בתשובה לאורי פז, 03/12/05 22:18
המונוגמיה התחילה ביהדות 351033
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 22:31
זה שהנוצרים ''גזלו'' את הרעיון המונוגמי מהיהדות - זה מעניין. סוף וף אני מבינה שישו גזל את רעיון המשיחיות משבתאי צבי.
והגבלה במספר נשי המלך אינה אומרת שהוא יהיה מונוגמי. אפשר להסתפק בהרבה פחות מאלף נשים ועדייו לקיים פוליגמיה ניכרת.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351038
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:43
נכבדתו, שימי לב גם, בתגובה 351028, לסמל והפסגה של שוויון האשה היהודי: "... עדיף **לגרש** את האישה הראשונה ורק אז לשאת את האחרת, ולא להרבות נשים" (ההדגשה - שלי). לא להתגרש, כאקט הנובע מכוונת שני הצדדים, אלא *לגרש* - כאחד האיפיונים לכיבוד האשה המופלא ופורץ-הדרך שביהדות :-) .
המונוגמיה התחילה ביהדות 351040
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:58
אוי, אילו דקדוקי עניות. מסתבר שגם בקרב החילונים יש נטורי קרתא, אה.

אמור מעתה "להתגרש" במקום "לגרש". תוסיף לך איזה ה"א ואיזו תף באמצע, והיית למודרני נאור (-:
המונוגמיה התחילה ביהדות 351053
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:30
אני מבין שלפעמים אתה לא במיוחד מקפיד על דקויות. מחמת השיוויון ביהדות גם האשה מגרשת את בעלה כמו שהוא מגרש אותה. ודאי תומר על זה שאלו הם דברים קטנים והבדלים לא מהותיים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351063
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/12/2005, 23:42
לרוב, האישה מגרשת את בעלה: "קישתה לך להיא, קישתה!". ואז, הולכים לרבנות וכו'.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351068
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:50
אבל אם נהיה רציניים יותר ונתייחס למינוחים של ההלכה היהודים כמבטאים איזו מהות, נראה שהאיש מגרש את אישתו. האישה מבקשת/דורשת גט. האישה מורדת ולמרות שהבאת איזה פסוק בו מופיע גם הצירוף-גבר מורד, האם ישנה פסיקה של בתי דין רבניים שקובעים שגבר מסויים הוא מורד? אם לא, אז המשפט שהבאת הוא לא יותר מקוריוז.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351072
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 0:00
אינני בקיא בפסקי דין רבניים, אבל סביר להניח שישנן פסיקות כאלה גם בימינו על בסיס הלכתי איתן. כל מי שמכיר קצת את המערכת יסכים שאין כל סיבה לחשוב אחרת.

אינני מבין מה כה רע במצב שבו האיש מגרש והאישה מתגרשת. בתי הדין ובתי המשפט דואגים היטב למצבה של האישה המגורשת, הרבה יותר מלמצבו של המגרש; ועוד בפרט אם יש להם ילדים בתווך.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351042
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:07
נו, איזה בעיה יש כאן? נהפוך הוא, מטילים את מלאכת הגירוש הכבדה על האיש המסכן, בעוד אישתו חופשייה פשוט ללכת משם. פשןוט אפליה מתקנת.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351039
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 22:53
הנוצרים האהובים שלך גזלו וחמסו ואנסו והשביצו כבשלהם לא רק את רעיון המונוגמיה מהיהדות.

ואין כל קשר למשיחיות של שבתאי צבי וישו לנידון. מעולם לא טענתי זאת, ואל לך לעוות את דבריי ובכך להאפיל על חוסר-ההודעה-בטעות שלך.

על המלך הוטל איסור בתורה שלא להרבות לו נשים? כן. איסור זה נושא עמו משמעות של מסר הצהרתי ויצירת דוגמה לחיקוי חברתי, ושאיפה לשינוי תרבותי מחברה פוליגמית למונוגמית? כן. המלכים נהגו להרבות את נשות ארמונם כביטוי לשליטה, לכוח, לבריתות פוליטיות, וכמקור לדימויים ולאגדות על אודותם? אכן. האיסור שהוטל על מלך ישראל שלא להרבות לו נשים עורר גם את השאלה, מה פירוש "להרבות"? אך מבלי להתעמק בכך כעת וכאן, כוונת האיסור ברורה: המלך בישראל נדרש לקבל על עצמו הגבלה במספר נשיו, ביחס למקובל בקרב מלכים אחרים בסביבתו התרבותית. ככל שיקפיד על שמירת איסור זה, *כך ייטיב להעביר מסר ולשמש כדוגמא לעם כולו*. האם התורה מבקרת בחריפות את שלמה המלך שהירבה לו נשים, שהיטו את ליבו, או שרואה במעשהו מעשה חיובי? מגנה בחריפות ואף מצביעה על אחריתו המר. אה, והאם יש איזה ספר קאנוני או היסטורי בן זמנו של המקרא שמגנה בחריפות נשיאת נשים הרבה למלך? נאדה.

וכן, עוד משהו, מהפכות היסטוריות מתרחשות בדרך כלל בהדרגה. לא ניתן לקפוץ ישר ממציאות פוליגמית למציאות מונוגמית, באותה מהירות-הבזק כפי שמלמדים את מעברי התקופות בשיעורי ההיסטוריה הקצרים. קודם מגבילים את המלך לשאת נשים הרבה, מעוררים את העם למחשבה על השוני ומהותו ומעלותיו, ואז, כשהקרקע בשלה ודשנה לקלוט מציאות חדשה ובריאה, מגיעים לאסור פוליגמיה על כל איש ואישה בישראל.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351043
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 3/12/2005, 23:09
כן כן, אני רק תוהה מדוע היהודים התימנים, למשל, לא היו מונוגמים עד שבאו למדינה. וגם לא ממש מעכלת את האפשרות לגנוב רעיון ממישהו שהגיע אליו הרבה אחריך. לדתיים פתרונים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351057
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/12/2005, 23:37
לגבי התימנים: בחברה היהודית בארצות האיסלם, נהגה בפועל נשיאת אישה שנייה, וגם תופעת הפילגשות היתה מוכרת. עם זאת, יהודי שנשא אישה אחת, לא ראו בו בחברה היהודית כמי שיש לכפות עליו נישואים נוספים. הדבר היה נתון לרשותו ותלוי ברצונו.

האפשרות לגנוב את רעיון המונוגמיה ממישהו שהגיע אליו הרבה לפני הנוצרים, הינה אפשרות שהפכה לעובדה היסטורית, וכלל לא צריך להיות דתי בשביל זה. כפי שכבר הרחבתי בראיות מהתנ"ך, רעיון המונוגמיה החל לחלחל ביהדות המקראית והתלמודית ומשם נאנס בידי אבות הנצרות היהודים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351077
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 0:04
כיוון שנראה לי קשה להמשיך ולרדת לרמת הגנון, אני עוזבת את הפתיל הזה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:06
נו, באמת. תודי שאין לך מה לומר וזהו.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351083
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:09
לא תודה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351088
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:20
אז, אין לך מה לומר וזהו. חבל שלא הפרכת אף טענה שלו, למרות שצפיתי לכל אורך הדיון בדריכות-מה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351089
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:22
חבל שלא ראית שכל טענותיו מופרכות מלכתחילה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351107
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:01
דווקא המקורות וההסברים שלו אמינים בעיני.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:18
מעניין. מקורות והסברים למה?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:34
לכך שהמונוגמיה התחילה בכלל ביהדות המקראית ואומצה בידי הנצרות ומשם הגיעה לעולם המערבי.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:38
מה שהוא הראה איננו התחלה של מונוגמיה אלא הגבלה מסוימת של פוליגמיה. ויש להניח שעד המאה העשירית לספירה נהגה פוליגמיה בין היהודים, שאם לא כן לא היה צורך בחרם דרבנו גרשום.
כיוון שהנוצרים התחילו את עניין המונוגמיה הישר מתחילת הספירה, פחות או יותר, קשה לי לראות איך ייתכן שהם חיקו בזה מישהו שנזכר להעלות אתל הרעיון כאלף שנה אחריהם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351129
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 1:54
התחלתה של מונוגמיה הינה הגבלה מסוימת של פוליגמיה, כמתואר במקרא.

הפסוק בבראשית ב' 24 - "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו, והיו לבשר אחד" - שימש בסיס לתפישה המונוגמית: קדושת הנישואין לאשה אחת.

בשום מקום רציני לא מצאתי קביעה במסמרות כי המונוגמיה ראשיתה בנצרות.

הצורך ב"חרם דרבנו גרשום" נועד עבור כל אלה שרצו בכל זאת במצבי הנוחות לחיי הגברים: פוליגמיה וביגמיה. זאת לאור העובדה שהתורה לא אסרה את הפוליגמיה במצוות לא-תעשה, ולא תבעה את הזוגיות, המונוגמיה, במצוות עשה. התורה הסתפקה בהצגת מערכת נרחבת למדי של איסורי עריות שהקטינה במעט את מגוון האפשרויות, וצמצמה את מספר הנשים הפנויות לנישואים וליחסי אישות עבור מי שעמד באיסורים אלה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351137
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 5:08
אורי פז, עם כל ידענותך, ספר בראשית פרק ב' אינו מביא איזו חדשנות של דת ישראל. הפסוק שהבאת מתאר מצב כללי אצל בני האדם.
אתה שוכח ברוב קינאתך לדת שראל, שגישת ישו היתה גישת רפורמה ביהדות. והיהדות דחתה את הגישה שלו. תלמידיו וממשיכיו (בעיקר פאולוס), הקימו דת חדשה ונפרדת שביטלה את העבדות והביגמיה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351282
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/12/2005, 20:59
לא טענתי על חדשנות הפסוק הנ"ל מבראשית, אלא רק ציטטתי משפט קביעה מתוך אתר ידע חשוב שקיים בעברית ואף קישרתי אליו תיכף ומיד.

החדשנות של תורת ישראל בדבר המנוגמיה הובאה כבר בצורה מינימלית בפתיל הבא, ולא ראיתיך מגיב שם בדומה לכאן: תגובה 351010

הרפורמה הנוצרית ביהדות הבית-השני ביטלה את נוהגי הפאגאניות האלילית תוך אימוץ ניכר בעליל של ערכי היהדות ההיסטורית-המקראית והתלמודית כמו: מוסר בין אישי, מונוגמיה ועוד. על עצם הביטול של נוהגי ואמונות הפאגאניות, היהדות ידעה להוקיר טובה לנצרות (ראה למשל: http://www.notes.co.il/uripaz/11639.asp) ואילו על ניכוס ערכי הנצח שלה – תמשיך מצד אחד להוקיעה על עצם הניכוס ומצד אחר לברכה על עצם ההכרה ברעיונות היהדות הבסייסים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 8:55
שכחת להחזיר את כתובת הדואר שלך, אדון פז. קשה לא לחייך למראה הנסיונות המגושמים שלך להופיע כאלמוני. מי שראה קרנף מנסה לקשור שרוכי נעליים בטח מכיר את ההרגשה.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351163
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 10:33
איפה רואים קרנף מנסה לקשור שרוכים?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351164
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 10:40
אם אתה עובד סוציאלי וקרנף חולה מבקש ממך אישור למט''ב, הוא חייב להראות לך איך הוא מנסה לקשור אותם.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351165
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 10:47
מה זה מט"ב?
המונוגמיה התחילה ביהדות 351173
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 11:05
מטפל/ת בית.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 4/12/2005, 11:00
האמירה שלי מתמלאת באופן ריק. המכותב הנכבד ודאי יתקן ל''מתמלאת באופן ריקני''.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351279
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2005, 20:50
להווה ידוע לכל אייל מתחיל שכתובת המייל מופיעה אוטומטית, כך שכל הטענה שלך מגוחכת מיסודה. היית צודק לו רק היתה מופיעה כתובת הדוא''ל שלי תחת השם ''האייל האלמוני''. מה שקורה כאן בדרך כלל רק לך.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351285
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 4/12/2005, 21:04
יש דרך להיפטר מכתובת הדוא''ל המופיעה אוטומטית, אבל כיון שאתה מדבר לא יפה (גם שכ''ג, שניכם) וגם אומר דברים לא נכונים, וכיון שאני אחת הגננות שגמעו תורה מפי מר משה קליין והנני גם אדם רע ואכזר - אייסר אותך בשבט חונכות ולא אספר לך כרגע מהי הדרך הפשוטה הזאת.

ואדרבה - מצא לי מקום אחד בו מופיע ''האייל האלמוני'' עם כתובת הדוא''ל של שכ''ג. ההימור שלי הוא שלא תמצא. שכ''ג נפל במלכודת הזאת, אבל לא כ''אייל אלמוני'' אלא עם ניק אחר, הומוריסטי, ועכש''י - זה היה לפני שאתה היית כאן.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351360
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/12/2005, 10:20
ומה ידוע לכל אייל מתחיל על כתובת שנעלמה לפתע? איך מתרחש הנס הזה, ואיך זה קורה בסמיכות להופעתם של איילים אלמוניים עם מבטא רוסי כבד שמביעים את עמדותיו הידועות של אחד, מר פז?

הבה נשמע אותך מכריז קבל עם שלא הגבת בתור אלמוני בכמה תגובות בדיון הזה בימים האחרונים (כולל אחת שהוסרה ע"י המערכת). בלי התחמקויות ובלי התחכמויות, נראה אותך מכחיש בלשון חד משמעית. הצורה בה אתה מיישם את "מדבר שקר תרחק" כבר מוכרת לכל באי האתר, אבל יהיה משעשע להפגש איתה שוב - רק אל תשכח את המעשה ביום הכיפורים הבא עלינו לטובה כדי שלא תמצא את דרכך, חלילה, לאותו כבשן בו אבלה את הנצח שלי. העונש הזה כבד מדי אפילו לחוטא כמוני.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351567
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/12/2005, 22:14
איך מתרחש? למשל, כאשר יש לך בבית מספר מחשבים עם חיבור לרשת, ובחרת להגיב באחד מהם, הפחות בשימוש עם רשת. מה שאירע עמי במקרה דנן.

אגב, אין לי כל קשר לאיילים האלמונים שאתה מדמה בנפשך. הזיות רוח של שוטים למהדרין, שפי הגיהינום פעורה תחת פשיטות רגליהם, אלה שמרוב שקרים כבר אין להם רגליים.
המונוגמיה התחילה ביהדות 351654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/12/2005, 8:44
שקרן.
המונוגמיה התחילה ביהדות 352061
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/12/2005, 7:32
כזבן, בדאי.

<מאחר וממך למדתי רעה שאין כל צורך להוכיח כלום, אז זאת תגובה מספיקה.>
ברכות חמות לאורי 351093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:26
לא זה העיקר, ולא הבנתם, כולכם, מה באמת חשוב: ראיתי באתר של אורי הפניה למאמר כאן, תוך ציון כי בדיון שבעקבות המאמר יש כבר למעלה מ-‏1800 תגובות. והנה עכשיו פועלים אנו, בע"ה ושכם אחד עם כותב המאמר - עד כי במהרה בימינו יוכל הכותב לציין באתרו כי בדיון למאמרו שבאייל הקורא יש למעלה מ-‏2000 תגובות! למעלה מ-‏2000! הזדרזו! עכשיו מובן, העניין?
ברכות חמות לאורי 351100
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/12/2005, 0:45
כמה מאמרים באייל את מכירה עם כמות תגובות בסדר גדול דומה? 4-5. בהחלט שווה לציון בבלוג של מי שמאמרו זוכה לכמות לא איכותית שכזאת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות