בתשובה לניצה, 04/02/04 23:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאשר יש קבוצה של אנשים החיה ביחד, יש למרכיב אחד מהקבוצה זכות להשפיע על הדרך בה מתנהלים חיי הכלל, ואילו לחלק השני אין זכות זהה. זה המשפט היחיד שיכול להשתמע מהקביעה ש"שני הדברים לא סימטריים כלל, וזה די דמגוגי לומר שאם אפשר לחוקק חוק לנישואין דתיים אז אפשר באותה מידה לחוקק חוק הפוך." את רוצה לנסח את עצמך מחדש? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם "לאסור על נישואין יהודיים ב*מדינה יהודית*" נשמע לך סימטרי ל"לחייב נישואין יהודיים ב*מדינה יהודית*"? הרי במשפט הראשון יש סתירה מניה וביה, ובשני יש אמנם מתיחת המושג מעבר למה שמוצא חן בעינך, אבל אין בו שום סתירה פנימית. הסימטריה קיימת רק אם מתעלמים לחלוטין מאופיה היהודי של המדינה- שאז, כפי שאמרתי כבר הרבה פעמים, מאבדים את ה"רזו ד'אטר" שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. לב הויכוח כאן הוא על מה זו ''מדינה יהודית''. זה כל הרעיון של הפרדת דת ומדינה, הפרדת הלאום היהודי מהדת היהודית. הכפייה הדתית מתרחשת מאחר שלשיטתם של הדתיים אין הבדל, ולשיטתם של החילונים, יש ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאסור על נישואין של הדת היהודית במדינת הלאום היהודי" לא נשמע לי פחות מופרך מאשר "לחייב נישואין לפי הדת היהודית במדינת הלאום היהודי". את ממשיכה לנצל את השניות הזו במשמעות של "יהודי", ולהתעלם מההבדל המשמעותי בין שני החלקים. אגב, בנוגע לדיון למעלה, רק רציתי להזכיר שהסיבה היחידה שאני כל כך להוט לעזוב את ישראל היא שיש פה יותר מדי אנשים כמוך - כל כך הרבה שלפעמים אתם מצליחים אפילו להעביר איזה חוק שתואם לגישה האנטי-דמוקרטית שלכם. אילולא אתם, הייתי נלחם בחירוף נפש כדי לחיות פה. אבל מה שווים החיים במדינה שלי אם אפילו (אפילו? במיוחד!) כאן לא מרשים לי לחיות איך שאני רוצה לחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם בניסוח שלך המשפט הראשון מכיל סתירה פנימית בעוד השני רק מרחיב את משמעות ה''יהודית'' מעבר למה שהיית רוצה. ב. השניות הזאת של דת-לאום היא אינהרנטית ליהדות. דנתי על זה ארוכות עם טל כהן. אסתפק בציון העובדה ההסטורית שעל אף הפיזור הרב של היהודים ועל אף הזמן הארוך מאוד בו היא קיימת בעולם יש רק דת יהודית אחת עם לאום יהודי אחד בחפיפה מלאה. אין עם אחר שהיהדות היא דתו, ואין לבני הלאום היהודי דת אחרת. היו נסיונות לעשות זאת, והן פשוט התנוונו עם הזמן (הקראים), או שנפרדו בסופו של דבר גם מהדת וגם מהלאום (הנוצרים). ג. נמאס לי כבר מהאשמתך אותי באחריות להשארותך, או לא, כאן בארץ. אני לא אמא שלך, לא אחותך, ולא אחראית כלפיך שתהיה מרוצה מהחיים, ואתה לא מעניש אותי בכך שאתה עוזב. זה לא שאני מרוצה מכך שאתה עוזב, אבל אם תג המחיר שאתה מציג לכך שתואיל לשבת פה עמנו, היא שאני אשנה את ערכי, אז אני מצטערת, אפילו אתה לא שווה את זה. במיוחד שמבחינתך, ה''ביחד'' עם שכמותי הוא רק רע נסבל, ואינו בעל משמעות ערכית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. השניות הזאת היא אינהרנטית ליהדות שלך. יהדותי (היי, לא אני זה שטוען שאני כזה) היא נטולת דת. 0% אלוהים. דלת הלכה ומדוללת מתאולוגיה כלשהי1. צר לי, אבל אם יהודי אנוכי, אז יהדותך אינה יהדותי ואינה יהדותם של יהודים רבים. הטענה שלבני אדם לא דתיים יש דת היא טענה אבסורדית למדי שאני לא מבין את ההתעקשות עליה. אין חפיפה מלאה בין הדת היהודית ללאום היהודי (ואף אוסיף למוצא היהודי - יש לא מעט בני אדם מסביב לעולם שמוצאם יהודי והם הן לא יהודים בלאומם והן לא יהודים בדתם, כולל קומבינציות נוספות של יהודי דתי אך בעל לאום לא יהודי וכו'). ג. אף אחד לא מבקש ממך לשנות את ערכייך. העניין הוא שיש לך ערך שטוען שערכייך הם הם הערכים האמיתיים של כלל היהודים, כולל אלה שיש להם ערכים אחרים משלך. קריא: ערך החתונה היהודית-דתית הוא ערך גם שלי2 והסיבה היחידה שאני מתכחש לו היא היותי "יהודי חסר". אני? מה אני מבין מה טוב בשבילי - ניצה תגיד לי ותצביע על ההלכה3 (ותכפה עלי בחוק מדינה4). ________ 1 ומי שחושב שזו רשימת חסרונות אובייקטיבית שכזו - טועה. 2 בשל איזו קשירה רקורסיבית שמעבירה איזה "ניצוץ", ספק מיסטי ספק גנטי, מדור לדור של בנים/בנות לאמהות יהודיות (המוגדרות גם הן עפ"י אותה רקורסיה שרירותית). 3 תוך כדי איפשור של דיון חד סיטרי בלבד, בו חייבים גם לקבל את האקסיומות ללא עוררין. 4 לא צריך לתקן, מובן שלא את אישית כופה עלי את חוקי הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אז את תחזרי על הטענה הזו ואני אחזור על הטענה ההפוכה. לא נראה לי שנשכנע אחד את השני. ב. יש כל מיני "שבטי ישראל", שדתם שונה מהיהדות, אבל מסופחים אליה מסיבות שונות. אז נכון שמיד עם הגעתם ארצה מתנפלים אליהם אנשי הדת היהודיים ומלמדים אותם איך באמת צריך להיות יהודים, אבל הדת שלהם הייתה שונה. אגב, אני מבין מדבריך שאת מוכנה לקבל את הרפורמים כחלק מהדת היהודית הלגיטימית לשיטתך. זה מאוד יפה מצידך. ג. גם את במחזור? רוצה שנחליף חוויות ונשווה טמפונים? בכל מקרה, אני רק רציתי להזכיר, כדי שלא תבואי אלי בטענות על כך שאני עוזב. אני עוזב כי יש כאן אנשים כמוך, ואו אני או את צריכים לעזוב או לשנות את דרכינו כליל. מכיוון שאני כזה אדם נחמד וחסר שורשים, ואילו את אדם שורשי וכנראה בהריון (בסבירות גבוהה בכל נקודת זמן נתונה), אני מוכן לעקור ולעבור למקום אחר. אני לא מעניש אותך בכך שאני עוזב - להפך, אני נותן לך פרס. אם יש משהו שיגרום לי להשאר, זו המחשבה הזאת. אבל אפילו על זה גוברת הנחמדות שלי. אז אני עוזב. יום חמישי אני בשגרירות הקנדית, אגב. אחלי לי בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. זה לא נעים לראות תהליך אבולוציוני בהתרחשותו. (כנראה שאתה כן מעניש אותי בזה שאתה עוזב..) מכל מקום, שבחיים הפרטיים יהיה לך בהצלחה, ובחיים הלאומיים, מי יודע? אולי עוד נפגש. יכול להיות שדברים שרואים משם לא רואים מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תהליך אבולוציוני מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבסופו כל החילונים יעלו על ספינה גדולה שתשוט מסביב לעולם וכל אחד ירד איפה שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז שתגיד דבולוציה - הרבה יותר מתאים. כדור הבדולח שלי דווקא צופה לחברה של ניצה תהליך פחות אופטימי. יותר סביר שהציבור החילוני (והדתי-אך-לא-אורתודוכסי) ישתמש בסופו של דבר בדעת הרוב שלו (ובזכותו הבסיסית) ויבטל את שליטת הרבנות האורתודוכסית במהלך חייו. כנראה שהתסריט בו החברה הציונית-דתית תצטרך להסתגר (מרצונה החופשי) בגטו אמוני במדינתה שלה הוא תסריט סביר למדי. מסתבר שהציונות בצמד ציונות-דתית לא הצליחה להוציא את הדחף הפנימי של היהודי להיות גולה מארצו, ואלה עוד יצליחו לממש לעצמם גלות שכזאת במדינת ישראל (וגלות שכזו קיימת כבר עכשיו למעשה בתחומים מסוימים כמו חינוך הדור הבא וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הריבוי הטבעי המוגבר של הציבור הדתי לא יהפוך את "דעת הרוב" ל"דעת מיעוט" בזמן הנראה לעין לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי כדור הבדולח שלי - לא יודע. עם כדור הבדולח שלי - לאו דווקא, תלוי בבחירות שנעשה בעתיד הנראה לעין (הצעה לדוגמה - מערכת חינוך *אחת* לכלל האזרחים, בה לחינוך לערכים דמוקרטיים יש תפקיד ובה ילדים לא שומעים רק את דעותיהם של אמא-אבא-והשכן-ממול). כדי להלחם בתופעה שבה הגנטיקה משחקת תפקיד בהליכים דמוקרטיים, הגיע הזמן שנפצח פה במלחמת ממיקה חסרת פשרות (גם במחיר של רעידת אדמה קטנה) ונפסיק לקבור אותה מתחת לאדמה בשל איזו פוביה מפני פיצולי עם למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפיל לא יכול להיות גדול יותר מהמארח שלו1. יווצר פרדוקס שפתרונו התחלנות. 1 מלבד חמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד אחד יכול לספק את צרכיהם של כמה אדונים. מכאן שאין שום מניעה שיהיו יותר אדונים מעבדים (=רוב "דמוקרטי"), כל עוד העבדים עובדים קשה מספיק, והאדונים "מסתפקים במועט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס עבד-אדון אינו מקביל ליחס מארח-טפיל. היחס עבד-אדון דומה יותר ליחס שולט-נשלט. השולט/אדון חזק יותר מהעבד הנשלט וזהו תנאי לקיום היחס. הטפיל אינו חזק יותר מהמארח שלו ואינו שולט בו. המארח סובל את המצב רק מפאת חוסר יכולת להפטר מהטפיל1, או אי-ידיעה על קיומו. מעבר לזאת השולט איננו בהכרח פרט שאינו מייצר שום דבר לטובת הנשלט. לאדון יש אינטרס להגן על העבדים שלו (ראה דוגמא: "האבירות" בימי הביניים), לספק לו צרכים בסיסיים וכד'. מהבחינה הזו שולט ונשלט דומים לרועה וצאנו, הרועה איננו טפיל על חשבון הצאן2. החרדים הם היום טפיל במדינת ישראל. הם אינם מייצרים שום דבר שתורם למדינה או לציבור מסויים בה שאיננו הציבור החרדי. המצב שאותו אתה מתאר, שבו ישנו רוב של חרדים שמסתובבים להם בעצלתיים בחוצות הערים ועבדים חילוניים משתרכים אחריהם ועושים כדבריהם אינו מצב של טפילות. במצב הזה החרדים מנהלים את ההצגה. הם צריכים לדאוג לכלכלה, לביטחון, לרווחה וכו' וכו'. הם לא יכולים להשאיר את הצבא כולו בידיים חילוניות, מכיון שאז יהיה לעבדים כוח למרוד3. העבדים לא יוכלו להוות את כל כוח העבודה במדינה. בעלי מקצועות, בעלי עסקים, נותני שירותים ציבוריים, מורים, מנהלים, שוטרים - החרדים יצטרכו לאייש משרות אלו מעל כל אלו החרדים יצטרכו לשלוט בכל המדינה בצורה כזו או אחרת (לא בהכרח דמוקרטית) לנהל את המגעים עם מדינות ערב השכנות, עם הפלשתינאים אירופה וארצות הברית - כמה זמן לדעתך תחזיק מעמד מנטליות של "השם ישמור" מול האיום המציאותי שסביבנו ? תוך כמה זמן, אם לא יתפקחו העיניים לראות שלא השם שמר עד עתה אלה החילונים במאמץ שכלי ופיסי בלתי פוסק, תעלם המדינה היהודית החרדית מעל פני האדמה על עבדיה ואדוניה ? החרדים בתמונה שציירתי רחוקים מלהיות "טפילים", וזה בדיוק הפרדוקס שדיברתי עליו. ככל שהחרדים יצברו יותר כוח, כך הם יאלצו לקחת יותר אחריות על עצמם ועל סביבתם, אחריות שהם לא מעוניינים לקחת, אין להם את הכלים והניסיון לקחת, ועצם הלקיחה שלה תשנה אותם ואת תפיסתם - לכיונים "חילוניים" יותר. 1 גם העבד סובל את המצב מחוסר יכולת לשנות אותו, אך אין לעבד את הכוח לשנות את המצב, בניגוד למארח שיש לו את הכוח, אך הוא מנוע מלשנות אותו עקב "עניין טכני". 2 ולא ניכנס כאן, ברשותך, לנסיונות לייפות את העבדות או להגן על צורות חיים של "רועה וצאנו". 3 למיטב ידיעתי בכל חברה שבה היו עבדים, כמעט לעולם הם לא שירתו בצבא, למעט כ"בשר תותחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל העבדות שאני מדבר עליה היא עבדות מסוג חדש. היא עבדות בשם הדמוקרטיה. כל עוד הצבא נשמע למה שהמדינה אומרת לו (=דמוקרטיה), הרי שאין חשש מהפקדתו בידיים חילוניות. כך גם עם המשטרה. בעלי מקצועות? שוב, אין מניעה שיהיה ציבור שעובד קשה. הוא פשוט לא צריך להיות הרוב. מרגע שאתה לא הרוב הדמוקרטי, אין בעיה לאנשים כמו ניצה לחוקק חוקים שפוגעים בך, בנימוק של "דמוקרטיה", וכל עוד אתה שייך לציבור שלומד על דמוקרטיה בצורה עקומה, כאילו דמוקרטיה היא עריצות של הרוב, אתה תשב, תעבוד קשה, ותחכה שתהיה הרוב. מעניין למה זה לא יקרה. אבל אין כל מניעה שהמיעוט יהיה זה שיעשה את עיקר העבודה, גם העבודות המלוכלכות שאתה מדבר עליהן, כל עוד החוקים קובעים שהוא יתן את המנחה שלו לפועלי בית המקדש. אולי השימוש שלי במושגים "אדון" ו"עבד" היה לא מדוייק. לא התכוונתי לעבדות מסוג הפיאודליזם או סחר העבדים בארה"ב. דיברתי על ניצול של המנגנון הדמוקרטי כדי לעשוק את המיעוט, שהוא במקרה זה, גם מי שעובד. תודה לאל, כרגע המצב הוא עוד לא האפוקליפסה הזו. ויש גם מספיק חרדים שעובדים. למרבה הצער, לפחות המפלגות החרדיות נותנות טון שמרמז שזה תרחיש עתידי אפשרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, אני לא מבין מה כל-כך מאיים ברעיון שחברה שלמה תתקיים על עבודתם של מיעוט בה. אם העבודה לא קשה מנשוא, ואם זה אפשרי, מדוע לא? מדוע שלא תהיה חברה שבה אדם יוכל ללמוד, להתפתח, וליצור, ולא יצטרך לעבוד? כל עוד מספיק אנשים יהיו מעוניינים לעבוד, אז המערכת תפעל. הרעיון של "מוסר עבודה" במובן של "ערכך כערכה המוניטרי של עבודתך (דהיינו, משכורתך)" לא נראה לי מובן מאליו כלל, ואני לא אברך חרדי, כזכור לכם. מה שלא נראה לי תקין הוא אם העבודה היא בכפייה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העבודה היא לא בכפייה, איך היא כן? כל תמיכה שמופנית למישהו שלא עובד לפרנסתו דרך מיסים היא כפייה. כשהתמיכה באה למישהו שלא יכול לעבוד למחייתו - ניחא. כאן זה לא המצב, אלא מדובר על חברה שבה ציבור קטן עובד כדי לפרנס ציבור גדול. זאת תחת כפייה "דמוקרטית". כפייה דמוקרטית היא לא כל כך קשה - במקרה של בחורי ישיבות, נטען כי הם אינם יכולים לעבוד לפרנסתם, ועל כן יש לפרנסם, וכי מה שהם עושים תורם למדינה הרבה יותר מאשר המפרנסים - לפחות בפי הדמגוגים החרדים, שאני חושב שעושים עוול לציבור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם העובדים מסכימים לכך. אם אני עובד ומוכן לשלם מסים מרצוני החופשי (והדגש הוא על חופשי: אני מדבר על אוטופיה שבה כל אדם יוכל לבחור אם לעבוד ואם לאו, ושהצליחו ליצור בה מצב שעבודתם של מעטים תספק את הרבים), אז לא מדובר בכפייה. יש דבר כזה שנקרא סיפוק מעבודה. אם לא כולם רוצים את זה, אבל יש מספיק שרוצים את זה בשביל לקיים את אלה שלא רוצים את זה, אז יכולה להתקיים חברה שבה מראש הרוב לא "מפרנסים," ובמקום זאת יוצרים יצירות לשם יצירתן, או סתם משתתפים בעשייה החברתית שלא כדרך מה שנקרא "עבודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון הזה לא היה על האוטופיה היפה שלך. אלא אם כמובן המפלגות החרדיות יצליחו לשכנע את הציבור החילוני לאהוב את העבודה שהם עושים בשביל הציבור החרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי שואלים את החמור אם הוא אוהב להרכיב את המשיח על גבו? ושאלת המשך: אם כבר שואלים אותו, והוא אומר "מקובל עלי", זה סימן שהוא מסכים או שהמשיח הוא הרב כדורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא _כן_ מנסה להסיט את הדיון לאוטופיה היפה שלי, כי טיעונים המתבססים על קדושתה של העבודה לא מקובלים עלי, ואני רוצה להבהיר כי הם משמשים בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החילונים ילכו לים וישחו כל אחד לאיפה שבא לו, כאשר הוא מחזיק תחת כפות ידיו שני ערaבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים זה כדי שהחילוני יצוף יותר טוב או כדי שהוא ישקע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח כבר ניתקלת בחייך בצלחת פטרי או שתיים, בהן מושבה נאה ובריאה של מקיימי ''פרו ורבו'' מכלה את מצע המזון והאנרגיה וקורסת תוך שעות. באמת לא כל-כך נעים לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אבולוציה אז נתקלתי בצלחות פטרי בהן מושבות של חיידקים שגדלו מהר, "עטפו" את מושבת החיידקים שגדלו לאט. אם לענות לטענה הסמויה שלך- אז תראה, הילדים שלי הגיעו לעולם בדרך לגמרי טבעית... לא השתמשתי בהפרית מבחנה, ולא לקחתי הורמונים כדי להגביר את המספר. כלומר, כדי לשנות את המצב הזה, הייתי צריכה ל*הגביל* את הילודה שלי. לא מצאתי סיבה טובה לעשות זאת. כלכלית אנחנו מסוגלים לגדל ולחנך אותם. נפשית אנחנו מסוגלים לאהוב אותם ולדאוג להם. אנחנו שמחים בהם ויש לנו הרבה נחת מכל תהליך הגידול וההתפתחות של הילדים שלנו. אנחנו גם חיים את חיינו האישיים, והמקצועיים וחשים שאנו מתפתחים עם הזמן ועם ההורות (והסבתאות..). זה לגמרי נורמלי שאדם אוהב ילדים, שמח בהם, ורוצה שיהיה לו הרבה מהם. זה נכון שיש לזה "יתרונות אבולוציוניים" אולם הם ממש לא השיקול היומיומי הפרקטי הגורם לנו להביא, או לא להביא את הילדים שלנו לעולם. אם תסב את תשומת ליבי לשיקול הפרקטי של דלדול המשאבים העולמי- אז אענה כפי שנדמה לי שכבר עשיתי פעם- גודווין!! כלומר חכו בבקשה עוד דור או שניים לפני שמבקשים מאתנו, היהודים, להגביל את הילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני אחכה דור או שניים. לא הייתי מעלה את העניין הזה אלמלא נופפת ביתרונות האבולוציוניים של של התרבות לא מבוקרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאסור על נישואין יהודיים ב*מדינה יהודית*" סימטרי לחלוטין ל"לחייב נישואין יהודיים ב*מדינה דמוקרטית*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי איפשהו בין הפתילים1, אבל מה נורא ואיום כל כך במצב שבו לא אוסרים ולא מחייבים? פשוט מאפשריים _גם_ נישואים אזרחיים ו_גם_ נישואים דתיים? אולי זו רק אני, אבל האם זה לא ישקף נאמנה את "יהודית-דמוקרטית"? 1באמת שבדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, ודאי שהמצב של לא אוסרים ולא מחייבים יכול להיות קיים. אבל זה שמצדיקים את החיוב, לא אומר בהכרח שניתן להצדיק את האיסור. רק כדי לחזור למקור הטיעון הזה, הוא הגיע מטענה של גדי אלכסנדרוביץ': "אבל אם את טוענת שהזכות להינשא על פי השקפת עולמך אינה מזכויות היסוד של האדם, את פותחת כאן פתח מסוכן לעתיד, למצב שבו אולי יהיה רוב שירצה לבטל לחלוטין את הנישואין הדתיים. נניח שיהיה רוב כזה, שירצה *לאסור* על נישואין דתיים, ולהשליך לכלא כל מי שינשא בנישואים דתיים. האם היית מקבלת חוק כזה? הרי על פי גישתך יש לקבלו, אם הוא מועבר ברוב קולות בכנסת." בתשובה לטענה זאת אמרתי שזה לא סימטרי. לעצם העניין- ה"נורא ואיום" במצב בו לא מחייבים נישואין וגירושין הלכתיים הוא, שזה יכול ליצור מצב נורא של ריבוי ממזרים מפני שנשים שלא התגרשו כהלכה ילדו ילדים לגבר אחר, על אף שהן נחשבות עדיין נשואות לגבר הראשון שלהן. זה המצב, אלא אם תהיה פסיקה של סמכות הלכתית משמעותית שנישואין אזרחיים אינם תופשים מבחינה דתית, והנשים הנישאות בנישואין אזרחייים אינן נחשבות נשואות, ולכן לא צריכות להתגרש. פסיקה מאוד לא פשוטה. הסיבה לכפות את הנישואין/גירושין אזרחיים במדינה, היא חיסכון של הרבה סבל ללא אפשרות לתיקון, מאנשים שיהיו ממזרים ולא יוכלו להנשא עם אלו ששומרים על המסורת היהודית, ורוצים להנשא ברבנות. זה לא נכון לחשוב שהנישואין הדתיים חשובים רק לבעלי הזקן והפאות הגרים בבני ברק. יש הרבה אנשים, שהם חילוניים למחצה שליש או רביע בהתנהגותם, אולם ברכת הרב לנישואיהם חשובה להם מאוד. הסיכוי שבדור שאחרי הנהגת הנישואין/גירושין אזרחיים יהיו הרבה ממזרים שירצו להנשא עם כאלה, הוא לא זניח כלל. לכן יכולות להוצר טרגדיות אמיתיות. כך שאפילו בקריטריונים ליברליים של טובת-הפרט-מעל-הכל, אסור לאפשר גירושין אזרחיים, כי כדי שמעטים יחסכו טרחה מסויימת- רבים אחרים ישלמו בבעיות קשות ובלתי פתירות. האמת היא שאין בזה צורך- אפשר גם לטעון בפשטות שיש רוב במדינת ישראל שרוצה שהנישואין, שהם אקט חברתי כללי, יהיה "יהודיים" ולא סתם "אזרחיים" (אפילו מעצם השם "נישואין אזרחיים" ברור שבאקט הנישואין מעורבת המדינה כמדינה). הטיעון שזה לא לגיטימי שרוב יכפה את דעתו על המיעוט בדבר כזה, לא נכונה, כיון שאף אחד לא מפריע לכל מי שרוצה לחיות עם מי שהוא חפץ בכך, לעשות זאת. מה שנמנע זה רק הכרת החברה במערכת היחסים הזאת. זכותה של החברה להחליט לפי רוב החברים בה, למי וכיצד היא רוצה להעניק את הכרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון שזה לא לגיטימי שרוב יכפה את דעתו על המיעוט בדבר כזה, לא נכונה, כיון שאף אחד לא מפריע לכל מי שרוצה לחיות עם מי שהוא חפץ בכך, לעשות זאת. מה שנמנע זה רק הכרת החברה במערכת היחסים הזאת. זכותה של החברה להחליט לפי רוב החברים בה, למי וכיצד היא רוצה להעניק את הכרה הזאת." אם תשימי לב, זה מחזק את הטיעון ה"לא סימטרי" שדיברת עליו בתחילת ההודעה. אם יום אחד תחליט החברה, מסיבה כלשהי, שהיא שונאת את הדת היהודית ורוצה לאסור את הנישואין הדתיים בארץ - יוכלו להגיד שנישואין דתיים זה "נורא" כי "זה יכול ליצור מצב נורא של ריבוי עגונות", אבל באמת שלא צריך סיבה אמיתית - הרי שעל פי גישתך תהיה לה זכות מלאה לעשות זאת, שכן מותר לחברה להחליט לפי רוב החברים בה למי וכיצד היא רוצה להעניק את ההכרה הזו. אגב, עוד על פי גישתך, אם הרוב רוצה שאדם מסויים לא יתחתן, זכותו לעשות זאת ("*למי*...להעניק את ההכרה הזאת"). כלומר, אם מחר יחליטו הכוחות השלטים שהם אינם רוצים לתת למי שלא הוכיח שהוא דתי להתחתן, זכותם המלאה תהיה לעשות זאת. נא לזכור שנישואין הם יותר מ"סתם הכרה" של החברה בזוג. נישואין פירושים זכויות סוציאליות. יש כאן מתן העדפה חברתית לזוגות מזן מסויים מאוד. אני מקבל את עמדתך לפיה אותם זוגות אכן עדיפים, לדעתך, אבל זה גלגל שיכול להתהפך מאוד בקלות, ואם זה יקרה, האם תקבלי את הכרעת הרוב הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הצד הטכני, בודאי שהחברה בישראל יכולה להחליט כך. רק שבשלב זה, היא תהפוך למדינה אנטי יהודית. ולדעתי עוד הרבה לפני שהיא תגיע לשלב כזה, עוד בדרך לשם (ח''ו), ''המדינה היהודית'' קרי מדינת ישראל- תחדל מלהתקיים. אם אתה מאמין שדמוקרטיה היא שיטת שלטון הגיונית, אתה חייב להניח שרוב העם (ולדברים חשובים אפשר לדרוש רוב מיוחס), תמיד ישמור על רמת הגיון כזאת, שהחלטות של הרוב לא תגענה לאבסורדים. אם יקרה שהחלטת הרוב תהיה אבסורדית לחלוטין בעיניך, או נוגדת לחלוטין את ערכיך, אז כנראה שהשייכות שלך לחברה שכך חושב הרוב שלה, מאוד מעורערת. הנישואין הם הכרה חברתית שמי שלא שייך לחברה, לא זקוק לה. לגבי התנאים הסוציאליים העדיפים של הנשואים, יחסית ללא נשואים, אז אולי אפשר להתייחס לזה כאל המחיר שאתה משלם על כך שאתה חי בחברה שערכיה שונים משלך באופן משמעותי. וכמובן הדברים תופשים גם לגבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תהיה הסכמה בין החילוניים ובין הדתיים. זו מלחמה של מי יכפה את ערכיו על השני. די חבל להיווכח שזה באמת ככה, אבל אני לא אתמם ואגיד שהיו לי ספקות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מערכת דמוקרטית אין הסכמה, ולא חייבת להיות הסכמה בין כל המשתתפים. זה לא אומר שצד אחד, שהוא כרגע הרוב, כופה את דעתו על השני. זו ההסכמה מראש בין כל המשתתפים במערכת דמוקרטית, שכאשר יש אי הסכמות דעת הרוב קובעת. אלא אם משתמשים באמצעים לא לגיטימים כמו: קניית קולות, שוחד, או פעילות הפוכה למצע עליו נבחרת, לא יכולות להיות טענות על כפיה במדינה דמוקרטית, בודאי בתחום הנוגע למרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה להתקטנן על סמנטיקה, אין בעייה. "זו מלחמה מי יגרום לשני להתנהג במרחב הציבורי כפי שהוא תופס את המרחב הציבורי". הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, הדמוקרטיה היא בעצם מלחמה. זה תמיד ''תחרות'' בין דעות שונות, שבהחלטה של רוב, גורמים לכך שהמיעוט ינהג במרחב הציבורי, לפי הרוב. אם ההגדרה הזאת מקובלת עליך אז באמת כל הויכוח בינינו הוא סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. הויכוח כאן הוא על מה הוא המרחב הציבורי, בראש ובראשונה, לא על מה שקורה בו. בדמוקרטיה, דעות שונות יכולות לחיות בייחד. קוראים לזה פלורליזם. במקרה הנוכחי, שתי הדעות הללו לא יכולות לחיות בייחד - אחת מהן תכפה את עצמה על הדעה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אם הכל כל כך טוב, ובדמוקרטיה דעות שונות יכולות לחיות ביחד בפלורליזם מופלא, נשגב מבינתי בשביל מה עושים בחירות כל ארבע שנים. הרי כל אחד חי לפי דעתו. אז בשביל מה צריך רוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צריך הנהגה, וצריך חקיקה של חוקים. לא ברור לי איך זה סותר את מה שאמרתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל אם אין צורך להכריע בין דעות שונות, אלא כל הדעות יכולות לחיות ביחד בשלום, אז בשביל מה צריך להחליף כל ארבע שנים את ההנהגה ואת בית המחוקקים? למה שלא יהיו לנו כנסת וממשלה מקצועיים כמו בית המשפט העליון שיתפקדו כל החיים? זה יכול להיות מה זה יעיל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי שבדמוקרטיה דעות שונות *יכולות* לחיות ביחד. לא תמיד זה קורה, ולעתים קרובות יותר צריך למצוא פשרה -וגם זה פלורליזם. כשאני דיברתי קודם על "מלחמה", הכוונה הייתה למצב שבו לא תהיה פשרה, אלא רק הכרעה לצד זה או אחר. שנית, מי יבחר את ההנהגה? מישהו אחר בהנהגה? ואיך אנשים חדשים יוכלו להיבחר למחוקקים? הייצוג של העם הוא דבר דינמי, לא סטטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה יש פעמים שצריך הכרעה. בודאי כאשר דנים בשאלות ספציפיות. כלומר, גם אם בשאלת יחסי דתיים חילוניים תתכן פשרה, הפשרה עצמה תהיה מורכבת מהכרעות שונות בשאלות ספציפיות. כמו: מצד אחד- החלטה לפתוח בתי עינוגים בשבת- זו הכרעה. מצד שני-להכפיף את ההכרה הציבורית בנישואין/גירושין להלכה - זו הכרעה. ההכרעות הללו אינן מלחמה. אלא הכרעות דמוקרטיות, שיש לכל אחד את הזכות להתאמץ לשנות, לפי דעתו במסגרת חוקי המשחק הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי זה את אומרת שאת לא רוצה לסלק אותי ושכמותי מפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם זה מרגיע לך את המצפון, או נעים לך לחשוב, שאני רוצה לסלק אותך מפה, וממש קשה לי לסרב לג'סטה הקטנה הזאת, אני בכל זאת מתעקשת לומר שאני ממש לא רוצה שאתה ושכמותך ילכו. זה גורם לי עצב רב, ומאוד חבל לי. הבעיה היא שהמחיר שאתה דורש ממני, עבור השארותך אינו אפשרי עבורי. אתה דורש שאני לא אהיה יותר אני, מבחינת השאיפות הלאומיות שלי. זה נראה לי גם בעייתי, וגם לא אמיתי. הרי לא אכפת לך אם תהיה עם היהודים, או לא. אז גם אם אפסיק להיות אני, הרי אתה לא תהפוך להיות יותר "יהודי" בגלל זה נכון? ואם כך, מה יפריע לך לעבור לקנדה בכל זאת, ברגע שיהיו שם תנאים מספיק אטרקטיביים בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, לא טענתי שאי אפשר מבחינת חוקי הדמוקרטיה לאסור נישואין דתיים ( החוק נגד הרעלות בצרפת קצת דומה לזה), מה שאמרתי הוא שאי אפשר שב*מדינה יהודית* יהיו חוקים שיאסרו את קיום חוקי היהדות. זה משמיט את הבסיס עליו המדינה קיימת. כך שגם אם תיאורטית אתה צודק ואפשר שיהיה חוק האוסר נישואין רבניים, או בשר כשר, וכו'- במדינת היהודים, הם יהיו אבסורד. "אם מחר יחליטו הכוחות השולטים...", כן, אם אתה תומך בשיטת ממשל דמוקרטית, אתה חייב להניח שאם הרוב מחליט משהו, בתנאים של תקשורת פתוחה ובחירות חופשיות, אז זה לא יהיה אבסורדי. סביר מאוד שזה יתאים לערכי רוב האנשים בחברה, ולא יחרוג במידה רבה מדי מערכיהם של כמעט כל חברי ההתאגדות הזאת. אם אתה חושש שרוב האנשים טמבלים, וניתן בדמגוגיה פשוטה להפוך את ערכיהם, אז אתה פשוט לא מאמין בדמוקרטיה. כפי שהסברתי בתגובות קודמות, גם היום אני מקבלת את הכרעת הרוב בדברים שאינם מוצאים חן בעיני. זה כמובן לא הופך את החלטת הרוב, לקובעת הערכים המוסריים שלי.החברות בהתאגדות הזאת שנקראת "מדינת ישראל" חשובה לי מאוד. טכנית, נקבע שדרך התנהלות ההתאגדות הזאת תהיה על ידי החלטה ברוב. לכן כל התנהלות של המרחב הציבורי, שמתקבלת על ידי החלטת רוב מקובלת עלי. מה שלא יפריע לי כמובן למחות, להפגין, ולהתאמץ לצבור כוח פוליטי כדי לשנות החלטות שאינן מתאימות לדעתי. יהיו כמובן קווים אדומים, אותם אני לא אוכל לעבור, גם אם החלטת הרוב תקבע כך, אבל אז, המסקנות שאצטרך להסיק הן שאני לא יכולה להיות שייכת להתאגדות הזאת, או שאני אסתתר מאימת החוק בדרך כל שהיא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אנחנו תופסים את המושג ''דמוקרטיה'' בצורה שונה, ואת כנראה בעד הצורה שיותר דומה לשיטת הממשל הנהוגה כיום בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לעבי הקורה1, מה שאת אומרת תופס רק לגבי גירושין עפ"י ההלכה ולא לעניין הנישואין. _____________ 1- תמיד פחדתי מענין הזה, שמא אשאר לכוד בפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שרבנים בחו"ל עושים בדיקה מקיפה לפני שהם מחתנים זוג יהודי - וזאת למרות שנישואים אזרחיים נפוצים שם, יש להניח, גם בקרב יהודים חילוניים. אז אם שם זה לא מפריע, למה שפה זה יפריע? מה הסיבוך הגדול בקביעה (שנראית לי מובנת מאליה) שנישואין אזרחיים אינם תקפים מבחינת הדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ההסבר של עוזי על ההיררכיה ההלכתית? אם מישהו מהדורות הקודמים קבע אי פעם שלא כך הוא, הלך עליך, לא כך הוא. הרי לך קצת חומר למחשבה: http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishut5.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שאמרתי; אם נפסקה הלכה, בדרך-כלל לא ניתן יהיה להפוך אותה. "מישהו מהדורות הקודמים קבע אי-פעם" זה לא "נפסקה הלכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בפועל "קבע" במובן "החליט, הכריע, פסק אודות משהו שצריך להתרחש, להיעשות, להתבצע וכד'." (רב מילים) ואכן לא היטבתי לנסח את אמירתי. אני מתנצל על מה שכביכול ייחסתי לך, כאילו כל קביעה של כל אחד מאבותינו מחייבת אותנו, ומודה לך שהעמדת דברים על דיוקם: רק פסק הלכה של מי שמוסמך לפסוק הלכות. ולעצם העניין: האם יצא פסק הלכה שנישואין אזרחיים מחייבים גט לחומרה? האם פירוש הדבר שכנראה יהיה קשה מאד לשנות אותו? אם התשובה לשתי השאלות חיובית, זה מה שניסיתי להגיד לדובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם נישואין אזרחיים יחייבו גט (הלכתי) לחומרה - זה עדיין מאפשר הנהגת נישואין אזרחיים (כולל חיוב בגט בבית-דין רבני). 2. אני לא בקיא בנושא, אבל למיטב הבנתי הפסיקה בשאלה הספציפית הזו מספיק נזילה כדי שאפשר יהיה להתגבר על המכשולים (בעיקר בהנתן ההנחה בסעיף הראשון). אבל יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזרה לי מאוד התמונה המצטיירת, כאילו ביהדות קידוש לנישואין ניתן לבצע "כלאחר יד", ממש בהסח הדעת של שליחת משלוח מנות בפרוטה - ולעומת זאת גט, על-מנת שיחשב כפורמלי, חייב לעמוד במטודיקה מאוד מסודרת, ובהסכמה מפורשת של הבעל. איך זה יתכן? היה לי הרבה יותר "סביר" אם היו מקשים יותר דוקא על המבקש להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הנישואים היא לשמור על אחדות חזקה של התא המשפחתי. על כן, רצוי להבטיח שבכל פעם שיש חשד להיווצרות תא משפחתי, התא יהפוך לרשמי. מרגע שתא כזה הוא רשמי, צריך להקשות על פירוקו. הדבר מבטיח שיווצרו הרבה תאים. אם המצב היה הפוך - קשה להתחתן, קל להתגרש - בקושי היו תאים, כי חלק נכבד לא היה מצליח להיווצר, ומה שכן היה נוצר, היה מתפרק תוך שלוש דקות ברגע שהאישה הייתה מגלה שבעלה נוחר, והבעל מגלה שאשתו לא יודעת לבשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נכון בתנאי סף לריאקציות כימיות, אבל קשה לי מאוד להאמין שתנאי סף של טקס פורמלי יעצרו מישהוא מלהתחתן (בהנחה שהוא דתי. והעובדה היא ש*כל* החתונות הן בת'כלס כאלו), או לחליפין כאילו יש ערך דתי ערכי ל"תא משפחתי" שנוצר מתוך הסח דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעם ילד שנוצר בהיסח הדעת גורם לבני זוג שלא היו מעוניינים יותר מדי אחד בשני להתחתן. אל תזלזל במה שחברה שמבוססת על העקרונות הדתיים הללו יכולה לעשות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |