בתשובה להאייל הקונספטואלי, 30/01/04 10:06
זה באמת משעשע 194092
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 30/1/2004, 16:13
איזה עניין יש פה לדיון משותף?
זה באמת משעשע 194150
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. שבת, 31/1/2004, 4:32
למשל: איזה יום צריך להיות יום המנוחה? האם *גם* נשואין אורתודוקסיים צריכים להיות מוכרים ע"י המדינה?
זה באמת משעשע 194168
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 31/1/2004, 14:35
"מבחינת האדם המאמין הציווי האלוקי כמוהו כחוק טבע".

אם אתה מעוניין לשמר את החוק, אז אין צורך בדיון. אם אתה מעוניין לשנות קצת את החוק, עם מי אתה רוצה בדיוק לשוחח על כך? עם אלה שמסכימים איתך שההלכה היא לא סמכות במדינה מודרנית? לרגע הזה לעולם לא נגיע, כל עוד נכליל בדיון דעות שפוסלות את עצם היותן נתונות לביקורת בדיון דמוקרטי (הן מאפשרות דיון על הצדקתן בדיעבד, אבל חס וחלילה אסור לערער עליהן עצמן).

בני אדם לא יכולים (וזה גם לא בסמכותם) לשנות חוקי טבע. מותר להם רק לדון ולדסקס עליהם כחוקרי טבע. זה לא שיח דמוקרטי משותף. זה דיון מוסרי בתוך מסגרת תאולוגית.

שורש הבעיה: השאלות שלך אכן מעניינות למדי ויכול להיווצר דיון משותף לגביהם, אבל רק *לאחר* שמקבלים את הנחות היסוד של המדינה הדמוקרטית המודרנית, בה הדת לא יכולה להיות סמכות בלתי ניתנת לערעור. אבל במקום ליצור דיון דמוקרטי אמיתי, אנשים שורפים זמן ואנרגיה על ויכוחים עם אלה שטוענים שמדובר ב"חוקי טבע" שבהם ה-"ציווי לא נתון לדיון" ושמדובר ב-"עקרונות מוסריים שאין מקום לדיון עליהם".

משום שכולם/רובם מתאגדים כדי להתוכח עם הדעה שחורגת מכללי המשחק, נוצר דיון שהוא לא דיון במסגרת השיח הדמוקרטי, אלא דיון שהוא מטא-דמוקרטי. מכאן יוצא שהדעות השונות, לגבי השאלות שלך, של המשתתפים השונים בדיון, בכלל לא נשמעות. לא נוצר דיון ולא נוצר ויכוח אמיתי. השיח הדמוקרטי עצמו מושתק ונוצר דיון על עצם הלגיטימיות והחשיבות (מול חוסר לגיטימיות וחוסר חשיבות) של שיח דמוקרטי.

מה אני מציע? עד כמה שזה בטח יוביל אותי לעמדת מיעוט ואני מניח שרבים (וטובים) לא יסכימו איתי, לדעתי יש דעות שראוי להתעלם מהן ולא לנסות לנהל איתן "דיון משותף".

הערה לסיום: אני לא מדבר רק (או בעיקר) על הדיון הנוכחי באייל. אני חושב שזה מיצג תופעה גדולה יותר בשיח הציבורי הישראלי.
זה באמת משעשע 194171
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. שבת, 31/1/2004, 15:24
כמובן שאני יוצא מנקודת הנחה שמי שאני מדבר איתו מקבל את הנחות היסוד של המדינה הדמוקרטית המודרנית.
ההבנה שלי לגבי המשפט "מבחינת האדם המאמין הציווי האלוקי כמוהו כחוק טבע" היא שהוא מתייחס לדרך החיים האישית של אותו מאמין. אני לא חושב שזה בהכרח אומר שהוא חושב שהוא צריך לכפות את אמונתו עלי.
אני באמת חושב שלא תמיד יש טעם בדיון ומכאן ה תגובה 194055 שלי לניצה.
זה באמת משעשע 194173
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 31/1/2004, 15:36
לדעתי, הנחת היסוד שלך חסרת בסיס. עד כמה שאני מבין, מדינת ישראל המבוססת על הנחות יסוד של המדינה הדמוקרטית המודרנית היא מדינה ''מיותרת'' וחסרת הצדקה. אם הייתי מאמין כמוך שיש פה רק רצון לשתף אחרים בדרך החיים האישית של המאמין, הייתי מסכים איתך לחלוטין.
זה באמת משעשע 194175
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. שבת, 31/1/2004, 15:54
יש טעם בדיון גם אם הוא כולל יותר מאשר רצון לשתף אחרים בדרך החיים האישית של המאמין.
למשל הדוגמא שנתתי על יום המנוחה. עבור אדם דתי, לשבת יש משמעות מיוחדת ולכן זה הגיוני שהוא ירצה שיום שבת יהיה יום השבתון הרשמי. זהו דבר שיש יש לו השפעה גם עלי אך זה עדיין נושא לגיטימי לדיון. לעומת זאת דיון עם מישהו שטוען שבחיי הפרטיים עלי לשמור שבת הוא חסר טעם מבחינתי.
זה באמת משעשע 194267
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 1/2/2004, 0:54
חיים פרטיים או חיים ציבוריים - זו ממש לא הנקודה. זכותנו גם לעצב יחדיו את חיינו כקולקטיב וההלכה הבלתי ניתנת לערעור ע"י האזרחים, היא בדיוק מסוג הדברים שמונעים זאת מאיתנו.
אם האדם הדתי רוצה שבשבת יהיה יום השבתון הרשמי, זה נפלא וזה חלק מהשיח הדמוקרטי. הוא מוזמן לעלות נימוקים לכך (אני למשל, אתאיסט גמור, אהיה שותף לצד שלו בדיון. גם אני מעדיף שבשבת יהיה יום החופש הרשמי של ישראל).
אך ברגע שהאדם הדתי (וכל אחד אחר, בעצם) מציע את חוקיו כחוקי מדינה, אין מנוס מכך שראוי שחוקים אלה יהיו נתונים לביקורת הרגילה הנהוגה בשיטה הדמוקרטית. זה שמקור החוקים הוא אמוני/דתי, לא פוטר את אלה מביקורת או מהאפשרות לשנותם.
כל עוד אין הפרדה בין דת למדינה, הדיון הוא עקר לחלוטין. הדיון שנוצר הוא חסר טעם מן הבחינה הדמוקרטית וטעמו היחידי הוא טעם דתי/אמוני. הרי אין לי ולך שום סמכות לערער על חוקי ההלכה, ולכן הדיון שנוצר הוא לא יותר מאשר אינטלקטואליות תאולוגית. אנחנו דנים ומתפלפלים, אך אין לפילפולנו שום השפעה על המציאות בה אנו חיים. דיון שכזה הוא חסר טעם *בכל מקרה* עבור האדם הלא מאמין שמעוניין בשינוי החוק (וזה לא משנה אם החוק קשור לחייך הפרטיים או לחיים הציבוריים של קבוצת אזרחים).

כל עוד אין הפרדת דת ממדינה, אנו מוותרים על אחת מהזכויות הבסיסית ביותר שלנו: היכולת שלנו כקולקטיב לעצב את חוקנו ואת המציאות החברתית בה אנו חיים.

ניצה אומרת והיא צודקת לחלוטין : "אפשר אמנם להעביר את הדיון לפסים של: אז למה לא להפריד את הדת מהמדינה, ולתת לאלו המאמינים בחוקים אלו לחיות לפיהם, ולאלו שלא מאמינים בהם לחיות לפי דרכם". היא כמובן לא מעוניינת להעביר את הדיון לכיוונים כאלה. עניינה הוא לנהל את הדיון במסגרת התאולוגית. אם זה היה תלוי בה, היו עוד ועוד חוקים במדינת ישראל עוברים מן המסגרת של הדיון הדמוקרטי למסגרת תאולוגית שכזו.
לדעתי האישית, רבים מאיתנו נופלים ל"מלכודת" הזאת וחבל. כל עוד נסכים להמשיך לנהל את הויכוח במסגרת שכזו, אנו בהכרח נפסיד. ענייננו (אלה שמעוניינים בכך שהחוקים במדינתנו יהיו נתונים לביקורת *שלנו* וש*אנחנו* נוכל לפעול למען שינוים כשיתעורר הצורך) הוא לסרב בתוקף לנהל את הדיון במסגרת שכזו. הרי, גם אם נצליח לשכנע אדם מאמין שחוקי ההלכה אינם הגיוניים או אינם מתאימים למציאות הקיימת, מה זה בדיוק יעזור לו או לנו כחברה? הכיצד זה יכול לגרום לאיזה חוק להשתנות? איך זה אמור להשפיע על המציאות? הרי מדובר בחוק טבע, בנתון בלתי ניתן לשינוי, בציווי.
זה באמת משעשע 194273
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2004, 1:16
אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת.
שוב, זאת בדיוק היתה מהות התגובה שלי לניצה. ראיתי שהיא מנסה להסיט את הדיון משאלת הפרדת הדת מהמדינה ולכן כתבתי שאם כך אני לא רואה טעם בדיון.
זה באמת משעשע 194278
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 1/2/2004, 1:26
נו טוף :-)

אז ראה בתגובתי חזרה על רעיון דומה לשלך, במילים אחרות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות