בתשובה לM C, 28/04/05 20:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר, אתה מרגיש מחוייב למשהו שנעשה לכאורה לפני אלפי שנים עם אנשים אחרים, רק בגלל תחושת השייכות שלך לאותו העם. אוקיי, זה משהו אחר: אתה מרגיש מחוייב לחוזה כי אתה מרגיש שהוא כרוך בצורה עמוקה עם תחושת הזהות החברתית שלך. אני צודק? שים לב מי חותם על האמנה מספר נחמיה: השרים, הלויים והכהנים. לא העם עצמו. השליטים (העריצים?) של העם חותמים על חוזה, וכופים אותו על השאר. אשר לשאלה למחשבה, הנה תשובה למחשבה: העם סובל במצרים תחת מלכות פרעה. האל שולח מושיע, משה, שידבר אל לב פרעה. אלוהים מקשיח את לב פרעה, על מנת שיוכל להראות לעם ישראל כיצד הוא מכה נמרצות בצורריו. אלוהים אכן מכה במצרים חזור והכה: דם, צפרדע, כינים, ארבה, ערוב, דבר, שחין, ברד, חושך ומכת בכורות. לבסוף פרעה (לאחר שאלוהים מחליט שהמצרים סבלו מספיק, כנראה) מחליט לתת לעם לצאת. העם יוצא אחר משה, והאל פותח בעבורם את הים, וסוגר אותו אחריהם. לאחר מסע ארוך ומפרך במדבר, האל מתגלה אל העם באותות ובמופתים, ומניח מולו חוזה. לא כתוב, עד כמה שאני מצליח למצוא, שאלוהים מתאר בכלל את אפשרות אי החתימה על החוזה, אלא אם כן מתייחסים לטבח הנוראה שנעשה לאחר מעשה העגל. אז לא, הצדדים לא נראים לי שווים בכלל בחוזה הזה. הנה אנלוגיה להכעיס: איש מוציא אותך מן הבור בו היית כלוא שבוע ללא אוכל ומים. בעודך מטושטש ואסיר תודה לו, הוא נותן בידך חוזה עבדות לחתום עליו, ארוך כאורך הגלות. האם הצדדים שווים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאליו שאתה לא רואה את עצמך כאילו יצאת ממצריים, אחרת לא היית תוקע את הארבה בין הכינים לערוב. לאלו מאיתנו שהיו שם זכור היטב שהוא הופיע מיד אחרי הברד הכבד ועשה לנו חושך בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה "לנו" חושך בעיניים? אתה היית מצרי באותה תקופה? לנו הוא עשה אורה ושמחה, גילה ודיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהסיבה שיכולה לגרום לאדם לקיים את דברי התורה, אבל בעיקר חשבתי על הגדרה "משפטית" של העם. יש ה"עם" ואני למשל פרט מהעם. החוזה או הברית מחייבים את "העם" לכן אני מחוייב לברית או לחוזה. נכון. השרים הלויים והכהנים חותמים, האם הם עריצים? אני חושב שהם האליטה התרבותית הרוחנית והחזקה. אדרבה הכפפת עצמם למערכת עליונה יותר המצווה למשל על חמלת יתום ואלמנה על מצוות לקט שכחה ופאה, ואהבת גר תחייב אותם להתחשב במי שתחתיהם. בכול מקרה הנקודה שאותה רציתי להדגיש שהם קיבלו זאת על רקע הסבל שניתח עליהם, וללא אל ברקע מבטיח טובות. ליתר דיוק הקשחת לב פרעה נעשית בשלב מתקדם של המכות. האל לא מתגלה אחרי מסע ארוך ומפרך, הוא מתגלה תוך כדי. הוא נותן להם מים ולחם מן השמים ועננים מנחים ואש בלילה. זאת לפני התגלותו ומתן התורה (החוזה). גם החוזה או הברית מעניינים מכריחים אותך להיות איש טוב (לפי ראות עיני המקרא) מה שמוביל אותי לבירור הבא: האם התנהגותו של מאפיונר הוא לעשות לך טובות על ימין ועל שמאל ואז נותן לך ברירה להיות "טוב" עם הטבות? (ועם רע אז עם רעות) אני חשבתי שאם מאפיונר סוחט הוא עושה זאת לטובת עצמו לא למען בנייתם של אחרים. אני רוצה לדעת את תשובתך לשאלה הבאה: איך האל מרוויח מכול זה? הייתה כאן כפייה, כפייה של המקרה המיוחד כשלעצמו, נוכחות האל לא מותירה לך לומר "לא" בקלות. (שני מדרשים המדברים על אומרי "לא" ירובעם בן נבט, ונמרוד, יותר מאלה אני לא זוכר על מי עוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבסיס של הטיעון שלך מופרך. ''הכפפת עצמם למערכת עליונה'' היא הנושא שצריך לבסס אבל אי אפשר לעשות זאת. ''השרים הלויים והכהנים'' כתבו מערכת אותה ייחסו למשהו שמחוץ לעולם ואח''כ זה נהפף לעובדה קיימת. כל עוד לא ביססת לפחות את האפשרות של ''מערכת עליונה'' לעומת ''הכל מעשה ידי אדם'', כל הדיון הזה הוא ריק ומרחף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה נעשה תחת הנחת קיום של אותה מערכת עליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי נכון לעכשיו כמו שוטה הכפר הגלובלי תגובה 297115 מתוך סקרנות: איך "אי אפשר לעשות זאת"? בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, אז הם יצרו זאת מעצמם (והכוונה על הכל המערכת המקובלת שהיא תורה שבכתב עם פרשנות חופשית) אם המטרה של "יצירת אל" הוא שיהיה בית מקדש ואז הכהנים והלוים יקבלו מתנות חינם ויתעשרו מכך. זה לא מדוייק לגבי הלוים והן לגבי כהנים, הם מקבלים תורומות והם לא נעשים עשירים מכך (מעשר לוי). בנוגע לכהנים הם מתחלקים למשמרות, וכל משמרת יש לה את הזמן שלה בבית המקדש ורק אז הם מקבלים מתנות כהונה וגם הם לא נעשים עשירים מכך. בנוסף על כל זה האם זה לא חסר משמעות שקיבלו מגבלות על עצמם? לא לגנוב עד איסור הלנת שכר? וכן הרבה מצוות של בן אדם לחברו... במילים אחרות: חייהם של השרים הכהנים והלוים לא נעשו חיים קלים בעקבות קבלת אותה מערכת. ואם אין מערכת חיצונית למה הם מדברים על אמנה? למה להם לייחס לכוח חיצוני? האם הם לא אליטה? כי בתור אליטה מספיק שדבריהם ללא יחוס לכוח חיצוני הוא בר משמעות, כי פשוטי העם מכופפים עצמם לאליטה... לסיכום, האם ניתן לומר שהכול מעשי ידי אדם? למה "אל" נכנס לתמונה, אם אפשר לארגן מערכת משפטית מדינית בלעדי "אל". איזה תפקיד משחק האל? אם זו המצאה, אז לצורך מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסיכום, האם ניתן לומר שהכול מעשי ידי אדם? למה "אל" נכנס לתמונה, אם אפשר לארגן מערכת משפטית מדינית בלעדי "אל". איזה תפקיד משחק האל? אם זו המצאה, אז לצורך מה?" ההסבר התאולוגי: Truth & Guidance. ההסבר המכניסטי: Rule & Compliance. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין אשמח אם תפרט יותר אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זו המצאה, אז לצורך מה?" אתה צוחק? אין דבר שימושי יותר לשלטון מאלוהים שהוא מייצג אותו. דבר כזה מוריד למינימום את הצורך באמצעי כפייה יקרים ופחות יעילים. ומבטיח משמעת טובה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחד ממנו בלבד ניחא. אבל למה הציווי לאהוב אותו? האם כוונתך גם כן כחלק ממהלך של קניית המשמעת הטובה? איך זה בא לידי ביטוי? חוץ מזה, האם תמיד זה יכול לכוון למשמעת טובה בהרבה? האם תמיד אמצעי הכפייה כתוצאה מכך היו זולים יותר? בכול זאת אנשים הלכו לעבוד אלים אחרים אם אלו האנשים החוטאים מימי בית ראשון, ובימי בית שני לזמן מלכות יוון והמתייונים. מעבר לכך גם כשהיו נבואות, על פי המתואר במקרא, לא הלכו החוטאים בעקבותיהם. אומנם על פי המתואר במקרא הם שילמו על חוסר צייתנותם. זה רק מוכיח שלא תמיד הכרזת שם האל עושה משהו לבן אדם. במקרה זה של חוסר צייתנות עדיפה ממנה מערכת אנושית. כמו שמוכח בימי המערכה כנגד יוון (ובין השאר על המסופר במכבים כנגד המתייונים) ונותרת השאלה למה להם "בשם האל"? עוד הפעם, "שהוא מייצג אותו" אבל מוגבל בגללו, אז למה? אם "בשם האל" אז יעשה מה שירצה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לפחד ממנו בלבד ניחא. אבל למה הציווי לאהוב אותו? האם כוונתך גם כן כחלק ממהלך של קניית המשמעת הטובה? איך זה בא לידי ביטוי?" פשוט מאוד: אהבה כופה ציות כאופן מוצלח בהרבה מפחד. "מעבר לכך גם כשהיו נבואות, על פי המתואר במקרא, לא הלכו החוטאים בעקבותיהם. אומנם על פי המתואר במקרא הם שילמו על חוסר צייתנותם. זה רק מוכיח שלא תמיד הכרזת שם האל עושה משהו לבן אדם". ראה כנ"ל. "עוד הפעם, "שהוא מייצג אותו" אבל מוגבל בגללו, אז למה? אם "בשם האל" אז יעשה מה שירצה!" לא ראיתי שיש כאן איזה הגבלות קשות דווקא על הכהנים והלוויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות: אם עם מי להתחתן אינה הגבלה על כהנים? האם עצם העובדה שלשבט לוי אין חלק ונחלה בארץ ישראל אינה הגבלה? (ישל להם במקרה האופטימלי ששה ערי מקלט) אם האליטה הזאת "המציאה" את האל למה להם לא להנות מכול העולמות ולהצדיק בשמו את כל מאויהם? אבל, הם מצווים לא רק על מה שפרטתי (כגון לא לפגוע בגרים) אלא הם "סובלים" מהגבלות בגלל מעמדם. והשרים גם כן "נהנים" מכול מיני הגבלות אילו ואחרות, כמו שפרטתי: לא לפגוע ביתום ואלמנה או בגר, לא להלין שכר. השרים הם בדרך כלל הדמויות שמנצלות את מעמדם. עד כמה שאני יודע השרים יכולים להיות בעלי עוצמה יותר, על מה שאתה דיברת זה איך לשכנע את העם לשמור את המערכת. אני שואל למה האליטה מקבלת מגבלות על עצמה? לסיכומו של דבר אני חושב שאין הכהנים והלוים "זוכים" מכך באופן מיוחד, כגון שנעשים עשירים מאוד. או שהם פטורים מעונשים אלו ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק התכוונתי ל''המצאה'' של אלוהים או של מצוותיו, אלא לשכנוע בקיומו ובצורך לקיים את מצוותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. ב תגובה 297109 כתבת: "השרים הלויים והכהנים" כתבו מערכת אותה ייחסו למשהו שמחוץ לעולם ואחר כך זה נהפך לעובדה קיימת. האם התכוונת שסיפור מתן תורה הוא "הכתיבה" שבעקבותיה השתרשה אמונה, זה עדיין משאיר את שאלותי למה לכותבים הראשונים לייחס זאת לאל, הרי הם שליטים ויכולים מכוח זה לקבל ציות. אם אתה מדבר על אותם כהנים לוים ושרים של ספר נחמיה אז הם לא כתבו אלא קיבלו זאת כנתון (על פי האמור), וקיבלו עליהם אמנה שהנחתם היא שהאל נמצא. לזאת הייתה כוונתך? אם זאת הייתה כוונתך הרי זה במסגרת הדיון שלי עם כליל החורש שהיא למיטב הבנתי הקשר של מציאות האל לציות לדבריו. (אולי עמדתך היא: "אל נמצא קיים מצוותיו, אל לא נמצא אל תקיים?") אם התכוונת לשכנוע בקיומו שפירושו של דבר הוא שינסו הכהנים וכו' לשכנע את עצמם בקיומו של אל, למה להם? האם לא חסרו אלטרנטיבות אחרות? במאמר מוסגר: אני מתנצל אם אני מטריח (או מרגיז?) אותך פשוט יש לי עניין לברר את הדברים, בכבוד רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נעשה סדר: את התגובה שהזכרת לא אני כתבתי, כתב אותה אלמוני אחר. אני מודה שזה מבלבל, אבל מסיבות פרטיות קשה לי לכתוב כרגע בניק ספציפי יותר. שנית, באשר לסוף תגובתך - אתה לא מטריח ולא מרגיז אותי, תנוח דעתך. שלישית, אם הבנתי אותך נכון - אז הכוונה שלי הייתה למה שציינת בפסקה השלישית: הכהנים והלוויים האמינו באלוהים, כך נראה לי, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, בפרט כשיש להם אינטרס בדבר, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר. מה קורה בדיון שלך עם כליל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "הכהנים והלוויים האמינו בא-לוהים, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, בפרט כשיש להם אינטרס בדבר, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר". האם יש לך מושג מה היה אחוז הכופרים בעיקר מבין הכהנים? בין החכמים לבין הכהונה בשלהי בית שני שרר מתח עצום, שחלקו היה קשור למחלוקות פרושים-צדוקים. אף התקיימו שני בתי דין – האחד של החכמים והאחר של הכהנים, שעסק בעיקר בייחוסי כהונה – ובין שניהם שרר מתח. המשנה בתחילת מסכת יומא למשל, חושפת את המתח העצום בין שתי מערכות אלה. לכך יש להוסיף את השפעת המלוכה בשלהי התקופה החשמונאית ובימי בית הורדוס. וגם אחרי חורבן בית שני, התגלה מתח בין בית הדין לבין הנשיא. והרבה לפני תקופת הכהונה, מתח אמוני ניכר בין המלך לבין הנביא, כאשר המקרה המפורסם הוא של שמואל ושאול. יוסף בן מתתיהו מעיד שגם בימי בית שני חכמי ישראל היו קרובים לרוח העם ולהבנת בעיותיו יותר ממלכים וכהנים שהיו שייכים לאצולה. זאת אומרת, חכמים ביטאו את היסוד העממי, את הדימוס. הם לא היו אריסטוקרטיה רבנית מנותקת. הם צמחו מן העם, כי בתוך עמם ישבו וגם דיברו בשמו. והם אלה שדגם יהדותם עתיקת היומין שרדה וניצחה את הכהנים (הצדוקים שבהם) ומאפיינת עד היום את עיקרי אמונת האורתודוקסיה היהודית לגווניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שדגם "החכמים" ניצח הופכת את הכוהנים לכופרים? האם באחד מגלגוליך הקודמים היית במקרה אינקוויזיטור? האם מזדמן לך מידי פעם לשאול את עצמך אם יש קשר כלשהו בין תגובתך לדברים שעליהם אתה "מגיב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם מהדמגוגיה הזולה, אגיב לגופו של עניין. לא עצם ניצחון החכמים הופכת את הכוהנים לכופרים, אלא עמדותיהם האישיות באמונה. ניצחון החכמים הובא לשם הפרכת הטיעון, לפיו "הכהנים האמינו בא-לוהים, אבל כמו שקורה אצל הרבה מאמינים, הם ניפחו והוסיפו הרבה דברים לתיאור מושא אמונתם, באופן שהעם ישתכנע יותר". מה לעשות והעם לא הלך שבי אחרי הכהנים, בנוסף להיות חלקם כופרים בעיקר ופוסחים על שתי הסעיפים: עבודה למולך ועבודה במקדש. האריסטוקרטיה הכהנית פשוט לא היטיבה לנפח ולהוסיף דברים לתיאור מושא אמונתם באופן שהעם ישתכנע יותר, בשל החכמים שצמחו מן העם ודיברו בשמו. והעם כידוע, היה ונותר נאמן לאמונתו הדתית, ובתורתו עתיקת היומין (ביחס לתקופתם) אף מצוּוה על "לֹא תֹסִפוּ עַל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם וְלֹא תִגְרְעוּ מִמֶּנּוּ לִשְׁמֹר אֶת מִצְוֹת ה' אֱ-לֹהֵיכֶם אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם" (דברים ד, ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל רצה להבין (עד כמה שאני הבנתי) איך זה שיש אלוהים קשור לכך שאדם יקיים תורה ומצוות, כלומר האם "הימצאותו" מכריחה אותך או אותי לקיים אותם. קצת קשה לי עם מה שאמרת שהכהנים והלוים והשרים האמינו באלוהים ואז הוסיפו מתוך אינטרס, אם אנחנו מדברים על אותו מקור (נחמיה פרקים ט'-י'). האמנה שחותמים עליה היא לקיים את מה שקיבלו אבותיהם עליהם, ולא נראה שהוסיפו אלא אדרבא מצוות שאבותיהם לא קיימו (סוכות!) הם קיימו, נראה מפרק י' שכולם מדגישים את החלק הפולחני של התורה, זאת אומרת יש דגש גדול על המימד של בית המקדש. אם יש פה משהו לטובת הכוהנים והלוים זה כבר נעוץ במצוות המוטלות על העם בשעה שהיה במדבר (המקורות העוסקים בתרומות ומעשרות ומהם החלקים מהקורבנות שהכהנים באותה משמרת זוכים בה, וכן הלוים באותה משמרת שהם נמצאים בבית המקדש). אגב, ראוי לציין שמעמד הכהונה הגיע לשיאו בעקבות מלחמת החשמונאים עד כדי העמדת מלך מקרב בני חשמונאי, ומאז התפתח מאבק שהגיע לידי קיצוניות בין הפורשים לצדוקים שהכוהנים היו הדומיננטים שבקרבם (אם טעיתי נא לתקן אותי) והפרושים ירשו את מקומם של מעמד הכהונה. לכן במידה מסויימת יש מן הצדק בטענה שמעמד כמו כהונה יראה את עצמו כזכאי להיות הפרשן הלגיטימי של התורה לעומת סתם "עמך"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את שאלתו של כליל - אז נראה לי שהקפיצה מאמונה באלוהים ''כלשהו'' לאמונה בהתגלמותו תחת אמונה ספציפית היא קפיצה מופרכת, ולא לגמרי מובן לי איך עושים אותה (כלומר, איך מקבלים ''הוכחות'' מן הסוג שיעקב או אורי פז מנפיקים כאן). לעומת זאת, אם כבר מאמינים באותו אלוהים ספציפי שנתן את המצוות, לא לגמרי ברור לי איך אפשר שלא לקיים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניסחת את השאלה בצורה די מוצלחת, ואכן אני מקבל שיש קושי אמיתי לטעון שמספיק שהאל נמצא זה המצב לקיום מצוותיו. (אני ניסיתי להראות שההתגלות של האל "הספציפי" לעם, והברית עמו מסבירים את החיוב לקיום מצוותיו). האם אתה גם שואל איך במציאות של אמונת באל "הספציפי" יש את האנשים שאינם שומרי תורה ומצוות? (כי ברור שאם מאמינים באותו אל "ספציפי" יש קבלת תורתו ומצוותיו) או שמא אתה גם שואל: איך בכול זאת אנשים המתיימרים לקיים אינם מקיימים עד הסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל שום שאלה, רק תמיהה על כוונתו של כליל - כלומר, לא נראה לי שיש משהו לא מובן בכך שאנשים המאמינים באל ספציפי ממילא נוטים לקיים את מצוותיו. (אני אומר ''נוטים לקיים'' ולא ''מקיימים'' כי סביר שיש כאלה שעם כל הרצון הטוב והאמונה וכיו''ב יתקשו לקיים חלק מהמצוות מטעמים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכליל אמר שזה לא מובן; הוא רק תהה האם אפשר לגזור באופן לוגי את נכונות קיום המצוות מהאמונה בקיום. לאנשים יש הרבה נטיות מובָנות שאינן נגזרות לוגית ממשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שאפשר לגזור באופן לוגי את ''נכונות'' צחצוח השניים היומי מן האמונה בידע הנוכחי על השניים, אפשר גם לגזור את נכונות קיום המצוות מן האמונה שמצוות אלה הגיעו מאלוהים בכבודו ובעצמו והוא זה שדורש לקיימן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למה לצחצח שיניים'' נגזר לוגית מהידע, תחת ההנחה הנוספת (שלרוב היא סמויה) שאנו רוצים שיניים בריאות (או טענות יותר בסיסיות מהצורה ''אנו רוצים...''). לעשות משהו אנלוגי עם אלוהים עלול להיות יותר בעייתי, וראה הפתיל מעלינו, מתחתינו ומצדדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעלינו, מתחתינו ומצדדינו." שכחת להוסיף בהתחלה "וכל העומד", ובסוף "הוא העומד".:) כמובן ההנחה הנוספת בעניין השניים נכונה. I was overlooking the obvious . האנלוגיה עם אלוהים, בהנחת הקיום תחת התיאור הדתי, נראית לי מדויקת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |