בתשובה לניצה, 12/02/04 0:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זה כל כך חשוב לכם (לי זה לא), תמצאו אתם דרך למנוע את הפילוג, על ידי שינוי חוקי ההלכה שלכם. למה אני צריך לוותר כשהבעיה היא אצלכם? אם נשים חילוניות לא היו מוכנות לשכב עם גברים נימולים, הייתם מוותרים על הברית מילה כדי שלא ליצור פילוג בעם? דמוקרטיה (ליברלית) היא לא דת. היא מערכת ערכית-אידיאולוגית. ככזאת, אי אפשר למצוא דרך בה היא לא תסתור את המערכת הערכית-אידיאולוגית של היהדות. הדמוקרטיה כשיטת ממשל היא סתם בחירות ריקות מתוכן - גם סוריה היא דמוקרטיה אם "דמוקרטיה היא רק שיטת ממשל". אני חושב היה אפשר להחליף "יהודי" ב"עברי" במגילת העצמאות, והיא הייתה רלוונטית באותה מידה. תסירי את המילה "דמוקרטיה" (למעשה, המילה דמוקרטיה לא נמצאת במגילה, אבל היא משתמעת ממנה יותר מאשר הדת היהודית), ותשארי אם מגילת הכינון של איראן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, לפי מה שאתה כותב- אי אפשר להקים מדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית. כי מדובר בשתי מערכות ערכים סותרות. לכן, אתה היית רוצה שיעקרו מהיהדות את הערכים שלה וישאירו רק את הסממנים החיצוניים לה, בעוד אני רוצה שהדמוקרטיה תהיה שיטת ממשל, ולא תתיימר להיות מערכת ערכית שלמה (שבעיני זה מקביל לדת). בהתחשב שהמדינה הזאת היא היחידה של העם היהודי, ושהיא הוקמה אחרי אלפיים שנה וכו' וכו', בעוד שלדמוקרטיה יש הרבה מדינות, הרי נראה לי יותר צודק שהגישה שלי תתקבל, ושהמדינה הקטנה והיחידה הזאת, תהיה יהודית עם שיטת ממשל דמוקרטית, ולא דמוקרטית עם קישוטים חיצוניים יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאת אומרת ''שיטת ממשל'' בתקבולת עם ''קישוטים חיצוניים'', זה מאוד יפה ואני שמח שאת מודה בכך סוף סוף בפה מלא. כאמור, אני לא הבעיה שלך. אני הולך מפה. עכשיו רק נותר לך להצליח לגרש את כל שאר חובבי הדמוקרטיה שלא מוכנים שתכפי עליהם את הדת המטופשת שלך, ואז תוכלי להתחיל לטבוח בערבים ובכלל יהיה פה גן-עדן עלי גוויות. בהצלחה לך. אגב, לא שנראה לי שמישהו יקשיב לי שם, אבל כשזה יקרה אני אעודד את מדינתי החדשה להצטרף לקואליציה האמריקאית שתצא להפיל את משטר האימים של התיאוקרטיה הישראלית. אני גם אתנדב לצבא לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקבלה זה לא זהות. לא מבינה על מה אתה עולץ כל כך. ב. תלך לפסיכולוג. נראה לי שבשביל מישהו ש''הולך מכאן, כי לא אכפת לו'' יש לך הרבה פנטזיות אלימות, המראות שאכפת לך, ועוד איך. אולי אצל פסיכולוג מקצועי תלמד להגיד ''אז יאללה ביי'' בדרך אמיתית יותר, בלי להפוך את ה''אקסית'' למפלצת. (מצטערת על הבוטות, אבל זה מגיע לך אחרי תגובה כזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם את לא רואה ב"שיטת הממשל" הדמוקרטית סתם "קישוטים חיצוניים" למדינה היהודית שלך? וכי היה אכפת לך אם שיטת הממשל במדינה היהודית שלך תהיה אחרת? שלטון של סנהדרין, למשל? ב. הפנטזיות האלימות שלי, כשיש לי כאלו לא עוסקות במדינת ישראל, אלא בדברים אחרים לגמרי. אכפת לי מהומניות, ולכן אני מוכן לפעול כנגד מדינה בלתי הומנית, שהיא-היא המדינה שאת רוצה להקים כאן. מובן מאליו שגם אחרי שאעזוב את ישראל, עדיין ישארו לי חברים וקרובי משפחה בארץ, ומובן שאדאג להם אם פתאום יפול עליהם משטר אייטולות כמו שאת חפצה בו, ולכן אני אתנדב לכל צבא שיצא לשחרר אותם מעול השלטון הכהניסטי הזה. אם, לעומת זאת, ישראל תשאר כמו שהיא היום, מובן שאני לא אראה בה מפלצת אלא סתם מקום שטוב שעזבתי. אם זה לא היה ברור, אני בהחלט מקווה, לטובת חברי ויקירי, לטובת מדינת ישראל ולטובת העם היהודי כולו (הגם שאינני חלק ממנו), שחזון העוועים שלך לא יקרום עור וגידים, ושמדינת ישראל תיוותר דמוקרטית. בוטות זה טוב. אני אוהב בוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבין, אתה עוזב כדי לא להיות מזוהה עם ישראל או שאתה עוזב כדי להיות מזוהה עם מקום מסוים אחר (כלומר, קנדה)? כי אם אתה עוזב בגלל הסיבה הראשונה, אז למה אתה מחכה? ואם בגלל השניה, אז מה אכפת לך כל כך ממה שיקרה פה אחר כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. אני עוזב כי לא ממש טוב לי פה, ואני צופה שהמצב רק יתדרדר, ואני גם מאמין שבקנדה יהיה יותר טוב. אני מחכה כי יש לי עניינים לסגור, וגם הקנדים מערימים קשיים בינתיים (רק בגלל שאני לא יודע צרפתית לא לתת לי ניקוד מספיק? איזה מין דבר זה?). ואכפת לי ממה שיקרה פה בגלל שאני חושב, מצד אחד, שלעם היהודי, כמו לכל עם אחר, מגיעה מדינה ריבונית משלו ולכן אני לא רוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינתו של העם היהודי, ומצד שני - שמדינות צריכות להיות דמוקרטיות, ובטח שלא להיות תפלצות תיאוקרטיות כמו זו שניצה שואפת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים. לא טוב לך? חפש אלטרנטיבות. מה הסיכוי שתלמד צרפתית ברמה שתזכה אותך בנקודות? הפילנתרופיה שלך כלפי העם היהודי, אכן נוגעת ללב, ובאותה נשימה אתה גם מוכן להילחם בצבא זר נגד מהלכים מדיניים שלא יראו לך. יש לי הרגשה שהעוגה שלך לא תישאר שלמה באופן שבו אתה רואה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי שלי? גבוה מאוד. אני צריך רמה מאוד בסיסית בשביל זה. בכל מקרה, ברגע שיהיה לי תואר שני אני מכסה על הפער ולא צריך שום צרפתית ושום טובות. אני לא מדבר על לחימה כנגד מהלכים מדיניים שלא יראו לי, אלא כנגד מדינה תיאוקרטית-דיקטטורית. במצב כזה, אני בהחלט מוכן להלחם למען אותם חברים שנותרו מאחור ונאלצים כעת לחיות במדינת העוועים הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא ספק, כל אותם חסרי יכולת שנשארים מאחור מחכים לאביר המושיע קננגיסר שיושיעם בתבונתו כי רבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שבא לעזור חושב שאלו שהוא עוזר להם הם ''חסרי יכולת שמחכים לאביר המושיע שיושיעם בתבונתו כי רבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הם בעלי יכולת ובעלי תבונה, אולי הם בעצם לא צריכים את העזרה שלך ויכולים להסתדר לבד? כלומר, If you want to shoot shoot, don't talk, אחרת תיתפס כמי שעוזב אך מלא ברגשות אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם נתקלתי במישהו, ויהיה בעל יכולת ותבונה גדולים ככל שיהיו, שיתנגד לקבל עזרה, אלא אם הוא מונחה על ידי גאווה אי רציונלית, ואז הוא כנראה לא בעל תבונה גדולה יותר מדי. זאת כמובן בההנחה שהעזרה היא לא שירות דוב. (אוי, אני הורג את עצמי לפעמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה, בעצם? אני אמרתי שאם המצב בישראל יתדרדר על לכדי דיקטטורה תיאוקרטית, אני אתמוך בכל מהלך, כולל צבאי, שיביא לדמוקרטיזציה של המדינה. אני בספק את נגיע אי פעם למצב כל כך קיצוני בין כה וכה. האם לבקש להפיל שלטון דיקטטורי זו התנשאות מעל "חסרי יכולת"? או שמא עזרה למי שיכול להעזר בה? לא יודע, אני תופס את עצמי כבעל יכולת ובעל תבונה, והנה, פעמים רבות שמחתי כשאנשים באו לעזרי. פעם עמדתי באמצע לונדון עם מפה וניסיתי להבין איך אני מגיע לאיזשהו מקום. אני אדם בעל יכולת ותבונה, ולכן אני יכול לקרוא מפה, ובכל זאת, מאוד שמחתי כשאשה אחת עצרה לידי ושאלה אם אני זקוק להנחיות. אמרתי לה לאיפה אני צריך להגיע והיא הסבירה לי בפשטות ובמהירות. תודה רבה. נו, מישהו פה יצא "חסר יכולת ונטול תבונה"? לא נראה לי. אז מה נפלת עלי פתאום? ואם למישהו יש רגשות אשמה כרגע, זו כנראה את. אחרת אני לא מבין את ההתנגחות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעצבן אותה זו הפוזה. זה שעוד לפני שירדת לקנדה אתה טורח להדגיש כמה בעצם ציוני טוב אתה,ושאתה עוזב רק כי חצי נורא פה,אבל כשיהיה נורא ממש תבוא לחלץ אותנו. אז גם אם זה נכון ויתממש,ואפילו נאמר ''שהחיינו'' לגדוד העברי-הקנדי בפיקודו של קולונל-בריגדיר קננגיסר שיבוא להציל אותנו מחובת הנחת התפילין כל בוקר, להצהיר את זה עכשיו בפנינו הנשארים זה מה זה מ ע צ ב ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצהרתי על היותי ציוני גדול. הצהרתי על כך שאני תומך ברעיון של מדינות לאום באופן כללי, וכן שיש לי חברים ואנשים יקרים לי שישארו כאן גם אחרי שאני אלך, ולכן אני אדאג להם אם חלילה ניצה תשיג את מבוקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה תומך במדינות לאום ומקבל החלטה לעזוב למקום טוב יותר, מצד שני אתה ממשיך לדאוג לכל מי שלא חושב כמוך וקיבל החלטה שונה, כלומר להישאר בארץ. אתה מבין את הסתירה? בדיוק כמו שהאלמוני הארסי הסביר. רגשות האשם הם לא שלי. אני לא הצהרתי הצהרות בנוגע לעזיבה או בנוגע לחזרה. קיבלתי הצעות שונות, שקלתי אותן והחלטתי החלטה שנוגעת לי ולמשפחתי הקרובה בלבד, לא לאף אחד מחברי, ידידי ובני משפחתי האחרים. זה לא אומר שאני לא דואגת להם, זה אומר שאני מכבדת את הבחירות שלהם, בדיוק כמו שאני מצפה מהם לנהוג לגבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דואג "למי שלא חושב כמוני". אני דואג לחברים שלי ולמשפחה שלי, שישארו פה משיקוליהם הם, ואין לי ספק קל שבקלים (אם זה חשוב לך אני יכול לשאול אותם), שהם אינם רוצים לחיות במדינה לא דמוקרטית. לכן, אם יווצר מצב שתכפה עליהם מדינה תיאוקרטית, אני אשתדל לסייע להם כמיטב יכולתי. לא הבנתי למה להחליט לעזוב למקום טוב יותר (וואו, זה נשמע כאילו אני הולך למות), ולדאוג למי שנשאר פה, זו סתירה. אבל אם זו סתירה, נו, אז אני פרדוקס מהלך. הידד לי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע באוסטרליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דוב. יש לו משיכה פנימית לצפון הקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש, רק בקיץ (שהם מתעקשים לקרוא לו חורף). http://www.ksasystems.com/prolink/australia/weather.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חלק מישראל. לא קראת את הפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיסע, תיסע כבר! מדינת ישראל והפרטים החיים בה מאחלים לך דרך צלחה ומבטיחים לשרוד בלעדיך. יהיה בסדר, באמת, אל תדאג. ד"ש לקנדים ותשלח גלויה פעם. אבל אם אתה נשאר בינתיים, אולי אפשר קצת שקט מהנושא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוקרטיה" היא לא שיטת ממשל. טוב, אולי כן, אבל זו לא ה"דמוקרטיה" שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על דבר מאוד פשוט: חופש. החופש לעשות מה שאנחנו רוצים, כל עוד זה לא פוגע בצורה ישירה במישהו אחר. החופש לחיות את חיינו על פי הדרך שאנחנו בוחרים. החופש מלהיות משוייכים לקבוצות שאיננו רוצים להיות חלק מהן. המדינה הזו, ואני לא הראשון שאומר את זה, קמה כדי לתת לעם היהודי חופש. לא כדי לתת לעם היהודי דת. מי שרוצה לעסוק בדת, זו זכותו - זה החופש שלו. אך יהודי שלא רוצה לעסוק בדת, זו גם זכותו. זה הדבר החשוב - חופש לעם היהודי. לא פולחן הדת היהודית. למה כאן ולא ב"מדינות האחרות" שאת מדברת עליהן? כשהמדינה הזו קמה לא היו מדינות אחרות. שום דבר לא מבטיח שתמיד יהיו מדינות אחרות. רק דבר אחד מבטיח שזו תמיד תהיה מדינה שמבטיחה חופש לעם היהודי - אם בסיסה יהיה הבטחת חופש לעם היהודי. כשאת מבקשת להחיל דת על העם היהודי, את מבקשת לשלול ממנו את החופש שלו. את חוטאת לכל רעיון המדינה הזו. את עושה פשע חמור לא פחות משעשו גוזזי הפאות שאורי פז יצא נגדם קודם לכן. את שוללת מאנשים את הזכות לחיות את חייהם כרצונם, ולמרבה האבסורד, זה בגלל שהם חיים במדינה הזו, כלומר שהם רואים את עצמם כחלק מהעם היהודי ורוצים חופש. אין פלא שאנשים מתחילים לברוח מכאן. אם המצב יימשך כך, נותר רק להתפלל שמדינות העולם למדו משהו, ושהחופש של העם היהודי יובטח גם בתפוצות. אחרת - אולי מוטב לאותם יהודים שישילו מעצמם את יהדותם בצורה מוחלטת, ויטמעו באותם ארצות שאת מגרשת אותם אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הזאת קמה כדי לתת לעם היהודי מדינה משלו וחופש להיות בה *עם* יהודי. כדי שכל *פרט* יהיה חופשי לא היה צריך את המדינה הזאת. באמריקה היהודים מאוד חופשיים כפרטים. חופש לאדם היהודי שלזה אתה כנראה מתכוון כשאתה אומר "חופש לעם היהודי" יש בהרבה מקומות. מלבד זאת,שום דבר לא מבטיח שום דבר לעד. גם קיומה של המדינה היהודית לא מובטח לעד (בוודאי למי שלא מאמין בהבטחה שהבית השלישי לא יחרב) אני לא רוצה לכפות על אף אחד את "הפולחן היהודי". מלבד זה שאני לא סובלת את המילה פולחן על הקונוטציות הפאגניות שלה, אני לא מאמינה בתועלת שבעשית מצוות מתוך כפיה. אני לא רוצה לכפות על העם היהודי "דת" (איזו??), אלא רוצה ושואפת שהעם הזה יחיה לפי העקרונות של הלאומיות היהודית שלו. זו, לפי מיטב הבנתי מטרת הקמת המדינה. אני לא מגרשת אף אחד לשום מקום ולהיפך. אבל אם מישהו לא אוהב את נוכחותי לידו בלי שאחליף את עורי, אני אומרת לו שאני מאוד מכבדת ומוקירה אותו, ומוכנה לעשות הרבה כדי שישאר במחיצתי, אבל הדרישה להחלפת זהות היא קצת מוגזמת, ומראה שבעצם מה שהוא אומר זה "או אני או את". אז במחילה, אם לדעתו זה בלתי אפשרי לו לחיות במחיצתי, אז שיסיק את המסקנות בעצמו. אני לא מתנדבת להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כדי שכל *פרט* יהיה חופשי הייתי צריך את המדינה הזו. בואי נזכור איזה מדינות סגרו את שעריהן ליהודים לקראת מלחמת העולם השנייה. שום דבר לא מבטיח שמחר לא יאבדו היהודים את החופש שלהם במדינה זו או אחרת, כל עוד אין מדינה שמטרתה המוצהרת היא הבטחת חופש ליהודים. אם כזו קיימת, רק ביטול המדינה (או ביטול החופש הזה) יגרום להפסקת הביטחון. "עקרונות הלאומיות היהודית" שלך הם לא העקרונות של כולם, ומוטב שתפסיקי כבר לקחת מונופול עליהם, זה נמאס. נישואים דתיים *אינם* "עקרונות הלאומיות היהודית" על פי יהודים רבים, גם חלק מאלו שהקימו את המדינה הזו. ודאי שאת מגרשת אנשים, בכך שאת אומרת להם איך לחיות. נראה לי שזו את שלא אוהבת את נוכחותם, כשהם חיים בצורה שלא מוצאת חן בעינייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרונות הלאומיות היהודית שלי אינם העקרונות של כולם" האמירה הזאת היא ממש בסדר מצידי, אני לא לוקחת מונופול על עקרונות היהדות, אלא רק מסבירה (אני מקווה שבדרך הגיונית וקוהרנטית) איך הם נראים בעיני. אני מאוד אשמח לקיים דיון על מה הם עקרונות הלאומיות היהודית שלך. (בתנאי כמובן שמדובר על איך אתה רואה את היהדות מתוך רצינות, והבנה). אפשר מאוד שתשכנע אותי שהדרך בה אתה רואה את היהדות, נכונה יותר מהדרך בה אני רואה אותה. אדם תמיד צריך להיות פתוח ללמוד דברים חדשים. הבעיה היא שהויכוחים כאן באייל הם עם אלו שאינם רוצים להזדהות עם היהדות, ו"הלאום היהודי" לא אומר להם כלום. אתם הויכוח אינו על "מהם העקרונות הלאומיים של היהדות", אלא האם המדינה הזאת צריכה להיות יהודית בכלל. הם טוענים שלא, ואני טוענת שבלי שהיא תהיה יהודית, היא מאבדת את הטעם לקיומה. משהו שמאבד את הטעם לקיומו מפסיק להתקיים, במוקדם או במאוחר. דובי הוא רק דוגמית (הוא אמנם מאשים אותי בכך, אבל זה רק תירוץ קלוש. אני ו"שכמותי" כל כך רחוקים מהשפעה ממשית על חייו, שזה מופרך על פניו. הסיבה שהוא עוזב, היא שאין לו סיבה טובה להשאר). מאיפה אתה מביא את המשפט: "נראה לי שזו את שלא אוהבת את נוכחותם, כשהם חיים בצורה שלא מוצאת חן בעינייך"? על סמך מה בדיוק? אתה צריך לזכור שאמנם השואה נתנה את הדחיפה האחרונה להקמת המדינה אבל הציונות התחילה הרבה לפני השואה, כאשר ליהודים היו הרבה מקומות ללכת אליהם. אם אני ממשיכה הלאה את קו המחשבה שלך, אז אם הבעיה היא שהגויים גזעניים ושונאים יהודים,ולכן מגבילים את החופש שלהם להיות כמו כל אחד אחר, אז הפיתרון האמיתי ליהודים הוא התבוללות מוחלטת בתוך העמים. אז, לא תהיה להם בעיה לקבל כפרטים את החופש כמו כולם. הקמת המדינה לפי זה, היא הדבר האחרון שהיה צריך לעשות. המדינה היא המקום בו ההתבוללות היא הכי קטנה, יחסית לכל ארצות המערב. צריך לנצל את חלון ההזדמנויות ההסטורי בו הגויים מאפשרים לנו להתבולל בתוכם ולהעלם! האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. אני הבהרתי וחזרתי שהבהרתי שאני חושב שטוב וראוי שמדינת ישראל תמשיך להתקיים כמדינתו של העם היהודי. זו את שטוענת כל הזמן שמדינה שאינה פועלת לפי חוקי ההלכה אינה מדינה יהודית, ומכאן שהמדינה שאני דוגל בה אינה מדינה יהודית. אני לא יכול להיות אחראי לטענות שלך. לשיטתי, המדינה שהצעתי אי שם במהלך הדיון הזה, היא יהודית לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאיבד את עצמו בדיון הזה- אפשר קישור למדינה ההיא שהצעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 195433 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב שאתה עוזב בגללי?? יש לי את זה בכתב לפחות פעמיים!! אני טענתי שהעלמות של העם היהודי כמטרה נכספת היא המשך קו המחשבה של גדי ולא שלך(אם כי גם זה נכון...) איפה אני טוענת *כל הזמן* שמדינה שאינה פועלת על פי חוקי ההלכה אינה מדינה יהודית? אם תקרא בזהירות את מה שאני כותבת תראה שזה הרבה יותר מתוחכם מזה. אבל אתה הרי יודע יותר טוב ממני מה אני *באמת* חושבת... אני טוענת שמדינה שאינה שמה את היהודיות שלה כערך עליון מאבדת את הסיבה היסודית לקיומה ולכן עם הזמן והאיתגורים הסביבתיים היא תעלם. היהודיות של המדינה היא בראש ובראשונה ההזדהות עם העם היהודי. כלומר שהאינטרס שלה ושל העם היהודי (בעיקר זה המצוי כאן, אבל לא רק) יהיו חופפים. כדי לדעת מהם האינטרסים של העם היהודי צריך קודם כל להזדהות כשייך לעם הזה, ושהשייכות הזאת תהיה משמעותית ובעלת חשיבות עליונה לנושא אותה. אחר כך אפשר שכל אחד מהחברים בעם היהודי יחווה את דעתו לגבי האינטרסים של העם הזה לפי הבנתו, וההחלטה תהיה דמוקרטית. ללא ספק יהיו ויכוחים בין חברים שונים בעם הזה, אולם כל הדעות, גם אלו שאינן דומות לשלי, תהיינה לגיטימיות, ובלבד שהן נובעות בכנות מההזדהות והשייכות לעם היהודי. אגב, במדינה שהצעת יום השבתון הרשמי יהיה שבת, אבל ניתן יהיה להזיז אותו בהסכם בין העובד והמעביד. אתה יכול לדמיין לך איך זה ישפיע על ההיצע של שוק העבודה לשומרי שבת... גם חגי ישראל יהיו ימי חופש רשמיים, אבל סביר שלא תחמיר בהם יותר משבת, כך שנקבל מדינה שעובדת שבעה ימים בשבוע 365 יום בשנה. אבל רשמית, וזה הרי מה שחשוב, ימי השבתון יהיו השבתות ומועדי ישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על זה, אלא על כך שכביכול הויכוח הוא עם מי שלא חושב שישראל צריכה להיות יהודית בכלל. ניתן יהיה להזיז את יום השבתון, ויהיה אסור לפטר עובד (או אפילו לא להעסיק עובד1) רק משום שהוא אינו מסכים לעבוד ביום שבת. בדיוק כמו שאסור לפטר עובד מכיוון שיש לו הרבה מילואים או כי היא נכנסה להריון. כאמור, לכל אחד חייב להיות יום מנוחה, וההסכם בין העובד למעביד הוא רק על היום החלופי, לא על ביטול יום המנוחה בכלל. כנ"ל לגבי חגים. אם מישהו רוצה להעסיק את עובדיו בחגים, הוא ידרש להעניק להם ימי חופש חלופיים, בהסכם איתם. אבל העיקר הדמגוגיה. זה הרי מה שחשוב. 1 אלא אם מדובר במקום עבודה שפתוח רק/בעיקר בשבת, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתן יותר קרדיט לתשובות שלי, אולי תחסוך קצת מקום במאפסן של האייל. כדי שתבין מהר את הדמגוגיה שלי, אני אסביר לאט. תחשוב שאתה בעל חנות בקניון שפותח שבעה ימים בשבוע. אתה מעסיק שלושה עובדים, ונותן לכל אחד יום וחצי חופשיים ברוטציה. אם תעסיק זבן דתי, ברור שהוא יבקש דווקא את יום השבת כיום חופשי. זה יאלץ אותך להעסיק תמיד את השניים האחרים בשבת דווקא, בלי יכולת תמרון או גמישות. הם כמובן יתלוננו- מה הם אשמים שהשלישי דתי? למה תמיד הוא מקבל את החופשות בשבת, בזמן שגם הילדים בבית ולכולם חופש? הם לא יוכלו אף פעם לצאת לטיולים משפחתיים וכו', וכדי בזיון וקצף. האם היית מעסיק עובד דתי? אותו הגיון פועל בכל המערכות. במצב בו יש אבטלה, ותחרות על מקומות העבודה ברור את מי יעדיפו להעסיק. חוק נגד זה לא יעזור, כי המעסיק לא יקבל את הדתי מסיבות של "חוסר התאמה", ואתה לך תדע. מעבר לכך, בלי ספק שעובד דתי במצב כזה מהווה נטל אמיתי על המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום המנוחה הקבוע יהיה קבוע. בחוזה ההעסקה שלי יהיה כתוב "אני בוחר שיום המנוחה שלי לא יהיה ביום שבת אלא ביום X", כאשר X הוא אות בין א' ל-ו'. למה? כדי למנוע ניצול של העובדים. בנוסף, עובד שיחשוב שפיטרו אותו משום שהוא סירב לעבוד ביום שבת יוכל לעתור לבית המשפט ולקבל סעד, משום שזה לא חוקי לפטר אדם (או להפלות בין מועמדים לעבודה) רק משום שהוא מסרב לעבוד בשבת. האח הידד, פרובלם סולבד. עוד חיפוש תירוצים בנרות? אולי פשוט תודי שאת לא מוכנה לקבל את זה שעסקים יהיו פתוחים בשבת ונפסיק עם השטות הזאת? זה לא יפגע בתדמית שלך בעיני. אני בכל מקרה לא ממש מאמין שאת דמוקרטית גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם זה יהיה הסידור אני מתנגדת לו לא מפאת העבודה בשבת, אלא בגלל התנאים הסוציאליים. איך אפשר לאלץ אנשים לעבוד כך שהם אף פעם לא יהיו בחופש בסינכרוניזציה עם הילדים שלהם? או עם בני הזוג שלהם? בתנאים של אבטלה בהם יש עודף ביקוש עבודה על היצע, זה ממש ניצול מחפיר. מה עם עובד דתי שלא יקבלו אותו בגלל "חוסר התאמה", ולא בגלל שהיא בהריון? תשאל את ארגוני הפמיניסטיות... לגבי הדמוקרטיות שלי- לא נראה שהדעה שלך עלי מושפעת כהוא זה ממה שאני אומרת......מכל מקום, מטרת בזבוז הזמן שלי על תשובות לך אינה כדי שתחשוב שאני דמוקרטית, או משהו אחר, אלא כדי לכתוב את מה שאני חושבת על המציאות והשאלות שעולות כאן. מעין שעשוע אינטלקטואלי. הייתי שמחה אם תשתף פעולה איתי בזה שתתיחס למה שאני כותבת עניינית, ותתוכח עם זה באופן אינטיליגנטי, כפי יכלתך (סליחה, אבל לא יכלתי להתאפק..). אם בנוסף מישהו יקרא, ויקח מזה משהו, אז יופי. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יהיו בחופש בסינכרוניזציה עם הילדים שלהם בחגים, והם יוכלו לקחת יום חופש מפעם לפעם. בין כה וכה אני מאמין שרוב העסקים יעדיפו לעשות יום חופשה מרוכז אחד בשבוע (כמו שאכן קורה ברוב העסקים ברוב העולם החופשי). האם שאר העולם לא מעניק לעובדים תנאים סוציאליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איך המשפחות נראות ב''שאר העולם'' הזה. כאן, באמת, ההתנגדות שלי לזה נובעת מכך שזה לא אנושי לעבוד כך. בשביל שלחלק מהאנשים יהיו תנאים מפנקים, אז חלק אחר, בדרך כלל הנצרך יותר, נאלץ לוותר על החיים המשפחתיים שלו. נראה לי עדיף לעבוד בשיטת ה''תורנויות'', אלא שזו באמת תגרום לנחיתות משמעותית באטרקטיביות של העובד שומר השבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה לא טוב כי ככה, וזה לא טוב כי ככה, אז לא נותרת אלא אפשרות אחת שהיא לגמרי במקרה זו שאת דוגלת בה מסיבות אחרות לגמרי. איזה מזל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוקציה שלך פשוט מגוחכת: - "תחשוב שאתה בעל חנות בקניון שפותח שבעה ימים בשבוע ... האם היית מעסיק עובד דתי?" - "אותו הגיון פועל בכל המערכות." את באמת חושבת שאת יכולה לעשות רדוקציה של כל שוק העבודה בארץ לחנות בקניון ?! בואי נניח לרגע שכן. אז לפי אותו הגיון, אני יכול לעשות רדוקציה לבית תוכנה שרוצה לעבוד שבעה ימים בשבוע כדי להגדיל את התפוקה שלו: כל עובד בוחר לעצמו את יום המנוחה שלו. מכיון שאין הרבה משמעות ליום הספציפי שהעובד בוחר, העובדים הדתיים יבחרו ביום שבת, והעובדים החילוניים יבחרו ביום כלשהו, שבת או יום אחר, כראות עיניהם. מכאן נובע שאפשור עבודה בשבת לא יפגע בסיכוייו של אדם דתי להתקבל לעבודה בבית התוכנה. *אותו הגיון פועל בכל המערכות*, ולכן ניתן לאפשר פתיחת עסקים בשבת בכל הסקטורים בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן את אומרת כך: כדי לא לפגוע בפלוני שומר שבת, ייאסר גם על השוטה לחלל שבת. ואני אומר, בתמורה: כדי לא לפגוע באוכלי חזיר, ייאסר על מסעדות לשאת את השלט המזעזע "כשר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, להיפך. שישאו את השלט האמור בגאון, גם הן וגם המסעדות האחרות. ____ כל התגובה שלעיל לא היתה אלא וו כדי לתלות עליו את האנקדוטה הבאה: היה איטליז, שעל חלונו התנוסס שלט מאיר עיניים: "לא כשר" (שתי המילים באותו גופן, אותו גודל ואותו צבע). אולי רצה הקצב למשוך את אניני הטעם, אולי רצה למנוע ממי שהכשרות היא נר לרגליו לסבור בטעות כי איטליז בעיבורה של עיר ואם בישראל (טוב, נו, חיפה) חייב להיות כשר, ואולי היו לו סיבות אחרות. במשך שנים התנוסס השלט האמור על חלונו של האיטליז, עד אשר חוקק "חוק הכשרות". אליבא דחוק זה השימוש במונח "כשר", על הטיותיו ונגזרותיו, אסור, אלא באישור מפורש של הרבנות הראשית לישראל. אי לכך, ומכיוון שהקצב שומר חוק הוא, הסיר את השלט מחלונו, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם לאסא יש אישור מהרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שחשבתי1, מסתבר שבשר לא כשר בארץ דווקא יותר זול מבשר כשר. 1 חשבתי שמיעוט הצרכנים יגרום לכך שבשר לא כשר יתומחר ביוקר. מסתבר שטעיתי (והמהדרין יוסיפו: יצרתי תנאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל האין ביקוש קטן גורר מחיר קטן? אגב, אחד הטיעונים של מתנגדי הכפייה הדתית הוא שבגלל הכשרת הבד"ץ שיש על המוני מוצרים במכולת הקרובה לביתם, הם נאלצים לשלם יותר (ההכשרה עולה כסף) למרות שלא היה אכפת להם לקנות גם בלי. פשוט אין. אני אישית חושב שזה טיעון די קלוש, אלא אם *אוסרים* על חנויות מכולת להציג מוצרים בלי ההכשר. אחרת זה גם עניין של היצע וביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקוש קטן אומר שחלק מהעלויות (פיתוח, ציוד, מנהלה וכו') מתחלקות על פחות צרכנים, לכן לדעתי בדרך כלל ביקוש קטן גורר מחיר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ביקוש גדול אומר שהחברות הקפיטליסטיות המרושעות ומוצצות הדם (סליחה, אני מושפע מהדיון השכן על הורדת המיסים של ביבי) מעלות את המחירים, כי מה אכפת להן, אנשים יקנו גם אם המחיר יותר גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו צריך כאן כלכלן שיסביר על סוגים שונים של מוצרים (צריכה מול מותרות) וכו', ועל התערבות הממשלה, אבל זה כבר שייך לדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחיר הבשר הכשר מגולם גם שכר המשגיחים, המשגיחים על המשגיחים ואלה שמשגיחים עליהם - ולכולם משפחות גדולות שמצדיקות משכורת נאה1. אם היה מתאפשר יבוא בשר לא כשר לארץ מחיר הבשר הזה היה יורד בהרבה. איסור היבוא הוא דוגמא מצוינת לכפיה דתית. רשתות השיווק אינן מוכרות בשר לא כשר (והתברר לי לתמהוני שלפחות באחת מהן מסרבים אפילו לטחון בשר לא מוכשר) לא בגלל כפיה דתית אלא בגלל רפיסותו של הקהל החילוני, עליה קובל מדי פעם אביב י., לעומת התלכדותו של הקהל הדתי-חרדי שמאיים בחרם צרכנים על רשת שתמכור בשר כזה. אבל מי שקונה בשר ברשת שיווק - מגיע לו. _________________ 1- לא, אני לא מתכוון לכך שעליהם לכלכל הרבה פיות (לזה, כידוע, דואג השי"ת) . לכולם משפחות גדולות ולכן סביר להניח שבמשפחתם יש מישהו שמעורב בקביעת השכר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם צרכנים הוא מחאה דמוקרטית לגיטימית, והוא חלק ממשחק ההיצע והביקוש. השאלה החשובה היא האם יש חוק שאוסר על רשויות השיווק למכור מזון לא כשר (או ללא הכשר הבד''צ, לפחות). אם יש, אפשר לבוא בטענות למדינה ולשנות את החקיקה. אם אין, אפשר לבוא בטענות לרשתות ולפתוח בחרם צרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין שום חוק כזה, ואכן לא טענתי שמדובר בכפיה במקרה זה. כפי שניסיתי להגיד, כנראה בצורה לא מוצלחת, גם אני חושב שזה לגיטימי, וכאן אין לי טענות אלא לציבור החילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פגשת ברשת שיווק שבה *כן* טוחנים בשר לא-מוכשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני מבקר רק ברשת אחת, וקונה שם בשר רק לעיתים רחוקות. הסיבה לאיסור (אני מניח) היא שיש רק מכונת טחינה אחת, ואם תשים בה בשר לא מוכשר שייריו עלולים להצטרף למנה הבאה שאתה טוחן. מאחר וכל רשתות השיווק שאני מכיר שומרות על כשרות המזון, אני מתאר לעצמי שזה המצב בכולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה "... שמחירם עקב כך זול ב15% בהשוואה לעופות הכשרים" נשמעת כמו קומוניקט של "טיב טעם". ב. עופות לא כשרים עשויים להיות פסולי טריפה משחיטה כשרה (ראה בג"צי אוסובלנסקי-עמק חפר), ומובן שבמקרה זה יהיו זולים יותר מהעופות הכשרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |