בתשובה ליהונתן אורן, 16/04/05 3:18
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293325
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 13:05
נו כן, הרי דבריך היו צפויים. אינני יודעת היכן נקודת החיתוך המדוייקת שבין סתם זכויות לזכויות - "בסיסיות". גם אני, בדומה לך, משערת כי מדובר כאן לאו דווקא בזכויות בסיסיות אלא בזכויות הבאות שלב אחד או שניים או שלושה אחריהן. זכויות יסוד (נדמה לי שזהו ביטוי יותר מקובל מ"זכויות בסיסיות") יעסקו בוודאי, עפ"י כל הגדרה, בחייו של אדם, בבטחונו ואולי בכלכלתו הבסיסית ביותר למען לא ירעב, ולאו דווקא ברווחתו הנפשית ובכבודו - זכויות אלו באות מאוחר יותר, הן בדרגת חשיבות נמוכה יותר, אולי אינן הכרחיות - אך הן בהחלט רצויות ובמקומות שאינם *אנחנו*, ואינם מוסלמיים קיצוניים - מקובל לכבד אותן.

על הפרת הזכויות בצבא דובר כבר רבות (נדמה לי שלאו דווקא באייל). הצבא הוא מסגרת מאוד בעייתית היות ומלכתחילה, בהגדרה, אינו מסגרת אזרחית. ההתנגשות בין עובדה זו לבין העקרונות הדמוקרטיים היא מתמדת ובלתי נמנעת.

בעיה זו אינה קיימת, או לא *היתה* צריכה להתקיים, במה שנוגע לנישואין. הנישואין היו צריכים להיות עניין אזרחי - לא דתי ובוודאי לא צבאי - אזרחי! בארצות אירופה (אולי לא בכולן, וסליחה על היעדר אינפורמציה מדוייקת), מגיעים בני הזוג אל בית המשפט או אל ראש העיר ומתחתנים - ואחר כך הם ניגשים אל הכנסיה המועדפת עליהם ועורכים שם גם טקס דתי, אם רצונם בכך (או אם ההורים לוחצים :-]). כך יאה, להשקפתי. כך יאה וכך גם נמנעות הרבה מאוד בעיות - אלו שהן חמורות אף מן הצורך לבקר במקווה (הרשימות השחורות למיניהן של הרבנות, שאלת מידת יהדותה של הגב' קננגיסר הטריה וכו' - כל אלו לא היו מתעוררות במקום נאור ומתוקן. במקום נאור ומתוקן הם קודם כל היו נשואים, ואחר כך, ורק עקב לחציה של החמות-זה-מקרוב-מונתה - היו מחליטים אם יש מקום וטעם לשבור את הראש גם עם הרבנות).

מכל מקום, גם אם שאלת הזכויות היא מסובכת וניתנת ליותר מפרשנות אחת - המסביר דיבר על ה*כיעור* שבדרישותיה התמוהות של הרבנות - וכיעור זה, למרבה הצער, מגובה בארץ (ובמדינות מוסלמיות) ע"י החוק, המפקיד את האישות בידי הדת. אני - בדומה למסביר ולרבים-רבים אחרים - הייתי רוצה לחיות במקום קצת פחות מכוער. ההתפשטות עירום ועריה והצורך לחטט באף ובמעמקי הערווה עפ"י הוראות הבלנית במקווה - כל אלה אינם עניינים גופניים גרידא, יש להם משמעויות הרבה יותר עמוקות.

הזכויות יכולות, לדידי, להיקרא - "בסיסיות", ויכולות, לצורך העניין, להיקרא גם אקאקי אקאקייביץ' בושמאצ'קין‏1. הנקודה העיקרית היא שיכובדו, יותר מאשר שתימצא להן הגדרה שתספק את כולם - דבר שספק אם יקרה אי פעם.

לגבי הפיסקה השניה שלך - ייתכן שאתה צודק וייתכן שטועה, אינני יודעת. אני עצמי אכן לא טבלתי במקווה, אבל אז הסידורים היו מעט שונים והדבר היה תלוי אינדיווידואלית ברב המשיא, יותר מאשר ברבנות. אם אתה צודק, הייתי מוסיפה זכות נוספת - הזכות להתחתן בלי לריב :-] .

הרב לאו, אגב, אמר פעם בראיון עיתונאי כי הוא עומד בתוקף על כך שהכלה תטבול במקווה (מובן שאפשר לומר - אז תזמינו רב אחר וזה גם ייצא יותר בזול. אין לדבר סוף).

הולכת, ביי.

‏1 אם אתה לא יודע, אתה יכול לשאול את רב"י :-]
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293328
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 16/4/2005, 13:15
תראי, באמת שאין לך מחלוקת איתי. אבל מה לעשות שהמחוקק הישראלי חושב אחרת? השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים לכפות את מה שאנחנו חושבים לטוב ונכון דרך הגדרתו כזכויות שאי-אפשר לגעת בהן. לדעתי, מעבר לזכויות-פרט בסיסיות באמת, הכל צריך להיות פתוח להכרעה של המחוקק. אחרת נצטרך לדעתי גם לכפות את "הזכות לבריאות" (קבלת טיפול רפואי מירבי על חשבון הציבור) ו"הזכות לחיים בכבוד" (מלחמה בעוני) דרך הגדרתן כזכויות בסיסיות - אחרי הכל הן הרבה יותר חשובות מהזכות לא לטבול במקווה כשאת בוחרת להתחתן. אבל אם נכפה זכויות כאלה, ניטרלנו למעשה את המערכת הדמוקרטית, והעברנו את ההכרעות הפוליטיות לידי בתי המשפט.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293336
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/4/2005, 14:23
יהונתן, אתה מרבה להסתתר מאחורי החוק והכרעת הרוב. על זה אין ויכוח. יש חוק ואנחנו מקיימים אותו. אבל כשקוראים את דבריך אפשר לחשוב שזה "חוק טבעי" או "חוק אלוהי" ולא היא. זה חוק שאנחנו קבענו והדיון הוא נסיון לשכנע אחד את השני בטיבו וצידקתו של החוק בתקווה שנשנה את דפוסי ההצבעה שלנו ונתקן את החוקים המכוערים.

אתה הוא זה, כמדומני, שהעלה את הרעיון שההתערבות של המדינה מותרת רק בפרהסיה. ונראה שהחוקים שאתה מוכן לחיות איתם (דיני אישות - בידי הרבנים) הם כאלו שמתערבים ברשות היחיד (כמו איך הגב' מתרחצת).

הרעיון שיש לנו זכויות יסוד הוא גם חוק ואיננו נכפה על החוק. אלא שבדרך כלל, כדי להימנע משרירותיות, מדינות קובעות חוקות (או חוקי יסוד) שמעגנות את הזכויות הבסיסיות. מה שמזכיר לי שהחרדים מתנגדים לחוקה בדיוק כדי שאפר יהיה לסחור "בשוק החופשי" בזכויות האדם. יעני - "קח התנתקות - תביא 290 מיליון ושני חוקים דתיים". בלי חוקה, גם הצד השני עוסק ברוכלות - ראה "שינוי".

מה דעתך על "חוקה לישראל"?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293345
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/4/2005, 15:15
אני לא מסתתר מאחורי דבר, ובוודאי שאני לא חושב שמדובר על חוק טבעי או אלוהי. אני פשוט חושב שלא מדובר על חוקים שהם כפיה בצורה שונה משאר חוקי המדינה. הם לגיטימיים, למרות שגם לדעתי צריך לשנות אותם.

לסוגייה של רשות הרבים/יחיד נדמה לי שהתייחסתי: חתונה היא עניין חברתי ולא של רשות היחיד. זאת, לפחות, דעתי.

אני לא מתלהב מרעיון החוקה, מעשית, ביהמ"ש מפרש חוקים בהתאם להרכב הנוכחי שלו. אנחנו רואים את זה בארה"ב קורה כל הזמן.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293422
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/4/2005, 0:32
טוב. אני חושב שהתקדמנו יפה בהבנת העמדות וההבדלים בין השקפות העולם שלנו.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 17:43
''עניין חברתי'' ו''רשות הרבים'' הם לא אותו דבר. גם מסיבת יום הולדת שאני עורך לחברי הקרובים היא עניין חברתי.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294001
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/4/2005, 18:03
ברגע שאתה מצפה להכרה במעמד החדש שלך מה*חברה*, המעמד שלך הוא בעצם רשות הרבים, כי אתה מצפה למשהו מהכלל. אם לא איכפת לך שאנשים יתעלמו מהטקס הביזארי שערכת עם בח"ל ושיברי זכוכית, באמת מדובר ברשות היחיד.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294030
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 18/4/2005, 19:52
גם אם חתונה היא עניין חברתי ורשות הרבים גם יחד, הדרכת הכלות והמקווה אינם לא זה ולא זה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294135
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 0:52
הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה -- הם חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו. וככאלה, הם בגדר ''עניין חברתי'' לציבור הישראלי החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294137
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 0:55
האמנם? והאם אשתך הזמינה את קהל החתונה לראות אותה במקווה?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294156
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:28
למה? מי כבר רואה אותך טובלת במקווה? הבלנית שבודקת אם אין עליך חציצה שתפסול הטביעה, שמעיקר הדין אין בה כל צורך והיא יכולה להתנדף באוויר? הטובלות האחרות שיש להן חדר רחצה משלהן? שמים לב שמעולם לא ביקרתם/ן במקווה טהרה ורק בורות וסטריאוטיפים של דעות קדומות מדברים מגרונכן/ם.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294159
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 1:35
(הנה פרשנות בשבילך: האלמוני לא טען כי הטבילה היא ארוע פומבי אלא להיפך - רמז לכך שבניגוד לטקס החופה והקידושין, הטבילה אינה אירוע פומבי/חברתי ועל כן ניתן לפרש כי היא לא אמור להיות חלק מהעניין החברתי, כי אינה בפרהסיה. עצה ידידותית: קצת פחות זעם קדוש יעזור לך לפעמים להבין למה בן שיחך מתכוון, והוא לא מדבר מתוך סטריאוטיפים, אבל לגבי התגובות שלך וסטריאוטיפים לגבי הציבור החילוני כבר נגמר ההלל אז אין צורך לכתוב על כך שוב ושוב).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294161
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 1:38
(והנה האלמוני הבהיר פה למטה שלזה התכוון. באמת כדאי לך להיות פחות עצבני. לחץ דם גבוה זה לא ממש דבר בריא).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294160
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 1:36
אתה אמרת שזה עניין חברתי. אירוע שמשתתפות בו שתי נשים, אחת מהן בעירום - לא נראה לי מתאים להגדרה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294166
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/4/2005, 1:47
סליחה שלא הבנתי, אבל בתגובתי לא אמרתי רק ש*הטבילה היא "עניין חברתי"*, שאז היית צודקת. אלא אמרתי וציינתי באיזה מובן היא חברתית:

הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה – הם *חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו*. ו*ככאלה*, הם בגדר "עניין חברתי" לציבור הישראלי *החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה*. תגובה 294135
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294219
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 11:19
דעתי היא שעניין חברתי הוא מה ששייך לפרהסיה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294478
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:10
אם כן, אז המקווה טהרה אינו שייך לפרהסיא ועליו נאמר ''דברים שהצניעות יפה להם''. אולם, הפרשנות שלך היא רק פן אחד של המושג ''עניין חברתי''. פן מצומצם, יש להודות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294490
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 20/4/2005, 0:39
על המשפט הראשון אנחנו מסכימים.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294502
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/4/2005, 0:57
אני לא מחפש להסכים איתך, אלא רק להבין את ההיגיון שבדבריך/שבעמדתך השונה משלי. ולעת-עתה, לעניות דעתי, ההיגיון של דבריך מתייחס רק לפן המצומצם של המושג "עניין חברתי" ומתיימר לשווא להחיל אותו על כל המשתמע מהמושג.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294165
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 1:44
האם באמת, מן הדין, אין צורך בבלנית (אינני האלמוני/ת ששוחח/ה אתך)? האם כוונתך היא שכלה חילונית המגיעה למקווה יכולה לבקש מן הבלנית שתעזוב את המקום ותניח לה לערוך את כל סדר הטבילה בעצמה? (העניין איננו ב"מי כבר רואה אותך" - אם כי יש בחורות שגם זה מפריע להן. העניין הוא באמת בכך שהיא "בודקת" - לך זה נראה חסר חשיבות, ואילו לבחורות רבות זהו מצב מאוד לא נוח)

זה מפתיע אותי. אני עצמי מעולם לא ביקרתי במקווה, אבל ממה ששמעתי, הבלנית היא כמו רס"ר משמעת ואף אחת אינה מעלה בדעתה שאפשר לנסות להיפטר מנוכחותה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294167
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 19/4/2005, 1:55
עד כמה שאני יודע, אשתי לא פעם ביקשה שלא להיבדק בידי בלנית מסוימת, מנימוקים אישיים ומעולם לא סירבו לה, ואף לא טרחו להצמיד לה אחרת. היא קיימה את מצוות הטבילה ובכך זה נגמר. כמדומני שיש הבנה וזכות אלמנטרית כזו, שהרי בסה''כ מדובר בעולם של נשים שמבינות ומודעות לרגישויות של עצמן. אף פעם לא מזיק לבקש ולעמוד על שלך, רק שכדאי ללמוד קודם את ההלכות ולבצען כדבעי, בכדי שלא יהיה צורך בתדרוך המ''פ...
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294171
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי פז יום ג', 19/4/2005, 2:10
איך אומרים? חדשות טובות :-] (אם כי אני קצת בספק אם בחורה חילונית ערב חתונתה, נרגשת ומתוחה ומבקרת לראשונה - ובד"כ גם לאחרונה - בחייה, במקום שאינו מוכר לה - תהיה מסוגלת כל כך - "לעמוד על שלה", אבל ארשום לי את זה בזכרון, לשירות בנותי ובנות הגיסות והידידות)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות