בתשובה לאורי פז, 02/05/05 22:09
התחלה של דיאלוג 297591
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 22:23
כן, כך נהגו חלק מסבינו וסבותינו, אבל בשבט הקיקויו שבאפריקה היו סבים שנאבקו בבריטים על הזכות לעשות מילת נשים, שהיא פעולה הרבה יותר פולשנית וחמורה ממילת הגברים המוכרת לנו והיא גורמת לאשה נזקים לכל החיים. הם נאבקו על כך משום שזוהי המסורת המקודשת שלהם. וזה שהם נאבקו - זה עדיין לא אומר ש*טוב* לעשות מילת נשים.

למרות הקיצוניות המכוונת של הדוגמה שנתתי, ולמרות שאתה בטוח שהיהדות היא נעלה על פני כל שאר העולם - כך הדבר גם עם היהדות: זה שסבינו וסבותינו היו מוכנים להסתכן על מזבח דתם זה יפה ומעורר הערכה (או, ליתר דיוק - בעיקר פורט על מיתרי ההערצה הרגשנית-רומנטית) - אבל לא בהכרח הגיוני ומומלץ ולא בהכרח צריך לשמש מודל לחיקוי אלא להיפך, בהחלט להיפך.
התחלה של דיאלוג 297598
היסטוריון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 22:42
לו סבינו וסבותינו לא היו מוכנים להסתכן על מזבח אמונתם -- לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים היום ומדינת ישראל לא היתה באה לעולם וגו'.
התחלה של דיאלוג 297600
לא הסטוריון ולא עורך דין (כדה''ב) • בתשובה להיסטוריון יום ב', 2/5/2005, 22:46
ואיזה מסקנות מעשיות עלינו להסיק מכך, אם בכלל?
בחינוך לתרבות, למשל 297603
היסטוריון המחץ • בתשובה ללא הסטוריון ולא עורך דין (כדה''ב) יום ב', 2/5/2005, 22:50
מסקנות אתה מחפש? למשל, גם אם אבותינו היו פרימיטיביים (והם לא יותר פרימיטיביים מבני-זמננו), יש לא מעט דברים שבהם זכו לצדקת הדרך.
התחלה של דיאלוג 297714
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא הסטוריון ולא עורך דין (כדה''ב) יום ג', 3/5/2005, 5:06
אני מרגיש מיותר פה...
התחלה של דיאלוג 297607
האייל האלמוני • בתשובה להיסטוריון יום ב', 2/5/2005, 23:00
היינו חיים וקיימים, באירופה או בארה"ב או באחת הפזורות האחרות, ככל הנראה לא כיהודים אלא כבני עמים שונים ומגוונים. לו היו סבינו וסבותינו, במקום להסתכן על מזבחה המיותר של הדת - מהגרים לארה"ב כפי שעשו חלק מיהודי מזרח אירופה - היינו היום עורכי דין, רופאים, מהנדסים ואנשי הייטק בניו-יורק. כן, ומדינת ישראל לא היתה קיימת, נכון, אז? גם מלה"ע II היתה נראית אחרת.

נורא לא נעים לשמוע, אה? לא נעים אבל כנראה מאוד מאוד נכון.
חי בסרט 297609
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 23:06
דיון 2173
חי בסרט 297618
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:23
ה**תגובות** בדיון 2173.
חי בסרט 297619
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/5/2005, 23:25
אופס, שכחתי שככמות התגובות כך כמות הפרכות המאמר הלא.
חי בסרט 297625
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/5/2005, 23:32
אכן, רבות מן התגובות מפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר.
חי בסרט 297645
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 0:03
אפשר בבקשה לינקים של "התגובות המפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר"? או שלא לימדו אותך להביא סימוכין לטענותיך המאלפות בינה ודעת?

לא צריך הרבה, די בכמה אחדים. או שבעצם, אולי כדאי שתביא את כולם, על מנת שנטפל בהם פעם אחת ולתמיד.
חי בסרט 297676
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 0:56
אין בכוונתי להביא את כולן, אתה יכול פשוט להיכנס לדיון ולקרוא אותן. וכבר ''טיפלת'' בהן, ובאופן לא משכנע.
חי בסרט 297845
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 19:55
אינסטינקט בסיסי? 297847
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:00
''חי בסרט'' (סלנג) 297852
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:16
''מלחמת המשובטים'' (אני יודע) 297853
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/5/2005, 20:18
חי בסרט 297809
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 16:18
על איזה טענות חשוכות וגזעניות אתה מדבר?
התחלה של דיאלוג 297696
האייל האלמוני • בתשובה להיסטוריון יום ג', 3/5/2005, 2:10
יש לך איזה אסמכתא לעניין הזה? זה נראה לי מאוד לא מבוסס, בלשון המעטה.
התחלה של דיאלוג 297848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:08
ראה דבריו של אמנון דנקנר בדיון 1661
התחלה של דיאלוג 297859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:39
אמנון דנקנר הביע דעה שאפשר להסכים או לא להסכים איתה (או להסכים, כמוני, חלקית ובמסוייג). דעתו אינה מהווה אסמכתא לשום דבר.

למעשה, אין אפשרות להביא אסמכתא לדברי המה-היה-אילו של ההיסטוריון, כשם שבשום מקרה אחר אין בנמצא אסמכתאות לדברי מה-היה-אילו. אפשר רק להביא טיעונים המסברים את האוזן - דבר שההיסטוריון לא עשה, בינתיים.

לדעתי האישית, האפשרות כי לולא היו סבינו וסבותינו מסתכנים למען דתם, וכתחליף לכך היו מתבוללים בעמים - לא היתה קמה מדינת ישראל - היא אפשרות סבירה והגיונית.

לעומת זאת, טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - היא חסרת שחר ואין בה כל הגיון.

נהפוך הוא - גמישות, ואף אי שמירת הדת - היתה מביאה יתר בטחון וצפי חיים גבוה פי כמה ליהודי הגלויות - כפי שקרה, יש לשער, עם יהודים שאכן התבוללו בין העמים וכיום אין לדעת את דבר מוצאם היהודי.
התחלה של דיאלוג 297862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:42
תודה. סביר להניח שהייתי אומר את אותם דברים, לו הייתה לי סבלנות לקרוא את דנקנר (ובעיקר את מר פז). מזל שעשית לי את העבודה.
התחלה של דיאלוג 297863
היסטוריון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 20:43
באומרי "... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...", התכוונתי לכך שלא היינו חיים וקיימים כבני לאום אחד, הדובר שפה משותפת ועתיקה אחת וחי בחבל ארץ אחד: ארץ ישראל.
התחלה של דיאלוג 297890
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/5/2005, 22:49
טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - אינה חסרת שחר ויש בה הגיון מסוים.
אני לא יודע לגביך, אבל סבי וסבתי לא הסתכנו למען דתם. לעומת זאת, אם בדורות שלפניהם היה העם היהודי מפסיק להתקיים, סביר להניח שהשניים לא היו נפגשים, ומבאי האייל היתה נחסכת נוכחותי המעיקה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות