בתשובה לאורי פז, 04/12/05 0:58
שיוויון 351105
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:59
היא הלכה לבית בעלה.
שיוויון 351109
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:05
האם הלכה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה, שטרם ראתה בשביל להינשא לו. זה לא משפחה לסבית, כן.
שיוויון 351116
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:16
תיקון: היא הלכה וגו'
שיוויון 351121
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 1:20
הלכה מבית אביה לבית בעלה. והחשד עולה שהיא היתה סבורה שהבעל הנבחר הוא בכלל אליעזר, ולא המציאה שהיא קיבלה בסוף.
שיוויון 351124
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 1:33
האם הלכה ע"פ רצונה ובניגוד לרצון בית אביה? כן. הלכה להקים את ביתה. נקודה. היא פשוט לא השתייכה לקהילה ההומו-לסבית, אז מה כבר היה לה לעשות אם לא להתחתן עם גבר כמו יצחק.

ובעניין החשד העולה שכלל אינו עולה על הדעת על-פי פשוטו של מקרא שלא לומר דרשנותו, ראי את חוות דעתו של מנחם בן המובאת באתרי: http://www.notes.co.il/uripaz/ על כתב העת "אלפיים" שמביא את התזה המגוחכת וחסרת השחר הזאת של מנחם פרי.
שיוויון 351130
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 2:01
מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה?

ומה יכול היה אבר(ה)ם לעשות מלבד לקחת לו אישה לבית אביו, וברגע הנכון לעזוב את בית אביו ולבנות לו בית בו הוא ראש המשפחה השלט?

האישה מצטרפת לבית הבעל. הגבר הוא בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה.

אני מודעת כמו כולם מר פז, שיש לך אתר. אם אתה מעוניין לתת לי לינק יותר ישיר לדבריו של מנחם בן, אשמח.

ובאשר לתזות של פרופ' פרי, כאשר אני לא מסכימה עמן אני עושה זו בדרך הסתירה והנמקה, ולא מסתפקת בלקרוא להן "חסרות שחר ומגוכחות".
שיוויון 351131
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 2:27
פרשנותו של מנחם פרי הוצגה על ידי כ"חסרת שחר ומגוחכת" בהמשך לדבריו של מנחם בן, אליהם הפנתי באתרי, אבל יש גם לינק ישיר:
==> "מה יכולה לעשות אישה הטרוסקסואלית מלבד ללכת מבית אביה (ובהסכמתו) לבית בעלה?"

דומה שהשאלה לא רלוואנטית לנידון כאן. רבקה עזבה את בית אביה בניגוד לרצון הוריה ולבן אחיה במטרה *להקים את ביתה* עם בחיר ליבה. היא, רבקה, אישה, עזבה את בית אביה, למען בניית ביתה שלה, עם יצחק שמעולם לא פגשה אז.

ואברהם זה סיפור בפני עצמו. אברהם העברי היה מעבר אחת של נהר הדעות והאידיאות של זמנו האלילי וכל העולם מצידו השני של הנהר, מכאן שמו "עברי". בשביל לייסד אמונה מונותאיסטית חדשה ואומה עברית חדשה – יש צורך ב"לקחת אישה". לא ניתן לעשות זאת יש מאין.

בעולם הפוליגמי הגבר הוא אכן בעל האפשרות הבלעדית להפוך לראש המשפחה. בשונה מהעולם המונוגמי שהתנ"ך משוואה לו בנסיבות הקיימות.
שיוויון 351132
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 2:56
באשר לרבקה, אליעזר מספר שהוא עבדו של אברם, שלא בנוכחות רבקה. לבן ובתואל נותנים את הסכמתם. הויכוח שנוצר במשפחה הוא רק על מועד היציאה לדרך של אליעזר ורבקה.
הטיעון של בן, שלא סביר שבחורה צעירה תתאהב בגבר בא בימים סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההסטוריה. כל שכן אליעזר מפלרטט עם רבקה ומעניק לה תכשיטים בלי לספר לה שהם בעצם רכוש של הבוס. והיא נופלת מהחמור כשהיא רואה את יצחק. אולי זו אהבה. סביר אבל גם שזו אכזבה.

ושוב, היא רבקה לא היתה יכולה לעזוב את בית אביה ולהקים בית משלה בלי איזה בעל שייקח עליה חסות. אברהם, או לוט או או לבן הארמי או יעקוב וכו' לא היו זקוקים לחסות שכזו.

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
שיוויון 351158
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 4/12/2005, 10:14
עכשיו, כשקראתי מחדש את סיפור רבקה ויצחק (הפעם הקודמת הייתה, לבושתי, בבי"ס עממי), אכן נראה שפרי צודק. מה גם שרבקה מגלה כבוד כזה כלפי אליעזר לפני שהיא יודעת עליו משהו, חוץ ממראהו בלבד. ועוד שואלת על יצחק "מיהו האיש הלזה"?
נראה לי שאליעזר היה חתיך משהו.
שיוויון 351598
אורי פז • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 0:27
באשר לרבקה, אליעזר מזדהה בפניה כעבדו של אברהם על שפת הנהר והיא מצידה מציעה לו להשקות גם את גמליו:

(טו) וַיְהִי הוּא טֶרֶם כִּלָּה לְדַבֵּר וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת אֲשֶׁר יֻלְּדָה לִבְתוּאֵל בֶּן מִלְכָּה אֵשֶׁת נָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ:
(טז) וְהַנַּעֲרָ טֹבַת מַרְאֶה מְאֹד בְּתוּלָה וְאִישׁ לֹא יְדָעָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתְּמַלֵּא כַדָּהּ וַתָּעַל:
(יז) וַיָּרָץ הָעֶבֶד לִקְרָאתָהּ וַיֹּאמֶר הַגְמִיאִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ:
(יח) וַתֹּאמֶר שְׁתֵה אֲדֹנִי וַתְּמַהֵר וַתֹּרֶד כַּדָּהּ עַל יָדָהּ וַתַּשְׁקֵהוּ:
(יט) וַתְּכַל לְהַשְׁקֹתוֹ וַתֹּאמֶר גַּם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב עַד אִם כִּלּוּ לִשְׁתֹּת:
(כ) וַתְּמַהֵר וַתְּעַר כַּדָּהּ אֶל הַשֹּׁקֶת וַתָּרָץ עוֹד אֶל הַבְּאֵר לִשְׁאֹב וַתִּשְׁאַב לְכָל גְּמַלָּיו:
(כא) וְהָאִישׁ מִשְׁתָּאֵה לָהּ מַחֲרִישׁ לָדַעַת הַהִצְלִיחַ ה' דַּרְכּוֹ אִם לֹא:
(כב) וַיְהִי כַּאֲשֶׁר כִּלּוּ הַגְּמַלִּים לִשְׁתּוֹת וַיִּקַּח הָאִישׁ נֶזֶם זָהָב בֶּקַע מִשְׁקָלוֹ וּשְׁנֵי צְמִידִים עַל יָדֶיהָ עֲשָׂרָה זָהָב מִשְׁקָלָם:
(כג) וַיֹּאמֶר בַּת מִי אַתְּ הַגִּידִי נָא לִי הֲיֵשׁ בֵּית אָבִיךְ מָקוֹם לָנוּ לָלִין:
(כד) וַתֹּאמֶר אֵלָיו בַּת בְּתוּאֵל אָנֹכִי בֶּן מִלְכָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְנָחוֹר:
(כה) וַתֹּאמֶר אֵלָיו גַּם תֶּבֶן גַּם מִסְפּוֹא רַב עִמָּנוּ גַּם מָקוֹם לָלוּן:
(כו) וַיִּקֹּד הָאִישׁ *וַיִּשְׁתַּחוּ לַה'* [=שניהם]:
(כז) וַיֹּאמֶר [במהלך ההשתחוויה המשותפת=] בָּרוּךְ ה' אֱ-להי *אֲדֹנִי אַבְרָהָם* אֲשֶׁר לֹא עָזַב חַסְדּוֹ וַאֲמִתּוֹ מֵעִם אֲדֹנִי אָנֹכִי בַּדֶּרֶךְ נָחַנִי ה' בֵּית אֲחֵי אֲדֹנִי: [= ומכאן מובן לרבקה פשר יחוסה המשפחתי המטריד כל כך את אליעזר בשאלותיו כלפיה].
(כח) וַתָּרָץ הַנַּעֲרָ וַתַּגֵּד לְבֵית אִמָּהּ *כַּדְּבָרִים הָאֵלֶּה*:
בראשית, פרק כד

וגם מתוך מה שמסופר בהמשך כלל לא משמע שרבקה לא נכחה בשיחה בין אליעזר לבני משפחתה:

(לב) ויָּבֹא הָאִישׁ הַבַּיְתָה וַיְפַתַּח הַגְּמַלִּים וַיִּתֵּן תֶּבֶן וּמִסְפּוֹא לַגְּמַלִּים וּמַיִם לִרְחֹץ רַגְלָיו וְרַגְלֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר אִתּוֹ:
(לג) ויישם וַיּוּשַׂם לְפָנָיו לֶאֱכֹל וַיֹּאמֶר לֹא אֹכַל עַד אִם דִּבַּרְתִּי דְּבָרָי וַיֹּאמֶר דַּבֵּר:
(לד) וַיֹּאמַר *עֶבֶד אַבְרָהָם אָנֹכִי*:
(לה) וה' בֵּרַךְ אֶת אֲדֹנִי מְאֹד וַיִּגְדָּל וַיִּתֶּן לוֹ צֹאן וּבָקָר וְכֶסֶף וְזָהָב וַעֲבָדִם וּשְׁפָחֹת וּגְמַלִּים וַחֲמֹרִים:
(לו) וַתֵּלֶד שָׂרָה אֵשֶׁת אֲדֹנִי בֵן לַאדֹנִי אַחֲרֵי זִקְנָתָהּ וַיִּתֶּן לּוֹ אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ:
(לז) וַיַּשְׁבִּעֵנִי אֲדֹנִי לֵאמֹר לֹא תִקַּח אִשָּׁה לִבְנִי מִבְּנוֹת הַכְּנַעֲנִי אֲשֶׁר אָנֹכִי יֹשֵׁב בְּאַרְצוֹ:
(לח) אִם לֹא אֶל בֵּית אָבִי תֵּלֵךְ וְאֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי:
(לט) וָאֹמַר אֶל אֲדֹנִי אֻלַי לֹא תֵלֵךְ הָאִשָּׁה אַחֲרָי:
(מ) וַיֹּאמֶר אֵלָי ה' אֲשֶׁר הִתְהַלַּכְתִּי לְפָנָיו יִשְׁלַח מַלְאָכוֹ אִתָּךְ וְהִצְלִיחַ דַּרְכֶּךָ וְלָקַחְתָּ אִשָּׁה לִבְנִי מִמִּשְׁפַּחְתִּי וּמִבֵּית אָבִי:
(מא) אָז תִּנָּקֶה מֵאָלָתִי כִּי תָבוֹא אֶל מִשְׁפַּחְתִּי וְאִם לֹא יִתְּנוּ לָךְ וְהָיִיתָ נָקִי מֵאָלָתִי:
(מב) וָאָבֹא הַיּוֹם אֶל הָעָיִן וָאֹמַר ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אִם יֶשְׁךָ נָּא מַצְלִיחַ דַּרְכִּי אֲשֶׁר אָנֹכִי הֹלֵךְ עָלֶיהָ:
(מג) הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה הַיֹּצֵאת לִשְׁאֹב וְאָמַרְתִּי אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא מְעַט מַיִם מִכַּדֵּךְ:
(מד) וְאָמְרָה אֵלַי גַּם אַתָּה שְׁתֵה וְגַם לִגְמַלֶּיךָ אֶשְׁאָב הִוא הָאִשָּׁה אֲשֶׁר הֹכִיחַ יְדֹוָד לְבֶן אֲדֹנִי:
(מה) אֲנִי טֶרֶם אֲכַלֶּה לְדַבֵּר אֶל לִבִּי וְהִנֵּה רִבְקָה יֹצֵאת וְכַדָּהּ עַל שִׁכְמָהּ וַתֵּרֶד הָעַיְנָה וַתִּשְׁאָב וָאֹמַר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא:
(מו) וַתְּמַהֵר וַתּוֹרֶד כַּדָּהּ מֵעָלֶיהָ וַתֹּאמֶר שְׁתֵה וְגַם גְּמַלֶּיךָ אַשְׁקֶה וָאֵשְׁתְּ וְגַם הַגְּמַלִּים הִשְׁקָתָה:
(מז) וָאֶשְׁאַל אֹתָהּ וָאֹמַר בַּת מִי אַתְּ וַתֹּאמֶר בַּת בְּתוּאֵל בֶּן נָחוֹר אֲשֶׁר יָלְדָה לּוֹ מִלְכָּה וָאָשִׂם הַנֶּזֶם עַל אַפָּהּ וְהַצְּמִידִים עַל יָדֶיהָ:
(מח) וָאֶקֹּד וָאֶשְׁתַּחֲוֶה לַידֹוָד וָאֲבָרֵךְ אֶת ה' אֱ-לֹהֵי אֲדֹנִי אַבְרָהָם אֲשֶׁר הִנְחַנִי בְּדֶרֶךְ אֱמֶת לָקַחַת אֶת בַּת אֲחִי אֲדֹנִי לִבְנוֹ:
(מט) וְעַתָּה אִם יֶשְׁכֶם עֹשִׂים חֶסֶד וֶאֱמֶת אֶת אֲדֹנִי הַגִּידוּ לִי וְאִם לֹא הַגִּידוּ לִי וְאֶפְנֶה עַל יָמִין אוֹ עַל שְׂמֹאל:
(נ) וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר לֹא נוּכַל דַּבֵּר אֵלֶיךָ רַע אוֹ טוֹב:
(נא) *הִנֵּה רִבְקָה לְפָנֶיךָ* קַח וָלֵךְ וּתְהִי אִשָּׁה לְבֶן אֲדֹנֶיךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר:

כלומר, מפשוטו של מקרא משמע שרבקה נכחה בשיחה המשותפת, שהרי אין מצביעים על אדם או חפץ באומר: "הנה לפניך", אלא אם כן המושא/האדם נמצאים בתווך ראייתנו.

למה הטיעון של מנחם בן, ש*לא סביר* שבחורה צעירה תתאהב בגבר זקן, סותר כמה וכמה מקרים ידועים מן ההיסטוריה? עם כל הכבוד, כמה מקרים כאלה בהיסטוריה אנו מכירים? והאם הם *סבירים* בעיני אנשים נורמלים?! זה בדיוק מה שאמר בן, שאין זה סביר שנערה בתולה וצעירה מבית טוב תתאהב בעבד זקן שבכלל בא להציעה לעלם בן מעמדה וגילה.

אף פעם לא ראית את דנה אינטרנשיונל מועדת על הבימה באירוביזיון מרוב התרגשות? מה, בני אדם לא נופלים מרוב ציפיה דרוכה והתרגשות עמוקה?!

"אליעזר מפלרטט עם רבקה"? נו באמת, לא הגזמת קצת? הטקסט מספר לנו איך שאליעזר בוחן אותה לכל אורך הדרך, כאשר בראש מעייניו הצלחתו במשימה הכבירה של אדונו אברהם המוטלת על כתפיו הצנומות והזקנות: מציאת כלה מבני משפחתו לבנו יצחק. לכל אורך הסיפור אנו למדים על התלבטויותיו הפנימיות בדבר הצלחת שליחותו. חלק מהמבחן הוא הדו-שיח ביניהם; בלעדיו לא ניתן להתחיל בכלל במבחן ההתאמה.
שיוויון 351638
היא • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 1:42
נתחיל בזה שפשוטו של המקרא מתחיל ונגמר בטקסט המקראי, ולא בהסבר שמר פז, מר בן, פרופ' פרי, גברת היא, או הכומר האוונגליסטי הקרוב למקום מגורנו מועילים בטובם להעניק לנו.

אני גם מודה לך על כך שהעתקת את רוב הטקסט בתשובתך. מבחינתי זה לא היה נדרש, שכן את הספר יש לי בבית (במצב שליפה).

בעניין התפילה על שפת הנהר, כשאליעזר מדבר אל האל בשלב מוקדם יותר, אני מניחה שהוא עשה זאת בשקט. הרשתי לעצמי להניח זאת גם בתפילה הנוכחית. אולי אתה יכול להגיד לי אבל, אם למישהו היה אדון, האם הוא בהכרח עבד? זו שאלה לא רטורית.

אז כשאליעזר מקבל את הרשות לקחת את רבקה כאשת בן אדונו, בלי ששואלים את רבקה כמובן, אומרים לו "הנה רבקה לפניך", שאני הבנתי בתור הנה אנחנו מביאים אותה. אם היא היתה לפניו, האם היו צריכים להגיד לו? הוא זקן העבדים, אבל הוא לא עיוור.

לגבי התאהבות בין דורית, השאר בצד למספר דקות, מר פז, מה שאתה סבור שראוי שאנשים נורמלים יחוו או לא יחוו. סבירות היסטורית מצביעה על גברת איציק מרדכי לשעבר, גברת וודי אלן הנוכחית, גברת צ'רלי צ'פלין האחרונה (נו, הבת של יוג'ין או'ניל) וגברת מרדכי נמיר.

מעבר לכך, אני מוכנה לערער על הרעיון שיצחק היה 'עלם' בן גילה של רבקה. מדובר בגבר בן ארבעים שחי באוהל של האמא.

אמרתי אבל שנפילתה מן הגמל יכול להיות סימן להתאהבות. אוסיף על כך שגם העובדה שהיא שואלת "מיהו הלזה..." במידה מסויימת יכול להיות גם הוא סימן. וגם העובדה שהיא מתכסה ברגע שמוסבר לה שזה המיועד. כל אלו יכולים באותה מידה להיות סימנים של אכזבה קשה.

על מה שמסתובב בראש של אליעזר בכל ההתרחשות ניתן להבין מחוסר הקורלציה בין מה שמתרחש, והסיפור המלא שהנ"ל מספר למשפחתה של רבקה. לשם התרכזות בדמות האישה בסיפור זה, אשים את עצמי בנעלי רבקה הענוגות לרגע. בעודי מהלכת לעבר הבאר, בא אלי אדון ומבקש שאגמיע אותו, מה שאני (מאיזו סיבה?) עושה ברצון, וממשיכה לדאוג לכלי הרכב שלו. כל אותה שעה הוא מסתכל עלי במבט משתאה. כשאני מסיימת, האדון מוציא תכשיטים מכליו ומעניק לי אותם. אחר כך הוא שואל מיהי משפחתי (נשמע כבר רציני)... אני לא יודעת איך זה נראה במקומותיך, אני הייתי קוראת לזה פלירטוט פלרטטני.
שיוויון 351641
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 1:55
לא פלירטוט. חיזור נמרץ, לדעתי.
שיוויון 351647
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 5:53
היום עם קצת דמיון אפשר היה לכנות את זה במילים אפילו יותר חריפות. תארי לעצמך שהיה בא אלייך מישהו, מוציא תכשיט ואומר לך שהוא רוצה אותך בשביל הבוס שלו.
שיוויון 351766
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/12/2005, 14:15
כן, כמובן...:)
אבל כל הנקודה היא שהוא לא אמר לה שהוא רוצה אותה בשביל הבוס. והיא ישר נתנה מים לו ולגמליו והוא ממש שם עליה את התכשיטים, לא סתם נתן לה אותם...
שורש הדברים 351650
אורי פז • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 8:25
סבורני שנקודת המחלוקת בינינו מתחילה מן המסד, מנקודת המוצא הפרשנית של קריאה בטקסטים מקראיים. בניגוד לך וללהקתך הנגררת כאן אחרי זנבך, אני סבור שיש להיזהר מפני הנטייה הרווחת לשיפוט אנכרוניסטי של הסיפורים המסופרים במקרא והעמדות המובעות במקורות ישראל. שכן שיפוט שכזה חוטא לאמת ההיסטורית, חוטא לעובדות המסופרות כהווייתן. שיפוט ההתנהגויות המסופרות לנו בנרטיב המקראי הקאנוני כמו גם שיפוט עמדתם של היוצרים, ההוגים והכותבים -- מן הראוי שייעשה תוך התייחסות למציאות החברתית-תרבותית בה חיו, ואל לנו להחיל עליהם את מושגי תרבותנו אנו ואת ערכינו.

ברגע שנסכים על כך, יהיה לנו על מה להמשיך ולהתדיין בנידון.
שורשו של השורש 351686
היא • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 10:29
צר לי, מר פז, נבצר מבינתי להבין את הקשר בין שיפוט אנכרוניסטי ובין הצורה בה אני קוראת ומבינה את הטקסט המקראי.

מאחר שאני חולקת על הפרשנות שלך לטקסט הנ''ל במקומות שעלו בדיון הנוכחי, הגיוני מכתיב לי שפרשנות זו קשורה לך, לתקופה ההיסטורית שבה אתה חי, ולצורך שלך לקרוא את הטקסט בצורה שתענה על הצרכים הספציפיים שלך.

אני לא מייחסת לך קשר בלתי אמצעי עם האמת, או המציאות ההיסטורית, או כל טקטס שנכתב על ידי אחרים. ולא אכפת לי אם נסכים על כך ואם לאו.
שורשו של השורש 351687
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ד', 7/12/2005, 10:30
באמת יש לך זנב?
שורשו של השורש 351692
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 10:50
שלא לדבר על קרניים. :-)
שורשו של השורש 351799
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 15:48
הייתי מצפה שכאחיה בנפש לא תצטרך לשאול שאלות כאלה!
שורשו של השורש 351819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 16:28
אח? אני בקושי חלק מהלהקה הנגררת.
שורשו של השורש 351927
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 20:41
לא ברור לי אם התכוונת (אולי זה קשור עם תגובה 350841?) לרמז אלי, וע"מ להבהיר: אינני המגיבה "היא". ובמקרה אני גם מסכימה עם אורי (מבלי להכנס ליריבות בן-פרי) על כך שכדאי לקחת בחשבון את ההבדלים התרבותיים העמוקים שבין תקופות מרוחקות. נראה שמונחים ממחלקת "פלירטוט", "התאהבות", "התאהבות בין-דורית" וכיו"ב - ראוי לקחת אותם בערבון מאוד מוגבל כשבאים לדון בסיפור המקראי המעניין הזה שהתרחש בעולם שונה לגמרי מעולמנו דהיום, ושתרבות האזור היתה חלק ממנו.

(ונדמה לי שבדיחות ה"אחים בנפש" מוצו כבר)
שורשו של השורש 351941
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 7/12/2005, 21:41
נראה לי שקשה מאוד להימנע ממונחים אנכרוניסטיים בדיבור על התנ''ך. ולמען האמת, גם בן, גם פרי וגם א''פ משתמשים בהן. השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות הרלוונטית. להעלות בעיה לגבי האפשרות שרבקה תרצה באיש זקן, או לתאר אותה כבאה מ''בית טוב'' - תחת כל מונח שרק תשימי כאן, זוהי חשיבה אנכרוניסטית מאוד.
שורשו של השורש 352068
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 7:47
רבקה באה מבית טוב -- לא יכול לנבוע מחשיבה או מפרשנות אנכרוניסטית, משום שלכל אורך הסיפור אברהם מצווה על אליעזר עבדו להביא כלה לבנו מהבית המשפחתי הטוב של קרוביו הביולוגיים. כלומר, לדידו של ''הבוס'' ישנה העדפה ברורה ב''ביתה הטוב'' של רבקה כקרובת המשפחה המרוחקת של אברהם. כך שזה כתוב ואינו פרשנות. השימוש במונח העכשווי ''ילדה מבית טוב'', הוא רק שימוש במינוח העכשווי של השפה המובנת לנו.
שורשו של השורש 352131
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 11:39
כפי שאמרתי - כולכם משתמשים במונחים אנכרוניססטיים (גם "הבוס", כמובן). השאלה היא רק מתי הם מעוותים את המציאות. כלומר, למשל, מתי השימוש בהם עשוי לבלבל. כש"בית טוב" מוגדר על פי הארץ שהוא שוכן בה (אברהם לא דיבר על משפחתו דווקא), זה ממש לא אומר שאחת מבנותיו אינה עשויה להתאהב בעבד. יותר מזה, בלי קשר לבית "טוב" או אחר - אין שום מניעה שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן: לייחס לה התנגדות מסוג זה זה ודאי אנכרוניסטי.
שורש הדברים 352260
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 21:54
השימוש שלי הוא בלשון העכשווית – הלגיטימית בפרשנות המקורות בלא כל חשד לאנכרוניזם במהותו, בניגוד לשימוש הפרשני הנעשה בידי ברי הפלוגתא שלי כאן בנידון הספציפי, בעצם כך ששופטים את נקודות המבט של הדמויות המקראיות מתוך נקודת מבט עכשווית, שלא לומר אישית למדי של המפרשנים כאן; קרי, אנכרוניזם בהתגלמותו.

אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו.
גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד.
כמו שגם אין שום מניע שרבקה תרצה ללכת עם איש זקן או להתאהב בו.
שורש הדברים 352301
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 8/12/2005, 23:31
א. אנכרוניזם: תגובה 352131

ב. "אברהם ציווה את אליעזר על שאר בשרו".
קרא שוב: הוא הורה לו ללכת לארצו. וזה גם לא משנה כהוא זה לגבי הדיון.

ג. "גם אין לך דבר של ממש שאומר כי אחת מבנותיו עשויה להתאהב בעבד". אבל גם אין שום דבר של ממש שאומר שהיא ידעה שהוא עבד. וגם לא שרצתה ללכת ליצחק, שאותו עוד לא הכירה כלל ולא ידעה על קיומו.

ד. ומדוע היא זקוקה ל"מניע" מיוחד כדי להתאהב באיש זקן? אלה בדיוק שאלות אנכרוניסטיות.

(ואגב, אם אינני טועה, רחל אשת רבי עקיבא באה מבית טוב והתאהבה בעבד זקן, לא?)
שורש הדברים 352304
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/12/2005, 23:53
ב'. מסכים עם כל מילה.

א'. אתה בכלל לא עונה שם על החלוקה שחילקתי בנוגע לאנכרוניזם.
מילון ספיר: אָנַכְרוֹנִיזְם [ש"ע; ז'; אָנַכרוניזמים] 1. [מז] שִיוּך דָבָר לתקופה שאינו שַיָיך להּ, טעות בזמן; 2. [מז] מנהג או השקפה שנתיישנו, מִחוּץ לִזמַנו.
קרי, מנהג, השקפה ושיוך; לא שימוש בשפה עכשווית.

ג'. מה? ראה תגובה 351598

ד'. אין זו שאלת אנכרוניסטית, כל עוד לא כך נישאו באותם ימים קדומים. תקדימים בבקשה. ולא, רחל אשת רבי עקיבא לא נישאה לעבד זקן, כי אם עובד כפיים ואיש פשוט שהיה מבוגר ממנה במספר שנים, כפי שחלק ניכר מהנשים מעדיפות לכתחילה לקחת לחיים בעל מבוגר במספר שנים מהן. ועכשיו בטח תגיד/י שגם זה היה אנכרוניזם (-:
שורש הדברים 352325
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 1:04
שמעתי פעם מהו אנכרוניזם, תודה. אמרתי שהשתמשתם ב*מונחים* אנכרוניסטיים. הוספתי שהבעיה באנכרוניזם היא סילוף המציאות שהוא מתאר. בדיוק כפי שאתה טוען. רק שאני אומרת ש*אתה* - כמו מנחם בן - נוקטים בדיוק גישה כזאת (לא שפרי עושה אחרת).
כן, אתה צודק כמובן בעניין ידיעתה של רבקה שאליעזר הוא עבד.:) התבלבלתי: חשבתי על כך שהיא לא ידעה שהיא "מיועדת" דווקא לאדונו.
אבל אין כל סיבה להניח שבחורות "מבית טוב" במובן של אותה תקופה לא היו יכולות להתאהב בעבדים. או שלא יכלו להתאהב בגבר "זקן". אינני יכולה לתת תקדימים: יש מעט מאוד מקומות בתנ"ך שמדברים על *נשים* מתאהבות. מאידך גיסא, האם יש תקדימים להתייחסות כה אדיבה לעבד מצד בחורה "מבית טוב"? שהיא רצה מיד להשקות אותו ואת גמליו? זו הרי הייתה עבודה די קשה, ההשקייה הזאת. להביא מיים מן הבאר.
אנכרוניזם 352432
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:17
נראה לי דווקא די אנכרוניסטי להתווכח על העובדה שלאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה.

מישהו במהלך הדיון טען גם שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון אביה.
אנכרוניזם 352915
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:25
להזכירך, מי שקבעה במסמרות את העובדה ש''לאישה היו רק שתי אופציות, בית האב או בית הבעל, מבלי להצליח להביא דוגמא אחת שמאשרת את זה'' בתגובתך הראשונה כאן בדיון תחת שם-העט שאימצת לך עתה (''היא'').

מפשוטו של מקרא אני למד שבנותיו של לוט בנו בתים מטריאכליים, ושרבקה עזבה את הבית בניגוד לרצון הוריה.
אנכרוניזם 352920
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:31
וזה מבלי להשמיע טיעונים כנגד אבחנותיי, שבנותיו של לוט נותרו עמו עד סוף הסיפור עליהן, ושלבן ובתואל השמיעו את הסכמתם לנישואיה של רבקה (לפי הטקסט המקראי שאני קראתי).
אנכרוניזם 352926
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:34
יפה ונכון אמרת: "לפי הטקסט המקראי ש*אני* קראתי", ובניגוד לטקסט המקראי שאני לא רק קראתי אלא גם לא לחינם ציטטתי תוך הדגשה על העובדות שמשום מה חלוקות עליהן הדעות.
(שכחתי מלפני כמה ימים לצטט) 353572
היא • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/12/2005, 13:46
ציטטה א': בראשית יט ל-לא
ל ויעל לוט מצוער וישב בהר ושתי בנתיו עמו כי ירא לשבת בצוער וישב במערה הוא ושתי בנתיו. לא ותאמר הבכירה אל-הצעירה אבינו זקן ואיש אין בארץ לבוא עלינו כדרך כל-הארץ.

אם כוונת הבנות היתה להקים בתים מטריאכליים אז הן לא היו צריכות לדאוג לגילו של אביהן. ולא נכתב שהן עזבו אותו, עד סוף הטקסט. אם יש לך מובאה מן הטקסט המקראי, אתה מוזמן להדביקה בתשובה.

ציטטה ב': בראשית כד מט-נא
מט ועתה אם-ישכם עשים חסד ואמת את-אדני הגידו לי ואם-לא הגידו לי ואפנה על-ימין או על-שמאל. נ ויען לבן ובתואל ויאמרו מיהוה יצא הדבר לא נוכל דבר אליך רע או-טוב. נא הנה-רבקה לפניך קח ולך ותהי אשה לבן-אדניך כאשר דבר יהוה.

אני הייתי קוראת לזה הסכמה. בבקריאה מדוקדקת הייתי גם אומרת שזה לא סותר את הפרשנות שבחרת להדביק לפסוקים הנ"ל.

האם הבעתי כבר את דעתי על יכולות הבנת הנקרא שלך, מר פז?
היא 352922
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:32
ואגב, אני לא קוראת לעצמי בשום שם עט אחר כאן.
שורש הדברים 351928
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 20:43
כמובן שבלי גידופים אינך יכול. כל הויכוח החל כשרצית להראות לנו (הלהקה של היא) שלומר שאין שוויון לנשים במקרא- היא השמצה זדונית של עולם המקרא שהוא שוויוני לעילא. כלומר, אתה הוא האנכרוניסט וניסיתה להתאים את עולם התנ"ך לאידיאלים של התקופה שלנו. מי ביקש ממך להוכיח לנו ששחור הוא לבן? גם היום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים. בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-‏1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים. אתה יכול להביא את גרוסמן וכל מי שאתה רוצה; מה שאתה מביא הן מובאות ממניפולציות שונות במקורות יהודיים-מעין סכולסטיקה יהודית שאמורה להוכיח שהיה שיוויון לנשים.
שורש הדברים 352291
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/12/2005, 23:09
תמהני. זה שהיום בקושי יש שוויון בין גברים ונשים, מעיד משהו על העבר? אין גבול לחשיבה הפמיניסטית המשבחת את עצמה כבעלת הישגים, בשעה שאת הנשים מן השורה חסידות השיטה יודעות להשאיר בקיפוחן.
זה כמו לומר: היום אנחנו לא יודעים לחנוט מתים, בתקופות הקדומות ודאי שלא ידעו לחנוט מתים (בעוד שבמצרים חנטו גם חנטו במומיות).

==> "בתקופת התנ"ך (שנמשכה כ-‏1400 שנים) ודאי שלא היה שיוויון לנשים".

על סמך אילו עובדות היסטוריות אתה קובע זאת במסמרות? בינתיים העובדות ההיסטוריה שצוינו כאן בפרוטרוט מעידות את ההיפך הגמור.

הסכולסטיקה האפולוגטית של הפמיניסטיות הישראליות לסוגיהן היא שמתיימרת להוכיח שלא היה כל שיוויון לנשים יהודיות, מתוך מציאות בינלאומית של הטרנד הפמיניסטי, היוצא מנקודת הנחה שהדור העכשווי טוב ומתורבת יותר מהדורות הקודמים ביחס למעמדה השוויוני של האישה: הפרימיטיביים, הפאגאניים והשוביניסטיים. בינתיים, מתוך מאות המאמרים והכתבים הפמיניסטיים העוסקים בעבר היהודי שקראתי לעומק, לא מצאתי ולו טענה נכונה אחת על נחיתות מעמדה המגדרי של האישה ביהדות מיום היווסדה ועד היום.
יודגש כי כאשר אני מדבר על שיוויון במעמדה של האישה ביהדות, אני מתייחס לשיוויון מסוג מסוים, מהסוג שהפמיניזם המודרני דוגל בו, לפיו: "אין המין קנה-מידה נאות לחלוקת-עבודה בחברה המודרנית; זו מציעה מגוון רחב של תפקידים, המתאימים לכישורים, תכונות וידע מסוגים שונים, הניתנים לאיתור ע"פ הצבר תכונותיו וכישוריו של המועמד – ללא קשר למינו" (אינציקלופדיה העברית, ערך "פמיניזם", כרך מילואים ב', הוצ' ספריית הפועלים, 1988).
שורש הדברים 352430
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:08
וכפי שעלה בדיון, לאישה פשוט אין את הכישורים להיות עדה בטקס הנישואין, או לתת עדות כלשהי במקרה שיש גבר היכול לשמש כעד.
שורש הדברים 352511
איציק ש. • בתשובה להיא יום ו', 9/12/2005, 17:20
אורי ימצא לך סימוכין שאי האפשרות של אשה להעיד בטקס הנישואין מראה על שיוויון דווקא.
שורש הדברים 352521
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 9/12/2005, 18:28
יש לה הכישורים, רק אין לה זמן. היא צריכה להכין אוכל לבעלה, שיתחזק כארי לעבודת הבורא.
שורש הדברים 352848
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/12/2005, 23:11
ואפשר לחשוב שהיא לא צריכה להתחזק כארי לעבודת הבורא.
שורש הדברים 352847
אורי פז • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:10
אכן, כפי שכבר עלה בדיון למעלה ונרדמת על משמרתך: תגובה 343379
שורש הדברים 352864
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:25
"בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו."

לזה דווקא התכוונתי.

אבל אם חזרנו לנושא: מדוע "בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין" אין האישה יכולה לתת עדות?
שורש הדברים 352889
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:03
כן, בטח, הרי רק לזה דווקא התכוונת, איך לא?

בנוגע לנושאים בודדים שבהם אין האישה יכולה להעיד – דומה כי בשלב זה של הדיון שנוצר בינינו, כל אשר אומר ייפסל לאלתר ויהפוך לבדיחה אחת צורמת בידי ליצני החצר האיילי. כך שעדיף לי לשמור כעת על "זכות השתיקה".

אומר רק שבפועל הראיתי כי האישה מעידה בשורה ארוכה של נושאים, וקיימת תקנה המאפשרת לה להעיד כשבידה מידע ייחודי. אילו הייתה זו אכן בעיית קבילות ההופכת את העדות לפסולה (בדומה לעדותו של קרוב משפחה), הרי שלא ניתן היה להתקין תקנה שכזו ולקבל עדות שאינה קבילה. נראה כי אין המדובר בהיעדר קבילות ומהימנות, אלא בסוגיה של מדיניות משפטית, ולה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם.
שורש הדברים 352903
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:14
אורי, כאחד מליצני האייל אומר לך רק זאת; זה שבכלל דנים מתי אשה יכולה להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותה אשה, אומר שאין שוויון בסיסי ומהותי לאשה ביהדות.
שורש הדברים 352908
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:20
אלא אם כן מיידעים את ליצני האייל שבהלכה היהודית, כמו בכל הלכה משפטית אוניברסלית, דנים מתי האיש יכול להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותו איש מסוים. האם הדבר אומר לך שאין שוויון בסיסי ומהותי לאיש?
שורש הדברים 352914
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:24
איזו מין תשובה היא זאת? הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות. אבל לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו?
שורש הדברים 352919
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:30
==> "הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות"?

גם נשים פסולות לעדות בנוגע לקידושין וגירושין עקב סיבות החיוניות וקשורות ל*עצם העדות*. מהן הסיבות? נשאלתי ובחרתי שלא לענות לכם. זכותי, לא?

==> "לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו".

דווקא הראיתי כיצד כן מאפשרים ביהדות עדות לאחת שיש לה שדיים ועוד משהו, ובמקרים רבים למדי. ועד כה כלל לא נמצאו הפרכות להוכחותי אלה.
שורש הדברים 352923
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:32
בחרת לא לענות כי הסיבות לא יתקבלו על דעתי ודעת חילוניים אחרים (קול באשה ערווה).
שורש הדברים 352929
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:42
אם אתה באמת חושב שאני דופק כאן חשבון למישהו, אלא טועה בכתובת. כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת. אלא שהפעם אני נבון יותר ומעדיף לשמור על זכות השתיקה, בפרט אם קטן-אמנה נהייתי ביחס לרמת ועומק ההבנה של המחשבה היהודית בקרב המתדיינים כאן, מבלי לזלזל בכבודו של איש/ה.

(קול באישה ערווה? מה ידוע לך על משמעות הביטוי עתיק-היומין הזה בכלל, פרט להפרכת סיסמאות פוליטיות?).
שורש הדברים 352933
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:44
אני מודה שכתבתי את הביטוי כפרובוקציה כדי שלא תתחמק מתשובה.
ודאי שלא מסיבות פוליטיות. הפרכת הביטוי לא היה יותר פוליטי מהאשמתי בהפרכת סיסמאות פוליטיות.
שורש הדברים 353077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:23
הנה אחד המשפטים האנטישמיים ביותר שנכתבו אי פעם באייל: "כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת".
שורש הדברים 353298
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:38
האנטישמיות של המשפט הזה, אם נניח שהיא אכן קיימת בו לשיטתך, מופקעת בשעה שיהודי אומר את המשפט בהקשר ליהודים אחרים או על עצמו.
שורש הדברים 353327
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:12
יש תופעה הנקראת ''אנטישמיות יהודית'', או לחילופין ''שנאה עצמית'' או ''גזענות עצמית''. הכרה בתופעה זו יכולה להביא להרבה הארות.
שורש הדברים 353335
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 21:17
עקשנות יהודית איננה אלא מידה חיובית בעיני וככזאת השתמשתי בה בעדות לגבי עצמי, כפי שלימדונו חז"ל: "סוף עקשן להצליח",
שורש הדברים 353337
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:19
סוף עקשן לשבור את הקיר בראשו.
שורש הדברים 353340
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 21:24
אם זאת המשימה המוטלת על כתפיו, הרי שיצליח בה בעקשנותו כי רבה. בעולם העסקים קוראים לזה ''מבחן התוצאה קובע''.
שורש הדברים 353339
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:22
על זה לא התווכחתי. אתה לא היחיד שיכול להתהדר בעקשנותו.

כל שאמרתי הוא, שלא משתמע שדברים שנאמרו או נכתבו אינם אנטישמיים מכך שיהודי אמר או כתב אותם, אפילו בנוגע לעצמו.
שורש הדברים 353359
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 21:53
ברגע שאתה מייחס תכונה חיובית לקבוצה מסויימת אתה מאפשר עקרונית ייחוס תכונה שלילית לאותה קבוצה. ואם כך הדבר, הדרך סלולה לדיבורים על האופי היהודי השלילי (עלוקות, טפילים, נכלולים, וכו').
מזכיר לי את הסופר שכתב על טהר בן ג'לון שכתב את ''הגזענות כפי שהסברתי לבתי''. הוא כותב על כך שאי אפשר להכליל קבוצה שלמה, ואז כמה עמודים אחר כך כותב על כך שהמרוקאים ועמי ערב באופן כללי מכניסי אורחים ידועים. בספר שעוסק בגזענות הייתי מבקש קצת יותר רגישות להכללות.
שורש הדברים 353080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 13:29
ככה זה: כאשר פוסלים קבוצה שלמה של אנשים מאבדים את השויון. אם יש סיבה טובה לפסול את הקבוצה, אולי משהו ממשפחת "נשים דעתן קלה" או מחמת היותן "שק צואה", עדיין צריך לנמק את האיסור הגורף על כולן, גם אותן מעטות שדעתן כבדה כפיל ואין להן בעיות עיכול.
שורש הדברים 353299
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 20:41
לענ''ד, ביהדות לא פוסלים באף מקום קבוצה שלמה של בני אדם מטעמי הבדלי מין, דת או גזע -- אלא מטעמים אובייקטיביים אחרים, כמקובל היום בעולם המערבי הנאור.
שורש הדברים 353300
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 20:41
הכוונה היא שלא פוסלים באופן גורף.
שורש הדברים 352909
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:20
תאמין או לא, מר פז, אחת הסיבות העיקריות להשתתפותי בדיונים הוא הרצון ללמוד מהם משהו. ואני פוסלת דברים רק כאשר הגיוני מכתיב לי זאת.

אני רוצה לדעת. מדוע ביהדות ישנם מקרים שבה קבילה עדותו של גבר, ועדותה של אישה אינה קבילה? כאשר אתה מדבר על שיוויון הבנוי על יכולות וכישורים, האם להבנתך, האישה אינה שוות מעמד (למשל בנושא עדות נישואין) משום שאין לה את הכישורים לכך?
שורש הדברים 352912
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:23
קטע אחרון בתגובה 352889
שורש הדברים 352916
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:27
אז אני משערת שמה שאני מבקשת לדעת היא אותה: "סוגיה של מדיניות משפטית, שלה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם."
שורש הדברים 352921
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:32
לכל זמן ועת, ומעשיך יקרבוך -- ומעשיך ירחקוך (ואני אומר זאת גם לעצמי).
שורש הדברים 352927
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:36
זה היה פשוטו של הטקסט מאת מר פז.

פרשנותה של היא: אני לא מעוניין כעת לספק מידע שיפגע בטיעוני.
שורש הדברים 352928
איציק ש. • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:40
פחות או יותר פגעת במטרה. מד פז מנצל את בורותינו היחסית בענייני היהדות ומתמרן את העלה כמיטב יכולתו. כשהוא אינו מצליח אז הוא מניף את השוט..
שורש הדברים 352934
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 0:46
הניסיונות העקרים שלך ושל היא לגרור אותי באמצעות טקסיסים פסיכולוגיים להתדיין איתכם בנושא בשעה שגזרתי על עצמי שתיקה (זמנית) -- מגוחכים לאור העובדה שלרבים מהטיעונים שלי בנידון לא הועלו הפרכות ענייניות מן המקורות. אז, לפני שאתם אצים הלאה...
שורש הדברים 352936
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:52
אורי, בינתיים אין שוויון לאישה בתנ''ך (גם במתן עדות).
שורש הדברים 352945
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:01
אה, רק עכשיו אתה מבין מדוע ולמה שומרי המצוות של היום מתנגדים לקראים, לרפורמים ולקונסרבטיבים?! כי שומרי המצוות (צורת היהדות היחידה ששרדה?) בעד ה"תורה של בעל-פה" כמבארת את "התורה שבכתב" (התנ"ך). הם חסידי התלמוד ולא חסידי התנ"ך (כמו בסיפור ההוא עם קלויזנר וביאליק). וראה:

(דווקא בכל הנוגע למתן עדות יש ביהדות שיוויון לאישה יותר מבכל תרבות עתיקת-יומין מקבילה אחרת, שלא לומר יותר ביחס למה שצריך להיות במצב אידיאלי. חבל שאתה שוב מתיימר לעורר פרובוקציה בגרוש).
שורש הדברים 352953
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:11
במצב האידיאלי צריך להיות שוויון גמור במתן עדות. מה פירו שיוויון יותר משוויון מחלט?
אני מבין מדוע הם מתנגדים לקראים, אך מדוע לרפורמים? מדוע שונאים אותם יותר מאשר אותי?
שורש הדברים 352959
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:20
האם היעדר אפליה על רקע מיני מעיד על שיוויון?

הרפורמים לא שונים מהקראים בהרבה, ולמרות זאת לא שונאים אותם כי הם יהודים, אמנם טועים ומתעים אבל יהודים שמצווה התורה לאהוב ובאותה מידה להיזהר. וראה:
שורש הדברים 352967
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:42
הערות קצרות שנאספו בשעת קריאת החלק הראשון של המאמר (לפעמים גם נפשי קצה מטקסטים פוליטיים ברמה נמוכה):

מי שבדר"כ בוכה ומלין בצורה מאיימת על פיצול ושני עמים וכו' וכו' הם אורתודוכסים מסוג מסויים כאשר האמור הוא בגיור רפורמי.

תקופת ההשכלה (Aufklärung)היא מהמאה ה18, לא ה19.

ברי לי שהכותב לא קרא מימיו את כתביו של משה מנדלסון.

הכותב גם לא התעמק במיוחד בהיסטוריה של התנועה הרפורמית, הזרמים השונים בתוכה, ובכלל במתרחש ובנהוג בה.

כנ"ל לתנועה הקונסרבטיבית.
שורש הדברים 353063
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 12:54
מה זה אומר "צורת היהדות היחידה ששרדה?"?
שורש הדברים 353301
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 20:42
נו, תגיד אתה.
שורש הדברים 353526
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ב', 12/12/2005, 10:41
לא יודע. אני לא שואל שאלות רטוריות.
שורש הדברים 353686
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/12/2005, 19:16
פז הוא בחור מלומד וודאי יודע את התשובה, אך זה מזכיר לי דרך עתיקת יומין לתגובה של מורים והורים שנשאלו שאלות מביכות. הם נהגו להעלות ערשת יודעת סוד מלומדת ולומר: תגיד אתה!
שורש הדברים 352952
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 1:11
אם כי מפתיע שהוא עושה זאת דווקא עכשיו. בדרך כלל לא מפריע לו לפזר שקרים וסילופים במצח נחושה.
שורש הדברים 352960
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:21
תודה לך על שקרים וסילופים במצח נחושה.
שורש הדברים 352938
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:53
(חששתי מהאשמת שווא שכזאת מצידכם) אני מוכן להישבע לך ביקר לי מכל שהספקת המידע לטענה שהעלית אינו עשוי או עלול לפגוע בכי-הוא-זה בטיעוני, אלא בדיוק להיפך: להמשיך ביתר שאת את הקו השיוויוני כפי שהצגתי כאן.

כל ניסיון ומאמץ בעל לחץ פסיכולוגי עלי לפתוח את הפה ולזמר, לא יועיל לחוקריי במאומה. הדבר רק מעיד על הצד שלכם במתרס, עד כמה הוא צמא לראות איברים מתעופפים באוויר.
שורש הדברים 352950
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 1:05
ביום מן הימים, כאשר יובא המידע שעליו שומר מר פז כרגע, בגבורתו ונחישותו של אסיר השבוי במחנה חקירה אמריקאי באפגניסטן, תוכל היא לשקול אם לשנות את פרשנותה לטקסט האמור.
שורש הדברים 352954
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:13
אה, אבל את שוכחת שהוא שבוי במחנה עבודה סיני לחינוך מחדש...
שורש הדברים 352955
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:17
אך, אין כמו לכתוב את הביוגרפיה שלך פעמיים ביום, תוך עבודה קשה בחומר ולבנים...
שורש הדברים 352957
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:19
כן, זה בהחלט מעצים את הדמיון היוצר.
שורש הדברים 352956
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 1:17
הטקסט האמור? לא מדובר על עדותה של אישה בנישואים וגירושים?
שורש הדברים 352961
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 1:22
הטקסט האמור:

תגובה 352921
שיוויון 352256
אורי פז • בתשובה להיא יום ה', 8/12/2005, 21:45
לגבי התאהבות בין דורית, סבירות היסטורית בהחלט מצביעה על נישואים של נשים צעירות עם שמות המיינסטרים המפורסמים ובעלי המעמד החברתי או התרבותי כפי שמנית, אבל אין כל סבירות היסטורית מצביעה על התאהבות בין דורית בין ה''ילדה מבית טוב'' (רבקה) למי שמעמדו המגדרי-החברתי הוא כולה ''עבד'' (אליעזר).
שיוויון 352429
היא • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/12/2005, 11:05
(ניחשתי שנגיע לעניין הזה) אני דווקא מכירה כמה מקרים שבהם בחורה צעירה קשרה את גורלה עם אדם מבוגר ממנה בהרבה, מבלי שיהיו לו יתרונות כלכליים עליה, ומבלי שהוא יהיה מפורסם (לפעמים מדובר ב'כלומניק' לכל הדעות). אם הייתי מזכירה אותם זה לא היה תורם להבנתך, כי כאמור, הם לא מפורסמים.
שיוויון 352850
אורי פז • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:14
מה אחוזם הסטטיסטית הסבירה של ה"מקרים שאת מכירה"?

(הבנתי כאן אינה קשורה לנדון, אנחנו לא מתדיינים כאן במייל אחד על אחד).
שיוויון 352869
היא • בתשובה לאורי פז שבת, 10/12/2005, 23:36
(הסברה היא שאיש מן הקוראים אינו מכיר את ה''כלומניק'' וזוגתו האמורים, ואם מישהו כן מכירם, על אחת כמה וכמה לא כדאי להזכירם)

אני לא עוסקת בסטטיסטיקות להתרחשויות הפוקדות את חוג מכריי. כאשר אירוע מתרחש פעם אחת, אז נמחקת הסבירות שהוא לא ייתרחש לעולם. ובאשר למקרים דנן אני מכירה יותר ממקרה אחד, או שניים או שלושה וכו'.

ושוב, מה שמתרחש במציאות בין בני האנוש אינו חייב לענות על הגדרתך להתנהגות ''סבירה'' או ''נורמלית'' או אפילו ''מקובלת''.
שיוויון 352883
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 10/12/2005, 23:55
אני מכירה לפחות 10 מקרים כאלה. אינני יודעת אם חלק מהם נמנים גם על מכרייך, אבל סביר שלא.
שיוויון 352894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 0:06
ואני מכירה אלפי מקרים שמשום-מה אינם כאלה ואף לא מקרה אחד שכזה.
שיוויון 353074
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 13:21
הפעם באמת הצלחת לעבוד על כולנו, אורי. מי היה מעלה על דעתו את התרגיל המבריק הזה, לשנות את מין הכותב? סאלוט!
שיוויון 353089
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 13:44
זו ממש לא הפעם הראשונה שלו.
שיוויון 353199
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 17:43
תגובה 215531
איינשטיין והיינהורן 353202
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 17:52
אם כבר, חבל שלא לינקקת את תגובת היינהורן שנרשמה לעד כרגע מופלא בתולדות האייל לדורותיו. הרי לנו העלמה היינהורן והאביר שנחלץ ברגע הנכון לעזרתה: תגובה 215434 ותגובה 215525.
איינשטיין והיינהורן 353213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 18:21
האביר שמסר באמת אינפורמציה טרייה מהתנור, כזו שאיש לא היה שומע עליה אחרת.
שיוויון 352898
אורי פז • בתשובה להיא יום א', 11/12/2005, 0:09
אם כבר אז טענותיך להפנות לסוציולוגים ולסטטיסטיקאיים (איפה ערן בילינסקי כשצריכים אותו?) ולא אלי. ההשערות שלנו עומדות בפני עצמן, בגדר "מילה שלי מול מילה שלך או ההפך".
שיוויון 352913
היא • בתשובה לאורי פז יום א', 11/12/2005, 0:23
השערות? (פרט הסבר ונמק)
שיוויון 351321
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 1:27
יופי.
גם אם היא היתה לסבית, זה לא שהיתה לה יותר מדי ברירה.

מה גם שעם משפחה כמו זו של רבקה (רק תראו איזה אח היה לה!), גם אני הייתי קופצת על אליעזר כמוצאת שלל רב.
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • האייל האלמוני
  שיוויון • איציק ש.
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • האייל האלמוני
  שיוויון • האייל האלמוני
  שיוויון • קוזאק נגזל
  שיוויון • סמיילי
  שיוויון • קוזאק נגזל
  שיוויון • שוטה הכפר הגלובלי
  שיוויון • האייל האלמוני
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • האייל האלמוני
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • האייל האלמוני
  שיוויון • קוזאק נגזל
  שיוויון • אורי פז
  שיוויון • ידידיה
  שיוויון • אנטילופה
  שיוויון • נועה ו
  שיוויון • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות