בתשובה לאורי פז, 08/12/05 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וכפי שעלה בדיון, לאישה פשוט אין את הכישורים להיות עדה בטקס הנישואין, או לתת עדות כלשהי במקרה שיש גבר היכול לשמש כעד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אורי ימצא לך סימוכין שאי האפשרות של אשה להעיד בטקס הנישואין מראה על שיוויון דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה הכישורים, רק אין לה זמן. היא צריכה להכין אוכל לבעלה, שיתחזק כארי לעבודת הבורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לחשוב שהיא לא צריכה להתחזק כארי לעבודת הבורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כפי שכבר עלה בדיון למעלה ונרדמת על משמרתך: תגובה 343379 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתאם לתקנת קדמונים זו קובע הרמ"א, כי **אישה כשרה לעדות** כאשר מתרחש אירוע ספונטני (תאונת דרכים, למשל – א"פ), שאין כל אפשרות לתכנן מראש מי יהיו עדים לו, וכמו כן אישה כשרה להעיד בכל מקום שבו היא שמה לב לפרטים שעדים אחרים לא ראו." לזה דווקא התכוונתי. אבל אם חזרנו לנושא: מדוע "בנושאים שבהם העדות נותנת תוקף מחייב לאירוע, כגון בענייני גיטין וקידושין" אין האישה יכולה לתת עדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח, הרי רק לזה דווקא התכוונת, איך לא? בנוגע לנושאים בודדים שבהם אין האישה יכולה להעיד – דומה כי בשלב זה של הדיון שנוצר בינינו, כל אשר אומר ייפסל לאלתר ויהפוך לבדיחה אחת צורמת בידי ליצני החצר האיילי. כך שעדיף לי לשמור כעת על "זכות השתיקה". אומר רק שבפועל הראיתי כי האישה מעידה בשורה ארוכה של נושאים, וקיימת תקנה המאפשרת לה להעיד כשבידה מידע ייחודי. אילו הייתה זו אכן בעיית קבילות ההופכת את העדות לפסולה (בדומה לעדותו של קרוב משפחה), הרי שלא ניתן היה להתקין תקנה שכזו ולקבל עדות שאינה קבילה. נראה כי אין המדובר בהיעדר קבילות ומהימנות, אלא בסוגיה של מדיניות משפטית, ולה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, כאחד מליצני האייל אומר לך רק זאת; זה שבכלל דנים מתי אשה יכולה להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותה אשה, אומר שאין שוויון בסיסי ומהותי לאשה ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מיידעים את ליצני האייל שבהלכה היהודית, כמו בכל הלכה משפטית אוניברסלית, דנים מתי האיש יכול להעיד ומתי לא וכל זאת בגלל עצם היותו איש מסוים. האם הדבר אומר לך שאין שוויון בסיסי ומהותי לאיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין תשובה היא זאת? הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות. אבל לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "הפסולים לעדות פסולים עקב סיבות היוניות וקשורות לעצם העשות"? גם נשים פסולות לעדות בנוגע לקידושין וגירושין עקב סיבות החיוניות וקשורות ל*עצם העדות*. מהן הסיבות? נשאלתי ובחרתי שלא לענות לכם. זכותי, לא? ==> "לא לאפשר לתת עדות במיקרים רבים בגלל שדיים ועוד משהו". דווקא הראיתי כיצד כן מאפשרים ביהדות עדות לאחת שיש לה שדיים ועוד משהו, ובמקרים רבים למדי. ועד כה כלל לא נמצאו הפרכות להוכחותי אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לא לענות כי הסיבות לא יתקבלו על דעתי ודעת חילוניים אחרים (קול באשה ערווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת חושב שאני דופק כאן חשבון למישהו, אלא טועה בכתובת. כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת. אלא שהפעם אני נבון יותר ומעדיף לשמור על זכות השתיקה, בפרט אם קטן-אמנה נהייתי ביחס לרמת ועומק ההבנה של המחשבה היהודית בקרב המתדיינים כאן, מבלי לזלזל בכבודו של איש/ה. (קול באישה ערווה? מה ידוע לך על משמעות הביטוי עתיק-היומין הזה בכלל, פרט להפרכת סיסמאות פוליטיות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שכתבתי את הביטוי כפרובוקציה כדי שלא תתחמק מתשובה. ודאי שלא מסיבות פוליטיות. הפרכת הביטוי לא היה יותר פוליטי מהאשמתי בהפרכת סיסמאות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד המשפטים האנטישמיים ביותר שנכתבו אי פעם באייל: "כל אייל ותיק מכירני כאחד שלא שם פס על אף אחד ומביע את עמדתו בנחישות ובעקשנות היהודית המפורסמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות של המשפט הזה, אם נניח שהיא אכן קיימת בו לשיטתך, מופקעת בשעה שיהודי אומר את המשפט בהקשר ליהודים אחרים או על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעה הנקראת ''אנטישמיות יהודית'', או לחילופין ''שנאה עצמית'' או ''גזענות עצמית''. הכרה בתופעה זו יכולה להביא להרבה הארות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקשנות יהודית איננה אלא מידה חיובית בעיני וככזאת השתמשתי בה בעדות לגבי עצמי, כפי שלימדונו חז"ל: "סוף עקשן להצליח", | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף עקשן לשבור את הקיר בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת המשימה המוטלת על כתפיו, הרי שיצליח בה בעקשנותו כי רבה. בעולם העסקים קוראים לזה ''מבחן התוצאה קובע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא התווכחתי. אתה לא היחיד שיכול להתהדר בעקשנותו. כל שאמרתי הוא, שלא משתמע שדברים שנאמרו או נכתבו אינם אנטישמיים מכך שיהודי אמר או כתב אותם, אפילו בנוגע לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מייחס תכונה חיובית לקבוצה מסויימת אתה מאפשר עקרונית ייחוס תכונה שלילית לאותה קבוצה. ואם כך הדבר, הדרך סלולה לדיבורים על האופי היהודי השלילי (עלוקות, טפילים, נכלולים, וכו'). מזכיר לי את הסופר שכתב על טהר בן ג'לון שכתב את ''הגזענות כפי שהסברתי לבתי''. הוא כותב על כך שאי אפשר להכליל קבוצה שלמה, ואז כמה עמודים אחר כך כותב על כך שהמרוקאים ועמי ערב באופן כללי מכניסי אורחים ידועים. בספר שעוסק בגזענות הייתי מבקש קצת יותר רגישות להכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה: כאשר פוסלים קבוצה שלמה של אנשים מאבדים את השויון. אם יש סיבה טובה לפסול את הקבוצה, אולי משהו ממשפחת "נשים דעתן קלה" או מחמת היותן "שק צואה", עדיין צריך לנמק את האיסור הגורף על כולן, גם אותן מעטות שדעתן כבדה כפיל ואין להן בעיות עיכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, ביהדות לא פוסלים באף מקום קבוצה שלמה של בני אדם מטעמי הבדלי מין, דת או גזע -- אלא מטעמים אובייקטיביים אחרים, כמקובל היום בעולם המערבי הנאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שלא פוסלים באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, מר פז, אחת הסיבות העיקריות להשתתפותי בדיונים הוא הרצון ללמוד מהם משהו. ואני פוסלת דברים רק כאשר הגיוני מכתיב לי זאת. אני רוצה לדעת. מדוע ביהדות ישנם מקרים שבה קבילה עדותו של גבר, ועדותה של אישה אינה קבילה? כאשר אתה מדבר על שיוויון הבנוי על יכולות וכישורים, האם להבנתך, האישה אינה שוות מעמד (למשל בנושא עדות נישואין) משום שאין לה את הכישורים לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע אחרון בתגובה 352889 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני משערת שמה שאני מבקשת לדעת היא אותה: "סוגיה של מדיניות משפטית, שלה הסברים ונימוקים שונים שטרם כשרה כאן השעה לפרטם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל זמן ועת, ומעשיך יקרבוך -- ומעשיך ירחקוך (ואני אומר זאת גם לעצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פשוטו של הטקסט מאת מר פז. פרשנותה של היא: אני לא מעוניין כעת לספק מידע שיפגע בטיעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר פגעת במטרה. מד פז מנצל את בורותינו היחסית בענייני היהדות ומתמרן את העלה כמיטב יכולתו. כשהוא אינו מצליח אז הוא מניף את השוט.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיונות העקרים שלך ושל היא לגרור אותי באמצעות טקסיסים פסיכולוגיים להתדיין איתכם בנושא בשעה שגזרתי על עצמי שתיקה (זמנית) -- מגוחכים לאור העובדה שלרבים מהטיעונים שלי בנידון לא הועלו הפרכות ענייניות מן המקורות. אז, לפני שאתם אצים הלאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בינתיים אין שוויון לאישה בתנ''ך (גם במתן עדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו אתה מבין מדוע ולמה שומרי המצוות של היום מתנגדים לקראים, לרפורמים ולקונסרבטיבים?! כי שומרי המצוות (צורת היהדות היחידה ששרדה?) בעד ה"תורה של בעל-פה" כמבארת את "התורה שבכתב" (התנ"ך). הם חסידי התלמוד ולא חסידי התנ"ך (כמו בסיפור ההוא עם קלויזנר וביאליק). וראה: (דווקא בכל הנוגע למתן עדות יש ביהדות שיוויון לאישה יותר מבכל תרבות עתיקת-יומין מקבילה אחרת, שלא לומר יותר ביחס למה שצריך להיות במצב אידיאלי. חבל שאתה שוב מתיימר לעורר פרובוקציה בגרוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב האידיאלי צריך להיות שוויון גמור במתן עדות. מה פירו שיוויון יותר משוויון מחלט? אני מבין מדוע הם מתנגדים לקראים, אך מדוע לרפורמים? מדוע שונאים אותם יותר מאשר אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היעדר אפליה על רקע מיני מעיד על שיוויון? הרפורמים לא שונים מהקראים בהרבה, ולמרות זאת לא שונאים אותם כי הם יהודים, אמנם טועים ומתעים אבל יהודים שמצווה התורה לאהוב ובאותה מידה להיזהר. וראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות קצרות שנאספו בשעת קריאת החלק הראשון של המאמר (לפעמים גם נפשי קצה מטקסטים פוליטיים ברמה נמוכה): מי שבדר"כ בוכה ומלין בצורה מאיימת על פיצול ושני עמים וכו' וכו' הם אורתודוכסים מסוג מסויים כאשר האמור הוא בגיור רפורמי. תקופת ההשכלה (Aufklärung)היא מהמאה ה18, לא ה19. ברי לי שהכותב לא קרא מימיו את כתביו של משה מנדלסון. הכותב גם לא התעמק במיוחד בהיסטוריה של התנועה הרפורמית, הזרמים השונים בתוכה, ובכלל במתרחש ובנהוג בה. כנ"ל לתנועה הקונסרבטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "צורת היהדות היחידה ששרדה?"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא שואל שאלות רטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פז הוא בחור מלומד וודאי יודע את התשובה, אך זה מזכיר לי דרך עתיקת יומין לתגובה של מורים והורים שנשאלו שאלות מביכות. הם נהגו להעלות ערשת יודעת סוד מלומדת ולומר: תגיד אתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מפתיע שהוא עושה זאת דווקא עכשיו. בדרך כלל לא מפריע לו לפזר שקרים וסילופים במצח נחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על שקרים וסילופים במצח נחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חששתי מהאשמת שווא שכזאת מצידכם) אני מוכן להישבע לך ביקר לי מכל שהספקת המידע לטענה שהעלית אינו עשוי או עלול לפגוע בכי-הוא-זה בטיעוני, אלא בדיוק להיפך: להמשיך ביתר שאת את הקו השיוויוני כפי שהצגתי כאן. כל ניסיון ומאמץ בעל לחץ פסיכולוגי עלי לפתוח את הפה ולזמר, לא יועיל לחוקריי במאומה. הדבר רק מעיד על הצד שלכם במתרס, עד כמה הוא צמא לראות איברים מתעופפים באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום מן הימים, כאשר יובא המידע שעליו שומר מר פז כרגע, בגבורתו ונחישותו של אסיר השבוי במחנה חקירה אמריקאי באפגניסטן, תוכל היא לשקול אם לשנות את פרשנותה לטקסט האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל את שוכחת שהוא שבוי במחנה עבודה סיני לחינוך מחדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, אין כמו לכתוב את הביוגרפיה שלך פעמיים ביום, תוך עבודה קשה בחומר ולבנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בהחלט מעצים את הדמיון היוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט האמור? לא מדובר על עדותה של אישה בנישואים וגירושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט האמור: תגובה 352921 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |