התקררה (א-לוהים, היא עדיין מייללת) כך שמוקדם מדי לצפות את עומק הטראומה ואת הצעדים שיינקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו. תגובה 297386 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך נהגו חלק מסבינו וסבותינו, אבל בשבט הקיקויו שבאפריקה היו סבים שנאבקו בבריטים על הזכות לעשות מילת נשים, שהיא פעולה הרבה יותר פולשנית וחמורה ממילת הגברים המוכרת לנו והיא גורמת לאשה נזקים לכל החיים. הם נאבקו על כך משום שזוהי המסורת המקודשת שלהם. וזה שהם נאבקו - זה עדיין לא אומר ש*טוב* לעשות מילת נשים. למרות הקיצוניות המכוונת של הדוגמה שנתתי, ולמרות שאתה בטוח שהיהדות היא נעלה על פני כל שאר העולם - כך הדבר גם עם היהדות: זה שסבינו וסבותינו היו מוכנים להסתכן על מזבח דתם זה יפה ומעורר הערכה (או, ליתר דיוק - בעיקר פורט על מיתרי ההערצה הרגשנית-רומנטית) - אבל לא בהכרח הגיוני ומומלץ ולא בהכרח צריך לשמש מודל לחיקוי אלא להיפך, בהחלט להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו סבינו וסבותינו לא היו מוכנים להסתכן על מזבח אמונתם -- לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים היום ומדינת ישראל לא היתה באה לעולם וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מסקנות מעשיות עלינו להסיק מכך, אם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות אתה מחפש? למשל, גם אם אבותינו היו פרימיטיביים (והם לא יותר פרימיטיביים מבני-זמננו), יש לא מעט דברים שבהם זכו לצדקת הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש מיותר פה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו חיים וקיימים, באירופה או בארה"ב או באחת הפזורות האחרות, ככל הנראה לא כיהודים אלא כבני עמים שונים ומגוונים. לו היו סבינו וסבותינו, במקום להסתכן על מזבחה המיותר של הדת - מהגרים לארה"ב כפי שעשו חלק מיהודי מזרח אירופה - היינו היום עורכי דין, רופאים, מהנדסים ואנשי הייטק בניו-יורק. כן, ומדינת ישראל לא היתה קיימת, נכון, אז? גם מלה"ע II היתה נראית אחרת. נורא לא נעים לשמוע, אה? לא נעים אבל כנראה מאוד מאוד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי שככמות התגובות כך כמות הפרכות המאמר הלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רבות מן התגובות מפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לינקים של "התגובות המפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר"? או שלא לימדו אותך להביא סימוכין לטענותיך המאלפות בינה ודעת? לא צריך הרבה, די בכמה אחדים. או שבעצם, אולי כדאי שתביא את כולם, על מנת שנטפל בהם פעם אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להביא את כולן, אתה יכול פשוט להיכנס לדיון ולקרוא אותן. וכבר ''טיפלת'' בהן, ובאופן לא משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה טענות חשוכות וגזעניות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה אסמכתא לעניין הזה? זה נראה לי מאוד לא מבוסס, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דבריו של אמנון דנקנר בדיון 1661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון דנקנר הביע דעה שאפשר להסכים או לא להסכים איתה (או להסכים, כמוני, חלקית ובמסוייג). דעתו אינה מהווה אסמכתא לשום דבר. למעשה, אין אפשרות להביא אסמכתא לדברי המה-היה-אילו של ההיסטוריון, כשם שבשום מקרה אחר אין בנמצא אסמכתאות לדברי מה-היה-אילו. אפשר רק להביא טיעונים המסברים את האוזן - דבר שההיסטוריון לא עשה, בינתיים. לדעתי האישית, האפשרות כי לולא היו סבינו וסבותינו מסתכנים למען דתם, וכתחליף לכך היו מתבוללים בעמים - לא היתה קמה מדינת ישראל - היא אפשרות סבירה והגיונית. לעומת זאת, טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - היא חסרת שחר ואין בה כל הגיון. נהפוך הוא - גמישות, ואף אי שמירת הדת - היתה מביאה יתר בטחון וצפי חיים גבוה פי כמה ליהודי הגלויות - כפי שקרה, יש לשער, עם יהודים שאכן התבוללו בין העמים וכיום אין לדעת את דבר מוצאם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. סביר להניח שהייתי אומר את אותם דברים, לו הייתה לי סבלנות לקרוא את דנקנר (ובעיקר את מר פז). מזל שעשית לי את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי "... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...", התכוונתי לכך שלא היינו חיים וקיימים כבני לאום אחד, הדובר שפה משותפת ועתיקה אחת וחי בחבל ארץ אחד: ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - אינה חסרת שחר ויש בה הגיון מסוים. אני לא יודע לגביך, אבל סבי וסבתי לא הסתכנו למען דתם. לעומת זאת, אם בדורות שלפניהם היה העם היהודי מפסיק להתקיים, סביר להניח שהשניים לא היו נפגשים, ומבאי האייל היתה נחסכת נוכחותי המעיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית אתה צודק, כמובן. יתר על כן, מסתבר שאתה לא הראשון להתלות בטענה זאת: על פי כתובת עתיקה שנמצאה בקרבת העיר חרן שבעירק מסתבר כי כששבר אברהם את התרפים של אביו הצעקה שנשמעה שם היתה "סבא שלך מתהפך בקברו, פאס-קוני-אק"! (באותם ימים הקפידו יותר על מצוות מיקוף). כצפוי, אברם הכחיש שידו היתה במעל, האבא המעוצבן שלו פטר אותו ב"לֵך, לֵך", והשאר היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה מעוות את ההיסטוריה. פרויד הוא שהמציא את המלה פס-קוני-אק, ולייחס אותה לאבא של אברם זה אנכרוניזם בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הקיום שלי הוא אנכרוניזם בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? באיזו תקופה אחרת היה מקובל כל כך על גברים להגיע לגילך הרם, ועוד תוך 54 שנה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מתחילה מאברהם, ולא מאברם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואיך זה שייך לענייננו? מה היה קורה אם הנער אברם היה משתכנע מטיעוני "הסבא שלך היה..."? האם הוא היה זוכה להפוך ל"אברהם אבינו" או שהיה נשאר לעד "בנו של תרח"? מכאן אתה יכול להסיק בעצמך את מוסר ההשכל (לא שאני חושד בך שתעשה את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי שבתגובה 297584 לא טענתי בשום הקשר כה הרחק כרונולוגית עד אברהם אבינו. טענתי היתה כדלהלן: "...אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם". האם יש ביכולתך להפריך עובדה היסטורית זו (לאחר פרוץ היהדות מאברהם אבינו)? לא. מעבר לכך, אברהם פעל כפי שפעל בשל הכרתו במונותאיזם, כפי שמספר הרמב"ם בהלכות "עבודת כוכבים" (פרק א): "...ועל דרך זה היה העולם הולך ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם והוא אברהם אבינו. "כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו, כי אי-אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם א-לוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכול ואין בכל הנמצא א-לוה חוץ ממנו. וידע שכל העולם טועים ודבר שגרם להם לטעות זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות עד שאבד האמת מדעתם. ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו. כיון שהכיר וידע, התחיל להשיב תשובות על בני אור כשדים ולערוך דין עמהם ולומר שאין זו דרך האמת שאתם הולכים בה. ושיבר הצלמים והתחיל להודיע לעם שאין ראוי לעבוד אלא לא-לוה העולם ולו ראוי להשתחוות ולהקריב ולנסך כדי שיכירוהו כל הברואים הבאים... כיון שגבר עליהם בראיותיו בקש המלך להורגו...". לעומת זאת, היהודים החילונים הראשונים, לא מיהפכו בפורקנם מאומה מבחינה אינטלקטואלית-רוחנית, אלא רק נחשפו והוקסמו מהתרבות הנוכרית המענגת והמתירנית יותר לעומת התרבות היהודית שבה חיו ולתוכה נולדו. טרם נמצא מי מהם שיצא בשאלה מנימוקים לוגיים רציניים של הפרכת אמונת היהדות ברמה כזו או אחרת. לא משה מנדלסון ולא ברוך שפינוזה, לא הינריך היינה ולא זיגמונד פרויד. הכול עניין של תאוות הלב ברמה כזו או אחרת. כך למשל קורה גם בעידן העכשווי, כמו מימים-ימימה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מפליג על כנפי האסוציאציות החופשיות אל מחוזות שונים, ומתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. ניחא, מתוך הכרותנו הקודמת לא הופתעתי יתר על המידה ולא אוסיף להציק לך בעניין זה כרגע. כמה חבל שמכל ארון הספרים היהודי העלית הפעם בחכתך דוקא קטע שמעורר הרמת גבה (שלא לומר: הרמה להנחתה) משל עצמו. מעשה שטן, מסתברא שאותו "מיהפוך" אינטלקטואלי-רוחני שעבר אברם ואשר הביא אותו לאמונה מונותאיסטית אינו אלא מיקח טעות! אם להאמין לרמב"ם, ושומה עלינו שנאמין לבעל היד החזקה, המהפך האמוני שעבר אברם לא היה גילויה של איזו אמת קוסמית מפעימה ונצחית אלא כל כולו אי הבנה של חוקי הפיזיקה. מה מספר לנו הנשר הגדול אם לא שאברם "הבין" שאיזו ישות עליונה חייבת לדחוף את השמש ולסובבה במסלולה "כי אי-אפשר שיסבב את עצמו", ומכאן שאין השמש עצמה יכולה להיות ראויה לתואר אלהים אלא חייב להיות משהו למעלה הימנה. בכך טעה פעמיים בעקבות אריסטו: האחת, שחשב שהשמש והכוכבים הם הסובבים את הארץ, מעשה פטולמאי, והשניה שסיבוב זה זקוק למישהו שידחוף ויאיץ בו כל העת כי "היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד"? אם היה הרמב"ם חי כמה מאות שנים מאוחר יותר, היתה נמנעת מאיתנו הבושה הזאת שטרחת להעלות באוב ולהביאה לפנינו במין היפוך של מעשה בלעם. אין אני, חלילה, בא בטענות כלפי בן-מיימון, משום שהיה מוגבל בתפיסת המציאות שלו לחוכמה שהיתה ידועה בזמנו, ואין אני מצדיק את אלה שרצו לשרוף את ספריו, אבל במבט רטרואקטיבי אולי מוטב היה כך. יוצר שאם ניסית לרומם ולפאר את אברהם אבינו, מר פז, העלית חרס בידך. אני ממליץ שתבדוק במילון את הערך "חרס" כדי להבין את המשפט הזה לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצטטי מדברי הרמב"ם כלל לא באתי לרומם ולפאר את מעשיו של אברהם אבינו. לאברהם אבינו ישנם מיליארדי מפארים ומרוממים ברחבי העולם ואינו זקוק לי לשם כך ובוודאי שלא לשוטי הכפר הגלובלי. כל אשר באתי לומר בצטטי את הרמב"ם הוא להיות נאמן למקור עליו הסתמכת בסיפורך על מעשי אברהם בניתוץ אלילי בית אביו. גם זה כבר לא ראוי לעשות באייל? נו, שוין. על כך כבר נאמר שהשנאה מעוורת עיני שוטים. וגם אני ממליץ לך בחזרה שתבדוק במילון, אבל את הערך "שוטה", כדי להבין את המשפט הזה לאשורו. וכן, גם הבאתי את הדברים כקונטרה לכל היוצאים בשאלה או השומעים עליהם מבין החילונים ככאלה שעשו איזה "צעד כביר" בשל השגה אינטלקטואלית/רציונלית מבריקה על עיקרי היהדות. ואני בכלל לא מתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. לא דיברתי על עידן אברהם; להזכירך, העם היהודי ואמונת היהדות שלנו מתחילה מאברהם ואילך. וכשם שלא אמרתי אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך, כך גם אל לך להכליל אותי כשוטה שלא מבין עניין. מספיק לנו אחד כזה באייל שנושא את התג בגאון... וכל אחד כמובן מוזמן להסיק את מסקנותיו הוא מההיסטוריה, שמדברת בעד עצמה ואין לה צורך במסיקים שדוחפים לפי מצייני עובדותיה מסקנות שלא חלמו על אמירתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? חוששני אין אתה רואה אלא מהרהורי לבך, שנאמר "אם ראש הגנב בוער, הכו בו" או משהו כזה. מאחר ועזבנו בשלב זה את הרמב"ם וחזרנו לעצם העניין, הרשה לי לשאול במפורש: "אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך", לדעתך? הרי אתה מזכיר את העובדה ההיסטורית הזאת בתדירות שיש בה כדי להצביע על חשיבות כלשהי, הלא כן? אינך מעלה דרך קבע עובדות היסטוריות אחרות שמצויות בשפע, למשל שאבותינו לא צחצחו את שיניהם כך שהריח שעלה מפיהם היה כריח גוויית חמור, או שהם התהלכו בגלביות כדרך הבדואינים, או שהם אכלו בידיים כדרך הנידחים שבפראים, ועוד כהנה וכהנה מעשי אבות שלשמחתנו אינם סימן לבנים. גם אינך מזכיר אמונות אחרות שהיו לאבותינו, כמו האסטרונומיה שציטטת לא זה מכבר מפי הרמב"ם, וכמו העכבוצים שחציים אדמה וחציים עכבר, וכינים שנוצרים מן העיפושים וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין זה סוד שאני רואה בעצם היותם של אבותינו ההיסטוריים שומרי מצוות היהדות כאלמנט חיובי למדי שיש להמשיך לקיים בהמשך לאותה רציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד זמננו. נו, ואז? אני כופה כאן על מישהו לחשוב/להשיג כמוני עד שאתה נתפל אלי בעניין? חוששני שכבר אמרתי כאן שאבותי אולי היו פרימיטיביים כמו אבותיך וקיימו את "מנהג אבותינו (לאכול!) בידינו" וכד', אבל בדברים אחדים הם צדקו – בפדגוגיה שלהם לתרבות, לדרך-ארץ שקדמה לתורה, למוסר שלימים הפך לאוניברסלי, לאלטרואיזם הראוי לקנאה, לצדק חברתי, לאדם בצלם, וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט. במשך אלפיים שנה היו היהודים נוודים. הוגלינו לכל קצווי תבל ושם דוכאנו, הוכינו והומתנו בגז. אך תוך כדי כך קרה דבר שלא ייאמן: הגדרנו את המבנה המוסרי של האנושות. הערכים המכונים "יהודיים-נוצריים", שהעולם התרבותי מקבלם כמובנים מאליהם – "האמונה בא-ל אחד", "ואהבת לרעך", "שלום עלי אדמות", "צדק לכל", "חינוך כללי", "כל בני האדם נבראו שווים", "כבוד האדם", "ערכם של חיי אדם" – כולם שאובים מן המסורת היהודית. זוהי השפעה עצומה, והשגנו אותה תחת התנאים הקשים ביותר. העובדה שהצלחנו, למרות הכל, להשפיע לטובה על זדון ליבו של האדם, מדברת בעד עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''(לא שאני חושד בך שתעשה את זה)''. ולא התבדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כהנא- כבר שנתיים אם לעשרה ילדים (וכותבת את תגובותיה תוך מאבק מתמיד עזם הגאון הצעיר החדש, שמתעז45קש להוסיף את טביעת ידו, רגלו, וכל דבר אחר אפשרי לתשובות שלה), וסבתא לשתי נכדות ונכד (בלעה"ר, זה בתמורה לעכש"ז- מה זה?) אם כבר מתעדים צריך שיהיה מדוייק...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אורי פז, לתשומת ליבך - עדכון!) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |