בתשובה לאורי פז, 06/05/05 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני עדיין מתקשה להבין למה כוונתך ב"סיפור שלא יסופר"? למה אדם לא יכול לכתוב אותו? אני יכולה באותה מידה לכתוב לך כאן ועכשיו - "את הדברים האלה, שאני כותבת לך כאן, לא יוכל עוד איש לכתוב". אז? מה זה אומר? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אדם לא יכול לכתוב אותו? פוטנציאלית, האדם בהחלט יכול לכתוב אותו, אבל טרם נמצא מי שיכתוב אותו ולא ימצאו עדים כלשהם משעת המעשה שיסתרו את גירסתו. ואילו בכתיבת הסיפור היהודי, לא רק שלא היה ולא נברא כל סותר עדותם, אלא שעמים אחרים שמעו על המעמד ההיסטורי המכונן והעלו את עדותם על כתביהם ההיסטוריים. והדגש הוא לא על שלא יוכלו להעלות על הכתב סיפור דומה, אלא שלא ישמעו עדויות רבות התומכות באמיתותו, כפי שהיא כתובה עלי ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי איך יכולים להימצא עדים שיסתרו את המעשה? הרי לא היו לו עדים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיפה בדיוק התחילו כל העדים החיים של היום שחוגגים את ליל הסדר וצמים ביום הכיפורים בהמוניהם אל אף מפוזרותם בכל קצבי תבל? ממה בדיוק כל זה התחיל? ומה המשמעות של כל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך אף אחד מ"העדים החיים היום" איננו עד של ממש. הרי גם אתה, סביר להניח, תספר לבנך אם יהיה כזה את אותו הסיפור. מה זה אומר? שאתה היית אישית במעמד מתן תורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני אישית, אבל אחד מהסבא-רבא הראשונים שלי סיפר את המעשה כפי שראהו עם שאר בני עמו, והוא, הוא היה מוכן למות ורק לא להיתכחש לסיפור האמיתי הזה שחזה בעיניו, כפי שכך גם ציווה על כל צאצאיו. הראית פעם אבא שמשקר לבן שלו ואף מוכן למות על השקר הזה במלוא הרצינות (כפי שאכן הועלו היהודים על המוקד בהמוניהם לכל אורך ההיסטוריה מאז ועד היום בשל אמונתם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מהשסתפרת לא האבא שלך ולא הסבא שלך סיפרו לך. אז כנראה זה היה איזה אדם זר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סבא שלי סיפר לי במסירות נפש מחתרתית תחת שלטונות הרודנות הקומוניסטית ברוסיה, בדביקות עצומה ומלהיבה. ותתפלא, אבל אני זוכר את כל שלבי לילות הסדר וההגדה כמו שזה היה אתמול. כך במשך כל שנות נעורי ברוסיה והמשיך לספר לנו גם אחרי שעלה אחרינו מאוחר יותר לישראל, עד שהלך לעולמו. ת.נ.צ.ב.ה. ואילו סבי השני, מצד אבי, לא הכניס אל פיו ולו פעם אחת מאכל לא כשר, גם כאשר נשלח אל שדות הקרב האיומים על-ידי סטאלין להגן על המולדת במלה"ע השנייה. פרט לתה וסוכר לא הכניס אל פיו מאומה! גם כששאר החיילים השביעו כריסם במרקים ובמאכלי בשר לבן העריבים לחיקם הנוכרי. בתום המלחמה ששרד ושכל בה את שני בניו הראשונים ששירתו כקצינים בכירים במטות הצבא האדום, נפל למשכב בשל הרעה במצבו הבריאותי בשל אותה מסירות הנפש היהודית-העילאית שירש מאבותיו, למען אותה אמת היסטורית, עליה היה אף הוא מוכן להקריב את חייו. יהי זכרו ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוריד את הכובע בפני הסב החייל. כמה שנים הוא שרד על תה וסוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות וסרקזם תשמור למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש כמובן הורים המשקרים לבניהם - אבל זה לא ממש רלוונטי. שנית, אין לך שום דרך לדעת שמישהו מאבות אבותיך סיפר את הסיפור הזה לבנו, בדיוק כפי שלרוב מוחלט של האנשים שלדעתך סיפרו את הסיפור הזה לא הייתה דרך לדעת שהוא אמתי. שלישית, כדי לספר סיפור לא אמתי לא היה כל צורך שהם ישקרו - הם היו יכולים לחשוב שהם מספרים את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה בעצמך מודה שזה ''לא ממש רלוואנטי''. שנית ושלישית, יש הבדל גדול בין סיפורי אגדות גרים שמספרים ההורים לילדיהם לבין סיפורי התנ''ך שמספרים הורים יהודים לילדיהם. שכן אלה האחרונים היו מוכנים למות ולא להתכחש לאמיתות הסיפורים שסיפרו לצאצאיהם. כך גם ציוו על כל יוצאי חלציהם. ובמותם -- ציוו לנו את החיים על-פי התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הטענה. ההורים ציוו של ילדיהם לקיים ולהאמין ואם לא יקימו יבוא עליהם מוות, משמים או מהוריהם (פחד אברהם). לחילופין, הילדים היהודים שגדלו בגטו או בעיירה הסתכנו בחרמות וגירוש אם היו מעזים שלא ללכת בעקבות הוריהם, שגם זה צורה של מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני יודע שהיהודים תמיד ידעו לפחד מהמוות ולא מאומה ביותר משאר בני אנוש החיים עלי אדמות. סופו של המוות לבוא על כולם, והיהדות לא רואה בעצם המוות כיליון לחיים, אלא מעבר של נשמת האדם לעולם טוב יותר. ומכאן שאין מה לפחד בכלל מהמוות, מבחינת אמונת היהדות, הוא יכול רק להיטיב עם האדם לתקן עצמו בעולם הנשמות או בגיהינום (הכול תלוי במעשי האדם כאן) על מנת להגיע מזוכך יותר לעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה. היהדות לא מחנכת לפחד מוות. ובניגוד ליראת השם הנוצרית שהינך מצייר כאן, יראת ה' היהודית פירושה: יראת הרוממות. נכון שהילדים היהודים שגדלו בגטו או בעיירה הסתכנו בחרמות וגירוש אם היו מעזים שלא ללכת בעקבות הוריהם, ועדיין אתה מוצא בהיסטוריה היהודית את המשומדים השונים לתקופותיהם ואפילו אחד בשם שפינוזה. כל אחד מהם הגיע לגדולה משל עצמה, בצורת החיים שבחר בה: אם זה לחיות כנוצרי ואם זה לחיות כחילוני היהודי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מוכנים למות על כל מיני דברים שהם רואים אותם כאמת. זו לא ערובה לאמיתותם. לא ענית על טענתי השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אנשים מוכנים למות על ערכים מסוימים ואף מחנכים לכך את צאצאיהם – סימן שיש בערכים אלו, בהם הם מאמינים, יותר מגרעין של אמת. ועבורם מדובר באמת לאמיתה. על שאלתך השנייה: ואיך לדעתך כל זה התחיל במובן ההיגיוני המסתבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיילי הוורמאכט מתו למען גרמניה, וחינכו את ילדיהם לשנוא את היהודים. כך גם הצלבנים והכובשים המוסלמים. בעצם גם היוונים ביוון העתיקה, הרומאים, וכל תרבות שאפשר לחשוב עליה. אם כך בכל אידיאולוגיה יש יותר מגרעין של אמת. הללויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו הבדל עצום בין *למות לשם הגשמת הערכים* (מטרה המקדשת את האמצעים, הפסולה ביהדות) לבין *למות ושרק לא לעבור על רמיסת הערכים* היהודיים האמיתיים שלך במו-ידיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרה המקדשת אמצעים היא פסולה ביהדות? יש כאן כמה יהודים דתיים שטוענים ההפך.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מהם למשל? אולי כבר ניתן להם הזדמנות לדבר בכבודם ובעצמם, במקום לדבר כל הזמן בשמם כלא-מאמינים במעמד הר סיני (מכיוונו של ישראל אביב) או להציגם כמקדשים כל אמצעי להשגת המטרה המיוחלת או דוגלים בהשקפות כהניסטיות כלשונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה ויעקב למשל. אבל *אתה* הוא זה שסירבת להכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות. אגב, יש להשקפתך קשר בין יהדות למדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מי זה ניצה ויעקב מבין מתדייני האייל, אבל משום מה אין דעותיהם נשמעות לי כמיוחס להם. יש לך קישורים רלוואנטיים פרטניים? סליחה, איפה בדיוק אני "הוא זה שסירב להיכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות"? (רמז: זה שטרם עניתי לך על שתי שאלותך הקשורות לכך מהיום, כי אני מעיין להעמיק בסוגיה, אינו אומר עוד שאני מסרב להתדיין עם מישהו על משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דעותיהם נשמעות לי כמיוחס להם. יש לך קישורים רלוואנטיים פרטניים?" תגובה 160216 "המלחמה שהוא (כהנא) מוכן לנהל עם הערבים המתנגדים לשלטון העם היהודי על ארץ ישראל, היא יהודית מאוד, ומוגדרת בהלכה כ"מלחמת מצווה" תגובה 162291 "הרב כהנא היה תמיד מלגלג על זה שאלה שטוענים כלפיו בחירוף נפש שהוא מעוות את היהדות והורס אותה, היו דווקא אלה שלא היה להם מושג אמיתי בה, ואפילו השתדלו למחוק כמה שיותר מצלמה היהודי של המדינה" תגובה 161684 "אי אפשר להתעלם מכך שדעותיו של הרב כהנא הן המשך ישיר של ההלכה" תגובה 292582 "העולם היהודי המלומד הוא רחב וגדול. אין בו רבים שקרובים לליבוביץ, ויש רבים מאוד שקרובים לרב כהנא" ושווה גם לקרוא את תגובה 161209 ותגובה 161747 "איפה בדיוק אני "הוא זה שסירב להיכנס לדיון עם ניצה בנוגע לקשר בין כהניסטים וכהניזם ליהדות"?" כאן: תגובה 294890 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אורי אני רואה שאתה מתעכב עם התגובה אז אני אקל עליך. אני אביא בפניך הצעות חוק של כהנא, את ההסבר הדתי שלו לאותם חוקים ואתה תגיד (אם אתה רוצה) אם אותן הצעות מייצגות את היהדות או לא ומדוע: הצעת חוק מה-3 לדצמבר 1984 הוגשה ליו"ר הכנסת שלמה הלל: חוק למניעת ההתבוללות בין יהודים ללא יהודים ולקדושת עם ישראל: א. בניסיון למנוע את ההתבוללות הטמיעה ונישואי התערובת: 1. יבוטלו כל תוכניות משרד החינוך וכל משרדים וגופים ממשלתים שמיועדים או עלולים להביא לידי התבוללות, טמיעה או נישואי תערובת, כמו כן יבוטלו: א. קייטנות, מתנסים וכל מוסדות מעורבים. ב. תכניות של ביקורי תלמידים יהודים וערבים לכפרים ולבתים ג. נסיעות וביקורים בחו"ל אשר במסגרתם מתארחים תלמידים יהודיים בבתי לא יהודיים וכן ביקורים דומים בארץ של לא יהודים ד. מעונות סטודנטים מעורבים באוניברסיטאות ובמכללות ה. היתרים למתנדבים לא יהודים לעבוד בקיבוצים או בהתנדבות אחרת. (...) 3. יוקמו חופי ים נפקדים ליהודים וללא יהודים ללא הבדל באיכותם{1}. בן עם הנמצא בחוף ים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של עד חצי שנה. (..) 5. משרד החינוך יכין תוכנית לימודים לבתי ספר נגד התבוללות, טמיעה ונישואי תערובת. (..)משרד החינוך יכלול בתכנית זו אזהרה נגד המסיון הנוצרי והכתות המזרחיות ותסביא לתלמידים את הסכנה שהם מהווים לישראל. (...) ה. אסור ליהודים ויהודיות אזרחי המדינה, לקיים יחסי אישות מלאים או חלקיים מכל סוג שהוא עם לא יהודים וזאת גם שלא במסגרת נישואין. העובר על סעיך זה דינו מאסר שנתיים. (...) ז. לבית הדין לא יהא שיקול דעת בעת הטלת עונש המאסר (..) ט. בנישואי התבוללות שכבר נערכו יוכרחו בני הזוג להפרד לאלתר. הנימוקים הדתיים, לפי כהנא: "והייתם לי קדושים כי קדוש אני ה' ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי" (ויקרא כ') (...) "ועל זאת מצווה התורה" ולא תתחתן בם, בתך לא תתן לבנו ובנו לא תיקח לבתך" (דברים,ז') מדוע? כי "עם קדוש אתה ואין ראוי שתחלל קדושתך להוליד זרע פסול,כאמרו" (מלאכי, ב') (...) וכך פסק הרמב"ם "ישראל שבעל עכו"ם (כותי) משאר האומות דרך אישות..הרי אילו לוקין מן התורה.. אבל הבא על הכותיות דרך זנות מכין אותה מכת מרדות מדברי סופרים גזירא שמא יבוא להתחתן (רמב"ם הלכות איסורי ביאה י"ב, א-ב). 1.ראיתם! מי אמר שהוא גזען? זאת היהדות המוסרית שאתה מדבר עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא קלטתי *עד כמה* האיש הזה היה מחריד. מעורר חלחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים זה שיש כאן אנשים שטוענים ברצינות שכהנא לא היה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בטענה המעניינת הזאת. אני מקווה שטלי וישנה תטפל קצת בטוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה הופך את השאלה הטרמינולוגית לשאלה ערכית. לפי הגדרה מחמירה של המלה "גזענות" הרב מאיר כהנא *לא* היה גזען (כי יהדות אינה גזע, ולא יהודי יכול להתגייר ולהפוך ליהודי), לפי הגדרות מודרניות יותר של המלה "גזענות", שאינן מצמצמות אלא מרחיבות את המשמעות גם להבחנה שאינה בהכרח על בסיס גזעי, הרב מאיר כהנא *כן* היה גזען. ההאחזות הזו במלה "גזענות", כאילו יש בה איזה "כוח קסם", נראית לי משונה ופטישיסטית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אנשים שחושבים *באמת* שכהנא לא היה גזען ( לא רק במובן הטרמינולוגי) ושהתורה שלו לא פסולה מבחינה מוסרית. אתה חושב שאני טועה? אין אנשים כאלה באיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא טועה. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, אין אז. זאת הייתה הנקודה שלי מלכתחילה. אמרתי שמדהים אותי שיש אנשים משכילים ש*באמת* חושבים שהחוקים האלה למשל(תגובה 300525 לא פגומים מוסריים ולא גזעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כורך יחד "פגומים מוסריים" ו"גזעניים". כפי שכבר כתבתי, השאלה האם החוקים הם גזעניים היא שאלה טרמינולוגית של פרשנות המלה "גזענות". כמו כן, ישנם אנשים משכילים (ניצה כהנא למשל, אתה מוזמן לעיין בדף הכותב שלה) שחושבים, ככל הנראה, שהחוקים לא פגומים מוסרית, והם מוכנים לשטוח בפניך באריכות את תורת המוסר שלהם ולהסביר למה החוקים הללו הם מוסריים לעילא ולעילא. השאלה המעניינת באמת, לדעתי, שטרם נענתה בדיון הזה (למרות שלדעתי גם אני וגם אתה שאלנו אותה מספר פעמים), היא השאלה הזו: האם החוקים הללו משקפים את ערכי המוסר היהודי או שהחוקים הללו משקפים ערכים של פרשנות מאוד חריגה של המוסר היהודי. לצערי טרם הרימו כאן את הכפפה כדי להתמודד עם השאלה הזו, ואין אלא להצר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה: שאנשים משכילים ו(כנראה) גם חושבים באתר הזה לא רואים שום פגם מוסרי בתורת כהנא - על פי המוסר היהודי או ההוטנטוטי, יהיה אשר יהיה. וזה גם החלק המטריד והמזעזע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם החוקים הללו משקפים את ערכי המוסר היהודי או שהחוקים הללו משקפים ערכים של פרשנות מאוד חריגה של המוסר היהודי" מסכים איתך שזאת שאלה מעניינת. וזאת בדיוק הסיבה שהבאתי את הצעות החוקים הנ"ל{1} (שים לב למעלה הפתיל- תגובה 299470 כמו גם ההתחלה והסוף של תגובה 300525). מעניין אותי מה יש לאורי שטוען שביהדות המטרה לא מקדשת את האמצעים ושהיהודי תמיד צריך להיות קורבן להגיד בנושא. אני לא מסכים איתך לעומת זאת בנוגע לפסקה הראשונה. אני מכיר את עמדתה של ניצה, והעובדה שיש לה כישורים רטורים מרשימים לא צריכה למנוע מכל אדם שיש לו עיניים ולב להכריז שהחוקים האלה למשל (תגובה 300525) ועמדתו של כהנא בכלל היא נבלה מוסרית. -------------- 1. זו גם הסיבה לכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש רוצה להיגרר לדיון על רלטביזם של מוסר, אבל זה לב העניין. אתה מציג את זה כאילו יש תורת מוסר אחת ואין בלתה, אבל הערפל הרטורי שלך עצמך שמתבטא בהבאת הצעות החוק של "כך" וענייני עיניים ולב לא ממש עושים עלי רושם, כי העניין הוא עקרוני הרבה יותר. באה ניצה ומציגה תורת מוסר אחרת. אתה יכול לטעון ש: 1. תורת המוסר של ניצה אינה תורת מוסר 2. תורת המוסר של ניצה אינה מוסרית 3. תורת המוסר של ניצה אינה הומניסטית נדמה לי שאי אפשר לבנות בסיס יציב לשתי הטענות הראשונות. לניצה יש משנה סדורה שמסבירה את העקרונות של תורת המוסר שבה היא דוגלת. יתרה מזאת, היא מראה פעם אחר פעם שתורת המוסר שלה הרבה יותר "מסודרת" ומובנית (ואין תימה, כי מדובר בתורת מוסר שנשענת על מסורת ודיון של מעל אלפיים שנה, לא משנה איזו פרשנות של "מתי נכתב התנ"ך" נאמץ) לעומת תורת המוסר ההומניסטית, הצעירה הרבה יותר שאינה נגזרת ממקור אחד שעליו נכתבו תילי תילים של פרשנות. לטעון שתורת המוסר של ניצה אינה מוסרית זה בעייתי גם כן - אני לא בטוח שאין סתירה פנימית במשפט הזה, וזה תלוי בהחלט בשאלה האם יש תורת מוסר אחת "נכונה". עם הטענה השלישית אני חושב שאני יכול להסכים, אבל זו לא חוכמה. אני חושב שגם אתה וגם ניצה תסכימו עליה. ניצה מעולם לא טענה שתורת המוסר ההומניסטית, המערבית, זהה לתורת המוסר היהודית או לתורת המוסר היהודית כפי שהיא נתפשת בעיני הכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שניה את ניצה{1}. אני כרגע מדבר על התורה של מאיר כהנא, והדוגמא שהבאתי זה הצעת החוק למעלה . לפי כהנא -אסור ליהודים וללא יהודים להתערבב בים, בקיטנות ובאונבריסטאות. לפי כהנא -הערבים חייבים לקבל על עצמם חובות מיסים ועבדות, ואם לא יקבלו את החובות האלה יגורשו בכוח. לפי כהנא- על המדינה להכניס לכלא יהודים שמקיימים יחסי מין עם לא יהודים ולהפריד בכוח נישואים קיימים בין יהודים לגויים. לבתי המשפט לא צריך להיות שיקול דעת בנוגע לעונש. נכון שהשאלה "מה מוסרי" היא שאלה סבוכה מאין כמוה. אבל העובדה הזאת לבד לא יכולה להפוך אותנו לאימפוטנטים, הרי אם נלך עד הסוף עם הרלטיבזם המוסרי גם אי אפשר לקבוע שהשמדת עם היא לא מוסרית. אני טוען ש*כל* הטענות הנ"ל הן לא מוסריות נקודה. האם אתה מסכים? (ברור לי אגב, שהטענה הנ"ל לא מנומקת, פשוט לי נראה ברור שכל הטענות הנ"ל הן לא מוסריות ואם זה גם ברור לך אני לא רואה טעם לשכנע את המשוכנעים) -------------- 1. אגב, ניצה היא לא היחידה באתר שחושבת שתורת כהנא לא פגומה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך שיש בעיה עם הטענה שלך, שהיא מעורפלת מדי. אם תדחוק אותי אל הקיר אני אענה לך שאני לא מסכים, ואחזור בערך על התגובה הקודמת שלי. כנראה באותה נשימה, כדי לא ליצור אנטגוניזם כלפי אצל הקוראים, שאוחזים רובם במוסר מערבי-הומניסטי ולא במוסר יהודי על פי הפרשנות הכהניסטית, אני אציין שעל פי המוסר שאני אוחז בו, שהוא מערבי-הומניסטי, כל הטענות לעיל אינן מוסריות. אני לא אומר לך להפוך לאימפוטנט ביחס לתורת המוסר שלך ולא ברור לי למה כל פעם בדיונים איתך אתה גולש לאיש הקש הזה. לא זכור לי שיעצתי לך לוותר על המוסר המערבי-הומניסטי שאתה אוחז בו או לאמץ עמדה מעשית של רלטביזם מוסרי. אדרבא - התעקש על ערכי המוסר שלך ושכנע בהם כמה שיותר אנשים. יתרה מזאת, ניצה כוללת בתורת המוסר שלה את מושג ה''עמלק'' שמצווה למחות אותו, והיא לא מסתירה את זה אלא אומרת זאת בריש גלי. אם זה לא השמדת עם אינני יודע מה השמדת עם היא. אני רק יכול לחזור על ההסבר הקודם שלי - אתה מנסה בכלים רטוריים שונים ליצור מצג כאילו רק המוסר המערבי-הומניסטי הוא מוסר ואין בלתו, אבל זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה תגיד לניאו נאצים למשל? "אני מחזיק בערכים שונים משלכם, אבל אני לא יכול להגיד לכם שאתם לא מוסריים"? מה היית אומר לאדם שמנסה להעביר את חוקי נירנברג בכנסת? החוק שלך לא נראה לי? הוא יגיד לך ששוויון זכויות לא נראה לו. לפי הרלטיבזם המוסרי שאתה מציג, יש סימטריה בין הטיעונים המוסרים של כהנא, הטיעונים המוסרים של החמאס, הטיעונים המוסרים של היטלר והטיעונים המוסרים שלך, כי הרי אי אפשר להוכיח את העליונות של תורה מוסרית אחת על האחרות. אסור שזה יהיה המצב. (יש כאן גודווין אבל לא אכפת לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט "אסור שזה יהיה המצב" טמון התסכול והכשל שלך, ובו כרית לעצמך את הבור שלתוכו הטיעון שלך מתמוטט. מה, נכפה על המציאות להיות כמו שתובל רוצה? זה טפשי. אי אפשר "להוכיח" תורת מוסר והיא תמיד תהיה נעוצה בערכים שאתה אוחז בהם. אי אפשר להוכיח נכונות של ערכים - אפשר רק להתווכח עליהם ולנסות לשכנע. אני לא יכול להכריח נאו-נאצי להחליף את הערכים שלו, כמו שאני לא יכול להכריח אותך לאמץ ערכים של תנועת החמאס. בשביל זה יש תיאורים כמו בספר "1984" או בסרט "התפוז המכני" - שם אפשר להכריח אנשים להחזיק בערכים מסוימים. אבל לא הכל שחור. אני יכול לנסות לשכנע את הנאו-נאצי, בטיעונים שונים, מדוע ערך שהוא אוחז בו הוא "רע". אולי אצליח. אני יכול אולי גם להשתמש בטכניקות של שטיפת מוח כדי לגרום למישהו להחזיק בערכים מסוימים. ואני גם יכול לכפות את המוסר שלי על ידי שכנוע מספיק אנשים והעברת חוקים שלפיהם מעשים ואמירות שהם הוצאה לפועל של תורות מוסר אחרות, מנוגדות לתורת המוסר שלי, הן בלתי חוקיות, ולהעניש את מי שאוחז בהן. זה מה שקורה בפועל. אנחנו אוסרים, למשל, על אפליה על בסיס גזע או דת ובכך כופים את המוסר המערבי-הומניסטי. זה שאנחנו קוראים לזה "מוסר אוניברסלי" ומתהדרים בכל מני נוצות יפות ואמירות קורעות לב לא הופכות אותו לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זה ויכוח שחוק . אתה יכול לטעון,בצדק שאין לי טיעונים שיכולים להוכיח שתפיסה ליברלית היא יותר מוסרית מתפיסה נאצית. ושאין לי כלים להוכיח נכונות של ערכים . אבל ברגע שנצא החוצה ונראה מקרים ברורים של נבלה מוסרית- יורים בילד חף מפשע בראש, אונסים ילדה וכו... כולנו נסכים על כך שמדובר במעשים לא מוסרים. אין לי טיעונים אינטלגנטים "להוכיח" שהמעשים האלה לא מוסרים {1} אבל זה המצב{2}. אבל עזוב, אנחנו מפריעים לויכוח המעניין באמת.... אורי מעכב את התשובה שלו בגללנו :) ----------- 1. אם האנס יגיד לך שהאונס הוא מוסרי לדעתו, האם תקבל את זה? האם יש סימטריה בין הטענה המוסרית שלך לטענה שלו? 2. אני יודע שאתה לא מקבל את הטוטליטריות הזאת אבל זאת העמדה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם הוא לא מוסרי *לדעתך*? הוא לא מוסרי נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר ''להוכיח'' תורת מוסר והיא תמיד תהיה נעוצה בערכים שאתה אוחז בהם.'' אני לא חושב שזה נכון לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ''מוסר אוניברסלי'' לא בגלל שהכל מקבלים אותו, אלא בגלל שהוא מעניק לכל האנשים ביוניברס אותן זכויות יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תורת מוסר אחת נכונה. אבל יש הרבה ''תורות מוסר'' לא נכונות. פגומות. מזוויעות. נוראות. ולהצדיק אותן בשם הפלורליזם המקודש פירושו לשתף איתן פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *ממש* קראת את התגובות שלי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה בדיוק פיספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לדעתי, אבל את/ה מוזמן/ת לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוזמן לפרט? השאלה שלי לא הייתה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שלי לא. ולא נראה לי שהדיאלוג הזה פרודוקטיבי בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך השהידים המוסלמים אכן זוכים למאגר בתולות מפתה בשמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא לא באמת מאמינים בזה. שאל אותם בהזדמנות מה קורה עם השהאידיות בשמים? כמה עראפאתים מחממים את שוק בשרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השהידות כנראה עושות את זה באמת לשם שמים. השהידים - סתם לשם שמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לשם שמים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניחים אבן טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה? משם, אולי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213631 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. הרי דבריך העיקריים שם מאששים את הטיעון שלי כאן בדיון כלפי עופר ואסתי: "אין לי סיבה לא להאמין לך שמסורת יציאת מצריים קדומה. אין לי גם סיבה לחשוב ששירת הים חוברה בזמן יאשיהו דווקא... אין לי שום בעיה עם ההנחה שאכן התרחשה איזושהי "יציאת מצרים"... לא לקחת אישית. פשוט, בחרתי לענות לעופר בצורת קישור שבה בחר לענות לי (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהציטוט החלקי שלך נעשה בכוונה גדולה להעביר את רוח הדברים, ובכל זאת הייתי מציע לקורא התמים לקרוא את התגובה שלי במלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א במשך מאות שנים זו הייתה ההוכחה של המוסלמים לאמיתות הקוראן. הם טענו שאף אדם לא יכול לכתוב ספר כמו הקוראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא אמרתי שלא לכתוב ספר כמו התנ"ך, שאתה מביא לי את המוסלמים שהאמינו מאות בשנים שאף אדם לא יכול לכתוב ספר כמו הקוראן. אני בכלל דיברתי על סיפור מעמדו המכונן של מעמד הר סיני וכל המשתמע הימנו. את התורה לא כתב א-לוהים, אלא משה רבינו על-פי הא-לוהים, וכלל לא עליה נאמרו הפסוקים המצוטטים מספר דברים; אלא על הסיפור המכונן, כסיפור שיש לו עדים חיים רבים, המעבירים אותו כפי שהוא מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה בדיוק קשור לתגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ראש קטן'' תשחק עם מישהו אחר, לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מי רוצה לשחק איתי ראש קטן? (לעניין- תגובה שמתחיל בצרוף המילים "דרך אגב" היא הערת אגב. לא כל הערה היא הערה נגחנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבנתיך. אני פשוט מכיר את הצירוף ד"א מהתלמוד: "דבר אחר", כלומר, דבר נוסף. מכאן שעלינו לחדול מלהשתמש בראשי תיבות, כפי שלימדוני בקורס לעריכה ספרותית ועיתונאית, על מנת שכל קורא מצוי יבין אל נכון את כוונת דברינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שאתה יכול ללמוד מכך זה להפסיק להתגונן כל הזמן. בצורה הזאת יהיה יותר נעים לדבר איתך וגם לך יהיה יותר נעים להיות פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשחק איתך ראש קטן. רוצה את הגרסא הסינית - ראש בונזאי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |