בתשובה לאורי פז, 06/05/05 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ברגע שחוט זה ינתק סופית, חלילה, לא יהיה עוד כל מקום לדבר על נצחיות קיומו של הא-ל, התלויה בנצחיותם של שומרי הברית" האם אני קורא נכון? הנצחיות של האל תלויה בנו? קיום האל כפוף לשמירת המצוות שלנו. האם זה מסתדר לך לוגית? בצד- אתה הרי חושב שלבני אדם יש רצון חופשי, אם כך אין משהו עקרוני שיכול למנוע מכל בני העם היהודי להפר את הברית בינם לבין האל. במקרה כזה- אלוהים יפר את הברית מצידו (בצדק) ואז הקריטריון שלך נופל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה: האל ברא את האדם מרצונו. רצונו איננו אקראי, שלא בשליטתו. רצונו סיבתי. אם רצונו הסיבתי היה בשליטתו, האל לא היה יכול לרצות (לופ). לכן רצונו סיבתי ולא בשליטתו. האל (שהוא הטוטליות של ההוויה) לא משתנה. האל לא יכול להכשל. האל לא יכול לטעות. רצונו היה לברוא אדם שיעבוד אותו (את האל). לא יכול לברוא אדם שלא יכול לעבוד אותו. אם האדם לא יכול לעבוד את האל, האל טעה. אם האדם לא עובד את האל, האל נכשל. אם האל מנסה לברוא אדם משופר, האל משתנה. אם האדם עובד את האל מרצונו, האל תלוי באדם. רצונו של האדם לא תלוי בשום דבר. האל איננו הטוטליות של ההוויה. האל איננו כל יכול. האל איננו יודע כל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שניגש לתכלס צריך בעיני לעשות אבחנה בין מושג אלוהים הפילוסופי לבין מושג אלוהים הדתי (במקרה שלנו אלוהים לפי היהדות). לעניינו- ההצעה שלך היא מעניינת אבל בעייתית- במידה ואתה מדבר על אלוהים לפי הפילוסופים אין שום סיבה להניח ש" רצונו היה לברוא אדם שיעבוד אותו" ובמידה ואתה מדבר על אלוהים לפי היהדות אז צריך לקחת בחשבון שביהדות אלוהים מוצג ככל יכול ,כיודע כל ("קורא הדורות מראש") וכדמות שלא כפופה לשום דבר בטח שלא לאדם. עם זאת, מעניין לציין שלמרות שאלוהים מוצג ככל יכול וככל יודע הוא מראה תכונות שמעידות על מוגבלות- הוא כועס, הוא משנה את דעתו והוא גם מוצג באופן גשמי- הוא רחום וחנון, נוקם, מדבר אל העם וכצ"ב . בהגות היהודית של ימה"ב התיאורים הגשמיים יצרו בעיה- לפי אריסטו בשביל להגדיר עצם אנו צריכים לציין היגד משותף לעצם עם עצמים מסוגו, והיגד שמבדיל אותו מהם {1}. משום שאלוהים הוא יחיד מוחלט ואחר מוחלט אין הוא ניתן להגדרה. לפי אריסטו כל מהות מתייחסת לעצם מוגדר משום שאלוהים הוא אל מוגדר לא ניתן לייחס לו תארים, אבל הרי בתורה אלוהים בהחלט מתואר באמצעות תארים ואפילו תארים גשמיים. משום כך הרמב"ם יצא עם פרשנות מהפכנית לתורה וטען שאין לקבל את המקרא כפשוטו משום הדימויים שמופיעים בתורה מופיעים כך מפני שבני אדם לא מסוגלים לתפוס דברים לא גשמיים . לעומת זאת, הרמב"ם לא הציג שום אלטרנטיבה חיובית שתעזור לנו (שלילת התארים). אם אי אפשר לקבל את מה שכתוב בתורה כפשוטו איך אפשר לקבוע קביעות כמו שא"פ טוען? הוא טוען למשל שהעובדה שאלוהים נשבע שלא יהיה מבול מצביעה על כך שלא יהיה מבול. אבל לשיטתו למה שזה יהיה נכון? הרי זה רק הפשט.... -------------- 1. כמו שאתה בטח יודע היה איזה קטע לא ברור בימה"ב. אנשים לא העלו על דעתם אפילו שיש אפשרות שאריסטו יכול לטעות במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, לפי הקבלה אלוהים בהחלט תלוי במאמיניו באיזה אופן. בימי הביניים אנשים (רוב האנשים) לא העלו בדעתם שהיה אחד בשם אריסטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המכריע של ההוגים בימה''ב- יהודים, נוצרים ומוסלמים יצאו מנקודת הנחה שהתורה האריסטוטלית היא אמת ולא היה עליה עוררין. בתגובה שלי התייחסתי לדמות אלוהים כפי שמצטיירת בתורה שבכתב ובתורה שבע''פ. מושג אלוהים ע''פ הקבלה זה נושא נפרד ושנוי במחלוקת (שלא לדבר ע''כ שדמות אלוהים הקבלית מושפעת באופן ברור מתורות יווניות כמו תורת פלוטינוס ומדת הבודהיזם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רובם המכריע של ההוגים בימה"ב- יהודים, נוצרים ומוסלמים יצאו מנקודת הנחה שהתורה האריסטוטלית היא אמת ולא היה עליה עוררין." נכון מאוד. ואין לי אלא להסיק, בצער, שרובם המכריע של האנשים בימי הביניים לא היו הוגים.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הסרט החדש "קטנוניות זה אחלה"? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אלה הם תורת פלוטינוס ודת הבודהיזם המושפעות מהקבלה היהודית? בכל מקרה, תפיסת עולמי היהודית את א-לוהי ישראל והנהגותיו נשענת בעיקר על ניסוחיו ההגותיים של הרמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו) בספריו "דרך השם", "מסילת ישרים" ו"דעת תבונות" ושל המהר"ל מפראג בספריו הרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולי אלה הם תורת פלוטינוס ודת הבודהיזם המושפעות מהקבלה היהודית?" ברגע שתסביר לי איך פלוטינוס שחי במאה ה-2 לספירה או הדת הבודהיסטית שראשיתה במאה ה-6 לפנה"ס הושפעו מספר הזוהר שנכתב במאה ה-14 אני אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-14, כטענת "החוקרים הערלים". על-פי המסורת היהודית, התנא רבי שמעון בר-יוחאי הוא מייסד ספר הזוהר, שנתחבר 60 שנה אחרי מותו. והרשב"י היה תנא מאמצע המאה ה-2 לספה"נ. ספר הזוהר, ספר היסוד של תורת הקבלה, המרבה לספר ולתאר את חיי ר' שמעון וחבורתו, נתייחס לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על-פי המסורת היהודית, התנא רבי שמעון בר-יוחאי הוא מייסד ספר הזוהר, שנתחבר 60 שנה אחרי מותו" לפי המסורת היהודית זה נכון . לפי כמעט כל ההסטריונים זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה שהיהדות נתונה לפרשנותם המעוותת של היסטוריונים שלא שנו ולא פירשו ואפילו לקרוא בספר הזוהר לא ידעו אל נכון? אני לא יודע איך אתה, אבל היהדות שלי יקרה מדי בעיני על מנת למכור אותה בכל הממעיט במחירה. מעניין על אלו היסטוריונים כבדי משקל אתה מדבר. אפשר בבקשה לדעת מי זה "כמעט כל ההיסטריונים" שלך? (עדיף בעברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריונים וחוקרי קבלה כמו גרץ או גרשם שלום למשל משוכנעים שספר הזוהר נכתב במאה ה-14 ע"י די-ליאון. אתה מכיר חוקרים אחרת? אין מולי את האנציקלופדיה העברית אבל אני כמעט בטוח שאם תפתח את האנציקלופדיה בערכים "קבלה" או "ספר הזוהר" תוכל למצוא שספר הזוהר נכתב ע"י משה די- ליאון, זאת עובדה הסטורית. ואגב, למה העובדה שמשה דה ליאון כתב את ספר הזוהר היא "מכירת היהדות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד אבדוק באנציקלופדיה העברית, ולא שמדובר באיזו תורה מסיני האנצ' הזאת, אבל מעניין אותי על סמך מה הוחלט דווקא על משה דה-ליאון? ומה היה המניע של זה להרבות לספר ולתאר דווקא את חיי רשב"י וחבורתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל- ''חוקרים שטוענים אחרת'' במקום ''חוקרים אחרת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שצדקתי. לפי האנציקלופדיה העברית ספר הזוהר נכתב בודאות בתחילת המאה ה-14 או בסוף המאה ה-13 {1} ככל הנראה ע"י משה די-לאון. מתוך הערך "זוהר"(כרך 16 עמ' 642) " לדעת הזוהר כבר עברו 1200 אחרי חורבן הבית ו100 שנה כנגד כל שבט משבטי ישראל וישראל נמצאים בבתקופת המעבר שלפני התחלת הגאולה. על יסוד תאריכים אלה (ח"א, קט"ז- קי"ט, קל"ע ע"ב; ח"ב,ט', ע"ב) מסתבר שהזוהר העיקרי והמדרש הנעלם נתחברו בין 1270 ל1300{2}. לגבי השאלה מדוע ייחסו את ספר הזוהר לרשב"י שחי במאה ה-2 אין כמובן ראיות אבל אפשר לשער השערות שנראות סבירות: 1. הספירות ותורת ההאצלה בקבלה דומים באופן מחשיד לתורת פלוטינוס שחי במאה ה-2 לספירה. וגם מזכירים חלקים בתורות הבודהיסטיות הקדומות ומהצופיות באיסלם. יכול להיות מאוד שהמקובלים רצו לייחס את ספר הזוהר לרשב"י שחי במאה ה-2 לספירה כדי ליצור מראית עין של טקסט מקורי ולא של טקסט שהושפע (או הועתק) מתורות אחרות. 2. הצורך להתלות באילנות גבוהים. כמו גם הרצון לייחס לחלק מרכזי ביהדות (לדעת רבים) שורשים עתיקים. --------------- 1.אני חשבתי אגב, שהוא נכתב ב1300-1310 ומסתבר שהוא נכתב עשר-עשרים שנה קודם לכן, אבל זה זניח יחסית לפרקי הזמן שאנחנו מדברים עליהם. 2. בהמשך הערך מציינים מדוע *סביר יותר* שהחלק העיקרי של הזוהר נתחבר אחרי 1280. אבל שוב, זה התעסקות בזוטות, מה שחשוב זה הראיות לכך שהזוהר לא נכתב במאה ה-2 לספירה אלא בימי הביניים המאוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ראיה מוזרה, כי במקומות אחרים טוענים על פסקאות כאלה שהן תולדה של עריכה מאוחרת יותר. גם אם הפירוש של אותה פסקה הוא אכן חד משמעי, איך אפשר לדעת שכתב אותה המחבר המקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ראיה מוזרה ולמה. לא צריך לעסוק פירוש רש"י לאותה פסקה באנציקלופדיה העברית כתוב שם באריכות שספר הזוהר נכתב בסוף המאה ה-13 או בתחילת המאה ה-14. לא ידוע לי גם על שום הסטוריון שחושב אחרת. הטענה שרשב"י כתב את ספר הזוהר היא בלשון המעטה, לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שטעית או שיקרת בעשר-עשרים שנה ובמקום להתנצל אתה מחליט בדרכך הנילוזה שזה זניח, כדרכם של פוסט-ציונים שאין א-לוהים בליבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי. יפה שאתה (שוב) מסווה את עצמה בהצלחה כה מרובה, יש המון איילים שכותבים "א-לוהים" כך שממש לא ברור שהאיל האלמוני זה (שוב) אתה. אני מודה שאני טעיתי במועד כתיבתו של ספר הזוהר בעשר-עשרים שנה. עכשיו כדאי שאתה תודה שטעית במועד כתיבתו של ספר הוזהר באלף מאה שנה ושטעית בזהות המחבר שלו. אם טעות של עשר-עשרים שנה לגבי מועד כתיבתו של ספר הזוהר היא לא זניחה אז הטעות שלך (1100 שנה)+ הטעות לגבי זהות המחבר+ אי הידיעה שתוכנו של ספר הזוהר הוא כפי הנראה מושפע/ מועתק מפלוטינוס היא קטטונית ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמישהו עובד עליך בהפוך על הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? האמת היא שבאמת יש גבול לכמה אפשר ליפול באותו פח (או שלא, לך תדע). אבל נחכה להכחשה של מר פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל קשר לתגובות שנשלחו אליך בעקבות ההפנייה המדויקת שלך לאנציקלופדיה העברית. אם זכרונך אינו מטעך, אמרתי שאני אסור לבדוק ולעיין באינצ' על ספר הזוהר. וגם לא טענתי אחרת מטענת החוקרים. טענתי רק את טענת המסורת היהודית, בהתעלם מעמדת החוקרים. אתה הוא שדבקת בטענתם ואני לא חלקתי עליהם בשום מקום ואפילו ביקשתי ממך להבהיר במי בדיוק מדובר. ועדיין, לא כל מה שכתוב באינצ' העברית זו תורה מסיני. מחקרים שהיו נכונים לשעת כתיבתה (לפני עשרות בשנים) עשויים ועלולים להשתנות בתוצאותיהם המחקריות העתידיות ותמיד מומלץ לעיין בכרכי המילואים, המתווספים עם השנים על החומר הקיים-הישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה 298797 אמרת: " "ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-14, כטענת "החוקרים הערלים".", ורק אחר כך הבאת את טענת המסורת. המשפט הראשון מנוסח בהחלטיות גמורה - ומייצג את דעתך שלך, עוד לפני דעת חכמים. ומדוע שיאמר אדם "החוקרים הערלים", אם איננו חולק עליהם? (אדם אחר לא היה אומר ככה גם על חוקרים שהוא כן חולק עליהם, אבל את זה נעזוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי "החוקרים הערלים" התכוונתי בכלל לחוקרים נוכרים, ובמקרה זה גרמנים מבקרי המקרא. עד שהתברר לי בהמשך מתובל שמדובר בכלל ביהודים ממוצא גרמני (שולם וגרץ). ומכאן שבמבט לאחור מדובר בהגדרה מגוחכת בהקשר הענייני. המשפט הראשון שלי: "ספר הזוהר" לא נכתב במאה ה-14, כטענת "החוקרים הערלים", הרי הוא כקביעת השערה שהטענות המאששות אותה באותה התגובה היו טענות המסורת, כפי שהדבר ברור לכל מי שקורא את כל הטקסט בקונטקסט המלא שלו מבלי להוציא דברים מהקשרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''נילוזה'' הוא איות נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''שנה ופירש'' זה מי שלמד ועזב את דתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך בדיוק התכוונתי, רק שלא ידעתי במי מדובר בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכוונה היתה לאל הדתי. האל הפילוסופי האו לא כל כך מעניין. כל ההצעה באה להראות שהאל הזה לא יכול להיות יודע-כל וכל-יכול. בכלל, דדת שאין לה פרדוקסים איננה דת. כנראה שכל העניין הוא שאמונה באה לא רק למרות הפרדוקסים אלא בגללם. זאת הבעיה שלה גם כן, אבל זה כנראה התיבלון לחיים שהיא מוסיפה. אני חושב שהראיה הדתית הי כל כך פשטנית ומרודדת לעומת המורכבות העצומה של החיים, אבל זה כבר משהו אחר, ואולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דת שאין לה פרדוקסים איננה דת. כנראה שכל העניין הוא שאמונה באה לא רק למרות הפרדוקסים אלא בגללם" אתה יכול להסביר? דווקא הדתיים שאני פגשתי לפחות נורא נבוכים מאותם פרדוכסים וגם הוגים יהודים בכל הזמנים עשו מאמצים עילאיים כדי לנסות ליישב את אותם פרדוכסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבוכים או לא, מסבירים או לא. זה לא מנע מהם להמשיך להאמין ולחיות עפ''י מצוות ועיקרי אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כנראה הם קלטו די מהר שהפרדוקסים שאתה מציג אינה בבחינת פרדוקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-לוהים שאין זה בידו להחליט ברגע היסטורי מסוים להגביל את עצם קיומו בקיומם של ברואיו הנבחרים על ידו – אינו א-לוהי ישראל. בדיוק כשם שא-לוהים שאין לו מילה של גבר – אינו א-לוהים. וכדאי גם שתשים לב לניסוח שנקטתי בו: "*לא יהיה עוד כל מקום לדבר על* נצחיות קיומו של הא-ל", מה שלא בהכרח אומר שא-לוהים יעלם, שכן ייצטרך להיעלם אז כל מה שברא בעולמנו הנוכחי ובכל העולמות כולם. ==> האם אין משהו עקרוני שיכול למנוע מכל בני העם היהודי להפר את הברית בינם לבין הא-ל? כמו מה, למשל? אפילו לא שואה, כי הרב ישראל מאיר לאו ואחיו, ניצולי אושוויץ, היו ונותרו מאמינים ואילו אלכסנדר דונט, ניצול הגטאות וארשה מיידאנק ודאכאו, לא היה ולא נותר מאמין בא-לוהים. ------------------------- ובהקשר זה, אל תגיד לי שאני הולך להתחרט על ההפניה הבאה, כי לאברום בורג חסרה לא מעט הבנה במושג "השגחה פרטית" (ההולמת את ההגדרה: "א-לוהים שמשאיר מרחב מחיה לאנושות כדי ליצור, לברוא, לתקן ולהיות שותפה, בבריאה וביצירה". הלא היא "בחירה חופשית" שניתנה לכל אדם). והכי מעניין זה שהיהדות המוגדרת כאן כ"הדת המסתגרת הישנה", הצליחה משום מה לשרוד כחיה וקיימת בניגוד לכל הציפיות מהנאורות האנושית-התבונית של עידן קאנט ותלמידיו. ואני גם לא מאלה שרואים את הנסים: מהשואה קמה מדינת ישראל; פחות מחצי מאה אחרי המשרפות והעם היהודי חזק משהיה אי-פעם. זה הכול אשליות מתוקות שאינן מכסות על ערוות המציאות. רק אחרי שאתה משרת בצה"ל, אתה מבין עד כמה שכל המדינה הזאת והצלחות הצבא שלה הם חסד א-לוהי אחד גדול, המתקיימים בניגוד לכל היגיון שכלי, בשעה שיחס העולם כמעט ולא השתנה כלפי היהודים בעקבות הקמת המדינה ועוצמתה הצבאית והשנאה התהומית כלפינו ממשיכה לבעבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האל אינו אל פרסונלי, לשם מה נחוץ לקיים מצוות שבין אדם למקום? ומדוע קיימים בנושא זה שכר ועונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ולא אמרתי שהא-ל אינו פרסונלי. השאלה היא רק מהו הקו האדום של הפרסונלי. בניגוד לאיסלאם ולנצרות, היהדות (כפי שהספקתי מעט להכירה) רואה את מציאותה של "ההשגחה הפרטית" לצד המקום ל"בחירה חופשית", עד כי אין כל סתירה ביניהם בשל הגבולות הברורים: להיות "האדם שותף למעשה בראשית" יום-יום, שעה-שעה ורגע-רגע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |