מנהל בתי-הדין הרבניים: 150 מסורבות גט בישראל 1792
חדשות • המערכת • יום ד', 28/1/2004, 17:27
מנהל בתי־הדין הרבניים הרב אלי בן־דהן מסר היום (ד') בישיבת ועדת החוקה של הכנסת נתונים על מסורבות גט בישראל. לפי בן־דהן יש בישראל 150 נשים מסורבות גט.

בן דהן הופיע בפני ועדת החוקה, שאישרה לקריאה ראשונה הצעת חוק של ח"כ גילה פינקלשטיין (מפד"ל) המאריכה מ-‏5 ימים לשבועיים את פרק הזמן שניתן לשלוח סרבן גט לצינוק. הרב בן־דהן אמר שמאז נחקק לפני שבע שנים החוק הקובע כי בתי־הדין הרבניים רשאים להטיל צווי הגבלה על בעלים המסרבים לתת גט לנשותיהם, פסקו בתיה"ד 94 פסקי דין למאסר נגד סרבני גט, וש-‏77 סרבנים מתוכם נתנו לאחר מכן גט לנשותיהם.

בן־דהן הוסיף ואמר שעונש יעיל אחר שהוטל על סרבני גט הוא הכנסתם למשך כמה ימים לצינוק: 16 סרבני גט נשלחו לצינוק, מחציתם נתנו לאחר מכן גט לנשותיהם.

כיום שוהים בבתי הכלא 6 אסירים סרבני גט.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

193724
ראובן יום ד', 28/1/2004, 17:49
האם יש דבר כזה סרבניות גט, או שהיהדות מתקדמת מספיק לאפשר לגברים להתגרש גם בלי הסכמת נשותיהם?

הגישה של בתי הדין מזכירה קצת את הצבא האמריקאי- אנחנו לא יכולים להכריח אותך אבל אנחנו יכולים לעשות שתצטער.
193729
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 28/1/2004, 17:55
כן ולא. לא ניתן לאלץ אשה לקבל גט, אבל הרבנים מוסמכים לאשר לבעל לשאת אשה נוספת על פניה.

ויקום המלפפון וישקה את הגנן. הצבא האמריקאי הוא זה אשר אימץ את השיטות ההלכתיות, ובעברית (של טרום גילוי אמריקה) ''כופין עליו עד שאומר רוצה אני''
וכמה גברים כאלה יש ? 193892
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 29/1/2004, 10:28
לגרום לך להצטער. 193841
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 29/1/2004, 0:45
Who's sorry now? 193890
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 29/1/2004, 10:24
אבל אם הייתי כותב ככה איך היו יודעים שזה מתורגם מאנגלית :)?
ראובן, גם בצבא הישראלי זה ככה 194041
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 30/1/2004, 8:23
194042
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ו', 30/1/2004, 8:28
המצב יותר פשוט מזה: אם אישה מסרבת לגט נותנים לגבר אישור לשאת אישה נוספת, ופוטרים אותו מעניין "עונתה" של הסרבנית.
מה עושה הצבא האמריקאי, למי, ובאיזה עניין? 195117
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ד', 4/2/2004, 18:57
זה באמת משעשע 193737
גדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/1/2004, 18:31
כדי לתקן פגיעה חמורה בזכויות האדם (אי יכולתה של האישה להתגרש) פוגעים עוד יותר בזכויות האדם. אין ספק שחובה לשמור על המדינה כפופה לחוקי ההלכה, פן נהפוך לגוי ככל הגויים, שהם לא יונקים את חוכמתם מדת הומנית ומתקדמת.

(בניסוח אחר: אומרים שפעם היהדות הייתה דת הומנית ומתקדמת. מה קרה לה? מדוע לא ניתן לפסוק אישור הלכתי לאישה להתגרש מבעלה בלי הסכמתו?)
זה באמת משעשע 193748
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/1/2004, 19:07
פחד מפני חידוש. מאז ר' גרשום כמעט ולא היו שינויים בדיני ההלכה הקשורים לנושא הנישואין. (גם גרשום לא פסק הלכה, רק קבע חרם!)
זה באמת לא משעשע 193822
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/1/2004, 23:54
בתשובה לשאלתך ראיתי לנכון לצטט מדבריו של איש התרבות, אדם ברוך: "עקרונית, ההלכה מעוניינת בהשלמת הליך הגט ובהכשרתו, כדי להימנע מעגינות ארורה של האישה. השמים עצמם בוכים על העגונות. אין לך מצווה כהתרת עגונות. ועדיין חייבים בתקינות משפטית ברורה – הכשרת גט פסול רק תזיק בעתיד לאישה, רק תסבך את המציאות המשפטית שלה" (אדם ברוך, "בתום לב", כתר, 2001).
לוגיקה של איש תרבות 193828
אץ קוצץ • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 0:08
הבאת ציטוט, וכרגיל את העיקר השמטת. איך בדיוק השוואת תנאי מתן הגט של האישה והגבר תזיק לאישה? אם אכן כך הוא, מסתבר שחוסר הסימטריה היום הוא >לטובת< האישה, שכן עובדה - אם נשווה את התנאים מצבה יורע. אכן, אומללים הגברים, טוב לנשים. זהו הגיון של תלמיד חכם?

זה נחמד מאוד שההלכה מעוניינת עקרונית (לא ידעתי שלהלכה יש רצונות). השמיים בוכים. ומה עשתה ההלכה? כלום.

עוד השמטת כרגיל את דעתך שלך. יש כזו? או שמספיק שאדם ברוך אמר?
לוגיקה של איש תרבות 195122
האייל האלמוני • בתשובה לאץ קוצץ יום ד', 4/2/2004, 19:09
נו, הוא הרגע אמר לך. תחשוב במקום להתלהם. אם יבוא מחר איזה רב חשוב ואמיץ ויתן לאנשים להתגרש גם בלי גט מבן/בת הזוג, תמיד ינקר הספק שמה פרוייקט האישורים העצמאי לא בדיוק תואם את דעתו של הקב"ה. ואז למעשה האשה בוגדת, אפילו שכבוד הרב אומר שזה בסדר. רב לא ממציא חוקים לפי מה שנראה לו שיעבוד טוב. הוא מנסה לקלוע למה שבוראו התכוון.

ואפילו אם תתעלם מהספק המנקר הזה שמה האישור הפרטיזני של הרב הופך את האשה לחייבת מיתה, מה תעשה אם לא _כל_ הדתיים יקבלו את הפרדיגמה החדשה? האשה תהיה מוקצה בכל קהילה כזו! ילדיה ייחשבו לממזרים! אנשים משתי קבילות יהודיות אורתדוכסיות שונות לא יוכלו לבוא אלה עם אלה בברית הנישואים!

אז שמים את הגבר בצינוק עד שאומר רוצה אני. זה אולי מכוער, אבל בדרך-כלל זה עובד, וזה מכוסה לחלוטין הלכתית. אדם דתי לא יכול להמציא חוקים משלו, גם אם הוא רב. יש תורה והולכים לפיה. לא מתאים לך? אל תאמין באלוהים.
לעניין השמים הבוכים 194043
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/1/2004, 8:31
אמר כבר ר' יהודה עמיחי זצ"ל (סתם איזה משורר חילוני חסר ערכים): "אלמלא האל מלא רחמים היו החכמים בעולם ולא רק בו".
חומר למחשבה.
רחמים, לא חכמים 194044
נוקדן הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2004, 8:33
לעניין השמים הבוכים 194204
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2004, 19:24
את המשפט הזה הכרתי לפני מספר שנים בשעה שקראתי את ספר שיריו האחרון, ועד היום לא מצאתי בו טעם לפגם, כלומר, כפירה ואפיקורסות ב*עיקרי היהדות*.
[ובהערת אגב, החלף את המונח *חכמים* ב*רחמים*, כפי שכבר העיר/ה מישהו/י].
זה באמת משעשע 193825
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 29/1/2004, 0:03
נישואין הם אקט שנעשה מתוך הסכמה הדדית. אי אפשר להנשא לאיש למרות רצונו ואי אפשר לשאת אישה למרות רצונה. גם פירוק הנישואין צריך להיעשות מתוך הסכמה הדדית. ולכן אי אפשר להתגרש ללא הסכמתם של שני בני הזוג. מבחינת הכבוד האנושי וגם מבחינת ההגינות החברתית נראה לי שזה המצב הנכון. נישואין /גירושין הם פעולות בחיריות שנעשות בין שני בני אדם בוגרים ולכן דורשות את ההסכמה של שניהם.
נכון שלפעמים יש מצבים בהם בני אדם מנצלים את הצורך בהסכמתם לגירושין כדי להתעלל בבן הזוג וזה רע, אבל מצב בו ניתן יהיה להתגרש בקלות, גם ללא הסכמה של בן הזוג, יכול לגרור מצבים רעים וקשים בהרבה.

במקרים קיצוניים של מצבים קשים ההלכה נתנה פתרונות של "היתר מאה רבנים" לאיש שאשתו מסרבת לתת לו גט, והלקאה לאיש המסרב לתת גט עד שיאמר "רוצה אני". אני אישית לא רואה שהלקאה פוגעת יותר בזכויות האדם מאשר כליאה. ואולי להפך- המשאב החשוב ביותר של האדם הוא הזמן של חייו. המאסר לוקח מהאדם את המשאב היקר הזה. בעוד שהלקאה גורמת אמנם לכאב פיזי שיכול להיות קשה, אולם היא אינה מבזבזת את הזמן של שניהם, במיוחד של האישה שאינה אשמה בזה.
זה באמת משעשע 193829
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 29/1/2004, 0:09
מדוע שהפיתרון שהצביעו עליו בתגובה 193729 לגבי גברים לא יכול לחול גם לגבי נשים? אם בית הדין רואה שהגבר עומד בסירובו שיתירו לאישה להינשא לאיש אחר.
זה באמת לא משעשע 193837
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/1/2004, 0:34
מה לא שמעת על *תקינות משפטית*? תגובה 193822
נכון, משעשע זה דברים אחרים 193838
עדי • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 0:36
אולי אתה מוכן להסביר איך הכשרת גט פסול "רק תזיק בעתיד לאישה, רק תסבך את המציאות המשפטית שלה"?
אה זה מאוד פשוט, 193844
אלמוני פסאודו-דתי • בתשובה לעדי יום ה', 29/1/2004, 0:51
הסתבכות מכיון שהיא אישה, והיא לא תבין.

מציאות משפטית מסובכת מכיון שלך תסביר לבעלה הבא, שהיא פשוט קמה ועזבה את ביתה יום אחד הסוררת ! רחמנא ליצלן ! מי ירצה לבעול כלה סוררת שכזו ?

מוטב לה לאישה שלא מבינה שלא תסבך לעצמה את המציאות המשפטית שלה, ותהיה אישה טובה עד שהרבנים יוציאו את הגט במכות מבעלה, וכך יישמר כבוד הגבר, ותישמר תומתה בעיני סביבתה, ואביה יוכל למכור אותה בכסף לגבר אחר.
זה באמת לא משעשע 193857
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 2:19
קרא שוב. לא הצעתי לכפות או להכשיר גט. הצעתי לאפשר לאישה לקחת לה איש נוסף, כמו שבית הדין יכול לאפשר לגבר. סימטריה.
זה באמת משעשע 193874
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 29/1/2004, 8:50
"מבחינת הכבוד האנושי וגם מבחינת ההגינות החברתית נראה לי שזה המצב הנכון." העניין הוא שלי זה לא נראה ככה, ולא סייעת לי להבין מדוע זה כן ככה.
המצב האופטימלי, שנינו מסכימים, הוא פרידה הדדית. נניח שזה לא ככה, למרבה הצער, ונשאל את עצמנו מה עדיף: עגינות, או פרידה חד צדדית.
במצב של עגינות:
1) האישה נחשבת "עגונה", אינה יכולה להתחתן שנית והופכת לסוגייה משפטית בלתי פוסקת. מה הכבוד כאן?
2) הגבר מושלך לכלא, או, על פי הצעתך, מולקה עד שייכפה עליו לתת גט. מה הכבוד כאן?
או שמא התכוונת ל2) אלטרנטיבי: הגבר הולך וחוגג לו עם אישה אחרת, באישור רבנים. "כבוד" גדול.

לעומת זאת, במצב של גט חד צדדי:
1) רצונה של האישה מכובד.
2) רצונו של הגבר לא מכובד.

דהיינו, על פי גישתך (אלא אם אני טועה, ותקני אותי) היחיד שיכול לזכות ל"כבוד" הוא הגבר. על פי גישתי, מי שזוכה ל"כבוד" היא האישה. גישתך תומכת בגבר.

כעת, ל"הגינות חברתית":
במקרה של עגינות:
1) האישה נותרת חסרת זכות (להתחתן). האם זה הוגן?
2) מהגבר נשללות זכויות (כליאה, "הלקאה"). האם זה הוגן?
או שוב, 2) אלטרנטיבי: זכויותיו של הגבר נשמרות, הוא יכול להתחתן שוב. זה מצב די אבסורדי, כי הוא זה שאינו רוצה להתגרש.
אני לא בטוח לגבי ה2) האלטרנטיביים הללו, מאחר שלא ברור לי האם המערכת ההלכתית כל כך מעוותת עד כדי כך שסרבן גט יוכל להתחתן שוב (ולא גבר שאשתו מסרבת לתת לו גט). אבל ממילא הם כאן כקוריוז.

במצב של גט חד צדדי:
1) האישה מקבלת זכויות.
2) זכויותיו של הגבר לא נפגעות. (אם הם כן, אשמח אם תסבירי לי כיצד, אלא אם קיימת זכות חברתית בשם "הזכות לא להתגרש").

גם כאן, לגישתך, ה"הגינות החברתית" הוגנת, אם כבר, עבור הגבר.

"נישואין /גירושין הם פעולות בחיריות שנעשות בין שני בני אדם בוגרים ולכן דורשות את ההסכמה של שניהם."
אני לא מקבל את ההקבלה הזו. בניגוד לתפיסה (הלגיטימית) שייתכן שאת מחזיקה בה, איני רואה את הנישואין בתור הסכם מחייב, שאין לשבור אותו. זהו בראש ובראשונה הסכם שנועד להסדיר את מעמד הזוג כלפי החברה, לא כלפי עצמם. הגישה שלך מעודדת הישארות בנישואים שבהם קיים חוסר התאמה בין בני הזוג. ייתכן שבתקופות אחרות ובחברות אחרות זה רצוי והכרחי, אולם איני חושב שבחברה שלנו המצב הוא כזה.

ומכל מקום, אני איני רואה את הגירושים כפעולה שנעשית בין שני בני אדם, אלא כפעולה שאדם אחד עושה כלפי השני, *או* ששני האנשים עושים יחד. זכותו של כל אדם לקום ולעזוב מתי שירצה - זה פשרם של יחסים בהסכמה הדדית של שני הצדדים. מערכת יחסים שבה *אסור* לצד אחד לעזוב את השני היא פסולה.

עושה רושם שגם את מתנגדת לתופעה של סרבני גירושין. אם כך, מדוע להיגרר לאבסורד? מדוע להלקות את הגבר עד שיגיד "כן", במקום להגיד "ההסכמה של הגבר לא חשובה" או, אם תרצי פלפולים, "הוא ממילא יגיד "כן" אחרי שנלקה אותו, אז בואו נחסוך ממנו את הכאב". האם זה לא יותר הומני?
(אגב, אפשר להחליף "הלקאה" ב"כליאה" בכל מקום, בלי לשנות את המשמעות. פשוט את זו שאמרת שהלקאה יותר הומנית מאשר כליאה, ואני לא לחלוטין חולק על הקביעה הזו).
זה באמת משעשע 194022
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 30/1/2004, 1:36
(התשובה אליך מכוונת גם לדובי מכמה תגובות למטה.)
יש דבר שקשה לאדם שאינו שומר מצוות לתפוס, וזה, שמבחינת האדם המאמין הציווי האלוקי כמוהו כחוק טבע. כלומר ביסוד הדבר, הציווי לא נתון לדיון. הוא נתון. גם אצל האדם המערבי הממוצע יש כמה "ציוויים" כאלה - עקרונות מוסריים שאין מקום לדיון עליהם. כגון איסור הרצח. גם אם יהיה סיפור קורע לב של אדם שיבקש שיהרגו אותו מסיבות מאוד משכנעות והגיוניות שכך טוב יותר, רוב האנשים לא יסכימו להרוג, על אף שמבחינה הגיונית הם ישוכנעו שבאמת זה טוב יותר.(נכון שגם עקרון זה מתכרסם עם הזמן. עם הרעיונות של המתות חסד). כך האדם שמאמין שילד שנולד מאישה נשואה לגבר אחד מזרעו של גבר אחר, הוא ממזר, ושזה דבר נורא ואיום, אלף טיעונים לא ישכנעו אותו שיותר הגיוני וצודק להתיר לאישה להנשא לגבר נוסף, אם בעלה אינו נותן לה גט, מאשר להותיר אותה בעגינותה.
הויכוח עם אדם כזה יכול להיות על עצם האמונה, הגיונה ומוסריותה וכו', אבל לא על קיומו של ציווי זה או אחר. כך שאם אינך רוצה שנתווכח על עצם האמונה אין טעם שננהל דיון על "מדוע להלקות את הגבר עד שיגיד "כן", במקום להגיד "ההסכמה של הגבר לא חשובה"". זה פשוט לא אפשרי מבחינה הלכתית לומר כזה דבר.
אפשר אמנם להעביר את הדיון לפסים של: אז למה לא להפריד את הדת מהמדינה, ולתת לאלו המאמינים בחוקים אלו לחיות לפיהם, ולאלו שלא מאמינים בהם לחיות לפי דרכם? - כיון שאני לא מתכוונת להעביר את הדיון לשם, אני אענה בקצרה: כי זה ישמיט את האפשרות שלנו, המאמינים והלא מאמינים, להמשיך לחיות יחד כעם אחד. אם אתה חושב שהמחיר הזה שווה, אז אפשר לנסות להעביר חוק כזה, של הפרדת הדת מהמדינה בכנסת. כל עוד חוק כזה לא עובר, משמעות הדבר שאין בעם הזה רוב שמוכן לשלם את המחיר הזה.

הדיון שנראה לי רלבנטי יותר בנושא הזה הוא לשאול איך ההלכות הללו מסתדרות עם המוסר ועם הצדק.
האפליה שאתה מדבר עליה בין הגבר והאישה היא לא לגמרי נכונה היום מבחינה מעשית. אם כי ללא ספק, ההלכות היסודיות הן שלגבר מותר לשאת מספר נשים, בעוד לאישה אין כלל אפשרות להנשא למספר גברים. (הנישואין פשוט לא תופשים). אפשר לראות בזה אפליה של הנשים. אבל אפשר לראות בזה גם התאמה לטבעו של ההומו סאפיאנס. מבחינה ביולוגית, אשה תמיד מובטחת לגבי זהותה של אם הילד שהיא מגדלת (חוץ מטעויות החלפה בחדר תינוקות). הילד הוא תמיד שלה. הגבר לעומת זאת לא. הקשר הגנטי בינו ובין הילד אותו הוא מגדל מובטח רק אם הוא הבעל היחיד של אשתו. אפשר לומר: אז מה? מה זה צריך להיות כל כך אכפת לו? התשובה לכך היא שמבחינה אבולוציונית, גברים שלא אכפת היה להם מהקשר הגנטי שלהם לצאצאיהם, לא שרדו בתחרות עם גברים שכן היה להם אכפת מהקשר הגנטי הזה.....
בנוסף, אם נקח בחשבון שבחברות פרימיטיביות (ולא רק פרימיטיביות..) היה לגברים תפקיד עיקרי של לוחמים, ומזה גם יוצא שרבים מהם היו נהרגים, הרי היתה מציאות של עודף נשים על גברים. חברה שרוצה לשרוד בתנאים כאלה צריכה לראות בעין יפה ריבוי נשים, ולא להפך.
זה נכון שהיום אין כל כך תמותה של גברים יחסית לנשים. ולכן המודל המונוגמי הפך להיות המודל המקובל יותר. ואמנם, גם ההלכה התפתחה בכיוון זה. על הגישה היסודית המתירה ריבוי נשים, ואוסרת ריבוי גברים, נוסף חרם דרבינו גרשום, שמאפשר בעצם רק נישואין מונוגמיים. (היום גם ניתן להוכיח אבהות על ידי בדיקת רקמות אבל נראה לי שיקח קצת זמן עד שלחידוש זה יהיו השפעות חד משמעיות על האבולוציה של הפסיכולוגיה של המין האנושי...). זה ההסבר שלי להתאמה של העקרונות היסודיים של ההלכה למציאות.
אפשר לומר שיש כאן אפליה של הנשים ואפשר לומר שיש כאן אפליה מתקנת של הגברים המסכנים שצריכים לסמוך על המילה של הנשים שלהם, ולכן צריכים שהמילה הזאת תהיה עטופה במחוייבות הלכתית חדה.

גבר ואשה יכולים (בוודאי בימינו), לחיות יחד ולנהל משק בית משותף, ואפילו להוליד ילדים גם ללא נישואין. במקרה כזה אם לאחד הצדדים נמאס מהקשר הרי הוא אורז חפציו והולך. אם הם במהלך שנותיהם יחד צברו רכוש משותף הרי הם מתחלקים בו לפי כללים מסויימים. אם כך בשביל מה צריך להתחתן? בשביל מה להפיק את הארוע היקר והמשעמם (עפ"ר) הזה? לפי הגישה שאתה ודובי מציעים, אין שום צורך או סיבה להתחתן. זה עניין של רצון של שני הצדדים להשאר יחד. ברגע שלאחד הצדדים נמאס- זהו, החבילה התפרקה. כמו בחברות.
רוב הזוגות החילוניים, שחיים יחד לפני החתונה, טורחים להתחתן בסופו של דבר. בעיקר לפני שהם מחליטים להביא ילדים לעולם. זאת, על אף שהם יכולים להמשיך לחיות יחד וגם להביא ילדים לעולם בשובה ובנחת גם בלי לשלם לרב. למה?
התשובה שלי היא שהתחושה הטבעית של כולם, כולל החילוניים, היא שאי אפשר להביא ילדים לעולם בלי מסגרת מחייבת. כלומר ילדים, שהם תוצאה חדשה של השיתוף בין בני הזוג, זקוקים למסגרת גידול שתקשור את שני ההורים אליהם, ואחד אל השני ביותר מאשר סתם "כרגע טוב לנו יחד". ובמיוחד אסור להם לחיות באווירה של "אולי מחר לא". מה שנותן לקשר הנישואין את היציבות והביטחון שהילדים (וגם המבוגרים) כל כך זקוקים לו, היא העובדה שאי אפשר לקום ולעזוב יום אחד סתם כך (הכוונה כאן היא לא לאפשרות הטכנית, כמובן). כל אחד מבני הזוג יודע שכדי לפרק את החבילה צריך גם את הסכמתו. אי אפשר לעשות זאת מאחורי גבו.
נכון שיש קשרים זוגיים שלא עולים יפה ומתפרקים כלומר גירושין. יכול להיות שבמצבים מסויימים הפתרון הזה עדיף על פני נישואין אומללים, אולם אין ספק שהגירושין הם כישלון ולא הדרך המועדפת. במקרים הקיצוניים (והמעטים יחסית) יש בעיה אפילו להתגרש. אם אחד מבני הזוג מסרב לגט על אף שמוצדק ל"פרק את החבילה". במקרים אלו צריך להשתמש באמצעים קיצוניים כגון "היתר מאה רבנים" (שלא כל כך פשוט להשיג אותו) או הלקאה "עד שיאמר רוצה אני". שניהם אמצעים לא טריויאלים, אולם כיון שהמקרה קיצוני, כלומר יש מצב בו גבר/אשה כובלים אליהם את בני זוגם, על אף שמוצדק שישחררו אותם, הרי הגיוני שהאמצעים שינקטו נגדם יהיו קיצוניים. הטענה שבמקרה זה או אחר פוגעים בזכויות שלהם לא רלבנטית. משום שהם, בסרובם, פוגעים בזכות האחר. כלומר פוגעים בזכויותיהם רק כדי להשיב לאחר את זכותו. אם לפי הצעתך, כדי לשמור את זכויותיהם של המקרים הקיצוניים הללו, נבטל כליל את הצורך בהסכמת בן הזוג לגירושין, הרי שאנו מעקרים את הנישואין מתוכן. יוצא, שכדי לפתור את הבעיה של מאות בודדות של אנשים ונשים, אנו פוגעים לכולם באחת מאושיות חייהם- אנו הופכים את הנישואין למעין חברות ב' ללא המחוייבות והיציבות הכלולה בנישואין. זה לא נראה לי מוסרי או הגיוני.
אגב, מי שכל העניין הזה (כולל החיבור בין הדת והמדינה) לא מוצא חן בעיניו, יכול פשוט לא להתחתן. אפשר לחיות יחד כל עוד זה טוב לשני הצדדים, ולפרק את החבילה ברגע שנשבר למישהו, בלי להכיר את מדרגות הרבנות.
זה אפילו מאד משעשע 194031
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ו', 30/1/2004, 4:00
מבחינה אבולוציונית???? התחרפנת?!?!?!? לא הסבירו לך שתורת האבולוציה היא כל כולה שקר וכפירה?!?!?!?!?!? שומו שמיים ואוי לאוזניים!!!!!!!!!!!!!!!!!

ואגב, אם בשביל לשמור על אחדות העם צריך אחד הצדדים בויכוח הדתי-חילוני לוותר על ערכיו, אז אני מציע שהדתיים הם אלה שיוותרו, כי אחדות העם מעניינת אותם יותר מאשר את בועלי הנידות ואוכלי הטרפות. אז וותרו נא על אמונתכם, ואז נהיה כולנו מאוחדים כאגד זרדים בל-ישבר, ובא לציון גואל.
194037
אסתי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ו', 30/1/2004, 7:58
נראה לי שהפסקה הראשונה שלך, [זאת שמתעוותת בכאב בגלל מנת יתר של סימני פיסוק] היא, במקרה של ניצה, נביחה על העץ הלא נכון. [יש דתיים לא-חשוכים, אתה יודע. וכמה מהם הם אפילו דוקטורים לביולוגיה.]
זאת ועוד 194091
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאסתי יום ו', 30/1/2004, 16:00
זה שדתיים (וחילונים) מסוימים הם דוקטורים לביולוגיה, לא הופך אותם בהכרח ללא-חשוכים.
זאת ועוד 194103
אסתי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 30/1/2004, 19:08
דוקטורית לביולוגיה היא בהכרח לא-חשוכה בכל הקשור לתיאורית האבולוציה. וזו הנקודה שאליה התייחסתי בדבריי לרן.
בהכרח? 194116
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסתי יום ו', 30/1/2004, 20:28
אני שומע על דוקטורים לפיזיקה שמשתמשים בתורת היחסות כדי "להוכיח" שהעולם נברא לפני 6,000 שנה. אם פיזיקאים עושים דברים כאלו, לא מן הנמנע שדוקטורים לביולוגיה יפסלו/יעוותו את תורת האבולוציה. ביולוגיה היא לא רק אבולוציה בכל מקרה.

מעניין לשמוע איש מדע רציני מיישב את הסתירה בין דת ומדע, מבלי לומר שאין לקחת את הכתוב בתנ"ך כפשוטו.
בהכרח? 194124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 30/1/2004, 21:17
אני הפניתי פעם שאלה לביולוגים הדתיים שבאייל בקשר לאבולוציה, ולא נעניתי.
בהכרח? 449304
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 30/6/2007, 6:01
איפה?
בהכרח? 449350
ראש אגף השכ''ג בארכיון • בתשובה לכבשה שבת, 30/6/2007, 13:39
כאן: תגובה 123583
בהכרח? 194148
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 31/1/2004, 2:54
מי שלוקח את הכתוב בתנ''ך כפשוטו לא רק שאינו איש מדע רציני, הוא גם לא תאולוג רציני. כבר מהמשפט השני צריך פרשנות מרחיקת לכת (הרי לא יכול להיות חושך לפני בריאת האור, וממתי ''רוח אלוהים מרחפת'').
דוקטור למחול 194149
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 31/1/2004, 4:15
מדהים איך כל פעם שאני רוצה לענות לתגובה באייל שקשורה בשאלת ה"יש או אין ?" בצורה ישירה או עקיפה, הגיגול הבסיסי הראשון לאיסוף מקורות מייד משבית כל שמחה ע"י הצגה גאה של דיון אחר באייל, שאחרי עיון קצר בו מראה שאין כל טעם לענות לתגובה המקורית.

ובכל זאת משהו בתגובתך רומז לכך שלא נחשפת לפינות האייל הרלוונטיות, כך שאלנקק בכל מקרה:
דיון 425
דיון 468
זה באמת משעשע 194038
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 30/1/2004, 8:01
באשר לחלק הראשון של דברייך: קיבלתי. אני מוכן להבין שיסודות האמונה הם כאלו כך שאבסורדים הם דבר בלתי נמנע שעולה מהם. אפילו במתמטיקה זה ככה. רק באשר למשפט אחד אני לא כל כך מסכים :"כי זה ישמיט את האפשרות שלנו, המאמינים והלא מאמינים, להמשיך לחיות יחד כעם אחד." אשמח אם תסבירי לי (בדיון אחר?) מדוע חוזרים על המנטרה הזו שוב ושוב. אני, בכל מקרה, מחכה ליום שבו בכנסת יהיה את הרוב הדרוש.

החלק השני של דברייך יותר מעניין. את מעלה את הטיעון האבולוציוני. על פי הטיעון האבולוציוני, על הגבר לבעול כמה שיותר נשים, כל הזמן. על פי טיעון זה, גם במסגרת נישואין (שאפשר לקבל אותה כאמצעי להבטחת תנאי לוקסוס לילדים שלו) לגבר צריכה להיות זכות לקיים יחסים עם כל אישה שרק ירצה, מתי שרק ירצה. העיקר להרבות את זרעו. ובכן, דעתי בנושא היא פשוטה:
למי אכפת?
מה החשיבות של המשך זרעו של אדם זה או אחר? מדוע ההלכה מבצעת כפייה על הנשים בשביל המשך זרעם של גברים מסויימים?
על כל פנים, לא ברור לי מדוע איסור על גירושין עוזר לגבר להיות בטוח לגבי זהות הילד שלו. איסור על ניאוף עושה זאת. קל מאוד גם להתיר גירושין חד צדדיים, שבהם מובטח לאב לקבל את הילד, וכך הוא יוכל לדאוג יפה מאוד לגבי המשך הגנים שלו. אני באמת לא מבין את ההיגיון שעומד מאחורי הטיעון הזה, גם אם אקבל (ואיני אקבל) את מטרתו המוצהרת.

לסיום, על מוסד הנישואין: אני אמרתי כבר שלדעתי מטרת המוסד הזה היא לייצג את הזוג בצורה רשמית בפני המדינה (ותשאלי כל זוג בלתי נשוי, לרבות זוגות חד מיניים, כמה שהם מופלים לרעה). למעשה, אם הקשר הזה הוא כל כך מחייב, התוצאה היא שאנשים עלולים לחשוש להיכנס אליו.
הפורמליות של הקשר נראית לי, לפחות בימינו, טכנית בלבד. מי שבאמת רוצה לפרק את הקשר, יעשה זאת (גם במחיר "הלקאת" הבעל). אני אישית צעיר ותמים, אבל אני עדיין מאמין שקשרי נישואין לא מתפרקים כי בני הזוג ממשיכים להיות מעוניינים בדברים המשותפים להם (הילדים, לכל הפחות) ולא בגלל שזה "מסובך" להתשחרר מהמסגרת הפורמלית של הנישואין. אגב, לא טענתי שיש לפרק את הקשר "ברגע שנשבר משהו", אבל אם זוג מגיע למצב שבו משליכים את הבעל לכלא בגלל שהוא מסרב לתת גט, כנראה שהמצב הוא מעבר לתיקון.
יתר על כן, אם את סבורה שתוכן הנישואים הוא "איסור לעזיבה חד צדדית", דומני ש*את* היא זו שמעקרת את הנישואים מתוכן. נישואים אינם כלא. (נכון?)

הערת סיום: ודאי שגבר שמסרב לתת גט פוגע בזכויות של אשתו. על כן אמרתי שזה משעשע, שכדי לתקן פגיעה אחת בזכויות האדם, פוגעים עוד יותר בזכויות האדם. זה מזכיר בצורה כלשהי את עובדי חברת החשמל שבקיץ מדליקים מזגן ואז קר להם, אז הם מדליקים תנור.
זה באמת משעשע 194226
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 31/1/2004, 22:28
הבעיה עם זה שחוקי הנישואין, ובעקר הגירושין יהיו לא הלכתיים, היא בכך שרבים מאלו שייולדו אצל אלו שאינם מקפידים על ההלכה בעניין, יהיו ממזרים. כל מי שיוולד לאשה לאחר גירושין לא הלכתיים, יחשב ממזר כיון שהלכתית היא נחשבת נשואה לאיש אחר. הממזרות היא בעיה איומה ונוראה. כי על אף שהיא אינה אשמתו של הממזר כלל, היא פוסלת אותו מלהתחתן עם יהודי/ה. והיא בלתי ניתנת לתיקון. אין אפשרות ל"התגייר" או לחזור בתשובה מזה.
אתה יכול לומר שזה לא אכפת לך, שהממזר הזה יתחתן עם אנשים שכל ההגדרות האלו לא משמעותיות בשבילם, אולם אז יווצר מצב בו חילוניים וילדיהם ונכדיהם, לא יוכלו להנשא עם אדם שחוקי ההלכה משמעותיים בעיניו. היהודים ההלכתיים יצטרכו כתוצאה מכך להחזיק "ספרי יוחסין", ויהיו רשימות שחורות וכל הדברים הרעים. כך שהנישואין בין שני חלקי העם יהיו מאוד בעיתיים. בערך כמו בין היהודים והקראים, שאמנם נחשבים יהודים, אולם אי אפשר להתחתן אתם. יכול להיות שלחלק מהעם, המצב שאני מתארת לעיל לא מפריע, אבל עדיין לרוב העם זה מאוד מפריע, ואני מקווה שזה ישאר כך. לכן חוק כזה לא עובר בכנסת.
את הטיעון האבולוציוני הבאתי כדי לסבר את האוזן לגבי הנחות היסוד אותן מניחה ההלכה לגבי הטבע האנושי . הנחות אלו רואות ריבוי נשים כדבר אפשרי ולגיטימי, בעוד שריבוי גברים אינו אפשרי. אם אתה רוצה לדון לגבי הדרך היעילה ביותר לשרוד אבולוציונית אז אני יכולה לסבך לך את השיקולים בכך שאדם שיש לו הרבה נשים וילדים אינו יכול להאכיל להגן על כולם, ולכן שרידותם (וכתוצאה מכך שרידותו) נמוכה. אם הוא לא יספק לכל אחת מנשיו את צרכיה הרי היא תלך לחפש אותם אצל גבר אחר, ולכן שוב לא יהיו לו הרבה צאצאים. בקיצור, גם אבולוציה זה דבר מורכב...

מהי החשיבות בהמשך זרעו של אדם אחריו? זו שאלה מצויינת. אבל התשובה לה מאוד פשוטה. בלי להכנס לפילוסופיות גבוהות- אלו שהתשובה שלהם לשאלה היתה שאין חשיבות להמשך הזרע, באמת לא המשיכו את זרעם אחריהם, והם נעלמו מבמת ההסטוריה האנושית. אמנם, מידי פעם יש מוטציות (תרבותיות) חדשות כאלה, והמנגנון האבולוציוני עובד יפה מאוד לגביהן גם בימינו. (עיין ערך צרפת ואירופה בכלל, בהן האסלם שחושב שיש חשיבות להמשך הזרע, משתלט לאט לאט על המערכות)
הדת אינה מבצעת כפיה על נשים כדי להמשיך את זרעם של גברים מסויימים. מאיפה אתה מביא זאת?. בכלל תקרא את שכתבתי יותר בזהירות אז תוכל להגיב יותר מדוייק. איסור גירושין (מה זה?) אינו מבטיח לגבר שהילד מזרעו, אלא איסור הנישואין בו זמנית, לגברים רבים.

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בפעם הקודמת: מבחינה הלכתית אסור להתגרש ללא הסכמה של שני הצדדים. אולם כיון שיש אפשרות לגבר לשאת מספר נשים פותרים את בעית ה"עגינות" של הגבר בכך שמתירים לו לשאת אישה נוספת על פני אשתו. אמנם חרם דרבינו גרשון אסר זאת, אולם כיון שהאיסור הזה אינו יסודי אלא תקנה שנוספת על ההלכה היסודית, אז אפשר שגבר, שאינו יכול להתגרש על אף שמוצדק שהוא יתגרש, יקבל היתר של מאה רבנים שיכירו את הסיפור ויחתמו לו שמותר לו לשאת אישה שניה על פני אשתו הראשונה. זה אגב לא הופך את הראשונה לגרושה. החיובים שלו לגביה כבעלה נותרים בעינם, והוא פשוט נשוי לשתי נשים. כי כאמור אי אפשר לגרש אישה בעל כורחה. במקרה הפוך, האפשרות הזאת אינה קיימת. אם איש אינו מוכן לגרש את אישתו גם אלף רבנים לא יוכלו להתיר לה להנשא לגבר אחר, כי הנישואין האלה לא תופשים בכלל. אישה לא יכולה להנשא לשני גברים בו זמנית. אם היא חיה עם גבר אחר ונולדים לה ילדים הם נחשבים ממזרים. זה לא ניתן לשינוי. זה "חוק הטבע" שדברתי עליו. הפתרון ההלכתי הוא "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני". הפתרון הזה (אם באמת היה ניתן להשתמש במלקות..) היה טוב למרבית המקרים, אולם גם אז לא לכולם. לעיתים יש מצב בו הבעל נעלם ואין למי להרביץ. לעיתים נטרפת עליו דעתו ואין לו אפילו מעט רגעים של צלילות בהם הוא יכול לתת גט. לפעמים הוא הופך "צמח" ללא הכרה, ועוד טרגדיות מסוג זה שאין להן פתרון הלכתי. האשה במקרה זה אינה יכולה להנשא בשנית. גברים לעומת זאת, כן. זו אפליה? אפשר לומר כך, אולם כפי שהסברתי קודם השוויון בין נשים וגברים מבחינת הולדת הדור הבא הוא לא משהו גם מבחינה ביולוגית ופיזיולוגית, אז אולי אפשר להתייחס לזה כאל "אפליה מתקנת".
לגבי מוסד הנישואין: זה שהמדינה מכירה במוסד הזה ונותנת לו זכויות, מעיד על החשיבות שיש לו מבחינה חברתית. גישה האומרת שהקשר בין בני זוג הוא עניין פרטי של שניהם, אינה מסתדרת עם צורך בהכרה ממסדית בקשר הזה. הערך המוסף החברתי של הקשר בין בני זוג כאשר הם משדרגים אותו ל"נישואין" הוא של יציבות וביטחון לכל המשתתפים בו. דבר שקורה גם בגלל האוירה החברתית (וכל הבלגן שמסביב לנישואין...) וגם בגלל המורכבות של פירוק החבילה. ההלכה בוודאי מאפשרת גירושין במקרה שרע בחיי הנישואין, אולם היא מבטיחה שזה לא יהיה צעד חד צדדי. אם אפשר היה שהגירושין יעשו ברגע שאחד הצדדים מבקש זאת, בלי צורך בהסכמת הצד השני, היציבות והמחוייבות של הקשר לא היתה שונה מזו של חברות, והבטחון של הבאת ילדים לעולם אל תוך מסגרת יציבה ומוגנת, היה נעלם. לדעתי, זה מחיר כבד מידי מבחינה חברתית. לא מוצדק שכדי לפתור טרגדיות בודדות (שהן טרגיות בהחלט) יעקרו את מוסד הנישואין מיציבותו.
בקיצור, לדעתי גם ללא המחוייבות ההלכתית, ממש לא כדאי לחברה לאמץ מודל נישואין בו הגירושין הם חד צדדיים.

לגבי ההשוואה לעובדי חברת החשמל, אני הייתי משווה את זה לרופאים, שכדי להציל אדם ממוות נותנים לו תרופה מסויימת, ואז צריכים לתת לו תרופה אחרת כדי לנטרל את תופעות הלוואי של הראשונה, ואז תרופה שלישית וכן הלאה- מעשה שבכל יום... אבל הברירה לא לתת את התרפה הראשונה לא קיימת, כי האלטרנטיבה היא מוות.
זה באמת משעשע 194239
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה שבת, 31/1/2004, 23:09
לחלק הראשון אין לי הכיצד להגיב: אינני בוחן כליות ולב, ואינני יודע מה מפריע ל"רוב העם."

אשר לחלק השני, יש כתבה בגליון "סופשבוע" של מעריב על הסכם טרום-נישואין חדש, שנכתב על ידי ארגון "קולך," שחתימה עליו מאפשרת למנוע את חוסר השוויון המובנה בנישואין האורתודוקסים הישנים, ושלא מעט דיינים (אורתודוקסים כולם) חתומים עליו. הסכם זה מאפשר לבן או לבת הזוג לבקש פרידה, ולאחר שביקש זאת, ולאחר כמה תהליכים של נסיון לייעוץ נישואין, ישנם קנסות גדולים והולכים (ומעוגנים בהסכם) על המסרב, עד שיסכים לתת גט.

קישור:
pre-nup 194292
ש''ק ריש • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/2/2004, 4:03
לא הבנתי מיהם אנשי הקוקוס האלה. אבל בישראל הבעיה המרכזית בגירושין עבור חילונים הוא שכרכו את הגירושין בחלוקת הרכוש. אם אתה לא עושה הסכם ממון כשהזוגיות תקינה, תגלה שלא תוכל לחלץ את מחצית הרכוש השייכת לך עד שתסכימו על הגט.

זהו מוקש רציני בעיקר עבור נשים, כי בדרך כלל הרבה מהכסף נמצא בבעלות הגבר (זכויות הפנסיה מהעבודה היותר-מכניסה, מניות החברה שהוא הקים, הדירה שנרשמת לפעמים רק על שמו).

הדתיים שתלו את המוקש לתוך החוק בכוונת-מקלקל, כדי למנוע מצב שבו חילוניים משיגים את ההיפרדות הרכושית בקלות מדי, וניטלת החשיבות של ההיפרדות הדתית.

לכן בישראל הדבר הכי חשוב הוא לעשות הסכם ממון שקובע שחלוקת הרכוש תתבצע בלי קשר לגירושין, ובעצם לבטל בהסכם הזה את המוקש שבחוק. ואז אחרי שמחלקים את הרכוש בהתחלה, ורבים על משמורת הילדים בנפרד, אז הפירוד הדתי הופך להיות אותה קליפה דקה שהוא היה צריך להיות מלכתחילה. אזי הוא משפיע רק על יכולתה של האישה להינשא מחדש (אם היא מסורתית ולא מסתפקת בזוגיות ללא נישואין) ולהביא ילדים לעולם.
זה באמת משעשע 194240
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 31/1/2004, 23:20
באשר לחוקי הנישואין: המצב בפועל הוא המצב הקלאסי של הכפייה הדתית - יש להתחשב בדתיים ובבעיות שהם המציאו עבור עצמם, ואין להתחשב בחילונים, בשל הסובלנות שלהם. למעשה, יש כאן גמול לחוסר סובלנות. זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית, יש אכן את החשש מ"פילוג" של העם. לטעמי, הפתרון הטוב למצב הזה הוא לחתוך וגמרנו. אם יש יהודים שרוצים להיות גזענים ולשפוט אדם על פי מוצאו (במקרה הזה, הקשר המשפחתי בין הוריו), מוטב לפעול לצמצומם ככל האפשר. לפני שיתחילו לצעוק בדמגוגיה על מחנות ריכוז, אני אסביר: מי שמתעקש לבודד את עצמו בכוח מן ההמון, ההמון לא צריך להתאמץ כדי להתחבב עליו. אם מישהו מנסה להתנתק, ולא אכפת לי מאיזה איסורים חמורים שהטיל עליו הקדוש ברוך הוא, צריך לתת לו להתנתק. אם המחיר של זה הוא "נישואין בעייתיים", שיהיו נישואין בעייתיים. אני רואה שהם בעייתיים רק בכיוון אחד, הכיוון של מי שהפך אותם לבעייתיים מלכתחילה. המצב כעת הוא לא פחות בעייתי, ואולי אף יותר, כאשר כופים על אנשים להינשא בניגוד לאמונתם.

אפשר להמשיך לסבך את הטיעון האבולוציוני ולטעון שתפקיד הגבר הוא לאנוס נשים ותפקיד הנשים אחר כך לגדל אותם. מוטב לעזוב את הטיעון האבולוציוני בצד, כי המין האנושי שסובל גם ככה מהתפוצצות אוכלוסין לא צריך להתחיל לדאוג עכשיו להישרדות הגזע.

באשר להמשך זרע - במקום לדבר איתי על המשך זרע, דיברת איתי על שרידה של תרבויות. זה מעט פשטני, לדעתי.
"הדת אינה מבצעת כפיה על נשים כדי להמשיך את זרעם של גברים מסויימים. מאיפה אתה מביא זאת?." אם איני טועה, את דיברת על המשך זרעם של גברים, בהקשר של הנימוקים להתנהלות הדת. איסור גירושין הוא פשוט: איסור על האישה להתגרש מבעלה ללא הסכמתו.

מעניינים מאוד דברייך על "אפלייה מתקנת". כאן את שוב חוזרת לכך שלנשים יש "יתרון" בכך שהן בטוחות שהבנים שלהם הם באמת שלהם. אני אשאל שוב: נניח שלאשתו של אדם ספציפי נולד ילד שאינו שלו. אז מה? אם הוא יגדל אותו בתור בן, מה רע בכך?

"גישה האומרת שהקשר בין בני זוג הוא עניין פרטי של שניהם, אינה מסתדרת עם צורך בהכרה ממסדית בקשר הזה" לא אמרתי כך. ההפך. כבר אמרתי שהרעיון בנישואין הוא מיסוד של הקשר בצורה שתהפוך אותו לרשמי בפני החברה. זה קשר שיש לו חשיבות חברתית כי הוא חלק בסיסי מטבעו של האדם, ועל כן חברה שמורכבת מבני אדם צריכה להכיר בקיומו, מן הסתם.

"אם אפשר היה שהגירושין יעשו ברגע שאחד הצדדים מבקש זאת, בלי צורך בהסכמת הצד השני, היציבות והמחוייבות של הקשר לא היתה שונה מזו של חברות"
כאן אני אשאל שאלה שבאמת איני יודע את התשובה עליה: בתרבויות אחרות, קיים כזה דבר, סרבני גירושין? ובתרבויות שבהן הדבר הזה לא קיים, האם נישואין אינם יותר מאשר חברות?

מדברייך האחרונים אני מבין שהתשובה היא כנראה כן; לטעמך נישואים שבהם צד אחד אינו יכול לסיים את הנישואין על דעת עצמו הם "מוות" תרבותי. או שמא זה רק במדינה שבה חלק מהאנשים מאמינים בכך? אם כך, אני חושב שהגיע הזמן להתקדם הלאה. מובן מאליו שאת לא תסכימי איתי בנקודה זו.
זה באמת משעשע 194251
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 0:16
אין כאן שום כפייה. ליהודים שמקבלים את סמכות ההלכה יש בעיה עם ממזרים- זה נתון. זה לדעתך "בעיות שהם המציאו לעצמם", אבל כל מערכת ערכים של בן אדם זה "בעיות שהוא המציא לעצמו", כולל לך. עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת.

איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד. כפי שאמרתי קודם, תקרא יותר בזהירות את התגובות שלי יכול להיות שבזה תפתרנה חלק מהשאלות שלך.

כאשר התייחסתי לאבולוציה, כמובן שלא התייחסתי למקרה זה או אחר, אלא בגדול: גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון. יש לגברים חסרון פיזיולוגי בכך שהם אינם נושאים את הילד שלהם, אלא האשה. לפיכך הביטחון שהילד אמנם שלהם, נובע בכך שהאישה מיוחדת לגבר מסויים אחד בלבד.זוהי הדרך החברתית בה חי האדם. תבין, אני לא באה לומר שזו הסיבה לפסק ההלכתי בעניין. זה רק בא להראות את ההתאמה בין ההלכה ובין הטבע האנושי.

אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי.
מכל מקום, אם אני מבינה את הבעיה שלך, היא מתמקדת בעובדה שיש בהלכה מצבים בלתי פתירים. זה לא מתקבל על דעתך שימנע מאישה להתחתן, רק בגלל איזה כלל הלכתי שנראה לך לא חשוב.
אז מעבר לתשובה הפשוטה שאין מה לעשות בעניין, אני מנסה להסביר שמערך החוקים הזה יוצר מצב בו יש שיווי משקל בין היציבות והביטחון שנישואין נותנים, ובין האפשרות של כל אדם למצות את אושרו וזכותו לחיי משפחה טובים.
אתה בוודאי היית רוצה שיהיה מן "בית דין גדול לערעורים" שיוכל לשנות את ההלכה לפעמים במקרים קיצוניים. ביהדות אמנם קיימת הנטיה ל"משוך" את ההלכה עד לגבול האפשר במקרים קיצוניים, אולם גם לזה יש גבול ברור. לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית.
זה באמת משעשע 194256
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:33
אם הנישואין הם אזרחיים והגירושים הם אזרחיים, הילדים אינם ממזרים, כי מבחינה הלכתית האם מעולם לא הייתה נשואה. לפיכך, הבעיה היחידה שקיימת היא אם הנישואין הם לפי ההלכה ואילו הגירושים אזרחיים. אין לי בעיה להסכים שמי שמכניס את ראשו למיטה החולה של נישואין לפי ההלכה, יאלץ לסבול מגירושים בהתאם. למה את לא מוכנה להכיר בנישואין אזרחיים שאינם מהווים בעיה מבחינה הלכתית?
זה באמת משעשע 194261
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 0:41
זה אולי יכול להיות פתרון מסויים לבעיה. בהלכה היהודית הנישואין תופשים גם ללא טקס דתי. מספיק שיש שני עדים לכך שהאדם חי עם בת זוג למטרת נישואין כמו שיהיה אם הם יעשו חוזה אזרחי, וכבר הנישואין תופשים. מכל מקום אני לא מספיק יודעת אם זה יכול להיות פתרון לבעיה.
זה באמת משעשע 194290
ש''ק ריש • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 3:47
הנישואין אמנם תופסים כשיש כוונת קידושין ומעשה מספיק (כגון בעילה לשם קידושין, וחזקה על כל בעילה שהיא למטרת קידושין, שהרי איננו עושים סתם סקס).

אבל לפי רוב הדעות, כאשר בני הזוג נישאים בנישואין אזרחיים, הם מצהירים על דחיית כוונות הקידושין ביניהם. הם כאילו אומרים: יכולתי להתחתן כדת משה וישראל אבל אינני רוצה בזאת. לכן הנטיה היא לא לדרוש גט מנשואים-אזרחית. יש גם דעות נוגדות.
זה באמת משעשע 194299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 1/2/2004, 9:26
כדי להסיר ספק אולי כדאי שבטקס נישואין אזרחי הזוג יצהיר במפורש שאין כאן כוונת קידושין. זה יספק קצת עבודה לנוטריונים וגם עשוי להטות את הכף בכוון הסרת חשד ממזרות מצאצאים חפים מפשע.
זה באמת משעשע 194378
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 13:07
אני אגלוש לספוקלציה ואגיד שעדיין יכול להיות ''חשש'' (פיקטיבי ומגוחך) שעם חיי הנישואין, משתנים הלבבות לכיוון קידושין -- והרי מספיקה בעילת קידושין אחת.

ועדיין -- זה נשמע כמו רעיון טוב.
זה באמת משעשע 194390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 1/2/2004, 14:25
בארצות חוץ נהוג לפעמים "לחדש את השבועה" במעין נישואין חוזרים. אולי אפשר שאצלנו יתפתח משהו מקביל של חידוש *אי* השבועה פעם בשנה :-)
זה באמת משעשע 194407
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 15:24
זה יהיה מאוד רומנטי. הרי את לא-מקודשת לי בלא-טבעת זו כדת משה וישראל.

ולפני אקט החדירה אמור מעתה: הנני עושה בעילתי זו בעילת זנות.
זה באמת משעשע 194606
גדי ו. • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 2/2/2004, 12:16
אם זה מה שתלחש לפני האקט, קידושין בטוח לא יהיו שם. :)
זה באמת משעשע 194607
ש''ק ריש • בתשובה לגדי ו. יום ב', 2/2/2004, 12:26
זה בסדר, אני אומר באידיש.
זה באמת משעשע 194263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:46
כל מערכת ערכים של אדם היא אכן "בעיות שהוא המציא לעצמו", ואין על זה ויכוח. הבעייה מתחילה כשהוא מחליט שהבעיות שלו הן גם בעיות של אנשים אחרים, כלומר מחיל את הערכים שלו על אחרים.

"אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה." ניכר שהגישה שלך ל"דמוקרטיה" מתבססת על כך ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב". היא לא. הרוב יכול להעביר מחר גם החלטה שצריך להוציא להורג ג'ינג'ים ולגישתך נישאר דמוקרטיה, כי זו החלטה שהרוב העביר. החשיבות הגדול של דמוקרטיה היא שמירה על זכויות המיעוט, ושמירה על זכויות בסיסיות לכל אדם. אם כך, האם הזכות להינשא על פי אמונתך היא לא זכות בסיסית של האדם, והיא זכאית להירמס בידי הרוב כשנוח לו? האם מי שלא רוצה נישואים דתיים צריך לסבול את חיבוק הדוב של "לפחות אנחנו עם אחד ולא שני עמים"? ייתכן, אבל לא במסווה של דמוקרטיה. זו דוגמא נהדרת לעריצות הרוב. העצוב ביותר הוא שזו אפילו לא דעת הרוב. רוב העם (להערכתי) לא מתעניין באמת בבעיות ממזרות או לא. פשוט רוב העם רוצה להתחשב במיעוט שזה כן מפריע לו, הרבה יותר מאשר להתחשב במיעוט שזה לא מפריע לו ולא רוצה לעשות את ההתחשבות הזו.

"איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד."
גם אם הבעייה היחידה הייתה שלאף אחד מבני הזוג אין זכות להתגרש ללא הסכמת השני הייתי יוצא נגד המצב. הבעייה היא לא בכך שלגבר מותר להתגרש (כפי שאת מייחסת לי) אלא שלאישה אסור להתגרש. להגיד "גם הגבר נדפק" לא משפר את המצב, אולי רק מחמיר אותו.
יתר על כן, המצב בפועל הוא שלגבר מותר, הלכתית, לשאת אישה נוספת. זוהי אפלייה חמורה לטובת הגבר. אני חושב שכבר הסכמנו על הנקודה הזו. יותר ברור עכשיו נגד איזה שני דברים עיקריים אני יוצא?

"גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון"
אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה.
אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון.

"אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי" לא שאלתי על דתות. שאלתי על תרבויות. נתחיל מזה שהמוסלמים אינם העם שאנו רוצים להידמות אליו, מאחר שמעמד האישה אצלו גרוע בהרבה מזה שאצלנו. נעזוב גם את הקתולים עם החתונה הקתולית המחפירה שלהם. נעסוק במדינות שבהן קיימים נישואים אזרחיים, ואם את מתעקשת על דת, פרוטסטנטיות. מה המצב בארצות הברית? שוויץ? צרפת? אנגליה? האם בארצות אלו אין לנישואין ערך?

"לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית."

זו גישה מעניינת, ואין ספק שאני לא מסכים עם אף מילה ממנה. אשמח אם תפרטי כיצד העובדה הזו נותנת את העוצמה המדוברת, ואת העומק המדובר. יתר על כן, וכאן אנחנו גם כן ודאי נהיה חלוקים ברמה העקרונית, אני טוען שהחוקים הדתיים הם המצאה של האדם, לא של האל, ועל כן אין לייחס אותם לשום דבר "טרנסנדנטי". זוהי כמובן גלישה לויכוח בסיסי וחסר תועלת הרבה יותר, ולכן עדיף שנתמקד על הבעייתיות הבסיסית בנושא הזה: הכפייה הדתית המוצהרת.
זה באמת משעשע 194499
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 20:52
דווקא אצל המוסלמים יש כבר קולות הגיוניים יותר - במצרים ובטוניסיה כיום מותר לאישה להתגרש ללא הסכמת בעלה.
זה באמת משעשע 194502
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 1/2/2004, 21:13
אז אני חוזר בי מטעותי - מצב האישה אצל חלק מהמוסלמים (החלק שלא כורת דגדגנים) אינו בהכרח גרוע יותר מאשר אצלנו. זה עדיין לא הופך אותם למודל שאנו שואפים להידמות אליו.
הערה קטנה 208230
אוהד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/3/2004, 22:11
הי גדי.
הייתי רוצה להגיב לקטע הזה:
---
"גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון"
אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה.
אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון.
---

הטיעון שהביאה ניצה (שרידות גנטית) היא לא טיעון דתי אלא טיעון אנתרופולוגי. החל בפרימאטים ועד כל החברות האנושיות (מלבד יוצאות דופן ספורות שמתועדות) הטיעון הזה מקובל כיום. בכל החברות האנושיות (ללא קשר לתקופה, אמונה או גאוגרפיה) קיים דפוס בסיסי של זכר מוביל ונקבות אקסקלוסיביות. מאחר וריבוי נשים הוא תוצאה של מעמד חברתי וחומרי גבוה שנהנו ממנו יחסית מעט מהפרטים באותן חברות שהרשו אותו, דפוס ה"נישואין" (גבר אחד ואישה אחת) הוא הוא הדפוס הנפוץ.

בגדול יש משהו בדבריך שאבולוציונית היה עדיף לגבר לעבר נשים רבות ככל האפשר אולם מצב זה (שקיים אצל מינים לא מעטים בטבע) מציב את הזכרים זה כנגד זה, מאפשר רק לזכר אחד להיות הזכר המוביל ומונע מהשאר להתרבות. במסגרת החברות האנושיות שהצריכו גברים רבים על מנת לאפשר לקבוצה לשרוד פיזית, התפתחו דפוסים של זוגיות על מנת להקטין את העוינות בין גברים לגברים אחרים ולאפשר שיתוף פעולה.

הייתי נכנס יותר לפרטים אבל מאחר והנושא הנתון פה שונה, אני רק אפנה אותך, אם אתה רוצה באמת לקרא על הנושא (המאוד מעניין) הזה, לספר "השימפנזה השלישי" של ג'ררד דימונד (יצא בעברית בהוצאת עם עובד אם איני טועה) - פרק 3.

כנראה שלא כל טענה שמעלה מישהו בהכרח הופכת אותה לתלוית השקפת עולמו... :)
הערה קטנה 208348
דובי קננגיסר • בתשובה לאוהד יום ה', 25/3/2004, 11:41
גברים מתים יותר - בלידה (כלומר, כשהם נולדים), בילדות, במהלך ציד, בלחימה. לכן, ברוב האוכלוסיות האנושיות הקטנות, יש עדיפות מספרית גדולה לנשים, ולפחות חלק מהגברים בקבוצה יכולים "להרשות לעצמם" יותר מאישה אחת.

ולגבי השאלה הראשונה שלך - את "הגן האנוכי", קראת?
הערה קטנה 208509
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 23:36
האם יותר בנים מתים בלידתם מאשר בנות? (או שסתם המשפט הראשון שלך מתפרש לא נכון).
הערה קטנה 208518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 26/3/2004, 0:36
כן, במשך החודש הראשון לחיים מתים יותר זכרים מנקבות.
וידוע למה זה קורה? 208552
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 7:19
וידוע למה זה קורה? 208566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 26/3/2004, 8:46
לא. כלומר, לי לא.

לא אתפלא אם הטסטוסטרון משחק תפקיד גם כאן, כמו שנאמר "בְּרוֹך שלא עשני אישה".
הערה קטנה 208350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאוהד יום ה', 25/3/2004, 11:45
כולנו ילדים של שרשרת ארוכה מאד של גברים ששלום ילדיהם היה חשוב להם.
זה ממש משעשע 325158
mermit • בתשובה לניצה יום ב', 22/8/2005, 3:11
"עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת."

איך הגלגל מסתובב לו.

(כמו המתנחנחת מהשומרון שצעקה היום על שוטרי יס"מ: "או, הנה היס"מ, כלבי הטרף של ישראל. אתם חיות הפרא של מדינת ישראל..." בוקר טוב גאולה, רק עכשיו שמת לב? הרי הנביא ישעיהו לייבוביץ' הזהיר אתכם כבר לפני 30 שנה. ואחר כך אתם נורא מתפלאים למה השמאל ההומניסטי מפנה לכם עורף ולא מתרגש מדמעות התנין שלכם.)
זה באמת משעשע 194301
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 9:28
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפני כ10 שנים בבריטניה, אי אפשר היה להתגרש באופן מידי. (למעט מקרים של אלימות במשפחה) על מנת להתגרש היה צריך לגור בנפרד שנה שלמה ורק אחריה היה ניתן להתגרש. למה? ככה.
תודה, אבל שאלה נוספת: 194322
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום א', 1/2/2004, 10:28
בבריטניה, לאחר אותה שנה, האישה יכלה להתגרש גם ללא הסכמת הבעל?

(ומטעמי סקרנות גרידא, האם היה מותר לבני הזוג לצאת עם אנשים אחרים באותה שנה, או שזה היה הופך לגורם שמשמש נגדם בבית המשפט?)
תודה, אבל שאלה נוספת: 194331
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 10:48
נדמה לי שכן, אבל זה היה מאריך את ההליך המשפטי. (תביעה לשלום בית וכד')

לגבי השאלה השניה, אין לי מושג.
זה באמת משעשע 194254
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:30
אני כמעט ושוקל לדאוג ולחתן את אם ילדי הפוטנציאליים עם אחר, ולו כדי לוודא שלא יוכלו להתחתן עם יהודי/ה דתי/ת.
בקיצור, כמו שכבר אמר כאן מישהו אחר - לכם זה מפריע שילדינו לא יוכלו להתחתן עם ילדיכם, לא לנו, ולכן אתם צריכים להתפשר, ולא אנחנו. אבל אתם לא מכירים בעקרון הפשוט הזה, מעולם לא הכרתם, ולעולם לא תכירו.
זה באמת משעשע 194265
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 0:47
מי אמר לך שלנו זה מפריע? הילדים שלי יהיו כשרים להנשא ליהודי. מי שיהיה פסול בילדיו זה דווקא החילוניים. לפי מצב ההצבעה בכנסת נראה לי שלרוב העם זה מפריע. כאשר תשכנע את רוב היושבים בציון לחשוב כמוך ח"ו, מן הסתם החוק יעבור.
(עצה קטנה בחינם- אל תשקול את זה בקול רם, לפחות לא בקרבת מי שאתה מנסה לשכנע להתחתן אתך...)
זה באמת משעשע 194296
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 9:14
הרוב בכנסת גם הצביע לא מזמן בעד הצעת החלטה שבלשון פשוטה משמעותה: בית המשפט העליון זה קקה.
הרוב בכנסת גם הצביע נגד הסרת החסינות של כמה מושחתים.
במצב היום הרוב בכנסת גם יכול להצביע על כך שכדור הארץ מרובע והירח עשוי מבחינה צהובה, ואין ספק שאם כמה שמאלנים או בית המשפט העליון יטענו משהו בכיוון ההפוך, אז הרוב שישנו כיום בכנסת יעשה להם דווקא ויצביע ככה, וגם יוסיף שהשמש מקיפה את כדור הארץ ומצדיעה כל יום מעל בניין הכנסת.
הרוב בכנסת אינו תמיד קשור במה שחושב רוב העם (כוונתי לחלק החושב בעם, לא החלק המצביע אוטומטית, בדרך כלל "ליכוד", ורובו לא מודע לבעיות שנידונות כאן).
אויש! כמה שאתה צודק! 194514
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2004, 22:42
באמת הגיע הזמן שיתנו לחלק החושב בעם לנהל את המדינה לתפארת הדמוקרטיה האמיתית, ויפסיקו להפריע להם לנהל את המדינה עם האקט המגוחך הזה של בחירות יקרות, מסוכנות, ואנטי דמוקרטיות אחת לארבע שנים!
הכנסת היא סתם חבורה של ברברים מושחתים, שלא יודעים מימינם ומשמאלם. (לפחות אלו שהליכוד שולח לכנסת, שרמתם האנטלקטואלית ויחסם לבית המשפט ולחוק ידועה. צריך להגביל את היכולת של הליכודניקים הפרימיטיביים הללו לקעקע את יסודות הדמוקרטיה! וישא"ק!!!)
אויש! כמה שאתה צודק! 194556
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 6:33
כבודה יכולה להיות סרקסטית כמה שהיא רוצה, אך בטוחני שלא הייתי שומע את אותו סרקזם "בעד שלטון הדמוקרטיה" כאשר הרוב בכנסת הצביע בעד הסכמי אוסלו (ולא, אל תספרי לי את הסיפורים על גולדפרב והמיצובישי. רוב הוא רוב, לא?)
אויש! כמה שאתה צודק! 194748
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 1:04
לא היית שומע סרקזם אלא בכי. אז מה?
מלבד זאת המיצובישי הוא כן מיצובישי.
בנוסף, מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גורלו של העם היהודי צריך להקבע ברוב קולות של העם ה*יהודי*. כך שבהחלטה האומללה ההיא זה באמת לא היה רוב. בעת הנסיגה מסיני ועקירת היישובים היה רוב אמיתי בעד המעשה, ועל אף שחשבתי כבר אז שהוא מטופש לחלוטין ושהוא יגרום לנו עוד הרבה רע, לא חשתי נבגדת כפי שחשתי בהסכמי אוסלו.
רוב יהודי 194772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 9:52
1. גורלו של העם היהודי וגורל מדינת ישראל הם שני דברים שונים.

2. מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גודל קצבאות השלמת הכנסה יורכב ממובטלים בלבד.
רוב יהודי 195159
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 23:03
מה שעומד ביסוד הויכוח בינינו הוא ההגדרה של ה''כלל''
שלקיומו, ולאנטרסים שלו, ה''פרט'' מחוייב.

אם אני מבינה נכון, הכלל הזה מבחינתך הוא ''המדינה''. המדינה הזאת היא אוסף של אנשים שהמשותף היחיד ביניהם הוא האזרחות. המדינה היא מן אוסף מקרי, פחות או יותר, של אנשים שהנסיבות ההסטוריות ועוד כל מיני נסיבות גרמו לכך שיש להם תעודת חבר במדינה הזאת. הצורך בשייכות למדינה נובע מהצורך הטכני להיות שייך לכלל יותר מצומצם מאשר ''כל העולם'', כדי שתהיה כתובת לנתינת השירותים שהפרט זקוק להם, וכן שיהיה מישהו שיגבה ממנו מיסים כדי לספק את השירותים הללו. אין שום חשיבות לזהותו, דעותיו, דתו, גזעו,או כל דבר אחר של הפרט מבחינת המדינה. הדבר היחיד הוא שהוא ימלא את חובותיו (מיסים, ושמירה על החוק) כלפיה. חוץ מהמדינה הזאת, יש עוד מדינות רבות שאלו המאפיינים שלהן. אין הבדל מהותי בין המדינות השונות, ובאמת ההבדלים באירופה הולכים ומטשטשים (גבולות פתוחים, מטבע משותף, שוק משותף וכו'). תחושת השייכות בין האזרח למדינתו היא טכנית במהותה, כפי שראוי שיהיה. בין מדינות מסוג זה אין מלחמות. כי אין על מה להלחם. תמיד יותר מתאים לאינטרסים של חברה כזאת, לא להכנס למצב מלחמה. אין שום אינטרס כללי שכדאי או צריך למות למענו.
כל זה תיאור די אידילי. הבעיה היחידה היא שלפי הערכים העומדים בבסיס התיאור הנ''ל, אין בשום אופן מקום או הצדקה למדינת ישראל, שהיא ההפך הגמור של מה שמתואר לעיל. להמשיך לצדד בהמשך קיומה של המדינה וביחד עם זה להחזיק בערכים כאלה זו סתירה מהותית.
אני לא אייגע אותך בתיאור העמדה שלי. (אני גם מניחה שאתה מכיר אותה) אבל כדי שהויכוח ייגע בנקודות היסודיות שלו, צריך להסביר קודם כיצד אתה מיישב את הסתירה הזאת.
רוב יהודי 195175
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 1:34
מדינה קיימת לא זקוקה לשום הצדקה להמשך קיומה. קיומה של ישראל לא דורש יותר הצדקה מזה של כל מדינה אחרת.

אגב, התיאור שלך של תפקיד המדינה דווקא מוצא חן בעיני. במדינה האידאלית (מבחינתי) זהויות קולקטיביות לא אזרחיות (כמו זהויות אתניות ודתיות) יקבלו ביטוי באמצעות גופים וולונטריים, שאזרחים רשאים להיות חברים בהם כרצונם, ושהמדינה, כמדינה, היא נייטראלית לגביהם. בתגובה 191161 שאלתי איזה יתרון נותנת מדינה יהודית ליהודים, שאינו קיים במדינה מהסוג שתארת. עדיין לא קיבלתי תשובה, והייתי שמח לשמוע אם יש לך מה לתרום.
רוב יהודי 195378
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ו', 6/2/2004, 2:03
מדינה קיימת, שיש הרוצים להשמידה (אם תרשה לי קצת פאתוס)חייבת עדיין להצדיק את המלחמה לקיומה. יותר מכל מדינה אחרת שלא מאתגרים את קיומה.

ביהדות יש פן לאומי רחב מאוד. הפן הזה היה בהקפאה אלפיים שנה. עם חזרת העם היהודי לארצו הפן הזה מתחיל להתעורר לחיים. המדינה צריכה לתת לעם היהודי לבטא את הלאומיות שלו בארץ ישראל שהיא ארצו.
מהו הפן הלאומי ביהדות- זה נושא רחב אתן אולי דוגמאות שעולות בראשי כעת- מוסר הלחימה בה יהיה מוסר יהודי ולא נוצרי. היחס לחלש יהיה לפי היהדות, כלומר עם החופש המוחלט לצבור נכסים, מוטלת על העשיר והחברה בכלל החובה לדאוג לחלש. כמו חלוקה מחדש של ''אמצעי הייצור'' בין האנשים כל חמישים שנה. (כיישום מודרני של דין ה''יובל'', המחזיר את האדמה שהיתה פעם אמצעי הייצור העיקרי אל הבעלים המקוריים). יש עוד הרבה פנים של ניהול חיי הכלל ביהדות, שאמנם דורשים עיבוד והתאמה לחיים המודרניים, אולם העקרונות היסודיים ישמרו בהם.
רוב יהודי 195389
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 3:45
אנשים חוזרים שוב ושוב כמה חשובה מדינה יהודית, אבל לכולם קשה להסביר למה. הם אומרים ''ביטוי לאומי'' -- צמד מילים שלא מקדם את הדיון, כי מיד נשאלת השאלה מה זה ביטוי לאומי, ולמה צריך מדינה יהודית בשביל זה.

אני מחפש תשובה קונקרטית. כשאדם קם בבוקר, צחצוח השיניים לא שונה אם המדינה יהודית, וגם לא ארוחת הבוקר. אם הוא מתפלל, גם התפילה שלו לא שונה. כנ''ל לא שונה גם הדרך שלו לעבודה, העבודה עצמה, הזמן שהוא מבלה עם משפחתו או עם חברים בערב, חיי התרבות שלו וכך הלאה.

ואם את מחפשת מודל כלכלי שמחלק מחדש את אמצעי הייצור מדי פעם, גם בשביל זה לא צריך מדינה יהודית. יש נימוקים משכנעים שאפשר לכנס סביבם יהודים ולא יהודים.
רוב יהודי 195758
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום א', 8/2/2004, 1:37
אתה צודק שקשה להסביר למה חשובה מדינה יהודית, בעיקר לאנשים שלא מאוד מכירים את הדת היהודית. הסיבה לזה היא שהפן הלאומי ביהדות אינו מוכר וידוע, כיון שהיה "בהקפאה" אלפיים שנה.
אתה מצוי בלוס אנג'לס ואני לא יודעת מה מידת ההזדהות שלך עם הסביבה שם. מה שאני יודעת הוא שאמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו.

לפני שהיתה המדינה החיסרון שלה היה כל כך ברור, שהשאלה בשביל "מה צריך מדינה יהודית?" לא היתה באוויר. זה היה ברור שהיהודים לא היו מסוגלים לקרוא לארץ אחרת "מולדת" בלי סריטה בליבם. ברור שהיהודים חשו שהם קשורים ליהודים אחרים מארצות אחרות, ללא קשר לאזרחותם, וברור היה שהם שייכים לארץ ישראל ושארץ ישראל שייכת ליהודים.
עכשיו שהמדינה קיימת, ואנחנו לא כל כך צמאים, צריך להזכיר לנו למה רצינו הגיע לנווה המדבר, גם מהפן החיובי ולא רק מהחוסר הגדול שחשנו קודם.
מי שמכיר את היהדות לעומק, מבין שהיא שייכת לציבור שהוא "עם" ולא רק לפרטים. אמנם היא אפשרית גם לחיים של פרטים, אולם כאשר היא מצטמצמת שם, היא יהדות נכה שהחסר של חיים לאומיים ילווה אותה תמיד. כמו שהיה במשך אלפיים שנה.
ביהדות, המקום של השייכות ל"כלל" בחיי הפרט היא מאוד גדולה, גם היחס אל ארץ ישראל תופש הרבה מקום. אמנם בחו"ל החליפו חיי הקהילה את ה"כלל" הזה במידת מה, אולם כפי שאמרתי קודם זה לא מילא את החסר.
האמת היא שיש הרבה מה לפרט כאן בעניין המקום שצריכה לתפוס מדינה יהודית במוסריות הלאומית, והבינלאומית, אבל אני לא אמשיך עכשיו מחשש שאם זה לא יהיה מספיק מקיף זה יחטיא את מטרתו, וכדי שזה יהיה מספיק מקיף אני צריכה להקדיש לזה הרבה זמן שאין לי כרגע. אז אולי בהזדמנות אחרת.
תיקון טעות 195902
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 14:34
צ''ל ''כלומר אמא שלי בחו''ל הייתה חסרה את התחושה הבסיסית של הזדהות שמלה עם הכלל שהיא חייתה בו''.

על לא דבר.
תיקון טעות 196010
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 2:12
תודה על התיקון!
כמובן, אמא שלי (ואבא גם) היו היחידים שעלו לארץ בשנות החמישים. ההכללה הזאת היתה סתם פליטת קולמוס.....
תיקון טעות 196212
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 22:56
"אמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו."
ההיסק מ"אמא שלי" ל"היהודים" הוא קצת מופרך, לא? הנה, ראי:

אני, שנולדתי להורים יהודיים בישראל, החלטתי בגיל ההתבגרות לזנוח את היהדות ולכפור בעיקר. כלומר, היהודים בארץ לא מסוגלים להמשיך להחזיק בעמדות הדתיות הפרימיטיביות וחסרות השחר, ומעדיפים תחתם גישה אתאיסטית ליברלית.

נכון שאת מסכימה עם ההיסק שלי?
גדול בהתקטננות 196231
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 0:37
נו טוב. זה נכון שנכון יותר היה לא לומר את המילה ''כלומר'' אחרי הדוגמא של אמא שלי. מה שאמרתי אחר כך, שהיהודים לא הרגישו הזדהות שלמה עם הארצות בהן נולדו, הוא אמיתה ידועה שאינה צריכה אסמכתאות, וניתן היה להבין שזו רק דוגמא. אמרתי לך כבר שאני כותבת כבר בסוף סוף היום. אני מקווה שיסולח לי גם הפעם.
גדול בהתקטננות 196342
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 11:39
זה נכון לגבי חלק מהיהודים - אותם יהודי שבחרו לעלות לארץ. זה ממש לא נכון לגבי אותם יהודים שדווקא מאוד אוהבים לגור איפה שהם גרים בחו''ל.
גדול בהתקטננות 196843
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 23:29
לא בהכרח.
יש הרבה יהודים שחיים בחו''ל מכל מיני סיבות, והם אינם חשים הזדהות לאומית עם העם בתוכו הם חיים.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196023
האיל הכותב • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 6:09
''יהודים לא יכלו לקרוא לארץ שנולדו בה ''מולדת'' בלי לחוש סריטה בליבם.''
מעניין, אני לא יכול לקרוא לארץ שנולדתי בה ''מולדת'' בלי להיזכר בתנועתו המשוקצת של גנדי.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196059
גדי ו. • בתשובה להאיל הכותב יום ב', 9/2/2004, 10:35
נולדת בהודו?
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196339
האיל הכותב • בתשובה לגדי ו. יום ג', 10/2/2004, 11:33
התכוונתי לרחבעם זאבי (כאילו שכבודו לא מבין זאת...)
ואמת, הוא לא ראוי לעמוד במחיצתו של ההודי שאת שמו הוא נושא ככינוי.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196082
כליל החורש נאורי • בתשובה להאיל הכותב יום ב', 9/2/2004, 11:42
אני אישית, כילד, לא הצלחתי להבין למה אני אמור לקרוא לישראל ''מולדת'' אם נולדתי בארה''ב.

האמת, לא הצליחו אף-פעם להסביר לי את זה (וגם לא למה אמונה באלוהים היא לא אמונה תפלה, אבל זה כבר דיון אחר). ואח''כ שואלים למה מערכת החינוך שלנו בשפל המדרגה.
רוב יהודי 195196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 8:38
זאת לא הפעם הראשונה שאת מעלה את הטיעון הזה, ונראה שהתשובות שאת מקבלת אינן נראות לך. שאחזור עליהן? אשתדל לעשות זאת בקצרה.

אדם משתייך להרבה קבוצות, כך שאותו "כלל" שאת מדברת עליו משתנה בהתאם לזוית המבט שאת בוחרת.

ה"כלל" הביולוגי שלי הוא יונק, ה"כלל" המגדרי שלי הוא זכר, ה"כלל" החברתי שלי הוא ליברל מסוייג, ה"כלל" האינטרנטי שלי הוא האייל, ה"כלל" הפוליטי הוא המדינה, ה"כלל" הלאומי הוא היהדות, וזה גם ה"כלל" התרבותי-היסטורי שלי. האלמנט הדתי בתוך התרבות הזאת, אלמנט שהיה דומיננטי באלפיים השנים האחרונות, אינו תקף לגבי אלא באופן עקיף דרך השפעתו על מאפיינים תרבותיים אחרים. הדיכוטומיה שאת מעלה שוב שוב, לפיה או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית, אינה מקובלת עלי, ואם לשפוט לפי מה שקורה מסביב היא גם לא מקובלת על כששה מיליארד אנשים אחרים בעולם. הלאום היהודי, ככל לאום אחר, זכאי שתהיה לו מדינה משלו פשוט מתוקף היותו לאום. אין לי מושג למה את מתעקשת לטעון שהזכות הזאת תלויה באמונה הדתית, טענה שכאשר אני מתרגם לשפה שלי אומרת את מה ששייך יאסין אומר: שאין לי זכות לממש כאן את מאוויי הלאומיים. אני לא מוצא הרבה הבדל בין הזכות הזאת שלי לבין זכותם המקבילה של הצרפתים, האיטלקים, ההודים והפרואנים. כשבכל העולם ינטשו את המושג "מדינה" נוכל לחשוב על השאלה אם גם אנחנו רוצים לנטוש אותו, אבל עד אז אפשר לחיות בשלום עם הצורך האנושי הזה.

במדינה שאני חי בה נמצאים, לטוב ולרע, כמליון אזרחים שאינם חולקים איתי את הזהות האתנית ואת הנאראטיב ההיסטורי והתרבותי. כל אחד ממליון האזרחים האלה הוא אדם שאינו נופל ממני מבחינת זכויותיו הפוליטיות, ואלה כוללות בתוכן את הזכות להיות שותף שווה-זכויות בקביעת האופי והמדיניות של המדינה שהוא חי בה. זהו גם כורח פוליטי וגם "זכות טבעית" של האדם באשר הוא אדם. אפשר לאהוב את הפלורליזם האתני הזה ואפשר לשנוא אותו, אבל הוא עובדה קיימת לפחות כמו מעמד הר-סיני.
רוב יהודי 195368
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/2/2004, 1:35
השייכות לכלל שאני מתכוונת אליה אינה הגדרתית. כלומר לא ביקשתי את התיאור שלך לפי "מגדיר האנשים הכללי".
השייכות לכלל שאני מדברת עליה היא שייכות ש*מחייבת* את הפרט כלפי האנטרסים והקיום של הכלל אליו הוא שייך. (אני מאד משתדלת לדייק בניסוחים שלי ואם תשים לב למה שכתוב, זה יחסוך קצת זמן).
מעולם לא טענתי ש" או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית". למה לך להתווכח עם טיעוני קש.
מה שאני טוענת, חזור וטעון, זה שהיותה של המדינה *מדינה יהודית* כלומר מדינה בה בא לידי ביטוי הפן הלאומי של העם היהודי, הוא שורש ההצדקה להקמתה, וגם להמשך קיומה.
הקיום הפיזי של יהודים, אפילו גם כלאום נפרד, במדינות הדמוקרטיות המערביות, אינו בעייתי בימינו. בכל מדינה מערבית דמוקרטית יכולים להסתופף הרבה לאומים, ואנשים ממוצא אתני שונה. אם המאחד היחיד הקיים בין אזרחי מדינה הוא שם הדרכון, אז אין שום בעיה ליהודי להיות חבר שווה זכויות במדינות אחרות, במיוחד שהם חיו במדינות אלו אלפי שנים. לכן אין שום הצדקה להקמה, או המשך קיום של מדינה דמוקרטית-מערבית-בלי-הבדל-דת-גזע-ומין באמצע המרחב הערבי, רק כדי שמוצאם הגזעי של רוב תושביה יהיה יהודי, דבר שלמרבה האבסורד חסר משמעות לגביהם (לפחות לפי טענתם). בודאי זה נכון כאשר ה"מדינה המערבית" הזאת נחשבת בעיני השכנים כשלוחה קולוניאליסטית של המערב שמטרתה לנשל אותם ממקומם, והם לא ממש משלימים עם קיומה.

לגבי השאלה מהי מהות היהדות של המדינה - אדרבה, אני מזמינה אותך לשטוח את הדעה שלך. היא לגיטימית לא פחות משלי, ובלבד שהיא אמיתית. כלומר שהיא אינה קנטרנית, ודווקאית, אלא נובעת מתפיסה רצינית ואמיתית שלך את יהדותך. כאשר השיח הציבורי שלנו יעבור למישור של "מהי היהדות בעיניך", וכל חלק בעם ינסה לתת תשובה כנה, עצמית ואמיתית, יש סיכוי שנקשיב אחד לשני, משום שננסה לענות תשובות לאותה שאלה.
אם אתה אומר: היהדות שלי לא מעניינת אותי ואני סתם חי לי במדינה יהודית כי נולדתי בה, זה אמנם חבל, אבל עדיין לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא לפעול במכוון כדי לעקור מהמדינה את הסממנים היהודיים הציבוריים שלה. לפי הבנתי זה ממש לפעול להרס המדינה. כי כאשר היא תאבד את הסיבה העמוקה לקיומה, היא תתנוון בהכרח.
רוב יהודי 195422
ניצה • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 10:52
עיקר שכחתי.
אחרי ההסבר שהכלל שאני מדברת עליו הוא זה שהשייכות אליו מחייבת את הפרט כלפי האינטרסים והקיום שלוצריך להוסיף את הפיסקה:
כל אדם שייך לכמה "כללים", כלומר יש לו מספר מעגלי שייכות. יכול להיות שהוא מחוייב ברמה זו או אחרת לכולם. הבעיה מתחילה כאשר יש התנגשות בין האנטרסים של מעגלי השייכות השונים. אז מתעוררת השאלה למי האדם מחוייב יותר. כלומר מהו הערך העליון אצלו.
יתכן מצב בו אדם יהיה אזרח במדינה מסויימת, וחבר בלאום מסויים. כאשר יש סתירה בין האנטרסים של הלאום המסוייםלבין אלו של המדינה המסויימת, הוא צריך להחליט למי הוא שייך יותר.
אפשר להגדיר את מטרת הקמת המדינה היהודית כיצירת יישות פוליטית, שהאינטרסים שלה יחפפו את אלה של הלאום היהודי, כך שאלו ינצלו מהגורל הנצחי של הנאמנות הכפולה.
הכנסת בני הלאום הערבי (שהוא לא לגמרי אוהד כרגע את הלאום היהודי, והאינטרסים שלו ברובם, מנוגדים) אל תוך מעגל השייכות של המדינה, כאשר השמירה שלהם את האינטרסים של הלאום שלהם נחשבת לגיטימית, גורמת לכך שיש ערעור בחפיפה הזאת. כלומר, יכול להיות מצב בו רוב האזרחים במדינה יחליטו על צעד, שינגוד לחלוטין את האנטרס של העם היהודי (כפי שזה יקבע על ידי רוב בני *העם היהודי*). זה מצב ששוב מעמיד את היהודי במצב של נאמנות כפולה- הוא צריך להכריע בין נאמנות לעמו, והנאמנות להחלטות הדמוקרטיות של מדינתו. עצם הקונפליקט הזה מערער את משמעות קיומה של מדינת ישראל.
לכן מנהיגים חכמים שרוצים שהתגבשות הזהות של מדינת ישראל, תהיה ללא שבירות כלים, וללא מבחנים של נאמנות כפולה, צריכים לדאוג שלהחלטות גורליות מבחינת העם היהודי, יהיה רוב יהודי מוצק. כך שניתן יהיה לומר שההחלטות הללו התקבלו לפי מה שרוב העם היהודי חושב לאנטרס שלו, ולא להסתפק ברוב אזרחי המדינה.
רוב יהודי 195436
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 11:20
נטורי קרתא‏1 רוצים בהשמדת מדינת ישראל. האם גם אותם יש לכלול ב"עם היהודי" שאת דברו שואלים כאשר באים להחליט החלטות הנוגעות למדינת ישראל? אני יודע שהם אחוז זעיר מיהודי העולם, אבל אני שואל באופן עקרוני. אם הם היו מהווים נגיד, 20 אחוז מיהודי העולם, האם גם אז היית מסכימה לשאול אותם? 40 אחוז? 51 אחוז?

‏1 איך הפרשנות שלהם את המציאות, אגב, תואמת טענות קודמות שלך לגבי הפרשנות האחד והיחידה של התורה כתומכת בתורתו של כהנא? הם, למיטב ידיעתי, שוללים את עצם זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל עד לביאת המשיח. לדבריהם, אין לנו שום זכות על האדמה הזו כיום, ועצם המצאותנו כאן היא חילול השם ופעולה כנגד רצונו.
רוב יהודי 195760
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 1:49
נטורי קרתא אינם מצביעים לכנסת בדיוק מהסיבה הזאת שהם אינם רואים עצמם שייכים למדינת ישראל. לא נראה לי שהם רוצים בהשמדתה של המדינה זה מספיק חמור בעיני לומר שהם רוצים את ביטולה של מדינת ישראל
‏1 אני טוענת שהפרשנות של הרב כהנא את היהדות נמצאת בזרם המרכזי של היהדות ולא איזה פרשנות איזוטרית (ולא כפי שנטען לעיל). מלבד זאת, הם לא מתחילים להתווכח עם הרב כהנא, משום שהם חולקים על הנחת היסוד, המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין, שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו (ולא משנה איך יגדירו זאת). הם חושבים שהמדינה היא מעשה שטן, ולפיכך אין להם כלל התייחסות לתורתו של הרב כהנא.
אתחלתא דגאולה 195770
אורי פז • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 2:49
כיהודי חרדי ליטאי (אלה, הלמדנים-הפלפלנים-השכליים) אני ממש לא מסכים עם ה"אתחלתא דגאולה" שאת מבטאת פה בצורת "הנחת היסוד המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו".
עם כל הכבוד, יש רבים בקרב המאמינים שכל הקשר בינם לבין המדינה הוא קשר של בדיעבד אחד גדול. ולולי הדאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו (כלימוד זכות בלבד), מזמן לא היינו תומכים במדינת ישראל ונתמכים על ידה או מתערבים בחיי תושביה היהודים. אבל זה כבר נושא אחר לדיון, שאין מקומו על במת האייל החילונית. למה? כי לצערי קהל יעד המאמינים כמעט שאינו מרבה להביע את עמדתו, אולי בשל מצבו הסוציו-אקונומי, או שמא בגלל שלימוד הפלפלנות של התלמוד שכלי ונצחי יותר מדיוני האייל העראיים.
אתחלתא דגאולה 195774
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 3:12
ואולי (רק אולי) מדובר בלא יותר מגישה יחצנית שנובעת מחוסר רצון "לכבס בחוץ" וחבל. יכול להיות שלנצח מול עראיות אין שום קשר לנושא (תגובה 181245).
אני חושב שזה חשוב (גם למדינת ישראל וגם לדת היהודית שגורמים פוליטיים מנסים לנכס לעצמם) שהשיח ה"פנימי" הזה ישמע בפומבי.
אתחלתא דגאולה 195901
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 14:34
"כמעט שאינו מרבה"? טוב, לא חשוב. מה שרציתי להגיד זה שאנחנו, החילוניים, מלאי הכרת תודה על כך שרק מתוך דאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו, אתם מסכימים להתמך ע"י כספי המיסים שלנו ולהתערב בחיינו. באמת, מקרב לב - תודה.
עוד אלטרואיסט סרקסטי חילויני 196063
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 10:54
אתה צודק בדבר פליטת הקולמוס המהירה שלי: נכון לומר שהמאמינים "לא מרבים לגלוש", מנימוקיהם השונים.

ואל תשחק לי אותה אלטרואיסט חילויני, מלא הכרת תודה. למה? כי טרם שינסת מותניך להשיב לעניין על העובדות שהצגתי בפניך כאן: תגובה 195300.
להישתלח בצורה סרקסטית, גם אני יודע. להתייחס לעובדות (המופנות) כהוויתן, ככל הנראה שלא יודע החילוני הזועק חמס על שוד מדומה של הקופה הציבורית.
אתחלתא דגאולה 196002
ניצה • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 1:21
לא אכפת לי שתקרא לזה "עקבתא דמשיחא", ולא "אתחלתא דגאולה". כך או אחרת, החרדים אינם רואים בקיבוץ הגלויות לארץ ישראל מעשה שטן, וגם את מדינת ישראל אינם רואים כעבודתו של הס"א. המדינה אמנם אינה אידאלית בעיניהם. אבל מה שחשוב הוא, שבסיכומו של דבר הם יודעים שבמדינת ישראל קם מרכז התורה הגדול, והאיכותי ביותר בעולם, וזה בזכות מדינת ישראל. בדיעבד או לכתחילה, זה ברור גם ליהדות החרדית, שהיהדות התקדמה מאוד בעקבות הקמת המדינה. למען האמת אני לא רואה איך היהדות היתה מתאוששת מהשואה, ומהחילוניות שאיימה להמשיך ולהרוס את שארית הקהילות שנותרו שלמות ויראות, ללא הקמת המדינה. הקב"ה הרי תמיד מקדים תרופה למכה, וברור לכל מי שעיניו בראשו, שהקמת מדינת ישראל היתה הדבר החיוני ביותר ליהדות באותה תקופה, ובודאי עתה.
לא תמיד החרדים חשבו שהמדינה היא כל כך "בדיעבד". הרב כהנמן היה תולה את דגלי המדינה בכל יום עצמאות על ישיבת פוניבז'. גם היום תולים שם דגלים, (כי איך יבעטו במסורת רבם?) רק שעושים זאת כמי שכפאם שד.
גם היום חרדים רבים מאוד אוהבים את המדינה, חרדים לגורלה, ומוכנים לעשות הרבה לטובתה ולחיזוקה. צורת הדיבור הזאת, הרואה במדינה מציאות של "בדיעבד" נובעת מהמצב המשונה אליו נדחק הציבור החרדי במדינת ישראל, שכדי לשמור עליו, הוא הפך להיות כאילו "לכתחילה" ואידאלי, בעוד שקשה לחשוב שהוא באמת אידאלי לפי התורה. אם תרצה שאפרט אשמח לעשות זאת.
אני חושבת שאם יגיע הזמן, ובהנהגת המדינה יעמדו אנשים שלמים ויראים, הרי החרדים יצטרפו בשמחה ויקחו חלק פעיל ומלא בחייה. ה"בדיעבד" יהפוך ל"לכתחילה".
זה מאוד שונה מנטורי קרתא החושבים שכל עניין הקמת המדינה הוא מעשה שטן ורוע. עובדה היא שיש הבדל גדול מאוד בהתנהגותם של אלו לעומת אלו.
אתחלתא דשאולה 196085
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 11:44
סתם שאלה: אם אורי פז הוא חרדי ליטאי, למה את מדברת על "החרדים" בגוף שלישי רבים? הייתכן כי זה נועד לכסות על האבסורד שבלומר לחרדי מה חרדים חושבים?
אתחלתא דניכוסא 196131
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 9/2/2004, 15:10
אני חושב שלא הבנת.

זה בגלל שההם הם באמת הם, זאת אומרת אלה שמיצגים את *ה*יהדות האמיתית ולכן הם לא בדיוק כמו ההם האחרים. ההם השניים אומנם יהודים לכל דבר(אמא יהודיה וכל זה), אבל הם לא מיצגים נאמנה את ה*ה* ב*ה*יהדות אוריג'ינל (סימן רשום ותמיד לקבוצה אליה הדובר שייך).
אבל אולי כשאורי פז אומר: "רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות. בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל. עשבים שוטים יש בכל חברה." אז הדבר אוטומטית מוציא אותו גם מקבוצת ההם וגם מקבוצת ההם האחרים ודעתו הופכת לדעת יחיד שלא מיצגת אף אחד. לכן, אפשר להחליט מה ההם חושבים בלי לשאול אותו ואז אפשר לדבר בגוף שלישי, חופשי-כמה-שרוצים.
רוב יהודי 195890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 13:43
הרבה אנשים ענו לך פחות או יותר את מה שאני חושב. אני לא רואה טעם להוסיף גם את קולי המקרקר למקהלה, שכן הניואנסים הקלים בין הדעה שלי לאלה המובעות כאן אינם מספיק חשובים כדי להצדיק את פיזור הדיון להרבה פתילים מקבילים.
אוי לא! 195895
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 14:02
אל תעשה זאת! אל תברח.
אני מבטיחה לא לענות לאף פתיל מלבד לך בנושא.
אני מתאמצת לחשוב לנסח להגדיר לכתוב, ואתה פוטר את זה ב"קולי המקרקר" ו"פיזור הדיון לפתילים מקבילים?" לא יפה!
אוי לא! 195919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 15:26
היי, המקרקר הוא *אני*, לא את. את הגב' בעלת הסופרן שובר הזגוגיות, מר פז הטנור הוא העזר-כנגדך‏1 בדואט , ושורת המקהלה שבפאתי הבמה הם האחרים.

וזה לא שביקשתי אקסקולוסיביות או משהו, אני באמת חושב שהעמדות שלי מיוצגות לא רע, ואם אני כבר פעם ביובל מרגיש כמו צדיק למה למנוע ממני את ההנאה הקטנה הזאת?
_______________
‏1- "עזר" בשאלות מדינת הלכה, "כנגדך" בשאלת אתחלתא דגאולה.
אוי לא! 195944
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 16:23
הבנתי זאת. לא חשדתי לרגע שאביר כמוך יוכל לומר לגברת שקולה מקרקר (אפילו לי!).
כך או אחרת זה לא תירוץ מספיק. בלי קול האבירים שלך ארגיש שבזבזתי לפחות שעה של שינה טובה ללא תמורה.
(סליחה מדובי, אבל הוא לא התייחס לעניין העיקרי, כך שמלאכתך נותרה לא עשויה. תצא צדיק בפעמים אחרות).

לגבי הדואט עם אורי- אני לא אפסיד את ההזדמנות, אל תדאג.
אוי לא! 195928
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 15:37
נדמה לי ש''קולי המקרקר'' מתייחס לקולו של השוטה.
העם היהודי? 195953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 17:04
את מתכוונת גם לאותם יהודים בברוקלין, בלוס אנג'לס (היי רן) ובסידני?

אני שוב טוען שאין חפיפה בין מדינת היהודים לבין העם היהודי (ואת ודאי לא חלוקה עלי בנקודה הזאת). מה שאת אומרת, אם הבנתי נכון, הוא שבעניינים שקשורים *לעם היהודי בארץ ישראל* רק היהודים בארץ ישראל צריכים להכריע. מה חבל שהכרעות אלה משפיעות באופן ממשי גם על האזרחים הערביים שחולקים איתנו את פיסת הארץ הזאת, ומה חבל שהכרעות על גורלם שלהם מתקבלות ברוב יהודי בלי שאף אחד מתרגש מזה יותר מדי.

על עניינים יהודיים פרופר כמובן שאין הקול הערבי צריך להשפיע, דבר שיושג אוטומטית כשהם יופרדו מענייני המדינה.
הפרדה חד צדדית ? 195960
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 18:22
יש כפל משמעות במשפט האחרון שלך שהוא ממש ''הרמה להנחתה''.
הפרדה חד צדדית ? 195964
אביב י. • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום א', 8/2/2004, 18:28
זה לא בכוונה? כי אם לא אז סתם צחקתי לשווא והשכ"ג חייב לי בדיחה.
חרמפפפ. 195974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום א', 8/2/2004, 19:47
הייתי רוצה לחייך כאן חיוך מלא-נחת שאומר ''כמובן, ידידי, כפל המשמעות הוא שמי השני'' ולזכות בטפיחה וירטואלית גם מאביב, אבל שמי השני הוא כידוע ''הכפר'' ואני נאלץ להודות שכפל המשמעות חמק מעיני עד שלא הצבעת עליו.
העם היהודי? 196009
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 2:09
כן.

נשארתי עם השאלה מהו ה"כלל" אליו אתה מחוייב? כל עוד היה ברור שיש זהות של אנטרסים וקיום בין העם היהודי והמדינה היהודית (על אף שהם לא אותו הדבר בדיוק), לא היה צריך לשאול את השאלה הזאת. אני חושבת שרוב עם ישראל בארץ ובגולה, עדיין חושב שזה המצב. בשם המצב הזה מדינת ישראל מייצגת את האנטרסים של העם היהודי כלפי העולם דואגת לענייני האנטישמיות, דואגת לענייני הרכוש של היהודים בשואה, מקבלת פיצויים מגרמניה וכו'. דואגת לחינוך יהודי ולעליה יהודית. למען האמת גם העולם רואה את מדינת ישראל כמייצגת האנטרסים של העם היהודי.
אבל אתה עושה הפרדה בין שתי הישויות הללו, כלומר אתה חושב שמדינת ישראל מחוייבת רק לאנטרסים של כלל האזרחים שלה, ולאו דווקא לאלו של העם היהודי. לפיכך גם האנטרסים הלאומיים של הערבים אזרחי המדינה חייבים להלקח בחשבון, גם אם הם נוגדים את אלו של העם היהודי. יוצא מכאן שאתה מחזיר את המצב של הנאמנות הכפולה העתיק, ממנו היהודי רצו להתחמק כאשר הם הקימו להם מדינה.
אם רוב המבוסס על ערבים הוא לגיטימי במדינת היהודים, אז ברור שמצב כזה, של סתירה בין האנטרסים של המדינה ושל העם היהודי, ייוצר במוקדם או במאוחר. כיון שיש כאן בכל זאת הרבה יהודים שנאמנים בראש ובראשונה לעמם, הרי זה מתכון להרס הנאמנות שלהם ליצור הפוליטי המוזר הזה, שמכיל שני לאומים בעלי אנטרסים נוגדים.
נניח שהמדינה בהתבסס על הערבים, מחליטה החלטה המנוגדת לאנטרסים הקיומיים של העם היהודי מה *אתה* עושה? איזו שייכות חשובה לך יותר? במה אתה שונה בהתחבטות הזאת מכל יהודי אמריקאי, אנגלי, צרפתי, או אחר בגולה הדוויה? אז בשביל מה לעזאזל הקמנו את המדינה היהודית?

אם תאמר הרי אם באמת נהפוך את האנטרסים של המדינה לזהים עם האנטרסים של העם היהודי, הערבים כאן יעמדו בפני אותה שאלה של נאמנות כפולה! אז התשובה לכך היא שיש להם מספיק מדינות בהן הן לא יצטרכו להתלבט בבעיה. כשם שאיני מרחמת על יהודי המתלבט בבעית הנאמנות הכפולה היום, מפני שאם יש לו בעיה שיתכבד ויבוא לכאן, כך אני לא מרחמת על ערבי שמלבט בבעית הנאמנות הכפולה, כי הוא יכול ללכת למקום בו הוא יחיה בשלמות.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 9:18
מה זאת אומרת לאיזה "כלל" אני מחוייב? זה משתנה בהתאם לנסיבות.

לפני שאת קופצת עלי בצעקות "הללויה" על המחסור בעמוד שדרה ועל נאמנות כפולה ומשולשת, תרשי לי לשאול אותך: לאיזה "כלל" את מחויבת? למין האנושי, למגדר הנשי, לעם היהודי, לדת היהודית, לפלג הכהניסטי, למשפחת כהנא המורחבת, או למשפחה המצומצמת‏1 שלך? הרי ברור שיש מקרים בהם השייכות לכל אחד מה"כלל"ים האלה מכתיבה בחירה שונה, בתיאוריה וגם במעשה.

יש אנשים, ואולי את ביניהם, שההיררכיה של ה"כלל"ים שלהם מוגדרת בצורה קשוחה מספיק כדי לטפל בקונפליקטים כאלה במרבית המקרים. "אני עושה תמיד מה שהאפיפיור (או הלובביצ'ר, או סטאלין) אומר" היא גישה אפשרית, ולמרות שאני קצת חשדן בקשר ל"תמיד" ההוא, ודאי שבחיי יום-יום לא נתקלים ביותר מדי סתירות שמחייבות הכרעה, וגם כשהן מבצבצות יש איזה מטא-כלל שאומר איך להסתדר איתן, אולי משהו בנוסח "בענייני הלכה אני מקבלת את פסיקות בעלי, ובענייני חינוך הילדים הסמכות הקובעת היא לימור לבנת" או כל שיטת הכרעה מובנית אחרת.

ההבדל העקרוני בינך לביני הוא במילה "מובנית" בסוף המשפט האחרון. אני לא מחפש אלגוריתם כללי שיפתור לי את כל הבעיות מראש, ואני די סולד מהרעיון שאלגוריתם כזה קיים בכלל. חלק מהוויתי כאדם נעוץ בהתלבטויות האלה, בפתרון *בלתי מובנה* של קונפליקטים, בידיעה שאני משתייך להרבה "כלל"ים בלי היררכיה ברורה ביניהם, בהיסוסים ובבחינה, ובשיפוט נקודתי של "מה נכון" לגופו של כל עניין ודבר, ואפילו של עמימות מסויימת בשאלת העקרונות לפיהם השיפוט הזה נעשה. את הרובוטיקה אני משאיר לאסימוב, ואת הקונסיסטנטיות הלוגית לגלעד ברזילי ויונתן אורן. כך קורה שאם אינטרס של העם היהודי מתנגש עם אינטרס של מדינה דמוקרטית, אני בוחן איזה מהפגיעה אנושה יותר, ופוסק נגד הטרנספר במקרה אחד ונגד זכות השיבה במקרה אחר ומתלבט בקשר למסירת ואדי-ערה למדינה הפלשתינאית במקרה שלישי, וחי די בשלום עם כל אלה. הפלוס הגדול של הגישה הזאת לבעיות החיים הוא שאפשר לריב גם עם ארז וגם עם דב באותו זמן.

ואם תטעני שבמשנתך הסדורה סתירות אמיתיות לא תתכנה כלל, שהרי ההלכה פותרת את כולן, ואם נעזוב בצד את השאלה איך את "עושה לך רב" (אני מניח שיש לך בבית רב שעונה על הצרכים שלך), אני לא אתווכח איתך יותר מדי. בעיני אורח החיים הזה הוא דל ועצוב, אבל ברור לגמרי שזה גם מה שאת חושבת על אורח חיי שלי.
_____________
‏1- אם מותר להשתמש במילה הזאת לשבט הקטן שאת מגדלת
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196069
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 11:23
אני? קונסיסטנטיות? ועוד לוגית? אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196221
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 23:59
זה אמנם נכון שההחלטות לגבי כל מקרה בו נתקלים בחיים מתקבלות תוך לקיחה בחשבון של הרבה נתונים, ערכים, ומגבלות המציאות. (כן, גם אצלי!). אבל היררכיה של ערכים חייבת להיות הבסיס לדיון הפנימי הזה, גם אצלך.

כיון שאנו מתייחסים לשאלה קונקרטית, והיא, להזכירך, הלגיטימיות של שיתופם של ערביי ישראל בהחלטות גורליות לגבי המדינה, צריכה להיות לך תשובה ב*נושא הזה*. אם אתה חושב שלגיטימי שערביי ישראל יהיו שותפים מלאים בקביעת עתידה של המדינה, אתה ב*הכרח* עושה הפרדה בין האינטרס של העם היהודי ובין האינטרס של מדינת ישראל. כלומר מאפשר מצב בו במדינת ישראל יתקבלו החלטות שהן בניגוד לאינטרס של העם היהודי. האם זה מקובל עליך? האם לדעתך זה לא מעקר מהמדינה את הסיבה לקיומה והקמתה (בארץ ישראל קם העם היהודי וכו')? האם מצב זה לא גורם לצורך בבחירה בין הנאמנות לעם או למדינה? האם יהיה מקובל עליך שבאותו אופן תתקבל החלטה לבטל את חוק השבות, או את הסממנים הלאומיים היהודיים של המדינה? אם לא, למה?

אחד הדברים שהכי קשים לי בדיונים באייל זה להתווכח, או לענות לטיעונים שחושבים שהבאתי, או לדעות ש"מתאים" שיהיו לי. זה שם אותי במצב בו אני צריכה להגן על דבר שכלל לא חשוב/מעניין אותי, או אני צריכה לצעוק שאין לי אחות. אפשר גם להתעלם. זה מה שאני עושה לכל החלק בתשובה שלך המתייחס אלי.
‏1 כל פעם שאתה מדבר על השבט שלי אני לוחשת טפו טפו טפו. אתה יודע שזה לא בריא לקנא?...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 9:20
אין ספק שיש - או לפחות שיכול להיות - ניגוד בין האינטרס של המדינה לבין האינטרס של העם היהודי. שמענו לא פעם טענות מצד יהודים (יהודונים?) בעולם על כך שמדיניות אגרסיבית של ישראל מזיקה להם, ואני בטוח שכאשר יועבר הר הבית לריבונות פלשתינאית יהיו יהודים רבים בעולם שיראו בכך פגיעה באינטרסים שלהם - למען האמת דומני שכבר ראיתי שלטים שטוענים שמדינת ישראל לא רשאית בכלל למסור אתרים שהם בבחינת "רכוש העם היהודי". אז מה? ההיסטוריה לא הגשימה את חלום המייסדים שרובם הגדול של יהודי העולם יעלו ארצה לבנות ולהבנות בה, ואם את חושבת שאני רואה את עצמי מחוייב בקיום האינטרסים של היקירים שלך מברוקלין או של היקירים שלי מארגנטינה, את טועה לחלוטין.

השאלות שלך בדבר דמותה של מדינת ישראל, חוק השבות וכל זה, הן ממין אחר לגמרי, ואני באמת שואף לכך שדמותה של המדינה תהיה יהודית עפ"י תפיסתי, אלא שזה לא בגלל האינטרס של אלמוני בקמצ'טקה או פלונית בטימבוקטו אלא מתוך האינטרס של שוטה מסויים אחד והקרובים אליו, ורק במקום שני מתוך אינטרס עמום ולא ברור של "העם היהודי".

מכאן נובע השאר. במאבק על דמותה של המדינה חשוב לי ביותר שהיא תישאר דמוקרטית. אם עלי לוותר על הדמוקרטיה או על היהדות, חוששני שהיהדות תצטרך לסלוח לי, ולפיכך לכל אזרחי המדינה צריכה להיות הזכות לקחת חלק בכל הכרעה פוליטית-מדינית. אם יקום כאן רוב ערבי או שאופיה של המדינה ישתנה בכיוונים שהזכרת זה יצער אותי מאד, אבל זה נכון גם אם יקום כאן רוב כהניסטי או ש"סניקי. כנגד ביטול חוק השבות עומד ביטול חוק כבוד האדם - ובשני המקרים אני אראה בכך התפתחות גרועה מבחינתי. מה לעשות, החיים מלאי סיכונים.

לא לגמרי ברור לי איפה השבתי לך שלא לעניין, חשבתי שאני מתייחס לדברים שאת כן אומרת, ועד כמה שאני זוכר יש לך יותר מאחות אחת. בעניין השבט הקטן שלך, קנאה לא מתארת את מה שאני מרגיש כלל ועיקר (לך אני לא צריך לספר כמה צאצאים יכול זכר נורמלי להעמיד אם יחפוץ בכך, נדמה לי שמשהו בין מאה לחמש מאות מליון תאי זרע עומדים לרשותו מיד כשאשתו גמרה לספור חמישה נקיים). במלחמה הביולוגית שלך עם עראפאת אני לא חש קנאה אלא צער על הדורות הבאים שיצטרכו לאכול את התבשיל שאתם מבשלים עבורם, שכן בניגוד לתבשילים אמיתיים שלא יהיו בשפע, מהתבשיל הזה יהיה עודף גדול.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196842
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 23:24
כאשר אני אומרת העם היהודי אני בכלל לא רואה לנגד עיני את היהודי מלוס אנג'לס או מטימבוקטו. הם אמנם חלק מהעם היהודי והם מעניינים אותי ככאלה. אולם היהודים בארץ ישראל הם הגוף המוביל של העם היהודי, הם מרכז הכובד של העם היהודי. (אם הם יחפצו בתפקיד הזה כמובן), ועל האנטרסים שלו אני מדברת. השאלה שלי קיימת גם אם נניח שלא היו יהודים בעולם מלבד אלו שבארץ ישראל.
השייכות הלאומית של יהודים בכל העולם היתה עד לפני כמה עשרות שנים, אל העם היהודי. השאלה ההומוריסטית "זה טוב ליהודים?" מבטאת את התהליך אותו היה עובר כל יהודי, בניתוח שלו את ההתרחשויות בעולם. תמיד בסוף היתה השאלה: איך אני, כיהודי (כלומר כמי שמחוייב לקיומו ואנטרסיו של העם היהודי), מתייחס לארוע זה או אחר.
עם הקמת מדינת ישראל השאלה הפכה ל"זה טוב לישראל?" בגלל התפיסה היסודית של כל העולם, ובודאי של היהודים, את מדינת ישראל כמייצגת האולטימטיבית של העם היהודי. התחושה היסודית של הזדהות עם המדינה, החליפה את ההזדהות עם העם היהודי, בוודאי אצל היהודים החיים כאן. כל עוד הזהות בין האינטרסים של המדינה והאינטרסים של העם היהודי הם למעשה זהים, זה בסדר גמור. אבל כאשר בשם ערכים חיצוניים, שיכולים להיות טובים ויפים, אבל עם כל הכבוד אינם מהותיים לעם היהודי, מכניסים למדינת ישראל בני לאום אחר, עם אינטרסים מנוגדים בתכלית לאלה של העם היהודי, נוצרת בעיה אדירה. נוצר מצב בו אפשרי שמדינת ישראל תפעל בניגוד לאינטרסים, ואפילו הקיומיים שבהם, של העם היהודי. זה הדבר הכי דומה להשתלטות עויינת שאני מכירה. כלומר לוקחים מהיהודים שחיים כאן, את תחושת השייכות לעם היהודי שהחזיקה את העם היהודי אלפי שנים - נותנים להם כתחליף את השייכות למדינה, ואז בשם הדמוקרטיה מפעילים את הנאמנות הזאת *נגד* קיומו ואינטרסיו של העם היהודי.
דוגמא קיצונית תיאורטית (אני מקווה) יכולה להיות שמדינת ישראל תפעיל את הצבא שלה כדי לעקור התיישבויות יהודיות (כדי לא לעורר ויכוח פוליטי, נניח שההתיישבויות הללו הן בנגב המזרחי, וזה קורה כדי לתת לבדואים אדמות לרעות את צאנם).
עצם זה שמועלית האופציה לוותר על יהודיותה של המדינה, שהיא היסוד האמיתי להקמתה וקיומה, הוא ביטוי לעיוות שגורמת ההשתלטות העויינת הזאת.
היהודים החרדים שהיו מודעים לדיכוטומיה האפשרית בין עם יהודי, ומדינה יהודית, החליטו לא להעביר את נאמנותם כלפי העם היהודי אל המדינה, אלא בצורה מהוססת וזהירה מאוד. הדתיים הלאומיים לעומת זאת, נאמנים למדינה, אולם הם לא ויתרו על נאמנותם לעם היהודי משום שהם רואים את הדברים כזהים. כלומר, אם חס וחלילה יווצר קרע בין נאמנות למדינה, ונאמנות לעם, יווצר קרע אצל הדתיים הלאומיים (זה הקרע שהשמאל, (וביילין כמייצגם בויכוח אחר כאן באייל), מאוד מתאמצים שיקרה).
עם התובנות האלה אפשר להמשיך ולנתח הלאה הרבה דברים ותופעות בחיינו הציבוריים, אבל לא אלאה אותך.
זה מה שעומד בבסיס אי ההסכמה שלי לקבל את האזרחים הערבים של המדינה כגורמים לגיטימיים בקביעת עתידה של המדינה- שמבחינתי צריכה להיות לה זהות אינטרסים עם אלו של העם היהודי (בעיקר זה שכאן).
לדעתי, מי שמחייב את השיתוף השווה של הערבים בניהול המדינה, מעוות את החלום הציוני, ואת מטרת הקמת המדינה, ומשמיט רטרואקטיבית את הלגיטימציה של מדינת ישראל, שכל כולה שאובה מהיותה מדינה *יהודית*.

לגבי התבשילים של הדור הבא- התבשיל המתבשל בסיריו של השמאל כבר התחיל לתת את ריחו, מאז שהדליקו מתחתיו את האש בגפרורים שהביאו מאוסלו. הוא מסריח ממוות, יאוש ושקר.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196900
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 8:42
טוב, התכנסנו די מהר לנקודה שבה אני מרגיש שאין לי מה להוסיף. רק על ''עיוות'' החלום הציוני אני לא יכול לעבור בשתיקה, אלא שנמאס לי כבר לצטט את מגילת העצמאות כדי להראות מי המעוות האמיתי של החלום הזה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197174
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 1:02
אם אין לך מה להוסיף זה בסדר. אני מניחה שהקורא שיצלח את הויכוח הזה, יסיק את המסקנות.

לגבי מגילת העצמאות, עניתי לך כבר, אולם מפני שזה חוזר כל הזמן אני אכתוב שוב: אפשר אמנם שתהיה סתירה בין המושג דמוקרטיה (בוודאי במשמעות המערבית ליברלית ערכית שלה), ובין מדינה יהודית, אולם בעוד שהגדרת המדינה כיהודית היא מהותית, (היא בעצם *הדבר* המשותף שמאחד את כל אלו שפעלו למען הקמתה ובאו לחיזוקה של מדינת ישראל, מכל הסוגים והמינים), הדמוקרטיה היא רק מאפיין של הדרך בה תתנהל מדינה זאת. אם במשך הזמן עם שינוי המשמעות של המושגים מתגלעות סתירות בין שניהם, ברור שהמושג המהותי דוחה את המושג המשמש כמאפיין.
צריך להזכיר למשל, שאנשי העלייה השניה הקומוניסטים, בוודאי לא חלמו על הדמוקרטיה הליברלית הזאת, ובוודאי לא עולי תימן, אתיופיה, מרוקו, תוניסיה ועוד הרבה. גם פליטי השואה לא חלמו על הדמוקרטיה שיקימו בארץ ישראל אלא על מדינת היהודים שתקום כאן, כך שהדמוקרטיה המערבית ליברלית לא היתה אפילו היסוד של הציונות החילונית.
מה קרה שהיא הפכה לערך עליון של אנשים רבים כל כך כאן?. עליון עד כדי כך שהוא דוחה אפילו את עצם קיומה של המדינה היהודית. האם זה לא עיוות?
חרחורי גסיסתו של דיון 197328
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 18:41
לאום... דת... ידה ידה ידה...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 19:43
תרשי לי לעשות קצת קונקרטיזציה לדיון המופשט שלך על דמוקרטיה. אחד האלמנטים החשובים ביותר שמסתתר בתוך המושג הזה הוא זכויות. זכויות האדם, זכויות המיעוט, הזכויות *שלי* - לחופש, לצדק ולחיים בכבוד.

כשאת אומרת "ברור שהמושג המהותי (יהדות, שכ"ג) דוחה את המושג המשמש כמאפיין (דמוקרטיה, שכ"ג)" התרגום המיידי של זה לשפת המעשה הוא פשוט. את רוצה שאני אוותר על הזכויות העקרוניות והחיוניות האלה למען הרעיונות הנשגבים שלך על עם ישראל ושליחותו האלוהית. אולי תתפלאי לשמוע שאני לא מוכן לוותר על החירות שלי למען שום חזון לאומי, שליחות היסטורית או כל דבר אחר שכתוב באיזה ספר עתיק. זאת בלי שנכנסים לדיון אם החזון אינו חזון תעתועים, השליחות אינה שליחות קטלנית 4, והספר העתיק הוא יותר מיצירה אנושית.

אולי מנקודת המבט שלך זה נראה קטנוני, שכן המאבק על החופש מסתכם, לפעמים, בעניינים חסרי חשיבות אמיתית כמו אכילת שפנים, אבל את צריכה להבין שמדובר כאן על עניין חשוב ואמיתי עבורי: הזכות שלי לחיות את חיי כראות עיני. זה לא איזה מאפיין שולי של המדינה היהודית, זה מרכיב חיוני שאין שני לו בכל מדינה שאני חפץ לחיות בה. אם הייתי צרפתי הייתי מזדעזע משלילת האפשרות לחבוש כיפה למרות שבפועל לא יעלה על דעתי לעשות את זה. אני ישראלי, וכל מי שתוחב את אפו לעניינים שלי - מאכילת חמץ בפסח ועד זכותי להנשא בדרך שנראית לי, פוגע באופן אנוש בעקרון החיוני הזה.

וזאת התשובה לשאלה במשפט האחרון שלך: זה היה *תמיד* ערך עליון של האנשים שהקימו את המדינה, זאת היתה *ה*סיבה להקמת המדינה, זה היה חלומם של הציונים מתחילת הדרך וזה היה החזון שהניע את כל התהליך: להיות עם חופשי. בארצנו הוא עניין טכני, אחרי שהאפשרויות האחרות נסתתמו. אני לא יודע על מה חלמו פליטי השואה ככלל (הייתי מנחש שבעיקר על גרטה גרבו), אבל אבא שלי היה חצי-פליט ואני כן יודע על איזו מדינה הוא חלם, ונלחם, והזיע, ונטל חלק בהקמתה; וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל, תאמיני לי.

עכשיו בטח תשלפי את האס המשומש שיש לך בשרוול ותשאלי למה אני מוכן למות עבור המדינה ולא מוכן לוותר על זכויות טריויאליות כמו חופש התנועה בשבת. ובכן, הרי ההפתעה: אני לא. אני מוכן לקחת סיכון מסויים, זה נכון, אבל עפ"י ההערכה שלי הוא די קטן, ויש הבדל עצום בין לקיחת סיכון שנכפה עלי ע"י אויבי מבחוץ, לבין הסכמה לוותר על חירותי כדי שאורי פז וניצה כהנא יהיו מרוצים.
חופשי זה לגמרי לבד 197545
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 0:51
דוגמא למה שמעצבן אותי: ציטוט מהתגובה שלך- "וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל". שוב, אני לא אענה לזה עניינית. בעיני זה כמו לקרוא למישהו ב"שמות". אני חושבת שהדעות שלי הובעו כאן בהרבה מילים, תוך שאני מנסה ככל יכלתי לבסס, להסביר, ולדייק. מגיע לי המינימום של התייחסות עניינית חושבת, ולא נסיגה אל מאחורי גדר תוך צעקות של כינויים שבלוניים.

לעניין: חופש, צדק, וחיים בכבוד, זה פחות או יותר המצאה של היהדות מאז יציאת מצרים. בוודאי שלא יהיה לך ויכוח אתי על זה.

הויכוח בינך וביני הוא על המרחב הלאומי/חברתי שלנו. המרחב הפרטי שלך אינו מעניין אותי. במרחב הלאומי חברתי שלנו, "החיים לפי שכ"ג" משפיעים עלי, לא פחות מאשר "החיים לפי ניצה כהנא" משפיעים עליך.

אתה ציטטת את השורה מהתקוה: "להיות עם חופשי בארצנו", וזלזלת במילה "בארצנו" כציון טכני של מקום. אנשי מרץ, לפני שתי מערכות בחירות (נדמה לי), היו יותר מתוחכמים, וירדו טוב יותר לעומק העניין. הם הבינו שהמחלוקת האמיתית היא לא על "ארצנו", אלא על המילה "עם", ולכן השמיטו אותה דווקא. הססמא שלהם היתה: "מרץ- להיות חופשי בארצנו". וזוהי באמת נקודת המחלוקת. בזה שהוקמה מדינת ישראל היתה הצהרה של היהודים שהם רוצים לחיות כ"עם". (מכל שאר הבחינות, לא היה צורך במדינת ישראל. החופש הפרטי והזכות לחיים בכבוד, ולצדק, היתה קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות. אם אירופה לא היתה מספיק טובה, אז אמריקה הבטיחה את מנעמיה לאלו שבאו בשעריה). "להיות עם" זה לא להיות צבר של אנשים עם אינטרסים פרטיים, שבמקרה מצויים יחד באותה שלולית, אלא להיות חברה שלאינטרס *המשותף* שלה חשיבות עליונה בשביל החברים בה. האינטרס המשותף לא יכול להיות "חייה ותן לחיות", משום שבשביל זה לא צריך להיות עם. אפילו להפך, ההתחברות לעם מגבילה במידה רבה את העקרון הזה.
כאשר קבוצה של אנשים מחליטה לחיות ביחד (אפילו אם רק שניים..)- משמעות הדבר היא שכל אחד מהם מוותר על החופש המוחלט שלו, ומכופף חלק מהאינטרסים שלו לטובת החיים המשותפים. זה אפילו יותר גרוע- כל אחד מוותר על חלק מהחופש שלו עבור החיים המשותפים גם כפי ש*השני* רואה אותם, ולא רק כפי ש*הוא* היה רוצה שהם יהיו.
ככה זה כאשר רוצים לחיות ביחד עם אנשים אמיתיים, אשר מכבדים את האנושיות שלהם, ולא עם דמויות וירטואליות הכפופות לפנטזיות שלנו.
בקיצור, בכך שהעם היהודי הקים מדינה יהודית, מקופלת ההצהרה שהיהודים לסוגיהם, תרבויותיהם והאידאולוגיות השונות המניעות אותם, מוכנים, ורוצים ליצור חברה משותפת, כשמה שמשותף להם, נמצא בדרגה העליונה של החשיבות, והאינטרסים הפרטיים המתנגשים שלהם, לא יערערו את הרצון הזה.
הויכוח ביננו הוא בעצם על מהו האינטרס העליון המשותף של המדינה, ומהו האינטרס הפרטי. לפי מה שאני מבינה, דעתך היא שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הוא חיים לפי עקרונות הליברליות המערבית. עקרונות היהדות במרחב הלאומי, לדעתך, הם אינטרס אישי, הצריך להיות מוקרב כאשר הוא מתנגש עם העקרונות הליברליים הללו- אם חפצי חיים משותפים אנחנו. אני, לעומת זאת, טוענת שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הם דווקא עקרונות היהדות (ואני לא כופה עליך את דעתי בעניין -אדרבא, אני מוכנה לשמוע בכנות מהם עקרונות היהדות בעיניך), ועקרונות הליברליות המערבית הם אנטרסים פרטיים במרחב הלאומי של מדינת ישראל.

מה שאני טוענת, חזור וטעון, הוא שהמצב בו העקרונות המערביים ליברליים הם האינטרס העליון, והעקרונות היהודיים הם אינטרס פרטי, קיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בשביל החידוש הזה לא נחוצה מדינת ישראל. גם אבא שלך לא בא הנה בשביל זה. יש הרבה יהודים שהגרו לכל מיני ארצות חופשיות אחרות, כי הקיום הלאומי שלהם כיהודים, לא היה אינטרס עליון בשבילם. אם אבא שלך לא הגיע הנה בטעות, הרי ברור שהקיום הלאומי ה*יהודי* היה חשוב לו. אי אפשר לומר שהקיום הלאומי היהודי הנבדל חשוב, רק כדי לחיות כמו באמריקה, שם הזהות היהודית לא רלבנטית לקיום הלאומי. זו סתירה פשוטה.
המושג "עם חופשי" אינו זהה עם "פרט חופשי". המושג הזה שייך דווקא לעם, שרוצה להיות חופשי לקבוע את דרכו הלאומית בעצמו, ללא השעבוד של עמים אחרים. הבעיה של היהודים, שמדינת ישראל באה לפתור, לא היה החופש הפרטי שלהם (להזכירך הציונות החלה הרבה לפני השואה- שאז באמת החופש הפרטי של היהודים היה קצת בבעיה..) אלא החופש שלהם כאומה.

(להזכירך, התחלנו את הדיון עם הלגיטימיות של שיתוף הערבים בהחלטות על אינטרסים חיוניים של העם היהודי. סתם בשביל הרקורד, וכדי שאני לא אשכח, כהרגלי, מאין באתי ולאן אני הולכת)
חופשי זה לגמרי לבד 197808
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 17:10
אם לצטט אותך (בשינוי דגשים) - "הקיום *הלאומי* היהודי", ולא הקיום *הדתי* היהודי. ואידך זיל גמור.
חופשי זה לגמרי לבד 197949
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 0:37
מצידי "הקיום ה*לאומי* ה*יהודי*".
וזה כל מה שהיה לך להגיב על מרובע ארוך ומנומק? תכף הגלובלי יגיד שעשית לו את העבודה.
למה שאגיד דבר כזה? 198102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 14:53
את העבודה הזאת את עשית בשבילי.
חופשי זה לגמרי לבד 198318
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 10:43
היי, אני כבר הבעתי את דעתי על מצבו הנוכחי של הדיון הזה: תגובה 197328
סובב לו המעגל 198108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 15:15
אולי תקראי את ההודעות שלי כשאת פחות עייפה, זה יחסוך קצת אי הבנות והרבה ריבועים גדולים ומנומקים היטב.

בקצרה: את יודעת מה? העקרונות הליברליים המערביים ככאלה לא מעניינים אותי בכלל. מעניין אותי דבר הרבה יותר קונקרטי, מוחשי ומעשי: החופש שלי, הזכויות שלי, החיים שלי. על אלה את רוצה שאני אתפשר כדי שאת תרגישי יותר טוב עם החזון ההיסטורי שלך. נא. לא מסכים. לא יודע מה מרחב פרטי, מרחב ציבורי או מרחב אויקלידי, יודע דבר פשוט: לא מוכן שאת תגידי לי איך לחיות. זהו. בלי שום רצון להסביר ולשכנע, כשם שאין בכוונתי להסביר לאף אחד למה אני רוצה להמשיך לנשום.

(להזכירך, התחלתי את הדיון עם הטענה שאת מבלבלת בין האינטרס של מדינת ישראל לבין זה של העם היהודי)
צמצום אמנותי 198146
אחת שרוצה את טובתך • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/2/2004, 17:54
אולי תקרא ריבועים גדולים ומנומקים היטב בשיטה שאני סיגלתי לעצמי: קרא, בממוצע, אחת מתוך כל שלוש ארבע מילים. בריבועים *מאוד* גדולים ו*מאוד* מנומקים, עשה לעצמך הנחה, ומי יעשה לך אם לא אתה: אחת לחמש שש מילים. בסופו של דבר, האמן לי - תבין *כמעט* הכל (ובינינו, "כמעט", זה מספיק בהרבה מאוד מקרים. הרי שניכם בלאו הכי יודעים כבר מזמן מה השני חושב), תתעצבן פחות, תנשום עוד כמה נשימות -

וליהודים תהיה אורה ושמחה.

וגם לי.
צמצום אמנותי 198230
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לאחת שרוצה את טובתך יום ב', 16/2/2004, 23:12
אני קורא את הפסקה הראשונה והאחרונה, ואת המשפט הראשון בכל פסקה בינהן.
צמצום אמנותי 198235
ראובן • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ב', 16/2/2004, 23:22
ואילו אני, מאז שהוסבר לי בתגובה 197109 קורא כל מילה ואז חוזר וקורא כל אות ראשונה.
צמצום אמנותי 198311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 17/2/2004, 10:30
אם כך, קפוץ לתגובה 83742
I had good teachers 198350
אחת שאתמול רצתה את טובתך • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 11:42
אופס, עכשיו בגלל שהזכרת את התגובה ההיא, גם לי יצא אחד (אבל קצת יותר מסובך):

מה יהיה?
יקירי, תום נעוריי נבול ייבול!
מדוע, צופן חן, צופן חסד, תאמללני?
חנני, ראה ביעותיי,
תופת, שצף וקצף, קריעה ואפר...
תנני יפעת כידונך!

(-: (-:
(אני לא בטוח אם) הכוונה היא שזה גם כן אקרוסתיכון? 198495
האייל האלמוני • בתשובה לאחת שאתמול רצתה את טובתך יום ג', 17/2/2004, 21:59
אז אולי זה באמת קצת מסובך. שתי המלים הראשונות הן 'מי יתן'? אבל מה הלאה?
אקרוסטיכון 198498
נו באמת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/2/2004, 22:12
מי יתנני מצחצחת חרב תשוקותיך.
מופרע או מופרעת? 198499
האייל האלמוני • בתשובה לנו באמת יום ג', 17/2/2004, 22:20
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2004, 17:59
מה, אתה באמת לא ניחשת מי זאת? אתה חדש כאן?
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199793
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2004, 19:24
האמת היא שאני די טרי כאן. למה, מי זאת?
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 200656
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 9:40
העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי.
עוזר ראש השב''כ לענייני חיות הבר.
אחד מהם יודע את התשובה. חבל לבזבז את הזמן בשאלות סרק למי שאינו אחד מהם.
דרך אגב, הם אותו אחד.
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199918
המופרעת (-: • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/2/2004, 7:17
אלמוני יקר,

הפלמוני הטרי הוא לא קצין המבחן שלך ולא בית הדין בהאג, ואין עליך חובת דיווח "מי זאת". רד מזה, בבקשה, טוב?
טוב, תרגיעי, תרגיעי :) 200493
האייל האלמוני • בתשובה להמופרעת (-: יום ד', 25/2/2004, 20:32
אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה הקטע שלך, כשסיפרת לכל העולם ואשתו מה שאת רוצה לעשות למה-שמו של הרשכ"ג לא היה לך שום בעיה עם זה, אז עכשיו פתאום את צנועה וחשאית? אבל אין בעיה, אם את כל כך מבקשת אני יורד מזה. לא מגיע לי לפחות תודה ש"דיווחתי" לו שאת מוכשרת? :)
במקום שבעלות תשובה עומדות 200549
המופרעת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/2/2004, 23:56
תודה. הצטערתי על העניין שאתה מתעקש להזכיר לי. עכשיו אנא - *מספיק*.
סובב לו המעגל 198253
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 0:23
עצבנות מפריעה להבין את מה שנאמר אפילו יותר מעייפות.
אתה חוזר על טיעון שעניתי לו. אז אולי רק אבהיר נקודה מסויימת שכנראה לא הובהרה, ואני מזמינה אותך לקרוא את התשובה הקודמת כשאתה קצת יותר רגוע.

עוד משהו- כדי להסיר ספק אני אחזור ואומר שאין לי שום כוונה לומר לך איך לחיות. זה לא מעניין אותי. מספיק קשה לי להחליט איך לחיות בשביל עצמי. מה שכן אכפת לי זה איך "אנחנו" חיים.

ה"חופש" הזה שאתה מדבר עליו אינו דבר אובייקטיבי. החופש שלך, הזכויות שלך, והחיים שלך, הם פונקציה מדוייקת של הערכים שלך. כלומר, אתה לא כועס על זה שאתה לא יכול ללכת ערום ברחוב, לשאת שתי נשים, לנסוע בניגוד לכיוון התנועה, לא לשלוח את הילד לבית ספר, להכות את אשתך, וליהנות ממאה אחוז של הכסף שהרווחת- משום שכל אלו מתאימים לסולם הערכים שלך, אתה כן כועס על הצורך להתחתן ברבנות, ועל זה שאי אפשר לקנות פיתה בפסח, משום שזה לא מתאים לערכים שלך. על אף שכל הדברים הללו הם מגבלות על החופש. כלומר החופש מבחינתך, זה לחיות לפי סולם הערכים שלך (וכך גם מבחינתי). כך שהויכוח בינינו אינו "חופש" מול "חזון היסטורי", אלא בין שתי מערכות ערכים שונות. שכל אחת צריכה להצדיק את עצמה בויכוח בינינו, ולא לקחת את עצמה כמובנת מאליה.

כאשר החלטנו שאנו "עם", ולא "לגמרי לבד", *שנינו* חייבים לוותר על החופש המוחלט לחיות לפי הערכים שלנו במרחב הציבורי המשותף. לא נעים אולי, אבל הכרחי. תסכים איתי שזה לא אפשרי שצד אחד יאמר לשני: "אנחנו נחיה חיים נהדרים ביחד אם רק נעשה בדיוק את מה ש*אני* רוצה. אני מבטיח לך את כל הזכויות והשיוויון, בדיוק לפי העקרונות שלי הצודקים והנפלאים".
לכן תפסיק לזעוק חמס על המגבלות על החופש שלך. גם אני מוותרת על חלקים רבים מהחופש שלי בחיים במדינה הזאת ביחד עם רוב חילוני, וזה נורמלי שכשחיים ביחד אז מוותרים קצת על החופש.
אם הנקודה היא שלא מתחשק לך להיות "עם" עם אנשים בעלי עקרונות אחרים משלך, אז תגיד "פוס" טעות! נכנסתי לא בכוונה למשחק הלא נכון, ותחפש את המשחק שאתה אוהב.

(להזכירך, עניתי שאני לא מבלבלת בין האינטרס של המדינה וזה של העם היהודי. האינטרס הזה חייב להיות חופף. אחרת המדינה לא תשרוד, כי היא תאבד את הסיבה לקיומה.)
סובב לו המעגל 198303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 10:11
את לא מדייקת בכלל. בואי ניטפל לדוגמאות שלך:
אני בהחלט כועס על זה שאנשים לא יכולים ללכת עירומים ברחוב, למרות שאני אישית לא ממש משתוקק לעשות את זה, או לראות אנשים שעושים את זה. פשוט, אני לא רואה איך הם פוגעים במישהו ("אסתטית"? אז אולי נבקש מאנשים מכוערים לשים צעיף על הפנים כשהם יוצאים לרחוב?) ולכן לא ברור לי האיסור הזה.

גם על העובדה שאי אפשר לשאת שתי נשים (אי אפשר? אולי לפי חוקי דת משה וישראל. אם איני טועה, הערבים עושים גם עושים את זה) אני מתקומם למרות שאני לא מתכנן לעשות את זה בעצמי. אשמח אם פמיניסטיות יסבירו לי מדוע זה רע ופוגע בנשים (בעיקר אם גם לנשים מותר לשאת יותר מגבר אחד).

לנסוע בניגוד לכיוון התנועה זה דבר שונה לגמרי - זה חוק שאני בהחלט מקבל על עצמי, אחרת התוצאות יהיו שאני לא אוכל להשתמש בכביש. במקום שבו טעות אחת יכולה לגרום להרוגים, יש צורך בחוקים שיסדירו התנהגות - וההגבלה אינה הגבלה של ממש, שכן היא אולי מונעת ממני לעשות דבר מה על הכביש, אבל בכך היא מאפשרת לי להשתמש בכביש.

לא לשלוח את הילד לבית ספר - אם אני לא טועה, יש הורים שעושים את זה, אז קשה לדבר על איסור.

להכות את אשתי - זו פגיעה ישירה באדם אחר. זה הדבר היחיד שאסור, גם אם אני "רוצה", על פי מערכת הערכים שלי.

כלומר, החופש מבחינתי, זה לעשות כל דבר, כל עוד הוא אינו פוגע באופן ישיר באדם אחר. אני מוכן לקבל על עצמי הגבלות, שמאחר שכולם מקבלים אותם על עצמם, כולם מרוויחים, ובפרט אני (שירות בצבא, מיסים, חוקי התנועה) - אבל גם על טבען של אותן הגבלות אפשר להתווכח, ולא לקבל אותן כגזרה משמיים.

הדיבורים שלך על "מרחב ציבורי משותף" טרם הגדירו אותו היטב, כך שנוכל להבין מדוע נישואים - איחוד בין שני אנשים, שחשיבותו המשנית ביחס המדינה אליהם - צריכים להיות עסקם של כל אנשי המדינה. זה ש*חלק* מאנשי המדינה מתעניינים בממזרות או אי ממזרות של בני הזוגות הנשואים, זה באמת לא הבעיה שלהם.

על איזה "חופש" שלך את מוותרת, בדיוק, בכך שאת חיה עם רוב חילוני? על ה"חופש" שלך לשמוע את המוזיקה שאת רוצה ברדיו? זה לא חופש. האם לי נפגע ה"חופש" בכך שאין סימפסונס 24 שעות בכל הערוצים?
האם על ה"חופש" שלך ללכת ברחוב מבלי להיתקל במראות שאת לא רוצה לראות? כאן ה"חופש" הוא מוחלט, ואת זו שרוצה להגביל אותו.

אם אני לא טועה, ההבדל בין התפיסות שלנו היא ששלך מרחיבה את גבולות ה"פגיעה" שאנשים פוגעים באנשים אחרים גם לפגיעות וירטואליות לחלוטין, שההצדקה היחידה לקיומן היא השקפת עולם שמקורה בתנ"ך - ואילו אנשים אחרים, עם "פגיעות" מומצאות משלהם, לא יזכו להתחשבות, כי אין להם את ספר הספרים מאחוריהם.
"האם חוק החזיר הוא דמוקרטי?" 198306
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 10:17
מאת עודד לבנה‏1 http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html

‏1 מלבנה ללבנה כוחנו עולה.
"האם חוק החזיר הוא דמוקרטי?" 198530
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/2/2004, 0:56
מאמר מעניין. מסכימה עם הניתוח שלו. אלא שצריך לשים לב- הוא שם את הדמוקרטיה כ*מערכת ערכים* ולא כמנגנון לחילופי שלטון. מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת". יותר מזה, הוא הופך את מערכת הערכים של הדת הדמוקרטית מעל הערכים האחרים. כלומר הוא שופט את הערכים האחרים של דת אחרת- היהדות- על פי אמות המידה של הדת הדמוקרטית.
רציתי לספר לו שלעם היהודי יש כבר דת. החילוניים שבינינו הם רק לא שומרי מצוות, ולא מומרים לדת אחרת. זאת התחכמות לא ישרה להשתמש במושג "דמוקרטיה" שמקובל על רוב העם כמנגנון שלטוני אהוד, להצפין בתוכו מערכת ערכים שלמה, ולטעון אחר כך שכל מי שלא מסכים עם זה, הרי הוא "לא דמוקרטי".
בקיצור, הלאה המרת הדת הסמויה והקולקטיבית של העם היהודי.
הממ... 198536
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 1:30
1. "מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת""

אני לא מסכים עם הקביעה הזו.

כמו שאני מבין את התגובה האחרונה שלך אני בעצם יהודי דתי, רק שלא ידעתי את זה.
הממ... 198540
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 18/2/2004, 1:47
אם אתה לא מתייחס לעניין של המקור האלוקי של הדת, מהו ההבדל בין דת למערכת ערכים אחרת?
הממ... 198546
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 2:30
א. פולחן.
ב. clergy.
ג. יומרה לאוביקטיביות.
ד. אמונה (אפשרית בשניהם אך הכרחית רק באחד).
ה. דוגמה מול הנחות יסוד.
ועוד...

אבל ההבדל המהותי ביותר הוא המקור האלוקי מול מקור אנושי ואין שום סיבה להפסיק להתייחס להבדל הזה.
הממ... 198990
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/2/2004, 23:12
בין כל שתי דתות יש הבדלים.
בשביל להבין למה אני מתכוונת אפשר להחליף את המילה ''דת'' במילה ''מערכת ערכים''- במובן של שיטה מוסרית שיש לה כללי יסוד קשוחים יחסית, ועקרונות מחייבים.
במאמר ההוא, המחבר שופט ערכים של מערכת ערכים אחת, תוך שימוש במערכת ערכים אחרת, תוך החלטה שרירותית (ובלתי מודעת כנראה), שמערכת הערכים הליברלית עליונה על זו היהודית.
אני לא מבינה מי ומתי החליטו, ועל סמך מה, שכאן במדינת ישראל, מערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית. זה נראה לי לא לגיטימי, שמדינת הלאום היהודית תקבל על עצמה באיזה מחטף תמוה, את מערכת הערכים הליברלית, וכאשר תיווצר סתירה בין שתי מערכות הערכים, הליברלית היא זו שתגבר.
הממ... 199057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 9:33
מתי החליטו שמערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית? נדמה לי שבאופן די גורף בתקופת ההשכלה, שהניבה, בין השאר, את הציונות ואת מדינת ישראל.

ותזכורת: "מערכת הערכים הליברלית" - זכותו של האדם בכלל, ושכ"ג בפרט, לא לצבוע את ראשו בטורקיז כדי לקרב את גאולתה של ניצה.
הממ... 199107
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 15:23
אני חושבת שיש לך טעות. לא נראה לי שהחלוצים החילוניים הראשונים היו ליברליים, אם כבר, הם היו קומוניסטים. כמו כן ברור שהיישוב הישן, והעולים החדשים לא ראו את הליברליזם כערך עליון, משום שאם כך, הם לא היו עוקרים ממקומם ובאים למדינת לאום ש*בהגדרה* נמצאת בסתירה לערכים ליברליים, הרואים את לאומיותו של האדם כבלתי רלבנטית ביחסיו עם המדינה בה הוא חי.
הממ... 199731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 14:50
את מבלבלת בין קומוניזם לסוציאליזם. סוציאליסטים הם באמת היו בחלקם, אבל רוב הקומוניסטים לא היו ציונים אלא בונדיסטים.

לא זכור לי שהשאלה אם מדינת היהודים תהיה דמוקרטית עלתה בכלל על הפרק, היה ברור לכל שכך יהיה מעצם טיבה של התנועה הציונית והדרך בה היא ניהלה את ענייניה. הסתירה שאת מוצאת בין מדינת לאום לבין ערכים ליברליים לא נתפסה ככזו ע"י הציונות (גם לא על ידי, אבל זה לא העניין), החל מהרצל ועד ויצמן, וכולל אפילו את ז'בוטינסקי (עם "בן ערב" שלו).

הערת אזהרה: חזון האבות המייסדים לא בהכרח מחייב אותנו היום. המציאות משתנה ומי שלא קיבל את העקרונות שלו בהר סיני אינו מחוייב להיאחז במה שלא מתאים לנסיבות החדשות.
הממ... 199884
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 0:35
בין מקימי המדינה היו גם חלוצים קומוניסטיים. כל אלה שהתכנסו אחר כך למפ''ם.
אתה צודק שהשיטה הדמוקרטית היתה תת הטקסט של הדרך בה התנהלה התנועה הציונית, אולם ההבנה שהמדינה הזאת היא של העם היהודי בלבד, לא היתה בתת טקסט אלא היתה הטקסט עצמו. אז, אולי לא חשו את הסתירה האפשרית בין הדברים. יכול להיות שהסיבה לכך היתה שהזהות היהודית של כל השותפים למהלך היתה כל כך ברורה, שהיה להם ברור שגם הדמוקרטיה של המדינה לא תוכל לגרום לניגוד אינטרסים בין העם היהודי והמדינה היהודית. עכשיו, שהזהות היהודית הטשטשה אצל רבים, והם לקחו להם את הזהות הדמוקרטית ליברלית כזהות עליונה, מתחילה להוצר בעיה של סתירה בין השניים, ואז צריך להחליט מה מהותי ונשאר קבוע, ומה ניתן לשינוי. את דעתי בעניין אמרתי הרבה פעמים.

הערת האזהרה מקובלת עלי, אבל בכל זאת השינוי של העקרונות היסודיים אינו יכול להיות במחטף שיפוטי אלא רק בשינוי שרוב העם רוצה.
הממ... 199947
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 9:53
ואולי הם לא חשו בסתירה בין הדברים משום שלשיטתם, ולהבנתם את המושג "מדינה יהודית" לא היתה סתירה כזאת? אל העגלה הכבדה מישהו אחר מנסה לרתום אותנו; העגלה שלנו, כזכור, ריקה.

חידת טריוויה‏1 (הפותר יזכה בפרס של עשרה שקלים ישנים): מאיפה לקוח הציטוט הבא?

"פחות מכל חברה אחרת תוכל החברה החדשה לשאת אובסקורנטיזם בקירבה, למרות שרשאי כל אדם להחזיק בדיעותיו. עניינים שבאמונה לא היתה להם נגיעה כלל וכלל בענייני הציבור. בין אם התפללת בבית-כנסת, בכנסיה או במסגד, במוזיאון או בקונצרט פילהרמוני - אחת היא לחברה החדשה. נסיונך לקשור קשר עם הנצחי עניינך הפרטי הוא."
_______________
‏1- מחווה ליונתן אורן
מהשרוול 199948
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 9:55
ב"ז הרצל, אלטנוילנד?
מהשרוול 199967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/2/2004, 10:49
ב"ז?

צדקת, כמובן, ותמונתו של המחבר אכן מתנוססת על השטר הישן של 10 שקלים.
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 199969
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 10:51
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 199977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/2/2004, 11:02
חה. שכחתי בכלל שקראו לו כך :-)
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 200005
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 11:32
תשטוף את העפר מהעיניים, אולי תיזכר ;-)
בית ספר "כסולות"? 200014
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/2/2004, 11:44
זה בית ספר לכסולות חיתון, או שהוא נקרא ע"ש שותפותי לאיי.קיו.?
בית ספר "כסולות"? 200069
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 14:02
אני מהמר שהוא נמצא באזור של בקעת כסולות - שלוחה של עמק יזרעאל בין התבור והרי נצרת.
כמה חבל 200072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 24/2/2004, 14:09
על מה חבל? 200128
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 16:38
הממ... 200266
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 23:38
אולי לא חשו את הסתירה כי דברים רבים היו מובנים מאליהם בשבילם. להם היה ברור שהזהות היהודית היא מן דבר שבא אתך עם חלב האם. בחו''ל, הרי היה צריך להתאמץ כל כך כדי להשיל מעליך את הזהות היהודית, אם בכלל.
עובדה היא שהסממנים היהודיים של המדינה בראשיתה, וזהות האינטרסים בין העם היהודי, ובין מדינת ישראל היו גדולים הרבה יותר ממה שיש היום.
אני מניחה שאת יצירתו של היהודי הארץ ישראלי, שאין לו מושג מיהדותו וממשמעותה, ובכלל, יש לו קופסא שחורה, במקום המיועד לזהות הלאומית, הם לא היו יכולים לנחש. גם הרצל לא.
''אולי'' 200384
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 25/2/2004, 11:43
למה לנחש, שאפשר לדעת מה הם חשבו, הם כתבו את זה בספרים ובמאמרים באופן חד משמעי. אפשר פשוט לקחת ספר (למשל, אלטנוילנד של הרצל, ולהבדיל, http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz063.html) ולקרוא.
יצא המרצע מן השק 199096
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 13:32
את יודעת מה, אני אקבל לצורך הטיעון הבא שלי את הטענה שהמאבק בין החילוניים לדתיים בישראל הוא מאבק בין שתי מערכות ערכים - הליברלית דמוקרטית והיהודית דתית. מאבק כמו זה שהיה בין המונותיאזם לפוליתאיזם, הנצרות ליהדות, והקומוניזם לקפיטליזם.

אני לא מוכן לחיות במדינה שבה מערכת הערכים השלטת היא לא זו הליברלית דמוקרטית. מערכת ערכים יהודית דתית היא מערכת ערכים פרימיטיבית וחשוכה שעבר זמנה מן העולם. מערכת הערכים היהודית דתית חייבת להעלם ולהתחלף במערכת הערכים הליברלית דמוקרטית.

כל הנסיונות של מערכת הערכים הדתית יהודית להשפיע ולשנות גורמים בתוך מערכת ערכים ליברלית דמוקרטית כמוה כסרטן, ולכן יש לעקור אותה מן השורש פן תאיים על מערכת הערכים הליברלית דמוקרטית.

יש איזושהי סתירה בניסוח הזה לדעתך ?
יצא המרצע מן השק 199290
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 21/2/2004, 20:59
יש שתי סתירות: האחת: שהנאום הזה נישא על אדמת ארץ הקודש עליה הוקמה המדינה ה*יהודית*.
השניה: הניסוח הזה סותר את מערכת הערכים הליברלית הדמוקרטית עצמה- אבל זה לא אכפת לי. מי שצריך להזדעזע מזה, הם הליברלים הדמוקרטים, שחיללת להם את עקרונותיהם החשובים ביותר.
יצא המרצע מן השק 199312
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:02
בניגוד למה שאת כנראה חושבת, המערכת הליברלית אינה התאבדותית, ולכן מה שכתב הלא-חרדי אינו מנוגד לליברליזם.
יצא המרצע מן השק 199323
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:41
תסבירי איך יש סתירה בין מה שאמרתי לבין העובדה שהוקמה פה מדינה יהודית ? למיטב זכרוני, הוקמה כאן מדינה יהודית *דמוקרטית* ולא מדינה יהודית *דתית* (=תאוקרטיה).
יצא המרצע מן השק 199568
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/2/2004, 0:07
גם במדינה יהודית דמוקרטית לא ניתן להתייחס לערכי היהדות כסרטן מפני שהם אינם מתיישבים עם ערכי הדמוקרטיה הליברלית. זו פשוט סתירה רבתי. (וזו גם אנטישמיות לא קטנה...)
יצא המרצע מן השק 199582
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 1:35
איזכור המילה אנטישמיות בהקשר זה, זה שטויות (גם אם מישהו אמר את המילה המיותרת "סרטן"). אבל לענייננו:

האם כל ערך שסותר את ההלכה או שמערער על סמכותה של זו לקבוע את מהלך חייו של יהודי, הוא ערך "לא יהודי"? למי הסמכות לקבוע מהו "ערך יהודי"?
יצא המרצע מן השק 199865
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/2/2004, 23:47
מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי, ובתנאי שהמניעים שלו הם כנים, והערך העליון מבחינתו זה להיות יהודי. הייתי שמחה מאוד אם היינו מתווכחים על מה יותר יהודי- ערך זה או אחר.
יצא המרצע מן השק 199974
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 11:00
מי שופט אם המניעים שלו כנים? כי אם היהדות הייתה עובדת כמו שאת אומרת, הייתי שמח לאמץ זהות יהודית, ובכנות מלאה לטעון שערכים יהודיים אינם כוללים (בהכרח - כלומר, אפשר להיות יהודי ולהחזיק בהם, אבל לא חובה) אמונה באל, הנחת תפילין או כל פעולה דתית אחרת. חזון הנביאים, על פי מגילת העצמאות, דיבר על עקרונות החירות והצדק. אין לי בעיה עם עקרונות של חירות וצדק. להפך, אני דוגל בהם.
יצא המרצע מן השק 199981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 11:04
גם לניצה אין בעיה עם העקרונות האלה, בשינוי קל: לא "חירות וצדק" אלא "חירות על צדק" (הפלנטה).
יצא המרצע מן השק 200610
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 2:13
האדם עצמו. אם תאמץ את הזהות היהודית (אני ממליצה בחום), ותרצה להשפיע על קביעת הערכים היהודיים, אתה תצטרך להסתכל על עצמך בעיניים (נניח בעזרת ראי) ולומר שלהיות יהודי זה מאוד חשוב לך, ומה שאתה רוצה לשנות בערכים על פיהם מתנהלת המדינה, נראה לך ב*כנות* משהו שנובע מהתרבות והמורשת היהודית.
יצא המרצע מן השק 200674
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 26/2/2004, 10:20
מול הראי זה עובד יופי. זה אפילו עובד יופי ביחס בין-אישי כנה וקרוב. בדיון ציבורי מול יהודי מאמין זה כבר מפסיק לעבוד, משום שמה שיושב אצל זה במרתף או בקומה הראשונה (מאחורי דלת ברזל נעולה כמובן) זה כבר לא נושא לדיון בין שווים.
יצא המרצע מן השק 200716
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 26/2/2004, 11:55
איך המורשת היהודית נכנסה לכאן? למה מה שאינה נובע מהמורשת היהודית לא יכול להיות ערך יהודי? ולהפך - למה כל מה שנובע מהמורשת היהודית (נגיד, עקידת בני יחידי אשר אהבתי) הוא כן ערך יהודי?
יצא המרצע מן השק 200921
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 23:00
מה שנובע מהמורשת היהודית הוא ערך יהודי- זו ההגדרה. לא נראה לי שצריך להסביר.
יש איזו ענווה שצריכה להיות למישהו שמבין שהוא המשך של שרשרת דורות ומסורות. הרצון להיות שייך לעם שממנו יצאת, מחייב איזו הקשבה. אחרי שתקשיב, ותרגיש שאתה שייך לשרשרת הדורות הזאת, ושהזהות שלך בנוייה גם ממה שהועבר שם במשך אלפי שנים, אני מאמינה שבאמת תוכל ליצור את הערך היהודי שהוא התרומה שלך האישית, וזו הנובעת מהיותך חי במאה העשרים ואחת-חשוף ומודע למה שקורה בעולם הגדול. זה לא יקרה תוך שאתה מתבטל כלפי הערך החיצוני, אלא תוך שאתה שומר על זהותך היהודית, ווקובע עמדה כלפיו מתוך זהותך היהודית. עמדה שיכולה להיות אוהדת אולם לא מתבטלת.
יצא המרצע מן השק 201588
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 14:21
בקיצור, אני לא יכול להיות שותף לקביעת ''מהו יהודי'', אלא אם אני מקבל את הגישה שלך ליהדות.
קיבלתי, תודה ושלום.
יצא המרצע מן השק 200028
אביב י. (במצב רוח ערפילי) • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 12:30
בידי כל יהודי? סלחי לי על שאני לא קונה את ההצהרה הזאת.

"בתנאי שהמניעים שלו הם כנים". תודה שאמרת את זה. לדעתי המשפט הזה מסכם יפה את בחירתי להתנתק מהדיון הזה.

(דיסכלייזמר: הטענה שלי היא ממש לא אישית אלא כלפי ציבור).

העניין הוא שמתוקף אמונתך את מרשה לעצמך להחליט יותר מדי פעמים (ניתן אפילו להגיד שתמיד) מתי מניעי הזולת הם לא כנים. התנהגות אשר הופכת את הדיון לעקר וחסר טעם לחלוטין. הרטוריקה האמונית, המנכסת ובוחנת הכליות ולב(כביכול), היא אשר גרמה לי לרצות לפרוש מהדיון ה*ציבורי* שנושאו "מה יותר יהודי" ואכן פרשתי. אני ממליץ לאחרים גם להקים קיר ברזל שכזה, כל עוד הציבור אליו את שייכת לא יעשה בדק בית רציני וינסה להבין מה הוא עושה שגורם לתגובה שכזו‏1. בינתיים, יהדותי (אם יש דבר כזה ואם לאו) הוא לא עניינך (ולא עניינו של אף אחד אחר) גם אם את חושבת ורוצה שזה יהיה עניינך. אם יש דיון ציבורי ביננו אז הוא מתוקף היותנו אזרחים במדינת ישראל ותו לא.

__________
‏1 רמז: יש עם יהודי ואף יהדות ללא הדברים אליהם את מתיחסת (בטעות) כאל עיקריה. לדעתי, אי הכרה בכך תוביל לכישלון הרעיון הציוני ואת היהודים תוביל בסופו של דבר לאותו מקום בו הם הסתובבו ב-‏2000 השנים האחרונות.

(אף כדור בדולח לא נפגע, באופן חמור מן הרגיל, בזמן כתיבת תגובה זו).
סובב לו המעגל 198529
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 0:41
אני לא שומעת כאן באייל לפחות, תלונות על כל המגבלות בדוגמאות שהבאתי על אף שהן פוגעות ב"חופש". אגב, יש חוק שאוסר ביגמיה, ויש חוק חינוך חובה, כך שאסור לשאת שתי נשים, ואסור לא לשלוח ילד לבית ספר. אף אחד גם לא חושב שזה טוב שישנו את החוקים המגבילים הללו. כלומר, אנחנו חשים במגבלות ככאלה, כאשר הן נוגדות את הערכים שלנו. אין מושג אובייקטיבי של "חופש".

נישואין הן דווקא עניין חברתי. זוהי משמעות הנישואין- מיסוד הקשר בין בני הזוג מבחינה חברתית, אחרת מהי באמת משמעות הנישואין?

זה שהמגבלה היחידה שאתה מוכן לקבל היא הפגיעה הישירה באדם אחר, זה יפה וזה מבוסס על ערכיך. הערכים שלי, נניח, מחייבים מגבלה גם אם הפגיעה היא במרקם החברתי, וגם אם הפגיעה אינה ישירה, אלה לאחר זמן.

החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי. זה לא נראה לך ויתור על חופש? טוב, גם לי אי אכילת חזיר זה לא ויתור על חופש (איחס זה מגעיל..).
אתה צריך קצת לצאת מהסובייקטיביות שלך, הרואה את השקפת עולמך כ"נורמלית", וכל השקפה אחרת "השקפה ממוצאת", עם או בלי ספר הספרים. לכל אחד יש השקפת עולם משלו, ולא אתה תחליט מהי פגיעה ומהו חופש. גם אני לא. מה שאני רוצה זה שעל ידי המנגנון הדמוקרטי, יקבע מצב בו לכל פלח באוכלוסיה יהיה חלק בקביעת מערכת הערכים של העם במרחב הציבורי שלנו.
בלי להעליב 198537
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 1:32
אל תמהרי להסיק שחוסר התנגדות לתגובותייך כאן מהווה איזשהו חיזוק להן.
בלי להעליב 198539
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 18/2/2004, 1:44
למה אתה חושב שאני מסיקה את זה?
סובב לו המעגל 198541
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 1:57
כלומר, לדעתך בשם החירות הדמוקרטית אנחנו צריכים להתאסף ולהחליט באמצעות רוב כיצד מותר לנו להגביל זה את חירותו של זה? ואת לא חושבת שזה מוזר? אם את פוסלת את ה"דת" הדמוקרטית ואת הרעיון הליברלי כערך עליון, למה את מוצאת לנכון להשתמש בכלל במנגנון הדמוקרטי? מדוע את שמה את הערך הדמוקרטי (הכרעת רוב) מעל ערכי היהדות? הרי אותך לא צריך לעניין אם הרוב חושב שמזוזות זה מכוער ולכן אסור להתקין אותן בשום בית - הדת שלך קובעת שיש להתקין מזוזות, ולכן איש לא יכול לאסור עליך להתקין מזוזה, ויתר על כן, את רשאית לכפות על אנשים להתקין מזוזות, כי הם יהודים. אז תחליטי - דמוקרטיה ערך עליון, או קישוט מצועצע למדינת הלכה?
סובב לו המעגל 198574
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/2/2004, 9:03
דומני שהיא מדברת על הדמוקרטיה בתור ''מגננון'', מנגנון שיעיל מאוד לקיום כפייה על אנשים שמאמינים בדמוקרטיה, ולא ממש מבינים מהי דמוקרטיה, כך שהם חושבים ש''חוק החזיר'' הוא דמוקרטי, למשל.

אני טרם הבנתי מפיה כיצד הדמוקרטיה פוגעת בה או מגבילה אותה בצורה כלשהי, אני אני מתקשה לראות כיצד הכפייה (ה''רעה ההכרחית'' שהיא מייחסת משום מה לדמוקרטיה כשזה מגיע לחופש אישי) פועלת בשני הכיוונים.
סובב לו המעגל 198996
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/2/2004, 23:41
מעולם לא טענתי שהדמוקרטיה היא ערך עליון. בשום מקום. זה כמובן לא אומר שהיא קישוט מצועצע.

מעצם זה שאנחנו חיים בתוך חברה אחת, אנחנו מגבילים זה את חרותו של זה. לחיים בחברה יש יתרונות רבים, ויש גם חסרונות למי שרוצה חירות מוחלטת. כפי שציטטתי קודם "חופשי זה לגמרי לבד". תפקיד המנגנון הדמוקרטי הוא לעשות כך שההגבלות ההדדיות הללו, תהיינה תוך התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם.
הכרעת הרוב בשבילי אינה הכרעה מוסרית אישית. מערכת הערכים שלי אינה זקוקה לאישור של הרוב, והיא לא תשתנה אם הרוב המוחלט של העם יתנגד לה. (תרשה לי להניח שגם אצלך ההכרעות המוסריות אינן תלויות ברוב). הכרעת הרוב משמשת כדי להוציא לפועל בדרך הרמונית (יחסית), את ערכיהם השונים של כל חלקי העם.
אם היינו במצב בו לכולם היתה מערכת ערכים דומה, המנגנון הדמוקרטי לא היה בעל חשיבות גדולה כל כך. והיא היתה מצטמצמת בלהסדיר את השיטה של העברת השלטון בין אדם לאדם, ולא בין גישות לחיים. כל זה נכון גם לגבי החלק הליברלי של העם - הרי אני רואה באיזה שלווה החלק הזה מקבל את הכרעותיו של אהרון ברק, אפילו שהן נוגסות במידה רבה בסמכויות המנגנון הדמוקרטי, משום שהחלק הליברלי בעם מאמין שערכיו של אהרון ברק תואמים את ערכיו, והוא אפילו שמח כאשר אין צורך בהחלטות כנסת דמוקרטיות כדי שעוד ערך ליברלי יבוא לידי ביטוי.
היות והעם שלנו שהתקבץ ובא לכאן אחרי אלפיים שנות גלות מכיל הרבה סוגים של אנשים, ודעות שונות, ומכיון שחשוב היה לנו(?) להיות עם אחד, צריך היה למצוא מנגנון שיסדיר את הדרך בה אנו קובעים את התנהלותה של המדינה, על אף חילוקי הדעות הערכיים. ונקבע שזו תהיה הדרך הדמוקרטית. ברור שאין בהסכמה הזאת, להתנהל בדרך דמוקרטית, משום הסכמה לקבל עלינו את מערכת הערכים הליברלית כערכים עליונים. הרי לכל חלק בעם יש ערכים משלו, וכפיית הערכים הליברליים על כל העם אין לה שום בסיס מוסרי, או אחר.

כיון שאחדות העם אחד מאוד חשובה לי אני מוכנה לקבל את ההחלטות הדמוקרטיות של העם, במרחב הציבורי שלי. ברור שההסכמה הזאת היא על דעת זה, שגם לי ולערכי יש לגיטימיציה להשתתף בהשפעה על הדרך בה אנו מנהלים את החיים הציבוריים שלנו. זה אינו משנה את ערכי, ולא הופך את החלטת הרוב לערך עליון בשבילי. אלא זו פשרה עם האחרים מבני עמי, שאני מוכנה לחיות אתה, בגלל הערך הגדול של החיים כעם אחד.
סובב לו המעגל 198999
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/2/2004, 23:57
שיטה דמוקרטית ללא זכויות אדם מעוגנות ומובטחות היא חסרת ערך. היא פשוט תירוץ לרמיסת המיעוטים וזכויותיהם. לפיכך, שיטה דמוקרטית שאינה מתבססת על ערכים ליברליים היא קישוט מיותר.
מי ערב לי שהרוב יפגין "התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם"? למה לו, אם הוא יכול לעשות מה שבא לו ואין שום מגבלה עליו? העקרונות הליברליים מבטיחים שאיש לא יוכל לפגוע בזכויותיך, כולל זכויות פולחן, דיבור, דת, מצפון ומגוון של זכויות פוליטיות. עקרונות הדת היהודיים לא מבטיחים לי כלום. נאדה. זיפ. אפס גדול ומאופס. לפיכך, אין שום סיבה שבעולם שאני אסכים לחיות תחת מערכת שמוכנה לקבל את הדת היהודית כערך העליון שלה.
סובב לו המעגל 199286
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/2/2004, 20:38
לא נכון.
השיטה הדמוקרטית הנותנת לכל חלק בעם כוח, בהתאם לכמותו גורמת לכך שבסופו של דבר יש איזון בין הכוחות ללא צורך בטובות של אף אחד. כך שלא צריך לחכות "שהרוב יפגין התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם". אלא זה יקרה מאליו בתוך המשחק הפוליטי.
אתן לך דוגמא (שמאוד כואבת לי): כאשר ש"ס הצטרפה לממשלת פרס רבין, היא אפשרה לתהליך אוסלו לעבור, על אף שהוא בוודאי נגד את רצונם של רוב מוחלט של בוחריה, בתמורה לכך שיאפשרו לה להקים את רשת החינוך שלה. כלומר, הם ויתרו על משהו שהיה נראה בעיניהם פחות חשוב, עבור משהו מאוד חשוב בעיניהם. לעומת זאת, מפלגת העבודה קבלה דבר שהיה מאוד חשוב בעיניה, ונתנה משהו שהיה פחות חשוב. במנגנון דמוקרטי יש "תן וקח", המאפשר למיעוט להשיג את הדברים החשובים לו ביותר, תוך שהוא מוותר על דברים פחות חשובים לו. וכך גם הרוב. ברור שבסיכום הדברים, הרוב יקבע יותר מהמיעוט, וכך צריך להיות. אולם המיעוט אינו נמחק, אלא עדיין יכול להאבק על מה שחשוב לו ביותר. הסך הכולל של החוקים במדינת ישראל, (אם הבג"ץ לא יתערב), יהיה שיקוף של הערכים החשובים לאוכלוסיה, בהתאם לגודל היחסי של כל חלק. אולי עם סטיות קטנות לכאן ולכאן. אין שום צורך בחוקים שיכפו על האזרחים כאן ערכים שהם אינם מאמינים בהם.

עקרונות היהדות מבטיחים לך הרבה מאוד, אם רק תטרח ללמוד אותם. על סמך מה אתה אומר את כל ההשתפכות השירית הזאת?
העקרונות הליברליים שלך, כרגע, לא ממש מבטיחים לנועם פדרמן את החירות שלו, ולא ממש מגינים על תושבי יש"ע מה"דיקטטורה של הרוב", ועוד הרבה עוולות אנטי ליברליות למהדרין.
סובב לו המעגל 199314
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:10
ניצה, הסיבה היחידה שהזכויות המיעוט עדיין קיימות בישראל היא שהמיעוט הוא הדתי והרוב הוא החילוני. אם המצב היה הפוך, לא היו לחילוניים שום זכויות חוץ ממה שהדתיים יחשבו שאפשר להרשות לנו (כלומר, תהיה לנו הזכות לקיים מצוות, וזהו פחות או יותר). הדוגמא שלך היא חסרת משמעות ותו לא, שכן היא לא דיברה על מיעוט מול רוב, אלא על שני מיעוטים (חרדים-מזרחיים ושמאלנים) ששיתפו פעולה כדי להפוך לרוב. זה משום שבחברה הישראלית כיום אין אף קבוצה עם רוב ברור. אבל מה יקרה כאשר לדתיים יהיה רוב? האם תהיה להם סיבה להקשיב לחילונים? למה? בין כה וכה רוב רובם של הדתיים הם בצד הימני של המפה הפוליטית, אז הם לא צריכים טובות מהחילוניים כדי להעביר מדיניות כלשהי. אז על איזה איזון את מדברת, לעזאזל?
ומה זה לעזאזל שיקוף של הערכים החשובים בהתאם לגודל היחסי של האוכלוסיה? אם החילונים הם 30 אחוז, אז מותר להם להחזיק ב-‏30 אחוז מהערכים שלהם? אם החרדים הם 20 אחוז אז מותר להם להיות 20 אחוז חרדים? הם יקיימו 122.6 מצוות? מה?

עקרונות היהדות לא מבטיחים לי כלום כחילוני אתאיסט. את כופרת בכך? ספרי לי כיצד.
העקרונות הליברליים שלי אינם נאכפים במדינה הזאת, לא במעט בזכות הקו הערכי של המפד"ל וחבר מרעיהם לאורך השנים. לו הייתה זו מדינה ליברלית באמת, נעם פדרמן לא היה יושב במעצר כל הזמן בלי משפט, ולתושבי יש"ע כבר מזמן היינו מודיעים על הפסקת שירותי האבטחה של מדינת ישראל מחוץ לגבולות הבינלאומיים המוכרים של המדינה, פלוס אפשרות לפיצויים אם יחליטו לשוב הביתה.
סובב לו המעגל 199575
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 0:40
אתה צודק שהמדינה אינה נוהגת היום כדמוקרטיה ליברלית. אבל לא בגלל המפד"ל, אלא בגלל האידאולוגיה הבולשביקית של אלו שהקימו את המדינה. סימני ההיכר של מורשתם עדיין מאוד נפוצים בכל הממיסדים שלנו. אני לא אפרט משום שאין לי חשק להתחיל נושא חדש.
מכל מקום, אני חושבת שגם אם יהיה רוב שומר מצוות במדינה הם לא יכריחו את החילוניים לשמור מצוות. ברור שהפרהסיה תראה יותר דתית. באופן טבעי, כי יהיה רוב שאכפת לו מזה. אני מקווה שזה יקרה גם בלי שיהיה צורך לחוקק חוקים בעניין. כפי שאמרתי לך, לי אין צורך בשמירת מצוות מאולצת. לי הרבה יותר חשוב ה"אינטרס הלאומי היהודי". אני חושבת שזו משמעות הקמת המדינה. מבחינתי, הביטוי של האינטרס הזה בא לידי ביטוי בהנהגה הכללית של המדינה, ולא בחוק זה או אחר לגבי שמירת המצוות פה או שם. העניין של נישואין וגירשין לפי ההלכה חשובים לשלמות העם כפי שהסברתי קודם, וזה מעניין אותי ככזה, כנושא לאומי, ולא כדי שדובי ישלם לרבנות אגרת נישואין.
אני מניחה שניסיונות החקיקה הדתית של המפלגות הדתיות(המעטים מאוד, יש לציין), נובעים מכך שאם קודם היו בארץ אנשים שהיו חילוניים, אולם הבינו יהדות מהי, וחשו מהו האינטרס הלאומי היהודי, הרי עם הזמן, וגדילתם של דורות שלא "ידעו את יוסף", הורגש הצורך לשמור בדרך כלשהי את הפרהסיה היהודית של המדינה, שהלכה והתמסמה. אני רואה את זה יותר כמלחמת מאסף, מאשר אופנסיבה לכפיית המצוות על כל עם ישראל.

שיקוף של הערכים באופן יחסי הוא שהחלק המשותף שלנו יראה קצת כמו שאתה רוצה, וקצת כמו שאני רוצה. למשל יהיו בתי עינוגים פתוחים בשבת אבל חנויות ועסקים לא. למשל לא יגדלו חזיר בארץ אבל רשות השידור תשדר בשבת (פחות או יותר המצב העכשוי..) זה לא הופך אותך לדתי לשליש או לרביע, ולא אותי לחילונית באיזה שהיא צורה. רק האיזור המשותף הוא קצת מעורבב. אם יש יותר חילוניים כמובן שההשפעה שלהם תהיה רבה יותר, אם יהיו יותר שומרי מצוות אז ההשפעה שלהם תהיה בהתאם.
לגבי מה שאתה אומר על המתנחלים- הפקרתם היא פגיעה בזכות היסודית ביותר של אזרח במדינתו - זכות ההגנה שבשמה המדינה לוקחת את בניו לצבא. מה שאתה מציע זו כפייה, תוך שימוש באויבי המדינה, כקבלני משנה של ההוצאה לפועל של הכפייה הלא לגיטימית שלך. שימוש באויבי העם כקבלני משנה, זכור לנו מתקופות אחרות בשלהי עצמאותנו המדינית הקודמת. מלבד זאת, מצידך, זאת ליברליות צבועה להחריד!
סובב לו המעגל 199811
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 20:57
רק לגבי הנקודה האחרונה, כי מתחיל להמאס לי מהדיון: השטחים הכבושים *אינם* שטחים של מדינת ישראל, לא לפי החוק הבינלאומי, ולא לפי החוק של ישראל. זה שהמתנחלים הצליחו להחיל על עצמם את החוק האזרחי הישראלי בעוד שבאותו שטח ממש נמצאים הפלסטינים תחת שלטון צבאי, זה עיוות משווע. מכיוון שהם אינם חיים בשטח שהוא שטחה של מדינת ישראל, הרי שהמדינה לא יכולה להיות מחוייבת להם ולשלומם.

אגב, זה גם עונה על טענת חוסר הליברליזם כלפי נעם פדרמן - למיטב ידיעתי, כל ההתעמרות בו היא מתוקף צו צבאי, משום שהוא חי באזור שתחת ממשל צבאי, ולא מתוקף צו של בית משפט אזרחי.
סובב לו המעגל 199821
דה-קארט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 21:36
בוודאי שהמדינה מחוייבת למתנחלים ולשלומם. היא אפילו מחוייבת במידה רבה לשלומם של אזרחים ישראליים בחו''ל. על אחת כמה וכמה בשטחים בשליטת ישראל (לא משנה אם חל עליהם החוק הישראלי או לא).
סובב לו המעגל 199845
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 23:12
את פקודת המעצר המינהלי לפדרמן הוציא שר הביטחון, באישור נשיא בית המשפט המחוזי. בדיוק באותו אופן ניתן לעצור את ואנונו או אותך, אף על פי שאתה גר בירושלים ובהרצליה.
סובב לו המעגל 199976
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/2/2004, 11:02
אם כך הוא אני מתנצל על הטעות וחוזר בי. אתמול נתקלתי בקטע עיתון משנת 2002 ושם נאמר כי מעצר הבית של פדרמן הוא בצו אלוף, והנחתי כי זה המצב גם כיום.
סובב לו המעגל 198572
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 8:59
למעשה, אני לא מסכים איתך. אין לי שום רצון לשאת שתי נשים, ועדיין יש לי אמון במערכת החינוך, כושלת ככל שתהיה, אבל כל עוד לא קיבלתי הסבר הגיוני לשני החוקים הללו, קיומם בהחלט מפריע לי, ואני חושב שזה טוב שישנו אותם. איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?

מה קרה לאמירה הנושנה של "אני לא מסכים עם מילה אחת ממה שאתה אומר, אבל אלחם על זכותך לומר זאת?" כאשר החופש של אחר נפגע ללא צורך, גם זה מפריע לי. קודם הם באו בשביל הקומוניסטים, אח"כ הם באו בשביל היהודים... את כבר מכירה את ההמשך.

נישואין הן מיסוד הקשר בפני המדינה, והסביבה הקרובה של הנשואים, לא החברה כולה. כיצד באים הנישואין לידי ביטוי פורמלי?

"החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי." זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו". אבל עדיין, לא ברור לי מדוע את מוותרת על החופש לחיות לפי ערכייך. מי מחייב אותך לא לחיות על פי ערכייך? לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים. האם נישואים אזרחיים, למשל, פוגעים בצורה כלשהי בחופש שלך? האם מישהו שאוכל חזיר פוגע בחופש שלך?

את מערבת בין "המרחב הציבורי" לבין חופש אישי. ובשל העירוב הזה, את גם פוגעת בחופש האישי של אחרים כדי לשמור על ה"מרחב הציבורי" הזה.

אני מתקשה לצאת מהסובייקטיביות שלי, כי אני עדיין תחת הרושם שעל פי השקפת העולם שלי דתיים וחילוניים יכולים לחיות יחד, ואילו על פי השקפת העולם שלך - לא ממש. אם יציעו לי השקפת עולם שונה לחלוטין משלי, שתאפשר לדתיים וחילוניים לחיות יחד, אני אשמח לשמוע.
סובב לו המעגל 199002
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/2/2004, 0:06
אני לא התייחסתי אליך אישית, הרי אין טעם שאני אתווכח אתך על מה מפריע לך באמת, ומה לא. באופן כללי, הטרוניות בציבור אינן על חוק איסור הביגמיה, אלא על החוק המחייב נישואין ברבנות וכו'. כלומר מה שנחשב בציבור החילוני ליברלי פגיעה בחופש, הוא משהו שנוגד את ערכיו ולא איזה פגיעה אובייקטיבית.

נישואין הם הדבר הכי פורמלי שיש. תראה את הטפסים שאתה ממלא עם ר/נ/ג/ א. הזכויות של זוגות נשואים הן אחרות מזוגות לא נשואים, וגם מבחינה חברתית היחס לאדם נשוי אינו דומה לזה של אדם לא נשוי.

זה לא אני שמערבת בין המרחב הציבורי והחיים האישיים. זו המציאות שעושה את זה. כל אדם בהיותו חלק מהחברה מושפע ממנה מאוד גם בחייו האישיים. כמו שהוא גם משפיע על החברה. החיים בחברה של אנשים גסי רוח שמנבלים את פיהם, אינה דומה לחיים בחברה של אנשים עדינים ומנומסים, על אף שרשמית אין שום פגיעה ישירה של אף אחד באף אחד. הרצון והזכות שלי להשפיע על המרחב הציבורי בו אני חיה, נובע מכך שאני מאוד מושפעת ממנו גם בחיי הפרטיים. כפי שכבר הסברתי לך פעם, ההגדרות *שלך* על מה מותר ומה אסור לעשות במרחב הציבורי, הן יפות וטובות בשבילך, אולם אינן מחייבות אותי. לי כנראה יש דעות אחרות בעניין. אני לא חייבת להצדיק את דעותי, כך שיתאימו לערכים שלך. אתה צריך לקבל את זה שלאנשים שונים ערכים שונים, והכלל של "חייה ותן לחיות" למשל, אינו תופס ככלל עליון לגבי כולם.

תסלח לי אם אעיר לך הערה- אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו. אני מאוד הייתי מבקשת שגם אתה תשתדל לעשות כך.
משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים." נראים לי מאד לא במקום.
סובב לו המעגל 199006
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 0:25
"אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו."

אם כך אז לא בהצלחה יתרה, לדעתי.

"משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים.""

גם אני הגעתי למסקנות דומות לאלו, רק שאני התייאשתי מלהצהיר עליהן.

אני מציע שמעבר לפגיעה האישית בך, תנסי להבין מהסברים כאן איך הדעות שאת מציגה מצטיירות בעיני אנשים מסויימים.
סובב לו המעגל 199288
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 21/2/2004, 20:51
אשמח לשפר את דרכי, אם תעזור לי בהפניות מדוייקות.

הדעות שאני מציגה הם דעותי, ואין צורך ל''צייר'' אותן אלא להתייחס אליהם באופן ענייני. אני לא מופתעת שיש רבים שאינם מסכימים איתי. זה בסדר גמור, כל עוד הם לא מביאים לידי ביטוי בוטה מידי את הדעות הקדומות שיש להם עלי ועל שכמותי, אלא מתייחסים למה שאני אומרת. הרי הקטע העיקרי כאן באייל זה לא לומר לשני מה אתה חושב עליו, אלא להתמודד עם הטיעונים שהוא מביא. כך לפחות אני רואה את הדברים.
אבל תראה, אם זה עוזר למישהו לשחרר קיטור, לא אכפת לי, אבל אולי כדאי לשים איזה שתי כוכביות בסוף, כדי שאני לא ארגיש צורך לענות.
סובב לו המעגל 199061
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 9:46
הטרוניות בכלל הציבור הן על הדברים שמפריעים לכלל הציבור, נכון. זה לא אומר שאין דברים שנוגדים את הערכים שלהם שהם אינם מתקוממים עליהם. קשה להילחם בעד הביגמיה שאתה לא מאמין בה, בזמן שאפילו להינשא מונוגמית כמו שאתה רוצה לא נותנים לך.

נישואין הם בהחלט עניין פורמלי - של המדינה, לא שלך. כשאת מדברת על המרחב הציבורי, את למעשה טוענת שאם אני מתחתן, זה קשור אלייך ישירות. איך? הטיעון היחיד הוא של ה"שני עמים", אבל כאן לא מדובר על כך שהנישואין הם עניין של כל הציבור, אלא רק של קבוצה קטנה שמעוניינת לערוך רישום אילנות יוחסין וכדומה. זה לא "מרחב ציבורי", זה מרחב של קבוצה מאוד מסויימת.

אשתדל להבא לא לשים דברים בפיך, ותודה שאת מצביעה על כך שאני עושה את זה. אני אנסה להסביר למה התכוונתי בשני המשפטים שציטטת:

באשר לראשון, אני לא חושב שתכחישי את זה שאת מציבה את ערכי המדינה היהודית מעל ערכי הליברליזם, מה שתמיד שם "חופש" בצד, כשזה מגיע לערכים שאת מאמינה בהם - שזה בדיוק ההפך מפלורליזם, זו גישת "מותר לך לעשות הכל כל עוד לי לא אכפת שאתה עושה את זה". בציטוט שלי רציתי להצביע על כך שאת מצדדת מצד אחד בשלילת חופש בשם אותם ערכים, ומצד שני יוצאת בעצמך נגד הפגיעה בחופש *שלך*, כפי שהבאת בדוגמאות של ה"כפייה החילונית".

באשר לציטוט השני שלי: מאחר שטרם ראיתי איך את עושה ויתור אחר, זה באמת מה שנראה לי. אנסח את הציטוט שוב: "הייתי שמח לראות איזה ויתורים את עושה למען המרחב הציבורי, כי עד עתה ראיתי רק איזה ויתורים את דורשת מאחרים לעשות."
סובב לו המעגל 199068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/2/2004, 10:50
ההגדרה שלך לפלורליזם היא טאוטולוגית.
אופס 199069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 10:51
שכח מזה.
סובב לו המעגל 199298
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/2/2004, 21:35
נראה לי שבסיכומו של דבר, אנחנו מסכימים שאנשים בעיקר מתקוממים על דברים שמפריעים לך לחיות לפי ערכיהם.
הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי, שגם אני שייכת אליו, לכן הם נוגעים גם לי. "שני עמים" הוא טיעון אמיתי, שלדעתי, רוב מוחלט של העם היהודי היושב בציון רואה אותו כחשוב. זה לא רק קבוצה קטנה.
חופש זה מושג מאוד מסובך. כדי להבהיר אותו אתה חייב להגדיר "חופש ממה". אתן דוגמא: אדם שעושה "מה בא לו", יכול להחשב כחופשי, אולם אצל מישהו אחר הוא יכול להחשב כמשועבד ליצריו.
רבי יהודה הלוי כתב: "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי". מבחינתי האנשים הקרויים חילוניים אינם יותר חופשיים מאלו הקרויים דתיים. יש הרבה מהם הכבולים לדברים נמוכים הרבה יותר ממצוות התורה. ליצרים, לכסף, לכוח, לתדמית חברתית וכו'. גם בין שומרי המצוות יש כאלה ללא ספק. זו יותר תכונה של אישיות להיות "חירותי" או משועבד. לדעתי חופשי הוא אדם שמתנהג לפי מצוות מצפונו. מי שעושה אתו פשרות, משועבד למשהו אחר, ומאבד את החופש שלו. מכל זה אתה יכול להבין כך שאני בהחלט לא "שמה את החופש בצד".
זה שאני דורשת מחלק מהעם שיוותר למשל על רצונו בנישואין (גירושין) ללא רב, נובע מהנחת יסוד שלי שכל מי ששותף בעם הזה יש לו אינטרס יסודי בהמשך קיומו כיחידה אחת. לכן גם אם הוא לא מאמין בטכס, זה לא ינגוד את צו מצפונו- באשר גם הוא רואה ערך עליון בלשמור על אחדותו של העם. אם יש כאלה שזה לא חשוב להם, אז יש כאן בעיה, משום שבכך הם מפרים מן אמנה יסודית הקיימת בין חברים של כל התאגדות, לפיה, האינטרס העליון של החברים בהתאגדות מסויימת הוא בהמשך קיומה.
האופציה המתאימה למצפונם של אלו היא להפסיק להיות חברים באותה התאגדות. זה לא שאני מציעה להם לעשות זאת ח"ו, אלא שאם *הם* רוצים להמשיך להיות שלמים עם מצפונם הם צריכים להסיק זאת. מכל מקום תסכים איתי שלא ניתן לבקש משאר חברי ההתאגדות להסכים להרס ההתאגדות הזאת, כדי שאלו שלא אכפת להם מקיומה, ישארו שלמים עם מצפונם.
לגבי הויתורים שאני עושה כאשר אני חיה במרחב הציבורי שהוא ברובו חילוני- אני פירטתי חלק מהם בכמה תגובות בעבר. אני מוכנה לפרט שוב, אם תבטיח לי שלא תשפוט את הויתורים שלי לפי ערכיך - כפי שאני לא שופטת את הויתורים של הציבור החילוני לפי ערכי- אלא פשוט תאמין לי. נמאס לי להתוכח על מה מותר שיכאב לי. עשינו עסקה?
סובב לו המעגל 199316
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:15
חופשי הוא מי שבוחר בעצמו למה הוא רוצה להשתעבד. את חופשיה אם את משעבדת את עצמך לאלוהים, אני משעבד אם אני משעבד את עצמי לכסף, דודו טופז חופשי אם הוא משעבד את עצמו לרייטינג. פייר? תודה. הלאה.
אני לא מעוניין להיות חלק בהתאגדות שלך, וגם לא ביקשתי לפרק את ההתאגדות שלך. את מוזמנת להמשיך להיות מאוגדת עם אלו שרוצים להיות מאוגדים איתך. מה מפריע לך שאני בחוץ? למה זה מזיז לך שאני אתחתן בלי הגושפנקא של איגוד העובדים‏1 שלך? אני לא מבקש לבטל את החתונה הדתית, אני רוצה רק שהיא לא תהיה חובה למי שאינו מעוניין בה. איך זה מהווה "הרס ההתאגדות"?

‏1 עובדי ה'
סובב לו המעגל 199325
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:42
"הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי..."

חיזרי שנית ?!
סובב לו המעגל 199576
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/2/2004, 0:46
תגיד מתי הצטרפת לדיון?
נישואין, בהגדרה הם גושפנקא חברתית לקשר בין בני זוג. אחרת, למה צריך אותם?
בכל מדינה ובכל חברה בנישואין יש מעורבות של "נציגי החברה"- רב, כומר, עורך דין, או פקיד העירייה.
כך גם בגירושין.
אני מניחה שזה כך משום שבתוך התאים המשפחתיים שנוצרים מהנישואין גדל דור העתיד של החברה. כפי שהחברה מעורבת בחינוכו של הדור הבא, היא גם מעורבת ביצירת תנאים יציבים לגידולו, שזה יצירת תא משפחתי מחוייב גם מבחינה חברתית, מעבר להבטחה הדדית בין בני הזוג.
טוב די, 199588
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 3:44
אני לא יכול לספוג יותר מזה.

הרי זו הנחת בסיס שלא מוסכמת על כולם, כמו הרבה הנחות בסיס אחרות שלך בדיון שכאן, שהוצגו בפנייך כלא מקובלות, ונטחנו בדיונים עד דק - אבל כל זה לא עוצר מבעדך מלבנות טיעונים על גבי ההנחות האלו ועוד להתנשא כאן מעל מי שכביכול לא ''התעדכן'' בהוכחות ''החותכות'' שלך. דיון ענייני היה מתדרדר מטה במגדל הטיעונים הדמגוגיים שכאן ונסוב סביב הנחות הבסיס הלא מוסכמות שעליהן הוא מושתת, שהן - ולא שום דבר אחר - צריך להיות מוקד הדיון קודם שבונים עליהן נביעות לוגיות ומשנות מורכבות.

אין לי זמן וכוח לענות לכל התגובות הדמגוגיות שלך, שאת ממשיכה וחוזרת עליהם גם אחרי שמפריכים אותם, כל פעם מחדש, כאילו שלא אמרו לך דבר. כל זה בזמן שאת מתחמקת במכוון משאלות או פתילים שאת מריחה את המלכוד שבסופם, מתוך ההכרה עם הגבולות של התורה שלך והסתירות הפנימיות שבה, ומושכת הלאה את הדיון לסבוב חדש של אותם טיעונים ששטחת כבר קודם.

בקיצור את עושה שימוש ציני בבמה השיוויונית שנותן לך האתר הזה, והסובלנות שמרעיפים עלייך המגיבים בו, כמגבר דמגוגי למשנתך המנוגדת לעקרונות שעליהם הם מתבססים, באופן מטונימי כ''כ למה שקורה פה במדינה הזאת. כמו כן המאמצים שמשקיעים כאן האחרים רחוקים מלהיות הקעקוע עד דק של המשנה הדמגוגית מיסודה שלך שהיא ראויה לו לטעמי, ואני חושד שזה נובע בעיקר מכך שגם להם כבר לא נשאר הרבה כוח אלייך לטיעונייך, ולאופי הדיון שלך. חלקם מעדיפים לעבור לקנדה בגלל זה.

אני פורש מה''דיון'' הזה.
טוב די, 199666
דה-קארט • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/2/2004, 11:25
סליחה שאני מתערב,
אבל אם אתה מסוגל ''לקעקע עד דק'' את הטענות של ניצה, אתה מוזמן, אם אתה לא רוצה להשתתף בדיון אתה מוזמן, ואם אתה לא מוכן לחיות בארץ בכל מיני תנאים ''סרטניים'' אתה גם מוזמן. אבל אין שום פשר לההתבכיינות המאשימה הזו.
טוב די, 199736
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/2/2004, 15:22
שאלת שאלה, וניצה ענתה לך תשובה. מה זאת התגובה הילדותית הזאת? ודי כבר עם קנדה. רוצים לעבור לשם? שלום ולא להתראות.
סובב לו המעגל 199606
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 9:05
נישואין הם *הכרה* בקשר בני זוג, לא חס ושלום *גושפנקא*. האם את בעצם אומרת שהחברה יכולה להגיד על זוג שהוא "לא לגיטימי"? אם זו הנחת המוצא שלך, באמת אין על מה לדבר. נסכים שהשקפת עולם ליברלית והשקפת העולם שלך לא יגיעו לשום הסכמה בתחום הזה, ונקווה שע"פ שיטתך, יהיה לליברלים רוב.
סובב לו המעגל 199609
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/2/2004, 9:19
כיצד תבדיל בין "הכרה" ל"גושפנקא"?

החברה בהחלט אומרת על זוג שהוא "לא לגיטימי" - היא אומרת את זה, כרגע (חוץ מבסן-פרנסיסקו), לזוגות תומיניים‏1. אם נסתכל על "לא לגיטימי" כמושג רב ערכי ולאו דווקא בינארי אזי גם בכך שנישואין נערכים במדינת ישראל נערכים על פי חוקי המילאט‏2 (למשל איסור נישואין בין כהן לגרושה אצל היהודים ואיסור נישואין בין בני מילאטים שונים) ומי שרוצה אחרת נשלח אל מחוץ לגדר לעשות את זה בקפריסין, לדעתי, מעיד על סוג מסויים של "חוסר לגיטימיות" מצד החברה הישראלית, כרגע, לנישואין (ועל כן ל"זוג") שלא על פי ההגדרה לעיל.

‏1 (חד-מיניים) מתחדישי מיץ פטל
‏2 לפי הטרמינולוגיה שהציע פרופ' עוזי אורנן
סובב לו המעגל 199615
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/2/2004, 9:40
זה בדיוק מה שאני אומר שהוא פסול, ושצריך לבטל. כרגע לא מותרים נישואים אזרחיים בישראל, והרי אני כל הדיון הזה אומר שצריכים להיות. אני מדבר על מה שרצוי (על פי השקפתי), לא על מה שמצוי. לגישתה של ניצה לא רק שנישואין הם כרגע גושפנקא, הם גם *צריכים* להיות גושפנקא. לגישתי - לא.
סובב לו המעגל 199634
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/2/2004, 10:38
איפה אתה מוצא היום את תחדישי מיץ פטל?
סובב לו המעגל 199651
האייל המפרגן הפולני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 11:04
מיץ פטל? זה לא ההוא שכותב על מכבי הפנסים ברחובות בפורום ארץ הצבי?
סובב לו המעגל 199662
יהונתן אורן • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ב', 23/2/2004, 11:21
לא יודע. אני לא כל-כך עובר שם.
סובב לו המעגל 199660
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2004, 11:17
כאן: תגובה 21499 . אבל מסתבר שזה מתחדישי נעמי שמר.
סובב לו המעגל 199663
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 23/2/2004, 11:21
אה, זה ישן.
סובב לו המעגל 199360
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 22/2/2004, 9:00
אנחנו בהחלט מסכימים שאנשים *בעיקר* מתקוממים על דברים שמפריעים להם לחיות לפי ערכיהם.
אלא שזה לא אומר כלל שאם מישהו מתקומם נגד משהו שלא מפריע לו לחיות לפי ערכיו, זה לא בסדר, או שאם פוגעים בזכות יסודית של מיעוט כלשהו זה בסדר כי הרוב לא מתקומם על זה.

את ממשיכה לומר שהנישואין שייכים למרחב הציבורי, ואין לי איך להתווכח עם זה. אלו שתי תפיסות שונות. אחת שחושבת שהחיים שלי הם עסקו של כל הציבור, והשנייה שחושבת שהחיים שלי הם עסקי, והדין וחשבון היחיד שאני צריך לתת הוא בפני המדינה - אותו גוף שגם לוקח ממני מיסים ומספק לי הטבות.

עד כמה שזה נוגע לחופש, אני מסכים עם דובי.אם את רוצה הגדרה פשטנית - חופש הוא היכולת לבחור בעצמך מה תעשה, ולא שאחרים יבחרו בשבילך. אם אתה נשלט על ידי היצר שלך, אתה עדיין בוחר בשביל עצמך מה תעשה.

הנחת היסוד שלך, צר לי, שגוייה. יש לנו אינטרס בהמשך קיום העם כיחידה אחת, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על חירויות בסיסיות בשביל זה. אני, (בניגוד אלייך?) לא חושב שהאפוקליפסה תבוא כשיבוא הפירוד, שקשה להגיד שלא ממש קיים בפועל כבר עכשיו.

אם פירוש "להפסיק להיות חברים בהתאגדות" היא להפסיק להיות חבר במה ש*את* קוראת לו "העם היהודי", בבקשה, איפה חותמים? אבל אם זה כולל גם "קישטה, עוף מ"מדינת העם היהודי"" מן הסתם אי אפשר להסכים איתך.

אני אשמח אם תפרטי שוב, אבל את ההבטחה שאת מבקשת איני יכול לקיים. כשבא אלי חברי הטוב אלפרד ומרביץ לי כי "אני לא יכול לסבול בלונדינים. הם מזכירים לי את האס.אס. אני מוותר על המון בזה שאני רק מרביץ לך ולא הורג אותך. אל תשפוט את הויתורים שלי על פי ערכייך, פשוט תאמין לי. נמאס לי להתווכח על מה מותר שיכאב לי", אני לא ממש מסכים איתו.
סובב לו המעגל 199848
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/2/2004, 23:12
לגבי העניין עם החופש אחזור שוב: כאשר אתה חי בחברה *תמיד* תוגבל ביכולת לבחור מה שאתה רוצה לעשות. כלומר תוגבל בחופש שלך- לפי הגדרתך. המצב הוא לא כזה, שאם דובי יהיה בשלטון כל אחד יהיה חופשי לקבוע לעצמו מה הוא רוצה לעשות, ואם ניצה תהיה בשלטון היא תקבע לאחרים מה לעשות. אלא - אם דובי יהיה בשלטון הוא יכתיב התנהלות מסויימת של החברה, ואם ניצה תהיה בשלטון היא תכתיב התנהלות אחרת בחברה.
כשאדם חי בהתאגדות דמוקרטית, בה יש הרבה סוגים של דעות וערכים, הוא יכול לומר: כל עוד אני בשלטון, אני מוכן להיות חבר בהתאגדות הזאת, אבל ברגע שמערכת ערכים אחרת תשלוט כאן, אני לא מוכן לשתף אתה פעולה, ואני עוזב. כי החיים תחת הערכים שלי, יותר חשובים לי מהשייכות להתאגדות הזאת. אפשרות אחרת היא שהוא אומר: אני אפעל לכך שמערכת הערכים שלי תגיע לשלטון, אבל גם אם היא לא תגיע לכך, אמשיך להיות חבר בהתאגדות הזאת משום שהחברות בה חשובה לי מאוד, ואני מוכן להתפשר על מימושם המיידי של כל הערכים שלי. אני לא אומרת לאף אחד "קישטה" ממדינת היהודים. אני גם מצטערת כאשר מישהו אומר קישטה לעצמו. אבל לא מקובל עלי שהסוג הראשון של האנשים יטען שאסור שאפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום להם לעזוב.

לפי מה שאני מבינה מהתגובות שלך בדיון הזה, יש לך בעיה יסודית עם היהדות. (אני מבקשת סליחה מראש) אבל לפי מה שנראה לי, הבעיה העיקרית שלך היא בורות, ואי הבנה של היהדות אפילו בדרגה היסודית ביותר. בכנות, אני לא אומרת את זה כטיעון נגדי, וגם לא כהקנטה. אני מבכה את המצב בו אתה- יהודי אינטליגנטי ואיכפתי במדינת היהודים, אינך יודע על עמך ותרבותך הרבה יותר משאתה יודע על ההוטנטוטים. מה שיותר גרוע הוא, שלאי ידיעתך את התרבות ההוטנטוטית אתה מודע, ולכן לא תעז לזלזל בה, על אף שהיא תרבות רחוקה ואיזוטרית. בעוד שאת היהדות, שהיא איך שלא מסתכלים על זה, ערש התרבות המערבית כולל הנצרות והאסלם, ויותר מכך, היא התרבות לתוכה נולדת, אתה מוכן להכפיש, לזלזל בה, ולהתייחס אליה כאילו היא אוסף ערכים אקראיים ושרירותיים, שאין שום הגיון בעולם שהם ישפיעו בדרך כלשהי על חייך.
ה"רגישויות" היהודיות שלי אינן קפריזה פרטית. הערכים החברתיים היהודיים כגון החשיבות של התא המשפחתי, שמירת השבת, כיבוד הורים, מוסריות חברתית, קדושת חיי האדם ועוד ועוד, הם היסוד של קיומו של העם היהודי, שהמדינה הזאת הוקמה על ידו, ועבורו. לכן השוואת הרצון לקיים את הערכים היהודיים כאן, לרצונות אבסורדיים כגון צביעת קרקפת בטורקיז זוהר, או לאי יכולת לסבול בלונדיניים, הינה אבסורדית בעצמה.
סובב לו המעגל 199953
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 10:08
יש לי כלל לעצמי: לא לקבל שום דבר כמובן מאליו. את יכולה להגיד עד מחר כי היהדות היא ערש התרבות האנושית, מצדי, זה לא ישנה את גישתי כלפיה. מה ש*כן* יכול לשנות את גישתי הוא אם תטרחי לתאר את הרעיונות העומדים מאחורי העמדות שאת מציגה. את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אני רואה מערכת חוקים שרירותית במקרה הרע, ואנכרוניסטית במקרה הטוב. טרם הראית לי בדיון הזה ולו פעם אחת מדוע זה אינו כך, ומדוע יש לאמץ את מערכת הערכים הזו אל חיקנו במקום לבדוק בה בצורה ביקורתית, לקחת ממנה את הטוב ולהעיף לכל הרוחות את הרע. אם איני טועה, הרבה פעמים ציינת שיש דברים שהם חובה לאדם המאמין - "למה? ככה." את ה"ככה" הזה אני לא יכול לקבל.
בור ועם הארץ אני כן, ללא ספק, אבל אני מוכן להקשיב, אם יש לך משהו להגיד פרט לכך שאני בור ועם הארץ. עד שאראה את ההיגיון והטעם שעומד מאחורי גישתך, אין *שום* הבדל בינה לבין גחמתו של אדם שלא סובל בלונדיניים. אם את אומרת ש"נמאס לך להתווכח על מה כואב לך לפי ערכייך", פירוש הדבר הוא שאת משאירה אותי בלי הסבר לגבי הגחמות שלך, ומבקשת ממני לקבל אותן כמו שהן - ואת זה כמובן שאיני יכול לעשות. על כן, כל עוד לא תבהירי את עצמך, תהיי שקולה לשונא הבלונדינים, ולא משנה איזו מסורת מפוארת את (לטענתך) מייצגת.

ההבדל בינך לבין דובי הוא פשוט: אם הוא יהיה בשלטון, כל אדם יזכה ל"חופש" מהסוג שאני תומך בו. אם את תהיי בשלטון, ה"חופש" הזה לא יתקיים. מהו ה"חופש" הזה? "חופש הוא היכולת לבחור בעצמך מה תעשה, ולא שאחרים יבחרו בשבילך". אשמח לקבל הסברים כיצד אם דובי יהיה בשלטון, אחרים יבחרו בשבילך מה עלייך לעשות. אם אשתכנע שהכף במקרה זה נוטה לרעתך במקום לרעתי (כלומר, בשלטון של דובי בוחרים בשבילך הרבה יותר מאשר בשלטון שלך בוחרים בשבילי) אשתכנע ששיטתך נכונה יותר, כי היא נותנת חופש יחסי גדול יותר.

באשר ל"קישטה", אני אצטט שוב את מה שכתבתי: "אם פירוש "להפסיק להיות חברים בהתאגדות" היא להפסיק להיות חבר במה ש*את* קוראת לו "העם היהודי", בבקשה, איפה חותמים? אבל אם זה כולל גם "קישטה, עוף מ"מדינת העם היהודי"" מן הסתם אי אפשר להסכים איתך."
האם ניתן להתנתק מהיישות הזו ש*את* קוראת לה "העם היהודי", מבלי שפירוש הדבר יהיה שחובתנו לעזוב את המדינה? אני לא אומר שאת אומרת "תתנתקו מהעם היהודי" אלא שואל אם את אומרת "אם כבר התנתקם מהלאום היהודי, עופו מהמדינה, אין לכם מה לחפש כאן".
סובב לו המעגל 200558
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 0:23
זה יפה שאתה בודק כל דבר, אבל אין בדיקה זו מצדיקה זלזול.

אתה צודק שאני ממעטת לתאר את הרעיונות העומדים מאחורי העמדות שאני מציגה. הסיבה לכך היא שהדיון באייל אינו אינפורמטיבי, אלא שופט. כלומר השאלה היא לא: "מהי משמעות המשפחה לפי היהדות", אלא: "איך את מצדיקה את כפייתם של חוקי היהדות בדיני משפחה". אם בתשובה לכך אתחיל להסביר מהי המשפחה לפי היהדות, וכמה זה טוב וכו' יצא שאני צריכה להצדיק מערכת ערכים אחת, בעיני מערכת ערכים אחרת. כלומר, הקורא (אתה..), משתמש במערכת הערכים הליברלית שלו, כדי לשפוט מה טוב ומה רע במערכת הערכים היהודית שלי. לדעתי יש כשל פנימי בכך. (כמו שאתה מציע: "...במקום לבדוק בה בצורה ביקורתית, לקחת ממנה את הטוב ולהעיף לכל הרוחות את הרע". הרי לפי מה תחליט מה טוב ומה רע? ברור שתעשה זאת לפי מערכת הערכים שלך!) כאשר יש דיון "שופט", חייבים להסכים על הערכים היסודיים על פיהם אנו מודדים את הדברים. ההנחות המשותפות לי ולך בדיון הזה, הן רק הכללים הדמוקרטיים (במשמעות ההליך, ולא במשמעות הערכים הליברליים), בהם אנו מנהלים את המדינה המשותפת. לכן אני מצטמצמת לשאלות כמו: "האם לגיטימי שיקבע כך וכך", ולא מנסה לשכנע אותך במוסריות של הקביעה הזאת. כי מערכת הערכים שלך אחרת, והיא לא רלבנטית מבחינתי (כמו ששלי לא רלבנטית מבחינתך), לגבי קביעת מוסריות או הצדקה של ערך זה או אחר.

אבל כיון שנראה לי שההלכות בנוגע לחיי המשפחה מטרידות אותך, אנסה להסביר איך אני רואה את זה על קצה המזלג:
שוב, אני אקדים ואומר שהכללים וההלכות הקשורות לחיי המשפחה מחייבים אותי, מפני שהם חלק מההלכה שאני מחוייבת לה, עם הבחירה שלי להיות מאמינה ושומרת מצוות. אני גם רואה הגיון, יופי, ותכלית במצוות אלו, ואת מה שאני רואה בהן אני אנסה להעביר לך. אבל בכל אופן, המחויבות שלי לא נובעת מכך שראיתי שזה יפה נחמד והגיוני, אז החלטתי לעשות את זה. אלא מהחלטה מוקדמת להיות מאמינה ושומרת מצוות. מה שאני אומרת כאן זה לא "למה? ככה", אלא שהדברים שאני אסביר להלן הם הקומה השניה, הנשענת על הקומה הראשונה של האמונה. נראה לי שלא רלבנטי לדון על הקומה הראשונה, בעת הדיון על הלכות חיי המשפחה ביהדות. יש ויש מקום לדון בקומה הראשונה בדיון אחר.

החברה היהודית מבוססת על התא המשפחתי כפרודת היסוד שלה. התא המשפחתי אינו רק חיבור טכני של שני אנשים, אלא בניה של בית. ההבדל בין שני הדברים, הוא ש"בית" הוא משהו שיש לו מטרה נוספת, מלבד אושרם הפרטי של שני בני הזוג. הוא משמש למקום בו גדל הדור הבא. ה"בית" אינו רק המקום בו הדור הבא מקבל מזון והגנה, אלא הוא גם המקום שמחנך את הילדים ובונה את אישיותם המוסרית. היציבות והבטחון של הבית הזה, הם פקטור חשוב מאוד ביציבות החברה, באושר ובהגשמה העצמית של השותפים בו, ובבריאות הנפשית והרוחנית של הילדים הגדלים בתוכו. לכן חשוב מאוד לשמור על שלמותו ויציבותו של הבית היהודי. המטרה הזאת מושגת במספר דרכים: תהליך הנישואין נעשה בפומבי, עם לפחות שני עדים, בו האיש מקדש את האישה כדת משה וישראל. טקס הנישואין נותן את הברכה, וההכרה החברתית לחיבור בין האיש ואשתו, והחברה מקבלת את הבית הזה כיחידה חדשה במרקם החברתי הכללי. בטקס הנישואין נחתם מעין "חוזה" המסדיר את ההתחייבויות ההדדיות בין בני הזוג. ומונע הפרה של קשר הנישואין בקלות על ידי בני הזוג.
גם בהמשך הדרך, יש הלכות הקשורות גם למהלך החיים הזוגי, וגם למהלך החיים הביתי הכללי. הלכות טהרת המשפחה, שומרות על רעננות הקשר הזוגי לאורך זמן. השבתות והחגים מהווים הזדמנויות טובות, ומלאות תוכן, ליצירת את הקשר הערכי והרגשי בין בני הבית, כיון שמבלים בהם זמן רב ביחד, ויש הרבה מסורת ותכנים העוברים בהזדמנויות אלו בין ההורים לילדים. דבר המעמיד את מערכת היחסים הורים-ילדים בצורה הנכונה, בה ההורים הם ה"נותנים" לילדים מבחינה ערכית ותרבותית. (בעולם המודרני, בו הילדים לומדים בבתי ספר, ומקבלים את הערכים החברתיים מוסריים, במידה רבה מהטלביזיה, נשחק מאוד המימד הזה ביחסי הורים ילדים, מצב שלדעתי, גורם נזק להתפתחות הרוחנית של הילדים). "כבד את אביך ואת אמך" שהיא דיברה מעשרת הדיברות, מצביעה על כך שמערכת היחסים הנכונה ביהדות היא שהילדים מצויים לא ביחסי "דמוקרטיה" עם ההורים שלהם, אלא יש היררכיה שבה ההורה הוא המחליט וקובע הגבולות, והילד הוא הלומד והמכבד. צורת יחסים זאת (והיום זה אפילו אופנתי לומר כך..), נותנת לילדים ביטחון עצמי, ובטחון ואמון בהוריהם. יש עוד הרבה להוסיף כאן, על איך חלק משמעותי מהמצוות והמעשים, מכוונים להגברת הקשר והיציבות המשפחתית, אבל לא אאריך.
בצד ה"עשה טוב" כלומר, הגברת הקשר והנאמנות בין בני המשפחה, יש את ה"סור מרע", כלומר, מניעה והרחקה של הדברים שיכולים להפר את יציבות הבית. הדבר הראשון היכול לגרום לערעור היציבות המשפחתית, הוא קשר עם בני זוג אחרים מחוץ לנישואין. הגישה ההלכתית האוסרת קשר של הגבר עם אשה נוספת, התווסף להלכה יחסית מאוחר (לפני כאלף שנה) מפני שלפני כן, מערכות יחסים משפחתיות יציבות (פחות או יותר), היו אפשריות גם אם לגבר היו מספר נשים. אבל מערכת יחסים של האשה עם גבר נוסף, היתה תמיד בעיה חמורה, הגורמת להרס המשפחה. לכן האיסור על כך חמור ביותר.
מלבד האיסור על האנשים המעורבים, התורה הוסיפה את עניין הממזרות. משמעותו היא שהילד שנולד כתוצאה מיחסים אסורים אלו, מוגבל במידה רבה ביכולתו להתחתן. האיסור הזה מוסיף חומרה למעשה הבגידה, ונותן לו מימד של "מעוות לא יוכל לתקון". דבר זה מגדיל את הכוחות הנפשיים שמאפשרים לעמוד בפתוי מסוג זה, ובכלל זה גורם לכך שמשתדלים מאוד להמנע מאפשרות של הווצרות מצב כזה.
השאלה שנשאלת לגבי הדין הזה היא איך יתכן לפקוד כך עוון אבות על בנים? הרי כתוב "איש בחטאו ימות"? תשובה אפשרית לכך היא שמערכת ערכים חברתית, אינה יכולה להסתפק בשיקולים של פרט זה או אחר, אלא השיקול חייב להיות טובת כלל הפרטים בחברה, וסוג החברה הרצוי. אפשר למשל לחשוב שאמלול מספר מועט יחסית (מספר הממזרים בסופו של דבר הוא קטן מאוד) של אנשים, גורם לכך שהנורמה החברתית היא שניאוף הוא דבר נורא ואיום, ושאסור להתקרב אפילו למצב כזה. נורמה כזאת מצילה משפחות רבות משבר, ומונעת סבל ואומללות מהרבה יותר אנשים בחברה.
עם כל הרצון לשמור על יציבות הנישואין, היהדות מאוד מודעת לכך שיש קשרי נישואין שלא עולים יפה, ועדיף שהם יפורקו. לכן יש את אופצית הגירושין. האופציה הזאת אינה מאוד קלה למימוש, שוב, כדי שלא ישתמשו בה בכל פעם שנתקלים בבעיה בחיי המשפחה, אבל היא אפשרית, ומתממשת לעיתים.

ההצעה שהצעת קודם- לבחור מתוך ההלכה את הטוב ולזרוק את הרע: מעבר לכך שאתה שופט את היהדות דרך מערכת ערכים אחרת, כדאי שתשים לב לכך שמערכות יחסים חברתיות הן מערכות המושפעות מהרבה מאוד גורמים. המצב הקיים בכל חברה הוא שיווי משקל עדין, בין הרבה גורמים פנימיים וחיצוניים. היכולת שלנו לנבא מה תהיינה ההשפעות על שיווי משקל חברתי זה עם שינוי מכוון של אחד הגורמים, מוגבלת ביותר. לעיתים קרובות, התוצאה המתקבלת היא ההפך הגמור מהכוונה הראשונית. (סתם דוגמא שעולה לי בראש- הקומוניזם, שהאידאל שלו היה הערך השווה של כל בני האדם, גרם ליצירת דיקטטורות, מהאפלות והשרירותיות ביותר בהסטוריה האנושית. דיקטטורות בהן האדם נחשב לאבק). לכן, נא להיות זהיר מאוד בכל השינויים שאתה חושב שכדאי לעשות במערכות חברתיות.

לגבי השאלה שלך בסוף: התשובה היא לא. אני לא אומרת כך. אני אישית לא חושבת שיהודי צריך לעוף מהמדינה, גם אם הוא אינו נותן חשיבות להיותו יהודי. בשבילי הוא תמיד יהודי, ואני מאוד מצטערת על כל יהודי שמחליט שמקומו אינו במדינת היהודים. כאשר אני אומרת למישהו שמדעותיו מתבקש שהוא יסיק שמקומו אינו כאן, אני רק ממשיכה את קו המחשבה *שלו*.
מטא-שאלה 200597
דה-קארט • בתשובה לניצה יום ה', 26/2/2004, 1:32
את מתנסחת נהדר. אבל, כשאת כותבת משפטים כגון "הלכות טהרת המשפחה, שומרות על רעננות הקשר הזוגי לאורך זמן" ו-"תשובה אפשרית לכך היא ש....", האם את מתכוונת לדעה אישית, דעה רווחת אצל רבנים (כיום), או למשהוא המצויין בפירוש בהלכה?
מצטער אם זה קצת קטנוני, אבל זה מסקרן אותי.
מטא-שאלה 200913
ניצה • בתשובה לדה-קארט יום ה', 26/2/2004, 22:17
אני מתכוונת לדעה אישית, אבל לחלק מהדברים יש בסיס יותר רחב מדעתי האישית. למשל על עניין רעננות הקשר הזוגי עם שמירת הלכות טהרת המשפחה, יש התייחסות כבר אצל חז"ל בגמרא (מסכת נדה לב-א): "רבי מאיר אומר: מפני מה אמרה תורה נדה לשבעה? מפני שרגיל בה, וקץ בה. אמרה תורה תהא טמאה שבעה ימים, כדי שתהא חביבה על בעלה כשעת כניסתה לחופה." בודאי הרבנים של היום העוסקים בנושא הזוגיות וחיי המשפחה, מרחיבים בזה בספרים, הרצאות וכו'.
סובב לו המעגל 200671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 26/2/2004, 10:14
אני דווקא מעדיף להימנע מדיון שופט, שכן אף אחד מאיתנו לא יכול לשכנע את הצד השני בצדקתו, ולכן עדיף שינסה ללמוד כמה שניתן על הצד השני, במקום לנסות להוכיח לצד השני שהוא טועה.

לפי מה אחליט מה טוב ומה רע? אני מאמין שאפשר להגיע לרמה אובייקטיבית של שיפוט. יש דברים בסיסיים שאני מאמין בהם שלא ישתנו, אבל רוב הערכים שלי אינם כאלו. הם מבוססים על מה שאני מכיר עד עכשיו, ויכולים להשתנות.

הכללים הדמוקרטיים הם בכלל לא דבר משותף לנו בדיון הזה. אני לא מסכים שמותר לרוב לכפות מה שהוא רוצה על המיעוט, זה הבדל מהותי, גם בהתייחס לשאלה איך הדמוקרטיה עובדת.

עם שאר דברייך אני לא הולך להתווכח. אני מקבל את זה שהערך העליון הוא יציבות המשפחה, ולא משנה באיזה מחיר זה מושג. מושגת גם יציבות מאוד מסויימת, כמובן, אבל גם על טיבה אין הרבה טעם להתווכח.

שינוי שיווי המשקל הקיים יכול להוביל ליצירת ברית המועצות, אבל גם ליצירת ארצות הברית. אלו סיכונים שחייבים לקחת. אגב, אני רואה הרבה רע בקומוניזם גם באידיאלים הבסיסיים ביותר שלו ואני לא מתפלא שהוא הוביל ליצירות דיקטטורות אפלות.
סובב לו המעגל 199980
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 11:03
"אבל לא מקובל עלי שהסוג הראשון של האנשים יטען שאסור שאפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום להם לעזוב" - אבל זה בסדר לטעון שאסור שאני אפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום לפיצול בעם?
סובב לו המעגל 200915
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 22:27
לא טענתי שאסור לך לפעול למימוש הערכים שלך. יש במדינה חוק של נישואין וגירושין דרך הרבנות. אתה שאלת למה זה צריך להיות כך? האם רק בשביל החשק לכפות על החילוניים? ועניתי שזה חשוב בגלל שזה שומר על שלמות העם. זה לא אומר שאסור לך לפעול לשינוי המצב. יש לנו דמוקרטיה, וכל עוד מותר לי לדבר, אני אנסה לשנות את המצב לכיוון הערכים שאני מאמינה בהם. אתה תנסה לשנות את המצב לכיוון הדעות שאתה מאמין בהם, ומצידי זה בסדר. כזכור, זה לא אני שפסלה רשימה מלרוץ לכנסת, וזה לא אני שמצדיקה את הצעד הזה בנימוקים מנימוקים שונים.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201037
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 27/2/2004, 8:34
אני מתנצל שאני ממשיך לנדנד, אבל חשבתי קודם ששלמות העם נפגעת בשל תופעת הממזרות, שגורמת לכך שחלק מהעם לא יכול להתחתן עם חלק אחר.

אבל אז שמעתי שנישואין וגירושין אזרחיים לא יכולים לגרום כלל לממזרות, אז שוב לא ברור לי איך הם פוגעים בשלמות העם.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201055
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 9:39
"אבל אז שמעתי שנישואין וגירושין אזרחיים לא יכולים לגרום כלל לממזרות"

אני חושב שזה תלוי את מי שואלים. מתקבל הרושם שברבנות לא מסכימים עם מה ששמעת (הסיבות לכך זה כבר עניין מבוסס דעה - ראה את דעתי ואת דעת הרשכ"ג בנושא‏1).

___________
‏1 כן! עכשיו אני מתחנף!
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201073
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/2/2004, 10:36
בני, אין צורך בחנופה. מותר לך בהחלט לחשוב על חלק מדברי שהם שטויות בלי להרגיש לא נוח, ובלבד שתרשה לי לסנוט בך על המחשבות האלה בלי שאני ארגיש לא נוח.

ולגדי - כבר דשנו בעניין. מסתבר שעפ"י זרם לא מבוטל ביהדות הדתית נישואים אזרחיים מקבלים תוקף של קידושין ע"י ביאה, ולכן הם דורשים גירושין עפ"י הלכה למניעת נגע הממזרות מצאצאיה הבאים של האישה מגבר אחר. המקרה שהבאתי כאן על ילד בן 15 ששם טבעת על אצבעה של חברתו לכיתה והצהיר שהיא מקודשת לו אינו פארודיה ואינו משל, אלא היה ונברא. אינני זוכר אם בסופו של דבר אכן הם התגרשו כדת וכדין, אבל הדרישה עלתה.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201077
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 10:45
אני רוצה לשמוע את זה בא מניצה. אני מתקשה להאמין שהדת שלנו עד כדי כך אווילית, שהיא כופה את עצמה בצורה כזו על אנשים, כך שגם אם הם מתכחשים לה ונוסעים לקפריסין או כל דבר דומה, הדת עדיין מחליטה שהם התחתנו על פי דרכה.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201082
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 11:16
בסדר, אני לא אמנע מניצה את העונג להשיב לך. בינתיים, אם מתחשק לך להרבות דעת, אתה יכול ללמוד על המצב החוקי בhttp://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?... .

ציטוט משם:

"הדרישה להנהיג נישואין וגירושין אזרחיים בישראל עולה שוב ושוב על סדר היום הציבורי, ומעוררת מחלוקת ציבורית עמוקה.
המצדדים בחוק הקיים מזהירים כי הנהגת נישואין אזרחיים - ובעיקר גירושין אזרחיים - עשויה להביא לפיצול העם היהודי בישראל לקבוצות אשר אינן נישאות זו בזו.

החשש נובע מהעובדה כי על-פי ההלכה ילד הנולד לאישה נשואה שלא מבעלה, הוא ממזר, ולפיכך יש הטוענים כי אם מדינת ישראל תאפשר ליהודים נשואים להתגרש בגירושין אזרחיים, ייחשבו ילדים, שייוולדו לאשה לאחר גירושיה, כממזרים."
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201098
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 11:38
טוב, זה כמובן ממשיך להיות תלוי באמירה הקודמת שלך, על המטמורפוזה המפליאה של נישואי גרגור סמסה האזרחיים לנישואי הג'וק הדתי. אם מישהי התחתנה בנישואין דתיים, אין שום סיבה שתתגרש בנישואין אזרחיים. אבל אם מישהי התחתנה בנישואין אזרחיים והיא חייבת להתגרש בנישואין דתיים, כי אחרת אוי ואבוי לעמנו, זה בעייתי.

פרט לכך, כל זה עדיין לא מסביר למה אוסרים על *נישואין* אזרחיים. מכל זה עושה רושם שמספיק לאסור על גירושין אזרחיים. והרי אנחנו לא מצפים ש*כל* מי שנישא בנישואין אזרחיים יתגרש, נכון?
(על מי אנחנו עובדים, הרי נישואין אזרחיים הם לא עניין מחייב כמו נישואין דתיים, אז *ברור* שהם ייגמרו בגירושין).
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201154
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 14:21
למרות ההכחשות (דמיין לינק לתגובה המתאימה של א"פ) ולדעתי האישית, קיים בכל זאת חשש שברגע שיפתח פתח לחתונה אזרחית בישראל (בלי טירטורי חו"ל) יותר ויותר אנשים ישקלו זאת כאופציה אפשרית‏1 ואז האורתודוקסיה תצטרך להתמודד עם מספרים גדולים יותר מ-‏18% (שזה מספר גבוה למדי גם כך שעלול אפילו לבדו להביא את המצב ל"מסה קריטית" בעייתית, שתעלה את העניין לדיון ציבורי *אמיתי* בעתיד הלא-יותר-מדי-רחוק).

ללא הסבר כזה, שטוען שיש חשש אמיתי שכזה, עוד עלול להיווצר רושם שהנימוק הנסתר למצב הקיים הוא רצון לכפות ערכים דתיים ולא רצון כנה לשמור על "אחדות העם" מפני סכנת פילוג ממזרית.

___________
‏1 כשאנשים מתחתנים הם במצב רוח רומנטי - בד"כ ענייני גירושין מעניינים אותם כקליפת השום. הם לא חושבים יותר מדי מה הם יהיו צריכים לעשות בשביל להתגרש ולכן סביר שהמספרים יהיו גבוהים גם אם מצב הנישואין ישתנה ומצב הגירושין ישאר כפי שהוא.
עדיין לא הבנתי 201178
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/2/2004, 15:53
בוא נניח ש-‏50% מהעם מתחתן בחתונה אזרחית. זה עדיין לא משפיע על מצב הממזרות כהוא זה. הסכנה היחידה היא אם יהיו *גירושים* אזרחיים. נישואים אזרחיים לבדם אינם מסוגלים ליצור ממזרים. למעשה, אם איני טועה, הם רק מקטינים את הסיכוי ליצירת ממזרים (כי ילד שנולד בנישואים אזרחיים, גם אם לא מהבעל, הוא לא ממזר. זאת בהנחה שהנישואים האזרחיים לא עברו בינתיים את המטמורפוזה לנישואים דתיים).
עדיין לא הבנתי 201183
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 16:13
אני חושב שהחשש הוא מן המדרון החלקלק או ממצב של שינוי הסטטוס קוו בשלבים. היום תאפשר נישואין ללא הרבנות, מחר יווצר מצב בו יש ביקוש גדול (או גדול יחסית) לגירושין ללא רבנות. אני לא חושב שזהו חשש כל כך מופרך עבור מי שרואה בממזרות בעיה של ממש.
עדיין לא הבנתי 201188
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/2/2004, 16:47
אוקיי, תן לי להבין את זה ככה: הממזרות קיימת כדי למנוע מצב ש*אולי* משפחה כלשהי תהיה לא יציבה, וההכרח לנישואים הדתיים קיים כדי למנוע מצב ש*אולי* אנשים יעדיפו גירושים אזרחיים (שיש לזכור, אף אחד לא מכריח, בינתיים, שיהיו במדינה) וזה רע כי *אולי* זה ייצור ממזרים?

גם אם הייתי מוכן לקבל את הגישה של ניצה לפיה מותר לפגוע בצורה כזו בזכויות האדם הבסיסיות, ורואה את הנישואין כשייכים ל"מרחב הציבורי" של כל אזרחי המדינה, ה*אולי* האלו לא מחזיקים מים מספיק כדי לשכנע אותי בהכרחיותם. אם פוגעים בצורה ישירה בחופש של האדם, צריך שתהיה מאחורי זה סיבה יותר קונקרטית.
עדיין לא הבנתי 201191
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 16:55
כבר השתכנעת שנושא הממזרות זו לא הסיבה להתעקשות על נישואים אורתודוכסיים, או שאתה רוצה להמשיך ולהתעלל בגופה הזו?
עדיין לא הבנתי 201194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 17:12
פספסתי את ההודעה שבה שכנעתם אותי שזה לא הנושא. פרט לכך שאמרו כמה דברים על הממסד הדתי שלא רוצה לפגוע בהגמוניה שלו, אבל אני נותן לו עדיין קרדיט ומאמין שהוא לא ממסד בירוקרטי מושחת שכל תפקידו הוא לחזק את עצמו.

אז מה הסיבה?
עדיין לא הבנתי 201200
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 17:37
כי הממסד הדתי(=הרבנות הראשית) מעוניין בכך שכל היהודים בישראל יתחתנו בחתונה דתית אורתודוכסית (אין פה עניין של שחיתות בירוקרטית - הוא חושב שזה עדיף מבחינה דתית). פשוט, לא?
עדיין לא הבנתי 201202
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 17:48
לא כל כך, כי זה לא מסביר למה ככה *צריך* להיות. זה משאיר רק הסבר אחד "כי ככה בא לנו", וזה עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו. ניצה הצדיקה את הפגיעה בדמוקרטיה קודם בכך שזו חובה כדי לשמר את העם, אבל אם אתה אומר שפשוט "ככה בא" להם, זה עצוב מאוד. זה מראה שחובה עלינו לשנות את החוק המטופש הזה בהקדם פן נהפוך לתיאוקרטיה.
עדיין לא הבנתי 201206
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 18:05
קל לראות שאין פה עניין של "שמירה על העם", לפי השוואה למונופולים האחרים של הרבנות הראשית. "כי ככה בא לנו" לא עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו מהטעמים שניצה הביאה (מרחב ציבורי וכל זה)‏1. אני מסכים שחובה עלינו לשנות את זה מכיוון שזו אכן לדעתי פגיעה מטופשת בחופש הפרט. פשוט, לא?

‏1 מותר בדמוקרטיה להגביל את חופש הפרט כשזה מספיק חשוב (למשל בידוקים בטחוניים בשדה תעופה ובכניסה לקניון). השאלה מה זה מספיק חשוב היא עניין פוליטי. יש פגיעות מטופשות בחופש הפרט שאני בעד לבטל ואינן קשורות לדת, לדוגמא האיסור על עישון מריחואנה.
עדיין לא הבנתי 201217
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 18:14
הייתי שמח לראות פגיעה בחופש הפרט שההסבר היחיד לה הוא ''כי ככה בא לנו'' (כש''לנו'' זה לא כווווולם) ואתה חושב שהיא לגיטימית ולא עומדת בניגוד לדמוקרטיה. באמת.
עדיין לא הבנתי 201227
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 18:28
אני לא מכיר בכלל פגיעה בחופש הפרט שההסבר היחיד לה הוא ''כי ככה בא לנו'' - אנשים פשוט לא חושבים ככה. חשבתי לתומי שאתה משתמש במונח הזה רק מטעמי פשטנות. זה לא סתם ''ככה בא לנו'' - הם חושבים שזה באמת חשוב מבחינה דתית לעם היהודי.
עדיין לא הבנתי 201239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 18:46
יפה, אז הייתי רוצה לדעת מדוע זה חשוב לעם היהודי. הטיעון של הממזרות הזהיר מפני פיצול בעם היהודי שייגרם כי חלק מהעם לא יוכל להתחתן עם החלק האחר. אם הטיעון הזה עף, הייתי שמח לדעת מה הטיעון האחר, ומה טוב בו לעם היהודי. בלי לדעת מה טוב לדעתם, אני לא אוכל לדעת אם זה טוב גם לדעתי.
עדיין לא הבנתי 201245
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 19:00
חשוב מ*בחינה דתית*. מה לא ברור פה? זו מצווה חשובה מבחינה דתית, והיא מתרחשת במרחב הציבורי-חברתי ולכן הרבנות יכולה לקחת על זה מונופול (בדומה לקבורה, ובניגוד למצוות הנחת תפילין, נניח).
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. האם אתה מצפה שמצווה מסויימת החשובה מבחינה דתית תהיה מוצדקת גם מבחינת הרציונל שלך? האם אתה מחפש צידוק רציונלי *אחר* על-מנת להכשיר את זה גם במסגרת מערכת ערכים ליברלית-חילונית-לאומית מודרנית? הרי צידוק שכזה יכול להיות רק במקרה של פגיעה שולית מול רווח גדול וכאן המצב הוא הפוך.
עדיין לא הבנתי 201248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 19:11
כלומר, לדעתך, פגיעה גדולה עבור רווח שולי, שמבוססת על כפייה על רוב הציבור, היא קבילה בדמוקרטיה, אם לציבור השולי זה חשוב?

אני אסביר לך לאן אני חותר - אני בודק האם השלטת הנישואים הדתיים כחובה במדינה הזו פוגעת או תורמת לדמוקרטיה שבה. האם זהו צעד נוסף בדרך להפיכתנו למדינה מתוקנת, או צעד נוסף בדרך לתיאוקרטיה.
עדיין לא הבנתי 201258
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 19:20
לא. אמרתי שפגיעה גדולה עבור רווח שולי לא יכולה להיות מוצדקת בראיה רציונלית. וכך באופן כללי עבור כל החלטה שמתקבלת בדמוקרטיה על-מנת לרצות איזשהוא גורם לשון מאזניים.

עכשיו הבנתי מה הכשל שלך. אי אפשר לשפוט כל דבר בתור פוגע בדמוקרטיה או תורם לדמוקרטיה. יש מי שמייחס חשיבות רבה יותר לדברים מסויימים (נניח מדינה סוציאלית), ויש מי שמייחס חשיבות רבה יותר לדברים אחרים (נניח חופש כלכלי). ויש גם כללי משחק, שלפיהם מכריעים. והרבה פעמים למיעוט מסויים (נניח, ועד העובדים של נמל אשדוד) יש הרבה כח. זה לא אומר שהדבר האחד הוא יותר דמוקרטי מהאחר.
עדיין לא הבנתי 201271
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 19:41
אם ועד העובדים של נמל אשדוד מחליט שמהיום אסור לי לטוס למדינות השוכנות לחוף הים התיכון, אלא אני חייב לשוט אליהן באונייה, זו זכותו לכפות את זה עלי?
עדיין לא הבנתי 201277
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 20:12
בוודאי. הוא החליט שכל הנמלים צריכים להיות של הממשלה, כלומר שאסור לך להקים נמל פרטי. מה ההבדל העקרוני?. האם העובדה ששר האוצר צריך לקיים כמה מחוייבויות קואליציוניות, מצדיקה את העלאת מחיר הלחם?

תשמע, פגיעה בזכויות הפרט היא לגיטימית אפילו במדינה דמוקרטית - למען עניינים שהם מספיק חשובים (נניח חיי אדם). הדרך היחידה להכריע מה מספיק חשוב היא תוך שימוש בכללי המשחק של המדינה הדמוקרטית, כולל הרשות השופטת, וכולל חוקה ברורה (שאצלנו היא חסרה).
הרעיון הכללי בדמוקרטיה, הוא שכללי המשחק יביאו למינימום פגיעות לא מוצדקות. מכיוון שכללי המשחק רחוקים מאוד מכליל השלמות הנאורה, אנחנו רחוקים מהמינימום. קורה ויקרה שיש פגיעה בזכויות הפרט גם עבור עניינים שהם נראים מטופשים עבור הרבה אנשים, אבל חשובים רק עבור מיעוט (נניח, פגיעה בזכויות של ואנונו). אם אתה מתכוון לומר שבמקרה של חתונה אורתו' יש פגיעה בכליל השלמות הנאורה (בשפה פשוטה: פגיעה לא מוצדקת בזכויות הפרט), אז אתה צודק ב-‏100%. אם אתה מתכוון לומר שחתונה אורתו' היא בסתירה לדמוקרטיה, אז אתה טועה ב-‏100%. מה לעשות, שעבור אנשים דתיים, ענין החתונה הדתית הוא חשוב, והפגיעה בזכויותיהם של כמה ממזרים (תרתי משמע) היא שולית. לא תצליח להוכיח להם שזה לא חשוב, תאמין לי. אם אתה מנסה להראות להם שהם שברו את הכלים, אז זה לא נכון, וגרוע מכך, זה לא חכם. שבירת הכלים היא משהו שעושה הרבה רעש (נניח, הגידופים לבג"צ משולים לזריקת הכלים בעוצמה על הקיר). במקרה הזה, הם רק לכלכו אותם והשאירו בכיור 50 שנה. עדיף לנקות אותם מאשר לקנות כלים חדשים.
עדיין לא הבנתי 201285
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 20:37
בסדר. עושה רושם שלמדתי שיעור חשוב על מה זו דמוקרטיה, ועד כמה היא רחוקה ממה שלדעתי הוא צורת השלטון הרצוייה. קורה לכולם בנעוריהם, כנראה.
עדיין לא הבנתי 201291
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 20:50
גם לדעתי שיטת השלטון הרצויה היא זו שבו נשמרות מקסימום הזכויות של מקסימום האנשים וכל ההכרעות מתקבלות בצורה ההוגנת והרציונלית ביותר. זה רק הפרטים שאני לא סגור עליהם.
אגב, אם מצטייר מדבריי כאילו טענותיי הן ברורות מאליהן, אז ממש אין זה כך. יש פילוסופים מהמכובדים ביותר (ג'ימס(?)) שחשבו שדמוקרטיה זו שיטת השלטון האידאלית מבחינה ערכית (ולא סתם הרצויה).
עדיין לא הבנתי 201242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 18:52
כסף וכוח. מה הסיבה שאפילו בענייני קבורה, כשהנישום כבר אינו נישום בכלל, לקח למדינה יותר מחמישים שנה לאפשר לגוויות להיקבר בלי שבני המשפחה אנוסים לשמוע מזמורים ולמלמל תפילות בארמית? שבתחיית המתים השי"ת ידלג על אלה שלא הודו לו וברכו אותו על פטירתם?

מונופולים לא אוהבים תחרות, והממסד הדתי לא יוצא דופן.
עדיין לא הבנתי 201244
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 18:59
כסף וכוח זה יופי, אבל באותה מידה אפשר לייחס את ההסבר (כפי שעושה דה-קארט) לאידיאליזם. אתה רואה איזו סיבה להעדיף במקרה הזה את ההסבר שלך, או שזאת סתם הסתכלות צינית על החיים?
עדיין לא הבנתי 201247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 19:07
נסיון החיים שלי מראה שוב ושוב שמאחרי כל אידיאל גדול מסתתר חשבון בנק קטן.

טוב, ברצינות, אני חושב שחלק לא מבוטל מהציבור הדתי באמת מחזיק באידיאלים על-פיהם נכון עבורו לאסור עלי להתחתן כרצוני. למען האמת, אם גישת הרבנים היתה צינית לגמרי הם היו עושים פחות בעיות בגיור שכן כמונופול הגדלת קהל הלקוחות שלהם הוא אינטרס חשוב.
עדיין לא הבנתי 201249
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 19:12
פתאום זה הלם בי כמצה על קיבה ריקה: ענין הערמת הקשיים בגיור הוא סימן מובהק לבדלנות!
עדיין לא הבנתי 201260
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 19:22
בסיסי לא?

(פשש... המם הזה של שתלהבניסטים/בטלניסטים משתלט פה על הכל. לדעתי יהיה ניתן, בסופו של דבר, לעשות רדוקציה של כל חוקי הפיזיקה לבלבניזם. בואו נתחיל - הכח החזק: שתלבנות או בדלנות?).
עדיין לא הבנתי 201332
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 28/2/2004, 0:58
מה אתה רוצה? את התיאוריה של הכל ביטלו לנו! זה מה שנשאר!
עדיין לא הבנתי 201266
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 19:32
אם ''עם לבדד ישכון'' הוא לא אידיאולוגיה בדלנית, אני מבין בבלגניזם עוד פחות ממה שחשבתי.
עדיין לא הבנתי 201270
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 19:40
אבל מה עם "אור לגויים"?
עדיין לא הבנתי 201274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 27/2/2004, 19:54
"אור לגויים" ו"כי מציון תצא תורה" מדברים על הקרנה החוצה, וזה לא מפריע לבדלנים. למעשה עם ישראל אמור להיות המשלים של חור שחור: גוף שרק פולט החוצה. נדמה לי שבאחד המודלים הקוסמולוגים יש יצור כזה (חור לבן?) בקצה השני של חור שחור, ביקום אחר. או משהו.
עדיין לא הבנתי 201273
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 19:43
מה פתאום. "עם לבדד ישכון" צריך להקרא כהצהרה ולא כאידיאולוגיה. אחרי הכל - אתה יודע זאת כי זה נכתב במפורש. לכן השאלות שצריכות להשאל הן: באיזה קונטקסט ההצהרה נאמרה? אילו מטרות קידמה ההצהרה הזאת? ההמשך רומז לנו על התשובה: "ובגויים לא יתחשב" - מנמיך את רף הציפיות של הגויים מאיתנו. כשאנו כן מתחשבים בעולם מסביבנו, זאת הפתעה לטובה עבורם, בלה בלה בלה אידיאולוגיה משתלבת.
עדיין לא הבנתי 201275
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 19:55
אה. אתה צודק. אבל גם אני צודק: באמת אני מבין בבלגניזם פחות ממה שחשבתי.
עדיין לא הבנתי 201254
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 19:16
לא נראה לי שיש סתירה בין כסף וכוח לבין אידיאליזם (הם אפילו יכולים לעזור אחד לשני). אפשר לשלב את השלושה ולהשאיר גם את השכ''ג וגם את הפילוסוף צודקים.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201589
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 14:28
והיום בידיעות: הרב עובדיה יוסף הוציא פסק הלכה שבו הוא מבהיר כי אסור לגבר לשלוח משלוח מנות לאישה ולהפך - "פן יבואו לידי ספק קידושין". כלומר, לא רק נישואים אזרחיים אסור, ולא רק סקס עם החברה שלך אסור, אפילו להביא מתנות אחד לשני אסור. אשתך הביאה פעם מתנה לאיזה אקס, ואח"כ התחתנה איתך והבאתם ילדים לעולם? אולי הם ממזרים!
האח הידד ליהדות.
יאללה יאללה 201591
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/2/2004, 14:39
הרב עובדיה הוא "היהדות", בעיניך? כי אם לא, אז אין שום קשר בין השורה האחרונה בהודעתך, לשאר ההודעה.
יאללה יאללה 201595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום א', 29/2/2004, 14:48
מה, הוא לא?
הפיצול בעם כבר קורה, כאן ועכשיו 201596
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 14:51
הרבבובדיה יש לו את החסידים שלו, ואילו כאן באייל הולכת וגדלה עדת החסידים השוטים, המאמינים כי המרנשכ"ג - הוא-הוא היהדות (-:
יאללה יאללה 201603
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי יום א', 29/2/2004, 15:09
הרב עובדיה יוסף הוא אולי לא "היהדות", אבל הוא בהחלט חלק מהיהדות, עם הרבה אנשים ש"עשו להם אותו רב". אם הרב עובדיה יוסף לא, וחב"ד לא, והרב כהנא לא, והרב אליישיב (המנוח) לא, והרב אבינר לא, אז מי כן?
יאללה יאללה 201606
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/2/2004, 15:17
אני חושב שענו לך על זה ב תגובה 201596
יאללה יאללה 201610
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/2/2004, 15:23
אם הרב עובדיה יוסף כן, וחב"ד כן, והרב כהנא כן, והרב אליישיב כן, והרב אבינר כן- אז מי לא?

הרב עובדיה הוא חלק, וזאת בדיוק הנקודה שלי. תמיד יהיה את החלק שסותר אותו, אז לדעתי, לא חייבים לקפוץ על כל פסק הלכה של הרב עובדיה ב"האח הידד ליהדות" (שאני פרשתי כ"הנה עוד הוכחה עד כמה היהדות מטומטמת", ואם זה לא מה שהתכוון דובי- אתו הסליחה).
הוא מת? 201940
קצת פחות בור • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/3/2004, 19:01
הרב אליושיב חי, עפ''י הידוע לי נכון לרגע זה.
שך מת 201943
ערן בילינסקי • בתשובה לקצת פחות בור יום ב', 1/3/2004, 19:09
אוי, התבלבלתי עם הרב שך?

נו, איך אומרים: סגולה לאריכות ימים.
איש לרעהו 201684
עוזי ו. • בתשובה לעדי יום א', 29/2/2004, 21:25
"ואשה תשלח לאשה, ואיש לאיש; אבל לא בהפך, שלא יבא איש לשלוח לאלמנה ויבואו לידי ספק קידושין, אבל במתנות לאביונים אין לחוש." (הגהות הרמ"א על סימן תרצ"ה סעיף ד' בשו"ע או"ח).

אפשר לקדש במתנה של שווה פרוטה. משלוח מנות ממוצע שווה יותר מפרוטה. אפשר לקדש במשלוח מנות שניתן לשם קידושין, אם האשה ידעה על-כך והסכימה. לא תמיד ברור לעומדים מהצד מה היו הכוונות, והאם היתה הסכמה מדעת. כדי להוציא מידי ספק, אסרו על משלוח מנות מאיש לאשה (פנויה).

עצה ל"ידיעות אחרונות": סט שלם של שולחן ערוך עולה כמה מאות שקלים, ויכול לחסוך את משרת כתבנו-לענייני-הלכה-מפי-הרב-עובדיה-יוסף.
איש לרעהו 201772
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/3/2004, 10:13
אני הערכתי מראש שהרב עובדיה התייחס להלכה פסוקה, ולכן כתבתי שהוא "מבהיר" את הנושא. השאלה היא למה הוא מצא לנכון דווקא עכשיו להזכיר את הנושא הזה. האם חלה התרופפות בשמירה על הכלל הזה בקרב הדתיים? או שאולי בכלל התעלמו ממנו עד כה במגזרים רחבים?

ומה המשמעות של הסוגייה הזו עבור החילוניים שסתם שולחים משלוחי מנות אחד לשניה בתום לב - האם צריך לעבור רב על רשימת המשלוחים ששלחתי ולהחליט אם אני נשוי או רווק?
איש לרעהו 202019
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/3/2004, 22:23
1. הרב יוסף מעביר כבר שנים רבות שעור שבועי בהלכה ואגדה (משם הציטוטים על העז העיוורת ושאר ירקות), ו"שואלים ודורשים בהלכות החג שלושים יום [קודם החג]". אני מניח שהוא העביר שעור בהלכות פורים, בלי לחקור קודם את מידת ההקפדה על כל הלכה והלכה.

2. אם שלחת בתום לב (דהיינו בלי כוונה לקדש כדת משה וישראל) לא יכולה להיות שום בעיה. אם יש מקרה מסויים שגורם לך לחשוד, כדאי להתייעץ עם רב שבקיא בנושא.
איש לרעהו 202608
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/3/2004, 18:36
אם הערכת מראש שהוא התייחס להלכה פסוקה, למה כתבת שהוא "הוציא פסק הלכה"? אפשר להוציא פסק הלכה להלכה שהיא כבר פסוקה?
איש לרעהו 203235
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 5/3/2004, 17:45
אין לי מושג מה עושים בפסק הלכה. בפעמים קודמות שבהן הוצא פסק הלכה בנושאים שונים (לגבר אסור להלך בין שתי נשים או שני חמורים, למשל), נטען (ובצדק) שלא מדובר בהמצאה של הרב עובדיה, אלא בהלכה פסוקה, והרב עובדיה רק העלה אותה מחדש כתזכורת לצאן מרעיתו. אני הסקתי מכך שפסק הלכה הוא לאו דווקא חידוש, אלא כל קביעה של רב באשר למה ההלכה אומרת בנושא מסויים - גם אם בכך הוא מסתמך על קביעה שנעשתה זה מכבר. יכול להיות שאני טועה, אבל אני בור ותינוק שנשבה, אז מותר לי.
איש לרעהו 201980
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/3/2004, 20:39
ממתי הרב עובדיה פוסק לפי הרמ"א?
איש לרעהו 202016
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 22:15
שאלה מצויינת... ההלכה שהזכרתי אינה מופיעה בשולחן-ערוך, אבל אני מניח שיש מקורות מאוחרים יותר.
כל הכבוד למרנובדיה 201593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/2/2004, 14:44
זה דווקא פסק הלכה מצויין בעיני, כי יוצא ממנו שכמעט כולנו ממזרים, ולכן הטיעונים נגד נישואין וגירושין אזרחיים מתפוגגים.

אגב, לא ברור לי האיסור על נשים. חשבתי שרק הגבר יכול לקדש ע''י ממון.
כל הכבוד למרנובדיה 201600
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 15:03
גם אני תהיתי, אבל למה לי להתווכח עם דעת תורה? אין לי מספיק צרות גם ככה?
כל הכבוד למרנובדיה 201602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/2/2004, 15:07
אולי הרעיון הוא שאם האישה שולחת לגבר, הוא עלול להתפתות לשלוח לה בחזרה. או אולי אם שניהם יעשו ניתוח לשינוי מין יוצא שבדיעבד הגבר הוא ששלח לאישה. מה שחשוב הוא שבעוד כמה דורות הפסק הזה יהיה נכס צאן וברזל שאי אפשר לשנותו כי הרב עובדיה קרוב יותר למעמד הר-סיני מכל אלה שיבואו אחריו.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201942
הכפיל הרושם רשימות בפנקסו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/3/2004, 19:09
בכיתה ג' זה היה, עפ''י מה שנשאר מזכרוני עם השנים, כשועד כיתה החליט שכל בן יתן לכל בת משלוח מנות בפורים ולהיפך, ולי יצא שאני אביא משלוח מנות לאורנה, אם אני זוכר נכון זה היה שמה, וכל משלוחי המנות ינתנו במסיבת כיתה.
הייתי ביישן אז, או שסתם לא בא לי על אורנה ההיא, ומשלוח מנות לא הבאתי באותו יום. הרגשתי לא נעים, וכולם ראו בזה הוכחה למה שידעו מזמן, כמה סוציופת אני.
עכשיו אני יודע שהייתי בסדר, תודה לך הרב ע.
סובב לו המעגל 198573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 8:59
על מהות החופש *שלי* אני כן אחליט. את יכולה להחליט על זה שלך.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196343
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 11:42
אם האינטרס של העם היהודי כל כך חשוב לאותם יהודים - שיעשו מעשה ויעלו לארץ. יפתור הרבה בעיות לכולם, אני חושב. כל עוד הם לא עושים את זה, זכויותיהם של אזרחי המדינה עולים על זכויתיהם של האזרחים בפוטנציה, ואיש לא יוכל למנוע מהמדינה הזו להפסיק להיות מדינת הלאום היהודי אם וכאשר רוב שלה יראה בעצמו בן ללאום אחר. וחבל שזה יקרה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 11:47
היי, אני אמרתי אותו דבר בהרבה יותר מלים!
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196845
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 23:39
אם "חבל שזה יקרה", אז מה אתה בורח? לא חבל?
(אל תענה "בגללך", כי אפילו שאני לא עצבנית, אני מתעצבנת כשמעצבנים אותי)
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196904
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 9:01
באמת קשה לך לראות למה אנשים שעבורם הדת היהודית היא ענף יבש למדי וקברי האבות הם פשוט קברים עם עצמות יבשות (כנראה של איזה מוסלמי הגון, אבל לא זאת הנקודה), בוחרים לחיות במקומות אחרים? חשבתי שאת בעצמך העלית את האופציה הזאת כמשהו מתבקש למדי עבור מי שאינו רואה במה שקורה כאן חבלי גאולה אלא חבל שהולך ומתהדק סביב צוארו.
על החבל, ואהבת ישראל 196920
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 9:58
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197060
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 19:05
כי אני לא חלק מהעם היהודי. לא דיברנו על זה כבר? הייתי שמח לחיות במדינה דמוקרטית, ולא היה מפריע לי אם היא יהודית או אוזבקית. אבל אם המדינה שלי לא דמוקרטית, אלא שואפת לתיאוקרטיה, אני מעדיף לעזוב. שייכות לאומית בכל מקרה אין לי, והדבר היחיד שאני מאבד זה את השפה העברית. זה חבל לי, אבל בכל זאת צריך לשמור על סדר עדיפויות. החירות שלי חשובה לי יותר.

(או, במילים אחרות - בגללך)
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197154
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/2/2004, 23:34
הבנתי אותך כבר קודם. אבל זה אתה שכתבת "ואיש לא יוכל למנוע מהמדינה הזו להפסיק להיות מדינת הלאום היהודי אם וכאשר רוב שלה יראה בעצמו בן ללאום אחר. וחבל שזה יקרה." אם אתה כל כך לא שייך לעם הזה, למה חבל לך שזה יקרה?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197329
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 18:43
כי אני חושב שמגיע לעם הזה מדינה, והוא לא עשה שום דבר שמצדיק לקיחת המדינה הזאת ממנו.
כדי להבהיר - אני גם מאוד אצטער אם צרפת תהפוך למעוז מוסלמי ותפסיק להיות צרפתית, או אם קנדה תהפוך לספיח של ארה''ב ותפסיק להיות קנדית.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197546
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 0:56
מעניין, בשביל שצרפת תשמור על זהותה כצרפת, היא משתמשת בחוק אנטי ליברלי בעליל, וכופה על האזרחים שלה שלא ללבוש כל סממן דתי במקומות ציבוריים. כלומר שמירה על הזהות הלאומית, חשובה יותר מחופש פעולה מוחלט לכולם. פעולה כזאת כאן, בארץ, שתכוון לשמירת הזהות של ישראל כמדינה יהודית, היתה מתקבלת רע מאוד...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197549
צביקה שחורי • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 1:28
לא הצלחתי להבין איך לשיטתך הדוגמא הצרפתית משרתת את טיעונייך.
אינני מכחיש שהחוק הצרפתי הנ"ל בעיני בעייתי, אך הצרפתים הם אלה שהפרידו את הדת מהמדינה כבר ב-‏1789.
למוסלמי מציעים בצרפת להצטרף ללאום הצרפתי (חבוש ברט ואכול בגט או מה שזה לא יהיה) אופציה שאינך מציעה למוסלמי בישראל, שהרי אינך בעד הצעתו של פרופסור אורנן יש להניח.
ואם להתיחס לענין ההכרעות הלאומיות, מוסלמי שהצטרף ללאום הצרפתי הפתוח בפניו, לא ידרש לשבת בבית כאשר תערכנה בחירות אשר במרכזן השאלה אם לסגת מאלג'יר או לא.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197558
ניצה • בתשובה לצביקה שחורי יום א', 15/2/2004, 2:13
הזהות הצרפתית אינה דומה לזהות היהודית ולכן אין טעם להשוות בפרטים. מה שנראה לי דומה זה שבשביל לשמור על הזהות הלאומית (החילונית בדווקא במקרה הזה), מחוקקים חוק שנראה מאוד לא ליברלי, וזה עובר בעולם המערבי ליברלי בשקט יחסי. אפילו זוכה לאהדה מסויימת אצל חלק מהליברלים אצלנו.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197608
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 9:56
זה אכן חוק מאוד לא ליברלי, ורע מאוד שצרפת חוקקה אותו. זה רק מעיד על הפחד של הצרפתים מפונדמנטליזם, פחד שיש לו ביסוס לא רע, אבל מביא לתוצאות רעות כמו החוק הזה. מה שלא ברור לי הוא מה את מנסה להגיד כאן. זה כמו הדיון על הכפייה החילונית - אם יש משהו רע, אז גם לך מותר לעשות משהו רע, במקום להילחם נגד המשהו הרע המקורי?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197957
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 1:16
אצלי ''לא ליברלי'' לא זהה ל''רע''.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197961
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 1:37
גם כשמדובר בערוצי רדיו?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198015
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 11:09
ואם אצלי כן, מה זה קשור לדיון על צרפת? האם לדעתך החוק הצרפתי הזה, ראוי שיעבור? בינתיים שנינו מפגינים קוהרנטיות - את סבורה שבשביל לשמור על "זהות" כללית, מותר למחוק את הזהות האישית של אנשים, ואני סבור שלא.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198516
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 17/2/2004, 23:28
אם תקרא את התגובה שלך, לה עניתי, תראה שהנחת באופן סמוי שאני חושבת כך. רציתי לתקן זאת.
האם אני בעד? לא יודעת. אני לא צרפתיה, האינטרסים הצרפתיים זרים לי, לכן קשה לי לשפוט באופן אמיתי. מבחוץ אני רואה את הצדדים לכאן ולכאן. אבל קשה לי לקבוע עמדה.

למה אתה חושב שאני בעד למחוק זהות אישית בשביל לשמור על זהות כללית, ואתה לא?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198575
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 9:07
כי את משתמשת ללא הרף בטיעון של "המרחב הציבורי" כדי לכפות על אנשים להתנהג בחייהם הפרטיים בצורה שונה מזו שהם רוצים ומאמינים בה (נישואים דתיים היא דוגמא מובהקת), ואילו אני לא דורש מאיש לעשות משהו בניגוד לרצונו, פרט ללדרוש ממישהו אחר לעשות משהו בניגוד לרצונו. אתקן את עצמי, אם כך: אני כן בעד למחוק זהות אישית, אם זו זהות שבמהותה רוצה לכפות את עצמה על אחרים. אם כי גם במקרה הזה זה לא כדי לשמור על זהות כללית כלשהי.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197809
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 17:12
ואכן צרפת סופגת טונות של ביקורת מוצדקת על המהלך הזה. לרקורד, אציין כי אני חושב שהמהלך הצרפתי הוא שערורייתי ואנטי-דמוקרטי במהותו, ואסור להסכין לו (איתו? לא זוכר).
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197951
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 0:42
הוא התקבל שם ברוב עצום.
לשאלה מה עדיף: צרפת צרפתית עם דמוקרטיה לא לגמרי דמוקרטית, או דמוקרטיה - דמוקרטית עם צרפת לא צרפתית, הם ענו שהדמוקרטיה היא במקום שני. הם לא מתביישים, הא? (אני כלל לא משוכנעת שזה יציל אותם, זה מעט מידי ומאוחר מידי, אבל לפחות הם הבינו מהי השאלה העומדת בפניהם והכריעו בה.)
מה עדיף למי? 197965
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 3:32
לפעמים ההבדל בין דמוקרטיה לכמעט-דמוקרטיה עלול להביא לאי-דמוקרטיה. האם דמוקרטיה צריכה לסבול כל גחמה ולהרשות כל דעה שמשתמשת בחופש הדיבור הדמוקרטי כדי לחתור תחתיה? אם יצא לך לקרא את דיון 1793 (החלק השני), מה דעתך?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198016
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 11:12
אגב, הסיבה העיקרית לחוק הזה היא הניסיון של צרפת לשמור בקנאות על הפרדה בין דת למדינה, מאחר שידוע היטב שברגע שההפרדה הזו נפרצת, הלכה הדמוקרטיה. התוצאה המאוד עצובה היא שהם הלכו לקיצוניות השנייה.

ייתכן שאלמלא היו קיימים פונדמנטליסטים כל כך רבים, זה לא היה קורה. ניחוש בלבד.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198327
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 10:57
נכון, אבל את שוכחת, כהרגלך, שזה שחוק מקבל רוב לא הופך אותו לדמוקרטי. זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו - שגם אם היה רוב של 99 אחוז בישראל נגד נישואין אזרחיים, עדיין זה יהיה בלתי דמוקרטי לשלול את זכותם של אנשים לקיים את אמונתם או את אי אמונתם.
בכל אופן, אני דיברתי על הגינוי ברחבי העולם, וכזה יש מספיק. עצם העובדה שאנחנו יודעים על זה היא הוכחה לכך שהנושא עלה על סדר היום העולמי.

אם צרפת רוצה למנוע הגירה של מוסלמים לתוכה - זו זכותה. אך מרגע שהיא הרשתה למיעוט כזה לצמוח בתוכה, היא לא רשאית לשלול ממנו את הזכויות האזרחיות שלה רק כי זה מכער לה את פריז.
בכל אופן, לא ברור לי איך זה אמור לעזור למישהו.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198518
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 23:41
זהו, שיותר ויותר אני מקבלת את התחושה שהדמוקרטיה אצלך היא דת. לא במובן של קשר טרנסנדנטי, אלא במובן של מערכת חוקים קשוחה שאינה ניתנת לשינוי בידי אדם. אחרת איך אפשר לומר שרוב של 99% לא מספיק כדי לשנות ערך דמוקרטי? אם הערכים הדמוקרטיים כפופים לאדם, ובאים מתוכו, הכיצד זה 99% אינם מספיקים כדי לשנות אותם? האם האחוז ההוא שנשאר בצד השני, הוא זה שבסמכותו הבלעדית לשנות זאת? האפיפיור כלול באחוז הזה?

המצחיק בכל זה הוא, שאתה מצפה שכולנו נקבל אפריורי את עליונותם של הערכים הדמוקרטיים הללו, שנוצרו בידי אדם ולא ניתנים יותר לשינוי, (פחות או יותר הגדרה של "דת" לפי דעתך...) על הערכים של היהדות. למה?
יותר מזה, כל מי שינסה לשנות את הערכים הללו, מיד יכנס להגדרה של "אוייב הדמוקרטיה", והדמוקרטיה המתגוננת תזרוק אותו אל מחוץ למשחק הפוליטי (או לכלא). אתה קולט את האבסורד שבדבר??
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198542
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 2:15
לא דיברנו על זה פעם? כי פה אנחנו דווקא מסכימים. הדמוקרטיה הליברלית היא מערכת ערכית. כן. במובן הזה, היא בתחרות ישירה עם הדת היהודית, ועם כל דת אחרת שמנסה לקבל קדימות לגבי קביעת דרך חייו של הזולת (בניגוד לדתות שלא מצפות מהזולת לכלום ורק קובעות לאדם הפרטי איך הוא צריך לנהוג). כדי לשחק במשחק הדמוקרטי, חייבים לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי. כללי המשחק הדמוקרטיים כוללים זכויות אדם שאין להגביל אותן. כדי לשחק כדורגל, חייבים לקבל את כללי משחק הכדורגל. מי שאינו מקבל אותם, ובוחר לשחק לפי כללים אחרים, יורחק מהמשחק. אותו הדבר בדמוקרטיה. מי שאינו מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים ומנסה לכפות על אחרים את מה שאינם מחוייבים לו מתוקף זכויותיהם הדמוקרטיות, יורחק מהמשחק.
99 האחוזים שדורשים לשלול זכות אדם מהאחוז הנותר משנים את המשחק. יהיה קשה מאוד למנוע מהם לעשות זאת, ולכן סביר להניח שהם יצליחו. אלא שאז הם לא ישחקו יותר בדמוקרטיה ליברלית. הם ישחקו במשהו אחר. יכול להיות שהם יהנו מהמשחק החדש ואפילו יעדיפו אותו, אבל אני בספק אם זה יהיה המצב גם עבור האחוז שזכויותיו נרמסו.

למה אני מצפה מכולם לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים א-פריורי? כי אני מאמין שאלו הכללים הטובים ביותר כדי לצמצם את הפגיעה למינימום. יתכן שתחת כללים אחרים יהיו מי שיהנו הרבה יותר, אבל יהיה גם מיעוט שיסבול הרבה הרבה יותר. מכיוון שאני חושב שתחת הדמוקרטיה הליברלית כל האנשים יכולים לקבל רוב של מה שהם רוצים, לעומת משחקים אחרים בהם חלק מהאנשים יכולים לקבל כל מה שהם רוצים, וחלק לא יקבלו כמעט כלום, אז אני חושב שהיא עדיפה כמערכת ערכית. מצד שני, ההעדפה הזו שלי מבוססת על מערכת הערכים הליברלית שלי, ולכן היא מעגלית. זה היה צפוי כמובן, כי אי אפשר להסביר מערכת ערכית - הערכים הם ההסבר למה שאנחנו עושים, ולא ניתן להסביר אותם באופן רציונלי בפני עצמם. מכיוון שאין לנו שום ערך מטא-עליון משותף שאנחנו יכולים לפנות אליו כדי להכריע בין הערכים שלנו, אנחנו במבוי סתום ואין ממש טעם לדיון בינינו. מלחמת תרבות, כבר אמרתי?

היי, תראי מה זה. אני מבלבל פה את המוח בשתיים לפנות בוקר, כשלמעשה כבר כתבתי את התגובה הזו בעבר. למרבה הפלא, את לא היית מעורבת בדיון:
תגובה 75228
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199008
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 0:32
נחמד היה לראות כמה אני מסכימה עם טל כהן בדיון ההוא.

משחק הכדורגל הזה שנקרא דמוקרטיה לא הגיע כ"תורה למשה מסיני". כלומר אני לא מבינה את הכלל הזה שמי שרוצה לשחק בדמוקרטיה, צריך לקבל את כל מכלול הערכים הליברליים. למה אנחנו לא יכולים לעשות את הוריאציה המתאימה לנו? לקחת נניח את המנגנון הטכני, ולא לקחת חלק מהערכים הליברליים, שנוגדים את הערכים המקוריים היהודיים שלנו?

מוזר לי שאתה מדבר על הזכויות שנשללות ממיעוט על ידי רוב. אם אני לא טועה, המתנחלים בגוש קטיף, היושבים כחוק בהתנחלויותיהם, יושבו שם על ידי החלטות ממשלה חוקית, ואישורים של כל הדרגים הבירוקרטיים, עומדים להיות מגורשים מבתיהם ומאדמתם, על ידי החלטת רוב (אולי אפילו זה לא...). איך זה מסתדר לך עם הזכויות של המיעוט וכו'? אי אפשר לומר שמפני שהם ידעו על כך מראש זה בסדר- כי הם לא ידעו. אבל גם אם הם ידעו שיש חלקים קטנים בעם (בזמנו זה היה אחוז מבוטל ממש), שמוכנים לחזור לקווי 67, איך זה מבטל את זכויותיהם היסודיות?

זה נכון שאנחנו משתי מערכות ערכים שונות. נשאלת השאלה האם המסקנה המתבקשת מזה שחייבת להיות מלחמה? האם אין בינינו משהו משותף שהוא עמוק מערכים אלו, שיאפשר לנו לחיות ביחד, תוך מציאת הדרך לדרוך כמה שפחות זה על יבלותיו של זה? כלומר, לחיות יחד תוך שניצור דיאלוג כן ופתוח לגבי מה באמת חשוב לכל אחד, בלי שפיטה הדדית, כך שניתן יהיה למצוא דרך חיים משותפת, לפחות בחלק הציבורי של חיינו? לדעתי אפשר, אם השייכות היסודית לעם היהודי, היא הערך העמוק הזה (ולא משנה כרגע מהי המשמעות המעשית שמעניקים לערך הזה). אתה טוען חזור וטעון שאינך שייך ללאום היהודי. כך שמבחינתך כנראה שאין ערך ששווה בשבילו להתאמץ. אבל נראה לי שאתה לא מייצג את רוב החברה החילונית. אני חושבת שרבים מהחילוניים רואים חשיבות עצומה לשייכותם לעם היהודי. אתה אולי תצחק, אבל מאוד אהבתי את זה שהרבה שמאלנים קפצו כנשוכי נחש, כאשר ביבי לחש לאוזנו של הרב כדורי על השמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים. זה דווקא נתן לי תקווה...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199090
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 12:34
למה אנחנו לא יכולים לעשות את הוריאציה המתאימה לנו? לקחת נניח את הכדור ואת השער, אבל לשנות את צורת ההנעה של הכדור לנגיחות בלבד. אפשר, בהחלט. רק שאז לא משחקים כדורגל. משחקים כדורמצח. בהחלט *אפשר*, טכנית, לעשות את מה שאת מציעה. אבל אז לא נשחק בדמוקרטיה, נשחק ב"ניצקרטיה", על כל ההשלכות של זה.
הערך העליון שלי הוא הערך הליברלי. הדמוקרטיה הליברלית היא הצורה הטובה ביותר ליישם את הערך העליון הזה, ואני מאמין שגם הצורה הטובה ביותר לאפשר את מירב חופש הפעולה לאחרים לפעול על פי אמונותיהם וערכיהם. את יכולה שלא להסכים, אבל אז תאלצי להסביר לי איך שיטה אחרת מגדילה לא רק את יכולתך שלך לפעול לפי אמונותיך וערכיך, אלא גם את יכולתם של כל שאר אזרחי המדינה, כולל אותי, לעשות כן.

רוב המתנחלים לא הגיעו לשם באופן חוקי, אלא הישובים שלהם הוכשרו בדיעבד. אבל אין זה משנה - שהרי מדובר כאן על התנגשות בין מספר זכויות (זכותם של הפלסטינים לחירות, זכותם של המתנחלים לקניין שלהם, זכותם של אזרחי ישראל לבטחון, זכותם של אזרחי ישראל לקניין שנלקח עליהם כדי לשמור על המתנחלים ועוד כמה כאלו). הפתרון המיטבי מבחינתי הוא להודיע למתנחלים שצה"ל נסוג מהשטחים הכבושים, וכי הם מוזמנים לחזור לגבולות הקו הירוק ולקבל פיצויים, או להשאר איפה שהם נמצאים ולנסות את מזלם מול רשויות המדינה הפלסטינית.
בכל מקרה, מכיוון שמדובר בהתנגשות של זכויות, ושבכל מקרה יפגעו כמה מהן, הרי שצריך להחליט - וכאן מדובר בסוגיה פוליטית שנתונה להחלטת רוב בכפוף לעקרונות היסוד של הדמוקרטיה. לא זה המקרה בבואנו לשלול את אחד מהעקרונות הללו מן היסוד בלי סיבה בכלל חוץ מזה שניצה רוצה.

לי אין משהו משותף איתך, עד כמה שאני רואה, מבחינה ערכית. יש לנו הרבה מהמשותף ברמות אחרות - מוצא אתני (ברמה מסוימת), שפה, והעבודה ששנינו בני-אדם. אבל ערכית? אין כלום. יש הרבה מאוד דרכים לחיות פה בלי שנדרוך על היבלות אחד של השני. הבעיה היא שמשום מה את החלטת שיש יבלות על הרגליים שלי שכאשר אני דורך עליהן - כואב רק לך. נו, אם זה המצב, אז אני חושש שאין שום דרך למנוע ממני לדרוך לך על היבלות, אלא אם אני אדרש לקפוץ כל הזמן על רגל אחת. נראה לך סביר? לי לא.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199094
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 12:47
הקביעה ש''רוב המתנחלים לא הגיעו לשם באופן חוקי'', בשטחים בכלל ובגוש קטיף בפרט, למיטב ידיעתי, אינה נכונה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199124
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 20/2/2004, 17:43
מצידי אתה יכול להחליף את זה בטענה הנכונה שהחוק הישראלי אינו חל באופן לגיטימי (על פי החוק הבינלאומי) בשטחים הכבושים, ולכן האזרחים הישראליים שחיים שם נמצאים שם בניגוד לחוק.
לא ילך לך בקלות 199129
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 18:11
גם כאן יש פרשנויות משפטיות לכאן ולכאן (למשל, הטענה שהשטח אינו "כבוש" כי לא סופח מעולם לאף מדינה מאז 1917). אני מוכן להסכים איתך על פשרה - ההתנהלות החוקית של ממשלת ישראל בשטחים היא מאד בעייתית - החלת החוק הישראלי באופן לא אחיד על הנמצאים בשטחים (פלסטינים מול אזרחי ישראל שהעתיקו את מקום מגוריהם), העברת אוכלוסייה ללא סיפוח רשמי וכו'.
לא ילך לך בקלות 199299
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/2/2004, 21:43
לא רק שהשטח אינו כבוש, הוא שייך למדינה המיועדת להיות "הבית הלאומי של העם היהודי" לפי החלטת ועידת סן רמו שקבעה את גבולותיהם של סוריה מצרים וכו'.
אני לא משפטנית, אבל הבנתי מכמה מאמרים שהמעמד המשפטי של ההחלטות שהתקבלו על ידי חבר הלאומים מחייבות גם את האו"ם. וההחלטות הללו התקבלו לפי סעיף שש באמנת האו"ם, שהוא מחייב למעשה, בעוד שכל שאר ההחלטות של החלוקות וכו' התקבלו לפי סעיף שבע, שהוא בגדר המלצות בלבד, ולא מחייב. אני מצטטת מהזיכרון כי המאמר לא ברשותי כרגע. האם יש מישהו שיודע יותר?
אני מגדל הקמתי, בו לבדי חלמתי, נסיך שלי על סוס לבן 199327
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/2/2004, 23:48
ומה אומר הנסיך חסן, ‏1 דודו של מלך ירדן?

"אשר להקמתה של החומה או הגדר, הנסיך חסן מסרב לצאת בהצהרות שיפוטיות, כדבריו. מסיבות ביטחוניות פרגמטיות הוא מבין שלישראל יש סיבה לבנות את החומה. "אבל בכל הנוגע להתקדמות פוליטית - החומה מונעת חזרה לתהליך השלום. גם בצד הפלשתיני יש סתירות בעניין. ראש הממשלה הפלשתינאי אמר שלא יתנגד לגדר או לחומה אם היא נבנית על קווי 5 ביוני. אבל ממי נכבשו השטחים האלה? שטחים נכבשים על ידי מדינה ריבונית רק ממדינה ריבונית. אני לא רוצה להיות ליגליסטי, אבל זו עובדה."

‏1 תקרא אפופידס.
‏1 203335
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 6/3/2004, 13:51
אתה באמת רוצה שאגיב על זה?
‏1 203336
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאפופידס שבת, 6/3/2004, 14:17
כן.
פגשתי אותו בלב המדבר 205612
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 15/3/2004, 22:22
קראתי שוב את הראיון אותו כבר קראתי בזמנו ולא מצאתי בו אפילו איזכור בודד של המילה הקסומה "אפופידס", או במילים אחרות, מה הקשר אלי? אני מקבל יותר ויותר חיזוקים לכך שכמה שניסיתי לחדד, להסביר ולהדגים את טענותיי הספציפיות מאוד הנוגעות ליחס והדינמיקה הערביים כלפי המערב, הדבר לא צלח והושמתי ע"י רוב מי שטרח לקרוא את דברי בנושא בתבניות פשטניות של דעות ורגשות, בהן כבר יש לבן השיח ניסיון, גם אם אין להן דבר עם טענותיי.
עד כאן קינתי. לגבי הראיון: הנסיך חסן מדגים על עצמו את דבריי עד כה. במקום זאת אתייחס לעניינים ירדניים אחרים.

הידעת שהמשטר הירדני, שדווקא חרד לגורל המערב ובמיוחד לגורלה של ישראל, בה ככל הנראה תלוי גם גורלו, הוא גם שותף, בדרכו שלו, במערכה להשמדת ישראל והמערב?
ראה למשל את גירסתו, לאחר לחץ אמריקני ככל הנראה, לערכים אוניברסליים:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
בירדן, למשל, החליט משרד החינוך לשנות את תוכני ספרי הלימוד
ולקבוע קודקס של מושגים בתחומי זכויות האדם ותרבות השלום
וערכים אוניוורסליים. באחד מספרי הלימוד של היסטוריה מודרנית
מופיעה השאלה: "מה ההבדל בין נער פלשתינאי, המבצע פעולת
התאבדות בעת ביצוע פעולת התנגדות נגד הכיבוש הציוני שהרס את
ביתו וגירש את בני משפחתו, לבין אדם אחר שחטף מטוס נוסעים
ומאיים להרוג את כל נוסעיו אם לא ישוחררו חבריו שנאסרו באשמת
סחר בסמים? איך יש להגדיר את ההתנגדות של הנער הפלשתינאי
לכיבוש הציוני? איזה תואר יש לתת לחוטף המטוס? הבדל, במלים
שלך, בין ההתנגדות החוקית לבין הטרור".
סוף ציטוט.

נשים לב שהמקרה אותו השאלה פוסלת, כלל אינו רלבנטי לטירור האנטי-מערבי. יתרה מזאת, כפי שהיא נקראת על ידי מי שחי את השיח הערבי, היא מצדיקה ואף קוראת לביצוע פיגועים כנגד אזרחים ישראליים ומערביים באופן כללי. בין המסבירים מדוע, יוגרל הנסיך החסן מפלוגה ב'.
אני תוהה מה היא הגירסא הקודמת, הלא אוניברסלית...

כיצד ניתן להסביר זאת לאור חרדותיו של המשטר הירדני?
פשוט, כבמצרים למשל, אין לשלטון סיבה להתמודד חזיתית עם הנאציזם השורר בביתו, כל עוד האיום הנשקף לו מן ההתמודדות גדול מזה הנשקף למשטר מן ה"פעילויות" האנטי-מערביות הקשורות באידאולוגיה זו. סיבה נוספת היא שנסיונות התעמתות כאלו לא ימצא תומכים מוסריים *אמיצים ופעילים* למאבק על הפנים ההומניסטיים האוניברסליים של ירדן - לא אצל איגוד המהנדסים הירדני, לא אצל עורכי הדין, לא אצל הסטודנטים, לא באירגוני הצדקה ולא אצל המשכילים בחו"ל, שעל עזיבת חלקם מקונן הנסיך. הסיבה כאן היא אם כן חוסר נכונות של השלטון להתמודדות, בין השאר עקב חסרונם של בני ברית למהפך הנדרש.

אם כבר אני נסחף אז במצרים, שלא כבירדן החינוך להשמדת המערב וישראל יורד מדרגה נוספת ומעוּדד גם ע"י השלטון, אם כי גם שם השלטון אינו באמת רוצה, לפחות למיטב ידיעתי, בהשמדה כזו. שם, בנוסף על חוסר הרצון להסתכן בהתמודדות עם הכוחות הלאומנים והדתיים, המשטר עצמו משתמש ב"שתי דקות של שנאה", שנמשכות טיפה יותר. אבל מה איכפת לו, הוא רק מרוויח מזה ואין שם (או בחו"ל) אף ציוץ נחרץ כנגד דה-הומניזציה זו, הרי הוא לא מוחזק כאשם בשיגור החבר'ה המצריים לפיגועי 911, שהרי לא מובארק נתן להם את הפקודה הסופית, אלו רק בתי הספר הדתיים להם הוא מאפשר לפעול וזו רק התקשורת שם, בה הוא משתמש להפצת שנאה לצרכיו, לא הוא.

למדרגה התחתונה בעולם הערבי מגיעים הסעודים, אך מקרה זה זכאי לתגובה משלו - בהזדמנות.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199301
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/2/2004, 21:58
המנגנון הדמוקרטי הטכני, מאפשר שכל אחד יפעל לפי ערכיו ואמונותיו. אין צורך בכפיית הערכים הליבליים, משום שאז יש כפייה בהגדרה, על אף שהעקרונות הליברליים כביכול נותנים לכולם חופש- זה דומה לחופש המוחלט של נתיני אסד לחשוב את מה שהשליט קובע.
לגבי הפתרון המיטבי שלך לבעיית המתנחלים, הרי זה במפורש שלילת זכויות יסוד מבני אדם שהם אזרחים טובים ושומרי חוק, רק משום ש(נניח) הרוב יחליט שנוח לו יותר, מסיבה זאת או אחרת, שהם לא יהיו שם. לפי כל קנה מידה ליברלי זה נופל בהגדרה של שלילת זכויות יסוד של הפרט, ששום רוב לא יכול לשלול. הרי כל החלטה של הרוב על שלילת זכות יסודית של מישהו, יכולה להיות מתורצת בזכות של מישהו אחר למשהו- אם נניח שיחליטו להחרים את רכושם של תושבי הרצליה פיתוח, לפי החלטת רוב, הרי אפשר לטעון שזה נעשה בשם זכותם של האזרחים העניים ללחם וחלב.

הבעיה היא שכאשר אנו חיים כאן ביחד, יש לנו רגל משותפת שנקראת החיים הציבוריים שלנו. ברגל הזאת יש הרבה יבלות, חלק מחוברות למערכת העצבים שלך, וחלק לשלי. כמו שאתה דורש ממני להאמין לך כאשר אתה צועק איי, כך אני מבקשת ממך להאמין לי כאשר אני צועקת איי, על אף שאתה לא מרגיש זאת. אם נאמין אחד לשני, אולי נמצא את הדרך ללכת עם הרגל הזאת עם דריכה מינימלית על היבלות של כולם.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199318
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:22
יש צורך בכפיית הערכים הליברליים, משום שכל מערכת ערכית בסיסית היא משהו שאי אפשר לשכנע אנשים לקיימו - אפשר או לחנך אותם אליו, או לכפות אותו עליהם. מי כמוך יודע. אם בתחום המדינה שלי יש אנשים אנטי-ליברליים שרוצים לנצל את החופש שהמדינה מקנה להם כדי לשלול ממני את חירותי - הם צריכים לחפש פראייר אחר. זה שאני ליברל לא אומר שאני מוכן לוותר על החירות שלי. להפך. מוזר שאני צריך להגיד את זה...

המדינה לא יכולה להיות אחראית לזכויות של מי שאינו נמצא בתוך תחומה. המתנחלים אינם נמצאים בתוך התחום הלגיטימי של מדינת ישראל על פי החוק הבינלאומי ועל פי חוקיה שלה (שכן השטחים מעולם לא סופחו), ולכן ישראל אינה יכולה לספק להם זכויות כלשהן. כשאזרח ישראלי נחטף בחו"ל, המדינה יכולה לעשות מאמצים לסייע לו כי אכפת לה, אבל היא לא יכולה להבטיח לו דבר, והיא אפילו לא מחוייבת לסייע לו, כי הוא נמצא במקום שהיא אינה ריבונית עליו. קל וחומר אם ניתנה לאדם התרעה של כמה חודשים על הפרישה של המדינה מהחזקה בשטח המדובר.
איש לא שולל מהם שום זכות - הם יכולים להשאר איפה שהם ולקוות שהמדינה הפלסטינית תתייחס אליהם יפה, בדיוק כפי שהם התייחסו לפלסטינים עד כה. ממתי יש להם זכות שהמקום שבו הם נמצאים יהיה ישראל? לא זכור לי דבר כזה במגילת זכויות האדם והאזרח.

ובבקשה, המחשבה שיש לי ולך רגל משותפת היא מפחידה מספיק. אני לא צריך גם לדמיין שיש עליה יבלות.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199578
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 1:01
מה "מי כמוני יודע" בהקשר של כפייה של ערכים? (שוב דובי כותב מהירהורי דעותיו הקדומות. שום דבר, אבל שום דבר לא יזיז אותו מהן. קצת נשבר לי מזה, טוב?)
זה שאתה מוכן להשתמש בכלים לא ליברליים, כדי לשמור על חירותך להיות ליברל, מזכיר לי סיפור על אדם שהיה לו יהלום גדול, יפה, ויקר. הוא מאוד חשש שיגנבו לו את היהלום, אז הוא שם אותו בכספת, כיון שחשש שיגנבו אותה, הוא בנה חדר ביטחון מיוחד. אז, הוא פחד שיפרצו את החדר, אז הוא שכר שומרים קבועים. בקיצור כל העניין הזה עלה המון כסף, שלא היה לו. מה עשה? מכר את היהלום ובזה מימן את כל הכספות חדרי הביטחון והשמירות.....אם אתה מוכר את הליברליות שלך כדי לשמור עליה, צר לי לומר לך שלא נשאר לך על מה לשמור.

אם המתנחלים לא היו בתחומי המדינה, הכיצד זה שהיא מגייסת את ילדיהם לצבא, וגובה מהם מיסים? ובכלל, עוצרת אותם כשהם מחזיקים לבנת חבלה, או אם הם יורים באויר בשטח בנוי, מפרקת להם מאחזים "לא חוקיים" או "לא מורשים", ועוד ועוד?
אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או שזה המערב הפרוע, ואז הכל מותר לכולם, או שזו מדינת חוק, כולל החובות של מדינה כלפי האזרחים שלה, ובעיקר חובת ההגנה עליהם, ולא רק החובות שלהם כלפיה.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 199725
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 14:00
על בסיס איזה ערך (יהודי?) מתאפשרת הכתיבה והבעת הדעה שלך באופן פומבי, מעל דפי האייל?
(אם אפשר, נא להתיחס בתשובה הן לאספקט הכללי והן לאספקט המגדרי).

עפ"י איזה ערך (שאינו חלק מהדמוקרטיה הליברלית בשום צורה ואופן) את טוענת שמתקיים אי צדק כאשר *העם* קבע שהפעלת ערוץ 7 הוא דבר בלתי לגיטימי‏1?

_________
‏1 בבקשה, אבל ממש בבקשה, נא לא לטעון שהעם לא קבע זאת.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 199872
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/2/2004, 0:03
לא הבנתי את ההקשר של השאלות שלך. אם תסביר לי אותן יותר טוב אולי אוכל לענות.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 200042
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 12:54
את נוהגת להסביר לליברלים שהם אוחזים במקל משני צידיו. אז פשוט רציתי לשאול אותך, כאוחזת במקל בקצהו האחד, על איזה ערך יהודי טהור מבוססות הדרישות לשמים פתוחים בכלי התקשורת, על איזה ערך יהודי (שאיננו קשור בשום אופן לרוח גויים הנושבת אלינו מכיוון מערב) מבוססת האפשרות של אישה לנהל דיון *ציבורי* בענייני מדינה/הלכה/תרבות/ביטחון, על איזה ערך יהודי טהור מתבססות קביעות כמו "הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי", עפ"י איזה ערך שאיננו קשור לערכים דמוקרטיים/ליברליים את דורשת את זכותו של מיעוט להשמיע את קולו (ושלא יציקו לו עם עניינים מאוד לא דמוקרטיים/ליברליים כמו מעצר מינהלי) וכו'

אני פשוט רוצה להסיר ספק מליבי שאולי (רק אולי) גם את מרשה לעצמך, מידי פעם (ורק כשזה נוח), להחזיק במקל בקצהו השני.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 200923
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 23:06
"להחזיק במקל בשני קצותיו" זהו ביטוי שאומר שיש סתירה פנימית במערך הטיעונים שלך.
אני לא ממש מצליחה להבין איפה הסתירה אצלי. למה הכתיבה באייל או השימוש בכלי תקשורת זה או אחר, נוגדים את היהדות? או איפה הסתירה בכך שאישה מנהלת דיון בענייני מדינה וכו' או בכך שאני דורשת צדק ובין עקרונותי היהודיים? אני אישית מוצאת שזה מתאים מאוד.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201421
אביב י. • בתשובה לניצה שבת, 28/2/2004, 18:52
אאל"ט, משמעות "להחזיק במקל בשני קצותיו" הוא לא שיש סתירה פנימית במערך טיעונים, אלא ש"אי אפשר להנות משני העולמות" או משהו כזה. הלא כן?
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201451
ניצה • בתשובה לאביב י. שבת, 28/2/2004, 23:12
אי אפשר להנות משני העולמות כאשר יש סתירה בין שני העולמות. הביטוי מכוון לכך שאי אפשר להשתמש בשני מערכים לוגיים הסותרים זה את זה בעת ובעונה אחת.
עולם היהדות שאני חיה בו כנראה אינו דומה לעולם היהדות שיש לך בראש. אני לא רואה שום בעייתיות בין עולם היהדות שלי לבין כל הדברים שציינת.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201586
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 14:16
זאת משום שאת מתאימה את עולם היהדות שלך לשאר הערכים שבהם את מחזיקה ומשלבת אותם ולאחר שאת עושה את זה את מכנה את זה *ה*יהדות. זאת יכול לעשות גם אדם שמחזיק במספר ערכים ליברליים. לא רק לך מותר.

התמונה שיש לך בראש לתמונה שלי יש בראש אינה דומה למה שאני באמת חושב על יהדות. אני לא באמת חושב ש*ה*יהדות אוסרת על נשים לקחת חלק פעיל בדיון ציבורי ופוליטי בענייני מדינה או הלכה או שהיהדות סותרת את כל הערכים הליברליים באשר הם (אם כי יש יהודים שחושבים שזה לא ראוי או כן סותר במידה זו או אחרת ויביאו לכך סימוכין מהמסגרת היהודית ויטענו שזו *ה*יהדות). אני זה שטוען שקשה מאוד להצביע על מכלול ולהגיד - זוהי *ה*יהדות, אז אני לא רואה איך הגעת למסקנה מהי התמונה שיש לי בראש.

קשה לי להבהיר את כוונתי (לא כולנו מוכשרים) אז אנסה לעשות זאת בעזרת שאלה. אשאל זאת באופן הבא: האם את מסוגלת לעלות בדמיונך יהדות-אגנוסטית (לא יהודי ספציפי שהוא גם אתאיסט ר"ל, אלא יהדות שכזו, קריא יהדות שהשאלות התאולוגיות אינה משחקת בה שום תפקיד) או למשל יהדות-ליברלית? האם באמת מדובר באוקסימורונים לדעתך?
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201715
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/3/2004, 0:16
אני לא מכנה את מה שאני חושבת *ה*יהדות. בוודאי לא במובן שזו היהדות היחידה ואין בלתה. אני אמנם חושבת שהגישות שלי הן זרם מרכזי ביהדות, ולא פרשנות איזוטרית, כפי שכמה ניסו לטעון. אבל אני מודעת שיש הרבה זרמים אחרים שחולקים על דעותי במגוון נושאים. כאשר אני למדתי ושקלתי את הדברים, חשבתי שהדעות בהן אני מחזיקה עכשיו, הן הנכונות והמתאימות ביותר למציאות כפי שאני מבינה אותה. בעתיד אולי יכול להיות אחרת. ביהדות יש הרבה מחלוקות והרבה דרכים להבין את מציאות. וכך היה מאז ומעולם. זה מה שחיוני כל כך ביהדות, וזה גם מה שסובלני בה. זה לא הופך אותה כמובן למשהו סתמי ולא מחייב. להפך, היהדות היא מאוד תובענית, ומי ששייך לה, שייך בכל נימי נשמתו. יש ביהדות מן שווי משקל בין שני הקטבים הללו. מי שנמצא ב"חוץ" ומכיר את היהדות בעיקר דרך הסטריאוטיפים שלה, יתקשה להבין. לאנשים שגדלו "בפנים" אין שום בעיה עם הדואליות הזאת, והיא לא נראית סתירה.

יהדות אגנוסטית לא נראית לי אפשרית. הסיבה לכך היא שהיהדות היא ייעוד מסויים, גם אם לא מודע, וגם אם לא מצוי בשכבה הרציונלית של השייכות.
הייעוד הזה של היהדות הוא מוסרי בעיקרו- מטרת היהדות היא להגשים, כלומר לבטא במציאות, את המוסריות בעולם. (זה כמובן לא אומר שכל היהודים מוסריים. בכלל לא. אלא שהנקודה המוסרית היא הציר עליו סובב עולמו של היהודי, בין אם הוא מודע לכך ובין אם לא). גם יחס הסביבה אליו סובב סביב הציר הזה. (המוסריות הנדרשת מן היהודים אינה בפרופורציה למוסריות הנדרשת מאחרים). נראה לי שלא צריך להרחיב בזה היום, זה מאוד בולט לעין. כלומר, הייעוד היהודי "עובד" גם עלינו וגם על סביבתנו. להיות יהודי בעיני, זה לקבל את הייעוד הזה באהבה, ולנסות להגשים אותו בצורה המיטבית. בלי אמונה בייעוד הזה, קשה לי לראות יהדות. האמונה בייעוד הזה לא נראית לי אפשרית ללא הקשר הטרנסצנדנטי הנותן לו משמעות. (אמנם, אני מכירה כמה אנשים שאינם שומרי מצוות, אשר שותפים לאמונה בייעוד של עם ישראל. אני לא הרחבתי בשיחה עם אף אחד מהם, עד כדי להבין איך זה מסתדר לו. מבחינתי, זה כמובן לא משנה. אני נותנת להם לעשות את חשבון עולמם, שמחה שהם חושבים כמוני בנקודה הזאת של תפקיד עם ישראל בעולם, ומקווה שבאמת תהיה לי פעם הזדמנות להכנס עם מי מהם לשיחת עומק בעניין). בכל אופן, על פניו, קשה לי לראות את היהדות בלי אלוקים. זה באמת נראה לי אוקסימורון.
לגבי הליברליות- חלק לא קטן מהגישות הליברליות מצויות ביהדות. הן אולי אפילו נובעות מהיהדות. הבעיה עם הליברליות היא שזו מערכת ערכים אחרת שמחוייבת למשהו אחר, ולכן לא אפשרי לשמור בשלמות על היהדות ועל הליברליות. אמנם אדם עם נטיה ליברלית, יכול לתפוס עמדה ליברלית בכל בעיה הנתונה במחלוקת ביהדות. אבל יש דברים ברורים מבחינה הלכתית, שאינם תואמים את הגישות הליברליות. כאן, אם אתה מאמץ את הגישה הליברלית ולא ההלכתית אתה יוצא מתחום היהדות, או שאתה מזייף אותה.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201742
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 1/3/2004, 7:19
תודה על ההשקעה.

עפ"י גישתך אני בהחלט בחוץ. (אם כי מול המראה, יש לי מסקנות אחרות לחלוטין. מזל שאני מעדיף לראות את יחסי ליהדות באופן דומה לזו שטל תיאר בתגובה 201618 ושאני לא קונה את מהות היהדות שאת מציעה. אם הייתי קונה את זה, הייתי מבקש מדובי שישמור לי מקום במטוס, כדי שנוכל לרכל על השכ"ג כל הדרך לקנדה).

יסלח לי יהונתן אורן‏1 אם תגובה זו מחזקת בי עוד יותר את ההרגשה שהוא מפספס את העיקר (תרתי משמע) בתגובה 200746. איך שאני מבין את זה, ערכי הלאום מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי וללא קבלת ההלכה כמסגרת מחייבת. הניסוי המחשבתי על עולם מדומיין עם ערכי-לאום אחרים, מאוד לא רלבנטי, לדעתי, לעמדתך בעולמנו אנו.

הקודקס הדתי, הקשר הטרנסצנדנטלי, הרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם הם הם אשר מגדירים ומצדיקים את ערכי הלאום ואין באמת משמעות למילה יהדות או למושג "ערכי לאום של העם היהודי" ללא הדבר העיקרי שמסתבר שהוא איננו "סרח עודף" כלל ועיקר. כאשר המושג "יהדות" מאבד את מהותו, בטח שההצדקה לקיומה של מדינה יהודית מתפוגגת לחלוטין.

הבסיס הוא לא תרבות והיסטוריה (כפי שנאמר בתגובה 200396) אלא בהחלט דת, תרבות ונרטיב היסטורי(מסוים).

___________
‏1 וסילחו לי שניכם אם השיח הזה, בו אני פונה בגוף שלישי מידי פעם, הוא מאוד לא מנומס מצידי, אבל האשמה היא בהחלט בכם (אם תפסיקו להיות אנשים מעניינים, אולי אפסיק להציק לכם).
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201992
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/3/2004, 21:26
אפשר גם לראות זאת אחרת לגמרי. אתה טוען ש"ערכי הלאום (שניצה מציעה) מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי". זרמים לאומיים מסוימים ‏1 עשויים לטעון שהטרנסצנדנטלי הוא דווקא הרעיון של תקופת ההשכלה, לפיו יש תבונה אחת, אוניברסלית ומוניסטית, שכדי שתופעות יקבלו את ערכן הן צריכות להיות מושוות אליה (כמו אידאות אפלטוניות). זאת, בשעה שלדברים יש ערך אימננטי בעצמם, בלי הזדקקות להשוואות חיצוניות. המציאות הנתפסת היא פלורליסטית. ללאומים יש את "הטבע" האימננטי שלהם.

‏1 כמו זרמים ברומנטיות הגרמנית. ורק להסיר ספק, אני לא חושב שהאידיאולוגיה שניצה מציגה כאן שייכת לזרמים אלה.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 202069
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/3/2004, 4:30
כן, אבל כאן לא מדובר באידאות שרירותיות שמיוחדות לערכי הלאום היהודי, אלא לאידאות מאוד ספציפיות שמגדירות בעצם את *הדת* היהודית. לא מדובר פה על טרנסצנדנטלי כלשהו שמנותק מההקשר הדתי-יהודי (או כזה שעבר תהליך של סימבוליזציה כחלק מתהליך של חילון) ולכן זה נראה לי לא "חוקי" להאחז כך במילה הזאת על מנת להצביע על כך שאין הבדל מהותי מלאומים אחרים.

ללא עשיית מצוות, ערכי הלאום נמצאים *לכל הפחות* בבעיה (אם לא משבר) שצריך "לתקן" או לנמק היטב לפני הכרזה על "שרב כבד" או קיפול הבסטה. נוסיף לכך את הצורך המהותי בקודקס הדתי, בקשר הטרנסצנדנטלי(לא כלשהו, אלא זה הספציפי לדת היהודית, כולל "הסרח"), בהרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם - וקיבלנו לא רק חלק מהמתכון לערכי הלאום אלא גם את ה*דת* היהודית (חסר משהו?).

אם חלק מהותי מערכי הלאום הוא הדת היהודית, ללא הדת היהודית ערכי הלאום נמצאים (לכל הפחות) במצב משברי/אנומלי. במילים אחרות: ציונות-דתית.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 202104
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 2/3/2004, 9:12
טוב, זאת כבר מחלוקת שיש לך עם ניצה על *תכנים*. אני לא אגן על עמדתה, כי כאן אני כמובן מתייצב לצדך.

בנוגע להרגשת ה"שליחות" ומקומו של העם היהודי בעולם, לאור ההיסטוריה לא הייתי בונה על כך שזה מחייב תפיסה דתית דווקא.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 202388
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 3/3/2004, 0:34
אתה בחוץ רק אם אתה מתעקש להיות "יהדות", ולא מסתפק בלהיות "יהודי".
גם אם בליבת הכור של הלאומיות היהודית מצוי הייעוד והטרנסצנדנטלי, הרי זה בהחלט אפשרי, ויש הרבה כאלה, שהם לאומיים, ללא האמונה, כפי שבכל מדינות העולם, הלאומיות, היא דבר העומד בפני עצמו. כפי שאמרתי לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה, ואתאיסטית באמונתה - לא תוכל להתקיים לאורך זמן, בגלל האופי המיוחד של הלאומיות היהודית, שנושאת עמה גם ייעוד מלבד הקיום המשותף. אבל אנשים פרטיים יכולים להיות כאלה. שם השרידות של הרעיון הזה אינה רלבנטית כי מדובר מאנשים פרטיים. נוסף על כך, עצם החיים ביחד עם אנשים שלאומיותם מוזנת על ידי האמונה בייעוד, תשמור על תנאים סביבתיים שיאפשרו את המשך הבנת המשמעות הלאומית גם אצל אלו שלא מאמינים.
מלחמת כדורי בדולח‏1 202413
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 3/3/2004, 7:05
אני אולי בחוץ לשיטתך, אבל את לא אוטוריטה מבחינתי ('צטערת).

כפי שאני אמרתי, לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה ודתית באמונתה, אולי תשמור על דתה, אבל תמצא את עצמה בסופו של דבר באותו מקום ממנו באה - חוסר התאמה לעולם הסובב, יצירת אנטגוניזם, התחפרות, ניתוק מחלקים אחרים בעמה, קנאות, ניתוק מענייני הארץ וארצה וכמובן גלות. זה קרה בעבר וזה יקרה שוב. אבולוציה.

_______
‏1 ולא, אני לא לוקח את הרטוריקה הזאת ברצינות. לדעתי היא חסרת ערך.
מלחמת כדורי בדולח‏1 202684
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/3/2004, 0:13
אז זהו, שאתה לא בחוץ לשיטתי, אלא אם תתעקש.

תראה, אתה שאלת לדעתי האם תתכן יהדות אגנוסטית. לפי מה שהבנתי, השאלה לא היתה על המישור הנבואי, או כדי לבדוק את המיומנויות שלי בכדורי בדולח, אלא: האם, כפי שאני מבינה ומסבירה את המציאות, יש קיום לדבר כזה. לכך אמנם עניתי. לא ברור לי משחק ההיפוך הזה שאתה עושה בתגובתך, והעברת העניין כולו לכדורי הבדולח.
אם לדעתך אי אפשר לענות על שאלה כזאת ללא שימוש בכדור בדולח, אז למה שאלת אותי? הרי יש לך את כדור הבדולח שלך!
מלחמת כדורי בדולח‏1 202690
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 4/3/2004, 0:59
אני מתעקש - היהדות החילונית היא יהדות גם אם אין לה אלוהים וגם אם היא לא רואה בהלכה סמכות. אני כן בחוץ לשיטתך (בהנחה שאינני מאמין באלוהים ואינני מקבל את ההלכה כסמכות). ההיתממות מיותרת.

שאלתי אם הדבר אפשרי לדעתך. על זה אפשר לענות בלי כדורי בדולח. לא שאלתי אם הדבר יחזיק מעמד לדעתך לאורך זמן ארוך (משום שעל זה אני חושב שאי אפשר לענות ברצינות מבלי לגנוב לשכ''ג משהו שניתן לו ביושר). לדעתי ענית שזה כן אפשרי אך שזה לא יחזיק מעמד לאורך זמן (החלק השני הוא גם תטל''א וגם מצריך שימוש בכדורי בדולח).
מלחמת כדורי בדולח‏1 202693
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/3/2004, 1:10
האבחנה בין "האם יהדות אגנוסטית היא הדבר אפשרי" לבין "האם יהדות אגנוסטית תחזיק מעמד" לא נהירה לי. מה זה "אפשרי" אם לא "להחזיק מעמד"? תרגיל אינטלקטואלי ללא קשר למציאות?
מלחמת כדורי בדולח‏1 202838
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 4/3/2004, 12:35
כשאת אומרת "להחזיק מעמד", על איזו תקופה אנו מדברים? 10 שנים, דור, שני דורות, אלף שנה, אלפיים, נצח?

כשאת אומרת "להחזיק מעמד", למה הכוונה? מה הקריטריונים? מתי אפשר להכריז על משהו כ"נכחד"? על בסיס מה?
מלחמת כדורי בדולח‏1 203013
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/3/2004, 22:27
ל"החזיק מעמד" מבחינתי, זה שתנועה רעיונית מסוגלת לחיות ולשרוד "מתוכה".
הסבר: כדי שתנועה רעיונית תשרוד, ותשיג את מטרתה, היא חייבת לייצר מערכת שלמה של ערכים, שיתאימו לאופי האנושי, ויוכלו להשיג את המטרות של התנועה תוך ההגשמה המעשית שלהם בחיים.
כאשר אנשים מתחילים תנועה רעיונית מוסרית, ברור שהם עצמם חונכו וגודלו על ברכי תנועה רעיונית אחרת. לפיכך התנהגותם של הראשונים אינה מהווה בחינה אמיתית לשרידותה ויעילותה של השיטה. הדור השני, שהחינוך שלהם ומושגי הטוב והרע שלהם מבוססים יותר על עקרונות השיטה החדשה, מהווים אינדיקציה טובה יותר, אם כי גם הם עדיין מושפעים מהחינוך הקודם. לדעתי, רק בדור השלישי-רביעי מאז החלה ההגשמה המעשית של השיטה, נבחנת ההשרדות, ובעצם אפשרות הקיום של השיטה החדשה. שבעים - מאה שנה, הם זמן סביר לבדיקת דברים כאלה. למשל: הקומוניזם קרס אחרי שלושה ארבעה דורות. הקיבוץ קרס אחרי שלושה דורות. אצל הרפורמים בארה"ב, הדור השלישי והרביעי כבר לא תמיד יודעים שהם יהודים.
כל הנ"ל זו הפשטה רבה של העניין, משום ששום שיטה לא חיה בואקום- דבר שיכול להגדיל את השרדותה באופן מלאכותי, ומשום שיש עוד גורמים שמשפיעים וכו', אבל בגדול, זאת ההצעה שלי לבדיקת השאלה האם שיטה רעיונית כלשהי אפשרית.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201692
גרושו • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 22:06
לפני שהביטוי הזה עם המקל יתקבע, רציתי להעיר שהביטוי המקורי הוא ''לתפוס את החבל בשני ראשים''.
לתפוס את המקל משני הצדדים של החבל 201946
הכפיל הרושם רשימות בפנקסו • בתשובה לגרושו יום ב', 1/3/2004, 19:13
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199812
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 21:06
נו, אז לשיטתך אני צריך, בשם הערכים הליברליים שלי, להרשות לך לפשוט מעלי כל חירות שניתנה לי ולהפוך אותי לשטיח-ניגוב של הערכים היהודיים שלך? לא תודה.
אני בטוח שאת מכירה היטב את המושג "דמוקרטיה מתגוננת". ממי מתגוננת הדמוקרטיה, ניצה? ממך.

המתנחלים חיים באזור שנמצא תחת שלטון צבא ישראל. זהו לא חלק ממדינת ישראל יותר משעיראק היא כיום חלק מארה"ב. זה לא המערב הפרוע ולא מדינת חוק. בשטחים כרגע יש מדינת משטרה, או ליתר דיוק - ממשל צבאי. ומדינת ישראל אינה מחוייבת להמשיך ולקיים את הממשל הצבאי הזה בשטחים הללו, אם היא מוצאת שהמשך קיום זה פוגע באינטרסים שלה. בדיוק כשם שישראל הייתה רשאית לצאת מלבנון ברגע שבא לה, כך היא גם רשאית לצאת מהשטחים. גם שם וגם שם היא לא צריכה הייתה להיות שם מלכתחילה.

ואני בהחלט בעד הפיכת המקום למערב הפרוע: לבנות את החומה על הקו הירוק ולתת לכל מי שרוצה להשאר מהצד השני שלה להרוג אחד את השני. עם מי שישאר, נעשה שלום.
הערה נייטרלית 199866
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 23:48
שמת לב שהפתרונות שלך הם לעתים קרובות אלימים ואגוצנטריים? (אני חושד שבעיניך זה דבר טוב; קבל את התנצלותי, כי לא התכוונתי לחלק כאן מחמאות).
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199879
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 0:20
למה אתה חושב שהערכים היהודיים שלי הופכים אותך לשטיח ניגוב?. ממה שאני רואה בינתיים, זה אתה עם הערכים הליברליים שלך שהופך הרבה מאוד אנשים לעקורים או ברוזי טווח שזה יותר גרוע משטיח ניגוב.
לגבי הדמוקרטיה המתגוננת היה לנו פעם דיון ארוך שלא נראה לי שווה לחזור עליו פה. אבל אתה חייב להסביר לי למה אני אוייבת הדמוקרטיה יותר גדולה ממך?
אל תצחיק אותי עם ההשוואות הללו לעירק. תקרא את מצע מפלגת השלטון שלך, ותקרא את המצע של מפלגת העבודה בשנים 1970-1990- תראה שכולם התייחסו ליהודה ושומרון כשטחים שישארו לפחות ברובם בריבונות ישראל. הסיבה שלא החלו עליהם את החוק הישראלי (לדעתי בטעות) היא חוסר הרצון להסתבך עם השאלה לתת או לא לתת אזרחות לערבים שם.
לפי השיטה הליברלית, בני אדם אינם קוביות משחק בידי השלטון. אפילו לא שלטון הרוב. זה לא יתכן שאדם שקנה בית ובנה את חייו ברשיון, לפי החוק מההתחלה (היו מספיק ראשי ממשלות מהליכוד ומהעבודה שהקימו התנחלויות, ובוודאי בגוש קטיף.) שמר על החוק כל ימיו, וגם תרם למדינה ככל יכלתו גם כלכלית וגם בצבא- המדינה תתגרש ממנו באופן חד צדדי, ותעמיד בפניו את הברירה להיות מופקר לחסדי הפלשתינים, או להיות עקור. זו בגידה של המדינה באזרחיה. זה מאוד סותר את עניין זכויות האדם הבסיסיות, ששום רוב לא יכול לשלול ממנו. כל זה נראה בעיניך לגיטימי כי צבע העור של האידיאולוגיה הפוליטית של האנשים הללו לא מתאים לך!
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199917
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 7:12
"כל זה נראה בעיניך לגיטימי כי צבע העור של האידיאולוגיה הפוליטית של האנשים הללו לא מתאים לך!"

לפי זה דובי ילחם כארי (טוב, כדב) על זכויותיהם של מפונים עתידיים מרמת הגולן להשאר בביתם. הרוב שם לא ימנים צבע עורם האידיאולוגי הוא מרכז-שמאל.
לא נראה לי שזה ככה, למרותששם אפילו סיפחנו.
רק עניין קטן: 199966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 10:48
את אויבת הדמוקרטיה מכיוון שאת רואה בה (לפי עדותך) משהו ש"בינתיים" אפשר להסתפק בו, עד שתגיע שעתך הגדולה עם הסנהדרין הרחומה שלך ועם חוקי הגזע של חותנך. את אויבת הדמוקרטיה מפני שהשקפת העולם שלך היא פאשיסטית-תיאוקרטית, למרות שזה מעצבן אותך שאני קורא לילד בשמו. פאשיסטית כי את רואה את האדם הפרטי כמשהו משני ליישות עליונה ממנו (המדינה היהודית, שאת מזהה אותה גם גם עם "העם היהודי") ותיאוקרטי כי את רוצה מדינת הלכה. כי הדמוקרטיה בעינייך משנית ל"יהדות", שזה, כזכור, באופן קונקרטי אומר שהזכויות היסודיות שלי משניות לאידיאלים שלך.

ובאמת, אם הדמוקרטיה תניח לך לחלחל את תורתך לליבות ילדי ישראל הרכים, אם בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים תכניסי עוד ועוד "יידישקייט" כבר בגני הילדים, עם "אתה בחרתנו" בסגנון פז, "שפוך חמתך" בסגנון יקירייך מחברון ו"זכור את עשה לך" בסגנון עדות כהנא, אם בבתי הספר לא יינתן שעור בהומניזם כנגד כל שעה של חומייניזם, אם בעקבות המצב הכלכלי-בטחוני-מדיני שאליו את וחברייך גוררים אותנו יותר ויותר יהודים טובים וטפשים ייגררו אחרי המשיחיזם של "אין לנו על מי לסמוך..." שמתפשט על המכוניות כמו אבעבועות רוח, ואם הדמוקרטים הליברלים לא יתעשתו להלחם על החירות שלהם - הרי שבדרכי נועם ובנתיבות שלום תצליחי להשליט עלינו את העולם החדש והמופלא שלך. המרחב האישי ייכבש לא בכוח אלא ב(שטיפת) מוח, ולמי יהיה איכפת מכמה עמרצים עוכרי ישראל כמוני שלא רוצים לצבוע את שערם בטורקיז? הכל בדרכים דמוקרטיות כשרות למהדרין, ואלמלא הגודווינופוביה שלי הייתי מפנה אותך לתקדים היסטורי רלוונטי.
רק עניין קטן: 200253
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 23:13
יש לי תחושה קטנה שאתה לא ממש מבין את ההבדל היסודי בין דמוקרטיה ודיקטטורה.
ההבדל היסודי הוא שבדמוקרטיה *סומכים* על העם שהוא ידע בסיכומו של דבר, לבחור את הדרך בה *העם* רוצה ללכת. דיקטטורה היא שיטה בה מישהו חושב ש*הוא* יודע מה טוב בשביל העם.
הרעיון שצריך ל"הגן" על העם מפני אידיאולוגיות אחרות אופייני לדיקטטורות. אתה חושב שאם העם ירצה משהו אחר ממה שאתה רוצה, זה ינבע אך ורק משטיפת מוח. כי הרציונליות היא, כמובן, נחלת אלו שחושבים כמוך בלבד. להכניס לילדים מגיל אפס את עקרונות ה"ליברליזם" ה"שלום" ה"שיויון" ה"נאורות"(במרכאות בכוונה), עד שהם לא מעיזים לזוז במחשבתם ימין או שמאל, הופכים טעוני טיפוח ביכולת החשיבה העצמאית שלהם, ועולמם צר כעולם נמלה(ותאמין לי, פגשתי לא מעט תוצרים של השיטה), זו לא שטיפת מוח, זה ללמד . אבל ללמד את ערכי היהדות, התרבות והשורשים של העם הזה, זה שטיפת מוח, ומהמסוכנות ביותר!! הילדים הרכים הרי יכולים לחשוב שהחיים זה לא רק המדבר הרגשי חסר התכלית והמפוחד, שה"נאורות" שלך מציעה, אלא שיש בעולם גם דברים אחרים, ששווה לחיות בשבילם. אמאל'ה!!
בשביל ענייני התקדים ההיסטורי שווה לקרוא את "סיפור גרמני" של.. אני לא זוכרת כרגע, אני אברר. זה הבהיר לי הרבה לגבי התהליך בו היטלר השתלט על גרמניה.
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 25/2/2004, 10:58
תודה על השעור המאלף בחשיבה פוליטית. הדמוקרטיה אכן מבוססת על חוק המספרים הגדולים, אבל לא מסתפקת בו, והיא מוגדרת *גם* בהגבלות שהיא שמה על החלטות הרוב. למה? מבט אחד על ההמון בהפגנות של החבר'ה שלך שווה יותר מאלף מלים בעניין הזה.

אותם עקרונות של "ליברליזם" ו"נאורות", רק בלי המרכאות, אומרים לילדים החילוניים בדיוק את ההיפך ממה שאת טוענת: שמותר, ואפילו רצוי, לזוז ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה, ואם אפשר גם לעוף למעלה אז יופי. שיש מרחב גדול של רעיונות ואמונות ושמותר להם לבחור את מה שנראה להם, ומותר להם גם לשנות ולהחליף את הבחירות שעשו. המרחב הזה כולל גם את האמונות שלך באגף ה"דתות" הגדול, בתוספת עולם שלם שלגבי הצאצאים שלך הוא בבחינת שיקוץ. אני מבטיח לך שישו זכה לייצוג יותר אוהד אצלי בבית מאשר אצלך‏1.

התאור שלך של התרבות המערבית כ"המדבר הרגשי חסר התכלית והמפוחד", מעיד עלייך הרבה יותר מאשר עליה או עלי. עוד לא החלטתי אם לצחוק או לבכות.

בסופרמרקט הרעיוני העצום של החשיבה האנושית את שמה את הילדים שלך מול המדף היחיד שלגיטימי בעינייך, ובמקרה הטוב מרשה להם לבחור בין פרילי בטעם רש"י לבין מילקי בטעם אבן עזרא, עד שהם מטמיעים את הסלידה מכל שאר מיני מזונות ואת מרגישה מספיק בטוחה לתת להם להציץ גם באגפים של הבשר תוך שאת מדגישה כמה מסריח שם וכמה לא בריא אפילו לטעום.

כל חינוך יש בו גם שטיפת מוח, בסופו של דבר כולנו תינוקות שנישבו, אבל החינוך החילוני לפחות מודע לזה ומנסה לעשות אותה עשירה ורחבה ככל האפשר, תוך הדגשה שפלורליזם המחשבתי הוא ערך חיובי, לא תוצר של "יצר הרע" טפו טפו טפו.

מערכת החינוך בישראל עושה עבודה מחורבנת. זה, למרבה הצער, נכון.
________________
‏1- "אצלי" במובן בבית אבי. בבית שלי הוא לא עלה לדיון אף פעם.
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200607
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/2/2004, 2:06
זה נורא יפה לדבר על חינוך למרחב רעיוני,פתיחות לכל העולם, ויכולת לבחור את הרעיונות הנראים לך, ואפילו להחליף אותם. רק שאין לזה ממש קשר עם החיים.
הילדים, שאתה מחנך לפתיחות, נאורות, ושאר ירקות, לא מסוגלים לזוז ימינה ושמאלה, משום שאתה משדר מסר כפול בחינוך שלהם, ולא מאפשר להם התמודדות ישרה עם המציאות. רשמית, אתה מחנך לכך שכל הרעיונות לגיטימיים, וכל הדעות והדתות לגיטימיות, והם רק צריכים לבחור (על פי איזה קריטריון לבחור, לעזאזל? אבל זו שאלה אחרת). זה על המישור הרציונלי. אבל במישור הלא רציונלי, המסר העובר הוא "תהיה כמוני- חילוני ליברל. ברגע שתחליט שאתה הופך, נניח, להיות דוס- זה כישלון, זה שטפו לך את המוח, זה אומר שאתה לא רציונלי".
דא עקא, שרציונלית, אין בסיס להתנגדות הזאת שהילד יהפוך לדוס, או לימני קיצוני. כפלורליסט, צריך לקבל גם את האידאולוגיות אלו כלגיטימיות. אבל געוולאד!!.
לכן, צריך להפוך אותם למוקצים, ולפתח בנוער סלידה רגשים מהם, ודומיהם, כדי שזה יהיה לגיטימי לזרוק אותם החוצה משדה הבחירה של הנוער. את ישו, בינינו, אין בעיה להשאיר. הסיכוי שהוא יהיה פיתוי משמעותי לנוער הישראלי, קלוש. גם כל תורה איזוטרית מאיזה מקום אחר, תזכה לכבוד פלורליסטי ראוי. רק לא השיטות שמהוות איום אמיתי.
יש כאן כשל רציונלי. הנוער שבאופן טבעי, רוצה ללכת בדרכים בהם הוא חונך, חש בפער הזה בין המסר הגלוי והמסר הסמוי, ולכן יש לו חוסר ביטחון לדון בכלל בנושאים הללו. הוא משתדל לא לראות ימין ושמאל, פן הוא יעמוד מול פער בלתי נסבל בין ההגיון שלו, והשייכות הרגשית שלו. החינוך הפסוידו-פלורליסטי, אינו נותן לו כלים אמיתיים לנתח את רגשותיו ואם היחס שלו לכל האידאלים הקיימים. הוא דורך על קרקע לא בטוחה ולכן הוא מפחד.

הדגמה לא רעה של הפערים הללו אתה מראה בעצמך. מצד אחד אתה רציונליסט, ובעל כושר ניתוח מצויין. עומד על קוצה של האמת, ובדרך כלל מדוייק בהתיחסויות שלך. (אני מוצאת גם הרבה הגינות ביחס שלך להרבה דברים), א-ב-ל!. בנקודה מסויימת אתה לא עומד בזה יותר. אז, אתה יכול להוציא תגובה עמוסה רגשות זעם. אתה יודע שאני פאשיסטית-תאוקרטית, על פי הגיון מפותל וללא ציטוטים. ( הרי כל חייל שם את המדינה לפני האדם הפרטי קרי-הוא עצמו- אז הם כולם פשיסטים? והחלוצים ומייבשי הביצות? ותיאורקטית- היכן כתבתי שאני רוצה מדינת הלכה? בוודאי לא במובן שאתה מתכוון אליו. היו כאן דיונים ארוכים בנושא, ויש לי הרגשה שלא דילגת עליהם). אתה גם כמובן לא צריך לתת הסבר הגיוני למה פשיסטיות ותאוקרטיות זה רע. זה הכיף שב"לקרוא בשמות", כולם יודעים למה זה רע, ואין צורך להתמודד. אני פשוט חייבת להיות כזאת מוקצה. אסור לתת לי להסתובב במרחב הבחירה של הנוער, ולהשאיר אותי כבחירה שפויה ואפשרית, משום שאתה, בשום אופן לא רוצה שמישהו יבחר ללכת בדרכי. אבל מצד שני, מה לעשות, אתה פלורליסט וליברל! אתה לא יכול לומר לילד שאסור לבחור בדעותי סתם כך כי הן לא נכונות, לכן צריך לעשות לי דמוניזציה.

שתבין, לי אין שום בעיה בכך שתחנך את הבן שלך ללכת בדרכך, ותאמר לו שהדרך שלך היא היחידה הנכונה. זה אפילו נראה לי הגיוני, שאב שחי בדרך האופטימלית לדעתו, ירצה להנחיל את הטוב הזה לבנו. אבל תעשה את זה ישר. בלי זיבולי השכל על העידוד לבחור בין ימין שמאל ואפילו למעלה. (בעיקר לא למעלה..).

תתפלא- דווקא אני שמחה שילדי יכולים להכיר דברים נוספים, ואפילו בבתי הספר (המצויינים, אגב) של ילדי, פותחים לתלמידים צוהר לעולם. לא נראה לי שבידע כללי, הילדים שלי נופלים מאלו של בית ספר חילוני ממוצע ופלורליסטי.. זה, מפני שאני בטוחה שהם קבלו משנה סדורה שבעזרתה הם יכולים להתמודד עם שאר העולם.
אצלך לעומת זאת, אם פעם תתן לילד שלך לטעום מילקי בטעם אבן עזרא, תדאג לשים לו מלח של שעמום וחוסר רלבנטיות. פרילי בטעם הרב קוק, הוא בבחינת בל יראה ובל ימצא.
הדרך הטובה להתמודד עם בחירה לא רצויה, של הבן של הפלורליסט, היא על ידי כך שלא חושפים אותו לדברים לא רצויים, ואם הוא נחשף בכל זאת, אז נכין לו דעה קדומה מוצקה כדי שח"ו הוא לא יתפתה.

הפלורליזם הישראלי, המלווה בדרך כלל בבורות עמוקה בתרבות העצמית היהודית, הוא קריקטורה. משום שאי אפשר להיות ממוחה לשפות ללא שפת אם, ואי אפשר להיות פלורליסט ללא זהות עצמית. הפלורליזם משמעותו להיות סובלני לזהות וערכים של אחרים. כאשר אין לך זהות משלך אין משמעות להיותך פלורליסט הרי אין לך אפילו קריטריונים עצמיים לבחון את הדברים.
הפלורליזם אינו יכול להיות תחליף לזהות. כפי שהליברליזם, המחנך לכך שכל אדם יהיה חופשי לעשות את שברצונו לעשות (בתנאי שאינו פוגע וכו'), אינו תחליף למערכת ערכים שתצור את הרצון עצמו. כי אחרי שאתה חופשי לעשות את מה שברצונך, על פי מה תחליט מהו רצונך? על פי דחפים רגעיים? על פי מה טעים, נוח, וכיף? הרי נפש האדם אינה שבעה מזה. יש לאדם צורך באידאל גבוה יותר של עשיית הטוב. איך הליברליזם מלמד אותו משהו על ה"טוב" הזה אליו הוא רוצה לשאוף?
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200613
אלון עמית • בתשובה לניצה יום ה', 26/2/2004, 2:21
סליחה שאני מתפרץ - רק הערונת קטנטונת: גדלתי בבית חילוני למהדרין, אבל איש לא המליח לי את המילקי, ולא ניסה לשכנעני שאבן-עזרא והרב קוק משעממים או "בבחינת לא ייראה". ההיפך הגמור מזה. אני לא מסכים עם הרבה מטענותיך, אבל כאן את ממש נסחפת לראייה סטריאוטיפית קצת רדודה.
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200650
ניצה • בתשובה לאלון עמית יום ה', 26/2/2004, 9:26
אל תדאג.
זה בבחינת ''ענה לסטריאוטיפן כסטריאוטיפיותו''.
השוטה ואני נכנסים מידי פעם למאבק איגרוף בלי כפפות, זה תמיד עובר לנו בסוף.
It takes two to tango 200684
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 26/2/2004, 10:41
אני שמח שלפחות אחד מכם מודה בכך. חוץ משחרור קיטור, אני ממש לא מבין מה המטרה שעומדת מאחורי *קשקושי* ה- "הדתי החשוך והחילוני הנבער". גם זה וגם זה - שטויות (אם כי לא חסרים חשוכים ונבערים בשתי הקבוצות).
זה לא יותר פרודקטיבי ובריא אם כל אחד מכם יפנה את הביקורת שלו כלפי החברה בה הוא חי, במקום להטיל רפש על החברה של זולתו?

אחרי שזה יעבור לכם, ת'עבירו איזה "ויש" קטן עם סבון-קוטל-סטריאוטיפים (או לפחות שימו איזה משהו לנגב איתו את הרגליים ביציאה מהדיון).
It takes two to tango 200692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 11:04
מה המטרה העומדת מאחרי כל הקשקושים באשר הם? מסתמא, מה שלגביך הוא קשקוש לגבי אחרים עשוי להיות פיקאסו (סליחה העל ההשוואה היומרנית, פשוט נתקלתי בספר החדש של קישון). אני חושב שלא נכון להשאיר את ההודעות של ניצה ללא תשובה הולמת (בלי כפפות). לפחות אוכל להגיד לנכדים שלי שעשיתי *משהו* בנדון. לא הרבה, אבל משהו.

אבל, האמת, פרודוקטיביות ובריאות אף פעם לא עשו עלי יותר מדי רושם, בטח לא באייל, ואלמלא הטירחה שבדבר הייתי מצרף לכל הודעה שלי אזהרה בנוסח: משרד הבריאות קובע שהודעות השכ"ג נגועות בסטרפטוקוקוסים וסטריאוטיפים וגורמות לאימפוטנציה. כידוע לא מוכרחים לקרוא מה שבסופו מצריך ניגוב רגליים.
It takes two to tango 200715
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/2/2004, 11:50
אוף. יצאתי שוב "עוכר שמחות" יבשושי. שוין.

לא העברתי ביקורת על כלל התגובות שלך (קטונתי למדי). רק אמרתי שאני לא מבין‏1 את מטרת הסטראוטיפים ההדדיים, כאשר משתמע שאתם לא באמת מאמינים בסטראוטיפים הללו. ה"הוא התחיל" של ניצה נשמע לי קצת מוזר.

אבל אין חשש, אם ממש צריך לנגב רגליים - תמיד אפשר לעשות את זה על התגובות שלי (חלקן בהחלט ראויות לכך).

____
‏1 אז לא הבנתי משהו - גם כן חידוש.
It takes two to tango 200731
עדי • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 12:27
אולי די? אם היה לי שקל על כל תגובה שלך ושל שכ"ג, שבה אתם יורדים על עצמכם ועל רמת התגובות שלכם, יכולתי...אה...לקנות את האייל.

בשמי ובשם אנשים אחרים: אתם מעניינים וכיף לקרוא אתכם. עכשיו תרגעו, ותנגבו רגליים בשטיח שמונח לפני הדלת.
It takes two to tango 200741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ה', 26/2/2004, 13:01
אני? אני מתייחס לתגובות שלי בכבוד רב, ומשמיץ אותן רק כשזה מתאים לרוח ההודעה לה אני עונה, כאותה אומנות לחימה (אייקידו?) שמשתמשת באנרגיות היריב לצרכיך. כשמישהו מתלונן על ההודעות שלי אני לא מוצא הרבה טעם לנסות לשכנע אותו באיכות הנסתרת שלהן, אלא עובר לנקודת המבט שלו - שהיא, מה לעשות, לגיטימית - ומציע את הפתרון הפשוט המתבקש.
Aikido indeed, O Sensei 200754
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/2/2004, 13:35
It takes two to tango 201466
בעלי האתר • בתשובה לעדי יום א', 29/2/2004, 1:10
אופטימית, הא?
It takes two to tango 200755
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 13:40
מה שהוא אמר (כולל הלעגות על מנהגי תפילה).
It takes two to tango 200756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 26/2/2004, 13:43
מה שאני אמרתי (כולל הכל).
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199992
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 11:17
ממשלות ישראל עשו הרבה טעויות, בזה אין לי ספק. ולכן אני חושב שנכון להעניק פיצויים נרחבים למתנחלים שיסכימו להתפנות. אבל העובדות נשארות על כנן: המתנחלים עברו לגור במקום שמעולם לא סופח לישראל, ולכן שמו בהכרח את כספם (ואת חירותם) על קרן הצבי. אני לא יכול להיות מחוייב לעד לשמור עליהם רק בגלל שממשלות עבר עשו טעויות. זו דרישה לא פחות מופרכת מהדרישה שהם יקומו ויעברו ולא יזכו לשום סיוע מהמדינה.
אם היו מחליטים היום לספח את השטחים ולתת זכויות שוות לכל תושביהם, הייתי חושב שזה מהלך טיפשי, אבל ההתנגדות שלי אליו הייתה פוליטית ולא ערכית. כלומר, אני אחשוב שזה מהלך לגיטימי, אבל לא נכון. המצב הנוכחי, של שלטון כיבוש, הוא מצב שהוא אפילו לא לגיטימי. זו הסיבה שהפתרון שלו הוא בהכרח בעייתי: כשאת נמצאת במצב בלתי-לגיטימי, סביר להניח שתאלצי לעשות משהו בלתי לגיטימי כדי לפתור אותו. כמו למשל לעקור אנשים מבתיהם. עכשיו, נותרת השאלה איזה מהלך לא לגיטימי אנחנו רוצים לעשות: לעקור את היהודים מבתיהם, לעקור את הפלסטינים מבתיהם, או כל פתרון אחר שניתן להעלות על הדעת. הויכוח הזה הוא פוליטי, אבל אנחנו צריכים להכיר בכך שפרט לסיפוח השטח ומתן זכויות שוות לכל תושביו, כל מהלך יהיה בלתי לגיטימי באותה מידה - כולל "אי-מהלך" של השארת המצב על כנו. גם הוא, כמובן, בלתי-לגיטימי בעליל.

בואי ניקח מצב פשוט יותר: אדם חי בבניין מט לנפול. המדינה מכריזה על המבנה כמסוכן, ודורשת מדייריו להתפנות ממנו. רוב הדיירים מסכימים, אך אחד מהם לא מסכים וטוען כי הוא אזרח שומר חוק וקנה את הדירה במיטב כספו, וזוהי זכותו הדמוקרטית שלא להעקר מביתו. המדינה מבטיחה לו דירה חלופית ופיצוי על הפינוי, והוא עדיין לא מוכן. עכשיו נסבך את זה קצת: הבניין מסכן לא רק את דייריו, אלא גם דיירים של בניינים סמוכים שעלולים להפגע אם וכאשר יקרוס הבניין הרעוע. האם מותר לפנות את האדם העקשן מביתו, למרות הפגיעה בזכותו הדמוקרטית להשאר בביתו? אני חושב שכן.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 200918
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 22:39
אם הייתי מסכימה לניתוח שלך (שאני מסכימה לו חלקית), והיו לי דעות ליברליות, הייתי נלחמת כארי למען סיפוח כל השטח, ומתן זכויות שוות לכל תושביו. זה הפתרון היחיד שיצא לך לגיטימי, ואינו פוגע בזכויות האדם. אגב, תמצא שם חלק לא קטן מהמימסד המתנחלי, שהציע פיתרון כזה כבר מזמן. למה באמת אתה לא מעדיף את הפיתרון הזה, וחושב שהוא טיפשי? למה אף אחד מהחלק המתיימר להיות ליברלי במדינת ישראל, אינו מציע פיתרון כזה? למה הם מחכים עם ריר בפה לראות את תכנית "ההתנתקות" יוצאת לפועל?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201592
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 14:41
כי בסמוך לאידאלים שלנו יש גם דבר קטן שקוראים לו ''מציאות''. במציאות, הפלסטינים לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל. מכיוון שאנחנו עדיין חושבים שמן הראוי שתהיה מדינת ישראל, ולא רק ''פלסטין הגדולה'', אנחנו הולכים לדבר הבא בתור מבחינת הלגיטימיות - היינו לסלק את אלו שהתיישבו במקום בניגוד לחוק הבינלאומי ולהחזירם לתחומי המדינה המוכרים.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201717
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/3/2004, 0:25
מה זת'ומרת לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל? האם שמעת את האיום האחרון של אבו עלא? - לפני כמה זמן הוא איים: אם היהודים לא יעשו (אני לא זוכרת מה), הוא יזנח את חלום שתי מדינות לשני עמים וידרוש מדינה דו לאומית! (זה נורא הצחיק אותי בזמנו). כלומר, מדינה דו לאומית היא היא החלום האמיתי של הפלשתינים, רק שבינתיים עוד לא נעים להם לדרוש אותו מאיתנו....
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201760
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום ב', 1/3/2004, 9:12
בינתיים הוא מממש את זה בקטן, בקרב בני בֵיתו: בִתו הגישה בקשה לקבלת תעודת זהות כחולה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201773
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 1/3/2004, 10:18
כפי שרמזתי בדברי, מדינה דו-לאומית תחדל להיות מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי. מכיוון שאני חושב שיש מן ההצדקה לקיומה של מדינת לאום שכזאת (במיוחד משום שיש רבים שרוצים בקיומה), אני חושב שזה בעייתי לספח את הפלסטינים. זה עוד לפני שהטלתי ספק בסיכוייה של מדינה דו-לאומית זו לשמור אפילו על מראית עין של דמוקרטיה לאורך זמן...
סובב המעגל 202384
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/3/2004, 0:09
בזאת אתה כמובן מחזיר אותנו לשאלה למה אתה חושב שצריך מדינת לאום המיוחדת לעם היהודי? אז מה אם יש כאלה שרוצים בכך? במיוחד שהמצב הזה בהכרח גורם למצבים לא לגיטימיים לדעתך?
האם שמירה על אופיה הדמוקרטי של המדינה מצדיק את המצבים הלא לגיטימיים הללו? מהו הגבול של הדברים הלא לגיטימיים שאתה מוכן לעשות כדי לשמור על הדמוקרטיה של המדינה?
הגיע הזמן ליצור לולאה אינסופית. 202414
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 3/3/2004, 7:07
סובב המעגל 203236
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 5/3/2004, 17:55
אני לא אענה ישירות על השאלות שלך, אבל אני מקווה שהתשובות שלי אליהן תנבענה מהתשובה הזו:
הסיבה לכך שהמדינה תפסיק להיות מדינת העם היהודי לאחר סיפוח ערביי יש"ע היא שאותם פלסטינאים ירצו לממש את זכותם לעצמאות פוליטית ולמדינה ריבונית משלהם. הדבר הזה, כמובן, יעשה על חשבון אותה הזכות של העם היהודי. מכיוון שאינני חושב שזה הגון לקדם זכות מסויימת של גוף א', ובאותה העת לשלול את אותה הזכות מגוף ב', ומכיוון שאני חושב שניתן להשיג מצב בו שני הגופים גם יחד מקיימים את הזכות הזו שלהם, אני מתנגד למצב המוצע.
בקיצור, המעשה הלגיטימי היחיד יגרור בסבירות גבוהה מאוד שרשרת של מעשים בלתי-לגיטימיים בעליל לשיטתי, ולכן הלגיטימיות שלו היא בערבון מוגבל מאוד.
סובב המעגל 203408
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/3/2004, 0:09
אם אמשיך את קו המחשבה שלך: האם נכון להסיק שכדי לשמור על זכותו של העם היהודי למדינה משלו (אני עדיין לא מבינה למה זכות זאת חשובה לך, אבל נניח לזה), מותר לעשות דברים "לא לגיטימיים"? מה עם "טרנספר הדדי" של היהודים מיש"ע לישראל הקטנה, ושל הערבים מישראל הקטנה ל"פלשתין"? זה הרי באמת יבטיח שלשני העמים תהיה מדינה לאומית אמיתית. כך שכל אחד יוכל לממש את זכותו לחיים במדינה משלו. מה דעתך?
סובב המעגל 204469
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 11/3/2004, 13:38
זאת אופציה. אני לא תומך בה, אבל זאת אופציה.
אני חושב שמוטב לא להעביר אנשים בכפייה. מצד שני, אני חושב שמוטב גם לא להגן על אנשים שבוחרים לגור במקום שהוא לא שטח ריבוני של המדינה שלהם. אחרת נאלץ לשלוח כוחות של צה"ל להגן על כל ריכוז של ישראלים ברחבי העולם...

והזכות הזו לא חשובה *לי*. היא חשובה באופן כללי. מה שחשוב לי היא הזכות האוניברסלית להגדרה עצמית ולעצמאות פוליטית של קבוצות המעוניינות בכך.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197290
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/2/2004, 15:58
יש קהיליות של Israeli Expatriates בקנדה, שם תוכל לשמוע עברית מדי פעם, לא?
רוב יהודי 195433
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 11:16
הגדרה של היהדות: לשון עברית, תרבות עברית, יום המנוחה הרשמי הוא השבת‏1, מוסדות רשמיים של המדינה (כולל הצבא) ישמרו על צביון יהודי מינימלי‏2. החגים הרשמיים של המדינה הם החגים היהודיים‏3.
וזהו. לימודי הדת היהודית יהיה לימודי בחירה בבתי הספר (לפי החלטה של בית הספר ברמות הנמוכות, ולפי בחירה של התלמיד ברמת התיכון), עסקים פרטיים יכולים להשאר פתוחים מתי שבא להם (בכפוף לאמור בהערת שוליים 1), אזרחים רשאים לנהוג איך שבא להם בכפוף לחוק, זוגות יורשו להתחתן על פי דתם או בחתונה אזרחית שתקנה להם את מלוא הזכויות המוקנות בחוק לזוגות נשואים. חברות ציבוריות (אגד, למשל) יורשו לעבוד בשבת (בכפוף להערת שוליים 1). רחובות שיוגדרו כמיועדים לדיירים דתיים יסגרו לתנועה בשבת, ובלבד שאינם מהווים ציר תנועה מרכזי בין אזורים שאינם מוגדרים כך. בבתי הספר ילמדו כתביהם של יוצרים יהודים מכל הזמנים, תלמד ההיסטוריה של העם היהודי על תפוצותיו השונות עם דגש על התקופה מאז היווסדות התנועה הציונית.

הנ"ל הוא הגבול האחרון שלי. הקו האדום שמעבר לו המדינה מפסיקה להיות מדינת הלאום היהודי הדמוקרטית, ומתחילה להיות מדינת הדת היהודית התיאוקרטית. מובן שמבחינתי אפשר היה לוותר על הרבה סייגים כאן, ולחלן את המדינה עוד יותר. מה שכתבתי לעיל הוא מירב הויתורים שאני, כאזרח במדינה, מוכן לותר על דמוקרטיה חופשית לחלוטין, כדי לאפשר למדינה ציביון יהודי.

‏1 כלומר: לכל אדם שמורה הזכות שלא לעבוד בשבת, אך אם גם האדם וגם המעסיק שלו מסכימים, מותר לו להחליף את יום השבתון שלו ביום אחר. מוסדות המדינה ישבתו בשבת.
‏2 חדרי אוכל כשרים. מעבר לכך, יש לשמור על הכלל הדמוקרטי הכללי של חופש הפולחן בהתאם לדתו של העובד (יש לאפשר לעובד להתפלל בהתאם לציוויי דתו), וכמובן לשמור על חזות מכובדת של המשרד, כלומר קוד לבוש סביר ועיצוב מהוגן. זה גם מקובל וגם יפתור שאלות של צניעות, עבור רובם המוחלט של האנשים.
‏3 לאנשים מדתות אחרות יתאפשר לקבל ימי חופש גם בחגיהם.
בראבו! 195490
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/2/2004, 14:36
ניסוח יפה. והשאלה היא האם בעיני ניצה/אורי פז, הסדר כזה "יהרוס" את המדינה היהודית"
רוב יהודי 195761
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 1:55
אם אני מנקה את התיאור שלך מדברים שקיימים בארצות אחרות, הרי אני נשארת עם השפה העברית בלבד. תגיד, בשביל זה להקים מדינה??

מלבד זאת הייתי רוצה לשמוע ממך פעם אחת על איזה מאפיינים יהודיים של המדינה אתה מוכן להלחם, מפני שבלעדיהם נעבור את הקו האדום מעבר לו מפסיקה המדינה להיות מדינה יהודית-דמוקרטית, ומתחילה להיות סתם-דמוקרטית?
רוב יהודי 195763
דה-קארט • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 2:08
יתכן שפספסת את הדברים הבאים בתגובתו שאינם קיימים ב"ארצות אחרות" (לפחות כאלו שאני מכיר): החגים הרשמיים של המדינה (ויום המנוחה) הם לפי היהדות, התרבות היא עברית, ההיסטוריה שלומדים בבית הספר היא של העם היהודי והציונות.

הערה לדובי: אני הייתי כולל גם עלייה חופשית (או עידוד הגירה של יהודים (כולל רפורמים וכו') לאלו שמעדיפים לשון מכובסת) ומסלול מקביל להתאזרחות "אזרחית‏1".
_________
‏1 אין ספק שהמילה הזאת בעברית היא מאוד טעונה (שלא לומר overloaded).
רוב יהודי 195765
ניצה • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 2:17
בקהילות יהודיות בגולה הדמוקרטית, אין עובדים בחגים היהודיים ובשבת, התרבות היא מה שהם רוצים שתהיה, וגם ההסטוריה שלומדים שם היא (גם) של העם היהודי. (מי צריך ציונות אם אין בשביל מה להקים מדינה?)
רוב יהודי 195768
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 2:33
הנקודה שלך רק מחזקת את הטענה שהדת היהודית וההלכה היהודית לא צריכות מדינה. את ההלכה היהודית ניתן לקיים בהרבה מקומות אחרים בעולם, אין סיבה לקיים אותן דווקא פה. מדינת ישראל לא צריכה הצדקה דתית לעצם קיומה, אלא בדיוק להיפך.
רוב יהודי 195787
דה-קארט • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 4:41
כמובן שזה מתקיים בקהילות, אבל זה לא מתקיים במדינה ריבונית עם רוב יהודי.
זה היה כל הרעיון של הציונות: להקים קהילה יהודית עצמאית בארץ ישראל, לכונן מדינה, לקחת את כל הסממנים הללו ולהפכם לסממנים פורמליים של המדינה. בית לאומי המוגשם במדינה עצמאית.

חוץ מזה כל סממן דתי יהודי שרק תבחרי מתקיים בקהילות יהודיות בגולה הדמוקרטית. לא נוסעים בשבת, לא מוכרים חזיר. so what? איזה מן טיעון זה?
רוב יהודי 195999
ניצה • בתשובה לדה-קארט יום ב', 9/2/2004, 0:43
נשארת כמובן השאלה בשביל מה זה טוב? למה "לקחת את כל הסממנים הללו ולהפכם לסממנים פורמליים של המדינה"? למי ולמה זה מוסיף משהו?
מה חשוב "במדינה ריבונית עם רוב יהודי" שכל תכליתה היא להיות קהילה יהודית גדולה?
אתה צודק שכל סממן דתי מצוי בקהילות בחו"ל. ובאמת אני לא חושבת שמטרת הקמת המדינה היא קיום המצוות הדתיות ברוב עם.
רוב יהודי 196013
דה-קארט • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 2:47
זה טוב ל*לאום* היהודי. המאפיינים החשובים של לאום הם ארץ, שפה, ומדינה לאומית, ריבונית, עצמאית. בלעדיהם הלאום לא ממש קיים כישות קוהרנטית ולכידה. זה טוב כי זה מהווה בית של ממש לעם היהודי, מקום ששייך לו ממש, ולא איזשהוא מקום שבו קהילה מבודדת יושבת באורך טנטטיבי בחסד של המארח.

המצע של דובי אכן עולה בקנה אחד עם מטרות הציונות עפ"י הידוע לי (ומן הסתם גם לו). אם יש לך הסבר מדוע זה לא כך, מוטב שתגידי אותו ישירות במקום סתם להעלות שאלות קנטרניות. כנ"ל לגבי המטרה של הקמת המדינה - אם לדעתך יש מטרה שהמצע של דובי לא משרת, פשוט תאמרי מהי וזהו‏1.

______
AKA "אל תלך סחור סחור! גש ישר לעניין"
רוב יהודי 196226
ניצה • בתשובה לדה-קארט יום ג', 10/2/2004, 0:22
אז זהו, שאצל היהודים זה לא כך. אלפיים שנה הם שמרו על הישות הקוהרנטית של הלאום שלהם, ללא ''ארץ, שפה, ומדינה לאומית, ריבונית, עצמאית''. עד כדי כך קוהרנטית, שאפשר היה בכמה עשרות שנים לאסוף מחדש חלק גדול מהפזורה, להחליף לכולם את השפה, וליצור מכל המישמש הזה מדינה די סבירה (לטעמי לפחות). כך שבשביל הקיום הקוהרנטי של הלאום היהודי, לא היה צריך להקים מדינה.

אני חושבת שאת המדינה צריך היה להקים, כדי שלעם היהודי תהיה דרך לבטא את החיים הלאומיים היהודיים שלו. היהדות בחיי הפרט היתה קיימת גם בגולה, אולם לא הייתה קיימת בניהול מדינה ריבונית, עם יחסים עצמאיים עם העולם, וזה מה שהמדינה היהודית מאפשרת.
על הרמה הפשוטה יותר אפשר לומר שהמדינה היהודית מאפשרת ליהודי לחיות חיים שלמים, תוך שהשייכות שלו לעם היהודי חיה בהרמוניה ובהשלמה, עם שייכותו ליחידה מדינית פוליטית עצמאית. מדינה שהאנטרס של העם היהודי חופף בה בשלמות את האינטרס של המדינה. (ראה את הדיון שלי כאן עם הגלובלי).
מה שדובי מציע זה לחיות כאילו שהמדינה הזאת היא קנדה או אנגליה, ולהוסיף כמה סממנים חיצוניים, ולא מחייבים מידי (השבת יום מנוחה רק למי שרוצה בכך וכו'), של היהדות. קישוטים לא מהותיים, שההבדל בחיים אתם, או בלעדיהם, לא גדול מידי. לא איזה אידאל משמעותי, שבשבילו שווה היה להזמין הנה את היהודים מכל קצוות העולם.
רוב יהודי 195903
דובי קננגיסר • בתשובה לדה-קארט יום א', 8/2/2004, 14:40
כמובן - דביל שכמותי. נא להוסיף לנ"ל את הפיסקה הבאה:

יהודים‏1 יורשו לעלות לארץ ללא מגבלות, ויקבלו הקלות בתהליך ההתאזרחות בישראל. מלבד זאת, כל אדם יוכל לבקש להתאזרח בישראל בכפוף למסלול התאזרחות שידרוש מבחני השכלה, הכנסה, נכונות לתרום למדינה (למשל דרש שירות צבאי עבור מועמדים מתחת לגיל מסויים), וכן הכרת השפה העברית ומבחן בהיסטוריה של מדינת ישראל והתנועה הציונית.

‏1 בניהם או בני-בניהם של יהודים על פי ההלכה. לא כולל מתגיירים.
רוב יהודי 195905
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 14:44
אני מוכן להלחם כדי להגן על זכותה של ישראל להעניק לכל יהודי את הזכות לעלות לישראל (אם כי אינני מחייב שכל יהודי שכזה יקבל מיד אזרחות, אלא חושב שיש מקום להתנות זאת בתהליך התאזרחות). אני מוכן להלחם על זכותה של ישראל לשמור על העברית כעל לשונה הרשמית המרכזית, ולשמור על הסמלים היהודיים שמשמשים אותה כיום - ובכלל זאת הגדרתה כמדינתו של העם היהודי.

אין אני איתך?

(בכל האמור לעיל, הנכונות שלי להלחם מקבילה לנכונות שלי "להלחם על זכותו של אדם לומר את דברו גם כשאיני מסכים עימו" - לי אישית לא אכפת לחיות במדינה שאינה מיישמת את הדברים הללו, אבל אני חושב שזו זכותה של מדינת הלאום היהודי לשמר אותם)
רוב יהודי 196011
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 2:18
נפלא מצדך! רק תסביר לי בשביל מה שיהודי ירצה לעלות למדינה היהודית שלך? רק כדי לשבור שיניים בעברית? מכל שאר הבחינות הרי הוא חי אותו הדבר בארץ מוצאו. כאילו, אם אתה היית יהודי בגולה היית עולה? אז למה להלחם על זכותו (?) של מישהו לעשות את הדבר התמוה הזה?

רגע עוד משהו. אם יהיה כאן רוב ערבי או נניח רוב של אלו שלא אכפת להם מיהדותה של המדינה פלוס הערבים, האם גם אז תלחם על כל הנ"ל? אם כן, למה? ואם לא מהי משמעות המלחמה הזאת שלך, אם המצב שתיארתי לעיל הוא כל כך סביר מבחינת התרחשותו?
רוב יהודי 196227
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 0:24
למה? לא יודע. כי הם אוהבים את הארץ הזאת, הם מרגישים טוב על האדמה הזאת - כמו שאת מתארת את ההורים שלך תמיד. או, לחלופין, כי הם אוהבים להיות במדינה של הלאום שלהם. למה שאמריקאי ממוצא גרמני יהגר לגרמניה? רק כדי לשבור שיניים בגרמנית? מכל שאר הבחינות הרי הוא חי אותו הדבר בארץ מוצאו. ובכל זאת - יש חוקי הגירה לגרמניה (ולהונגריה, ופינלנד, ואירלנד, ויוון, ופולין, ובולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה...) שמקנים הקלות משמעותיות לבני הלאום של המדינה שגרים מחוץ לה, אם יחפצו להתאזרח במדינת הלאום שלהם. כל המדינות הללו הן כאלו שמסיבות היסטוריות שונות, יש להן פזורות משמעותיות, כמו לישראל, וכולן היו רוצות שבני הלאום שלהן יבואו לגור בתוכן. למה? תשאלי אותן. לי אין רגשות לאומיים מי-יודע-מה.
אם הייתי יהודי בגולה, שיודע שישראל היא מדינה דמוקרטית אמיתית, ולא הזוועה החצי-תיאוקרטית שיש לנו כאן כיום, הייתי עולה. יותר מזה - אם הייתי דובי קננגיסר, יליד הארץ, והייתי יודע שישראל היא מדינה דמוקרטית אמיתית ולא הזוועה החצי-תיאוקרטית שיש לנו כאן כיום, הייתי נשאר.

אם יהיה בישראל רוב ערבי (שאינו מוכן להותירה כמדינת העם היהודי), אז יש למדינה בעייה משמעותית, ואין לי מושג איך לפתור אותה, אבל אני עדיין אחשוב שזה לגיטימי וראוי שתהיה לעם היהודי מדינה ריבונית משלהם. ולגבי המצב השני - אם לא אכפת להם, אז אני חושב שעדיף שישאירו את המצב כמו שהוא, ולא יצטרפו למהפכנים. עצלות היא מעלה שמפחיתים בערכה לעיתים קרובות מדי, אני חושב. בכל אופן, אני אלחם כדי לשכנע אותם לא לתמוך בשינוי המוצע.

אינני חושב שהמצב שתיארת סביר במיוחד, לא בעתיד הקרוב, בכל מקרה. אם תוך 50-60 שנה עדיין לא פתרנו את הסכסוך הזה שלנו, אז הבעיה שלנו היא הרבה יותר משמעותית מאשר כן-יהודית לא-יהודית.
רוב יהודי 197939
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 23:51
מהפניה של מישהו אחר ראיתי שלא עניתי לך על התגובה הזאת.

על אף שאתה לא יודע למה היהודי רוצה לבוא הנה מהגלות, אתה מוכן להלחם על זכותו לבוא הנה. תראה , זה יפה מצדך, אבל לא ממש הגיוני.
אם היית נולד נניח בקנדה, והיתה לנו כאן מדינת ישראל דמוקרטית, נניח כמו בקנדה, היית עולה? בשביל מה? למה?
המדינה היהודית שאתה מתאר לעיל, לא נראית לי כמחוז חפץ אפשרי ליהודים בגולה, בגלל שחסר בה המרכיב היסודי של הזדהות של המדינה עם הלאום היהודי. היהודי יהיה מוכן לעבור את יסוריי ההסתגלות לשפה ולסביבה החדשה, כדי לקבל משהו שאין לו שם בגולה. אני לא מבינה מהתיאור של המדינה שלך, מהו הדבר הזה.

תסביר לי גם על כמה אחוזים מחייך ה"תאוקרטיות" של ה*מדינה* משפיעה? חמישים? ("מדינה חצי תיאוקרטית"....) אל תכלול בבקשה את הנודניקיות של קרובים דתיים. אלה הגיעו בעסקת חבילה עם הגנים שלך, ולא עם ההסכם הקואליציוני. כמה היהדות של המדינה משפיעה עליך, יחסית להשפעה של הנצרות, נניח בקנדה, על האדם הממוצע שם?

אתה אומר שאין לך מושג איך לפתור את בעיית הרוב הערבי, שיבטל את מדינת ישראל (ולפי היכרותי את העם שלנו לא צריך יהיה רוב ערבי לכך, יש מספיק משלנו שיצטרפו אליהם מתוך אוטואנטישמיות שיש לה אנרגיות עצומות משום מה, (לא רק שלא תצילח לשכנע אותם לא להצטרף לערבים- הם יהיו אלה שיובילו את המהלך...)). אני, שרואה את מדינת ישראל כמקום היחיד בו אני רוצה לחיות, לא מסוגלת להשאיר שאלה כל כך קיומית עבורי פתוחה. כל עוד אין לך פתרון חלופי לשלי בבעיה קיומית כל כך, אין לך זכות לבקר אותי על הפתרון שלי.
רוב יהודי 198333
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 11:10
אני גם לא יודע למה שמישהו ירצה להניח תפילין כל בוקר, והנה - גם על זכותו הזו אני מוכן להלחם. תראי מה זה הליברלים חסרי ההגיון האלה...
אני? כמו שאני היום? כנראה שלא. כאמור - לא ממש אכפת לי מההשתייכות שלי לעם היהודי. אבל לכי תביני, יש כאלו שכן אכפת להם. באופן כללי, אני בעד מדינות לאום. אני חושב שרעיון מדינת הלאום הוא צודק והגון. אני גם מחזיק באמונה קטנה שאולי, אם כל העולם יתחלק למדינות לאום קטנות ודמוקרטיות, יהיה יותר קל להקים פדרציה גדולה של כולן. אבל זו סתם הפנטזיה הקטנה שלי.
איזה יסוד יהודי היה במדינת ישראל של שנות ה-‏50, זו שקיבצה אליה מיליוני יהודים, שהכפילה ושילשה וריבעה את אוכלוסייתה היהודית תוך שנים ספורות? לא יודע. אולי את תדעי לספר לי. ולא, הפנטזיות של ההורים שלך לא קשורות לעניין. אני שואל על מה שהיה כאן באמת.
מה שאני חושב שיש במדינה הוא הלאום היהודי, התרבות היהודית. כן, אפשר לשמור על תרבות יהודית גם בחו"ל, אבל אפשר גם לשמור על תרבות אירית מחוץ לאירלנד, והנה אירים בוחרים לחיות במדינה משלהם. למה? לא יודע. תשאלי אותם.

דווקא אין לי קרובים דתיים, כך שאין לי נודניקיות דתית במשפחה. ההשפעה של החצי תיאוקרטיה הישראלית ניכרת בצלחת שלי, ניכרת בלוח שעות העבודה שלי, ניכרת בעובדה שאני כנראה אאלץ לטוס לחו"ל כדי להתחתן (בקפריסין המאוחדת, אולי? האי שחובר לו יחדיו!), היא ניכרת בצורה שבה הכסף שלי מבוזבז ע"י המדינה, היא ניכרת בנושאים שלמדתי בבית הספר והאופן שבו הם נלמדו. מספיק או שצריך עוד? כי אפשר. לך אולי זה לא נראה משמעותי, לי זה דווקא מאוד משמעותי. עכשיו תספרי לי באיזה אופן הדמוקרטיה הישראלית משפיעה לרעה על חייך, בבקשה.

לגבי סכנת הרוב הערבי, אני חושב שפתרון הסכסוך בדרך של שתי מדינות, תוך פיקוח בינלאומי על הדמוקרטיזציה של המדינה הפלסטינית, תפתור את הבעיה בצורה הטובה ביותר. בבקשה, יש לי פתרון חלופי. עכשיו מותר לי לבקר אותך? תודה.
רוב יהודי 198544
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/2/2004, 2:21
מהי המשמעות של המושג מדינת לאום שאתה בעדה? אם תרשה לי להציע הגדרה אז ההצעה שלי היא שבגדול-האינטרס של המדינה יחפוף את האינטרס של הלאום שלה. מהי ההצעה שלך?
לא הבנתי את השאלה לגבי המדינה של שנות החמישים. תסביר.
איך התיאוקרטיה ניכרת בצלחת האם אתה אוכל כשר? או שחסר לך מקומות לקנות שרימפס?
לוח שעות העבודה שלך מכיל את יום השבת כיום חופשי כמו בכל הארצות המערביות. נכון שגם יום שישי, אבל מצד כל הרבנים, באמת אפשר שהיום הנוסף יהיה יום ראשון. הטיעון לגבי הדרך בה המדינה מבזבזת את הכסף שלך- האם בדקת איזה אחוז מהתקציב של ישראל הולך לענייני דת, יחסית למדינות אחרות? הנושאים שלמדת בבית ספר הממלכתי רחוקים מלהקבע על ידי, או בהתאם למה שרצוי בעיני התיאוקרטים במדינה (לכן גם הבורות בעניין חוגגת..). זהו נשארנו עם זה שתאלץ להתחתן עם רב או בקפריסין. כמה אחוזים זה מהחיים שלך?? חצי? מה זה התלונות הפנטזיונריות על "הזוועה החצי תיאוקרטית" שמבריחה אותך מפה?
אני לא מאשימה את החילוניות בהסתלקותי מהארץ,(אני גם לא מסתלקת לשום מקום), כך שיסורי בתור אזרחית במדינת ישראל החילונית לא רלבנטיים.
רוב יהודי 198602
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 10:26
משמעות מושג מדינת הלאום היא שלמדינה מותר לתת עדיפות לסממנים לאומיים של הלאום שלה בחיים הציבוריים - כלומר, תרבות, שפה. עדיפות, לא דומיננטיות. אי אפשר לכפות את הסממנים הלאומיים הללו על מי שאינו מעוניין בהם. לדוגמא - אפשר לחגוג את יום העצמאות בטקסים ממלכתיים, אבל אי אפשר לחייב את כולם לצהול ולשמוח ולנפנף בדגלי המדינה.

השאלה שלי הייתה פשוטה - את טוענת שכדי שיהודים יבואו לישראל, צריך להיות בה איזשהו "יסוד יהודי" שאין בה במדינה שאני מדבר עליה. רציתי לשאול מה היה היסוד היהודי שהביא לארץ כל כך הרבה יהודים בשנות ה-‏50.

התיאוקרטיה ניכרת בצלחת משום שבשל חוקים שחוקקו בישראל, אי אפשר לגדל גידולים מסוימים בארץ בצורה נורמלית, מה שמייקר אותם במידה מופרזת. בגלל חוקים אחרים עסקים מסתכנים בקנס אם הם מוכרים מוצרים מסויימים במרכז העיר, ואני צריך לכתת את רגלי לאזורי תעשיה כדי לקנות שם את המוצרים הללו. אם זה היה תוצאה של סתם ביקוש והיצע, לא הייתי מתלונן. אבל זו תוצאה של חוק, ולכן יש מקום למורת רוח.

לא הבנתי את הטיעון לגבי היום החופשי שלי. את טוענת שבכל מדינות העולם אנשים לא יכולים לעבוד בשבת? זה חדש לי.
אמנם אין לי נתונים, אבל אין לי ספק שהמדינה מוציאה על הדת היהודית הרבה יותר, בצורה דיספרופורציונלית לאחוז שלהם באוכלוסיה, מאשר, נגיד, ארה"ב מוציאה על הדת הנוצרית.
הושאים שלמדתי בבית הספר הם תוצאה של פשרה שלא הייתה שום סיבה להגיע אליה. אני לא רציתי ללמוד תושב"ע, אבל חברי הכנסת הדתיים (זבולון המר, ז"ל, למשל) דחפו לי את זה לתוך מערכת השעות סתם כך. נכון, לא קיבלתם כל מה שרציתם, אבל לא זה העניין. אין שום סיבה שתקבלו אפילו מעט ממה שאתם רוצים כשמה שאתם רוצים הוא לכפות עלי את האמונה שלכם.
זה לא רק להתחתן עם רב, זה גם להתגרש ברבנות, זה גם לעבור הליך שבעיני הוא משפיל ומיותר, זה גם להסתכן בלהיות מנוע חיתון (כי אני כהן, ובח"לי עשויה להיות גרושה, לכי תדעי), זה גם, אם במקרה התאהבתי באיזו שיקסע ואנחנו רוצים להתחתן בארץ, לגייר אותה בתהליך בלתי נסבל שחודר אל עומקי חיי הפרטיים.
כהרגלך בקודש, את מזלזלת בפגיעה של הכפייה הדתית בי, את חושבת שזה לא משמעותי ושאני סתם מתבכיין. מה לעשות, אני לא רואה זאת כך. אם תרצי - הכפייה הדתית היא פגיעה עמוקה ברגשותי, טוב? כמו שאסור לפגוע ברגשות היהודיים שלך, אסור גם לפגוע ברגשות היהודיים שלי.

זו זוועה חצי תיאוקרטית, שהולכת ומתדרדרת עם הזמן. אני רואה את תהליך ההתדרדרות, ואני לא צריך לחכות עד שיאסרו עלי לגלח את זקני כדי לדעת שאני לא רוצה להיות פה. אני פורש מוקדם.

את לא מסתלקת, אבל את דורשת ממני לשינויים מרחיקי לכת, ואני רוצה לדעת בשם איזה סבל שאת סובלת את חושבת שאת רשאית לכפות עלי את האמונה הדתית שלך. אנא, בבקשה - ספרי לי כיצד הדמוקרטיה הישראלית משפיעה לרעה על חייך.
אני אעזור לך: קשה לך ללכת ברחוב בלי לראות נשים חשופות ותמונות "זימה" על שלטי חוצות. הלאה.
רוב יהודי 199276
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/2/2004, 20:11
מה עם להפוך את יום העצמאות ליום שבתון, ולאסור על פתיחת עסקים, זה בסדר או שזו כפייה?

בכלל התוכן של מדינת לאום אצלך זה דבר רדוד. לא מפתיע, בהתחשב שאתה בכלל לא נותן חשיבות לכך שאתה שייך ללאום כלשהו. לך תבקש מעיוור צבעים לשיר על יפי הקשת.... בשביל מה שאתה מוכן לתת כמאפינים של מדינת לאום, אין צורך להקים כזאת. מהעובדה שמדינת ישראל בכל זאת קמה, ומכך שאנשים היו מוכנים להלחם ולמות למען הקמתה, ניתן להבין שהאופי היהודי שרצו שיהיה לה, הוא הרבה מעבר למה שאתה מתאר כגבול העליון שלך. זה לא אומר שהם רצו "מדינת הלכה" (גם אני לא רוצה כזאת בתנאים הקיימים). הם רצו מדינה *יהודית*. כלומר, שתהיה זהות אינטרסים בין אלו של המדינה לבין אלו של העם היהודי. זה היה הבסיס לכך שחוקק חוק השבות, זה היה הבסיס למאמץ שהשקיעה המדינה בעליות הגדולות בשנות החמישים, זה היה הבסיס לדרישה לעזרה מיהדות העולם, וזה היה הבסיס לכך שהיהודים מכל קצוות העולם, מקוצ'ין ועד הולנד, באמת עזבו את כל שהיה להם שם, ועלו לארץ. הם עלו בגלל ההבטחה שלא היתה צריכה להאמר במילים, שהמדינה הזאת היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי, וזה הערך העליון לפיו היא פועלת.

לפי מיטב ידיעתי הימים החופשיים הרשמיים בכל העולם המערבי הם שבת וראשון. יש בארצות מסויימות סידור כמו זה שהצעת, של ימי מנוחה חלופיים. אבל בגדול, אלו הימים בהם הרשויות שובתות.
שאלתי אותך בכמה אחוזים מחייך אתה מושפע מהזוועה התאוקרטית שמשתוללת כאן? כמה פעמים בשבוע את טורח ללכת אל מחוץ לעיר כדי לקנות שריפס וכו'? כמה פעמים אתה מתכנן להתחתן ולהתגרש? כמה פעמים בא לך פאלפל בפסח? לא ממש קיבלתי תשובה.
הידע של תלמידי ישראל החילוניים ביהדות, תרבות ישראל, ותורת ישראל, הוא כל כך עלוב, שאפילו סטודנט סיני שהיה אצלנו במעבדה, הכיר טוב יותר את התנ"ך, כפי שסיפרתי פעם. כנראה שהכוח של המפד"ל בסין הרבה יותר חזק....
המצב ברשות הרבים בארץ הולך ונהיה חילוני יותר ויותר. עם הזמן יש יותר מקומות שפתוחים בשבתות ויותר מקומות שאינם כשרים, והנישואין שלא דרך הרבנות גם הם נפוצים יחסית, והדרך לעשות אותם די סלולה. כך שהתאור שלך על ההתדרדרות גדלה הולכת, מתאים יותר להכתב בעיתון ב"יתד נאמן" מאשר באייל מפיך.

אני לא מזלזת בכפייה הדתית עליך, אני רק חושבת שהיא מאוד מצוצמת בהשפעה המעשית על חייך. נראה לי שחלק גדול מהמצוקה שאתה חש לגביה, נמצאת בראש שלך, ולא במציאות.

נמאס לי לתאר את הסבל שאני סובלת כדתית במדינה שרשות הרבים שלה חילונית. עשיתי זאת כבר בכמה וכמה תגובות באייל, ואז התעורר ויכוח אם בכלל לגיטימי שזה יפריע לי.... אני לא אפרט את סיבלותי בעיקר מפני שאני לא התלוננתי על זה לכתחילה, אלא הסברתי שהמצב סימטרי- החילוניים סובלים, וגם הדתיים סובלים, בשביל לחיות ביחד. אבל אני יודעת שהיבלת של השכן לא כואבת, ואם הוא טוען שכן, הוא בטח עושה את עצמו, ובכלל, לפי העקרונות האובייקטיביים שלך, לא לגיטימי שתהיה לו שם יבלת, לכן לא יתכן שהיא כואבת לו.
כדי בכל זאת לסבר את האוזן, אציין שעובדה היא שהדתיים מוכנים לשלם יותר כסף עבור דירה שתהיה באיזור שרובו דתי, יחסית לאותה דירה באיזור חילוני. לכן, באיזור המתחיל להתאכלס עם דתיים מחירי הדירות עולים. כלומר, כשדתיים חיים עם חילוניים הם כנראה בכל זאת סובלים במידה זו או אחרת.
רוב יהודי 199320
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:32
כפייה, ואין שום סיבה לעשות זאת. אפשר להמשיך?

(מקוצ'ין ועד הולנד זה לא בערך רבע מאירופה וזהו? איפה זה קוצ'ין בכלל?)
גם המדינה שאני מציע היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי. עם, לא דת. לא יודע מה את רוצה ממני.

גם אני הצעתי שהיום שבו רשויות המדינה תשבותנה יהיה יום שבת. אני אמרתי משהו אחר? לא. ממש לא. שוב - לא יודע מה את רוצה ממני.
השאלה היא לא כמה פעמים בשבוע אני הולך מחוץ לעיר כדי לקנות שרימפס, אלא כמה פעמים הייתי הולך לקנות שרימפס אם רשויות המדינה לא היו הופכות אותו למוצר יקר ערך ויקר המציאות מסיבות דתיות בלבד. אותו דבר לגבי חזיר.
כמה פעמים אני מתכוון להתחתן ולהתגרש? בשאיפה, פעם אחת מהראשון, ואפס פעמים מהאחרון. אבל אני לא "מתחתן" וזהו. אני נשוי, על פי ההלכה היהודית. ויש לזה משמעות. ואם אני אגיע לצערי למצב שבו אני ארצה להתגרש, אני לא רוצה לעשות את זה לפי כללי היהדות. לא מוכן, ואין שום סיבה שאני אצטרך. בשבילך, כאמור, זה לא ברור מה זה בכלל מפריע לי. אבל אם תסכימי להבין סוף סוף שבשבילי להתחתן בחתונה יהודית זה כמו בשבילך לחיות בחטא, אולי תביני למה זה מפריע לי. מנוגד לאמונה שלי. טוב?

ישנם תחומים שבהם החילוניות הולכת וגוברת, וישנם תחומים בהם הדת הולכת וגוברת. זוהי מלחמת התרבות שאני מדבר עליה - קיטוב הולך וגובר, כי אין באמת דרך ביניים.

אין לי מושג איך מחירי הדירות בארץ, אז קשה לי להגיב על הדוגמא שהבאת, אבל למיטב ידיעתי, באזורים מתחרדים דווקא ערך הדירות יורד פלאים (כי החילונים לא רוצים לקנות והחרדים מאורגנים ויכולים להוריד בכוח את המחירים).
מאה עשרים ושבעה מדינה 199324
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/2/2004, 23:41
קוצ'ין זה בהודו.
מאה עשרים ושבעה מדינה 199332
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/2/2004, 1:47
אה, גם בגאוגרפיה אני בור. אז מה, את הייקים לא סופרים?
רוב יהודי 199354
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 8:31
באיזה אופן הופכות רשויות המדינה את השרימפס למוצר יקר ערך ויקר המציאות? עד כמה שידוע לי, אין שום הגבלה חוקית על גידול, דייג, שיווק או אכילה של שרימפס.
רוב יהודי 199365
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/2/2004, 9:19
לא יודע. היא התחילה לדבר על שרימפס. אני דיברתי על חזיר, וכשעניתי לה היה נורא מאוחר. זה לא הוגן לבלבל את האוייב ככה, ניצה!

אז, בקיצור - חזיר, חזיר.
רוב יהודי 199368
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 9:44
לא יעזור לך דובי, תעיף מבט בתגובה 198728.
רוב יהודי 199393
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/2/2004, 11:37
נראה לי שאתם מבלבלים כאן בין דברים שונים.

מחיר - עניין של היצע, ביקוש ועלויות. אין ''מס חזיר'' או ''מס שרימפס'' או משהו כזה.

זמינות - כאן יש התערבות מסוימת של הרשויות, עם כל מיני חוקי עזר עירוניים שאוסרים מכירת בשר חזיר במרכזי ערים מסוימות. אין חוקים נגד מכירת פירות ים שונים, למיטב ידיעתי. מה שכן, רשתות שיווק רבות מחליטות, משיקוליהן הן (אופי הצרכנים שרוכשים בהן וכו'), שלא לשווק פירות ים.
רוב יהודי 199579
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 1:18
אז אני מבינה שהכפייה של יום שבתון ביום העצמאות, גם היא אחת הסיבות לאטרקטיביות של קנדה (היי, אתה הולך ללמוד בקונקורדיה במונטריאול? אני מקווה שלא, כי לפי מה ששמעתי, הם לא נותנים ליהודי לשכוח שהוא כזה)

בשיטה שאתה רוצה שהמדינה תתנהל, האפשרות שהמדינה לא תהיה של העם היהודי היא מאוד מעשית, ואין לך דרך אמיתית למנוע את זה. לכן העקרונות לפיהם אתה רוצה לנהל את המדינה, סותרים את אלו של העם היהודי.
הקטע עם יום המנוחה היה בהקשר לזה שטענתי, שזה שאתה רוצה שיום השבת יהיה יום המנוחה הרישמי במדינת ישראל, לא יהיה מאפיין של המדינה היהודית, משום שגם במדינות אחרות השבת היא יום מנוחה רשמי.
למה להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם לך להרגיש שאתה חי בחטא? וגם אם כך, אז אל תתחתן לפי ההלכה היהודית עם קצת מאמץ. (העיקר שלא תתגרש. אבל אם תעשה זאת ח"ו, אנא תעשה את זה ברבנות....)
לגבי מחירי הדירות, לנו דווקא היה מזל עם זה- קנינו דירת שיכון פצפונת בזמנו באיזור חילוני, ולאחר עשר שנים, כשהיינו צריכים לעבור למשהו עם יותר בלטות, מכרנו אותה במחיר שהיה פי שניים וחצי בערך דולרי ממה שקנינו, משום שבינתיים האיזור הפך לחרדי. החרדים קונים בקבוצות אך ורק מקבלנים, באיזורים ישנים יותר זה לא כך. והם לא מורידים "בכוח" את המחירים. בשביל ליברל (וצעיר!) כמוך, כמות הסטראוטיפים שאתה סוחב בראש ממש מדהימה.
רוב יהודי 199813
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 23/2/2004, 21:12
אני גם לא רוצה להתגרש ברבנות, בדיוק כמו שאת לא תסכימי שימנעו ממך, אם אי פעם חו"ח תזדקקי לזאת, להתגרש ברבנות. אבל את לא מכירה בכך שלי יש ערכים ודברים שאני מאמין בהם, או שלי יש רגשות, או שאכפת לי ממשהו. מבחינתך אני יהודי וכל הזין אם זה לא מתאים לי.

מה שאני לא מבין זה איך בדיוק האוכלוסיה הענייה ביותר בישראל מצליחה *להעלות* מחירי דירות ברגע שהיא נכנסת לשכונה, למרות שהפיכת שכונה לחרדית הופכת אותה לאופציה בלתי-רלוונטית עבור רוב רובה של האוכלוסיה.

אבל זה לא מה שבאתי להגיד. באתי להגיד שנמאס לי מהדיון הזה, אז את מוזמנת להגיד את המילה האחרונה, אבל אני לא אגיב יותר בפתיל הזה.
המילה האחרונה 199885
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 0:37
אז יאללה ביי
רוב יהודי 200317
חייבת להגיב • בתשובה לניצה יום ד', 25/2/2004, 4:27
שלום,
אני חדשה כאן, העברתי כמה שעות מעניינות בקריאת התגובות שלכם, ואני מתרשמת מאוד מהאוירה השכלתנית והדיון המפולפל.
אני לא כל כך מבינה איך העניינים הטכנים עם התגובות הולכים, אבל אני מנסה בכל זאת.

לניצה - ראשית אני מתעניינת הרבה זמן בנושא של דתיים-חילוניים וקוראת הרבה תגובות, ולא חושבת שנתקלתי אי פעם בתגובות מנוסחות כה יפה, בהירות וכמעט משכנעות. כמעט כי אני מצטרפת כאן לחברים האתאיסטים, ורוצה להדגיש עוד נקודה אחת.
את תוהה מדוע להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם להרגשה של חטא. אני מבקשת ממך לדמיין את המצב הבא: החוק מאלץ אותך להנישא בכנסייה. לא חשובה כרגע דביליותו של החוק ומופרכותו הברורה. אני רוצה להתייחס רק ליחס שלך אל תוכן החוק. אני מאמינה כי יהיה לך קושי בכך. אבל למה, בעצם? מה אכפת לך להינשא בכנסיה? אם את לא נוצריה, הכנסיה עצמה היא רק מבנה של אבנים וקירות, הויטראגים והתמונות (קיטשיים למדי) הם חסרי משמעות לגביך, הצלב הוא כ-ו-ל-ה שתי פיסות עץ כמו X אבל קצת באוף-סייד. מה אכפת לך? תכרעי ברך לפני הכומר ותהרהרי במה שאת רוצה, וברגע הנכון תאמרי כן.
אני מניחה שאכפת לך, בדיוק כמו שלי מפריע להינשא ברבנות. הצלב הוא לא רק X עקום אלא סמל, בדיוק כמו שבישבילי רב בחתונה הוא לא רק התפשרות קטנה וחסרת משמעות כדי להמשיך כאן את אותה התאגדות 'יהודית'. בשבילי רב ורבנות מסמלים את הגרוע מכל: פטריארכליות, עריצות, אנטי מודרנה וכן הלאה. לא יכולה להתחתן ברבנות, ולא מוכנה לשלם את המחיר המוסרי הזה כפי שאת מבקשת ממני, לטובת הקהילה. יש דברים שהקהילה לא יכולה לבקש. ולגבי האופציה של נישואים אזרחיים - היא אינה קיימת בארץ. האופציה הקפריסאית היא בדיחה פאתטית - כמו שלא שולחים אותך לקפריסין כדי לקבל חיסון או קיצבת ילדים או להצביע כך אסור לשלוח אותי לשם כדי להתחתן. זכותי להתחתן כאן, וזכותי המוסרית היא שלא לעשות זאת דרך הרבנות. חובתה של המדינה לאפשר לכל אזרחיה להתחתן - ובתוך גבולותיה. ורק כדרך אגב, עם בן זוגי איני יכולה להתחתן ברבנות גם אם מאוד ארצה כי אינו יהודי על פי ההלכה היהודית. כך שלמעשה גם 'ההתפשרות' הקטנה הזו אינה אפשרית באופן מעשי הודות לגזענותו של החוק המפקיד את ענייני האישות בידי הרבנות. אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק.
מקווה שהצלחתי להבהיר קצת (ריגשית בעיקר) מדוע העניין של הנישואים הכפויים ברבנות כל כך מתסכל ומטריד, והוא אכן חטא.
רוב יהודי 200967
ניצה • בתשובה לחייבת להגיב יום ו', 27/2/2004, 0:38
ברוכה הבאה. ובהצלחה.

הסיבה שאני לא אסכים להנשא בכנסיה היא, שזה *נוגד* את עקרונותי. זו דת אחרת מהדת שלי, ונוגדת לה בהרבה דברים. מצד שני, עם צורך להתחתן גם אצל הפקיד בעיריה מלבד הטכס הדתי, לא תהיה לי שום בעיה. לא אכפת לי כלל לעשות עוד טכס שאינו דתי, בבנין הערייה, או עם עורך דין, וכדו'. לא משנה מה אני חושבת על תפקודו של הפקיד, או על אופיה של העירייה.
את מתייחסת לנישואין עם רב כאילו שזה סותר את "דתך". ואם כך הדבר אז יש לך באמת בעיה לעשות זאת. מצד שני המדינה היא מדינתו של העם היהודי, ולגיטימי שהיא תדאג לאינטרסים של העם היהודי. האינטרסים האלה אומרים שנישואין וגירושין ללא רבנות, יכולים לגרום לנזק גדול לעם היהודי ולהגדיל את פסולי החיתון. לכן, רוב העם החליט להפקיד את עניין הנישואין/גירושין בידי הרבנים. נשאלת השאלה: איזה אינטרס עדיף?
לדעתי, במדינה היהודית, האינטרס של רוב העם היהודי עדיף על זה של מיעוט ש"המיר" את דתו.
גם אם נסתכל על זה מזווית המבט של "זכויות האדם". גם כאן נשאלת השאלה: איזה "זכות אדם" עדיפה? האם זו שלך, האומרת שהמדינה שבה את חיה צריכה לאפשר את הנישואין שלך כראות עינייך, ללא טרחה יתירה, או זכותם של בני העם העתידיים, לשמור על כשרותם לנישואין בתוך העם היהודי, בלי שיהיה בהם פסול שלא ניתן לתיקון לפי היהדות. לדעתי ההכרעה ברורה. עדיף שאת תטרחי יותר ותנשאי בקפריסין בגלל עקרונותיך, ולא שיגרם נזק עצום שלא ניתן לתיקון אפילו לאדם אחד, שבגלל הגירושין האזרחיים לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה, כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו. האם זה לא נראה לך סביר? הרי אין כאן כפייה להתחתן ברבנות, אלא רק צורך לטרוח יותר ולנסוע לחו"ל כדי לפתור את הבעיה. משהו שדומה לצורך של יהודים בחו"ל לייבא בשר מחוץ למדינתם, משום שהשחיטה הכשרה נאסרה שם. דבר שאמנם דורש מהם טרחה מיוחדת, אבל הם עושים אותו כדי לשמור על עקרונות דתם.
רוב יהודי 201594
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 14:45
זה נורא מצחיק שאת טוענת בזכות חוסר ההגיון בכך שאדם לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו - כאשר הדיון הזה נמצא תחת הכותרת של 150 (למעשה יותר, אבל אני עדיין עובד על זה) נשים שלא יכולות להתחתן עם מי שהן רוצות, כי הן עגונות - *שלא באשמתן*. ועוד לא דיברנו על פסולי החיתון האחרים שלא באשמתם.
אם היו נישואין אזרחיים, כולם היו יכולים להתחתן עם כולם. אולי לא בחתונה דתית, אבל היו יכולים. אם זה מספיק חשוב לבן/בת-הזוג של פסול החיתון, הם תמיד יכולים לוותר על הנישואין הדתיים. לא מספיק חשוב להם? נו, אז כנראה לא הפסד גדול.
רוב יהודי 202386
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/3/2004, 0:12
הגורם לכך שיש 150 מסורבות גט, זה שלפי החוק הישראלי אי אפשר להפשיל לחבר'ה האלה את המכנסיים ולהלקות עד שיאמרו "רוצה אני". הלכתית זה אפשרי.
רוב יהודי 200103
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 15:08
(זו בטח לא התגובה הכי מתאימה לכתוב את זה בתשובה לה, אבל לא נהיה קטנוניים, נכון?)

היום בידיעות: הצעת חוק שמחייבת שירות לאומי לכולם, כולל חרדים, עולה על שולחן הכנסת. נחשי מה התשובה של ח"כ ישראל אייכלר מיהדות התורה?
"המדינה תצטרף לשפוך את דמנו לפני שאנחנו ניגרר לשירות כלשהו בכפייה. אפילו לשירות לאומי. יהודי לא נולד לשרת מדינה אלא אם מדובר בפיקוח נפש, וכל מומחי הצבא אומרים שזה לא המצב. שיילכו לשרת אנשים הבנויים למלחמה ולקרב. אם יכפו את זה עלינו - נגיד 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני' ונרד בהמונינו מן הארץ".

אני סומך עליך שתביני מה רציתי להגיד בהבאת הציטוט הזה. אם לא, תשאלי.
רוב יהודי 200104
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 15:14
אני מוכרח להגיד שאצחק מאד אם בסוף האדון אייכלר יזרוק עליך אבנים בקנדה.
רוב יהודי 200127
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/2/2004, 16:38
אל תדאג, בקנדה הוא לא יזרוק.

___
וסיפור (אמיתי): לפני מספר שנים שהיתי בבריסל לצרכי עבודה. באחת השבתות נסענו, אני ועוד מהנדס שעבד איתי, לאנטוורפן. כאשר הגענו לאנטוורפן, בדיוק יצאו החרדים, לבושים בשטרימליהם וקפוטותיהם מבית הכנסת, ונוכחותם בהחלט בלטה בשטח. הפניתי את תשומת לבו של חברי: "תראה, בדיוק כמו בירושלים". "מה" שאל החבר "הם יזרקו עלינו אבנים?"
רוב יהודי 200106
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 15:17
יש קישורים רלוונטיים? אין לי ידיעות.

בכל מקרה, הוא קוהרנטי לגמרי עם ניצה. "יהודי לא נולד לשרת מדינה" אלא את ה"עם" היהודי. מה ההבדל? ובכן, זה מסוג הדברים שאתה אומר עליהם "אם אתה לא יודע אני לא יכול להסביר לך" כי לי באמת אין מושג.
רוב יהודי 200114
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/2/2004, 15:37
(אממ.. אני יותר התייחסתי לקטע של ''אם תכפו עלי לחיות לפי הערכים שלכם, אני אעזוב את הארץ''. ניצה בטח הבינה)
רוב יהודי 200183
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 19:48
אין לי סבלנות לחקות לניצה, אז הנה אני שואל:
מה זה אמור להוכיח לניצה מלבד העובדה שיש לך משהו משותף (קשה לי להגיד שחיובי במיוחד) עם ח"כ ישראל אייכלר מיהדות התורה?

(אגב, חוץ מחוסר ההזדהות שלי עם האיום שלו, שנובע מאיזה ריפלקס גלות שמעולם לא הבנתי, אני בהחלט מבין את כעסו על ההצעה החלמאית של שירות לאומי. מדינה אכן משרתים רק במקרה של פיקוח נפש וזה אפילו לא בהכרח קשור ליהדות. אם ההצעה הזו עוברת, אני לא יורד מהארץ, אבל אני כן מחזיר את תעודת המילואים שלי למדינה, מתוקף עקרונותי).
רוב יהודי 200192
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/2/2004, 20:06
לגישתה של ניצה מותר לכפות דברים רבים על אדם כל עוד הם קשורים "למרחב הציבורי". אין ספק ששירות לאומי קשור ל"מרחב הציבורי" ולכן בהחלט מותר לכפות אותו על החרדים, אם יש רוב לכך בכנסת. אגב, לשיטתה של ניצה, אם יש רוב בכנסת, מותר להעביר חוק לפיו *רק* חרדים משרתים שירות לאומי והשאר לא, כי היא טוענת שחוסר שוויון ופגיעה בזכויות יסוד הוא קביל כל עוד יש לכך רוב וזה קשור "למרחב הציבורי". כל זה רק מראה שהדתיים אוחזים במקל בשתי קצותיו, אבל צריך להיזהר לא לבלבל את ניצה עם אייכלר, הדתיים הם לא גוש מונוליטי, אז כדאי לשמוע קודם כל את התגובה שלה.
רוב יהודי 200200
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/2/2004, 20:15
לטענת ניצה, היהדות מכתיבה דרך אחת של הקשר של הקשר בין העם ''לארצו'', וכן בין הפרטים בעם היהודי. הרב אייכלר מציג גישה שונה, שלטענתו נובעת מתוך היהדות. מכאן, שהטענה של ניצה אינה נכונה (או שאייכלר לא מבין יהדות מהי).
רוב יהודי 200202
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 20:17
ממש מרשים, דובי. כל אחד רואה בהודעה שלו משהו אחר...
רוב יהודי 200803
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 16:46
שנאמר: הפוך והפוך בו, כל בו.
רוב יהודי 200264
אביב י. (בונה פצצות אטום) • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 24/2/2004, 23:36
ניצה תעיד את דעתה שלה, אבל לי נראה סביר שהיא תגיד שתפישתו של אייכלר אכן לוקה בחסר בהבנת "יהדות מהי" (וכל עוד מדברים על הלאום היהודי, אני נוטה להסכים. לאום שיוצר עם שאיננו מקנה חשיבות לטריטוריה שלו, הוא אכן לאום חסר או לפחות "מוזר").
לדעתי, ה"כשל" (גם של ניצה) נובע כמובן מחוסר היכולת להודות שיש דת יהודית ויש לאום יהודי ושלמרות שניתן לכנות את שניהם "יהדות", זה שיהודי לא מרגיש שייכות לאחד מהם לא מרחיק אותו מן *ה*יהדות (משום שאין באמת *ה* שכזה) ולא הופך אותו ליהודי חסר בשום צורה ואופן.

אבל לי נראה בכלל שתפקיד התגובה של דובי (ודובי יתקן אותי אם אתם קלעתם באופן מדויק יותר לכוונתו) היא לעשות "נה!" לתזה האבולוציונית של ניצה (התרחקות מהדת היהודית שמובילה לחוסר הצדקה לקיום המדינה שמוביל לנטישת המדינה התפלה שנוצרת פה עפ"י גישה זאת). אם הייתי היא, הייתי מתמודד עם הטענה ע"י אמירה ש*ה*יהדות מורכבת משני חלקים - זה הדתי וזה הלאומי, שמשלימים אחד את השני ויוצרים מיקשה אחת שלא יכולה להתקיים ללא שני חלקיה ולכן איבוד אחד החלקים מוביל לתוצאות זהות (לכן לדובי ולאייכלר קל באותה מידה לאיים בהגירה לארצות ניכר, לשניהם חסר לפחות חלק אחד מן השניים). כמובן שאני לא מסכים עם הגישה הזאת.
רוב יהודי 200299
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. (בונה פצצות אטום) יום ד', 25/2/2004, 1:37
למה אתה נוטה להסכים שתפיסתו של אייכלר לוקה בחוסר הבנה של היהדות? לדעתי, תפיסתו היא הקרובה ביותר ליהדות המסורתית, שלא הקנתה לטריטוריה ממשית ערך עליון‏1. התפיסה של ניצה היא לאומנית-מודרנית. הרעיון של לאום שאחד ממגדיריו הוא טריטוריה לא התקיים ממש לפני המאה ה-‏18.

‏1 אני מבחין בין "טריטוריה ממשית" לבין "הרעיון של הטריטוריה". להתייחס אליהם באותו אופן זה פשוט לא נכון, בודאי לא בקונטקסט של ההיסטוריה היהודית.
רוב יהודי 200335
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 8:24
"כל עוד מדברים על *הלאום היהודי*, אני נוטה להסכים" (כוונתי היתה ללאום היהודי המודרני). אינני חושב שאנחנו לא מסכימים. גם אני עושה את ההבחנות שאתה עושה. השאלה היא טרמינולוגית - למה מתכוונים כאשר אומרים "יהדות" (האם אנו מדברים על הדת? על ה"עם" ההיסטורי או על הלאום המודרני?).

אגב, התפיסה של ניצה היא לאומנית-דתית(-מודרנית?) ולא לאומנית-מודרנית. לדעתי יש הבדל בין השניים.
רוב יהודי 200347
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/2/2004, 9:29
אני חושב שהחלק של הדת ממש לא עקרוני בהשקפת העולם הזאת.
רוב יהודי 200356
אביב י. (''היום שאחרי'') • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 9:48
אתה טוען שאין הבדל עקרוני בין השקפת העולם הלאומנית-דתית (ציונות לאומנית/דתית/משיחית שבין השאר שואפת לקיום מדינת הלכה במדינת ישראל) לבין לאומנות ישראלית חילונית? למה אתה מתכוון ב*עקרוני*?
אני דווקא חושב שגם בהשקפת עולמה של הציונות הלאומנית/דתית, עקרי הדת היהודית קודמים לסגידת המדינה (האופינית לסתם לאומנות חילונית).
לא שזה הופך את הגישה האחת למקובלת עלי יותר מהשניה (הבעיה שלי היא עם סגידה ולא עם "את מי סוגדים יותר"). לשתי הגישות אני מתנגד (יכול להיות שלכך אתה מתכוון כשאתה אומר שאין הבדל עקרוני בין השתיים?).
רוב יהודי 200357
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. (''היום שאחרי'') יום ד', 25/2/2004, 9:55
אני לא מזהה את השקפתה של ניצה עם ההשקפה הלאומנית-דתית.

עבור על התגובות של ניצה באייל, תוריד מהם את אלוהים (איפוא שיש, וזה נדיר), ותראה שהטיעונים מתקיימים בלעדיו. הצידוק לערכים הוא בשם העם היהודי, ההיסטוריה וכו'. אלוהים הוא סרח עודף.
רוב יהודי 200364
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 10:30
אלוהים מתגלם בדמותו של העם היהודי.תוריד את העם היהודי. ופגעת בדמותו של אלוהים.
רוב יהודי 200368
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/2/2004, 10:42
לי נשמע דווקא הרבה יותר מתאים למונותאיזם היהודי (זה עם האל משולל התארים) לטעון שאפילו והעולם עצמו לא היה מתקיים - לא נובעת מכך שום פגיעה או חוסר ב"דמותו" של אלוהים ("דמותו"?! אני המום. רשמו את התאריך 25/02/2004 - כופר ראשון התגלה באייל!).
(סתם הרהורים בקול רם) 200365
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 10:36
פרוש מפתיע (אותי לפחות) ומעניין כאחד. אנסה לקרוא גם דרך המשקפיים האלה.

אני מבין איך אפשר לעשות זאת כאשר מדובר בערכים שמדברים על הפעילות בשטחים או על האופן בו אנו צריכים להתנהג עם הערבים, אבל אני לא מבין איך אפשר לקרוא דרך המשקפיים האלה, כאשר מדובר ברצון לקיים כאן מדינת הלכה שקפופה לחוק הדתי‏1 (החזרת הסנהדרין מנימוקים הסטוריים/מסורתיים/לאומניים נשמע לי יותר מפורך/מוזר/לא-ברור מהחזרת הסנהדרין מתוך נימוקים דתיים‏2). עוד הבהרה קצרה או שתיים, אולי יעזרו לי לרדת לסוף דעתך (טוב, אם לא לסוף אז לפחות ת'וריד אותי בפינה, הנה שם, אחרי הרמזור ואני כבר אמשיך ברגל).

______
‏1 הממ... מצד שני החוק הדתי הוא גם חוק אנושי ותמיד תהיה קבוצה שולטת שיש לה את הסמכות לעשות בו כמעט ככל העולה על רוחה, בדיוק כמו בכל מדינה דקטטורית אחרת, אז מה ההבדל המהותי בעצם?
‏2 בדיוק כמו שנראה לי הרבה יותר סביר שאירי יפעל ליצירת תחליף לבית מחוקקים שיורכב מדרואידים, מתוך נימוקים דתיים מאשר שהוא יעשה זאת מתוך נימוקים הסטוריים/מסורתיים (אם הוא עושה זאת בשל הסיבה השניה, נראה לי הרבה יותר סביר שהוא ינסה לשמר סמליות באיזושהי צורה ולא יותר מכך).
(סתם הרהורים בקול רם) 200396
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/2/2004, 13:04
אבל זה מה שניצה מנסה להגיד כאן כל הזמן!
גם אם אתה חילוני, אתה חלק מהעם, והעובדה הזאת *לבדה* מצדיקה מחויבות מסויימת מצדך.
גם אם חלק מהעם הוא חילוני, האפיון שלו כעם - ומכאן גם הצידוק למדינה נפרדת עבור העם - מבוסס על תרבות והיסטוריה. מספר האנשים שמאמינים או אינם מאמינים אינו חשוב, כי העם בכל מקרה מוגדר באמצעות אותם הדברים שהופכים אותו לעם. האפיון שלו הוא איכותי ולא כמותי. מכאן גם שאת "כללי המשחק" שבתכוכם מתנהל המשחק הדמוקרטי קובע האופי הלאומי ולא הליברליזם.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200429
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 14:45
ירדתי בפינה, אבל לא מצאתי את הדרך (לא הבנתי, בקיצור). גם עפ"י השקפת עולמי הקיום הלאומי של העם היהודי/ישראלי מבוסס גם על תרבות, גם על היסטוריה וגם על בחירות חדשות שהעם עושה בעיצוב תרבותו
(פשוט, מבחינת מבט היסטורי, הנרטיב של ניצה הוא לא הנרטיב האפשרי היחידי).

(ליברליזם? אני חושב שאתה מתבלבל ביני לבין מישהו אחר. אני ליברל קטן למדי‏1).

________
‏1 אני מוכן לנפק לך רשימת מכולת לא קצרה, של דברים שאני תומך בהם, שיגרמו למאמינים-קיצוניים-בליברליזם להכניס אותי לאיזו רשימה שחורה.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200439
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/2/2004, 15:34
דא? גם לדעתי הנרטיב של ניצה הוא לא היחידי האפשרי (הוא גם לא נכון עובדתית). כל מה שאמרתי זה שקיום אלוהים לא אינהרטי להשקפה הזאת.
שאלה שלא נהוג לשאול 200447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 15:49
(אבל כן נהוג לא לענות על שאלות כאלה אם לא מתחשק):

אם התאור של ניצה לא נכון עובדתית, למה אתה שותק?
שאלה שלא נהוג לשאול 200451
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/2/2004, 16:01
משלוש סיבות.
ראשית, כתיבת תיאור ''נכון לדעתי'' יחייב השקעה רצינית מדי מבחינתי. הוא צריך לכלול ניתוח של התפתחות הלאומיות המודרנית, התפתחות הלאומיות הישראלית המודרנית וכו'. את רוב החומר הזה אני פשוט לא יודע, ואין לי סבלנות להשקיע עכשיו.
שנית, אני נהנה לקרוא את ניצה. החלק העובדתי פחות מעניין אותי ולא הייתי רוצה שהוא יהפוך למרכז הדיון. אני אוהב את הצורה שהיא מצליחה ליצור מערכת קוהרנטית לחלוטין (ובעיניי, באותה מידה שהיא קוהרנטית היא לא הגיונית).
שלישית, אם אכתוב תגובות רבות מדי, אפילו לי ימאס מעצמי. לא כולנו יודעים להשתטות בחינניות.
שאלה שלא נהוג לשאול 200943
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/2/2004, 23:42
אני לא מתכוונת להכנס כאן באמצע של הפוסט מורטום שאתה ואביב עושים לי. רק רציתי לומר שיש לי הרגשה שאתה מבין טוב את מה שאני אומרת. זה מאוד מעניין אותי לדעת למה אתה חושב שזה לא הגיוני. הסבר כזה מן הסתם יגרום לי לחשוב הרבה, וכמעט אין דבר שאני נהנית ממנו יותר...
שאלה שלא נהוג לשאול 200959
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 27/2/2004, 0:14
אני מצטער על הפוסט. למען האמת, עלה בדעתי שזה מאוד לא מנומס, וחיפשתי ביטוי שיחליף את השימוש החוזר ונשנה בשמך. לא מצאתי ביטוי מוצלח וויתרתי.

אולי הביטוי ''לא הגיוני'' אינו תבנית מדויקת כדי להביע את כוונתי. יש לי דברים שונים לומר בתגובה לרעיונות שאת מעלה כאן (אני לא בטוח אם הם יהיו בעלי-ערך מבחינתך), אבל אני צריך קצת להשקיע בניסוח שלהם, וזאת לא תקופה טובה מבחינתי להשקעה. אני מתאר לעצמי שיצא לנו בעתיד.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200453
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 16:08
כן, אבל אני פשוט לא מבין למה אתה אומר את זה ואני מנסה לברר. איך קיום אלוהים הוא לא אינהרנטי, אבל מדינת הלכה זה כן אינהרנטי? מזה זה, מדינת הלכה ללא אלוהים? איזה תוכן יש לפסיקות הלכה ללא עיקר העיקרים?

אני מסכים שניצה תגיד שזה לא יותר מדי עקרוני אם יש *גם* כאלה בקרב היהודים שלא מאמינים בבורא עולם (ולמרות זאת הם מחוייבים לעם היהודי עפ"י תפישתה), אבל אני לא חושב שזה מנתק את השקפת עולמה מההשקפה הציונית-דתית (זה מקסימום אומר שזה לא נורא אם יש למשיח חמור לרכב עליו, בינתיים, עד שיבואו ימים אחרים). אני כן חושב שמפעלה הוא מפעל לאומני-תאולוגי ולא סתם לאומני, גם אם היא בינתיים מרשה למספר פועלים לא להכיר את הבוס הגדול (כל עוד הם עושים את העבודה במפעל התאולוגי, לא צריך להיות קטנוני לגבי אמונתם התאולוגית).

אנסה לשאול זאת כך: נניח ומחר ניצה מאבדת את אמונתה בבורא עולם (היי, היו ניסויים מחשבתיים מופרכים לא פחות מעל דפי האייל) - האם אתה חושב שהיא יכולה להמשיך להחזיק באותה השקפת עולם בדיוק ושזה לא ישפיע בשום צורה ואופן (לא רק מאיזו בחינה פסיכולוגית, אלא גם מהותית/ עקרונית/אידיאולוגית) על השקפת עולמה לגבי עבר/הווה/עתיד העם היהודי/מדינת ישראל?
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200513
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/2/2004, 21:41
מדינת ההלכה של ניצה, עד כמה שאני מבין, אינה מדינת טאליבן. היא סוג של דמוקרטיה שמושתתת על עקרונות יהודיים (לשיטתה), כמו שאפשר להשתית דמוקרטיה על עקרונות ליברליים.
זה פחות מופרך ממה שזה נשמע: גם היום אנחנו לא חיים בדמוקרטיה ליברלית, והערכים הקולקטיביסטיים (הציוניים) משמשים אותנו להנחייה בנושאים מדיניים, ליצירת הזהות הקולקטיבית, לבניית הנרטיב ההיסטורי ולהדרת האחר (הערבי). הערכים הציוניים הקיימים, גם הם רק אלטרנטיבה אחת מתוך מכלול של זרמים ציוניים שהיה קיים בעבר.

אני לא אומר שהמניעים של ניצה אינם דתיים (אין לי מושג, כמובן). אני אומר שמערכת-הרעיונות שהיא בונה כאן אינה זקוקה לאלוהים. היא עומדת בזכות עצמה.
לומסכים. 200668
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/2/2004, 10:05
מערכת הרעיונות שהיא בונה לא זקוקה ל"אלוהים" כדי שאנשים יקיימו אותה או יחיו על פיה או יבנו מדינה על בסיסה, אבל היא בהחלט זקוקה לאמונה/דת/אלוהים בשביל למצוא לה הצדקה. מדיון על ההצדקה הזאת, של הבסיס הערכי, ניצה פשוט מנסה להמנע (ויש בהמנעות הזאת הגיון מסוים), אבל זה לא אומר שהוא לא שם (אני ארשה לעצמי להיות פחות מסויג ממך - אני חושב שמדברי ניצה נובע בהחלט‏1 שהבסיס הדתי *כן* שם).

גם מערכת רעיונות שבונה מדינה ליברלית לחלוטין לא גוררת בהכרח איזה צורך שכלל האזרחים יהיו ליברלים. זה מספק בהחלט שהאזרחים מכבדים את החוק שנובע מערכים ליברליים. עדיין, זה יהיה מאוד לא סביר להגיד שהמערכת הזאת לא צריכה את בסיס ההצדקה שלה.

עם כל הרהיטות והקוהרנטיות של "הקומה השניה" שניצה פורשת בפנינו, הקומה הזו לא עומדת באוויר. לדעתי היא בהחלט עומדת על הקומה הראשונה שהיא יצור כלאיים בין ערכים דתיים לערכים לאומניים (או אם תרצה - ציוניים. תלוי את מי שואלים). אם ניצה לא מיצגת את הציונות-הדתית, אני חושש שאני ממש לא מבין את משמעות המושג.

אתה לא לא אומר שהמניעים של ניצה אינם דתיים. אני חושב שהיא עצמה כן אומרת שמניעיה דתיים ושהיא אומרת זאת בפה מלא, אך מסרבת (בצדק או שלא בצדק) להעלות את המניעים הללו לדיון וביקורת (בשל הסיבה שקוראי האייל שופטים על בסיס ערכי שונה ולכן דיון שכזה יהיה חסר טעם, לדעתה). אני חושב שלהגיד שבסיס הרעיונות שלה הם לא הערכים הדתיים, זה סביר באותה מידה לאמירה שטוענת שהמניעים של עורך האתר בו אנו כותבים, הם לא באמת מניעים ליברליים.

______
‏1 נו פסדר - לדעתי לדעתי.
לומסכים. 200672
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 10:19
*למה*, לדעתך, מערכת הרעיונות האלה זקוקה לאלוהים?

(אני חושב שהמניעים האישיים של ניצה אינם רלוונטים. ובציונות הדתית יש כל מיני זרמים, המרכזי שבהם רואה את הצידוק והמטרה של המדינה כאתחלתא דגאולה, ולא בקימום לאומיות נפרדת).
לומסכים. 200702
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/2/2004, 11:23
גם אני לא מדבר על מניעים אישיים.

ללא אלוהים - המערכת היא אנושית/סוציאלית בלבד. אני ואתה יכולים לבקר כל רעיון במערכת גם בקומתו הראשונה ולהחליט "מה לפח ומה לתיקונים".
אין לנו את הסמכות לעשות זאת בתוך המערכת שמציעה לנו ניצה ואני לא חושב שהיא מתכוונת לתת לנו סמכות שכזו‏1 (יש לנו רק את הסמכות לקבל או לדחות את המערכת, אבל זו בכלל סמכות שקיבלנו מהשיטה הדמוקרטית ולא מתוך המערכת של ניצה).

גם מערכות אחרות יכולות לשלול מאיתנו העברת ביקורת על הנחות יסוד, אבל ההצדקה לשלילה תהיה הצדקה אחרת מהצדקה דתית/אמונית.

_________
‏1 אני לא "קונה" את "מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי" מתגובה 199865.
לומסכים. 200707
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 11:36
תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת. עד כמה שאני מצליח להבין, לא מדובר על כפיית חוקי ההלכה ברמה האישית ואפילו לא ברמת המדינה (אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית). אף אחד לא מציע לנו "לקבל או לדחות את המערכת ההלכתית".

חוץ מזה, אני שוב אומר: שההצדקה שניצה מציעה לרעיונות בדבר אופי-הלאום וההשלכות הנורמטיביות של אופי זה, אינה הצדקה דתית. אתה יכול להחליט שההצדקה לא מוצלחת בעיניך (קומה ראשונה וכולי), אבל זאת שאלה אחרת.
לומסכים. 200726
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/2/2004, 12:14
"תראה, אחד מאיתנו לא מבין את מה שניצה כותבת."

מאוד סביר להניח שזה אני, אבל בכל זאת.

"אם כי המדינה צריכה להיות מונהגת באופן שלא יסתור את החוקים והרוח של ההלכה, דבר שמתקיים בהתייחס לקוד אחר גם בדמוקרטיה ליברלית".

ה"אם כי" הזה הוא בסיס העניין. אני כן חושב שההצדקה לדמוקרטיה הליברלית היא הערכים שבבסיס הליברליזם. באותו אופן ההצדקה לדמוקרטיה(?) ההלכתית המדוברת היא ערכי ההלכה. ההלכה היא קודקס שבסיסו דתי-אמוני (כולל המבט לכיוון מעלה). כיצד ההצדקה למדינה שכזו יכולה להיות הצדקה נטולת דת?
לומסכים. 200746
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 13:11
כאן אנחנו חלוקים. ההצדקה ל''דמוקרטיה היהודית'' היא ערכי-הלאום באשר הם ערכי-הלאום. התוכן של ערכי הלאום היהודי הוא אולי (בין השאר) הקודקס ההלכתי, אבל הוא לא מהווה את ההצדקה. אם בעולם מדומיין אחר היו ערכי-לאום אחרים, הם היו מהווים את ההצדקה, כי הם היו ערכי-הלאום. הדגש הוא על הפן הלאומי ולא הדתי.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200970
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 0:46
ממה שאני מבין, המדינה תהיה דומה למדי לאיראן - יהיו בחירות דמוקרטיות וממשלה נבחרת, אבל תהיה חוקה שאוסרת על הממשלה לעשות משהו שבניגוד לאיסלאם (סליחה, יהדות) ויהיה מעין ''בג''ץ'' (מועצת חכמי תורה שבראשה אייאטולה) שיכול לבטל כל חוק שבעיניו סותר את ערכי הדת.

יש כמה כללים בסיסיים שכל דמוקרטיה צריכה לקיים, ושהמשטר שמציעה ניצה לא ממש מקיים. בפרט, קשה יהיה לקרוא למדינה שבה ערבים לא יכולים להצביע (או יכולים להצביע רק לבית תחתון שעוסק בענייני כבישים וביוב) דמוקרטיה.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200977
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/2/2004, 1:04
אני לחלוטין לא מסכים עם ניצה, ולא מעוניין להגן על ההצעות שלה. היא בודאי עושה זאת טוב משאני אוכל לעשות.

בכל זאת, בהודעה שלי שהגבת אליה ציינתי את ההשוואה המתבקשת (להבנתי) לערכים הקולקטיביסטיים-הציוניים. גם היום בג"ץ פוסק בהתאם לערכים ציוניים לא פחות מאשר בהתאם לערכים ליברליים-דמוקרטיים, חלק מהאוכלוסייה לא יכול להצביע (כל אוכלוסיית ערביי השטחים, כל הפועלים הזרים). יותר מזה: אם נעזוב את החלק הפורמלי ונסתכל סוציולוגית, הערכים הציוניים משמשים למעשה לדחיקת המיעוטים: גם אם ערבים מצביעים, ההשתתפות של נציגיהם בהכרעות לאומיות מעולם לא הייתה לגיטימית (אולי פעם אחת, לתקופה קצרה בממשלת רבין), ולמעשה הם לא משפיעים הרבה מעבר לענייני כבישים וביוב.

אני לא מכיר את המצב באיראן, ולא יודע להשוות בין המדינות.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200987
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 2:10
נראה שאתה אומר שיש הרבה צביעות בטענה שישראל כיום היא דמוקרטיה מערבית.

יש אמת במה שאתה אומר -
- יש צביעות בטענה שזה בסדר שתושבי השטחים לא יכולים להצביע מאחר וזה שטח כבוש ומדובר במצב זמני - כאשר יישבנו אזרחים שלנו בשטח הזה והמצב ה"זמני" הזה נמשך כבר 36 שנים מתוך 55 שנות קיום המדינה.

- יש צביעות בטענה שזה בסדר שהפועלים הזרים לא מצביעים מאחר והם לא אזרחים, כאשר אנחנו לא נותנים להם שום דרך להתאזרח ואפילו מישהו כמו ג'ובאני רוסו צריך את שר הפנים בשביל לקבל אזרחות.

- יש צביעות בגאווה על כך שערביי ישראל יכולים לבחור, כאשר המערכת הפוליטית מבודדת ומנטרלת את הנציגים שהם בוחרים.

ולמרות כל זה, אני מעדיף מדינה צבועה, שמתיימרת להיות דמוקרטיה ליברלית, על מדינה שמוותרת אפילו על היומרה והצביעות. היומרה הזו נותנת תקווה שבכל זאת, חלק מהדברים האלה ישתנו, כאשר רק יגמר מצב החרום (שהוא "זמני" כמובן). בזכות היומרה הזו גם קורים הרבה דברים (כגון החלטת בג"ץ בנושא קציר) שבכל זאת מצדיקים את מעמדה של ישראל כדמוקרטיה, גם אם לא מושלמת. אם לא היתה היומרה הזו, אז דברים היו משתנים לכיוון השני, הלא דמוקרטי, ואז ישראל היתה מקום הרבה יותר רע לחיות בו.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 200989
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/2/2004, 2:21
כן, ברור שגם אני מעדיף את ישראל הנוכחית על ההצעות שעלו כאן. אני גם מאמין שבתהליך איטי המדינה תשתנה לכיוון הנכון.

בתגובה הקודמת שלי ניסיתי להציע זווית הסתכלות נוספת על הרעיונות של ניצה, ולא להצביע על הצביעות בחברה הישראלית. במידה מסוימת (ומוגבלת), אפשר להשוות את ההצעות שלה לאופן שבו הערכים הציוניים-הקולקטיביסטיים מנחים את המדינה היום (ועוד יותר, שהנחו אותה בעבר). לא חייבים ללכת לתרחישי יום-הדין כמו משטר איראני, נאצי וכדומה.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 201315
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 22:52
המשטר האיראני אינו תרחיש יום הדין, ההשוואה בינו למשטר הנאצי ממש לא מוצדקת. מהרבה בחינות עדיף להיות אזרח איראני מאשר להיות אזרח מצרי, ירדני, סורי , עיראקי, או סעודי. לי המשטר האיראני נראה די דומה להצעות שבאות מכוון כהנא, למרות שברור שיש הבדלים תרבותיים גדולים שיגרמו לכך שאם תקום מדינה כהניסטית (מה שלדעתי לא יקרה) היא תהיה כמובן מדינה שונה מאיראן.

הערכים הציוניים של המדינה היו תמיד איזון בין הצד הלאומי לצד יותר אוניברסלי ונאור, ההצעה של ניצה היא חריגה קיצונית מהעבר מאחר והיא מציעה לקבוע מפורשות שהצד הלאומי הוא החשוב ביותר, ולוותר על החלום שישראל תהיה מתישהו מדינה ''נורמלית'' כשאר המדינות המערביות.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 201322
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/2/2004, 23:47
אני חושב שאין בינינו מחלוקת עקרונית. אני לא חושב שהאידיאולוגיה הציונית וההצעות של ניצה דומות. עם זאת, (ואחרי מחשבה וניסיון להיפטר מדעות קדומות שלי) אני חושב שיש ביניהן נקודות השקה מעניינות, שלא נכון להתעלם מהן.

1. הציונות היא העיקרון המארגן של התרבות הפוליטית הישראלית, והיא זאת שקובעת את גבולות הלגיטימציה בפוליטיקה הישראלית. הציונות היא אידיאולוגיה *יהודית לאומית*, ויש לכך השלכות שאי-אפשר להתעלם מהן, כמו דחיקת הערבים לשוליים הפוליטיים (בהגדרה. לא משנה מה הם יעשו), דחיקת ערכים ליברליים בשם ערכים קולקטיביסטיים וכולי.

2. אפשר לנסות להבין את החברה דרך ההתבוננות במוסדות הפורמליים שלה. דרך אחרת היא לבחון את התנהלותה בפועל. נדמה לי שבבחינה כזאת של החברה הישראלית, נגלה שבתחומים רבים אנחנו לא כל-כך רחוקים מחלק מההצעות שעלו כאן.

(אני מסכים שבאידיאולוגיה הציונית וביישומה קיים תמיד מתח בין הצד האוניברסאלי והלאומי. לדעתי, ההצעות שעלו כאן נובעות דווקא מחיבור לזרמי מחשבה אירופאים, ובמובן זה אולי למרות שהאידיאולוגיה היא בדלנית, מקרורותיה אוניברסליים. אבל אני חורג ממה שאני מתכוון לכתוב עכשיו).
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 201325
דה-קארט • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/2/2004, 0:35
מדבריך משתמע כאילו המדינות המערביות כולן הן מדינות "נורמליות" שבהן הן מקום לערכים לאומיים, והן מהוות דמוקרטיות אידאליות, ולא היא.
בכל מדינה מערבית, יש איזון בין ערכים לאומיים לערכים אוניברסליים. יוצא הדופן העיקרי היא ארה"ב שהיא מדינה א-לאומית, ואפילו בה יש משקל חוקי לסממנים לאומיים כמו הדגל, השפה, homeland security וכו'.
יתר על-כן, יש לציין שישראל נמצאת ב"חסרון" מבחינת שילוב של תנאים שלא קיים באף מדינה אחרת (לדעתי):
א. יש פזורה לאומית גדולה מחוץ לגבולותיה.
ב. היא מדינת הגירה עם אוכלוסיה מקורית שהפכה למיעוט לאומי גדול.
ג. סכסוך לאומי קשה על גבולות, שמערב בין היתר את המיעוט הלאומי.
ד. עמימות ביחס בין הדת ללאום.
אני לא חושב שיש מדינה כלשהיא שבה יש שילוב כזה "מוצלח" של תנאים. לפיכך, לדעתי זה לא כל כך מפתיע שהערכים הלאומיים בישראל באים לכדי התנגשות עם הערכים האוניברסליים, בהשוואה נגיד למדינה מערב-אירופאית, שבה אין כלל את התנאים שיולידו את אותה התנגשות, וכמובן שבשהשוואה למדינה פונדמנטליסית (איסלמית או אחרת), שבה ההתנגשות נובעת מתרבות לאומנית-שמרנית גרידא.
ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? 201468
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום א', 29/2/2004, 2:24
בעיני לא קיים מושג כזה ''דמוקרטיה אידאלית''. המדינות המערביות הן בעיני ''נורמליות'' לפי הגדרה, כלומר הן קובעות את הנורמה. זאת גם מאחר והציונות נולדה מן המערב, גם בגלל שכך גודלתי, וגם בגלל שאיכות החיים של התושבים במדינות הנ''ל היא טובה מאוד, אולי הטובה ביותר מכל סוג משטר אחר שהיה בהיסטוריה. גם המדינות האלה מגדירות את עצמן מחדש כל הזמן (ע''ע האיחוד האירופי) והן היום מאוד שונות מאשר איך שהן היו בתקופתו של הרצל.
רוב יהודי 200351
אביב י. (''היום שאחרי'') • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 9:35
טוב, עכשיו אחרי שסיימתי עם הביקועים המציקים:

כפי שאמרתי קודם, הבעיה שלי היא עם השימוש במילה *ה*יהדות. אני לא חושב שעדיין יש בכלל *ה* שכזה. אינני רוצה להדביק דווקא ליהדות המסורתית את השם "היהדות" ואני מניח שמניעי ברורים.
משהו עבר על היהדות ב-‏200 שנים האחרונות ולכן למילה משמעויות שונות. אם הכוונה היא ליהדות המסורתית, שלא הקנתה לטריטוריה ממשית ערך עליון, אתה אכן צודק לחלוטין ואכן אייכלר לא לוקה בחוסר הבנה של "היהדות" בשום צורה ואופן (יהדותו היא בסה"כ דת, עם איזה מוטיב פסאודו-לאומי שהוא מאוד וירטואלי).
רוב יהודי 196016
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 4:43
"אין אני איתך?"

זה פרוידיאני או שלזה התכוונת ?
רוב יהודי 196228
דובי קננגיסר • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ג', 10/2/2004, 0:24
זו רק עוד הוכחה לכך שהתת-מודע שלי הרבה יותר שנון ממני.
אויש! כמה שאתה צודק! 194780
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 10:20
"מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת אורח חייו של הציבור האתאיסטי צריך להקבע ברוב קולות של הציבור *האתאיסטי*, כך שבהחלטות האומללות של הכפייה הדתית באמת אין רוב."

אני לא מסכים עם הציטוט למעלה, אבל לאור מה שכתבת, אני תוהה למה את לא.
אויש! כמה שאתה צודק! 194908
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 20:02
ואת אותו בכי את יכולה לשמוע ממני כשהרוב שיש כעת בכנסת מחליט את ההחלטות האומללות שהוא מחליט.
זה באמת משעשע 194371
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 12:34
עובדה - את זאת שרוצה למנוע ממני את האפשרות לפסול את ילדי מלהתחתן עם ילדיך. לי אין בעיה עם זה. לך זה מפריע שה"עם" הזה יתפצל. אני דווקא בעד הפיצול.

אגב, אני לא צריך לשכנע אף אחת להתחתן איתי. אני מנסה לשכנע אותה בימינו דווקא לא. בכל מקרה, היא קוראת את הדברים האלה.

היי מותק! (:
זה באמת משעשע 194519
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 23:06
האמת- קצת מוזר לי שאביר הרצון החופשי והבחירה החופשית רוצה בכזה ששון לכפות על ילדיו את חוסר היכולת להשתלב בעם היהודי. פלורליסטי למהדרין... נטורי קרתא הרבה יותר פתוחים. יש מקרים ששמעתי עליהם של ילדים משם, שחצו את הקווים. אתה לא רוצה לאפשר אפילו לזה לקרות, אתה מוכן לסמן את הילדים שלך במכוות אש- צלקת שתשאר אתם עד יומם האחרון, ואף תעבור לצאצאיהם, רק כדי שחס וחלילה הם לא יצטרפו לדעות שאינן מוצאות חן בעיניך כעת. אין ספק שזה מעלה הרהורים.....
לי מפריע שהעם הזה יתפצל. נכון. אבל שלא תהיה לך טעות אנחנו בהחלט נשרוד את הפיצול, מה שאני כלל לא משוכנעת שיקרה לגבי החלק החילוני. זה לא שאני סנובית אבל צריך שהחלק החילוני של העם הזה יבין שהחלק שומר המצוות, אינו זקוק לחלק החילוני לצורך קיומו הרוחני או הפיזי. אמנם אכפת לי מהיהודים באשר הם, אולם כמו עם אחי הביולוגי איני יכולה להכריח אותו להיות איתי בקשרים טובים, הרצון שלי בקשר עם אחי הוא משום שאני מבינה את היופי, העוצמה, והטוב שיש בקשרים אלו, אבל האמת היא שאני בהחלט יכולה לשרוד בלעדיהם. בקיצור, אנחנו מציעים את האחוה, אבל אנחנו יכולים לחיות בלעדיה אם נתקל בסירוב. ההפסד במקרה כזה יהיה של החילוניים, שיפסידו את הסיכוי שהיה להם להכלל כחלק משמעותי בדברי ימי עם ישראל. זה לא צריך להיות לך אכפת. לכן אתה יכול לרדת לקנדה בלב שלם, ולספר לנכדים שלך.. בעצם לא לספר להם כלום.
זה באמת משעשע 194525
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 23:36
גראוצ'ו מרקס אמר שהוא לא מוכן להיות חבר במועדון שמוכן לקבל אותו. אני בהחלט אשמח אם הילד שלי לא יוכל להיות חבר במועדון שלכם - יעזור לי לישון יותר בשקט. שימי לב שאני לא כופה על הילד שלי כלום - אתם כופים עליו את העמדות החשוכות שלכם. אתם כופים עליו את האבות אכלו בוסר (נגיד, לצורך הדיון) ושיני בנים תקהינה שלכם. ואם זה מה שיסייע לו להבין כמה שהדת הזאת אווילית, דיינו. בכל מקרה, אני לא מונע ממנו לעשות את הבחירות שלו. אני פשוט הופך את האופציה שאני חושב שהיא הנכונה לקצת יותר אטרקטיבית, יחסית, למקרה שיכנס לו איזה ג'וק לראש.

אגב, לא רוצה להרוס לך, אבל גם ''החלק החילוני'' לא זקוק לכם לצורך קיומו הרוחני או הפיזי. למעשה, באשר לעניין הקיום הפיזי, אני די בטוח שאתם דווקא יותר מזיקים מאשר מועילים למטרה הזו.
זה באמת משעשע 194529
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 23:59
מה? "באשר לעניין הקיום הפיזי, אני די בטוח שאתם דווקא יותר מזיקים מאשר מועילים למטרה הזו".
יש לך בכלל מושג כמה דוסים משרתים בצה"ל, למשל? ומה עם האירגונים הוולונטריים כמו: "יד שרה", "עזר מציון", "זק"א" והיד עודנה נטויה?

שאני אצטט גם אותך: "לך, לך תקרא את 1984 [מאת ג'ורג' אורוול - א"פ]. שם תמצא את אחיך לדעה".
זה באמת משעשע 194568
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/2/2004, 8:26
כמה? פחות מהחלק היחסי שלהם באוכלוסיה. באותה הזדמנות, כמה "דוסים" הם מתנחלים ופורעי-גבעות שצריך לשלוח חיילים כדי להגן עליהם? כמה "דוסים" מקבלים קצבאות, מענקים וסתם תשלומים שנלקחים מכספי המיסים של הרוב היצרן בישראל - כספים שהיו יכולים לשמש לחיזוק הכלכלה הישראלית, לשיפור מערכת החינוך והבריאות, או לכל מטרה ראויה אחרת?

ארגונים וולונטריים זה מאוד יפה, אבל עדיף שקודם תמלאו את החובות האזרחיות שלכם, אחרי זה תתנדבו לעזור מעבר לכך.
זה באמת משעשע 194678
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/2/2004, 19:29
למה "שלכם"? האם אורי פז הוא אחד שלא מילא את חובתו האזרחית?
זה באמת משעשע 194685
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/2/2004, 20:45
קודם כל, האם יצא לך להכיר את ההתנחלויות מקרוב או רק מכלי התקשורת? אתה יודע כמה חילונים מתנחלים יש? ותאמין לי שאיך שאני מכיר אותם אישית (במסגרת הפרנסה) הם, המתנחלים החילונים, בניגוד להכללות הגורפות שלך, פורעי-גבעות שצריך לשלוח חיילים כדי להגן עליהם, לא פחות שאשר אתה אתאיסט גמור.
וכמה "חילונים" נצרכים מקבלים קיצבאות הבטחת הכנסה וחד-הוריות ומענקים וסתם תשלומים שנלקחים מכספי המיסים של הרוב היצרן בישראל - כספים שהיו יכולים לשמש לחיזוק הכלכלה הישראלית, לשיפור מערכת החינוך והבריאות, או לכל מטרה ראויה אחרת? השאלת את עצמך? או שאתה מתמחה להצביע רק על ה"דוסים".
חובות אזרחיות או זכויות וולונטריות - אלה הם מונחים משפטיים יפים, אבל ההבדל בינינו בגדול, מתבטא במסירות הנפש למען הכלל. אני רוצה לראות את אנשי הקבורה החילונית מחרפים את נפשם לגרד חלקי גופות עם שפכטר מהאוטובוסים, רק פעם אחת. לא צריך יותר מפעם אחת, כי הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם. אין זהו סוד כמוס שהחילוני המצוי מתאפיין ב*מירוץ החימוש* העצמי ואילו זה המאמין באלוקים תורם את חלקו לחברה גם במישור האזרחי וגם במישור הוולונטרי. הרי זהו ההבדל האידיאולוגי בינינו: אתה שמת את האדם במרכז (הומניזם, אתאיזם, אקזיסטנציאליזם ושאר ירקות) ואילו אני "הדוס" מאמין באלוקים שמוצב אצלי במרכז כל מטרות ושאיפות חיי.

ולא באתי לומר חלילה שאין אירגונים וולונטריים חילוניים. אבל אתה יודע מהו גובה המשכורת של נשיא "המכון הישראלי לדמוקרטיה" (אריק כרמון), למשל? אתה יודע איזה תנאיי מחייה כיפיים יש להם? הלוואי עלי ועליך! ורק אל תגיד לי שלא שמעת על כך לאחרונה בכלי התקשורת, כי אתה עלול לצאת לא מתקדם ולא מפותח... כמעט ואמרתי *פרימיטיבי*.
זה באמת משעשע 194689
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/2/2004, 21:03
השאלה החשובה בענייני "דתיים - גנבים כן או לא?" היא מה עושות המפלגות שמצען מבוסס על הדתיות שלהן. דתיות אלו מתיימרות להיות מייצגות של הציבור הדתי, ועל כן מעשיהן מצטיירים כמעשי הסקטורים שלהם הן דואגות.
קשה להתווכח עם תמיכתן של המפד"ל והאיחוד הלאומי בהתנחלויות, ושל ש"ס ויהדות התורה בישיבות. האם החילונים יותר טובים? שאלה טובה. המפלגות המייצגות במוצהר של החילונים הן מרצ ושינוי. שתיהן לא תומכות גדולות בהתנחלויות או בישיבות. נשאר לשאול באיזה פרזיטים הן כן תומכות, ואני משאר את התשובה הזו לך (תיאטרון?)

אני אישית נתקבל בבעייה קשה כשאני בא לענות לפסקה השנייה, כי השקפת העולם שלי לא ממש תואמת את השקפת העולם של רוב מי שעמדתו תהיה מנוגדת לשלך. אני לא רואה "מסירות נפש למען הכלל" כדבר חיובי כלל ועיקר. יתר על כן, נעזוב זאת לרגע: אתה מציג את מסירות הנפש הזו כתחליף לחובות אזרחיות בסיסיות. למעשה, אפשר להסיק מדבריך (ואני בטוח שבטעות, תקן אותי) כי אם מישהו מגרד גופות מאוטובוס בלי שיהיו לו סיוטים בלילה, הוא זכאי לפטור ממיסים.

חברה לא צריכה להתבסס על טוב לבו הארביטרי של אדם זה או אחר. אם יש אנשים שרוצים להתנדב, לתקן ולשפר, נהדר, אבל זה לא תחליף לקיום החובות הבסיסיות. נוצר כאן מצב אבסורדי בו ניתן להתחמק מהחובות שמוטלות עלייך, ועוד לטעון שצריך להודות לך, כי אתה עושה מיוזמתך מעשים "טובים" למען "הכלל".

אז מה שאתה עושה הוא בעצם לתקוף אותי בנשק שלא יכול לפגוע בי: אתה מראה לי כמה הציבור שאתה מייצג תורם וולנטרית בעוד הציבור שאני (אולי) מייצג לא, אבל אני לא מחשיב את התרומה הוולנטרית כדבר טוב או רצוי. רק בתור תוצר מעוות של נסיבות מעוותות, שבמסגרתן הוא הטוב ביותר האפשרי.

אגב, האם האמונה באלוהים היא החיסון נגד סיוטי הלילה מהגופות? זו באמת תיאוריה חדשה ומהפכנית בפסיכולוגיה. אתה חושב שכדאי לאמץ גם את האמונה באל לצמחונים שנגעלים מהשחיטה הכשרה?
זה באמת משעשע 194791
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/2/2004, 10:44
כמה יש? לא בטוח, אבל אני יודע בבטחון מלא שהחילונים מהווים חלק מזערי ביחס לחלקם בכלל החברה הישראלית, וכל המתנחלים שאני מכיר אישית או אפילו מכלי שני הם גם דתיים - אבל זו, כמובן, לא הוכחה לכלום.

אני תומך בצמצום דרסטי של כל תשלומי ההעברה. ובכל זאת - אחוז הכספים המועבר לחרדים הוא גדול משמעותית מהאחוז שלהם בציבור הישראלי. יתר על כן, הכספים המועברים לחרדים הם בדרך כלל "בור שאין לו תחתית", מכיוון שאין לחלק גדול מהם שום כוונה להצטרף למעגל העובדים (החוקיים), בעוד שבקרב מהחילוניים, הנטייה לאבטלה כרונית ותלות אינהרנטית בכספי מדינה היא מצומצמת יותר.

למיטב ידיעתי אין דבר כזה "אנשי קבורה חילוניים", כי אתם לא מרשים לנו לקבור את מתינו בעצמנו, ובטח שלא תרשו לנו להתקרב לאוטובוס מפוצץ ו"לגרד את הגופות עם שפכטל", כל עוד יש שמץ של סיכוי שאחד מההרוגים הוא יהודי‏1.

אין לי מושג מה גובה משכורתו של נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל גם לא ברור לי מה הקשר לכך. מדובר בגוף מחקרי, ולא במוסד התנדבותי. בכל מקרה, אני אישית יכול לציין שאני התנדבתי בעבר וסביר להניח שאתנדב בעתיד, ולא קיבלתי כל תמורה על כך.
צריך גם לזכור שחרדים רבים לא נמצאים ב"מירוץ החימוש העצמי" הזה משום שאנשים כמוני משלמים מיסים שמאפשרים לחרדים הללו לחיות בלי לעבוד.

‏1 למעשה, גררת אותי לעשות כאן משהו שאני לא רוצה לעשות. אין לי שום תלונות נגד זק"א, להפך - אני מלא הערכה לפועלם. עם זאת, ההאשמה שלך כאילו חילונים לא מסוגלים או לא רוצים לעשות את העבודה הזו מעולם לא עמדה למבחן המציאות, ולכן אינה יכולה לשמש כטיעון.
ניפוץ המיתוסים על החרדים 195300
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 18:33
1. לטענתך כי "אחוז הכספים המועבר לחרדים גדול משמעותית מהאחוז שלהם בציבור הישראלי" אין כל בסיס סטטיסטי מחקרי ועובדתי. אה כן, אנחנו החרדים הרי "העלוקות היושבות על עורקי התקציב", כאחת מהאימרות השדופות שהופרחו בחלל האווירה הדחוסה של החיכוך החילוני-חרדי. וזהו מוטו מקובל מאוד בכל שדרות העם. וברשותך, לא אצטט כאן את אופיר פינס, שולה אלוני, יהושע פורת, טומי לפיד ואחרים, אלא אגש ישר ולעניין.
למזלנו, כמעט בכל תחום שבו אנו מותקפים אנו מגלים גם את החילוני "הצדיק בסדום" המגן עלינו. הגינותו אינה מניחה לעמדתו העקרונית נגד החרדים לעוות את העובדות. את השירות הטוב ביותר הגיש לנו בשנת חייו האחת לפני אחרונה הפרשן אריה כספי. במאמר מפורט ב"מוסף הארץ" (15,2,02) הוא חושף את ערוות ההתנפלות העונתית על הציבור החרדי בעת בניית התקציב, את חוסר מקצועיותם של העיתונאים זריזי המקלדת, את התעלמותם מן העובדות ובלבד שעוינותם הבסיסית כלפי החרדים תבוא לידי ביטוי נאות. "כולם מאשימים את החרדים", כתב, "אף אחד לא מתעניין בעובדות". זו בדיוק הטענה שאנו משמיעים ללא הרף, אך איש אינו מעוניין לשמוע: אנא בדקו גם את העובדות. אי הרצון לנהוג על פי כללי הגינות מינימליים מחזק את התחושה שלנו שמדובר בעוינות בלתי נשלטת.
המשיך כספי: "הברווזים חגגו בתקשורת בימים שבהם אושר תקציב המדינה. לא היה כמעט שום קשר בין הכותרות שעסקו בתקציב לבין העובדות היבשות. התקשורת כולה, הכתובה והאלקטרונית, ניצלה את דיוני התקציב למסע אנטי-חרדי שספק אם היה כמותו. היו פה ושם כתבים שניסו לדווח אמת, אבל העורכים דאגו לשפץ את העובדות בעזרת הכותרות".
אחרי שכספי תיאר במאמרו את העדר האמת בפרסום ששולט בדיווחי התקשורת, התמודד עם השאלה היסודית: לא רק האם החרדים מקבלים יותר ממה שמגיע להם, אלא גם - מה מגיע להם? בניתוח ענייני בדק את הסעיפים השונים של תקציבי החינוך והתרבות, שלא אלאה את הקוראים בפרטים אלו, כי אפשר לקרוא את ממצאיו במאמר (ואם יש למישהו גישה חופשית ל"ארכיון הארץ" באינטרנט, נשמח אם יקשר אותנו ישירות למאמר).
מסקנתו, דובי שים לב: ""בסך הכול מקבלים המוסדות החרדיים מכל המקורות התקציביים ביחד פחות מחלקם באוכלוסייה." (!!!)
גם מניתוח חוק משפחות ברוכות ילדים, שרבים ראו בו אות ברור לשוד הקופה הציבורית על ידי החרדים המשופעים ברוך השם בילדים, מתברר שלא כצעקתה. "שווי ההטבה הכולל הוא 400 מיליון שקל", כתב כספי. "רק כמחצית מהסכום מגיעה למשפחות החרדיות. מהשאר נהנים ערבים ומתנחלים, שגם להם משפחות מרובות ילדים. וגם כמובן מעט חילונים, שיש להם חמישה ילדים ויותר... ערך ההטבה שמקבלים החרדים לפי החוק הזה הוא פחות מפרומיל אחד מתקציב המדינה." (!!!)

ומשהו על "החרדים שאינם עובדים ואינם משלמים מסים". על פי הנתונים של מכוני הסקרים, כגון מכון "גיאוקרטוגרפיה", עולה כי יש 550,000 חרדים במדינה, שהם 9.16% מכלל האוכלוסייה, ובשל שיעור הילדים הגבוה - רק 6.5% מכלל בתי האב. 42% מהגברים החרדים עובדים, לעומת 90% מכלל הציבור. ובכן, קודם כל, גם על פי נתונים אלו כמעט מחצית מן הגברים עובדים. והנתונים מתעלמים מן העובדה שבבתים חרדיים רבים, הנשים הן המפרנסות. כך שיש להניח שברוב המוחלט של משקי הבית החרדיים אחד מבני הזוג עובד. ולא כתוב בשום ספר חוקים דמוקרטי ש*שני בני הזוג חייבים* לעבוד. ומי שעובד משלם מס הכנסה.
כך גם בנוגע למס ערך מוסף, למשל, (מע"מ; על קניית: חליפה, כיפה, טלית, לחם, חלב, גפרורים וכו') - החרדי משלם כמו שאר הישראלים. זהו מס שאנו משלמים בדיוק כמו כל אזרח אחר, והוא כידוע אחד המרכיבים הגדולים בהכנסות המדינה.
ועוד נתון מעניין לגבי מס ההכנסה: עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס זה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם באוכלוסייה.

2. ככל הנראה אינך מעודכן בנוגע לקבורה החילונית. יש חיה כזו. מה לא ידעת ולא שמעת על אנשי "מנוחה נכונה"? העמותה שלהם הוקמה בשנת 1986 ובאישור משרד הדתות להקמת בית עלמין לקבורה חלופית. אנשי העמותה נלחמים ב"חברה קדישא" בשצף קצף. לכן טענתי את אשר טענתי, ובצדק.
ניפוץ המיתוסים על החרדים 196224
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/2/2004, 0:08
בתגובה אחרת גערת בי על שטרם עניתי על התגובה הזו. אני רוצה, על כן, להתנצל על כך שחשבתי להשקיע מעט זמן בבירור העובדות לאשורן - לקרוא את המאמר של כספי, למשל. אני, בניגוד אליך, לא מחזיק את כל הציטוטים הנוחים הללו קרוב אלי. אבל מכיוון שכל כך דחוף לך שאענה, אסתדר עם מה שיש. הנתונים שלי קצת פחות מעודכנים משלך - "חרדים בע"מ", ספרו של שחר אילן יצא בשנת 2000, והוא כולל כמה נתונים שסותרים את טענותיך. הנתונים עבור שנת 99' מצביעים על כך שתלמיד בחינוך הממלכתי בישראל היה זכאי לתקצוב על סך 7476 ש"ח לשנה. תלמיד במעיין החינוך התורני - 13,126 ש"ח. ההפרש = 5650 ש"ח, או 76 אחוזים.

משה פרל, בספרו "בעיניים פקוחות" (2003) מספק נתון קצת יותר בעייתי על אוכלוסיית החרדים מזה שלך: 67 אחוזים מהם לא עובדים, כלומר רק 33 אחוזים, כמעט עשרה אחוז פחות מהנתון שלך, מועסקים.
והאם באמת מי שעובד משלם מס הכנסה? לא אלאה אותך בדיון הארוך של פרל בסוגיה הבעייתית של גביית מס הכנסה מהחרדים (ציטוט לדוגמא, בכל זאת, מפיו של יאיר רבינוביץ', יו"ר הוועדה שהכינה את הרפורמה במס ב-‏2002: "אין שום סיכוי שהוועדה שלי תציג דו"ח שיאלץ את אנשי מס הכנסה להתעמת עם החרדים. אנחנו נצטרך לשלוח גדוד של שוטרים עם כל פקיד של מס הכנסה שירצה להכנס למאה שערים וזה יעלה לנו הרבה יותר ממה שנצליח לגבות מהם, בכל מקרה"). מן הסתם, אין נתונים מדוייקים בנושא. חוקר החרדים מנחם פרידמן מעריך את מעלימי המס באוכלוסיה החרדית בכמחצית. בכיר חרדי שהתראיין לאילן התבקש להעריך כמה ממקבלי הבטחת הכנסה החרדים באמת זכאים לכך (מי שמשקר כדי לקבל הבטחת הכנסה, ממילא מעלים את הכנסותיו מהמדינה, ולכן מעלים מס). התשובה: "עד גיל 30 זה 100 אחוז כי אנשים באמת רוצים ללמוד. מגיל 30 זה הולך ויורד. בגיל 40 סביר להניח שרוב מי שמקבלים הבטחת הכנסה לא זכאים באמת". הוא גם מעריך שיש רבים שמשקרים כפול - גם הבעל וגם האשה עובדים, ושניהם מעלימים מס. בביקורת מס שנערכה בבני ברק בשנת 1998 נמצא כי כ-‏40 אחוז מהקניות שנבדקו לא נרשמו - כלומר, יש כאן חשד להעלמת מס. אבל לא הכסף הקטן של העלמת המס הוא החשוב - אלא הכסף הגדול של הקצבאות, ההנחות בארנונה, ההלוואות בתנאים נוחים וכיו"ב, שהחרדים זוכים להן בנדיבות. בשנת 99' סל ההנחות בו זכתה משפחה חרדית עם שישה ילדים ואשה עובדת עמד על 6000 ש"ח נטו, 8300 ש"ח ברוטו. שישה ילדים ואשה לא עובדת כבר הביאו 7775 ש"ח נטו, 11,450 ברוטו. עשרה ילדים ואשה לא עובדת? 11,275 ש"ח נטו, 19,300 (!!! כמו שאתה אוהב לכתוב) ברוטו.
לגבי הנתונים שלך על מספר החרדים בישראל, הנתונים שלי הם מאמצע שנות ה-‏90 ומדברים רק על 270 אלף חרדים, עם הערכות של כמיליון חרדים בשנת 2020.
אגב, סתם בשביל הכיף, אם אנחנו כבר זורקים מספרים - בשנת 1997 אחוז תקציב התרבות שהופנה לתרבות תורנית וחרדית עמד על 20, ב-‏1999 הוא כבר היה 23.5.

וזה, כאמור, לפני שהספקתי לחפש נתונים עדכניים יותר, ורק בגלל שהיה לך מאוד דחוף לקבל ממני תשובה.
מה את דואגת 194558
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 6:59
תמיד תוכלו לעשות לילד של דובי, אם ירצה, לכשיגדל, להצטרף אליכם ולשאת ''בת ישראל כשרה'', גיור כהלכה.
מה את דואגת 194681
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 20:25
טעות: בניגוד לנוכרי, ממזר לא יוכל לבוא בקהל ישראל.
מותר להסתקרן מה הנימוק ההלכתי לזה? 194690
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/2/2004, 21:04
כי מדובר כאן על ניכור קיצוני לאדם שאינם אשם בדבר. אני בטוח שיש לזה הסבר הגיוני יותר טוב מ''ככה''.
מותר להסתקרן מה הנימוק ההלכתי לזה? 194770
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 9:43
הסיבה (אולי לא ההילכתית, אבל עדיין, זו הסיבה) היא שאם היו מאפשרים לאדם שכזה לקנות בחזרה את מקומו בצורה כלשהי, לא היו יכולים לאיים על אמא שלו, שהבן שלה לא יוכל להתחתן עם הבת של ניצה.
הידע שלי בתנ''ך שואף לאפס 194781
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 10:23
אבל לא היה איזה נביא, נניח יחזקאל, שאמר משהו על כך שחסל סדר התפיסה המטופשת של "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה"?
הידע שלי בתנ''ך שואף לאפס 194785
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 10:31
הנביא יחזקאל אמר "מה לכם אתם מושלים את המשל הזה על אדמת ישראל לאמור, אבות אכלו בוסר ושיני הבנים תקהינה. חי אני נאום ה' אלוהים, אם יהיה לכם עוד משול המשל הזה בישראל"
הנביא ירמיהו אמר "*בימים ההם לא יאמרו עוד* אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, כי איש בעוונו ימות. כל האדם האוכל הבוסר תקהינה שיניו"
ירמיהו דיבר על אוטופיה, או שזה היה יחזקאל דווקא? 194795
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 10:53
ירמיהו דיבר על אוטופיה, או שזה היה יחזקאל דווקא? 194946
אדון חרדון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 22:39
ירמיהו = אוטופיה :)
מצחיק :)))

ישעיהו דיבר על אוטופיה. הוא נחשב לגדול הנביאים (להוציא את משה כמובן).
ירמיהו הוא ראש וראשון לנביאי החורבן והזעם.
את יחזקאל יותר קשה להכניס לאחת המגירות האלו.
אוי לבורותי. ככה זה כשרוב הידע בא מביה''ס 194994
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 4/2/2004, 10:37
יש לזה פתרון פשוט: לא ללכת לבי"ס (אבל מאוחר מדי) 195041
אדון חרדון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 13:21
תיקון טעות 201607
גדי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 29/2/2004, 15:19
ע''פ המכילתא דווקא ירמיהו נחשב גדול הנביאים אתרי משה.
(סתם רגע של נוקדנות...)
מה את דואגת 194902
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/2/2004, 19:49
אם קהל ישראל לא יהיה כבול לדת ישראל, הוא יוכל, מלבד אלה שכבולים לדת ישראל. זאת בעיה, אם הבן שלי יתאהב בבת של ניצה. אבל אני מניח שיש עוד מספר קהילות על פני כדור הארץ שהוא לא יוכל לבוא בקהלן, למשל מסדר הסמוראים הטיבטיים.
מה את דואגת 194954
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 23:47
תגיד, אתה באמת לא רואה כל הבדל בין ה"לא יוכל להתחתן עם בן העם שלך" לבין ה"לא יוכל להתחתן עם בן עם אחר"?!
לא יאמן! כמה שצדקו חכמינו ז"ל בנבואתם: "וכשישראל יורדים [מתבוללים אידיאולוגית ולאומית] - עד שאול תחתיות...".
אבל הוא לא בן העם שלו 194996
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 10:40
כשחלק אחד מהעם מנסה להפריד את עצמו בצורה כל כך אלימה, של הטלת נידוי על אדם שבגלל שהוריו לא נהגו על פי רצונם, התוצאה היא שני עמים בפועל. זה שבישראל היו, מאז שקמה, שני עמים, זו לא הפתעה גדולה לאף אחד. רק שאחד מהעמים כפה את הדרך שלו על העם השני, ולכן נוצרה אשלייה אופטית שיש עם אחד.

זה גם לא כל כך נורא. כמה עמים יכולים לחיות באותה ארץ מבלי שהדבר יגרום למלחמת אזרחים או לקריסתה. זאת, אמנם, רק כשהעמים לא מנסים להשתלט על דרך חייו של השני.
כפייה חילונית? יש חיה כזו 195091
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 16:38
אני בהחלט מסכים עם זה שבעצם במדינת ישראל חיים שני עמים שמאוחדים מנקודת מבטן של ההלכה היהודית ועשירי תבל יהודים (התומכים במדינה, כי זורעים להם חול בעיניים) בלבד, ולא מבחינה מהותית.

אולם, לדעתי, כל מה שאמרת על קיומה של תופעת *הכפייה*, חוששני שלא אטעה כלל אם אומר את דעתי: מהצד החילוני שבעם היושב בציון היא אגריסיבית ונבזית במיוחד. דוגמאות? בבקשה: עיין ערך "שינוי", לפיד-לאפן, מרצ - שריד ושולה אלוני, יגאל תומרקין, עוזי אורנן (שרק לאחרונה יצא בהסתה נבזית בראיון לכבוד גילו השמונים בסופשבוע של "מעריב"), והיד עודנה נטויה, למשל: אתר "חופש", כתב העת של היהדות ההומניסטית "יהדות חופשית" ואם להמשיך אז לא לגמור עד מחר בלילה.
הזורעים חול, בוץ יקצורו 195093
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 16:56
זורים (כלומר ''מפזרים'') חול.
צודק במאה אחוז 195095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 17:09
מילותיך - בסלע. במיוחד אתה צודק בקשר לאתר "חופש" שכידוע כופה על עמישראל לקרוא בו, ומי שאינו עושה כך שורפים את החנות שלו.

(אם זכרוני אינו מטעני יש לך בבית כמה וכמה מילונים. למה שלא תעיף מבט בערך "כפיה" לפני שאתה עושה מעצמך צחוק קבל עם ועולם?)
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195133
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 20:53
אצלי בתנ"ך כתוב: "לא תגנוב" וזהו ציווי!
אצלי בתנ"ך כתוב: "לא תרצח" וזהו ציווי!
וכן על זה הדרך.
אסור לשרוף חנויות, אפילו אם אלה חנויות לממכר בשר לבן או לממכר סרטים כחולים או שד יודע למה עוד.
אסור בתכלית האיסור, לפי כל פסקי ההלכה שאני מכיר אישית ואני מכיר רבים מהם.
כל המעשים הללו הם מעשים של קומץ חמומי מוח, שהיו רוצים לקנאות לה' כקנאתו של פנחס, אבל הם לא. מי קבע שלא? פוסקי ההלכה אשר לפיהם ישק כל דבר: האם המעשה לרוח הבורא או לאו.
נכון שאף אחד *לא מכריח* לגלוש באתר "חופש" או שאר ירקות, אבל אין זה נכון לומר שעו"הד יוסי שריד, העיתונאית שולה אלוני, הלפאן הישראלי בשם לפיד אש של שנאה יוקדת לכל מה שריח של יהדות נודף ממנו (גם אם הוא טוען במפורש אחרת בצביעותו המאוסה), ושאר באי כוחם למיניהם - אינם מחוקקים ‏1 חוקים ממניעים של *כפייה חילונית* על שאר חלקי העם. כל מי שנמצא בבית המחוקקים ביכולתו לחוקק חוקים שישפיעו על חייה של רוב רובה של אוכלוסיית המדינה, מיעוטים כרבים.
מה אחוזם של הח"כים הדתיים-החרדיים בבית המחוקקים היזראלי לעומת אחיהם התועים והמתעים? כגודל אחוזם של הח"כים המשפיעים על חיינו באופן ישיר - כך גודל *כפייתם* עלינו חוקים שלא מקובלים עלינו.

-----------
‏1 חוק = כפייה, שהרי בכל חוק יש אלמנט בולט של כפייה. למשל, אני לא רוצה לעצור את רכבי ברמזור אדום, אבל החוק כופה זאת עלי הר כגיגית, על מנת שלא ליצור אנדרלמוסיה וכו'.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195135
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 21:07
ההגדרה שלך ל"חוק" די מרוקנת את המושג "כפייה חילונית" כמו גם "כפייה דתית" מתוכן.

אה, ואתה תמשיך לקרוא למה שלפיד, אלוני ושריד עושים "בשם שנאה יוקדת" ו"בצביעותו המאוסה" והחילונים יקראו לפוליטיקאים החרדים (שאין ברצוני לנקוב בשמם. שכן מדוע עלי להלבין פני חברי ברבים כמוך, ולהיות כשופך דמים?) "חומייניסטים" ויחד נפרק את מדינת ישראל לשתי מדינות ונפתור באמת את כל הבעיות המציקות האלו. קדימה!
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195141
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 21:26
יש, קלעת למטרתי העיקרית! או, אם סברת אחרת ממה שאני הולך לטעון, הרי שנפלת לפח שלי.

תמיד חשבתי ואמשיך לחשוב שבאמת אין חיה כזו המכונה *כפייה דתית*, מאותה סיבה שאין חיה כזו המכונה *כפייה חילונית*.
רק שכדי לנפץ לחילונים את מיתוס *הכפייה הדתית* יש להמחיש ולהקצין את הדברים במשיכת החבל עד קצה גבול יכולת ההבנה ההדדית כדי לנפצו אחת ולתמיד לרסיסים.
כל אחד מאיתנו, דתיים כחילונים וחילונים כדתיים, אינטרסנט שהשני (האחר והשונה באורח חייו) יחשוב ויפעל כמונו. כל אחד, ללא יוצא מן הכלל, גם אם הוא מגדיר את עצמו פלורליסט או ליברל נאור ככל שיהיה, לצורך ההצטדקות העצמית, או לצורך זווית הראיה של "בני האור על בני החושך".

ואגב, זה שהלוחמים הגדולים של החילוניות בישראל מונעים בשנאה יוקדת ובצביעות מאוסה, ידוע בקרב ציבור הבוחרים והלא-בוחרים בהם. הבט על אחוזי המנדטים ממערכת בחירות אחת לשנייה והבן זאת לבד. כך שממילא אין בדברי כל חידוש ולא המצאתי בהם את הגלגל. ובוודאי שלא הלבנתי את פניהם או שפכתי את דמם. רק אמרתי את שרבים מקרב העם הזה חושבים עליהם בקול רם. ואם בכל זאת יש למישהו בעיה עם זה, יסלח נא לי על שבחרתי לחשוב בקול רם את שחושבים רבים אחרים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195145
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 21:34
טוב ויפה, רק שההגדרה שלך ל''כפייה'' היא כזו שלא רבים, לדעתי לפחות (אני, בניגוד לך, לא בוחן כליות ולב ולא ''יודע'' ''את שרבים מקרב העם הזה חושבים עליהם בקול רם'', כנראה שאתה מאד מוכשר) יסכימו איתה. השוטה כבר ענה לך על זה טוב ממני.

אם נמשיך בקו שלך הרי שגם רבים רואים בפוליטיקאים החרדים (וגם במנהיגי הציבור החרדי שאינם פוליטיקאים) ''חומייניסטים''. אני רק אומר את שרבים מקרב העם הזה חושבים עליהם בקול רם (אבל לא נוקב בשמות ומלבין פני חברי ברבים. כבר אמרתי את זה). אז כמו שאמרתי - בואו ניפרד, נעשה את זה יפה.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195147
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 21:41
חבל לי שאתה חי בעולם עצוב שבו כל אחד רוצה שכולם יחשבו כמוהו. אני חושב שעולם שבו כולם חושבים כמוני יהיה איום ונורא. זה חזון טוטליטרי בהתגשמותו, וזה גם יוצר עולם ממש משעמם.
מה שכן, אני רוצה שבכמה דברים כולם יחשבו כמוני. הבסיסי ביותר שבהם: אתה אל תגיד לי איך לחיות, ואני לא אגיד לך.
האם יש הסכמה הדדית? 195285
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/2/2004, 16:20
נמצא שבמישור העקרוני אנחנו מסכימים:

1. חיה ותן לחיות.
2. אין חיה ישראלית כזו המכונה *כפייה דתית* כשם שאין כזו המכונה *כפייה חילונית*. כי אם יש כזו, אז יש גם כזו.

תקן אותי אם אני טועה.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195329
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/2/2004, 22:06
מה, מה בדיוק אנחנו אמורים ללמוד מאחוזי ההצבעה למרצ ולשינוי? אשמח אם תסביר, כי אני לא מצליח להבין אין מנתוני ההצבעה של שתי המפלגות הללו הגעת לכך ש"זה שהלוחמים הגדולים של החילוניות בישראל מונעים בשנאה יוקדת ובצביעות מאוסה, ידוע בקרב ציבור הבוחרים".

אה, ואגב - לה-פן, ולא העיוות המגוחך שאתה נוהג לכתוב. לקח לי כמה וכמה דקות להבין מה כתוב שם, וגם זה רק בזכות זה שקראתי כמה כתבות עליו היום.

חקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. הדרישה החילונית, לעומת זאת, אינה לחייב דתיים לעשות או לא לעשות משהו, אלא רק להתיר לחילוניים לעשות מה שהם רוצים. לפיכך, החילוניות לכשעצמה אינה יכולה לכפות דבר על איש.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195358
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/2/2004, 0:36
כמה חבל שבחרת לעוות בלשון חלקלקה את העובדות לאישורן.
לכל אזרח ב"מדינה דמוקרטית נאורה", ברור כי כשם שחקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה, כך גם חקיקה חילונית מחייבת אדם דתי לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. וראה: תגובה 195302.

אחוזי ההצבעה למפלגות שחרטו על דגלן את השנאה והקיטוב, את מלחמת אחים ואת ההפרדה החד-צדדית בקרב העם היהודי - מדברות בעד עצמן. המפלגות "שינוי" ו"מרצ" גרפו את קולות הבוחרים על גבה של השנאה התקשורתית העיוורת כלפי כל מה שריח יהדות אורתודוקסית נודפת ממנו. האם זהו סוד כמוס? טוב, אולי עבור מי שנוטל חלק אינטרגלי בהטפת השנאה התקשורתית.

ואכן, טומיסלב לפיד הוא לה-פן היזראלי, אם להתבונן בתעמולת הבחירות של מפלגתו ומצעה החברתי לשינוי פניה של החברה בישראל לרעתה ולדירדורה במדרון החלקלק של החילוניות זחוחת הדעת של השר פורז.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195391
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/2/2004, 4:58
חוץ מלחזור על ההתלהמויות הדמגוגיות שלך כל פעם מחדש, יש לך משהו ענייני לתרום לדיון ?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195408
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/2/2004, 10:00
מצד אחד אתה מקשר להודעה של עצמך, מצד שלי לא הגבת לתגובה שלי לאותה הודעה, שמתלוננת על כך שאותה הודעה חסרת תוכן של ממש. אתה רוצה דיון רציני, או רק להתלהם?

גם אם מפלגתו של יורג היידר הייתה נבחרת ברוב של 100% מהקולות באוסטריה, לא ניתן היה לומר על אף חוק שהוא מחוקק שהוא "חוק פאשיסטי" רק כי יורג היידר מחוקק אותו. אז תפסיק לדבר על אחוזי הצבעה ועל מפלגות מלאות שנאה, ותתחיל לדבר על החוקים עצמם. חוק שמונע התעללות בבע"ח שמועבר על ידי שינוי גם כן מוגדר בעינייך כ"כפייה חילונית"?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195669
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 19:14
תפסיק לנפנף לפני על הישגי איכות הסביבה של ח"כ מטעם שינוי. ככל הידוע לי ממקור ראשון, חבר הכנסת משה גפני ממפלגת "יהדות התורה" (אשר סימנה: ג') הינו פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה בישראל. תגלוש מעט באתר הכנסת [http://www.knesset.gov.il], שם תמצא עדויות למכביר.
אז מה?! האם זהו סוד כמוס שמפלגת "שינוי" חרתה על דגלה את השנאה התהומית לדת היהודית (האורתודוקסית) ברוח הגזענות של ז'אן מארי לה-פן הצרפתי ויורג היידר האוסטרי?! האם מצעה הכלכלית של "שינוי" מחפה על מניעיה האנטי-דתיים במוצהר ובמודע ובשיתוף פעולה מלא עם חבריהם מהמערכת המשפטית (רובם עורכי דין) והתקשורתית (לפיד העיתונאי המתלהם)?!

אתה מבקש דוגמאות ל"כפייה החילונית השלטת" וכאשר היצגתי בפניך את המשל של ערוץ 7 ואת הכפייה החילונית הנבזית האנטי-דמוקרטית של אבות החילוניות הישראלית בכוח הזרוע לפני שנות דור - אתה מתרץ ו*מזכה את הנאשמים* בנימוק המשפטי של ד"ר יעקב ויינרוט (החרדי) את עזר ויצמן (הנשיא): זיכוי הנאשם בגין התיישנות הפרשה.
דומה שאינך מעוניין בדוגמאות מהשטח על קיום תופעת *הכפייה החילונית*, אלא רק לצעוק חמס על ה*כפייה הדתית*, בנוסח של "שינוי" ו"מרצ".
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195719
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 7/2/2004, 22:03
אם משה גפני הוא פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה, הרי זה דבר מבורך. האם אתה רואה אותי קורא לחוקי איכות הסביבה שלו "כפייה דתית"?

זה נחמד שאתה מזכיר את היידר. קרא שוב את ההודעה שלי שהגבתי לה ותראה שאני לא מקבל את הטיעון שלך - גם מפלגה עם מצע "גזעני" כמו של שינוי (כמובן, גם על ההאשמה הזו אפשר לריב, אבל לא כאן ועכשיו) לא יכולה להיחשב ככזו שכל חוק שהיא מעבירה, לא משנה איזה, הוא "כפייה חילונית".

אתה ממשיך לחזור על הדוגמאות הישנות שלך, וזה מאוד עצוב. על ערוץ 7 כבר עניתי, ולא בנימוק של "זיכוי" בשל זמן. על פרשת ילדי תימן, חמורה ככל שתהיה, אין בדיוק מה להתייחס. גם אם אקבל את כל מה שתגיד ואורה לשלוח את כל האשמים לכלא לשארית חייהם, עדיין זה לא יהיה רלוונטי לדיון הנוכחי - דהיינו, איזה חוקים *כיום* מהווים כפייה חילונית?

אנא, אנא, *אנא*. אני בטוח שיש לך עוד דוגמאות חוץ משתי הדוגמאות שהבאת כבר. למה אתה מסתיר אותן? זה יעשה את הדיון שלנו פשוט הרבה יותר.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195746
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 0:01
האם זהו סוד כמוס שהמפלגות הדתיות בארץ חרטו על דגלן את הכפייה הדתית והפרזיטיות על חשבון הציבור החילוני בארץ ?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195771
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2004, 2:54
לא, זהו "סוד" שתשמע ותקרא רק בכלי התשקורת היזראלית הכתובה והאלקטרונית. דוגמאות? בבקשה: תגובה 195300, ויש לי עוד למכביר.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195793
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 6:37
השקרים היחידים שאני קורא פה בנתיים הם שלך, כמו השטויות שכתבת בתגובה 195300, שבקושי יש בה נתונים וכמעט כולה התלהמות זולה וילדותית.

אני בטוח שיש לך עוד שקרים למכביר, בדמגוגיה זולה וסילוף האמת אתם מומחים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 196073
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 11:29
אוקי, הבנו את הפואנטה שלך: בחרת להשתלח בסרקזם אופייני לדורסנות התקשורתית במקום להתייחס לעובדות המצוטטות ממקורות חילוניים עצמם.
תודה ש"ניצחת", סתם בשביל הדאווין...
משמעותה של מלכודת האלמונים 196230
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/2/2004, 0:33
בדיוק שמונה דקות אחרי שכתבת את התגובה לעיל, התחזת לחילוני, ועורך דין לא פחות, ושיקרת מעל דפי אתר זה בתגובה 196075 כדי לתמוך בגירסתך. ועוד יש לך את החוצפה להצטדק ולהתנשא כאן לפנינו, בזמן שאתה דוגמא חיה לפסול והמוקצה שעליו אנחנו מותחים ביקורת בחברה החרדית שאותה אתה מייצג.

הבנתי בגדול את הפואנטה שלך: במקום להיות נאמן לאמת ולנסות לראות אם יש ממש בביקורת שמופנית כלפיך ולענות לה בצורה עניינית, אתה בוחר בדמגוגיה ושקרים בוטים כדי לטייח ולהונות. דבר לא מעניין אותך מלבד ה"אמת" הסובייקטיבית שלך, ודבר לא יעמוד בדרכך להנציח את השקרים שעליהם אתה חי. מעניין אם גם אותו "מקור חילוני" עלום שלך אותנטי כמוך.

או שאולי גם החילוני ההוא הוא אתה ?

היית פשוט מעורר רחמים, אם לא היית מעורר שאט נפש ואנטגוניזם קודם לכן.
תודה מקרב לב 196553
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 21:38
תודה רבה לך על כל תג ואות.
רצתי לעורך דין-אמר לי תרגע,רצתי אל הרב- אמר לי יירגע נא 196558
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/2/2004, 22:19
לו אני במקומך,הוא היה רואה תשובה רק מהעורך-דין שלי.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195438
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/2/2004, 11:26
שים לב, בבקשה: חוק דתי הוא חוק שכופה דבר מה רק על החילוניים. למה? משום שהדתיים מקיימים אותו בכל מקרה, מתוקף היותם דתיים. למשל: חוק האוסר מכירת חזיר, ישפיע בהכרח רק על חילונים. דתיים לא נפגעים.
עכשיו, מצא לי בבקשה חוק שפוגע אך ורק בדתיים, ואינו משפיע על החילוניים משום שהם מקיימים אותו בכל מקרה מתוקף היותם חילוניים.
רמז: חילוני, מתוקף היותו חילוני, לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה.

בוא ניקח שני מצבים תיאורטיים. מצב א': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" עלה. משמעות: התעמולה הארסית פעלה על החילוניים מלאי השנאה. מש"ל.
מצב ב': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" ירד. משמעות: אפילו החילוניים לא נפלו לפח שטמנה להם התעמולה הארסית של שונאי-היהדות. מש"ל.

עכשיו אתה תסביר לי לאיזה מהם התכוונת, איזה מצב חלופי לא היה מאשר את התזה שלך, ואיך לעזאזל הצלחה בבחירות יכולה להוכיח משהו לגבי סגנון התעמולה של מפלגה כלשהי.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195465
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/2/2004, 13:16
גם דתי-לאומי לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195622
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 12:40
כמובן. רק הסברתי לאורי שהוא לא יכול לטעון ששירות בצבא או תשלום מיסים הוא כפייה חילונית, משום שהם משפיעים על הדתיים באותה המידה שהם משפיעים על החילוניים - זאת, בניגוד לחוקים דתיים, שמשפיעים רק על החילוניים (כי הדתים כבר מקיימים את החוקים הללו בין כה וכה, מפאת היותם דתיים).
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195682
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/2/2004, 19:42
בשנת 1969 עתר הרב עו"ד שמחה מירון לבג"ץ נגד ההיתר שהעניק שר העבודה לעובדי הטלוויזיה הישראלית לשדר בשבת. לטענתו של הרב מירון, השידורים פגעו קשות באמונתו הדתית ובצביון היהודי של מדינת ישראל. כמו כן, הם פוגעות בו אישית כאדם דתי (חרדי) שלא יוכל לעבוד בטלוויזיה הישראלית בשל אי-הסכמתו לעבוד בשבת. ‏1
כאדם דתי ששומר שבת לא אוכל להתקבל לעבודה בחברת "אגד", במידה וחלום בהקיץ שלך יתגשם והחברה תחלל שבתות בפרהסיה של המדינה המתיימרת להיות יהודית. ולא צריך להיות אדם דתי בשביל לא להתקבל לעבודה בכל מקום שבו עובדים בשבת, מספיק להיות אדם מסורתי השומר שבת, וכאלה יש יותר מכל הדתיים והחרדים במדינת ישראל; אלה הם הצאצאים של כל רבבות עולי המזרח שאבות החילוניות היזראלית הכוחנית גזזה את פאותיהם.

‏1 יצוין כי בית-הדין-הגבוה-לצדק דחה את עתירתו בטענה שאינו אפוטרופוס על השבת, ולימים עתירה זו הפכה לאחת העתירות המפורסמות בענייני דת ומדינה שנלמדת בפקולטות למשפטים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195691
easy • בתשובה לאורי פז שבת, 7/2/2004, 20:25
לא רק שיש ברשות השידור אנשים שומרי שבת ומצוות (חיים זיסוביץ' למשל) יש כאלו אפילו בערוצים המסחריים. בשליפה מהראש יש את שרה בק, מנחם הורביץ, ניסים משעל ואני בטוח שיש עוד כמה שלא חשבתי עליהם.
אגד עובדת כבר היום בשבת, אם כי לא במתכונת שמביאה תועלת לרוב הציבור שנזקק לשרותיה ויש בה (הפתעה!) נהגים דתיים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195721
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 7/2/2004, 22:07
סלח לי, אך כיצד שידורי טלוויזיה בשבת פוגעים באמונתך הדתית? האם מישהו מחייב אותך לצפות בהם?

באשר לעבודה בשבת: איש אינו מכריח אותך לעבוד בשבת. אם אתה מסרב לעבוד בחברה שעובדת גם בשבת, זו הבעייה שלך. בואו נעמיד את זכותך לעבוד מול זכותו של האדם שרוצה לעבוד בשבת לעבוד - הוא לא בא בטענות לאף אחד, אלא רק מבקש שיתירו לו לעבוד. לעומת זאת אתה מבקש מכולם להפסיק לעבוד, רק כדי שאתה תוכל לעבוד. מי כופה על מי?
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195735
דה-קארט • בתשובה לאורי פז שבת, 7/2/2004, 22:56
בנושא אגד - בוודאי שתוכל, פשוט אתה לא תעבוד בימי שבת. אלא אם כן אגד לא יסכימו לקבל אדם שלא עובד בשבת, שזה למיטב ידיעתי אסור עפ"י חוק.
זה קצת מוזר, אם כבר אתה ממציא חוקים היפוטתיים, אין ספק שאתה יכול להמציא כמה חוקים קצת יותר דרקוניים מזה.

אגב, אם להאמין למסך הקטן, יש דתיים שמועסקים ע"י חברת החדשות של ערוץ 2 ‏1 למרות שהוא משדר בשבת.

________
‏1 או 10 או 1 - על תתפוס אותי במילה, זה הכל אותו דבר מבחינתי.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 195906
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 14:49
אני מבקש ממך דוגמא לכפייה חילונית, ובתשובה אתה מביא לי דוגמא לנסיון (שלא צלח) לכפייה דתית? תודה, יש לי די והותר דוגמאות כאלו. אנא ממך - דוגמא לחקיקה שמנעה מאדם דתי או הכריחה אדם דתי לעשות דבר מה, מבלי שאותה חקיקה תשפיע על החילוניים משום שבין כה וכה הם נוהגים כך כל ימיהם מתוקף היותם חילוניים.

על שאר טענותיך המופרכות כבר הספיקו לענות לפני.

אגב, מותר לשאול למה אתה כותב "יזראלי" כל הזמן?
כי הוא חושב שהוא שנון. 195921
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 15:27
בשם אומרם 195922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 15:29
הוא מלגלג, בדרכו המתוחכמת, על ה''התמערבות'' שלנו. ככה זה אצל חנוקים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 196857
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/2/2004, 0:38
חוששני שתמצא כאן עניין היכרותי רב עם עובדות שלא מספיק ידועות לך:
{כמה חבל שאין באפשרותי להפנות לינק לקריאה של מאמרי הארוך על האיש ופעילותו בענייני דת ומדינה; האיש שעתירתו לבג"צ הוזכרה על ידי בפתיל הנוכחי ונידחתה ברוב מוחץ של "משפטנים מבטן ומלידה"}.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 196889
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 7:13
אני זוכר ראיון איתו בזמנו, בו הוא אמר כי בעתיד החילוניים במדינה יטופלו ''כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה''.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197155
זאב בודד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 23:38
אתה טוען שהינך "זוכר ראיון איתו, בו הוא אמר כי בעתיד החילונים במדינה יטופלו כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה".
חובת ההוכחה היא עליך, כי סביר להניח שאם הוא היה אכן אומר דברים מקוממים שכאלה, אז במעוז החילוניות: עיתון "הארץ", העורכים לא היו מאפשרים לפרסם דברים על האיש אחרי מותו או לכל הפחות, היו מציינים זאת כביטויו המקומם בראיון עיתונאי, שכן התרשמותי מהרשימה ב"הארץ" מאשרת את חקירת העומק והתנסחות ביקורתית של הכתב אורי דרומי (המתמחה בסיקור ביבליוגרפי גם ב"מוסף הארץ" בטורו השבועי "מי היה האיש שהיה").
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197205
האייל האלמוני • בתשובה לזאב בודד יום ו', 13/2/2004, 10:54
הדברים היו מתישהוא באמצע שנות ה-‏80, כך שקשה לדעת אם אפשר למצוא לכך כיום אסמכתא אינטרנטית. כנראה שלא לכולם יש את אותו אורך זיכרון, כיום.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197331
דובי קננגיסר • בתשובה לזאב בודד יום ו', 13/2/2004, 18:47
אורי דרומי, שהיה לי חוסר-הכבוד ללמוד אצלו קורס, משתדל שלא לדבר סרה במת, כשאפשר. אם אמר אדם אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, סביר להניח שהוא ישמיט אותה.
על ההתמחות שלו בסיקור ביבליוגרפי אני מעדיף שלא לדבר, ורק אומר שאם יש לו כזו, אין לו מושג איך להעביר אותה לאנשים אחרים.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197494
זאב בודד • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/2/2004, 20:55
ועל פי אותו היגיון - אם אמר אדם (ובמקרה זה, אם בכלל) אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, ולא רק, אלא שברוב הקריירה פעל לישוב סיכסוכים בין פלגים חברתיים שונים במהותם, סביר יותר לא לדבר עליו סרה ולא להטיל רפש בשמו הטוב. וראה:
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197810
דובי קננגיסר • בתשובה לזאב בודד יום א', 15/2/2004, 17:14
כן, אבל לי אין שום דבר נגד האיש, ואני לא מכיר אותו פרט למה שכתב אודותיו מר דרומי. את הטענות נא להפנות למישהו אחר.
והעיקר לא לפחד כלל 196905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 9:07
ממה אתה חושש?

המשפטן היחיד שנוטל חלק בשיחות איתך הוא "עורך דין חילוני" אחד, ואם לשפוט לפי מה שהוא כתב הוא לא ממש משפטן מבטן ולידה, אבל הוא בהחלט שקרן מבטן ומלידה.
ואם אפשר לשאול 197000
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 14:15
עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?
ואפשר גם לענות יפה 197012
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 12/2/2004, 15:58
אם לא שמת לב, הקישור מופנה לדובי קננגיסר וחבריו לדעה (לפיה, אין חיה כזאת בשם *כפייה חילונית*, אבל יש *דתית*) בעקבות תגובה 195682, שנדחתה (בפתיל המופנה) בשל נימוקים משפטיים מטעם.
ואפשר גם לענות יפה 197015
רב חרדי (כדה''ב) • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 16:15
עוד לא שמענו אותך מכחיש בצורה ברורה מפורשת שכתבת את תגובה 196075 . האם אין לך היתר מהרב לשקר בצורה ברורה ומפורשת למען המטרה הקדושה של הצלת נפשותינו, ועליך להסתפק בשקרים מרומזים?

ואפרופו המכתב שלך ב"הארץ" ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?... - מכתב שלישי) אולי תואיל לספר לנו מה היחס המספרי בין אברכים לבין פרופסורים לסיניח, כדי שעוד שקר מרומז שלך ייצא לאור.
ואפשר גם לענות יפה 197023
אורי פז • בתשובה לרב חרדי (כדה''ב) יום ה', 12/2/2004, 16:45
תגיד, אני חייב לך שקל? אתה מגיב פה כאילו שכולם עבדיך הנאמנים ואתה הבעל בית ‏1. אתה, שמשמיץ אותי במישור האישי רק בגלל השקפת עולמי הדתית השונה משלך ולא בגלל נימוקים הגיוניים סבירים ומוסריים ‏2.
אבל מילא, צא ולמד את אשר ביקשת: תגובה 196849.

-----------
‏1 בעל בית יש רק אחד והוא יושב במרומים ומנהל את עולמנו. (ואני בטוח שגם מזה תעשה בדיחת קרש מעליבת אינטליגנציית הקוראים המאמינים).
‏2 על פי האימייל אתה הוא "שוטה הכפר הגלובלי", שנוהג להגיב לעצמו בלי סוף.
הסבר 197024
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 16:53
לגבי ‏2, כדה"ב זה ראשי תיבות של "כתובת דואל הושארה במתכוון" (תגובה 116953), כדי להראות שאין כאן נפילה ב"מלכודת האיילים האלמוניים" (תגובה 49252).
ואפשר גם לענות יפה 197026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 17:09
בתגובה שהפנית אליה לא אמרת במפורש ובפה מלא שלא אתה כתבת את תגובה 196141 , אלא הסתפקת באמירה ששופכים את דמך על לא עוול בכפך. מאחר והמושגים שלך על "עוול" לא לגמרי ברורים לי אני מצפה לאמירה ברורה יותר. לא בגלל שאתה חייב לי שקל (לצערי) אלא בגלל שיש מקום סביר לחשוב שאתה שקרן, ובטח תרצה להסיר את החשד הזה מעליך, אם לא למען עמרצים כמוני לפחות לטובת הקוראים האחרים שעלולים לקבל רושם רע על המגזר שאתה מייצג, ויוצא שאתה גורם לחילול שם שמיים.

כמובן שאם תכחיש שכתבת את התגובה הנ"ל אתה מסתכן בכך שיהיה בעולם אדם אחד לפחות (טל כהן שמו) שיוכל לדעת בבטחון כמעט מלא שאתה שקרן, בעוד המצב כרגע הוא שמדובר בחשד בלבד, למרות שהוא נראה מבוסס למדי. דילמה.

אני מתנצל בפני האינטיליגנציה של הקוראים המאמינים שנעלבה ממשהו שאמרתי. חשבתי שמה שעלול להעלב היא דווקא הטפשות, ונראה לי שלפחות במקרה שלך לא טעיתי.
ואפשר גם לענות יפה 197040
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 18:15
לא הייתי מודע לנטייתו של השכ"ג לענות לעצמו בלי סוף. אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפתיל שבו העניין מתרחש ?

אחרי שהשמצת מגיבים כאן על במישור האישי רק בגלל השקפת עולמם החילונית אין לך סיבה לצפות שלא תושמץ במישור האישי. מעבר לכך השכ"ג לא משמיץ אותך במישור האישי רק בגלל השקפת עולמך הדתית, הוא משמיץ אותך במישור האישי בגלל אופי הדיון הלקוי שלך.
ואפשר גם לענות יפה 197047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 12/2/2004, 18:37
הפתיל הזה עצמו, שבו אתה עונה לי ואני לך, הוא דוגמא יפה. אתה ואני יודעים שמדובר בשני אנשים שונים, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת בלי לערב את טל, שאינו נענה לפניות כאלה בעקרון, במיוחד לא כשהוא טרוד בשיפור האייל (:-) - לא, טל, אני לא לוחץ). לכן אני בוחר להתעלם מהאשמות כאלה, בתקווה שמי שנמצא באייל זמן מספיק יודע לזהות את סגנוני.
ואפשר גם לענות יפה 197028
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרב חרדי (כדה''ב) יום ה', 12/2/2004, 17:13
דווקא אי ההכחשה היא הדבר ההגון לעשות, מלבד להתנצל כמובן. הכחשה הייתה שוברת אל כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן.

שניכם מפשטים עניין מורכב מדי לכדי שאלה שהתשובה עליה לא מספיקה. בתור התחלה "פרופסורים לסינית עתיקה" אינם בהכרח חסרי תועלת כביכול, כיון שיכול להיות שהם פרופסורים לעוד דברים, שהם מלמדים, ואולי עושים עוד משהו מהצד. בכלל "פרופסורים" כסמל הבזבוז באקדמיה הוא טעות בהנחת הכוונת של מר פז, עדיף לו לשים את כוונותיו על "חוקרים ומחקרים שממומנים מהקופה הציבורית", למתוח ביקורת על נושאי המחקר ולהראות את הקשר הסטטיסטי בינם לבין אברכים.

אבל זו גם אינה השוואה מדוייקת מספיק, כיון שהוכח אינספור פעמים בעבר שידע תיאורטי שלכאורה אין לו תועלת מתגלה בשלב מאוחר יותר כבסיס חשוב לדבר אחר, ומכאן שבאופן כללי כדי לעודד "התפתחות מדעית" יש לאפשר "התפתחות מדעית חופשית" עד מידה מסויימת, ועדיין יש את עניין הקיום העצמי של החוקרים בהשוואה לזו של האברכים.

מעובדות אלו תעלה השאלה החשובה ביותר: התועלת‏1 הכללית של החברה הישראלית מן האקדמיה באופן כללי, ביחס למשאבים שמוקצים לה, לעומת תועלתה‏1 של החברה הישראלית מהישיבות בארץ באופן כללי ביחס למשאבים שמוקצים להן, שזה עניין שהוא קשה מאוד לכימות כמובן.

השורה התחתונה תהיה כנראה שאכן יש בזבוז ופרזיטיות מסויימים באקדמיה בישראל, אך היחס הוא זניח בהשוואה לתועלתה, והיחס בין יחס זה ליחס בין הבזבוז והפרזיטיות בישיבות בארץ ביחס לתועלתן הוא חסר פרופורציות בעליל.

אבל אני מקדים את המאוחר, אולי פשוט ניתן לדיון להתפתח בעצמו...

‏1 רוחנית וחומרית כאחד.
ואפשר גם לענות יפה 197035
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 12/2/2004, 18:01
עושה רושם שפספסתי הודעות מסויימות מסיבה כזו או אחרת. לא שמתי לב לתגובה 196849 עד אחרי כתיבת הודעה זו, שבה שובר מר פז את כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן. שיא האבסורד של התנהלותו של אורי פז בעיני עומד על תגובה 196849 בזמן כתיבת הודעה זו.

הדבר ההגון היחיד שנשאר למר פז לעשות הוא להודות ולהתנצל, או כמובן להוכיח את חפותו.
ואפשר גם לענות יפה 197049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 12/2/2004, 18:40
אני נוטה להסכים איתך, אלא שאיני רואה לנכון להכנס לעבי הקורה הזאת עם מר פזיז‏1, ולכן הסתפקתי בהצבעה על גודל האוכלוסיה המדוברת.
_________________
‏1- מעניין אם יש קשר לאדון פזיזא שהיה נוהג לבקר באתרנו לפני זמן מה.
מתי מותר לחיות על חשבון החברה? 197029
זאב בודד • בתשובה לרב חרדי (כדה''ב) יום ה', 12/2/2004, 17:17
אני רק מקווה שאין לך בעיות בהבנת הנקרא, כי איך שאני הבנתי, השאלה בעיתון "הארץ" נסובה על "מתי מותר לחיות על חשבון החברה?" ו"מה פרופסור באוניברסיטה תורם לחברה שלא תורמים בני הישיבות במישור הלימודי?". (כתגובה על מאמרו של פרופסור המגנה את לימודה של תורת ישראל על חשבון הקופה הציבורית בו בשעה שהוא בעצמו נהנה ממנה, להזכירך).
מתי מותר לחיות על חשבון החברה? 197050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזאב בודד יום ה', 12/2/2004, 18:41
ראה תגובה 197049
ואפשר גם לענות יפה 197022
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 16:34
מה לא יפה בתשובה שלי ? אם מצאת בה עקיצה נסתרת אשמח אם תאיר את עיני אליה‏1 שכן לא ניסיתי להצפין בה אחת כזו, נהפוך הוא - למרות שהוכחת שאין טעם לבוא איתך בדברים, רציתי להניח לך להנות מהספק שאולי תשנה את דרכיך ותתחיל להתדיין בענייניות. לאור הנחה זו, וכיון שלא הבנתי "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות [לי] הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?", פשוט שאלתי: "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?"

אני חבר לדעתו של דובי בענין הכפייה החילונית והכפייה הדתית‏2, ואני שואל בתור אחד שחבר לדעה זו ועקב אחרי הפתיל הנוכחי: עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות לי הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?

‏1 מלבד הניק כמובן, אבל אין סיבה לפסול את השאלה הפשוטה ששאלתי על סמך הניק שבחרתי לעצמי.
‏2 שאני לא בטוח שמסתכמת בניסוח שלך, אבל דובי עוד לא אמר כאן משהו שאני לא מסכים איתו בקשר לכפייה חילונית/דתית, ולא החסיר משהו שצרם לי חסרונו.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197025
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 12/2/2004, 16:58
שמע, מאחר ותגובתי הופנתה לדובי, אני יוצא מנקודת הנחה בסיסית, שאם דובי יקרא את הקישור להארץ, הוא מספיק חכם כדי למצוא את הקשר בין מה שכתוב שם לבין מה שדיברנו על: הקבורה החילונית הקיימת, על כך שכאשר הגיש הרב עו"ד שמחה מירון את עתירתו לבג"צ נגד רשות השידור היו לו נימוקים משפטיים טובים לא פחות משופטי העליון היושבים על כס שכן היה מועמד להיות אחד מהם, על כך שהדתיים והחרדים סבורים ש"החקיקה הדתית" לא באה מטעמים של כפייה דתית אלא כדי לקיים את העיקרון הדמוקרטי של חופש הדת וגם על כך שמנהיג שינוי, טומיסלב לפיד, פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו.
נו, תמשיך לצעוק חמס גם עכשיו: "לא קשור לעניין!"...
תזכורת: 197052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 18:50
מר פז טרם טרח להכחיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא עורך הדין מ תגובה 196141 .

לטובת קוראינו בגילאים מתחת ל- 4 (היי רותם) אני רוצה גם לציין שהמשפט "פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו" הוא בבחינת פרשנות ולא ציון עובדה. אולי אין לבוא בטענות על כך שכן הכותב רגיל לא להבדיל ביו עובדות לבין סיפורי סבתא עד כדי כך שזה הפך אצלו לטבע שני.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197057
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 18:59
מתי צעקתי חמס "לא קשור לעניין" ?

אני לא חכם כמו דובי. אם הקשר ברור ומובן מאליו אתה יכול להסביר אותו בפשטות כך שגם הקורא המצוי יבין אותו.

כל הטענות שהעלת לא משתמעות מהטקסט שקישרת אליו באופן ישיר. הדיון עסק כפייה חילונית וכפייה דתית. אתה קישרת לביוגרפיה של אדם שאינה עוסקת בכפייה דתית, המסקנות שלי מהטקסט שונות לחלוטין מאילו שלך. לכן רצוי שתבהיר לאילו מסקנות אתה מגיע מטקסט שאין לו קשר ברור וישיר לטענותיך, אם אתה משתמש בו כדי לבסס אותן.

הבאת רקורד של אדם לא יכולה לשמש כהוכחה בלעדית לנכונות טענותיו. היא יכולה לשמש לביסוס דעתו של אדם כבר סמכא בנושא מסויים. העובדה שההעו"ד היה מועמד לשבת בעליון לא יכולה לשמש כהוכחה לכך שטיעוניו של העו"ד בעתירה ההיא היו טובים יותר או טובים פחות מטיעוניהם של השופטים (שגם הם היו בשלב מסויים מועמדים לעליון להזכירך). זהו כשל לוגי של "בשם המוניטין". מה היו הנימוקים הטובים שהעלה העו"ד שמחה מירון ? מה היו טיעוניהם של השופטים ? מדוע החלטתם נראית לך ככפייה חילונית ?

הטענה שאין כפייה דתית בחקיקה הדתית בגלל עיקרון חופש הדת מוכרת זה מכבר ומופרכת. עיקרון חופש הדת מנוגד לחקיקה הדתית מכיון שהחקיקה הדתית מונעת מחילונים וציבורים לא יהודיים בישראל לפעול על-פי אמונתם, או אי-אמונתם. כמו גם העתירה הרלוונטית של העו"ד שמחה מירון.

לא כתוב בשום מקום בטקסט שקישרת אליו מדוע התנגד טומי לפיד למינויו של שמחה מירון לעליון. הקביעה שלך לסיבותיו של טומי לפיד דמגוגית מכיון שאתה מסיק מסקנה מעובדה שלא קיימת. אפשר גם לראות את זה כשקר או כשקר מרומז. אני אתייחס לזה כטעות ואבקש ממך להפנות אותי למקור שמפרט את סיבותיו של טומי לפיד למינוי.

התייחס בבקשה לתגובה 196889. ותאמר לי אם אין זו צורת חשיבה של כפייה דתית, או האם זוהי הוצאת דיבה ושמחה מירון מעולם לא התבטה בצורה שכזו ו/או אינו חושב כך.

התייחס בבקשה לתגובה 195691, תגובה 195721 ותגובה 195735 ששוללות את טענותיך לכפייה חילונית בתגובה 195682, שאותה אתה מגבה בטקסט שקישרת אליו.
על מי אתה עובד? 197061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 12/2/2004, 19:07
אתה חושב שאם תכתוב "התבטה" במקום "התבטא" לא יידעו שאתה הוא אני? הצחקת אותם.
על מי אתה עובד? 197063
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 19:08
מה שבלבל אותי זה ה''בבקשה''
והנה רואים אתם 197064
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 19:10
שגם אנו, ציבור הלא-חרדים-ולא-עורכי-דין, איננו חסינים בפני טעויות.

תודה וסליחה.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197071
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 19:26
אני מוכן להתנצל על כך שטענתי שאין קבורה חילונית. אכן - אושר לקיים קבורה חילונית, ואפילו הוקצה שטח אדמה מסויים כדי לאפשר אותה. כצפוי וכראוי, שטח האדמה הזה נמצא בלב האיזור החילוני השוקק ביותר בישראל - באר-שבע‏1.
כל השאר פשוט לא רלוונטי לנושא. אין בכתבה שום אזכור של עתירה לבג"ץ בנוגע לרשות השידור, זה שמר מירון טוען משהו לגבי הכפייה הדתית לא אומר שהוא נכון (גם אתה טוען, והנה - גם אתה טועה!), והטענה הספציפית שהוא מעלה היא מגוחכת עוד יותר, ומראה, אם בכלל, על חוסר הבנה של מושג הזכויות הליברליות, והסיבות של מר לפיד לפסול יועץ משפטי הן סיבותיו והן לגיטימיות בעליל - אין שום סיבה למנות עסקן של ש"ס למשרת היועץ המשפטי. עוד משהו?

‏1 וסליחה מראש מהעפרונית.
קשור לעניין בקשר של קיימא 197085
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/2/2004, 19:57
גם בקיבוץ עינת. ולדעתי יש כבר עוד כמה מקומות. מתוך אתר "חופש" המשוקץ והמסלף (http://www.hofesh.org.il/alternatives/burial.html#ce...):
בתי עלמין אזרחיים

באר-שבע
בינתיים הוכשרו ארבעה מתוך 46 הדונם שהוקצו לבית העלמין - הנמצא 100 מטר מחוץ לתחום העיר (כדי שהמועצה העירונית והמועצה הדתית לא יוכלו להתערב בנעשה בו) -וכ 120 מתוך 600 הקברים המתוכננים לשטח זה כבר מוכנים. הקבורה תיעשה בקומותיים. על הקבורה האזרחית בבאר שבע אחראית עמותת מנוחה נכונה בבאר שבע, אשר זכתה במכרז. כל אזרחי המדינה רשאים להקבר במקום, אך רק לתושבי באר-שבע ואיזור הדרום הקבורה היא חינם. בית הקברות נחנך ב 4 למרץ 1999.

בקרוב: כפר סבא
בקרוב יפתח בבית העלמין החדש בכפר סבא מתחם אזרחי חלופי.

בקרוב: חיפה (תל-רגב)
בחיפה כבר הוקצה שטח לבית עלמין חילוני, אך סלילת כביש גישה אליו מתעכבת זה שנים בגלל קשיים שמערימה העירייה.

בקרוב: ירושלים
בירושלים יש תוכנית לבית עלמין חילוני ואותר שטח, אך הוא לא פותח בגלל קשיים שמערימה העירייה.

בקרוב: בבית העלמין "ירקון" ובהרצליה
יש כבר תוכניות לחלקות קבורה אזרחיות.

בקרוב: טבעון, רחובות ונס ציונה
במקומות אלה בית המשפט כפה על המדינה להקצות קרקעות לבתי עלמין, אך הרשויות המקומיות מערימות קשיים.

הקיבוצים
כאן מדובר בבתי קברות פרטיים, הקיימים בחלק מהקיבוצים. האפשרות פתוחה בד"כ רק לבני המקום, ואם מאפשרים קבורה של נפטר מבחוץ הדבר כרוך לרוב בתשלום סכום נכבד.

ומה לגבי מקומות אחרים?
הקבורה בישראל היא על בסיס מקומי. אי לכך, בישוב שאין בו עמותת מנוחה נכונה יקשה על התושבים לדרוש ולקבל חלקה אזרחית. כל אדם המבקש להקים עמותת מנוחה נכונה בישוב מגוריו, או לקבל מידע אם עמותה כזו קיימת, יכול לפנות לאחת העמותות.

"מנוחה נכונה": http://www.menucha-nechona.co.il
קשור לעניין בקשר של קיימא 197337
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/2/2004, 19:28
למערכת הגיע דואר אלקטרוני מ"מנוחה נכונה כפר סבא" (כנראה שמישהו הפנה אותם לתגובה זו). בכל מקרה, יש להם אתר: http://www11.brinkster.com/rothfarb/mn.htm
קשור לעניין בקשר של קיימא 197342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/2/2004, 19:51
דף הכניסה שלהם, עם ה''ברוכים הבאים למנוחה נכונה'' מזכיר לי את דנטה.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197492
זאב בודד • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/2/2004, 20:46
תגיד, שאלת אותם למה הם לא רצים-אצים אחרי כל פיגוע התאבדות לגרד בשפכטל כמו אנשי זק"א המוערכים?*

^^^^^^^^^^^
* אה, אני שואל כדי שתיזכר למה הגעת עד הלום (קבורה חילונית) בפתיל הזה, וגם כי זה מעניין מאוד מה יש להם לומר להגנתם. אני יוצא מנקודת הנחה שהם בכלל לא העלו בדעתם את הרעיון האלטרואיסטי הזה, כי כל העסק הזה של הקבורה החילונית הוא ביזנס טוב לכיסם. האידיאולוגיה שלהם יש לה פתיל קצר והיא לא מכסה את ערוות המציאות.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197504
ערן בילינסקי • בתשובה לזאב בודד שבת, 14/2/2004, 21:16
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה תבדוק את הפתיל תגלה שהגעתי עד הלום כי דובי טען שאין קבורה חילונית בישראל ואני העמדתי אותו על טעותו.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197514
זאב בודד • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/2/2004, 22:06
צודק. אחרי שתעיין בפיסקה השנייה של: תגובה 194685, תחזור בבקשה על תגובה 197492.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197528
ערן בילינסקי • בתשובה לזאב בודד שבת, 14/2/2004, 23:09
כן. שכנעת אותי. אנשי מנוחה נכונה עושים זאת רק בשביל הכסף. אין להם אידאולוגיה.

איפה הכפתור של הציניות כשצריך אותו?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/2/2004, 10:13
אני *מאד מקווה* שאנשי "מנוחה נכונה" עושים את זה בשביל כסף. זאת הערובה הטובה ביותר שהשאירים שלי יקבלו טיפול סביר כשיבואו להיפטר מגוויתי.

אנשי החברה קדישא אינם עושים את זה בשביל הכסף, כמובן, ולכן כולם שם מתנדבים או עובדים בשכר רעב של 30,000 ש"ח לחודש.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197788
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 16:31
אני עדיין רוצה לראות את אנשי הקבורה החילונית מחרפים את נפשם לגרד חלקי גופות עם שפכטר מהאוטובוסים‏1, ולו רק פעם אחת. לא צריך יותר מפעם אחת, כי הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם.
ויחי ההבדל הבולט בין ההקרבה העצמית על אידיאלים ערכיים של אנשי זק"א (החרדים) לבין אנשי "מנוחה [לא-]נכונה" (החילונים).

---------
‏1 בשל אילוצי המציאות הפוליטית העגומה על לב רובנו.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 15/2/2004, 16:35
אתה עושה לי פלאשבקים מהודעות קודמות שלך. לא נמאס לחזור על אותו טיעון?

אני מניח שאנשי זק"א נמצאים כעת גם בעיראק ומסייעים לחיילים האמריקאים לפנות את הגופות מהפיגועים התכופים, כי בלי כוח האמונה היהודית האמריקאים לא יוכלו להתמודד עם הגופות (הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם).

נהדר. עכשיו מי שמייצג את הדת היהודית בפורום הזה מנכס לה גם את היכולת לטפל בגופות מבלי להסתייט?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197803
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 16:56
אני חושש שלי זה עושה פלאשבקים להודעה הזו: תגובה 197492

ולענייננו, אנשי זק"א אינם אנשי חברה-קדישא, וזו ההשוואה הנכונה, אם בכלל יש טעם בהשוואה (ולדעתי אין, כמו שאני לא מוצא טעם להשוות את חברה-קדישא לכל בית-לוויות ממוצע בארה"ב).
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 198124
דורון יערי • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/2/2004, 16:46
רק שאלה אחת, למה צריך לגרד חלקי גופות עם שפכטל משלד הרוס של אוטובוס שהולך למזבלה?
משמעות המוות 198250
אורי פז • בתשובה לדורון יערי יום ב', 16/2/2004, 23:56
אתה שואל טוב מאוד. וברשותך ארחיב את שאלתך: כיצד עלינו לתפוס מבחינה לוגית-רציונלית את כל מה שנוגע למוות? האמנם המוות הוא סוף הדרך? כלומר, האם המוות הוא חידלון וממילא מהי המשמעות לחיים? או שבעצם המוות מעניק אשראי חדש?

היה זה הפילוסוף היווני דיוגנס שאמר לתלמידיו: "כאשר אמות, השליכו את גופתי בשדה".
- "אבל, המורה" - התפלאו התלמידים - "הלא יבואו ציפורים וינקרו בך! יבואו החיות ויאכלו את הגופה שלך!"
- "אם כן, שימו מקל בידי", אמר דיוגנס.
- "אבל היאך תוכל לגרש את הציפורים? הרי תהיה כבר מת!"
- "אם כן", ענה דיוגנס, "מה איכפת לי אשר יתרחש בגופה שלי כשאמות?"

מזווית ראייתו של המטריאליסט, הפילוסוף היווני לא ידע כמה שהוא. אם הגוף המת אינו נבדל בשום דבר מאבן או מפיסת עץ, כי אז יכולים להתנהג עמו בהתאם. לזרוק כפי שזורקים חפץ חסר ערך. ואולי להשליך בגל האשפה, כפי שקוברים חתול שהתפגר. מאוד הגיוני? אם כך – מדוע אין אפילו עם אחד, הנוהג להשליך את מתיו בשדה, מאכל לחיות בר? אפילו המטריאליסטים הקיצוניים ביותר אינם משליכים את מתיהם לגל האשפה. אולם, אף לא אחד מהם אינו קם להסביר, מה הטעם להקים בתי קברות, לשמור על ניקיונם, לגדל פרחים, להעמיד שלט עם שמו של הקבור, לפקוד את הקבר – אם אי-שם, מעבר לגבול המוות – ריקנות חלל ריק? הטעם וההיגיון מופיעים רק כאשר אנחנו מודים, שמעבר לגבול הזה יש עוד משהו. היהודים קוראים לזה *נשמה* ויש הקוראים *נפש*. אבל אם מודים בקיומה של *הנשמה*, יש להסכים שמלבד העולם החומרי קיים גם עולם רוחני, בו יש קיום מסוג אחר מזה שאנו מכירים. אם הגוף מת ונעלם והנשמה נשארת, כי אז העולם הרוחני נעלה על העולם החומרי, ומשם מתנהל עולמנו.
משמעות המוות 198251
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/2/2004, 0:01
תגובה 194130
משמעות המוות 198255
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/2/2004, 0:39
אני פשוט רכיכה. הבטחתי שלא אגיב לכתביך יותר, והנה שברת אותי. אין מה לעשות, משהו בתוכי פשוט מסרב לקבל שאתה כל-כך אטום שלא תצליח להבין דברים פשוטים כל כך.

לפי השקפתך הפשטנית, הדיכוטומית, השחורה-לבנה, *או* שאדם מאמין בנשמה ובנפש, *או* שלא אכפת לו לזרוק את מתיו לאשפה. שוב הוכחת, ולא בפעם הראשונה, שאני לא קיים - סתירה לוגית מהלכת, פרדוקס נושם, טעות של הבריאה שמיד תיגוז מתוקף היותה כה בלתי-אפשרית.

תראה כמה זה פשוט: זה שאני מאמין ש*לי* לא יקרה כלום אם יעשו כך או אחרת עם גופתי, אין לזה כל קשר למה ש*אוהבי* ירצו לעשות, גם אם הם חולקים את אותה אמונה בדיוק. תפסת? אני פוקד את קבריהם של יקירי לא בגלל שאני חושב שנשמתם-שלהם זקוקה לזה, אלא בגלל ש*אני* זקוק לזה. אדם יקר לי שהלך לעולמו, אני צריך להאמין שנשמתו עכשיו באיזה גן-עדן או גיהנום בשביל לרצות להיזכר בו, בשביל ללכת להניח פרחים על קברו ולחשוב רק עליו לכמה דקות, להתייחד עם זכרו? עלי להאמין בנפש כדי לא לרצות לראות את גוויתו מושלכת "כחתול שהתפגר לגל האשפה"? אתה תופס בכלל כמה החשיבה שלך... עזוב, אני לא ארד לרמתך.

כרגיל, אני בטוח שאין שום סיכוי שתקשיב, או שתבין משהו מכל המלל הנבוב הזה. אתה יודע מה? כתבתי אותו בשביל עצמי. לא בשבילך.
משמעות המוות 198811
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 19/2/2004, 6:22
דרך אגב, גם אם ימות לי חתול שאהבתי, אני לא אזרוק אותו לפח האשפה, אפילו שאני לא מאמין שיש לו (או לי) נשמה.
משמעות המוות 198813
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/2/2004, 6:40
כמובן, ואצלי זה לא רק "אם". אני רק לא בטוח למה הסברת את זה לי ולא לאורי פז: לי ברור שזה כך, לו לא. הוא הלא לימדנו שהטעם היחיד להקים בתי-קברות הוא שיש נשמה, ומכאן שיש עולם רוחני, ומכאן שעולמנו מנוהל משם, מש"ל.

אגב, אורי הזכיר נשמה ונפש. אינני יודע מה דעתו שלו בעניין, אך אני זוכר מפגש מלבב עם נציג הממסד הדתי בארצנו - הרבנית החסודה ברבנות בת"א עימה בילינו שעה קלה, רעייתי ואני עם עוד שניים-שלושה זוגות, לקראת נישואינו. בין היתר היא הסבירה לנו את ההבדל בין בעל-חיים, נניח חתול, לו יש כמדומני "חִיוּת", לגוי שלו יש "נפש", ליהודי שלו יש "נשמה חיה ויחידה". סתם, שתדעו.
משמעות המוות 198831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 19/2/2004, 9:12
אתה בטח יודע שההיררכיה הזאת אינה המצאה של הרבצען ההיא, אלא מקובלת ביהדות.
משמעות המוות 198897
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 13:57
והיהדות לקחה את זה מהיוונים .
משמעות המוות 198918
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/2/2004, 15:39
והנאצים לקחו את זה שלב אחד קדימה, והורידו את היהודים לאותה רמה עם החיות. אירוני לא ?
משמעות המוות 198977
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/2/2004, 21:35
מעניין. למה כוונתך?
משמעות הנשמות ודירוגם 199035
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/2/2004, 4:10
מהמעט שאני יודע, הצגה מסודרת של היררכית הנשמות הופיעה ביהדות בסביבות ימי הרמב"ם. בעצם, אולי אחרי המשנה - בערך 200 לסה"נ, ואו התלמוד הבבלי, 400-600 לספה"נ (למשל הספר של יעקב נויסנר "היהדות, מפילוסופיה לדת"). בכל אופן, הרמב"ם, קרקש, (רלב"ג?) התבססו אל אריסטו, על נאופלטוניזם וכיוב', אותם הם למדו דרך הפילוסופים המוסלמיים והתרגומים בערבית. החלוקה ההיררכית היתה פרי המחשבה האפלטונית, האריסטוטלית ועוד.

כמובן שיהודים אמיתיים יאמרו שהיוונים למדו מהיהודים. איך אני יודע שהם יהודים אמיתיים? אולי כמו שאנחנו יודעים שאברהם חבש כיפה - הוא היה יהודי? כמובן. נו, שיהודי יצא מהבית בלי כיפה?

וד"ל
משמעות הנשמות ודירוגם 199039
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/2/2004, 5:22
ממשיך להקשות: איזה סוג של חלוקה היררכית יש אצל אפלטון ואריסטו?
משמעות הנשמות ודירוגם 199040
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/2/2004, 5:46
דומם
צומח
חי
אדם
משמעות הנשמות ודירוגם 199041
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/2/2004, 6:26
אה, או-קיי. אבל אין אצל היוונים אבחנה בין דרגות הנפש של אנשים שונים, נכון? אם כך, ההוגים היהודים עידנו את החלוקה האפלטונית גם לחלוקה פנים-אנושית. יפה.
משמעות הנשמות ודירוגם 199044
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/2/2004, 8:08
היתה אבחנה. מצד אחד היוונים ומצד שני כל השאר, שנקראו ברברים.
משמעות הנשמות ודירוגן 199047
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2004, 9:01
והפילוסופים התייחסו באיזשהו אופן להבדל מהותי בין היווני לברברי? (אני שואל ברצינות, לא בציניות). אני לא מתכוון להבדלים בחינוך ובתרבות, אלא למשהו עמוק יותר המבדיל בין היווני לברברי כשם שהוא מבדיל בין הברברי לצומח ולחי.
משמעות הנשמות ודירוגן 199051
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/2/2004, 9:18
לא יודע לגבי הפילוסופים אך אם נתיחס לאנשים החופשיים (לא עבדים) שלא זכו לזכויות אזרח מלאות, נפגוש בהם את ''בני התערובת'', שנולדו מזיווגים לא חוקיים לצורך אזרחות, ובהם הזיווג אזרח ואישה חופשיה לא-יווניה.
בספרטה הקפידו במיוחד על ענין המוצא.
משמעות הנשמות ודירוגן 199053
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2004, 9:25
יפה. מעניין באמת אם אפליה כזו, על רקע מוצא, השפיעה על קובעי דירוג הנשמות היהודים. אולי, אין לי מושג.
משמעות הנשמות ודירוגם 199091
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2004, 12:36
מה עם החלוקה המפורסמת של אפלטון לאנשים עם נפש של זהב, של כסף ושל ארד?
משמעות הנשמות ודירוגן 199092
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 12:42
מפורסמת? עכשיו ממש הוכחתי בורות. תוכל לפרט?
משמעות הנשמות ודירוגן 199126
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/2/2004, 17:55
תחת הכותרת - DEFINITION OF CASTES

קרא ותהנה. (זהו חלק מהבסיס לרעיון של המלך הפילוסוף, אגב. סתם שתדע)
משמעות הנשמות ודירוגן 199156
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 19:39
טוב, נראה שאפלטון מרשה לאנשים עם נשמת כסף ללדת ילדים עם נשמת זהב ולהיפך, כך שזו מערכת קצת פחות נוקשה מזו שלנו. בכל אופן, תודה! (ומלך פילוסוף נשמע לי רעיון נוראי).
משמעות הנשמות ודירוגן 199164
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/2/2004, 20:30
מלך פילוסוף, אצל אפלטון, הוא זה שיכול להתקרב לראיית האידאות. להבין את "אידאת הטוב", ומכאן את הדרך הנכונה לשלוט. זה כמובן קשור ביחסים שבין עולם האידאות והעולם שלנו. או בקיצור: אין משמעות להבנת המילים "מלך פילוסוף" ללא שיבוצם במערכת הכללית של הפילוסופיה האפלטונית. כרגיל.

אוף, אני כנראה כבר לא אלמוני.
משמעות הנשמות ודירוגן 199172
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 20/2/2004, 20:50
הבנתי, וההתייחסות שלי למושג היתה מבודחת. אני מבין את הביקורת, אבל... טוב, נחכה.
משמעות הנשמות ודירוגן 199193
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/2/2004, 2:43
כמה חבל שאתה מגיב בתור אלמוני.

היוונים דירגו נשמות עבדים ואזרחים. למשל, עבדים לא מסוגלים לאמר אמת אלא תחת כאב. לכן, אפילו אם הם למשל היו מעדים מרצונם, העדות לא היתה קבילה עד שלא היו מכים אותם. אני לא זוכר כרגע, אבל זה קשור עם הרמה הנמוכה של נשמתם (או אולי חסרונה?).
משמעות הנשמות ודירוגן 199226
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/2/2004, 10:49
זה חדש לי. בקשר לאפלטון, אני לא זוכר התייחסות לכך באוטופיה שלו. לחלוקה שדובי הביא בד''כ לא מתייחסים כהיררכיה.
משמעות הנשמות ודירוגן 199300
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/2/2004, 21:49
מצאתי. קראתי על זה ב"קורבן של חיים, ג'וליה קריסטבה על נשים ואלימות". היא מסתמכת על פייג' דה-בואה שחקרה את יוון העתיקה ומראה שעבדים ונשים מסתירים אמת שיכולה להחשף רק דרך יסורים. לאדון יש יכולת שיכלית רציונלית וכך הוא יכול להפעיל את הרציו ולבחור לאמר אמת. למי שנמצא בדרגה נחותה אין יכולת רציונלית ולכן הוא לא מסוגל לגלות את האמת החבויה בו, כך שהדרך היחידה לחלץ אותה ממנו היא דרך הייסורים.

(כדאי לשים לב ש"עינויי האמת" באים בהקשר נקבי-נשי עמוק ביותר, אבל זאת כבר אופרה אחרת, אבל מאותה סריה).

אגב, הטענה (המצוינת לכשעצמה) שהיהדות היא המקור לפילוסופיה, הזכירה לי את זה (ואני מצטט מהזכרון):

האבא: תגידו מילה, ואני אראה לכם שהיא באה מיוונית.
הבת: קימונו.
האבא: קימונו!? הממממ, קימונו... אה בטח. ביוונית, חימונו זה חורף, ומה לובשים בחורף? אה? אתם רואים!
משמעות הנשמות ודירוגן 199303
איילת בועזסון • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/2/2004, 22:04
לקוח כמובן מתוך ''החתונה היוונית שלי''.
משמעות הנשמות ודירוגן 199214
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/2/2004, 9:22
באיזה תגובה היית אלמוני?
משמעות הנשמות ודירוגן 199225
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2004, 10:49
לא הייתי. רציתי לכתוב את התגובה ההיא כאלמוני, וכך לצחוק קצת על עצמי על כך שאני מנג'ס לאלון שוב ושוב על אותה נקודה. אבל בגלל שאני לא רגיל לכתוב כאלמוני, נפלתי למלכודת.
משמעות הנשמות ודירוגן 199231
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 21/2/2004, 11:23
תנג'ס, תנג'ס, לא נגרם שום נזק ואולי תצמח מזה איזו תועלת בסוף :-)
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 198976
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 21:35
אני *חושב* שאני יודע שזה כך, אני פשוט לא בטוח אם ואיך התפיסה הזו עודכנה, עודנה, שופצה ותוקנה במהלך השנים.
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199058
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/2/2004, 9:40
גם אותי זה די מעניין, אלא שאין לי שום מידע על זה. מעלינו, אגב, נמצאים המלאכים, ומעליהם אתה יודע מי. באייל למדתי שלפי זרמים מסויימים גם הצדיקים משתלבים בהיררכיה, כנראה בינינו לבין המלאכים.

ההיררכיה הזאת מסבירה את הקושי בתהליך הגיור, שבמהלכו המתגייר מקבל את אותו שאר רוח שמפריד בינו לבין אנשים סתם, וגם את העובדה ש''פעם יהודי תמיד יהודי'' כי הניצוץ, כמו דיבוק, לא עוזב אותך בקלות.
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199063
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 10:34
מלאכים לא גבוהים מבני-אדם בהיררכיה (הם לא יכולים לקיים מיצוות).
חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני 199070
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 20/2/2004, 10:52
אולי. אני לא ממש זוכר איפה נתקלתי בהיררכיה הזאת (יהודה הלוי?), כך שאין לי אפשרות לברר.
ישראל והעמים 199171
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 20:48
הנה משהו של הרב קוק:

"ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." (אורות עמ' קנ"ו, י).

כדאי לקרוא גם את הפרשנות הזהירה לאמירה הזו המופיעה כאן:

המפרש, תמיר גרנות, שם לב שהפסקה הזו יוצרת "אי-הבנות":

"לאחרונה ראיתי באתר אינטרנט חילוני העוסק בניגוח אובססיבי של כל מה שקשור בתורה ובאמונה [את הציטוט הזה]".

הוא מסביר שאין הכוונה לנשמה האישית של היהודי לעומת הגוי, אלא לנשמת האומה היהודית לעומת נשמת אומות העולם. עם זאת, אינני מרגיש שהסבריו מועילים במיוחד ליישוב הדילמה המוסרית. למשל:

"במובן מסוים נכון אפילו לומר שלאומות כלל אין נשמה, שכן חייהן הלאומיים אינם קשורים בשאיפות מוסריות או רוחניות אלא רק באינטרסים חומריים ומעשיים, או לפחות שהממד הנשמתי שלהן מנותק מהצדדים החומריים-נפשיים של הקיום."

או

"ליהודי יש מקור יניקה והשפעה ממהותה הא-לוהית והמוסרית של האומה, בעוד שהקשר של הגוי לאומתו מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים."

בכלל, אגרות הרב קוק המופיעות באתר של הישיבה:

מעניינות מאוד.
ישראל והעמים 199321
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית שבת, 21/2/2004, 23:36
הממ... זה יכול להסביר למה ניצה חושבת שהרעיון שלי של מדינת לאום (המבוסס על ה"קשר של הגוי לאומתו [ה]מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים") אינו יכול לשמש באמת כדגם למדינת ישראל, של הלאום היהודי אשר לו "יש מקור יניקה והשפעה ממהותה האלוהית והמוסרית של האומה". ניצה, יש דברים בגו?
ישראל והעמים 325095
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום א', 21/8/2005, 20:40
עד שאתה "מתפעל" מהסברו של תמיר גרנות לדבריו אלה של הרב קוק, ראה כמה קל להראות בכתבי הרב דברים והיפוכם:
תורת המבנה של נשמות 199175
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 21:22
הנה הסבר תמוה קצת יותר. פה כבר מדובר מפורשות בנשמה האישית:

אין לי מושג מי הכותב (נראה שהוא מסתיר את זהותו) ואם צריך להתייחס אליו ברצינות.
משמעות המוות 198319
דורון יערי • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/2/2004, 10:44
אני יכול לקבל את האמונה שלך בקיום הנשמה אבל אני לא מבין במה פיסת בשר שרוף שדבוקה לשלד של אוטובוס קשורה לעניין. הנשמה אם היא קיימת, עוזבת את הגוף עם מותו.

בתי הקברות והמצבות נועדו למען החיים, כדי שיהיה לאנשים שזוכרים את המת מקום לבוא אליו ולהתייחד עם זכרו. העובדה שלא משליכים גוויות בשדה היא בעיקר בגלל שאנשים אחרים שמטיילים בשדה הזה לא ירצו להפגש בחלקי גויות או שלדים שיזכירו להם את המוות.

אני אישית מעדיף את הטקס שבו שורפים את הגופה ומפזרים את האפר במקום כלשהו במין טקס פרידה.
למה לא בלון הליום 198325
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ג', 17/2/2004, 10:52
קבורה יהודית בקבר ישראל 198524
אורי פז • בתשובה לדורון יערי יום ד', 18/2/2004, 0:20
יש קשר בין קיומה של *הנשמה* לבין פיסת בשר אדם שרוף שדבוקה לשלד של אוטובוס, וככל הנראה, הציון להסברה שלי דומה לציון ההסברה של מדינת ישראל בעולם: בלתי מספיק.
אחד מיסודות אמונת היהדות היא האמונה בהישארות הנפש. אמונה זו קשורה בעצם הידיעה על אודות מציאותה של הנשמה בגוף האדם. במקרא מסופר על יצירת האדם: "וייצר ה' אלוקים את האדם עפר מן האדמה, וייפח באפיו נשמת חיים, ויהי האדם לנפש חיה" (בראשית ב, ז). כיוון שנשמה זו היא מהות רוחנית שמעבר לחומר, ממילא היא נצחית.
היהדות מאמינה כי גם אחר המוות יש משמעות לגוף, לאופן שבו הוא מטופל ולמקום שבו הוא נקבר.‏1 מכיוון שאחר מותו אין האדם יכול לדאוג בעצמו שענייני קבורתו יטופלו על הצד הטוב ביותר, החיים חייבים לטפל בכל זה, לכן נחשב העיסוק בקבורת מתים כחסד ממדרגה ראשונה, ואילו הפגיעה בקברים נחשבת כמעשה חסר כל רגש אנושי, שכן הפגיעה במקרה כזה היא פגיעה במישהו שלא נמצא כאן כדי להגיב.
האמת היא שרוב בני האדם, דתיים ואתאיסטים, מגלים רגישויות גבוהות מאוד כשמדובר בכבוד המת. כל אחד מרגיש שכאן נוגעים במשהו שמעבר להשגה היומיומית, ולכן נגרם זעזוע כל אימת שגורמים אנטישמיים במקומות שונים בעולם מנתצים מצבות בבתי קברות יהודיים ומחללים קברים, והיא עצמה הסיבה שאותם אנטישמים עושים זאת - מרגישים הם כי בחללם קברות פוגעים הם בנקודה רגישה ביותר. והפגיעה היא גם במתים וגם בחיים.

יהודים בכל מקום בעולם, במצבים הקשים ביותר, חלמו שיזכו להיקבר ב*קבר ישראל*. מי שזכה להביא חלל יהודי לקבר ישראל, ראה זאת כזכות שאין למעלה הימנה. היהודים השתדלו להביא את יקירהם לקבר ישראל; בתקופות הקשות עשו זאת במסירות נפש ממש. את סיפורי המופת והגבורה, הן של חברות הקבורה היהודיות הרשמיות, והן של בודדים שראו בכך שליחות, ניתן למצוא בכל דברי ימי ישראל. מתקופת חורבן הבית, דרך חורבן ביתר, שביום בו ניתן היה להביא את הרוגי ביתר לקבורה קבעו יום חג, ותיקנו לדורות ברכה מיוחדת הנאמרת בברכת המזון והנקראת "ברכת הטוב והמטיב", ועד השואה בה רבים מספור סיפורי הגבורה על אלה שהציבו לעצמם מטרה קדושה - להביא חללים לקבורה כל עוד מתאפשר הדבר.
גם בימינו, אצלנו הישראלים היחס לחללי צה"ל הפך להיות לחלק מהמיתוס הצה"לי. בחרוף נפש הוציאו חיילים גופות חבריהם תחת אש צולבת ובלבד שיזכו לחלקת קבר משלהם. ובמחיר כבד שיחררה לאחרונה המדינה מאות רוצחים פוטנציאליים תמורת שלוש גופות של לובשי מדים.
לא לחינם החברה הישראלית מתפעלת נוכח עבודת ההתנדבות הנעשית בשטח זה כל אימת שיש פיגוע המוני. אז אפילו המתורגלים ביותר בקרב שונאי דת ודתיים ממלאים פיהם מים ולעתים אף נפלטים מפיהם ביטויי הערכה והתפעלות נוכח המסירות של אותם מתנדבים בעלי חזות חרדית המלקטים בדחילו ורחימו כל שריד מגופות החללים. {לראות ולא להאמין: תגובה 194791 הערה 1; ותגובה 195459}.

----------
‏1 ולא כאן המקום להרחיב את הדיבור ולהיכנס לדיון מעמיק על הקבורה היהודית, מניעיה, מרכיביה וחשיבותה.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 198334
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/2/2004, 11:14
מחרפים את נפשם? לא הגזמנו קצת? כן, זה לא נעים. אולי אפילו מגעיל. אבל זה לא ממש *מסוכן*, אתה יודע. הקרבה עצמית? לך לבית הקברות הצבאי הקרוב למקום מגוריך, וספור את המצבות שם. זו הקרבה עצמית. זה חירוף נפש. זה אנשים שיצאו כדי להגן על אנשים כמוך, אלוהים יודע למה, ושילמו על כך בחייהם. עכשיו תספור כמה מהם היו חרדים.
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 198929
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/2/2004, 17:39
"זה אנשים שיצאו כדי להגן על אנשים כמוך, אלוהים יודע למה"- אורי פז אינו ראוי להגנה, לדעתך?
פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס 197814
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 17:17
סתם, כי נזכרתי:
קשור לעניין בקשר של קיימא 273141
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/1/2005, 1:11
אפרופו הקיבוצים, שלפתי מתיבת הדואר שלי אתמול עפיפית (נו טוב, דואר זבל) של קיבוץ באזור חיפה שלא אפרט את שמו שמציע חלקות קבורה, אפשרויות קבורה מגוונות - ארון, טקס חילוני או דתי, קניית חלקה זוגית וכו'. אבל מה שחשוב זה שבניגוד לכתוב בתגובה שלי לעיל הם מציינים שמחיר חלקה זהה למחיר חברה קדישא בחיפה. הם גם מאפשרים לרכוש חלקה בתשלומים חודשיים לטווח ארוך.
קשור לעניין בקשר של קיימא 273157
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/1/2005, 4:47
>הם גם מאפשרים לרכוש חלקה בתשלומים חודשיים לטווח ארוך.

שאלו פעם את בוב הופ אם הוא היה מעדיף להיקבר או שיפזרו את האפר שלו. הוא ענה "תפתיעו אותי."
לא גרה בבאר שבע. 201257
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/2/2004, 19:20
_________
העלמה עפרונית, משלימה למעלה מאלף תגובות.
משמעותה של הכפייה החילונית השלטת 197066
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/2/2004, 19:13
אכן, למדתי הרבה דברים חדשים על איש שלא הכרתי. בתמורה, אני מפנה אותך לקרוא את הקישור הבא, הכולל עובדות רבות שבוודאי אינן ידועות לך, ורלוונטיות לנושא הדיון שלנו בערך באותה המידה (כלומר, בכלל לא):
גם אתה לא חכם כמו דובי ? 197069
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/2/2004, 19:21
זה בטח עוד פעם התת-מודע הזה שלך...
אין הקומץ מרגיע את האורי 195140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 21:21
אני מבין שלפחות מעניין הכפיה של האתר באינטרנט נפטרנו, וגם זה משהו. אם מותר לי לבקש, אנא, חשוב פעמיים לפני שאתה מוציא תחת מקלדתך טענות משונות כאלה, שכן לפעמים אני שותה קפה תוך כדי שאני מעיין באייל, וניקוי המקלדת גוזל זמן יקר שיכולתי להקדיש לכתיבת עוד כמה הודעות. המערכת, כמובן, מבקשת ממך בדיוק את ההיפך, ומאותה סיבה.

ולעניין הכפיה החילונית, אם הצלחתי לעקוב אחרי טענתך העכשווית, הרי אינך מדבר על כפיה אנטי-דתית אלא פשוט על חוקים שבתוקף היותם נשענים על רוב חילוני הם ''חוקים חילונים'', ומאחר ויש אמצעי כפיה לקיומם אתה מתייחס אליהם כאל כפיה חילונית. אקרובטיקה לשונית נאה, אם כי ילדותית במקצת לטעמי, ואני מציע שנחיל אותה גם על ''כפיה גברית'' שהרי רוב הח''כים גברים המה, על ''כפיה של בעלי מכוניות'' (כנ''ל), על ''כפיה של הולכי על שתיים'' ועל ''כפיה של נוכלים''. מה נותנות ההגדרות המשונות האלה מלבד אחיזת עיניים של מי שלא נעצר לחשוב אפילו לרגע - לך הפתרונים.

אין חולק על כך שהחיים בחברה מחייבים כפיה מסויימת, מאחר ויש התנגשויות בלתי נמנעות בין אינטרסים של אנשים שונים. המחלוקת העיקרית בינינו היא שאני רואה בכפיה רע הכרחי, ולפיכך שואף לצמצם אותה ככל האפשר, בעוד אתה קופץ על ההזדמנות וטוען שאם כבר חייבים לכפות משהו, אפשר להרחיב את ההיתר ולכפות ככל העולה על רוחך ועל רוח רבניך. כשאני מסרב לפגיעה השרירותית-שערוריתית הזאת בחופש שלי אתה מאשים אותי בכפיה חילונית. התגובה הכי אינטליגנטית שאני מסוגל להגיב על ההגיון הזה היא ''בההההה''.
כפייה חילונית? יש חיה כזו 195113
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 18:46
הייתי שמח לשמוע איך כל אחת מהדוגמאות שלך מעידה על "כפייה" חילונית. זה שהם אומרים דברים לא נחמדים על דתיים לא יוצר "כפייה", יותר מאשר ההטפות של הרב עובדיה, דבריו של אמנון יצחק על "התשקורת", אתר "מנוף" או כל דבר דומה מהווה כפייה דתית. כשמדברים על כפייה דתית, מתכוונים לדברים יותר קונקרטיים.

אז למה אתה מתכוון, כשאתה מדבר על "כפייה" חילונית?
כפייה חילונית? יש חיה כזו 195134
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 20:55
תגובה 195133
כפייה חילונית? יש חיה כזו 195137
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 21:12
טוב, ניסיתי להוציא מתגובתך את הנקודה, תקן אותי אם טעיתי:
"ושאר באי כוחם למיניהם - אינם מחוקקים ‏1 חוקים ממניעים של *כפייה חילונית* על שאר חלקי העם. כל מי שנמצא בבית המחוקקים ביכולתו לחוקק חוקים שישפיעו על חייה של רוב רובה של אוכלוסיית המדינה, מיעוטים כרבים.
מה אחוזם של הח"כים הדתיים-החרדיים בבית המחוקקים היזראלי לעומת אחיהם התועים והמתעים? כגודל אחוזם של הח"כים המשפיעים על חיינו באופן ישיר - כך גודל *כפייתם* עלינו חוקים שלא מקובלים עלינו."

האם אתה אומר בעצם שכל חוק שמעביר ח"כ חילוני (ש"יוקד שנאה" לחרדים) הוא כפייה חילונית? אם, נניח, מעביר החילוני חוק נגד רצח, זו כפייה חילונית? אם מעביר החילוני חוק להגנה על בעלי חיים מפני התעללות זו כפייה חילונית? (הח"כ פורז, השני במספר במפלגת "שונאי החרדים" הוא פעיל ידוע למען זכויות בעלי החיים, למשל).

אז אני מתקשה להבין. אתה מביא את מספר הח"כים החילונים בתור הוכחה לכך שיש כפייה חילונית? זה די נסיבתי, אתה לא מסכים? אולי תביא כמה חוקים חילוניים, שכופים על האוכלוסיה הדתית לעשות משהו בניגוד לרצונה, או להימנע מעשיית משהו שהיא רוצה לעשות?

הנימוק היחיד שעולה בדרך כלל הוא שהתרת שלטי פרסומת "לא צנועים" פוגעת בחופש התנועה של דתיים, כי הם לא יכולים לעבור ברחוב עם שלט פרסומת שכזה. זה לא עובר, כי מי שמונע מהדתיים לעבור ברחוב הזה הם הם עצמם, שלא מסוגלים לסמוך על עצמם שלא יסתכלו על ה"תועבה". בכל מקרה, ברור שהכפייה הדתית (איסור על פתיחת חנויות בשבת, למשל) הרבה יותר קונקרטית מטיעון דרך חתחתים זה.

אז אנא, שוב, הבא לי כמה דוגמאות רציניות של כפייה חילונית. ואנא, נסה לרסן טיפה את הלהט והשנאה שלך כלפי האנשים שאתה מדבר עליהם. אתה לא רואה אותי מקלל את כבוד הרב עובדיה יוסף בכל הודעה שנייה שלי.
*כפייה חילונית*, הדוגמאות: 195291
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/2/2004, 17:31
1. סגירת ערוץ 7 ורדיפה תוך השחטה ונדליסטית בשם החוק של תחנות הרדיו החרדיות המכונות "פיראטיות" - סתימת פיות לדתיים ולחרדים. כאילו שהציבור האזרחי הגדל הזה אינו משלם אגרת רדיו ושאר מיסי מדינה.
2. הדוגמא השניה שעולה לי בראש, נוסטלגית המלמדת על הכיוון הכללי במדינה מראשית היווסדה: בראשית שנות החמישים, הגיעו גלי העלייה מארצות המזרח. ראשונים באו עולי תימן, 50,000 יהודים. בן גוריון לא ידע "איך לאכול אותם", כי היהודים התמימים האלה היו כולם דתיים. הם היו נרגשים על כי זכו להגשים את חלום חייהם וחלום אבות אבותיהם ולעלות לארץ הקודש. ואז הפגינה הדמוקרטיה הצעירה את "נאורותה". הם נכלאו במחנות עולים שהיו סגורים ומסוגרים בפני כל מי שלא נמנה עם המחנה ה"נכון". פאותיהם המסולסלות ("סימונים" בלשונם) נגזזו בכפייה. רבים מבניהם ובנותיהם נותקו בכוח מזרועות הוריהם, ובניגוד לרצונם נשלחו לקיבוצי השומר הצעיר. המפגש המהמם עם המציאות השונה לחלוטין בארץ, שלווה בפחד מפני השלטונות, שיתק אותם ומנע כל אפשרות של תגובה מצידם. נוסף על כך, ילדים רבים נעלמו מיד עם היוולדם או בינקותם. לא לחינם השתולל עוזי משולם כעבור שנים רבות, ולא לחינם היתה המדינה חייבת להקים, אמנם באיחור עצום של עשרות שנים, ועדת חקירה שתחקור את פרשת היעלמות הילדים. כי הכאב והעלבון צורבים בלב יהודי תימן עד היום הזה (ובלבנו אנו גם כן). לוועדה זו אין כל סיכוי להגיע אי פעם לחקר האמת, ולמעשה היא גם לא מעוניינת בכך. כל ניסיונותיהם של צעירים חרדים לחדור אל המחנות באותם ימים, כדי להסביר ליהודים התמימים וההמומים שעליהם לעמוד על זכותם לחיי תורה בארץ, נבלמו בכוח הזרוע על ידי צעירי הקיבוצים. הללו שיכנעו אותנו בעזרת נבוטים על הראש להכיר בלהט האמת של המהפכה הציונית החילונית שלהם.
נכון, כיום איש לא אוהב להיזכר בימים רחוקים אלו. אבל בליבה של היהדות החרדית תקופה זו עדיין טראומה מעצבת.
פרשת הכפייה החילונית על יהודים דתיים חזרה ונשנתה שוב ובמלוא העוצמה כאשר באו ארצה יהודי מרוקו, תוניסיה, אלג'יריה, בוכארה, עיראק וסוריה. כדאי לקרוא את ספרו של אלי עמיר, "תרנגול כפרות", כדי להבין שמץ מן העוול האנטי-דמוקרטי שנעשה באותן השנים לילדי ישראל דתיים.
המניע: הרצון ליצור עם חדש ולמנוע בכוח שהמוני העולים הדתיים יצטרפו, חלילה, אל היהדות הדתית והחרדית.

ואז, לדידם של היהודים החרדים, לפתע פתאום פג קסמה של המדינה היהודית. הם חשו את טעמה של הגלות. גלות בארץ ישראל; אם כי לא גלות פיזית, בכל זאת גלות קשה במיוחד, כי מידי אחים יהודים באה.‏1 יותר ויותר יהודים חרדים הבינו שהנה הנה צדקו גם צדקו גדולי חכמי התורה שהזהירו בתקופה שבה נולדה התנועה הציונית, שמטרתה לא הקמת מדינה יהודית למען עם ישראל כי אם מדינה כמכשיר לשנות את אופיו של עם ישראל. הדיבורים הצוברים תאוצה בשנים האחרונות, על מדינת כל אזרחיה, מלמדים על הצלחת מגמה זו.

‏1 כבר בתחילת דרכה של התנועה הציונית, ד"ר נתן בירנבוים, ממייסדיה וממקימיה, שלימים חזר בתשובה קבע חד משמעית את המשפט הנבואי הבא: "בגלות אצל אחינו התועים". או, כמה שהוא צדק.
דוגמה לעיוורון ורמאות דמוגוגית חרדית 195293
האייל המסונוור • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/2/2004, 17:38
כאן תוכל למצוא המון דוגמיות תגובה 195291
*כפייה חילונית*, הדוגמאות: 195296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/2/2004, 17:48
הבאת שתי דוגמאות. לשנייה אין טעם להתייחס, שכן אף שהיא עוסקת בעוול היסטורי אמיתי, היא לא רלוונטית לימינו, כי היום כבר לא גוזזים פאות. אני ביקשתי חוקים קיימים שמהווים כפייה על הציבור החרדי. אם יבטלו מחר את האיסור על פתיחת קניונים בשבת, ויבקשו ממני דוגמאות לכפייה דתית, אני לא אביא "אסור לפתח קניונים בשבת" בתור דוגמא.

לדוגמא הראשונה קצת יותר קשה להתייחס, כי לא משנה מה אני אענה, זה לא יהיה בסדר. שאגיד לך שערוץ 7 פעל בלי רישיון? שאגיד לך שגם אני לא שומע ברדיו את הדעה שלי, את המוזיקה שלי, או את מה שאני רוצה לשמוע, אבל אם אני אפתח תחנת רדיו פיראטית שעושה את זה, אני אעבור על החוק?
לא, הדבר הבעייתי באמת כאן הוא הניכוס של ערוץ 7 "לדתיים". מעכשיו הדתיים זה ערוץ 7, וערוץ 7 הוא הדתיים. אין ולא יהיה פתחון פה לדתיים אלא בערוץ 7, ומי שסותם את ערוץ 7 סותם את פיהם של הדתיים.

נעזוב את זה. אני ביקשתי חוקים שמהווים כפייה ישירה על האזרח, שמתערבים לו בצורה ישירה בחיים. לבכות על זה שאין ייצוג ברדיו לעמדה פוליטית מסויימת זו לא הדוגמא שביקשתי.

אני מקווה שיש לך דוגמאות רלוונטיות יותר לענייננו.
*כפייה חילונית* 195302
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/2/2004, 18:44
באופן מעשי החוק האזרחי בכל מדינה דמוקרטית נוקט אמצעי כפייה ללא הרף. למעלה מזה, עצם המושג *חוק* מכיל בתוכו אלמנט מובהק של כפייה, שהרי ברור כי במקום שאין צורך בכפייה, אין כל צורך בחוק. מי מכיר אזרח שישלם מס הכנסה ללא הכפייה של החוק?
*כפייה חילונית* 195307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/2/2004, 18:55
חוק אינו בדיוק כפייה, כי אם מוסכמה ציבורית. אדם ישמח לשלם מיסים אם בלעדיהם לא יהיו לו שירותי תברואה, למשל. זה שאנשים זועמים על שהמיסים שלהם מופנים לתלמידי ישיבות, למשל, זה ויכוח לא על מהות המיסים, אלא על השימוש בהם.

אבל זה בכל מקרה לא קשור לענייננו. נקבל את הנחתך כי חוק=כפייה. מהם ה"חוקים החילוניים" שמהווים כפייה? אתה יכול לציין איזה שלושה ארבעה? להזכירך, חוק שמחוקק על ידי חילוני אינו "חוק חילוני", אלא חוק שכופה על הציבור הדתי אורח חיים חילוני.

אגב, ההודעה הזו שלך כמעט זהה להודעה קודמת שלך, בתחילת הדיון על ה"כפייה החילונית". בבקשה, אל תסתובב במעגלים.
*כפייה חילונית*, הדוגמאות: 215279
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/4/2004, 8:20
"כל ניסיונותיהם של צעירים חרדים לחדור אל המחנות באותם ימים, כדי להסביר ליהודים התמימים וההמומים שעליהם לעמוד על זכותם לחיי תורה בארץ, נבלמו בכוח הזרוע על ידי צעירי הקיבוצים. הללו שיכנעו אותנו בעזרת נבוטים על הראש להכיר בלהט האמת של המהפכה הציונית החילונית שלהם."

– "הללו שיכנעו אותנו..." - *אותנו*? - כלומר, זה כולל אותך באופן אישי? יש לך חוויות אישיות מזעזעות מאותה תקופה? כך ניתן להבין מן המשפט ומן הלהט שבסגנונך. והרי לפי הפרטים שמסרת, אתה יליד 1978 והגעת ארצה מרוסיה כילד, לא? יש לך קצת בעיה בלהבדיל בין דמיון למציאות? הדברים האלה קרו, אם קרו, *לאנשים אחרים*, לא לך.
*כפייה חילונית*, הדוגמאות: 215301
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/4/2004, 8:59
בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, שהרי אילו לא גאל הקדוש ברוך הוא את אבותינו, היינו אנו, ובנינו, ובני בנינו עבדים לפרעה במצרים.

כמו שהוא זוכר את מעמד הר סיני, כך הוא זוכר את מכות הנבוט על הראש.
*כפייה חילונית*, הדוגמאות: 215999
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/5/2004, 17:48
ומה עם משפטים כמו "לקחנו את הגביע"? זה בסדר בעיניך?
מה את דואגת 195006
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 11:18
...ושוב ציטטה.

לעניין, נניח שלצורך הדיון יש לי ילדה היפותטית, והיא ממזרית (נקרא לה מזי). מזי תוכל להתחתן (לא בארץ, כרגע, בגלל הכפיה הדתית) עם בחיר ליבה, אלא אם כן _הוא_ יהיה אורתודוקסי, ולא יהיה מוכן להתחתן עם ממזרית. אם אדם כלשהו לא יהיה מאוהב בבת שלי מספיק בשביל לנטוש כזו התנגדות, אני אישית לא מעוניין שיהיה לו קשר עם בתי מלכתחילה. לבתי מגיע הטוב ביותר.

אשר לעניין ה"עם שלך," זו חרב דמוקלס שחובבי הכפיה הדתית מרבים להשתמש בה.

ובכן, מה האיום הפעם? אתה וניצה מאיימים: אם יהיו גירושין אזרחיים בניגוד לדעת הבעל, ילדי הגרושה לאחר יהיו ממזרים, ובאופן כללי יפוץ חשש לממזרות בין החילונים, דבר שיביא לפירוד בעם, ולצורך ביצירת רשימות יוחסין דתיות.

אז קודם כל, אצל החרדים יש ממילא שידוך, ורשימות יוחסין, וכהנה וכהנה, כך שממילא אני לא הייתי יכול להנשא לחרדיה כרצוני, אלא הייתי נאלץ להתחרד ואז לקוות שהשידוך יהיה כרצוני.

ולו הייתי שונא-דתיים מוחלט, ממילא לא היה לי עניין להנשא או לתת לילדי להנשא לדתיים, ולכן הייתי שמח, כמו דובי ולב"פ, למנוע מילדי את האפשרות להתחבר ל"אנשים חשוכים."

נשארנו עם "הדתיים האורתודוקסים השפויים" ו"החילונים שאינם שונאים דתיים אורתודוקסיים." איך אפשר לפתור את הבעיה מבלי לכפות על החילונים את תנאי הגירושין הדתיים? פשוט מאד, בדרך שאותה הציע ישעיהו לייבוביץ', ז"ל: לא לכפות על החילונים את הקידושין! כפי שכבר הוזכר כאן, באין קידושין, אמנם מעשיהם של החילונים הם בושה וחרפה (סקס בלי קידושין? געוואלד!), אבל בין אם תהיה בגידה בנישואין, ובין אם יהיו גירושין ללא הסכמת הבעל, ילדי האישה לא יחשבו לממזרים, ולכן מזי תהיה מותרת לנישואין לכל דתי ("שפוי"), כי הנישואין שהיו בין הוריה היו חילוניים, ולא היו קידושין, וזה שהאב לא רצה בגירושין החילוניים, אין לכך כל משמעות.

יפה. אז את הבעיה הזו פתרנו בלי כפיה. אבל אתה וניצה לא מעוניינים, כנראה, בפתרון. אתם מעוניינים בכפיה. אתם מעוניינים ב"איחוד העם" כשערכיכם ודעותיכם על העליונה. זו כבר בעיה שלכם, לא שלי, ולא של מי שבאמת רוצים למנוע קרע מיותר ב"עם."

את הבעיה העקרונית, עבור נשים דתיות, קשה יותר לפתור, אבל אפשר. אני ממליץ שוב לקרוא את הסכם טרום-הנישואין של ארגון "קולך," שמנסה למצוא פתרון למצוקת העגונות (אם כי זה לא יועיל כבר לאלו שנישאו):
''לבתי מגיע הטוב ביותר'' 195024
ברקת ותה לימון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 12:05
סתם ניטפוק, אבל בנקודה ערכית - אתה כותב "אם אדם כלשהו לא יהיה מאוהב בבת שלי מספיק בשביל לנטוש כזו התנגדות, אני אישית לא מעוניין שיהיה לו קשר עם בתי מלכתחילה".

מה זה אומר? שמתוך התאהבות סוחפת (ואפילו אם היא ביעלת החן מזי), אותו אורתודוקס אמור לנטוש את מערכת הערכים שגדל עליה, לפעול נגד כל מה שהאמין בו עד עכשיו וללכת אחרי בתך הממזרה (והנידה, מן הסתם!). אתה מצפה שיעשה כן, אחרת לא יזכה לתואר "הטוב ביותר".

קצת קיצוני, לא? עם כל הכבוד לאהבה וכל זה.
''לבתי מגיע הטוב ביותר'' 195027
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת ותה לימון יום ד', 4/2/2004, 12:22
קיצוני, אולי, אבל אני עומד מאחורי הכותרת.

בכל זאת, איך את רוצה שאנחם את בתי לאחר שאורי האורתודוקס ינטוש אותה בשל ממזרותה? אני מעדיף עמדה תומכת וקיצונית כזו, מאשר "טוב, זה לא אשמתו, הכל אשמת החוק החדש הזה שלא מחייב נשים להתגרש לפי ההלכה."

חוץ מזה, מה, הבת שלי לא מספיק טובה בשביל שיחזרו בשאלה בשבילה? למה מה קרה?
''לבתי מגיע הטוב ביותר'' 195030
ברקת ותה לימון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 12:34
דבר אחד בטוח, הוא לא ינטוש אותה - כי הם לא יכירו בכלל. ממתי ממזרה בת חילוני הולכת לחפש דייטים במאה שערים?

:-)
''לבתי מגיע הטוב ביותר'' 195032
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לברקת ותה לימון יום ד', 4/2/2004, 12:43
המאה שערימים לא הולכים לפעמים למרכז העיר או למקומות אחרים בהם מסתובבות חילוניות ר"ל?
הולכים, הולכים.
''לבתי מגיע הטוב ביותר'' 195033
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת ותה לימון יום ד', 4/2/2004, 12:44
מרד נעורים.
''לבתי מגיע הטוב ביותר'' 195036
ראובן • בתשובה לברקת ותה לימון יום ד', 4/2/2004, 12:55
מה זאת אומרת איפה יכירו? בצבא כמובן.
''לבתי מגיע הטוב ביותר'' 195037
האיל הכותב • בתשובה לברקת ותה לימון יום ד', 4/2/2004, 12:58
הם יכירו תוך צ'יטוט ב''אייל הקורא, הדור הבא''.
מה את דואגת 195016
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 11:38
ענו על זה יפה אחרים פה בינתיים. אבל אני אנסה להגיד זאת גם במלים שלי. תוך הסתייעות מהצדיק ר' שלום חנוך שאמר: "אדם נשאר אדם אל תקרא לי עם", אוסיף: אני זה אני, ולא שייך לשום "עם", בוודאי לא למה שאתה, הר כגיגית, כופה אותו עלי בתור "העם שלי". אם "העם שלי" מורכב מאותם אנשים חשוכים, כמו שקראו לזה כאן בתגובות אחרות, שיקבלו אותי רק בתנאים שלהם שאינם מקובלים עלי, או שהם מוכנים לכפות עלי שאקבל את התנאים האלה, אז מצידי שלא תהיה כל שותפות ביני וביניהם, מלבד השפה העברית וחלקת הארץ על כדור הארץ שאנחנו נמצאים בה, והם לגבי עם אחר, וזאת הלכה למעשה די המציאות כיום.
ואמרו לך כבר חכמיך שהזורק בוץ על חברו, ידיו הן המלוכלכות?
היסטוריון קטנטן 195092
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 16:49
צר לי האייל האלמוני, אבל ההיסטוריה ממש לא מתחילה ממך. וכשם שלא בוחרים משפחה, כך גם לא בוחרים עם ולאום (במישור הסטנדרטי והטבעי, כמובן).
ועצה טובה קטנה לי אליך: למד לחיות עם זה נכון, כלומר, להבין את המניעים ואת שורשי החוקים. למה? כי כמו שלהתנגש בחוק האזרחי אינו חכם, כך גם לא בחוק שהביאנו עד הלום ושמר על קיומנו. ושוב ציטוט: "יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו". עם עובדות היסטוריות כאלה עדיף לא להתחכם, כלומר, לא לירוק לבאר שממנו שאבו אבותיך מים חיים והביאוך עד הלום. אלא להבין את הלוגיקה היהודית שמאחוריהם.
גודווין! 195094
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 16:58
לוגיקה יהודית זה כמו הפיזיקה היהודית שהיטלר זילזל בה, ובגלל זה לא היתה לו פצצת אטום?
היסטוריון קטנטן 195116
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 18:50
קביעה של צורה ואורח חיים בהם אדם כלשהו צריך לנהוג, רק בשל מוצאו, זוהי גזענות.

כשאתה אומר "שמר על קיומנו", אמור "שמר על קיום היישות היהודית בצורתה הנוכחית". לא על בני אדם שמרו כאן, אלא על יישות לאומית. אם מישהו לא רוצה להיות חלק מהיישות הזו, או שהוא חושב שיישות יהודית הפכה למשהו שונה ממה שאתה רואה כ"יישות יהודית", מי אתה שתגיד לו אחרת?
היסטוריון קטנטן 195136
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 21:11
בנוגע להערה שבשורה הראשונה כבר הגבתי: תגובה 193975. הדברים נכונים וראויים גם לדיונינו כאן.

מי אני שאגיד לו לחשוב אחרת? אני זה אני, ואף אחד לא חמור שלי.
סליחה גדי, האם אתה מרשה לי להביע את דעתי? כן? תודה רבה! אני מודה לך מקרב ליבי! תודה תודה ושוב תודה שאתה מרשה לי.
היסטוריון קטנטן 195139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 21:20
באשר לשורה הראשונה: קיבלתי. הויכוח שלנו, אם כן, הוא על השאלה האם העובדה שאדם נולד לעם הזה היא אכן רלוונטית לצורה שבה עליו לחיות את חייו. כל עוד אנטישמיות קיימת, למרבה הצער זה אכן רלוונטי, אך זה רק מעודד את התפתחות מושג הלאום היהודי כדי שיתנתק מהדת.

באשר לחלק השני של דברייך: הבע את דעתך עד מחר, ואף נסה לשכנע את אחרים בה, אך אל תכריח אותו לקבל את דעתך אם אינו רוצה.

ואנא, נסה לדבר טיפה יותר לעניין וקצת פחות בדמגוגיה. אנחנו לא נלחמים ואפילו לא נואמים נאומי בחירות, ואני לפחות מנסה לראות את העמדה של הצד השני, וזה קשה כשמה שהוא עושה הוא בעיקר להודות לי.
ליצן קטנטן 195209
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/2/2004, 9:33
ההיסטוריה עבורי מתחילה ביום שבו נולדתי ותסתיים ביום שבו אני אלך מן העולם הזה. זה לא צריך להיות אכפת לי מה היה לפני זה ומה יהיה אחרי זה. אכפת לי וחשוב לי איך אני ממלא את מה שבאמצע, כלומר את חיי, בצורה הכי איכותית שאפשר, ואני לא מתכוון למלא את זה בשטויות שאתה וחבריך מטיפים אליהם. אם לך טוב למלא את חייך בצורה הזאת ולגבות את זה בהיסטוריה או בהיסטריה או בקקמייקה, אז שיהיה לך מלא בריאות. חיה ותן לחיות ומי שלא מבין את זה, הוא זה שיהיה אחראי פה לכל מיני התנגשויות שיהיו לא נעימות לו.
תודה רבה לשבת, לא ביקשתי ממנה שתשמור עלי כמו שלא ביקשתי ממך להגיד לי מי אני ולמה אני שייך, ודרך אגב, מתי תלמד להבדיל בין ציטוטים לבין עובדות היסטוריות? ציטוטים זה דבר נחמד (ביחוד שכנגד ציטוט אחד אני יכול להביא ולהמציא עשרים אלף ציטוטים שאומרים את ההיפך הגמור) אבל בלי מובאות היסטוריות שנותנות תוקף למה שאתה אומר בציטוט, אדוני יוצא ליצן.
ליצן קטנטן, שכבר בבית הספר הפסיק ללמוד היסטוריה 195287
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/2/2004, 16:30
נתחיל מהסוף להתחלה: ציטטות היסטוריות לא חסרות לאישוש טיעוני בכלל, את חלקם כבר הבאתי על דפי האייל ואין לי כוח לטרוח ולקבץ אותם עבור מי שחושב בצורה אווילית שכזו שההיסטוריה מתחילה ממנו. מה גם שאיילים ישראלים גזעיים לא אוהבים פה ציטטות. הם הרי יודעים לחשוב לבד. הם עצמאיים עד כדי כך, שכבר לא צריך בכלל את ההורים שהביאום לעולם ועד הלום...

במידה ולא ידעת, וככל הנראה מתגובתך באמת לא ידעת: אם אתה רואה לנכון שהדיון הנוכחי של האייל מיותר ועמוס בשטויות למיניהן - אז אתה מוזמן לשוטט בדיונים אחרים שעשויים לעניין אותך ואין כל סיבה להשתתפותך בדיון הזה. תחפף!
ליצן קטנטן שממנה את עצמו גם לסלקטור קטנטן 195415
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/2/2004, 10:32
טוב, נראה שאין לך מה להגיד לי יותר, וכשאין מה להגיד יורדים לברירות המחדל הנמוכות ביותר.
הדיון הנוכחי אכן עמוס בשטויות יתר, ומי שמעמיס אותן הוא אחד שקוראים לו אורי פז.
אם אני הייתי המערכת, הייתי מסיר לפחות את תגובתך זו בגלל המילה האחרונה שבה, אך אלה השיקולים שלה. אני באמת פורש מהדיון ונראה לי שבקרוב תישאר בו לבדך. אני תוהה מי עוד מסוגל לסבול את הטמטום הנשפך ואת הטון המגעיל והמתנשא שבו אתה מגבה אותו, בדיון שלא מוליד כלום. הייתי ממשיל את הדיון איתך לדיון עם חמור, אך אינני רוצה להעליב את הבהמה המסכנה.
שלום.
ליצן קטנטן שממנה את עצמו גם לסלקטור קטנטן 195467
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 13:19
כן, איזה מזל שכתבת לו תגובה כזאת, שאין בה מן ההתנשאות. אשכרה אמרת שהבנאדם פחות אינטיליגנטי מחמור. לא קצת הגזמת?
אני לא חושב שהוא הגזים 195496
אידיוט אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2004, 15:18
אל תיקח את התגובה שלו בצורה מילולית. הוא מתח ביקורת על אופן הדיון של אורי פז ובצדק לדעתי. אולי הוא היה יכול לוותר על ההערה האחרונה, אבל הוא כנראה כבר לא יכל להתאפק יותר, ואחרי שכמעט כל מי שהתדיין כאן אם אורי פז ספג הערות אישיות וטון מתנשא, אני לא רואה סיבה לבוא דווקא אליו בטענות.

חבל רק שהביקורת שלו תיפול על אזניים ערלות‏1.

‏1 הנה נבואה שניתן לבחון.
יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו 195414
רודי וגנר • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/2/2004, 10:25
עם *עובדות* היסטוריות כאלה באמת עדיף לא להתווכח.
יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו 195676
אורי פז • בתשובה לרודי וגנר שבת, 7/2/2004, 19:30
אוקי, מה לדעתך כן שמר על צביונו של העם היהודי לאורך 2,000 שנות גלות? הייסורים והתלאות? אולי היטלר שמר על קיומנו?
יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו 195683
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז שבת, 7/2/2004, 19:44
אלוקינו שבשמים שמר עלינו
התפילה שבלב חיסנה אותנו
אהבת האדם בנפשנו עמדה לנו
חמלה וחסד לימיננו
צדק ודין לשמאלנו
והשם יתברך רצח בנו לרבבותינו
יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו 195688
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 7/2/2004, 20:02
אני באמת לא מתכוון להיכנס כאן לשאלת האלוקים בשואה, צדיק ורע לו, רשע וטוב לו וכו'. אם תרצה אתה מוזמן לשוטט מעט (טרם מצאתי זמן להשיב על השאלה האחרונה): תגובה 190697
זה באמת משעשע 194700
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 21:41
"החלק שומר המצוות, אינו זקוק לחלק החילוני לצורך קיומו הרוחני או הפיזי"
יופי. אז אפשר להפסיק את ההקצבות לישיבות וכד' מתקציב המדינה, או להעניק לישיבות אותו אחוז מהתקציב שמתקבל מגביית מסים המשולמים ע"י שומרי מצוות בלבד?
זה באמת משעשע 194739
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 3/2/2004, 0:11
כמובן אחרי שתקזז מהתשלומים שלהם את כל מה שהולך על דברים שהם לא צורכים, החל מתיאטרון תרבות ספורט ותקשורת ממלכתית, וכלה בהורדה משמעותית במשטרה, בתי הסוהר, תשתית הכבישים ועוד הרבה....
זה באמת משעשע 194794
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 10:50
לא ידוע לי על כך שהדתיים אינם נהנים משירותי המשטרה. לפני שתגידי - גם אני אינני גונב או רוצח, ובכל זאת אני נהנה מהגנת המשטרה מפני אלו שכן‏1. לגבי תשתית הכבישים - זה מצחיק כשזה מגיע מצד מי שתומכת בהתנחלויות, ללא ספק הסקטור שצורך הכי הרבה הוצאות על תשתיות בימינו. בכל מקרה, גם אלו שסתם נוסעים על ציר ירושלים-ב"ב (וכפי שאת ודאי יודעת - יש רבים רבים כאלו), פלוס ביקור שנתי בהר מירון ואולי איזו קפיצה לקברי צדיקים בגליל ואיזה טיולון בהרי יהודה בתקופת בין הזמנים, נהנים גם נהנים מתשתית הכבישים בישראל. דמגוגיה, כבר אמרנו? את פרומיל האגורה שיורדת מהמיסים שאת משלמת למען תיאטרון וספורט, אני מוכן לקזז מהקיצוץ בתשלומים שונים לצרכי דת. הולך?

‏1 הכל בתאוריה, כמובן. למעשה, המשטרה לא עושה כלום חוץ מלתפוס אותי נוהג במהירות מופרזת וגביית כספים ממני על כך, כך שאני מכסה את העלות של עצמי יפה מאוד.
זה באמת משעשע 195168
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/2/2004, 23:54
הכוונה כמובן היא בתרומה של הגנבים הרוצחים וכו' שבזה החברה החרדית תורמת מעט פחות ולא באלו הזקוקים להגנה.
לגבי תשתית הכבישים- אחוז בעלי המכוניות בחברה החרדית זעיר יחסית לחילונית. לכן אפשר היה להסתפק בהרבה פחות כבישים.
האם למישהו יש נתונים מספריים כמה הולך לתיאטרון קולנוע וספורט במדינה (ולאוניברסיטאות- שהציבור החרדי כמעט ולא נהנה מהן) יחסית למה שהולך לישיבות וצרכי דת?
זה באמת משעשע 195330
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 22:19
חוששתני שהמדידה אינה לפי מספר הסובלים מנחת זרועה של המשטרה, אלא לפי מספר הנהנים ממנה. לצורך הבהרה, אספר שאני, כאזרח ישראלי ממוצא יהודי, יכול לספור על אצבעות יד אחת את מספר האנשים העונים להגדרה הזו שמבצעים פיגועי טרור. לשיטתך, לפיכך, אין שום סיבה שאני אשלם עבור אבטחה, צבא ובניית גדר - שהרי כל העסק לא נוגע לי, ולא אני תורם לצורך בכל אלו. על כן, את כל הוצאות האבטחה של ישראל יש לקבץ לחשבון אחד ולשלוח אותו אל העם הפלסטיני.
בדומה, את חשבון ההוצאות של המשטרה יש לשלוח לזאב רוזנשטיין וחבר מרעיו‏1.
אז זהו, שלא ככה זה הולך. מי שמשלם לקצב הם הלקוחות, לא העופות.

כבישים לא משרתים רק בעלי מכוניות. הם משרתים גם טרמפיסטים - ומאלה יש המון במגזר החרדי, כפי שאני רואה מדי יום ביומו - ונוסעי אוטובוסים.

‏1 סתם, זאביק, אני יודע שאתה תמים כשה וחף מפשע. אין צורך לשלוח אלי את ידידיך הקרובים כדי לשכנעני בכך.
זה באמת משעשע 195339
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 22:28
אתה לא כל כך צודק כאן. הטיעון של ניצה הוא "אם לא היו חילונים, היה הרבה פחות פשע, ולכן גם הרבה פחות משטרה", והדרך שבה אתה מתייחס לטיעון שלה משחקת לידיים שלה - בגלל החילונים הרעים, שמצמיחים מתוכם המון פושעים, החרדים המסכנים צריכים לשלם המון למשטרה שצריכה לעבוד פי שמונה יותר קשה. הלאה החילונים! בלעדיהם היה הרבה יותר טוב, הרבה פחות פשע!

התפיסה הזו מבוססת על ההנחה שבחברה החרדית הפשיעה נמוכה בסדרי גודל מאשר בחברה החילונית. הנחה שרצוי לבחון בשבע עיניים.
אלימות חברתית בישראל 195357
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/2/2004, 0:22
כל מי שיחקור ויעיין בנושא האלימות החברתית במדינת ישראל, עשוי לגלות את המסקנות הבאות:

1. אין "אלימות חרדית", אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב.
2. בהתייחס לאלימות הבית-ספרית: מצבם של הדתיים, ושל החרדים יותר מהם, שונה לטובה בתכלית השינוי ממצבם של הלומדים והמתחנכים (?) בבתי הספר הממלכתיים בישראל.
3. בהתייחס לאלימות המשפחתית: כנ"ל (2).
4. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב. לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'.
אלימות חברתית בישראל 195393
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/2/2004, 6:04
הניחוש שלי הוא שאחוז העבריינים בקרב שומרי מסורת ומאמינים באלוהים יותר גבוה מאחוזם בקרב חילונים גמורים. אפשר לבדוק מה אחוזי ההצבעה לשינוי ומרץ בקרב אסירים לעומת כלל האוכלוסיה.

תל-אביב היא עיר די בטוחה - כאשר גרתי שם הפשע העיקרי שפחדתי ממנו היה אנשים שלא אוספים את הקקי של הכלב שלהם (וגם בזה היה שיפור משמעותי לאורך השנים). בפרט, אני לא חושב שבתל-אביב כולה יש רצח אחד בשבוע (בטח אם אתה לא סופר את יפו)

מאחר וכל הדיון היה על כסף אז כדאי להעיר שתקציב המשטרה בארץ לא כל כך גדול, וחלק ניכר ממנו מוקדש למלחמה בטרור ולא בפשע. הדברים שעליהם ישראל מוציאה יותר כסף יחסית למדינות מערביות אחרות הם ביטחון, מגזר ציבורי גדול וקצבאות סוציאליות (לאו דווקא בסדר הזה).
אלימות חברתית בישראל 195686
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 19:57
אחוז העבריינים בקרב שומרי מסורת ומאמינים באלוקים - אינו מאפיין את רוח המסורת של התורה, שכן המסורת היהודית מחמירה מאוד בלאו "לא תרצח" ב"עשרת הדיברות" שלה. מה גם שרמתם הרוחנית והדתית של שומרי מסורת אלה מאפיינת רף רוחני נמוך; ואולי דווקא בשל היותם מנהלים אורח חיים באווירת החילוניות הבוהמית (חופשי וסוער), התנהגותם לא שונה מאחיהם העבריינים.
לעומת זאת - ואפרופו הבוהמה שכל כך אוהבים לחקות - קח למשל את המקרה המפורסם גם מהשבוע האחרון על הפסל ההוא מפרס ישראל. שרת החינוך שוקלת מחדש את החלטת הוועדה, בשל אלימותו של יגאל תומרקין (אופס, נפלט לי השם) כלפי אישתו.
אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי קיר?
אלימות חברתית בישראל 195984
דורון יערי • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 21:45
לך בוקר אחד לבית משפט השלום ובדוק את אחוז חובשי הכיפה שמניחים את ישבנם על ספסל הנאשמים. אני בטוח שתופתע ממה שתראה.
אלימות חברתית בישראל 196075
עורך דין • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/2/2004, 11:37
למען ההגינות, אודה שמתוקף מקצועי, יוצא לי לבקר הרבה מאוד באולמות בתי המשפט וכמעט שלא ניתקלתי בחובשי כיפות. רק בכמה בודדים, שאפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד.
אולי אתה מתכוון לעברייני תנועה. נו באמת? זו ראיה לאלימות משפחתית, בית-ספרית וחברתית שגואה אצלנו החילונים?
תגיד, אתה קורא עיתונים כל יום? אתה חי בישראל או בשוויץ? האם אתה לא מעודכן על מה שקורה מידי יום ביומו?
אלימות חברתית בישראל 196076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעורך דין יום ב', 9/2/2004, 11:38
אם אתה עורך דין חילוני אני צפרדע לבקנית.
אלימות חברתית בישראל 196083
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 11:43
בוא נהפוך את הסקר שהצעת לדו-ממדי:

האם אתה נוהג לנשק מזוזות, והאם אתה עבריין?

1. כן וכן
2. כן ולא
3. לא וכן
4. לא ולא
5. אשתי לעיתים עוברת, ושמה מזי.
אלימות חברתית בישראל 196090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/2/2004, 11:57
אני לא טוען, אגב, לידיעה כלשהי על כמות הדתיים באמת שבין העבריינים, אבל כל מי שחי בישראל ולא בשוייץ, ובפרט כל עו''ד שמופיע בבתי משפט יודע שהמון עבריינים מגלים את האמונה בבית המעצר, וכשהם מובאים בפני שופט הם חובשים כיפה לתפארת.
אלימות חברתית בישראל 196110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 13:07
זה רק מעיד, לכאורה, על השחיתות האיומה אצל החילונים, בניגוד לזו שאצל הדתיים: הדתיים לא מואשמים בכלום, והדתיים שכן נראים בבית המשפט הם בעצם חילונים, ש"שינו את עורם" (מטעמים אופורטוניסטיים?) רק אחרי שביצעו את הפשע, שנעשה כשהם היו חילונים למהדרין.
אלימות חברתית בישראל 196116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/2/2004, 13:49
אני לא יודע על מה זה מעיד, אני רק ערערתי על הקביעה של העו''ד המכובד.
אלימות חברתית בישראל 196087
האייל האלמוני • בתשובה לעורך דין יום ב', 9/2/2004, 11:52
אלימות חברתית בישראל 196104
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 12:37
הקישור האחרון שלך לא עבר טוב. הנה קישור מתוקן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
אלימות חברתית בישראל 196141
עורך דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/2/2004, 16:06
מילא הקישורים המומלצים לקריאה באתר "חופש" - מגמתיים בעליל, ואין כל טעם להתייחס אליהם ברצינות. מאידך אין לי כל בעיה להאמין למה שנכתב על דפי "הארץ", בדיוק מאותה סיבה שכאשר פרסמתי מספר רשימות על דפיו, הדבר נבע מכוח האימון במהימנות הידיעות והפרסומים שלו.
רק תסבירו לי בבקשה איך כל מה שמדוּוח בכתבה המקושרת מ"הארץ" סותר את ארבעת האפיונים שנתתי בתחילת הפתיל הזה בתגובה 195357 ???
אלימות חברתית בישראל 196145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעורך דין יום ב', 9/2/2004, 16:12
נו, אם כבר אתה כאן עם הדיפלומה שלך, אולי תפתור עבורנו את סוגיית חוק החזיר מ תגובה 193931 והשמעת החדשות הכפויה מ תגובה 196071 ?
אלימות חברתית בישראל 196147
האייל האלמוני • בתשובה לעורך דין יום ב', 9/2/2004, 16:14
ש*נתתי* ? זה קישור לתגובה של אורי פז שמתהדר בזה שאינו מגיב בעילום שם. אתה בוודאי התבלבלת.
אלימות חברתית בישראל 196150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 16:17
אני חושב שאולי אני לא צפרדע לבקנית אחרי הכל. אמא שלי צדקה.
מנוף להרים איתו 196166
ערן בילינסקי • בתשובה לעורך דין יום ב', 9/2/2004, 17:22
האם גם לקישורים באתר "דעת" שאורי פז מפרסם מדי פעם אין טעם להתיחס ברצינות כי הם מגמתיים בעליל?
אלימות חברתית בישראל 196171
אדון חרדון • בתשובה לעורך דין יום ב', 9/2/2004, 17:58
1. האם מכך שאתה אומר "סותר את... שנתתי בתחילת הפתיל" תוך הפניה לתגובה שנכתבה ע"י אורי פז, ניתן להסיק שאתה הנך אורי פז?

2. האם כתבת תחת אותו כינוי גם את תגובה 196075 בה נאמר "אצלנו החילונים"?
אלימות חברתית בישראל 196251
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/2/2004, 3:52
שכחת להוסיף לציטוט דווקא את צמד המילים החשוב (והמשעשע) ביותר.

''למען ההגינות''.
אלימות חברתית בישראל 204467
דובי קננגיסר • בתשובה לעורך דין יום ה', 11/3/2004, 13:35
ב"הארץ" מספרים היום על קורס מיוחד שיזם הרב של משטרת ישראל עבור נשים חרדיות, כדי שיסייעו לנשים שנפלו קורבן לאלימות במשפחה, ויפנו אותן למשטרה כדי להגיש תלונה. פתאום, מסתבר שיש המון פשיעה אצל החרדים. אפילו יש מוסד גמילה מסמים מיוחד עבור חרדים.
ולא רק זה - למשטרה אפילו יש וועדת פטור מהגשת תלונה(!), שמטרתה היא לאפשר לעניינים מסויימים לזכות לטיפול גם בלי שיפתח תיק, וזאת כאשר יש חשש שהגשת התלונה תגרום יותר נזק מאשר אי הגשתה.

אין פשיעה בקרב האוכלוסיה החרדית? הצחקת אותי.
אלימות חברתית בישראל 338777
סמיילי • בתשובה לעורך דין יום ג', 18/10/2005, 21:38
"כל מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל מכיר את התופעה: מספר חובשי הכיפות בין הפושעים עולה בהתמדה. אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים - מעמי פופר ועד האחים פריניאן - ממהרים לגדל זקן ולשלוח נשיקות למזוזה." הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אלימות חברתית בישראל 338783
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/10/2005, 21:46
תגובה 196075 היתה של אורי פז, כפי שהתברר בהמשך הפתיל.
אלימות חברתית בישראל 338786
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2005, 21:48
מותר להתיחס לגופה של תגובה?
אלימות חברתית בישראל 338789
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/10/2005, 21:51
מותר, אבל לא אני. אני לא מתעסק עם גופות.
הסדר חשוב 338868
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/10/2005, 2:37
(שים לב שהכתבה מדברת על אנשים שפשעו ואז החלו ללבוש כיפה, ולא להיפך)
הסדר חשוב 338889
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 8:41
(שמתי לב.) שים לב להצהרה של העורך דין ''יוצא לי לבקר הרבה מאוד באולמות בתי המשפט וכמעט שלא ניתקלתי בחובשי כיפות. רק בכמה בודדים, שאפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד.''
הסדר חשוב 339146
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/10/2005, 20:28
האם "מודה ועוזב - ירוחם?" והאם עדיין ממשיכים להזכיר חטאי הראשונים? צדיקים עמך ישראל.

בכל מקרה, הקישור רק מחזק את הטיעון העיקרי שלי בנידון כאן, לפיו: 1-4

תגובה 195357
הסדר חשוב 339179
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ד', 19/10/2005, 22:24
בסך הכל חיפשתי איפה לשים את הקישור למאמר של לוי, אל תיקח את הכל אישית.

בכל מקרה, הקישור לא מחזק ולא מחליש אף אחת מהטענות העיקריות שלך.
הסדר 339194
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/10/2005, 22:44
תודה על הקישור למאמר שהופיע בעמודו הראשון של העיתון, בגיליון יום-הכיפורים, כזכור לי. יש לי איפשהו את השער הראשי, צריך לחפש. וכמה טוב שיש קישור לכל מאמר ב"הארץ" לעומת שאר העיתונים.

בכל מקרה, לדעתי הקישור דווקא מחזק את הטענות העיקריות שלי בנידון כאן, אם תיקח בחשבון לא רק את התוצר הסופי{*}, אלא תתייחס למניעים שלו. יש כאן רק הוכחה לאמונת השופטים כי הסיכוי שתנהג בעבריינות ובריונות פושעת ופלילית כאדם דתי וירא-אלוקים נמוך מאשר אדם כזה ש"אין לו א-לוהים". דומה שהשופטים מכירים בסוג החרטה נוסח "חזרה בתשובה" כסוג חרטה פסיכולוגי כזה או אחר. דומה גם שהם מאמינים לנאשם שחזר לשמירת מצוות כי ככזה יחדל מלפשע כלפי החברה הסובבת, לעומת מצבו הקודם, החילוני נטול הא-ל וגלוי-הראש, שסיכויי פשיעתו גדולים יותר, גם לדעת שופטי ישראל. שהרי, "במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל-אביב (העיר החילונית המוצהרת כנגד ירושלים). לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'." (סעיף 4, בתגובה 195357 ).

-------------------
{*} להווה ידוע כי חבישת הכיפה (גדולה ככל שתהיה) בשעת המשפט הרי זה כאקט שעשוי לעורר רחמנות אצל השופט/ת בגזר-הדין על רף העונש שייפסק לנאשם, ובמקרה ושינה דרך התנהגותו הרעה והמושחתת מבחינה חברתית-מוסרית ו"חזר בתשובה" ומכאן שכאדם ירא-אלוקים יפסיק להיות עבריין ברחובה של ארצנו הקטנטונת ויחדל ממעשיו המושחתים – הרי שהעונש עשוי להיות פחות מחמיר כלפי דידו, כהמלצת עורכי הדין הפליליים לנאשמיהם.
אל אל ישראל 339197
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 19/10/2005, 22:50
למה אתה כותב א-ל אבל לא ישרא-ל? ואם תכתוב ישרא-ל אתה חושב שאפשר יהיה להעמיד אותך לדין על בזיון סמלי האומה וכבודה? (אותה שאלה על היסטורי' או היסטוריה, תהי' או תהיה)
כבר הסברתי כאן בעבר על מה ולמה 339212
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 23:19
ראה: תגובה 251047
כבר הסברתי כאן בעבר על מה ולמה 339215
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 19/10/2005, 23:24
אני זה ''ראי''. לפי הלינקוק שלך, אתה עבריין הלכתי
כבר הסברתי כאן בעבר על מה ולמה 339219
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 23:44
ראי, לא הבנתי.

האם א-לוהי ישראל מכונה "ישראל", שיש לדעתך לפסק בין ה"א" ל"ל"? נכון שבמקור השם ישראל, יש משמעות לסיומת הזאת, אבל לא מצאתי מי מבין פוסקי ההלכה המורה לפסק שם, אלא אם כן תאירי את עיני.

ולפי ההלכה הפסוקה, חרף הטעות שהשתרשה לא-מעט, לא כל איות של י-ה בתוך מונחי השפה מהווה כתיבה ב*משמעות* (הדגש הוא על משמעות המילה/המונח) של שם בורא העולמים. כך שהמונח "היסטוריה" (שהבאת כדוגמא טובה) אין כוונת משמעותו לא-לוהי ישראל וכיו"ב. ומכאן שגם אין מקום לפסק בין שתי אותיותיו הסופיות.
הסדר 339203
סמיילי • בתשובה לאורי פז יום ד', 19/10/2005, 22:59
אני מוסיף מאמרים כל מאמר שאני קורא וחושב שכדי להוסיף, ולא מפלה בין עיתון לעיתון, זה לא אשמתי שהארץ פשוט טוב מהמתחרים שלו. 12 דקות אחרי שאישרתי את תגובה 338777, אישרתי את תגובה 338787.

בוא נחשוב רגע בשקט ובהגיון, את הטענה שיש מספר נמוך של כיפות בבתי המשפט אתה העלת כחיזוק לטיעון המקורי שלך. עכשיו אתה טוען שאם יש מספר גבוהה של כיפות בבתי המשפט הטיעון שלך מתחזק. משמע, הטיעון שלך לא תלוי במספר הכיפות בבתי המשפט, וכמו האנטרופיה גם הוא תמיד מתחזק. (ואתה בטח יודע טוב ממני מה נאמר על צדיקים שאמונתם תמיד מתחזקת).

ושאלה שאתה יכול להתעלם ממנה, חשבת פעם מה היה קורה אם לא היית מגיב כל כך מהר? לפעמים, כדאי לעצור קצת ולחשוב, לפעמים כדאי גם לא להגיב, לפעמים זה יכול רק לעזור.
הסדר 339211
אורי פז • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/10/2005, 23:12
הטענה האלמונית הכה-מקוללת כאן, לא התבססה על מחקר כלשהו, אלא על שמועות בלבד. מאחר והוכחת כאן כעת לאיזה אלמוני עקשן שטענת המחקר צודקת וידה על העליונה, הרי שבעיני מן הראוי לבחון את הטענה המקורית שלי בדיון, נכונה היא אם לאו. אני אשמח לשמוע אם אני טועה, בהתאם לתוצאות המחקר שהביא לוי לפרסום, והכיצד.
אם אני מבין נכון ומפרש נכון את המציאות שנגלית לעינינו, דומה כי צדקתי בטענתי העיקרית-העקרונית, כפי שניסיתי להסביר לך בתגובתי הקודמת, עליה הגבת משום-מה בהטפות מוסר, צודקות ונכונות ככל שתהיינה. וכן הבנתי את הרמז שלך: לפעמים בשתיקה יוצאים צודקים בעקיפין. נו, שוין.
הסדר חשוב 339171
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/10/2005, 22:04
זה דווקא מסתדר מצוין, בהנחה שבבתי המשפט אתה נתקל בעבריינים אחרי שפשעו ולפני שהחליטו שנוח יותר לשבת באגף החוזרים בתשובה.
הסדר חשוב 339178
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 22:22
איך זה מסתדר מצויין? הרי שניהם מדברים על מה שקורה בבתי המשפט, לא ברחוב.

אתה נכנס לבית משפט ורואה אנשים, לאנשים יש פדחות, ועל הפדחות יש או אין כיפות. או שיש או שאין, אין מצב ביניים, והבדיקה היא אובייקטיבית לחלוטין. לכן, אם שני אנשים שונים יעשו את אותה בדיקה, הם אמורים להגיע לאותן תוצאות. והנה, אחד טוען שבבדיקה שלו "אפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד" ושני עושה את אותה בדיקה בדיוק וטוען ש"מספר חובשי הכיפות בין הפושעים עולה בהתמדה. אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים". שתי הטענות האלה לא יכולות להתיישב זו אם זו, אחד טועה ומטעה. זה פשוט לא יכול להתישב מצויין בשום מקרה.
הסדר חשוב 339181
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/10/2005, 22:26
נניח לרגע שכל הפושעים הם חילוניים. שהם עומדים למשפט, ואם הם מפסידים ומקבלים עונש מאסר הם מיד חוזרים בתשובה. אחרת הם ממשיכים ב"בולמוס של פשיעה" עד שתופסים אותם שוב, וחוזר חלילה.

במקרה כזה יהיה נכון לומר שבבתי המשפט לא רואים כיפות. ואם נבצע *בדיקה אחרת לגמרי* ונחפש כיפות בין הפושעים (=אלו שהורשעו ויושבים בבתי הכלא), נמצא המוני כיפות. מה הבעיה?
הסדר חשוב 339186
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 22:35
גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל מכיר את התופעה".

גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן *לבתי המשפט* בישראל מכיר את התופעה".

גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל...".

גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן לבתי המשפט ...".

גדעון לוי כתב, "... שמזדמן לבתי המשפט ...".

גדעון לוי כתב, "... לבתי המשפט ...".

גדעון לוי כתב, "... בתי המשפט ...".

יש מבין? גדעון לוי מדבר באופן המפורש ביותר שאפשר על בתי המשפט. כן כן, *בתי המשפט*. בדיוק על אותו מקום עליו מדבר העורך דין. כן, כן, אותו מקום בדיוק. שניהם מדברים בדיוק על אותו מקום ועל אותה תופעה (שלפי האחד לא קיימת כמעט, ולפי השני בולטת ומתחזקת). אי אפשר שגם הוא וגם העורך דין יצדקו, אחד מהם טועה ומטעה. חבל שאי הבנת הנקרא מצידך מונעת ממך לראות את זה, אבל יותר ברור מזה אני כבר לא יכול להציג את זה. פשוט תקרא שוב ושוב את ששת הפסקאות הראשונות בתגובה הזאת עד שתצליח להבחין בצמד המילים הזה.
הסדר חשוב 339278
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/10/2005, 7:41
גדעון לוי כתב את הצירוף "בתי משפט" פעם אחת. אולי ננסה לקרוא ביחד את ארבע הפסקאות הראשונות, ולזהות ביחד מתי מדובר על אסירים ומתי על נאשמים העומדים למשפט.

"... גידול של 50% במספר האסירים החוזרים בתשובה" - אסירים.

"מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל מכיר את התופעה" - לכאורה נאשמים, אבל לפי המשך הכתבה מדובר גם כאן באסירים.

"אנסים" - שהורשעו.

"ורוצחים" - שהורשעו.

"שודדים" - שהורשעו.

"ונאשמים" - נראה שהכוונה היא לנאשמים, אלא שדווקא כאן, למרבה האכזבה, מר לוי לא מספק אף פרט תומך.

"בעשור האחרון... "התחזק" הרוצח פופר... אל הכלא נכנס חילוני, אך את עונשו הוא מרצה באגף שמונה, אגף שומרי המצוות בכלא מעשיהו" - אימץ את הדת אחרי שהורשע.

"מהמצטרפים לאגף שמונה נתבעים כללי התנהגות נוקשים" - באגף שמונה יושבים אסירים.

"תור הממתינים לאגף שמונה ודומיו ארוך. 30 מדרשות דתיות קמו בין הסורגים ויש בהן כבר 550 תלמידים" - סורגים. מדובר על אסירים שהורשעו.

וקצת אחר-כך: "בשירות בתי הסוהר מסבירים את החזרה ההמונית בתשובה..." - אסירים. לשירות בתי הסוהר אין שום עניין בנאשמים.

(נכון שכתוב "בתי משפט". אולי תנסה לקרוא את הכתבה ולא להפגין את התובנה של מנוע חיפוש)
הסדר חשוב 339289
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 8:58
נו, באמת. מי "שמזדמן לבתי המשפט" לא יכול להכיר תופעה שמתרחשת בבתי הכלא אלא רק בבתי המשפט, לכן יש שתי מסקנות אפשריות:
א. המסקנה שלך, התופעה קוראת רק למורשעים, רק בבתי הכלא, ומי "שמזדמן לבתי המשפט" לא יכול להכיר את התופעה, והמשפט הזה של גדעון לוי הוכנס על במטרה לבלבל את הקורא, ולסתור את העובדות בשטח כמו שגדעון לוי מכיר אותן.
ב. המסקנה שלי, התופעה קוראת למורשעים ולנאשמים, גם בבתי הכלא, וגם בבתי המשפט, לכן מי "שמזדמן לבתי המשפט" יכול להכיר את התופעה, והמשפט הזה של גדעון לוי הוכנס על ידו בכוונת מכוון.

כל קורא ישפוט לפי מידת האינטליגנציה שלו איזה מהאפשרויות יותר סבירה (ואת מידת האינטליגנציה שלך כבר הפגנת).
הסדר חשוב 339452
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/10/2005, 16:45
יש עוד אפשרות: גדעון לוי רצה, כדרכו, לקונן על חוסר המוסריות של החברה הישראלית. הוא נתקל בידיעות על המתרחש בשירות בתי הסוהר, והחליט לתלות עליהן את הקינה שלו. כדרך הילוכו, הוא כתב "בתי המשפט" והתכוון למערכת המשפטית בכללותה (למרות שהמידע שברשותו עוסק בכלואים ולא בנאשמים). אם היה עולה בדעתו שתדייק בלשונו עד כדי כך, הוא היה מן הסתם נזהר יותר.
הסדר חשוב 339477
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 20/10/2005, 17:38
לא אמרתי שגדעון לוי צודק, רק שהוא סותר את העורך דין.
הסדר חשוב 339486
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/10/2005, 18:03
נראה לי שעוזי דווקא אינו אומר שלוי לא צודק, רק שהוא לא סותר את העורך דין.
הסדר חשוב 339487
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 18:04
אולי גם עוזי לא נזהר בלשונו? עוזי, האם זאת כוונתך?
הסדר חשוב 339541
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/10/2005, 21:57
חלילה, לי לא עומדת ההגנה שעומדת לגדעון לוי. הכתבה שלו היא על חזרה בתשובה של אסירים, ואם‏1 הוא כותב על בתי משפט, זו טעות ו/או החלקה קלה של העובדות ו/או שקר לבן.

‏1 מותר להגיד "אם" גם כשיודעים שזה נכון.
הסדר חשוב 339639
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 21/10/2005, 10:10
זו לא נראית כטעות (איך אפשר לטעות טעות כזאת). יכול להיות שזה שקר לבן או החלקה של העובדות (ואז עדותו של העורך דין אמינה), בכל מקרה, הסתירה קיימת, וצריך לבחור עדותו של מי אמינה יותר.
הסדר חשוב 339190
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ד', 19/10/2005, 22:38
אפשר ללכת עם כובע שרנסקי.
הסדר חשוב 339192
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 19/10/2005, 22:41
אפשר ללכת אם פאה נוכרית. אבל במקרה זה שניהם מדברים במפורש על כיפות גלויות (משום שאחרת, לא היה ניתן לספור אותן ולהגיע למסקנות כלשהן).
הסדר חשוב 339413
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/10/2005, 15:17
עולה בהתמדה: לפני 40 שנה מספרם היה אפס. לפני 30 שנה כבר נתקלנו בחובש כיפה. לפני 20 שנה היה צמד חובשי כיפות על ספסל הנאשמים. לפני עשור הם היו שלושה. השנה נוסף להם רביעי. מספרם עולה בהתמדה, ובכל זאת אפשר לספור על כף יד אחת, ועוד ישאר לי עודף ביד.
הסדר חשוב 339418
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/10/2005, 15:23
צודק, חשבתי על זה. רק שלא חשבתי (ובצדק, מתברר) שהאלמוני אינטליגנטי מספיק לעלות על זה (ולא חשבתי שיהיה מישהו שיטרח לקרוא את הדיון המטופש הזה, ולעזור לו, בכל מקרה, שים לב שלוי מדבר על ''אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים'', כולם בלשון רבים, לכן אני חושב שאפשר להסיק, אמנם באופן לא חד משמעי, שמדובר על יותר מארבע).
הסדר חשוב 339454
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/10/2005, 16:47
אמנם יש לך ראיה ניצחת מגדעון לוי מפורש, אבל אם תסתכל בראיות ש*הוא* מביא תגלה תמונה קצת שונה.
הסדר חשוב 339478
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 20/10/2005, 17:38
לא הבנתי.
הסדר חשוב 339518
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/10/2005, 19:30
מה כאן לא ברור?
"אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים", כולם בלשון רבים. אנסים, רוצחים ושודדים לעשרות ולמאות, אבל באכסנייתו של השב"ס, ועוד ארבעה (גם הם ברבים) נאשמים בבתי המשפט.
הסדר חשוב 339522
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/10/2005, 19:44
כן. יכול להיות שאותם שני נאשמים הם גם אנסים גם רוצחים וגם שודדים. לכן כתבתי ''אמנם באופן לא חד משמעי''.
אלימות חברתית בישראל 195425
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 6/2/2004, 10:59
1. ספר את זה בבקשה לשתי הנוצריות שביתן נשרף במאה שערים, או לשוטרים שחטפו שקיות של חרא בכביש בר אילן (אחד מהם מגיב פה באייל) מידיו של "קומץ חרדים אלימים". בכוונה הבאתי דוגמאות אלה (יכולתי גם להביא את דוגמת החרדי שהצית מכוני ליווי בת"א) המצביעות על מקרים שאי אפשר לייחס אותם ליחידים אלימים אלא לקבוצה יותר מדי גדולה.
2-3. לא נראה לי מבוסס, בלשון המעטה.
4. לא שמענו, לא אומר שלא היה קיים. אומר שלא חשבו לתעד את זה, אומר שאולי השתיקו. אבל בבקשה, אם מצב שהמילה "גטו" כלולה בתוכו נראה לך אידילי ואידיאלי, אף אחד לא מונע ממך לחזור אליו.
אלימות חברתית בישראל 195697
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 20:43
בעברית עכשווית קוראים לזה השתקת העובדות, דחייה בקַש או, כבר אמרנו: דיסוננס קוגניטיבי. דובי?
אלימות חברתית בישראל 195908
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 14:51
מה?
אלימות חברתית בישראל 196022
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 6:06
כלומר, הסברת והדגמת כיצד יש בדעתך לענות לתגובתי. יפה מאד.
את סותרת את עצמך 194377
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 12:50
אם מי שנדפק כאן הוא החילונים ולא הדתיים, הרי שלא צריכה להיות שום בעייה לתת לחילונים לעשות מה שהם רוצים. הם הרי דופקים רק את עצמם. את בעצם תומכת כאן בגישה פטרנליסטית ואנטי דמוקרטית בעליל, שבה אסור לאדם לעשות את מה שהוא חושב לנכון, מאחר שבכך הוא יחיה אורח חיים ששונה מזה שלך. שום דיבורים על ה''רוב בכנסת'' לא ישנו את זה, כי כפי שכבר כתבו כאן מספיק, אם יש לך רוב בכנסת זה לא אומר שמותר לך לפגוע בזכויות היסוד של המיעוט.
את סותרת את עצמך 194522
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 23:28
בינתיים, החילוניים (שהם רוב בכנסת) אינם נותנים לעצמם ''לעשות מה שהם רוצים''. יש כנראה הרבה חילוניים שלא רוצים לדפוק את עצמם. לכן, בדמוקרטיה בה פועלים לפי הרוב, חוקי הנישואין והגירושין נשארים בידי הרבנות, לפי רצון רוב העם. בינתיים גם בית המשפט העליון עם כל המהפכה החוקתית שלו, לא הוציא מידי הרבנות את הסמכות הזאת, כך שאני לא מבינה על מה אתה מלין. זה לא נעים אולי, אבל בדמוקרטיה לא כל חוק צריך להתאים לך. אגב, יש הרבה דרכים להחשב נשוי על ידי הממסד ובכל זאת לא לעבור דרך הרבנות. נכון שהאפשרויות הללו קצת יותר מסובכות אבל לא עד כדי להרגיש תסכול וכפייה.
אגב היתה לי חברה, חילונית לחלוטין, שהתעקשה להתחתן בנישואין דתיים על אף שהחבר שלה היה ממש אנטי דתי (הם התפשרו בסוף על חתונה קונסרבטיבית מיגעת..) משום שבבירורים שהיא עשתה אצל חברות ומכרים עלה שהנישואין הדתיים מגינים על האישה טוב יותר מהנישואין שאינם דתיים. (סתם קוריוז שנזכרתי בו עכשיו. מעניין אם יש עוד שחושבים כך.)
את סותרת את עצמך 194608
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 12:47
את צודקת, *בינתיים* חוקי הנשואין הם בידי הרבנות. אני מבין מהעובדה שאת מביאה את המצב הקיים בתור טיעון, שאם וכאשר המצב יישתנה את תקבלי את זה בהבנה כי "בדמוקרטיה לא כל חוק צריך להתאים לך"
התערבות המדינה במעמד אישי אינה דמוקרטית 201818
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 1/3/2004, 12:57
בדמוקרטיה הרוב קובע עניינים ציבוריים - לא עניינים אישיים.

מעמד אישי הוא אישי! כלומר היחיד שמותר לו לספר מהו מעמדך האישי הוא אתה. למדינה (כלומר לאוסף הפקידים שלה) אין שום זכות לעשות זאת - גם אם 99% מחברי הכנסת יחוקקו "חוק" שמתיר להם זאת.
את סותרת את עצמך 194618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 13:22
החילוניים בהחלט אינם רוב בכנסת, אלא אם "חילוני" להגדרתך הוא "כל מי שאיננו מוגדר כדתי". המפלגות החילוניות היחידות בכנסת הן שינוי ומרצ (אולי, אני באמת לא יודע, גם חד"ש, אבל הם לא פקטור). הליכוד והעבודה שתיהן מפלגות שמשרתות אינטרסים דתיים, לא חילוניים.

את ממשיכה לדבר על "בדמוקרטיה פועלים לפי הרוב" ומתעלמת מכך שבדמוקרטיה זכויות המיעוט צריכות להישמר, גם אם לרוב זה לא נעים. טרם התייחסת לנקודה הזו, ואת פשוט חוזרת שוב ושוב על כך ש"הרוב קובע".

בדבר אחד את צודקת, והוא רק מצביע על האבסורד הגדול יותר שבכל העניין: יש דרכים להיחשב נשוי על ידי הממסד מבלי להתחתן בחתונה דתית, אבל משום מה חייבים לברוח לחוץ לארץ בשביל לעשות את זה. את טוענת שזה לא יוצר השפלה? מילא. ויכוחים על "פגיעה ברגשות" הם חסרי ערך, לטעמי, ואלו אינם טיעונים קבילים (ממש כשם שטיעוני המפלגות הדתיות נגד שלטי פרסומת בעוון "פגיעה ברגשות" אינם קבילים).

אם כך, ניתן "לעבוד" על המערכת, אבל צריך להסתבך בשביל זה. אז מה הטעם? למה להקשות? מה רע בלמנוע מכל אדם להינשא בסוג הנישואין שמתאים לו?

אשמח אם תפרטי גם כיצד הנישואין הדתיים מגינים על האישה יותר טוב.
אתה הוא שסותר את עצמך 194686
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/2/2004, 20:56
אתה טוען נכון ש"בדמוקרטיה זכויות המיעוט צריכות להישמר, גם אם לרוב זה לא נעים". השאלה הנשאלת, לאור תגובתך: האם "פגיעה ברגשות" של המיעוט הדתי אינו צריך להישמר? למשל, הדוגמא הנפלאה שהבאת נגד שלטי חוצות ראוותניות ופרוצות המקדשות את מטרת המאני לכיס והופכות את האישה לחפץ (עוד הישג חילוני, אה) שכאשר כבר אין בו חפץ ראוי להשליכו לפח הזבל של ההיסטוריה. או שניפנוף בערכי הדמוקרטיה הקדושה והמשגעת יאה רק כשהם משרתים את האינטרסים החילוניים של הרוב "השפוי" במדינה?
אתה הוא שסותר את עצמך 194703
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/2/2004, 21:48
כפי שכתבתי בהודעה הקודמת שלי, נימוקי "פגיעה ברגשות" לא צריכים להיות קבילים, כי רגשות של אנשים הם מאוד משונים, יש כאלו שרגשותיהם ייפגעו אם הם לא יראו שלטי פרסום חושפניים.

ההודעה שלך טיפה מתלהמת ודמגוגית, אתה לא מסכים? לא יזיק אם הטונים בה יונמכו טיפה, אנחנו לא רוצים פה מלחמת אחים. אגיד לך מה הכי מפריע לי בהודעה שלך: ההכללה. אתה הצלחת איכשהו לטעון ששלטי הפרסומת האוויליים הללו הם סמל החילוניות. זה חבל. זה בערך כמו לומר שראיית האישה כטמאה במהלך המחזור הוא סמל הדת. למעשה, זה אפילו פחות מכך, כי אלא אם אני טועה (ותקן אותי), תפיסת האישה כטמאה במהלך המחזור היא מנת חלקו של כל אדם מאמין (או לפחות אורתודוכסי דקדקן?) ואילו חובבי שלטי החוצות מקרב החילונים הם לרוב אנשים שמוגדרים על ידי מחסור בערכים - אם חילוניים ואם דתיים. אני חילוני, אתאיסט, כל המילים המכוערות שאתה רוצה לומר עלי - אבל אני לא מקדש את "מטרת המאני לכיס" או חושב שאישה היא חפץ, ואני לא רואה את מי שעושה זאת כשייך לתרבות שלי, כמאמין בערכים שאני מאמין בהם או משהו דומה לכך. זו הבעייה העיקרית ביציאה נגד החילונים: מאחר שהם מוגדרים על דרך השלילה (דהיינו, בתור "לא דתיים") מכניסים לקטגוריה שלהם כל מני ארחי פרחי שלא כל החילונים היו רוצים לקבל אותם כעומדים באותה רמה אידאולוגית איתם. דוגמא פשוטה: אם היינו מגדירים "טונגליסטיים" (כרגע המצאתי את המילה הזו) בתור "לא פאשיסטיים", היינו מקבלי בסיר אחד את גדולי התומכים בדמוקרטיה, ליברליזם, הומניזם ואהבת אדם יחד עם קומוניסטים ופונדמנטליסטים. להגדיר על דרך השלילה זה אסון. נסה להבא לכוון את חצי הביקורת שלך לא אל התרבות ה"חילונית" האיומה שיש שם בחוץ, אלא אל מי שאתה מדבר איתו, שלא נמנה עליה, אפילו שהוא אתאיסט.

הלאה. נפנוף ערכי הדמוקרטיה הקדושה: אתה נוהג בדמגוגיה וממציא לך איש קש כשאתה מדבר על רוב "שפוי". אני בהודעות שלי, אם שמת לב, לא הוזכרה המילה "שפוי", חס ושלום, ועל אחת כמה וכמה לא דובר על "רוב". ההפך, אני דיברתי על שמירה על זכויות המיעוט בתור ערכי הדמוקרטיה הקדושה והמשגעת. אז איך הערכים הללו, שנועדו לשרת את המיעוט, יכולים להיות יאים כשהם משרתים רוב? זו סתירה לוגית.

הלאה, אתה מדבר על אינטרסים חילוניים של הרוב. אתה לא ניצה, זה נכון, אבל זה מעניין שהיא מדברת על מדינה שבה האינטרס של הרוב אינו חילוני, ואתה על מדינה שבה האינטרס של הרוב הוא חילוני. קצת מבלבל, לא ברור לי באיזו מדינה אני חי.

בקיצור ובקצרה, נחזור על מה שאמרתי קודם: "פגיעה ברגשות" של אף ציבור לא צריכה להישמר. אם נתחיל בזה, לא יהיה לזה סוף. צריך לשים קו מפריד חד במקום שבו כבר אין "פגיעה ברגשות" אלא יש הסתה. בעניין זה אכן יכולה להיות ביקורת על שלטי פרסומת: לא כי הם פוגעים ברגשות של מי שלא יכול לחשוב על סקס, אלא כי הם הופכים את האישה לאובייקט ומעודדים בצורה עקיפה אלימות כנגד נשים. זו סוגייה סבוכה לכשעצמה, אך היא לא רלוונטית לדיון, שכן לא שמעתי דתיים רבים שיוצאים נגד השלטים בנימוקים של מעמד האישה, אלא בנימוקי תועבה ופגיעה ברגשות.

אני אשמח, אגב, אם תביא דוגמאות למעשים דתיים שפוגעים ברגשות החילונים ובשל כך מוגבלים/נאסרים בחוק (או צריכים להיות מוגבלים ואסורים, להשקפתך).

ובוא ננסה לצמצם קצת את הלשון הציורית ולדבר יותר לנקודה, זה עוזר לפעמים.
את סותרת את עצמך 194752
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 1:55
לא משנה אם אתה מגדיר את חברי הכנסת דתיים או חילוניים, אין רוב בכנסת שרוצה להפקיע מהרבנות את הסמכות. אתה טוען שעניין זה הוא לא שייך לחקיקה, כי הוא זכויות היסוד של המיעוט? אני לא מסכימה עם זה. כנראה שיש עוד רבים שלא מסכימים עם זה. זה שאין לנו חוקה זה מפני שלא הגיעו להסכמה בעניין. זכויות המיעוט אמנם חשובות אולם זכות הרוב חשובה קצת יותר.
מאוחר מידי מכדי לענות על השאלה שלך לגבי "הטרטור" של הנישואין האזרחיים. אז בפעם אחרת.
לגבי היתרון לנשים בנישואין דתיים- אני לא יודעת. לא התעמקתי בזה. רק סיפרתי קוריוז שהפתיע גם אותי. המסקנה היא של החברה ההיא, אחרי בירורים שעשתה, שעדיף לה להנשא בנישואין דתיים.
את סותרת את עצמך 194783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 10:27
את צודקת, אין רוב בכנסת שרוצה להפקיע מהרבנות את הסמכות, אבל אם את טוענת שהזכות להינשא על פי השקפת עולמך אינה מזכויות היסוד של האדם, את פותחת כאן פתח מסוכן לעתיד, למצב שבו אולי יהיה רוב שירצה לבטל לחלוטין את הנישואין הדתיים. נניח שיהיה רוב כזה, שירצה *לאסור* על נישואין דתיים, ולהשליך לכלא כל מי שינשא בנישואים דתיים. האם היית מקבלת חוק כזה? הרי על פי גישתך יש לקבלו, אם הוא מועבר ברוב קולות בכנסת.

"זכויות המיעוט אמנם חשובות אולם זכות הרוב חשובה קצת יותר."
כאן השאלה היא זכותו של הרוב ל-מה? "זכות הרוב להכריח אחרים לחיות את חייהם בצורה שבאה לו"?

לגבי היתרון בנישואין דתיים - הרי על החברה שלך, אפשר להביא עשרה זוגות שנישאו בנישואין אזרחיים כי לדעתם הם עדיפים על נישואין דתיים. זה נחמד שיש לך חברה שבחרה בדרך מסויימת, אבל בלי שנדע מה גרם לה לבחור בדרך הזו, האיזכור שלה לא ממש מסייע לדיון. ("יש לי חבר שהצליח להוכיח שכדור הארץ שטוח והשמש מקיפה אותו, אבל לא ממש שאלתי אותו איך").
את סותרת את עצמך 195164
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 23:25
תראה, אם יהיה רוב במדינה שירצה לאסור נישואין דתיים אז נראה לי שאחפש איזה גטו לחיות בו, כיון שהמדינה היהודית תאבד את זכות קיומה...
שני הדברים לא סימטריים כלל, וזה די דמגוגי לומר שאם אפשר לחוקק חוק לנישואין דתיים אז אפשר באותה מידה לחוקק חוק הפוך.
כאשר יש קבוצה של אנשים החיה ביחד, יש לכל אחד מהמרכיבים של הקבוצה זכות להשפיע על הדרך בה מתנהלים חיי הכלל. (הרחבתי בזאת בתשובה אחרת). לנישואין יש גם עניין חברתי ולא רק אישי, שלא לדבר על כך שהם מאוד משפיעים על הדור הבא שירכיב את הכלל הזה בעתיד. לכן מאוד רלבנטי שיהיה לאנשי הקבוצה מה לומר לגבי הדרך בה נישאים האנשים בקבוצה. זה לא ''להכריח אחרים לחיות את חייהם בצורה שבאה לו''.
את הסיפור על החברה הבאתי כקוריוז. הוא באמת קרה, ונזכרתי בו. אותי אישית לא ממש מעניין אם הנישואין הדתיים נותנים, או לא, יתרון לאשה.
את סותרת את עצמך 195217
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 10:18
את משתמשת כל הזמןו בנימוק של "זכות קיומה" של המדינה. אחרים ענו לך עליו, אבל אענה גם אני, בצורה יותר פשוטה: גם אם מחר יאכלו כאן חזיר חופשי, וכולם ינשאו בנישואין אזרחיים, למדינה תהיה זכות קיום, ולא רק מהמומנטום של קיום, אלא מעצם זה שקיים "לאום יהודי", ממש כשם שקיים לאום צרפתי, לאום אמריקאי או לאום יפני. הלאום הזה לא תלוי בדת, וכבר מהקמת המדינה לא היה תלוי בה, ויש היאמרו שעוד לפני זה. המנהיג הלאומי הגדול הראשון שהיה ללאום הזה היה חילוני גמור, מתבולל אפילו.

עכשיו, בנימה יותר מעשית: איך באה לידי ביטוי "זכות הקיום" שאת מדברת עליה? אם נאכל חזיר, האו"ם יגיד "יש לי רשות לבטל את המדינה שלכם"? מאחר שאני מניח שדוגמא אבסורדית שכזו אינה נכונה, אולי תסבירי לי איך יבוא לידי ביטוי "אובדן זכות הקיום" של המדינה?

"שני הדברים לא סימטריים כלל, וזה די דמגוגי לומר שאם אפשר לחוקק חוק לנישואין דתיים אז אפשר באותה מידה לחוקק חוק הפוך." בסדר. תוכלי להסביר לי למה? בשני המקרים מדובר על קבוצה של אנשים החיה יחד, ועל פי גישתך הנישואין הם עניין חברתי ולא רק אישי. אני אפילו רואה את התירוץ שיכול לשמש את החילונים בבואם לבטל את הנישואין הדתיים "אנחנו סבורים שמצב של עגינות לא יכירנו מקומו במדינה מתוקנת". אז למה לחילונים אסור, ולדתיים מותר?

אשמח גם אם תגידי לי מה, לדעתך, החשיבות של נישואין עבור החברה. אני מקבל את זה שעבור החברה הדתית יש לנישואין דתיים חשיבות בשל בעיית הממזרות. אבל מה החשיבות של הדבר עבור החברה החילונית? ואם אין לה חשיבות, הרי שיש כאן כפייה של החברה הדתית את עריכה ואורח חייה על החברה החילונית, את לא מסכימה?
את סותרת את עצמך 195751
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/2/2004, 0:38
אם המדינה תפסיק להיות יהודית לא יבטלו אותה. היא תפסיק להתקיים מעצמה. פשוט לא תהיה סיבה להיות פה יחסית למקום אחר. אם השיקול היחיד בלהשאר כאן זה העברית, אז מפני שזה לא נורא נורא חשוב- עם התעוררותה של כל בעיה (ויש כאלה למכביר), אנשים פשוט ילכו מכאן. המדינה שלנו תצטרף לליגה הערבית מהר מאוד.

אם מוסד הנישואין לא חשוב לחילוניים אז שלא יתחתנו. איפה יש כפיה על החילוניים להתחתן? אין שום בעיה עם ילדים שנולדים מחוץ למסגרת הנישואין ביהדות.
את סותרת את עצמך 195762
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 2:07
נו באמת. מוסד הנישואין החילוני חשוב לחילוניים‏1. זה אולי מפתיע אותך, אבל יש חיה כזאת (למעשה, אפילו בישראל. רק מחייבים אנשים לעשות כל מיני שטויות כמו לטוס לחו"ל בשביל להוציא את זה אל הפועל).
החילוניים האלה פשוט לא רוצים לערב רב דתי (ועוד מזרם מסויים - אורתודוכסי) ומוסד דתי, ביום שכה חשוב להם בחייהם, זה הכל. זו לא בקשה גדולה או בלתי סבירה לבקש. זכותו של אדם להתחתן בלי אלוהים. יהודים שלא מוזמנים לחתונה, מתבקשים לא להגיע, תודה.
כנ"ל עבור אלה שרוצים לקיים חתונה דתית לא אורתודוכסית. מי שלא הוזמן לחתונה - קישטא בבקשה.

את נושא - עיקרי השארותנו כאן היא הדת היהודית האורתודוכסית, אשאיר ליהודים אחרים, לי די נמאס מכל הסיפור הזה (כולל נבואות הזעם שבלי דת, ישראל תתפורר, שעליהן אי אפשר להתוכח בלי כדורי בדולח). האורתודכסיה של הדת היהודית היא לא *ה*סיבה שבנו פה מדינה, אבל גם אם נניח את זה ע"י מספר צוקהרות מחשבתיות, היא בטח לא הסיבה שאני ושכמותי נשארים פה (להיפך, אני נשאר פה למרות הקוץ הזה בגרון). אבל אם בכל זאת מעיקרי ההישארות במדינת ישראל עבור יהודים מסוימים היא הדת היהודית והם לא מוכנים לקבל כל נימוק אחר, אז נא לרשום אותי ושכמותי כלא יהודים ותעזבו אותי ושכמותי בשקט. לא אכפת לי למה נדמה לכם שהקמתם פה מדינה, אני לא חלק מהמפעל התאולוגי של אף אחד. אי אפשר לגייס אותי למאבק התאולוגי הזה מעצם מוצאי הגנטי. אני לא מעוניין להיות אחד מה"יהודים" הללו ובכל זאת אשאר במדינת ישראל על אפו וחמתו של כל הרומז שאין לי בעצם סיבה להיות כאן‏2.

זה שיהודי במדינתו שלו לא זכאי לאותן זכויות שלהן זכאי אזרח שלא רשום כיהודי זה פשוט אבסורד ממדרגה ראשונה. זוהי מדינת היהודים ולא מדינת האורתודוכסיה היהודית. באמת שהגיע הזמן לשים קץ למונופול הזה.

________
‏1 ובבקשה לא להגיד שאין דבר כזה.
‏2 כי הרי בשביל מה לנו להתיחס אל עניינים שוליים כמו - סה"כ חייו של אדם, כאשר אנו דנים בסיבת השארותו במדינתו (ורצונו להשאר במדינתו). חיים זה לא הכל בחיים. זה עניין שולי לעומת איזה חזון דתי/משיחי לגבי היותנו כאן.
מעט על היחס השלילי לציונות של הממסד החרדי 195938
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 8/2/2004, 16:12
היהדות החרדית התנגדה למפעל הציוני אבל ככל שהתנועה הציונית הלכה והתפתחה, התנועות החרדיות נאלצו למצוא דרך להשתלב בנוכחות הצינות בפלשתינא/א"י. אגודת ישראל התנגדה בהתחלה לכל הרעיון של יישוב הארץ ועליה אליה. ההתנגדות הקשה ביותר היתה של ראשי התנועה שחיו בישוב הישן שבארץ ישראל. הם סרבו לשתף פעולה עם התנועות הציוניות ואפילו עם תנועת המזרחי (שממנה יצא המפד"ל אחרי שנים), בגלל הפן הציוני שלה. רק אחרי שההרכב האנושי התחיל להשתנות בעקבות העליות הגדולות, החלו להיווצר בתוך האגודה לחצים פנימיים לפעול יותר בכיוון של יישוב ארץ ישראל. המתנגדים החרדיים החריפים ביותר פרשו והקימו את נטורי קרתא, "חברת חיים", בגלל הנטייה החדשה דאז של מוסדות האגודה לאמץ לעצמם סממנים "ציוניים".
את סותרת את עצמך 195794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 7:18
טוב, אני חייב לציין שהגענו למבוי סתום, כי את מה שאת אומרת על "תפסיק להתקיים" אני פשוט לא יכול לקבל, ואני לא חושב שאת הולכת להסביר יותר לעומק. אם את חושבת שויתור על הערכים הדתיים יגרום להטמעה שלנו במרחב האנטי דמוקרטי והאנטי ליברלי שסביבנו, שיבושם לך. לדעתי, דווקא לדת יש מכנה משותף רחב יותר עם אותה סביבה.

את מדברת על אנשים שבורחים מכאן, ושוכחת שאנשים, גם חילוניים לגמרי, באו לכאן למרות הבעיות.

אז בסדר. אם את רואה בדת תרופת קסם, שממגנטת אנשים לארץ הזו, שיבושם לך. למרבה ההפתעה, אני לא צריך את ה"מגנט" הזה, ואני לא חושב שאני לבד.

באשר למוסד הנישואים: לא אמרתי שהוא לא חשוב לחילונים, אמרתי ש*נישואים דתיים* לא חשובים ל*חברה* החילונית. מן הסתם זוגות חילוניים כן רוצים להינשא, רק לא בחתונה דתית. זה נחמד שהפתרון שאת מציעה מנכס את מוסד הנישואין לדתיים - את טוענת שהמטרה היחידה של מושג הנישואין הוא אנטי ממזריות, ומשהבעיה הזו לא קיימת אצל החילונים, אין בעייה שלא יתחתנו? את כנראה שוכחת שיש עוד סיבות שבגללן רוצים החילונים להתחתן, בנישואין אזרחיים, אמנם.
את סותרת את עצמך 196402
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 13:33
משכנתא לזכאים, הטבות במס הכנסה, וזכויות מסוימות בביטוח לאומי, זה איפה יש כפיה.
RFC 196406
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 13:40
משכנתא לזכאים - מעל גיל 27 אפשר לקחת גם בלי להתחתן.
הטבות במס - אני חושב שיש חצי נקודה לגבר שאישתו אינה עובדת, אני לא זוכר עוד הטבות.
ביטוח לאומי - אני אשמח לשמוע על פירוט.

אם יש הטבות לנשואים שאני לא יודע עליהן - אני אשמח להתעדכן.
מה זה RFC? 196417
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 10/2/2004, 14:30
כלומר חילוני שמוותר על מוסד הנישואין לא יכול לקנות דירה לפני גיל 27 אלא בתנאים נחותים גם אם הוא חי עם בת זוג. ואם קנה בתנאים נחותים הוא מאבד את הזכאות למשכנתא משופרת בהמשך כי מי שכבר קנה דירה פעם אחת לא יכול לקבל משכנתא לזכאים.

לגבי ביטוח לאומי, קצבת שארים, קצבת אלמנות וכאלה. וגם, השלמת הכנסה והבטחת הכנסה נקבעים לפי גודל המשפחה. נקווה שאתה לא זקוק להטבות האלה.
מה זה RFC? 196486
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 16:20
זה רשת"ב: RFC - Request For Comments
בעצם רציתי להביע את זה שאני מעוניין בתגובה עם פירוט. למרות ש-RFC זו לא הבחירה המתאימה ביותר ככותרת.

27 זה גיל שלפי התרשמות שלי רוב החילונים גם כך מתחתנים אחריו. (אני בטוח שיש מי שנפגע מזה, אני מניח שמיעוט)

קצבאות, הילדים יקבלו בכל מקרה.
ולגבי בן הזוג, אם אני לא טועה מכירים גם בידוע/ה בציבור.

אני חושב שהלחץ להתחתן מצד המדינה בסופו של דבר אינו כל כך גדול. אבל בהחלט קיים.
מה זה RFC? 196498
אביב י. • בתשובה לגדי ו. יום ג', 10/2/2004, 16:41
מעבר לטיעונים כלכליים (שלדעתי הם לא מהותיים) יש סיבות לא רציונליות לחתונה, גם עבור חילוניים רבים. אי אפשר לבדוק מספרים ולהצביע על כך שהציבור לא נפגע משלילת זכותו להתחתן עפ''י אמונתו הדתית (או חסרת הדת). גם אם לא היה שום הבדל מעשי מבחינת החוק בין אדם נשוי לאדם לא נשוי, הפגיעה עדיין שרירה וקיימת.

עיקר הלחץ להתחתן לא מגיע מהמדינה אלא מאמהות יהודיות ופולניות ברוחן.
RFC 196509
easy • בתשובה לגדי ו. יום ג', 10/2/2004, 17:04
נשוי שאשתו אינה עובדת מקבל נקודת זיכוי שלמה במס הכנסה.
נשואה שאינה עובדת פטורה מתשלום בטוח לאומי ומס בריאות.
את סותרת את עצמך 195331
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 22:21
כאשר יש קבוצה של אנשים החיה ביחד, יש למרכיב אחד מהקבוצה זכות להשפיע על הדרך בה מתנהלים חיי הכלל, ואילו לחלק השני אין זכות זהה.
זה המשפט היחיד שיכול להשתמע מהקביעה ש"שני הדברים לא סימטריים כלל, וזה די דמגוגי לומר שאם אפשר לחוקק חוק לנישואין דתיים אז אפשר באותה מידה לחוקק חוק הפוך." את רוצה לנסח את עצמך מחדש?
את סותרת את עצמך 195740
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/2/2004, 23:29
האם "לאסור על נישואין יהודיים ב*מדינה יהודית*" נשמע לך סימטרי ל"לחייב נישואין יהודיים ב*מדינה יהודית*"?
הרי במשפט הראשון יש סתירה מניה וביה, ובשני יש אמנם מתיחת המושג מעבר למה שמוצא חן בעינך, אבל אין בו שום סתירה פנימית.
הסימטריה קיימת רק אם מתעלמים לחלוטין מאופיה היהודי של המדינה- שאז, כפי שאמרתי כבר הרבה פעמים, מאבדים את ה"רזו ד'אטר" שלה.
את סותרת את עצמך 195742
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 7/2/2004, 23:35
את צודקת. לב הויכוח כאן הוא על מה זו ''מדינה יהודית''. זה כל הרעיון של הפרדת דת ומדינה, הפרדת הלאום היהודי מהדת היהודית. הכפייה הדתית מתרחשת מאחר שלשיטתם של הדתיים אין הבדל, ולשיטתם של החילונים, יש ויש.
את סותרת את עצמך 195909
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 14:57
"לאסור על נישואין של הדת היהודית במדינת הלאום היהודי" לא נשמע לי פחות מופרך מאשר "לחייב נישואין לפי הדת היהודית במדינת הלאום היהודי". את ממשיכה לנצל את השניות הזו במשמעות של "יהודי", ולהתעלם מההבדל המשמעותי בין שני החלקים.

אגב, בנוגע לדיון למעלה, רק רציתי להזכיר שהסיבה היחידה שאני כל כך להוט לעזוב את ישראל היא שיש פה יותר מדי אנשים כמוך - כל כך הרבה שלפעמים אתם מצליחים אפילו להעביר איזה חוק שתואם לגישה האנטי-דמוקרטית שלכם. אילולא אתם, הייתי נלחם בחירוף נפש כדי לחיות פה. אבל מה שווים החיים במדינה שלי אם אפילו (אפילו? במיוחד!) כאן לא מרשים לי לחיות איך שאני רוצה לחיות?
את סותרת את עצמך 196210
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 22:38
א. גם בניסוח שלך המשפט הראשון מכיל סתירה פנימית בעוד השני רק מרחיב את משמעות ה''יהודית'' מעבר למה שהיית רוצה.
ב. השניות הזאת של דת-לאום היא אינהרנטית ליהדות. דנתי על זה ארוכות עם טל כהן. אסתפק בציון העובדה ההסטורית שעל אף הפיזור הרב של היהודים ועל אף הזמן הארוך מאוד בו היא קיימת בעולם יש רק דת יהודית אחת עם לאום יהודי אחד בחפיפה מלאה. אין עם אחר שהיהדות היא דתו, ואין לבני הלאום היהודי דת אחרת. היו נסיונות לעשות זאת, והן פשוט התנוונו עם הזמן (הקראים), או שנפרדו בסופו של דבר גם מהדת וגם מהלאום (הנוצרים).
ג. נמאס לי כבר מהאשמתך אותי באחריות להשארותך, או לא, כאן בארץ. אני לא אמא שלך, לא אחותך, ולא אחראית כלפיך שתהיה מרוצה מהחיים, ואתה לא מעניש אותי בכך שאתה עוזב. זה לא שאני מרוצה מכך שאתה עוזב, אבל אם תג המחיר שאתה מציג לכך שתואיל לשבת פה עמנו, היא שאני אשנה את ערכי, אז אני מצטערת, אפילו אתה לא שווה את זה. במיוחד שמבחינתך, ה''ביחד'' עם שכמותי הוא רק רע נסבל, ואינו בעל משמעות ערכית כלשהי.
עכשיו את עצבנית? 196211
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 22:44
את סותרת את עצמך 196215
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 23:14
ב. השניות הזאת היא אינהרנטית ליהדות שלך. יהדותי (היי, לא אני זה שטוען שאני כזה) היא נטולת דת. 0% אלוהים. דלת הלכה ומדוללת מתאולוגיה כלשהי‏1.
צר לי, אבל אם יהודי אנוכי, אז יהדותך אינה יהדותי ואינה יהדותם של יהודים רבים. הטענה שלבני אדם לא דתיים יש דת היא טענה אבסורדית למדי שאני לא מבין את ההתעקשות עליה. אין חפיפה מלאה בין הדת היהודית ללאום היהודי (ואף אוסיף למוצא היהודי - יש לא מעט בני אדם מסביב לעולם שמוצאם יהודי והם הן לא יהודים בלאומם והן לא יהודים בדתם, כולל קומבינציות נוספות של יהודי דתי אך בעל לאום לא יהודי וכו').
ג. אף אחד לא מבקש ממך לשנות את ערכייך. העניין הוא שיש לך ערך שטוען שערכייך הם הם הערכים האמיתיים של כלל היהודים, כולל אלה שיש להם ערכים אחרים משלך. קריא: ערך החתונה היהודית-דתית הוא ערך גם שלי‏2 והסיבה היחידה שאני מתכחש לו היא היותי "יהודי חסר". אני? מה אני מבין מה טוב בשבילי - ניצה תגיד לי ותצביע על ההלכה‏3 (ותכפה עלי בחוק מדינה‏4).

________
‏1 ומי שחושב שזו רשימת חסרונות אובייקטיבית שכזו - טועה.
‏2 בשל איזו קשירה רקורסיבית שמעבירה איזה "ניצוץ", ספק מיסטי ספק גנטי, מדור לדור של בנים/בנות לאמהות יהודיות (המוגדרות גם הן עפ"י אותה רקורסיה שרירותית).
‏3 תוך כדי איפשור של דיון חד סיטרי בלבד, בו חייבים גם לקבל את האקסיומות ללא עוררין.
‏4 לא צריך לתקן, מובן שלא את אישית כופה עלי את חוקי הדת היהודית.
את סותרת את עצמך 196235
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 0:49
א. טוב, אז את תחזרי על הטענה הזו ואני אחזור על הטענה ההפוכה. לא נראה לי שנשכנע אחד את השני.
ב. יש כל מיני "שבטי ישראל", שדתם שונה מהיהדות, אבל מסופחים אליה מסיבות שונות. אז נכון שמיד עם הגעתם ארצה מתנפלים אליהם אנשי הדת היהודיים ומלמדים אותם איך באמת צריך להיות יהודים, אבל הדת שלהם הייתה שונה. אגב, אני מבין מדבריך שאת מוכנה לקבל את הרפורמים כחלק מהדת היהודית הלגיטימית לשיטתך. זה מאוד יפה מצידך.
ג. גם את במחזור? רוצה שנחליף חוויות ונשווה טמפונים?
בכל מקרה, אני רק רציתי להזכיר, כדי שלא תבואי אלי בטענות על כך שאני עוזב. אני עוזב כי יש כאן אנשים כמוך, ואו אני או את צריכים לעזוב או לשנות את דרכינו כליל. מכיוון שאני כזה אדם נחמד וחסר שורשים, ואילו את אדם שורשי וכנראה בהריון (בסבירות גבוהה בכל נקודת זמן נתונה), אני מוכן לעקור ולעבור למקום אחר. אני לא מעניש אותך בכך שאני עוזב - להפך, אני נותן לך פרס. אם יש משהו שיגרום לי להשאר, זו המחשבה הזאת. אבל אפילו על זה גוברת הנחמדות שלי. אז אני עוזב.

יום חמישי אני בשגרירות הקנדית, אגב. אחלי לי בהצלחה!
את סותרת את עצמך 196240
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 1:02
ג. זה לא נעים לראות תהליך אבולוציוני בהתרחשותו. (כנראה שאתה כן מעניש אותי בזה שאתה עוזב..) מכל מקום, שבחיים הפרטיים יהיה לך בהצלחה, ובחיים הלאומיים, מי יודע? אולי עוד נפגש. יכול להיות שדברים שרואים משם לא רואים מכאן.
את סותרת את עצמך 196250
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 3:41
על איזה תהליך אבולוציוני מדובר?
חזון אחרית הימים 196263
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/2/2004, 7:43
זה שבסופו כל החילונים יעלו על ספינה גדולה שתשוט מסביב לעולם וכל אחד ירד איפה שבא לו.
חזון הגולים בארצם 196475
אביב י. • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ג', 10/2/2004, 15:54
אה, אז שתגיד דבולוציה - הרבה יותר מתאים.

כדור הבדולח שלי דווקא צופה לחברה של ניצה תהליך פחות אופטימי. יותר סביר שהציבור החילוני (והדתי-אך-לא-אורתודוכסי) ישתמש בסופו של דבר בדעת הרוב שלו (ובזכותו הבסיסית) ויבטל את שליטת הרבנות האורתודוכסית במהלך חייו.
כנראה שהתסריט בו החברה הציונית-דתית תצטרך להסתגר (מרצונה החופשי) בגטו אמוני במדינתה שלה הוא תסריט סביר למדי. מסתבר שהציונות בצמד ציונות-דתית לא הצליחה להוציא את הדחף הפנימי של היהודי להיות גולה מארצו, ואלה עוד יצליחו לממש לעצמם גלות שכזאת במדינת ישראל (וגלות שכזו קיימת כבר עכשיו למעשה בתחומים מסוימים כמו חינוך הדור הבא וכו').
חזון הגולים בארצם 196481
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/2/2004, 16:14
האם הריבוי הטבעי המוגבר של הציבור הדתי לא יהפוך את "דעת הרוב" ל"דעת מיעוט" בזמן הנראה לעין לדעתך?
חזון הגולים בארצם 196494
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 16:33
בלי כדור הבדולח שלי - לא יודע. עם כדור הבדולח שלי - לאו דווקא, תלוי בבחירות שנעשה בעתיד הנראה לעין (הצעה לדוגמה - מערכת חינוך *אחת* לכלל האזרחים, בה לחינוך לערכים דמוקרטיים יש תפקיד ובה ילדים לא שומעים רק את דעותיהם של אמא-אבא-והשכן-ממול).
כדי להלחם בתופעה שבה הגנטיקה משחקת תפקיד בהליכים דמוקרטיים, הגיע הזמן שנפצח פה במלחמת ממיקה חסרת פשרות (גם במחיר של רעידת אדמה קטנה) ונפסיק לקבור אותה מתחת לאדמה בשל איזו פוביה מפני פיצולי עם למינהם.
חזון הגולים בארצם 196536
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 19:40
טפיל לא יכול להיות גדול יותר מהמארח שלו‏1. יווצר פרדוקס שפתרונו התחלנות.

‏1 מלבד חמות.
או עצירת הצמיחה חסרת הפרופורציות 196537
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ג', 10/2/2004, 19:50
לא בהכרח 196540
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ג', 10/2/2004, 20:02
עבד אחד יכול לספק את צרכיהם של כמה אדונים. מכאן שאין שום מניעה שיהיו יותר אדונים מעבדים (=רוב "דמוקרטי"), כל עוד העבדים עובדים קשה מספיק, והאדונים "מסתפקים במועט".
לא בהכרח 197008
Post-O-Matic • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/2/2004, 15:35
היחס עבד-אדון אינו מקביל ליחס מארח-טפיל.

היחס עבד-אדון דומה יותר ליחס שולט-נשלט. השולט/אדון חזק יותר מהעבד הנשלט וזהו תנאי לקיום היחס. הטפיל אינו חזק יותר מהמארח שלו ואינו שולט בו. המארח סובל את המצב רק מפאת חוסר יכולת להפטר מהטפיל‏1, או אי-ידיעה על קיומו. מעבר לזאת השולט איננו בהכרח פרט שאינו מייצר שום דבר לטובת הנשלט. לאדון יש אינטרס להגן על העבדים שלו (ראה דוגמא: "האבירות" בימי הביניים), לספק לו צרכים בסיסיים וכד'. מהבחינה הזו שולט ונשלט דומים לרועה וצאנו, הרועה איננו טפיל על חשבון הצאן‏2.

החרדים הם היום טפיל במדינת ישראל. הם אינם מייצרים שום דבר שתורם למדינה או לציבור מסויים בה שאיננו הציבור החרדי. המצב שאותו אתה מתאר, שבו ישנו רוב של חרדים שמסתובבים להם בעצלתיים בחוצות הערים ועבדים חילוניים משתרכים אחריהם ועושים כדבריהם אינו מצב של טפילות. במצב הזה החרדים מנהלים את ההצגה. הם צריכים לדאוג לכלכלה, לביטחון, לרווחה וכו' וכו'. הם לא יכולים להשאיר את הצבא כולו בידיים חילוניות, מכיון שאז יהיה לעבדים כוח למרוד‏3. העבדים לא יוכלו להוות את כל כוח העבודה במדינה. בעלי מקצועות, בעלי עסקים, נותני שירותים ציבוריים, מורים, מנהלים, שוטרים - החרדים יצטרכו לאייש משרות אלו

מעל כל אלו החרדים יצטרכו לשלוט בכל המדינה בצורה כזו או אחרת (לא בהכרח דמוקרטית) לנהל את המגעים עם מדינות ערב השכנות, עם הפלשתינאים אירופה וארצות הברית - כמה זמן לדעתך תחזיק מעמד מנטליות של "השם ישמור" מול האיום המציאותי שסביבנו ? תוך כמה זמן, אם לא יתפקחו העיניים לראות שלא השם שמר עד עתה אלה החילונים במאמץ שכלי ופיסי בלתי פוסק, תעלם המדינה היהודית החרדית מעל פני האדמה על עבדיה ואדוניה ?

החרדים בתמונה שציירתי רחוקים מלהיות "טפילים", וזה בדיוק הפרדוקס שדיברתי עליו. ככל שהחרדים יצברו יותר כוח, כך הם יאלצו לקחת יותר אחריות על עצמם ועל סביבתם, אחריות שהם לא מעוניינים לקחת, אין להם את הכלים והניסיון לקחת, ועצם הלקיחה שלה תשנה אותם ואת תפיסתם - לכיונים "חילוניים" יותר.

‏1 גם העבד סובל את המצב מחוסר יכולת לשנות אותו, אך אין לעבד את הכוח לשנות את המצב, בניגוד למארח שיש לו את הכוח, אך הוא מנוע מלשנות אותו עקב "עניין טכני".
‏2 ולא ניכנס כאן, ברשותך, לנסיונות לייפות את העבדות או להגן על צורות חיים של "רועה וצאנו".
‏3 למיטב ידיעתי בכל חברה שבה היו עבדים, כמעט לעולם הם לא שירתו בצבא, למעט כ"בשר תותחים".
לא בהכרח 197076
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לPost-O-Matic יום ה', 12/2/2004, 19:45
אה, אבל העבדות שאני מדבר עליה היא עבדות מסוג חדש. היא עבדות בשם הדמוקרטיה. כל עוד הצבא נשמע למה שהמדינה אומרת לו (=דמוקרטיה), הרי שאין חשש מהפקדתו בידיים חילוניות. כך גם עם המשטרה.
בעלי מקצועות? שוב, אין מניעה שיהיה ציבור שעובד קשה. הוא פשוט לא צריך להיות הרוב. מרגע שאתה לא הרוב הדמוקרטי, אין בעיה לאנשים כמו ניצה לחוקק חוקים שפוגעים בך, בנימוק של "דמוקרטיה", וכל עוד אתה שייך לציבור שלומד על דמוקרטיה בצורה עקומה, כאילו דמוקרטיה היא עריצות של הרוב, אתה תשב, תעבוד קשה, ותחכה שתהיה הרוב. מעניין למה זה לא יקרה.
אבל אין כל מניעה שהמיעוט יהיה זה שיעשה את עיקר העבודה, גם העבודות המלוכלכות שאתה מדבר עליהן, כל עוד החוקים קובעים שהוא יתן את המנחה שלו לפועלי בית המקדש.
אולי השימוש שלי במושגים "אדון" ו"עבד" היה לא מדוייק. לא התכוונתי לעבדות מסוג הפיאודליזם או סחר העבדים בארה"ב. דיברתי על ניצול של המנגנון הדמוקרטי כדי לעשוק את המיעוט, שהוא במקרה זה, גם מי שעובד.

תודה לאל, כרגע המצב הוא עוד לא האפוקליפסה הזו. ויש גם מספיק חרדים שעובדים. למרבה הצער, לפחות המפלגות החרדיות נותנות טון שמרמז שזה תרחיש עתידי אפשרי בהחלט.
לא בהכרח 197293
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/2/2004, 16:11
על פניו, אני לא מבין מה כל-כך מאיים ברעיון שחברה שלמה תתקיים על עבודתם של מיעוט בה. אם העבודה לא קשה מנשוא, ואם זה אפשרי, מדוע לא? מדוע שלא תהיה חברה שבה אדם יוכל ללמוד, להתפתח, וליצור, ולא יצטרך לעבוד? כל עוד מספיק אנשים יהיו מעוניינים לעבוד, אז המערכת תפעל. הרעיון של "מוסר עבודה" במובן של "ערכך כערכה המוניטרי של עבודתך (דהיינו, משכורתך)" לא נראה לי מובן מאליו כלל, ואני לא אברך חרדי, כזכור לכם.

מה שלא נראה לי תקין הוא אם העבודה היא בכפייה, כמובן.
לא בהכרח 197299
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/2/2004, 16:33
אם העבודה היא לא בכפייה, איך היא כן? כל תמיכה שמופנית למישהו שלא עובד לפרנסתו דרך מיסים היא כפייה.
כשהתמיכה באה למישהו שלא יכול לעבוד למחייתו - ניחא. כאן זה לא המצב, אלא מדובר על חברה שבה ציבור קטן עובד כדי לפרנס ציבור גדול. זאת תחת כפייה "דמוקרטית". כפייה דמוקרטית היא לא כל כך קשה - במקרה של בחורי ישיבות, נטען כי הם אינם יכולים לעבוד לפרנסתם, ועל כן יש לפרנסם, וכי מה שהם עושים תורם למדינה הרבה יותר מאשר המפרנסים - לפחות בפי הדמגוגים החרדים, שאני חושב שעושים עוול לציבור שלהם.
לא בהכרח 197672
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 12:30
לא אם העובדים מסכימים לכך. אם אני עובד ומוכן לשלם מסים מרצוני החופשי (והדגש הוא על חופשי: אני מדבר על אוטופיה שבה כל אדם יוכל לבחור אם לעבוד ואם לאו, ושהצליחו ליצור בה מצב שעבודתם של מעטים תספק את הרבים), אז לא מדובר בכפייה.

יש דבר כזה שנקרא סיפוק מעבודה. אם לא כולם רוצים את זה, אבל יש מספיק שרוצים את זה בשביל לקיים את אלה שלא רוצים את זה, אז יכולה להתקיים חברה שבה מראש הרוב לא "מפרנסים," ובמקום זאת יוצרים יצירות לשם יצירתן, או סתם משתתפים בעשייה החברתית שלא כדרך מה שנקרא "עבודה."
אוקיי, אני מסכים עם זה 197729
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/2/2004, 14:25
אבל הדיון הזה לא היה על האוטופיה היפה שלך. אלא אם כמובן המפלגות החרדיות יצליחו לשכנע את הציבור החילוני לאהוב את העבודה שהם עושים בשביל הציבור החרדי.
אוקיי, אני מסכים עם זה 197733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 14:30
ממתי שואלים את החמור אם הוא אוהב להרכיב את המשיח על גבו?

ושאלת המשך: אם כבר שואלים אותו, והוא אומר "מקובל עלי", זה סימן שהוא מסכים או שהמשיח הוא הרב כדורי?
נכון, לא קשור ממש, אבל בכל זאת 197739
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 14:39
אוקיי, אני מסכים עם זה 198166
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 18:39
אני דווקא _כן_ מנסה להסיט את הדיון לאוטופיה היפה שלי, כי טיעונים המתבססים על קדושתה של העבודה לא מקובלים עלי, ואני רוצה להבהיר כי הם משמשים בדיון הזה.
חזון אחרית הימים של הכהניסט 196890
האייל האלמוני • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ה', 12/2/2004, 7:16
כל החילונים ילכו לים וישחו כל אחד לאיפה שבא לו, כאשר הוא מחזיק תחת כפות ידיו שני ערaבים.
חזון אחרית הימים של הכהניסט 196999
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 14:13
הערבים זה כדי שהחילוני יצוף יותר טוב או כדי שהוא ישקע ?
אבולוציה מעשית 196302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 9:54
את בטח כבר ניתקלת בחייך בצלחת פטרי או שתיים, בהן מושבה נאה ובריאה של מקיימי ''פרו ורבו'' מכלה את מצע המזון והאנרגיה וקורסת תוך שעות. באמת לא כל-כך נעים לראות.
אבולוציה מעשית 196831
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 22:17
אם כבר אבולוציה אז נתקלתי בצלחות פטרי בהן מושבות של חיידקים שגדלו מהר, "עטפו" את מושבת החיידקים שגדלו לאט.

אם לענות לטענה הסמויה שלך- אז תראה, הילדים שלי הגיעו לעולם בדרך לגמרי טבעית... לא השתמשתי בהפרית מבחנה, ולא לקחתי הורמונים כדי להגביר את המספר. כלומר, כדי לשנות את המצב הזה, הייתי צריכה ל*הגביל* את הילודה שלי. לא מצאתי סיבה טובה לעשות זאת. כלכלית אנחנו מסוגלים לגדל ולחנך אותם. נפשית אנחנו מסוגלים לאהוב אותם ולדאוג להם. אנחנו שמחים בהם ויש לנו הרבה נחת מכל תהליך הגידול וההתפתחות של הילדים שלנו. אנחנו גם חיים את חיינו האישיים, והמקצועיים וחשים שאנו מתפתחים עם הזמן ועם ההורות (והסבתאות..). זה לגמרי נורמלי שאדם אוהב ילדים, שמח בהם, ורוצה שיהיה לו הרבה מהם. זה נכון שיש לזה "יתרונות אבולוציוניים" אולם הם ממש לא השיקול היומיומי הפרקטי הגורם לנו להביא, או לא להביא את הילדים שלנו לעולם.
אם תסב את תשומת ליבי לשיקול הפרקטי של דלדול המשאבים העולמי- אז אענה כפי שנדמה לי שכבר עשיתי פעם- גודווין!!
כלומר חכו בבקשה עוד דור או שניים לפני שמבקשים מאתנו, היהודים, להגביל את הילודה.
אבולוציה מעשית 196902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 8:54
אוקיי, אני אחכה דור או שניים. לא הייתי מעלה את העניין הזה אלמלא נופפת ביתרונות האבולוציוניים של של התרבות לא מבוקרת.
את סותרת את עצמך 196403
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 13:35
"לאסור על נישואין יהודיים ב*מדינה יהודית*" סימטרי לחלוטין ל"לחייב נישואין יהודיים ב*מדינה דמוקרטית*".
201298
העלמה עפרונית • בתשובה לניצה יום ו', 27/2/2004, 21:02
אולי פספסתי איפשהו בין הפתילים‏1, אבל מה נורא ואיום כל כך במצב שבו לא אוסרים ולא מחייבים?
פשוט מאפשריים _גם_ נישואים אזרחיים ו_גם_ נישואים דתיים? אולי זו רק אני, אבל האם זה לא ישקף נאמנה את "יהודית-דמוקרטית"?

‏1באמת שבדקתי.
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201447
ניצה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 28/2/2004, 22:25
עקרונית, ודאי שהמצב של לא אוסרים ולא מחייבים יכול להיות קיים. אבל זה שמצדיקים את החיוב, לא אומר בהכרח שניתן להצדיק את האיסור.
רק כדי לחזור למקור הטיעון הזה, הוא הגיע מטענה של גדי אלכסנדרוביץ': "אבל אם את טוענת שהזכות להינשא על פי השקפת עולמך אינה מזכויות היסוד של האדם, את פותחת כאן פתח מסוכן לעתיד, למצב שבו אולי יהיה רוב שירצה לבטל לחלוטין את הנישואין הדתיים. נניח שיהיה רוב כזה, שירצה *לאסור* על נישואין דתיים, ולהשליך לכלא כל מי שינשא בנישואים דתיים. האם היית מקבלת חוק כזה? הרי על פי גישתך יש לקבלו, אם הוא מועבר ברוב קולות בכנסת."
בתשובה לטענה זאת אמרתי שזה לא סימטרי.

לעצם העניין- ה"נורא ואיום" במצב בו לא מחייבים נישואין וגירושין הלכתיים הוא, שזה יכול ליצור מצב נורא של ריבוי ממזרים מפני שנשים שלא התגרשו כהלכה ילדו ילדים לגבר אחר, על אף שהן נחשבות עדיין נשואות לגבר הראשון שלהן. זה המצב, אלא אם תהיה פסיקה של סמכות הלכתית משמעותית שנישואין אזרחיים אינם תופשים מבחינה דתית, והנשים הנישאות בנישואין אזרחייים אינן נחשבות נשואות, ולכן לא צריכות להתגרש. פסיקה מאוד לא פשוטה.
הסיבה לכפות את הנישואין/גירושין אזרחיים במדינה, היא חיסכון של הרבה סבל ללא אפשרות לתיקון, מאנשים שיהיו ממזרים ולא יוכלו להנשא עם אלו ששומרים על המסורת היהודית, ורוצים להנשא ברבנות. זה לא נכון לחשוב שהנישואין הדתיים חשובים רק לבעלי הזקן והפאות הגרים בבני ברק. יש הרבה אנשים, שהם חילוניים למחצה שליש או רביע בהתנהגותם, אולם ברכת הרב לנישואיהם חשובה להם מאוד. הסיכוי שבדור שאחרי הנהגת הנישואין/גירושין אזרחיים יהיו הרבה ממזרים שירצו להנשא עם כאלה, הוא לא זניח כלל. לכן יכולות להוצר טרגדיות אמיתיות.
כך שאפילו בקריטריונים ליברליים של טובת-הפרט-מעל-הכל, אסור לאפשר גירושין אזרחיים, כי כדי שמעטים יחסכו טרחה מסויימת- רבים אחרים ישלמו בבעיות קשות ובלתי פתירות.

האמת היא שאין בזה צורך- אפשר גם לטעון בפשטות שיש רוב במדינת ישראל שרוצה שהנישואין, שהם אקט חברתי כללי, יהיה "יהודיים" ולא סתם "אזרחיים" (אפילו מעצם השם "נישואין אזרחיים" ברור שבאקט הנישואין מעורבת המדינה כמדינה).
הטיעון שזה לא לגיטימי שרוב יכפה את דעתו על המיעוט בדבר כזה, לא נכונה, כיון שאף אחד לא מפריע לכל מי שרוצה לחיות עם מי שהוא חפץ בכך, לעשות זאת. מה שנמנע זה רק הכרת החברה במערכת היחסים הזאת. זכותה של החברה להחליט לפי רוב החברים בה, למי וכיצד היא רוצה להעניק את הכרה הזאת.
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201448
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 28/2/2004, 22:37
"הטיעון שזה לא לגיטימי שרוב יכפה את דעתו על המיעוט בדבר כזה, לא נכונה, כיון שאף אחד לא מפריע לכל מי שרוצה לחיות עם מי שהוא חפץ בכך, לעשות זאת. מה שנמנע זה רק הכרת החברה במערכת היחסים הזאת. זכותה של החברה להחליט לפי רוב החברים בה, למי וכיצד היא רוצה להעניק את הכרה הזאת."

אם תשימי לב, זה מחזק את הטיעון ה"לא סימטרי" שדיברת עליו בתחילת ההודעה. אם יום אחד תחליט החברה, מסיבה כלשהי, שהיא שונאת את הדת היהודית ורוצה לאסור את הנישואין הדתיים בארץ - יוכלו להגיד שנישואין דתיים זה "נורא" כי "זה יכול ליצור מצב נורא של ריבוי עגונות", אבל באמת שלא צריך סיבה אמיתית - הרי שעל פי גישתך תהיה לה זכות מלאה לעשות זאת, שכן מותר לחברה להחליט לפי רוב החברים בה למי וכיצד היא רוצה להעניק את ההכרה הזו.

אגב, עוד על פי גישתך, אם הרוב רוצה שאדם מסויים לא יתחתן, זכותו לעשות זאת ("*למי*...להעניק את ההכרה הזאת"). כלומר, אם מחר יחליטו הכוחות השלטים שהם אינם רוצים לתת למי שלא הוכיח שהוא דתי להתחתן, זכותם המלאה תהיה לעשות זאת.

נא לזכור שנישואין הם יותר מ"סתם הכרה" של החברה בזוג. נישואין פירושים זכויות סוציאליות. יש כאן מתן העדפה חברתית לזוגות מזן מסויים מאוד. אני מקבל את עמדתך לפיה אותם זוגות אכן עדיפים, לדעתך, אבל זה גלגל שיכול להתהפך מאוד בקלות, ואם זה יקרה, האם תקבלי את הכרעת הרוב הזו?
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201454
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/2/2004, 23:31
מן הצד הטכני, בודאי שהחברה בישראל יכולה להחליט כך. רק שבשלב זה, היא תהפוך למדינה אנטי יהודית. ולדעתי עוד הרבה לפני שהיא תגיע לשלב כזה, עוד בדרך לשם (ח''ו), ''המדינה היהודית'' קרי מדינת ישראל- תחדל מלהתקיים.

אם אתה מאמין שדמוקרטיה היא שיטת שלטון הגיונית, אתה חייב להניח שרוב העם (ולדברים חשובים אפשר לדרוש רוב מיוחס), תמיד ישמור על רמת הגיון כזאת, שהחלטות של הרוב לא תגענה לאבסורדים. אם יקרה שהחלטת הרוב תהיה אבסורדית לחלוטין בעיניך, או נוגדת לחלוטין את ערכיך, אז כנראה שהשייכות שלך לחברה שכך חושב הרוב שלה, מאוד מעורערת.
הנישואין הם הכרה חברתית שמי שלא שייך לחברה, לא זקוק לה. לגבי התנאים הסוציאליים העדיפים של הנשואים, יחסית ללא נשואים, אז אולי אפשר להתייחס לזה כאל המחיר שאתה משלם על כך שאתה חי בחברה שערכיה שונים משלך באופן משמעותי. וכמובן הדברים תופשים גם לגבי.
אוקיי, שכנעת אותי 201489
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 9:31
לא תהיה הסכמה בין החילוניים ובין הדתיים. זו מלחמה של מי יכפה את ערכיו על השני. די חבל להיווכח שזה באמת ככה, אבל אני לא אתמם ואגיד שהיו לי ספקות של ממש.
אוקיי, שכנעת אותי 201699
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 22:49
בכל מערכת דמוקרטית אין הסכמה, ולא חייבת להיות הסכמה בין כל המשתתפים. זה לא אומר שצד אחד, שהוא כרגע הרוב, כופה את דעתו על השני. זו ההסכמה מראש בין כל המשתתפים במערכת דמוקרטית, שכאשר יש אי הסכמות דעת הרוב קובעת. אלא אם משתמשים באמצעים לא לגיטימים כמו: קניית קולות, שוחד, או פעילות הפוכה למצע עליו נבחרת, לא יכולות להיות טענות על כפיה במדינה דמוקרטית, בודאי בתחום הנוגע למרחב הציבורי.
אוקיי, שכנעת אותי 201756
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 1/3/2004, 9:07
אם את רוצה להתקטנן על סמנטיקה, אין בעייה. "זו מלחמה מי יגרום לשני להתנהג במרחב הציבורי כפי שהוא תופס את המרחב הציבורי". הולך?
אוקיי, שכנעת אותי 202387
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/3/2004, 0:16
לפי זה, הדמוקרטיה היא בעצם מלחמה. זה תמיד ''תחרות'' בין דעות שונות, שבהחלטה של רוב, גורמים לכך שהמיעוט ינהג במרחב הציבורי, לפי הרוב. אם ההגדרה הזאת מקובלת עליך אז באמת כל הויכוח בינינו הוא סמנטי.
אוקיי, שכנעת אותי 202435
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 3/3/2004, 8:57
ודאי שלא. הויכוח כאן הוא על מה הוא המרחב הציבורי, בראש ובראשונה, לא על מה שקורה בו. בדמוקרטיה, דעות שונות יכולות לחיות בייחד. קוראים לזה פלורליזם. במקרה הנוכחי, שתי הדעות הללו לא יכולות לחיות בייחד - אחת מהן תכפה את עצמה על הדעה השנייה.
אוקיי, שכנעת אותי 202687
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 0:33
תראה אם הכל כל כך טוב, ובדמוקרטיה דעות שונות יכולות לחיות ביחד בפלורליזם מופלא, נשגב מבינתי בשביל מה עושים בחירות כל ארבע שנים. הרי כל אחד חי לפי דעתו. אז בשביל מה צריך רוב?
אוקיי, שכנעת אותי 202750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 4/3/2004, 10:01
כי צריך הנהגה, וצריך חקיקה של חוקים. לא ברור לי איך זה סותר את מה שאמרתי קודם.
אוקיי, שכנעת אותי 203007
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 21:59
נו, אבל אם אין צורך להכריע בין דעות שונות, אלא כל הדעות יכולות לחיות ביחד בשלום, אז בשביל מה צריך להחליף כל ארבע שנים את ההנהגה ואת בית המחוקקים? למה שלא יהיו לנו כנסת וממשלה מקצועיים כמו בית המשפט העליון שיתפקדו כל החיים? זה יכול להיות מה זה יעיל!
אוקיי, שכנעת אותי 203009
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 4/3/2004, 22:08
ראשית, אמרתי שבדמוקרטיה דעות שונות *יכולות* לחיות ביחד. לא תמיד זה קורה, ולעתים קרובות יותר צריך למצוא פשרה -וגם זה פלורליזם. כשאני דיברתי קודם על "מלחמה", הכוונה הייתה למצב שבו לא תהיה פשרה, אלא רק הכרעה לצד זה או אחר.

שנית, מי יבחר את ההנהגה? מישהו אחר בהנהגה? ואיך אנשים חדשים יוכלו להיבחר למחוקקים? הייצוג של העם הוא דבר דינמי, לא סטטי.
אוקיי, שכנעת אותי 203433
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 1:24
בדמוקרטיה יש פעמים שצריך הכרעה. בודאי כאשר דנים בשאלות ספציפיות. כלומר, גם אם בשאלת יחסי דתיים חילוניים תתכן פשרה, הפשרה עצמה תהיה מורכבת מהכרעות שונות בשאלות ספציפיות. כמו: מצד אחד- החלטה לפתוח בתי עינוגים בשבת- זו הכרעה. מצד שני-להכפיף את ההכרה הציבורית בנישואין/גירושין להלכה - זו הכרעה. ההכרעות הללו אינן מלחמה. אלא הכרעות דמוקרטיות, שיש לכל אחד את הזכות להתאמץ לשנות, לפי דעתו במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטיים.
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201598
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 14:56
ואחרי זה את אומרת שאת לא רוצה לסלק אותי ושכמותי מפה...
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201702
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/2/2004, 23:02
אפילו אם זה מרגיע לך את המצפון, או נעים לך לחשוב, שאני רוצה לסלק אותך מפה, וממש קשה לי לסרב לג'סטה הקטנה הזאת, אני בכל זאת מתעקשת לומר שאני ממש לא רוצה שאתה ושכמותך ילכו. זה גורם לי עצב רב, ומאוד חבל לי. הבעיה היא שהמחיר שאתה דורש ממני, עבור השארותך אינו אפשרי עבורי. אתה דורש שאני לא אהיה יותר אני, מבחינת השאיפות הלאומיות שלי. זה נראה לי גם בעייתי, וגם לא אמיתי. הרי לא אכפת לך אם תהיה עם היהודים, או לא. אז גם אם אפסיק להיות אני, הרי אתה לא תהפוך להיות יותר "יהודי" בגלל זה נכון? ואם כך, מה יפריע לך לעבור לקנדה בכל זאת, ברגע שיהיו שם תנאים מספיק אטרקטיביים בשבילך?
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201704
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 23:28
אם תשים לב, לא טענתי שאי אפשר מבחינת חוקי הדמוקרטיה לאסור נישואין דתיים ( החוק נגד הרעלות בצרפת קצת דומה לזה), מה שאמרתי הוא שאי אפשר שב*מדינה יהודית* יהיו חוקים שיאסרו את קיום חוקי היהדות. זה משמיט את הבסיס עליו המדינה קיימת. כך שגם אם תיאורטית אתה צודק ואפשר שיהיה חוק האוסר נישואין רבניים, או בשר כשר, וכו'- במדינת היהודים, הם יהיו אבסורד.
"אם מחר יחליטו הכוחות השולטים...", כן, אם אתה תומך בשיטת ממשל דמוקרטית, אתה חייב להניח שאם הרוב מחליט משהו, בתנאים של תקשורת פתוחה ובחירות חופשיות, אז זה לא יהיה אבסורדי. סביר מאוד שזה יתאים לערכי רוב האנשים בחברה, ולא יחרוג במידה רבה מדי מערכיהם של כמעט כל חברי ההתאגדות הזאת. אם אתה חושש שרוב האנשים טמבלים, וניתן בדמגוגיה פשוטה להפוך את ערכיהם, אז אתה פשוט לא מאמין בדמוקרטיה.
כפי שהסברתי בתגובות קודמות, גם היום אני מקבלת את הכרעת הרוב בדברים שאינם מוצאים חן בעיני. זה כמובן לא הופך את החלטת הרוב, לקובעת הערכים המוסריים שלי.החברות בהתאגדות הזאת שנקראת "מדינת ישראל" חשובה לי מאוד. טכנית, נקבע שדרך התנהלות ההתאגדות הזאת תהיה על ידי החלטה ברוב. לכן כל התנהלות של המרחב הציבורי, שמתקבלת על ידי החלטת רוב מקובלת עלי. מה שלא יפריע לי כמובן למחות, להפגין, ולהתאמץ לצבור כוח פוליטי כדי לשנות החלטות שאינן מתאימות לדעתי. יהיו כמובן קווים אדומים, אותם אני לא אוכל לעבור, גם אם החלטת הרוב תקבע כך, אבל אז, המסקנות שאצטרך להסיק הן שאני לא יכולה להיות שייכת להתאגדות הזאת, או שאני אסתתר מאימת החוק בדרך כל שהיא...
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201758
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 1/3/2004, 9:09
בסדר. אנחנו תופסים את המושג ''דמוקרטיה'' בצורה שונה, ואת כנראה בעד הצורה שיותר דומה לשיטת הממשל הנהוגה כיום בישראל.
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 9:45
בלי להכנס לעבי הקורה‏1, מה שאת אומרת תופס רק לגבי גירושין עפ"י ההלכה ולא לעניין הנישואין.
_____________
‏1- תמיד פחדתי מענין הזה, שמא אשאר לכוד בפנים
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201597
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 29/2/2004, 14:54
לא ידוע לי שרבנים בחו"ל עושים בדיקה מקיפה לפני שהם מחתנים זוג יהודי - וזאת למרות שנישואים אזרחיים נפוצים שם, יש להניח, גם בקרב יהודים חילוניים. אז אם שם זה לא מפריע, למה שפה זה יפריע? מה הסיבוך הגדול בקביעה (שנראית לי מובנת מאליה) שנישואין אזרחיים אינם תקפים מבחינת הדת היהודית?
טוב שמחקת את הכותרת ההיא 201601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/2/2004, 15:04
קראת את ההסבר של עוזי על ההיררכיה ההלכתית? אם מישהו מהדורות הקודמים קבע אי פעם שלא כך הוא, הלך עליך, לא כך הוא.

הרי לך קצת חומר למחשבה: http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishut5.htm
שוטים הזהרו בדבריכם 201685
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 21:29
זה לא בדיוק מה שאמרתי; אם נפסקה הלכה, בדרך-כלל לא ניתן יהיה להפוך אותה. "מישהו מהדורות הקודמים קבע אי-פעם" זה לא "נפסקה הלכה".
שוטים הזהרו בדבריכם 201754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/3/2004, 8:45
השתמשתי בפועל "קבע" במובן "החליט, הכריע, פסק אודות משהו שצריך להתרחש, להיעשות, להתבצע וכד'." (רב מילים) ואכן לא היטבתי לנסח את אמירתי. אני מתנצל על מה שכביכול ייחסתי לך, כאילו כל קביעה של כל אחד מאבותינו מחייבת אותנו, ומודה לך שהעמדת דברים על דיוקם: רק פסק הלכה של מי שמוסמך לפסוק הלכות.

ולעצם העניין: האם יצא פסק הלכה שנישואין אזרחיים מחייבים גט לחומרה? האם פירוש הדבר שכנראה יהיה קשה מאד לשנות אותו? אם התשובה לשתי השאלות חיובית, זה מה שניסיתי להגיד לדובי.
שוטים הזהרו בדבריכם 201764
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 9:37
1. גם אם נישואין אזרחיים יחייבו גט (הלכתי) לחומרה - זה עדיין מאפשר הנהגת נישואין אזרחיים (כולל חיוב בגט בבית-דין רבני).

2. אני לא בקיא בנושא, אבל למיטב הבנתי הפסיקה בשאלה הספציפית הזו מספיק נזילה כדי שאפשר יהיה להתגבר על המכשולים (בעיקר בהנתן ההנחה בסעיף הראשון). אבל יתכן שאני טועה.
שוטים הזהרו בדבריכם 201809
דה-קארט • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/3/2004, 12:37
מוזרה לי מאוד התמונה המצטיירת, כאילו ביהדות קידוש לנישואין ניתן לבצע "כלאחר יד", ממש בהסח הדעת של שליחת משלוח מנות בפרוטה - ולעומת זאת גט, על-מנת שיחשב כפורמלי, חייב לעמוד במטודיקה מאוד מסודרת, ובהסכמה מפורשת של הבעל. איך זה יתכן? היה לי הרבה יותר "סביר" אם היו מקשים יותר דוקא על המבקש להתחתן.
יש בזה דווקא הגיון 201810
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 12:40
מטרת הנישואים היא לשמור על אחדות חזקה של התא המשפחתי. על כן, רצוי להבטיח שבכל פעם שיש חשד להיווצרות תא משפחתי, התא יהפוך לרשמי. מרגע שתא כזה הוא רשמי, צריך להקשות על פירוקו. הדבר מבטיח שיווצרו הרבה תאים. אם המצב היה הפוך - קשה להתחתן, קל להתגרש - בקושי היו תאים, כי חלק נכבד לא היה מצליח להיווצר, ומה שכן היה נוצר, היה מתפרק תוך שלוש דקות ברגע שהאישה הייתה מגלה שבעלה נוחר, והבעל מגלה שאשתו לא יודעת לבשל.
יש בזה דווקא הגיון 201827
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 13:18
אולי זה נכון בתנאי סף לריאקציות כימיות, אבל קשה לי מאוד להאמין שתנאי סף של טקס פורמלי יעצרו מישהוא מלהתחתן (בהנחה שהוא דתי. והעובדה היא ש*כל* החתונות הן בת'כלס כאלו), או לחליפין כאילו יש ערך דתי ערכי ל"תא משפחתי" שנוצר מתוך הסח דעת.
יש בזה דווקא הגיון 201842
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 13:52
הרבה פעם ילד שנוצר בהיסח הדעת גורם לבני זוג שלא היו מעוניינים יותר מדי אחד בשני להתחתן. אל תזלזל במה שחברה שמבוססת על העקרונות הדתיים הללו יכולה לעשות.
את סותרת את עצמך 195022
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לניצה יום ד', 4/2/2004, 12:00
מעניין מה משאל עם בשאלה אם להפקיע מהרבנות את הסמכות היה מעלה.
האם לו היה נעשה משאל עם, והרוב היה בעד, היית גם כן משתמשת במשפטך המשונה ''זכויות המיעוט אמנם חשובות אולם זכות הרוב חשובה קצת יותר''.
את סותרת את עצמך 195172
ניצה • בתשובה להאיל המאדימי הטלפתי יום ה', 5/2/2004, 0:11
למה זה משפט משונה? אני חשבתי שזה מובן מאליו. משהו כמו "עדיף להיות צעיר בריא ויפה מזקן חולה ומכוער".
את סותרת את עצמך 195203
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 9:20
זכויות אינן דבר היררכי.
או שלכל אזרח בין אם הוא שייך למיעוט או בין אם הוא שייך לרוב הן זכויות שוות, או שזו לא דמוקרטיה אלא משהו אחר.
את סותרת את עצמך 195380
ניצה • בתשובה להאיל המאדימי הטלפתי יום ו', 6/2/2004, 2:14
אם יש מצב בו יש התנגשות בין זכויות הרוב והמיעוט, ודאי שעדיף לכבד את זכות הרוב ולא את זכות המיעוט. זה כמובן בהתאם למידת הנזק שכל אי-כיבוד כזה נושא עמו. כלומר אם לצד אחד יגרם נזק מועט, ולצד השני יגרם נזק גדול, צריך כמובן לשקלל את זה במתן העדיפות. אולם אם מידת הנזק שווה, אז וודאי שעדיף לכבד את זכויות הרוב ולא המיעוט.
את סותרת את עצמך 195410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 10:06
תני לי רגע להמשיך את קו ההגיון שלך, ותגידי לי איפה אני טועה:

בארץ אירופאית, לפני לא כל כך הרבה שנים, היהודים היו מיעוט, ושאר הציבור היה רוב. באוניברסיטאות לא היה מקום לכל מי שרצה להתקבל, ועל כן הוחלט להעביר חוק לפיו אסור ליהודים ללמוד באוניברסיטה. הנימוק: מאחר שאין לכולם מקום באוניברסיטה, הרי שתמיד מישהו ייכנס על חשבון מישהו אחר. אם כן, ה"נזק" שייגרם ליהודים זהה למידת הנזק שייגרם ללא-יהודים בלי החוק הזה, שכן אם לאחר שיחוקק החוק יהיו 1,000 יהודים שיכלו להיכנס לאוניברסיטה ועכשיו לא יכולים, הרי שבלעדיו היו 1,000 לא-יהודים שיכלו להיכנס לאוניברסיטה ועכשיו לא יכולים (כי היהודים תפסו את מקומם). מכאן, שמובן מאליו שיש לכבד את זכויות הרוב ולשלול מהיהודים את זכותם ללמוד באוניברסיטה.
את סותרת את עצמך 195413
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 10:23
מעניין, האם את עצמך, כתומכת כהנא הרוצה לכונן מדינת הלכה ומנהלת אורח חיים חרדי, את רואה כרוב במדינה הזו או כמיעוט?
את סותרת את עצמך 195440
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 11:30
לא יותר פשוט לכבד את הזכויות של הפרטים, ניצה? ככה לא צריך לשקלל שום דבר.
את סותרת את עצמך 195752
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 0:44
בלי להכנס להגדרות הסמנטיות של המילה ''זכויות'', אם המושג ''זכות המיעוט'' קיים אז המושג ''זכות הרוב'' גם הוא קיים. כאשר יש התנגשות בין השניים, בהנחה שהנזק הנגרם לכל אחד מאי מימוש רצונו דומה-וודאי שזכות הרוב עדיפה. זה ממש פשוט.
את סותרת את עצמך 195911
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 14:58
אני תמיד טענתי שהמושג ''זכויות מיעוט'' הוא מטעה. אין זכויות למיעוט משום היותו מיעוט, אלא יש זכויות לכל אדם, שנשמרות לו גם אם הוא במקרה חלק ממיעוט, וזה שאנשים אחרים הם חלק מרוב לא אומרים שהם רשאים לשלול אותן ממנו.
את סותרת את עצמך 195333
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 22:24
השגיאה שלך, כמובן, היא בכך שאת חושבת על "מיעוט" ו"רוב" כקבוצות הומוגניות משהו. זכויות לא ניתנות ל"מיעוט" כקבוצה ולא ל"רוב" כקבוצה. זכויות ניתנות לפרטים. הזכות שניתנת לפרט אחד חייבת להנתן לפרט האחר באותה מידה. לכן, ה"רוב" לא יכול לשלול זכויות מה"מיעוט", מאותה הסיבה שפרט אחד לא רשאי לשלול זכויות מפרט אחר.
זכרי תמיד: זכויות אין לקבוצות, אלא רק לפרטים.
את סותרת את עצמך 195338
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 22:28
המשפט האחרון שלך קצת לא מסתדר לי. למשל: הממשלה נתנה לקבוצות אוכלוסייה את הזכות להקים מערכת חינוך עצמאית. האם הזכות ניתנה לכל פרט בקבוצה או לאוכלוסיית הקבוצה בכללה?
את סותרת את עצמך 195441
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/2/2004, 11:32
הזכות ניתנה לכל פרט ללמוד בבית ספר שמתאים לאמונותיו, ומכאן שניתנה הזכות לכל פרט להתארגן לקבוצה ולהקים בית ספר מתאים שכזה.

המצב בישראל הוא בעייתי משום שהזכות הזאת ניתנת רק לחלק מהפרטים. מכאן, שיש לתקן את המצב, ואו שכולם מקבלים את הזכות, או שאף אחד לא מקבל את הזכות, והמדינה אחראית לכל החינוך בארץ.
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 201821
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 13:00
הגיע הזמן שאנשים יפתחו במרי אזרחי ויסרבו לרשום את נישואיהם הדתיים אצל מוסדות הכפייה של המדינה.

אולי אז המדינה תפסיק לדחוף את אפה בענייניהם האישיים של אזרחיה.

מעמד אישי הוא אישי!!!!
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 201834
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 13:38
מתארגנת הפגנה בשבת.
אתה מצטרף?
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 202026
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 22:53
שמעתי פעם שהיה דיון האם הפגנה בנושא חשוב מאוד דוחה שבת או לא.

הבה נקיים את ההפגנה פה באזור המגורים שלי.
אני דווקא הלכתי להרבה הפגנות בשבת.
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 201843
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 13:53
אפשר פשוט להגיד "אני נשוי לך" וגמרנו, לא? בצבא ראיתי זוג שכזה.

כל הרעיון בנישואין, אם אינני טועה, הוא הכרה פורמלית - בפני המשפחה ובפני המדינה. אז די משונה לבקש מהמדינה לא לדחוף את האף בעניינים הללו, כשהעניינים הללו מבוססים על דחיפת האף של המדינה.
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 202027
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 22:58
כלומר אתה מבקש ממני לממן במיסי מנגנון שנועד לחלק תעודות מוזהבות לאנשים?
אולי המדינה צריכה לחלק חגורות ג'ודו?
תארים באיפור? דרגות שחמט? מדליות פוטבול?

עד כמה שידוע לי מדינות מתעסקות בנישואין כדי להלחם בדת.

הקטע אינו הכרה פורמלית אלא כריתת חוזה מחייב. ובשביל זה לא צריך מדינה. צריך נייר. או קלף אם אתה מתעקש.
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 202029
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 23:07
רשמיות הנישואין נועדה במדינות הנאורות, בין השאר - למניעה נרחבת ככל האפשר של מקרי פוליגמיה (המביאים, כמובן, הרס משפחות, צער ושברון לב).
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 202033
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 23:22
כדאי שתגדיל את המשטרה שלך כדי למנוע את תופעת הבגידות אשר אין הבדל רב בינה לבין הפוליגמיה.
בנוסף, מומלץ למנוע את תופעת הידועים בציבור - או לפחות לאסור על אדם נשוי להיות בה בעת ידוע בציבור לימהי אחרת.

אבל יותר מכל דבר אחר - דאגתך למניעת הרס משפחות נוגעת לליבי ולכן אני ממליץ שגם נאסור נישואי כהן וגרושה, אח ואחות אחיין עם דודתו, איש עם אחות אשתו.

הבה לא נעצור כאן - בא נקים משמרות צניעות
שיכו נשים שמתלבשות בצורה לא צנועה וגברים שמתחברים לאינטרנט.

בכלל - בשם מניעת הרס המשפחות אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. ובעיקר להרוס הרבה משפחות.

שיצאו לנו מהחיים. מעמד אישי הוא אישי!

שכחתי לאמר שכל האנשים אשר נשואים בקשרי פוליגמיה הם בוגרים שפויים ומאושרים. אלו שאינם מאושרים התגרשו או שהם מסורבי גט.
אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך 202089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 2/3/2004, 8:26
לא, ''הכרה פורמלית'' פירושה מתן זכויות סוציאליות, שאני מניח שאתה מתנגד אליהן אבל קיומן הוא עובדה. הן נובעות מרצון של המדינה לעודד נישואים, כי היא רואה במשפחות אינטרס שלה.
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 202594
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/3/2004, 17:49
שהשד יודע למה היא צריכה לעשות זאת ...
היא זאת שמביאה עלינו את כל הויכוחים האלו.

לדעתי עדיף שהמדינה תעודד אנשים לגדל עציצים ותניח לחיי הנישואין שלהם במנוחה
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 202638
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 3/3/2004, 20:25
המדינה הזו שבוייה בקונספציה שנקראת ''המלחמה הדמוגרפית'' ושאם נמשיך בה בהתמדה המרשימה שהייתה עד עכשיו, לא יעבור זמן רב ונגיע להתפוצצות אוכלוסין ולמצב של מדינות עולם שלישי.

אבל בינתיים, ילדים זה שמחה, וכשחבר כנסת בישראל אומר שלדעתו זה לא ככה, הוא הופך למטרה לקללות ולהשמצות.
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 202647
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/3/2004, 20:41
ומדינות אחרות שמצאו לנכון להסדיר נישואין על-ידי רישומם (דהיינו, כולן) - גם שם זה "המלחמה הדמוגרפית", או שה"הסבר" הזה עובד רק בשבילנו?
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 202652
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/3/2004, 21:16
דיברתי על עידוד הילודה בישראל, לא על מדינות אחרות. כל מדינה והסיבות שלה. ניצה הפליאה להסביר בדיון על הגירושים האזרחיים מדוע בישראל אסור להתיר נישואים אזרחיים, וחובה לכפות על האזרח נישואים דתיים. רמז: זה היה מאינטרס להשיג יציבות של משפחות.
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 202661
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/3/2004, 21:58
זה נשמע מוזר. ישראל עוסקת ברישום נישואין דווקא "מסיבות דמוגרפיות", וכל מדינה-חסרת-ניצה עוסקת ברישום נישואין מסיבות אחרות? אולי משהו מהסיבות האחרות האלה נדבק גם בנו?

לי זה נראה כמו עוד הזדמנות לקטר על כך שנדמה לך שלתושבי ישראל חשובים ערכים שבעיניך אינם מוצאים חן.

גילוי נאות: גם לי, בפרימיטיביותי‏1 החשוכה, חשובה היציבות של משפחות.

‏1 (אני מומחה לפרימיטיביות: כתבתי על זה מאמר פעם).
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 202662
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/3/2004, 22:01
די בטוח שהמלחמה הדמוגרפית רחוקה מלהיות הסיבה היחידה שבגללה יש רישום נישואין במדינה הזו. אם חשבת שהתווכנתי שזו הסיבה היחידה, או העיקרית, אני מתנצל על שלא עניתי בצורה ברורה. לא יזיק לך לזכור שזו הייתה תשובה חצי סרקסטית.
איפה המאמר? 202668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/3/2004, 22:14
המאמר הוא פה באייל? מה מספרו? 202669
חשמנית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/3/2004, 22:21
אה, שאלו כבר.. (-: 202671
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 3/3/2004, 22:22
אני לא בטוח שהוא לגמרי מתאים לאייל... 202673
אלון עמית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 3/3/2004, 22:42
אל תהיו ליצנים. הנה אחד, למשל:
אופססס... 202682
חשמנית על מונית • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/3/2004, 23:57
לא היו לי שום כוונות ליצניות, אני בוקית עם קבלות. עכשיו כבר ברור שהליצנות הדקה מדק היא של עוזי ו.
התכוונת: אל תהיו פרימיטיבים 202806
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/3/2004, 11:35
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 203256
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 5/3/2004, 18:52
לא, לא רישום נישואין (למרות שהצלחת לבלבל את גדי) - עידוד נישואין, הוא מסיבות של ''דמוגרפיה''.
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 203262
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 5/3/2004, 18:57
למען הסדר הטוב, אני בלבלתי את עצמי. השאלה שנשאלה במקור הייתה למה מדינות רושמות נישואים בכלל, ואני השבתי למה מקדמים נישואים דתיים על חשבון נישואים אזרחיים בישראל.
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 203382
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/3/2004, 21:16
מה זה "עידוד נישואין"? למשל, הטבות בחישוב מס לבני זוג? משכנתאות לזוגות צעירים?

בלי לבדוק אני מנחש שהדברים האלו (או דומים להם) מקובלים ברוב המדינות (שבהן יש מס, או משכנאות).
ורצונה של המדינה לעודד נישואין 202679
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/3/2004, 23:31
אז למה המדינה הזאת והמדינות בכלל רושמות נישואין?
האם אתה תומך במהלך פולשני זה של רישום נישואין?
האם היא נעשית לתכלית ראויה שאינה עולה על הנדרש?
כן! שיגדלו עציצים! 203615
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 22:28
אפשר להמליץ על זן מסוים של עציצים?
כן! שיגדלו עציצים! 203871
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 8/3/2004, 23:39
כזה שדורש:

אחראי גינון ראשי 30,000 ש"ח בחודש
מומחה דישון - 24,000 ש"ח לחודש
מלגזן עציצים - 27,000 ש"ח לחודש
ספרן - 53,000 ש"ח לחודש (יש הרבה כונניות, והוא היה תת אלוף בצה"ל לפני שנכנע לצו התנועה והסכים לקבל את התפקיד)
דובר - 20,000 ש"ח לחודש

וכו'
זה באמת משעשע 194271
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 1:12
בארה''ב יש קהילה אורתוקסית גדולה ומשגשגת, ולא שמעתי על פיצול בעם ורשימות שחורות, למרות שכל אחד יכול להינשא ולהתגרש אזרחית או דתית, איך שנראה לו. כמו ששם מסתדרים יסתדרו גם בארץ.
זה באמת משעשע 194339
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 11:15
האמת היא, שהרעיון שיש משהו שאני יכולה לעשות, ושיוביל לכך שצאצאי לדורות לא יוכלו להתחתן עם כל מיני בורים וחשוכים שאכפת להם עם מי ומתי שכבו אבותיהם, ממש קוסם לי. כנראה שזה לא ילך, אגב, כי כבר הבטחתי לזוגי שיחיה שהוא יהיה אבי ילדיי. נו מילא.
הבטחת הבטחת 194559
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 2/2/2004, 7:03
אבל לא הבטחת לקיים...
שיטחי מאוד 196204
גד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/2/2004, 22:03
לגדי שלום

אם היית יודע מהמקורות העמוקים של היהדות את הסיבה האמיתית/מטרת הנישואין, לא היית כותב דברים שהם בגדר "ריפרופים" מעל לפני השטח.אלו נסיונות סרק להבין את התוכנה במופלאה שנקראת "בריאה"
ככה זה שיש ראיה מצומצמת,מוגבלת ו/או חלקית, אין לך יכולת להבין את השלם

אם תעמיק קצת תבין שהים הוא עמוק יותר ממה שהוא באמת נראה..... "ואידך זיל גמור"

בהצלחה
שיטחי מאוד 196320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגד יום ג', 10/2/2004, 10:40
לצערי, תגובות מסוג ''אתה לא יודע כלום, אני יודע הרבה יותר ממך, וכל מה שאני אעשה עם הידע הזה הוא לציין שאתה לא יודע כלום'' הם לא תגובות שניתן להתייחס אליהן בצורה רצינית, אפילו אם הן רציניות. אפילו תגובה של ''אתה לא יודע כלום... הנה, קרא בלינק הזה והזה, ואם תרצה להרחיב, בספר הזה והזה, ותבין.'' היא עדיפה. אם כי, בהקשר הנוכחי, גם תגובה כזו מיותרת, כי לא מדובר כאן על מהות הנישואים הדתיים, אלא על אפשרות קיומם של נישואים שאינם דתיים.
זה באמת משעשע 194055
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום ו', 30/1/2004, 10:06
אני דווקא כן מבין את הראיה שלך את הציווי האלוהי כחוק טבע. מה שאני לא מבין זה אם כך מה המשמעות של דיון על השאלה אם ההלכות מסתדרות עם המוסר ועם הצדק. הרי בשבילך כאדם מאמין אין משמעות לשאלה הזו-את תפעלי לפי ההלכה בכל מקרה. ומהצד השני, לאדם שאינו מאמין העובדה שהלכות מסוימות מסתדרות עם תפיסת הצדק שלו איננה יותר מעובדה אנקדוטלית שלא צריכה לשנות את דעתו על הדת.

לדעתי המקום היחיד בו יש טעם לדיון הוא בדיוק המקרה אותו פסלת. במקרה זה ההלכה משפיעה‏1 על מאמינים ושאינם מאמינים כאחד ולכן יש במקרה זה עניין לדיון משותף.

‏1 לצערי
זה באמת משעשע 194092
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 30/1/2004, 16:13
איזה עניין יש פה לדיון משותף?
זה באמת משעשע 194150
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. שבת, 31/1/2004, 4:32
למשל: איזה יום צריך להיות יום המנוחה? האם *גם* נשואין אורתודוקסיים צריכים להיות מוכרים ע"י המדינה?
זה באמת משעשע 194168
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 31/1/2004, 14:35
"מבחינת האדם המאמין הציווי האלוקי כמוהו כחוק טבע".

אם אתה מעוניין לשמר את החוק, אז אין צורך בדיון. אם אתה מעוניין לשנות קצת את החוק, עם מי אתה רוצה בדיוק לשוחח על כך? עם אלה שמסכימים איתך שההלכה היא לא סמכות במדינה מודרנית? לרגע הזה לעולם לא נגיע, כל עוד נכליל בדיון דעות שפוסלות את עצם היותן נתונות לביקורת בדיון דמוקרטי (הן מאפשרות דיון על הצדקתן בדיעבד, אבל חס וחלילה אסור לערער עליהן עצמן).

בני אדם לא יכולים (וזה גם לא בסמכותם) לשנות חוקי טבע. מותר להם רק לדון ולדסקס עליהם כחוקרי טבע. זה לא שיח דמוקרטי משותף. זה דיון מוסרי בתוך מסגרת תאולוגית.

שורש הבעיה: השאלות שלך אכן מעניינות למדי ויכול להיווצר דיון משותף לגביהם, אבל רק *לאחר* שמקבלים את הנחות היסוד של המדינה הדמוקרטית המודרנית, בה הדת לא יכולה להיות סמכות בלתי ניתנת לערעור. אבל במקום ליצור דיון דמוקרטי אמיתי, אנשים שורפים זמן ואנרגיה על ויכוחים עם אלה שטוענים שמדובר ב"חוקי טבע" שבהם ה-"ציווי לא נתון לדיון" ושמדובר ב-"עקרונות מוסריים שאין מקום לדיון עליהם".

משום שכולם/רובם מתאגדים כדי להתוכח עם הדעה שחורגת מכללי המשחק, נוצר דיון שהוא לא דיון במסגרת השיח הדמוקרטי, אלא דיון שהוא מטא-דמוקרטי. מכאן יוצא שהדעות השונות, לגבי השאלות שלך, של המשתתפים השונים בדיון, בכלל לא נשמעות. לא נוצר דיון ולא נוצר ויכוח אמיתי. השיח הדמוקרטי עצמו מושתק ונוצר דיון על עצם הלגיטימיות והחשיבות (מול חוסר לגיטימיות וחוסר חשיבות) של שיח דמוקרטי.

מה אני מציע? עד כמה שזה בטח יוביל אותי לעמדת מיעוט ואני מניח שרבים (וטובים) לא יסכימו איתי, לדעתי יש דעות שראוי להתעלם מהן ולא לנסות לנהל איתן "דיון משותף".

הערה לסיום: אני לא מדבר רק (או בעיקר) על הדיון הנוכחי באייל. אני חושב שזה מיצג תופעה גדולה יותר בשיח הציבורי הישראלי.
זה באמת משעשע 194171
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. שבת, 31/1/2004, 15:24
כמובן שאני יוצא מנקודת הנחה שמי שאני מדבר איתו מקבל את הנחות היסוד של המדינה הדמוקרטית המודרנית.
ההבנה שלי לגבי המשפט "מבחינת האדם המאמין הציווי האלוקי כמוהו כחוק טבע" היא שהוא מתייחס לדרך החיים האישית של אותו מאמין. אני לא חושב שזה בהכרח אומר שהוא חושב שהוא צריך לכפות את אמונתו עלי.
אני באמת חושב שלא תמיד יש טעם בדיון ומכאן ה תגובה 194055 שלי לניצה.
זה באמת משעשע 194173
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 31/1/2004, 15:36
לדעתי, הנחת היסוד שלך חסרת בסיס. עד כמה שאני מבין, מדינת ישראל המבוססת על הנחות יסוד של המדינה הדמוקרטית המודרנית היא מדינה ''מיותרת'' וחסרת הצדקה. אם הייתי מאמין כמוך שיש פה רק רצון לשתף אחרים בדרך החיים האישית של המאמין, הייתי מסכים איתך לחלוטין.
זה באמת משעשע 194175
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. שבת, 31/1/2004, 15:54
יש טעם בדיון גם אם הוא כולל יותר מאשר רצון לשתף אחרים בדרך החיים האישית של המאמין.
למשל הדוגמא שנתתי על יום המנוחה. עבור אדם דתי, לשבת יש משמעות מיוחדת ולכן זה הגיוני שהוא ירצה שיום שבת יהיה יום השבתון הרשמי. זהו דבר שיש יש לו השפעה גם עלי אך זה עדיין נושא לגיטימי לדיון. לעומת זאת דיון עם מישהו שטוען שבחיי הפרטיים עלי לשמור שבת הוא חסר טעם מבחינתי.
זה באמת משעשע 194267
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 1/2/2004, 0:54
חיים פרטיים או חיים ציבוריים - זו ממש לא הנקודה. זכותנו גם לעצב יחדיו את חיינו כקולקטיב וההלכה הבלתי ניתנת לערעור ע"י האזרחים, היא בדיוק מסוג הדברים שמונעים זאת מאיתנו.
אם האדם הדתי רוצה שבשבת יהיה יום השבתון הרשמי, זה נפלא וזה חלק מהשיח הדמוקרטי. הוא מוזמן לעלות נימוקים לכך (אני למשל, אתאיסט גמור, אהיה שותף לצד שלו בדיון. גם אני מעדיף שבשבת יהיה יום החופש הרשמי של ישראל).
אך ברגע שהאדם הדתי (וכל אחד אחר, בעצם) מציע את חוקיו כחוקי מדינה, אין מנוס מכך שראוי שחוקים אלה יהיו נתונים לביקורת הרגילה הנהוגה בשיטה הדמוקרטית. זה שמקור החוקים הוא אמוני/דתי, לא פוטר את אלה מביקורת או מהאפשרות לשנותם.
כל עוד אין הפרדה בין דת למדינה, הדיון הוא עקר לחלוטין. הדיון שנוצר הוא חסר טעם מן הבחינה הדמוקרטית וטעמו היחידי הוא טעם דתי/אמוני. הרי אין לי ולך שום סמכות לערער על חוקי ההלכה, ולכן הדיון שנוצר הוא לא יותר מאשר אינטלקטואליות תאולוגית. אנחנו דנים ומתפלפלים, אך אין לפילפולנו שום השפעה על המציאות בה אנו חיים. דיון שכזה הוא חסר טעם *בכל מקרה* עבור האדם הלא מאמין שמעוניין בשינוי החוק (וזה לא משנה אם החוק קשור לחייך הפרטיים או לחיים הציבוריים של קבוצת אזרחים).

כל עוד אין הפרדת דת ממדינה, אנו מוותרים על אחת מהזכויות הבסיסית ביותר שלנו: היכולת שלנו כקולקטיב לעצב את חוקנו ואת המציאות החברתית בה אנו חיים.

ניצה אומרת והיא צודקת לחלוטין : "אפשר אמנם להעביר את הדיון לפסים של: אז למה לא להפריד את הדת מהמדינה, ולתת לאלו המאמינים בחוקים אלו לחיות לפיהם, ולאלו שלא מאמינים בהם לחיות לפי דרכם". היא כמובן לא מעוניינת להעביר את הדיון לכיוונים כאלה. עניינה הוא לנהל את הדיון במסגרת התאולוגית. אם זה היה תלוי בה, היו עוד ועוד חוקים במדינת ישראל עוברים מן המסגרת של הדיון הדמוקרטי למסגרת תאולוגית שכזו.
לדעתי האישית, רבים מאיתנו נופלים ל"מלכודת" הזאת וחבל. כל עוד נסכים להמשיך לנהל את הויכוח במסגרת שכזו, אנו בהכרח נפסיד. ענייננו (אלה שמעוניינים בכך שהחוקים במדינתנו יהיו נתונים לביקורת *שלנו* וש*אנחנו* נוכל לפעול למען שינוים כשיתעורר הצורך) הוא לסרב בתוקף לנהל את הדיון במסגרת שכזו. הרי, גם אם נצליח לשכנע אדם מאמין שחוקי ההלכה אינם הגיוניים או אינם מתאימים למציאות הקיימת, מה זה בדיוק יעזור לו או לנו כחברה? הכיצד זה יכול לגרום לאיזה חוק להשתנות? איך זה אמור להשפיע על המציאות? הרי מדובר בחוק טבע, בנתון בלתי ניתן לשינוי, בציווי.
זה באמת משעשע 194273
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 1:16
אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת.
שוב, זאת בדיוק היתה מהות התגובה שלי לניצה. ראיתי שהיא מנסה להסיט את הדיון משאלת הפרדת הדת מהמדינה ולכן כתבתי שאם כך אני לא רואה טעם בדיון.
זה באמת משעשע 194278
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 1/2/2004, 1:26
נו טוף :-)

אז ראה בתגובתי חזרה על רעיון דומה לשלך, במילים אחרות.
ואם נחזור לעניין האפלייה 194097
אורן • בתשובה לניצה יום ו', 30/1/2004, 17:37
נראה לי שלא ענית על השאלה המרכזית. נניח ובאמת פירוק הקשר צריך להיות בהסכמת שני הצדדים, חוץ מבמקרים של כשלון מוחלט בנישואין. עדיין - למה צריך להיות חוסר סימטריה בין נשים וגברים? למה אם הצד שרוצה גט הוא גבר, הוא צריך לקבל היתר מאה רבנים, בעוד שאם הצד שרוצה היא האישה, היא צריכה לחכות שילקו את בעלה עד שיסכים? מבחינה מוסרית, המעמד של הגבר והאישה היו צריכים להיות שווים כאן. שהרי הנישואין הם בין שווים, לא?
ואם נחזור לעניין האפלייה 194229
ניצה • בתשובה לאורן שבת, 31/1/2004, 22:38
לגבי פירוק הקשר מעמדם שווה. אי אפשר לגרש אישה בעל כרחה, ואי אפשר להתגרש מאיש בעל כורחו. מה ששונה הוא האפשרות שיש לגבר לשאת אישה נוספת על אישתו, בעוד שלאשה אין אפשרות כזאת. זה נובע מההבדל היסודי ההלכתי (וגם הביולוגי כנראה) ביחס לריבוי נשים, שהוא אפשרי והיה אף לגיטימי עד לפני כאלף שנים, ובין ריבוי גברים שהיה אסור תמיד באיסור חמור.
ואם נחזור לעניין האפלייה 194230
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 31/1/2004, 22:41
מה, למען השם, הקשר לביולוגיה?

*ביולוגית* בהחלט אפשרי שאשה תתחתן שנית, אם בעלה הראשון מסרב לתת לה גט.
ואם נחזור לעניין האפלייה 194238
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2004, 23:04
הכוונה היא כמובן לכך שמצב של ריבוי נשים הוא נורמלי מבחינה ביולוגית, לעומת ריבוי גברים, שלא. (לא מבחינה טכנית כמובן אלא מבחינת המבנה החברתי של חברת האדם). זה כמעט לא מצוי בחברת האדם שיש ריבוי גברים כמערכת יחסים לגיטימית, חוץ ממצבים יוצאי דופן. זה מראה שיש התאמה בין האיסור ההלכתי ובין הטבע האנושי.
ואם נחזור לעניין האפלייה 194242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 31/1/2004, 23:24
אבל אם זה היה באמת הטבע האנושי, לא היה צורך באיסור, הלא כן? זה היה קורה מאליו, כי זה "טבעי".

אם התנהגות אנושית כלשהי נכפית על ידי איסור, היא לא טבעית, ולא משנה כמה היא הייתה נפוצה אם לא היה איסור. גם הטרוסקסואליות היא "טבעית", אך בדיוק כמו שהומוסקסואליות טבעית ופשוט נפוצה פחות.
ואם נחזור לעניין האפלייה 194257
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 0:35
ההתנהגות האנושית היא רב גונית, משום שיש לאדם בחירה. שלא כמו בעלי חיים ששם באמת "הכל קורה מאליו כי זה טבעי".
מכיון שלאדם יש "טוב" ו"רע" יש לו צורך במערכת כללי מוסר שתכוון אותו. מצד שני מערכת כללי המוסר הללו חייבים להתאים לאופיו הבסיסי. דוגמא טובה לאי התאמה בין כללי מוסר מסויימים לאופי האדם, ראינו בקומוניזם, או בקיבוץ, וזה באמת קרס.
שלא תבין אותי לא נכון, התאמה לטבע האנושי הוא תנאי הכרחי להיות כלל מוסרי בר תוקף, אולם זה אינו *המגדיר* של הכללים האלה.
ואם נחזור לעניין האפלייה 194269
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:58
אם כך, איסור על הומוסקסואליות אינו כלל מוסרי בר תוקף, שכן אינו מתאים לטבע האנושי שבו הומוסקסואליות היא דבר נפוץ למדי.

כמו כן, איני בטוח שאיסור על אונס הוא כלל מוסרי בר תוקף לשיטתך, שכן אם תסירי את האיסור הזה תשימי לב שהטבע האנושי של ציבור גדול מאוד הוא לאנוס.

למען האמת, יש המוני דברים שמאוד טבעיים לאדם, ואילו כללי המוסר אוסרים. זה הרעיון של כללי מוסר. להגביל את טבע האדם.

אז איפה כאן ה"התאמה לטבע האנושי"? כל הרעיון במוסר הוא התרחקות מהטבע ומהיצר לטובת כללים שמגיעים "ממקום אחר".
ואם נחזור לעניין האפלייה 194513
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 22:30
המושג ה''טבע האנושי'' שאני משתמשת בו כנראה אינו זהה למושג שלך. לא כל מה שעושים אנשים יכול להכלל במושג זה. מבחינתי, המושג הזה כולל את המאפיינים ההתנהגותיים על ידיהם יכול האדם לחיות, ולהתפתח, ולהקים חברה השרדותית. המושג הזה הוא כללי ולא יכול להתייחס לפרט זה או אחר. או ליצר זה או אחר.
כדי להסביר את העניין הבאתי דוגמא של כללי מוסר שאינם תואמים את הטבע האנושי, שנוצרו באופן תיאורטי על סמך עקרונות מוסר מופשטים- הקומוניזם. העסק הזה קרס מפני שלא היתה כלולה בו הבנה עמוקה של היסודות הפסיכולוגיים הרוחניים המניעים את האדם.
טבע האדם הוא שיש לו אבחנה בין טוב ורע. ואבחנה בין טוב ורע היא חלק מהותי מהיות האדם אדם. האבחנה הזאת אינה אקראית, ולא כל ''סט'' של כללים המגדירים טוב ורע יכול להיות בסיס לחיים חברתיים יציבים ומפותחים. חייבת להיות התאמה בין הטבע האנושי הבסיסי ובין הכללים. בהגדרה של ''הטבע האנושי הבסיסי'' אין כלולים ''כל'' תופעות האנושיות, אלא המאפיינים הכללים של האדם. התופעות שהזכרת אינן כלולות בזה, לדעתי אלה נחשבות כחריגות בכל חברה אנושית.
ואם נחזור לעניין האפלייה 194303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 9:31
גם הטאבו על גילוי עריות הוא משהו ''טבעי'', וזה מעולם לא מנע חקיקה.
לטאבו הזה צריך דיון נפרד 194326
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 10:35
(ואגב, היה כאן דיון מעניין באייל על זה) אני לא בטוח שהטאבו הזה, אף שהוא מתעורר כמעט בכל חברה קיימת, הוא משהו ''טבעי'', אלא קשור במבנה החברתי של הקהילה, וכנראה שגם בתוצאות שיש לגילוי עריות בפועל (דהיינו, נזקים גנטיים). את הגישה של פרויד באשר לגילוי עריות אני לא מקבל.

אבל זה באמת גלישה מהנושא ומתאים לדיון אחר.
לטאבו הזה צריך דיון נפרד 194328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 10:41
הטאבו הזה קיים בכל‏1 החברות האנושיות, ומתקיים בפועל אצל כל בעלי החיים כמעט. הייתי אומר שהוא מקרה קלאסי של מבנה חברתי שהתפתח כדי להתאים לציווי ביולוגי.

גלישה מהנושא היא תחליף לא רע למי שלא יכול לנסוע לעשות סקי השנה.
______________
‏1- אה, טוב יש בטח איזה יוצא דופן אחד.
לטאבו הזה צריך דיון נפרד 194336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 11:04
אתה צודק. הטאבו מתקיים כמעט בכל *החברות* האנושיות. אולם אצל בני אדם כפרטים - לא.
-יתר על כן- הטאבו מתקיים רק על בני משפחה שידוע לך שהם בני משפחה. ללא הידע הזה, יחסי מין בין אח ואחות היו נראים לך נורמליים לחלוטין. אם זה היה טבעי, האח והאחות היו צריכים *לחוש* בצורה *טבעית* חוסר משיכה אחד לשני.
על קיום בפועל אצל כל בעלי החיים כמעט אני לא יכול להתווכח כי אני לא זואולוג, אבל על אי קיום בפועל בקרב כל בני האדם במנותק מהחברה אני בהחלט יכול להתווכח. החברה ממציאה את הטאבו הזה. אני אפילו לא מקבל את ההסבר לגבי כך שאנשים שגדלים בייחד לא נמשכים אחד לשני, כי יש מספיק מקרים שמראים שזה פשוט לא נכון.

הסיבות שהוא התפתח הן כן, לדעתי, ביולוגיות, שכן לגילוי עריות יכול להיות נזק חמור כשהוא משמש כבסיס להקמת משפחות. קל גם לראות איך זה מתפתח - חברה מתירה גילוי עריות, בתוך כמה דורות, משפחות שגילוי העריות אצלן היה חריף יותר מאשר אחרות מפתחות כל מני פגמים גנטיים והופכות למוקצות בגללן, וכך הופכת למוקצית מחמת מיאוס גם התנהגותן המינית. האם זה הופך את גילוי העריות לרע? לא, רק את הבאת הילדים ממנו, אבל לא נגד זה הטאבו יוצא בכלל.

בקיצור, כשטוענים שטאבו זה או אחר מתבסס על משהו "טבעי", רצוי לבדוק עד כמה הוא אכן נאמן ל"טבעיות" הזו, ועד כמה הוא התנתק מהסיבות המקוריות שלו.
לטאבו הזה צריך דיון נפרד 194348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 11:40
הטאבו הזה מתקיים אצל בני האדם כפרטים, חוץ מיוצאים מן הכלל שעבורם נוצרה גם הפורמליזציה החוקית/דתית. לא שונה בהרבה מ"לא תרצח", ואולי חזק יותר.

אני לא מבין מה הקשר לעניין אחים שאינם יודעים שהם אחים (למרות שהמשיכה הטבעית קשורה גם למרחק גנטי, אבל נעזוב את זה כרגע), ומחקרים שנעשו על בני קיבוץ מראים שרוב האנשים לא נמשכים מינית לאלה שגדלו איתם באותה "משפחה" - אפילו היא משפחה מורחבת - גם בלי השפעות חברתיות (להיפך, בקיבוץ היו מאושרים אם בני אותו קיבוץ היו מתחתנים אלה עם אלה).

הסלקציה הקבוצתית ("Group selection") שאתה מציע היא כר פורה לויכוחים ארוכים רק שאני טיפה עייף מזה, אז תסלח לי אם אקצר. הרבה יותר פשוט ממנגנון ה"מוקצים מחמת מאוס" שהצעת הוא פשוט שאותן משפחות מעמידות פחות צאצאים פוריים, בלי לערב את החברה בכלל, והטאבו חוזר למעמד פרטי ואישי.

כל המנגנונים המיניים של האדם התפתחו קצת לפני אמצעי המניעה, כך שהאפשרות לקיום יחסי מין ללא התרבות לא נלקחה בחשבון. אם אתה רוצה להקים תנועה להסרת הטאבו הזה, ש"התנתק מהסיבות המקוריות שלו" - קדימה. מניפסט היסוד של התנועה שלך יכול להיות מאמר משעשע מאד לאייל.
לטאבו הזה צריך דיון נפרד 194355
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 12:01
לי נראה שהמחקרים על אנשי הקיבוץ (בהנחה שהם נכונים) משיגים בדיוק את ההפך ממה שאתה רוצה - הם מראים שלחוסר משיכה אין קשר לשאלה האם אתה קרוב משפחה של מישהו או לא, אלא אם גדלת איתו בייחד. אני כבר אמרתי שאני לא מאמין בזה כל כך ("אני אפילו לא מקבל את ההסבר לגבי כך שאנשים שגדלים בייחד לא נמשכים אחד לשני, כי יש מספיק מקרים שמראים שזה פשוט לא נכון.") אבל מוכן לקבל את זה שסטטיסטית, גם בלי קשר לחברה שבה הם גדלים, זה נכון. אז מה? זה לא גילוי עריות שממנו נמנעים האנשים כאן. זה יחסי מין עם אנשים שהם גדלו איתם. זה בהחלט לא מה שגרם לאדיפוס לעקור לעצמו את העיניים, על "חטאו" הנורא.
זה בהחלט לא משהו ששומר על אנשים מפני "העמדת צאצאים לא פוריים". יתר על כן, זה מנגנון שהיה צריך להשמיד ולהעביר מן העולם קהילות קטנות, כי היצר המיני בהן היה נמוך להחריד.

כאשר אתה חוזר ל"טאבו פרטי ואישי", צריך לחשוב איך הברירה הטבעית שעליה אתה מדבר עובדת. על פי אותו עיקרון גם ההומוסקסואליות הייתה צריכה להיעלם מהעולם תוך כמה דורות, שכן הומוסקסואלים לא מעמידים בכלל צאצאים.
צרור שאלות 194363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 12:17
איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים? ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים? ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו?

אין לי שום חשק לפתוח כאן דיון על הומוסקסואליות, למרות שהבעיה שאתה מעלה היא אכן בעיה, והוצעו לה כל מיני פתרונות שלמיטב ידיעתי עוד אין הסכמה עליהם. מה זה שייך לענייננו?
צרור שאלות 194375
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 12:43
"איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים?"
שאלה נהדרת, טובה כמעט כמו השאלה איך אני מסביר את זה -כן- על רקע הרצון לא לערבב גנים. אתה שואל כאן על איך המשיכה המינית עובדת. לא הכי פשוט בעולם.
מה שכן אנחנו רואים כאן, הוא שאם המשיכה הזו מבוססת על הרצון לא לערבב גנים, הרי שקל מאוד לשטות בה, ולכן רצוי לא לקחת אותה ברצינות.

"ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים?"
עוד שאלה נהדרת. זה בדיוק המנגנון המתוחכם של הזיהוי שהייתי מצפה שיתפתח אם הסיבה הביולוגית להימנעות מגילוי עריות הייתה הפסד במירוץ הברירה הטבעית. מאחר שמנגנון כזה לא קיים, עושה רושם שאין כאן בכלל ממד ביולוגי, אלא ממד פסיכולוגי/סוציולוגי. ה"טבע" לא נסמך על כך שאדם ישיג מידע מאנשים אחרים לגבי קרובי משפחתו.

"ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו?" לי נראה כאילו אתה רוצה להראות שהטאבו על גילוי עריות נובע ישירות מדחייה "טבעית" שיש לאדם מגילוי עריות. אם אני טועה, תקן אותי.

"מה זה (הומוסקסואליות) שייך לענייננו?" בשני המקרים, גם של הומוסקסואליות וגם של גילוי עריות, מדובר על יצר מיני חריג של האדם, שלכאורה פועל נגד הברירה הטבעית (הומוסקסואלים לא מעמידים צאצאים, גילוי עריות מעמיד צאצאים "פגומים") ועדיין ממשיך להתקיים. הטיעון הוא שאם אכן הייתה דחייה "טבעית" מפעילויות מיניות אלו, הן לא היו מופיעות כלל, פרט אולי למקרים חריגים של מוטציות. עצם העובדה שהנטיות הללו נפוצות למדי מראה שהן מנותקות מהברירה הטבעית, או לפחות שהברירה הטבעית טרם חיסלה אותן. נניח, בקשר להומוסקסואליות: ייתכן (היפוטתי לגמרי) שפעם היה לאדם גן שבעטיו 50% מהאוכלוסיה היה הומוסקסואלי. הברירה הטבעית צמצמה את זה ל5%, אבל טרם העלימה את זה לגמרי. זה אומר שהטאבו החברתי לא נובע ממה ש"טבעי" לאדם, אלא כדי למנוע ממנו לעשות דברים ש"טבעיים" לחלק מבני האדם.
צרור שאלות 194389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 14:23
לא, אני לא שואל על איך המשיכה עובדת. אני מצביע על כך שאם במשך רוב חייו של המין האנושי (או של מי מאבותיו הקדמוניים) חיים במשפחה היו הנוהג הנפוץ, הרי שדחיה מקיום יחסי מין עם מי שגדלת במחיצתו משרתת בדיוק את האינטרס לא להתרבות עם קרובי משפחה. לא ברור לי מה מפריע לך בטענה הזאת, מי רוצה לשטות, למה הוא רוצה לשטות, ומה עניין ה"לשטות" עושה בדיון הזה בכלל.

מנגנונים *חברתיים* שמונעים התרבות קרובים הם תופעה נפוצה אצל הרבה בע"ח, ובפרט אצל פרימאטים רבים. שימפנזות נקבות עוזבות את השבט שלהן, ושימפנזים גברים עם אדיפוס מפותח מדי לא נענים בשמחה ע"י אמהותיהם. ג'יין גודול כתבה על זה מאמר שלם (Incest Avoidance Among Chimpanzees) אבל לא מצאתי אותו מקוון. לא ברורה לי גם ההערה שלך על המידע שמושג או לא מושג מאנשים אחרים, כשכל מה שדרוש הוא דחיה ממי שהיה בקרבתך באופן יומיומי בשנות חייך הראשונות. כאשר מנגנון חברתי כזה פועל היטב, אין לחץ אבולוציוני לפיתוח מנגנונים מתוחכמים יותר, ובכלל לצפות שמנגנון מסוג זה או אחר יתפתח זה קצת יותר מדי, האבולוציה לא מבטיחה שום דבר אופטימלי.

הומוסקסואליות, כפי שכבר אמרתי, הוא נושא גדול וכבד וחוששני שעדיין אין לי חשק לפתוח אותו, אלא אם כן תבקש יפה. למיטב ידיעתי אף אחד לא טוען שהחברה האנושית היתה מורכבת אי פעם מ 50% הומוסקסואלים, ושאנחנו בעיצומו של תהליך שמנפה אותם מהאוכלוסיה.
צרור שאלות 194466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 18:09
אני לא בטוח שאתה מבין לאן אני חותר.
אני מנסה להגיד שאין לדבר על האיסור על גילוי עריות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחברה שלנו, כאילו הוא תוצר ישיר של יצר "טבעי" כלשהו. כדי להראות את זה אני מצביע על כך שהמנגנון הטבעי שהתפתח אצל בני האדם כנגד גילוי עריות לא מונע מקרובי משפחה לקיים יחסי מין, אלא מונע מאנשים שגדלו יחד לקיים יחסי מין.
זה רחוק מלהיות זהה לאיסור הסוציאלי על קיום יחסי עריות, שתקף גם כאשר קרובי המשפחה לא גדלו יחד, ועל כן הידיעה כי הם קרובים מותנית בידע המושג באמצעות בני אדם אחרים (כי אין מנגנון זיהוי אוטומטי אצל בני האדם, כאמור).
מי רוצה לשטות, אתה שואל? אף אחד לא רוצה, אבל הנסיבות יכולות לעשות זאת בקלות. הנסיבות שיטו באדיפוס, ואדיפוס חשב שהוא ביצע חטא נורא, אף על פי שמבחינה ביולוגית, מה שהוא עשה היה "טבעי" לחלוטין.
אתה מסכים איתי שמאוד לא פשוט להגיד שהאיסור החברתי על גילוי עריות נובע ישירות מהרתיעה ה"טבעית" מגילוי עריות? זה כל מה שאני מנסה לומר.

גם אני לא טענתי שהחברה הייתה מורכבת מ50% הומוסקסואלים, הבאתי זאת בתור גישה שאני -לא- מסכים איתה, אבל ניתן לקבל אותה כלגיטימית כאשר מתמודדים עם השאלה המאתגרת מדוע ההומוסקסואליות לא מושפעת, לכאורה, על ידי מנגנוני הבחירה הטבעית. טרם הבנתי מדוע ההומוסקסואליות שונה באופן מהותי, באספקטים שעליהם אנחנו מדברים כאן, מגילוי עריות. בשני המקרים מדובר על התנהגויות מיניות שפוגעות בהמשכיות של מי שנוקט בהן, ושקיימים עליהם טאבואים חברתיים שמתורצים לעתים קרובות ב"טבעיות". ההבדל היחיד שאני רואה הוא שהטאבו על הומוסקסואליות הוא חלש יותר ושכיח פחות.
צרור שאלות 194484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 19:47
לא, אני לא מסכים איתך.

מאחר והאיסור על גילוי עריות מופיע בכל החברות כמעט, ומאחר ומנגנונים חברתיים למניעתו נפוצים גם אצל בע''ח רבים אחרים, ומאחר וקל להבין את הערך האבולוציוני של איסור כזה, אני חושב שדי פשוט להגיד את מה שאני אומר (זה לא אומר שאני לא טועה, כמובן).

''אנשים שגדלו יחד'' ו''קרובי משפחה'' היו לאורך ההיסטוריה קבוצות כמעט חופפות, כך שההפרדה שאתה עושה לא ממש שינתה לאבולוציה, והפתרון שנמצא לבעיית הזיהוי, דהיינו הטבעה בגיל צעיר, עובד טוב. לא הרבה אחים מופרדים בילדותם המוקדמת ושבים להפגש אחרי שהתבגרו, כך שמנגנון שיטפל במקרים האלה לא התפתח.

ההומוסקסואליות תזכה לטיפול נפרד בהזדמנות (אני בטוח שזה עוד יעלה, אני ממש לא שש לפתוח את הנושא הזה עכשיו. אם נורא מתחשק לך, אתה יכול לקרוא את הספר ''מלחמות הזרע'' שמציע הסבר הגיוני למדי לטעמי), ואני לא טוען שהיחס כלפיה שונה באופן מהותי מהיחס לגילוי עריות. אני גם לא טוען שבגלל שמדובר במשהו ''טבעי'' אי אפשר לעשות שום דבר בקשר אליו, שהרי אנחנו יצורים שעושים לא מעט דברים שאינם חופפים את הנטיות הטבעיות שלנו - משימוש באמצעי מניעה ועד סובלנות לזר ולשונה.
צרור שאלות 194488
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 20:00
כל הדיון הזה, להזכירך, נפתח בכך שאמרתי שאם משהו הוא ''טבעי'', זה עדיין לא אומר שצריך לחוקק חקיקה מוסרית שתתאים אליו, ועל אחת כמה וכמה כשהקשר אינו מובהק.
אבל לא נמשיך להתווכח, כי באמת שלא נגיע לכלום.
צרור שאלות 194490
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 20:08
סוף סוף אני מסכים (שנפסיק להתווכח), למרות שהאצבעות מדגדגות לי. נתראה בשמחות.
הערה אחת 194708
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/2/2004, 21:59
יש הרבה דיווחים על מקרים שבהם בני משפחה שהופרדו בלידת או בגיל צעיר מאוד ונפגשו לאחר שנים דווקא פתחו משיכה מינית עזה ביותר. השכיחות של מקרים כאלה היא גבוהה מאוד יחסית לשכיחותם באוכלוסיה. זה מחזק מאוד את הטענה שהגורם הביולוגי לאיסור על גילוי עריות פועל על-ידי ''הטבעה'' בגיל צעיר.
לא ברור לי בכל מקרה המושג ''טבעי'' בהגדרה שלך. גם אם אי-המשיכה בין בני משפחה נוצרת באמצעות ''הטבעה'' ומתייחסת למי שגדלת אתו מילדות ולא לכל בן-משפחה גנטי, עדיין זוהי אי-משיכה ''טבעית'', כלומר כזו שמגיעה מתכונותינו הביולוגיות, ולא משהו מוכתב חברתית.
הערה אחת 194712
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 2/2/2004, 22:06
הדיון היה, כזכור, על השאלה האם חוק מוסרי צריך וראוי שינבע מתכונות "טבעיות". בתור דוגמא למקרה שבו כך נעשה הובא גילוי עריות בתור דוגמא. אני טענתי שהחוקים המוסריים נגד גילוי עריות לא נובעים בהכרח מהנטיות ה"טבעיות" של האדם. מקרה אדיפוס: הנטייה ה"טבעית" שלו הייתה לשכב עם אמו, שכן לא גדל איתה, אבל מבחינה מוסרית הוא ראה במעשהו חטא. זה כיוון אחד: החוק לא בהכרח מבוסס על משהו "טבעי". הכיוון שני פשוט: בקיבוצים שהובאו בתור דוגמא, אם ירצו שני חברי קיבוץ שאינם קרובי משפחה להינשא, אף אחד לא יעצור בעדם, למרות שמבחינה "טבעית" הם לא אמורים להימשך זה לזה, כי גדלו יחד. על כן, משהו "טבעי" לא בהכרח גורר את החוק.

או בלשון טיפה יותר מתמטית: טבע לא גורר חוק, חוק לא גורר טבע, מכאן שחוק וטבע הם בלתי תלויים. מכאן: נימוק שמדבר על חוק מוסרי על בסיס התאמה לטבע האנושי אינו רלוונטי.
קיבלתי. 194713
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/2/2004, 22:11
הערה אחת 194749
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 1:22
נדמה לי שהניסוח האחרון שלך קצת קיצוני. ערכים + טבע יוצרים חוק. כדי לממש את הערכים בעולם, צריך להתאים אותם לטבע. אפשר לחלוק על הערכים (למשל, לטעון ששרידה אינה ערך עליון) או על אופן-יישומם (לטעון שהוא אינו תואם את התכלית המבוקשת), אבל קשה לי לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה.
הערה אחת 194751
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/2/2004, 1:52
מדברים פה על טבע האדם או על הטבע בט' הידיעה?

למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "טבע"? סליחה אם זו שאלה נורא טפשית מצדי‏1, אבל הבלאגן פה בין טיעונים אבולוציוניים/גנטיים לבין ערכים וניתוח של התנהגות תרבותית, עושה לי כאב ראש לא נורמלי. לך קשה לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה, אני מתקשה להבין איך אפשר להכניס אותו לשם (אותו?‏2).

______
‏1 נו, נו, זאת לא הראשונה אז אפשר לסלוח לי מתוך הרגל.
‏2 מיהו ומהו זה?
הערה אחת 194789
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/2/2004, 10:33
''טבע האדם'' הוא (ממה שאני הבנתי, אני לא התחלתי להשתמש במונח הזה) המנגנונים האבולוציוניים שהתפתחו אצלו. נטען כאן, למשל, שריבוי נשים הוא ''טבע האדם'' שכן אבולוציונית ריבוי נשים מסייע להמשכיות הגזע, או משהו כזה. הידע שלי באבולוציה אפסי, אז אני לא יודע אם זה באמת ככה.
הערה אחת 194852
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 14:39
אה. אם זאת הטענה ה''דארוויניסטית'' שמשתמשים בה פה אז אפשר פשוט להתחיל להפיק איתה חשמל בעזרת הדינאמו של ע''ב.
הדינאמו של ע"ב? 194857
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/2/2004, 15:18
הדינאמו של ע"ב? 194858
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 15:22
זה שמאפשר הפקת חשמל מהתהפכות בקבר.
הערה אחת 194870
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/2/2004, 16:25
אני מאד מבקש לא להפוך אותי לאידיוט - אני עושה את זה מצויין בעצמי.
הערה אחת 194874
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/2/2004, 16:42
חלילה. איפה עשיתי דבר כזה?

שטות זה התחום שלך. אידיוטיות צרופה זה דווקא התחום שלי. אני מבקש לא לגזול ממני סמכויות.

הרבה יותר סביר להניח שאני פשוט לא הבנתי משהו. אחזור לקרוא שוב את כל הפתיל וכשיהיה לי טיפה זמן אנסה להבהיר למה בדיוק התכוונתי.
הערה אחת 194881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/2/2004, 17:25
בוא אני אסכם עבורך את השתלשלות העניינים כפי שאני תופס אותה.

טען מר אלכסנדרוביץ' (צריך להוציא חוק נגד שמות ארוכים כאלה) שאם פוליאנדריה אינה "טבעית" הרי לא היה צורך בחקיקה כדי למנוע אותה. הערתי על כך שגם האיסור על גילוי עריות הוא טבעי, וזה לא מייתר את החקיקה (או לפחות את הטאבו החברתי). מכאן התפתח פתיל די משונה בעיני בו התעסקנו בשאלה אם האיסור על גילוי עריות אכן מעוגן בנטיות "טבעיות", עד שהתעייפנו.

כדי שלא תהיינה אי הבנות מעולם לא טענתי לקשר ישיר בין "טבעי" לבין "רצוי", בין "טבעי" לבין "מוסרי"‏1 ואפילו לא על קורלציה מושלמת בין "טבעי" לבין "מצוי", והזכרתי בעניין זה את אמצעי המניעה.
______________
‏1- במובן של קשר פשוט של מקרים נקודתיים. אני ממשיך להחזיק בדעתי שכל עניין המוסר הוא בעל שורשים "טבעיים" כלומר ניתן להסבר במונחים ביו-פסיכולוגיים - ואני מקוה שיונתן אורן לא קורא את הערת הרגל הזאת :-)
הערה אחת 194883
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/2/2004, 18:09
(אני לא אומר שאי-אפשר להסביר את קיום המוסר במונחים ביו-פסיכולוגיים. אני אומר שההסברים המוצעים לא טובים. אבל אני שותף לחוסר החשק להכנס לזה עכשיו שוב. תתעלם).
הערה אחת 194919
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/2/2004, 21:02
זמני קצר, אז טוב שחסכת לי. זו גם דעתי.
הערה אחת 195186
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/2/2004, 4:45
יכול להיות שכבר ענו על זה אבל אני אכתוב בכ''ז. היהדות כבר מצאה פיתרון לחוקים שנחשבים למיותרים בגלל שהם באים למנוע (או לחייב) דבר מה ''טבעי''. אין לי חשק לפתוח כרגע ספרים אבל הרמב''ם כתב (בשמונה פרקים אאל''ט) על מיצוות שקשורות ל''דברים טבעיים'', כשאחת ההצדקות למצוות כאלו היא איזכור הגושפנקא האלוהית. ישנן מצוות (שלשה מתוך עשרת הדיברות) שמנוגדות ''לטבע'' והן נכפות בזכות ''הגיון על'' אלוהי, או משהו כזה.

אני תמיד מביא כדוגמא את החוק הטוטולוגי של ''פרו ורבו''. זאת המצווה הראשונה שניתנה לאדם - למעשה שהאדם החליט להשית על עצמו כשכתב לעצמו ספר תורות - אבל די ברור שאחד ממרכיבי אותו ''טבע'' זה כושר רביה והשרדות של פרטים ושל המין. אגב, זאת הסיבה מדוע היהדות מייחסת חשיבות כזו עליונה לכל מה שקשור לפריה ורביה (כולל האנלוגיה וההקשרים הקוסמיים), לטוהר הגזע ןלתפקיד הברור והקבוע של האישה והגבר.

במעשה הזה הדת (קרא - אנשי הדת) משתלטת על האדם, וסנט אקזופרי נתן לזה ביטוי ענוג ועדין בסיפור על המלך שציווה על הנסיך הקטן ''שב'', כשזה כבר ישב.
הערה אחת 195197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/2/2004, 8:43
כן, נדמה לי שכבר דיברנו פעם על הנושא הזה, וכנראה אין זה מקרה שגם המוסלמים והנוצרים אימצו גירסה זו או אחרת של ''פרו ורבו'' שמתבטאת באיסורי הפלות וכד'.
לא אמרתי שצריך להוציא את הטבע מהתמונה 194786
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 3/2/2004, 10:31
אלא שבמקרה הנוכחי, הטאבו והטבע אינם גוררים זה את זה. לא תמיד זה ככה, ולא תמיד חייבים להביט על המצב בצורה כזו פשטנית. אם היית רוצה שילוב של חוק וטבע יחד בכל הנוגע לגילוי עריות, הצעתי הייתה להתיר נורמטיבית גילוי עריות כל עוד לא נולדים ממנו ילדים.
אגב, מי מבין בחוק במדינת ישראל ויגיד האם יש עונש על גילוי עריות שאינו כולל ניצול (למשל, אב שאונס את בתו) ומה גודלו?
צרור שאלות 194406
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 15:18
בתחום הזה יש גילויים, שאני לא בטוחה לאיזה כיוון בדיון הזה הם אמורים לעזור - פורסם ב"הארץ" לא מזמן מאמר על קרובי משפחה שהופרדו בגיל צעיר מאוד, וכשנפגשו שנית, התפתחה ביניהם אהבה פיזית הגובלת באובססיה (לפעמים חד צדדית). היו ביניהם אחים/אחיות וגם הורים/ילדים משני המינים. אבל לא נמצא הסבר ברור לתופעה הזאת.
צרור שאלות 194410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 1/2/2004, 15:33
אה, עכשיו אני נזכר שבאמת קראתי את זה. באמת תמוה למדי, אלא שזאת התרחשות די נדירה בטבע (אני מניח) כך שלא ברור אם יש כאן יותר מקוריוז מעניין.

בעצם מה שצץ ועולה כאן הוא מה ההסבר הביו-פסיכולוגי לתופעה האדיפלית. שאלה טובה. כל מה שיש בידי הן ספקולציות חסרות ביסוס כלשהו, ואני לא בטוח שאתם ראויים לעונש הזה.
גם אני קראתי את זה 194467
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 1/2/2004, 18:12
ואני לא בטוח עד כמה יש לזה חשיבות. אהבה אובססיבית, ברוך השם, לא חסרה גם אצל אנשים שהם לא קרובי משפחה, אז אני בטוח שגם אצלם אפשר למצוא מקרים כאלו לפעמים. יתר על כן, כל זה לא קשור במאומה לשאלות על מנגנונים ''טבעיים'', כי במקרים האלו קל מאוד להניח שהאלמנט הפסיכולוגי הוא השלט.
לטאבו הזה צריך דיון נפרד 194382
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 14:06
המנעות אוטומטית מיצירת קשר מיני עם מי שגדלת אותו היא דווקא שיטה ל*שימור* קהילות קטנות. מדוע ולמה? משום באם בקהילה קטנה תמנע מלקיים יחסי מין רק בתוך המשפחה המצומצמת שלך, עד מהרה לא יהיה בכפר שלך מישהו שאינו בן-דוד מדרגה ראשונה או שניה, מה שיוביל לפגעים גנטיים ברורים. לעומת זאת, דחייה ממי שגדל איתך מעודדת חיפוש "כלות" בכפרים סמוכים. ואכן - אצל בעלי חיים החיים בקבוצות, מקובל שאו הנקבות או הזכרים יוצאים עם הגיעם לגיל הבגרות, ועוברים לקהילות סמוכות. דבר זה מביא לגיוון גנטי בכל הקהילות, וכך הן יכולות להתקיים לאורך זמן. באותה הזדמנות, זה גם מקל על גנים מוצלחים להתפשט רחוק יותר מאשר אילו כל הזיווגים היו בתוך השבט המקורי.

עכשיו, יש לך שתי אופציות: או שהדחייה תהיה על בסיס הכרות מגיל צעיר, ובכך אתה מסתכן בהרבה false positives אבל מצמצם מאוד את הסיכוי ל-false negative, במחיר אבולוציוני זניח, או שאתה מפתח מערכת מורכבת של פרומונים או סממנים אחרים שיאפשרו לכל פרט לזהות את הקרבה הגנטית בינו לבין כל פרט אחר - מערכת שיהיה קשה לפתח אותה מכלום במינים מסוימים. איזו דרך, לדעתך, יש יותר סיכוי שתתפתח?
לטאבו הזה צריך דיון נפרד 194706
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/2/2004, 21:52
לא מדויק.
גילוי עריות לא מתקיים בין בני משפחה *שגדלו יחד*. הסיבה היא ככל הנראה סוג של "הטבעה" ‏1, הגורמת לנו לראות את מי שגדלו אתנו בשנות החיים הראשונות כמחוץ למשחק המיני. הסבר זה, למיטב ידיעתי, נבדק מדעית, וגם אם הוא אינו מתקיים בכל המקרים, הרי שהאפקט הזה של אי-משיכה או אפילו דחייה מינית מתקיים ברוב המכריע של המקרים גם באופן פרטני.

‏1 אותה "הטבעה" שגורמת לאפרוחים בני יומם ללכת אחרי אמם לכל מקום?.
אם תשים לב בהמשך הפתיל מדובר על כך 194710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 2/2/2004, 22:00
בקצרה: אני מקבל את טיעון ה"גדלים יחד - לא נמשכים" על אף שקיימות דוגמאות סותרות, אבל אומר שזה רק מראה שהמנגנון ה"טבעי" אינו פועל נגד גילוי עריות בצורה ישירה, אלא בצורה עקיפה, בהתבסס על ה"הנחה" שבני משפחה גדלים יחד.
מכאן, שכל חוק מוסרי שמתבסס ישירות על המנגנון ה"טבעי" צריך לאסור על אנשים שגדלו יחד לקיים יחסי מין, ואילו על בני משפחה שלא גדלו יחד לא צריך להיות איסור שכזה. כאשר אנחנו מדברים על ה"מניעים" שעומדים מאחורי המנגנון הביולוגי, נשאלת השאלה האם אנחנו לא באים לנתח אותו מנקודת מבט סובייקטיבית, שכן אנו חיים בחברה שבה גילוי עריות הוא חטא.
אם מביאים את הטיעון לפיו גילוי עריות מביא לצאצאים פגומים, עדיין אי אפשר לקבל זאת כסיבה לחוקק חוקי מוסריים נגד גילוי עריות, לפחות בתקופתנו (ובחברתנו) שלנו. על בסיס אותם עקרונות צריך לאסור גם על הומוסקסואליות, שמבחינת פוריות הדור הבא היא עוד יותר קטסטרופלית.
אם תשים לב בהמשך הפתיל מדובר על כך 194799
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 11:04
חוקים נגד גילוי עריות, גדי, לא נחקקו "בתקופתנו", אלא הם חוקים (כמעט אוניברסליים, אגב), שנקבעו על ידי חברות פרימיטיביות בהרבה. הם הגיעו אלינו דרך המסורת והדת, ואנחנו פשוט לא מצאנו סיבה מספיק טובה לבטל אותם. להפך: הידע שלנו על גנטיקה גילה לנו שיש הרבה מאוד הגיון טבעי באיסור על גילוי עריות.

עוד קצת: הטאבו המוסרי על גילוי עריות הוא עדות לעדיפותה של הממטיקה על הגנטיקה במקרים רבים. כדי לאפשר סלידה מולדת מגילוי עריות בלי טאבו מוסרי, האבולוציה הייתה צריכה ליצור מערכת סבוכה של פרומונים וסמנים אחרים כדי לזהות קשרי משפחה מדרגה גבוהה בין שני פרטים. הדרך הפשוטה יותר שנמצאה היא פשוט על ידי דחייה מאנשים שגדלו איתך. בתנאים נורמליים, השיטה הזו עלולה להביא להרבה false positives, אבל מעט false negatives - וזה מה שחשוב.
הממטיקה, לעומת זאת, אפשרה לבני האדם לזהות באופן תבוני את הבעייה הספציפית שבגילוי עריות, ולמקד את הטאבו המוסרי בו. ואכן, בתרבויות רבות בעולם מדובר על ה"דם הרע" של ילדים שנולדו כתוצאה מגילוי עריות. ההגדרה הזו אינה מקרית, שכן כל תרבות יכלה לגלות במהרה כי ילדים שנולדו מגילוי עריות הם לעיתים קרובות חולים או פגומים.
אז מה עושים? לבני אדם יש מנגנון טבעי שמאפשר זיהוי תבוני של קרבת משפחה בינם לבין אנשים אחרים - מנגנון שיכול לצמצם את מספר ה-false negatives בזיהוי. כדי לנצל את המנגנון הזה, הם חוקקו את הכלל הקובע סלידה *חברתית* מגילוי עריות, גם כאשר הכלל הטבעי לסלידה ממי שגדלת איתו אינו תופס. כך, הכלל הממטי *התווסף* לכלל הטבעי, הגנטי, כדי לשפר אותו.
אם תשים לב בהמשך הפתיל מדובר על כך 194807
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/2/2004, 11:28
האם באמת יש חוק לא דתי שאוסר קיום יחסי מין בין בני משפחה שאינם קטינים?
אם לא שמת לב, אנחנו מסכימים 194828
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/2/2004, 12:54
לא טענתי בכלל כי החוקים נגד גילוי העריות נחקקו בתקופתנו. להפך, אין ספק שהם מופיעים כמעט בכל החברות, ולכן השאלה המרתקת היא "למה?" שהרי המנגנון הטבעי שלנו לא אוסר על גילוי עריות, וצריך קצת יכולת היסק כדי להבין שזו מטרתו.
אם תקרא עוד את מה שכתבתי, תראה כי אני העלתי השערה שגילוי עריות הפך להיות מוקצה בתוך חברות, כאשר אותן חברות ראו את התוצאות של גילוי עריות תכוף. זה זהה בדיוק למה שאמרת: "בתרבויות רבות בעולם מדובר על ה"דם הרע" של ילדים שנולדו כתוצאה מגילוי עריות", אם כי אני מניח שאתה מכיר את הנושא טוב בהרבה ממני.

אז מה אני אומר? ש*בתקופתנו* יש מקום לחשוב מחדש על החוקים *בצורתם הנוכחית*, שכן הנזק היחיד שנגרם מיחסי עריות בהסכמה הוא אם נולדים ילדים כתוצאה מכך. בתקופתנו ובחברתנו, יחסי מין נעשים לרוב שלא למטרת הולדת צאצאים, וניתן למנוע בצורה אפקטיבית הולדת צאצאים כתוצאה מיחסי מין, ועל כן יש לשקול את הטאבו, בצורתו הנוכחית, מחדש.

אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור למה התכוונתי.

עכשיו, לעניינו - גילוי עריות הובא כדוגמא למקרה שבו החוק המוסרי נבע מהחוק ה"טבעי". מההודעה שלך קל לראות שזה לא כך, ושנדרש היסק נוסף ("כל תרבות יכלה לגלות במהרה כי ילדים שנולדו מגילוי עריות הם לעיתים קרובות חולים או פגומים") בשביל זה. מכאן הטענה שלי: קיום מנגנון "טבעי" כלשהו אינו לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק לביסוס חוק מוסרי כלשהו, ועל כן זה לא טיעון שניתן לבסס עליו עמדה.
אם לא שמת לב, אנחנו מסכימים 194877
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 17:05
זה לא אתה שטוען פה באחד הדיונים שענישה צריכה להיות לפי המעשה ולא לפי התוצאה? אז למה אתה חושב שגילוי עריות שבמקרה לא הביא להריון הוא בסדר, אבל גילוי עריות שכן הביא להריון (ואפילו אין זה משנה לדידך אם העובר בסדר או לא), צריך להענש? כידוע לך, אין אמצעי מניעה חף מתקלות ופספוסים.
אם לא שמת לב, אנחנו מסכימים 194897
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/2/2004, 19:18
כי המעשה עצמו של קיום יחסי המין אינו פשע. הדבר היחיד שיכול להיחשב לפשע הוא *הולדה* של ילד מקיום יחסי מין שכאלו. אפילו אם אמצעי המניעה מפספס, עדיין ניתן לעשות הפלה, אתה יודע.

אני גם לא בטוח אם ההולדה צריכה להיחשב פשע, ולא סתם נגד הנורמה החברתית. גם זה דבר שצריך לשקול לאור היכולות המדעיות של ימינו. אני אישית חושב שהולדה של תינוק עם פגמים גנטיים חמורים, כשידוע על כך מראש, היא דבר רע. האם זה "פשע" שצריך להישפט עליו בבית משפט ולתת עליו עונש, זו שאלה שאני משאיר לאנשים שמבינים יותר ממני.
בכל פעם אני צוחק 194300
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 9:26
כשאני רואה כמה כשזה נוח לכם, אתם מדברים בשם הביולוגיה וכשזה נוח לכם, אתם מבטלים את הטבע האנושי.
הטבע האנושי כולל הרבה מאוויים, כולל להזדיין עם כל מיני בני זוג (גברים כנשים, עם נשים ועם גברים), כולל לאכול כל מיני דברים (כולל סנדוויץ חזיר בחמאה), כולל לנסוע מתי שרוצים, ועוד מאוויים שהתורה אוסרת אותם. הכל, גם מה שנורמלי עפ''י חברה נתונה ומה שנחשב סטייה על פי הנורמות של חברה נתונה, זה חלק מהביולוגיה.
הכל בעצם נורמלי מבחינה ביולוגית, לביולוגיה, בניגוד לחברה האנושית, אין ספר נורמות. אבל כשנוח לכם, אתם מדברים על ''התעלות האדם מעל לצורך הביולוגי'' (משום שהתורה ציוותה), וכשנוח לכם, אתם רצים להוכיח שיש התאמה בין ''האיסור ההלכתי ובין הטבע האנושי''.
בכל פעם אני צוחק 194526
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2004, 23:45
כיון שעדיין לא קבלתי את התואר ''הוד רוממות'' אני מרשה לך לדבר אלי בלשון יחיד.
מלבד זאת התייחסתי לשאלות שלך בפתיל עם גדי אלכסנדרוביץ'. אז נראה לי חבל לחזור. אם תרצה תשובה נוספת אחרי זה, תגדיר את השאלה ואני אשתדל לענות.
בכל פעם אני צוחק 194555
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 6:29
שאלתי היא שאלה הלכתית: מתי ובאיזה נסיבות יש לבוז לטבע או הביולוגיה של האדם, ומתי יש להסתמך עליו ולראותו כבסיס להלכה. עפ"י תגובותיך הבנתי שיש מצבים שמותר ככה ויש מצבים שצריך אחרת.
בכל פעם אני צוחק 194679
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 19:30
צר לי, נראה ששני הצדדים בוויכוח הזה מביאים טענות ביולוגיות וחברתיות לסירוגין. זה לא אומר שטענותיהם לא קבילות.
בכל פעם אני צוחק 194691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 2/2/2004, 21:07
הבעייה היא כשלרגע אחד מישהו מסתמך על ביולוגיה, וברגע השני פוסל אותה. דוגמא (מופרכת):

"זה רק הגיוני שהומוסקסואליות תהיה מוקצה מחמת מיאוס, הוכח במחקרים ביולוגיים שהומוסקסואליות היא טעות של הטבע."

"לא אכפת לי אם הוכח במחקרים ביולוגיים שאכילת בשר אצל בני אדם היא טעות של הטבע, בני אדם לא צריכים לעשות מה שמחקרים ביולוגיים מראים להם."

האם זה ככה במקרה הזה? לדעתי, הנסיבות ה"ביולוגיות" ממילא לא מהוות צידוק לכלום במקרה של הדיון הנוכחי.
בכל פעם אני צוחק 194765
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 9:24
כשאני הולך אני נשען פעם על רגל ימין ופעם על רגל שמאל. אני בוחר על איזו רגל להשען ולכמה זמן בהתאם למטרה אליה אני צועד.
מטאפורה נחמדה, אך לא קשורה לענייננו 194790
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 10:35
נניח שהיא קשורה בכל זאת: אם אתה מחיל זאת על הגישה של לדבוק בעמדה שטובה לעניינך קוראים לזאת אופורטניזם. הפאשיזם של מוסוליני, למשל, היה מבוסס על הגישה הזו, פחות או יותר. אני לא חושב שיש כל ערך לדיון עם אופורטוניסט, כי הוא יציג עמדות לא קוהרנטיות ויסתור את מה שאמר לפני דקה, כל עוד זה מסייע לטיעון הנוכחי שלו.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194797
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 10:55
אני מאמין במשהו מסויים, והביולוגיה אינה סותרת אותו, לכן השימוש בחלקים מהביולוגיה לחיזוק הטענות שלי יכול להיות נחמד ולגיטימי.
כל זמן שאני לא סותר את עצמי זה בסדר, מותר לי לדרוך לפעמים על רגל ימין ולפעמים על רגל שמאל.

לדוגמא:
עבודת מחקר שנעשתה ע"י מדענים הולנדים ב-‏1991 מראה שספקטרום ספיגת אורך-גל של צבע התכלת המופק מהשבלול המשמש לצביעת פתיל תכלת בציצית הוא בדיוק 613 ננומטר.
בפרשת ציצית כתוב: "ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת... וראיתם אותו וזכרתם את כל מצוות ה"'
בדיוק תרי"ג ננומטר איזו מקריות הנה הוכחה שהכל מהשמים.
זה יפה ונחמד, אבל אם יתברר שהמחקר עוסק בכלל בשבלול אחר, זה לא יפגום באמונה שלי כהוא זה.

אפשר להציג חיזוקים מתחומים שונים כל זמן שהם אינם סותרים זה את זה, אבל צריך לזכור שאלו רק חיזוקים ולא הוכחות.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194804
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 11:19
שימוש הסלקטיבי בעובדות לא יכול להוות "חיזוק" לשום דבר. למה? כי בחירה *סלקטיבית* של עובדות יכולה לעלות בקנה אחד עם כל טענה כמעט. למשל, קח את האמונה שבני האדם הם טיפשים. הרי תראה כמה שטויות הם עושים! ויש לכך אף עדויות מדעיות! ואגב, אין חשש כי גם אם מסתבר שמעשה מסויים אינו כזו שטות גדולה, הרי תמיד יימצא אוסף של מעשי כסל שעליו אנחנו יכולים להשען.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194815
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ג', 3/2/2004, 11:52
אני מדבר על חיזוק מתחום אחר.
אתה לא יכול להגיד משהו על בני האדם ולבחור קבוצת מדגם של בני אדם כרצונך.
אתה יכול להראות שאפילו הכלבים מגזע מסויים (שאותו אתה יכול לבחור כרצונך) חושבים כך וזאת בתנאי שאין קבוצת כלבים אחרת שסותרת את הטענות שלך.
קבוצת הכלבים הראשונה מהווה חיזוק שבהחלט אינו מהווה הוכחה.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194819
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 12:06
אני דברתי על *כל* בני האדם. הרי כל אחד מהם עשה שטויות כאלו או אחרות ולכן כולם טיפשים. ובכלל, לא יתכנו עדויות סותרות מכיוון שאם מישהוא עשה משהו חכם, זה עדיין לא אומר שהוא אינו טיפש.
אם אתה רוצה, קח טענות אחרות:
1. אסטרולוגיה.
2. תורת הגזע.
3. ההיסטוריה מושפעת אך ורק משיקולי כלכלה (מרקסיזם מנוון).

את כל הנ"ל ניתן לחזק ע"י בחירה סלקטיבית של עובדות מתחום הביולוגיה, הפסיכולוגיה, וההיסטוריה.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194822
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ג', 3/2/2004, 12:30
בחר עובדות כרצונך מתחום X, לצורך חיזוק הטענה Y.
כל זמן שאין בחירה כלשהי של עובדות מתחום X הסותרות את מה שאתה רוצה לחזק אתה יכול לסמוך על הבחירה שלך כחיזוק לטענה Y.

ברגע שתמצא עובדה אחת בתחום X שסותרת את הטענה Y, אתה לא יכול להמשיך ולהשתמש בטענות מהתחום X כחיזוקים ל-Y.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194827
דה-קארט • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 12:51
כן, אבל מן הסתם בנושאים כאלו לא יתכנו עובדות *סותרות* אלא רק כאלו שלא עולות בקנה אחד (שבלולים סוררים למינהם). איזה עובדה בדיוק יכולה לסתור את האסטרולוגיה? את המרקסיזם? כל אחת מתורות אלו היא פרשנות שעולה בקנה אחד עם חלק מאוד מסויים של העובדות.
אין לי דבר כנגד האמונה שלך ב-Y, אני רק אומר שבחירה סלקטיבית (ועוד טנטטיבית!) של עובדות העולות בקנה אחד עם Y לא יכולה להוות חיזוקין, עקב טריביאליות.
עוד דוגמא: אני מאמין שחתולים מביאים מזל רע. כחיזוק לעמדתי, ידוע מדעית שחתולים מסתובבים בפחי זבל, עלולים לשאת כלבת וכו'. אבל גם אם יתברר שחתולים לא נושאים כלבת, זה לא ישנה את אמונתי.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194838
גדי ו. • בתשובה לדה-קארט יום ג', 3/2/2004, 13:40
חיזוק לאמונה מגיע לדעתי בצורה שהגדרתי קודם.
אם זה נראה לך אידיוטי, זכותך.
ודוגמת החתולים - מתאימה בהחלט.
טוב אז הנאצים צדקו. 194833
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 13:04
הנה, אתה רואה שם ? יהודי רע. זה מחזק את הטענה שכל היהודים רעים. עד שלא תמצא הוכחה לכך ש*אותו* יהודי אינו רע, אנחנו נמשיך להרוג אותם.

מה זה ? יש עוד 343,567 יהודים שאינם רעים כנגד אותו יהודי רע ? המממ... זה נחמד מאוד אבל זה לא מעניין אותנו. אנחנו מתמקדים בעובדות שמעניינות אותנו בלבד, ואלו הן שהיהודי ההוא רע. מצטערים.
טוב אז.. 194839
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 13:45
..האיילים האלמונים כותבים שטויות
הנה, אתה רואה כאן: תגובה 194833. זה מחזק את הטענה שהאיילים האלמונים כותבים שטויות. עד שלא תמצא הוכחה לכך ש*אותו* אייל אלמוני אינו אידיוט, אנחנו נמשיך לטעון שהם אידיוטים.

מה זה ? יש עוד 343,567 איילים אלמונים שאינם אידיוטים כנגד אותו אייל אלמוני אידיוט ? המממ... זה נחמד מאוד אבל זה לא מעניין אותנו. אנחנו מתמקדים בעובדות שמעניינות אותנו בלבד, ואלו הן שהאייל האלמוני ההוא אדיוט. מצטערים.
טוב אז.. 194846
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 14:06
טוב,
או שהאירוניה לגמרי עברה לי מעל הראש, מה שמחזק את הטענה שלך שהאלמוני הזה הוא אידיוט.
או שחיזקת את הטענה שלי, שהטענה שלך מופרכת... ? למען האמת נתת דוגמא אפילו יותר מוצלחת משלי, לא ?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 194848
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 14:17
אתה עושה אינדוקציה מטופשת להחריד. באותה המידה אתה יכול להגיד "בני אדם הם בלונדינים תכולי עיניים." ואם יביאו לך שחרחר, תגיד שהוא לא מעניין אותך, אבל מוזמנים להראות לך שכל בלונדיני תכול עיניים שאתה מדבר עליו הוא בעצם אינדיאני בתחפושת.

כשאתה מסיק מהפרט על הכלל, אתה בוודאי ובוודאי חייב להיות מוכן לכך שפרטים אחרים יסתרו את הטיעון שלך.
(אני באמת מתקשה להבין מה ניסית להגיד בהודעה האחרונה שלך, כי חזרת בדיוק על הטיעון -הנכון- של האייל האלמוני. אולי לא הבנת שהוא השתמש בהיגיון שלך?)
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 194853
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 14:45
להסתכל על פרט אחד מתוך תחום רחב, זה לא ההגיון שלי.
עיין שוב בתגובה 194822, בעיקר בשורה האחרונה.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 194859
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 15:24
זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מתבסס על הביולוגיה לחיזוק מוסר דתי, בזמן שהביולוגיה סותרת את הדת. יותר מדוייק - התנ''ך, הבסיס המוסרי של הדת היהודית, טוען כי האדם נוצר בצורה מסויימת על ידי האל. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון שהאדם התפתח שלא על ידי האל, בסתירה לתנ''ך. ניסיון לחזק טיעונים מוסריים שנובעים מהתנ''ך על ידי האבולוציה הוא אולי נכון נקודתית, אבל שומט את כל הבסיס של הטיעונים הללו.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 194860
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 15:43
היהדות והמדע אינם סותרים זה את זה.
היהדות עונה על השאלה 'למה דברים קורים?'
המדע עונה על השאלה 'איך דברים קורים?'
אין שום סתירה בין השניים.

ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון על איך התפתח ולא על למה.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 194884
האידיוט האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 18:11
היהדות טוענת שהעולם נברא בשבוע.
המדע טוען שהעולם נברא ב 15 מיליארד שנה.

היהדות טוענת שאלוהים ברא את האדם בתוך פרק זמן הקטן מיום.
המדע טוען שהאדם התפתח אבולוציונית מהקוף לאורך מיליוני שנים.

היהדות טוענת שאלוהים קיים.
המדע מראה שאין ודאות לגבי קיומו של אלוהים.

היהדות טוענת שהתנ"ך נכתב מילה במילה ע"י האל.
ביקורת המקרא טוענת שהתנ"ך נכתב ע"י בני-אדם.

.
.
.

תשמע, אני מבין את ההגיון הכללי שלך. אתה באמת לא חייב לקחת את המדע בכללותו, על כל התחומים והאסכולות שבו, כשאתה בא לטעון טיעון מסויים. אתה יכול לטעון טיעון שמגובה לפי מדע הביולוגיה, גם אם הוא בעייתי מתמטית, או לטעון משהו העולה בקנה אחד עם האסכולה הפרוידיאנית, אבל מנוגד לאסכולה אחרת וכו'.

אבל אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. תמיד יהיה איזשהו "תחום אטומי" שאותו לא תוכל לפרק לתת-תחומים, לפחות באופן התלוי במוקד הטענה. כך אינך יכול לטעון טענה לגבי כל היהודים או האיילים האלמונים, בהסתמך על נתונים של אייל אחד או יהודי אחד.

אם אתה רוצה לקחת עובדות מסויימות שגילתה הביולוגיה כדי לחזק את טיעוניך, אתה חייב לקחת גם עובדות אחרות שהיא גילתה, כל עוד אין חלוקה אפשרית לאסכולות מנוגדות או מקבילות. אתה לא יכול לקחת את האבולוציה לחיזוק טענותיך, בזמן שאתה מתנגד לה באופן עקרוני, והיא סותרת את התורה שעליה אתה מנסה להגן.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 194948
גדי ו. • בתשובה להאידיוט האלמוני יום ג', 3/2/2004, 22:51
קודם כל קראת לעצמך 'האידיוט האלמוני', כנראה בגלל תגובה 194839 בה "הוכחתי" שכל האיילים האלמונים הם אידיוטים - מה שכתבתי שם היה כדי להראות שההגיון של התגובה שלפניה לקוי.

אתמול לנגד עיני (יש לי הוכחות מצולמות וכ-‏70,000 עדים) הופיע פתאום עץ עבה (בקוטר 27 מ').
חבר שלי לא האמין לי וכרת את העץ, ושם היו טבעות המעידות על כך שהעץ בן 740 שנה בדיוק.
מי מאיתנו צודק?
אם אכן העץ נברא זה אומר שאין לו גיל?

בריאת העולם לפי היהדות היתה לפני 5760 שנה וקצת.
לו היה בא האדם הראשון יום אחרי הבריאה וכורת את העץ העבה ביותר בסביבה.
מה הוא היה מגלה? עץ עם טבעות גיל כמו כל עץ שאנחנו מכירים!

"היהדות טוענת שהעולם נברא בשבוע."
העולם נברא עם היסטוריה ועם דינוזאורים בפנים.
יותר מזה - אם תעבור בזמן אחורה 70,000 שנה תגלה לדעתי עולם דומה מאוד למה שהמדענים טוענים שהיה. הבריאה היא יצירת העולם כולל יצירת הזמן - הזמן נוצר אחורה וקדימה באותו שלב בריאה, זה שאתה ואני הולכים רק בכיוון אחד לא אומר שהיצירה לא כללה את הצד השני.

כך שלמעשה אין כל סתירה עם:
"המדע טוען שהעולם נברא ב 15 מיליארד שנה."

את ההגיון הכללי שלי לא כל כך הבנת, בתגובה 194822 אני טוען שניתן לקחת חיזוקים מתחום מסויים רק אם אין שם דברים הסותרים את הטענה אותה אני בא לחזק. אם התחום שבחרתי צר מדי, הרחב אותו כרצונך, לי זה לא מפריע.
ברגע שאתה בא לסתור את הטענה שלי ע"י טענות אחרות (לא משנה מאיזה תחום) אני חייב להתייחס אל אותה סתירה, התעלמות לא מעלימה סתירות.
גם משפט מתמטי אינו נסמך על כל שאר המשפטים שיש - הוא מבוסס רק על חלק, וברגע שתמצא סתירה עם משפטים אחרים יש לבדוק איפה הטעות.
טיעונים לעניין 194955
אורי פז • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 23:55
גדי וישנה, שיחקת אותה! תשובה יפה וקולעת למטרה.
מסכים עם כל מילה. שא ברכה.
ממש טיעונים לעניין 194960
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/2/2004, 0:55
הכל נכון, חוץ מהעובדה שהיקום נברא עפ"י תורת הקמטליצ'קים לפני חמש שניות בדיוק‏1. יש לך "טיעון לעניין" נגד היפותזה שכזו?

מדובר בתירוץ שבדיעבד שמשכנע רק את המשוכנעים ממילא. זה לא טיעון פילוסופי סביר (ובטח שלא "טיעון לעניין"), אלא מקסימום עוד patch תאולוגי שגרתי. מדובר בפרפורים אחרונים של אמונות שאבד עליהן הקלח‏2. עוד נסיון להתאים אמונות ישנות למידע חדש מבלי הצורך להתמודד עם משמעותו של המידע החדש. אבל אתה כבר ניתחת את התופעה כל כך יפה בתגובה 194531‏3, אז אין צורך להכביר במלים.

_______
‏1 נברא כולו, כולל עברו, כולל אורי פז ואמונתו בבריאת היקום לפני 5760 שנה וקצת וכולל הזיכרון בראשי לקריאת תגובתו של אותו א"פ שנוצר לפני מספר רגעים.
‏2 ולא, זו לא היהדות שאבד עליה הקלח. זו רק אמונתו הפרטית של אורי פז (ושל שאר בריאתנים) בבריאה שהתרחשה לפני אלפי שנים בלבד, שנמצאת ברגעי הפירפור הדיסוננסי האחרונים שלה. לא כל היהודים הדתיים מאמינים בבריאה שהתרחשה בתאריך בו אתה מאמין שהיא התרחשה ולא כל יהודי דתי יקבל את התירוץ הבריאתני השיגרתי הזה בו טוענים שהעולם נברא עתיק. מאוד אפשרי להיות יהודי דתי מאמין מבלי לדבוק במידע המתברר כמוטעה.
‏3 רק חבל שאותה תגובה נכתבה במקום בו אין לה שמץ של קשר עם הפתיל בה היא נכתבת.
ממש טיעונים לעניין 194987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 4/2/2004, 9:57
הכל טוב ויפה, אלא שהיית צריך להפנות את הטרוניה כלפי מר ו. הצעיר. מר פז רק מחא לו כפיים.

ואגב, הטענה שהעולם נברא עתיק היא לא טענה יהודית דוקא, וראה הדיונים המשונים על השאלה אם לאדם הראשון היה פופיק.
ממש טיעונים לעניין 195073
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 14:57
טיעון העולם העתיק הוא כה שיגרתי (אאל''ט, הוא דווקא מאוד פופולרי בקרב מאמינים קיצוניים בנצרות) שהטרוניה שלי היא לא כלפי אף אחד ספציפי. מבחינתי גם מר ו. בסה''כ מחא כפיים בשימחה לטיעון מוכר.
משנה תורה משנה מזל 195001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 4/2/2004, 10:52
תסלח לי מאד, אבל אתה מעוות את תורת הקמטליצ'קים. לפי הספר "מורה בוקים" של הקמב"ם (*ק*מטליצ'קי *מ*פורסם *ב*כל *מ*קום) העולם *עומד להברא* בעוד שנה וקצת, ואנחנו איננו אלא יצורים שטרם נבראו, אבל הם בעלי פרה-קוגניציה מפותחת. שנים עשר האיכרים נוטים להסכים איתו.

אגב, ספור הבריאה של מר ו. הצעיר נותן משמעות חדשה ל"חתולים מחשבים את קיצם לאחור".
כמה תיקונים 195028
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 12:24
על פי תורת המאדימים הטלפתיים (שלא כתובה בשום ספר, אנחנו *יודעים* שאנחנו לא צריכים), העולם הוא הצעת בריאה, שעוד לא נתקבלה, והיא מתמודדת עם הצעות בריאה מקבילות. רוב הסיכויים הם, אגב, שההצעה שתתקבל היא אחת ההצעות המקבילות‏1, ואז ייזרקו כל השאר, כולל הצעת הבריאה שכוללת את פרה-הקוגניציות שהן אנחנו (כלומר "תושבי מערכת השמש" עפ"י פרה-הקוגניציה הקולקטיבית ש"כותבי האיל" שייכים אליה), ייזרקו לסל ויימחקו מן המחשב הטלפתי שהוא הישות היחידה שקיימת מאז ומתמיד.

‏1 ההכרזה על ההצעה הזוכה זה היום בערב, ערעור ניתן להגיש תוך 30 יום, אך אין בטחון מתי יתחיל המחשב הטלפתי לדון בערעורים, וכל עוד הם ישנם לא תצא אף הצעת בריאה לדרך.
כמה תיקונים 195029
דורון הגלילי • בתשובה להאיל המאדימי הטלפתי יום ד', 4/2/2004, 12:26
אם העולם שאני מכיר כלול בהצעה עליה אתה מדבר, זוהי לא הצעת בריאה, אלא הצעה חולה.
הביג זבנג (וגמרנו) 195075
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 15:05
רואים שאתה קמטליצ'ק ירוק. הבריאה (הביג זבנג) התרחשה/מתרחשת/תתרחש בו זמנית בכל הזמנים כולם. ק-מטלצ'ק‏1 הגדולה מצויה מחוץ להגבלות הזמן והמקום ואין לגביה שום משמעות לתאריכים.

________
‏1 Kahm-Tah-Lecheck
כלך לך 195082
thhk bueso • בתשובה לאביב י. יום ד', 4/2/2004, 15:42
''אבד עליה הכלח'', לא הקלח (שהוא קנה תירס).
כלך לך 195085
אביב י. • בתשובה לthhk bueso יום ד', 4/2/2004, 15:58
תודה.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 194962
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 1:00
כמה אנשים היו שם, לפני 5760 שנה?
כי אם אתה מקבל את המדע אז אני חושב שבשלב הזה כבר היו אומרים להסתובב בעולם הרבה יותר משניים.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195049
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 13:35
בראשית ג' 23: "וישלחהו יהוה אלהים מגן-עדן.."
באותו יום שישי של סוף הבריאה - ב*גן עדן* היו בדיוק שני אנשים.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195099
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 17:50
וכששני האנשים האלה הגיעו מגן-עדן הם פגשו איזה מאות אלפי אנשים אחרים שהסתובבו שם עוד מקודם?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195102
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 18:08
בראשית ד 13,14:"ויאמר קין אל-יהוה גדול עוני מנשא. הן גרשת אתי היום מעל פני האדמה ומפניך אסתר והייתי נע ונד, בארץ והיה *כל-מצאי* יהרגני"

מיהם אלו העלולים למצוא את קין ולהרוג אותו? (אחרי שהוא הרג את הבל)
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195104
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 18:14
אז יכול להיות שחלק מאיתנו הם לא צאצאי אדם וחווה אלא צאצאים של האנשים האחרים? אני כבר לא זוכר את הסיפור - האם נוח הוא רק צאצא של אדם וחווה? (עם מי קין שכב בכלל בשביל להמשיך את הדור?)
דרך אגב, האם אתה מקבל גם את סיפור המבול כפשוטו, כולל הבעיות של גודל התיבה וכו'?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195106
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 18:27
עם מי קין שכב? כתוב בבראשית שלאדם נולדו "עוד בנים ובנות". מה, אתה חושב שאת הלקונה הזאת לא סגרו?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195132
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 4/2/2004, 20:44
וברור שכולנו צאצאים של אדם וחווה ולא של האנשים האחרים שהסתובבו שם? (שאני שמעתי עליהם בפעם הראשונה עכשיו)
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/2/2004, 21:26
"וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי" (בראשית ג' כ').
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195143
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 21:29
את אם הבית בפנימיות אתה מכיר?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 21:35
לא זכיתי, אבל אם נוער הגבעות התחנך שם אני מתאר לעצמי שהיא ''אם כל חיה''.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195213
האיל הכותב • בתשובה לראובן יום ה', 5/2/2004, 9:54
אז מסתבר שכולנו באיזה מקום תוצאה של גילוי עריות.
זה מסביר הרבה.
עם מי קין שכב? 195260
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 5/2/2004, 14:32
דיון 1423
תחת הסעיף "גילוי עריות במיתוסי הבריאה" (מתחת לתמונת החרפושית).
בקיצור, כולנו תולדה של גילוי עריות? 195417
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ו', 6/2/2004, 10:38
בקיצור, כולנו תולדה של גילוי עריות? 195431
אלון עמית • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 6/2/2004, 11:11
קרא בהזדמנות את סיפורה של תמר אשת ער בן יהודה. לא גילוי עריות, אבל פיקנטי להחריף. תמר זו, יצור מרשים וממולח, נדמה לי שוידאתי פעם טענה ששמעתי: היא-היא אמנו, לפחות האם הגדולה של שושלת בית-דוד. יופי של סיפור.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195000
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 10:48
כבר ענו לך יפה מאוד, אבל לטיעון האידיוטי הזה (צר לי, אין מילה מנומסת) רצוי להתייחס כמה שיותר, כי הוא המפלט האחרון שנוהגים להשתמש בו, ומראה לאיזה אבסורד הגיע הרצון להוכיח צדקה בכל מחיר. מישהו הזכיר בדיון הזה דיסוננס קוגניטיבי?

הטיעון הזה שומט כל בסיס לבדיקה הגיונית של כל דבר. הוא למעשה אומר שהכל אפשרי. ייתכן שהעולם נברא בידי מיקי עכבר הפלא לפני שלוש שניות, כשכולנו זוכרים מה קרה קודם. מה שקורה כאן הוא בקשה למתוח את גבולות האמונה. למי שרוצה להאמין, זה יפה מאוד. למי שחושב על התער של אוקהם, זו בדיחה.
מאחר שזה גם גורס שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות (כי משהו אמפירי חייב להיות בר סתירה, ולפי גישה זו, אף פעם לא תהיה סתירה), זה גם זורק לפח כל ניסיון להוכיח אותה עם שבלולים או משהו דומה. אז כל מה שנשארים איתו הוא אמונה שאפשר לקבל או לדחות, אבל לא משיקולים רציונליים. בזה הופכת היהדות ללא יותר מאשר משהו שנולדים איתו.
למה שלא תנסה להתמקד בכמה אספקטים של היהדות שבגללה אנשים שלא מאמינים באלוהים יקבלו את הפילוסופיה שלה על עצמם בכל זאת? מה שאתה עושה כרגע הוא שירות דוב.

עכשיו, בקשר להקבלה הנחמדה שלך למתמטיקה: במתמטיקה, לפעמים, משתמשים באקסיומה אחת כדי להוכיח הרבה משפטים. אחד מאותם משפטים אתה רוצה, אבל משפט אחר נותן תוצאות שאתה מאוד לא מעוניין בהם. למשל: באקסיומת הבחירה משתמשים כדי להראות דברים נחמדים כמו הלמה של צורן, אבל באותה נשימה גם מקבלים פרדוקסים משונים כמו בנך טרסקי, שטוען שאפשר לייצר מכדור אחד שני כדורים. אז מה, אומרים "בלתי אפשרי" וממשיכים להשתמש באקסיומת הבחירה? ודאי שלא, אבל הדת כן עושה כזה דבר. מסתמכת על הביולוגיה כשנוח לה, וכשלא נוח היא זורקת תוצאות מאותו התחום בדיוק (אבולוציה) לפח, למרות שהן באו בדיוק מאותו מקור שעליו היא מסתמכת.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195060
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 13:59
אם כל מה שיש לך להגיד זה 'טיעון אידיוטי', כנראה שהוא טיעון חזק מכדי שתוכל להתמודד עם הלוגיקה שלו.

הרבה יותר אידיוטי זה לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה.

כמו שכתבת אני גורס שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות. אולם בניגוד למה שטענת, מעולם לא ניסיתי לעשות זאת - גם לא ע"י שבלולים.
יש הבדל גדול בין רציונלי לאמפירי, כך שאתה יכול לקבל את היהדות משיקולים רציונליים, אבל לא משיקולים אמפיריים.

"למה שלא תנסה להתמקד ב..? .. שירות דוב."
- כי לא בא לי.
- מה זה שירות דוב?

אני הראיתי שאין סתירות בין היהדות והמדע, ושהיהדות לא מסתמכת על ביולוגיה ולא זורקת חלקים מהביולוגיה לפח.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195103
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 18:10
אני לא ממש מסכים איתך שאין סתירה בין היהדות למדע‏1, אבל אפילו אם נניח שאין, זה בהחלט לא סיבה לקבל את היהדות.
אני גם לא יכול לסתור את התאוריה שכל החיים מסתובב מאחורי יצור ירוק ומגעיל, שכל פעם שאני מסתכל אחורה הוא בורח.

מעבר לכך שלא תהיה סתירה, תורה צריכה להיות הגיונית ע"מ שנקבל אותה. הדבר שהכי מוזר לי ביהדות הוא הדבר הבא: איך יכול להיות שאלוהים מצד אחד ברא את העולם הזה, שככל שאנחנו חוקרים אותו אנחנו מגלים שהוא נוהג לפי מספר קטן להפליא של חוקי יסוד שמשתלבים ביחד באופן אלגנטי, ומצד שני הספר שאלוהים כתב הוא הדבר הכי רחוק מזה: אוסף של 613 מצוות שלא נובעות מעיקרון אחד.

בכלל לא נראה שכאשר מתקדמים בזמן מגלים עקרונות יסודיים פשוטים שעומדים מאחורי התורה, אלא רק מוסיפים עוד תלי תלים של פרשנויות וסיבוכים. לי זה לא נראה הגיוני שאותו אלוהים ברא את העולם וכתב את הספר הזה. יכול להיות שהתורה יותר עמוקה מהעולם ולכן אנחנו לא יכולים להבין את עומק התורה, אבל עדיין הייתי מצפה שעם הזמן יבינו יותר ולכן יגלו יותר עקרונות יסודיים (כמובן שהציפייה הזו שלי היא נגד כל התפיסה הדתית שלפיה הידע לא מתקדם בעולם אלא נסוג, והחכמים העתיקים ידעו יותר ממה שאנחנו יודעים היום - עוד דבר שלא ממש משתלב עם מה שקורה בשאר העולם שאלוהים ברא).

----------

‏1 דרך אגב, אני חושב שעבור הרבה תגליות מדעיות (כולל אבולוציה, גיל העולם, סיבוב סביב השמש וכו'), אם היו שואלים רבנים על הדברים האלה *לפני* שהם התגלו, אז הרבנים היו אומרים שהם לא יכולים להיות נכונים, כי הם סותרים את התורה. אחרי שהם התגלו, ממציאים כל מיני תרוצים למה הם לא סותרים. בהקשר הזה, הייתי רוצה לשאול אותך לגבי משהו שעוד לא התגלה: אם אינני טועה, קיום הנפש הוא חלק מכריע ביהדות, כולל תחיית המתים, ויש כאלה שגם מאמינים בעולם הבא ובגלגול נשמות. מה יקרה אם המדע יצליח להוכיח שבעצם אין נפש? אני מתכוון שיבינו בדיוק למה אדם חי ולמה הוא מת, יצליחו ליצור חיים מחומר מת במעבדה, ויצליחו להחזיר מתים לחיים, או להבין בדיוק מה התקלקל שמונע מלעשות זאת, ויוכיחו שהאדם הוא בעצם מכונה שלא צריכים להניח שום דבר מסתורי כמו נפש ע"מ להבין אותה. האם תגלית כזו תסתור את היהדות?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195107
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 18:27
אתה שואל ברצינות מה זה שירות דוב? כאילו, מה, אתה לא מכיר את הסיפור? טוב, כדוב, אני חש חובה מוסרית למלא את החסר!
הייתי הולך לחפש לינקים, אבל כדי לקדם את הפיכתו של האייל ליקום מקביל עצמאי, אני אכתוב את הסיפור פה:

מאמן דובים בקרקס אחד לימד את הדוב הנאמן ביותר שלו לגרש זבובים בזמן שהוא ישן. יום אחד, בעת שהאדון ישן, הבחין הדוב בזבוב נח על חוטמו של בעליו. עלתה בו חמתו להשחית, והסתער הוא מיד על הזבוב החצוף, כשהוא מנופף באבן כבדה. הזבוב לא התרשם והמשיך לשבת על האף ולעשות מה שזבובים עושים על אפים. הניף הדוב הזועם את האבן מעל הזבוב, והטיח אותה עליו. לזבוב, אגב, שלום.
זה שירות דוב.

אגב, בדיקה מעמיקה העלתה את הפרט המזעזע הבא: ההודעה הזו היא, ככל הנראה, הפעם הראשונה שסיפור "שירות הדוב" סופר באינטרנט בעברית. עוד פרט מעניין הוא שבניגוד למה שחשבתי, הסיפור הזה אינו בעברית במקור, אלא דווקא סיפור מאת הצרפתי ז'אן לה-פונטיין. הנה, כאן אפשר לקרוא קצת עליו (בחצי השני של העמוד, תחת הכותרת "The Bear Service": http://home.powertech.no/halgeirh/ch20.htm
תודה 195109
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/2/2004, 18:40
את הסיפור דווקא הכרתי, אבל לא קישרתי למונח.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195119
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/2/2004, 18:58
הסיפור הזה, בחרוזים, הופיע בספר "משלי קרילוב" של חנניה רייכמן, אני כמעט בטוח, למרות שמדובר על משהו שקראתי כילד לפני עשורים רבים (מדי). דומה שאני אפילו זוכר את האיור המלבב של הדב עומד ומניף בשתי ידיו אבן גדולה.

הוה אומר: קרילוב ולא לה-פונטיין.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195188
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/2/2004, 6:08
נדמה לי שכל הממשילים העתיקו זה מזה. בסוף כל משל שאתם אומרים בעברית (ובצרפתית, וברוסית) יושב לו איזופוס עם

אֶהההה...

בגלמה?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195118
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 18:58
היו לי עוד כמה דברים להגיד חוץ מ"טיעון אידיוטי". זו הייתה שורה הפתיחה.

על כל פנים, אם אתה אומר שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות, מה טוב. אבל לא הסברת מדוע זה יותר "רציונלי" להאמין ביהדות מאשר בכל דבר אחר (והועלו כאן כמה "תיאוריות" שסבירות לפחות כמו היהדות). דליבא התער של אוקהם זה מאוד לא רציונלי, דווקא. למעשה, הגישה של "הכל אשלייה" רק מחזקת את האמונה האישית שלי, שאלוהים קיים ומטרתו בעולם זה לבדוק מי מספיק חכם כדי *לא* להאמין בקיומו, על ידי כך שיגרום ליצירת דתות אוויליות. לך תראה לי שזה לא נכון, ושאלוהים באמת רוצה שלא יאכלו חזיר. זה לא רציונלי יותר משום טיעון אחר.

שירות דוב הוא מה שעושה מי שבא לברך ויצא מקלל. אתה הראית שאין קשר בין היהדות והמדע, ועל כן אין באמת להתסמך על ביולוגיה כשמדברים על משהו ממצוות היהדות, שזה בדיוק מה שניצה ניסתה לטעון בתחילת הויכוח הארוך הזה (איזור תגובה 194238), ונגדו יצאתי. תודה!
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195125
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 19:17
אם זו שורת הפתיחה אז למה להתאמץ להמשיך?

"אבל לא הסברת מדוע זה יותר "רציונלי" להאמין ביהדות מאשר בכל דבר אחר"
- נכון לא הסברתי.

לגבי מה שכתבה ניצה - היא כתבה שהיהדות מתאימה לביולוגיה, לא הוכיחה שום דבר ולא סתרה שום דבר. אני לא חושב שזה סותר משהו שכתבתי. ואם זה סותר ואתה מעדיף את דעתי על דעתה, אתה יכול לשאול אותה איך היא מסבירה את עצמה לעומת מה שכתבתי ואולי אפילו תקבל הסבר משביע רצון.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195149
האידיוט האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 22:00
"הרבה יותר אידיוטי זה לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה."

כמו בתגובה 194839 למשל ?

אתה יכול להפנות אותי שוב למקום שבו "הראת שאין סתירות בין היהדות והמדע" ?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195151
גדי ו. • בתשובה להאידיוט האלמוני יום ד', 4/2/2004, 22:22
בתגובה שאתה מפנה אליה - הנוסח אינו שונה, התוכן שונה.
(אני מקווה שאתה לא חושב שהפתעת אותי עם השאלה הזאת)

עיין שוב בתגובה 194948.
אפילו גדי אלכסנדרוביץ' הסכים שעל אף ה'אידיוטיות' של הטיעון שם, אי אפשר לסתור מתוך המדע את היהדות.
רק תיקון קטן 195154
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 22:30
אי אפשר לסתור את היהדות שאתה מציג, כמובן. אין לך מונופול על המושג הזה.

ובאותה המידה שלא ניתן לסתור את אותה יהדות מתוך המדע, גם אי אפשר לסתור את האמירה שהירח עשוי מגבינה ואלוהים גרם לאנשים לחשוב שהם לא אפילו כשהם נחתו עליו, ואת האמירה שהפיגוע בתאומים לא היה ולא נברא והמגדלים עדיין עומדים על תלם, ואלוהים סתם עובד עלינו כדי שנחשוב שהם לא, ואת האמירה שאלוהים התנ''כי הוא בעצם עבד המין של השטן שגורם לנו לחשוב שזה לא ככה, ועוד כהנה וכהנה דברים, כולם יותר ''אמינים'' ו''רציונליים'' מהיהדות שאותה אתה מציג.

אני רק רוצה לוודא שדברי הובנו כהלכה.
רק תיקון קטן 195155
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 22:38
יותר "אמינים" ו"רציונליים" מהיהדות?
רק תיקון קטן 195157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ד', 4/2/2004, 22:46
יותר אמינים ורציונליים מה"יהדות" שאתה מציג, זו שמבוססת על ההנחה כי אלוהים ברא את העולם כולו כפי שהוא כך שייראה עתיק. באותו הלך מחשבה בדיוק אפשר לחשוב שהשטן כתב את התנ"ך והעביר אותו לבני האדם כדי שיטעו ויחשבו שאלוהים הוא שליטם ורוצה שיעשו שטויות, בזמן שאלוהים הוא עבד המין של השטן.
זה הגיוני יותר, כי השטן הוא מרושע ורוצה לפגוע בבני האדם, ועל כן אם אלוהים באמת היה עבד המין שלו, זה בדיוק מה שהוא היה עושה.
לעומת זאת, הרבה פחות הגיוני שאלוהים ברא את העולם כדי שיראה עתיק, בזמן שהיה יכול לברוא אותו בצורה המתאימה לגילו. זה מעלה שאלות רבות כמו "למה הגיל הספציפי הזה?" ו"לשום מה מנסה אלוהים לשטות בבני האדם?" ועוד כהנה וכהנה.
רק תיקון קטן 195161
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 23:05
אם זה בעיניך יותר אמין ורציונלי, אז גם האפשרות שאני אלהים וסתם משחק איתך בגלל שמשעמם לי, סבירה.
סלפן קטן שלי, אולי... 195191
האידיוט האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 6:49
ציטוטים נבחרים מטענותיו של גדי אלכסנדרוביץ':

"על כל פנים, אם אתה אומר שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות, מה טוב."

"אתה הראית שאין קשר בין היהדות והמדע, ועל כן אין באמת להתסמך על ביולוגיה כשמדברים על משהו ממצוות היהדות."

הנה שוב עשית את זה.

אם אתה מסכים עם הנאמר לעיל, הרי שסתרת את הטענה שלך בדבר השימוש בעובדות מן הביולוגיה כדי "לחזק" את היהדות. כלומר אין קשר בין הדברים ולכן אין להשתמש בשום עובדה מדעית כדי לחזק או לשלול את היהדות או חלק ממנה.

אם אתה חושב שניתן לקחת עובדות מדעיות מסויימות, ולהראות קרבה בינהן לבין דברים שטוענת היהדות, אז הרי שסתרת את הטענה "אין קשר בין המדע לבין היהדות". והרי אם ניתן להציג תאוריות או תגליות מדעיות כדי לחזק את היהדות, הרי שניתן להציג כאלו כדי לסתור אותה.

אתה שם לב שאתה כל הזמן סותר את עצמך בדיון כאן ? בדיוק כמו עם "הרבה יותר אידיוטי זה לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה." במרחק של תגובות ספורות מתגובה שלך שחזרה על תגובה של מישהו אחר. משהו בקשר לאידיוטיות. אתה מבין כמה שהסתירות העצמיות התכופות האלו מציגות אותך באור נלעג ?

אני מציע שתיקח קצת זמן לחשוב טוב, תחליט במה *בדיוק* אתה מאמין, ותציג את זה בצורה מסודרת וברורה, כדי שנוכל להתדיין באמת.
סלפן קטן שלי, אולי... 195212
גדי ו. • בתשובה להאידיוט האלמוני יום ה', 5/2/2004, 9:48
חיזוקים אינם הוכחות.
אני הראתי שאין *סתירות* בין היהדות והמדע.
שאלונת 195214
אלון עמית • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 9:56
אתה טוען ש*אין* סתירות בין היהדות והמדע, או ש*לא יכולות להיות* סתירות בין היהדות והמדע? ("לא יכולות" לא בגלל שהתורה דברי אלוהים חיים, אלא כי המדע והיהדות שואלים שאלות אחרות וממילא התשובות אינן יכולות לסתור זו את זו, או שכשהם שואלים אותה שאלה והתשובה היא לכאורה שונה זה רק מפני שצריך לפרש נכונה את הכתוב במקורות).

סליחה אם כבר הסברת זאת לעיל, לא בטוח שקראתי את כל הפתילים הרלוונטיים.
שאלונת 195232
גדי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 5/2/2004, 11:31
אני טוען שלא *יכולות* להיות סתירות, כיוון שהשאלות שונות.
הספרות היהודית מלאה ב-"אלה ואלה דברי אלוקים חיים"
אולי אני טועה 195234
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 11:53
אבל האין השאלה "איך התפתחו החיים" משותפת לשני התחומים, תשובת המדע היא "אבולוציה" ותשובת הדת היא "לא התפתחו, אלוהים יצר אותם כמו שהם"? טיעון ה"אי-סתירה" למעשה מבוסס על שלילת העמדה המדעית, תוך ניצול האמפיריות שלה: "המדע טועה, מה שהוא חושב זו אשלייה".
וזו כמובן רק דוגמא. במקרה זה, הרלוונטית לענייננו.
אה. 195235
אלון עמית • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 12:04
אבל אם כך, נראה שאתה פוגע בעמדתך שלך כשאתה מסביר שבריאת-העולם המתוארת בספר בראשית כללה גם טבעות בעצים, דינוזאורים באדמה ורצף היסטורי של הזמן-לאחור. לא שאפשר לבדוק זאת, אבל זה מעמיד את תשובת-בראשית ואת תשובת-המדע באותו מישור עובדתי, כתשובות שונות ל*אותה* שאלה.

מדוע שונות? כי המדען יניח שלא אירע אירוע בריאתי יוצא-דופן לפני 5,760 שנים, גם אם תשכנע אותו שאירוע כזה אינו *סותר* תצפיות קיימות. כשאתה טוען (וכך נדמה לי שאתה טוען) שמשהו *קרה* באותו שבוע גורלי, אתה שם עצמך חזרה בתוך הויכוח על ההיסטוריה הטכנית של היקום, וזו גישה שונה מהגישה האומרת שיהדות (או כל דת) עונה על שאלות כמו "למה", שהן שאלות אחרות מאלו שהמדע מנסה להשיב להן.
אה. 195237
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ה', 5/2/2004, 12:28
(אם אני מבין נכון)
"תשובת בראשית" אינה התשובה לשאלה שעליה מנסה היהדות לענות, אלא לשאלה משנית מאוד לגבי הנכונות האמפירית של קטע הבריאה בתנ"ך. רוב התנ"ך עוסק בשאלת האמונה באל (למה זה טוב וכיו"ב), נושא הבריאה הוא חלק פצפון בו (שלא לדבר על המדרש מעבר לתנ"ך). ביהדות ובכל דת שבה "מותרת" התערבות ניסית מסוג זה שבורא את ההיסטוריה לאחור ו/או שמאפשרת פרשנות לא-פשט של כתביה הקדושים, הרי שהמענה על שאלות אמפיריות כאלו הוא יחסית טריביאלי וניתן למצוא מענה לא סותר עבור כל תפיסה אמפירית נוכחית.

מכיוון שאני רואה בכך טיעונים טריביאליים לשאלה דתית משנית, אני די מזלזל בניסיונות להסביר איך בריאת העולם התנ"כית מתיישבת עם הידע המדעי הנוכחי. באותה מידה אני נוטה לזלזל בניסיון לסתור את הדת על בסיס מופרכותם של טיעונים אלו.
נשאלת שאלה יותר מעניינת 195239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 12:31
איך ניתן "לסתור" דת? דת היא אמונה, ואמונה לא ניתן לסתור. ניתן לסתור רק טענות אמפיריות שהדת מעלה. ברמה העקרונית, אי אפשר לסתור את היהדות, ממש כשם שאי אפשר לסתור את הדת שסוגדת לטולקין.
נשאלת שאלה יותר מעניינת 195253
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 5/2/2004, 14:09
לא יודע איך, אבל זה מה שהבנתי מדבריך בתגובה 194859 :
"זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מתבסס על הביולוגיה לחיזוק מוסר דתי, בזמן שהביולוגיה סותרת את הדת. יותר מדוייק - התנ"ך, הבסיס המוסרי של הדת היהודית, טוען כי האדם נוצר בצורה מסויימת על ידי האל. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון שהאדם התפתח שלא על ידי האל, בסתירה לתנ"ך."

יתכן שהבנתי אותך לא נכון, או שהתנסחת לא טוב. בכל מקרה, הטענה שלי היא שהדת היהודית אין עניינה בטענות אמפיריות. והטענות ה"אמפיריות" מועטות שהיא מעלה נתונות לפרשנות כל כך רחבה שהן כלל לא אמפיריות, ולכן אין בכלל טעם להצדיקן או לסתרן. לפיכך הביולוגיה לא "סותרת" את הדת או את התנ"ך.
ואגב, *זה לכשעצמו* מהווה טיעון מוצלח לעמדתך (לה אני שותף) תופעות וגילויים מדעיים לא יכולים להוות "חיזוק" לאמונה.
נשאלת שאלה יותר מעניינת 195282
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 16:09
אם במקרה היו מתרחשים ניסים אמיתיים היום אז זה בהחלט היה יכול להיות חיזוק לאמונה.
כ''כ אם סיפור ה''קודים בתנ''ך'' לא היה מתגלה כקשקוש אז גם זה היה חיזוק מדעי (או אפילו הוכחה מדעית) לאמונה.

אבל מאחר ודברים כאלה לא קרו ולא יקרו, אתה צודק שהדת אינה מתעניינת בטענות אמפיריות, ואת הטענות האמפיריות שלה על העבר (או על אחרית הימים) צריך לראות יותר כמשל שבא להדגיש ולהסביר את החוקים של ההווה.
נשאלת שאלה יותר מעניינת 195292
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 17:37
אני אישית מחזיק בדעה שלך. הבעיה התחילה כשניצה החלה להביא נימוקים ''ביולוגיים'' למוסר הדתי. אפשר היה לקבל נימוקים ביולוגיים (כמו למשל, ''אסור לאכול חזירים, וזה משתלב טוב עם זה שהוכח שחזירים מלוכלכים ומעבירים מחלות'') אבל במקרה הספציפי הזה דובר על נימוקים אבולוציוניים. אני טענתי שלא ניתן להשתמש בנימוקים הללו, כי אין קשר בין דת למדע, תוך זה שהראיתי ש-אם- מנסים לקשר, מגיעים לסתירה, כי אותה אבולוציה עצמה שמדובר עליה סותרת כמה מהדברים הבסיסיים שכתובים בתנ''ך, דוגמת בריאת האדם.
אני יוצא נגד הקישור המטופש הזה בדיוק כמוך. הדרך שבה אני מבדיל בין דתי שאני יכול לכבד את טיעוני לבין דתי שאין מה לדבר איתו הוא האם הוא מנסה ''להוכיח'' לי שהתנ''ך נכון.
אה. 195241
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 12:40
אני לא בטוח למה כיוונת את תגובתך אלי. אני האחרון שיטען (טוב, לא האחרון. סתם לא אטען) שיש טעם בויכוחים על הנכונות והדיוק המדעי של סיפורי התנ"ך, ובוודאי שאינני מנסה "לסתור" את הדת. נהפוך הוא, אני נוטה לקבל את הגישה של גדי ו. שלא תיתכן סתירה (אמיתית, או מהותית, או מעניינת) בין היהדות למדע, ולעדות ראה למשל את הפסקה האחרונה בתגובה 188287. בדיוק בשל כך הפתיע אותי קצת שהוא (גדי) טרח בכלל לבזבז זמן בניסיון ליישב באיזה אופן את סיפור בראשית עם הידע המדעי.
אה. 195244
גדי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 5/2/2004, 13:17
אתה צודק זה באמת התברר כבזבוז זמן.
ניסיתי לתת את התשובה הכי פשוטה לתגובה 194884.

אגב - את החור האמיתי בהסבר שלי, עוד לא מצאו פה, למרות שאביב י. התקרב למרחק נגיעה.
החור 195344
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 22:48
בוא נראה, אם הוא ברא את העולם עם כל הזמן אחורה, הרי שהוא ברא את העולם עם כל הזמן קדימה גם כן, ומכאן שאין שום רגע ספציפי שבו נברא העולם - ציר הזמן נברא יחד עם המרחב, והוא נברא כולו ''בבת אחת'' (אין בבת אחת, כי למעשה אין זמן). אפשר להוסיף לזה גם את שלילת הבחירה החופשית הנובעת מכך, אבל באמת שאין צורך.
החור 195346
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 22:51
חשבתי שכשמדברים על "בריאה אחורה" מתכוונים למשהו הרבה יותר פשוט: אלוהים ברא את העולם עם עצמות של דינוזאורים אינסטנט בתוכו, מבלי שאי פעם באמת היו דינוזאורים שהלכו ועשו שטויות. הגישה שאתה מציג היא מעניינת, אבל די שוללת את מושג "הזמן שבו אלוהים ברא את העולם". משאנחנו מוותרים על המושג הזה, אין בעייה להגיד שהעולם קיים כבר מיליארדי שנים.
שתי נקודות. 195354
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 23:57
ובמילים אחרות:
כשציר הזמן נוצר... מתי?
שתי נקודות. 195443
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי ו. יום ו', 6/2/2004, 11:36
אבל אני מסכים עם גדי - מהתשובה שלך גם נובעת האופציה שלא באמת נוצר כל העבר שגילה המדע, אלא, כמו שטוענים מחזירים בתשובה וסתם בריאתנים, העולם נוצר ברגע מסויים, והוא נוצר כך שיראה *כאילו* היה לו עבר. דוגמא מטופשת: נניח שבעזרת צ'יט, אני יוצר לעצמי סים (במשחק המחשב "הסימס") שכבר יש לו משרה מכניסה, שרירים מטופחים וקבוצה גדולה של חברים. בראתי אותו *כאילו* הייתה לו היסטוריה ארוכה של משחק, למרות שאי אפשר לחזור אחורה בזמן ולגלות אותו מתאמן על השרירים המפותחים הללו. לחלופין, אי אפשר לחזור אחורה בזמן שנתיים ולמצוא את העץ שנוצר מולך לפני יומיים, ולגלות שהוא אכן צעיר בשנתיים מהעץ כיום, משום שלפני שנתיים הוא לא היה קיים שם.
שתי נקודות. 195798
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 9:00
בכלל לא.
מתוך תגובה 194948 שחוללה את המהומה על לא מאומה:
"יותר מזה - אם תעבור בזמן אחורה 70,000 שנה תגלה לדעתי עולם דומה מאוד למה שהמדענים טוענים שהיה. הבריאה היא יצירת העולם *כולל יצירת הזמן* - הזמן נוצר אחורה וקדימה באותו שלב בריאה, זה שאתה ואני הולכים רק בכיוון אחד לא אומר שהיצירה לא כללה את הצד השני"

לעומת זאת ב-sims הדמות החדשה היא באמת חדשה, אתה לא יוצר לה גם היסטוריה אמיתית אלא מדומה.
שתי נקודות. 195880
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום א', 8/2/2004, 13:18
אז איך אפשר לדבר על מושג כמו "הזמן שבו נוצר היקום"?

אבל נעזוב את זה. ההודעה המדוברת ממשיכה לדבר על כך ש*האדם נברא* לפני 5760 שנים וקצת. אז אחד משניים:
1) האדם נברא כשההיסטוריה של ההתפתחות שלו כבר קיימת, ואז אין ממש טעם לדבר על "מתי הוא נברא", כי על פי אותו היגיון הוא יכל להיברא אתמול. המושג הזה חסר משמעות.
2) האדם נברא יש מאין, ואז שוב האבולוציה מתנגשת עם האמירה הזו.

פתרון מס' 1 הוא היותר מקובל, אבל הוא כמובן בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת" כי הוא גם לא עובר את התער של אוקהם, וגם פותח פתח לקבילות של אלפי תיאוריות מופרכות באותה מידה בדיוק (העולם נוצר אתמול ע"י מיקי עכבר הפלא בתור ניסוי לגלות את משמעות החיים, היקום ובכלל).
זה עלול לפצוע מישהו 195892
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/2/2004, 13:46
"כי הוא גם לא עובר את התער של אוקהם" http://www.hebrewscience.cjb.net/taar.htm

איך אני מסתדר עם החור שיש בהסבר שלי?
כמו שאמרתי כבר "ניסיתי לתת את התשובה *הכי פשוטה* לתגובה 194884".
אני לא מתכוון להכנס לדיון תיאולוגי מעמיק יותר.
התשובה הכי פשוטה היא זו: 195904
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום א', 8/2/2004, 14:40
''נא לא לקשר בין הדת למדע. דת היא עניין של אמונה, לא של ניסוי אמפירי. הדת אינה מסתמכת על שום דבר במדע, ואין להביא את המדע בתור חיזוק לדת. תודה.''
יש אלוהים! 195910
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/2/2004, 14:58
דת היא עניין של אמונה, הדת אינה מסתמכת על שום דבר במדע. עד כאן הכל נכון.
מדוע מכאן נגזר שאין להביא את המדע בתור חיזוק לדת, לא ברור. יכול המאמין להתחזק באמונתו כתוצאה ממה שנראה לו, מתגליות במדע ועד נצחון קבוצתו האהודה. הרי לא נטען שנצחונה של הפועל זרנוגה עילית הוא הבסיס לאמונה, אבל המסקנה המתבקשת מכך שהקבוצה הצליחה להבקיע שני שערים בתוספת הזמן, ולהפוך את הקערה על פיה, היא שיש אלוהים(1).

___
(1)אלא אם כן אתה במקרה אוהד של הקבוצה היריבה, ואז המסקנה היא שהשופט בן זונה(2).
(2) הזכויות על החלוקה הדיכוטומית הזאת שמורות ליונתן גפן.
יש אלוהים! 195914
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/2/2004, 15:05
שיטת העבודה המדעית היא לאושש טענות באמצעות ניסויים אמפיריים. אם ניסוי כלשהו יכול רק לאושש תיאוריה ולא להפריך אותה, הניסוי לא שווה כלום (ייתכן שאני טועה ואני מזמין מישהו שמבין יותר ממני להביא דוגמא נגדית מעולם המדע).

אם נקבל את הגישה שלך, קל להראות שאלפי דברים קיימים מחזקים את האמונה שהתרבות האנושית נוצרה כדי להעביר מסרים מעודדים לשליח מכוכב טראמפלדור שנמצא כרגע על טיטאן. כתוצאה מכך, ספרים של וונגוט יהפכו להיות אמינים בדיוק כמו התנ''ך.
יש אלוהים! 195920
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/2/2004, 15:26
נכון, שיטת העבודה המדעית היא לאושש טענות באמצעות ניסויים אמפיריים. אבל אמונה לא נכנסת בתוך המתודה המדעית.
זכותו של המאמין להתחזק באמונתו כתוצאה מהשפע והטוּב המורעפים עליו, כמו גם כתוצאה מהאסונות הניחתים עליו. צדיק באמונתו יחיה(1).
באותה מידה זכותו של הלא מאמין (או של המאמין בלא) להתחזק באי אמונתו כתוצאה מהצרות הבאות עליו או מהצלחתו.

____
(1) רק שלא ימות מזה.
יש אלוהים! 195924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/2/2004, 15:34
כן, אבל הרי הדיון הזה התחיל לא מחיזוק של מאמין את עצמו באמצעות המדע (לטעמי זה חבל אם מישהו עושה את השטות הזו, אבל זו הבעיה שלו) אלא על הרלוונטיות של הבאת טיעונים מדעיים כאמצעי לשכנוע לא מאמין בצדקת המאמין, כי המדע הוא מגרש המשחקים של הלא מאמין.
יש אלוהים! 195930
גדי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/2/2004, 15:50
מותר לי לשחק במגרש שלכם?
יש אלוהים! 195932
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום א', 8/2/2004, 15:53
כן, אבל אז אי אפשר להשתמש בטיעון "אלוהים ברא את העולם לפני 5760 שנים עם העבר בילט אין" בתור חיזוק לטיעונים שלך.
יש אלוהים! 195935
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום א', 8/2/2004, 16:01
כן, בזמן שאנחנו לא משתמשים בו. :)
שיר השכינה 195941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום א', 8/2/2004, 16:16
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע
ניצה, גדי וחרדון
משחקים במדעיזם
כאן בתוך המועדון.

הם גרשו את גורביץ אחא
בקללות וצעקות
בוא נרביץ להם עד ככה
שיתחילו *הם* לבכות.
?! 195949
אדון חרדון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 16:43
אני?!
?! 195950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 8/2/2004, 16:51
אני יודע? ישבתי שחרדון הוא חרד קטן.
?! 195967
אדון חרדון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 18:48
חרדון:
?! 196295
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/2/2004, 9:41
מצטער, אתה יושב טוב מדי בתוך השיר ההוא מכדי שאניח לביולוגיה להציל אותך. אני מציע שתתחרד או שתביא חרוז אלטרנטיבי.
שיר השכינה 196246
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 1:55
מי זה גורביץ?
שיר השכינה 196275
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 9:01
שיר השכינה 196833
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/2/2004, 22:21
למה הגלובלי חושב שגרשתי אותו? האם הוא מהסוג של דובי, שבגלל שהוא אינו יכול לנשום את אותן מולקולות חמצן ביחד איתי באותו מרחב, אז הוא ברח מהארץ?
שיר השכינה 196907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 9:11
בחייך. אני לא חושב שגרשת מכאן את יוסי גורביץ ("כאן", אגב, זה האייל, לא מדינת ישראל) או כל אדם אחר. קראת את הפתיל שמעל "שיר השכינה" או שאת מחפשת הודעות עם "ניצה" וקוראת רק אותן?
יש אלוהים! 195931
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/2/2004, 15:53
אם הדיון הזה התחיל מתגובה 194797 ואם אני עדיין מצליח להבין משהו ממה שאני קורא, אזי גדי (ו., לא אתה) הביא דוגמא אנקדוטיאלית המחזקת אותו באמונתו. ("איזו מקריות הנה הוכחה שהכל מהשמים.")
יתרה מכך. הוא הוסיף את הקריצה האומרת "זה לא ממש באמת, לא על אותו שבלול נשענת אמונתי, או במילים שלו: "זה יפה ונחמד, אבל אם יתברר שהמחקר עוסק בכלל בשבלול אחר, זה לא יפגום באמונה שלי כהוא זה."
אין בכך דבר וחצי דבר עם נסיון שלו (כביכול) להביא טיעונים מדעיים לשכנע אותך (או אותי) בצדקת אמונתו.
יש אלוהים! 195934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/2/2004, 15:59
הקריצה של מר ו. הצעיר היא מה שמנע ממני לשאול אותו על איזו מצוה הוא מתכוון לוותר אם יתברר שהיתה טעות מדידה של מיקרומטר אחד, והמספר הזוכה הוא 612.

רציתי גם, באותה הזדמנות, לציין שחסד גדול עשה הקב"ה עם בני ישראל כשבחר לעבוד במיקרומטרים ולא באנגסטרום.
יש אלוהים! 195942
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/2/2004, 16:19
אם אני זוכר נכון, הדיון הזה התחיל מכך שניצה ניסתה להראות שהמוסר הדתי תואם את ה''טבע'' הביולוגי של האדם. אני לא חושב שהיא ניסתה לשכנע את עצמה.
על פי קון ניסויים מפריכים תיאוריות 201877
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 15:54
לא מאוששים אותם. כי מחר יכול להיות ניסוי אחר.

אבל הטענה נכונה. ניסוי שאינו יכול להכשל אינו ניסוי. אבל לעיתים הוא נחמד
על פי קון ניסויים מפריכים תיאוריות 201923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 17:55
אישוש אינו הוכחה. אישוש פירושו חיזוק ההשערה שהתיאוריה נכונה, אבל בשום פנים ואופן אינו טענה שהתיאוריה אכן נכונה בודאות. הוכחות יש רק במתמטיקה (ובפילוסופיה?).
לא קון, פופר. 201925
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 18:03
קון רואה רק קשר רופף בין תוצאות של ניסויים וקבלת תאוריות (יהונתן- אני מדייק כאן?).
לא קון, פופר. 201972
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 1/3/2004, 20:19
אתם צודקים. סליחה
לא קון, פופר. 201987
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 1/3/2004, 21:12
נראה לי שזה ניסוח בעייתי. נדמה לי שמדויק יותר לומר שקבלה או דחייה של פרדיגמה לא מבוססת ישירות על תוצאות ניסויים, אלא על *אמונה* ביכולת של פרדיגמה להתאים לתיאור המציאות (בגלל שאין דרך להפריד בין בעיות שעדיין לא נפתרו, וכאלה שלא יוכלו להיפתר עקרונית במסגרת הפרדיגמה).
תוצאות ניסויים יכולים להשפיע על האמונה ביכולת של הפרדיגמה להתאים לעולם - השפעה על המדען במישור הפסיכולוגי, ועל קהילת המדענים במישור הסוציולוגי. הנקודה היא שזה לא תהליך שניתן לניתוח לוגי.
לא קון, פופר. 201997
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 1/3/2004, 21:34
אני חושב שאתה קצת מפריז כאן. לניסויים יש תפקיד חשוב בערעור פרדיגמה ובשחיקת האמון שנותנים בה מדענים. כל מה שקון טען הוא שלא כל תוצאה בעייתית בניסוי תביא ישר לנפילת הפרדיגמה, אלא ראשית כל המדענים יחפשו דרך ליישב את תוצאות הניסוי עם הפרדיגמה הקיימת, או להסביר למה התוצאות של הניסוי אינן מדוייקות. אבל אם אי אפשר לעשות לא את זה ולא את זה - הפרדיגמה תתחלף. לטעון שמדובר על תהליך פסיכולוגי או סוציולוגי זו סתם הטלת דופי לא הוגנת בשיטה המדעית, שבסופו של דבר קון ראה אותה כ*אפקטיבית*.
לא קון, פופר. 202009
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/3/2004, 21:56
כל ניסוי אפשר ליישב עם כל פרדיגמה. וכל תופעה לא מוסברת יכולה להיות מוסברת בעתיד אם נחקור עוד קצת, ולכן היא אינה עילה לדחיית פרדיגמה.

בנוגע לאפקטיביות המתודה, קון אכן טוען שהמתודה המדעית אפקטיבית, ושהמדע מתקדם. לטענתו אין סתירה בין זה שכל פרדיגמה מתארת ''עולם שונה'' ואי-אפשר להכריע לוגית בין הפרדיגמות לבין ההתקדמות המדעית. הוא יוצר חלוקה של המושג ''רלטיוויזם'' לחלק תיאורי (כל הפרדיגמות שקולות זו לזו, אין דרך ''שנובעת מהמציאות'' לבחור ביניהן), ולחלק ערכי (פרדיגמות מסוימות עונות בצורה טובה יותר על הערכים שמנחים את הקהילה המדעית, כמו פשטות, אסתטיקה וכדומה). הוא טוען שהתיאוריה שלו היא ''רלטיוויזם תיאורי'', אבל לא ערכי. פרדיגמות מאוחרות יותר עונות טוב יותר על הערכים שמנחים את הקהילה המדעית. ולכן, הוא יכול לטעון שהמדע אפקטיבי, במובן זה שהוא מתקדם. זאת טענה מאוד בעייתית, לכל הפחות.
לא קון, פופר. 202159
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/3/2004, 11:50
מה שאתה אומר מתנגש לי לגמרי עם כל מה שקראתי מכתבי קון (שזה לא הרבה, אמנם, אבל זה אמור היה להיות לב הטיעון שלו). קון מתאר במפורש כיצד המעבר מ"מדע נורמלי" ל"מהפכה פרדיגמטית" הוא תוצאה של שחיקה הולכת וגוברת של *ההתאמה של הפרדיגמה לתוצאות האמפיריות*. אין זה נכון לטעון ש"כל תופעה לא מוסברת יכולה להיות מוסברת בעתיד אם נחקור עוד קצת".
כל הפואנטה של הפרדיגמה היא שהיא אומרת מה צריכה לצאת התוצאה של כל הניסויים שניתן להעלות על הדעת. מה שעושים מדענים במצב של "מדע נורמלי" הוא לאשש שוב ושוב את הפרדיגמה, ותוך כל לחקור את תחום המדע שלהם לעומקו. אם חוקר נתקל בניסוי שתוצאותיו אינם תואמים את הפרדיגמה, הוא ינסה לבדוק איפה הוא טעה, חוקרים אחרים ינסו להראות שהתוצאות שלו שגויות, הניסוי שלו מבוסס על טעות, או שהוא פירש לא נכון את הניבוי של הפרדיגמה. כאן נכנס המימד הסוציולוגי - ככל שהחוקר שגילה את הבעיה הוא "בכיר" ו"סמכותי" יותר, כך יתקשו יותר יתר החוקרים להתעלם מהגילוי שלו. לכן יש כאן מאבק פוליטי מסויים להכרה בתוצאה האמפירית. אבל למרות הפן הסוציולוגי - הגילוי האמפירי *הוא* שמביא, בסופו של דבר, ליציאה ממצב המדע הנורמלי ומעבר למצב של מהפכה פרדיגמטית.
אז, בזמן המהפכה הפרדיגמטית, אכן לא ניתן להכריע לוגית בין הפרדיגמות השונות: כל פרדיגמה שתסביר את כל התוצאות האמפיריות הידועות היא שקולה לחברותיה. הבחירה בפרדיגמה אחת על פני האחרת היא תהליך סוציולוגי-פוליטי בעולם המדעי. אבל בכך מסתיים תפקיד הסוציולוגיה.
התיאור שאתה מעניק מנתק לגמרי את העולם המדעי מהאידיאל של השיטה המדעית. זאת, בעוד שקון עצמו בסך הכל *הוסיף* על התיאור האידיאלי כמה "כתמים סוציולוגיים", שהופכים את המדע לקצת פחות יעיל ממה שחשבנו. מפה ועד לטעון כי "פרדיגמות עונות על ערכים" וכי "תופעה לא מוסברת (לעולם לא תהיה) עילה לדחיית פרדיגמה", זה קיצוני וחורג ממה שטען קון. זה בדיוק העיוות של דברי קון שמשמש את אנשי "ביקורת המדע" מתחומי מדעי הרוח והחברה בבואם לנסות ולרוקן את המדע מכל תוכן או סמכות.
לא קון, פופר. 202219
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/3/2004, 17:36
ממש לא. הדברים שכתבתי מופיעים במפורש אצל קון. האם אתה מעוניין שאחפש ציטוטים ואסמכתאות?
אני חושב שזה יהיה קצת מלאה בתור תגובה, אבל אעשה זאת אם אתה רוצה.
קצת מלאה בתור תגובה 202356
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/3/2004, 22:01
אין לי בעיה לחזור על מה שאמרתי פעם: אשמח לראות מאמר פרי מקלדתך באתר זה.
קצת מלאה בתור תגובה 202360
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 2/3/2004, 22:22
תודה על האמון בי. למען האמת, אין כרגע נושא שאני מרגיש שאני מבין בו מספיק ע''מ לכתוב מאמר ולעמוד מאחוריו. אני מניח שזה יבוא מתישהוא.
לא קון, פופר. 203258
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/3/2004, 18:53
אם אתה ממש רוצה, ואף אחד לא יביע התנגדות, אפשר בדוא''ל. אבל כעקרון - כן, אני מעוניין בציטוטים ואסמכתאות, כי אם מה שאתה אומר זה נכון, אני אאבד הרבה מההערכה שיש לי לקון.
לא קון, פופר. 203393
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/3/2004, 22:49
טוב, אחרי כל המאמץ שהשקעתי בהקלדה, אני כבר מעדיף לעלות את זה לכאן. מתוך "המבנה של מהפכות מדעיות". אחרית דבר, עמ' 157-158.

"הטענה שניסיתי לטעון היא פשוטה, ומוכרת בפילוסופיה של המדע זה מכבר. ויכוחים אודות בחירת תיאוריה אי-אפשר שינוסחו בצורה דומה להוכחה לוגית או מתמטית...משום דבר הנוגע לתזה זאת – תזה מוכרת יחסית – לא משתמע שאין נימוקים טובים כדי להשתכנע, או שנימוקים אלה אינם מכריעים, בסופו של דבר, לגבי הקבוצה. גם לא משתמע ממנה שהנימוקים לבחירה הם שונים מאלה שכרגיל מונים הפילוסופים של המדע: דיוק, פשטות, פוריות וכדומה. לעומת זאת, מתבקש מדברי שנימוקים אלה מתפקדים כערכים, ועל-כן יתכן שהם יוחלו באופן שונה, ביחידות או במקובץ, על-ידי אנשים השותפים בכיבודם...לא קיים שום אלגוריתם נייטרלי לבחירת תיאוריה, שום הליך הכרעה שיטתי שכאשר מחילים אותו כהלכה הוא מוכרח להוביל כל יחיד בקבוצה אל אותה הכרעה עצמה".

וכדי לשמור על הערכתך לקון, הרי דברים שהוצאתי ממקום אחר:

התשובה להאשמתי ברלטיביזם חייבת להיות מורכבת יותר מאלה הקודמות, שכן האשמה זו נובעת מתוך יותר מאי-הבנה גרידא. במובן אחד של המילה ייתכן שהנני רלטיביסט: אך במובן מהותי יותר אינני כזה. מה שמקווה אני לעשות כאן, הוא להבחין בין שני המובנים. מן הסתם ברור כבר שהשקפתי על התפתחות המדע היא אבולוציונית ביסודה. ציירו בדמיונכם, אם כן, עץ אבולוציוני, המייצג את התפתחות תחומי-המדע החל מראשיתם המשותפת, הנעוצה, נאמר, בפילוסופית הטבע הפרימיטיבית. ועוד דמו לעצמכם קו רציף המשורטט במעלה אותו עץ, החל מבסיס הגזע ועד לקצהו של אחד הענפים. כל שתי תיאוריות הנמצאות לאורך קו זה קשורות זו לזו בכך שאחת יצאה מתוך השנייה. ועתה התבוננו בשתי תיאוריות מעין אלה, שכל אחת מהן נבחרה בנקודה שאינה קרובה מדי לנקודת המוצא שלה. אני סבור שקל יהיה לערוך רשימה של קריטריונים – וביניהם דיוק מרבי בחיזויים, דרגת ההתמחות, מספר (אך לא היקף) של פתרונות לבעיות קונקרטיות – אשר היו מאפשרים לכל מתבונן שאין לו נגיעה באף אחת מהתיאוריות, לקבוע איזו מן השתיים היא הקודמת ואיזו היא המשתלשלת מן השנייה. לדידי, אם כן, ההתפתחות המדעית הנה חד-כוונית ובלתי הפיכה בדומה לאבולוציה הביולוגית. שתי תיאוריות שונות אינן טובות באותה מידה לשם השימוש שעושים מדענים בתיאוריות. במובן זה אינני רלטיביסט.

אולם יש סיבות לכך שמכנים אותי רלטיביסט, ואלה מתייחסות להקשרים שבהם אני נזהר מהשימוש בתווית "אמת". בהקשר הנוכחי, השימושים הפנים-תיאורטיים בתווית זו אינם מעוררים עבורי בעיה. חברי קהילייה מדעית נתונה יסכימו ביניהם, בדרך-כלל, אילו מבין המסקנות הנובעות מתיאוריה אותה הם חולקים עומדות במבחן הניסוי ולפיכך הם אמיתיות, אלו מסקנות הן שקריות במובן המקובל של יישום התיאוריה, ואילו מסקנות עדיין לא נבחנו. אך בבואי לעסוק בהשוואה בין תיאוריות האמורות לחול על אותו תחום של תופעות טבע, הנני זהיר יותר. כאשר מדובר בתיאוריות היסטוריות, יכול אני להצטרף לסר קרל [פופר י.א] באומרו שלגבי כל אחת מהן בשעתה האמינו שהיא אמיתית, אם-כי בהמשך נטשוה כשקרית....ישנו צעד נוסף, או מעין צעד, שבו מבקשים לנקוט פילוסופים רבים של המדע, ושאני מסרב לנקוט בו. הם מבקשים להשוות בין תיאוריות כייצוגים של הטבע, כטענות לגבי "מה מצוי שם באמת". על אף שהם מודעים לכך שאף אחת מתוך זוג תיאוריות היסטוריות אינה אמיתית, הם תרים אחר מובן לפיו התיאוריה המאוחרת היא קירוב טוב יותר לאמת. אני סבור שאין למצוא מובן מעין זה. לעומת זאת, שוב איני חש שמשהו הולך לאיבוד, ופחות מכל יכולתנו להסביר את התקדמות המדע, עקב נקיטת העמדה לה אני טוען.

ההשקפה אותה אני דוחה תתברר בעזרת התייחסות להרצאתו של סר קרל בסימפוזיון ולכתביו האחרים. הוא הציע קריטריון של קרבה לאמת המתיר לו לכתוב כי "תיאוריה מאוחרת t2 באה במקומה של t1 בהגיעה קרוב יותר לאמת מאשר t1". וכן, כשהוא דן במערכות-ייחוס עוקבות הוא מדבר על כל מערכת מאוחרת יותר בסדרה כ"טובה יותר" מקודמותיה, ומשתמע מדבריו כי גבול הסדרה, לפחות אם ממשיכים אותה עד אינסוף, הוא האמת ה"מוחלטת" או ה"אובייקטיבית" במובנו של טארסקי. אולם עמדות אלו מעוררות שתי בעיות, ולגבי אחת מהן לא ברור לי מה היא עמדתו של סר קרל. לומר, למשל, שתיאורית שדות פיסיקלית "מתקרבת אל האמת" יותר מאשר התיאוריה הישנה יותר של חומר וכוח, פירושו הוא – אלא אם משתמשים במילים בצורה מוזרה – שהמרכיבים היסודיים של הטבע הם יותר דומים לשדות מאשר לחומר ולכוחות. אולם בהקשר אונטולוגי זה, רחוק הוא מלהיות ברור כיצד יש להחיל את הביטוי "דומים יותר". השוואה בין תיאוריות היסטוריות אינה נותנת כל תחושה שהאונטולוגיות שלהן שואפות לגבול כלשהו: מבחינות בסיסיות מסוימות תורת היחסות הכללית של איינשטיין דומה לפיזיקה של אריסטו יותר מלזו של ניוטון. מכל מקום, הראיות שמהן מוסקות המסקנות לגבי הגבול האונטולוגי אינן נגזרות מהשוואת תיאוריות בשלמותן, אלא מתוך השוואת תוצאותיהן האמפיריות. ההיסק האונטולוגי הוא אפוא בבחינת קפיצה ענקית, במיוחד לנוכח התיאורמה לפיה כל קבוצה סופית של מסקנות (תצפיתיות) של תיאוריה נתונה, ניתנת לגזירה גם מתיאוריה אחרת הסותרת אותה.

הקושי השני מובלט על-ידי אזכורו של טארסקי ע"י סר קרל, והוא בסיסי עוד יותר. התפיסה הסמנטית של האמת מיוצגת, בדר"כ, ע"י הדוגמא: הפסוק "השלג הוא לבן" הוא אמיתי אם ורק אם השלג הוא לבן. על-מנת ליישם תפיסה זו גם על ההשוואה בין שתי תיאוריות, יש להניח אפוא שחסידי התיאוריות מסכימים ביניהם לגבי מה שמקביל מבחינה טכנית לשאלות עובדתיות כמו האם השלג הוא לבן. אילו נגעה הנחה זו רק לתצפית האובייקטיבית בטבע, היא לא הייתה מציגה מכשולים כה חמורים; אך היא כרוכה גם בהנחה כי הצופים האובייקטיבים בהם מדובר מבינים את הפסוק "השלג הוא לבן" בצורה זהה, מה שכלל אינו מובן מאליו אם מדובר בפסוק מעין "יסודות מתרכבים בפרופורציה קבועה על-פי משקל". סר קרל מניח כהנחה מוקדמת את דבר קיומה של שפה נייטרלית המשותפת לחסידים של שתי תיאוריות מתחרות, אשר באמצעותה אפשרית השוואה בין דיווחים תצפיתיים מעין אלה. טענתי היא שאין שפה משותפת כזו [ועל טענה זאת הוא עובד בכמה מפרקי הספר. י.א.]. אם אני צודק, הרי יתכן שלמונח "אמת", כמו למונח "הוכחה", תהיה רק חלות פנים-תיאורטית.
לא קון, פופר. 204476
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/3/2004, 14:08
מה בין מה שציטטת כאן לבין שאלת *נפילת הפרדיגמה*? מה שציטטת עוסק בשלב שאחרי נפילתה: שלב הבחירה בין הפרדיגמות האלטרנטיביות שמתמודדות על הבכורה.
לא קון, פופר. 204999
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 13/3/2004, 11:23
מתוך "המבנה של מהפכות מדעיות", פרק ח', עמ' 68-70.

"נניח איפה שמשברים הם תנאי-מוקדם הכרחי לעלייתן של תיאוריות חדשות, ונשאל עכשיו כיצד מגיבים מדענים על קיומם של משברים אלה. חלק מן התשובה, חלק ברור כשם שהוא חשוב, אפשר לגלות אם נראה תחילה מה אין המדענים עושים אף פעם בעמדם מול חריגות, ולו גם חמורות ומתמשכות. אף-על-פי שייתכן שהם מתחילים לאבד את אמונתם ועקב כך גם מתחילים לחפש אלטרנטיבות, אין המדענים נוטשים את הפרדיגמה שהביאה אותם עד המשבר. כלומר, אין הם נוהגים בחריגות כבדוגמאות-נגדיות, אף על פי שלפי אוצר המילים של הפילוסופיה של המדע זה טבען של החריגות...

...אפשר לטעון אותה טענה עצמה, ובאותו תוקף לפחות, בצורה הפוכה: לא קיים מחקר ללא דוגמאות נגדיות, שהרי מה מבדיל מדע תיקני ממדע במצב של משבר? ברור שלא העובדה שהמדע התקני אינו ניצב בפני דוגמאות-נגדיות. אדרבא, מה שקראנו קודם החידות המהוות מדע תקני קיים רק מפני ששום פרדיגמה המספקת בסיס למחקר מדעי לעולם אינה פותרת בשלמות את בעיותיו. מתי המעט שאי-פעם נראו כאילו אמנם עשו זאת (למשל האופטיקה הגיאומטרית) פסקו עד מהרה מלהמציא בעיות למחקר, ונהיו כלים הנדסיים. להוציא את הבעיות שהן אך ורק בעיות מיכשוריות – כל הבעיות שהמדע התקני רואה אותן כחידות אפשר לראותן, מנקודת מבט אחרת, כדוגמאות נגדיות, ולפיכך כמקור של משבר..."

הקטעים האלה נוגעים לחריגות כדוגמאות נגדיות. זה לא עונה על כל הטענות שלך. אבל הנושא, מבחינת קון, הוא רחב הרבה יותר, וכולל את התפיסה של המציאות דרך הפרדיגמה ואת הגישה הפילוסופית הכללית שלו: אי-אפשר להפריד בין גילוי חדש ובין והמשגה (כי תפיסת המציאות היא דרך פרדיגמה בלבד), חריגות גדולות מהפרדיגמה יהיו "בלתי נראות" (מאותה סיבה) וכולי. אבל אני לא יכול להקליד לכאן את כל הספר, שלא לדבר על בעיות של זכויות יוצרים.
(2) יאיר לפיד, דווקא 201314
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 27/2/2004, 22:47
שתי נקודות. 195912
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי ו. יום א', 8/2/2004, 15:00
אז הדבר כלל אינו דומה לעץ שנוצר מולך לפני שתי שניות, כי אתה זוכר היטב שלפני ארבע שניות, הוא לא היה שם - כלומר, אי אפשר לחזור בזמן ולראות את העץ הזקן כשתיל רך.
שתי נקודות. 195918
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 15:22
העץ משמש רק כדוגמא לצורך המחשה - אל תהיה קטנוני לגביו.
שתי נקודות. 195937
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי ו. יום א', 8/2/2004, 16:06
סליחה.

אבל בכל זאת - בתנ''ך מדובר באופן מאוד ברור על רצף כרונולוגי. קודם הפרידו את המים של השמיים מן המים של הקרקע, אח''כ הפרידו בין המים שעל הקרקע לבין היבשה, אח''כ הפרידו בין האור לחושך, אח''כ יצרו את הצמחים, אח''כ את השמש והירח, אח''כ את הרמש והשרץ, אח''כ את בעלי החיים המכובדים יותר, אח''כ את האדם. אם הכל היה נוצר בבת אחת כולל כל הקיום שלו בעבר, אז לא היה ניתן לדבר על יצירה בסדר כרונולוגי.
שתי נקודות. 195954
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 17:09
תגובה 195892
אה. 195280
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 16:04
אני חושב שאתה צודק מאוד.
בפרט, השאלה המעניינת אינה "האם אלוהים קיים?" אלא "האם כדאי לי להאמין באלוהים הזה?", ושתי השאלות אינן בהכרח קשורות - אפילו יכול להיות מי שיענה תשובה שלילית על הראשונה וחיובית על השניה.

עם זאת, רצוי להדגיש את העובדה שהתורה, אם לוקחים אותה כפשוטה, טוענת כל מני טענות (כמו סיפור בריאה, מבול) שאכן ניתנות לבדיקה מדעית, ושהאמונות של הרבה אנשים דתיים היום ,שתופסים את סיפורי התנ"ך יותר כפשוטו, הן אכן לא קונסיסטנטיות עם הידע המדעי.
אה. 195305
דה-קארט • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/2/2004, 18:48
אם לוקחים את התורה כפשוטה, אז אין צורך ללכת רחוק כדי לחפש סתירות - יש סתירות פנימיות כל שני משפטים.
וגם אותם אנשים שתופסים כפשוטם את סיפורי התנ''ך שניתנים להפרכה אמפירית כפשוטם, לא רואים באותם סיפורים יסוד מכריע בדתם או באמונתם.
אה. 195308
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ה', 5/2/2004, 18:57
למרבה הצער, אחת הטכניקות הנפוצות ביותר של מחזירים בתשובה, שגם עובדת, היא ''להוכיח'' לציבור הנבער כי התורה נכונה, וכי ''אפילו המדע מראה''. מאמין אמיתי לא זקוק להבלים הללו, אולם יש מספיק רפי שכל שמתפתים להאמין לשטויות האלו בדיוק.
אה. 195243
גדי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 5/2/2004, 13:08
אותו אירוע בריאתי שכביכול קרה לפני 5760 אינו סותר עובדות מדעיות.
למדען אין את הכלים לבדוק את הנתון הזה כיוון שהוא חסר משמעות מדעית, אין הבדל מבחינת המדען אם העולם כפי שהוא עם ההסטוריה שלו נברא אתמול, שלשום או לפני 5760 שנה.
לאנשי הדת אין אפשרות לבדוק את המדע בכלים שאינם מדעיים.

זו הסיבה שכשבא מישהו וטוען שהוא נביא - יש לבדוק זאת בשיטות מדעיות‏1, ובלי זה *אסור* להאמין לו.

‏1 יכולת ניבוי.
אה. 195251
האידיוט האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 14:06
ההמשך המתבקש של הטקסט שלך הוא ''ואנשי הדת אינם יכולים להשתמש בעובדות מדעיות כדי לבסס או לחזק את התאוריות שלהם, כיון שהן אינן כפופות לחוקי המדע''.
אל תצטנע 195215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 9:56
אתה עשית הרבה יותר מזה: הראית ש*לא יכולות* סתירות בין המדע לבין פרשנות יצירתית מספיק של כל טקסט שהוא. גם הברון מינכנהאוזן יכול להשתלב יפה עם תורת היחסות.
סלפן קטן שלי, אולי... 195221
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 10:26
הוכחות יש רק במתמטיקה. במדעי הטבע לא קיימות הוכחות. יש אישושים. אף אחד לא הוכיח את תורת הקוואנטים, היא סתם מעולם לא הופרכה וכל ניסוי נותן בדיוק את התוצאות שהיא חוזה.

במדע מתייחסים מאוד בספקנות לתורה שלא ידוע על ניסוי שיכול להוכיח או להפריך אותה, ומייחסים לניסויים כאלו חשיבות גדולה.
ברגע שאתה מציע תפיסה שבה *אי אפשר* בשום צורה שהיא להוכיח או להפריך את מה שאתה אומר, אתה זורק את כל רעיון ה"חיזוקים" לפח.

ייתכן שתגיד: כן, אבל אתה מדבר על מדע, ואני הרי אמרתי שאין קשר בין דת ומדע. אני לא מדבר על מדע, כי אם על השיטה המדעית. זאת מאחר שזו השיטה היחידה שבה יש לידע ערך. בכל שאר השיטות הידע אינו אלא "אמונה", והתוצאות בהתאם.
סלפן קטן שלי, אולי... 196410
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 10/2/2004, 14:00
אלוהים גם ברא את העולם כך שיראה כאילו לא הוא כתב את התורה?
סלפן קטן שלי, אולי... 196891
מבקר הסרטים הקוסמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 7:20
התורה זה הספר.
העולם, זה הסרט (לאלוהים אין בעיה לעשות סרט בארבעה מימדים).
אומרים שהסרט לא יצא דומה לספר.
חכו לדיוידי.
לא הבנתי, 195192
האידיוט האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 7:18
תגובה 194833
לעומת
תגובה 194839

זו בעיניך "חזרה על נוסח, עם תוכן שונה" ?

תגובה 194948
לעומת
תגובה 194960
תגובה 195000

וזה לדעתך "לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה." ?

או שאתה מתייחס לתגובה 194833 שלי כ "לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה" שלך, בזמן שהחזרה שלך עליה, תוך החלפת מילה אחת בה היא "לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה." ?

---

אני לא חשבתי שהפתעתי אותך עם התגובה שלי. נתתי לך את הקרדיט שהבנת את הטעות שלך בעצמך. העובדה שטרחת להוסיף את ההערה הזאת לתגובה שלך מוכיחה לי שאכן השאלה שלי הפתיעה אותך.
לא הבנתי, 195207
גדי ו. • בתשובה להאידיוט האלמוני יום ה', 5/2/2004, 9:28
תגובה 194833
לעומת
תגובה 194839
זו "חזרה על נוסח, עם תוכן שונה".

תגובה 194948
לעומת
תגובה 194960
זו "חזרה על לוגיקה, עם תוכן שונה".

תגובה 194960
לעומת
תגובה 195000
זו "חזרה על תוכן, עם נוסח שונה".

למה? כי ההקשר משפיע על התוכן.

---

הסקת המסקנות שלך לוקה בחסר.
בריאה ואנטרופיה 195101
ילדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 18:07
לא רק ש-*ייתכן* כי העולם נברא לפני שלוש שניות (או פחות), כשכולנו זוכרים מה קרה קודם - אלא שזה התרחיש הסביר ביותר. למה? החוק השני של התרמודינמיקה: ככל שלמצב אנטרופיה נמוכה יותר, הסתברותו נמוכה יותר.

עכשיו העף מבט סביבך. אנטרופיה נמוכה all over the place! מצב בלתי סביר בעליל. להסביר אותו בכך שלפניו הייתה אנטרופיה נמוכה *עוד יותר* זה פשוט מטופש. ברור שההסבר ההגיוני הוא שלפניו הייתה דווקא אנטרופיה גבוהה, והמצב הנוכחי (כולל ה-"עדויות" על אנתרופיה נמוכה יותר בעבר) הוא תולדה שלו (אומנם בלתי-סבירה, אך סבירה *יותר*).
בריאה ואנטרופיה 195108
ראובן • בתשובה לילדה יום ד', 4/2/2004, 18:31
פאראפראזה:
יותר סביר שעולמנו נברא באנטרופיה גבוהה מאשר נמוכה.
אהבתי את הרעיון(מקורי שלך?). זה משהו בסגנון
תגובה 194374
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195189
האידיוט האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 6:15
אתה פשוט לא מבין מה ?

תגובה 194833 הייתה הגזמה של ההגיון המופרך שהצגת בתגובה 194822. אתה לא הבנת את זה, ועשית מעצמך צחוק בכך שניסית "להפריך" את הטענה בתגובה שלי, שהיא כאמור חיקוי של הטענה המקורית שלך, כלומר, הפרכת את הטענה המקורית של עצמך, עקב כשלון בהבנה של הרעיון מאחורי תגובה 194833. אמרו לך את זה כבר, אבל עושה רושם שאתה מסרב להבין את זה. או שאולי זה פשוט מעבר לתפיסה שלך ?

אני קראתי לעצמי ה"אידיוט האלמוני" כדי להבדיל את עצמי משאר האלמונים למשך הדיון הזה, ובעיקר בגלל ששיעשע אותי מאוד העובדה שקראת למישהו אחר אידיוט בתגובה שבה הוצאת את עצמך... איך לנסח זאת בעדינות ? לא מבריק במיוחד ?

בוא ננסה שוב, ונראה אם הפעם תצליח להבין.

---

אין אלוהים.

מעבר לזה שאין אלוהים, גם אין *סתירה* בין העובדה שאני יודע שאין אלוהים, לבין העובדה שאנשים מסויימים חושבים שהוא קיים. כל העדויות שכביכול מובאות להוכחת קיומו של אלוהים ניתנות לסתירה או פרשנות שונה.

אבל *אין סתירה* בין הטענה שלי שאין אלוהים לבין הטענות שיש אלוהים מפני שאין אלוהים, אבל כל אלו שטוענים שיש לוקים ב*אשלייה המונית* שגורמת להם להאמין בכך. כך שגם כשהם טוענים שיש אלוהים, הם צודקים מכיון ש*אצלם בראש* הוא קיים, ואחראי לכל מה שהם חושבים שהוא אחראי, בזמן שלמעשה הוא אינו קיים ! כך שאין סתירה בין השניים, מכיון שאין כל קשר בין הטענות. אחת מדברת על אם יש או אין, והשנייה קשורה למה הוא רוצה שהם יעשו.

---

את ההגיון הכללי שלך הבנתי טוב מאוד. התעייפתי מלחזור שוב על אותן טענות שכבר הועלו כאן. הניסוח הקולע ביותר היה של דה-קארט‏1 לטעמי, ואני מחבב ניסוח של אסימוב ‏2: "אפשר להגיע לכל מסקנה בעזרת הגיון, אם יוצאים מההנחות בסיס המתאימות".

לדוגמא:

הנחות בסיס:
- "אלוהים" מעניש את מי שאומר עליו דברים לא יפים.
- אני אמרתי בתגובה הזאת דברים לא יפים על אלוהים.
- לא קרה לי כלום.

משילוב שלושת הטענות לעיל נובע לוגית:
* אין אלוהים.

‏1 המגיב, לא הפילוסוף.
‏2 שאולי הוא לקוח ממישהו אחר.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195218
גדי ו. • בתשובה להאידיוט האלמוני יום ה', 5/2/2004, 10:19
אני כבר הסברתי למה הדוגמא שהבאת היא לא לפי ההגיון שלי.
---
זה סותר משהו שכתבתי?
---
התעייפת מלחזור שוב על אותן טענות?
יופי, הגיע הזמן.

אם הבנתי נכון את 'דה-קארט' הוא לא קיבל את דעתי אבל לפחות הבין אותה - מה שאי אפשר להגיד עליך.

בהנחת הבסיס הראשונה שלך חסרה מילה.
הנה ההנחה המתוקנת:
- "אלוהים" מעניש *מיד* את מי שאומר עליו דברים לא יפים.
עכשיו אתה יכול להסיק מההנחות האלה שאין אלוהים.
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195342
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי ו. יום ה', 5/2/2004, 22:42
שאלה (רצינית): לאדם וחווה, היה פופיק?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195343
ילדה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 22:43
בעצם, זו שאלה הרבה יותר עמוקה מזו: האם לאלוהים יש פופיק?
אה, איך זה מחזק את הטיעון שלך, בדיוק? 195429
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לילדה יום ו', 6/2/2004, 11:08
יש לו,‏1, לפחות, את הרב מרדכי ארנון.
(חוזר בתשובה ידוע, שלפני כן היה בדרן שכינויו "פופיק", והיה חבר בשלישיית התאומים יחד עם אושיק לוי וחנן גולדבלט. התפרסם כשהתנגד ללימודי האבולוציה בבית הספר).
‏1 לא שזה נכס כ"כ גדול בשבילו.
שאלה רצינית? 195353
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 23:49
אין לי שמץ של מושג, אבל לפי הההסבר שאני הבאתי, כנראה שכן.
מטאפורה נחמדה, וגם קשורה לענייננו 194810
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 3/2/2004, 11:45
זה יפה, רק שלמיטב ידיעתי השיטה המטרית הגיעה לעולם קצת אחרי מצוות ציצית.
אדרבא 194812
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/2/2004, 11:47
בכל פעם אני צוחק 194746
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 0:56
"טבע האדם" בהגדרה שלי אינו "כל מה שאדם עושה". הגדרה כזאת היתה מתאימה אולי לבעלי חיים שאין להם בחירה חופשית. הכוונה שלי, ולדעתי ניתן היה להבין אותה מההקשר, היא למאפיינים היסודיים של מין האדם. התחרותיות, הרכושניות, הצורך בחברה, הרצון לשרוד וכו'.

לפי ההלכה אף פעם אין לבוז לטבע האדם. היהדות כוונתה לעדן את היצרים הטבעיים ולכוון אותם לאפיקים מוסריים, ולא לבטל אותם- זה יותר אופייני לנצרות. יעוד החיים אצל היהודי הוא דווקא לחיות את מלוא החיים, אבל בצורה הנכונה-זה בסדר להיות בעל רכוש- אבל צריך לתת צדקה.היצר המיני חשוב ומוערך, אבל בתוך גבולות הנישואין. ליהדות החיים הטבעיים חשובים עד כדי כך שאפילו הנזירות המקראית (מיין ומגזיזת השיער), דורשת כפרה, ובוודאי שהנזירות במובן הנוצרי מנוגדת ליהדות לחלוטין.
יש הרבה מאוד מה להרחיב כאן אבל אני לא חושבת שכוונתך היא לקבל הרצאה בנושא "טבע האדם בפרספקטיבה הלכתית" אז אני אפסיק.
אגב, לא טענתי שההלכה מסתמכת על טבע האדם. היא *מתאימה* לטבע האדם. כלומר מקור ההלכה אינו בהסתכלות מעמיקה של הרבנים על טבע האדם, ואז "המצאת" ההלכה, אלא העקרונות של ההלכה נובעים מהתורה שבכתב ושבעל פה. אבל כאשר בוחנים אותם, רואים שהם מתאימים לטבע האדם. כמו גם ההשרדות של היהדות במשך אלפי שנים, שגם היא מעידה על כך.
בכל פעם אני צוחק 194907
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 20:00
עקרונות ההלכה מתאימים לטבע האדם? טוב, נראה לי שבעניין הזה לא נוכל להגיע להסכמה. ואם את כל הפעמים שבהם כתבת "טבע האדם" נחליף במילה "אבולוציה" יתפתח כאן דיון זהה לפתיל שכבר התפתח פה למעלה.
זה באמת משעשע 194106
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 30/1/2004, 19:26
אממ... את מודעת לעובדה שגם השימפנזים וגם הבונובואים (שני קרובי המשפחה המיידיים שלנו) אינם מונוגמיים, נכון? קצת מעקר את התזה האבולוציונית שלך, למרות שגם להם אין בדיקות דנ"א, למיטב ידיעתי.
זה באמת משעשע 194108
ב/רקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/1/2004, 19:35
אולי נמיר את חוק גודווין בחוק בונובו?
זה באמת משעשע 194111
דה-קארט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/1/2004, 19:45
היא לא טענה שהמונוגמיה נובעת מאבולוציה. להפך, היא אמרה שאבולוציונית יש העדפה לריבוי נשים, אבל:
"זה נכון שהיום אין כל כך תמותה של גברים יחסית לנשים. ולכן המודל המונוגמי הפך להיות המודל המקובל יותר", ואח"כ היא עוד מזכירה את חרם רבינו דגרשום - דהיינו, לטענתה זוהי התפתחות חברתית היסטורית (מאלפי השנים האחרונות ואולי אף פחות - בטח שלא אבולוציונית).
ולמה זה חשוב לי כל כך? מפני שאצל הזכרים שאני מכיר, מבחינה ביולוגית טהורה אין להם העדפה משמעותית של מונוגמיה על-פני ריבוי נשים. ו*זה* באמת משעשע.
זה באמת משעשע 194258
דובי קננגיסר • בתשובה לדה-קארט יום א', 1/2/2004, 0:38
צודק, טעות שלי - הייתי צריך לומר: אין שם לא מונוגמיה ולא פוליגיניה, כי אם פוליגמיה מוחלטת: זכרים מקיימים יחסים עם מספר נקבות, ונקבות מקיימות יחסים עם מספר זכרים. וכאמור, התזה האבולוציונית של ניצה אינה עומדת במבחן.
זה באמת משעשע 194270
דה-קארט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 1:03
זה עדיין לא סיבה מספקת לפסילת התיזה האבולוציונית כי מן הסתם יש הבדלים אבולוציונים ביננו לבין הבונבואים ‏1והשימפנזים.
לא שזה בעיה להמציא תיזות אבולוציונית. השאלה אם הן עומדות במבחן מדעי, או שסתם נשמעות סביר.

‏1 שאגב, נחשבים לסקס-מניאקים - הם עושים את זה כל הזמן.
ואנחנו לא? 194291
ש''ק ריש • בתשובה לדה-קארט יום א', 1/2/2004, 3:52
(עושים את זה כל הזמן)
ואנחנו לא? 194302
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום א', 1/2/2004, 9:28
כן. בגלל זה הם הקופי אדם הכי קרובים אלינו אבולוציונית. גן ה''עושים את זה כל הזמן'' הוא זה שמבדיל את האדם משאר בהמת הארץ, והבונבואים חולקים אותו איתנו...
ואנחנו לא? 194333
דה-קארט • בתשובה לש''ק ריש יום א', 1/2/2004, 11:02
יחסית אליהם לא, והם (כולם) גם נהנים מסקס עם אותו המין, ומשתמשים בסקס במקום אלימות... אתה מוזמן לחפש bonobo.
ואנחנו לא? 194349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום א', 1/2/2004, 11:41
לא צריך לחפש. תכף יבוא הצ'יף ויסביר הכל.
ואנחנו לא? 194384
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 14:12
הצ'יף הסביר מספיק פעמים. הצ'יף רק רוצה להזכיר למחפשים שלא רק שהבונובו הוא זן נדיר ועל סף הכחדה, אלא הוא גם מאוד ביישן, וקשה מאוד לערוך עליו תצפיות. את האלימות הברוטלית של השימפנזים גילו רק אחרי מאות ואלפי שעות תצפית בקרב המין היחסית קל למעקב הזה, ולכן מה שידוע לנו כיום על הבונובו הוא עדיין בגדר ידע חלקי בלבד.
זה באמת משעשע 194385
דובי קננגיסר • בתשובה לדה-קארט יום א', 1/2/2004, 14:14
ניצה טענה שמהאבולוציה האנושית שהיא כך וכך, מתחייב טבע אנושי כזה וכזה. אני רק הראיתי שלא מתחייב ולא נעליים - שני מינים קרובים אלינו עם אותן התכונות שהיא תארה, אינם מקיימים את המסקנות שהיא הסיקה.
אינני פוסל כאן את האפשרות שהטבע האנושי הוא באמת כפי שתיארה אותו, רק שהשרשרת הסיבתית שלה אינה חזקה כפי שהציגה אותה.
אנשים מתחתנים כדי לקבל הטבות מהמדינה 201806
יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 1/3/2004, 12:33
וזו אם כל חטאת. הגיע הזמן שתהיה חוקה למדינה שתאסור על המדינה לקיים רישום נישואין ותאסור מתן הטבות לאנשים או התניית הטבות על רקע מעמד אישי.

מי שרוצה לנהוג כשורה יתחתן ומי שרוצה לנהוג בטפשות שלא יתחתן. המדינה לא צריכה להתערב בעניין.
זה באמת משעשע 204804
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה לניצה יום ו', 12/3/2004, 12:15
אז את פשוט שוללת מהאנשים את הזכות להתחתן? לא טוב להם, אז שלא יתחתנו?

אני חושבת שליהדות יש את הזכות לקבוע את חוקי הנישואין שלה. אני גם מבינה את רעיון הציווי האלוקי ומכבדת את אלו שבוחרים לחיות את חייהם על פיו.

אבל מה לעשות ולא כולנו רוצים להתחתן *ככה*.
אבל זה כבר קשור לדיון על נישואים אזרחיים או אפשרויות אלטרנטיביות לנישואין יהודיים.
זה באמת משעשע 193889
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 29/1/2004, 10:14
גם משחק שחמט הוא אקט שנעשה מתוך הסכמה הדדית. שני אנשים נפגשים ורוצים לשחק שחמט. האם מפה נובע גם ששני אנשים שהתחילו לשחק שחמט חייבים להמשיך לשחק עד ששניהם מסכימים להפסיק?

פעולה הדדית דורשת הסכמה הדדית, לזה אני מסכים. אבל פעולה עימותית אינה דורשת שום הסכמה ושום שיתוף פעולה. די להפרד מספיק שצד אחד רוצה. כל אפשרות אחרת מהווה כפייה.
וזה עוד לפני שהתייחסנו לכך שהיהדות מוצאת לנכון לכפות רק על הנשים, אבל על זה כבר דיברו אחרים.
זה באמת משעשע 193897
איתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/1/2004, 11:30
האם יתכן שהיהדות המסורתית מעונינת (לא במוצהר או בגלוי, אבל בכל זאת) בהערמת קשיים על בן (ויותר על בת) הזוג המעונין בגירושין?
זה באמת משעשע 193959
דובי קננגיסר • בתשובה לאיתי יום ה', 29/1/2004, 20:17
כמובן. אבל זה לא מה שצריך לעניין אותנו.
זה באמת משעשע 194024
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/1/2004, 1:39
ראה תגובה 194022 היא מיועדת גם לך. ובעצם גם לערן מלמעלה.
זה באמת משעשע 194107
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 30/1/2004, 19:31
טוב, אם התשובה שלך היא ''אני דתיה וככה אני מאמינה, אז אל תתווכחו איתי'' - אני לא אתווכח איתך.
זה באמת משעשע 194110
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/1/2004, 19:40
תגובה 194092
זה באמת משעשע 194233
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/1/2004, 22:51
זה לא" אל תתוכחו איתי" אלא בויכוח כזה אל תצפו שהמסקנה שלי תהיה "טוב אתה צודקים אז בוא נשנה את זה". מכסימום אפשר להגיע לזה שאומר "זה באמת קשה ולא הגיוני אבל מה לעשות? זו ההלכה".
אמנם אני בוחרת כל הזמן מחדש להשמע להלכה, אולם כפי שאמרתי, אם השאלה היא למה אני בוחרת להשמע להלכה, אז זה דיון אחר שלא שייך לעניין הגרושות והעגונות.
אם מישהו רוצה לדון איתי על ההגיון וההתאמה לחיים של ההלכה הוא מוזמן, שם אפשר שהוא ישכנע אותי, או שאשכנע אותו. אם הדיון הוא למה לא משנים את ההלכה, אז זה לא דיון שניתן לדון בו בהקשר של מקרה ספציפי, אלא בהקשר הכללי של האמונה ביהדות.
זה באמת משעשע 194234
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 31/1/2004, 22:52
למה באמת לא משנים את ההלכה? חשבתי שזה אפשרי.
זה באמת משעשע 194243
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2004, 23:24
אני מקוה שהשאלה לא צינית... אם כך אז התשובה היא שיש אמנם התפתחות בהלכה. התפתחות שנשמעת לכללים מדוייקים ונעשית בדרך איטית, אחרי הרבה שיקולים ודיונים, כמו חרם דרבינו גרשום שהוזכר קודם. אולם אין שינויים במובן שמבטלים איסורים ומשנים דברים ועקרונות יסודיים.
זה באמת משעשע 194249
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:07
ולכן אין לתת להלכה *שום* סמכות חוקית (לגבי כלל האזרחים היהודיים) במדינתנו הדמוקרטית. לא הקמנו פה מדינה בשביל להחליף רודנות של גויים ברודנות של יהודים. אם אי אפשר לשנות את ההלכה בהליך דמוקרטי, לא צריך להיות לחוקי ההלכה תפקיד כחלק מחוקי המדינה.

(אי אפשר לנהל דיון משותף על חוקים ש*אנחנו* האזרחים הפשוטים לא יכולים לפעול בשום דרך כדי לשנותם. מי שמעוניין לנהל איתך דיונים מוסריים במסגרת התאולוגיה היהודית, יכול לעשות זאת, אך מי שחושב שדיון כזה יכול להיות פרודוקטיבי באופן שחורג מן הפילפול התאולוגי - גם טועה, גם מנסה לשכנע אנשים דרך קיר ברזל של אמונה דתית וגם עוזר להסיט את הדיון הדמוקרטי ממסלולו התקין).
זה באמת משעשע 194252
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 0:25
לפי מה שקראתי בפעם האחרונה במגילת העצמאות דברו על *מדינה יהודית*. אמנם אמרו גם שהדרך בה היא תתנהל תהיה דמוקרטית אבל הסיבה להקמת המדינה היא דווקא היהדות ולא הדמוקרטיה. זה בכלל נשמע לי טיפשי לברוח מהרודנות של הגויים דווקא בעידן שהדמוקרטיה נמצאת שם במיטבה, ולרוב המוחלט של היהודים בגלות יש ארצות דמוקרטיות למהדרין לחיות בהן.
הורי למשל, על אף שחיו במדינה לא דמוקרטית, הדבר האחרון שהם חשבו עליו כשהם באו לכאן, היה שהם עושים זאת כדי לחיות במדינה דמוקרטית. הם עשו זאת כדי לחיות במדינה יהודית! ובהחלט בשביל זה הקמנו את המדינה.
זה באמת משעשע 194272
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 1:15
*מדינה יהודית* ולא *מדינה יהודית דתית*. יחי ההבדל הקטן. הורי הורי, למשל, הדבר האחרון שהם חשבו עליו כשהם באו לכאן, היה שהם יהיו כפופים לחוקי הלכה דתיים במדינת דת יהודית. הם עשו זאת בשביל לחיות כיהודים (יהודים על פי השקפת עולמם ולא יהודים על פי השקפת עולמך). כל עוד יהודים מסוג מסוים יכפו על יהודים אחרים "מה זה זה להיות באמת יהודי", מדינת ישראל לא מגשימה את יעודה כמדינת היהודים (בלהיות "מדינת חלק מהיהודים" היא דווקא עושה עבודה לא רעה בכלל).
זה באמת משעשע 194515
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 22:44
בסדר. בוא תספר לי איך מתחתנים בצורה יהודית במדינה היהודית שלך.
זה באמת משעשע 194537
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 1:37
אני חושב שאת כבר יודעת את התשובה.

כנהוג בכל מקום סביר בעולם - בדרכים שונות עפ"י אמונתם של המעוניינים להתחתן. ירצו חתונה דתית אורתודוקסית? יתחתנו בחתונה שכזאת. ירצו להתחתן חתונה דתית אצל רב רפורמי? סבבה. ירצו חתונה אזרחית? המדינה תכיר בכך מבלי השטות המיותרת של לטוס לקפריסין, להתחתן ולחזור לארץ (אף פעם לא הבנתי למה מישהו חושב שהטרטור החלמאי הזה של האזרח הוא סביר).

במדינה יהודית, זכותו המלאה של יהודי לחיות חיים יהודיים וחילוניים לחלוטין, עפ"י אמונתו האישית. להגיד שיש דרכים עקלקלות להתעקש ולחיות חיים שכאלה בכל זאת (כמו האפשרות של חתונה בחו"ל), זו לא תשובה שמישהו יכול להתיחס אליה ברצינות.

המדינה הזאת היא לא רכושו הפרטי של הרוב(?) המסורתי/דתי. אבל אני חושש לעלות מושגים מוזרים כמו "זכויות המיעוט" משום שדמוקרטיה ועריצות הרוב זה ממש אותו הדבר, כאשר משתמשים במילה "דמוקרטיה" באופן בו את השתמשת בה בדיון זה.
זה באמת משעשע 194742
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/2/2004, 0:22
אותו דבר אפשר לעשות בכל מדינה דמוקרטית בעולם המערבי. בשביל זה לא היתה הצדקה לברוא כאן, יש מאין, מדינה המיוחדת לעם היהודי, עם כל הצרות שנגררות מכך. (איכשהו יש לי זיכרון מעומעם מויכוח בנושא שניהלנו. אם זה לא אתך אז סליחה)
המדינה הזאת היא רכושו הפרטי של העם היהודי. ''עריצות הרוב'' היא אולי לא נחמדה, אולם היא בודאי יותר מוצדקת מדיקטטורה של המיעוט. בודאי כאשר קוראים לצורת המשטר שלנו דמוקרטיה.
מה שאתה דורש ממני, זה שאקבל ללא עוררין, וללא יכולת לשנות אף פעם בשום רוב, מערכת ערכים שלא מקובלת עלי. לא רואה מה נאור, מוסרי, או דמוקרטי בזה.
זה באמת משעשע 194755
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 2:23
עד כמה שזכור לי הרצל לא היה יהודי מאמין.
הכוונה בהקמת המדינה לא היתה יצירת מדינה שמתבססת על ההלכה היהודית, אלא מדינה שבה יהודים לא יופלו לרעה ולא ייפגעו על בסיס יהדותם.
אף אחד לא מונע ממך לנהל את חייך לפי ההלכה, אני פשוט לא רוצה שתכריחי אותי (באמצעות המדינה) לנהל את חיי כך.
האם שינוי החוקים הגזעניים שהפלו את הכושים בארה"ב הוא דיקטטורה של המיעוט? האם "עריצות הרוב" היתה מוצדקת שם?
האם לא קיימים דברים שאין לרוב זכות לחייב את המיעוט לעשות?
זה באמת משעשע 195153
ניצה • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ד', 4/2/2004, 22:29
המדינה הוקמה על ידי העם היהודי בארץ ישראל. אם הכוונה היחידה בהקמתה היתה שיהודים לא יופלו לרעה על בסיס יהדותם, אז באמת שהמדינה מיותרת. הרי בכל המדינות המערביות דמוקרטיות אין היום אפליה של היהודים על בסיס יהדותם, בוודאי לא יותר מאשר בארץ. (שמעתי על מספר מקרים (כולל הבת שלי), שלא קבלו יהודים שומרי מצוות לעבודות מסויימות, מפני שהם לא יכולים לעבוד בשבת. שלא לדבר על כך שיש איזורים בארץ, שלבתי מסחר שומרי שבת אין סיכוי להתחרות עם אלו שכן פותחים בשבת. כך שבדרך בה המדינה מנוהלת, אפילו המטרה הזאת אינה מושגת).

מעצם זה שאנו חיים ככלל אחד (מדינה), יש עניינים רבים משותפים בינינו, ששייכים לניהול חיי הכלל. פה צריך להבהיר נקודה יסודית: זה שיש לך דעה שונה משלי בעניין ניהול חיי הכלל, אינו אומר שאתה כופה עלי את רצונך, אלא אתה מיישם את השקפתך לגבי הדרך בה הכלל שלנו צריך להתנהל. אותו הדין קיים אם אני משפיעה על ניהול חיי הכלל לפי עקרונותי.
במדינה דמוקרטית, בה מתקיימים איזונים נכונים, ההשפעה של כל מגזר באוגכלוסיה על ניהול חיי הכלל, היא בהתאם לגודלו, פחות או יותר. דבר זה לא יכול להחשב כפייה. לכן, אם נקבע שעניין חברתי, כמו הדרך בה נעשים הנישואין- (שהם אקט חברתי מובהק), במדינת ישראל, יעשה לפי ההלכה היהודית, הרי אין בזה כפיה, אלא פשרה חברתית בין חלקי העם השונים. כי אם זה כפייה, אז למשל הדרך החילונית לחלוטין בה מתנהלת רשות השידור הממלכתית, גם היא מהווה כפיה, (ואפילו יותר הדוקה ויומיומית), על הדתיים. אם אני לא רוצה להשתמש בשירותי התקשורת החילוניים אני צריכה מאוד להתאמץ למצוא איזה תחנה פירטית, או לקנות דיסקים של המוסיקה שאני אוהבת. הטרטור שבכך, בסיכום של שנים, אינו פחות מהטרטור אותו צריך לעבור חילוני שאינו רוצה לעבור דרך הרבנות כדי להתחתן. בקיצור, אני חיה במדינה שמנהלת את חיי הכלל שלה על פי רוב שלא בהתאם לערכים שלי, כמו שאתה חי במדינה שחיי הכלל שלה אינם תואמים במדוייק את ערכיך. אני לא זועקת "כפייה חילונית", על אף שחיי האישיים מאוד מושפעים מחילוניותה של המדינה, אני מצפה שגם החילוניים לא יזעקו על כל הנהגה יהודית של חיי הכלל "כפייה דתית".
זה באמת משעשע 195156
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 4/2/2004, 22:41
לאיזו עבודה ומקום עבודה ניסתה הבת שלך להתקבל ונדחתה מפני שלא היתה מוכנה לעבוד בשבת?
זה באמת משעשע 195162
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/2/2004, 23:10
מוכרת בשבוע הספר. האירוע אמנם התחיל במוצאי שבת, אולם בהוצאת הספרים, שאינני זוכרת כרגע את שמה, אמרו לה שההכנות להקמת הדוכן יתחילו בשבת, לכן היא לא תוכל לעבוד שם. אגב, הם עלו על זה שהיא שומרת שבת בגלל שמה, שאינו אופייני לעדות החילוניים.., אז בעדינות הסבירו לה שזה ממש לא שייך...
זה באמת משעשע 195174
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 1:31
עכשיו באמת הפתעת אותי. לא ידעתי שיש שמות אופיניים לדתיים בלבד. יש לך דוגמאות?

זה נכון שיש בישראל הרבה חוסר סובלנות כלפי הצרכים של שומרי שבת וכשרות (אם כי אני לא בטוח שהסיפור על שבוע הספר הוא דוגמא טובה). אין סתירה בין ביטול הכפיה הדתית ליתר התחשבות בציבור הדתי. עוול אחד (היחס לדתיים בארץ) לא מצדיק עוול אחר (כפית ההלכה האורתודוקסית על חילונים). אגב, אפשר להניח שהרבה חילונים יהיו מוכנים לגלות התחשבות רבה יותר בצרכי הדתיים אם המדינה לא תכפה עליהם ערכי דת שהם מתנגדים להם, כך שהא בהא וכל זה.
hear him, hear him 195178
אביב י. • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ה', 5/2/2004, 2:05
זה באמת משעשע 195364
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ו', 6/2/2004, 1:06
יש. מוריה, יסכה, אמונה, רעות, תהילה, ויש עוד שלא עולים כרגע בזכרוני. אני מתעצלת לקחת את רשימת הבנות בכיתה של בתי... האמת היא שאלו שמות שאופייניים לדתיים הלאומיים. אני חושבת שהחרדים לא מרבים לקרוא כך לבנותיהם.
נוסטלגיה 195372
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 1:52
כמובן! [כאן להכניס צליל של מכה בכף יד שטוחה על המצח]. משום מה חשבתי על שמות משפחה.
זה באמת משעשע 195385
אדון חרדון • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 3:04
רעות = שם אופייני לדתיות בלבד? פעם ראשונה שאני שומע את זה.

רוב הרעותיות שהכרתי הן חילוניות כשרות.
זה באמת משעשע 195734
ניצה • בתשובה לאדון חרדון שבת, 7/2/2004, 22:54
אולי, אבל תפארת ומרחביה בטוח אין!
זה באמת משעשע 195804
מאיר יערי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 9:20
מרחביה זה לא מותג של השומר הצעיר?
זה באמת משעשע 195805
ניצה • בתשובה למאיר יערי יום א', 8/2/2004, 9:24
זה לא המותג היחיד של השומר הצעיר שעבר אלינו...
זה באמת משעשע 195955
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 17:11
סופה של השתלטות עוינת,
ויקו לעשות ענבים ויעש באושים.
זה באמת משעשע 195998
ניצה • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ב', 9/2/2004, 0:37
מה השתלטות, ואיזה עויינת.

הם זנחו את כל זה, והתחילו לסגוד לכסף ולקסם של אמריקה. אז מה נשאר לנו לעשות, מלבד לאסוף בחשש את את האידאלים הזנוחים, ולדעת שלצערנו, אף אחד מלבדנו לא יעשה את זה?
זה באמת משעשע 196005
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 1:34
סוציאליזם ואחוות עמים אספתם?
זה באמת משעשע 196007
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 1:40
יש לנו גם מזה אבל בוריאציה אחרת.
זה באמת משעשע 195864
אדון חרדון • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 12:39
הכרתי פעם מישהי בשם תכלת, אבל זה עוד איכשהו גבולי.
זה באמת משעשע 195183
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 3:30
אני לא מבין למה את חושבת שזאת אפליה.
אחת מדרישות התפקיד היא עבודה בשבת, הבת שלך לא מוכנה לעבוד בשבת, מכאן שהיא אינה מתאימה לעבודה.
דוגמא נוספת:
אני מבקש להתקבל לעבודה במאפיה, העבודה במאפיה מתחילה ב 4:00 בבוקר, אני לא מוכן להתחיל לעבוד לפני 6:00, אני לא מתקבל לעבודה. שוב, אין כאן שום אפליה.
זה באמת משעשע 195194
האידיוט האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 7:32
אני רציתי להתקבל לעבוד באינטל.

הם לא קיבלו אותי כי אני לא יודע לתכנת מספיק טוב. ואיך הם ידעו את זה ? בגלל שאין לי תואר במחשבים. אחרי ששיכנעתי אותם שהידע שלי לא משתקף בתואר שאין לי, הם ערכו לי מבחן קצר בתכנות, שנכשלתי בו.

זו אפלייה על בסיס ידע ותואר לדעתי. אמרתי להם את אבל הם אמרו לי שזה ממש לא העניין, אלה שפשוט אני לא מתאים לתפקיד.
זה באמת משעשע 195373
ניצה • בתשובה להאידיוט האלמוני יום ו', 6/2/2004, 1:53
לכתחילה, אני לא באתי בטענה על אפליה. פשוט התייחסתי לכך שהאייל הקונספטואלי טען שמטרת הקמת המדינה היא שיהודים לא יופלו בגלל דתם. הסברתי לו שלא כך.

מכל מקום, אם השבת במדינה תמשיך ותקבל את הצביון לו מייחלים כמה אנשים כאן, ונציגיהם בכנסת (ובממשלה), אז אולי העבודות המתאימות לשומרי שבת יוגבלו במעט, אולי. כלומר רק אם את רוצה להיות מוכרת, שוטרת, מלצרית, בעלת חנות בקניון, עובדת בנק, עובדת הייטק (אינטל קרית גת עובדים שבעה ימים בשבוע) דיילת, עובדת במלון, או עובדת בחווה חקלאית, ואולי שכחתי איזה מקצוע או שניים, תהיה לך אולי קצת בעיה, אבל למשל להלוות בריבית את יכולה חופשי.
מעבר לציניות, ככל שיהיו יותר שירותים ועסקים פתוחים בשבת, כך יקטן מעגל העבודה האפשרי לשומרי שבת. זה פשוט.
למי שאומר -זו הבעיה שלהם, למה הם בוחרים להיות שומרי שבת? אענה שמטרת קיומה של מדינה היהודית היא, בין השאר, למנוע מהיהודים את הצורך לבחור בין המשך שמירת יהדותם, ובין יכולתם להתפרנס.
בכלל, גם להיות בהריון בוחרים, וגם לשרת בקרבי בוחרים, ובכל זאת אפליה על הרקע הזה אינה נחשבת לגיטימית בעיני אף אחד. למה אפליה על רקע שמירת מצוות זוכה להסכמה?
זה באמת משעשע 195394
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 6:13
אני מסכים איתך שבמדינת ישראל יש מקום להגן במיוחד על שומרי שבת, בדיוק כפי שדואגים שבמטבחים ציבוריים יהיה אוכל כשר. לדעתי הסיבה שאנשים אחרים פה לא מסכימים איתך ולא מתקוממים כנגד האפליה כנגד ביתך (מעבר לליברלים קיצונים שחושבים שלגיטימי גם להפלות כנגד נשים בהריון וכו') היא שהכפייה הדתית גורמת לחלק מהחילונים לפתח רגשות אנטי.

ד"א את מקצינה מאוד את המצב וזה שעסק פתוח שבעה ימים בשבוע לא אומר שכל העובדים שלו חייבים לעבוד שם שבעה ימים בשבוע. אני בטוח שיש עובדים דתיים בכל המקצועות שהזכרת, גם במקומות שפתוחים 7 ימים בשבוע.
עוד אפליה 195198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 8:50
ואני מכיר סיפור מזעזע על מורה שאינה יכולה לעבוד בבית ספר ממלכתי(!)-דתי כי אינה שומרת שבת, למרות שבשבת אין לומדים בבית הספר הזה כלל! שמעתי אפילו על מישהו שאינו יכול להיות שוחט בגלל שאינו חובש כיפה ומניח תפילין. מסתבר שיש מחיר מסויים לאמונות שלנו.
עוד אפליה 195473
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/2/2004, 13:30
ואני מכירה סיפור מזעזע על בחורה שומרת מצוות, שהיתה לה חיבה למכנסיים, ולכן העיפו אותה מהתיכון הממלכתי דתי שבו היא למדה, למרות שהיא הסכימה לבוא לבי"ס בתלבושת האחידה המקובלת! מסתבר שיש מחיר מסויים ללבוש שלנו.

(כן, אני יודעת שזה לא ממש קשור)
עוד אפליה 195499
אידיוט אלמוני • בתשובה לעדי יום ו', 6/2/2004, 15:23
הדוגמאות שלכם מיותרות כיון שהניצה לא חתמה על שום הסכם ליברליות עם אף אחד. מבחינתה כל הדוגמאות שלכם לגיטימיות, רק המצב ההפוך לא, מכיון שאנחנו מתיימרים להיות ליברלים.
עוד אפליה 195522
אביב י. • בתשובה לאידיוט אלמוני יום ו', 6/2/2004, 16:52
לא כולם מתיימרים להיות ליברלים לחלוטין (גם ליברלים מתנגדים לעברות תנועה בכביש) ולכן הדרישה הבינרית של ניצה נופלת. ההבדל הוא בין אי הסבירות של כפית טקס דתי על אדם לא מאמין לבין סבירות של חוקים אחרים - כל מקרה לגופו.
עוד אפליה 195727
האייל האלמוני • בתשובה לעדי שבת, 7/2/2004, 22:27
שמה מתחיל בע'?
אני רואה אותה בדרך לגימנסיה 195731
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2004, 22:40
על חיבתה למכנסיים היא כבר התוודתה:
תגובה 133914
עוד אפליה 195986
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2004, 22:37
לא, זאת לא אני. אם כי יש לי סיפורים אישיים מזעזעים לא פחות. :)
זה באמת משעשע 195180
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 2:53
המצב היום באמת שונה מהמצב שהיה כאשר הוקמה המדינה.
מה שאת מתארת זה לא אפליה. את מגבילה את עצמך בשל אמונתך בתחומים שונים, אחד מהם זה עבודה בשבת. אין לזה שום קשר לעובדה שאני או כל אחד אחר עובד בשבת.

את מתעלמת מהשאלה שלי שעומדת בבסיס העניין: האם לשיטתך יש דברים שלכלל אין רשות לכפות על המיעוט?
זה באמת משעשע 195736
ניצה • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 7/2/2004, 22:59
מי זה ה"כלל" בשאלה שלך? האם זה המדינה וחוקיה? האם זה החברה והלחץ שלה? האם זה היהדות? כי לכל אחד מהם יש הגדרות אחרות.
זה באמת משעשע 195769
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 2:43
ה''כלל'' בהקשר זה הוא המדינה וחוקיה.
זה באמת משעשע 196001
ניצה • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 9/2/2004, 0:49
מה שהמדינה וחוקיה לא רשאים לכפות על הפרט, בתנאים של ימינו, הוא התנהגותו של אדם בתוך פרטיותו. מחוץ לה, כאשר התנהגותו משפיעה על הסביבה, המדינה רשאית לחוקק חוקים שישפיעו על הפרט.
אני מקווה שהתשובה מספקת אותך.
זה באמת משעשע 196003
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 1:22
היא אינה מספקת אותי.
לא כל השפעה על הסביבה היא פגיעה. החוקים ואכיפתם צריכים למנוע פגיעה בפרטים השונים ואינם צריכים להתערב בחיי הפרט כל עוד אינו פוגע או מנסה לפגוע במישהו אחר.
זה באמת משעשע 196223
ניצה • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ג', 10/2/2004, 0:05
כמובן אפשר להשתעשע כאן בדיון ארוך של מה זה "פגיעה". כדי לקצר זאת אומר שבשבילי "השפעה על הסביבה" זה כמו אצלך "פגיעה בסביבה". הרי אם אף אחד לא חושב שמעשה מסויים הוא פגיעה, למה שמעשה זה יאסר?
זה באמת משעשע 196008
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 1:40
זה מסוג הכללים שאני מאוד אוהב. יש הרבה מקום להיות יצירתי איתם.

"כאשר התנהגותו (של אדם) משפיעה על הסביבה, המדינה רשאית לחוקק חוקים שישפיעו על הפרט."

למשל אפשר להגיד שכשאת כותבת כאן דברים שאינם לרוחו ופוגעים ברגשותיו של קורא מסויים, את משפיע על הסביבה שלך בצורה שלילית, ולכן צריך לחוקק חוק שימנע ממך לעשות זאת ?
זה באמת משעשע 196222
ניצה • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ג', 10/2/2004, 0:02
לא *צריך*. אבל אפשר, למשל, למנוע ממני לכתוב שהיה צריך להרוג מישהו. על אף שזה רק דיבורים, ויש לי זכות דיבור. כלומר הכל עניין של גבולות.
זה באמת משעשע 195216
האיל הכותב • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 10:05
איזה חוק בדיוק מחייב אותך לעבור טרטור בקניית הדיסקים של המוסיקה שאת אוהבת, שאפשר להשוות אותו לחוק הגורם לחילוני לעבור את הטרטור שהוא עובר כשאינו רוצה להתחתן ברבנות?
זה באמת משעשע 195739
ניצה • בתשובה להאיל הכותב שבת, 7/2/2004, 23:22
אין לי תקשורת חוקית (ועכשיו גם לא-חוקית...) העונה לצרכי. כלומר המוסיקה שאני אוהבת, התכנים שמעניינים אותי, האנשים שאני רוצה לשמוע, כמעט ואינם מופיעים בתקשורת הממלכתית והחוקית.
זה מטרטר אותי על בסיס יומיומי. החל מכך שאני צריכה לדאוג לכל המוסיקה שאני רוצה לשמוע (שלא לדבר שעל כך שאין לי אפילו דרך להכיר קצת את הדיסקים לפני שאני קונה מפני שאף אחד לא משדר אותם, ויש הרבה סוגים ומינים מהם) וכלה בזה שאני צריכה להתרוצץ על כל הסקלה כדי להתחמק מתכנים שאני לא רוצה שישמעו בביתי, או כדי לחפש משהו שיעניין אותי.
יחסית לפעם אחת בחיים לנסוע לקפריסין, זה נראה לי בר השוואה.
זה באמת משעשע 195741
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 7/2/2004, 23:33
אני אוהב רוק מתקדם ואת טרי פראצ'ט. אין לי תקשורת חוקית העונה לצרכי. המוסיקה שאני אוהב, התכנים שמעניינים אותי, האנשים שאני רוצה לשמוע, -אינם- מופיעים כלל בתקשורת הממלכתית והחוקית.
זה מטרטר אותי על בסיס יומיומי, יש בדיוק חנות אחת שאני מכיר שבה אני יכול למצוא דברים שאני אוהב (אחרי שעברתי את מחסום הדברים הפופולריים, מה שלוקח בערך חודשיים), ואני צריך להתרוצץ על כל הסקאלה כדי לא לשמוע שוב את הפוליטיקאים המשעממים והמוזיקה הגרועה ולחפש משהו שמעניין אותי.

אז מה? מי כופה עלי משהו? התקשורת לא מחוייבת לספק לכל אדם את מה שהוא אוהב, על פי טעמו. יש יותר מדי אנשים, יותר מדי טעמים. את יכולה להגיד שאת חלק מ"ציבור גדול" שמקופח, אבל בתקשורת, כל תיקון קיפוח של מישהו אחד יבוא על חשבונו של מישהו אחר. אז על מה התלונה כאן?

השוואה לנישואין אינה עניינית, שכן נישואין אינם מבוססים על מה שפופולרי בקרב הרוב, אלא מה שכל אדם בוחר לעצמו. היית מדייקת יותר אם לא רק שלא היה לך מה לשמוע ברדיו, אלא גם היו *אוסרים* עלייך לקנות בארץ מוזיקה שאת אוהבת, והופכים דיבורים על דברים שמעניינים אותך לבלתי חוקיים במדינה.

(אגב. בימינו יש אינטרנט. אני ממליץ לך להשתמש בו. עדיף בהרבה על "תקשורת ממלכתית").
זה באמת משעשע 195772
האייל הקונספטואלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 3:04
קודם כל מה שאת מתארת אינו פוגע רק במגזר הדתי.
בכל מקרה, נניח שיש כפיה חילונית שמכוונת רק אל הציבור הדתי. הדבר שיש להסיק מכך הוא שיש צורך לבטל את אותה כפיה, לא שיש להוסיף כפיית נגד דתית.
זה באמת משעשע 195913
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 15:04
עדיין לא הבנתי מה מונע מקבוצות שונות להתארגן, להגיש בקשות על פי החוק ולהקים תחנות רדיו חוקיות ברחבי הארץ שישרתו את הציבור הדתי. אני חושב שאפילו יש כמה כאלו כבר. ההתעקשות של ערוץ 7 שלא לפעול כרדיו אזורי היא דבר שאפשר היה לפתור בקלות ע"י הקמת רשת של תחנות שתכסה את רוב האזורים בישראל ותתאים לקהל הזה. אז לא יהיה ערוץ 7 אלא ערוץ 7א, 7ב, 7ג ו-‏7ז. אז מה?
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196071
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 11:26
הכול טוב ויפה, רק שהעניין הוא שהחוק הישראלי מחייב אותנו, הדתיים, לשדר מדי שעה את מהדורת החדשות של "קול ישראל".
ואנו כדתיים או כחרדים - לא מוכנים ששדרנים חילונים יטיפו לאנשי שלומנו, באמצעות סידור חשיבותן של הידיעות החדשותיות למשל, את השקפת עולמם המעוות עד להחריד את אמות הסיפין המוסריות של אמונתנו.
וזוהי רק דוגמא אחת בלבד לכפיית הר כגיגית של החוק הישראלי לרשות השידור, אשר דואג רק לאינטרסים של החילונים במדינה המתיימרת להיות "דמוקרטית ושוויונית" ואיך לא, המתוקנת שבאומות.
ואגב, שירתתי בצה"ל 3 שנים, עושה מילואים ומשלם הרבה מס הכנסה ומע"מ מדי חודש בחודשו, אבל ככל הנראה לא מגיע למשפחתי לשמוע תכנים נקיים מדורסנות בנוסח אנשי הבוהמה החילונית. קוראים לזה בעברית עכשווית *כפייה חילונית*.‏1

-----------
‏1 דובי וגדי, תתעוררו לפני שיהיה מאוחר. ראו הוזהרתם.
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196084
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 11:44
יש המאשימים את רשות השידור בשמאלנות. אם אני ימני, אני אזדעק על כפייה ימנית?

או אם אני שמאלני, האם אני אזדעק על כך שקיומו של אורי דן ברשות השידור הוא "כפייה ימנית"?

אתה מוזמן להציק גם לאגרת הטלוויזיה באותה הזדמנות. הבני זונות לא מחזירים את משפחת סימפסון.

אפשר להתווכח עד מחר על ערכה (יותר נכון, חוסר ערכה) של רשות השידור הממלכתית, וייתכן מאוד שאצדד בדעתך שצריך להפוך אותה על פיה או לבטל אותה לחלוטין. אבל כפייה חילונית? זכור את מה שדובי אמר - כפייה חילונית היא משהו שהחילונים יעשו ממילא, ואילו אתה חייב חוק שיכריח אותך לעשות. תשלום אגרה הוא כפייה חילונית דווקא? כי זה הדבר היחיד שאותו כופים עלייך לעשות בהקשר של רשות השידור. *להאזין* לה אף אחד לא מחייב אותך. זה שאולי אין ברדיו שום דבר שאתה רוצה לשמוע, גם זו לא נחלה דתית בלבד. גם לי אין שום דבר ברדיו שאני רוצה לשמוע.
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196088
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 11:54
הרדיו המקומי 105 FM בחיפה לא משדר את מהדורת החדשות של "קול ישראל" על השעה.

האם הוא עובר על החוק?

חוץ מזה, על מה לעזאזל אתה מדבר? אילו הטפות חילוניות יש במהדורת החדשות של "קול ישראל?" לו יבשה בכזית, ניתן היה להכשיר בה בשר!
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 9/2/2004, 12:01
הוא הסביר לך שבעצם ההחלטה מה לשדר כחדשות ואיך לערוך ולסדר אותן יש ביטוי להשקפת העולם של המחליט. אני מוכן לקבל את זה, ובעצם זה לא משנה בכלל. כל כפיה משונה של שידור חדשות כלשהן צריכה להעלם מהעולם.

מה שחסר לנו באופן דחוף הוא משפטן שיאשר או ישלול את הטענה הזאת (גם ''חוק החזיר'' או ''חוק ההסמכה'' עוד מחכה לחו''ד מקצועית).
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196096
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 12:12
אוקיי, אז חזרה לעניין. רדיו 105 FM בחיפה אינו משדר חדשות. בכל שעה יש שם אות של חדשות, ואז הקריין אומר, למשל:
"השעה חמש והנה החדשות." צחוק מכני מוקלט. "ברדיו 105 FM אין חדשות. נעבור לפרסומות."

האם הוא עובר על החוק?

אם לא, מה בדיוק הבעיה של ערוץ 7 ליצור רשת של ערוצים איזוריים? הרי גם את התוכנית של נתן זהבי שומעים ברחבי הארץ, מבלי שהוא משדר ברשתות הארציות.
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196098
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 9/2/2004, 12:18
החוק נמצא פה http://www.channel2.co.il/critic_judge.asp ואין שם מילה על חובת שידור חדשות, בטח שלא של "קול ישראל".
אתגר למר פז 196117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 14:06
יואיל נא אדוני לבסס את טענתו על שידור החדשות הכפוי (ע''י הפניה למקור רשמי כלשהו, דף הבית של ישיבת ''פורת משה רבנו'' לא נחשב לצורך זה) או יודיע קבל עם ועדה שהכשיל את הרבים בטענות שוא.

אם כבודו יבחר לא להיענות לאתגר הקטון הזה, לא תהיה לי ברירה אלא להסיק את המסקנה העגומה שנכבדי מפזר אינפורמציה לא מדוייקת ביודעין, אולי מתוך ההרגשה שמטרתו הראויה מקדשת את האמצעים ואולי מחמת הפרעה נפשית אחרת, ולא תהיה לי ברירה אלא לאחוז בכל האמצעים שהחוק מעמיד לרשותי, ובאמצעים אחרים שאעניק לעצמי ע''י חוקים שאמציא לפי הצורך.

אם כבודו רואה בהודעה הזאת משום לשון איום מרומז, כבודו רואה מהרהורי ליבו בלבד, שהרי אין שום רמיזה באיומים המפורשים בהחלט שאני מפריח כאן להנאתי.
2004-1999=? 196121
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 14:15
אם כבר כתבת אלי, אז אולי אני אסביר במקום כבודו. עד 1999, נאסר על תחנות הרדיו האזורי לשדר חדשות ארציות בהפקה עצמית. http://www.channel2.co.il/radio_sky.asp היום, לא רק שהן יכולות לא לשדר, מה שהן היו יכולות תמיד, הן יכולות גם לשדר חדשות בהפקה עצמית.
2004-1999=? 196123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 14:23
ובכן, אם מר פז יודה שהוא אינו מעודכן מזה חמש שנים, ושגם במקור החוק לא היה בדיוק כפי שהוא טען, אראה את הפרשה כמחוסלת. אחרת, אראה ככזו את אמינותו של הנ"ל (מה שעלול לגרום לי להרהר מחדש גם בשאלה אם העולם נברא לפני 5700 שנה).
שקר וכזב 196089
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 11:57
לא כל תחנות הרדיו האזוריות משדרות את החדשות של כל ישראל.
כבודו 196118
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 14:09
מתבקש לעיין ב תגובה 196117
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196133
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 15:26
נניח שיש כפייה כזאת (ונשאיר לדיון למטה לבסס או להפריך זאת).

חשבת על האפשרות שאפשר להתנגד הן לכפייה החילונית והן לכפייה הדתית? דתיים וחילוניים - התאחדו. האינטרס המשותף שלנו הוא מדינה דמוקרטית ופלורליסטית יותר בה יש מקום לערוץ רדיו שלא נכנע לתכתיבים מטופשים ובאותו הזמן יש מקום לנישואים אזרחיים.
כל עוד אתה בעד כפיה של טקס דתי על אדם לא מאמין, מי אתה שתלין על כפייה חילונית?
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196149
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/2/2004, 16:17
הטיעונים החזקים יותר נגד ''כפייה חילונית'' מציגים את ה''כפייה החילונית'' בתור תוצר מיידי של פלורליזם ודמוקרטיה (שלטי חוצות, למשל). על כן, צריך להיזהר כשמציעים אותם בתור פתרונות (אפילו אם כאן זה אולי מתאים)
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196170
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/2/2004, 17:57
שלטי חוצות זה פלורליזם ודמוקרטיה? מה הקשר? בדיוק כמו דתיים רבים, אני בעד חוקים שיגבילו את הבלאגן הפסיכודלי המופרע הזה עם שלטי חוצות (אך מסיבות אחרות) ואין כאן שום סתירה לערכים דמוקרטיים או פלורליסטיים. זה שדתיים משתתפים בדיון של איך נראה הרחוב הישראלי זה מבורך וזה ממש לא כפייה דתית בספר שלי. זה עניין לדיון ומאבק פוליטי ברשויות מקומיות.
לכפות כחוק מדינה על כווולם לקיים טקס דתי ולהזמין את אנשי המוסד הדתי לארוע לא להם, בניגוד לאמונתם של בעלי הארוע, זה כבר סיפור אחר לגמרי ולא צריך להיות פלורליסט אידאי, ליברל קיצוני או אנרכיסט מנענע גדרות בשביל להבין את האמיתה הפשוטה הזאת.
יש בזה משהו. שכנעת אותי 196185
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/2/2004, 19:40
כפיית ''קול ישראל'' כהר גיגית 196338
האיל הכותב • בתשובה לאורי פז יום ג', 10/2/2004, 11:31
גם עורך דין.
גם מנהל השידורים ב"קול ישראל".
ואללה, בן אדם עסוק אתה.
תגיד, מה יהיה עם האגרה הזאת, מתי תבטלו אותה?
זה באמת משעשע 196021
האיל הכותב • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 6:05
טוב, אז תיהני בנסיעה לקפריסין.
זה באמת עצוב 196040
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 9:42
כאן המקום להזכיר גם שבאילת אין מספיק מסעדות כשרות העונות על צרכייך.

למיטב ידיעתי אין חוק שאוסר על אמצעי התקשורת לענות על צרכייך, במידה והם לא כוללים הסתה לרצח, המרדה נגד חיילי צה"ל וקריאה לביטול אופיה הדמוקרטי של המדינה, כך שעלייך להפנות את טענותייך לכוון אחר (נסי את הכוון הבא: אם פורעי החוק של ערוץ 7 היו קצת פחות בטוחים ברגליהם הדורסות, ואלמלא חשבו שכל הארץ כמוה כשוק של חברון, היה לך היום מה לשמוע ברדיו).
זה באמת עצוב 196066
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 11:03
בעיר אילת יש מלונות רבים שכמעט בכל אחד מהם יש מסעדה כשרה.
ספר את זה לניצה 196068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2004, 11:18
ראה סעיף ג' ב תגובה 87607
ספר את זה לניצה 196091
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 11:59
כאילתי, אני יכול להעיד שהמצב השתנה (לרעה, מבחינתי) מאז אותו כנס מדעי בו ביקרה ניצה (ולמה לא קפצה לומר שלום? סנובית!).

כיום קשה למצוא מסעדה לא כשרה באילת. באיזור המלונות, בטיילת, באיזור שליד שדה התעופה, רובן ככולן כשרות, לא מעט אף למהדרין.

אפילו ניו-יורק ניו-יורק כשרה! מקום אחד היה בעיר לאכול בו צ'יזבורגר איכותי, ולא עוד.
זה באמת עצוב 196217
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 23:22
"פורעי החוק" של ערוץ 7 השקיעו מליון דולר כל שנה כדי לשדר מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל כדי לנסות לשמור על החוק, ולא לדרוס אותו.
לפני שהם עלו לאוויר, לא היתה תחנה אחת ששדרה מוסיקה חסידית ולא תכניות אחרות שיש להן ביקוש עצום באוכלוסית ישראל. גם היום אין תחנה ארצית שעושה זאת לפי חוק. למה?
עד היום לברוני התקשורת האלקטרונית יש צבע פוליטי ודתי מאוד מסויים, וכל דוס ו/או ימני נראה כאילו הוא הולך למדינת אוייב בכל הופעה, למה?
זה באמת עצוב 196219
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 23:30
נו באמת. איזה מין זיכרון סלקטיבי זה? פורעי החוק, בלי מרכאות, הורשעו בדין בכך שהחזיקו *בניגוד* לחוק משדרים בתחומי ישראל ובעדות שקר בבית המשפט.

וכן, את הדיון כבר ניהלו שם: תגובה 176559
זה באמת עצוב 196229
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 0:29
''פורעי חוק'' במרכאות, משום שיש הבדל בין מי שעבר על החוק, ובין פורע חוק. גם מי שעבר על החוק ואפילו הורשע (והוענש בעונש סימלי), אינו דורס את החוק בדווקא וברגל גסה, בעוד שהמונח פורע חוק אומר בדיוק את זה -לא אכפת לי מהחוק ואני בדווקא פועל בניגוד לו. כאן היה מצב בו החוק לא התיישב עם הצדק. והם, בנסיונם לעשות את הצדק, ניסו מאד שלא לעבור על החוק, כנראה לא הצליחו. זה רחוק מלהפוך אותם ל''פורעי חוק'' לתיאבון.
זה באמת עצוב 196243
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 1:12
מי שמשקר לבית המשפט הרי שהוא פורע חוק ושקרן. מי שמשדר ביודעין אל תחנת ממסר בשטח מדינת ישראל *בניגוד* לחוק לא "ניסה מאד שלא לעבור על החוק" - הוא עבר עליו במודע (כמו גם שיקר על כך בבית המשפט).
זה באמת עצוב 196247
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 2:17
מה היסוד להשתלחות הזאת? העונשים הכבדים שפסק בית המשפט? ההגיון הדמוקרטי של סתימת פיות בתירוץ של אי חוקיות, של אוכלוסיה שלמה ששמעה את ערוץ 7, ואפילו החזיקה אותו ואת האוניה כלכלית, בלי הסבסוד של המדינה ?
האם גם אייבי נתן הוא בוגד עבריין ופורע חוק בעיניך כיון שהורשע על פגישות עם אנשי אש"ף?
זה באמת עצוב 196248
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 3:22
משעשע איך הרטוריקה שדיברה על זכויות הרוב ועל המיעוט הבכייני שצריך להפסיק ליבב ולקבל את מרות הרוב, מתחלפת לה כל כך מהר לקול יבבה, כאשר נמצאים לפתע פתאום בעמדת מיעוט המנוגדת לחוקי המדינה.
זה באמת עצוב 196277
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 9:03
כן, גם אייבי נתן הוא פורע חוק. אבל בליבי שמורה פינה חמה למי שמעיד עדות שקר. יש אפילו דיברה על זה.
זה באמת עצוב 196300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/2/2004, 9:49
רק תוספת קטנה: בליבי שלי שמורה פינה קולדה לא רק למי שמעיד עדות שקר, אלא גם למי שמפלבל עיניים לשמיים ואומר "לא ידוע לי...", במיוחד אם אותו מישהו הוא שרת החינוך של מדינת ישראל שהיתה בשעתו שרת התקשורת שלא עשתה דבר למנוע את השידורים הפיראטיים.
_______________
שכ"ג, שהאנונימיות חסכה לו סטירת לחי.
זה באמת עצוב 196824
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/2/2004, 21:35
אם כל מי עובר על החוק הוא "פורע חוק", מה הטעם בשימוש בצמד המילים המתלהם הזה?
זה באמת עצוב 196910
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 9:18
יש מי שגונב בסתר ככר לחם להאכיל את ילדיו. האיש הזה עובר על החוק אבל אינו ''פורע'' שום דבר. יש מי שעושה זאת לאור הזרקורים של מצלמות הטלוויזיה, והוא פורע בהחלט, לפי המילון הפרטי שלי. קשה לחשוב על אי-קיום החוק בצורה גלויה יותר מאשר לשדר את זה במשדרים רבי עוצמה, בבחינת ''תקפצו לי כולכם עם החוקים המטופשים שלכם''.
זה באמת עצוב 197166
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 0:17
על חוק הטלגרף והבזק (כך נדמה לי קוראים לו) אי אפשר לעבור בסתר... זה בהגדרה!
הצורך של ציבור בתקשורת שתבטא אותו- גדול מאוד. בזמננו המודרני צורך זה מקביל לצורך בלחם (תבדוק לכמה מהרעבים בעשירון התחתון יש טלביזיה..). לעשוק ציבור שלם - במיוחד כאשר הוא מצוי ב"מצור" מצד התקשורת הממלכתית- מהיכולת להקשיב למנהיגיו, ומהיכולת לבטא את עצמו, זה עוול גדול, בודאי במדינה דמוקרטית. במיוחד כאשר הציבור הזה עומד לפני תהפוכות נוראות כגון חשיפתו לאוייבים עם נשק, ותכניות לנשלו מביתו, כפי שהיה עם פריצתו של תהליך אוסלו לאויר (וזה נמשך עד היום...). אם כדי למנוע את אי הצדק הזה, צריך לעבור על החוק הנ"ל, ולספק לציבור המבוהל ואובד העצות הזה (לפחות בחלקו), קצת סדר בבלגן, קצת נחמה ותקוה, וקצת הרגשה ש"אתה לא המשוגע היחיד בעיירה"- זה שווה את זה. זה בהחלט לא הופך אותם ל"פורעי חוק". מבחינת כל אלו שהקשיבו לערוץ 7 במהלך השנים הללו, הם הצילו את ה"חוק" מלהיות "עוול".
זה באמת עצוב 197333
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 18:59
הם היו יכולים, את יודעת, לפתוח עיתון. למשל. עיתונים אפשר לפתוח די בחופשיות בישראל (כעקרון צריך לדווח למישהו, למיטב זכרוני, אבל אין ממש סמכות לסגור עיתונים בארץ (מאז בג''ץ קול העם), ואף אחד לא אוכף שום דבר לגביהם).
יתר על כן, כאשר נפתחה בפניהם האפשרות להקים תחנת רדיו חוקית דרך הרשות השניה (תחנות אזוריות), הם בחרו להתעלם ממנה, ולהמשיך ולשדר בניגוד לחוק. מרגע שזהו המצב, אין שום סיבה להתייחס אליהם כמשהו פרט ל''פורעי חוק''.
מונופול על התקשורת 197509
זאב בודד • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/2/2004, 21:40
הבעיה שלהם היא שהרשות השנייה מחייבת, בתכנון ההסדר שלה לתחנה אזורית לסוגייה, לשדר מהדורות חדשות שבהפקתה. ואגב, טעות בידך שאין תחנה אזורית דתית שכזו מטעם הרשות השנייה. האם אינך מודע לקיומו של "רדיו כל חי" באזור גוש דן? ותחנת רדיו זאת, כמו שאר התחנות האזוריות של הרשות השנייה, מחויבת על פי חוק ההסכמים, לשדר את מהדורות החדשות של הערוץ השני. ויש גם עיתונות חרדית גדולה (לפחות על עשר עיתונים שמעתי) וגם יש עיתון דתי לאומי "מקור ראשון", ויש גם אתר אינטרנט של ערוץ 7 (http://www.a7.org/)אבל לא זו הנקודה.
הנקודה היא, כפי שכבר טען כאן בדיון עו"ד אורי פז, שהדתיים והחרדים לא מעוניינים שהחילונים יכתיבו להם את סדר הדיווחים על פי חשיבותם במהדורות החדשות השוטפות. למשל, כאשר נפטר הרב שך, ובמהדורות החדשות הדיווח על כך הועבר מיד לקראת הסוף (מסיבות ציבוריות שונות), ואילו בקרב המאמינים סקירה חדשותית תקשורתית על כך תהיה ראשונה בסולם החשיבות שבידיעות המשודרות, וכיו"ב עד אין סוף. לדתיים יש את הערכים שלהם בסדרי עדיפויות רגשיות, והם שונים מסדרי העדיפויות החילוניות הרגשיות. לכן מן הראוי להעניק זכות קיום לרדיו ממלכתי דתי עבור קהל יעד המאמינים במדינת ישראל על פי חוק המאפשר להם לשדר את השקפת עולמם למאזיניהם. בחמישים וחמש שנות קיומה של המדינה, טרם היה קיים הסדר דמוקרטי שכזה, ולכן תרצו או לא, יש כפייה אנטי-דתית במדינה הזאת.
וסיבתה ברורה למעמיק לחקור, והיא: החשש הגדול של החילונים הוא מהטפה דתית רטורית משכנעת בהצלחה. וראה את תנועת התשובה ההמונית והשיבה למורשת ישראל סבא הפוקדת את ישראל בעשורים האחרונים. שהרי את ערוצי הרדיו השונים באופן טכני כל אזרח יכול לשמוע בהעברה קלילה על הסקאלה. והנה תאר לעצמך שנפלת על "גלי צה"ל" או על "רשת ב"' או הנה נפלת על מוזיקה ערבית, ואופס, הנה על ערוץ רדיו דתי (או חרדי), ובמקרה השידור ריתק את תשומת לבך, כי בדיוק עכשיו אתה שומע לראשונה בחייך שיש אומנות שהיא דתית במהותה ולמשל, מה שטען יגאל תומרקין בראיון האחרון שלו במקומוני "ידיעות תקשורת" (ואני מצטט:) ש"מה הדתיים שוללים את זכותי לקבלת הפרס [ישראל], הרי כל השנה הם נגד אומנות" וכו' - אינו נכון בעליל. ולמה? כי הנה מוצגות בפניך תערוכות עונתיות של יוצרי אומנות דתיים לגווניהם והינך מתרשם מאוד ואופס, מחליט לבקר בתערוכה או בהרצאה או בשיעור תורה, וככה עם הזמן מצטמצמות שורות המצביעים למפלגות חילוניות מוצהרות ונמצאים החילונים מקפלים את רגליהם מהארץ וכו'.
הרי ביבי נתניהו כאשר רץ לראשות הממשלה ונבחר, כי היה "טוב ליהודים"..., ביקר לא פעם בתחנת הרדיו של ערוץ 7 ושידר משם את תעמולת הבחירות שלו לקהל יעד דתי. שם גם הבטיח לקיים את הבטחתו להפוך את הערוץ לחוקי או לפחות למצוא לו תחלופה שתספק את הדרישות של הדתיים. והנה מה קרה מאז, שום כלום. האיש אפילו לא נקף אצבע לצורך העניין והשאר ידוע. ויש להניח שגם הוא לא מטומטם לוותר כל כך בקלות על קולות המצביעים לליכוד שיעברו להצביע לש"ס (כמו שאכן קרה, ויש זוקפים זאת לזכותם של הערוצים הפיראטיים של מפלגת ש"ס).

זהו אפוא, התרחיש שנמצא בבסיס החשש החילוני הגדול מאובדן המדינה והענקתה לידי הדתיים, שלא לומר לידי החרדים.
תזכיר לי מי אמר פה שאין כפייה חילונית ודיבר גבוהה גבוהה על מונופול דתי על חוקי נישואין/גירושין במדינת ישראל? וכי אין מונופול חילוני על כלי התקשורת הממלכתיים?

שלא יעבדו עליכם...
מונופול על התקשורת 197513
יהונתן אורן • בתשובה לזאב בודד שבת, 14/2/2004, 21:59
אם יש סיבה לכפייה מסוג כזה, מקורה אינו בחשש מהטפה דתית, אלא בתפיסה של החברה כ''כור היתוך''. תפיסה כזאת לא מאפשרת לגוונים וזרמים שונים להתקיים, והיא הסיבה למונופול של הרשויות הממלכתיות על אמצעי התקשורת, מונופול שמתערער רק לאחרונה, עם שינוי האידיאל של המדינה ככור-היתוך כזה.
מדינה ליברלית עם ערכים פלורליסטים אכן לא תנסה להכתיב את אופי החברה. אבל במדינה כזאת לא יהיה לגיטימי לכפות חוקים בשם ''העם היהודי''.
מונופול על התקשורת מול המונופול הדתי 197534
אביב י. • בתשובה לזאב בודד שבת, 14/2/2004, 23:24
זאב בודד ויקר מפז, שלום.

אאל"ט, אני היחידי שהזכיר את המושג "מונופול" בהקשר של כפיה דתית בדיון זה. האם ניסית לברר מה דעתי לגבי המדיניות הרצויה בהקשר של היתרים לשידורי רדיו בישראל? עפ"י מה אתה מיחס לדובר ש"דיבר גבוהה גבוהה‏1 על מונופול דתי על חוקי נישואין/גירושין" את האמירה שאין מונופולים לא ראויים אחרים במדינת ישראל או שאסור לאפשר לציבורים ביטוי מעל גלי האתר?

האם היצירה הזאת של אנשי קש בקצב מסחרר היא חלק כה שגור ב"הטפה דתית רטורית משכנעת" עליה אתה מדבר?

___________
‏1 תודה על המחמאה.
סליחה? 197677
כליל החורש נאורי • בתשובה לזאב בודד יום א', 15/2/2004, 12:45
בפתיל שמתחיל בהודעה זו: תגובה 196071

מתברר כי טענתך, אורי פז (וכן, העובדה שהחלטת לשנות שמך ל"זאב בודד" אינה משטה באיש), כי חייבות תחנות איזוריות לשדר את החדשות של "קול ישראל" שגויה.

והנה כי כן, בשם בדוי, אתה טוען את אותה הטענה בדיוק, אלא שהפעם אתה טוען כי על תחנות איזוריות מוטל לשדר את החדשות של הערוץ השני.

בכמה רצינות יש להתייחס אליך?
סליחה? 197697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/2/2004, 13:38
אתה לא יודע בעצמך את התשובה?
פחדנות חילונית 197804
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/2/2004, 17:02
לא אתייחס לספקולציות זולות ואגש ישר ולעניין: לאחר שהתברר שנניח ונכון הנתון, לפיו, לא חייבות תחנות איזוריות לשדר את החדשות של "קול ישראל" - הרי שנכון הדבר ביחס לחובת שידורי מהדורות החדשות של הערוץ השני. וברור כי אין זה משנה כלל האם מדובר במהדורת חדשות של "קול ישראל" או הערוץ השני או גלי צה"ל או שאר ירקות. למה לא? כי העיקרון ברור, כל מהדורת חדשות חילונית לא מקובלת עלינו וזכותנו לחיות על פי ערכינו במדינה שהיא שלנו לא פחות משלכם. זו המתיימרת להיות דמוקרטית והיפה שבאומות ובו בשעה כופה את דעותיה המעוותות על החברה הדתית והחרדית החיה בקירבה.
ועל זה יקרה נבזות ועזות מצח של הכפייה האנטי-דתית במדינת ישראל, בשם הדמוקרטיה, הפלורליזם והלבירליזם וחופש הפרט בלה-בלה; רק כאשר אלה משרתים אינטרסים סקולריסטיים גרידא. חלילה מלהתחשב בזולת השונה מכם בהשקפת עולמו ואורח חייו. חלילה מלהיות כלפיו ליברל ולאפשר גם לו את חופש הביטוי העצמי שלו. אבל כפי שכבר כתב פה מישהו בגילוי לב - אתם פוחדים מהאמת שבתורת ישראל. אתם פוחדים מעוד אורי זוהר ומעוד יהודה ברקן ומעוד ירמיהו ברנובר ומעוד עשרות אלפי אינטלקטואלים שפוים ששבו אל תורת ישראל סבא והחליפו משמעות לחייהם לעומת הריקנות שבבוהמה הישראלית "הנאורה והפתוחה".
והרי ממה נפשך, לו לאמת שלכם, החילונית האתאיסטית הפוסט-מודרניסטית או איך שתבחרו לקרוא לה, היה עמוד שידרה איתן הרי שיש להניח שלא הייתם מונעים מהאחר החי בקרבכם מלהביע את עצמו בפומבי או לכל הפחות לא הייתם סותמים את פיו ועוד בשם "החוק" שיצרתם לטובתכם. כמובן שאינני מכליל את כולם תחת מטרייה אחת, רק שעצם שתיקתכם על העוול הנוכחי, מלמדת על עמדת כולכם; על ההסכמה שבשתיקה. מה שמזכיר לי את כל אותם אירופאים נאורים ששתקו בשעה שהנאצים ניצחו על מלאכתם ביהודים והם חיככו ידיהם בהנאה.
ואל תנפנפו לי בחיים זיסוביץ ודומיו, כי אלה לא מייצגים אותנו. למה? כי רוב אלה כפופים לחוקי הדורסנות התקשורתית שלכם. הם לא מייצגים אותנו, אל אף הכיפה שעל ראשם. ויתרה מכך, לו היו מייצגים אותנו הרי שהיו נרדפים כמו היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין בשל הכיפה שעל ראשם.
בולשיט 197807
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 15/2/2004, 17:09
אין חובה לשדר את החדשות של קול ישראל.
אין חובה לשדר את החדשות של גלי צה"ל.
אין חובה לשדר את החדשות של ערוץ 2.
אין חובה לשדר את החדשות של ערוץ 10.
אין חובה לשדר את החדשות של ערוץ 3.
אין חובה לשדר את החדשות של ערוץ 7.
אין חובה לשדר את החדשות של IBA.
אין חובה לשדר את החדשות של CNN.
אין חובה לשדר את החדשות של SKY.
אין חובה לשדר את החדשות של BBC.
אין חובה לשדר את החדשות של רויטרס.
אין חובה לשדר את החדשות של פליבוי.
אין חובה לשדר את החדשות של ערוץ הספורט.

פשוט אין כזו חובה.
זילות שואה מכוערת. 197839
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 15/2/2004, 18:31
מעבר למופרכות הטענות (עליהן ענו ויענו אחרים), רק רציתי להעיר לגבי ההשוואות המכוערות שאתה עושה (וזה לא משנה אם אתה צודק או לא, ואתה לא). זה כבר חורג מאיזו קריאת גודווין שגרתית. זה כבר מתחיל להיות ממש (אבל ממש) בטעם רע.

"...על ההסכמה שבשתיקה. מה שמזכיר לי את כל אותם אירופאים נאורים ששתקו בשעה שהנאצים ניצחו על מלאכתם ביהודים והם חיככו ידיהם בהנאה."

תגיד לי, אתה באמת עד כדי כך חסר מודעות עצמית מינימלית בשביל לא להבין שאתה צריך להתבייש, אחרי שהשוואות מכוערות כאלה יוצאות מהפה המלוכלך שלך?

_________
וחסוך ממני ואחרים את "זו לא השוואה. להבדיל! רק אמרתי שזה מזכיר לי. אסוציאציה ולא יותר...".
פחדנות חילונית 198137
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/2/2004, 17:26
אנחנו לא מפחדים מעוד יהודה ברקן, אנחנו מפחדים מעוד אבא גנוב.
פחדנות חילונית 198329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/2/2004, 10:59
תאמין לי שאין מי שעושה שרות טוב יותר לדיעותינו הריקניות מאשר אנשים כמוך. זאת סיבה מצוינת לתמוך בחופש הדיבור.

עכשיו אם תואיל בטובך להרגע לחצי שניה, ותביא סימוכין לחובת שידור החדשות החילוניות שלנו בערוצי הקודש שלך, נוכל, אולי, להתייחס לעצם העניין.
מונופול על התקשורת 197815
דובי קננגיסר • בתשובה לזאב בודד יום א', 15/2/2004, 17:23
כן, בהחלט.
בקצרה: כמו שכבר אמרו כאן, אין שום חוק שקובע שחובה על תחנת רדיו אזורית לשדר חדשות כלשהן, לא כל שכן את אלו של ערוץ 2. למשל, רדיו 99FM בשרון לא משדר שום מהדורת חדשות. האח הידד.

כל השאר, כמובן, הוא קשקוש. אין שום נהירה המונית לחזרה בתשובה - לא יותר מאשר יש חזרה בשאלה. רק שאלה האחרונים לא הולכים להפגין את החילוניות החדשה שלהם תחת כל עץ רענן.
בכל מקרה, מי שיחזור בתשובה בגלל שהוא שמע קצת מוזיקה חרדית, כנראה לא היה חילוני מי יודע מה מלכתחילה.
זה באמת עצוב 197547
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 1:15
זה באמת מה שמוזר. אם הצורך ברשיון מיוחד עבור פתיחת תחנת רדיו היה ענייני, כלומר, היה חשש להסתה או לשון הרע או משהו אחר הדורש בקרה של "האח הגדול", הרי גם עתונים היו זקוקים לרשיון כזה. אבל זה לא כך. ההסבר לזה מאוד פשוט. לפתוח ולהחזיק עתון זה דבר מאוד יקר. זה בכלל בלתי אפשרי כאשר אין תקשורת אלקטרונית ש"תומכת" בעתון, כלומר מצטטת אותו, ומהדהדת את הספינים שהוא מתחיל. תקשורת אלקטרונית היא הרבה יותר זולה ונגישה, ויש לה סיכוי לשרוד כלכלית עד אשר היא תחדור לתודעת ציבור גדול מספיק, שיוכל להחזיק אותה כלכלית. לפיכך, מי שרוצה לשלוט בתקשורת, מספיק לו להחזיק בשליטתו את התקשורת האלקטרונית. הסיכוי שמישהו לא רצוי יפתח עתון, ויצליח להתקיים בלי עזרתם של אמצעי התקשורת שבשליטתו, אפסיים.
אחרי שערוץ 7 היה מבוסס דיו, נפתח העתון "מקור ראשון", שהתבסס לפחות בהתחלה על ה"קהילה" שהתגבשה מסביב לערוץ 7. גם הערוץ עצמו פתח עיתון הנקרא "בשבע", המופץ ונקרא בעיקר על ידי הקהילה הזאת. כרגע עתונים אלו הולכים ומגבירים תפוצה, ויש סיכוי שהם ישרדו כלכלית, מפני שהם התבססו על עבודת השטח שנעשתה כבר על ידי ערוץ 7.
(אם תשים לב, הם כמעט לא מצוטטים על ידי אמצעי התקשורת האלקטרוניים הממלכתיים, על אף שתפוצתם מגיעה לכמחצית מזו של ה"ארץ", ויש להם סקופים מעניינים לא מעטים. אפילו אם דנים בסקופים אלו אחר כך בתקשורת, הרי זה נעשה ללא קרדיט למקור)
זה באמת עצוב 197819
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 17:29
פראנויה מעולם לא הייתה תכונה חביבה עלי במיוחד.
ברוב העולם המערבי (אם לא בכולו) יש מגבלות ופיקוח על כלי תקשורת אלקטרוניים. הסיבה? תדרי רדיו הם משאב מוגבל (בניגוד לנייר עיתון, לכל צורך מעשי), ולכן הגיוני שהמדינה תפקח על השימוש בו ותדאג שתחנות לא יעלו אלה על תדריהם של אלה (כפי שקורה לעיתים קרובות עם תחנות פיראטיות), וגרוע מכך - על תדרים של רשתות חירום או מגדלי פיקוח אווירי. על עיתונים אין פיקוח בשום מקום בעולם, וגם בישראל הפיקוח הוא שריד מנדטורי שבית המשפט העליון עיקר מתוכן לפני שנים רבות. אין בין זאת לבין הטענות המופרכות שלך על גב כלכלי או מניעת התבססות כלכלית דבר וחצי דבר. ישנם עיתונים רבים בישראל שאין להם שום תחנת רדיו תומכת. עיתון יכול להתחיל כשבועון או אף ירחון ולהתרחב ככל שגדלה התפוצה שלו, אם נורא קשה להם להשיג קוראים בתחילה. הטענה כאילו הדרך היחידה להקים עיתון היא בעזרת תחנת רדיו היא כל כך דלוחה, שאני ממש מופתע שהיא מגיעה מכיוונך. אני נאלץ לקחת על עצמי את האחריות - כנראה כל כך הרגזתי אותך, עד כי את בכוונה שולחת לי תגובות מטופשות ולא מושקעות, כעונש.
זה באמת עצוב 197955
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 1:06
זה לא אומר שלא רודפים אותי.
דברתי פעם עם מנהלת הערוץ, באיזה אירוע משפחתי, ושאלתי אותה לגבי הסיבה לאי נכונותם ללכת למכרזים רגילים- היא אמרה שהכל היה תפור בצורה כל כך הדוקה, שלא היה להם כל סיכוי להיות באמת קול חופשי. הם היו נפסלים בודאות, וכל מי שהיה זוכה היה מפוקח בידי רשות עויינת לרוח התחנה.
התקשורת בעולם בו אנו חיים היא כוח. מי שתמים לחשוב שעמדת כוח (אולי החזקה ביותר במערכת הפוליטית שלנו) תעמוד לה סתם כך, ותחולק לפי קריטריונים הוגנים ללא שישתלטו עליה גורמים אינטרסנטיים, לא נחשב בעיני חכם. המדינה שהאינטרס שלה היה שמוקדי הכוח התקשורתי יפוזרו כדי שיאזנו זה את זה, היתה צריכה לדאוג לתקשורת מגוונת וחופשית. מסיבות שלא אפרט כאן מחוסר מקום וזמן, אבל כל מי שמוכן להסתכל על המציאות בעיניים פקוחות רואה, המצב בארצנו הקטנטונת אינו כך. המלחמה על האפשרות להביע קולות אחרים קשה, וערוץ 7 הוא אחד הכוחות הנאורים שניסו, והצליחו במידה לא מבוטלת, לשבור את העריצות המחשבתית של התקשורת.

אני לא טוענת שעיתון צריך תחנת רדיו, (אגב, מקור ראשון וערוץ 7 אינם שייכים לאותו בעלים, ואפילו הסתכסכו ביניהם לא מעט), אלא שהוא צריך "קהילת צרכנים" מגובשת במידת מה. הגיבוש של הקהילה אינו יכול להעשות ידי העתון עצמו, מעצם העובדה שהוא יקר, ולא נגיש למי שעדיין לא מכיר אותו. בעקר אם מדובר בעתון ללא גב ממסדי. ללא שיתוף פעולה של תקשורת אלקטרונית קלה ונגישה, אין לעתון כזה סיכוי. קהילה כזאת הרבה יותר קל ליצור על ידי תחנת רדיו. ואז העתון יכול להתפתח. וזה מה שקרה עם הציבור של ערוץ 7.
תתפלא, השקעתי בתגובה הקודמת! וזה היה לפני שהרגזת אותי (מאוד).
זה באמת עצוב 198338
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 11:25
כפי שאת (או מישהו אחר?) ציינת, ישנן תחנות רדיו חרדיות חוקיות למהדרין. אז איפה בדיוק המכרזים התפורים? כל כך הרבה תאקלים היו לרדיו 99FM עם הרשויות מאז הקמתו, שקשה להאמין שהוא זכה במשהו תפור, הדוק או מרוח. נכון, יש פיקוח על התכנים, והייתי שמח אם היה פחות - אבל אני בטוח שבמקרים מסויימים את דווקא היית מעדיפה שיהיה יותר, ובוודאי שלא היית מסכימה שישדרו בתקשורת האלקטרונית את כל מה שאני הייתי מסכים שישדרו.
אני בעמדת נחיתות כאן משום שמעולם לא דיברתי עם מנהל של תחנת רדיו, ואינני מכיר את פרטי המכרזים. אם מישהו יודע ומכיר, ויוכל לפרט מה היו התנאים ומה טיב הפיקוח, אני חושב שזה יסייע לדיון הזה.

בכל מקרה, אני חושב שהגישה שלך, שמכיוון שיש מוקד של כוח אז בהכרח כל מה שקשור בו הוא רקוב ומושחת ומעוות ותלוי-אינטרסים, נובעת מהעולם שאת חיה בו, והתפיסה שלך של איך דברים צריכים להתנהל. אולי אני תמים, אבל אני נוטה להאמין שכשמישהו יוצא לבזר את התקשורת הישראלית וליצור בה תחרות, הוא עושה זאת משום שהוא רוצה לבזר את התקשורת הישראלית וליצור בה תחרות, ולא כדי ליצור מראית עין של תקשורת מבוזרת כשלמעשה כולם קשורים אליו ברצועה קצרה מאוד.

ושאלה אחרונה: האם את טענת הרגע שציבור הדתיים הלאומיים והמתנחלים בישראל אינם מהווים קהילות מגובשות? שהם צריכים תחנת רדיו כדי להתגבש לכדי ישות מאוחדת כלשהי? לא יודע, נשמע לי מצחיק. מדובר, אחרי הכל, בקבוצות מאורגנות היטב. לראשונים יש מפלגה משלהם, ולאחרונים מגוון ארגונים שמאגדים אותם. אז תחנת רדיו זה מה שהם צריכים? לא נשמע לך מצחיק?
זה באמת עצוב 197562
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 3:42
בעלון האחרון של "מנהיגות יהודית", אומר על "שלטון החוק" משה פייגלין:
פושע קטן עובר על החוק, פושע בינוני עוקף את החוק, פושע גדול פועל בעזרת החוק.

מעניין אם הדהדו באזניו מילותיו של ברטולד ברכט, זוכה פרס השלום ע"ש סטאלין, בפתיחת "אופרה בגרוש".
זה באמת עצוב, הכפייה החילונית הזאת 196555
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 22:01
עזבי, קוראים לזה ''כפייה חילונית'' בשם החוק והמשפט והצדק והמוסר ההומני של הרוב הדורס כל חלקת אלוהים קטנה השייכת למיעוט הדתי במדינת ישראל.
זכויות המיעוט הדתי מול זכויות הרוב הדורס 196587
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 4:09
תגובה 195380
תגובה 195752
אכן יש לבטל את רשות השידור 201814
יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 1/3/2004, 12:54
קיומה אינה רק כפייה היא גם גניבה.

אין שום סיבה שאני אממן את רשות השידור ואין היתר הלכתי לכך. הלאה הכפייה.
זה באמת משעשע 194792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 10:46
אף אחד לא מבקש ממך לקבל על עצמך מערכת ערכים שלא מקובלת עלייך. מבקשים ממך לקבל את זה שלערכים יש מערכת ערכים שלא מקובלת עלייך. קוראים לזה פלורליזם, וזו אחת מאבני היסוד החשובות ביותר של הדמוקרטיה. קחי אותה, ואין דמוקרטיה, יש משטר טוטליטרי שגובל במשטרת מחשבות.

העניין הוא שאת מסתכלת על הכל מנקודת מבט של "כל העם". את לא רוצה נישואין אזרחיים כי זה "יפצל את העם". את לא מסתכלת על האנשים כפרטים, אלא רק על ה"עם". גם זו גישה אנטי דמוקרטית.

את מתעקשת לדבר על "מדינה המיוחדת לעם היהודי". ובכן, לא אצטט את חוזה המדינה שדיבר על כך שיש לשמור את אנשי הדת בבתי הכנסת. גם לא אזכיר לך שמספיק מאלו שבאו לכאן היו חילוניים למהדרין. במקום זה אזכיר לך מה כתוב במגילת העצמאות, שיש להזכיר שנחתמה על ידי מי שהגיע להסכם הסטטוס קוו עם הדתיים:
"תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות".

את מסוגלת להבין שמה שנעשה בפועל הוא רמיסה ברגל גסה של אותו שוויון? אם תבדקי את הסכם הסטטוס קוו, תשימי לב שאין בו מאומה נגד נישואים אזרחיים, אלא רק הבטחה למנוע את "חלוקת בית ישראל לשניים".
אני חושב שהמאזניים לא נוטות לכיוונך, כאשר מדובר על ה"ייחוד" של המדינה עליו את מדברת.
זה באמת משעשע 195166
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/2/2004, 23:48
לא נכון שאין מבקשים ממני לחיות לפי מערכת ערכים שלא מקובלת עלי. למשל כאשר ראשי המדינה מחליטים שחייהם של אזרחים פלשתינים חשובים יותר מחיי החיילים שלנו, (ערך שאני חושבת לבלתי מוסרי לחלוטין), חייל שחושב כמוני, ויש רבים כאלה, חייב לבצע משהו שמנוגד לערכיו. זה שחושבים על לטרנספר (להעתיק) יהודים ממקום כלשהו בארץ ישראל, זה נוגד את ערכיי. ויש עוד הרבה דברים שנוגדים את ערכיי (התנהלות התקשורת ושלטי החוצות. התכנים במערכת החינוך, כו').

לא כל הסתכלות על הכלל, מבטלת את ההסתכלות על הפרטים והופכת לאנטי דמוקרטית. בכלל, הדמוקרטיה אצלי היא כלי ולא ערך עליון.
המדינה הזאת הוקמה כמדינתו של העם היהודי. זהו המגדיר של מדינת ישראל. רק אחר כך בא המשפט שציטטת- כתיאור של המשטר במדינת ישראל. זה לא המגדיר של המדינה, אלא רק מאפיין שלה.
''מניעת חלוקת בית ישראל לשניים'' היה שם קוד לנישואין וגירושין לפי ההלכה.
זה באמת משעשע 195225
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 10:43
למה את מכניסה דוגמאות לא רלוונטיות לדיון? הדיון עסק ביחסי דתיים חילונים, לא בפינוי התחנחלויות וכדומה. בתחומים מדיניים אין ספק שיש מקרים שבהם המיעוט נפגע. מדינה אוטופית היא זו שבה הממשל לא מתערב כלל בחיי האזרחים. הטענה שבדיון הזה היא שכל הנוגע ליחסי דתיים חילוניים, הממשל לא צריך להתערב, וכל אחד אמור להיות מסוגל לחיות את חייו על פי השקפתו.

אגב, הצבא שלנו, בדרך התנהלותו הנוכחית, רק מראה כמה המדינה שלנו רחוקה מלהיות דמוקרטיה אמיתית. אז מה? זו סיבה להפסיק לנסות ולהיות כזו? הגישה שאת מציגה לאורך כל הדיון היא של "לשבור את הכלים". אם זכות אחת לא נשמרת, לא צריך לשמור אף זכות. נהדר.

הדמוקרטיה גם אצלי היא כלי ולא ערך עליון, השאלה היא: כלי עבור מה? עבורי, זה כלי לחיים על פי אמונתי ורצוני החופשי. היא כלי בשבילי לעשות את מה שאני רוצה. היא כלי בשבילי כדי לחיות בשיתוף פעולה עם אחרים. היא *לא* כלי בשבילי כדי לכפות את רצוני על כל שאר העם.

באשר למדינתו של העם היהודי - כבר עניתי לך בהודעה קודמת (וזה למעשה הטיעון הכי ישן, ומה לעשות, הכי נכון, בספר) שמדינה יהודית אין פירושה מדינה שחיה על פי הדת היהודית.
זה באמת משעשע 195743
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/2/2004, 23:43
בשבילי, וגם בשביל הרבה אחרים, פינוי התנחלויות והדרך בה נלחם הצבא, הם עניינים מוסריים עמוקים. אצלי מוסר זה עניין דתי, כך שגם זה נכלל ב''יחסי דתיים חילוניים''. ההשפעה של הדברים הכלליים הללו על חיי הפרט כל כך גדולים ומשמעותיים, שאי אפשר להתחמק מלהכליל אותם במה שהמדינה כופה על אזרחיה. בכלל, ההפרדה בין כלל ופרט, ובין מה ש''דתי'' ומה ש''פוליטי'', היא קשה עד חסרת משמעות, במדינה שלנו (היהודית...)
נראה לי גם שאדם שמגורש מביתו ושהורסים לו את חלום חייו בניגוד לאמונתו ולאידאולוגיה שלו, סובל קצת יותר מזה שנאלץ לפתוח תיק ברבנות כדי להתחתן בניגוד לאמונתו ולאידיאולוגיה שלו. ההבדל הגדול הוא, שזה שמגורש מביתו לא יכול לנסוע לקפריסין כדי לעקוף את הבעייה....
זה באמת משעשע 195745
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 7/2/2004, 23:52
זה לא קשור לדיון הנוכחי, מאחר שבדיוק כפי שקשה לדתי שמפנים את ההתנחלות בה הוא חי, כך גם עם חילוני מתנחל. אין כאן ''כפייה חילונית''. פינוי התנחלויות לא נעשה מטעמים חילוניים, אלא משיקולים מדיניים.

אני שוב מבקש מה שגם דובי מבקש - חוק שחילוני לא צריך כי הוא מציית לו תמיד ממילא ואילו הדתי כן צריך, כי אחרת הוא לא מציית, ושנובע מענייני אמונה באל או אורח חיים דתי.
זה באמת משעשע 195764
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/2/2004, 2:11
החוק המאפשר פרסומות לא צנועות ברחבי הערים. (לא משנה אם יש לו שם ספציפי, אני לא מתמצאת בחוקים, הכוונה היא למצב החוקי הזה). נכון שאני לא חייבת לפרסם אבל אני לא יכולה להמנע מלראות אותן, אלא אם אלך בעיניים סגורות.
גם החוק האוסר על יהודים להתפלל בהר הבית.
גם החוק המאפשר לבנות להיות בחילות קרביים עם בנים או להדריך בנים, כאשר לחייל שומר המצוות אין אפשרות להמנע מזה.
אלו דוגמאות שעונות להגדרת השאלה שלך, אבל לדעתי ההסתכלות צריכה להיות אחרת. השאלה שצריך לשאול היא עד כמה החיים הציבוריים המשותפים לדתיים ולחילוניים רחוקים מהרצוי בעיני הדתי, ועד כמה הם רחוקים מהרצוי לחילוני. נראה לי שהתשובה לשאלה זאת היא, שהם הרבה יותר רחוקים מהמודל הרצוי לדתי מאשר מהמודל הרצוי לחילוני.
דור של עמרצים 195773
אורי פז • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 3:07
הידד!
הגם שיבוא עכשיו גדי ויטען בלהט משיחי שהדתיים יהיו חזקים דיו לא להסתכל על הפרוצות שברחוב החילוני וכו', אבל כל הגישה הזאת נובעת מעמרציות חילונית של דור שלא רק שלא ידע את יוסף אלא שאפילו את ארון הספרים אינו מכיר בכלל. ואין לי כוח להסביר לו, כי מיד יאמרו "הנה, עוד מחזיר בתשובה"... וככה סותמים את הגלל על האמת היהודית הנצחית שסופה לנצח את כל האפיקורסים. לֵמה, עדיף לחפש את זהותנו העצמית ואת המשמעות לחיינו במזרח הרחוק. קפלו ת'פקאלך...
זה באמת משעשע 195796
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 7:30
פרסומוות לא צנועות: עוד טיעון ידוע ומוכר (אם תשימי לב, כבר העליתי אותו בהודעות קודמות כאן) וגם אליו אי אפשר להתייחס, כי הוא מבוסס על "רגשות" שנפגעים, לא על פגיעה קונקרטית בזכויות. באותה המידה אני יכול להתלונן על רגשותי שנפגעים כל פעם שאני רואה חרדי הולך ברחוב, כי "השרצים הללו מזהמים לנו את המדינה", נו, אז מה?
ואגב, תתפלאי: אני אישית לא חובב גדול של שלטי הפרסומת הללו, ומשראיתי אותם פעם אחת, יותר אני לא מביט בהם שוב, ולא נגרם לי נזק מוחי של ממש. נו, אז?

החוק האוסר על יהודים להתפלל בהר הבית? זו כפייה חילונית? הרי אם אני לא טועה יש מספיק רבנים שמתנגדים לתפילה הזו. ניחא. ממילא מדובר כאן, אם כבר, בכפייה של הערבים, לא של החילונים. לחילונים לא הכי אכפת מהר הבית, ואני בטוח שהם היו שמחים לתת לכל מי שבא לו להתפלל שם, אלמלא האנשים בצמרת היו מגיעים למסקנה שזה יוביל לפיצוץ מדיני וכל הדברים העצובים הללו. אני בטוח שאת לא מסכימה עם זה, אבל לקרוא לזה "כפייה חילונית"?

משעשע שאת מעלה את שילוב הנשים בצה"ל בתור כפייה חילונית, כי הרי זוהי כפייה דתית. טרם שמעתי על בחור ישיבה שאולץ בכוח "להיות עם" בחורה (אולי היו מקרים, האירי את עיני), בזמן ששומעים כל הזמן על ניסיונות למנוע שילוב בחורות, בדיוק מהסיבות הללו.
לכן, נביט שוב: מי כופה על מי? לחיילת אין בעייה "להיות עם" או להדריך דתי, זה הדתי שיש לו בעיה איתה.

השאלה שצריך לשאול היא, בראש ובראשונה, עד כמה חקיקה דתית מונעת מהחילונים לעשות מה שהם רוצים לעשות. חשוב להבדיל בין חקיקה שמונעת מאדם לעשות משהו בצורה ישירה (החקיקה הדתית) לבין חקיקה שנותנת למישהו לעשות משהו כראות עיניו, מה שגורם לאנשים אחרים להגביל את עצמם (החקיקה ה"חילונית" שהבאת בדוגמאות שלך, פרט לזו של הר הבית).

אני חייב לציין בעצב רב שממה שעולה מדברייך, מתקבל הרושם כאילו "אורח החיים הציבורי" שהדתיים רוצים הוא אנטי דמוקרטי בעליל ומבוסס על כפייה, בזמן שאורח החיים של החילונים הוא פלורליסטי הרבה יותר. אני מתקשה לראות סיבה מדוע לוותר על אורח חיים שנותן הגשמה עצמית (גם אם לא מלאה) לכל מי שרוצה, כדי לקבל אורח חיים שנותן הגשמה עצמית מלאה לחלק מהאוכלוסיה, ומוחץ בגסות את זכויותיו של החלק האחר. המצב עכשיו כבר גרוע, את רוצה שהוא יהיה גרוע עוד יותר?
זה באמת משעשע 196006
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/2/2004, 1:35
לא מבינה מה בדיוק אתה רוצה. בקשת דוגמאות לדברים בהם החילוני לא נפגע והדתי כן, אז הבאתי.
לטעון שכשהדתי נפגע זה רק ברגשות וכשחילוני נפגע זה ממש מעשי- נו.
חיי הכלל גם אצל החילוני וגם אצל הדתי אינם דומים למה שהם היו רוצים כאידאל. תבין, אני מאמינה שהחילוני רוצה צורת חיים מסויימת, לא כדי לקנטר אותי, אלא כך הוא באמת רוצה. אני מבקשת שתתן לי את הקרדיט הזה גם כן. מה מרכיב את הרצון שלי, ומה הן הסיבות לרצון שלי שרשות הרבים שלי תראה כך ולא אחרת, אינן מענינך, כפי שסיבותך לרצונות שלך אינן מענייני. מה שנשאר לנו זה לקבוע, שבהנתן שאנו רוצים לחיות יחד כחברה אחת, כיצד אנו מוצאים את עמק השווה בין מה שכל אחד רוצה. (ללא קשר לרגשות, פגיעות, ושאר ירקות). ברור שבחברה בריאה ימצא מעין ממוצע, שכל אחד יוותר קצת על משאת נפשו, וישלים עם רצונו של האחר. זו לא כפייה. זה לחיות ביחד.
הסברתי בדוגמאות אלו ואחרות שהמצב הציבורי רחוק מלהיות לשביעות רצוני. אני מבינה שגם אתה לא לגמרי מרוצה ממנו. זה המצב כשרוצים לחיות יחד. אין טעם לנתח למה חוסר שביעות רצונך הוא לגיטימי, ואילו חוסר שביעות רצוני אינו לגיטימי. הרי אין שום הגיון שאתה, עם מערכת הערכים *שלך* תקבע מה לגיטימי שיקבע בחוקים, ומה לא לגיטימי שיקבע בחוקים. לי, אתה זוכר, יש הרי מערכת ערכים שונה, וזה שורש הצורך שלנו להתפשר זה עם זה.
זה באמת משעשע 196045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 9:53
יש עניינים בהם פשרה לא באה בחשבון. חד וחלק.
זה באמת משעשע 196233
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 0:44
נכון. לכן אם יש קבוצת אנשים הרוצה לחיות כיחידה אחת, דרך החיים המשותפת צריכה להיות כזאת, שהיא לא תאלץ אף אחד להתפשר על מה שהוא לא יכול להתפשר עליו. אם מה שמשותף בין חברי הקבוצה חשוב להם יותר ממה שהם נדרשים להתפשר עליו הם ימצאו דרך כזאת. אם לא, אז כנראה שהקבוצה תתפרק.
זה באמת משעשע 196347
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 11:56
הידד. מתי מתפרקים?
זה באמת משעשע 196355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 12:10
אתה מתפרק, אם הבנתי נכון, לאחר שבקשת ההגירה שלך תאושר. האחרים עוד מנסים להיאחז בחלום הציוני, גם אם בזמנים מסויימים הוא נראה כמו סיוט.

ולניצה: נכון, וכפי שאת שמה לב סכנת ההתפוררות חיה וקיימת. אם את חושבת שכת דתית תצליח לשרוד כאן בזכות התפילות והצומות, יהיה עצוב מאד לצפות בתהליך האבוי-לא-ציוני שיחזיר אותך לקרקע המציאות (או ששה רגל מתחתיה).
זה באמת משעשע 196356
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 12:13
אל דאגה, תמיד אפשר יהיה להאשים את אוסלו, פרס, ביילין, בן גוריון, מפא''י, או יוסי שריד.
זה באמת משעשע 196366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2004, 12:28
כן, אבל ששה רגל של עפר די מעמעמים את בהירות המסר.
זה באמת משעשע 196848
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 23:52
אני לא כת דתית, ואני לא מתכוונת לשרוד כאן בזכות תפילות וצומות אם כי ללא ספק הם יהיו חלק נורמלי מהחיים היהודיים של המדינה הזאת.
בהסטוריה היהודית היו כמה וכמה גיבורי חיל שידעו להלחם למען עמם. אבל אצל היהודים, צדקת הדרך הייתה תמיד הנשק החשוב ביותר בו הם הצטיידו. לכן גם אם נהייה יותר חלשים פיזית, האמונה של מי שישאר בצדקת היותנו כאן, תהפוך את המאזן לטובה.
זה באמת משעשע 196911
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 9:23
ואף מילה על ה"פינס" של הביטוי "תהליך אבוי-לא-ציוני"? למי אני טורח?

אמונה בצדקת הדרך היא דבר חשוב מאד. למרבה הצער אין לך בעניין זה יתרון על השייך יאסין.
זה באמת משעשע 197169
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 0:27
צודק, פיספסתי. כרגיל, אני מאשימה את השעה המאוחרת.

היתרון שיש לי על השיך יאסין היא בזה שאני צודקת, ובזה שאני (כלומר המדינה) *הרבה* יותר חזקה ממנו (סוף סוף, אחרי אלפיים שנה, אנחנו יותר חזקים מהאויבים שלנו- הידד!). עם אמונה בצדקת הדרך, לא יהיה לי שום היסוס בשימוש ביתרון מכריע זה.
זה באמת משעשע 197181
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 1:42
אין פה מעגליות מסויימת בטיעונייך ?

בתגובה 196355 חזה השכ"ג שחורות לעתיד שארית הפליטה שתישאר בארץ אחרי ההתפרקות המיוחלת.

ענית לו בתגובה 196848 ש"...גם אם נהייה יותר חלשים פיזית, האמונה של מי שישאר בצדקת היותנו כאן, תהפוך את המאזן לטובה.".

ענה לך השכ"ג "למרבה הצער אין לך בעניין זה יתרון על השייך יאסין".

וענית את לשוטה "היתרון שיש לי על השיך יאסין היא בזה שאני צודקת, ובזה שאני (כלומר המדינה) *הרבה* יותר חזקה ממנו ... עם אמונה בצדקת הדרך, לא יהיה לי שום היסוס בשימוש ביתרון מכריע זה."

אז אני לא מבין, מה בדיוק יעמוד לצידך כשלך ולשייח יאסין יהיה כוח שקול ?
השי''ת כמובן 197195
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 13/2/2004, 9:44
זה באמת משעשע 197501
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 14/2/2004, 21:14
ראשית: "ההתפרקות המיוחלת" אינה שייכת לתחום הייחולים שלי. לי מאוד יכאב אם חלק מהעם יחליט שיהדותו אינה חשובה לו וילך מכאן. הייחול שלי הוא שהוא יחליט שיהדותו כן חשובה לו ויתחיל לתרום את תרומתו בכנות ואמיתיות, לגיבוש מחדש של הזהות היהודית הלאומית בארץ ישראל (אם תדייק במה שאני כותבת תבין שאין הכוונה לחזרה המונית בתשובה, אלא בכך שעם ישראל לכל חלקיו יתקלף מרגשות האנטי והמלחמה הפנימית, ויתחיל לשאול את עצמו בכנות מה למה לאן ואיך).
שנית: החולשה הפיזית שלנו לא תהיה ביחס לשיך יאסין אלא ביחס למצבנו העכשווי. אין להכחיש שאם ח"ו כל אלא שחושבים כמו דובי יעזבו, יפחת חוסנה הפיזי של המדינה. לדעתי, ההפחתה הזאת תקוזז על ידי הגדלת חוסנה הנפשי של המדינה. ביחס לשייך יאסין, אם מסתכלים על העניין בפשטות אנחנו הרבה הרבה יותר חזקים ממנו. גם עזיבתם של דובי ושות' לא יערערו רבות את יחס הכוחות הפיזי בינינו. לעומת זאת, מאזן הכוחות הנפשי, שכרגע הוא לרעתנו, וממנו שואב יאסין את חוצפתו על אף חולשתו הפיזית הגדולה, ישתנה מאוד לטובתנו. אז תסתבר אפסותו של הכוח הפלשתיני העומד מולנו (אבן מול טנק). נמרי הנייר הפלשתינים, שהאוויר החם שמנפח אותם הוא יסורי המצפון שלנו, יחזרו לפרופורציות שלהם בקול ענות חלושה. אני מעריכה שכמות ההרוגים וקולות המלחמה שיהיו באיזור זה יקטנו מאוד עקב השינוי הזה במאזן הכוחות הנפשי.
זה באמת משעשע 197519
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה שבת, 14/2/2004, 22:23
"החולשה הפיזית שלנו" בתגובה 196355 של השכ"ג מתייחסת בבירור למצב שבו אחרי שישראל תתפרק לתת-קבוצות, או שלחליפין את והשותפים לדרכך תוציאו את עצמכם מהכלל, תמצא את עצמה קבוצה מסויימת במיעוט מול האוייבים שסביבנו. בכלל זה לא נכנסים רק השייח יאסין אלה גם נאסרללה ואסד, וייתכן שבתרחיש עגום שכזה לא יטמנו אפילו המצרים את ידם בצלחת.

תגובתך לשאלה זו של השכ"ג הייתה "גם אם נהייה יותר חלשים פיזית, האמונה של מי שישאר בצדקת היותנו כאן, תהפוך את המאזן לטובה."

כל שאר ניסיון השכנוע שלך בדבר כוחותיהם המיסטיים של הפלשתינאים שעומדים אך ורק ביחס ישר לאלו של היהודים, כאילו שהם אישזהו מבחן מתוכנן שעורך להם הקב"ה/הGM, אולי עוזרים לך לישון בלילה אבל הם רחוקים מלהיות תשובה עניינית לשאלה פשוטה: מה יקרה אם הפילוג בחברה הישראלית יביא אותנו להתפוררות מוחלטת ?

שוב - אני מבקש תשובה עניינית ולא דמגוגיה זולה של "אנחנו מאמינים יותר, והפלשתינאים חלשלושים נה נה נה...".

בקשר לדיוק שלי והכוונות שלך: שוב דיבורים חלקלקים שמנסים לחפות על אמת פשוטה שהוצגה כאן במערומיה. דובי הציג לך את הקו האדום (פחות או יותר) של החילוניים במדינה הזאת, וכולם בדיון כאן הציגו בפנייך את משמעות הכפייה הדתית עבורם. הייחול שלך שיהדותו כן חשובה לו וכו' תהיה חריגה מקוים אלו, ולכן לא באה בחשבון. כדי שעם ישראל יתקלף מרגשות האנטי, צריך הציבור הדתי התומך בכפייה הדתית‏1 להתקלף מ"רגשותיו" הנוחים להיפגע, להניח את נסיונות הכפייה שלו, ולקבל את העובדה שזוהי *מדינה דמוקרטית* לפני הכל, על כל המשתמע מכך שנאמר בדיון שכאן.

‏1 כלומר החלק מתוך הציבור הדתי התומך בכפייה הדתית, אינני טוען שכל הציבור הדתי בארץ חוטא ביומרה זו.
זה באמת משעשע 197536
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 14/2/2004, 23:36
רק הבהרה עבור אלה שלא מכירים ומפספסים את הציניות - GM זה Game Master (בתיאור פשטני - האדם שמנהל את /כל/ מהלך העניינים ב"משחקי תפקידים").
זה באמת משעשע 197551
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 15/2/2004, 1:36
אני אחראית רק למה שכתבתי, והבהרתי את כוונתי.

''פילוג בחברה הישראלית שיביא אותנו להתפוררות מוחלטת'' אפשרי רק אם חס וחלילה תהיה כאן מלחמת אחים. זה יגרום להתפרקותה של המדינה ולניצחונו של אחמד יאסין.

הסברתי בהרבה מרובעים את גישתי לנושא הוויתורים שכל אחד מחלקי העם עושה כדי לחיות יחד במדינה. הוויתורים האלה נקבעים בדרך דמוקרטית. אם זה עובר למישהו את הקווים האדומים אז חבל. מה שנשאר לו זה להסיק את המסקנות. גם אני כנראה אסיק מסקנות אם יעברו את הקווים האדומים שלי.
זה באמת משעשע 197792
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 16:37
אז מה דרוש לדעתך כדי שחילוקי הדעות בחברה הישראלית, שמוצגים כאן, יובילו את ישראל למחלמת אחים ?

שימי לב שאין צורך בהרמת נשק איש על רעהו בשביל מלחמת אחים שתפרק את ישראל. מספיק שנגיע למצב שבו אנחנו לא מעוניינים יותר לחיות כחברה אחת.
זה באמת משעשע 197944
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 16/2/2004, 0:29
מלחמת אחים זה הרמת נשק. אם מגיעים למצב בו לא מעוניינים לחיות כחברה אחת, אז מי שלא רוצה הולך. האם אתה מתכוון לכך שיקומו כאן "שתי מדינות לשני עמים"? טריטוריאלית זה לא נראה לי אפשרי, אבל מכל מקום זה לא נקרא אצלי מלחמת אחים. זה נקרא אצלי טיפשות אחים.
זה באמת משעשע 197946
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 0:34
לדעתך לא קיימת האפשרות שטיפשות/מלחמת האחים תוביל להתפוררות/התפרקות חברתית ?
זה באמת משעשע 198167
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 18:44
צ'כוסלובקיה התפרקה לצ'כיה וסלובקיה ללא הרמת נשק וללא שפיכות דמים, ומבלי ש''מי שלא רצה הלך.''

מי שלא רוצה, אם יש מספיק שלא רוצים בסביבתו, יכול להקים אוטונומיה. אין סיבה שילך מביתו בגללך.
זה באמת משעשע 198238
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/2/2004, 23:30
זה נראה לא לגמרי אפשרי מבחינה טריטוריאלית.
מכל מקום, אף אחד לא ילך מביתו בגללי, אלא בגללו. כלומר,אם הוא יחליט שהערכים המשותפים לחברי הלאום הזה מאוד לא מתאימים לו, אז הוא ילך. הוא ילך כמו שגלעד דנבום הלך, לא בגללי או בגללך. אלא בגלל שעקרונות המוסר לפיהם המדינה פועלת, לא נראים לו.
אישית, אני יכולה לומר שיכאב לי על כל יהודי שהולך, אבל הפוזה של הפרימדונה לפיה אם העניינים לא מתנהלים לפי רצונה אז "היא הולכת" לא מקובלת עלי, ולו רק בגלל שזו מערכת יחסים חברתית מאוד חולה. זה כמו בזוג כאשר יש לו מערכת יחסים בריאה, אז אם הם יחד זה משום ש*שניהם* רוצים את זה, וזה אכפת להם להיות יחד. אם אחד עושה טובות ומעמיד תנאים אז במחילת כבודו, צריך לומר- לא רוצה לא צריך. אמנם חבל לי כי אני רוצה להיות יחד, אבל לא בתנאי שאמחק את העצמיות שלי.
זה באמת משעשע 198379
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 13:37
את זו שממקדת את הדיון בדיכוטומיה של "מתאים לך — יופי, לא מתאים לך — שלום ותודה על הדגים."

אני אומר שיש אופציות אחרות. אם הנתק הקיים כיום במדינה בין כמות לא מבוטלת של יהודים חילונים לבין כמות לא מבוטלת של יהודים דתיים יימשך, ייתכן שיהיה צורך בפרידה ביניהם, על מנת להיות מסוגלים לשמור על חיים תקינים. פרידה במובן של הקמת שתי יישויות נפרדות בשטח מדינת ישראל, בהן יראו קהילות אלה בית. "ממלכת הצפון" ו"יהודה," אם יותר לי לפנות למקורות. הגיאוגרפיה הנוכחית אפילו תומכת בגבולות ההיסטוריים, אם אינני טועה.

איך הערבים, ושאר מיעוטים לא-יהודיים, נכנסים לסיפור הזה? לא יודע. שאלי את הצ'כים והסלובקים מה קורה עם המיעוט הגרמני, למשל.

בכל מקרה, הכל היפותטי, אבל גם ה"לא טוב לך תעזוב" היפותטי, עבור רוב האוכלוסיה.
טעות בידך 198504
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/2/2004, 22:57
זו לא אני שממקדת את הדיון בדיכוטומיה הזאת, בכלל לא. אני חושבת שצריך שנשאר כאן כולם ביחד, ונחליט בצורה דמוקרטית על הדרך בה ננהל את המדינה. לי מאוד כואב על כל אחד שעוזב את הביחד הזה. הבעיה היא שיש כאלה הטוענים שאם במשחק הדמוקרטי כאן, יקרה שיקבע שהמדינה תתנהל על פי עקרונות יהודיים יותר (שלזה אני שואפת), הם לא יהיו מוכנים להיות חלק מהמשחק. במילים בוטות יותר אפשר לומר שהם מאיימים שלא כדאי לי לנצח במשחק הדמוקרטי, ואולי אפילו לא להשתתף בו, משום שאם זה יקרה המדינה תפסיד את נוכחותם. התשובה שלי לזה היא שעם כל רצוני שהם יהיו ביחד איתי במדינה, אני לא מוכנה להעלם בשביל זה מהמפה הפוליטית, ולהשאירה רק בידי שעקרונותיהם נראים נסבלים בעיני המאיימים.
''נחליט בצורה דמוקרטית'' 198514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 23:24
אבל מהודעות קודמות שלך עולה שהדמוקרטיה בעינייך אינה אלא אפשרות אחת מיני רבות, ואם אני זוכר נכון ניסית אפילו לשכנע אותי שהסנהדרין היא אלטרנטיבה סבירה.

משמע, את מוכנה להשלים עם הדמוקרטיה כל עוד היא משרתת את מטרות העל שלך (טובת העם היהודי אן מה שלא יהיה), וגם זאת רק לגבי החלק היהודי במדינה שלנו. בתרגום לשפה הקונקרטית החביבה עלי לאחרונה: את מוכנה לתת לי את זכויות היסוד שלי כל עוד זה מתאים לך, וכל עוד לא ארצה להתחתן עם ערביה. תודה רבה לך מקרב לב.
''נחליט בצורה דמוקרטית'' 198532
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 1:06
אני בעד שההחלטה על דרך ניהול העם תהיה בידי העם.
כפי שאמרתי בויכוח אחר, אישית אני מעדיפה דמוקרטיה. אולם אם יקרה שרוב העם (נניח רוב מיוחס), יחליט שזו לא השיטה בה הוא רוצה להתנהל, אז דמוקרטיה היא דבר שאי אפשר לכפות. גם טכנית וגם מהותית. ברגע שהדמוקרטיה הופכת ל"דת", מה שכבר קורה אצל לא מעט מחסידיה השוטים, היא מאבדת את מהותה היא.

גם אתה הרי מוכן לתת לי את זכויות היסוד שלי (לפי הגדרתך כמובן), כל עוד זה מתאים לך, ואני לא פוגעת בדת הדמוקרטיה לפי הבנתך. אם לא, אז אהיה בכלא (נועם פדרמן כבר אמרנו?) אז מה אתה מתלונן עלי? (אין בטיעון זה הודאה במה שאמרת לגבי לעיל)
''נחליט בצורה דמוקרטית'' 198543
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 2:20
האם את גם מעדיפה דמוקרטיה אם, נגיד, יקרה שרוב העם (נניח רוב מיוחס), יחליט לאסור על פולחן דתי בפומבי? יכפה עקירת מזוזות? יאסור על חבישת כיפה בבתי ספר? יתיר גירושין אזרחיים אפילו למי שהתחתן בחתונה דתית? באיזה שלב של חילון המדינה את תפסיקי "להעדיף דמוקרטיה"?
קונקרטיזציה 198571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 8:56
מה שאת אומרת הוא: אם יקרה שרוב העם יחליט שהוא רוצה לכפות על שוטה אחד לצבוע את קרקפתו בטורקיז זוהר וללכת רק בדילוגים על רגל שמאל כששני גזרים תחובים לו באוזניו, השוטה הנ"ל צריך לקבל בהכנעה את רצון הרוב, ואם לא יעשה כך הרי הוא מסתבך בסתירה אידיאולוגית.

אנא, אל תסגלי שיטות פחותות ערך של חזרה על אותו ביטוי שוב ושוב בתקווה שהוא יקבל איזה ערך רק בגלל החזרה הזאת. "דת הדמוקרטיה" לא מחזיק מים, באמת, וטוענים יקרים מפז מהסוג הזה יש כאן קצת יותר מדי גם בלעדייך.
קונקרטיזציה 198637
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 12:24
ואם נבקש יפה, תסכים?
קונקרטיזציה 198654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 18/2/2004, 13:04
נו, טוב, זה משהו אחר לגמרי. למה שלא תנסה?
קונקרטיזציה 198774
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 21:34
מר (שוטה הכפר הגלובלי) הנכבד ‏1
================================
אני פונה אליך כיון שאתה היחיד היכול להגשים את מאווי הכמוסים.
כבר שנים רבות אני חולם על קרקפת זורחת בטורקיז, עם ידיות כתומות, ואין מסייע להגשמת החלום הנשגב הזה.
אנא הקל עלי וקפץ קמעה כשגזרים באוזניך וטורקיז זוהר על קרקפתך, בבקשה.

שלך
גדי ו.

‏1 הסוגריים באו למנוע טעויות בשיוך הכבוד, ולא להמעיט בכבודו של המופיע בסוגריים.
קונקרטיזציה 198832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ה', 19/2/2004, 9:15
מר ו. היקר,

בשמחה.

בכבוד רב,

שכ''ג.

נ.ב. הסוכן שלי יפנה אליך בימים הקרובים לתאום המועד, התאריך ותנאי התשלום.
קונקרטיזציה 199104
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 15:07
האמת היא שקשה לי לראות איך אתה מסיק את זה מהתשובה שלי שאתה מגיב עליה. רציתי ללכת קצת קודם כדי לבדוק אם אפשר היה להבין את זה מהתגובות הקודמות אבל לא הצלחתי למצוא את עצמי בתוך יער התגובות שם. (טל- האם אפשר לסדר מן משהו כזה, שלחיצה על נניח, הפינה הימנית תחתונה של התגובה תוביל אל האם הישירה של התגובה הנוכחית, כך שאפשר יהיה לטפס במעלה העץ בלי להסתבך בכל יער הפתילים שהתפתח באמצע?).

כל העניין הזה עם הטורקיז בראש, הגיוני רק אם בחרת להגר, או נולדת במדינת טורקזיה הזוהרת, שבלי לפחות גזר אחד אין להופיע בה בציבור. (הקטע עם הדילוגים זה סתם "חומרה" מיותרת). שם, רוב האנשים הולכים כך, ואי הליכה שלך בצורה זו היא עלבון לציבור כמו...כמו נניח ללכת בצפירה של יום הזיכרון. הטורקזים בכל העולם שסבלו כל השנים מעלבונות ובוז (כמו זה שניתן להבין בין השיטין של תשובתך!!), ואפילו גרוע מכך, החליטו לחזור לארצם הישנה, ושם לחיות בדיוק כפי שטורקזים זוהרים צריכים לחיות. נמאס להם מהבוז, אי ההבנה, והנידוי החברתי, שהם סבלו ממנו כמעט אלפיים שנה. לכן הם מחוקקים במדינה המחודשת שלהם חוקים, שיבליטו את השתחררותם מהחיים בקרב הציבור הכללי האטום, ויחגגו את חייהם המלאים והשלמים כטורקזים זוהרים אוטנטים. ( האמת היא שאני מבקשת הרבה פחות, אבל אני מגזימה קצת, בשביל למשוך את המשל.)

התשובה העניינית לשאלה שלך היא שהשיטה הדמוקרטית מבוססת על כך שהרבה אנשים מפעילים את ראשם ומצפונם, ולכן החלטה של רוב אינה יכולה להיות לגמרי מופרכת ומגוחכת. ציבור משולהב, שהדמגוגיה שולטת בו ביד רמה, באמת אינו מתאים לדמוקרטיה כשיטת שלטון. כיון שהדרך לגרום לציבור לאבד את המוח והמצפון, היא על ידי שליטה בתקשורת של גורמים אפלים, אז חלק מהמנגנון הדמוקרטי זה תקשורת חופשית ופתוחה.
המושג "דת הדמוקרטיה" הוא כלי משובח, לפחות לפי חסיד השיטה - מר ק.. אם אתה רוצה לטעון שהיא צרור נקוב, אז הסבר ונמק. הסברתי ונימקתי למה אני חושבת שזו דת.

אם אתה רוצה לתמחר טוענים וטיעונים, הייתי מציעה מחיר גבוה לתגובת "שלא יגעו לי בחופש שלי" שלך. (לא יודעת לחפש אותה), יש לה את כל מה שצריך בשביל זה. יש עוד כמה פנינים כאן שהיו יכולות לזכות בדירוג גבוה, אבל צריך להיות בצד השני כדי להבחין בזה.
קונקרטיזציה 199128
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 18:09
(רמז: לחצי על המספר בפינה השמאלית העליונה. יפתח לך חלון עם התגובה הנוכחית. מעל המלבן, יהיה לך קישור לתגובה הקודמת בפתיל. כך את יכולה לעלות במעלה הפתיל עם מינימום תסבוכות)

(עוד סוגריים: לפי החוק מותר להמשיך ללכת גם בצפירה ביום כיפור. זה פשוט לא נורמטיבי. גם אכילה בפומבייסט ביום כיפור היא לא נגד החוק, אלא סתם לא נורמטיבית, ורוב האנשים מצייתים לנורמה. רק מה, כשמנסים לכפות עלינו משהו בחוק, אנחנו נוטים להתעצבן ולעשות דווקא)
קונקרטיזציה 199135
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 18:20
''אנחנו נוטים להתעצבן ולעשות דווקא''

דבר בשם עצמך. ל''עשיית דווקא'' אין קשר הכרחי לעניין.
קונקרטיזציה 199137
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 18:21
מה, מותר לאכול בפומבי ביום כיפור? אני המום! חשבתי שמקבלים על זה שלושה חודשים בכלא!
עוד מעט תגיד לי גם שמותר לנסוע במכוניות ביום כיפור, והסיבה שאנשים לא נוסעים היא רצון טוב (כן, בדיוק, אנחנו מכירים את החילונים הללו).

אגב, לא שמישהו טען לרגע אחרת, אבל רצוי להבהיר שוב שלהיטפל לשאלה האם חרדים עומדים או לא עומדים בצפירה, ובעיקר העיסוק התקשורתי המגוחך בזה, זה אחד הדברים האוויליים ביותר שנעשים במדינה הזו.
קונקרטיזציה 199304
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/2/2004, 22:05
תודה!
כל כך הרבה זמן באייל, וכל כך הרבה פתילים ארוכים כאורך הגלות, ולא גיליתי את זה!
טעות בידך 199468
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 22/2/2004, 16:21
ומה אם אני מצד אחד לא חלק מהביחד שלך, ובכל זאת נשאר? בשבילי את לא "ניצה, חברה ליהדות" אלא "ניצה, חברה לאזרחות הישראלית." גם אני רוצה לשבת איתך יחד, ולהחליט בצורה דמוקרטית על הדרך בה ננהל את המדינה. אבל אני חושב שאנחנו חייבים גם לשבת, בין היתר, עם אחמד טיבי. כמו שלי ולך יש זכות לקבוע, באופן דמוקרטי, איך מדינת ישראל תיראה, גם לאחמד טיבי, ולכל מי שאינו יהודי בעיני האורתודוקסיה או בעיני עצמו, שהוא אזרח ישראל, יש זכות כזו. לאדם צריכה להיות הזכות להשפיע על השלטון שאליו הוא כפוף, שכן, במידה מסויימת, השלטון אמור להיות כפוף לו. איני מצפה ממך כי תיעלמי מן המפה הפוליטית, אך אני מעוניין בכך שתכירי במפה זו כמפה שיש בה מקום לאחרים, לרבות אחמד טיבי, ושאין לך, א-פריורי, בונוס לכיוון צפון.
טעות בידך 199864
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 23/2/2004, 23:45
חברות לאזרחות הישראלית, שאינה אחוזה טוב טוב עם החברות בעם היהודי, אינה משמעותית לגבי. מצידי אפשר להחליף אותה לפי התנאים המשתנים, בחברות לאזרחות במדינה אחרת. לא רק מצידי. רבים מאלה שרואים את החברות לאזרחות הישראלית במנותק מחברותו בעם היהודי, אינם נותנים חשיבות קיומית לחברות הזאת, ומחליפים אותה בקלות (אני אחסוך ממך דוגמאות). הסיבה לזה פשוטה: החברות באזרחות של מדינה כלשהי אינה נושאת בחובה ערכים כלשהם, אלא נוחות אישית בלבד. נוחות אישית אינה דבר קיומי. היא אינה מעניקה זהות, ואין לה תוכן מעבר לחוקים יבשים שנשמעים להם, כמו שנשמעים לתנאי חוזה עסקי. מושגים כמו "מסירות נפש" או "הקרבה עצמית" למען ה"ביחד" האזרחי הטכני, אינם סבירים. לכן "שותפות לאזרחות" במקום "שותפות לעם" היא מבחינתי להביא עוזרת בית לעבודה בניקיון ובישול, כתחליף לחיי נישואין עם אשה שאתה אוהב.

החברות המשותפת שלי עם אחמד טיבי באזרחות של מדינת ישראל היא פיקציה, משום שהיא אינה כוללת אפילו את הערך היסודי ביותר, של הרצון לשמור על קיומה של המסגרת המשותפת. לא נראה לי שאחמד טיבי יצטער נורא אם במקום מדינת ישראל, תקום מדינת פלשתין מהים עד הירדן. לכן אפילו אם מסגרת משותפת עם גורמים שאינם יהודים, אבל הם אוהדים את הרעיון של המדינה היהודית, אפשרי, שותפות עם מי שרוצה לקעקע את המסגרת המשותפת נראה לי מוזר והתאבדותי.
טעות בידך 200047
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 24/2/2004, 13:04
לי לא נראה שאת תצטערי נורא אם במקום מדינת ישראל תקום פה מדינת הלכה מהים עד הירדן. כמו שאני לא משוכנע לגבי טיבי, אני לא משוכנע גם לגבייך שיש בך רצון לשמור על קיום המסגרת הקיימת. האם החברות המשותפת שלנו באזרחות במדינת ישראל היא גם פיקציה?
טעות בידך 200932
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/2/2004, 23:21
שוב חוזרין לטיעון היסודי. מהו הערך המייסד של הקמת ו*קיום* מדינת ישראל? מה מחבר את הציבור כאן? לשם מה "התכנסנו כאן הערב"? אני חושבת שעדיין רוב מוחלט של העם חושב שהערך הוא שזוהי מדינתו של העם היהודי. מי שפועל לסתירת הערך המייסד הזה, פועל לפירוק ה"כלל" הזה, בו הוא חבר. קבלת חברותו של מי שפועל לפרק את ה"כלל" כלגיטימית, הוא מעשה טיפשי והתאבדותי. ולכן אני טוענת שחברותו של אחמד טיבי שרוצה לפרק את מדינת ישראל מהערך המייסד שלה במדינת ישראל היא לא לגיטימית.

אני לא שואפת למדינת הלכה כפי שאתה מדמיין אותה- אבל ללא קשר לזה- שינוי דרך התנהלותו של ה"כלל" הוא דבר לגיטימי, בוודאי כאשר הוא נעשה על דעת רובם של החברים בהתאגדות הזאת. זה כל עוד לא משנים את הכלל היסודי העומד בבסיס ההתאגדות. כמובן, אפשר שיהיה מצב בו רוב החברים בהתאגדות יחליטו שהם לא רוצים יותר את הכלל הזה. משמעותה היחידה של החלטה כזאת היא פירוק ההתאגדות הזאת. כלומר התאבדות ה"כלל". כאשר אני רוצה שהמדינה תתנהג בצורה יהודית יותר, אני לא פועלת לשינוי כלל היסוד של קיום המדינה, אלא פועלת לשינוי פוליטי של המדינה. זה לגיטימי כי זה לא מעקר מהמדינה את המשמעות הייחודית שלה. .
זה באמת משעשע 197820
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 17:32
סתם מתוך סקרנות - מהם הקווים האדומים שלך, שמעבר להם "תסיקי מסקנות", ומה עשויות להיות המסקנות הללו?
זה באמת משעשע 197948
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 0:34
מצב של הרמת נשק בין יהודים לא יראה אותי כאן (אם תהיה לי אפשרות לברוח). בקיצור אם תאיימו להרוג אותי (ברצינות) אני אלך מכאן.
אם יכריחו אותי לאכול חזיר, אז גם נראה לי שתהיה לי בעיה, ולא החלטתי עוד אם אני רק אברח להרים, או אעזוב ממש את הארץ. נראה לי שאעדיף לברוח להרים.
יש פתרון ! 197952
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 0:52
זהו ? אז מצאנו פשרה. הנה: תגובה 195433. אין שום סתירה בין הקוים האדומים שלך לאלו של דובי, אז קדימה, בואי נבנה מדינה בתחום הקוים האלו.
זה באמת משעשע 197954
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 1:04
ואם לא יכריחו אותך לאכול חזיר, אבל כן יגידו לך לבחור בין חזיר לבין צמחונות (תוך כדי נימוקים שאף אחד לא כופה עלייך שום דבר)? מה אז?

0. מתחילה לאכול חזיר (אופציה זו תמחק אוטומטית תוך שלוש שניות, 3 2 1...).
1. מקבלת את מרות הרוב בשקט והופכת לצמחונית.
2. מעלה טיעונים באייל שזו כפייה ומנסה לפעול לשינוי החוק, אבל שומרת על החוק בחוסר רצון.
3. אוכלת בסתר עוף, בניגוד לחוק.
4. הופכת לפורעת חוק וממשיכה לאכול בשר וזאת בפרהסיה ובהפגנתיות כאחד.
5. יורדת מהארץ.
6. בורחת להרים (שם גם אי אפשר לקרוא את התגובות שלי ותודי שזה יתרון!).
זה באמת משעשע 198507
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 17/2/2004, 23:08
זו ממש הצעה לסקר באייל!
אם רוב העם יחליט על צמחונות אני אציית לחוק. ואפעל בצורה דמוקרטית לשנותו.
אם רוצים לעשות סקר 199004
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 20/2/2004, 0:17
אז אפשר לנסח באופן שעשוי להיות ריאלי יותר ''אם יוחלט לאסור את השחיטה הכשרה''. אז תהיה הברירה בין אכילת בשר טריפה ובין צמחונות.
את לא צודקת, אני צודק. 197215
השייח יאסין • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 11:21
ואינשאללה, זמנים יוכיחו מי יותר חזק, אני או את
זה טיעון לוגי ממש חלש 197344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 20:05
היתרון שלך על מישהו שאומר שהוא צודק הוא בזה שאת צודקת. כלומר, "באמת" צודקת?

אם מחר יבוא אלי מישהו ויגיד "1+1=3", אני לא אגיד "היתרון שלי עלייך הוא שאני צודק", אלא "היתרון שלי עלייך הוא שהשיטה המתמטית שלי מאפשרת פיתוחים מעניינים, מועילים ויפים, והשיטה המתמטית שלך היא חנטריש".

אמונה בצדקת הדרך היא דרך חשוב. לרוע המזל, ברגע שאתה זונח את הספקות והבדיקה העצמית לטובת אמונה עיוורת בצדקת הדרך, זה הרגע שבו אתה עף לתהום.

לטעמי, השימוש באותו כוח שאת מדברת עליו יהיה ניצחון הפירוס הגדול בהיסטוריה של העם היהודי, אבל ניחא, לא זה נושא הדיון.
זה טיעון לוגי ממש חלש 197518
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/2/2004, 22:19
תחושת הצדק הסובייקטיבית היא תנאי *הכרחי* להתחלת הויכוח על מי צודק "באמת". זה לא סותר בדיקה עצמית וספקות, אלא זה מכריח אותך להגיע למסקנה ממשית אחרי ההתלבטות, ולא להשאר בפוזה המתייפיפת של המתלבט הנצחי.

אני חושבת שהצדק משחק תפקיד חשוב ביותר בסכסוך הערבי יהודי. הרבה מאוד מתחושת הצדק הערבי בנויה על חולשת תחושת הצדק הישראלי. זו הסיבה העמוקה לכך שככל שאנו מוכנים לוותר להם, כלומר מודים בצדקתם, השנאה שלהם אלינו גוברת ומעשה הטרור שלהם גדלים. כלומר הודאתנו בצדקתם, מחזקת אצלם את תחושת ה"נעשקות", הם לא צריכים להסביר או להוכיח שגנבנו מהם משהו, הרי אנחנו בעצמנו מודים בכך!
זה טיעון לוגי ממש חלש 197609
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 9:59
עם זה אני מסכים. יצאתי נגד טיעון קלוש כמו ''ההבדל ביני לבינו הוא שאני צודק'', מה שנשמע בדיוק כמו ''אני צודק כי אני צודק''. חסרים לי הנימוקים. אם סתם התעצלת לכתוב אותם, ניחא.
זה באמת משעשע 196995
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 14:03
את מפקפקת בצדקת הדרך של יהודי מצדה ?
זה באמת משעשע 196086
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 11:49
לא. ביקשתי דוגמאות למקרים שבהם כופים משהו על הדתי ועל החילוני לא. לא על מקרים בו מישהו מהם "נפגע".
נו-נו את מוזמנת להגיד, אבל זה לא ישנה את העובדה ש"פגיעה ברגשות" הייתה ונשארה תירוץ קלוש. מחר אני אקום בבוקר עם רגשות שנפגעים כשהם רואים בית כנסת, אני אעלב קשות כשלא ירשו לי לשרוף אותו, ורגשותי העדינים ייחרבו בכלל כשאני אראה אדם הולך עם בגדים שחורים וזקן. צריך יהיה להתחשב בי? נו, באמת.

העמדה שלי פשוטה ובסיסית: המרחב הציבורי צריך להיות "חיה ותן לחיות". אל תתערב במה שאני עושה, ואני לא אתערב במה שאתה עושה. לרוע המזל, המפלגות הדתיות לא פועלות על פי היגיון זה, אלא על פי "אני אתערב במה שאתה עושה, ואתה לא תתערב במה שאני עושה". אז אין כאן פשרה אפשרית ברמה התיאורטית, רק פשרות אד-הוק זמניות.
זה באמת משעשע 196236
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/2/2004, 0:50
אם שמת לב אני לא דברתי כלל על רגשות. דברתי על ''איך אני רוצה שיתנהלו חיי הכלל שלי'' לעומת ''איך אתה רוצה שיתנהלו חיי הכלל שלך''. זהו.
העמדה הפשוטה והבסיסית שלך אינה מקובלת עלי. ''חיה ותן לחיות'' אינה הבסיס למערכת הערכים שלי גם במרחב הציבורי. הבסיס שלי הוא לעשות הטוב והישר בעיני ה'. אני לא מבקשת ממך לקבל את הבסיס שלי, ואתה אל תבקש ממני לקבל את הבסיס שלך. אלא נדבר תכליתית איך אנו חיים בדרך בה כל חלק בעם מקבל את הדברים החשובים והעקרוניים לו ביותר, תוך פגיעה מינימלית באחר.
זה באמת משעשע 195347
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 22:55
אי אפשר להתייחס לחיילים כאל כלל האזרחים, ולכן להכניס אותם לדיון הזה זה מגוחך. כחייל, גם אם הערכים שלי היו קובעים, נגיד, שאני מתנגד לכיבוש של רצועת הבטחון בלבנון, הרי שאילו הצבא היה קובע כי עלי לשרת בלבנון - שם הייתי משרת. אין כאן כפייה חילונית, דתית, ימנית או שמאלנית. הצבא מחוץ למשחק, פשוט כי כך הוא חייב להיות.

כאזרחית, איש לא מבקש *ממך* לחיות לפי מערכת ערכים שלא מקובלת עליך. את, להזכירך, זה לא המדינה. לכן, אם המדינה פועלת בניגוד לערכים שלך, זה לא אומר שכופים עליך, או אפילו מבקשים ממך, לחיות שלא לפי ערכיך. אם המדינה שלנו תניח תפילין כל בוקר, אבל לא תבקש ממני לעשות כן, הרי שאני לא ארגיש שכופים עלי לחיות לפי מערכת ערכים שאינה מקובלת עלי.
זה באמת משעשע 195755
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 0:57
אני לא מכניסה את החיילים לעניין, אלא את מי שנותן להם פקודות. הם כן נמצאים במשחק הדתי-מוסרי-פוליטי.

אני חלק מהמדינה, ולכן המדינה זה קצת אני. למרבה הפלא התנהגותה של המדינה משפיעה על חיי הפרטיים הרבה יותר מאשר אי אכילת חזיר או הנחת התפילין על חייו של החילוני. חיי החייל אביהוא קינן, שנהרג כאשר חסו על ה''אזרחים השלווים'' בבית בו הסתתר המחבל (הוא לא היחיד, אבל אני קצת מכירה שם את הסביבה המשפחתית), הוקרבו למען ערכים שלא הוא, ולא משפחתו, מאמינים בהם. זה בכל זאת קרה. לא בגלל זה האבא יאמר שנמאס לו מהמדינה והוא עוזב. הוא (ואני) נלחם בדרך פוליטית כדי שהמצב הזה ישתנה, אבל זה לא שובר לנו את הכלים של השייכות לכלל, כלומר למדינת ישראל. על אף שיש כאן מקרה של תשלום אישי קיצוני שנובע מערכים שאתה לא שותף, ואפילו מתנגד להם. כך אני מצפה גם מאלו שלא אוהבים את חוק הגירושין. אפשר לפעול בדרך פוליטית לשנות את זה, אפשר להתווכח על זה, אבל לחשוב שעדיף לקיים חברה נפרדת בה הכללים האלה לא תופשים, מקביל בעיני למחשבה על הקמת צבא נפרד שיפעל לפי כללי המוסר שיתאימו לי. זה שבירת כלים.
זה באמת משעשע 195916
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 15:13
אני חייב להודות שאני מתקשה להבין את הפסקה הזאת. באמת. לא ברור לי איך משפט מתחבר למשפט ואיך הכל יוצר משמעות קוהרנטית אחת. יש סיכוי סביר שהתגובה שלי תענה על הדברים הלא נכונים, פשוט משום שלא הבנתי מה את אומרת.

המדיניות של ישראל בשטחים היא לא תוצאה של חוק. היא מדיניות של הממשלה והיא, בהכרח, נוגדת את עמדתם של חלק (אם לא רוב) האנשים - גם מימין וגם משמאל. אבל כל הדיון הזה אינו מדבר על מדיניות במצב סבוך מאוד כמו המצב בשטחים שבו האפשרות היחידה היא פשרה, אלא על נושא הרבה יותר בסיסי וחד - על כללי המשחק של המדינה שלנו, על המטרות של המדינה ועל הקווים האדומים שלה.
האם את באמת רוצה שנתחיל למנות לך את כל החיילים שנהרגו בשטחים למרות שהם התנגדו נחרצות לכיבוש ופעלו נגדו? האם את חושבת שמישהו מהם חשב אי פעם שיש פה "כפייה ימנית" עליו לשרת בשטחים?
אני לא מבקש להקים חברה נפרדת. אני מבקש או לשנות את החברה הנוכחית, או לעזוב לחברה קיימת אחרת ולקבל עלי את כלליה. נכון, לי יש יתרון כאן עליך, כי לך לא עומדת האפשרות השניה. האם זה אומר שבגלל זה אני צריך לוותר לך? לא, לא נראה לי.
יתרון? 195925
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 15:35
מצד שני, לה יש יתרון שאתה מחוייבת לתת לה זכויות שוות, והיא לא מחוייבת לתת לך זכויות שכאלה.
זה באמת משעשע 196216
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 23:14
אמנם יש לך יתרון עלי בזה שאתה כותב בצהרי היום, ולכן יוצא לך ברור, בעוד אני כותבת בצהרי הלילה. אז יכול להיות שלא הייתי בהירה מספיק. היתרון של היכולת לעזוב את הארץ, לעומת זאת, נראה לי חסרון מוחלט.
ההפרדה בין חוק, ומדיניות, נראת לי מלאכותית. השורה התחתונה היא שיש דברים רבים ועקרוניים בחיינו הציבוריים, בהם אני לא חיה לפי ערכי, ואני לא שוברת את הכלים עקב כך. אני רק מנסה לשנות זאת במסגרת כללי המשחק המקובלים.
כמו שאתה מבין שאין כפייה ימנית, אני חושבת שצריך שתבין שחוקי הנישואין והגירושין אינם בבחינת "כפייה", אלא חלק מהמחיר שכל מרכיב בחברה היהודית בארץ ישראל משלם כדי להמשיך להיות ביחד. זה נכון שלכל מרכיב בחברה שלנו יש מחיר שהוא אינו מוכן לשלם בשום אופן, והחוכמה של החיים המשותפים היא למצוא את המקום בו אף אחד לא צריך לוותר על עקרונות שהם נשמת אפו. המציאות היא שבמדינה שלנו, גם אדם חילוני שאינו מוכן בשום אופן להתחתן ברבנות יכול עדיין להחשב נשוי. אמנם עם קצת טרטור שהוא עובר עם הנסיעה לקפריסין.
גם הדתיים משלמים מחיר עבור החיים המשותפים. זה שבעיניך המחיר הזה לא נחשב זו לא חוכמה. גם בעיני, להתחתן ולהתגרש לפי הרבנות לא נחשב מחיר. המחיר הוא סובייקטבי פר הגדרה. נשארת עכשיו רק הבעיה של האמון. האם אתה מאמין לי שיש מחיר שאני משלמת אותו עבור החיים המשותפים, או שנראה לך שאני רק עושה מניפולציה עם המחיר שאני משלמת?

אגב, האפשרות שעומדת בפני במקום לעזוב לחברה אחרת, היא להתנתק וליצור לי גטו משלי. (למען האמת, אני קצת עושה זאת בדברים שהמחיר של החיים המשותפים נראה לי כבד מנשוא, כגון חינוך הילדים)
זה באמת משעשע 196218
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 23:24
אפרופו קפריסין - מה ההגיון מאחורי הדרישה שאנשים יטוסו ל"קפריסין"? מה אכפת לאדם הדתי *איפה* מתחתנים חתונה לא דתית שתוכר בכל מקרה ע"י מדינת ישראל? איזו חשיבות הלכתית יש לגבולות מדינת ישראל? (או שזה סתם טירטור פרגמטי ופוליטי לחלוטין כדי שאנשים ירימו ידיים ויגידו "יאללה שיהיה יעקשנית, מ'כפת לך? מה קפריסין עכשיו? בואי לרבנות נו...").
זה באמת משעשע 196241
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/2/2004, 1:07
אני מניחה שהעניין הוא בעיקר שיהיה ברור שהחתונה הסטנדרטית הממלכתית היא ברבנות. יכול להיות שיש בזה גם ממה שאמרת בסוף.
זה באמת משעשע 196249
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 3:40
יופי. אם אלו הן הסיבות (שמעצם טבען הן מן הסוג שיוצר לא מעט אנטגוניזם), כדור הבדולח שלי צופה שהלגיטימיות של כל העניין הזה תתמסמס תוך שנים ספורות. נישואים אזרחיים בישראל - בקרוב באולם השמחות הקרוב למקום מגוריכם. מזל טוב.
זה באמת משעשע 196825
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/2/2004, 21:43
יכול להיות.
אם יפתרו את בעיית הממזרים, היכולה לנבוע מגירושין שלא לפי ההלכה, אז זה לגמרי בסדר מצידי.
אני אוהבת את הרעיון שכל מי שעושה ברית לבן שלו היום עושה זאת מרצונו, (רוב מוחלט של היהודים עושה זאת). כל מי שעורך סדר עושה זאת מרצונו, (גם פה רוב מוחלט של היהודים עושה זאת). אני משוכנעת שגם אם החתונות היהודיות לא יהיו הכרח, הרי רוב מוחלט של היהודים יתחתנו כך. אני מעריכה שרוב מוחלט של אלה הקרויים חילוניים רוצים להיות קשורים ליהדות, מנהגיה ועקרונותיה חשובים להם, והם חשים שייכות לעם היהודי לדורותיו.
זה באמת משעשע 196826
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 11/2/2004, 21:48
ובשוק חופשי, כמו בשוק חופשי: מן הסתם ברגע בו האפשרות להתחתן ולהתגרש אזרחית תהפוך לטריוואלית, הרבנות הראשית תעשה את החיים הרבה פחות קשה לאלה שיבחרו להשתמש בשירותיה (כי מן הסתם הם ירצו לעודד זוגות לעשות כך).
זה באמת משעשע 196844
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2004, 23:35
זה יהיה רק לברכה.
אגב, ממה שחויתי בזמן האחרון הרבנות לא ממש עושה חיים קשים למי שבא בשעריה. יש פרוצדורה מסויימת, לא מורכבת מידי, ולא נורא יקרה, וזהו. מה שאפשרי הוא שהגישה תהיה דומה יותר לזו של ארגון צוהר. אם מי שיגש לרבנות יעשה זאת מרצונו, הם יחושו יותר חופשיים, ולא תהיה להם הגישה הנוקשה והמתגוננת, הנובעת מיחס שלילי ראשוני.
זה באמת משעשע 196858
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 0:42
אני בטוח שחילוניים רבים (אני לא אומר רוב, אבל בהחלט רבים וממש לא מיעוט מבוטל) יבחר בדרכים אלטרנטיביות מפניה אל האורתוקסיה היהודית לשם חתונה (כולל חתונות יהודיות דתיות). זה בדיוק הדבר שכל כך מפחיד את האורתודוקסיה וימנע פיתרון אורתודוקסי ל''בעיית הממזרים''.

אני לא רואה דרך בה הדבר ימומש ללא רעידת אדמה קלה (אבל הרעידה תגיע).
זה באמת משעשע 197118
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 12/2/2004, 22:13
למה לדעתך הארוטודוכסים מפחדים מזה שהחילוניים יתחתנו בדרכים אחרות, אם הבעיה של הממזרים תפתר?
זה באמת משעשע 197122
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 22:20
מאותה סיבה שאני כותב באייל: כסף וכוח.
זה באמת משעשע 197125
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 22:24
הנושא מעולם לא עלה לדיון ציבורי רציני, למיטב ידיעתי. על כן נראה לי שהשאלה היתה היפותטית מדי, כמו גם התשובה.
כסף טוב 197132
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/2/2004, 22:43
עברת היום את החמישים תגובות ביום אחד. ספרתי.
כסף טוב 197138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/2/2004, 22:52
ספרת גם את התשובות שאני עונה לעצמי בשם בדוי?
כסף טוב 197202
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 10:45
לא, אבל גם ככה הבובה שלי, בובה זהבה, שהיא בד"כ שתקנית מופלגת, חרגה ממנהגה ושרה לי באוזן את הממצא שלה לנוכח האינפלציה: אתה זקוק לטיפול אמהי דאוג ומסור (-:.

כמו כן היא לחשה לי גם עוד ממצא, והפעם מחוויותיה שלה עצמה: המגומגם על הגשר הצר טעה, לב שבור הוא לב שבור הוא לב שבור, והוא בהחלט לא שלם.

וע"מ למנוע בלבול, אני *לא* האלמוני מכאן: תגובה 197194.

על לא דבר, אין צורך להודות לי, אני כבר מודה לעצמי.
טיפול אימהי 197219
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 11:48
השרינק שלי חושב שהבעיה הפוכה, ואני סובל מעודף טיפול אימהי דאוג. הוא בהחלט מסכים איתה שיש מקום לדאגה.

מסור אני לא צריך, הגרזן עושה עבודה טובה.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197164
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 0:15
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197194
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 13/2/2004, 9:26
אני לא אמרתי שהן היו לא ענייניות, אבל יש גבול. האתר הזה הוא לא האתר הפרטי של השכ''ג ונמאס מזה שכל הודעה שניה היא שלו. גם המשחקים הילדותיים כמו לכתוב גם בשם שלו וגם בשם שלך מעצבנים. תפסנו את הרעיון שאתה מחקה את אורי פז, אבל די.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197204
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 10:52
אם היית משתתף מעט יותר בדיונים, היה לך סיכוי לתקן את היחס המספרי מול התגובות של השכ''ג.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197220
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 11:49
ההמלצה שלי במקרים כאלה היא פשוט להתעלם ממני עד שאני מתעייף. זה עוד לא עבד אף פעם, אבל - כמו שהייתי מסביר לבנות בחמישית - תמיד יש פעם ראשונה.
197266
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 13:55
אה, הבנתי... לקח קצת זמן אבל בסוף הבנתי, 197325
אשת חשמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 13/2/2004, 18:34
ככה אתה מדגים לאלמוני איך להתעלם משכ"ג, נכון?
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 16:50
אם יש גבול כמותי אז יש גם גבול איכותי. גבול ממנו אתה חורג עם ההערות הקטנוניות, האישיות והלא מעניינות שלך (אין לך משהו יותר מעניין לעשות מלספור תגובות של כותבים?). אתה לא השוטר של האייל, אבל אתה בהחלט צודק בדבר אחד - די!

אני דווקא נהנה לקרוא את תגובותיו של השכ"ג ואם אתה לא מפסיק אני אתחיל לעודד אותו לכתוב יותר. ראה הוזהרת.
כמה מהן היו לא ענייניות ? 197330
הסופר האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2004, 18:44
אתה מבלבל בינינו. אני לא בעל הכותרת הזאת. ואכן, אין בעולם דבר מעניין יותר מאשר לספור את תגובותיו של שכ"ג. וע"מ להוכיח את טוהר כוונותי, אני אתחיל לעודד אותו לפניך:

שכ"ג, כתוב יותר!!
זה באמת משעשע 197161
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 23:57
בשל החשש לאיבוד המונופול התאולוגי (ולא רק. מדובר פה גם על ארגון בירוקרטי שמעצם טבעו מנסה לשמר את קיומו).

אבל איך פתרון כזה (במסגרת האורתודוקסיה) אפשרי בכלל מבלי שהאורתודוקסיה תפסיק להיות אורתודוקסיה?

________
‏1 אורטודוכסיה/אורתודוכסיה/אורתודוקסיה/עורטודוכציה...
זה באמת משעשע 197171
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ו', 13/2/2004, 0:34
החילוניים עושים הרבה דברים שלא במסגרת ההלכה, אז הם גם יתחתנו כך. אם יהיה פתרון לממזרות, לא נראה לי שזה יפריע לרבנות יותר מזה שרשות השידור עובדת בשבת, שגם זה לא במסגרת ההלכה.
זה באמת משעשע 197176
אביב י. • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 1:15
ולי נראה שכן יפריע להם (ביחוד כאשר מתחשבים בכך שיהיו בישראל גם חתונות יהודיות דתיות אך לא אורתודוקסיות). נשאל אותם?

ושוב, כל זאת בהנחה שימצא פיתרון. עדיין לא שמעתי על פיתרון שכזה (או סימנים לכך שמישהו משתדל לחשוב על פיתרון על מנת לאפשר לציבור יהודי להתחתן עפ"י אמונתו) ואני בספק אם הוא בכלל אפשרי במסגרת האורתודוקסיה.

כל עוד אין תהליך שמנסה לשנות את הסטטוס קוו, אין לאורתודוקסיה בכלל שום סיבה לחפש פיתרון. לכן, יש לפעול לשינוי המצב גם ללא פיתרון שכזה (אולי זה יתמרץ אי אלו להתחיל לחשוב על מה עושים מבחינה הלכתית, אבל החלטתם התאולוגית זה משהו שכבר ממש לא אמור לעניין אותי).
זה באמת משעשע 197515
ניצה • בתשובה לאביב י. שבת, 14/2/2004, 22:06
אז תשאל אותם גם אם מפריע להם שרשות השידור משדרת בשבת. ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות. השאלה היא האם זה צריך להיות לפי חוק.
החשש שלך מפני חתונות לא אורטודוקסיות נראה לי מופרך. זה מפני שאני לא רואה את בתי הכנסת הרפורמים והקונסרבטיביים מתפוצצים ממתפללים חילוניים. לדעתי, הסיבה שבכלל יש להם תהודה בציבור החילוני זה רק משום שכך יש לחילוניים דרך לעשות ''דווקא'' לממסד הרבני הנתפש אלצם ככפייתי. אם יתאפשרו נישואין אזרחיים, קרנם של הרפורמים והקונסרבטיביים כמסדרי קידושין תרד פלאים. לא נראה לי שהחילוניים בארץ מתחברים לרפורמים או לקונסרבטיביים מבחינת התוכן העצמי שלהם. בוודאי לא רבים מהם.
אתה צודק שכרגע אין סיבה לרבנים לחפש פתרון. כמו שכתבתי פעם, פוסקי הלכה רציניים לא עוסקים בשאלות היפוטטיות אלא רק עונים לשאלות מעשיות.
זהירות! מוקש אקסיומטי 197610
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 10:01
"ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות". לפי הדת היהודית, התכוונת. את לא יכולה לזרוק את זה בתור אקסיומה, זה אחד מנושאי הויכוח העיקריים כאן.

אני גם לא מסכים עם מה שכתבת על הרפורמים, אבל כתבת "בוודאי לא רבים מהם", אז נצטרך לחכות לסטטיסטיקה. מה דעתך לאפשר נישואין אזרחיים, ונראה מה יקרה?
זהירות! מוקש אקסיומטי 197958
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/2/2004, 1:21
זה רצוי לרבנים מהשאלה הקודמת, לגביהם זו אכסיומה, לא ?
אם תפתר הבעיה של הממזרים, אני מוכנה לעשות את הניסוי עם הנישואין האזרחיים.
זהירות! מוקש 22 197959
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 1:35
לבעיה של הממזרים לא יהיה פתרון משום שהבעיה עדיין לא קיימת (אין נישואין אזרחיים בישראל) ואת הניסוי עם נישואין אזרחיים נעשה רק לאחר שתפתר הבעיה של הממזרים.
זהירות! מוקש 22 198512
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 17/2/2004, 23:23
לא נראה לי אפשרי לקבל את תמיכת המפלגות הדתיות (שלצורך העניין, אדבר בשמן באופן זמני), בחוק כזה. הוא נוגד את השאיפות שלהן לגבי דמותה של המדינה. למה שהן תתמוכנה בו?
כלומר, כדי לחוקק חוק של נישואין אזרחיים, צריך שיהיה רוב של חברי כנסת חילוניים שהעניין חשוב להם, שישנו את החוק. אז, העניין יבוא לפני הפוסקים והם יחליטו האם יש אפשרות לפתור את בעית הממזרות, או שלצערנו, צריך יהיה לנהל ספרי יוחסין.
כלומר, צריך שזה יהיה מאוד מאוד חשוב לרוב העם. לדעתי, הדרישה הזאת לשינוי החוק, דומה באופן מסויים לדרישה לתיקון בחוקה. אמנם אין לנו חוקה, אבל הנישואין והגירושין לפי ההלכה היו עניין שבהסכמה רחבה מאוד בעם. כדי לשנות שינוי מהותי כזה, צריך שחלק מהותי בעם ירצה את זה.
זהירות! מוקש 22 198515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 23:25
חברי הכנסת הערביים יוכלו להצביע?
זהירות! מוקש 22 198533
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 1:08
אתה שואל לדעתי אם צריך שהם יצביעו? או האם זה יקרה טכנית?
זהירות! מוקש 22 198545
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 2:23
לא יודע לגבי שכ"ג, אבל אני רוצה לשאול לגבי דעתך אם צריך שיצביעו.

בכל אופן - מה קרה לזכויות המיעוט? למה חייב להיות רוב שרוצה חתונה אזרחית כדי שהדבר יתאפשר? כל עוד אנחנו מתחת ל-‏50 אחוז אסור לנו לנהוג לפי (אי-)אמונתנו?
בואו נעשה סקר באייל! 198719
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/2/2004, 18:55
אם יהיו בארץ נישואין אזרחיים חוקיים:
א. אתחתן בנישואין אזרחיים
ב. אתמוך בנישואין אלו אך אתחתן אורתודוקסית
ג. אתחתן אורתודוקסית ואלחם בכנסת נגד נישואין אזרחיים
ד. אתחתן רפורמית/קונסרבטיבית
ה. לא אתחתן כלל
ו. ארד מהארץ
ז. אברח להרים
ח. אתחתן עם שכ"ג
לא פייר 198721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/2/2004, 18:59
אני לא יכול לבחור ח', למרות שברור שזאת הבחירה של כל יצור רציונלי. המסקנה מהמשפט הקודם לא מוצאת חן בעיני.
איפה האופציה ההומוריסטית ? 198725
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/2/2004, 19:10
זהירות! מוקש 22 199105
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 15:16
לדעתי הערבים לא צריכים להצביע בזה כשם שאני לא רוצה לקבוע האם הם יתחתנו אצל הקאדי.
זכויות המיעוט וזכויות הפרט זה דבר שנכון לשמור עליו כל עוד הנזק הנגרם מכך לכלל אינו גדול יותר. הזכות להתחתן (בעיקר להתגרש) בחתונה אזרחית אינו כלול לדעתי בזכות הפרט שאסור לפגוע בהן, אם הנזק החברתי הכולל, שגירושין כאלה יגרמו לכלל החברה יהיה גדול ביותר.
זה שהלא מאמינים הם פחות מחמישים אחוז, לא גורם לכך שהם יצטרכו לנהוג כמאמינים בכל חייהם, אלא רק בדברים שיש להם השלכה משמעותית על חיי הכלל. שם הם יצטרכו לנהוג לפי הרוב.
זהירות! מוקש 22 199130
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 18:12
כן, אבל לשיטתך גם צורת הלבוש שלנו היא בעלת השלכה משמעותית על חיי הכלל. והאוכל שאנחנו קונים בסופר. והדברים שאנחנו רואים בטלוויזיה. בקיצור, כל מה שאנחנו עושים פרט למחשבותינו הכמוסות (בתנאי שאנחנו לא מבטאים אותן בקול רם, כמובן), הוא בעל השלכה משמעותית על חיי הכלל. אז להאמין לא נצטרך, אבל להתנהג כמאמינים - דווקא כן.
זהירות! מוקש 22 199139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 18:23
רצוי וחשוב לתקן כאן משהו חשוב מאוד: אין כל קשר בין ההתנהגות הזו לאמונה, ואין דבר כזה "להתנהג כמאמין". לא כל אדם מאמין נוהג כפי שנוהגות האוכלוסיות הדתיות אצלנו, והרשה לי להאמין, אם באמונה עסקינן, שלא כל האוכלוסיה הדתית באמת מאמינה. לדעתי, החטא הגדול ביותר של העירוב של הדת בפוליטיקה הוא שהווא הופך את הדת ממשהו אישי למשהו ציבורי.
זהירות! מוקש 22 198733
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 19:38
אני חושב שנישואין אזרחיים בישראל הוא לא רק עניין שמעניין יהודים. אאל"ט (ותקנו אותי אם...) נישואין דתיים הם ברירת המחדל עפ"י חוק עבור כל הדתות בישראל (זה אומר שהמדינה לא מכירה בחתונה בין גבר שרשום כנוצרי ואישה שרשומה כמוסלמית בלי שאחד מהם יחויב להמיר את דתו? אם זה המצב, תגידו, שאוכל לשים ברקע את המנגינה המונוטונית ההיא של 'איזור הדמדומים').
זהירות! מוקש 22 198746
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 20:19
גם לי לא נראה סביר לצפות למשהו מהמפלגות הדתיות. כמו שאמרתי אי שם בתחילת הדיון, אינני רואה טעם ברטוריקה שמנסה לצאת ממסגרת הדיון הדמוקרטי ושמנסה לערער על ציווים תאולוגיים אלו או אחרים. אם תשימי לב לרטוריקה בה השתמשתי באייל בעבר‏1, אני לא חושב שאי פעם באמת באתי בטענות אל הציבור החרדי או אל הציבור הדתי. אפילו כלפי הרבנות אין לי שום טענות. הטענות שלי הם כלפי מדינת ישראל, כלפי האזרחים שמעוניינים שתהיה פה דמוקרטיה (אבל אדישים כל עוד העניין לא נוגע לתחת‏2 הפרטי שלהם), כלפי המפלגות הגדולות וההתעלמות שלהן מרצון הבוחרים שלהם וכלפי הרוב החילוני שסולח לשתי המפלגות הגדולות יותר מדי, גם כשהן ממש עולות לו על העצבים‏4.

מהו "חלק מהותי"? את רומזת שרוב רגיל בכנסת ישראל איננו מספיק לגיטימי לשינוי הסטטוס קוו בעניין זה?

הרוב שצריך להשיג הוא רוב רגיל כמו בכל חקיקת חוק אחר. זה לא כמו שינוי חוקה בשום מובן ואופן. כמו שאת מבססת את ידיעתך על "רצון העם" מהחוק הקיים, תצטרכי להסיק את "רצון העם" גם מחוק אחר שיצליחו להעביר (גם אם ברוב יחסי בלבד וגם אם תצליחי להתעלם מחברי כנסת שיסווגו כ"לא יהודים", כ"שונאי ישראל" או כ"לא חלק מהעם"). הנתונים שהביא א"פ דווקא מצביעים על "רצון עם" קצת שונה מהרצון עליו את מדברת וזאת אם נתיחס אל הציבור היהודי (או רשום כיהודי) בלבד.

___________
‏1 אם תחפשי תגובות עבר שלי, תמצאי כמה תגובות שלי שיוצאות בשצף קצף נגד האשמת הציבור החרדי בפרזיטיות ("לא מאשימים מישהו על כך שהוא בא לשתות מהברז שאתה פתחת בשל האינטרסים האישיים שלך" אם אני זוכר נכון את רוח הדברים). כל תגובותי באייל בענייני דת ומדינה הן טרוניה אחת גדולה בעיקר כנגד הציבור ה*חילוני*.
‏2 וסלחי לי על הצרפתית שלי‏3.
‏3 כן, עיבריש מצחיק אותי. כבר ביקשתי על כך סליחה מספר פעמים בעבר, אז אמנע מכך הפעם.
‏4 אני מכנה את זה "סינדרום המושחתים נמאסתם" בו הציבור מניח מראש הנחות יסוד לגבי האופי של הפוליטקאי ולכן איננו חושב שסביר לצפות או לדרוש מאלה יותר מדי.
תוספת ל‏1: דוכסים חובבי ארוטיקה 197332
אשת חשמן • בתשובה לאביב י. יום ו', 13/2/2004, 18:55
ולניצה קרתה כאן טעות הקלדה חביבה (לא, לא פרוידיאנית, לא פרוידיאנית, נא להירגע) - תגובה 197118: א-רו-טו-דוכסים (-: .
חשמנית ושמה תשוקה 202596
אפופידס • בתשובה לאשת חשמן יום ד', 3/3/2004, 17:57
האין על שכמותך למנוע מאיילים תמים נדודי מחשבה כה רחוקים מן הקדושה אותה את מייצגת? (:
חשמנית ושמה תשוקה 202624
חשמנית על מונית • בתשובה לאפופידס יום ד', 3/3/2004, 19:35
יפה עיניים, עלם חמודות,
בלי כחל ושרק הריני להודות:
דוכסיות נאות - חשמן חומדות? -
לא אגרשן! - הרי הן צאן אובדות!

עת חשמני ישא דרשה קדושה,
עיני תבחן גופה ללא בושה
זמנה אמתיק במצח נחושה -
מה רע בכך? - גופה הוא רכושה!
זה גם בסדר מצידו 197198
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 10:07
"בתום בחינה מדוקדקת של מעמד הידועים בציבור בישראל הגיע הד"ר שחר ליפשיץ, מרצה בבר אילן ובוגר ישיבת הסדר, למסקנה שהטוב ביותר יהיה לקיים נישואים אזרחיים בישראל"

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
זה גם בסדר מצידו 197510
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/2/2004, 21:54
כנראה תמיד, כאשר יש הסדרה בחוק של מערכות יחסים בין בני אדם, יש בעיות, וכיון שנישואים הם בהגדרה- הסדרה של מערכת יחסים בין בני אדם בחוק, אז יש לנו בעיה...
לעצם העניין- נראה שהוא כבר הגיע למסקנה שנישואין אזרחיים אינם מחייבים מבחינה הלכתית (כמו ההצעה של דובי כאן). אם זה יעבור גם סמכויות הלכתיות רציניות, אז באמת אין מניעה לקבל את רעיון הנישואין האזרחיים. כפי שאמרתי קודם, אני מאמינה שגם אם יהיו נישואין אזרחיים רובם המכריע של היהודים בארץ ישראל ירצו שרב יקדש אותם. אישית, אני מעדיפה שכל מי שיתחתן בנישואין יהודיים יעשה זאת מרצון ובשמחה.
סטטיסטיקה עכשווית ועמדת ההלכה היהודית 197531
אורי פז • בתשובה לניצה שבת, 14/2/2004, 23:21
אמונתך נכונה, כי "גם אם יהיו נישואין אזרחיים רובם המכריע של היהודים בארץ ישראל ירצו שרב יקדש אותם".
מאיפה לי?
ממחקר מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה בעבור קרן אבי חי, פברואר 2002, עולה כי: מרבית היהודים הישראלים נישאים כדת משה וישראל. מדי שנה נרשמים לנישואין ברבנות כ-‏30,000 זוגות יהודים חדשים (נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ע"פ נתוני הרבנות, 1998-2003), המהווים כ-‏82% מכלל הנישואין המתקיימים בקרב יהודים תושבי ישראל. הזוגות הנותרים נישאים נישואין אזרחיים בארץ זרה (בעיקר בקפריסין) ונישואיהם מוכרים בישראל רטרואקטיבית. נתונים אלה משקפים לא רק את המצב המשפטי בישראל, אלא גם את העדפותיה של האוכלוסייה היהודית: 81% מן היהודים הישראלים עונים כי 'חשוב להם' (17%) או 'חשוב להם מאוד' (64%) להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי. 49% מאוכלוסייה זו תומכים בהנהגתם של נישואין אזרחיים חוקיים בישראל. עם זאת, גם אם יוכרו נישואין כאלה בחוק, רק 26% מהציבור ישקלו אפשרות זו עבור עצמם או עבור בני משפחותיהם (נתוני מרכז גוטמן, שם).

וברשותכם, דעה הלכתית אישית: אציין שאורח חייו של האדם החילוני זר לחלוטין לאדם הדתי, עד כי נראה כאילו אין כל קשר ביניהם, ולמרות כל זאת, כל עוד יוכלו עקרונית להתחתן זה בזה יחשבו כבני עם אחד. כל עוד שכולם מתחתנים כדת משה וישראל, יש מה שיאחד אותם ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם הזה לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם. שהרי על פי ההלכה היהודית (בניגוד למה שאת, ניצה, חושבת עד כה בטעות של מי שלא למדה את הסוגיה עד הסוף) נישואין אזרחיים תופסים לחומרא (כלומר: בדיעבד נחשבים הם כנישואין גם על פי ההלכה, וזאת לדעת רוב פוסקי ההלכה היהודית) ואילו גירושין אזרחיים אינם נחשבים לכלום. אישה שנישאה בנישואין אזרחיים תחשב כאשת איש ואם יעלו הנישואין על שרטון ותתגרש בגירושין אזרחיים, תחשוב עצמה לפי תומה כגרושה, בעוד שעל פי ההלכה עודנה אשת איש, וכיוון שלפי מיטב הבנתה הריהי פנויה, תלך ותינשא בשנית, והילדים שיוולדו יהיו ממזרים האסורים להינשא עולמית.‏1 תוך זמן קצר ביותר, יתרבו פסולי חיתון במידה שתחייב לפתוח בפרהסיה ספרי רישום נפרדים (המכונים "ספרי [אילן] יוחסין") ומקץ תקופה קצרה יתהוו כאן שני עמים שונים הנבדלים זה מזה לחלוטין ולא תהיה עוד כל דרך בעולם לגשר ביניהם.
שאלה לדובי וחבריו לדעה: האם מוצדק בשל רצונם של כ-‏26% מכלל העם היהודי הישראלי לשקול (!) אפשרות של נישואין אזרחיים, בכדי לפלג את כל העם היהודי כולו (כולל את רובו שחי בתפוצות) לשתי ישויות נפרדות שלעולם, אבל לעולם, לא יוכל להיווצר, לא תיאורטית ולא מעשית, כל חיבור ביניהם?!

-----------
‏1 גם לדעת הפוסקים הסבורים כי אין נישואין כאלה נחשבים כנישואין כלל, מכל מקום עלול להיווצר מצב בו אישה תנשא כדת משה וישראל ותתגרש באופן אזרחי-חילוני, ותנשא שנית, במקרה זה יהיו ילדיה ממזרים לכל הדעות. ואפרופו ממזרים. ממזר מוגדר מי שנולד מיחסים האסורים מן התורה, כגון: מאשת איש או מקרובות בדרגה ראשונה (אמא, אחות וכד'). אכן, נאמר בתורה "לא יבוא ממזר בקהל ה' ", ומכאן שאין כל דרך להשיא ממזר או ממזרת ולהינשא להם, עדיין ממזר יוכל להינשא לממזרת או לכמה נשים שהתורה התירה להם לשאת. מכל מקום התעוררו כאן בדיון שתי שאלות עקרוניות ומוצדקות:

א. מה חטא הממזר שאנו מענישים אותו על חטאי הוריו?
ב. אם הזוג החפץ להינשא אינו מאמין ולא איכפת לו מאיסורי תורה, כיצד ניתן להבין בכלל את הכפייה הזו, היורדת לחייהם?

ואענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:
א. כיום ידוע כי מחלות מסוימות, גנטיות ואחרות, עוברות בתורשה, חלקן עוברות כתוצאה מפגם גנטי אצל אחד ההורים, ואחרות כתוצאה מאי התאמה בין ההורים. גם במקרים אלה יש מקום לשאול את אותה שאלה עצמה: מה אשם הנולד שיאלץ לסבול כל חייו כתוצאה מהפגמים שהוריו נושאים בחובם? ואולם שאלה זו צריכה להידון במסגרת השאלה הכללית של משמעות הייסורים בכלל ויסורי חפים מפשע בפרט. כלום אין מקרה הממזר זהה למקרים אלה? עלינו להבין שלא רק פגמים פיסיים הינם פגמים, אלא גם פגמים רוחניים פוגמים, ממש כשם שהנולד מישראל לא יהיה כהן והנולד מכהן לא יוכל לשאת גרושה שכן בהיוולדו נולד לתוך סטטוס מסוים, כך ממזר לא יוכל להינשא כשאר האדם כיוון שזה הסטטוס שהוריו העניקו לו. מאידך, עלי להדגיש ולציין כי אין ההלכה מתייחסת לממזר כאל יצור נחות; אין בהיותו ממזר כל השפלה עבורו (כל ההשפלה היא מנת חלקם של הוריו). אין האדם נמדד אלא לפי מה שרכש בעמלו ולא לפי מצבו המולד וכבר הורונו חכמינו ז"ל כי "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (ילקוט שמעוני, משלי רמ"ז, תתקל"ד) שהרי כהונה מקבל אדם בירושה, ואין מקום להעריכו על כך. באותה מידה אין לגנות אדם שחטאי הוריו גרמו שיוולד ממזר. לעומת זאת, אין אדם נולד תלמיד חכם, רק מי שעמל ויגע זוכה למעמד הנכסף, ועל עמל ויגיעה אלה, הכוללים תמיד גם התגברות מתמדת על היצר הרע, מגיעה הערכה.

ב. גם אם בני הזוג אינם מעוניינים לקבל את עולה של ההלכה, במה שונה הדבר מכל חוק הנכפה על אלה הסובלים ממנו?!
הקלה בחוקי הממזרות משמעותה - פגיעה ביסודות המוסר החברתי. ככל שהתוצאות של יחסים אסורים תהיינה פחות חמורות, יקלו אנשים ראש בעבירות המוסר וכשמתחילים לזלזל סופה של ההידרדרות במדרון החלקלק מי ישורנה. ממילא, אף אם כמה פרטים סובלים כתוצאה מהחוק, זה דרכו של עולם שטובת הפרט נדחית לפעמים לטובת הכלל.
סטטיסטיקה עכשווית ועמדת ההלכה היהודית 197822
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 15/2/2004, 17:41
מכיוון ששאלת, אענה: כן, מוצדק.

ואגב, ההשוואה שלך בין ממזרות (קביעה תרבותית) לבין מחלות גנטיות היא כל-כך אווילית שזה מפתיע, אפילו כשלוקחים בחשבון שאתה הוא הדובר.
מהומה רבה על 8% 198275
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/2/2004, 7:26
"...ואולם ברגע שתיפתח אפשרות רשמית של נישואין אזרחיים, יחולק העם הזה לשני עמים, ששום כוח בעולם לא יוכל עוד לאחדם".

משום מה אתה מתעלם בחלק השני של התגובה מהנתונים אותם אתה טרחת להציג במו מקלדתך בחלקה הראשון. עפ"י הנתונים אותם אתה הבאת, האפשרות לנישואים אזרחיים שרירה וקיימת. לא רק שהיא קיימת, היא מנוצלת למעשה. 18%‏1 בוחרים לנצל את האפשרות הקיימת הזאת ולהתחתן בחו"ל. כמו כן הוספת נתון שמציין ש-‏26% רוצה להתחתן בחתונה אזרחית, שזה בסה"כ 8% יותר מאלה שמממשים זאת למעשה. אז על זה כל ההתבצרות והפגיעה בחופש הבחירה של פרטים? התעקשות על שמונה אחוזים מסכנים? מוזר.

אם נישואים אזרחיים יביאו לפילוג העם עליו אתה וניצה מדברים, ההבדל בין 26% ל-‏18% הוא חסר משמעות לחלוטין. אם יתרחש פילוג‏2, הוא יתרחש גם עפ"י המצב הקיים. לכן, העמדה שטוענת שאין לאפשר נישואים אזרחיים בארץ, בשל החשש מפילוג, היא עמדה מנותקת מן המציאות שלא ברור מה היא בדיוק מנסה להשיג באופן מעשי (אלא אם העמדה שלכם או כוללת את הרצון לשלול גם מה-‏18% את האפשרות להתחתן בחתונה אזרחית‏3 או שהיא סתם עמדה עקרונית שאין לה באמת משמעות מעשית ב"שטח"‏4).

אני מצטער, אבל הטיעון והחשש הזה של "פילוג העם" במקרה שיאשרו נישואים אזרחיים בישראל, הוא ממש לא קוהרנטי, וזאת מבלי להתיחס להערות נוספות (כמו ההערה בתגובה 196903, למשל).

אגב, עוד נתון מעניין שנובע מהנתונים שלך הוא שרוב האוכלוסיה תומכת בלאפשר נישואים אזרחיים בישראל. 49% מאלה שחשוב להם (או חשוב מאוד) להתחתן חתונה אורתודוקסית תומכים בחתונה אזרחית בישראל (שזה 39.7% מכלל היהודים). אפילו אם נוסיף לכך רק את אלה שמתחתנים חתונה אזרחית בחו"ל *למעשה* (18%), נקבל רוב מוחלט של יהודים שהם בעד חתונה אזרחית(57.7%). כמובן שזה רק סקר ולא ניתן ללמוד מכך יותר מדי על "רצון העם", אבל לפחות על פי הנתונים שלך נובע "רצון עם" שונה למדי מ"רצון העם" שהציגו פה במהלך הדיון.

__________
‏1 זה אכן מיעוט, אבל זה בהחלט מיעוט גדול למדי.
‏2 פילוג אשר יתרחש *בשל הגדרות הלכתיות* ולא בשל רצונם של החילוניים שבחרו להתחתן בחתונה אזרחית במדינתם, וזאת מאוד חשוב לזכור. מסתבר שזו ההלכה שמפצלת את העם. אולי הגיע הזמן לעשות מספר תיקונים כדי להתאים אותה למציאות היהודית החדשה בה קיימת מדינה ליהודים? אולי הבדק בית צריך להיות בעצם "אצלכם" ולא "אצלנו"?
‏3 רק אז העמדה הופכת להיות קוהרנטית (אם כי בעייתית אף יותר מהמצב הקיים). האם זה מה שאתה/אתם בעצם מציעים?
‏4 ואז יכול להתקבל הרושם שלא מציגים זאת כעמדה עקרונית בלבד ומנסים לטעון למשמעות ב"שטח" מתוך מניעים רטוריים בלבד. הרי, יותר קל לשכנע אחרי שמצליחים להפחיד את הקהל.
בלבול היוצרות 198513
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ג', 17/2/2004, 23:24
לדעתי אתה מבלבל את היוצרות, ואסביר למה אני חושב כך על תגובתך הנוכחית.

ראשית, כבר ציינתי ברורות שאורח חייו של האדם החילוני זר לחלוטין לאדם הדתי, עד כי נראה כאילו אין כל קשר ביניהם, ולמרות כל זאת, כל עוד יוכלו עקרונית להתחתן זה בזה יחשבו כבני עם אחד, אם זה בעיני האו"ם ואם זה בעיני עצמם.‏1

שנית, כלל אין מצב של *רוב יהודי המעוניין להינשא בטקסי נישואין אזרחיים*. למה? כי ל-‏64% מכלל הנישאים היום בישראל - 'חשוב מאוד' להינשא בטקס נישואין בברכת רב אורתודוקסי. ו-‏49% מאוכלוסייה זו תומכים בהנהגתם של נישואין אזרחיים חוקיים בישראל, אל אף שהם עצמם לא היו רוצים להינשא על פיהם. כלומר, הם רק ליברלים ותו לא. מאיפה אני יודע את זה? מהנתון הצמוד הבא הממשיך ומשקף את הקודם לו: "אם יוכרו נישואין כאלה בחוק, רק 26% מהציבור ישקלו אפשרות זו עבור עצמם או עבור בני משפחותיהם". ודוק.

שלישית, הנתונים המוצגים על ידי, מייצגים רק את עמדתו של *חלק* מהעם היהודי, זה השוכן במדינת ישראל. טרם התייחסנו לנתונים על יהודי התפוצות, שהם החלק הארי של העם היהודי במבט על העולם כולו. ויש להניח שבתפוצות נמצא שיקוף יותר אובייקטיבי בסקרים, משום שאף אחד אינו *כופה בחוק* על הזוג היהודי לבחור להינשא על פי ההלכה היהודית.‏2 ובדיוק מאותה סיבה שאין לישראל חוקה עד היום, כי התנאי היה במגילת העצמאות ‏3 שרוב העם היהודי ישכון על אדמת ארץ ישראל והמצב הוא הפוך ‏4 - כך גם לפני שמדינת ישראל הציונית תפלג בחקיקת חוקיה את העם היהודי לשליש או לרביע, עליה לשאול לדעת החלק הארי שבקושי בא עמה במגע.

רביעית, בגלל כל האמור לעיל, העמדה שטוענת לנישואין אזרחיים בחוק הישראלי היא עמדה מנותקת מן המציאות והרואה בפילוג העם עוד קובלנה ואצבע מאשימה כלפי הממסד ההלכתי בכדי לגרוף לכיסה משקל פוליטי בנוסח 'שינוי'.

---------
‏1 וממילא התגובה המופנית, מאת גדי וישנה - שובקת חיים.
‏2 כמו שגם החוק הישראלי אינו כופה במלוא מובן המילה, שכן הוא מאפשר, לצערי הרב ובעוונותי הרבים, נישואין אזרחיים בארץ זרה (בעיקר בקפריסין) ואלה מוכרים בישראל רטרואקטיבית. ועל "הטירחה" שבדבר כבר נשפך פה מספיק דם ולא אכנס לזה.
‏3 שאמנם אין כל לה תוקף משפטי במוסדות השיפוטיים, אבל כן יש לה תוקף ערכי הצהרתי על אופיה היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל.
‏4 כלומר, רוב רובו של העם היהודי בוחר במודע לא להיענות לקריאה ולפנייה שבשלהי "מגילת העצמאות" לעלות ולהגר לישראל, מסיבות השמורות עמו: כלכלית, אידיאולוגית ועוד.
בלבול היוצרות 198521
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ג', 17/2/2004, 23:57
"ציינתי ברורות" זה לא הוכחה ורק בגלל שהקדמת צמד מילים זה להנחת בסיס כלשהי שלך, לא הופך את הנחת הבסיס הזו לנכונה או מוסכמת על כולם.

במקרה הספציפי הזה הנחת הבסיס שלך מופרכת בעליל. ראשית יש הרבה מן המשותף בין אורח חייהם של דתיים וחילוניים. ושנית, אם אורח חייהם של דתיים וחילונים היה זר לחלוטין, יכולת עקרונית להתחתן זה עם זה הייתה חשובה כקליפת השום. דרוש הרבה יותר מיכולת עקרונית כדי להיות עם אחד, וכדי *להחשב* עם אחד מספיק להכריז על כך.
תטל"אות ולמה אתם לא שמים קשים? 198531
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ד', 18/2/2004, 1:06
אני מקבל את הרושם שאתה לא קורא את התגובות אליהן אתה מתיחס. חזרת על דעתך אבל ממש לא הסברת לי מה אתה חושב על תגובתי.

תגובתי היתה מחולקת לשני חלקים. חלק ראשון שואל שאלה לגבי הפרש שמונת האחוזים וחלק שני מתאר מצב בו קיים רוב התומך באיפשור נישואין אזרחיים בישראל. מהשאלה התעלמת ועם התאור הסכמת (טוב, לא בדיוק הסכמת. העלת טיעון קש, הפרכת אותו ואז אמרת בדיוק את מה שאני אמרתי בשביל להראות שאתה צודק).

ראשית... את זה כבר אמרת, זה שאתה אומר משהו פעמיים לא הופך אותו ליותר (או פחות) נכון. זה נראה לי קצת מיותר (בהמשך התגובה אשאל אותן שאלות ואשתמש באותם טיעונים מספר פעמים בשביל להמחיש שאין בכך באמת צורך).

שנית... הצלחת להפריך משהו שממש לא נטען ע"י אף אחד. כל הכבוד. בבקשה נסה להראות לי איפה מישהו תאר מצב בו *רוב יהודי מעוניין להינשא בטקסי נישואין אזרחיים*.

המצב הוא שאני אמרתי בדיוק מה שאתה אמרת. "כלומר, הם רק ליברלים ותו לא" שזה שווה ל-"שרוב האוכלוסיה תומכת ב*לאפשר* נישואין אזרחיים בישראל". אינני רואה את ההבדל בין המשפטים ולכן אני שמח שאתה מסכים ומחזק את עמדתי שיש בישראל (עפ"י הנתונים שלך) רוב יהודי התומך באיפשור הנישואין האזרחיים. תודה על חיזוק ידי.

שלישית... אכן טרם התיחסנו ליהודי כל העולם. עכשיו בחרת לעלות סוגיה זו במקום להתיחס אל הדברים אותם אמרתי בהתיחסות לנתונים שהבאת. לדעתי דיון על סוגיה זאת רק תחליש אף יותר את טיעוניך הקודמים והייתי שמח להתיחס, אבל אני ממש לא מוכן ליצור פה דיון חד סיטרי בו אני מתיחס אל דבריך אך דבריך הם רק נאומים ותשובות לא ענייניות.

רביעית... שוב, עוד הצהרות במקום התיחסות עניינית.

שאלתי אותך שאלה פשוטה ואליה לא התיחסת כלל. מה המשמעות ה*מעשית* של מניעת נישואין אזרחיים בישראל, בהתחשב בעובדה אותה אתה הבאת ש-‏18% מתחתנים בחתונה אזרחית במצב הקיים, כאשר אם יתירו חתונה אזרחית בגבולות המדינה המספר יעלה ל-‏26% (שוב עפ"י המספרים שלך)? איזו משמעות מעשית יש לדעתך ל-‏8% הבדל בהקשר של פילוג העם?

אם ההבדל חסר משמעות מעשית, אז אינני מבין את טיעונך שהאפשרות לכך תגרום לפילוג העם (הרי אם יתרחש הפילוג הוא יתרחש גם במצב הקיים). אם יש הבדל משמעותי ומעשי, אתה מוזמן להסביר את מהותו ואת משמעותו.

אחזור שוב על השאלה (הפשוטה למדי):
אתה אומר שלצערך החוק מאפשר נישואין אזרחיים ו-‏18% מנצלים את האפשרות. המציאות היא שעם כל הצער אותו אתה מביע, זהו המצב הקיים. עכשיו, בהתחשב במצב הקיים, איזו משמעות מעשית ומה הסכנה ה*נוספת* שתהיה לדעתך לאיפשור נישואין אזרחיים בתוך גבולות מדינת ישראל?

(אתה יכול לטעון שעצם זה שמאפשרים נישואין בחו"ל נובע פילוג בעם היהודי בכל מקרה, אבל אז איזו חשיבות יש לאם ניתן לבצעם בישראל או בקפריסין? במילים אחרות, העניין נראה לי כמו עיסוק בתפל גם *עפ"י השקפת עולמך שלך*).
בלבול היוצרות 198547
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 18/2/2004, 2:37
א. עקרונית, אני יכול להתחתן עם כל שיקסע הולנדית או קוריאנית. האם אני והן בני אותו עם?
ב. יש, לפי הנתונים שלך, רוב באוכלוסיה היהודית למען הנהגת נישואין אזרחיים בישראל. נכון או לא נכון?
ג. בעוונותיך? האם אתה הוא האחראי לפירצה בחוק שמאפשרת לאזרחים להתחתן בחו"ל? הרשה לי לברך אותך. לא ידעתי כי אישיות כה בכירה בישראל כותבת באייל.
ד. אין שום תנאי במגילת העצמאות הקובע כי לא תכתב חוקה למדינת ישראל לפני שרוב העם היהודי יהיה בגבולותיה. להפך - מגילת העצמאות קובעת כי חוקת ישראל תקבע לא יאוחר מיום הראשון בחודש אוקטובר 1948. מאוחר יותר, בשל חילוקי הדעות, הוחלט לדחות את כתיבת החוקה, ולבסוף הוסכם על פשרת הררי. לא מאמין לי? קרא את המגילה בעצמך. אין לי ספק שזו תהיה לך הפעם הראשונה‏1: http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm

‏1 מפליא אותי שבישראל לא השתרש המושג "דוד רמז" במשמעות של חתימה. בארה"ב השתרש המושג "ג'ון הנקוק" במובן זה, בעקבות הבולטות של חתימתו של ג'ון הנקוק על הכרזת העצמאות האמריקאית‏2. חתימתו של דוד רמז היא ללא ספק הבולטת ביותר במסמך, ולו בשל השימוש בטוש עבה לשם כתיבתה. לא משנה.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 199572
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/2/2004, 0:26
א. טיעון שלא ממן העניין אינו שווה תגובה עניינית. קרי, אי תגובה - גם תגובה.

ב. אין *רוב* לנישואים אזרחיים בין אם להאמין לנתונים הסטיטיסטיים של מכון גוטמן כפי שהבאתי ובין אם להאמין למתפרסם כיום בעיתון "ידיעות אחרונות" (24 שעות, עמ' 10), על פי נתוני האירגון "משפחה חדשה": רק 3% של זוגות שנישאו בטקסי נישואים אזרחיים קיימים בקרב החברה הישראלית. אם תמשיך לטעון שזהו *רוב מוחלט* - לא אתפלא עליך.

ג. כאשר אני טוען "בעוונותי", כוונתי לצעירים/ות יהודים שבוחרים להינשא שלא על פי ההלכה, ואני בעוונותי הרבים מיצר על בחירתם המוטעית והנובעת בין השאר בגלל שטיפת מוח של אנשי תשקורת כמוך. מה לעשות, לא הכול חי ובועט במסגרת הצרה והפונדמנטליסטית של דת הדמוקרטיה שלך. וכבר כתב הפילוסוף היהודי פרנץ רוזנצווייג במבוא לספרו "נהריים", שאילו היהודי לא יאמין בקיום הא-ל [כמוך, יה'אתאיסט...] בוודאי ימצאו עבודות זרות אחרות שידבק בהן בקנאות פונדמנטליסטית. שנים אני מסתובב בעולם ולא מבין את הקביעה הנבואית הזו של אחד מגדולי המוחות של עמי. תודה לך דובי שהוכחת לי את צדקת דבריו.‏1

ד. "אין שום תנאי במגילת העצמאות הקובע כי לא תכתב חוקה למדינת ישראל לפני שרוב העם היהודי יהיה בגבולותיה". אכן, קביעה אשר מקורה בבורות שאינך אשם בה. והראיה המפריכה את טיעונך הנ"ל ניתן להביא מדבריך שלך: "מגילת העצמאות קובעת כי חוקת ישראל תקבע לא יאוחר מיום הראשון בחודש אוקטובר 1948. מאוחר יותר, בשל חילוקי הדעות, הוחלט לדחות את כתיבת החוקה, ולבסוף הוסכם על פשרת הררי". האם שאלת את עצמך: מדוע אין לנו חוקה היום בישראל? וכרגיל אצלך, גם הפעם הדתיים אשמים בכול ועליך להגר לאוגנדה... והנה שווה בנפשך שהדתיים או החרדים כלל לא נגד חוקה למדינה, אלא ההפך הגמור.‏2

בתגובתי שעליה הגבת בבורות דיפלומטית, ציינתי בפירוש ש*אחת הסיבות* שאין לנו חוקה כיום, הגם שבמגילת העצמאות כתוב הרבה דברים שלא קוימו עד היום, היא מפני שהתנאי של דוד בן גוריון ואחרים היה "רוב יהודי על אדמת ישראל כתנאי מוקדם לחוקה ולזכות קיום למדינה יהודית". ומאחר ורוב רובו של העם היהודי אינו בוחר לחיות במדינת ישראל ויש אפילו את דובי הבורח עם זנב בין הרגליים אל חיית הקנגורו החמודה שבאוסטרליה - אין כל מצב בּשל, מבחינתם, לכינון חוקה לישראל.
ואצטט ממאמרו הטרי של הפרופ' אמנון רובינשטיין, "ישראל ומדינות הלאום החדשות" (תכלת, גיליון 16, עמ' 54): "...להכרה זו יש חשיבות עצומה מבחינתה של ישראל, משום שעצם קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מותנה ביכולתה לשמור על רוב יהודי בתחומה. כשהופיע זאב ז'בוטינסקי לפני ועדת החקירה האנגלית בשנת 1936 הוא נשאל "מה זו מדינה יהודית?" ותשובתו הייתה שזו מדינה שיש בה רוב יהודי. ואמנם, מדינת ישראל ללא רוב יהודי יכולה להיות או יהודית או דמוקרטית, אך לא שניהם גם יחד".‏3

------------
‏1 ושלא תבינו אותי לא נכון: אני בעד דמוקרטיה, אבל דמוקטיה כשלטון החוק ולא כאורח חיים ערכיים. לכו ותשאלו את הסבא או את אבא שלכם, אם הוא עדיין זוכר כיצד בראשית המדינה החרדים היו הראשונים שצידדו בשלטון החוק האזרחי והפלילי בישראל, שכן "אילולא מורא מלכות - איש את אחיו בלעו", נאמר בתורת ישראל סבא.

‏2 וכבר שלחתי לך לינק של המכון הישראלי לדמוקרטיה הפועל בנידון, עם תמונתו של הרב עו"ד שמחה מירון המנוח כאחד מתומכי החוקה בישראל ובהסכמה מלאה עם רבותיו הגדולים. ולא אכביר בראיות לצידוד החרדים בחוקה, רק אציין שהחוקה תדאג בראש ובראשונה למיעוט החי במדינה וזו סיבה מספיקה לתמוך בה.

‏3 ואפרופו הופעות מנהלי המדינה בפני ועדות חקירה מנדטוריות. אתה בוודאי זוכר את הפתיל שלנו על דוד בן גוריון שטען בפני הוועדה ש"התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל על פני העם הפלסטינאי" וכו'. והנה, בגיליון האחרון של כתב העת למחשבה מדינית חברה ותרבות: "נתיב" (ינואר 2004) מופיע נאומו המלא של דב"ג (עמ' 68-71). הינך מוזמן להעמיק ולהשכיל.
קנדה. דובי בורח לקנדה. 199739
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/2/2004, 15:30
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 199817
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/2/2004, 21:29
הוי, אורי אורי אורי. כל כך הרבה הבלים כתבת כאן, וכל כך אין לי כוח להמשיך לדבר אל הקיר‏1, שאני ארשה לקוראים להחליט בעצמם מה דעתם בכל הנושאים הללו. שא ברכה.

ובכל זאת, מילה אחת: לך ובדוק במילון מה משמעות הביטוי "בעוונותי".

‏1 או אל מי שנתפס בשקריו פעמים כה רבות וטרם מצא לנכון להתנצל.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 199888
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 0:56
זכות הדיבור למילון ספיר‏1: "בַּעֲוונותֵינוּ הרַבּים - בּשֶל חטאינוּ, בּיטוי של הבּעת צַעַר על כּי באשמתנו קורֶה מה שקורה".
ואכן, כפי שכבר טענתי נכון, גם אני ויש להניח שגם ניצה ורבים אחרים אשמים בכך שלא הבהרנו מספיק את חשיבותו של מוסד הנישואין על פי ההלכה. ושלא תטעה לרגע, כולנו, המאמינים [על כי לא הוכיחו מספיק] והחילונים [אלה מביניהם שנישאו בדרכי מילוט למיניהן] עוד ניתן את הדין על כך.

אכן, הבנתי שאין לך מה לענות לי. תודה שאמרת את זה בחצי פה ובחריקת שיניים, כאשר שמי הפרטי ניצרח מבין שיניך כרסיסי רוק לא-נעימים. ואם יש לך מה לטעון לעניין, אז שנס מותניך וצא לדרך. מה אתה בורח לנו ככה עם הזנב בין הרגלים...

וסתם בינינו שתדע, שצילמתי לי בספרייה העירונית את שני הפרקים שעוסקים בתקציבי החרדים מתוך ספרו של משה פרל, ממנו ציטטת לי נבכי אוצרות בפתיל מעניין אחר שלנו: תגובה 195300. וחכה להפתעות לכשאצלח לסיים לקרוא אותם.

‏1 רק בגלל שזהו המילון האלקטרוני שמתפקד אצלי באופיס, ואין לי כוח אחרי יום עמוס וארוך לקום ולגשת למדפי הספרים על מנת לעיין במילונים אחרים. צר לי.
מקדשה של הדת 199906
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/2/2004, 5:27
ג'רום הקדוש, כומר מהמאה הרביעית לספירה, קבע שהמטרה הראשית של הנישואין היא ליצור בתולות.

זאת הסיבה שהדת (כל דת) לא יכולה ולא רוצה לוותר על המונופול שלה על הנישואין.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 199999
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/2/2004, 11:27
אני הבאתי את מירב הנתונים מהספר "חרדים בע"מ". לא נראה לי שפרל הביא שם יותר מדי נתונים חדשים מעבר למה שמובא בספר הזה, והטיעון שלו לגבי עניין השיכון, שתופס חלק נכבד מהעיסוק בחרדים, הוא רעוע במקרה הטוב. בכל מקרה, לא מובאים מספרים כלשהם בנושא. לכן, אם אתה כבר הולך להשקיע מאמץ, אנא התעמת עם טיעוניו של אילן שחר.

אה, ועוד משהו - אתה אמרת, ואני מצטט: "ואני בעוונותי הרבים מיצר על בחירתם המוטעית". כלומר, ה"בעוונותי" התייחס ל"מיצר", כלומר, אתה חושב שהצער שלך הוא עוון. זו לא אשמתי שאתה לא מסוגל לכתוב מה שאתה מתכוון להגיד. אבל אל תתחיל לנפנף לי במילונים לפני שלמדת להשתמש בהם.

ולגבי האמירה בפתיחת דבריך - נו, שוין. אם זה מה שעושה לך את זה, אתה יכול להאמין שנכנעתי לטיעוניך הנחרצים והמשכנעים. הב פאן.
הערת יפה נפש: 200016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 11:50
עם כל הסלידה שלי מאחד הצדדים בפתיל הזה, לא הוגן בעיני לשפוט לחומרה את שפתו של מי שהעברית אינה שפת אימו. הרבה יותר סביר, בעיני, לבוז ל''אין לי ספק'' שלו מאשר לדרך בה הוא מבטא את זה.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200301
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/2/2004, 1:41
קראתי את הספר הדמגוגי של שחר אילן ולא תאמין: הפכתי לחרדי הדוק יותר באמונתי, בגלל שאני יודע בבירור שהאיש פשוט שקרן מדופלם. אני מציע לך לעבור בארכיון הארץ על מכתבי הביקורת שהתפרסמו במדור "ספרים" בעקבות הסקירה על ספרו שם. יש להניח שהעובדות שבהם יוציאו לך את כל האוויר מהמפרשים.
ואם כבר אנחנו משתמשים במספרים מופרחים בחלל האוויר מפרי דימיונו הפרוע של שחר אילן: תגובה 200260, מס' 2.
ואיכה אוכל שלא להגן על העברית שבפי? תגובה 200288.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200500
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/2/2004, 21:01
אדוק ולא הדוק (הנה, אני רק נותן לך ביקורת בונה, אל תעלב).

לגבי ה"מספרים המופרחים", אין לי מושג מאיפה הוצאת את המספר 17,000. אני ראיתי הרבה מספרים בספר, אבל דווקא את 17,000 לא ראיתי. ראיתי 11,000 (תמיכה ברוטו שמקבלת משפחה של אברך עם 6 ילדים ואישה לא עובדת), ואפילו ראיתי 19,000 (כנ"ל עם 10 ילדים), אבל לא 17,000. כשתגיד לי איפה, אני אשמח להסביר לך למה אתה ממשיך לשקר.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200508
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/2/2004, 21:16
מה זה "תמיכה ברוטו"?
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200518
גדי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/2/2004, 21:54
דמי אבטלה למשל מקבלים ברוטו, ומנכים מזה ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה.
תמיכה ברוטו - זה כנראה באותה שיטה, אם כי קצבאות ילדים פטורות ממס.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/2/2004, 21:59
תמיכה ברוטו היא התמיכה לפני "ניכוי מס הכנסה ומס מעסיקים, מע"מ (17%), דמי בולים וסתם בלו, מעשר ראשון, מעשר עני ותרומת מעשר" - מה שהופך אותה לנטו של מינוס 41 שקל ושלושים אגורות.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200582
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/2/2004, 1:09
ת'אמת, אני לא בטוח. בהערה ליד העמודה הזו כתוב "כדי להגיע מהסכום ברוטו לסכום נטו יש לנכות מס הכנסה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות ולהוסיף 2.25 נקודות זיכוי". אני חושב שזה פשוט "כמה אדם נורמלי היה צריך להרוויח מעבודה כדי לקבל את הסכום הזה נטו".
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200694
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 11:10
כך חשבתי. נתקלת בדיווח עיתונאי אחר על קצבאות (למשל: קצבאות ילדים, השלמת הכנסה, קצבאות נכות) שמדווחים אותו בשפת-הברוטו?
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200724
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/2/2004, 12:10
הוא לא מדווח אותו בשפת הברוטו. הוא מדווח בנטו. בסוף הוא הוסיף עוד טור של כמה כל זה ביחד שווה ברוטו. אפשר באותה המידה להתעלם מהשורה הזאת. זה מה שאני עשיתי.
זר - לעולם לא יבין באמת את החרדים 200559
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 0:31
ראשית, תודה על הביקורת הבונה. תמיד שמח לשמוע על מנת לקבל אותה.

בעניין השקרים של שחר אילן: בכמה ממאמריו בהארץ הסכום המאשים היה 17,000 שקל וככל הנראה עד שהגיעו הדברים לידי ספר שטנה אנטישמי (כבר על פי צבעי כריכתו ופנימה) האיש טיפס למספר בומבסטי יותר ומקומם עוד יותר, לא פחות ולא יותר - 19,000 שקל לחודש.
שמע, אני מכיר קצת מקרוב את האיש עם ערימת שערותיו המסולסלות, ולכן ארשה לעצמי לספר שגם אני בהתחלה התרשמתי מאוד מהנתונים הבומבסטיים שהוא נהג להציג על החרדים על דפי "הארץ", אבל ככל שהעמקתי חקר למדתי לקחת את הנתונים שלו בערבון מוגבל.
אילן טען בפרסום סדרת הכתבות שלו על ענייני התקציב של החרדים את שבין השאר כבר ציטטת מדבריו, וש"כל אברך ממוצע זוכה להכנסה של 17,000 שקל לחודש". ואני מוסיף וטוען, שבדיוק מהסיבה הזו יש לכל אב בית חרדי ירושלמי או בני-ברקי רכב אמריקאי וכבישי העיר בני ברק סלולים כדבעי (בהתאם לרמת החיים של התושבים, הלוא?), ולכן בני ברק, המעוז החרדי בגוש דן, היא העיר הענייה ביותר בישראל בהתייחס לאוכלוסייה היהודית שבה.
חן חן לעובדות של שחר אילן שנגזרות כמובן מהמציאות בשטח ולא מדעות סטריאוטיפיות קדומות. וכל זאת לפני שאני ניגש בכלל להצביע על גישתו הפובליציסטית הלוקה בחוסר מדעיות בעליל.
תבין דבר אחד, לאחרונה למדתי ש"יש פובליציסטיקה המנסה להוכיח את טענותיה במבנה לוגי, ויש פובליציסטיקה המסתפקת בשכנוע הקוראים באמצעות רטוריקה מעוררת רגש, או רטוריקה המעבירה את ההסכמה הניתנת ממילא להנחותיה אל המסקנות, אף על פי שאלה לא הוכחו כלל".
ככל שניתן לקבוע על יסוד התרשמות אישית של אחד מקוראיו, אילן הפובליציסט נמנה עם קבוצת הפובליציסטים שניסו להוכיח את טענותיהם ברמה סבירה יחסית. ואולם גם ברמה זו אין הפובליציסטיקה מדע, שמבחנו בהוכחת טיעוניו על ידי ביסוס אמפירי של השערה חפה מסתירות, או על ידי מערך דדוקטיבי בעל מבנה לוגי תקף.
כל המעלות השונות שבוודאי יש בכתיבתו הפובליציסטית של אילן נהפכות על פיהן כשמדובר בספר בעל יומרה מדעית. שהרי "פובליציסט רשאי לעסוק באידיאולוגיות כמושאי כתיבתו מתוך גישה אידיאולוגית: יכול מי שמאמין בקפיטליזם לנתח את הסוציאליזם מתוך גישה קפיטליסטית. אולם מי שמבקש לנתח את הסוציאליזם מתוך גישה מחקרית חייב לנטרל את שיפוטו הערכי ואת דעותיו הקדומות, להביא את עצמו לידי אמפתיה ולהבין את מושא כתיבתו 'מבפנים' ולא רק 'מבחוץ'. לשם כך המדע תובע התמחות. המומחה חייב לא רק להתמצא בתחום שהוא עוסק בו, אלא גם לעדכן את הידע שלו בלא הפסק ולבסס את עיוניו על ספרות מחקר רחבה ומעודכנת. הוא חייב להתעמת עם כל טענה, ראיה או עמדה שיש בהן כדי לסתור את מסקנותיו. רק כך יהיה מחקרו ראוי לכתר תורה". בדרך אחרת הלך אילן. גישתו למושאי עיוניו אינה מדעית, אלא אידיאולוגית. כתיבתו אינה מחקרית, אלא פובליציסטית.
ותשכיל נא להבין עוד דבר אחד, אפילו סוציולוג מקצועי, (בדיוק כמו שאילן מתיימר להיות כלפי החברה שלנו), יתקשה לרדת לשורשי המניעים והתרחישים פנים-קהילתיים חרדיים, אם אינו בן בית אצלנו (דוגמת הסוציולוג המומחה לענייני חרדים הפרופ' מנחם פרידמן, החובש כיפת עור שחורה). יש הרבה דברים שזר לא יבין אותם, כל עוד לא יבחר לחיות בתוככי החברה החרדית מספר שנים ניכרות ולחוות את אורח חייה מבפנים, ורק אחר כך יתיימר לבקר את התנהלותה ותרחישיה הפנימיים והחיצוניים בריש גלי.
מסיבה זו, מקובלים עלי הניתוחים הפנים-קהילתיים והחוץ-קהילתיים (בין החרדים לחילונים) שבספרו של החרדי מלידה ועורכו הראשי של השבועון החרדי הנפוץ ביותר "משפחה". שמו של העורך: משה גרילק, ושם ספרו "החרדים: מי אנחנו באמת?" (בהוצאת "כתר", 2002). אני מאחל לך קריאה נעימה. ‏1 ואולי באמת כדאי שאחרי שתיקרא אותו מתחילתו ועד סופו, תעלה על הכתב את מידת התרשמותך מכנותם של הדברים ותבקר את הספר על דפי האייל.

----------
‏1 למען ההגינות, אל תשכח כל כך מהר שהקדשתי מזמני היקר ועוד אקדיש לקריאת ספרו האדום של משה פרל בעקבות הפנייתך לקובלנותיו כלפי החרדים במישור הכלכלי-החברתי.
זר - לעולם לא יבין באמת את החרדים 200588
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 26/2/2004, 1:21
ציטוט: "קראתי את הספר הדמגוגי של שחר אילן". אם קראת את הספר, אז למה אתה נוקב במספר מתוך המאמרים? הספר מעודכן יותר, מן הסתם. עדיין לא סיפרת לי מאיפה הבאת את המספר, ולכן אני עדיין לא יודע למה אתה מתייחס. המספר 19,000 ש"ח מתייחס לסיוע ברוטו, כלומר, עד כמה שהצלחתי להבין - כמה כסף אדם נורמלי צריך להרוויח כדי לקבל את סכום ההטבה נטו שמקבל החרדי הנ"ל (11,000 ש"ח, לפי אילן). חלק לא מבוטל מהסכום בא בצורת הנחות - בארנונה, בחשבון המים, בגן ילדים, באחזקת ילד בפנימיה וכן הלאה. לכן, אין פלא שהם לא יכולים לקנות מכוניות (אורי, אמריקאיות זה כל כך פאסה!) בכסף הזה. אין זה משנה את העובדה שמדובר בכספי מדינה שמגיעים לידי החרדים, לדעתי ולדעת רבים, שלא בצדק.

כל שאר הטקסט שלך, כהרגלנו, אינו רלוונטי. גם מנחם פרידמן מדבר על העלמות מס ועבודה "שחורה" אצל החרדים - ולא סתם כי אין להם ברירה, אלא כדרך חיים! כדי להערים על הפריץ! אז אתה תסלח לי אם אני לא אבזבז את זמני על קריאת ספרים של תועמלנים חרדים. אני גם ככה שקוע בעבודות אקדמיות דחופות. ובין כה וכה לא ביקשתי ניתוח של מניעי החרדים. לא מעניינים אותי המניעים שלהם, או הסוציולוגיה שלהם, או הפסיכולוגיה שלהם, ואפילו לא הביולוגיה שלהם. מעניין אותי הכסף - זה שיוצא מהכיס שלי ומגיע אל הכיס שלהם. זה כל מה שרלוונטי לדיון הזה, ומזה אתה מתחמק בקריאות שבר על דמגוגיה, כשהיחיד שמשתמש פה בדמגוגיה ללא הפסק הוא אתה עצמך.

אה, ומעולם לא ביקשתי ממך לקרוא שום ספר. אתה הצגת נתונים, ואני הבאתי נתונים הפוכים. מה אתה עושה עם זה הוא עניינך הפרטי.
זר - לעולם לא יבין באמת את החרדים 200603
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 1:56
החרדים, אם הם עובדים בכלל, לא עובדים בעבודות שחורות מתוך שאיפה להערים על הפריץ הציוני, כפי שאתה זועק לנו כאן. וזאת מסיבה פשוטה: ההלכה היהודית לדורותיה אומרת כלל בינלאומי ברור "דינא דמלכותא - דינה", כלומר, דיני המלכות הם הדינים שיש לפעול על פיהם במידה ואינם סותרים את דיני הדת. ומאחר והעלמות מס וכד' הם עבירה חמורה על החוק הישראלי, אני מאמין שאף חרדי אמיתי (ובמקרה זה ואחר: זקן, פאות ושטריימל - לא משקפים אדם; רק הפנימיות משקפת ומאפיינת) אינו מעלים מס בעבודות שחורות, בוודאי שלא כאורח חיים שפוסקי ההלכה מנווטים על כל צעד ושעל על פי כללי ההלכה התקפים בכל אתר ואתר. ואת זה, אגב, מנחם פרידמן בוודאי ישמח להגיד לך בקול רם.

תגיד, האם חשבת שגם אני ואשתי ושאר חרדים שעובדים ומתפרנסים בכבוד ולא גונבים ולא חולבים ושאר מרעין בישין של ה"אני מאשים" הציוני - משלמים מיסים לקופת המדינה בהתאם לאחוזם באוכלוסייה (כבר זרקנו מספרים; דמיינו לינק) והכספים הללו לא בדיוק זורמים לכיסים שהיינו רוצים שיזרמו, כגון: תיאטרון, קולנוע, רשות השידור (טלוויזיה ורדיו ממלכתיים), אקדמיה ושאר ירקות שאיננו נהנים מהם כלל, ולא עוד אלא שיש בהם הרבה הסתה שקרית נגדנו. האם אנחנו יכולים, על פי כללי המשחק הדמוקרטיים, להלין על כך בכלל, שאתה מרשה לעצמך להלין על כספיך שזורמים לכיסינו (במידה ואכן זורמים בכלל)?

ובנוגע לציטוטי משחר אילן על ה-‏17,000 ש"ח של הכנסת אברך חודשית - מה שעומד בזכרוני הוא מה שנכתב בכתבות השקר הצהובוניות שלו בהארץ. ובינינו, הרי במישור הענייני אין זה משנה הרבה אם זה 17,000 שקל או 19,000 שקל. העיקרון שעליו נסוב הויכוח ברור, בין זה נתון כזה או שונה במקצת. כך שאל לך להיצמד ל"קטנות" יחסית לענייניות הדיון.

ואכן, כבר בהתחלה הבנתי ש"לא מעניינים אותך המניעים של החרדים, או הסוציולוגיה שלהם, או הפסיכולוגיה שלהם, ואפילו לא הביולוגיה שלהם". וכל חוסר התעניינות הזאת שלך מרשה לך בהתאם לצו מצפונך להשתלח בחרדים ולכנותם גנבים-חלבנים. חן חן למצפונך הנאור. כך תגיע רחוק, עד קנדה המושלגת...
אני ממש מצר על כמות השנאה העצמית שלך 200619
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ה', 26/2/2004, 5:19
אני ממש מצר על כמות השנאה העצמית שלך 200735
עדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/2/2004, 12:33
אה...איפה אתה רואה שנאה עצמית?
זר - לעולם לא יבין באמת את החרדים 200727
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 26/2/2004, 12:24
"פרופ' מנחם פרידמן מעריך שכ-‏50% מהאוכלוסייה החרדית, אם לא יותר, עובדים ללא דיווח ומעלימים הכנסות. לדבריו, ההערכה מבוססת על הכרה בלתי אמצעית של השטח". (שחר אילן, חרדים בע"מ, עמ' 283). אני מציע לך לרוץ לפרופ' פרידמן ולהציע לו להגיש תביעת דיבה על המילים השקריות הללו ששם אילן בפיו, שהרי אף חרדי אמיתי אינו מעלים מס בעבודות שחורות, כפי שפרידמן עצמו ישמח להגיד לי בקול רם.
ומה הקטע עם "זקן, פאות ושטריימל - לא משקפים אדם"? אמרתי לך כבר, לא מעניינת אותי האמונה שלהם. הם מקבלים את כל הקצבאות הקשורות בהיותם חרדים? הם מקבלים את הפטור מהצבא? אז מה אכפת לי אם, עמוק בפנים, הם חרדים אמיתיים אם לא? אני יכול לטעון שאף חילוני אמיתי מעולם לא ביצע פשע כלשהו, וכשתפנה אותי לעובדות אני אטען "פנים מגולחות, חולצות צבעוניות וקוצים בשיער - לא משקפים אדם".

הב לי בבקשה מקור לטענה שהחרדים משלמים מיסים לפי אחוזם באוכלוסיה. לא ברור לי איך זה קורה כאשר, כמו שאתה עצמך ציינת, רובה הגדול של האוכלוסיה הזו נמצא מתחת לקו העוני...

מה שאתה זוכר הוא לא רלוונטי, משום שאני מביא לך את מה שכתוב שם באמת. המספר 19,000 מתייחס ל"ברוטו" שלא קיים במציאות. המספר האמיתי, כלומר כמות הכסף שהחרדי בעל 10 ילדים ואישה לא עובדת מקבל בין אם בדמות תשלומי העברה ובין אם בדמות הנחות ופטורים, הוא 11,000. אפילו אם המספר האמיתי-אמיתי הוא חצי מזה, זה עדיין יותר מדי.

חוסר העניין שלי הוא במסגרת הדיון הנוכחי, ובמסגרתו אכן אין מקום לדון במניעים, בסוציולוגיה או בכל דבר אחר, פרט לכסף שזורם או לא זורם לכיסיהם זה הכל. אם במקום "חרדים" הכספים הללו היו זורמים ל"עארסים" או ל"פילוסופים" או ל"בלונדינים" או ל"קרחים", הדיון עדיין היה רק על כמה כסף זורם או לא זורם לכיסיהם, כמה כסף חוזר מהם למדינה ולמשק, ולא שום דבר אחר. לא המניעים שלהם, לא למה הם חושבים שזה טוב, לא הדינאמיקה הקבוצתית שלהם ולא הבעיות הפסיכוקינטיות שלהם. כסף.
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 199987
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/2/2004, 11:15
כאילו, זה מין קטע חדש כזה, לסיים דיונים בהטחת האשמות (נכונות, אמנם) ושבירת כל הכלים?
דת הדמוקרטיזציה הפונדמנטליסטית 200033
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/2/2004, 12:41
זה קטע חדש שלי. אני מנסה לצמצם דיונים משמימים שלי, כי בכל זאת יש לי חיים.
זה גם בסדר מצידו 198280
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 8:41
אבל מה שלא ברור לי הוא מדוע לא לאפשר נישואין אזרחיים גם אם *לא* יהיה פיתרון מבחינה הלכתית. בואי נניח שלא קיים פתרון הלכתי לכך.
כיצד האפשרות לחתונה אזרחית בגבולות המדינה משפיעה *למעשה* על תהליך הפילוג המסוכן שמתרחש גם עפ"י המצב הקיים? מה ההבדל ה*מעשי*, בהקשר של סכנת הפילוג, בין חתונה אזרחית בישראל לבין חתונה אזרחית+כרטיס טיסה ל"קפריסין"?

(ראי תגובה 197531 ו-תגובה 198275)
זה גם בסדר מצידו 198535
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/2/2004, 1:27
שאלה טובה.
הנקודה החשובה בעניין כמו שהסברתי היא, שהגירושין יהיו ברבנות. החתונה האזרחית לא מפלגת את העם, הרי גם ילדים שנולדים ללא נישואין כלל, אינם נחשבים ממזרים. אני לא יודעת את הנתונים, אולם נראה לי שהגירושין של אלה שהתחתנו בחתונה אזרחית נעשים בכל זאת ברבנות. (אם לא, שאלתך נשארת במקומה ובאמת אין לי תשובה במה זה שונה). אני חושבת שבגלל שהנשים יודעות שיכול להגרם נזק לילדים שלהן אם הן לא תקבלנה גט הלכתי, הן דואגות שיהיה להן כזה לפני שהן נישאות מחדש.
מישהו יודע כיצד באמת מתגרשים אלו שנישאו בנישואין אזרחיים?
זה גם בסדר מצידו 198554
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 4:40
גט *הלכתי* לחתונה אזרחית? משונה.

נשמע לי מאוד מוזר אם אלה שמתחתנים בחתונה לא יהודית מתגרשים ברבנות עפ"י חוק (או מבחירה). אבל קשה להפתיע אותי כשמדובר במציאות הישראלית. אני מצטרף לשאלה של ניצה, כיצד באמת מתגרשים (בתאוריה ולמעשה) אלו שנישאו בנישואין אזרחיים? מישהו?
זה גם בסדר מצידו 198568
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/2/2004, 8:42
לצערנו, גם מי שהתחתן בנישואים אזרחיים, או כמו במקרה שלי - נישואים דתיים לא אורתודוקסים ונישואים אזרחיים לצרכי גושפנקא חוקית- חייב להתגרש דרך הרבנות אם הוא רוצה להתגרש בארץ. פתוחה בפני, כמובן, האפשרות לנסוע להתגרש בניו יורק, אבל להבדיל החתונה, גירושים (במיוחד בניו יורק) הם תהליך ארוך שקשה לבצעו במהלך חופשה, שלא לדבר על כך שקצת יותר קשה ליצור בד"כ שיתוף פעולה בין בני הזוג בשלב הזה.
מה קורה אם אחד מבני הזוג ינסה אחר כך להנשא בנישואים אורתודוקסים בארץ - אני לא יודעת. יכול להיות שהרבנות תבקש גט נוסף ליתר בטחון, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? בכל מקרה, מאחר ואין לי ממש כונות להתגרש בזמן הקרוב (ובטח שלא לעבור דרך הרבנות בשום שלב של חיי), לא חקרתי את הנושא יותר לעומק.
זה גם בסדר מצידו 198578
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/2/2004, 9:21
מה משונה לך? דורשים גט ("לחומרה") גם מבן 15 שחמד לצון וענד טבעת ששוויה פרוטה על אצבעה של בת כיתתו תוך שהוא מצהיר "הרי את...". ככה זה. המפליא הוא לא זה אלא הצד השני, דהיינו שלא דורשים גט ממי שנחשד בקידושין ע"י ביאה, למשל אחרי שגר/ה יחד עם בח"ל.
זה גם בסדר מצידו 198682
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 15:17
זה ש"ככה זה"‏1 כבר הבנתי. זה שככה זה, זה לא אומר שזה לא משונה (אפילו משונה מאוד). אני יודע שאתה התרגלת למקום בו אתה חי, אני עדיין מוצא את המקום משונה למדי (אם כי המידע הנ"ל *ממש* לא הפתיע אותי או הפיל אותי מהכסא).

______
‏1 אם כי אני חושב שזה בהחלט אפשרי לשנות את המצב אם הציבור יתעורר מרבצו (הוא התהפך על משכבו בבחירות האחרונות, אני רק מקווה שהוא לא חיפש פוזיציה נוחה יותר כדי לחזור לנמנם).
זה גם בסדר מצידו 198780
easy • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/2/2004, 21:54
ישראל חתומה על אמנה בינ''ל שמחייבת אותה להכיר בנישואין שנערכו כחוק בכל אחת מהמדינות האחרות החתומות על אותה אמנה. למרבית הפליאה, אין אמנה מקבילה העוסקת בגרושין, ולכן הסמכות היחידה שיכולה להתיר גרושין של זוג, שרשום בישראל כנשוי, היא הרשות שמוסמכת להכיר בנישואין בישראל, כלומר הרבנות. (כל עוד זה נוגע ליהודים כמובן)
ברוב מוחלט של המקרים, כאשר אחד מבני הזוג יפנה לרבנות ויבקש לבטל את נישואיו האזרחיים, יקבע הרב שהנישואין בטלים מעיקרם, שכן לא נערכו כדת משה וישראל. כמובן שיש מקרים בהם נדרש גט לחומרה, הכל לפי שיקול דעתו של הרב התורן.
קטע מוזר אחר, הוא שיש רבנים מסויימים, שבמקרה של סרבנות גט מצד אחד, הרבנים חוקרים מי היו העדים לנישואין, ואם מתברר שהעדים אינם שומרי שבת ומצוות (מה שבחתונות חילוניות קורה לא פעם) הנישואין מוכרזים כבטלים.
זה גם בסדר מצידו 198556
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 6:21
עפ"י מה שקראתי, את אכן צודקת לחלוטין. הגירושין של אלה שהתחתנו בחתונה אזרחית נעשים בכל זאת ברבנות. אין אפשרות (לפחות לא כזאת מעשית או פשוטה) להתגרש ללא הרבנות. (אך עדיין לא הבנתי מדוע הרבנות בוחרת לגרש את אלה שהתחתנו בחו"ל אך תסרב לגרש את אלה שהתחתנו בארץ. זו כבר נראת לי כמו החלטה פוליטית ולא החלטה שנובעת בהכרח מההלכה. אך כל זה לא ממש משנה).

בניגוד לממהרים לנוס ;), לדעתי האישית זו דווקא עובדה מעניינת שמתחברת אל הנתונים של א"פ[*] ויוצרת בי אופטימיות (זהירה) לגבי הצפוי לנו בעתיד (הלא רחוק). זה תהליך שהאורתודוקסיה יצרה לעצמה ונראה לי שסופו הוא יריה עצמית ברגלה שלה (אנטגוניזם שילך ויגדל ויגיע/מגיע אפילו אל אלה שכן חשוב להם להתחתן חתונה יהודית ואף אורתודוקסית ויוביל לחקיקה לפני שתהיה תשובה הלכתית לנושא, אם בכלל תהיה).

מונופול צריך לדעת לנהל בלי ייצור אנטגוניזם וניהול לא זהיר סביר להניח שיוביל לאיבוד המונופול. לדעתי המצב מחייב בדק בית בקרב האורתודוקסיה יותר משזה מחייב בדק בית אצל מישהו אחר. לא נראה לי שהסטטוס קוו החוקי ישמר בישראל לאורך זמן (עם או בלי פתרון הלכתי) כשאלו הם הנתונים והמצב (אם כי זה בכל זאת תלוי במידת הישנוניות של הציבור והיכולת שלו להגמל מהצבעה מסורתית למפלגות הגדולות, שהנושא מעניין אותן כקליפת השום).

___________
‏2 אלפי זוגות (כמעט כל זוג חמישי! לא דמיינתי אפילו שאלו הם המספרים), שבוחרים להתחתן הרחק מהרבנות *למרות* כל אי הנוחות שבכך. אפשר לטעון שה"למרות" הזה הוא עשיית דווקא ופרנציפים, אך זו תהיה לדעתי לא יותר מאשר קבירת הראש בחול והתעלמות מהמשמעויות של ערבוב לאום ודת לכדי סלט שעטנזי.
זה באמת משעשע 196353
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 12:06
יתרון במובן זה שלי יש אופציה שלא קיימת עבורך. יתרון מספרי, אם תרצי.

הפרדה בין חוק ומדיניות אינה מלאכותית, משום שהיא עוסקת בכללי המשחק של הדמוקרטיה הישראלית. כללי המשחק קובעים שחיילים בצבא ממלאים פקודות פרט למקרים קיצוניים מאוד, ואין להם שיקול דעת בעניין. עליהם מותר לכפות כמעט הכל ואין פה עניין לדיון (למרות שמותר וראוי להתחשב בהם כשאפשר). אבל אזרחים אינם חיילים. האזרחים אינם נמצאים שם כדי לשרת את המדינה, את מטרות המדינה או את הצביון של המדינה. המדינה קיימת כדי לשרת את האזרחים. ואם האזרחים רוצים להתחתן בחתונה אזרחית, היא צריכה לאפשר להם לעשות כן. והם האזרחים רוצים לאכול חזיר, ויש מי שמוכן לגדל ולמכור חזיר, אסור למדינה למנוע זאת מהאזרחים. ובאותה מידה - אם מישהו רוצה לחתוך לבנו את הצ'ופצ'יק (בתהליך מבוקר) כחלק מטקס דתי, אסור למדינה למנוע זאת ממנו, ואם מישהו רוצה להתלבש בבגדים חמים ומסריחים באמצע אוגוסט, אסור למדינה למנוע זאת ממנו.
השירות הצבאי ללא שיקול דעת לחייל הוא הכרח כדי לקיים את המדינה *פיזית*. מהו ההכרח הקיומי שמחייב נישואין על פי ההלכה? אין כזה. מותר לפגוע בזכויות האדם של אנשים (כפייה) כדי לקדם זכויות אחרות שלהם. איזו זכות שלי מקודמת ע"י כפיית החתונה הדתית עלי? אף לא אחת. מקודמת הלא-זכות שלך שכולם ינהגו כפי שאת חושבת שראוי ונכון.

האם את משלמת מחיר? יכול להיות. אבל זה מחיר שאני לא יכול למדוד אותו, מחיר שעובד על מערכת "מונטרית" שונה לגמרי. כבר הסכמנו שיש לנו מערכת ערכית שונה בתכלית. אנחנו לא מדברים באותה השפה בכלל, ואין טעם להתחיל לשאול מי משלם איזה מחיר, כי המטבע שלנו שונה ואי אפשר להמיר אותו. מה שיש בינינו הוא מלחמת תרבות, ואחד הצדדים יהיה חייב להכנע בסוף. מדינת דת יהודית, או מדינה דמוקרטית. זה או זה. אין באמצע. אין אפשרות לפשרה. אין גם סיבה להתפשר.
זה באמת משעשע 196444
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 15:10
מה שיש בינינו הוא מלחמת תרבות, אין אפשרות לפשרה. אין גם סיבה להתפשר, אבל שמורה האפשרות לברוח.
זה באמת משעשע 196482
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/2/2004, 16:14
בריחת הדובים היא גם סוג חשוב של אמירה שיכולה לחזק (או להעיר) את ידי הבוחרים להשאר. אם דובי מיצג איזו תופעה כללית(בזה אני לא בטוח כמו שניצה בטוחה), אז הדבר אולי יעיר סוף סוף את הציבור החילוני/חולמני שנרדם על משמרתו ותמיד מקבל את הפגיעה בזכויותיו באיזו משיכת כתף אדישה ואמירה "ככה זה".

משהו רקוב ובוער בממלכת דנמארק ואולי צריך כמה דובים מבוהלים שנסים על נפשם, בשביל שתושבי הממלכה האדישים יבינו שהעשן פה לא מגיע מאיזה מנגל או פיגוע.
זה באמת משעשע 196499
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/2/2004, 16:41
ובמילים אחרות: הבריחה מהמלחמה גם היא גבורה.
בלייר(1) היה גאה בך.
___
(1) לא טוני, אריק.
זה באמת משעשע 196500
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/2/2004, 16:46
לא לא, גבורה זה בהחלט לא. אני בהחלט מעדיף את הנשארים והמתעקשים. אני חושב שאפילו דובי לא מציג את בחירתו כאיזו גבורה גדולה. אני פשוט אומר שממש לא נורא עם יעופו פה כמה פצצות תאורה דוביות בשביל לעורר את הגיבורים הגדולים (שנרדמו בשמירה).
זה באמת משעשע 196510
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/2/2004, 17:24
הלו, אני עדיין פה, כן?
זה באמת משעשע 196518
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 18:23
אכן. עדיין. אבל אתה פה בדיון של הרואים בכדורי בדולח. ההווה ממש לא רלבנטי :-)
אתה במזרח 196527
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 18:37
אבל לבך בפאתי מערב.
זה באמת משעשע 196850
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/2/2004, 0:07
תגיד, סתם כתבתי במרובעים קודמים את הסיבות לחשיבות הנישואין(גירושין) לפי ההלכה? האם זה לא אנטרס לאומי שלא להפריד את העם לשני עמים?
שנינו משלמים מחיר על כך שאנו חיים יחד ככלל אחד. אין צורך למדוד את המחיר הזה. השקלול שלו נעשה על ידי המערכת הפוליטית. אם אפשר היה לנטרל מהשקלול הזה את רגשות השנאה ואי האמון בכנות כוונותיו של האחר, השקלול היה יותר ענייני.

נכון, אין דרך אמצע בין שתי דתות. אבל אם מתייחסים לדמוקרטיה כאל שיטת ממשל ולא כאל דת, הרי אפשר בהחלט למצוא את הדרך בה היא לא תסתור את היהדות של המדינה. חייבים לזכור שהמדינה הוקמה כ*מדינה יהודית*. הדמוקרטיה היא מאפיין שלה, ולא המהות שלה. בן גוריון היה יכול לא להזכיר את המילה "דמוקרטיה" במגילת העצמאות ועדיין היה למגילה תוכן ומשמעות. מה שלא נכון לגבי המילה "יהודית". תוריד את המילה "יהודית" להטיותיה מהמגילה, ותקבל מסמך חסר תוכן ומשמעות.
זה באמת משעשע 196897
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 8:12
על ההפרדה בין שני עמים.
כמה נישואים מעורבים את מכירה בין יהודים המקבלים את מרות ההלכה לחילונים.
לדעתי הסטטיסטיקה כאן מגרדת את המספר אפס.
כך שהדאגה לאחדותו של העם כנראה לא תלויה,בדפוסי הנישואים של אלה שזכו להכלל בו.
זה באמת משעשע 196903
גדי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/2/2004, 8:57
השאלה שצריכה להשאל היא: כמה נישואים מעורבים יש בין יהודים ממשפחות דתיות ליהודים ממשפחות חילוניות.

בד"כ החיבור בין שניים נעשה אחרי שהם שניהם מאותו צד, ואז הסטטיסטיקה באמת מגרדת את האפס.
זה באמת משעשע 197074
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 19:40
אם זה כל כך חשוב לכם (לי זה לא), תמצאו אתם דרך למנוע את הפילוג, על ידי שינוי חוקי ההלכה שלכם. למה אני צריך לוותר כשהבעיה היא אצלכם? אם נשים חילוניות לא היו מוכנות לשכב עם גברים נימולים, הייתם מוותרים על הברית מילה כדי שלא ליצור פילוג בעם?

דמוקרטיה (ליברלית) היא לא דת. היא מערכת ערכית-אידיאולוגית. ככזאת, אי אפשר למצוא דרך בה היא לא תסתור את המערכת הערכית-אידיאולוגית של היהדות. הדמוקרטיה כשיטת ממשל היא סתם בחירות ריקות מתוכן - גם סוריה היא דמוקרטיה אם "דמוקרטיה היא רק שיטת ממשל". אני חושב היה אפשר להחליף "יהודי" ב"עברי" במגילת העצמאות, והיא הייתה רלוונטית באותה מידה. תסירי את המילה "דמוקרטיה" (למעשה, המילה דמוקרטיה לא נמצאת במגילה, אבל היא משתמעת ממנה יותר מאשר הדת היהודית), ותשארי אם מגילת הכינון של איראן.
זה באמת משעשע 197151
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/2/2004, 23:28
תשמע, לפי מה שאתה כותב- אי אפשר להקים מדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית. כי מדובר בשתי מערכות ערכים סותרות. לכן, אתה היית רוצה שיעקרו מהיהדות את הערכים שלה וישאירו רק את הסממנים החיצוניים לה, בעוד אני רוצה שהדמוקרטיה תהיה שיטת ממשל, ולא תתיימר להיות מערכת ערכית שלמה (שבעיני זה מקביל לדת).
בהתחשב שהמדינה הזאת היא היחידה של העם היהודי, ושהיא הוקמה אחרי אלפיים שנה וכו' וכו', בעוד שלדמוקרטיה יש הרבה מדינות, הרי נראה לי יותר צודק שהגישה שלי תתקבל, ושהמדינה הקטנה והיחידה הזאת, תהיה יהודית עם שיטת ממשל דמוקרטית, ולא דמוקרטית עם קישוטים חיצוניים יהודיים.
זה באמת משעשע 197335
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 19:09
זה שאת אומרת ''שיטת ממשל'' בתקבולת עם ''קישוטים חיצוניים'', זה מאוד יפה ואני שמח שאת מודה בכך סוף סוף בפה מלא. כאמור, אני לא הבעיה שלך. אני הולך מפה. עכשיו רק נותר לך להצליח לגרש את כל שאר חובבי הדמוקרטיה שלא מוכנים שתכפי עליהם את הדת המטופשת שלך, ואז תוכלי להתחיל לטבוח בערבים ובכלל יהיה פה גן-עדן עלי גוויות. בהצלחה לך.
אגב, לא שנראה לי שמישהו יקשיב לי שם, אבל כשזה יקרה אני אעודד את מדינתי החדשה להצטרף לקואליציה האמריקאית שתצא להפיל את משטר האימים של התיאוקרטיה הישראלית. אני גם אתנדב לצבא לשם כך.
זה באמת משעשע 197548
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 1:22
א. הקבלה זה לא זהות. לא מבינה על מה אתה עולץ כל כך.

ב. תלך לפסיכולוג. נראה לי שבשביל מישהו ש''הולך מכאן, כי לא אכפת לו'' יש לך הרבה פנטזיות אלימות, המראות שאכפת לך, ועוד איך. אולי אצל פסיכולוג מקצועי תלמד להגיד ''אז יאללה ביי'' בדרך אמיתית יותר, בלי להפוך את ה''אקסית'' למפלצת.
(מצטערת על הבוטות, אבל זה מגיע לך אחרי תגובה כזאת.)
זה באמת משעשע 197825
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 17:45
א. האם את לא רואה ב"שיטת הממשל" הדמוקרטית סתם "קישוטים חיצוניים" למדינה היהודית שלך? וכי היה אכפת לך אם שיטת הממשל במדינה היהודית שלך תהיה אחרת? שלטון של סנהדרין, למשל?

ב. הפנטזיות האלימות שלי, כשיש לי כאלו לא עוסקות במדינת ישראל, אלא בדברים אחרים לגמרי. אכפת לי מהומניות, ולכן אני מוכן לפעול כנגד מדינה בלתי הומנית, שהיא-היא המדינה שאת רוצה להקים כאן. מובן מאליו שגם אחרי שאעזוב את ישראל, עדיין ישארו לי חברים וקרובי משפחה בארץ, ומובן שאדאג להם אם פתאום יפול עליהם משטר אייטולות כמו שאת חפצה בו, ולכן אני אתנדב לכל צבא שיצא לשחרר אותם מעול השלטון הכהניסטי הזה. אם, לעומת זאת, ישראל תשאר כמו שהיא היום, מובן שאני לא אראה בה מפלצת אלא סתם מקום שטוב שעזבתי. אם זה לא היה ברור, אני בהחלט מקווה, לטובת חברי ויקירי, לטובת מדינת ישראל ולטובת העם היהודי כולו (הגם שאינני חלק ממנו), שחזון העוועים שלך לא יקרום עור וגידים, ושמדינת ישראל תיוותר דמוקרטית.

בוטות זה טוב. אני אוהב בוטות.
זה באמת משעשע 197573
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 5:34
רק כדי להבין, אתה עוזב כדי לא להיות מזוהה עם ישראל או שאתה עוזב כדי להיות מזוהה עם מקום מסוים אחר (כלומר, קנדה)?

כי אם אתה עוזב בגלל הסיבה הראשונה, אז למה אתה מחכה? ואם בגלל השניה, אז מה אכפת לך כל כך ממה שיקרה פה אחר כך?
זה באמת משעשע 197781
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 15/2/2004, 16:21
לא זה ולא זה. אני עוזב כי לא ממש טוב לי פה, ואני צופה שהמצב רק יתדרדר, ואני גם מאמין שבקנדה יהיה יותר טוב. אני מחכה כי יש לי עניינים לסגור, וגם הקנדים מערימים קשיים בינתיים (רק בגלל שאני לא יודע צרפתית לא לתת לי ניקוד מספיק? איזה מין דבר זה?). ואכפת לי ממה שיקרה פה בגלל שאני חושב, מצד אחד, שלעם היהודי, כמו לכל עם אחר, מגיעה מדינה ריבונית משלו ולכן אני לא רוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינתו של העם היהודי, ומצד שני - שמדינות צריכות להיות דמוקרטיות, ובטח שלא להיות תפלצות תיאוקרטיות כמו זו שניצה שואפת אליה.
זה באמת משעשע 197795
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 16:44
תירוצים.
לא טוב לך? חפש אלטרנטיבות. מה הסיכוי שתלמד צרפתית ברמה שתזכה אותך בנקודות?
הפילנתרופיה שלך כלפי העם היהודי, אכן נוגעת ללב, ובאותה נשימה אתה גם מוכן להילחם בצבא זר נגד מהלכים מדיניים שלא יראו לך.
יש לי הרגשה שהעוגה שלך לא תישאר שלמה באופן שבו אתה רואה אותה.
זה באמת משעשע 198345
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 17/2/2004, 11:35
מה הסיכוי שלי? גבוה מאוד. אני צריך רמה מאוד בסיסית בשביל זה. בכל מקרה, ברגע שיהיה לי תואר שני אני מכסה על הפער ולא צריך שום צרפתית ושום טובות.

אני לא מדבר על לחימה כנגד מהלכים מדיניים שלא יראו לי, אלא כנגד מדינה תיאוקרטית-דיקטטורית. במצב כזה, אני בהחלט מוכן להלחם למען אותם חברים שנותרו מאחור ונאלצים כעת לחיות במדינת העוועים הזאת.
זה באמת משעשע 198503
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 22:25
וללא ספק, כל אותם חסרי יכולת שנשארים מאחור מחכים לאביר המושיע קננגיסר שיושיעם בתבונתו כי רבה?
זה באמת משעשע 198548
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 18/2/2004, 2:40
לא כל מי שבא לעזור חושב שאלו שהוא עוזר להם הם ''חסרי יכולת שמחכים לאביר המושיע שיושיעם בתבונתו כי רבה''.
זה באמת משעשע 198550
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/2/2004, 2:44
אז אם הם בעלי יכולת ובעלי תבונה, אולי הם בעצם לא צריכים את העזרה שלך ויכולים להסתדר לבד?

כלומר, If you want to shoot shoot, don't talk, אחרת תיתפס כמי שעוזב אך מלא ברגשות אשמה.
זה באמת משעשע 198576
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 18/2/2004, 9:13
טרם נתקלתי במישהו, ויהיה בעל יכולת ותבונה גדולים ככל שיהיו, שיתנגד לקבל עזרה, אלא אם הוא מונחה על ידי גאווה אי רציונלית, ואז הוא כנראה לא בעל תבונה גדולה יותר מדי.

זאת כמובן בההנחה שהעזרה היא לא שירות דוב. (אוי, אני הורג את עצמי לפעמים).
זה באמת משעשע 198605
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 18/2/2004, 10:34
מה את רוצה, בעצם? אני אמרתי שאם המצב בישראל יתדרדר על לכדי דיקטטורה תיאוקרטית, אני אתמוך בכל מהלך, כולל צבאי, שיביא לדמוקרטיזציה של המדינה. אני בספק את נגיע אי פעם למצב כל כך קיצוני בין כה וכה. האם לבקש להפיל שלטון דיקטטורי זו התנשאות מעל "חסרי יכולת"? או שמא עזרה למי שיכול להעזר בה?
לא יודע, אני תופס את עצמי כבעל יכולת ובעל תבונה, והנה, פעמים רבות שמחתי כשאנשים באו לעזרי. פעם עמדתי באמצע לונדון עם מפה וניסיתי להבין איך אני מגיע לאיזשהו מקום. אני אדם בעל יכולת ותבונה, ולכן אני יכול לקרוא מפה, ובכל זאת, מאוד שמחתי כשאשה אחת עצרה לידי ושאלה אם אני זקוק להנחיות. אמרתי לה לאיפה אני צריך להגיע והיא הסבירה לי בפשטות ובמהירות. תודה רבה. נו, מישהו פה יצא "חסר יכולת ונטול תבונה"? לא נראה לי. אז מה נפלת עלי פתאום?

ואם למישהו יש רגשות אשמה כרגע, זו כנראה את. אחרת אני לא מבין את ההתנגחות הזאת.
אריה אריה,קום התנדב לגדוד העברי! 198608
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/2/2004, 10:58
מה שמעצבן אותה זו הפוזה.
זה שעוד לפני שירדת לקנדה אתה טורח להדגיש כמה בעצם ציוני טוב אתה,ושאתה עוזב רק כי חצי נורא פה,אבל כשיהיה נורא ממש תבוא לחלץ אותנו.
אז גם אם זה נכון ויתממש,ואפילו נאמר ''שהחיינו'' לגדוד העברי-הקנדי בפיקודו של קולונל-בריגדיר קננגיסר שיבוא להציל אותנו מחובת הנחת התפילין כל בוקר,
להצהיר את זה עכשיו בפנינו הנשארים זה מה זה מ ע צ ב ן.
אריה אריה,קום התנדב לגדוד העברי! 198699
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 18/2/2004, 16:09
לא הצהרתי על היותי ציוני גדול. הצהרתי על כך שאני תומך ברעיון של מדינות לאום באופן כללי, וכן שיש לי חברים ואנשים יקרים לי שישארו כאן גם אחרי שאני אלך, ולכן אני אדאג להם אם חלילה ניצה תשיג את מבוקשה.
אריה אריה,קום התנדב לגדוד העברי! 198742
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/2/2004, 20:08
מצד אחד אתה תומך במדינות לאום ומקבל החלטה לעזוב למקום טוב יותר, מצד שני אתה ממשיך לדאוג לכל מי שלא חושב כמוך וקיבל החלטה שונה, כלומר להישאר בארץ. אתה מבין את הסתירה? בדיוק כמו שהאלמוני הארסי הסביר.

רגשות האשם הם לא שלי. אני לא הצהרתי הצהרות בנוגע לעזיבה או בנוגע לחזרה. קיבלתי הצעות שונות, שקלתי אותן והחלטתי החלטה שנוגעת לי ולמשפחתי הקרובה בלבד, לא לאף אחד מחברי, ידידי ובני משפחתי האחרים. זה לא אומר שאני לא דואגת להם, זה אומר שאני מכבדת את הבחירות שלהם, בדיוק כמו שאני מצפה מהם לנהוג לגבי.
אריה אריה,קום התנדב לגדוד העברי! 198884
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 19/2/2004, 13:33
אני לא דואג "למי שלא חושב כמוני". אני דואג לחברים שלי ולמשפחה שלי, שישארו פה משיקוליהם הם, ואין לי ספק קל שבקלים (אם זה חשוב לך אני יכול לשאול אותם), שהם אינם רוצים לחיות במדינה לא דמוקרטית. לכן, אם יווצר מצב שתכפה עליהם מדינה תיאוקרטית, אני אשתדל לסייע להם כמיטב יכולתי.
לא הבנתי למה להחליט לעזוב למקום טוב יותר (וואו, זה נשמע כאילו אני הולך למות), ולדאוג למי שנשאר פה, זו סתירה. אבל אם זו סתירה, נו, אז אני פרדוקס מהלך. הידד לי!
למה אתה מתעקש על קנדה? 197798
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 16:48
מה רע באוסטרליה?
למה אתה מתעקש על קנדה? 197864
האייל המפרגן הפולני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2004, 19:48
הוא דוב.
יש לו משיכה פנימית לצפון הקר.
למה אתה מתעקש על קנדה? 198346
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/2/2004, 11:36
אין שלג.
למה אתה מתעקש על קנדה? 198352
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/2/2004, 11:46
כמובן שיש, רק בקיץ (שהם מתעקשים לקרוא לו חורף). http://www.ksasystems.com/prolink/australia/weather....
מה רע בירושליים? 198933
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/2/2004, 17:53
מה רע בירושליים? 198935
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/2/2004, 18:02
היא חלק מישראל. לא קראת את הפתיל?
אז מה, היא שווה את זה 198939
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/2/2004, 18:07
די כבר דובי!! 198943
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/2/2004, 18:39
תיסע, תיסע כבר! מדינת ישראל והפרטים החיים בה מאחלים לך דרך צלחה ומבטיחים לשרוד בלעדיך. יהיה בסדר, באמת, אל תדאג. ד"ש לקנדים ותשלח גלויה פעם.
אבל אם אתה נשאר בינתיים, אולי אפשר קצת שקט מהנושא?!
זה באמת משעשע 197345
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 20:13
"דמוקרטיה" היא לא שיטת ממשל. טוב, אולי כן, אבל זו לא ה"דמוקרטיה" שאנחנו מדברים עליה.
אנחנו מדברים על דבר מאוד פשוט: חופש. החופש לעשות מה שאנחנו רוצים, כל עוד זה לא פוגע בצורה ישירה במישהו אחר. החופש לחיות את חיינו על פי הדרך שאנחנו בוחרים. החופש מלהיות משוייכים לקבוצות שאיננו רוצים להיות חלק מהן.

המדינה הזו, ואני לא הראשון שאומר את זה, קמה כדי לתת לעם היהודי חופש. לא כדי לתת לעם היהודי דת. מי שרוצה לעסוק בדת, זו זכותו - זה החופש שלו. אך יהודי שלא רוצה לעסוק בדת, זו גם זכותו.

זה הדבר החשוב - חופש לעם היהודי. לא פולחן הדת היהודית.
למה כאן ולא ב"מדינות האחרות" שאת מדברת עליהן? כשהמדינה הזו קמה לא היו מדינות אחרות. שום דבר לא מבטיח שתמיד יהיו מדינות אחרות. רק דבר אחד מבטיח שזו תמיד תהיה מדינה שמבטיחה חופש לעם היהודי - אם בסיסה יהיה הבטחת חופש לעם היהודי.

כשאת מבקשת להחיל דת על העם היהודי, את מבקשת לשלול ממנו את החופש שלו. את חוטאת לכל רעיון המדינה הזו. את עושה פשע חמור לא פחות משעשו גוזזי הפאות שאורי פז יצא נגדם קודם לכן. את שוללת מאנשים את הזכות לחיות את חייהם כרצונם, ולמרבה האבסורד, זה בגלל שהם חיים במדינה הזו, כלומר שהם רואים את עצמם כחלק מהעם היהודי ורוצים חופש.

אין פלא שאנשים מתחילים לברוח מכאן. אם המצב יימשך כך, נותר רק להתפלל שמדינות העולם למדו משהו, ושהחופש של העם היהודי יובטח גם בתפוצות. אחרת - אולי מוטב לאותם יהודים שישילו מעצמם את יהדותם בצורה מוחלטת, ויטמעו באותם ארצות שאת מגרשת אותם אליהם.
זה באמת משעשע 197553
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 1:55
המדינה הזאת קמה כדי לתת לעם היהודי מדינה משלו וחופש להיות בה *עם* יהודי. כדי שכל *פרט* יהיה חופשי לא היה צריך את המדינה הזאת. באמריקה היהודים מאוד חופשיים כפרטים. חופש לאדם היהודי שלזה אתה כנראה מתכוון כשאתה אומר "חופש לעם היהודי" יש בהרבה מקומות. מלבד זאת,שום דבר לא מבטיח שום דבר לעד. גם קיומה של המדינה היהודית לא מובטח לעד (בוודאי למי שלא מאמין בהבטחה שהבית השלישי לא יחרב)

אני לא רוצה לכפות על אף אחד את "הפולחן היהודי". מלבד זה שאני לא סובלת את המילה פולחן על הקונוטציות הפאגניות שלה, אני לא מאמינה בתועלת שבעשית מצוות מתוך כפיה. אני לא רוצה לכפות על העם היהודי "דת" (איזו??), אלא רוצה ושואפת שהעם הזה יחיה לפי העקרונות של הלאומיות היהודית שלו. זו, לפי מיטב הבנתי מטרת הקמת המדינה.

אני לא מגרשת אף אחד לשום מקום ולהיפך. אבל אם מישהו לא אוהב את נוכחותי לידו בלי שאחליף את עורי, אני אומרת לו שאני מאוד מכבדת ומוקירה אותו, ומוכנה לעשות הרבה כדי שישאר במחיצתי, אבל הדרישה להחלפת זהות היא קצת מוגזמת, ומראה שבעצם מה שהוא אומר זה "או אני או את". אז במחילה, אם לדעתו זה בלתי אפשרי לו לחיות במחיצתי, אז שיסיק את המסקנות בעצמו. אני לא מתנדבת להתאבד.
זה באמת משעשע 197611
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 10:05
לא, כדי שכל *פרט* יהיה חופשי הייתי צריך את המדינה הזו. בואי נזכור איזה מדינות סגרו את שעריהן ליהודים לקראת מלחמת העולם השנייה.
שום דבר לא מבטיח שמחר לא יאבדו היהודים את החופש שלהם במדינה זו או אחרת, כל עוד אין מדינה שמטרתה המוצהרת היא הבטחת חופש ליהודים. אם כזו קיימת, רק ביטול המדינה (או ביטול החופש הזה) יגרום להפסקת הביטחון.

"עקרונות הלאומיות היהודית" שלך הם לא העקרונות של כולם, ומוטב שתפסיקי כבר לקחת מונופול עליהם, זה נמאס. נישואים דתיים *אינם* "עקרונות הלאומיות היהודית" על פי יהודים רבים, גם חלק מאלו שהקימו את המדינה הזו.

ודאי שאת מגרשת אנשים, בכך שאת אומרת להם איך לחיות. נראה לי שזו את שלא אוהבת את נוכחותם, כשהם חיים בצורה שלא מוצאת חן בעינייך.
זה באמת משעשע 197728
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/2/2004, 14:25
"עקרונות הלאומיות היהודית שלי אינם העקרונות של כולם" האמירה הזאת היא ממש בסדר מצידי, אני לא לוקחת מונופול על עקרונות היהדות, אלא רק מסבירה (אני מקווה שבדרך הגיונית וקוהרנטית) איך הם נראים בעיני. אני מאוד אשמח לקיים דיון על מה הם עקרונות הלאומיות היהודית שלך. (בתנאי כמובן שמדובר על איך אתה רואה את היהדות מתוך רצינות, והבנה). אפשר מאוד שתשכנע אותי שהדרך בה אתה רואה את היהדות, נכונה יותר מהדרך בה אני רואה אותה. אדם תמיד צריך להיות פתוח ללמוד דברים חדשים.
הבעיה היא שהויכוחים כאן באייל הם עם אלו שאינם רוצים להזדהות עם היהדות, ו"הלאום היהודי" לא אומר להם כלום. אתם הויכוח אינו על "מהם העקרונות הלאומיים של היהדות", אלא האם המדינה הזאת צריכה להיות יהודית בכלל. הם טוענים שלא, ואני טוענת שבלי שהיא תהיה יהודית, היא מאבדת את הטעם לקיומה. משהו שמאבד את הטעם לקיומו מפסיק להתקיים, במוקדם או במאוחר. דובי הוא רק דוגמית (הוא אמנם מאשים אותי בכך, אבל זה רק תירוץ קלוש. אני ו"שכמותי" כל כך רחוקים מהשפעה ממשית על חייו, שזה מופרך על פניו. הסיבה שהוא עוזב, היא שאין לו סיבה טובה להשאר).
מאיפה אתה מביא את המשפט: "נראה לי שזו את שלא אוהבת את נוכחותם, כשהם חיים בצורה שלא מוצאת חן בעינייך"? על סמך מה בדיוק?

אתה צריך לזכור שאמנם השואה נתנה את הדחיפה האחרונה להקמת המדינה אבל הציונות התחילה הרבה לפני השואה, כאשר ליהודים היו הרבה מקומות ללכת אליהם.
אם אני ממשיכה הלאה את קו המחשבה שלך, אז אם הבעיה היא שהגויים גזעניים ושונאים יהודים,ולכן מגבילים את החופש שלהם להיות כמו כל אחד אחר, אז הפיתרון האמיתי ליהודים הוא התבוללות מוחלטת בתוך העמים. אז, לא תהיה להם בעיה לקבל כפרטים את החופש כמו כולם. הקמת המדינה לפי זה, היא הדבר האחרון שהיה צריך לעשות. המדינה היא המקום בו ההתבוללות היא הכי קטנה, יחסית לכל ארצות המערב. צריך לנצל את חלון ההזדמנויות ההסטורי בו הגויים מאפשרים לנו להתבולל בתוכם ולהעלם! האמנם?
זה באמת משעשע 197827
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 17:49
שקר וכזב. אני הבהרתי וחזרתי שהבהרתי שאני חושב שטוב וראוי שמדינת ישראל תמשיך להתקיים כמדינתו של העם היהודי. זו את שטוענת כל הזמן שמדינה שאינה פועלת לפי חוקי ההלכה אינה מדינה יהודית, ומכאן שהמדינה שאני דוגל בה אינה מדינה יהודית. אני לא יכול להיות אחראי לטענות שלך. לשיטתי, המדינה שהצעתי אי שם במהלך הדיון הזה, היא יהודית לעילא ולעילא.
זה באמת משעשע 197837
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/2/2004, 18:25
למי שאיבד את עצמו בדיון הזה- אפשר קישור למדינה ההיא שהצעת?
מדינת החילונים 197845
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2004, 18:58
תגובה 195433
זה באמת משעשע 197942
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 0:26
שקר וכזב שאתה עוזב בגללי?? יש לי את זה בכתב לפחות פעמיים!!
אני טענתי שהעלמות של העם היהודי כמטרה נכספת היא המשך קו המחשבה של גדי ולא שלך(אם כי גם זה נכון...)

איפה אני טוענת *כל הזמן* שמדינה שאינה פועלת על פי חוקי ההלכה אינה מדינה יהודית? אם תקרא בזהירות את מה שאני כותבת תראה שזה הרבה יותר מתוחכם מזה. אבל אתה הרי יודע יותר טוב ממני מה אני *באמת* חושבת...
אני טוענת שמדינה שאינה שמה את היהודיות שלה כערך עליון מאבדת את הסיבה היסודית לקיומה ולכן עם הזמן והאיתגורים הסביבתיים היא תעלם. היהודיות של המדינה היא בראש ובראשונה ההזדהות עם העם היהודי. כלומר שהאינטרס שלה ושל העם היהודי (בעיקר זה המצוי כאן, אבל לא רק) יהיו חופפים. כדי לדעת מהם האינטרסים של העם היהודי צריך קודם כל להזדהות כשייך לעם הזה, ושהשייכות הזאת תהיה משמעותית ובעלת חשיבות עליונה לנושא אותה. אחר כך אפשר שכל אחד מהחברים בעם היהודי יחווה את דעתו לגבי האינטרסים של העם הזה לפי הבנתו, וההחלטה תהיה דמוקרטית. ללא ספק יהיו ויכוחים בין חברים שונים בעם הזה, אולם כל הדעות, גם אלו שאינן דומות לשלי, תהיינה לגיטימיות, ובלבד שהן נובעות בכנות מההזדהות והשייכות לעם היהודי.

אגב, במדינה שהצעת יום השבתון הרשמי יהיה שבת, אבל ניתן יהיה להזיז אותו בהסכם בין העובד והמעביד. אתה יכול לדמיין לך איך זה ישפיע על ההיצע של שוק העבודה לשומרי שבת... גם חגי ישראל יהיו ימי חופש רשמיים, אבל סביר שלא תחמיר בהם יותר משבת, כך שנקבל מדינה שעובדת שבעה ימים בשבוע 365 יום בשנה. אבל רשמית, וזה הרי מה שחשוב, ימי השבתון יהיו השבתות ומועדי ישראל...
זה באמת משעשע 198349
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 11:42
לא דיברתי על זה, אלא על כך שכביכול הויכוח הוא עם מי שלא חושב שישראל צריכה להיות יהודית בכלל.

ניתן יהיה להזיז את יום השבתון, ויהיה אסור לפטר עובד (או אפילו לא להעסיק עובד‏1) רק משום שהוא אינו מסכים לעבוד ביום שבת. בדיוק כמו שאסור לפטר עובד מכיוון שיש לו הרבה מילואים או כי היא נכנסה להריון.
כאמור, לכל אחד חייב להיות יום מנוחה, וההסכם בין העובד למעביד הוא רק על היום החלופי, לא על ביטול יום המנוחה בכלל. כנ"ל לגבי חגים. אם מישהו רוצה להעסיק את עובדיו בחגים, הוא ידרש להעניק להם ימי חופש חלופיים, בהסכם איתם.
אבל העיקר הדמגוגיה. זה הרי מה שחשוב.

‏1 אלא אם מדובר במקום עבודה שפתוח רק/בעיקר בשבת, מן הסתם.
זה באמת משעשע 198538
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/2/2004, 1:41
אם תתן יותר קרדיט לתשובות שלי, אולי תחסוך קצת מקום במאפסן של האייל. כדי שתבין מהר את הדמגוגיה שלי, אני אסביר לאט.
תחשוב שאתה בעל חנות בקניון שפותח שבעה ימים בשבוע. אתה מעסיק שלושה עובדים, ונותן לכל אחד יום וחצי חופשיים ברוטציה. אם תעסיק זבן דתי, ברור שהוא יבקש דווקא את יום השבת כיום חופשי. זה יאלץ אותך להעסיק תמיד את השניים האחרים בשבת דווקא, בלי יכולת תמרון או גמישות. הם כמובן יתלוננו- מה הם אשמים שהשלישי דתי? למה תמיד הוא מקבל את החופשות בשבת, בזמן שגם הילדים בבית ולכולם חופש? הם לא יוכלו אף פעם לצאת לטיולים משפחתיים וכו', וכדי בזיון וקצף. האם היית מעסיק עובד דתי? אותו הגיון פועל בכל המערכות. במצב בו יש אבטלה, ותחרות על מקומות העבודה ברור את מי יעדיפו להעסיק. חוק נגד זה לא יעזור, כי המעסיק לא יקבל את הדתי מסיבות של "חוסר התאמה", ואתה לך תדע. מעבר לכך, בלי ספק שעובד דתי במצב כזה מהווה נטל אמיתי על המערכת.
זה באמת משעשע 198549
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 2:44
יום המנוחה הקבוע יהיה קבוע. בחוזה ההעסקה שלי יהיה כתוב "אני בוחר שיום המנוחה שלי לא יהיה ביום שבת אלא ביום X", כאשר X הוא אות בין א' ל-ו'. למה? כדי למנוע ניצול של העובדים. בנוסף, עובד שיחשוב שפיטרו אותו משום שהוא סירב לעבוד ביום שבת יוכל לעתור לבית המשפט ולקבל סעד, משום שזה לא חוקי לפטר אדם (או להפלות בין מועמדים לעבודה) רק משום שהוא מסרב לעבוד בשבת.
האח הידד, פרובלם סולבד.

עוד חיפוש תירוצים בנרות? אולי פשוט תודי שאת לא מוכנה לקבל את זה שעסקים יהיו פתוחים בשבת ונפסיק עם השטות הזאת? זה לא יפגע בתדמית שלך בעיני. אני בכל מקרה לא ממש מאמין שאת דמוקרטית גדולה.
זה באמת משעשע 199112
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/2/2004, 16:00
אם אמנם זה יהיה הסידור אני מתנגדת לו לא מפאת העבודה בשבת, אלא בגלל התנאים הסוציאליים. איך אפשר לאלץ אנשים לעבוד כך שהם אף פעם לא יהיו בחופש בסינכרוניזציה עם הילדים שלהם? או עם בני הזוג שלהם? בתנאים של אבטלה בהם יש עודף ביקוש עבודה על היצע, זה ממש ניצול מחפיר.

מה עם עובד דתי שלא יקבלו אותו בגלל "חוסר התאמה", ולא בגלל שהיא בהריון? תשאל את ארגוני הפמיניסטיות...

לגבי הדמוקרטיות שלי- לא נראה שהדעה שלך עלי מושפעת כהוא זה ממה שאני אומרת......מכל מקום, מטרת בזבוז הזמן שלי על תשובות לך אינה כדי שתחשוב שאני דמוקרטית, או משהו אחר, אלא כדי לכתוב את מה שאני חושבת על המציאות והשאלות שעולות כאן. מעין שעשוע אינטלקטואלי. הייתי שמחה אם תשתף פעולה איתי בזה שתתיחס למה שאני כותבת עניינית, ותתוכח עם זה באופן אינטיליגנטי, כפי יכלתך (סליחה, אבל לא יכלתי להתאפק..). אם בנוסף מישהו יקרא, ויקח מזה משהו, אז יופי. .
זה באמת משעשע 199133
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 20/2/2004, 18:15
הם יהיו בחופש בסינכרוניזציה עם הילדים שלהם בחגים, והם יוכלו לקחת יום חופש מפעם לפעם. בין כה וכה אני מאמין שרוב העסקים יעדיפו לעשות יום חופשה מרוכז אחד בשבוע (כמו שאכן קורה ברוב העסקים ברוב העולם החופשי).

האם שאר העולם לא מעניק לעובדים תנאים סוציאליים?
זה באמת משעשע 199308
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/2/2004, 22:18
תראה איך המשפחות נראות ב''שאר העולם'' הזה. כאן, באמת, ההתנגדות שלי לזה נובעת מכך שזה לא אנושי לעבוד כך. בשביל שלחלק מהאנשים יהיו תנאים מפנקים, אז חלק אחר, בדרך כלל הנצרך יותר, נאלץ לוותר על החיים המשפחתיים שלו. נראה לי עדיף לעבוד בשיטת ה''תורנויות'', אלא שזו באמת תגרום לנחיתות משמעותית באטרקטיביות של העובד שומר השבת.
זה באמת משעשע 199322
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/2/2004, 23:38
אה, אז זה לא טוב כי ככה, וזה לא טוב כי ככה, אז לא נותרת אלא אפשרות אחת שהיא לגמרי במקרה זו שאת דוגלת בה מסיבות אחרות לגמרי. איזה מזל...
זה כבר לא משעשע... 198553
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 3:39
הרדוקציה שלך פשוט מגוחכת:

- "תחשוב שאתה בעל חנות בקניון שפותח שבעה ימים בשבוע ... האם היית מעסיק עובד דתי?"
- "אותו הגיון פועל בכל המערכות."

את באמת חושבת שאת יכולה לעשות רדוקציה של כל שוק העבודה בארץ לחנות בקניון ?!

בואי נניח לרגע שכן. אז לפי אותו הגיון, אני יכול לעשות רדוקציה לבית תוכנה שרוצה לעבוד שבעה ימים בשבוע כדי להגדיל את התפוקה שלו:

כל עובד בוחר לעצמו את יום המנוחה שלו. מכיון שאין הרבה משמעות ליום הספציפי שהעובד בוחר, העובדים הדתיים יבחרו ביום שבת, והעובדים החילוניים יבחרו ביום כלשהו, שבת או יום אחר, כראות עיניהם.

מכאן נובע שאפשור עבודה בשבת לא יפגע בסיכוייו של אדם דתי להתקבל לעבודה בבית התוכנה. *אותו הגיון פועל בכל המערכות*, ולכן ניתן לאפשר פתיחת עסקים בשבת בכל הסקטורים בארץ.
זה באמת משעשע 198580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 18/2/2004, 9:27
ובכן את אומרת כך: כדי לא לפגוע בפלוני שומר שבת, ייאסר גם על השוטה לחלל שבת. ואני אומר, בתמורה: כדי לא לפגוע באוכלי חזיר, ייאסר על מסעדות לשאת את השלט המזעזע "כשר".
זה באמת משעשע 198613
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 11:21
לא, לא, להיפך. שישאו את השלט האמור בגאון, גם הן וגם המסעדות האחרות.

____
כל התגובה שלעיל לא היתה אלא וו כדי לתלות עליו את האנקדוטה הבאה:
היה איטליז, שעל חלונו התנוסס שלט מאיר עיניים: "לא כשר" (שתי המילים באותו גופן, אותו גודל ואותו צבע). אולי רצה הקצב למשוך את אניני הטעם, אולי רצה למנוע ממי שהכשרות היא נר לרגליו לסבור בטעות כי איטליז בעיבורה של עיר ואם בישראל (טוב, נו, חיפה) חייב להיות כשר, ואולי היו לו סיבות אחרות.
במשך שנים התנוסס השלט האמור על חלונו של האיטליז, עד אשר חוקק "חוק הכשרות". אליבא דחוק זה השימוש במונח "כשר", על הטיותיו ונגזרותיו, אסור, אלא באישור מפורש של הרבנות הראשית לישראל. אי לכך, ומכיוון שהקצב שומר חוק הוא, הסיר את השלט מחלונו, ובלצ"ג.
זה באמת משעשע 198616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 11:29
מעניין אם לאסא יש אישור מהרבנות.
מה אני, דליק? 198728
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/2/2004, 19:17
בניגוד למה שחשבתי‏1, מסתבר שבשר לא כשר בארץ דווקא יותר זול מבשר כשר.

‏1 חשבתי שמיעוט הצרכנים יגרום לכך שבשר לא כשר יתומחר ביוקר. מסתבר שטעיתי (והמהדרין יוסיפו: יצרתי תנאים)
מה אני, דליק? 198730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/2/2004, 19:21
אולי אני טועה, אבל האין ביקוש קטן גורר מחיר קטן?

אגב, אחד הטיעונים של מתנגדי הכפייה הדתית הוא שבגלל הכשרת הבד"ץ שיש על המוני מוצרים במכולת הקרובה לביתם, הם נאלצים לשלם יותר (ההכשרה עולה כסף) למרות שלא היה אכפת להם לקנות גם בלי. פשוט אין. אני אישית חושב שזה טיעון די קלוש, אלא אם *אוסרים* על חנויות מכולת להציג מוצרים בלי ההכשר. אחרת זה גם עניין של היצע וביקוש.
מה אני, דליק? 198731
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 19:27
ביקוש קטן אומר שחלק מהעלויות (פיתוח, ציוד, מנהלה וכו') מתחלקות על פחות צרכנים, לכן לדעתי בדרך כלל ביקוש קטן גורר מחיר גדול.
מה אני, דליק? 198736
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/2/2004, 19:50
מצד שני, ביקוש גדול אומר שהחברות הקפיטליסטיות המרושעות ומוצצות הדם (סליחה, אני מושפע מהדיון השכן על הורדת המיסים של ביבי) מעלות את המחירים, כי מה אכפת להן, אנשים יקנו גם אם המחיר יותר גבוה.
מה אני, דליק? 198740
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 20:07
טוב, עכשיו צריך כאן כלכלן שיסביר על סוגים שונים של מוצרים (צריכה מול מותרות) וכו', ועל התערבות הממשלה, אבל זה כבר שייך לדיון אחר.
מה אני, דליק? 198732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 19:35
במחיר הבשר הכשר מגולם גם שכר המשגיחים, המשגיחים על המשגיחים ואלה שמשגיחים עליהם - ולכולם משפחות גדולות שמצדיקות משכורת נאה‏1. אם היה מתאפשר יבוא בשר לא כשר לארץ מחיר הבשר הזה היה יורד בהרבה. איסור היבוא הוא דוגמא מצוינת לכפיה דתית.

רשתות השיווק אינן מוכרות בשר לא כשר (והתברר לי לתמהוני שלפחות באחת מהן מסרבים אפילו לטחון בשר לא מוכשר) לא בגלל כפיה דתית אלא בגלל רפיסותו של הקהל החילוני, עליה קובל מדי פעם אביב י., לעומת התלכדותו של הקהל הדתי-חרדי שמאיים בחרם צרכנים על רשת שתמכור בשר כזה. אבל מי שקונה בשר ברשת שיווק - מגיע לו.
_________________
‏1- לא, אני לא מתכוון לכך שעליהם לכלכל הרבה פיות (לזה, כידוע, דואג השי"ת) . לכולם משפחות גדולות ולכן סביר להניח שבמשפחתם יש מישהו שמעורב בקביעת השכר שלהם.
מה אני, דליק? 198737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/2/2004, 19:52
חרם צרכנים הוא מחאה דמוקרטית לגיטימית, והוא חלק ממשחק ההיצע והביקוש. השאלה החשובה היא האם יש חוק שאוסר על רשויות השיווק למכור מזון לא כשר (או ללא הכשר הבד''צ, לפחות). אם יש, אפשר לבוא בטענות למדינה ולשנות את החקיקה. אם אין, אפשר לבוא בטענות לרשתות ולפתוח בחרם צרכנים.
מה אני, דליק? 198738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/2/2004, 20:00
למיטב ידיעתי אין שום חוק כזה, ואכן לא טענתי שמדובר בכפיה במקרה זה. כפי שניסיתי להגיד, כנראה בצורה לא מוצלחת, גם אני חושב שזה לגיטימי, וכאן אין לי טענות אלא לציבור החילוני.
מה אני, דליק? 199007
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/2/2004, 0:28
האם פגשת ברשת שיווק שבה *כן* טוחנים בשר לא-מוכשר?
מה אני, דליק? 199060
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2004, 9:44
לא, אבל אני מבקר רק ברשת אחת, וקונה שם בשר רק לעיתים רחוקות.

הסיבה לאיסור (אני מניח) היא שיש רק מכונת טחינה אחת, ואם תשים בה בשר לא מוכשר שייריו עלולים להצטרף למנה הבאה שאתה טוחן. מאחר וכל רשתות השיווק שאני מכיר שומרות על כשרות המזון, אני מתאר לעצמי שזה המצב בכולן.
מה אני, דליק? 199009
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 20/2/2004, 0:33
א. הטענה "... שמחירם עקב כך זול ב15% בהשוואה לעופות הכשרים" נשמעת כמו קומוניקט של "טיב טעם".

ב. עופות לא כשרים עשויים להיות פסולי טריפה משחיטה כשרה (ראה בג"צי אוסובלנסקי-עמק חפר), ומובן שבמקרה זה יהיו זולים יותר מהעופות הכשרים.
זה באמת משעשע 195929
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 15:40
יש הרי חיילים שמחזיקים בדעות שמאלניות ומגנים על ישובים של מתנחלים או שירתו בלבנון. את מביאה דוגמא ספציפית של חייל מסויים, כאילו שזו הוכחה חותכת לכך שרק חיילים בעלי מערכת ערכים כמו שלך מתים כל הזמן כיון שכופים עליהם מערכת ערכים אחרת, שלא חולק אותה אף אחד שמשרת בצבא.

אולי תרדי מהעץ המופרך הזה שטיפסת עליו ? אף אחד לא יכעס אם תודי שטעית ותחפשי דוגמאות קצת יותר הגיוניות לכפיית מערכת ערכים‏1 ? הדמגוגיה האווילית הזאת מכעיסה ויוצרת אנטגוניזם.

‏1 ויש. זה לא כזה מסובך לבסס טענה גמישה כמו "מבקשים ממני לחיות לפי מערכת ערכים שלא מקובלת עלי" במדינה דמוקרטית. הנה למשל: לי יש מערכת ערכים שלפיה מי שמעצבן אותי אני הורג אותו. במדינה הכפייתית והמעצבנת הזאת אסור לי לעשות את זה. מבקשים ממני לחיות לפי מערכת ערכים שלא מקובלת עלי. מש"ל.
זה באמת משעשע 195031
האיל המאדימי הטלפתי • בתשובה לניצה יום ד', 4/2/2004, 12:34
הפסקה השניה שלך היא המדגימה בצורה הטובה ביותר מדוע עדיפה לפעמים דיקטטורה של המיעוט.
פשוט, כדי לשמור עליו מפני עריצותו של רוב הנוהג כמוך.
זה באמת משעשע 195084
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 4/2/2004, 15:54
אותו דבר אפשר לעשות בכל מדינה דמוקרטית בעולם המערבי (להיות יהודי דתי מאמין). בשביל לקיים את ההלכה היהודית, לא צריך את מדינת ישראל. איזה טיעון הוא זה? צרת כפיתו של ציבור אחד על ציבור אחר, איננה נגררת מעצם קיומה של מדינת ישראל. כפיה דתית איננה מהות ואיננה הצדקת קיומה של מדינת ישראל.

המדינה הזאת היא רכושו הפרטי של העם היהודי, אבל דעות הרוב לא מגדירות מיהו היהודי האמיתי שידו על העליונה ומי יהודי פחות אמיתי שמותר לפגוע בזכותו לנהל את חיי האמונה הפרטית שלו כאוות נפשו. הקמנו פה מדינה ולא קהילה יהודית אורתודוכסית גלותית - היהודים מתבקשים לצאת אחד מורידי רעהו, תודה. לעמישראל לא צריכה להיות סמכות לקבוע עפ"י רוב בכל נושא מה מותר לפלוני יהודי לעשות ומה אסור לאלמוני. להציג דרישה פשוטה זו כ-"דיקטטורה של המיעוט" זו הגזמה פרועה למדי.

לא דרשתי ממך את מה שאת אומרת שדרשתי. אם הרוב לא רוצה דמוקרטיה אז כנראה שבאמת לא תהיה פה דמוקרטיה (בעניין ספציפי זה, אכן יש כאן "חור" רציני בדמוקרטיה הישראלית). הדמוקרטיה יכולה להגן על עצמה, אך יכולתה לעשות זאת מצומצמת למדי. בסופו של דבר, אם עמישראל באמת לא ירצה דמוקרטיה, אז לא יהיה פה הדבר הזה לאורך זמן.

__________
אם משמעות החברות בעם היהודי מחייבת את כולנו להיות כפופים להלכה היהודית - אז אני ושכמותי בהחלט לא חלק מהעם היהודי. עזבו אותי/אותנו בשקט. תנו לי טופס טיולים יוצא מהעם, בבקשה‏1. אני לא חושב שזה מוגזם לבקש זכות שיש במדינתי לאנשים שלא מוגדרים כיהודים - המצב הזה הוא פשוט אבסורד. לא בשביל זה בנו פה מדינה ל*כלל* היהודים (אורתודוכסים, רפורמים, קונסרבטיבים, אתאיסטים וקמטליצ'קים כאחד).

‏1 מהעם לא מהמדינה. קיומם של יהודים לא מאמינים פה הוא נתון, עובדה, קוץ אפיקרוסי בגרון ההלכה. ממש רגע לפני שאת אומרת שאני מוזמן לעזוב את המדינה אם אינני חלק מהדת היהודית - זוהי מדינתי בין אם נדמה למישהו שאני יהודי ובין אם לא. לי אין תוכניות להגר לקנדה. נסיון להזיז אותי מפה יזכה לתגובה לא שונה בהרבה מהנסיון להזיז אותך מפה.
זה באמת משעשע 194264
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 0:47
כל החוקים בישראל ניתנים לשינוי בדרכים המקובלות - בין אם הם מסתמכים על ההלכה, החוק הבריטי, החוק העותומאני או על הסכמים בינלאומיים.
כדי לשנות את החוקים, אין שום צורך (או הגיון) בלשנות את מה שהם מסתמכים עליו.
זה באמת משעשע 194277
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום א', 1/2/2004, 1:22
האם אתה יכול להעביר חוק הנוגד את חוקי ההלכה, בענייני נישואים/גירושים, בעוד אלה המוציאים את החוק אל הפועל יושבים במעלי מדרגות הרבנות?
אתה יכול להעביר חוק המבטל סמכויות של אלו או חוק המעביר סמכויות מידיהם לידיים אחרות, אין ספק, אבל כל עוד לא עשית זאת, חוקי ההלכה בעניין זה (הבלתי ניתנים לשינוי) הם הם חוקי המדינה.

בשום שלב אני לא דרשתי לשנות את ההלכה.
זה באמת משעשע 194341
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 11:22
בתגובה 194249 שלך טענת שאין לתת להלכה "סמכות חוקית" במדינה דמוקרטית מכיוון שלא ניתן לשנות את החוקים של ההלכה. דהיינו, [אם יש משהוא שלא ניתן לשינוי באורך דמוקרטי, לא ניתן להסתמך עליו כחוק]. [] היא פשוט טענה לא נכונה - אפשר שהחוק יסתמך על מה שרק רוצים, ולא צריך שום יכולת לשנות את העניין שעליו מסתמכים באופן דמוקרטי. לדוגמא: החוק יכול להסתמך על הסכמים ואמנות בינלאומיים, על תקנים של גופים חיצוניים, וכו'.
זה באמת משעשע 194379
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום א', 1/2/2004, 13:33
האם אתה יכול להעביר חוק הנוגד את חוקי ההלכה, בענייני נישואים/גירושים, בעוד אלה המוציאים את החוק אל הפועל יושבים במעלי מדרגות הרבנות?

בשום שלב אני לא דרשתי לשנות את ההלכה.
זה באמת משעשע 194483
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 19:44
כמובן, ואז מישהוא אחר יוציא את החוק לפועל.

לא אמרתי שטענת שצריך לשנות אותה, אבל כן אמרת שאי אפשר להסתמך עליה מפני שאי אפשר לשנות אותה. מה שאני אומר זה שכדי להסתמך על משהוא, הוא לא חייב להיות בר שינוי.
זה באמת משעשע 194497
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום א', 1/2/2004, 20:29
אני חושב שלא הבנת אותי נכונה. אם הבנתי את עמדתך, אני חושב שאין באמת חילוקי דעות בינינו (בנקודה ספציפית זו).

אנסה שוב:

לא אמרתי את זה. לא אמרתי שאסור להסתמך על ההלכה משום שאי אפשר לשנות אותה. אמרתי (או לפחות השתדלתי לאמר) שאם מסתמכים על משהו בלתי ניתן לשינוי בחקיקת חוק, אסור שינבע מכך שהחוק לא ניתן לביקורת דמוקרטית תקינה רגילה ואסור לקבל טענות שמנסות להסיט את הדיון מדיון דמוקרטי תקין לדיון תאולוגי בו מותר לנסות להצדיק את החוק או להתפלפל עליו, אבל אסור לעלות טיעונים לביטולו. ברגע שהחוק הוא חוק מדינה ולא חוק הלכה, יש לבקרו כ*חוק מדינה* ולא כחוק הלכתי בלתי ניתן לערעור, בדיוק כמו שעושים עם כל "חוק מדינה" אחר.

אני מסכים שמותר להסתמך על דברים בלתי ניתנים לשינוי. אני לא מסכים שזה אמור להקנות לחוקים כאלה מעמד מיוחד ושהדיון עליהם צריך לקבל איזשהו אופי שונה מכל חוק אחר במסגרת הדמוקרטית.

אני גם לא טוען שאין את הכלים לעשות בישראל דמוקרטיה תקינה אם באמת רוצים (כפי שרמזת בתגובה 194341‏1 שטענתי), אבל אני כן טוען שהשיח הציבורי בישראל מפספס פעמים רבות את הכלים האלה והוא גולש פעמים רבות (בניגוד לאינטרסים של המתנגדים לחוקי דת מסוימים) לשיג ושיח במסגרת הנחות תאולוגיות שפוגע בתקינות השיח התקין. בשביל דמוקרטיה צריך לעבוד ולעמוד על המשמר, וזה בהחלט לא מספיק ש"יש את האפשרות אם רוצים".

______
‏1 אני חושב שבתגובה זו התחילה אי ההבנה בינינו ע"י איזה משחק מילים קטן. "להסמתך על" ו"לתת סמכות ל..." זה ממש לא אותו הדבר.
זה באמת משעשע 194530
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/2/2004, 0:02
אכן אין ביננו חילוקי דעות, כבר הבנתי את זה מתגובה אחרת שלך....
זה באמת משעשע 194262
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:41
באמת שלא מעניין אותי אם את חושבת או לא חושבת שזו בעיה קשה או שמדובר בחוסר הגיון בוטה. אם את לא מסוגלת להסיק מתוך המסקנות הללו גם על דרך הפעולה הנכונה, אזי כל הדיון הוא חסר ערך, וזה בדיוק להגיד ''אל תתווכחו איתי''. תהני לך.
זה באמת משעשע 194268
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 0:56
רגע, למה זה מעניין אותך אם אני מסיקה מהדיון "על דרך הפעולה הנכונה"?
אנחנו הרי לא מכירים ולא קרובים משום מקום. למה כל כך אכפת לך המסקנות המעשיות שלי?
אני נמצאת כאן באייל, כדי ליהנות לי מהשעשוע (תקרא את הכותרת!) האנטלקטואלי. אתה לא?
זה באמת משעשע 194279
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 1:32
חוקי מדינת ישראל, הם יותר משעשוע אינטלקטואלי. מדובר בסוגיות הקובעות את מהלך חינו. ממתי האייל הוא מקום בו רק "משתעשעים אינטלקטואלית"?
זה באמת משעשע 194282
קבצן רחוב • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 1:55
ממתי? ממתי? ממתי האייל הוא מקום בו רק "משתעשעים אינטלקטואלית"? אתה שואל.
ממתי שי. אביב מגיב על דפיו...
אני חושב שאביב היה ציני 194283
האייל האלמוני • בתשובה לקבצן רחוב יום א', 1/2/2004, 1:59
ומי גילה לך שלא היגבתי בציניות? 194285
קבצן רחוב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2004, 2:02
שקלתי את האפשרות, אבל לא הייתי בטוח. 194286
האייל האלמוני • בתשובה לקבצן רחוב יום א', 1/2/2004, 2:08
אני חושב שאביב היה ציני 194289
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2004, 3:46
לא הייתי ציני. אני פשוט לא הבנתי את האייל כמקום בו רק עוסקים ב"שעשועים אינטלקטואלים". חשבתי שגם מדברים פה על "החיים האמיתיים" שאינם קשורים למגדל שן זה או אחר. כמובן שיכול להיות שאני טועה ופספסתי לחלוטין את רוח האתר (אם זה המצב, אחזור לקרוא שוב את כל הדיונים הפוליטיים שהיו פה עד כה‏1).

______
‏1 ותודה שזה עונש ראוי בהחלט.
? 194287
אביב י. • בתשובה לקבצן רחוב יום א', 1/2/2004, 3:26
זה באמת משעשע 194387
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 14:17
ויכוח על עניינים מעשיים מתקיים, לדעתי, כדי לשכנע אנשים בצורך לשנות את אותם עניינים מעשיים. אם מראש אנחנו פוסלים אפילו את האפשרות שתחשבי שצריך לשנות אותם, אין *לי* טעם בויכוח הזה.
זה באמת משעשע 194520
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 23:15
אז אתה רואה- למען הסר ספק הקדמתי וציינתי שדיונים על היותי מאמינה ראוי שיהיו, אבל במסגרת אחרת (סביר שפספסתי כיון שנראה לי שהנושא נטחן עד דק בזמן שלא הייתי זמינה להכנס לזה, אבל אולי עוד כמה זמן זה יחזור בוריאציה זו או אחרת). במסגרת הדיון על משמעותם של חוקי הגירושין והנישואין של היהדות, הרי אין במסקנה כלשהי שתצא מהדיון כדי לגרום לי לכפור בצדקתם, כיון שבהנתן שאני מאמינה לא שייך מבחינתי לבטל הלכה זו או אחרת. כך שיכול היית להמנע מהדיון מתחילתו.
(סתם בשביל השעשוע- מתי בפעם האחרונה שינית דעה בנושא שהיה חשוב לך, וחשבת עליו רבות, כתוצאה מדיון באייל?)
זה באמת משעשע 194524
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 23:36
אבל אפילו את שאלת הנישואין האזרחיים כדרך לעקוף את הבעיה ההלכתית את השלכת הצידה כלאחר יד. אפילו כשאני בא לקראתך ומנסה להראות לך שיש פתרון שלא יצור את אותה בעיה שאת מפחדת ממנה, במקום לדון בסוגיה הזאת, אמרת שאת לא יודעת וזהו, כאן זה נגמר. אז תזכירי לי בשביל מה אנחנו מתווכחים? כי זה שאת דתיה אני כבר יודע, וזה שאני אתאיסט את יודעת, וזה שאת רוצה לכפות עלי את כל האמונות המופרכות שלך אני יודע, וזה שאני לא מסכים את יודעת, וזה שאת לא חושבת שזו כפיה אני יודע, וזה שאני חושב שזה כן את יודעת, וזה שאת מאמינה שמדובר בחוק אלוהי אני יודע, וזה שאני חושב שאלוהים הוא בדיחה עצובה ותירוץ עלוב את יודעת. אז מה, לעזאזל, את חושבת שאנחנו מנסים לעשות כאן, אם אנחנו רק חוזרים על כל מה ששנינו כבר יודעים?

(קרה לי כמה פעמים, באשר לסוגיות מסוימות של רווחה, והדעה הפוליטית שלי משתנה בימינו כל שני וחמישי, לא מעט בזכות דיונים באייל.)
דיסוננס קוגניטיבי 194531
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/2/2004, 0:09
כצופה מן הצד, דומה שהגעתם לשלב הגמר הבא: דיסוננס קוגניטיבי.
כידוע, עניינו של הדיסוננס הקוגניטיבי הוא הקונפליקט השכלי הנוצר במקרה של סתירה בין אמונותיו או הנחותיו של האדם על המציאות לבין מידע חדש. בהנחה שהמידע החדש נכון, האדם יכול להקל על המתח שנוצר באמצעות אחד מתמרוני ההתגוננות: הוא יכול לדחות את המידע החדש, להסביר אותו באופן כלשהו או להתעלם ממנו, ובדרך זו לשמר את יציבותו השכלית והנפשית ולשכנע את עצמו שבעצם אין בכלל קונפליקט. לשון אחר, ההכרה המיוסרת מסרבת לראות את המצב כהווייתו ודבקה בתמונת מציאות משלה, ותפיסת עולם קיימת נלחמת על חייה ודוחה את תהליך יצירתה של תפיסת עולם חלופית.
את הביטוי ההולם לתופעה זו המאפיינת את רובנו, אם לא את כולנו, היטיב להסביר אחד מבכירי הפובליציסטים הישראלים:
"בכל מחלוקת יש צדיקים מול חוטאים, אמת מול שקר, צדק מול עוול. בדרך כלל אצל שני הצדדים יש גם מזה וגם מזה. אתה מחליט תחילה באיזה צד אתה ניצב – על פי החינוך שקיבלת, השקפת עולמך, הדעות הקדומות שאימצת, תחושת הצדק שלך, אמות המידה המוסריות המנחות אותך בחיים, ורק אחר כך אתה מגייס את הנימוקים כדי להצדיק את עמדתך" (יוסף לפיד, "עוד אני מדבר", כתר).
כך שאולי חבל על כל ביזבוז האנרגיות, ולא רק בגלל הדיסוננס הקוגניטיבי.
דיסוננס קוגניטיבי 194570
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/2/2004, 8:29
מה הקשר בין הדיסוננס הקוגניטיבי, שאכן ידעת להסבירו יפה, לבין המצב בו אנו נמצאים? אין. אתה סתם זורק מושגים וציטוטים (של טומי לפיד, לא פחות!), בלי שום קשר לשום דבר. התגובה הזו שלך תרמה משהו, חוץ מלעצבן אותי? לא.
דיסוננס קוגניטיבי 194609
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 2/2/2004, 12:50
נתת תאור מצויין של פרשנות המקרא הפונדמנטליסטית לאור התגליות המדעיות במשך הדורות.

עכשיו ספר לנו מי אתה ומה עשית לאורי פז.
זה באמת משעשע 194532
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/2/2004, 0:09
לא השלכתי כלאחר יד את סוגית הנישואין האזרחיים. להפך. אמרתי שזה אולי פיתרון אפשרי. כדי לענות לך בביטחון אני צריכה להיות תלמידה חכמה הרבה יותר ממה שאני, ואפילו הבעל המלומד שלי לא יספיק כאן. צריך להיות פוסק בסדר גודל משמעותי.
אי חושבת שבדיון באיל היה מקום להעמיק את ההתיחסות לכל הסוגיה הזאת של דיני ההלכה, שלדעת כמה אנשים, כפויים עליהם. אם כבר, אפשר לנסות לדון במשמעות החברתית מוסרית של הלכות אלו, בלי שזה ישכנע אותך להאמין, ובלי שאני אשתכנע להמיר את דתי. בשבילי מספיק שהתואר "אוילית" בה אתה מכתיר את היהדות (ביהירות מטופשת, ובלתי נסבלת של בור ועם הארץ! זהו, לא יכולתי להתאפק..), יצא לך פחות בקלות. נראה לי שגם אתה יצאת ברווח כאשר אני מודה שיש אולי אפשרות לפתרון הלכתי, כאשר מה שנשאר לך (כלומר לציבור שאתה מייצג), זה להגיע למצב שהשאלה הזאת תגיע למי שבאמת יכול להכריע, כשאלה קונקרטית (אחרת לא תהיה לזה תשובה).
זה באמת משעשע 194571
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 8:37
אבל בשביל מה את צריכה את הסמכות ההלכתית? אני לא רוצה לדעת אם זה מקובל על ההלכה, אני רוצה לדעת אם זה מקובל עליך, האם לדעתך ולמיטב הבנתך, ההלכה צריכה לתמוך בהצעה כזו, או שיש בעיה עם זה.
מה שאת אומרת כאן הוא שלמעשה הויכוח איתך - ועם כל אדם דתי שאינו סמכות הלכתית גבוהה - הוא מיותר לגמרי, כי לך אין ולא יכולה להיות עמדה משלך. כל פעם שמציעים לך משהו חדש, את צריכה לרוץ אל הרב ולשאול אותו אם מותר לך להסכים לכך או לא. ככל שהשאלה קשה וחשובה יותר, כך את צריכה רב גדול וחשוב יותר. אז אולי פשוט תספרי לי מיהו הסמכות העליונה עלי אדמות, מי מחזיק בתואר הסגן של אלוהים, מבחינתך, ואני אלך להתווכח איתו. רק ככה אני אוכל לקבל תשובות רציניות שאינן "וואלה, אני צריך לבדוק עם מישהו אחר מה אני חושב על זה".
זאת בדיוק הסיבה שהדת הזאת היא אווילית - אין לך יכולת לבצע החלטות *מוסריות*, והכל הופך להיות, לכאורה, החלטות עובדתיות. אין לך עמדה מוסרית משלך, אלא יש את עמדת ההלכה, ולכן את צריכה לברר מהי. את לא יכולה להגיד "אני צריכה לחשוב על זה" אלא רק "אני צריכה לברר מה התשובה". אילו היינו מדברים על שאלה מדעית כלשהי, ללכת לברר מה התשובה אצל בר-סמכות היה מהלך הגיוני: הוא באמת יודע יותר מאיתנו אודות המציאות בתחום הזה. אבל מדובר כאן על שאלה מוסרית, על מה את ואני חושבים בנוגע לשאלה האם זה הוגן או לא שלאזרחים יהודיים חילונים בישראל אין אפשרות להתחתן בלי הטקס הדתי. הצעתי הצעה, שעל פניה את עשויה להסכים לה, אבל במקום לתת לי תשובה, את אומרת שצריך לשאול את הרבנים. אז בשביל מה אני מדבר איתך, בכלל? cut the middle(wo)man!
זה באמת משעשע 194750
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/2/2004, 1:45
אני מקווה שזה שאני מקבלת עלי את סמכות ההלכה לא התחדש לך בשלושת הריבועים הקודמים...זה גם לא הפעם הראשונה שאתה דן איתי דיון כלשהו. מעניין שעד עתה לא באת בטענה שאין לי עמדות...

אני גם לא ממש מבינה על מה הלהט. ברור שההחלטה הראשונית שלי היא שאני יהודיה שמקבלת עלי את סמכות ההלכה. ההחלטה הזאת היא בחירית, ומבוססת על מה שאני מרגישה, חושבת ורוצה. למה זה מפריע לך שבשאלה זו או אחרת אני לא יודעת מהי ההלכה? למה אני צריכה לדעתך, לשפוט את ההלכה? מאיזו עמדה אתה מצפה שאעשה זאת? אף אדם אינו שופט את מערכת הערכים ממנה הוא שואב את הסתכלותו המוסרית על העולם. זה פשוט בלתי אפשרי. מה שאפשר זה רק לשפוט חלק אחד מהמערכת על פי חלק אחר. אם אתה חש שיש סתירה במערכת הערכים שלי אתה מוזמן להצביע עליה. אבל אי ידיעה אינה נראית לי בעיה נוראה.
האדם החי במערכת הערכים המערבית המקובלת, רגיל לחשוב שהוא בוחר את ערכיו, ושהוא מחליט לפי שיקול דעתו מה מוסרי ומה לא. אני חייבת לספר שנתקלתי במעט מאוד מקרים (אם בכלל) בהם אדם מערבי כנ"ל, שינה את דעתו בענייני מוסר עקרוניים, בעקבות שכנוע הגיוני. כך שאני חושבת שעל אף התחושה הסובייקטיבית הזאת, האדם המערבי גם הוא מחוייב למערכת ערכים שהיא מחוצה לו, והוא כפוף לה. רק שהדרך בה הוא כפוף לה היא אינטואיטיבית ולא מודעת. יש מעט מאוד אנשים חרותיים, שמסוגלים לשפוט את הערכים הבאים אליהם מתוך איזה עמדה פנימית, ומסוגלים לשנות עמוק את השקפת עולמם בעקבות שיקול דעת זה.
נראה לי שלכולם יש מקור סמכות מוסרית חיצוני, אולם אני לפחות מודעת לו ומגדירה את מקומו אצלי.
לגבי הטעם בדיון בין שני אנשים שיש להם מקור סמכות מוסרית שונה: אני לפחות, מוצאת בזה טעם בכך שאני מרחיבה את ההיכרות שלי עם עצמי ועם הסביבה.
זה באמת משעשע 194800
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 11:10
עד היום עוד לא קרה, או לא שמתי לב שקרה, שבאתי בהצעה כלשהי שעל פניה נראתה לך טובה, אבל אמרת לי שאת לא יכולה להגיד לי מה דעתך עליה, כי אינך יודעת מה דעת ההלכה עליה. ברגע שעשית את זה, הפכת את הדיון איתך לדיון עם כלי שני, לטלפון שבור. אינני מוצא סיבה לדבר עם מי שאינו מקבל את ההחלטות של עצמו. במילים אחרות - אני רוצה לדבר עם האחראי עליך.
זה באמת משעשע 194803
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/2/2004, 11:16
כמי שכרגע חי בירושלים, אתה בוודאי יודע שיש בעיר הזאת מקום ייעודי להפנית בקשות(1) לאחראי עליה.
__
(1) בכתב. נדמה לי שיש גם אפשרות לשלוח פקס.
זה באמת משעשע 194806
גדי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/2/2004, 11:26
SMS - לשליחת הפתק: כותבים את המלה "בקשה" (בלי מרכאות) ואחריה את מה שרוצים, שולחים למספר 1818 (פעמיים חי), ותוך 24 שעות הכתוב נטמן בין אבני הכותל המערבי על ידי רב. המחיר: חמישה שקלים.

מתוך: http://www.tam.co.il/3_10_2003/magazin5.htm
זה באמת משעשע 194820
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/2/2004, 12:11
כן, רק שלמיטב ידיעתי הבקשות הללו נקראות לכל היותר ע''י המזכירה של האחראי, ואפילו ממנה לא מקבלים תשובה.
זה באמת משעשע 195170
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/2/2004, 0:09
מה ששאלת אז, זה האם נישואין אזרחיים יכולים להוות פיתרון לבעיה. זו שאלה הלכתית פרופר. זו לא שאלה מוסרית רוחנית בה יש חשיבות, או משמעות לדעתי האישית עליה. השאלה היא האם מבחינה הלכתית, זה שהאנשים יצהירו שהם אינם מתכוונים להתקדש, אלא לחיות יחד שלא למטרת קידושין. על אף שלמעשה הם חיים, ומתכוונים לחיות, לפי מה שרגילים להכיר כנישואין, מספיק על מנת שהנישואין לא יתפשו מבחינה הלכתית.
כמו שבשאלות משפטיות תקדימיות יש צורך בהכרעה של בית משפט עליון, כך גם בשאלות הלכתיות תקדימיות ובעלות משקל ציבורי רב, יש צורך בהכרעה של הערכאה הגבוהה ביותר. כמו שעורך דין לא יוכל לענות לך מה יהיה הפסק בשאלה תקדימית, גם אני לא. מה שאני יכולה לומר לך זה רק שזו שאלה תקדימית, ויכול להיות ששוה להגיש בג"ץ. אין קשר לזה שאני מקבלת את ההחלטות של עצמי.
חוץ מזה -למה אתה עצבני?
זה באמת משעשע 195348
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 22:58
אני במחזור.

גם בשאלה תקדימית, אני יכול לתת את דעתי - מה אני חושב, מתוך הכרתי את החוק ואת חוקי היסוד וערכי היסוד של ישראל, צריכה להיות ההכרעה הזאת. כמובן שאני אקבל את הכרעת בית המשפט בכל מקרה, גם אם תהיה מנוגדת לדעתי. עכשיו אני שואל אותך: לפי המוסר האישי שלך והכרותך, מוגבלת ככל שתהיה, את ההלכה היהודית - האם לדעתך כדאי לאמץ את הפתרון שהצעתי? אם הרב שלך יפסוק בזכות הפתרון הזה, האם תשמחי או תתאכזבי? ואם יפסוק נגדו?
זה באמת משעשע 195756
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 1:13
(לומדים להתגבר על העצבנות הזאת ברגע שיודעים שזה מזה. אתה צריך להתאמן, כי אחרי לידה זה הרבה יותר קשה להתגבר על העצבנות).

לגבי דעתי האישית על הפתרון שהצעת, בהנחה שזה אפשרי מבחינה הלכתית: הייתי מעדיפה שאדם שמתחתן בנישואין יהודיים יעשה זאת מרצונו. יהיה לי מאוד חבל אם אנשים יעדיפו לחיות ללא נישואין יהודיים, וללא מימד הקדושה שאני מוצאת בנישואין. יהיה לי גם חבל על מימד ממלכתי יהודי שלא יהיה בעניין מקומם של הנישואין בחברה שלנו. אבל אם אפשרי שזה לא ייצור בעייה אצל הילדים, הייתי משאירה את זה לרצונו החופשי של כל אחד. אני לא מאמינה בכפייה כאמצעי לקיום מצוות, בוודאי לא בימינו.

אם הפסק יהיה שזה אינו אפשרי אני אעדיף להשאיר את המצב הקיים ולא לגרום לטרגדיות בלתי אפשריות בדור הבא- שעם כל הכבוד להוריו, נראה לי לא מוסרי לתת להם להפיל כזאת בעיה על הילדים שלהם. ילדים הרי אינם הרכוש הבלעדי של הוריהם.
אין בעיה 194610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 12:54
אני מוכן לתת לכם את פסיקת הרשכ''ג, עליה כבר רמזתי קודם.
אין בעיה 194611
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/2/2004, 12:56
חסידי הרשכ"ג הם חסידים שוטים?
אדרבא 194613
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 2/2/2004, 13:05
חסידי הגר"א הם חסידים גאונים?
מה פתאום חסידים? 194620
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/2/2004, 13:31
הגר''א היה מתנגד
ועוד איך! 194626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 2/2/2004, 14:04
בהרחבה של העקרון של גרושו, *אני* לא מקבל למועדון החסידים שלי את מי שמוכן להסתפח אליו. אין לך מושג כמה זה מפשט את חיי הר' הצדיק.
o_O 194639
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/2/2004, 15:34
אולי זה רק העובדה שהמוח שלי כורע תחת העומס של ההתכוננות למבחן בחדו''א, אבל כשאני מנסה למצוא מודל מתמטי שיתאר את קבוצת החסידים והלא חסידים של השכ''ג, אלו שמוכנים להיות חסידים ולא חסידים של השכ''ג, קבוצות החיתוך בינהן, ומעבר של פרטים בין קבוצה לקבוצה ע''י פונקציה רציפה כלשהי, נוצרת בראשי תחושה אינטואיטיבית חזקה שאומרת שבמקרה קצה מסויים, קבוצת החסידים של השכ''ג תהיה לא ריקה.

אבל יכול להיות שאני טועה.
o_O 194677
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 19:28
חדו"א?
כמו אינפי, רק טכני 194692
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 21:08
או בקיצור, חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, הדבר המעצבן הזה עם נגזרות שמתעללים בילדי תיכון פעוטים איתו.
כמו אינפי, רק טכני 194714
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/2/2004, 22:18
למה, באמת, נעשית ההפרדה הזו במרבית האונ'?

לא סביר יותר לכנות את "אינפי" "חדוא למתמטיקאים" או משהו כזה? הרי זה לא *באמת* חשבון אינפיניטסימלי.
כמו אינפי, רק טכני 194725
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 23:02
מה זאת אומרת "חדו/"א למתמטיקאים" ?!
אני לומד חדו"א *עם* המתמטיקאים...
כל הלומדי-מתמטיקה-לנחותים-מתמטית ממדעי הרוח וכאלה לומדים "אינפי". כלומר אם כבר אז חדו"א זה "אינפי למתמטיקאים".
כמו אינפי, רק טכני 194731
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 23:21
איפה אתה לומד? בטכניון, למשל, זה לא כך. גם באונ' ת"א ובאונ' הפתוחה, אם איני טועה.
באונ' ת''א... 194733
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 23:51
באונ' ת''א... 194735
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 23:53
אז אני טועה. בכל מקרה, מקורותי מספרים שבפתוחה זה אכן גם כך. ובכל מקרה זה לא משנה, עדיין השם הזה, לקורס הזה, תמוה.
באונ' ת''א... 194744
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 0:33
כנראה שהשמות אינם בעלי משמעות בפני עצמם, אלה פשוט משמשים להבדיל בין קורסים שונים באותו תחום.
באונ' ת''א... 194745
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 0:39
אז למה "חשבון אינפי" ולא "מורפולוגיה של הלשון הסוואהלית"? למה בלינארית אפשר להפריד בין "לינארית למדעי החברה", "לינארית למדעי הטבע" ו-"לינארית למתמטיקה" (לא בשמות האלה, אבל בשמות תיאוריים אחרים) ובאינפי כל כך נהוג (רק בארץ, נדמה לי) להפריד דווקא לחדו"א ואינפי? אני משער שיש סיבה עמוקה יותר, גם אם כזו שקשורה רק במסורת כלשהי, ועשויה להיות מעניינת. לכן שאלתי.
שאלה מצויינת, 194829
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 12:57
שגם אני שואל את עצמי כל הזמן. האינטואיציה שלי גם היא רומזת למסורת, רק ששלי מוסיפה משהו בקשר לסנוביזם כלשהו של מייסדי המסורת. אבל עדיין לא נחשפתי לסיבה הרשמית, כך שאני מניח למייסדים להנות מהספק, לפני שאני פוטר עוד החלטה אקדמית בארץ כסנוביזם יומרני ומעצבן.

בכל מקרה, אם תמצא את הסיבה, אני אשמח אם תפרסם אותה כאן.
שיעור היסטוריה 194761
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 8:51
בזמני (וזה היה מזמן) ההבדל בין אינפי לחדו"א היה לא בתוכן הקורס, לא בלמי הוא מיועד, אלא במוסד המלמד.
בטכניון לימדו חדו"א, גם את תלמידי מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב, וגם את תלמידי ארכיטקטורה(1), ביולוגיה ורפואה (וכמובן גם את כל המהנדסים לעתיד).
בבאר שבע למדו אינפי, גם תלמידי הפקולטה להנדסה, למרות שהפקולטה להנדסה הרגישה והתיחסה לעצמה כטכניון הדרומי(2).
האוניברסיטה העברית (שאז עדיין לא קראו לה הוג'י(3) לימדה אינפי את מי שלמד את התחום (אני לא ממש יודע מי למד אינפי ומי הסתפק בקלקולוס(4))

____
(1) האמת שלגבי ארכיטקטורה אני לא בטוח ב100%
(2) בטכניון(5) נהוג לפתוח את השנה האקדמית שבוע לפני המוסדות האחרים, אבל לצאת לשבוע חופשה בחנוכה. בBGU תחילת שנת הלימודים היא(5) כמו בשאר האוניברסיטאות, ובחנוכה לומדים כרגיל, פרט לתלמידי הפקולטה להנדסה, שהסימסטר שלהם חופף(5) לזה על עמיתיהם מהטכניון.
(3) אישית אני מעדיף את התעתיק יוג'י, על משקל יו (אברם) גרנט, וויטני יוסטון וכו'.
(4) שלמען כבודם של אלו שהתאמצו לצלוח את הקורס, נחסוך את כינויו בקרב לומדי האינפי.
(5) לפחות היה פעם
כמו אינפי, רק טכני 194801
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 11:12
מה גורם לך לחשוב שאנשים במדעי הרוח "וכאלה" לומדים משהו שבכלל דומה לאינפי? או שזה היה על דרך ההפרזה והזלזול בשוכני חלק מהמבנים בגבעת רם?
כמו אינפי, רק טכני 194826
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/2/2004, 12:48
התבססתי על תגובה 194704, רק שהחלפתי "חברה" ב"רוח" בטעות.

את הזלזול שלי אל תיקח יותר מדי ברצינות.
חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי. 194693
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 21:08
או כמו שמישהו אחר הגדיר את זה כאן פעם: הזובור לעולם האקדמי, בתחום של מדעים מדוייקים.
תראה את הצד החיובי 194704
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2004, 21:50
בשביל מדעים מדוייקים חדו''א זה זובור, בשביל מדעי החברה סטטיסטיקה זה זובור. לפחות יש לכם קלאסה.
תראה את הצד החיובי 194802
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 11:16
זה זובור זה? הציון הכי גבוה בתואר שלי...
אתה מתמטיקאי בהכחשה, דובי 194830
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/2/2004, 12:57
מתמטיקאי שנשבה ! 194831
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/2/2004, 12:59
(ע''י שבט פרופסורים למדעי החברה)
מתמטיקאי שנשבה ! 194835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 13:22
כמה סוציולוגים צריך לשחרר כדי להחזיר אותו?
כופר נפשו של הצ'יף 194844
או הנרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 14:00
להפך, מה אנחנו דורשים בשביל שנסכים לקבל אותו.
כופר נפשו של הצ'יף 194847
האייל האלמוני • בתשובה לאו הנרי יום ג', 3/2/2004, 14:12
תשמע, הוא נשבה בנסיבות מפוקפקות ולא בשליחות מטעמנו. אני חושב שזה יהיה בלתי מוסרי בעליל להחליף אותו תמורת יותר מאשר מתמטיקאי אחד עם נטיות חברתיות.

הצרה היא שאני לא בטוח שיש בנמצא מתמטיקאים בעלי נטיות חברתיות, לפחות לא כאלו שמסוציולוגים ירצו לקבל בחזרה אל שורותיהם.
נישואין זה כמו חוזה לאספקת חיטה 201812
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/3/2004, 12:44
אני אחתום איתך חוזה על אספקת חיטה, אקח את הכסף ולא אספק לך חיטה. ואז אטען שהחוזה כובל אותי וכופה עלי דברים.
אם אינך רוצה להיות מוגבל ביכולת להתגרש כתוב זאת בחוזה. איש לא ימנע זאת ממך (חוץ מאשתך - אבל אינך יכול לכפות עליה לחתום חוזה שהיא לא מסכימה לו). כתוב בחוזה שברגע שמישהו יעלה דרישה לגירושין הצד השני יהיה מחוייב להסכים - ולא הוא יהיה חייב מליארד דולר. זה תקף לגמרי.

אם אתה מתרשל בכתיבת החוזה - יותר גרוע - בכלל לא קורא מה כתוב בחוזה - אל תבוא בתלונות אלי.

ההלכה עוסקת רק במקרים של אנשים רשלנים כמוך שאינם כותבים חוזים - למעט הפרט הטכני של התורך לכתוב ולתת גט - אבל עם חוזה טוב גם זה ייפתר בקלות
זה באמת משעשע 195271
הדר אבירם • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 15:31
מדוע וכיצד יגרום הליך גירושין no fault, שאינו דורש אשם או הסכמה, ל"מצבים רעים וקשים בהרבה"? כל מדינות העולם המערבי מצליחות איכשהו להתמודד עם המצבים הרעים והקשים, ושם לא צריך להכניס אנשים לצינוקים כדי שלא ימררו את חיי נשותיהם. קראי לי קשת תפיסה, אבל איך המצב יכול להיות יותר רע וקשה, קצת נשגב מבינתי.
זה באמת משעשע 195750
ניצה • בתשובה להדר אבירם יום א', 8/2/2004, 0:30
וואוו, כדי למצוא את השאלה שלך הייתי צריכה לצלוח את כל היער שצמח כאן מהריבוע ששאלת עליו, עד השאלה שלך. האמת שאני כל כך עסוקה בלענות לאלו שמגיבים אלי, שאין לי זמן בדרך כלל לקרוא את מה שבאמצע.

אני לא מצוייה בהליכי הגירושין המקובלים בארצות אחרות, אם כי מישהו כאן סיפר שגם שם הדברים לא פשוטים. גם אין לי מושג אם לא מתרחשות שם טרגדיות ועוולות על הרקע הזה. מה שבכל זאת ברור לי הוא שמוסד הנישואין רחוק מלהיות בשיא תפארתו בארצות העולם המערבי. זה בוודאי אינו נובע רק מחוקי הגירושין והנישואין, ויש שיטענו שככה זה יופי. אבל אם חושבים שמוסד הנישואין חשוב ליציבות של החברה ולאפשרות לגדל את הדור הבא בצורה אופטימלית, זה מדד רע, אפילו רע מאוד.
זה שאפשר לסיים את הנישואין בקלות, וללא צורך בהסכמה הדדית, גורם להרבה טרגדיות ובעיות, שאמנם לא יכנסו לסטטיסטיקה כי הן לא מגיעות לשלב משפטי, אבל מבחינה מעשית, יש הרבה אנשים שחיי המשפחה שלהם נהרסים. כי ככל שקל פשוט ומקובל יותר להתיר את קשר הנישואין, כך מתרוקן הערך הזה מתכנו. לרוקן את מוסד הנישואין מתכנו, נראה לי טרגי מבחינה חברתית, טרגי מבחינת היכולת של אדם לחיות באושר. הנזק של חוסר קיומו של מוסד חברתי יציב בו אדם קושר את חייו לשני באופן אמיתי, ויכול לגדל את ילדיו בבטחה, הוא מאוד גדול.
(אני מדברת כמובן בהסתכלות ממוצעת על החברה- תמיד יהיו כאלה שהקשר ביניהם הוא עמוק, יציב, ובטוח גם ללא נישואין, וכאלה שגם הנישואים לא הופכים אותם ליציבים.
זה באמת משעשע 197286
אורי • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 15:42
דעתך נוגדת הגיון פשוט: כדי להיוועד יש צורך בהסכמה הדדית בין הנועדים. כדי לא להיוועד, די ברצונו של אחד שלא להיוועד.
כך גם בנישואים: כדי להנשא נדרשים שניים. כדי להתגרש, די באחד שאינו רוצה בזה.
זה באמת משעשע 197522
ניצה • בתשובה לאורי שבת, 14/2/2004, 22:28
נישואים זה לא בדיוק התוועדות. זה הרי לא רק ששני אנשים מחליטים לחיות יחד. בשביל זה לא צריך נישואים. נישואים דומה יותר ליצירת חברה חדשה עם שני שותפים. פירוק חברה צריך שיהיה בהסכמה. (אמנם בחברה כלכלית יכול שותף לעזוב בלי לפרק את החברה, ובנישואין אי אפשר משום שהעזיבה היא עצמה פירוק החברה). אז אולי דימוי אחר הוא שהנישואין הם בעצם יצירה חדשה. כדי להרוג אותה צריך הסכמה של שני הבעלים של היצירה הזאת.
זה באמת משעשע 197525
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה שבת, 14/2/2004, 22:46
טוב אז הויכוח הוא האם נישואין אנאלוגיים לציור שצוייר ע''י שני אומנים או להתוועדות בין שני אנשים.
זה באמת משעשע 197529
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה שבת, 14/2/2004, 23:14
ואם אין הסכמה? כופים על הצד שאינו רוצה להשאר בחבילה הר כגיגית? פעם, כשלקהילה היה כוח השפעה על הפרט אולי זה היה אפשרי (אם כי מעניין באיזה מחיר). היום זה כבר לא ככה. החברה השתנתה.
זה באמת משעשע 197556
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/2/2004, 2:07
נו, אז יש לזה פתרונות בהלכה- ''מלקין אותו עד שיאמר רוצה אני'' או היתר מאה רבנים במקרה שיש אישה שמסרבת גט.
הבעיה האמיתית אינה של מסורבות הגט, אלא של העגונות, שהבעל שלהן נעלם ואין יודעים אם הוא חי או מת, או של נשים שבעליהן אבדו את שפיותם עד כדי שאינם מסוגלים אפילו זמנית להביע רצון וכו'. שם הבעיה קשה מאוד לפתרון ולעיתים אין פתרון.
המבוי הסתום של הפמיניסטיות 196861
זאב בודד יום ה', 12/2/2004, 0:57
לדעת המבוי הסתום של הפמיניסטיות למיניהן, יש הרבה יותר מ-‏150 סרבני גט. שימו לב כאן להפניות האצבעות המאשימות המצוצות מהאצבע:
המבוי הסתום של הפמיניסטיות 197087
שלומית • בתשובה לזאב בודד יום ה', 12/2/2004, 20:05
כדי שיהיה ברור שלא מדובר ב"האשמות המצוצות מהאצבע" אני מבקשת מה"אייל הקורא" לפרסם את רשימות הדיווחים שקבלנו ממנהל בתי הדין הרבניים ולפיהן מספר מסורבות הגט הוא בערך פי 10 מהמספר שנקב הרב אלי בן דהן. רשימות אילו נשלחו ל"איל הקורא" לפני מספר ימים
אישור רשמי 197217
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית יום ו', 13/2/2004, 11:37
רשימות כאלו אכן התקבלו, ואני מנסה בימינו לקבל תשובות רציניות מהגורמים המעורבים, בשאיפה לפרסם מאמר בנושא בימים/שבועות הקרובים. דברים כאלה לוקחים זמן, מה גם שקשה לקבל תגובה רצינית מרשויות המדינה כשהשיחה נפתחת במילים "שלום, אני כתב של 'האייל הקורא"'.
נא להמתין עם הויכוחים והטלת הרפש. תודה.
אישור רשמי 197221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/2/2004, 11:51
ניסית "שלום, אני כתב של הפייננשל טיימס"?
אישור רשמי 197238
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 12:32
הוא לא.

אבל תמיד אפשר לנסות: "שלום, מדבר דובי קננגיסר ממשרדי ה-FT"...
אישור רשמי 198198
הדר אבירם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 20:38
אפשר לנסות את חוק חופש המידע. בשביל זה מספיק להיות דובי קננגיסר, ולא צריך להיות כתב של שום דבר.
אישור רשמי 198202
ערן בילינסקי • בתשובה להדר אבירם יום ב', 16/2/2004, 21:00
לנסות זה דבר אחד. לקבל זה דבר אחר. ראי מקרה עוזי אורנן ורשימת הלאומים: דיון 1779

(איפושהו שם יש קישור למאמר מ"הארץ", שבו מסופר כמה זמן לקח למשרד הפנים לספק את הרשימה. למיטב זכרוני - יותר משנתיים, עד שהעיתונאית מזל מועלם מ"הארץ" פנתה למשרד הפנים).
אישור רשמי 198351
דובי קננגיסר • בתשובה להדר אבירם יום ג', 17/2/2004, 11:45
רשימות כבר יש. מזה התחיל כל העניין. עכשיו צריך לקבל תשובות לגבי כמה מהרישומים הם כפילויות (כלומר, כמה החלטות על אותו תיק), ואיך בדיוק זה מתאים לטענות שלעיל.
זה לא צריך להיות אצל גיל רונן? 197649
האייל האלמוני • בתשובה לזאב בודד יום א', 15/2/2004, 11:40
ולענייננו 198611
ערן בילינסקי יום ד', 18/2/2004, 11:16
הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק של ח"כ גילה פינקלשטיין (מפד"ל) לפיה תוארך התקופה בה ניתן יהיה לשים סרבני גט בצינוק מ-‏5 ל-‏14 יום.

"מעריב": http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/650/846.html
צעד חשוב בדרך להפיכתנו למדינה מתוקנת 198627
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/2/2004, 11:56
רבנים שלחו סרבנית גט למאסר 210380
גדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 5/4/2004, 8:41
בית הדין הרבני הגדול פירסם את פסק הדין תקדימי, לפיו תיאלץ אשה לבחור בין גט או כלא. הסביר את ההחלטה בצורך לשמור על "עקרון השוויון בין המינים"
רבנים שלחו סרבנית גט למאסר 210471
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/4/2004, 16:24
יש בקרב הקוראים מתימטיקאים שיכולים להסביר לי איך זה שיש בישראל 5000 סרבני גט אם יש רק 150 מסורבות גט?
רבנים שלחו סרבנית גט למאסר 210475
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/4/2004, 16:38
אני לא מתמטיקאי, אבל אני יכול להעלות השערה: רבים הגברים שלא מסרבים גט בפועל, אבל מאיימים על נשותיהם שאם הן יבקשו גט, הם יסרבו להן.

ברצינות? מישהו משקר/מביא נתונים מוטעים. השאלה היא מי.
רבנים שלחו סרבנית גט למאסר 210480
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 6/4/2004, 17:16
לא סתם משקר, אלא משקר בפראות ויודע שאף אחד לא יחשוף את השקר כי בחברה הזו יש פחד קמאי מפני הגוף שהוא מייצג.

בן-דהן הוא פקיד שמסר נתונים רשמיים ומפורטים (כולל מספר הסרבנים שנשלחו למאסר וכו') בעדות בפני ועדת כנסת, והאשה היא בסך הכל דוברת של שדולה אינטרסנטית, כך שנדמה לי ששנינו יודעים מי משקר.

מה שמוצא חן בעיני זה שההגזמה מתאימה להגזמה המשוערת שהעליתי במאמר על המשעא"ז: גם שם, 'נתוני' השדולה היו בערך פי 30 מהנתונים שנראו לי סבירים.
רבנים שלחו סרבנית גט למאסר 210484
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/4/2004, 17:55
יודע מה? הפעם אני מסכים איתך, אם כי אשמח לשמוע גם הסבר מהצד השני של המתרס.
"אתה לא יודע לקרוא?" 210592
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/4/2004, 15:17
תזכיר לי לא לקרוא רק את מה שכתוב באייל... 210607
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2004, 16:10
"אתה לא יודע לקרוא?" 210624
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2004, 17:35
Nice try, אבל לא:
נשים מגישות 300,000 תלונות כזב נגד גברים מדי שנה 210808
גיל רונן יום ה', 8/4/2004, 14:30
השדולה למען המשפחה בישראל מעריכה כי נשים מגישות 300,000 תלונות כזב נגד גברים מדי שנה. על פי הערכות המשטרה, מדי שנה נעצרים בישראל כ-‏60,000 גברים בשל תלונות כזב של בנות הזוג שלהם.
נשים מגישות 300,000 תלונות כזב נגד גברים מדי שנה 210809
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/4/2004, 14:40
מקור?
נשים מגישות 300,000 תלונות כזב נגד גברים מדי שנה 210832
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 8/4/2004, 15:22
בדיוק אותו המקור שנותן לשדולת הנשים את הסטטיסטיקות שלהן, המתפרסמות כאילו היו עובדות כבר 20 שנה.
נשים מגישות 300,000 תלונות כזב נגד גברים מדי שנה 210811
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/4/2004, 14:40
ומי שמעוניין בקצת רקע פסיכולוגי, http://www.faz.co.il/thread?rep=44006
ולמי שלא מתרצה ממאסר ומצינוק 218077
easy יום ד', 12/5/2004, 16:52
הצעת חוק חדשה תאפשר גם בידוד:
מתי נגיע להצעה של ניצה - לחבוט בו עד שיגיד רוצה אני (או עד שימות).
בס''ד בתי הדין הרבניים חייבים להתייעל 220249
שי יום ה', 20/5/2004, 4:34
לענ''ד הגיע הזמן שבתי הדין הרבניים יתייעלו ויתחילו להפסיק עם הסחבת בתיקי גירושין זו תופעה חמורה שהיום כל מי שלא נשמע לבתי הדין נקרא סרבן גט לצערי הרב ישנן תקלות חמורות היוצאות מזה שאין דיון כמו שצריך ומחפשים אחד את השני ה' יצילנו משגיאות אמן
מסורבות גט 238868
מירי יום א', 8/8/2004, 10:18
בעלי חי באמריקה ומסרב לתת לי גט
איזה חוק יכול לשים אותו בצינוק?
מסורבות גט 238995
האייל האלמוני • בתשובה למירי יום א', 8/8/2004, 18:28
זה קל. יש הרבה חוקים כאלה. הבעיה היא לגרום לו להפר לפחות אחד מהם, ואז להיתפס.
מסורבות גט 239017
מירי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 19:50
איזה חוקים עליו להפר?
הבן אדם שוהה בחו"ל ומסרב לתת לי גט!
איך חוקי ישראל יכולים להתממש במדינה אחרת?
מסורבות גט 239113
האייל האלמוני • בתשובה למירי יום ב', 9/8/2004, 1:20
התכוונתי לחוקים של המדינה האחרת. למשל: אם הוא חצה לא במעבר חציה, והתנגד לדבר עם השוטר שניסה לקנוס אותו על כך, והשתולל בבית המשפט, והסתכסך עם הסוהר, אז יש סיכוי לא רע שהוא ימצא את עצמו בצינוק.
מגיע לו!
מסורבות גט 239556
האייל האלמוני • בתשובה למירי יום ג', 10/8/2004, 10:45
עזבי צינוק.
יותר טוב תמצאי שני חברה עם לומים ותשלחי אותם אליו הביתה.
מסורבות גט 239673
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 16:16
אתה, והאלמוני שלמעלה- למה אתם מתעללים במירי ?
מסורבות גט 240027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 15:28
Ask a stupid question...

(לא אתה, מירי)
מסורבות גט 240096
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 19:36
לדעתי השאלה של מירי במקום- דנים כאן בהשגת גט מסרבן גט ע"י כליאתו. זה דבר שיכול להתבצע רק בישראל. ונשאלת השאלה מה יכולה לעשות אשה מסורבת גט (כמו מירי, כנראה), שבעלה חי בחו"ל. אין שום דרך להכניסו /שם/ לכלא רק על סירובו לתת גט, ובמצב החוקי הנוכחי, של דיני אישות דתיים מפגרים ששולטים בחיינו, אין לה שום דרך אחרת להשיג את חירותה מהמנוול.
אז אולי הניסוח שלה לא היה מדוייק- אבל השאלה שלה טובה מאוד, וזועקת לשמיים.
מסורבות גט 240115
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 12/8/2004, 20:45
מהמנוול?
את מכירה את המקרה מקרוב?
מסורבות גט 240174
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 13/8/2004, 10:25
איזה חרות הוא מונע ממנה?
מסורבות גט 240175
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/8/2004, 10:38
את החירות להיות רווקה ואת החירות להינשא שוב. אם היא מסורתית במידה ידועה - נמנעת ממנה גם החירות ליצור בכלל קשר מיני עם בן זוג אחר, עם או בלי אופציית נישואין. מובן שיש מי שיאמרו שמסורתיותה-שלה היא המונעת ממנה אורחות חיים מסויימים ולא הבעל, אבל המנוול היה צריך בכל מקרה לשחרר אותה מן הקשר הרשמי איתו.
מסורבות גט 240177
דובי קננגיסר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 11:18
לא לחינם קוראים לזה עול תורה. זה עול, וכשמישהי התחתנה תחת החוזה הלא מוצלח הזה, היא הייתה צריכה לקחת בחשבון שיש בו לא מעט סעיפים שפשוט לא פועלים לטובתה - כמו זה שעוסק בגירושין. בקיצור - בעיה שלה.
מסורבות גט 240181
חשמנית על מונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/8/2004, 11:34
במקרה דנן, התשובות לכמה שאלות מאוד בסיסיות אינן ידועות לנו - *מתי* היא התחתנה, באילו נסיבות משפחתיות או חברתיות, מה הרקע שלה וכולי. ייתכן שהיא התחתנה בזמנים (לא רחוקים במיוחד, אגב) בהם לרוב הצעירים בארץ לא היתה ידועה אופציה אחרת מלבד "החוזה הלא מוצלח הזה". נכון, באמת אפשר לומר - "בעיה שלה" - אבל אפשר גם לגלות מעט חמלה אנושית, מעט יותר ממה שאתה מגלה בעמדה מסוג זה שהבעת כאן. ברור שאתה, או אסתי, או אני, איננו יכולים לעשות שום דבר מעשי שיועיל לה - אבל אנחנו יכולים לפחות לבטא איזושהי אמפטיה.
מסורבות גט 240196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/8/2004, 13:10
כפי שאולי פרח מזכרונך, גם אם היא התחתנה תחת חוזה אחר אבל עמדה על זכותה להרשם כנשואה בארץ, היא חייבת גט הלכתי, אחרת אינה יכולה להנשא שוב, וילדיה העתידיים יהיו ממזרים. זאת לפחות עד שנציגיך בכנסת ובממשלה יעשו משהו חוץ מאשר להסביר שהסיסמאות הישנות כבר לא בתוקף.
מסורבות גט 240298
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/8/2004, 10:21
ואז ילדיה העתידיים לא יהיו ממזרים? גם אם שינוי תהיה בעלת רוב בכנסת היא לא תוכל לשנות את ההלכה. לא שאני מבין למה זה צריך להיות אכפת למישהו. אם התחתנתי בחו"ל, אני לא יכול להתגרש בחו"ל? (ולהתחתן שם מחדש, לכשארצה?)
מסורבות גט 240458
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/8/2004, 12:07
אם במקום להנשא (בכל צורה שהיא) יוכלו בני העם היושב בציון להקים "ברית זוגיות" במתכונת שמדברים עליה לאחרונה, לא יהיה צורך בגירושין מכל סוג אלא בסיום הברית הזאת, סיום שיוכל להעשות חד-צדדית ככל חוזה אחר. (אינשללה) הילדים העתידיים לא יהיו ממזרים עפ"י ההלכה, כך שאם להם זה יהיה חשוב, לא הרסת עבורם את הסיכוי לנהל אורח חיים שמתאים להעדפותיהם. למירי וילדיה זה כבר לא יעזור, אבל להרבה מיריות עתידיות זה כן. *אז* אפשר יהיה לקבל את העמדה האדישה שלך, שמניחה לכל אחד לאכול את הדיסה שבישל לעצמו (או בישלו לו הוריו).
מסורבות גט 240459
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2004, 12:14
כל חוזה אפשר להפר באופן חד צדדי? אז זה מה שעמד בבסיס ההתערבות שלנו? זכייה שלי ואז הפרה חד צדדית שלך?

אולי התכוונת שברית הזוגיות יהיה רישום לא מחייב לצורך קבלת הטבות מהמדינה.
אולי שהמדינה תפסיק לחלק הטבות לנשואים כפי שכבר הציע ירדן. שכל אחד יחתום על איזה חוזה שהוא רוצה. ושיהיה רב, עורך דין או עובד סוציאלי שיקריא לכל אישה לפני חתימה על החוזה את כל הסעיפים בחוזה ותבדוק שברור לה מה משמעותם.
מסורבות גט 240461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 12:36
טעות חמורה בניסוח שלי. קרא ''שותפות'' ולא חוזה.
מסורבות גט 240587
Xslf • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 23:41
למה להקריא לאישה? היא לא יודעת לקרוא לבד?

אם כבר להקריא אז לשני בני הזוג (או בנות הזוג במקרה של חוזה של זוג לסבי) ושלום על ישראל.
מסורבות גט 240590
יעקב • בתשובה לXslf יום א', 15/8/2004, 23:48
את צודקת. ההתייחסות בלשון נקבה נאמרה בגלל המקרה הספציפי אולם הכוונה היא לנשים וגברים כאחד.

אתעלם מתוכן החוזה בין שתי הנשים ורק אציין שגם כשיש חוזה בין שתי נשים חשוב שהן תדענה על מה הן חותמות.
מסורבות גט 240713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ב', 16/8/2004, 15:26
את צודקת. אפשר פשוט לדאוג שהחוזה יהיה מנוקד.
מסורבות גט 240737
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2004, 17:24
אפשר גם להוסיף תמונות להמחשה.
מסורבות גט 240576
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2004, 23:17
למיטב ידיעתי, הדת היהודית רואה בך נשוי גם אם לא התחתנת כדת משה וישראל, וזאת באם ניהלת אורח חיים של זוג נשוי, וראית בזוגתך רעיה והיא ראתה בך בעל. עד כמה שהבנתי משגת, על פי הכלל הזה, גם אם התחתנת בנישואי קפריסין, אם מי מכם יספיק להגיע לרבנות כאשר תחפצו להתגרש לפני שבן/בת הזוג יספיקו להגיע לרשויות הרלוונטיות - הגירושין יהיו לפי ההלכה.
מסורבות גט 240588
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/8/2004, 23:46
זה הרבה יותר מסובך:

1) זה ממש לא תלוי לאן הלכו להדיין. אם האשה חייבת בגט היא חייבת בכל מקרה ואם לא אז גם אם ילכו לביה"ד, ביה"ד פשוט צריכים להכריז עליהם כלא נשואים.

2) יש מחלוקת לגבי הכוונה של אנשים שלא התחתנו ברבנות אבל ככלל:
א) אם אחד מבני הזוג אינו יהודי כמובן שלא צריך גט.
ב) אם הנישואין היו רפורמיים לא צריך גט. הרי ברור שלזוג לא היתה כל כוונה להתחתן כדת משה וישראל.
ג) אם הנישואין הם אזרחיים כי לא רוצים התחייבות (מפחדים מצורך בהסכמה במקרה של פירוד) - אז אין התחייבות וממילא אין צורך בגט. כמדומני נוהגים לדרוש גט לחומרה אבל אם הבעל נעלם אז עושים מאמץ להכריז שאין צורך בגט.
מסורבות גט 240712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 15:25
כנראה שמטורונטו הרחוקה קשה להבין את הדקויות של החיים בארץ הקודש.

ודאי תופתע ללמוד שבניגוד לדימוי האירני שיצא למדינתנו הקטנה ברחבי העולם, יש אנשים שחיים כאן ביחד, בשיתוף מקום מגורים, מקום חניה, חשבון בנק, חתול (!) ואפילו ר"ל ילדים - ובכ"ז אינם נחשבים נשואים, אפילו לא ע"י הרבנות. מפתיע, אה?
מסורבות גט 240715
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2004, 15:30
כל זה כן, אבל אם גם התחתנת, אז זה נעשה יותר בעייתי. כאשר זוג סתם גר ביחד ומנהל חיי אישות, זה לא מספיק.
מסורבות גט 240719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 15:49
נו, אבל בדיוק בשביל זה רוצים להמציא את מעמד הזוגאים: לחיות בלי, להרגיש עם. הממסד הדתי יוכל לנסות לעשות שריר ולדרוש גט לחומרה גם במקרה הזה, עם כל הקונצים של קידושין ע"י ביאה או אחד משבע מאות הסעיפים האחרים ששמורים עימם לעתות דחק, אבל כאן בדיוק המקום בו "שינוי" היתה יכולה לדחוק את הרגל בדלת ולהלחם. אם ידועים בציבור אינם נזקקים לגט כזה, ואם הזוגאים יצהירו בחוזה הזוגיות שלהם שהם אינם מתכוונים להנשא בשום צורה ואופן, יש סיכוי שילדיהן העתידיים של תואמות-מירי יוכלו להתחתן עם בנותיה של ניצה. אם הרבנות תתעקש לשמור רשימות שחורות של זוגאים שלא התגרשו דרכה, אני חושב שהילדים של ניצה ישארו במיעוט קטן, והרוב יוכל, איכשהו, לחיות עם האובדן.
מסורבות גט 240747
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2004, 17:45
מהפה שלך לאלו... אמממ... ל...אמממ... טומי?
מסורבות גט 241233
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/8/2004, 2:29
מהפה שלו לאלוהים.

רק בגלל שהוא לא קיים, זה לא אומר שאי אפשר להשתמש בשם שלו.
מסורבות גט 241281
דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 19/8/2004, 12:32
כן, אבל אני גם רוצה שהברכה שלי תתרחש ותניב פירות. אם מילותיו של השכ"ג יגיעו לאל שלא קיים, איך זה עוזר לי?
מסורבות גט 241289
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/8/2004, 13:28
לא אמרתי שזה עוזר, רק אמרתי שאתה לא צריך להסס להגיד את זה, רק בגלל שהוא לא קיים.
מסורבות גט 240613
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 2:08
ודאי שלא. או שמא היה זה זן מוזר של סרקסטיות?
מסורבות גט 240443
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 15/8/2004, 11:14
אף אחד לא מונע ממנה את הזכות להיות רווקה, רק את הזכות להרשם במשרד הפנים כרווקה.
אף אחד לא מונע ממנה את הזכות להינשא שוב, רק את הזכות להירשם במשרד הפנים כנשואה.
וודאי שאף אחד לא מונע ממנה את הזכות ליצור קשר מיני עם בן זוג אחר, זה לא איראן.
מסורבות גט 241215
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/8/2004, 0:08
הבעל, סרבן הגט שאיננו בארץ - מונע ממנה את הזכות *להיות מוכרת ע"י הרשויות וע"י החברה - כרווקה*.

הבעל, סרבן הגט שאיננו בארץ - מונע ממנה את הזכות להינשא בנישואין דתיים, מונע ממנה את הזכות להינשא גם, ככל שידוע לי, בלפחות בחלק מסוגי הנישואין שאינם דתיים - וגם, כפי שציינת - את הזכות להירשם במשרד הפנים כנשואה.

ייתכן ששני הדברים האלה אינם חשובים *לך*, ייתכן שאלה שטויות במיץ עגבניות בעיניך - וייתכן ש*לה*, למירי המדוברת - אלה נושאים *מאוד חשובים*, המעצבים את חייה לטוב או לרע (לרע, עפ"י מה שכתבה).

הבעל, סרבן הגט שאיננו בארץ, איננו מונע ממנה חיים עם גבר אחר - אך ייתכן שזוהי אופציה שאיננה קיימת במעגל החברתי בו היא חיה ומתפקדת -

כאן אכן לא איראן, אך אנחנו עדיין חיים בחברה שיש בה קבוצות דתיות שונות ובהתאם להן - סייגים חברתיים-פסיכולוגיים שיש להתחשב בהם. אם היא, מירי, חילונית לחלוטין ומודרנית בהליכותיה ובמנהגיה - היא לא תייחס חשיבות רבה לפיסת הנייר המעידה על היותה נשואה, עדיין, ותקשור קשרים מיניים כרצונה עם כל פרטנר שייראה לה.

אבל אם היא נמנית על איזשהו איזור אפור, מעט קשה להגדרה אך רחב למדי, להערכתי, בחברה הישראלית - איזור שהוא היכנשהו בין "מסורתית" ל"דתיה" - וכמובן אם היא דתיה ממש - סביר להניח שבהתאם לאופן גידולה וחינוכה - היא תייחס חשיבות לעובדה (העצובה) שבהיותה עדיין נשואה "על הנייר" - ותימנע מקשירת קשר מיני כל עוד מצבה הרשמי אינו משתנה. גם זה - ייתכן שבעיניך אלו שטויות פרימיטיביות, ובכל זאת - רבים בארץ חיים לפי ערכים אלה, וכאשר מדובר בנשים - חייהן מוגבלים יותר ומצבן מצער הרבה יותר.
מסורבות גט 240313
האייל האלמוני • בתשובה למירי שבת, 14/8/2004, 12:20
if he was in Thailand it would be easier to help you...
מסורבי גט גברים 245682
abi יום ג', 7/9/2004, 23:15
לא שמעתי אודות נשים המסרבות לקבל גט מבעליהן ומאמללות את הבעל,אין מוכנות להתגרש , אין מקבלות את הפירוד,לא מאפשרות לבעל להשתחרר מלפיטה גורלית ולהקים משפחה חדשה ,במלים אחרות מעגנות אותו, שבתי הדין הרבניים אילצו אישה כדאת לקבל גט כפי שמחייבים גברים.אני מסורב קבלת גט כ 9 שנים ונמצא באוחו מצב שתארתי, שאלתי , מדוע קיימת אפליה ביחס של בתי הדין הרבניים לטובת הנשים בסוגיה דו ,
מסורבי גט גברים 245684
האייל האלמוני • בתשובה לabi יום ג', 7/9/2004, 23:20
האם אי אפשר לקבל במקרה כזה היתר לשאת אשה שניה?
19 שנה 368543
ערן בילינסקי יום ג', 14/2/2006, 17:43
" "האפליה נגד נשים מובנית במערכת הגירושים. את נתונה בידיו של בעלך. ברצונו יעניק לך את הגט וברצונו ימשוך אותך. כדי לרצות את הבעל, נשים נדרשות לשלם, לוותר על רכוש, על מזונות. בית הדין היה לצדו של בעלי, והדיינים נתנו לו לגיטימציה להתעלל בי עוד ועוד", אומרת רחל אברהם, שהיתה מסורבת גט במשך 19 שנה. המקרה של אברהם, שמסכת התלאות שעברה עליה הסתיימה לפני שלושה שבועות, נחשב על ידי משפטנים וארגוני נשים למען מסורבות גט לסבוך והקשה ביותר מבין מקרי העגינות בארץ. הסיבה העיקרית לכך היא הפיתול האחרון במערכה: לפני שש שנים ביטל בית הדין הרבני את הגט שכבר קיבלה אברהם, בטענת חוסר תום לב, רק מפני שהיא פנתה לבג"ץ וביקשה ממנו להתערב בפרשה. נדרשו שנים של דיונים עקרים בבית הדין, עד שבחודש שעבר הוחזרו הגירושים על כנם. הד"ר שחר ליפשיץ, משפטן מאוניברסיטת בר אילן, סבור שהמקרה מלמד על כישלון של שתי המערכות, הדתית והאזרחית. לדבריו, "היתה כאן חבירה של כל המערכת ביחד, בתי הדין ובתי המשפט, נגד אשה אחת"."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
19 שנה 368655
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 15/2/2006, 0:22
ראה שם תגובות מספר 35 ו-‏54.
19 שנה 369025
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/2/2006, 11:57
אז אתה סבור שהיא שהיא הביאה את ההתעללות הזו על עצמה , היא נענשית על בחירתה להמשיך להיות דתית.

כלומר - בעיניך זו בעיה של מגזר מסוים ושישברו את הראש בעצמם, כן?

אבל בישראל ממילא לא ניתן להתגרש בהליך אזרחי גם אם הנישואים לא היו דתיים.
נכון שתמיד ניתן לחיות כידועים בציבור. אבל מה אם בכל זאת רוצים להתחתן שוב? האם זו אינה זכות בסיסית? אנשים יכולים להיות חילוניים לגמרי, אנטי דתיים אפילו, ועדיין לרצות להיות מוכרים ע"י מדינתם כנשואים, וכתנאי קדם לכך כמובן אם היו נשואים קודם - ברצונם להתגרש.
תבין : במדינת ישראל גבר יכול כך להחזיק אשה כבת ערובה גם אם אינה דתית כלל!
יחי השיוויון! 369411
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 1:09
משום-מה את מתעלמת לגמרי ממצבים הפוכים, בהם הגבר הוא הבן ערובה של האישה.
יחי השיוויון! 369422
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 6:34
למה כוונתך? באיזה מצבים הגבר הוא בן ערובה של האשה ובמה זה מתבטא?
יחי השיוויון! 369719
זכויות הגבר במשפחה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 0:02
קמים יום אחד עם הילדים, עוזבים את הבית ושולחים דרישת תשלום בדואר. עבור שלושה ילדים ושכיר עם משכורת מתחת לממוצע הוא בעצם הופך לעבד ל 15 שנה בלי יכולת קיום מינימלית. אם הבעל לא משלם תמיד אפשר לעקל את כל רכושו (אם כשהיא עזבה היא השאירה לו משהו) דרך בתי המשפט כמובן.

הסיכוי שהוא יקבל חזקה על הילדים הוא אפסי. בעזרת קצת הסתה הילדים גם ישנאו אותו.

אם רוצים, אפשר גם להתלונן במשטרה על אונס ו/או אלימות. רצוי גם להטמין מלכודת. למשל, לרוקן את חשבון הבנק, לירוק לו בפרצוף ואז לצלם אותו מחטיף סתירה. זה קובר אותו לגמרי.

ניתן גם לטעון שהוא מטורף. עד שיוכח שהוא לא יעברו בערך שנתיים והילדים ישכחו מי הוא.

הגט הוא חלק קטן מאוד ממכלול האמצעים שיש בידי בני הזוג למרר אחד לשני את החיים.
19 שנה 369484
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 12:01
למה להתחתן היא זכות בסיסית (ע"ע, דיון 471)?
19 שנה 369926
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/2/2006, 9:56
תגובה מהשרוול (כי עוד לא חשבתי על זה מספיק, ואם תהיה דרישה נמשיך כבר הלאה ):
כי הרצון להיות כמו כולם עונה על צורך פסיכולוגי בסיסי, לפחות מגיל מסוים. ונוח יותר כשזה קורה בקלות ו"טבעיות" ללא הצורך להאבק כדי לממש זאת.
19 שנה 369931
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 10:09
מה מונע מזוגות שזוגיותם לא הוכרה על ידי המדינה להיות כמו זוגות שזוגיותם הוכרה על ידי המדינה?
19 שנה 369933
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 21/2/2006, 10:23
מה מונע ממי שיש לו שיער ורוד להיות כמו מי שיש לו שיער חום ? כלום. ובכל זאת.
האם אתה לא מכיר בצורך של חלק (שלא לאמר רוב) האנשים בקונפורמיות ?
19 שנה 369934
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 10:27
השאלה היא למה המדינה צריכה להתערב בזה.
19 שנה 370681
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 25/2/2006, 23:14
למה? כי זאת מדינה יהודית אולי?
19 שנה 370698
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 9:21
מה הקשר?
19 שנה 370748
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 26/2/2006, 13:19
יש קשר. בוא ולא נאכוף ולא נחנך לדמוקרטיה ותצמח לך מדינת עולם שבזה לערכי המערב הנאור. חוקי מדינה בסיסים כמו נישואין ע''פ ההלכה, יש לאכוף, כדי שפניה של המדינה היהודית היחידה בעולם ישאו אופי יהודי.
19 שנה 370750
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 13:23
האמנם? האם צריך גם לאכוף רק מסעדות כשרות? הכל סגור בשבת? אולי צריך גם להשבית את הטלפונים בשבת?
19 שנה 370758
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 14:06
לא הבנתי - אתה בעד לחנך לדמוקרטיה או נגד? אתה גם בעד לחנך לדמוקרטיה וגם לאכוף נישואין דתיים? (מישהו אמר אוקסימורון?)
19 שנה 370761
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 14:14
אמרו, אומרים. כנראה גם יאמרו.
סיסמאות כמו חול 370760
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 14:14
לא שאלתי אם יש קשר, שאלתי מהו.

למה "חוקי מדינה בסיסים כמו נישואין ע"פ ההלכה, יש לאכוף, כדי שפניה של המדינה היהודית היחידה בעולם ישאו אופי יהודי"? מהו "אופי יהודי"? מה זה "חוקי מדינה בסיסיים"? למה "נישואין ע"פ ההלכה" הוא "חוק מדינה בסיסי"? מה יקרה ל"אופי היהודי" אם חוקי המדינה הבסיסיים לא יאכפו? למה?
19 שנה 370693
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 26/2/2006, 6:28
המדינה לא צריכה להתערב בזה ע''י שתקבע חוק אחד לכולם בלי הבדל דת. חוק הנישואים האזרחיים. ההתערבות היא מה שקורה היום.
19 שנה 370699
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/2/2006, 9:23
ו"חוק אחד לכולם בלי הבדל דת" הוא לא התערבות של המדינה? איך "חוק הנישואים האזרחיים" יקדם את האינטרסים של מי מאזרחי המדינה?
19 שנה 370794
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 26/2/2006, 19:41
המדינה מתערבת בכל מיקרה- גם אי התערבות היא התערבות. בזה שהיא נתנה מונופול על הנישואין לעדות הדתיות, היא התערבה והתערבה לטובת חלק מהאוכלוסיה- האוכלוסיה הדתית. לא נמשיך כאן את הדיון לגבי חופש הפולחן-גם החופש להמנע מפולחן.
19 שנה 370869
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 9:18
לא הבנתי מה זה "גם אי התערבות היא התערבות". למה? אי התערבות היא אי התערבות.
19 שנה 370884
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/2/2006, 12:54
בדיחה עתיקה:
בפגישה בין בן גוריון לקנדי, שאל בן גוריון, "מה השכר הממוצע אצלכם?"
"600 דולר," השיב קנדי.
"וכמה צריך אדם כדי לחיות"?
"400 דולר".
"ומה עושים האנשים בכסף שנשאר?"
"אין לי מושג," השיב קנדי. "זו מדינה דמוקרטית אנחנו לא שואלים".
"תגיד לי אתה," המשיך קנדי, "כמה מרוויחים אצלכם בממוצע?"
"400 לירות," השיב בן גוריון.
"וכמה צריך כדי לחיות?"
"600 לירות".
"אז איך הם משיגים עוד 200?"
"אין לי מושג," השיב בן גוריון. "זו מדינה דמוקרטית אנחנו לא שואלים."
19 שנה 370900
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 27/2/2006, 17:51
איננו חיים בואקום ובהרבה מקרים הדברים הם משחק סכום אפס. ברגע שהכנסת מחוקקת, היא למעשה מתערבת כשהיא אינה מחוקקת -גם זה התערבות רק התערבות ביצירת ואקום שמושך כוחות אחרים פנימה. נניח שהממשלה מחליטה שהיא אינה מתערבת באופן קיצוני ופותחת את נושא הביטחון הפנימי לשוק החופשי. ההחלטה הזאת פירושה להתערב לטובת העשירים והחזקים; הם יקימו לעצמם מישטרות פרטיות.
הבדיחה שסיפרה האייל האלמוני משקפת יפה את העניין.
19 שנה 370929
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/2/2006, 9:17
אנחנו לא חיים בואקום, ולא מדברים על אופציה תיאורטית. איך אי התערבות של הממשלה בזוגיות שלי ושלך היא התערבות.
19 שנה 370974
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 28/2/2006, 13:06
הממשלה השאירה את המצב שהיה בתקופת המנדט- חיי האישות בידי העדות הדתיות. האם אי חקיקת חוק הנישואים האזרחיים הוא התערבות או אי התערבות? אתה תאמר שזו אי התערבות. יהיו דתיים שיאמרו שזו התערבות המדינה בנושאים שהם בידי העדות הדתיות.
אתה יכול לראות את האמביוולנטיות של מושג ההתערבות, בהתבטאויות של בעלי ההון להתערבות הממשלה במשק. אם אינך נופל בפח הדמגוגיה, תראה שהתערבות היא מושג סובייקטיבי לחלוטין.
זהו נושא די רחב ואני מרפרף עליו כאן ברמזים. קח את כל נושא המקרקעין במדינת ישראל מהקמתה ועד היום, תראה שהדמגוגיה מתייחסת בעיקר ליסוד הזמן. המצב הנוכחי הוא תולדה של מעורבות עמוקה של הממשלה בנושא (הפקעות, האפוטרופוס לנכסי נפםקדים, זכיונות וכד') . בעלי אינטרסים שונים קובעים את עמדותיהם לגבי שינוי על פי עמדת הזינוק שלהם.
19 שנה 370976
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/2/2006, 13:17
לא הבנת. כל זמן שיש חוק כלשהו, זה התערבות, לכן "אי חקיקת חוק הנישואים האזרחיים" בזמן שמשאירים את חוק הנישואים הדתיים על כנו הוא התערבות. השאלה שלי היא למה אי אפשר לבטל את חוק הנישואים הדתיים (בלי לחוקק את חוק הנישואים האזרחיים). עוד על כך, בתגובה 369484 ובקישור שיוצא ממנה.

התערבות היא מושג אובייקטיבי למדי. נכון שהתערבות היא לא תמיד משהו רע או לא מוצדק, אבל כמעט תמיד אפשר לדעת באופן אובייקטיבי מתי המדינה מתערבת בחייך, ומתי לא. את הדיון האם צריך להתערב אפשר לנהל גם אחרי שהסכמנו שמדובר בהתערבות. פורים, פורים, אבל אני לא אוהב את המסכות האלה.
19 שנה 369935
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 10:29
אני חושב שאתה מפספס את הכיוון של סמיילי ( סמיילי, תקן אותי אם אני טועה)- למעשה ההכרה של המדינה חשובה משום שלנשואים בעיני המדינה יש הטבות כספיות. מי שמתמרמר על כך שהמדינה ''אוסרת'' עליו להתחתן, בעצם מתמרמר על כך שהוא אינו יכול לקבל הטבות מסויימות. אף אחד לא מונע ממנו לחיות כראות עיניו עם בח''ל ואף אחד לא בן ערובה של אף אחד.
19 שנה 369938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 21/2/2006, 11:05
בעולם בו אנו חיים, המצב "נשוי" הוא בעל משמעות סטטוטורית שאינה מתמצה בהטבות כספיות בלבד. לדוגמא, אם בת זוגי תובהל לבי"ח כשהיא חסרת הכרה, הרופא לא ידבר איתי בכלל אם אינני נשוי לה‏1, שלא לדבר על ייחוס משקל כלשהו לדעתי בענייני הטיפול הנאות‏2 ועד שאביא אישור מבית המשפט שאנחנו ידועים בציבור ייתכן שאתקל בבעיה דומה אצל חברה קדישא. מאוחר יותר, אם ארצה ליהנות מזכויות הפנסיה שלה, אאלץ לכתת את רגלי לבית משפט ולהוכיח שהיינו ידועים בציבור, ומה שגרוע יותר: אם היא נפטרת לפני שהספקנו לחיות ביחד די זמן אני נשאר עם קופה ריקה.

לא יודע למה דוקא הסצנריו המורבידי הזה קפץ עלי לפתע.
______________
‏1- בפועל איש אינו מבקש הוכחה לכך, אבל אם משום מה אני נמנע מלשקר, זה יהיה המצב.

‏2- "תנשימו, תנשימו, אני לא זוכר איפה היא שמה את הצוואה"
19 שנה 369944
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 11:29
אם ענייני פנסיה אינם עניינים כספיים, באמת אנחנו חלוקים. באשר לדוגמאות האחרות שלך, אתה צודק במידה מסוימת, אבל (עכש''י ואלע''ד) עדיין לא צריכים להנשא ברבנות בשביל שהזכויות שלך בעניינים כאילו יוכרו. כמו שאמרת- ידיעה ציבורית או חוזה נישואין אזרחי כנראה מספיקים, לפחות דה-יורה.
19 שנה 369947
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 21/2/2006, 11:35
מה שחשוב הוא שאהיה רשום במשרד הפנים (ובתעודת הזהוי) כ''נשוי''. חשבתי שעל זה הדיון, לא על השאלה איך אפשר להשיג רישום כזה (קפריסין וכד').

בקשר לפנסיה אתה צודק, זה באמת עניין כלכלי.
19 שנה 369949
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 11:39
עכשיו בטח תשאל אותי מה זה משנה אם אני משיג את המעמד מיידית ע"י חתונה או ברזולוציה של כמה שנות חיים משותפים, עד שהציבור יודע.

אגב, אם אני נשוי אין מניעה לנהל חשבונות בנק נפרדים, ולעומת זאת ניהול כזה יכול להערים קשיים אם זוגתי שתחיה תנפח את נשמתה וילדיה יטענו שאין לי יד וחלק בירושה. אלא שזה עניין כלכלי ולפיכך פסול דיון.

(גילוי נאות: אינני חי עם ידועה בציבור ואינני נשוי)
19 שנה 369951
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 11:59
אני חושב שהדיון הוא על אילו אמצעי כפיה מפעילים עליך כדי לשכנע אותך להתחתן ברבנות ולא לחיות בר בשטח. אם לא תוכל להשיג אישור למטרות טיפול רפואי, אני מסכים שזאת בעיה. בעיה נוספת היא משמורת על הילדים במקרה של פרידה.

כל השאר נראה לי שאפשר לפתור על ידי ניסוח צוואה מתאימה, דבר שהוא רלוונטי גם אם המדינה לא מתעניינת כלל בענייני משפחה.
19 שנה 369952
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 21/2/2006, 12:10
אני מניח שעם עו"ד טוב אפשר לנסח חוזה שיקיף את כל הבעיות שאנחנו חוזים (הה) מראש (דוקא צוואה היא היוצא מן הכלל, שכן אם זוגתי שינתה את דעתה אין לי דרך לדעת שהיא מרמה אותי: בעוד אני מוריש לה חצי מרכושי, היא משנה את צוואתה ומורישה הכל ל"מוזיאון תל-אביב ע"ש הידועה בציבור של שכ"ג" בלי ליידע אותי). היפה במעמד המשפטי "נשוי" הוא שהוא עושה בשבילי את כל העבודה הזאת וכולל אוטומטית גם סעיפים וסעיפי משנה שאני והגברת לא חשבנו עליהם, וגם מחיל עלינו כל מיני עניינים שהשתנו אחרי שחתמנו על החוזה - לטוב ולרע. אתה לא מצפה מבן אדם נורמלי שיילך כל שנה לעדכן את החוזה שלו עם רעייתו בהתאם לשינויי חקיקה.

אגב, האם יש לידוע בציבור מעמד בשאלה אם אפשר לתרום את אבריו של בן זוגו המנוח?
19 שנה 369953
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 12:13
לא ידוע לי.
19 שנה 369962
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 13:01
אבל גם אם אתה נשוי אשתך עדיין יכולה להדיר אותך מצוואתה, לא?
19 שנה 369965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 13:15
כן, אבל בשני הבדלים:

1. לפחות הרכוש המשותף נשאר בחלקו שלי. זה נכון גם ליב"צ אלא שהמעמד הזה נקנה רק בשנים של חיים משותפים או בטורח רב של רישום כל קניה בבעלות משותפת.

2. יותר קל למי שכבר כתב צוואה לשנות בה סעיף או שניים מאשר למישהו שלא טרח לעשות זאת לקום ולטרוח. רוב האנשים, כידוע בציבור, אינם כותבים צוואות, ואצל אנשים צעירים רק מיעוט מבוטל עושה זאת.

סקר פירטי: מי מהאיילים כתב צוואה?
ולחדד - 369971
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 13:34
ההבדל הוא שעל נשואים, ככלל, חל חוק איזון משאבים ואילו על ידועים בציבור חל ההסדר הישן אודות כוונת שיתוף.
נקודת המוצא של חזקת השיתוף (שחלה בעבר גם על נשואים) הייתה שיש כוונת שיתוף אלא אם מוכיחים אחרת, בעוד שאצל ידועים בציבור צריך להוכיח כוונת שיתוף על כל דבר בנפרד.

(אלו היו שישים שניות לא מאד מעניינות על דיני משפחה)

(תשובה פיראטית - אני, אבל הייתי בת 8)
ולחדד - 369974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/2/2006, 13:38
איזון משאבים? לא "חוק יחסי ממון"?

(אם כך זה היה לפני שהכרת אותי, והגיע הזמן לשנות).
369979
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 13:49
כן, כן, חוק יחסי ממון שקובע איזון משאבים.
טעות שלי, כרגיל.

(הייתי בת שמונה וחסרת כשרות משפטית, ככה שלמרות שלכאורה מכל הבחינות מדובר בצוואה תקפה, היא לא.* ולכן למעשה נדרשת ממני כתיבת צוואה חדשה אם אני רוצה שהבובות שלי ופסל חימר שעשיתי פעם לא יגיעו להורים שלי אלא למישהו אחר. ובכל מקרה, אני לא חושבת שהרכוש שלי היום שווה הרבה יותר)

*האם ייתכן שאני באמת מנהלת את הדיון המורבידי וההזוי הזה?
369982
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/2/2006, 14:11
אפשר לשאול מה גרם לך לכתוב צוואה בגיל כזה?
לשאול תמיד אפשר. 369985
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 14:32
קראתי את ''נשים קטנות''.
לשאול תמיד אפשר. 369987
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/2/2006, 14:37
אהה... והזדהית עם בת'...
369991
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 14:44
למען האמת, הייתי הגיונית מספיק כדי להבין שקטנים הסיכויים שאחלה בשחפת קטלנית (בקושי שפעת הצלחתי לתפוס), אבל הנחתי שתאונת דרכים היא אירוע סביר.
לשאול תמיד אפשר. 369992
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 14:46
בת' מתה צעירה, אבל זו שערכה צוואה היתה איימי, לא? (קראתי מזמן ואולי כמה ספרים מתערבבים לי בזכרון...)
שתיהן. 369998
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 14:55
בת' ערכה צוואה בעל פה ומסרה אותה לג'ו, איימי שמעה על זה כשהייתה אצל הדודה מארץ' וערכה צוואה בכתב.
שתיהן. 369999
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/2/2006, 14:57
אה, נכון, תודה.
369983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 21/2/2006, 14:28
אם הבובות שלך הן מהזן המתנפח אנא עירכי מחדש את צואתך. בתמורה אני מוכן להוריש לך חתול אחד, משומש כדבעי.
אהמממ 369984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 14:30
אם יש מקום אחד שבו לא כדאי לחסוך ו''ו, זה במילה ''צוואה''.
19 שנה 370781
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/2/2006, 18:51
הרי ברור לך שאפשר להציג את אותו טיעון בכיוון ההפוך: אם אתה מסתפק בלהיות נשוי, אתה מכפיף את הסדרי הממון והאפוטרופסות לשיקול דעתם של חברי כנסת ופקידי משרד הפנים, שאין לך הערכה רבה לאופיים, לכוונותיהם הטובות, לשיקול דעתם ולהתאמתו לזה שלך, וגם לא יכולת לעקוב אחרי פעילותם; אם אתה ובן/בת זוגך הולך לעורך דין המתמחה בתחום, אתה יכול לחתום על הסכם שישקף בדיוק את מה שאתה רוצה שיקרה - ודומני שמרגע שחתמת על הסכם מחייב, שינויי חקיקה ישפיעו עליך במידה מצומצמת מאד.
19 שנה 370864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/2/2006, 8:07
נכון, ואי לכך אם הסדרי הנישואין הפורמליים אינם נראים לך פתוחה בפניך הדרך השניה.
19 שנה 369961
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 12:59
טוב, למצב הזה יש פתרון: אם אתה עומד לחיות עם ידועה בציבור אמידה, דאג שהיא תכתוב צוואה למענך מראש, ואז לומשנה אם חיית אתה רק שעה קלה.
19 שנה 369943
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 21/2/2006, 11:29
מה שהמדינה אוסרת הוא על דרך לא דתית לסיים חוזה משפטי מסוג מסויים.
לא כל אחד מסוגל פסיכולוגית לחיות כראות עיניו עם בח''ל בלי הגושפנקא המימסדית והחברתית, ועם מיני קשיים שהדבר מערים. ושכ''ג פירט כמה מהם.
הקצנה בפסיקות בתי הדין? 372310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2006, 15:16
הקצנה בפסיקות בתי הדין? 372312
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2006, 15:54
אז מדוע איננו מפסיקים את הטרגיקומדיה הזאת?
19 שנה 369023
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 16/2/2006, 11:53
זה אכן מקרה מצער, אך הציטוט של דבריה של האשה אינם הוגנים בלי להביא ציטוט של מאות גברים (מצביעי זכויות הגבר במשפחה) אשר מצאו את עצמם מוכים על ידי המערכת בהכוונת גרושותיהם.

המסקנה היא שהמדינה צריכה לאפשר לאנשים לחתום על החוזה המתאים להם ועל האנשים לבדוק היטב על מה הם חותמים.
19 שנה 371086
ברקת • בתשובה ליעקב יום ד', 1/3/2006, 22:59
מעניין השימוש שלך במילה "מוכים" כמטאפורה (שאולי באה לעקר מתוכן, בהתאמה, את היותן של ה"מוכות" מוכות?)

מעבר לזה רציתי לשאול: האומנם?

"מתחילת שנות ה- 1990 החל בית המשפט בישראל להשתמש בתסמונת הניכור ההורי כביסוס להחלטות על הוצאת ילדים מחזקת האם והעברתם אל האב... ישראל היא אחת מן המדינות היחידות בעולם המערבי בה אימהות, שאינן עוסקות במקצועות חפשיים, יכולות ל"זכות" בתסמונת גארדנר ולאבד את החזקה על ילדיהם חינם אין כסף‏19 . לשירותי הרווחה בישראל מסורת מפוארת של הוצאת ילדים בני אוכלוסיות חלשות מהבית, מימי היעלמות ילדי תימן ועד ימי הפנימיות לילדי אתיופיה. עובדי מערכת הרווחה ממהרים להכניס קטינים, שאמהותיהן גרושות ומעוטות יכולת, אל הסד המשפטי של "קטין נזקק", כדי להמשיך ולתחזק את תשתית המוסדות לילדים במצבי חירום. מוסדות אלה הוקמו בארץ בשנות ה- 50, כאשר המדינה החליטה לשטר את אוכלוסיית המהגרים אליה באמצעות חדירה גסה של רשויותיה אל תוך המרקם העדין של חיי המשפחה. השימוש בתסמונת האפנתית של הניכור ההורי מאפשר המשך פעילותם של מוסדות אלה וזאת ע"י הכרזה על קטינים כ"נזקקים", ולכן במצבי סיכון הדורשים הרחקה מן האם, והעברה אל האב עם שהות במוסד כתחנת ביניים".
19 שנה 371381
יעקב • בתשובה לברקת יום א', 5/3/2006, 9:51
כמה ילדים כאלו יש? 100? ודאי שלא! הרבה פחות.

בארץ יש קרוב לעשרת אלפים מקרי גירושין בשנה. אני מעריך שמשהו כמו כמה מאות יש להן עיכוב עם הגט ומסורבות גט ממש יש בסדר גודל של עשרות וכנראה פחות.

לעומת זאת, כמה מהגברים מוצאים את עצמם בנתק מהילדים? כמה מהגברים מוצאים את עצמם ככספומט לממן את הגרושה בטענה שהכסף נדרש לילדים? בכמה מהמקרים האלו האבות צריכים גם לקנות לילדים בגדים וצרכים אחרים כי האם לא עושה זאת?

אדם שמוכנס לכלא בגלל שאשתו הגישה נגדו תלונת שווא מוכה על ידי המערכת. תלונות שווא הן סטנדרט בעצות של העורך דין ללקוחות שלהם.

להציג צד אחד ולא את הצד השני זה לא הגון ולא מקדם פתרון.
19 שנה 371383
ברקת • בתשובה ליעקב יום א', 5/3/2006, 9:55
התשובה לרוב שאלותיך: אני לא יודעת (כמה יש כאלה).
מסכימה מאוד עם המשפט האחרון שלך.
19 שנה 371387
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/3/2006, 10:13
מספר ילדים שמה? שהועברו ע"י הרשויות מן האם אל האב? קשה לדעת, וקשה לדעת אם הערכת ה-‏100 קרובה אל המציאות.

בכל אופן, רק למתן רקע כללי: מקרים מדווחים של פדופיליה כולל פדופיליה במסגרת המשפחה, עפי"ר ע"י האב - יש בארץ למעלה מאלפיים בשנה והגרף עולה בשנים האחרונות. לפי הערכות, המספר הבלתי מדווח הוא גדול בעשרות אחוזים. אחוז מסויים מן הגירושין נובע ממקרים אלה. כך שכעקרון, החזרת ילדים אל אבותיהם היא מדיניות של שפיכת התינוק עם מי האמבטיה ויש להיזהר בה בקלה כבחמורה.
19 שנה 372257
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 23:14
אלפיים מקרים חדשים של פדופיליה כל שנה בישראל או בכל העולם? אתה מוכן להביא לינק לממצא המדהים הזה?

סליחה, מקרים מדווחים של פדופיליה רק "כולל" את המקרים שבתוך המשפחה. כלומר אין מושג כמה מקרי פדופיליה בתוך המשפחה יש וכמובן שלא מדובר אפילו באחוז ממקרי הגירושין.
19 שנה 372266
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 9/3/2006, 23:43
כן, מדובר על מקרי פדופיליה מדווחים בישראל.

לפני כמה ימים, כששלחתי את התגובה ההיא, מצאתי איזה לינק שהוזכר בו הקשר עם ממדי הגירושין. משום מה אינני מצליחה להגיע אליו עכשיו, ואינני נזכרת במילות החיפוש.
19 שנה 372268
איציק ש. • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ה', 9/3/2006, 23:46
אבל קדמן מעריך שמספר המיקרים קרוב יותר ל-‏25.000 .
19 שנה 372273
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 0:24
עוד לא הצלחתי לשים על זה את האצבע, אבל משהו בחישוב שלו נשמע לי לא סביר. זה בטוח שהמספר האמיתי הוא גדול בהרבה מהמספר המדווח, אבל עשרים וחמישה אלף?
19 שנה 372279
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 10/3/2006, 5:07
הוא טוען שרק עשירית מהמיקרים מדווח.
19 שנה 372410
יעקב • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית שבת, 11/3/2006, 23:09
יש גם אחים ואחיות, דודים ודודות ויש סתם זרים. מספר המקרים הרלוונטי לדיונינו, כלומר מקרים שבהם מדובר על האב הוא הרבה הרבה יותר קטן. הוא בוודאי אינו מספיק כדי להטיל כתם של חשד על כל גרוש.
19 שנה 372420
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 7:36
רגע רגע, לא הבנתי - מה בדיוק עושות האחיות והדודות בתגובה שלך? לדעתך מתוך ס"כ מקרי עבירות מין נגד קטינים בארץ, קיים סיכוי טוב שמספר העבריינים שהם אחיות או דודות - הוא שווה למספר האבות, האחים וה"סתם זרים"?
19 שנה 372423
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 8:58
הבה ואומר לך כמה דברים הנובעים לא מלינקים אלא מהמגע שלי עם המציאות, עם אנשים ועם אירועים שקרו בחיי המוכרים לי. אבין אותך אם תתנגד למה שאומר, ובכל זאת - דבריי באים מהעולם האמיתי:

רוב הגברים לא משתגעים לטפל בילדים. כל זמן שהם נשואים, הם בהחלט מעדיפים שהאשה תחליף חיתולים, תקום בלילה, תכין דייסות, תאפה עוגות לחגיגות ותלך לאסיפות הורים משמימות. אחוז האבות הנוכחים באירועים שתיארתי אמנם עולה עם השנים, אך עדיין הוא קטן בהרבה מהנוכחות הנשית. מדובר באירועים כיתתיים הנערכים לא בשעות העבודה המקובלות, בבוקר, אלא אחה"צ ובערב - ובכל זאת הנוכחות הגברית היא נמוכה בממוצע.

כמה גברים השייכים לשכבות המשכילות והנדרשים להפגין מודעות של "גבר חדש", ו/או "גבר המתחבר לצד הנשי שלו" - עושים את הנדרש בסביבה החברתית שלהם, אבל לפעמים, במבט מקרוב - ניכר גם אצלם חוסר סבלנות מסויים כלפי כל האופנות החדשות האלה.

(אלון עמית, איזי, אג"ג וכו' - לא מדובר עליכם. אתם אפילו לא עשרה, אולי עשרה אבל בקושי. סך כל החברים הקרובים שלכם הוא - כמה? - שלוש מאות? - וכמה מהם מתאימים לתיאור ה"גבר החדש"?)

רוב הגברים הגרושים, ברגע שהם מתגרשים - הם מרגישים הקלה רבה. הקלה כללית מכך שאינם נמצאים עוד עם האשה, מכך שהם יכולים להתנפל במרץ ובגלוי על שוק ההזדמנויות המיניות - וגם מכך שעול ההשתתפות הישירה בטיפול בילדים אינו רובץ עליהם עוד. מה שמעיב, כמובן, על ההקלה הכוללת הזאת, הוא הסידור הכספי.

ולפתע פתאום קמים להם כמה גברים ודורשים שילדיהם יועברו מחזקת האשה לחזקתם. חלק מהם מלווים את דרישותיהם בקללות נמרצות כלפי האשה. ברור שאצל כמה מהם הדבר נובע מכוונות טובות ומדאגה לילד. כמה? קשה לדעת. להערכתי - פחות, אולי הרבה פחות, ממה שאתה חושב.

חלק משמעותי מן הגברים הדורשים חזקה על הילדים דורשים את זה משום שהם מאמינים שכך הילד "ייצא יותר בזול". מובן שאינם אומרים את הדבר באופן מפורש. טפשים הם לא.

וכמה מן הגברים האלה - זה יישמע לך נורא ואין לי שום לינקים - ובכל זאת - כמה מן הגברים האלה - רוצים את הילדים בחזקתם כדי להמשיך בניצול המיני שעשו בהם קודם לכן. אלו הם גם בדרך כלל הגברים המחרפים את גרושותיהם בחרפות הכי נוראות ובצורה הכי אינטנסיבית. מבחינתי זהו סימן היכר אישי ויעיל, גם אם לא "הוכח מדעית".

חלק מן הנשים המגלות כי הבעל עושה בילדו מעשים מיניים, מעדיפות להתגרש - לא להתלונן במשטרה, לא להגיע למשפט ולא לתת לדבר פרסום משום חשש לכבוד המשפחה, לעתיד הילדים ולסיכויים שלהם למצוא בני זוג. הפתרון, מבחינתן, הוא להרחיק את עצמן ואת הילדים מן הגבר העבריין באמצעות גירושין.

לאור כל הדברים האלה, אתה צודק כי אין "להטיל כתם של חשד על *כל* גרוש" - אבל יש מקום לחשד לגבי גבר שפתאום, תקופה מסויימת אחרי שהתגרש - הוא מתחיל להתעניין מאוד מאוד בגידול הילד שלו.
19 שנה 372424
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 9:16
תודה על זה שהבהרת שלא מדובר עלי.
(איזי, ששלשום סחב את הילדון לחתונה של חבר לעבודה כי אמא עובדת בימי שישי)
19 שנה 372428
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 9:44
זו אחת התגובות הגועליות ביותר שפורסמו כאן אי-פעם. רק לחשוב שעלית על תופעה חברתית שחלה על כל הגברים בארץ (חוץ משניים שלושה שאנחנו מכירים והם דווקא בסדר, ואולי גם החברים שלהם, שלא יעלבו).
ברור שאם גבר ''מסכים'' להחליף חיתול, אז סימן שהוא חולה מין.

אני מקווה שעוד לא המציאו סוג של פמיניזם שעומד מאחורי דברים כאלה.
19 שנה 372429
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 9:58
דיברתי על חלק מן הגברים הדורשים חזקה על ילדיהם, המהווה חלק מן הגברים הגרושים. אם הבנת מזה שזוהי תופעה המקיפה את כל הגברים בארץ, ואם הבנת שיש לזה איזשהו קשר עם החלפת חיתולים כביטוי לסטיה מינית - זה על אחריותך בלבד.

מעניין, אגב, שכל הגברים, בלי קשר לרמת ההשכלה שלהם - יודעים פתאום שכל הגברים האחרים הם מנייאקים - ברגע שהבת שלהם-עצמם מגיעה לגיל שש עשרה. והרי אי אפשר להאשים גם אותם בפמיניזם.
19 שנה 372430
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 10:30
משבר הגירושין הוא משבר נוראי. השיעור המבהיל של גירושין, כמו גם השיעור המבהיל של אנשים אשר מפחדים להתחתן, מעיד על בעייה מאוד עמוקה בחברה שלנו. אבל לא זה הנושא.

בגירושין רבים מדי, יש שני צדדים אכולי שנאה ו/או רודפים אחרי הישגים ומוכנים לפעול בדרכי עורמה ושוד שהם לא היו חולמים לעשות כאזרחים מהוגנים. במסגרת זאת, המדינה קבעה כללים אשר לא רק שהם לא עוזרים לפתרון מהיר ויעיל, הם תורמים להרס כל מה שניתן.

הבעיות כוללות:
1) היכולת לעכב את הגט - כלי שנמצא בעיקר בידי הגבר
2) היכולת להגיש תלונות שווא במשטרה - כלי שנמצא בעיקר בידי האשה
3) היכולת להרחיק את ההורה מהילדים בתואנות שווא של מסוכנות - כלי שנמצא בעיקר בידי האשה. זה ההסבר העיקרי לכך שגברים רוצים חזקה על הילדים. הם צריכים לבחור בין חזקה לבין נתק.
4) היכולת לקבל מזונות מופרזים אשר הופכים את האב לעבד. - כלי הנמצא בידי האשה
5) היכולת להרים את הרכוש המשותף ולברוח - כלי הנמצא בידי שני הצדדים.

יש הצדקה לכל מה שהמדינה עושה. על כל אחד מהדברים ניתן לכתוב מאמרים שלמים כמה הוא חשוב. אבל התוצאה המרכזית היא שמי שרוצה להתעלל בבן זוגו יכול לעשות זאת במגוון כלים שהמדינה נותנת לו. צריך למצוא לזה פתרונות.

ההתמקדות בגט היא התמקדות שווא. הגט איננה הבעיה אלא סעיף קטן במכלול. מי שמסרב לדיון במכלול העניינים ולמציאת פתרונות לא מחפש פתרון אלא מלחמה.

הלוחמות האמיצות לא מבינות שהצד השני נלחץ אל הקיר ומחפש פתרונות נואשים.
19 שנה 372434
ברקת • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 11:33
רק תיקון לסעיף 3 - גברים רבים עושים שימוש באותו נשק - במטרה לקבל משמורת משותפת, ולא בטענה למסוכנות של האם אלא לחוסר כשירות שלה.
19 שנה 372462
יעקב • בתשובה לברקת יום א', 12/3/2006, 16:48
לא הבנתי. רוב הגברים לא אומרים אל תתנו לה לראות את הילדים כלל אלא תחת פיקוח צמוד. הם אומרים תנו לה פחות. לעומת זאת, עניין שגרתי אצל נשים הוא לטעון שהבעל מסוכן לילדים ולא יכול לראות אותם כלל.
19 שנה 372463
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 16:53
הבעיה היא שזה עניין שגרתי למדי אצל גברים להיות באמת מסוכנים לילדים.
19 שנה 372474
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/3/2006, 20:02
ולבעיה הזאת אין לי פתרון.
19 שנה 372477
ברקת • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 21:09
... כי ברירת המחדל היא ''ילד הולך עם אמא''. לכן עבור הגבר, יותר ריאלי לדרוש משמורת משותפת מאשר העברת חזקה.
19 שנה 372543
יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 11:56
ולכן הכלי של ניתוק הילד מאביו נתון לרוב בידי האם ולא בידי האב. מש''ל
19 שנה 372544
ברקת • בתשובה ליעקב יום ב', 13/3/2006, 11:59
לא נכון. ממגורים של הילד עם האם, לא נובע ניתוק (מוחלט) של הילד מאביו.
19 שנה 372580
יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 13/3/2006, 15:03
אמרתי שהיא לרוב מנתקת? ודאי שלא. אמרתי שהכלי והשימוש בו (באותו אחוז של המקרים בהם משתמשים בו) הוא לרוב בידי האשה.
19 שנה 372644
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 13/3/2006, 19:50
בודאי; הרי הילדים הם לרוב בידי האישה. מה רצית, שהבעל יאסור על האישה לראות את הילדים שנמצאים אצלה?
19 שנה 372480
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 21:34
הרי הרוב המחלט של הגברים אינם לוקחים את הילדים!
19 שנה 372444
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 13:27
כמה שניסית להיות ''אובייקטיבי''-לא הצלחת. בסוף זה ברח לך.
19 שנה 372447
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 12/3/2006, 14:05
"הלוחמות האמיצות לא מבינות שהצד השני נלחץ אל הקיר ומחפש פתרונות נואשים."

- מוזר, אדם הקורא מאמר המביא תמונת מצב מסויימת ומבין ממנה את ההיפך, הוא כמו אדם המסתכל על הירח בחצות הליל ואומר: הן לא מבינות שעכשיו צהרי יום.
חוצפן! 372692
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2006, 0:22
לא עשרה? אלון עמית, כוחו כוח ענקים והוא יצוק פלדת אלחלד ועיניו רושפות ברקים שווה לפחות כמו שבעה, עבור איזי אני נותן עוד איזה שניים שלושה, תוסיף את החצי שלי וכבר קיבלת עשרה! בקלות!
פלדה 372696
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 14/3/2006, 0:54
לפני שנים, בבסיס חימוש או משהו, שמעתי הרצאה שאני לא זוכר ממנה כלום חוץ ממושג אחד שהמרצה השתמש בו בקביעות: "פלדת אֶל-חַאלֶד". ככה הוא חשב שקוראים לזה.

סתם, נזכרתי, והחלטתי לנסות להטות את הדיון.
פלדה 372697
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/3/2006, 1:00
נו, לפלדה הזו התכוונתי. אני יכול לברר לגביה אצל מכר משותף שלנו ששירת בתור מסגר תותחים.
פלדה 372954
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 16/3/2006, 9:10
והקנה של העוזי עשוי ממתכת כנל?
פלדה 372990
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 16/3/2006, 14:03
בזמני הקנה של העוזי היה עשוי מפלדת חלד נהדרת. מהר מאד היתה הופכת לג'ינג'ית.
ניכור הורי לא ביולוגי 751246
kozmo • בתשובה לברקת יום ג', 9/8/2022, 16:43
'מ' אומרת כי אינה חפצה בשום קשר עם התאומים הקטנים, כי אין לה כלפיהם רגשות אימהיים וכי משעה שנפרדו בנות הזוג, אין היא חפצה בקשר עם התאומים...'
------
נתונים עדכניים 448606
ערן בילינסקי יום ג', 26/6/2007, 16:04
"הידעתם? יש יותר סרבניות גט מאשר סרבנים. בסקר אותו מפרסמת היום (ג') הנהלת בתי הדין הרבניים, תחת הכותרת: "מדוע בני הזוג טרם התגרשו?" מתבררים מספר נתונים מפתיעים. על פי הסקר, מתברר שמספר מסורבי הגט בישראל מגיע ל-‏190 (20% מהתיקים הפתוחים), נתון הגבוה ממספרן של מסורבות הגט המגיע לכדי 180 בלבד (18%). הסקר נערך על פי דגימה של 346 תיקי גירושין, מתוך 942 תיקי גירושין "פתוחים", המתנהלים מעל שנתיים נכון לסוף שנת 2006 וטרם נסגרו.

"עוד חושף הסקר כי מספר העגונות במדינת ישראל מגיע ל-‏69, כאשר 25 מסרבני הגט שוהים בישראל ועוד 45 שוהים בחו"ל. עוד מציג הסקר כי 13% מהזוגות טרם התגרשו זאת בעקבות סכסוכי ממון. 1% מהזוגות מתבושש להתגרש בשל מחלוקת הנוגעת לאחזקת הילדים. 19% מהזוגות כאמור, מתעכבים בסגירת תיק הגירושין בשל בעל המסרב להעניק את הגט, ואילו 20% מהזוגות מתעכבים בסגירת התיק בשל סירובה של האישה להסכים לגירושין.

"5% מהזוגות אינם מתגרשים מכיוון שהם נמצאים בתהליכים של שלום בית ואילו 18% מהתיקים אינם נסגרים פשוט בשל הזנחת הנושא על ידי בני הזוג. פרט מעניין נוסף שהעלו הנתונים במחקר של בתי הדין הרבניים: 11% מהזוגות שפתחו תיק גירושין ובמסגרתו הסכם הגירושין אושר, לא הגיעו למועד ביצוע הגט. התופעה הזו היא ייחודית לבית הדין בעיר תל אביב. המשמעות: קרוב ל-‏100 תיקים מחכים להיסגר רק בתל אביב. "בני הזוג כאילו שמים את הגירושין שלהם בסטנד-ביי", מסבירה דוברת בתי הדין הרבניים, אפרת אורבך."
נתונים עדכניים 448753
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2007, 9:58
45+15=?
נתונים עדכניים 448754
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ד', 27/6/2007, 10:01
נדמה לי שאתה מתכוון ל 25+45, שזה רק קצת יותר מ-‏69.
נתונים עדכניים 448758
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2007, 10:09
עדיין, יש כאן סרבן גט אחד יותר מידי. אני חושד בשכ''ג.
נתונים עדכניים 448766
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 27/6/2007, 10:19
לא שמעת על מועדון ה180?
נתונים עדכניים 448772
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/6/2007, 10:27
לא. גראוצ'ו מרקס היה חבר שם?
נתונים עדכניים 448775
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 27/6/2007, 10:33
לא, הוא לא היה.
וקרא את תגובה 448766 בקול רם.
נתונים עדכניים 449477
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/7/2007, 12:33
כנראה שיש לי היום (עוד) יום חלש. עוד לא הבנתי.
נתונים עדכניים 449478
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 1/7/2007, 12:42
תמיד ידעתי שהבדיחות שלי לא מצחיקות, אבל שיהיה צורך להסביר אותן?
_____

אם תקרא את התגובה האמורה בקול רם *תשמע* את השם "מועדון ה 180".
"מועדון ה180" מתייחס לאותם אנשי עסקים אשר שוהים לפחות 180 יום בשנה בחו"ל, מה שפוטר אותם מתשלומים רבים לשלטונות המס כאן בארץ.
הלב ממריא אל על 449480
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/7/2007, 13:00
לשמוע *את* זה לא לשמוע *על*.
נתונים עדכניים 449481
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/7/2007, 13:39
מדוע היעדרות של 180 יום ומעלה פוטרת אותך ממסים?
נתונים עדכניים 449482
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 13:42
בגלל פרדוקס הערימה.
נתונים עדכניים 449483
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 1/7/2007, 13:45
יענו, אתה נהפך ללא-אזרח?
יורד, משלם מיסים? 449485
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 14:01
משהו כזה. אתה נהפך לתושב חוץ.
183 449486
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/7/2007, 14:07
נתונים עדכניים 448783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 27/6/2007, 10:58
אם יש דבר אחד שבו באמת אי אפשר להאשים אותי, הרי זה סרבנות גט.
נתונים עדכניים 448778
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2007, 10:41
נשאלת כאן שאלה הנשאלת גם במקרים ציבוריים אחרים - סקר היזום ומפורסם מטעם הגוף עצמו שכנגדו מועלות הטענות, ובלי שום פיקוח או בדיקה חיצונית - עד כמה ניתן לסמוך על אמינותו.
נתונים עדכניים 448834
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/6/2007, 18:46
ארגון "קולך" מגיב לנתוני הנהלת בתי הדין הרבניים: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/601/163.html
נתונים עדכניים 448892
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/6/2007, 0:17
נסכם את תגובת קולך:

א) נשים סובלות יותר מסרבנות גט מאשר גברים
ב) ההגדרה של בתי הדין אינה מקובלת עלינו. אם בני זוג נמצאים שנתיים בהליכים הרי שהאשה היא מסורבת גט ללא קשר לשאלה למה ההליכים לא מסתיימים.
ג) על פי הגדרתינו יש אלפי מסורבות גט
ד) מעבר להגדרה שלנו - 40% מהמתגרשות סובלות מאיום גלוי או מרומז לגבי הגט

הסבר שלי:
א) זה נכון
ב) ההגדרה הזאת אינה לוקחת בחשבון את מכלול הנושאים הנדון. הגבר בנותנו גט רוצה לדעת שהעניינים הוסדרו סופית באופן הוגן מבחינתו. האשה לעומת זאת רוצה קודם לקבל גט ואחר כך להסדיר את העניינים כשיהיה לה נוח - שכן בשאר הנושאים הגבר נמצא בעמדת נחיתות. כלומר רוב (לא כולן כמובן) מסורבות הגט לפי הגדרת קולך שאינן מסורבות גט על פי הגדרת בתי הדין הן נצלניות הרוצות להשיג תנאים טובים ולצורך כך מוכנות לחכות עם הגט. במסגרת מאבקן הן גם צועקות חמס על כך שהן מסורבות גט על מנת להשיג תנאים יותר טובים.
ג) על פי ב זה ברור ומצער ביותר. אבל בהינתן המצב החוקי, והכח שיש לשדולת הנשים למה שתהיינה פראייריות.
ד) נו? אז 40% מהגירושין הם בין זוגות שלא יודעים לגמור את זה יפה. חדשה מסעירה.

הגט הינו פרט קטן בתוך המכלול הנורא של גירושין. ההסתכלות על כל פרט בנפרד מביא לאלפי מקרי אומללות נוראיים כל שנה. יש צורך בפתרון כולל שיתחיל בזה שאנשים יחתמו על הסכם קדם נישואין בו יסדירו את כל הנושאים (חלוקת רכוש, מזונות, גט, משמורת) לפני הנישואין. כשאנשים יחתמו על הסכמים הם יצטרכו לחשוב על התנאים ולדאוג שהם סבירים. למרות שיהיו רבים שלא יקראו על מה הם חותמים מתוך עצימת עיניים ילדותית, יהיו מספיק אנשים שיחשבו היטב לפני חתימה ויעצבו הסכמים ראויים שישמשו את הכלל.
הצטנן המסכן וקיבל נזלת 448912
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 7:06
מסכן, בסך הכל בחור טוב, בסך הכל כמה (אלפי) בחורים טובים שכל מה שהם רוצים זה שהכל יוסדר באופן הוגן מבחינתם. שהאשה תמשיך לטפל בילדים, שתסתום את הג'ורה ותגיד תודה על ה-‏1700 ש"ח לחודש - אם היא לא מתה מזה במהלך הנישואין - שתסתדר ככה הלאה, מה היא עושה עכשיו פתאום רוח? שהרכוש והנכסים הרשומים בכל מיני צורות מפוברקות יישארו אצלו, וכמו שנאמר - כך הכל יהיה הוגן והעולם ימשיך להסתובב והשמש תזרח בוקר-בוקר.

וכמובן - אם הם היו עושים הסכם קדם-נישואין זה מה שהיה עוזר לה, זה היה נורא עוזר לה, איזו שאלה.
הצטנן המסכן וקיבל נזלת 448936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 9:35
הלינק הראשון משונה ביותר. מה פירוש הטענה שהיא ביקשה ממנו לברר את מצב החשבון והוא לא נתן לה? הרי החשבון היה משותף לשניהם. היא לא יכולה ללכת לבנק ולברר מה קורה בו? ואיך הוא יכול לרוקן את קרן ההשתלמות שלה בלי ידיעתה? האם היא נתנה לו אפוטרופסות עליה?
הצטנן המסכן וקיבל נזלת 449001
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 15:16
אני לי מבין מה הקשר בין הלינק הראשון ונושא הדיון? למה לא הבאת סתם לינק על אלימות מילולית או נפשית או פיסית או השד יודע מה? מה זה קשור להסדרת הגירושין?

הלינק הראשון קשור וכל מה שכתוב בו נכון לנשים ולגברים כאחד. אני מכיר מקרים הפוכים של גברים שקמו יום אחד בבוקר, אמרו להם שהם לא רצויים יותר, שהם יותר לא ייראו את הילדים שלהם וש 80% או יותר משכרם למשך 15 שנה יוקדש מעתה למימון הילדים שלהם אותם יראו בקושי אם בכלל והם יוכלו לחיות מהאוויר.

יש הרבה מקרים של רשעות משני הצדדים. את הבעיה הזאת יש לפתור לעומקו ולא לחפש עוד ועוד דרכים איך לנטרל את היתרונות של הגברים בלי להתמודד עם היתרונות של הנשים ולהיפך. [

הסכם קדם נישואין יכול להביא לפתרון כי הוא נחתם על ידי אנשים בוגרים לפני שהם נכנסים לקשר, כמו שנדרש משני אנשים בוגרים שמקימים עסק משותף.
נתונים עדכניים 448950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 10:05
סעיף א', שאתה מסכים שהוא נכון, הופך את כל השאר ללא מעניין, לא חשוב ולא רלוונטי. ברגע שיש אי-שויון מובנה בין הגבר והאישה מבחינת הצורך בגט כדי להמשיך בחיים נפרדים, ברור שנוצר מצב שמאפשר סחיטה. חוק טבע ידוע קובע שבכל קבוצה לא ריקה של סחטנים פוטנציאליים יהיו כמה שיממשו את הפוטנציאל. קוראים לזה חוק הממזרים הגדולים.
נתונים עדכניים 449004
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 15:19
אבל יש אלף אי שוויונות בין גברים לנשים חלקם פועלים לכיוון זה וחלקם לכיוון אחר. האי שוויון במזונות הילדים לא מפריע לך? אי השוויון ביכולת לפברק תלונות שווא לא מפריע לך? אי השוויון במשמורת לא מפריע לך? אי השוויון בהבנה כלכלית (קיים מה לעשות) לא מפריע לך? אי השוויון בדחפים לא מפריע לך? רק אי השוויון בגט הוא זה שמפריע? הוא אם כל חטאת והמקור לכל הצרות? אם רק נעלים אותו הכל ייפתר?

שום דבר לא ייפתר. מה שמנסים לפתור בכח רק יביא לעוד אלימות ועוד דרכים מתוחכמים להלחם זה בזה. יתרה מכך, כיצד זה שבסופו של דבר יש בבית הדין כה מעט סרבנים אם יש כה הרבה סרבנים קודם לכן? תשובתך תהיה כמובן שבתי הדין מורכבים מאנשים רשעים שעוזרים לכל גבר מושחת. תשובתי היא שהעולם קצת יותר מורכב מהתמונה החד מימדית שמנסים לצייר האינטרסנטיות.
נתונים עדכניים 449013
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 15:32
מבלי להתייחס לצביעות והדמגוגיה הכללית הזועקת שבתגובתך, אומר משהו רק לגבי עניין אחד בולט: אי השוויון במשמורת היה מפריע לי באמת ובתמים לולא נתקלתי שוב ושוב בתופעה של צביעות בלתי מובנת מצד גברים בסביבה החברתית המוכרת לי ובחוגים יותר רחבים, חילונים, קצת דתיים וכו'.

אלה גברים שכל זמן שהיו נשואים הילדים שלהם בקושי עניינו להם את קצה הציפורן של הזרת, ופתאום, בתקופת הגירושין ואחריהם - הם נהפכו באופן מוזר לאידישע מאמעס דואגים ואוהבים יעני, וקשה להאמין אפילו בגרם אחד של אמינות בכל המהפך הפלאי הזה.
נתונים עדכניים 449039
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 16:16
אז בגלל שחצי מהגברים הם כאלו החצי השני צריך לסבול? האם חסרים גברים שהילדים היו כל עולמם ופתאום נזרקו מהבית? במקרה הטוב הם מקבלים זכויות ביקור סבירות ובמקרה הגרוע הם סובלים מטענות חסרות שחר שהם מסוכנים לילדים.

הרבה דברים יכולים לקרות בחיים. אני איני מתעלם מזעקת מסורבת הגט, למה את מסרבת לראות את זעקת האב שמנותק מילדיו? זה פוגע באג'נדה?
נתונים עדכניים 449055
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 16:59
ברצינות? אתה אומר את זה במלוא הרצינות ובמלוא האחריות? לדעתך ייתכן שאפילו עד חצי מהגברים הגרושים - "הילדים היו כל עולמם", ואז, ברגע אחד, יום אחד, הם - "פתאום נזרקו מהבית"? צר לי, אבל שני התיאורים, כל אחד לחוד ועל אחת כמה וכמה השילוב של שניהם ביחד - בלתי סבירים לחלוטין.

אכן, לא חסרים גברים ש"הילדים הם כל עולמם", בזה אתה צודק.

הילדים הם כל עולמם במובן הזה שהם גאים לומר "יש לי שני בנים ובת אחת", הילדים הם כל עולמם במובן הזה שכיף להם לומר "הבן שלי בצנחנים, אצלנו זה בדם", הילדים הם כל עולמם במובן הזה שאין גבול לגאווה שבלספר לחבר'ה ש"הבן שלי בנבחרת הנוער בכדורגל, אתם עוד תשמעו עליו" - במובנים האלה, אכן, הילדים הם "כל עולמם".

אבל באופן היומיומי, האפור, הקשה לעיתים, חסר הזוהר, הדורש עקביות והכרוך בויתורים חוזרים ונשנים על צרכים אגואיסטיים קטנים וגדולים - במובן של ללכת בקביעות לאסיפות הורים משעממות, לקנח לילד את הנזלת עשר פעמים בזו אחר זו ולהתאמץ שאפו לא ייעשה אדום וצורב מרוב קינוחים, לדאוג לתת לו את הסירופ כשיש לו חום גבוה ולנקוט כל מיני שיטות מתוחכמות כשזהו במקרה ילד ששונא סירופים, להיות קשוב ורגיש ולחוש מתי יש שינויים מינוריים במצב רוחו, לשבת איתו כשהוא במצב רוח ירוד ולנסות לברר מה קרה לו ומה מטריד אותו - במובנים ה*אלה* - אתה חושב ש"חצי מהגברים" - "ילדיהם הם כל עולמם"?

צר לי, לא חצי מהגברים ונראה לי שגם לא רבע וספק אם שמינית. לא אג'נדה-שמנדה אלא מציאות - רק צריך לפקוח את העיניים ולהסתכל סביב.
נתונים עדכניים 449059
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 17:31
א) כדאי ללמוד לוגיקה / הבנת הנקרא

ב) אז יש אי אלו הבדלים בין גברים לנשים? הם לא אותו דבר? אני קצת מופתע כי מאז ומעולם אמרו לנו שהם בדיוק אותו דבר. תני לי קצת זמן לעכל את הידיעה המרעישה הזאת.

ג) מכיון ש א) ייקח זמן, אבהיר - מעולם לא כתבתי שחצי מהגברים או רבע מהגברים הילדים הם כל עולמם. כתבתי שגם אם אצל חצי מהגברים הילדים הם סרח עודף חסר כל חשיבות מבחינתם אין זה אמור להשפיע על היחס לחצי השני.
נתונים עדכניים 449061
אלמוני אחר לגמרי • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 17:35
(על מנת למנוע אי הבנות, היה כדי להחליף את המילה ''חצי'' במילה ''חלק'' בסעיף האחרון שלך, בכל מקום בו אתה מתיחס לחלוקה לחלקים לא שווים)
נתונים עדכניים 449062
יעקב • בתשובה לאלמוני אחר לגמרי יום ה', 28/6/2007, 17:38
מכיוון שאתה אחר אענה בסבלנות: המספר חצי נועד להציג גוזמה מסויימת. בו נניח שחצי מהגברים אדישים לגמרי לקשר עם ילדיהם. אז מה?

אם הייתי כותב "בו נניח שחלק מהגברים אדישים לגמרי לקשר עם ילדיהם. אז מה?" אני חושב שקצת היה נפגם הפואנטה.
נתונים עדכניים 449063
אלמוני אחר לגמרי • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 17:40
כמו שאמר מישהו לא מזמן: "ניפוח מספרים היא טקטיקה חביבה ... אבל היא עובדת כבומרנג".
נתונים עדכניים 449066
יעקב • בתשובה לאלמוני אחר לגמרי יום ה', 28/6/2007, 17:48
א) לך ללמוד הבנת הנקרא / לוגיקה

ב) כאשר אתה מציג גוזמה בעזרת "אפילו נניח ש..." אתה לא מנפח מספרים.

ג) אני הגעתי לאייל הקורא בגלל שהתרשמתי שהוא גן עדן של אינטיליגנציה בתוך ים של ... האם טעיתי?
נתונים עדכניים 449067
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 17:51
א) למדתי.

ב) אני כן.

ג) כן.
נתונים עדכניים 449102
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 21:40
ג. גם לי נראה כך לפעמים, אבל אז אני קוראת תגובות כמו תגובה 449066 ומתפכחת.
נתונים עדכניים 449105
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 21:53
תודה.
נתונים עדכניים 449127
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 23:16
באמת צר לי שהעובדה שכתבת בתגובה 449039 על איזשהו "חצי" מעורפל, גרמה לך לבלבול קשה. *לי*, מכל מקום, באמת היו רק כוונות טהורות, וניסיתי להתגבר, איכשהו, על העילגות ואי הבהירות שבתגובה ההיא, במילותי: "לדעתך ייתכן ש**אפילו עד חצי** מהגברים הגרושים..." (תגובה 449055).

(אגב, להבנתי הדלה, המילים "אז בגלל שחצי...", הפותחות את תגובה 449039, הן בעלות משמעות מוחלטת ואינן מילות התניה המקבילות ל"גם אם אצל חצי...", כפי שאתה טוען בתגובה 449059)

גני עדן ופינטוזים דתיים אחרים הם, כזכור, הביזנס שלך, לא שלי. מכל מקום, לו גן העדן המפונטז ההוא מתגובה 449066 היה פרי המצאתי שלי, ולא שלך - לא היתה בו "אינט*י*ליגנציה", אלא אינטליגנציה, אדוני יוזם ומנהל בית הספר האלטרנטיבי (?) מכיתה א' עד ו' בעפרה ‏1.

אז עכשיו אנסה להבהיר גם אני, בלי חצאים, רבעים ושמיניות. לשאלתך מתגובה 449059: כן, יש הבדלים בין גברים ונשים. אתה בוודאי חושב שההבדלים הם בכך שנשים נולדו עם איזה כשרון מופלא לניקוי נזלת, אך לא, לא בזה מדובר - מדובר בהבדל שאתה מסכים איתי לגביו בתגובה 449039 (ונדמה לי שלא רק בה, אבל לא אבדוק עכשיו לאורך הפתיל), ולו הסכמה חלקית ומבולבלת, כדרכך:

ההבדל הוא בכך שגברים, באופן כללי ומבלי להיכנס עכשיו לשאלת האחוזים (להשערתי, המבוססת על הכרויות עם הזן הנ"ל - למעלה מ-‏50% מהם) - הם שקרנים, רמאים ומאחזי עיניים. אחרי שבזמן הנישואין ילדיהם עניינו את קצה הת*ת שלהם, ההתעניינות הפתאומית שלהם ב"משמורת! משמורת! זכויות הגבר!", המתעוררת לכבוד מאבק הגירושין - ראויה לאותה רמה של התייחסות רצינית כמו הדקלום השייקספירי בעל הפופולאריות החוצה גבולות ויבשות: "לכל הבחורות ההן אין שום משמעות בעיני, איתן זה רק סקס בלי אהבה! רק אותך אני אוהב וזה לא יקרה יותר לעולם!".

אני שמחה שאנו מסכימים בינינו בנושא חוסר אמינותם של הגברים.

לשאלתך: "האם חסרים גברים שהילדים היו כל עולמם ופתאום נזרקו מהבית?" - ובכן, בוודאי ישנם כאלה, אולי שלושה עשר, אולי חמישה עשר, ואולי, מי יודע, אני מוכנה להתחרות בכשרונותיו הגוזמאיים של הברון מינכהאוזן - אולי אפילו עשרים! וכן - אני כואבת את כאבם, למרות שמעולם לא ראיתי אחד מהם ממש, ככה, בגודל מלא ובצבעים טבעיים - אני בכל זאת כואבת את כאבם.

נשים הסובלות סבל גדול ורב מן המצב הפרימיטיבי והמביש בו נושא האישות, ובכלל זאת הגירושין, נתון בארץ בידי הדת - ישנן הרבה יותר, לאין ערוך יותר, ובהחלט יותר מן ה-‏180 שהוכרזו רשמית ע"י בתיה"ד הרבניים כמסורבות גט.

ייתכן שהמספרים של ארגון "קולך" ושל ארגוני נשים אחרים הם מוגזמים - וזאת בעיקר משום שאין הגדרות ברורות ואין נתונים ידועים ומלאים. עם זאת, נראה שלא רק הארגונים הנ"ל סבורים שהגדרת בתיה"ד הרבניים היא מצומצמת, מטעה ובלתי ריאלית, גם מבקר המדינה סבור כך.

הנה, הפלא ופלא, מספר אנשים שאמנם אינם נבונים ויודעי-כל כמוך, חלילה, אבל גם טפשים גמורים אינם - מבינים שיש כאן בעיה רצינית ב*קנה מידה רציני*, והם מנסים להציע פתרונות, ובכלל זה פתרונות המעוררים מחלוקת קשה (אצל מספר אנשים - משום חרדה למעמדה של התורה, ואצל הממסד הדתי, למרות קשקושיו - מתוך חרדה לכרסום בהגמוניה שלו - נראה שאינני מגלה לך כאן שום סודות שאינך יודע כבר).

וכיון ש... אהממ, נו טוב, כאשר מדובר בך, אייל ותיק ומוכר, מאוד לא נוח לי לכנותך שקרן ומאחז עיניים, אבל מאחר ותגובותיך כאן עלולות להטעות את מי שאינם מתמצאים, ובייחוד תגובה 448892 תגובה 449046 ותגובה 449004, הנה עוד קצת דברים הקשורים עקיפות וישירות בנושא הדיון ויכולים לשפוך אור על המצב:

‏1 למערכת: אין מדובר בהוצאה מהארון, הפרט מופיע ברשת.
נתונים עדכניים 449137
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 0:21
1) לא ניתן להכחיש שיש יותר עבריינות אצל גברים מאשר אצל נשים

2) אין קשר בין הדת למצב הגירושין. גם ההתדיינות בבתי המשפט לענייני משפחה רצופה בסחבת וחוסר הוגנות. אולי אף יותר גרוע מבתי הדין.

3) בוודאי שיש כאן בעיה רצינית. גם אישה אחת שבבעיה היא בבעיה רצינית מאוד. אבל הבעיה הזאת היא חלק ממכלול עצום של בעיות כאשר 25% מהזוגות הנשואים מגיעים לגירושין המותווים על ידי טלאים של חוקים שלא נבחרו על ידי בני הזוג ובעצם איש לא חשב עליהם ברצינות. הבעיות כוללות פסקי מזונות מטורפים, החלטות משמורת מעוותות, חוסר מוכנות של המשטרה להתערב בסכסוכים בתוך המשפחה (יש גם נשים שנרצחות אם לא ידעת וזה לא קשור לממסד הדתי), תלונות שווא המוגשות בסיטונאות, ועוד ועוד.

4) אבל ארגוני הנשים לא מעוניינות לפתור את הבעיות. הן משחקות משחק סכום אפס. הגברים הם שקרנים ורמאים וצריך להכות בהם. צריך לנפח מספרים על בעייה יחסית שולית לעומת המכלול כדי שכולם יחשבו שהיא היא בעיית הבעיות וירוצו כולם לתקן את ההלכה והחוק והעולם כדי לפתור אותה. מי שרוצה לקבל רייטינג צריך רק להציע פתרון חדש לבעיית מסורבות הגט וישר יזכה לכתבה אוהדת, למרות שכל הפתרונות הן אותו פיתרון בסיסי - נכריח את הסרבן לתת גט. הבעייה היא שלא ניתן להכריח איש לעשות שום דבר ללא (due process) ובהנתן העומס והסחבת והטקטיקות של עורכי הדין של שני הצדדים זה לוקח המון זמן.

5) נניח שיצליחו מתקני התיקונים וכל גבר שנפתח לו תיק גירושין יידרש לתת גט תוך חודשיים או יישלח לצינוק (פתרון כשר מבחינה הלכתית ללא צורך בכל פתרונות הקסם שרק יביאו למריבות אינסופיות). נניח שזה יגרום למספר סרבני הגט לרדת, למרות שאיני בטוח בזה, מה אז? האם הגירושין יהפכו לתהליך יותר ידידותי? האם לא נגלה שגברים פשוט מסרבים להתחתן או רוצחים יותר את נשותיהם כדי לא לשלם מזונות או שהגברים ימצאו לעצמם פתרון יצירתי אחר כדי להחזיר לעצמם את הכח?

6) מה בעצם מטרתך בכל הדיון ההזוי הזה? מה גרם לך לעשות דבר אשר גורם לי באופן סופי לעזוב את האתר? לגבי איזה משפט שלי את טוענת ששיקרתי? אני איני יודע עלייך דבר שכן את אלמונית, אבל אם את מייצגת את המין הנשי, אז חוסר הגינות ורשעות איננו נמצא רק בצד של הגברים.
נתונים עדכניים 449195
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 12:32
יעקב? האם תגובה זו, תגובה 449137, היא של יעקב? לא הבנתי, האם נרמז בתגובתך זו כי אזכור ביה"ס בעפרה גורם לך עגמת נפש כלשהי? עלי להזכיר כי לא רק שנהגת לבטא כאן פעמים רבות את דעותיך בנושאי חינוך ובנושאי מדינה-חינוך (גם ממש לאחרונה) - אלא שגם על ביה"ס כבר שוחחנו פעם, בפתיל החל מתגובה 271839. שים לב במיוחד, באותו פתיל, לתגובה 271901.
נתונים עדכניים 449204
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 13:00
האם את סבורה שאיזכור ביה"ס הוא-הוא הדבר המעליב בתגובתך? התיאור "שקרן ומאחז עיניים" (גם אם זה עטוף ב"מאוד לא נוח לי לכנותך כך") ודאי מעליב יותר ממנו.
נתונים עדכניים 449208
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 13:19
דיברתי על ''עגמת נפש'', ולא השאלה מה מעליב או לא מעליב היא המעסיקה אותי כרגע אלא אפשרות של משהו לגמרי אחר. וטוב שלא הבנת - הדברים באמת מופנים ישירות אל האיש עצמו ולא אל אף אחד אחר. זאת למרות הפומביות שמצידי היא בלתי נמנעת, במקרה, והעיסוק בנושא באמת מסתיים עכשיו, עם סיום תגובה זו.
נתונים עדכניים 449212
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 13:36
... וקצת מאוחר מדי.
נתונים עדכניים 449215
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 14:15
אה וזה שאוריפז מזכיר שהצ'יפ הוא סטודנט אינטלקטואל ליברלי שרוצה לגור בקנדה זה בסדר מצדך?
נתונים עדכניים 449210
אינטיליגנטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 13:33
נשלחתי על ידי יעקב לענות בשמו.

יעקב מעולם לא חשב שיש צורך להסתיר את זהותו ואין לו במה להתבייש בדבריו, בטח שלא בפתיל זה שנבדק שוב ושוב ונמצא חסר רבב מבחינתו. אולם יש הבדל עצום בין מצב בו אדם משאיר חותמות ברחבי הרשת אשר החוקר החרוץ והשקדן יכול לצרף אותם פרט לפרט כדי לבנות תמונה על בן אדם, לבין מצב בו מי שעשה את המחקר החרוץ הזה הולך ומפרסם את זה בריש גלי כדי שכל אלו שלא טרחו לעשות את המחקר יהיו מודעים לעניין.

התנהגות זאת הבהירה ליעקב את הסכנות שבהופעה בשמו ברשת ולכן הוא עזב את האתר. אם הוא אי פעם ישוב זה יהיה ללא ציוני פרטים מזהים. הוא מוסר את תודתו לאלמונית אשר הסבה את תשומות לבו לסכנה שבהזדהות בשמו.
נתונים עדכניים 449313
לא תמיד אלמוני • בתשובה לאינטיליגנטי שבת, 30/6/2007, 9:06
נו באמת, אפשר לחשוב שבאת, אמרת "שלום שמי יעקב שץ" וישר ירדת לחיות בבונקר אטומי סודי. לא צריך להיות חוקר חרוץ ושקדן ולא לצרף פרט לפרט, זה הרבה יותר פשוט מזה, הלו כאן אינטרנט! לא ידעת? ואין "הבדל עצום" בין מצב שבנאדם משאיר כל מיני פרטים על עצמו ובין המצב שמישהו בא ומדבר על הפרטים האלה, להפך- זה הצעד הבא. דיברת כאן באייל על בית הספר, כולל המיקום שלו, ואחר כך אתה בא בהאשמות? מי שבא תחת שמו המלא ומתבלט (הרושם שלי שמתבלט בכוונה) ומשפריץ על סביבותיו כמויות של ימניות קיצונית ואת כל שאר האידיאולוגיות הקיצוניות שלו, שלא יעשה אחר כך פוזות של בתולה תמה שאין לה שמץ של מושג בשביל מה נכנסת כלה לחופתה.
נתונים עדכניים 449323
האייל האלמוני • בתשובה ללא תמיד אלמוני שבת, 30/6/2007, 9:43
מצחיק ששוחיסט קשוח כמו יעקב מתלונן על שימוש חוקי במידע פתוח למטרות רווח
נתונים עדכניים 449324
רפ''ק בדרך אליך • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 9:46
מה זה קשור?
נתונים עדכניים 449351
האייל האלמוני • בתשובה ללא תמיד אלמוני שבת, 30/6/2007, 13:47
אדם רשאי להחליט על מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת, בלי שנשמות טובות יחליטו לעדכן אותה עבורו אגב הטחת האשמות באותו אדם. תיקון: אדם רשאי להחליט על מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת, אלא אם כן הוא "משפריץ על סביבותיו כמויות של ימניות קיצונית".

מכל מקום, תודה על הדגים.
נתונים עדכניים 449224
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 16:10
תגובה 449137 איננה של יעקב. הסגנון שונה מדי.
נתונים עדכניים 449150
אינטיליגנטי אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:15
אולי כדאי לפנות אליהם ולבקש מהם לתקן את כל ההכרויות של אינטיליגנציה באינטרנט לפני שיוצאים למלחמה?
נתונים עדכניים 449159
אינטיליגנטי אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:44
"נשים הסובלות סבל גדול ורב מן המצב הפרימיטיבי והמביש בו נושא האישות, ובכלל זאת הגירושין, נתון בארץ בידי הדת - ישנן הרבה יותר, לאין ערוך יותר, ובהחלט יותר מן ה-‏180 שהוכרזו רשמית ע"י בתיה"ד הרבניים כמסורבות גט."

כיצד בדיוק יש נשים הסובלות מכך שנושא האישות נמצא בידי הדת *בארץ*? אם מדובר על נשים דתיות, או נשים שחוששות מאיסורי הדת (נגיד שהילדים יהיו ממזרים) מה אכפת להן מה המדינה אומרת? הן צריכות גט מחכמי הדת בכל מקרה. ואם מדובר על נשים שאיסורי הדת אינן מעניינן, בשביל מה הן צריכות גט? שיעשו בדיוק את מה שהציע תגובה 449014 ויגרשו את הבעל, יחליפו מנעול וזהו.
449220
העלמה עפרונית • בתשובה לאינטיליגנטי אחר יום ו', 29/6/2007, 15:14
למשל כדי להתחתן שוב. או כדי שהילדים שלהם לא יוגדרו כממזרים. תגיד, "אבל הן לא דתיות, מה אכפת להן שהילדים שלהן יוגדרו כממזרים"? ובכן, למשל כדי לאפשר לילדים שלהן להתחתן יום אחד. (כמובן, בשלב הזה אפשר לומר, "נו, אז שהילדים שלהם גם יחיו בזוגיות שאינה נישואין" וכך הלאה והלאה).
מה אכפת להן? 449225
איש אחד לא • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/6/2007, 16:17
אבל נניח שיש רק נישואין אזרחיים במדינה. במה זה פותר את הבעיה? המדינה יכולה להכריז עד מחרתיים ויומיים שאשה מסויימת אינה נשואה כי המדינה נתנה לה גט. ילדיה יהיו ממזרים על פי הדין הדתי בכל מקרה.

כלומר הטענה אינה נגד זה שהמדינה נותנת מונופול לדתיים על הגירושין, אלא על זה שהדתיים רוצים שיהודים יקיימו את חוקי התורה. את זה ניתן לפתור בכח רק בדרכים שלא מקובלות במדינות דמוקרטיות.
מה שניתן לעשות זה לעסוק בתעמולה פופוליסטית המשתמשת בנתונים מגמתיים כדי להסית את הדתיים נגד הממסד הדתי, להכניס את הממסד הדתי למגננה ולגרום לו לנסות לרצות את "הציבור".

אבל זה לא יפתור שום דבר כי הבעייה איננה סרבנות הגט. הבעייה היא שבמקום להסדיר את תנאי השותפות של הנישואין לפני החתונה, מסדירים אותם בחוק ובבתי משפט. ייתכן שבדרך זו הנשים מקבלות יותר בכסף, אבל בטווח היותר רחוק כולם מפסידים: פחות אנשים מתחתנים, הנישואין פחות שורדים, הגירושין נהיים יותר מכוערים, הילדים האומללים של הגרושים גדלים לאנשים אומללים והחברה כולה שוקעת. אבל במקום לנסות לאפשר לאנשים להגיע להסכמות רוצים עוד ועוד ועוד חוקים שיסדירו כמה כל אחד מקבל וכמה מגיע למי.

פעם עשו נגד הרצאה של פיינמן הפגנה בטענה שהוא שוביניסט. כשהוא התחיל את ההרצאה הוא אמר שהוא רוצה לדבר על נושא שהוא מאוד חשוב לנשים ... האלקטרון. הנשים הן חלק מהחברה ושרידותה של החברה הינו אינטרס שלהן.
נתונים עדכניים 449214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 14:12
מה זה בית הספר האלטרנטיבי בעפרה ?
נתונים עדכניים 449057
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 17:15
''אני איני מתעלם מזעקת מסורבת הגט''

כנראה שאתה באמת לא מרגיש בזה (זה קשה להאמין, אבל כנראה), אבל אתה מתייחס לזעקת מסורבת הגט בלגלוג ובהתנשאות.
נתונים עדכניים 449060
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 17:35
בתלונות תפני אל ארגוני הנשים אשר במקום להלחם את זעקת האומללות של עשרות או מאות מסורבות הגט החליטו שיש אלפי מסורבות גט ושאין צורך להתייחס לעוולות שנעשות בכיוון השני.

מעולם לא כתבתי, אמרתי או הרהרתי שכאבן של העגונות האמיתיות אינו גדול ועצום.

ניפוח מספרים היא טקטיקה חביבה על ארגוני תיקון עולם אבל היא עובדת כבומרנג. לתשומת לב ארגוני הנכים.
נתונים עדכניים 449014
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 15:34
אין צורך לפתור את זה בכח. צריך רק לאפשר לאשה לגרש גבר בדיוק כפי שגבר רשאי לגרש אשה.
נתונים עדכניים 449046
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 16:23
1) ברוב הגירושין במדינת ישראל, האשה היא זאת שמגרשת את הגבר. עובדה.

2) יש תפילה כזאת: "תן לי את היכולת לשנות את מה שניתן לשנות ולקבל את מה שלא ניתן לשנות". אין לי מושג מה אתה רוצה לתקן - את תקנת רגמ"ה? או שאתה רוצה לתקן גירושין איסלמיים במהופך -שאם האשה אומרת לגבר שלוש פעמים לך הוא מגורש?

הרי הבעייה כלל איננה בזה שהגבר הוא זה שמגרש אלא בזה שבתי הדין לא מסכימים מספיק מהר עם האשה שהגבר צריך לגרש (מספר המקרים של סרבנים לבית הדין הוא שקול בין גברים לנשים). הטענה היא שבתי הדין לא רוצים להחליט שהגבר צריך לגרש מפחד מגט מעושה, אולם אני בספק אם זה נכון. ממעט המקרים המוכרים לי, נראה לי שבית הדין לא משתכנע כל כך מהר שיש בסיפור הזה צדיקה ומנוול.
נתונים עדכניים 449030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 16:02
אם אתה מחפש אי שויון אחד שאם תעלים אותו ייפתרו כל הצרות, הקנדידט שלי הוא אי-שויון בל. אלה שמנית לא בדיוק מאזנים זה את זה, למרות הטענות של מר גיל רונן, שלא לדבר על כך שחלקם נובעים מסיבות אובייקטיביות ולא חברתיות כך שאין הרבה מה לעשות איתם.
נתונים עדכניים 449047
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 16:24
בקשת ואני נענה - מה הוא אי שוויון בל?
נתונים עדכניים 449053
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 28/6/2007, 16:34
תתחיל ב דיון 1177 .
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות