בתשובה לניצה, 30/01/04 1:36
זה באמת משעשע 194038
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 30/1/2004, 8:01
באשר לחלק הראשון של דברייך: קיבלתי. אני מוכן להבין שיסודות האמונה הם כאלו כך שאבסורדים הם דבר בלתי נמנע שעולה מהם. אפילו במתמטיקה זה ככה. רק באשר למשפט אחד אני לא כל כך מסכים :"כי זה ישמיט את האפשרות שלנו, המאמינים והלא מאמינים, להמשיך לחיות יחד כעם אחד." אשמח אם תסבירי לי (בדיון אחר?) מדוע חוזרים על המנטרה הזו שוב ושוב. אני, בכל מקרה, מחכה ליום שבו בכנסת יהיה את הרוב הדרוש.

החלק השני של דברייך יותר מעניין. את מעלה את הטיעון האבולוציוני. על פי הטיעון האבולוציוני, על הגבר לבעול כמה שיותר נשים, כל הזמן. על פי טיעון זה, גם במסגרת נישואין (שאפשר לקבל אותה כאמצעי להבטחת תנאי לוקסוס לילדים שלו) לגבר צריכה להיות זכות לקיים יחסים עם כל אישה שרק ירצה, מתי שרק ירצה. העיקר להרבות את זרעו. ובכן, דעתי בנושא היא פשוטה:
למי אכפת?
מה החשיבות של המשך זרעו של אדם זה או אחר? מדוע ההלכה מבצעת כפייה על הנשים בשביל המשך זרעם של גברים מסויימים?
על כל פנים, לא ברור לי מדוע איסור על גירושין עוזר לגבר להיות בטוח לגבי זהות הילד שלו. איסור על ניאוף עושה זאת. קל מאוד גם להתיר גירושין חד צדדיים, שבהם מובטח לאב לקבל את הילד, וכך הוא יוכל לדאוג יפה מאוד לגבי המשך הגנים שלו. אני באמת לא מבין את ההיגיון שעומד מאחורי הטיעון הזה, גם אם אקבל (ואיני אקבל) את מטרתו המוצהרת.

לסיום, על מוסד הנישואין: אני אמרתי כבר שלדעתי מטרת המוסד הזה היא לייצג את הזוג בצורה רשמית בפני המדינה (ותשאלי כל זוג בלתי נשוי, לרבות זוגות חד מיניים, כמה שהם מופלים לרעה). למעשה, אם הקשר הזה הוא כל כך מחייב, התוצאה היא שאנשים עלולים לחשוש להיכנס אליו.
הפורמליות של הקשר נראית לי, לפחות בימינו, טכנית בלבד. מי שבאמת רוצה לפרק את הקשר, יעשה זאת (גם במחיר "הלקאת" הבעל). אני אישית צעיר ותמים, אבל אני עדיין מאמין שקשרי נישואין לא מתפרקים כי בני הזוג ממשיכים להיות מעוניינים בדברים המשותפים להם (הילדים, לכל הפחות) ולא בגלל שזה "מסובך" להתשחרר מהמסגרת הפורמלית של הנישואין. אגב, לא טענתי שיש לפרק את הקשר "ברגע שנשבר משהו", אבל אם זוג מגיע למצב שבו משליכים את הבעל לכלא בגלל שהוא מסרב לתת גט, כנראה שהמצב הוא מעבר לתיקון.
יתר על כן, אם את סבורה שתוכן הנישואים הוא "איסור לעזיבה חד צדדית", דומני ש*את* היא זו שמעקרת את הנישואים מתוכן. נישואים אינם כלא. (נכון?)

הערת סיום: ודאי שגבר שמסרב לתת גט פוגע בזכויות של אשתו. על כן אמרתי שזה משעשע, שכדי לתקן פגיעה אחת בזכויות האדם, פוגעים עוד יותר בזכויות האדם. זה מזכיר בצורה כלשהי את עובדי חברת החשמל שבקיץ מדליקים מזגן ואז קר להם, אז הם מדליקים תנור.
זה באמת משעשע 194226
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 31/1/2004, 22:28
הבעיה עם זה שחוקי הנישואין, ובעקר הגירושין יהיו לא הלכתיים, היא בכך שרבים מאלו שייולדו אצל אלו שאינם מקפידים על ההלכה בעניין, יהיו ממזרים. כל מי שיוולד לאשה לאחר גירושין לא הלכתיים, יחשב ממזר כיון שהלכתית היא נחשבת נשואה לאיש אחר. הממזרות היא בעיה איומה ונוראה. כי על אף שהיא אינה אשמתו של הממזר כלל, היא פוסלת אותו מלהתחתן עם יהודי/ה. והיא בלתי ניתנת לתיקון. אין אפשרות ל"התגייר" או לחזור בתשובה מזה.
אתה יכול לומר שזה לא אכפת לך, שהממזר הזה יתחתן עם אנשים שכל ההגדרות האלו לא משמעותיות בשבילם, אולם אז יווצר מצב בו חילוניים וילדיהם ונכדיהם, לא יוכלו להנשא עם אדם שחוקי ההלכה משמעותיים בעיניו. היהודים ההלכתיים יצטרכו כתוצאה מכך להחזיק "ספרי יוחסין", ויהיו רשימות שחורות וכל הדברים הרעים. כך שהנישואין בין שני חלקי העם יהיו מאוד בעיתיים. בערך כמו בין היהודים והקראים, שאמנם נחשבים יהודים, אולם אי אפשר להתחתן אתם. יכול להיות שלחלק מהעם, המצב שאני מתארת לעיל לא מפריע, אבל עדיין לרוב העם זה מאוד מפריע, ואני מקווה שזה ישאר כך. לכן חוק כזה לא עובר בכנסת.
את הטיעון האבולוציוני הבאתי כדי לסבר את האוזן לגבי הנחות היסוד אותן מניחה ההלכה לגבי הטבע האנושי . הנחות אלו רואות ריבוי נשים כדבר אפשרי ולגיטימי, בעוד שריבוי גברים אינו אפשרי. אם אתה רוצה לדון לגבי הדרך היעילה ביותר לשרוד אבולוציונית אז אני יכולה לסבך לך את השיקולים בכך שאדם שיש לו הרבה נשים וילדים אינו יכול להאכיל להגן על כולם, ולכן שרידותם (וכתוצאה מכך שרידותו) נמוכה. אם הוא לא יספק לכל אחת מנשיו את צרכיה הרי היא תלך לחפש אותם אצל גבר אחר, ולכן שוב לא יהיו לו הרבה צאצאים. בקיצור, גם אבולוציה זה דבר מורכב...

מהי החשיבות בהמשך זרעו של אדם אחריו? זו שאלה מצויינת. אבל התשובה לה מאוד פשוטה. בלי להכנס לפילוסופיות גבוהות- אלו שהתשובה שלהם לשאלה היתה שאין חשיבות להמשך הזרע, באמת לא המשיכו את זרעם אחריהם, והם נעלמו מבמת ההסטוריה האנושית. אמנם, מידי פעם יש מוטציות (תרבותיות) חדשות כאלה, והמנגנון האבולוציוני עובד יפה מאוד לגביהן גם בימינו. (עיין ערך צרפת ואירופה בכלל, בהן האסלם שחושב שיש חשיבות להמשך הזרע, משתלט לאט לאט על המערכות)
הדת אינה מבצעת כפיה על נשים כדי להמשיך את זרעם של גברים מסויימים. מאיפה אתה מביא זאת?. בכלל תקרא את שכתבתי יותר בזהירות אז תוכל להגיב יותר מדוייק. איסור גירושין (מה זה?) אינו מבטיח לגבר שהילד מזרעו, אלא איסור הנישואין בו זמנית, לגברים רבים.

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בפעם הקודמת: מבחינה הלכתית אסור להתגרש ללא הסכמה של שני הצדדים. אולם כיון שיש אפשרות לגבר לשאת מספר נשים פותרים את בעית ה"עגינות" של הגבר בכך שמתירים לו לשאת אישה נוספת על פני אשתו. אמנם חרם דרבינו גרשון אסר זאת, אולם כיון שהאיסור הזה אינו יסודי אלא תקנה שנוספת על ההלכה היסודית, אז אפשר שגבר, שאינו יכול להתגרש על אף שמוצדק שהוא יתגרש, יקבל היתר של מאה רבנים שיכירו את הסיפור ויחתמו לו שמותר לו לשאת אישה שניה על פני אשתו הראשונה. זה אגב לא הופך את הראשונה לגרושה. החיובים שלו לגביה כבעלה נותרים בעינם, והוא פשוט נשוי לשתי נשים. כי כאמור אי אפשר לגרש אישה בעל כורחה. במקרה הפוך, האפשרות הזאת אינה קיימת. אם איש אינו מוכן לגרש את אישתו גם אלף רבנים לא יוכלו להתיר לה להנשא לגבר אחר, כי הנישואין האלה לא תופשים בכלל. אישה לא יכולה להנשא לשני גברים בו זמנית. אם היא חיה עם גבר אחר ונולדים לה ילדים הם נחשבים ממזרים. זה לא ניתן לשינוי. זה "חוק הטבע" שדברתי עליו. הפתרון ההלכתי הוא "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני". הפתרון הזה (אם באמת היה ניתן להשתמש במלקות..) היה טוב למרבית המקרים, אולם גם אז לא לכולם. לעיתים יש מצב בו הבעל נעלם ואין למי להרביץ. לעיתים נטרפת עליו דעתו ואין לו אפילו מעט רגעים של צלילות בהם הוא יכול לתת גט. לפעמים הוא הופך "צמח" ללא הכרה, ועוד טרגדיות מסוג זה שאין להן פתרון הלכתי. האשה במקרה זה אינה יכולה להנשא בשנית. גברים לעומת זאת, כן. זו אפליה? אפשר לומר כך, אולם כפי שהסברתי קודם השוויון בין נשים וגברים מבחינת הולדת הדור הבא הוא לא משהו גם מבחינה ביולוגית ופיזיולוגית, אז אולי אפשר להתייחס לזה כאל "אפליה מתקנת".
לגבי מוסד הנישואין: זה שהמדינה מכירה במוסד הזה ונותנת לו זכויות, מעיד על החשיבות שיש לו מבחינה חברתית. גישה האומרת שהקשר בין בני זוג הוא עניין פרטי של שניהם, אינה מסתדרת עם צורך בהכרה ממסדית בקשר הזה. הערך המוסף החברתי של הקשר בין בני זוג כאשר הם משדרגים אותו ל"נישואין" הוא של יציבות וביטחון לכל המשתתפים בו. דבר שקורה גם בגלל האוירה החברתית (וכל הבלגן שמסביב לנישואין...) וגם בגלל המורכבות של פירוק החבילה. ההלכה בוודאי מאפשרת גירושין במקרה שרע בחיי הנישואין, אולם היא מבטיחה שזה לא יהיה צעד חד צדדי. אם אפשר היה שהגירושין יעשו ברגע שאחד הצדדים מבקש זאת, בלי צורך בהסכמת הצד השני, היציבות והמחוייבות של הקשר לא היתה שונה מזו של חברות, והבטחון של הבאת ילדים לעולם אל תוך מסגרת יציבה ומוגנת, היה נעלם. לדעתי, זה מחיר כבד מידי מבחינה חברתית. לא מוצדק שכדי לפתור טרגדיות בודדות (שהן טרגיות בהחלט) יעקרו את מוסד הנישואין מיציבותו.
בקיצור, לדעתי גם ללא המחוייבות ההלכתית, ממש לא כדאי לחברה לאמץ מודל נישואין בו הגירושין הם חד צדדיים.

לגבי ההשוואה לעובדי חברת החשמל, אני הייתי משווה את זה לרופאים, שכדי להציל אדם ממוות נותנים לו תרופה מסויימת, ואז צריכים לתת לו תרופה אחרת כדי לנטרל את תופעות הלוואי של הראשונה, ואז תרופה שלישית וכן הלאה- מעשה שבכל יום... אבל הברירה לא לתת את התרפה הראשונה לא קיימת, כי האלטרנטיבה היא מוות.
זה באמת משעשע 194239
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה שבת, 31/1/2004, 23:09
לחלק הראשון אין לי הכיצד להגיב: אינני בוחן כליות ולב, ואינני יודע מה מפריע ל"רוב העם."

אשר לחלק השני, יש כתבה בגליון "סופשבוע" של מעריב על הסכם טרום-נישואין חדש, שנכתב על ידי ארגון "קולך," שחתימה עליו מאפשרת למנוע את חוסר השוויון המובנה בנישואין האורתודוקסים הישנים, ושלא מעט דיינים (אורתודוקסים כולם) חתומים עליו. הסכם זה מאפשר לבן או לבת הזוג לבקש פרידה, ולאחר שביקש זאת, ולאחר כמה תהליכים של נסיון לייעוץ נישואין, ישנם קנסות גדולים והולכים (ומעוגנים בהסכם) על המסרב, עד שיסכים לתת גט.

קישור:
pre-nup 194292
ש''ק ריש • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/2/2004, 4:03
לא הבנתי מיהם אנשי הקוקוס האלה. אבל בישראל הבעיה המרכזית בגירושין עבור חילונים הוא שכרכו את הגירושין בחלוקת הרכוש. אם אתה לא עושה הסכם ממון כשהזוגיות תקינה, תגלה שלא תוכל לחלץ את מחצית הרכוש השייכת לך עד שתסכימו על הגט.

זהו מוקש רציני בעיקר עבור נשים, כי בדרך כלל הרבה מהכסף נמצא בבעלות הגבר (זכויות הפנסיה מהעבודה היותר-מכניסה, מניות החברה שהוא הקים, הדירה שנרשמת לפעמים רק על שמו).

הדתיים שתלו את המוקש לתוך החוק בכוונת-מקלקל, כדי למנוע מצב שבו חילוניים משיגים את ההיפרדות הרכושית בקלות מדי, וניטלת החשיבות של ההיפרדות הדתית.

לכן בישראל הדבר הכי חשוב הוא לעשות הסכם ממון שקובע שחלוקת הרכוש תתבצע בלי קשר לגירושין, ובעצם לבטל בהסכם הזה את המוקש שבחוק. ואז אחרי שמחלקים את הרכוש בהתחלה, ורבים על משמורת הילדים בנפרד, אז הפירוד הדתי הופך להיות אותה קליפה דקה שהוא היה צריך להיות מלכתחילה. אזי הוא משפיע רק על יכולתה של האישה להינשא מחדש (אם היא מסורתית ולא מסתפקת בזוגיות ללא נישואין) ולהביא ילדים לעולם.
זה באמת משעשע 194240
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה שבת, 31/1/2004, 23:20
באשר לחוקי הנישואין: המצב בפועל הוא המצב הקלאסי של הכפייה הדתית - יש להתחשב בדתיים ובבעיות שהם המציאו עבור עצמם, ואין להתחשב בחילונים, בשל הסובלנות שלהם. למעשה, יש כאן גמול לחוסר סובלנות. זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית, יש אכן את החשש מ"פילוג" של העם. לטעמי, הפתרון הטוב למצב הזה הוא לחתוך וגמרנו. אם יש יהודים שרוצים להיות גזענים ולשפוט אדם על פי מוצאו (במקרה הזה, הקשר המשפחתי בין הוריו), מוטב לפעול לצמצומם ככל האפשר. לפני שיתחילו לצעוק בדמגוגיה על מחנות ריכוז, אני אסביר: מי שמתעקש לבודד את עצמו בכוח מן ההמון, ההמון לא צריך להתאמץ כדי להתחבב עליו. אם מישהו מנסה להתנתק, ולא אכפת לי מאיזה איסורים חמורים שהטיל עליו הקדוש ברוך הוא, צריך לתת לו להתנתק. אם המחיר של זה הוא "נישואין בעייתיים", שיהיו נישואין בעייתיים. אני רואה שהם בעייתיים רק בכיוון אחד, הכיוון של מי שהפך אותם לבעייתיים מלכתחילה. המצב כעת הוא לא פחות בעייתי, ואולי אף יותר, כאשר כופים על אנשים להינשא בניגוד לאמונתם.

אפשר להמשיך לסבך את הטיעון האבולוציוני ולטעון שתפקיד הגבר הוא לאנוס נשים ותפקיד הנשים אחר כך לגדל אותם. מוטב לעזוב את הטיעון האבולוציוני בצד, כי המין האנושי שסובל גם ככה מהתפוצצות אוכלוסין לא צריך להתחיל לדאוג עכשיו להישרדות הגזע.

באשר להמשך זרע - במקום לדבר איתי על המשך זרע, דיברת איתי על שרידה של תרבויות. זה מעט פשטני, לדעתי.
"הדת אינה מבצעת כפיה על נשים כדי להמשיך את זרעם של גברים מסויימים. מאיפה אתה מביא זאת?." אם איני טועה, את דיברת על המשך זרעם של גברים, בהקשר של הנימוקים להתנהלות הדת. איסור גירושין הוא פשוט: איסור על האישה להתגרש מבעלה ללא הסכמתו.

מעניינים מאוד דברייך על "אפלייה מתקנת". כאן את שוב חוזרת לכך שלנשים יש "יתרון" בכך שהן בטוחות שהבנים שלהם הם באמת שלהם. אני אשאל שוב: נניח שלאשתו של אדם ספציפי נולד ילד שאינו שלו. אז מה? אם הוא יגדל אותו בתור בן, מה רע בכך?

"גישה האומרת שהקשר בין בני זוג הוא עניין פרטי של שניהם, אינה מסתדרת עם צורך בהכרה ממסדית בקשר הזה" לא אמרתי כך. ההפך. כבר אמרתי שהרעיון בנישואין הוא מיסוד של הקשר בצורה שתהפוך אותו לרשמי בפני החברה. זה קשר שיש לו חשיבות חברתית כי הוא חלק בסיסי מטבעו של האדם, ועל כן חברה שמורכבת מבני אדם צריכה להכיר בקיומו, מן הסתם.

"אם אפשר היה שהגירושין יעשו ברגע שאחד הצדדים מבקש זאת, בלי צורך בהסכמת הצד השני, היציבות והמחוייבות של הקשר לא היתה שונה מזו של חברות"
כאן אני אשאל שאלה שבאמת איני יודע את התשובה עליה: בתרבויות אחרות, קיים כזה דבר, סרבני גירושין? ובתרבויות שבהן הדבר הזה לא קיים, האם נישואין אינם יותר מאשר חברות?

מדברייך האחרונים אני מבין שהתשובה היא כנראה כן; לטעמך נישואים שבהם צד אחד אינו יכול לסיים את הנישואין על דעת עצמו הם "מוות" תרבותי. או שמא זה רק במדינה שבה חלק מהאנשים מאמינים בכך? אם כך, אני חושב שהגיע הזמן להתקדם הלאה. מובן מאליו שאת לא תסכימי איתי בנקודה זו.
זה באמת משעשע 194251
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 0:16
אין כאן שום כפייה. ליהודים שמקבלים את סמכות ההלכה יש בעיה עם ממזרים- זה נתון. זה לדעתך "בעיות שהם המציאו לעצמם", אבל כל מערכת ערכים של בן אדם זה "בעיות שהוא המציא לעצמו", כולל לך. עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת.

איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד. כפי שאמרתי קודם, תקרא יותר בזהירות את התגובות שלי יכול להיות שבזה תפתרנה חלק מהשאלות שלך.

כאשר התייחסתי לאבולוציה, כמובן שלא התייחסתי למקרה זה או אחר, אלא בגדול: גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון. יש לגברים חסרון פיזיולוגי בכך שהם אינם נושאים את הילד שלהם, אלא האשה. לפיכך הביטחון שהילד אמנם שלהם, נובע בכך שהאישה מיוחדת לגבר מסויים אחד בלבד.זוהי הדרך החברתית בה חי האדם. תבין, אני לא באה לומר שזו הסיבה לפסק ההלכתי בעניין. זה רק בא להראות את ההתאמה בין ההלכה ובין הטבע האנושי.

אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי.
מכל מקום, אם אני מבינה את הבעיה שלך, היא מתמקדת בעובדה שיש בהלכה מצבים בלתי פתירים. זה לא מתקבל על דעתך שימנע מאישה להתחתן, רק בגלל איזה כלל הלכתי שנראה לך לא חשוב.
אז מעבר לתשובה הפשוטה שאין מה לעשות בעניין, אני מנסה להסביר שמערך החוקים הזה יוצר מצב בו יש שיווי משקל בין היציבות והביטחון שנישואין נותנים, ובין האפשרות של כל אדם למצות את אושרו וזכותו לחיי משפחה טובים.
אתה בוודאי היית רוצה שיהיה מן "בית דין גדול לערעורים" שיוכל לשנות את ההלכה לפעמים במקרים קיצוניים. ביהדות אמנם קיימת הנטיה ל"משוך" את ההלכה עד לגבול האפשר במקרים קיצוניים, אולם גם לזה יש גבול ברור. לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית.
זה באמת משעשע 194256
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:33
אם הנישואין הם אזרחיים והגירושים הם אזרחיים, הילדים אינם ממזרים, כי מבחינה הלכתית האם מעולם לא הייתה נשואה. לפיכך, הבעיה היחידה שקיימת היא אם הנישואין הם לפי ההלכה ואילו הגירושים אזרחיים. אין לי בעיה להסכים שמי שמכניס את ראשו למיטה החולה של נישואין לפי ההלכה, יאלץ לסבול מגירושים בהתאם. למה את לא מוכנה להכיר בנישואין אזרחיים שאינם מהווים בעיה מבחינה הלכתית?
זה באמת משעשע 194261
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 0:41
זה אולי יכול להיות פתרון מסויים לבעיה. בהלכה היהודית הנישואין תופשים גם ללא טקס דתי. מספיק שיש שני עדים לכך שהאדם חי עם בת זוג למטרת נישואין כמו שיהיה אם הם יעשו חוזה אזרחי, וכבר הנישואין תופשים. מכל מקום אני לא מספיק יודעת אם זה יכול להיות פתרון לבעיה.
זה באמת משעשע 194290
ש''ק ריש • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 3:47
הנישואין אמנם תופסים כשיש כוונת קידושין ומעשה מספיק (כגון בעילה לשם קידושין, וחזקה על כל בעילה שהיא למטרת קידושין, שהרי איננו עושים סתם סקס).

אבל לפי רוב הדעות, כאשר בני הזוג נישאים בנישואין אזרחיים, הם מצהירים על דחיית כוונות הקידושין ביניהם. הם כאילו אומרים: יכולתי להתחתן כדת משה וישראל אבל אינני רוצה בזאת. לכן הנטיה היא לא לדרוש גט מנשואים-אזרחית. יש גם דעות נוגדות.
זה באמת משעשע 194299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 1/2/2004, 9:26
כדי להסיר ספק אולי כדאי שבטקס נישואין אזרחי הזוג יצהיר במפורש שאין כאן כוונת קידושין. זה יספק קצת עבודה לנוטריונים וגם עשוי להטות את הכף בכוון הסרת חשד ממזרות מצאצאים חפים מפשע.
זה באמת משעשע 194378
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 13:07
אני אגלוש לספוקלציה ואגיד שעדיין יכול להיות ''חשש'' (פיקטיבי ומגוחך) שעם חיי הנישואין, משתנים הלבבות לכיוון קידושין -- והרי מספיקה בעילת קידושין אחת.

ועדיין -- זה נשמע כמו רעיון טוב.
זה באמת משעשע 194390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש''ק ריש יום א', 1/2/2004, 14:25
בארצות חוץ נהוג לפעמים "לחדש את השבועה" במעין נישואין חוזרים. אולי אפשר שאצלנו יתפתח משהו מקביל של חידוש *אי* השבועה פעם בשנה :-)
זה באמת משעשע 194407
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/2/2004, 15:24
זה יהיה מאוד רומנטי. הרי את לא-מקודשת לי בלא-טבעת זו כדת משה וישראל.

ולפני אקט החדירה אמור מעתה: הנני עושה בעילתי זו בעילת זנות.
זה באמת משעשע 194606
גדי ו. • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 2/2/2004, 12:16
אם זה מה שתלחש לפני האקט, קידושין בטוח לא יהיו שם. :)
זה באמת משעשע 194607
ש''ק ריש • בתשובה לגדי ו. יום ב', 2/2/2004, 12:26
זה בסדר, אני אומר באידיש.
זה באמת משעשע 194263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:46
כל מערכת ערכים של אדם היא אכן "בעיות שהוא המציא לעצמו", ואין על זה ויכוח. הבעייה מתחילה כשהוא מחליט שהבעיות שלו הן גם בעיות של אנשים אחרים, כלומר מחיל את הערכים שלו על אחרים.

"אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה." ניכר שהגישה שלך ל"דמוקרטיה" מתבססת על כך ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב". היא לא. הרוב יכול להעביר מחר גם החלטה שצריך להוציא להורג ג'ינג'ים ולגישתך נישאר דמוקרטיה, כי זו החלטה שהרוב העביר. החשיבות הגדול של דמוקרטיה היא שמירה על זכויות המיעוט, ושמירה על זכויות בסיסיות לכל אדם. אם כך, האם הזכות להינשא על פי אמונתך היא לא זכות בסיסית של האדם, והיא זכאית להירמס בידי הרוב כשנוח לו? האם מי שלא רוצה נישואים דתיים צריך לסבול את חיבוק הדוב של "לפחות אנחנו עם אחד ולא שני עמים"? ייתכן, אבל לא במסווה של דמוקרטיה. זו דוגמא נהדרת לעריצות הרוב. העצוב ביותר הוא שזו אפילו לא דעת הרוב. רוב העם (להערכתי) לא מתעניין באמת בבעיות ממזרות או לא. פשוט רוב העם רוצה להתחשב במיעוט שזה כן מפריע לו, הרבה יותר מאשר להתחשב במיעוט שזה לא מפריע לו ולא רוצה לעשות את ההתחשבות הזו.

"איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד."
גם אם הבעייה היחידה הייתה שלאף אחד מבני הזוג אין זכות להתגרש ללא הסכמת השני הייתי יוצא נגד המצב. הבעייה היא לא בכך שלגבר מותר להתגרש (כפי שאת מייחסת לי) אלא שלאישה אסור להתגרש. להגיד "גם הגבר נדפק" לא משפר את המצב, אולי רק מחמיר אותו.
יתר על כן, המצב בפועל הוא שלגבר מותר, הלכתית, לשאת אישה נוספת. זוהי אפלייה חמורה לטובת הגבר. אני חושב שכבר הסכמנו על הנקודה הזו. יותר ברור עכשיו נגד איזה שני דברים עיקריים אני יוצא?

"גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון"
אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה.
אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון.

"אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי" לא שאלתי על דתות. שאלתי על תרבויות. נתחיל מזה שהמוסלמים אינם העם שאנו רוצים להידמות אליו, מאחר שמעמד האישה אצלו גרוע בהרבה מזה שאצלנו. נעזוב גם את הקתולים עם החתונה הקתולית המחפירה שלהם. נעסוק במדינות שבהן קיימים נישואים אזרחיים, ואם את מתעקשת על דת, פרוטסטנטיות. מה המצב בארצות הברית? שוויץ? צרפת? אנגליה? האם בארצות אלו אין לנישואין ערך?

"לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית."

זו גישה מעניינת, ואין ספק שאני לא מסכים עם אף מילה ממנה. אשמח אם תפרטי כיצד העובדה הזו נותנת את העוצמה המדוברת, ואת העומק המדובר. יתר על כן, וכאן אנחנו גם כן ודאי נהיה חלוקים ברמה העקרונית, אני טוען שהחוקים הדתיים הם המצאה של האדם, לא של האל, ועל כן אין לייחס אותם לשום דבר "טרנסנדנטי". זוהי כמובן גלישה לויכוח בסיסי וחסר תועלת הרבה יותר, ולכן עדיף שנתמקד על הבעייתיות הבסיסית בנושא הזה: הכפייה הדתית המוצהרת.
זה באמת משעשע 194499
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 20:52
דווקא אצל המוסלמים יש כבר קולות הגיוניים יותר - במצרים ובטוניסיה כיום מותר לאישה להתגרש ללא הסכמת בעלה.
זה באמת משעשע 194502
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 1/2/2004, 21:13
אז אני חוזר בי מטעותי - מצב האישה אצל חלק מהמוסלמים (החלק שלא כורת דגדגנים) אינו בהכרח גרוע יותר מאשר אצלנו. זה עדיין לא הופך אותם למודל שאנו שואפים להידמות אליו.
הערה קטנה 208230
אוהד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/3/2004, 22:11
הי גדי.
הייתי רוצה להגיב לקטע הזה:
---
"גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון"
אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה.
אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון.
---

הטיעון שהביאה ניצה (שרידות גנטית) היא לא טיעון דתי אלא טיעון אנתרופולוגי. החל בפרימאטים ועד כל החברות האנושיות (מלבד יוצאות דופן ספורות שמתועדות) הטיעון הזה מקובל כיום. בכל החברות האנושיות (ללא קשר לתקופה, אמונה או גאוגרפיה) קיים דפוס בסיסי של זכר מוביל ונקבות אקסקלוסיביות. מאחר וריבוי נשים הוא תוצאה של מעמד חברתי וחומרי גבוה שנהנו ממנו יחסית מעט מהפרטים באותן חברות שהרשו אותו, דפוס ה"נישואין" (גבר אחד ואישה אחת) הוא הוא הדפוס הנפוץ.

בגדול יש משהו בדבריך שאבולוציונית היה עדיף לגבר לעבר נשים רבות ככל האפשר אולם מצב זה (שקיים אצל מינים לא מעטים בטבע) מציב את הזכרים זה כנגד זה, מאפשר רק לזכר אחד להיות הזכר המוביל ומונע מהשאר להתרבות. במסגרת החברות האנושיות שהצריכו גברים רבים על מנת לאפשר לקבוצה לשרוד פיזית, התפתחו דפוסים של זוגיות על מנת להקטין את העוינות בין גברים לגברים אחרים ולאפשר שיתוף פעולה.

הייתי נכנס יותר לפרטים אבל מאחר והנושא הנתון פה שונה, אני רק אפנה אותך, אם אתה רוצה באמת לקרא על הנושא (המאוד מעניין) הזה, לספר "השימפנזה השלישי" של ג'ררד דימונד (יצא בעברית בהוצאת עם עובד אם איני טועה) - פרק 3.

כנראה שלא כל טענה שמעלה מישהו בהכרח הופכת אותה לתלוית השקפת עולמו... :)
הערה קטנה 208348
דובי קננגיסר • בתשובה לאוהד יום ה', 25/3/2004, 11:41
גברים מתים יותר - בלידה (כלומר, כשהם נולדים), בילדות, במהלך ציד, בלחימה. לכן, ברוב האוכלוסיות האנושיות הקטנות, יש עדיפות מספרית גדולה לנשים, ולפחות חלק מהגברים בקבוצה יכולים "להרשות לעצמם" יותר מאישה אחת.

ולגבי השאלה הראשונה שלך - את "הגן האנוכי", קראת?
הערה קטנה 208509
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 23:36
האם יותר בנים מתים בלידתם מאשר בנות? (או שסתם המשפט הראשון שלך מתפרש לא נכון).
הערה קטנה 208518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 26/3/2004, 0:36
כן, במשך החודש הראשון לחיים מתים יותר זכרים מנקבות.
וידוע למה זה קורה? 208552
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 7:19
וידוע למה זה קורה? 208566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 26/3/2004, 8:46
לא. כלומר, לי לא.

לא אתפלא אם הטסטוסטרון משחק תפקיד גם כאן, כמו שנאמר "בְּרוֹך שלא עשני אישה".
הערה קטנה 208350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאוהד יום ה', 25/3/2004, 11:45
כולנו ילדים של שרשרת ארוכה מאד של גברים ששלום ילדיהם היה חשוב להם.
זה ממש משעשע 325158
mermit • בתשובה לניצה יום ב', 22/8/2005, 3:11
"עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת."

איך הגלגל מסתובב לו.

(כמו המתנחנחת מהשומרון שצעקה היום על שוטרי יס"מ: "או, הנה היס"מ, כלבי הטרף של ישראל. אתם חיות הפרא של מדינת ישראל..." בוקר טוב גאולה, רק עכשיו שמת לב? הרי הנביא ישעיהו לייבוביץ' הזהיר אתכם כבר לפני 30 שנה. ואחר כך אתם נורא מתפלאים למה השמאל ההומניסטי מפנה לכם עורף ולא מתרגש מדמעות התנין שלכם.)
זה באמת משעשע 194301
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 9:28
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפני כ10 שנים בבריטניה, אי אפשר היה להתגרש באופן מידי. (למעט מקרים של אלימות במשפחה) על מנת להתגרש היה צריך לגור בנפרד שנה שלמה ורק אחריה היה ניתן להתגרש. למה? ככה.
תודה, אבל שאלה נוספת: 194322
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום א', 1/2/2004, 10:28
בבריטניה, לאחר אותה שנה, האישה יכלה להתגרש גם ללא הסכמת הבעל?

(ומטעמי סקרנות גרידא, האם היה מותר לבני הזוג לצאת עם אנשים אחרים באותה שנה, או שזה היה הופך לגורם שמשמש נגדם בבית המשפט?)
תודה, אבל שאלה נוספת: 194331
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/2/2004, 10:48
נדמה לי שכן, אבל זה היה מאריך את ההליך המשפטי. (תביעה לשלום בית וכד')

לגבי השאלה השניה, אין לי מושג.
זה באמת משעשע 194254
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 0:30
אני כמעט ושוקל לדאוג ולחתן את אם ילדי הפוטנציאליים עם אחר, ולו כדי לוודא שלא יוכלו להתחתן עם יהודי/ה דתי/ת.
בקיצור, כמו שכבר אמר כאן מישהו אחר - לכם זה מפריע שילדינו לא יוכלו להתחתן עם ילדיכם, לא לנו, ולכן אתם צריכים להתפשר, ולא אנחנו. אבל אתם לא מכירים בעקרון הפשוט הזה, מעולם לא הכרתם, ולעולם לא תכירו.
זה באמת משעשע 194265
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/2/2004, 0:47
מי אמר לך שלנו זה מפריע? הילדים שלי יהיו כשרים להנשא ליהודי. מי שיהיה פסול בילדיו זה דווקא החילוניים. לפי מצב ההצבעה בכנסת נראה לי שלרוב העם זה מפריע. כאשר תשכנע את רוב היושבים בציון לחשוב כמוך ח"ו, מן הסתם החוק יעבור.
(עצה קטנה בחינם- אל תשקול את זה בקול רם, לפחות לא בקרבת מי שאתה מנסה לשכנע להתחתן אתך...)
זה באמת משעשע 194296
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 1/2/2004, 9:14
הרוב בכנסת גם הצביע לא מזמן בעד הצעת החלטה שבלשון פשוטה משמעותה: בית המשפט העליון זה קקה.
הרוב בכנסת גם הצביע נגד הסרת החסינות של כמה מושחתים.
במצב היום הרוב בכנסת גם יכול להצביע על כך שכדור הארץ מרובע והירח עשוי מבחינה צהובה, ואין ספק שאם כמה שמאלנים או בית המשפט העליון יטענו משהו בכיוון ההפוך, אז הרוב שישנו כיום בכנסת יעשה להם דווקא ויצביע ככה, וגם יוסיף שהשמש מקיפה את כדור הארץ ומצדיעה כל יום מעל בניין הכנסת.
הרוב בכנסת אינו תמיד קשור במה שחושב רוב העם (כוונתי לחלק החושב בעם, לא החלק המצביע אוטומטית, בדרך כלל "ליכוד", ורובו לא מודע לבעיות שנידונות כאן).
אויש! כמה שאתה צודק! 194514
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2004, 22:42
באמת הגיע הזמן שיתנו לחלק החושב בעם לנהל את המדינה לתפארת הדמוקרטיה האמיתית, ויפסיקו להפריע להם לנהל את המדינה עם האקט המגוחך הזה של בחירות יקרות, מסוכנות, ואנטי דמוקרטיות אחת לארבע שנים!
הכנסת היא סתם חבורה של ברברים מושחתים, שלא יודעים מימינם ומשמאלם. (לפחות אלו שהליכוד שולח לכנסת, שרמתם האנטלקטואלית ויחסם לבית המשפט ולחוק ידועה. צריך להגביל את היכולת של הליכודניקים הפרימיטיביים הללו לקעקע את יסודות הדמוקרטיה! וישא"ק!!!)
אויש! כמה שאתה צודק! 194556
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 2/2/2004, 6:33
כבודה יכולה להיות סרקסטית כמה שהיא רוצה, אך בטוחני שלא הייתי שומע את אותו סרקזם "בעד שלטון הדמוקרטיה" כאשר הרוב בכנסת הצביע בעד הסכמי אוסלו (ולא, אל תספרי לי את הסיפורים על גולדפרב והמיצובישי. רוב הוא רוב, לא?)
אויש! כמה שאתה צודק! 194748
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2004, 1:04
לא היית שומע סרקזם אלא בכי. אז מה?
מלבד זאת המיצובישי הוא כן מיצובישי.
בנוסף, מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גורלו של העם היהודי צריך להקבע ברוב קולות של העם ה*יהודי*. כך שבהחלטה האומללה ההיא זה באמת לא היה רוב. בעת הנסיגה מסיני ועקירת היישובים היה רוב אמיתי בעד המעשה, ועל אף שחשבתי כבר אז שהוא מטופש לחלוטין ושהוא יגרום לנו עוד הרבה רע, לא חשתי נבגדת כפי שחשתי בהסכמי אוסלו.
רוב יהודי 194772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 3/2/2004, 9:52
1. גורלו של העם היהודי וגורל מדינת ישראל הם שני דברים שונים.

2. מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גודל קצבאות השלמת הכנסה יורכב ממובטלים בלבד.
רוב יהודי 195159
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 23:03
מה שעומד ביסוד הויכוח בינינו הוא ההגדרה של ה''כלל''
שלקיומו, ולאנטרסים שלו, ה''פרט'' מחוייב.

אם אני מבינה נכון, הכלל הזה מבחינתך הוא ''המדינה''. המדינה הזאת היא אוסף של אנשים שהמשותף היחיד ביניהם הוא האזרחות. המדינה היא מן אוסף מקרי, פחות או יותר, של אנשים שהנסיבות ההסטוריות ועוד כל מיני נסיבות גרמו לכך שיש להם תעודת חבר במדינה הזאת. הצורך בשייכות למדינה נובע מהצורך הטכני להיות שייך לכלל יותר מצומצם מאשר ''כל העולם'', כדי שתהיה כתובת לנתינת השירותים שהפרט זקוק להם, וכן שיהיה מישהו שיגבה ממנו מיסים כדי לספק את השירותים הללו. אין שום חשיבות לזהותו, דעותיו, דתו, גזעו,או כל דבר אחר של הפרט מבחינת המדינה. הדבר היחיד הוא שהוא ימלא את חובותיו (מיסים, ושמירה על החוק) כלפיה. חוץ מהמדינה הזאת, יש עוד מדינות רבות שאלו המאפיינים שלהן. אין הבדל מהותי בין המדינות השונות, ובאמת ההבדלים באירופה הולכים ומטשטשים (גבולות פתוחים, מטבע משותף, שוק משותף וכו'). תחושת השייכות בין האזרח למדינתו היא טכנית במהותה, כפי שראוי שיהיה. בין מדינות מסוג זה אין מלחמות. כי אין על מה להלחם. תמיד יותר מתאים לאינטרסים של חברה כזאת, לא להכנס למצב מלחמה. אין שום אינטרס כללי שכדאי או צריך למות למענו.
כל זה תיאור די אידילי. הבעיה היחידה היא שלפי הערכים העומדים בבסיס התיאור הנ''ל, אין בשום אופן מקום או הצדקה למדינת ישראל, שהיא ההפך הגמור של מה שמתואר לעיל. להמשיך לצדד בהמשך קיומה של המדינה וביחד עם זה להחזיק בערכים כאלה זו סתירה מהותית.
אני לא אייגע אותך בתיאור העמדה שלי. (אני גם מניחה שאתה מכיר אותה) אבל כדי שהויכוח ייגע בנקודות היסודיות שלו, צריך להסביר קודם כיצד אתה מיישב את הסתירה הזאת.
רוב יהודי 195175
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 1:34
מדינה קיימת לא זקוקה לשום הצדקה להמשך קיומה. קיומה של ישראל לא דורש יותר הצדקה מזה של כל מדינה אחרת.

אגב, התיאור שלך של תפקיד המדינה דווקא מוצא חן בעיני. במדינה האידאלית (מבחינתי) זהויות קולקטיביות לא אזרחיות (כמו זהויות אתניות ודתיות) יקבלו ביטוי באמצעות גופים וולונטריים, שאזרחים רשאים להיות חברים בהם כרצונם, ושהמדינה, כמדינה, היא נייטראלית לגביהם. בתגובה 191161 שאלתי איזה יתרון נותנת מדינה יהודית ליהודים, שאינו קיים במדינה מהסוג שתארת. עדיין לא קיבלתי תשובה, והייתי שמח לשמוע אם יש לך מה לתרום.
רוב יהודי 195378
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ו', 6/2/2004, 2:03
מדינה קיימת, שיש הרוצים להשמידה (אם תרשה לי קצת פאתוס)חייבת עדיין להצדיק את המלחמה לקיומה. יותר מכל מדינה אחרת שלא מאתגרים את קיומה.

ביהדות יש פן לאומי רחב מאוד. הפן הזה היה בהקפאה אלפיים שנה. עם חזרת העם היהודי לארצו הפן הזה מתחיל להתעורר לחיים. המדינה צריכה לתת לעם היהודי לבטא את הלאומיות שלו בארץ ישראל שהיא ארצו.
מהו הפן הלאומי ביהדות- זה נושא רחב אתן אולי דוגמאות שעולות בראשי כעת- מוסר הלחימה בה יהיה מוסר יהודי ולא נוצרי. היחס לחלש יהיה לפי היהדות, כלומר עם החופש המוחלט לצבור נכסים, מוטלת על העשיר והחברה בכלל החובה לדאוג לחלש. כמו חלוקה מחדש של ''אמצעי הייצור'' בין האנשים כל חמישים שנה. (כיישום מודרני של דין ה''יובל'', המחזיר את האדמה שהיתה פעם אמצעי הייצור העיקרי אל הבעלים המקוריים). יש עוד הרבה פנים של ניהול חיי הכלל ביהדות, שאמנם דורשים עיבוד והתאמה לחיים המודרניים, אולם העקרונות היסודיים ישמרו בהם.
רוב יהודי 195389
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 3:45
אנשים חוזרים שוב ושוב כמה חשובה מדינה יהודית, אבל לכולם קשה להסביר למה. הם אומרים ''ביטוי לאומי'' -- צמד מילים שלא מקדם את הדיון, כי מיד נשאלת השאלה מה זה ביטוי לאומי, ולמה צריך מדינה יהודית בשביל זה.

אני מחפש תשובה קונקרטית. כשאדם קם בבוקר, צחצוח השיניים לא שונה אם המדינה יהודית, וגם לא ארוחת הבוקר. אם הוא מתפלל, גם התפילה שלו לא שונה. כנ''ל לא שונה גם הדרך שלו לעבודה, העבודה עצמה, הזמן שהוא מבלה עם משפחתו או עם חברים בערב, חיי התרבות שלו וכך הלאה.

ואם את מחפשת מודל כלכלי שמחלק מחדש את אמצעי הייצור מדי פעם, גם בשביל זה לא צריך מדינה יהודית. יש נימוקים משכנעים שאפשר לכנס סביבם יהודים ולא יהודים.
רוב יהודי 195758
ניצה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום א', 8/2/2004, 1:37
אתה צודק שקשה להסביר למה חשובה מדינה יהודית, בעיקר לאנשים שלא מאוד מכירים את הדת היהודית. הסיבה לזה היא שהפן הלאומי ביהדות אינו מוכר וידוע, כיון שהיה "בהקפאה" אלפיים שנה.
אתה מצוי בלוס אנג'לס ואני לא יודעת מה מידת ההזדהות שלך עם הסביבה שם. מה שאני יודעת הוא שאמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו.

לפני שהיתה המדינה החיסרון שלה היה כל כך ברור, שהשאלה בשביל "מה צריך מדינה יהודית?" לא היתה באוויר. זה היה ברור שהיהודים לא היו מסוגלים לקרוא לארץ אחרת "מולדת" בלי סריטה בליבם. ברור שהיהודים חשו שהם קשורים ליהודים אחרים מארצות אחרות, ללא קשר לאזרחותם, וברור היה שהם שייכים לארץ ישראל ושארץ ישראל שייכת ליהודים.
עכשיו שהמדינה קיימת, ואנחנו לא כל כך צמאים, צריך להזכיר לנו למה רצינו הגיע לנווה המדבר, גם מהפן החיובי ולא רק מהחוסר הגדול שחשנו קודם.
מי שמכיר את היהדות לעומק, מבין שהיא שייכת לציבור שהוא "עם" ולא רק לפרטים. אמנם היא אפשרית גם לחיים של פרטים, אולם כאשר היא מצטמצמת שם, היא יהדות נכה שהחסר של חיים לאומיים ילווה אותה תמיד. כמו שהיה במשך אלפיים שנה.
ביהדות, המקום של השייכות ל"כלל" בחיי הפרט היא מאוד גדולה, גם היחס אל ארץ ישראל תופש הרבה מקום. אמנם בחו"ל החליפו חיי הקהילה את ה"כלל" הזה במידת מה, אולם כפי שאמרתי קודם זה לא מילא את החסר.
האמת היא שיש הרבה מה לפרט כאן בעניין המקום שצריכה לתפוס מדינה יהודית במוסריות הלאומית, והבינלאומית, אבל אני לא אמשיך עכשיו מחשש שאם זה לא יהיה מספיק מקיף זה יחטיא את מטרתו, וכדי שזה יהיה מספיק מקיף אני צריכה להקדיש לזה הרבה זמן שאין לי כרגע. אז אולי בהזדמנות אחרת.
תיקון טעות 195902
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 14:34
צ''ל ''כלומר אמא שלי בחו''ל הייתה חסרה את התחושה הבסיסית של הזדהות שמלה עם הכלל שהיא חייתה בו''.

על לא דבר.
תיקון טעות 196010
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 2:12
תודה על התיקון!
כמובן, אמא שלי (ואבא גם) היו היחידים שעלו לארץ בשנות החמישים. ההכללה הזאת היתה סתם פליטת קולמוס.....
תיקון טעות 196212
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 22:56
"אמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו."
ההיסק מ"אמא שלי" ל"היהודים" הוא קצת מופרך, לא? הנה, ראי:

אני, שנולדתי להורים יהודיים בישראל, החלטתי בגיל ההתבגרות לזנוח את היהדות ולכפור בעיקר. כלומר, היהודים בארץ לא מסוגלים להמשיך להחזיק בעמדות הדתיות הפרימיטיביות וחסרות השחר, ומעדיפים תחתם גישה אתאיסטית ליברלית.

נכון שאת מסכימה עם ההיסק שלי?
גדול בהתקטננות 196231
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/2/2004, 0:37
נו טוב. זה נכון שנכון יותר היה לא לומר את המילה ''כלומר'' אחרי הדוגמא של אמא שלי. מה שאמרתי אחר כך, שהיהודים לא הרגישו הזדהות שלמה עם הארצות בהן נולדו, הוא אמיתה ידועה שאינה צריכה אסמכתאות, וניתן היה להבין שזו רק דוגמא. אמרתי לך כבר שאני כותבת כבר בסוף סוף היום. אני מקווה שיסולח לי גם הפעם.
גדול בהתקטננות 196342
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 11:39
זה נכון לגבי חלק מהיהודים - אותם יהודי שבחרו לעלות לארץ. זה ממש לא נכון לגבי אותם יהודים שדווקא מאוד אוהבים לגור איפה שהם גרים בחו''ל.
גדול בהתקטננות 196843
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/2/2004, 23:29
לא בהכרח.
יש הרבה יהודים שחיים בחו''ל מכל מיני סיבות, והם אינם חשים הזדהות לאומית עם העם בתוכו הם חיים.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196023
האיל הכותב • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 6:09
''יהודים לא יכלו לקרוא לארץ שנולדו בה ''מולדת'' בלי לחוש סריטה בליבם.''
מעניין, אני לא יכול לקרוא לארץ שנולדתי בה ''מולדת'' בלי להיזכר בתנועתו המשוקצת של גנדי.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196059
גדי ו. • בתשובה להאיל הכותב יום ב', 9/2/2004, 10:35
נולדת בהודו?
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196339
האיל הכותב • בתשובה לגדי ו. יום ג', 10/2/2004, 11:33
התכוונתי לרחבעם זאבי (כאילו שכבודו לא מבין זאת...)
ואמת, הוא לא ראוי לעמוד במחיצתו של ההודי שאת שמו הוא נושא ככינוי.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196082
כליל החורש נאורי • בתשובה להאיל הכותב יום ב', 9/2/2004, 11:42
אני אישית, כילד, לא הצלחתי להבין למה אני אמור לקרוא לישראל ''מולדת'' אם נולדתי בארה''ב.

האמת, לא הצליחו אף-פעם להסביר לי את זה (וגם לא למה אמונה באלוהים היא לא אמונה תפלה, אבל זה כבר דיון אחר). ואח''כ שואלים למה מערכת החינוך שלנו בשפל המדרגה.
רוב יהודי 195196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 5/2/2004, 8:38
זאת לא הפעם הראשונה שאת מעלה את הטיעון הזה, ונראה שהתשובות שאת מקבלת אינן נראות לך. שאחזור עליהן? אשתדל לעשות זאת בקצרה.

אדם משתייך להרבה קבוצות, כך שאותו "כלל" שאת מדברת עליו משתנה בהתאם לזוית המבט שאת בוחרת.

ה"כלל" הביולוגי שלי הוא יונק, ה"כלל" המגדרי שלי הוא זכר, ה"כלל" החברתי שלי הוא ליברל מסוייג, ה"כלל" האינטרנטי שלי הוא האייל, ה"כלל" הפוליטי הוא המדינה, ה"כלל" הלאומי הוא היהדות, וזה גם ה"כלל" התרבותי-היסטורי שלי. האלמנט הדתי בתוך התרבות הזאת, אלמנט שהיה דומיננטי באלפיים השנים האחרונות, אינו תקף לגבי אלא באופן עקיף דרך השפעתו על מאפיינים תרבותיים אחרים. הדיכוטומיה שאת מעלה שוב שוב, לפיה או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית, אינה מקובלת עלי, ואם לשפוט לפי מה שקורה מסביב היא גם לא מקובלת על כששה מיליארד אנשים אחרים בעולם. הלאום היהודי, ככל לאום אחר, זכאי שתהיה לו מדינה משלו פשוט מתוקף היותו לאום. אין לי מושג למה את מתעקשת לטעון שהזכות הזאת תלויה באמונה הדתית, טענה שכאשר אני מתרגם לשפה שלי אומרת את מה ששייך יאסין אומר: שאין לי זכות לממש כאן את מאוויי הלאומיים. אני לא מוצא הרבה הבדל בין הזכות הזאת שלי לבין זכותם המקבילה של הצרפתים, האיטלקים, ההודים והפרואנים. כשבכל העולם ינטשו את המושג "מדינה" נוכל לחשוב על השאלה אם גם אנחנו רוצים לנטוש אותו, אבל עד אז אפשר לחיות בשלום עם הצורך האנושי הזה.

במדינה שאני חי בה נמצאים, לטוב ולרע, כמליון אזרחים שאינם חולקים איתי את הזהות האתנית ואת הנאראטיב ההיסטורי והתרבותי. כל אחד ממליון האזרחים האלה הוא אדם שאינו נופל ממני מבחינת זכויותיו הפוליטיות, ואלה כוללות בתוכן את הזכות להיות שותף שווה-זכויות בקביעת האופי והמדיניות של המדינה שהוא חי בה. זהו גם כורח פוליטי וגם "זכות טבעית" של האדם באשר הוא אדם. אפשר לאהוב את הפלורליזם האתני הזה ואפשר לשנוא אותו, אבל הוא עובדה קיימת לפחות כמו מעמד הר-סיני.
רוב יהודי 195368
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/2/2004, 1:35
השייכות לכלל שאני מתכוונת אליה אינה הגדרתית. כלומר לא ביקשתי את התיאור שלך לפי "מגדיר האנשים הכללי".
השייכות לכלל שאני מדברת עליה היא שייכות ש*מחייבת* את הפרט כלפי האנטרסים והקיום של הכלל אליו הוא שייך. (אני מאד משתדלת לדייק בניסוחים שלי ואם תשים לב למה שכתוב, זה יחסוך קצת זמן).
מעולם לא טענתי ש" או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית". למה לך להתווכח עם טיעוני קש.
מה שאני טוענת, חזור וטעון, זה שהיותה של המדינה *מדינה יהודית* כלומר מדינה בה בא לידי ביטוי הפן הלאומי של העם היהודי, הוא שורש ההצדקה להקמתה, וגם להמשך קיומה.
הקיום הפיזי של יהודים, אפילו גם כלאום נפרד, במדינות הדמוקרטיות המערביות, אינו בעייתי בימינו. בכל מדינה מערבית דמוקרטית יכולים להסתופף הרבה לאומים, ואנשים ממוצא אתני שונה. אם המאחד היחיד הקיים בין אזרחי מדינה הוא שם הדרכון, אז אין שום בעיה ליהודי להיות חבר שווה זכויות במדינות אחרות, במיוחד שהם חיו במדינות אלו אלפי שנים. לכן אין שום הצדקה להקמה, או המשך קיום של מדינה דמוקרטית-מערבית-בלי-הבדל-דת-גזע-ומין באמצע המרחב הערבי, רק כדי שמוצאם הגזעי של רוב תושביה יהיה יהודי, דבר שלמרבה האבסורד חסר משמעות לגביהם (לפחות לפי טענתם). בודאי זה נכון כאשר ה"מדינה המערבית" הזאת נחשבת בעיני השכנים כשלוחה קולוניאליסטית של המערב שמטרתה לנשל אותם ממקומם, והם לא ממש משלימים עם קיומה.

לגבי השאלה מהי מהות היהדות של המדינה - אדרבה, אני מזמינה אותך לשטוח את הדעה שלך. היא לגיטימית לא פחות משלי, ובלבד שהיא אמיתית. כלומר שהיא אינה קנטרנית, ודווקאית, אלא נובעת מתפיסה רצינית ואמיתית שלך את יהדותך. כאשר השיח הציבורי שלנו יעבור למישור של "מהי היהדות בעיניך", וכל חלק בעם ינסה לתת תשובה כנה, עצמית ואמיתית, יש סיכוי שנקשיב אחד לשני, משום שננסה לענות תשובות לאותה שאלה.
אם אתה אומר: היהדות שלי לא מעניינת אותי ואני סתם חי לי במדינה יהודית כי נולדתי בה, זה אמנם חבל, אבל עדיין לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא לפעול במכוון כדי לעקור מהמדינה את הסממנים היהודיים הציבוריים שלה. לפי הבנתי זה ממש לפעול להרס המדינה. כי כאשר היא תאבד את הסיבה העמוקה לקיומה, היא תתנוון בהכרח.
רוב יהודי 195422
ניצה • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 10:52
עיקר שכחתי.
אחרי ההסבר שהכלל שאני מדברת עליו הוא זה שהשייכות אליו מחייבת את הפרט כלפי האינטרסים והקיום שלוצריך להוסיף את הפיסקה:
כל אדם שייך לכמה "כללים", כלומר יש לו מספר מעגלי שייכות. יכול להיות שהוא מחוייב ברמה זו או אחרת לכולם. הבעיה מתחילה כאשר יש התנגשות בין האנטרסים של מעגלי השייכות השונים. אז מתעוררת השאלה למי האדם מחוייב יותר. כלומר מהו הערך העליון אצלו.
יתכן מצב בו אדם יהיה אזרח במדינה מסויימת, וחבר בלאום מסויים. כאשר יש סתירה בין האנטרסים של הלאום המסוייםלבין אלו של המדינה המסויימת, הוא צריך להחליט למי הוא שייך יותר.
אפשר להגדיר את מטרת הקמת המדינה היהודית כיצירת יישות פוליטית, שהאינטרסים שלה יחפפו את אלה של הלאום היהודי, כך שאלו ינצלו מהגורל הנצחי של הנאמנות הכפולה.
הכנסת בני הלאום הערבי (שהוא לא לגמרי אוהד כרגע את הלאום היהודי, והאינטרסים שלו ברובם, מנוגדים) אל תוך מעגל השייכות של המדינה, כאשר השמירה שלהם את האינטרסים של הלאום שלהם נחשבת לגיטימית, גורמת לכך שיש ערעור בחפיפה הזאת. כלומר, יכול להיות מצב בו רוב האזרחים במדינה יחליטו על צעד, שינגוד לחלוטין את האנטרס של העם היהודי (כפי שזה יקבע על ידי רוב בני *העם היהודי*). זה מצב ששוב מעמיד את היהודי במצב של נאמנות כפולה- הוא צריך להכריע בין נאמנות לעמו, והנאמנות להחלטות הדמוקרטיות של מדינתו. עצם הקונפליקט הזה מערער את משמעות קיומה של מדינת ישראל.
לכן מנהיגים חכמים שרוצים שהתגבשות הזהות של מדינת ישראל, תהיה ללא שבירות כלים, וללא מבחנים של נאמנות כפולה, צריכים לדאוג שלהחלטות גורליות מבחינת העם היהודי, יהיה רוב יהודי מוצק. כך שניתן יהיה לומר שההחלטות הללו התקבלו לפי מה שרוב העם היהודי חושב לאנטרס שלו, ולא להסתפק ברוב אזרחי המדינה.
רוב יהודי 195436
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 6/2/2004, 11:20
נטורי קרתא‏1 רוצים בהשמדת מדינת ישראל. האם גם אותם יש לכלול ב"עם היהודי" שאת דברו שואלים כאשר באים להחליט החלטות הנוגעות למדינת ישראל? אני יודע שהם אחוז זעיר מיהודי העולם, אבל אני שואל באופן עקרוני. אם הם היו מהווים נגיד, 20 אחוז מיהודי העולם, האם גם אז היית מסכימה לשאול אותם? 40 אחוז? 51 אחוז?

‏1 איך הפרשנות שלהם את המציאות, אגב, תואמת טענות קודמות שלך לגבי הפרשנות האחד והיחידה של התורה כתומכת בתורתו של כהנא? הם, למיטב ידיעתי, שוללים את עצם זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל עד לביאת המשיח. לדבריהם, אין לנו שום זכות על האדמה הזו כיום, ועצם המצאותנו כאן היא חילול השם ופעולה כנגד רצונו.
רוב יהודי 195760
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/2/2004, 1:49
נטורי קרתא אינם מצביעים לכנסת בדיוק מהסיבה הזאת שהם אינם רואים עצמם שייכים למדינת ישראל. לא נראה לי שהם רוצים בהשמדתה של המדינה זה מספיק חמור בעיני לומר שהם רוצים את ביטולה של מדינת ישראל
‏1 אני טוענת שהפרשנות של הרב כהנא את היהדות נמצאת בזרם המרכזי של היהדות ולא איזה פרשנות איזוטרית (ולא כפי שנטען לעיל). מלבד זאת, הם לא מתחילים להתווכח עם הרב כהנא, משום שהם חולקים על הנחת היסוד, המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין, שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו (ולא משנה איך יגדירו זאת). הם חושבים שהמדינה היא מעשה שטן, ולפיכך אין להם כלל התייחסות לתורתו של הרב כהנא.
אתחלתא דגאולה 195770
אורי פז • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 2:49
כיהודי חרדי ליטאי (אלה, הלמדנים-הפלפלנים-השכליים) אני ממש לא מסכים עם ה"אתחלתא דגאולה" שאת מבטאת פה בצורת "הנחת היסוד המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו".
עם כל הכבוד, יש רבים בקרב המאמינים שכל הקשר בינם לבין המדינה הוא קשר של בדיעבד אחד גדול. ולולי הדאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו (כלימוד זכות בלבד), מזמן לא היינו תומכים במדינת ישראל ונתמכים על ידה או מתערבים בחיי תושביה היהודים. אבל זה כבר נושא אחר לדיון, שאין מקומו על במת האייל החילונית. למה? כי לצערי קהל יעד המאמינים כמעט שאינו מרבה להביע את עמדתו, אולי בשל מצבו הסוציו-אקונומי, או שמא בגלל שלימוד הפלפלנות של התלמוד שכלי ונצחי יותר מדיוני האייל העראיים.
אתחלתא דגאולה 195774
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 3:12
ואולי (רק אולי) מדובר בלא יותר מגישה יחצנית שנובעת מחוסר רצון "לכבס בחוץ" וחבל. יכול להיות שלנצח מול עראיות אין שום קשר לנושא (תגובה 181245).
אני חושב שזה חשוב (גם למדינת ישראל וגם לדת היהודית שגורמים פוליטיים מנסים לנכס לעצמם) שהשיח ה"פנימי" הזה ישמע בפומבי.
אתחלתא דגאולה 195901
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 8/2/2004, 14:34
"כמעט שאינו מרבה"? טוב, לא חשוב. מה שרציתי להגיד זה שאנחנו, החילוניים, מלאי הכרת תודה על כך שרק מתוך דאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו, אתם מסכימים להתמך ע"י כספי המיסים שלנו ולהתערב בחיינו. באמת, מקרב לב - תודה.
עוד אלטרואיסט סרקסטי חילויני 196063
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 10:54
אתה צודק בדבר פליטת הקולמוס המהירה שלי: נכון לומר שהמאמינים "לא מרבים לגלוש", מנימוקיהם השונים.

ואל תשחק לי אותה אלטרואיסט חילויני, מלא הכרת תודה. למה? כי טרם שינסת מותניך להשיב לעניין על העובדות שהצגתי בפניך כאן: תגובה 195300.
להישתלח בצורה סרקסטית, גם אני יודע. להתייחס לעובדות (המופנות) כהוויתן, ככל הנראה שלא יודע החילוני הזועק חמס על שוד מדומה של הקופה הציבורית.
אתחלתא דגאולה 196002
ניצה • בתשובה לאורי פז יום ב', 9/2/2004, 1:21
לא אכפת לי שתקרא לזה "עקבתא דמשיחא", ולא "אתחלתא דגאולה". כך או אחרת, החרדים אינם רואים בקיבוץ הגלויות לארץ ישראל מעשה שטן, וגם את מדינת ישראל אינם רואים כעבודתו של הס"א. המדינה אמנם אינה אידאלית בעיניהם. אבל מה שחשוב הוא, שבסיכומו של דבר הם יודעים שבמדינת ישראל קם מרכז התורה הגדול, והאיכותי ביותר בעולם, וזה בזכות מדינת ישראל. בדיעבד או לכתחילה, זה ברור גם ליהדות החרדית, שהיהדות התקדמה מאוד בעקבות הקמת המדינה. למען האמת אני לא רואה איך היהדות היתה מתאוששת מהשואה, ומהחילוניות שאיימה להמשיך ולהרוס את שארית הקהילות שנותרו שלמות ויראות, ללא הקמת המדינה. הקב"ה הרי תמיד מקדים תרופה למכה, וברור לכל מי שעיניו בראשו, שהקמת מדינת ישראל היתה הדבר החיוני ביותר ליהדות באותה תקופה, ובודאי עתה.
לא תמיד החרדים חשבו שהמדינה היא כל כך "בדיעבד". הרב כהנמן היה תולה את דגלי המדינה בכל יום עצמאות על ישיבת פוניבז'. גם היום תולים שם דגלים, (כי איך יבעטו במסורת רבם?) רק שעושים זאת כמי שכפאם שד.
גם היום חרדים רבים מאוד אוהבים את המדינה, חרדים לגורלה, ומוכנים לעשות הרבה לטובתה ולחיזוקה. צורת הדיבור הזאת, הרואה במדינה מציאות של "בדיעבד" נובעת מהמצב המשונה אליו נדחק הציבור החרדי במדינת ישראל, שכדי לשמור עליו, הוא הפך להיות כאילו "לכתחילה" ואידאלי, בעוד שקשה לחשוב שהוא באמת אידאלי לפי התורה. אם תרצה שאפרט אשמח לעשות זאת.
אני חושבת שאם יגיע הזמן, ובהנהגת המדינה יעמדו אנשים שלמים ויראים, הרי החרדים יצטרפו בשמחה ויקחו חלק פעיל ומלא בחייה. ה"בדיעבד" יהפוך ל"לכתחילה".
זה מאוד שונה מנטורי קרתא החושבים שכל עניין הקמת המדינה הוא מעשה שטן ורוע. עובדה היא שיש הבדל גדול מאוד בהתנהגותם של אלו לעומת אלו.
אתחלתא דשאולה 196085
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 11:44
סתם שאלה: אם אורי פז הוא חרדי ליטאי, למה את מדברת על "החרדים" בגוף שלישי רבים? הייתכן כי זה נועד לכסות על האבסורד שבלומר לחרדי מה חרדים חושבים?
אתחלתא דניכוסא 196131
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 9/2/2004, 15:10
אני חושב שלא הבנת.

זה בגלל שההם הם באמת הם, זאת אומרת אלה שמיצגים את *ה*יהדות האמיתית ולכן הם לא בדיוק כמו ההם האחרים. ההם השניים אומנם יהודים לכל דבר(אמא יהודיה וכל זה), אבל הם לא מיצגים נאמנה את ה*ה* ב*ה*יהדות אוריג'ינל (סימן רשום ותמיד לקבוצה אליה הדובר שייך).
אבל אולי כשאורי פז אומר: "רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות. בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל. עשבים שוטים יש בכל חברה." אז הדבר אוטומטית מוציא אותו גם מקבוצת ההם וגם מקבוצת ההם האחרים ודעתו הופכת לדעת יחיד שלא מיצגת אף אחד. לכן, אפשר להחליט מה ההם חושבים בלי לשאול אותו ואז אפשר לדבר בגוף שלישי, חופשי-כמה-שרוצים.
רוב יהודי 195890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 13:43
הרבה אנשים ענו לך פחות או יותר את מה שאני חושב. אני לא רואה טעם להוסיף גם את קולי המקרקר למקהלה, שכן הניואנסים הקלים בין הדעה שלי לאלה המובעות כאן אינם מספיק חשובים כדי להצדיק את פיזור הדיון להרבה פתילים מקבילים.
אוי לא! 195895
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 14:02
אל תעשה זאת! אל תברח.
אני מבטיחה לא לענות לאף פתיל מלבד לך בנושא.
אני מתאמצת לחשוב לנסח להגדיר לכתוב, ואתה פוטר את זה ב"קולי המקרקר" ו"פיזור הדיון לפתילים מקבילים?" לא יפה!
אוי לא! 195919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 15:26
היי, המקרקר הוא *אני*, לא את. את הגב' בעלת הסופרן שובר הזגוגיות, מר פז הטנור הוא העזר-כנגדך‏1 בדואט , ושורת המקהלה שבפאתי הבמה הם האחרים.

וזה לא שביקשתי אקסקולוסיביות או משהו, אני באמת חושב שהעמדות שלי מיוצגות לא רע, ואם אני כבר פעם ביובל מרגיש כמו צדיק למה למנוע ממני את ההנאה הקטנה הזאת?
_______________
‏1- "עזר" בשאלות מדינת הלכה, "כנגדך" בשאלת אתחלתא דגאולה.
אוי לא! 195944
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 16:23
הבנתי זאת. לא חשדתי לרגע שאביר כמוך יוכל לומר לגברת שקולה מקרקר (אפילו לי!).
כך או אחרת זה לא תירוץ מספיק. בלי קול האבירים שלך ארגיש שבזבזתי לפחות שעה של שינה טובה ללא תמורה.
(סליחה מדובי, אבל הוא לא התייחס לעניין העיקרי, כך שמלאכתך נותרה לא עשויה. תצא צדיק בפעמים אחרות).

לגבי הדואט עם אורי- אני לא אפסיד את ההזדמנות, אל תדאג.
אוי לא! 195928
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 15:37
נדמה לי ש''קולי המקרקר'' מתייחס לקולו של השוטה.
העם היהודי? 195953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 8/2/2004, 17:04
את מתכוונת גם לאותם יהודים בברוקלין, בלוס אנג'לס (היי רן) ובסידני?

אני שוב טוען שאין חפיפה בין מדינת היהודים לבין העם היהודי (ואת ודאי לא חלוקה עלי בנקודה הזאת). מה שאת אומרת, אם הבנתי נכון, הוא שבעניינים שקשורים *לעם היהודי בארץ ישראל* רק היהודים בארץ ישראל צריכים להכריע. מה חבל שהכרעות אלה משפיעות באופן ממשי גם על האזרחים הערביים שחולקים איתנו את פיסת הארץ הזאת, ומה חבל שהכרעות על גורלם שלהם מתקבלות ברוב יהודי בלי שאף אחד מתרגש מזה יותר מדי.

על עניינים יהודיים פרופר כמובן שאין הקול הערבי צריך להשפיע, דבר שיושג אוטומטית כשהם יופרדו מענייני המדינה.
הפרדה חד צדדית ? 195960
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/2/2004, 18:22
יש כפל משמעות במשפט האחרון שלך שהוא ממש ''הרמה להנחתה''.
הפרדה חד צדדית ? 195964
אביב י. • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום א', 8/2/2004, 18:28
זה לא בכוונה? כי אם לא אז סתם צחקתי לשווא והשכ"ג חייב לי בדיחה.
חרמפפפ. 195974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום א', 8/2/2004, 19:47
הייתי רוצה לחייך כאן חיוך מלא-נחת שאומר ''כמובן, ידידי, כפל המשמעות הוא שמי השני'' ולזכות בטפיחה וירטואלית גם מאביב, אבל שמי השני הוא כידוע ''הכפר'' ואני נאלץ להודות שכפל המשמעות חמק מעיני עד שלא הצבעת עליו.
העם היהודי? 196009
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 2:09
כן.

נשארתי עם השאלה מהו ה"כלל" אליו אתה מחוייב? כל עוד היה ברור שיש זהות של אנטרסים וקיום בין העם היהודי והמדינה היהודית (על אף שהם לא אותו הדבר בדיוק), לא היה צריך לשאול את השאלה הזאת. אני חושבת שרוב עם ישראל בארץ ובגולה, עדיין חושב שזה המצב. בשם המצב הזה מדינת ישראל מייצגת את האנטרסים של העם היהודי כלפי העולם דואגת לענייני האנטישמיות, דואגת לענייני הרכוש של היהודים בשואה, מקבלת פיצויים מגרמניה וכו'. דואגת לחינוך יהודי ולעליה יהודית. למען האמת גם העולם רואה את מדינת ישראל כמייצגת האנטרסים של העם היהודי.
אבל אתה עושה הפרדה בין שתי הישויות הללו, כלומר אתה חושב שמדינת ישראל מחוייבת רק לאנטרסים של כלל האזרחים שלה, ולאו דווקא לאלו של העם היהודי. לפיכך גם האנטרסים הלאומיים של הערבים אזרחי המדינה חייבים להלקח בחשבון, גם אם הם נוגדים את אלו של העם היהודי. יוצא מכאן שאתה מחזיר את המצב של הנאמנות הכפולה העתיק, ממנו היהודי רצו להתחמק כאשר הם הקימו להם מדינה.
אם רוב המבוסס על ערבים הוא לגיטימי במדינת היהודים, אז ברור שמצב כזה, של סתירה בין האנטרסים של המדינה ושל העם היהודי, ייוצר במוקדם או במאוחר. כיון שיש כאן בכל זאת הרבה יהודים שנאמנים בראש ובראשונה לעמם, הרי זה מתכון להרס הנאמנות שלהם ליצור הפוליטי המוזר הזה, שמכיל שני לאומים בעלי אנטרסים נוגדים.
נניח שהמדינה בהתבסס על הערבים, מחליטה החלטה המנוגדת לאנטרסים הקיומיים של העם היהודי מה *אתה* עושה? איזו שייכות חשובה לך יותר? במה אתה שונה בהתחבטות הזאת מכל יהודי אמריקאי, אנגלי, צרפתי, או אחר בגולה הדוויה? אז בשביל מה לעזאזל הקמנו את המדינה היהודית?

אם תאמר הרי אם באמת נהפוך את האנטרסים של המדינה לזהים עם האנטרסים של העם היהודי, הערבים כאן יעמדו בפני אותה שאלה של נאמנות כפולה! אז התשובה לכך היא שיש להם מספיק מדינות בהן הן לא יצטרכו להתלבט בבעיה. כשם שאיני מרחמת על יהודי המתלבט בבעית הנאמנות הכפולה היום, מפני שאם יש לו בעיה שיתכבד ויבוא לכאן, כך אני לא מרחמת על ערבי שמלבט בבעית הנאמנות הכפולה, כי הוא יכול ללכת למקום בו הוא יחיה בשלמות.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 9/2/2004, 9:18
מה זאת אומרת לאיזה "כלל" אני מחוייב? זה משתנה בהתאם לנסיבות.

לפני שאת קופצת עלי בצעקות "הללויה" על המחסור בעמוד שדרה ועל נאמנות כפולה ומשולשת, תרשי לי לשאול אותך: לאיזה "כלל" את מחויבת? למין האנושי, למגדר הנשי, לעם היהודי, לדת היהודית, לפלג הכהניסטי, למשפחת כהנא המורחבת, או למשפחה המצומצמת‏1 שלך? הרי ברור שיש מקרים בהם השייכות לכל אחד מה"כלל"ים האלה מכתיבה בחירה שונה, בתיאוריה וגם במעשה.

יש אנשים, ואולי את ביניהם, שההיררכיה של ה"כלל"ים שלהם מוגדרת בצורה קשוחה מספיק כדי לטפל בקונפליקטים כאלה במרבית המקרים. "אני עושה תמיד מה שהאפיפיור (או הלובביצ'ר, או סטאלין) אומר" היא גישה אפשרית, ולמרות שאני קצת חשדן בקשר ל"תמיד" ההוא, ודאי שבחיי יום-יום לא נתקלים ביותר מדי סתירות שמחייבות הכרעה, וגם כשהן מבצבצות יש איזה מטא-כלל שאומר איך להסתדר איתן, אולי משהו בנוסח "בענייני הלכה אני מקבלת את פסיקות בעלי, ובענייני חינוך הילדים הסמכות הקובעת היא לימור לבנת" או כל שיטת הכרעה מובנית אחרת.

ההבדל העקרוני בינך לביני הוא במילה "מובנית" בסוף המשפט האחרון. אני לא מחפש אלגוריתם כללי שיפתור לי את כל הבעיות מראש, ואני די סולד מהרעיון שאלגוריתם כזה קיים בכלל. חלק מהוויתי כאדם נעוץ בהתלבטויות האלה, בפתרון *בלתי מובנה* של קונפליקטים, בידיעה שאני משתייך להרבה "כלל"ים בלי היררכיה ברורה ביניהם, בהיסוסים ובבחינה, ובשיפוט נקודתי של "מה נכון" לגופו של כל עניין ודבר, ואפילו של עמימות מסויימת בשאלת העקרונות לפיהם השיפוט הזה נעשה. את הרובוטיקה אני משאיר לאסימוב, ואת הקונסיסטנטיות הלוגית לגלעד ברזילי ויונתן אורן. כך קורה שאם אינטרס של העם היהודי מתנגש עם אינטרס של מדינה דמוקרטית, אני בוחן איזה מהפגיעה אנושה יותר, ופוסק נגד הטרנספר במקרה אחד ונגד זכות השיבה במקרה אחר ומתלבט בקשר למסירת ואדי-ערה למדינה הפלשתינאית במקרה שלישי, וחי די בשלום עם כל אלה. הפלוס הגדול של הגישה הזאת לבעיות החיים הוא שאפשר לריב גם עם ארז וגם עם דב באותו זמן.

ואם תטעני שבמשנתך הסדורה סתירות אמיתיות לא תתכנה כלל, שהרי ההלכה פותרת את כולן, ואם נעזוב בצד את השאלה איך את "עושה לך רב" (אני מניח שיש לך בבית רב שעונה על הצרכים שלך), אני לא אתווכח איתך יותר מדי. בעיני אורח החיים הזה הוא דל ועצוב, אבל ברור לגמרי שזה גם מה שאת חושבת על אורח חיי שלי.
_____________
‏1- אם מותר להשתמש במילה הזאת לשבט הקטן שאת מגדלת
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196069
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 11:23
אני? קונסיסטנטיות? ועוד לוגית? אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196221
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 23:59
זה אמנם נכון שההחלטות לגבי כל מקרה בו נתקלים בחיים מתקבלות תוך לקיחה בחשבון של הרבה נתונים, ערכים, ומגבלות המציאות. (כן, גם אצלי!). אבל היררכיה של ערכים חייבת להיות הבסיס לדיון הפנימי הזה, גם אצלך.

כיון שאנו מתייחסים לשאלה קונקרטית, והיא, להזכירך, הלגיטימיות של שיתופם של ערביי ישראל בהחלטות גורליות לגבי המדינה, צריכה להיות לך תשובה ב*נושא הזה*. אם אתה חושב שלגיטימי שערביי ישראל יהיו שותפים מלאים בקביעת עתידה של המדינה, אתה ב*הכרח* עושה הפרדה בין האינטרס של העם היהודי ובין האינטרס של מדינת ישראל. כלומר מאפשר מצב בו במדינת ישראל יתקבלו החלטות שהן בניגוד לאינטרס של העם היהודי. האם זה מקובל עליך? האם לדעתך זה לא מעקר מהמדינה את הסיבה לקיומה והקמתה (בארץ ישראל קם העם היהודי וכו')? האם מצב זה לא גורם לצורך בבחירה בין הנאמנות לעם או למדינה? האם יהיה מקובל עליך שבאותו אופן תתקבל החלטה לבטל את חוק השבות, או את הסממנים הלאומיים היהודיים של המדינה? אם לא, למה?

אחד הדברים שהכי קשים לי בדיונים באייל זה להתווכח, או לענות לטיעונים שחושבים שהבאתי, או לדעות ש"מתאים" שיהיו לי. זה שם אותי במצב בו אני צריכה להגן על דבר שכלל לא חשוב/מעניין אותי, או אני צריכה לצעוק שאין לי אחות. אפשר גם להתעלם. זה מה שאני עושה לכל החלק בתשובה שלך המתייחס אלי.
‏1 כל פעם שאתה מדבר על השבט שלי אני לוחשת טפו טפו טפו. אתה יודע שזה לא בריא לקנא?...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 10/2/2004, 9:20
אין ספק שיש - או לפחות שיכול להיות - ניגוד בין האינטרס של המדינה לבין האינטרס של העם היהודי. שמענו לא פעם טענות מצד יהודים (יהודונים?) בעולם על כך שמדיניות אגרסיבית של ישראל מזיקה להם, ואני בטוח שכאשר יועבר הר הבית לריבונות פלשתינאית יהיו יהודים רבים בעולם שיראו בכך פגיעה באינטרסים שלהם - למען האמת דומני שכבר ראיתי שלטים שטוענים שמדינת ישראל לא רשאית בכלל למסור אתרים שהם בבחינת "רכוש העם היהודי". אז מה? ההיסטוריה לא הגשימה את חלום המייסדים שרובם הגדול של יהודי העולם יעלו ארצה לבנות ולהבנות בה, ואם את חושבת שאני רואה את עצמי מחוייב בקיום האינטרסים של היקירים שלך מברוקלין או של היקירים שלי מארגנטינה, את טועה לחלוטין.

השאלות שלך בדבר דמותה של מדינת ישראל, חוק השבות וכל זה, הן ממין אחר לגמרי, ואני באמת שואף לכך שדמותה של המדינה תהיה יהודית עפ"י תפיסתי, אלא שזה לא בגלל האינטרס של אלמוני בקמצ'טקה או פלונית בטימבוקטו אלא מתוך האינטרס של שוטה מסויים אחד והקרובים אליו, ורק במקום שני מתוך אינטרס עמום ולא ברור של "העם היהודי".

מכאן נובע השאר. במאבק על דמותה של המדינה חשוב לי ביותר שהיא תישאר דמוקרטית. אם עלי לוותר על הדמוקרטיה או על היהדות, חוששני שהיהדות תצטרך לסלוח לי, ולפיכך לכל אזרחי המדינה צריכה להיות הזכות לקחת חלק בכל הכרעה פוליטית-מדינית. אם יקום כאן רוב ערבי או שאופיה של המדינה ישתנה בכיוונים שהזכרת זה יצער אותי מאד, אבל זה נכון גם אם יקום כאן רוב כהניסטי או ש"סניקי. כנגד ביטול חוק השבות עומד ביטול חוק כבוד האדם - ובשני המקרים אני אראה בכך התפתחות גרועה מבחינתי. מה לעשות, החיים מלאי סיכונים.

לא לגמרי ברור לי איפה השבתי לך שלא לעניין, חשבתי שאני מתייחס לדברים שאת כן אומרת, ועד כמה שאני זוכר יש לך יותר מאחות אחת. בעניין השבט הקטן שלך, קנאה לא מתארת את מה שאני מרגיש כלל ועיקר (לך אני לא צריך לספר כמה צאצאים יכול זכר נורמלי להעמיד אם יחפוץ בכך, נדמה לי שמשהו בין מאה לחמש מאות מליון תאי זרע עומדים לרשותו מיד כשאשתו גמרה לספור חמישה נקיים). במלחמה הביולוגית שלך עם עראפאת אני לא חש קנאה אלא צער על הדורות הבאים שיצטרכו לאכול את התבשיל שאתם מבשלים עבורם, שכן בניגוד לתבשילים אמיתיים שלא יהיו בשפע, מהתבשיל הזה יהיה עודף גדול.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196842
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 23:24
כאשר אני אומרת העם היהודי אני בכלל לא רואה לנגד עיני את היהודי מלוס אנג'לס או מטימבוקטו. הם אמנם חלק מהעם היהודי והם מעניינים אותי ככאלה. אולם היהודים בארץ ישראל הם הגוף המוביל של העם היהודי, הם מרכז הכובד של העם היהודי. (אם הם יחפצו בתפקיד הזה כמובן), ועל האנטרסים שלו אני מדברת. השאלה שלי קיימת גם אם נניח שלא היו יהודים בעולם מלבד אלו שבארץ ישראל.
השייכות הלאומית של יהודים בכל העולם היתה עד לפני כמה עשרות שנים, אל העם היהודי. השאלה ההומוריסטית "זה טוב ליהודים?" מבטאת את התהליך אותו היה עובר כל יהודי, בניתוח שלו את ההתרחשויות בעולם. תמיד בסוף היתה השאלה: איך אני, כיהודי (כלומר כמי שמחוייב לקיומו ואנטרסיו של העם היהודי), מתייחס לארוע זה או אחר.
עם הקמת מדינת ישראל השאלה הפכה ל"זה טוב לישראל?" בגלל התפיסה היסודית של כל העולם, ובודאי של היהודים, את מדינת ישראל כמייצגת האולטימטיבית של העם היהודי. התחושה היסודית של הזדהות עם המדינה, החליפה את ההזדהות עם העם היהודי, בוודאי אצל היהודים החיים כאן. כל עוד הזהות בין האינטרסים של המדינה והאינטרסים של העם היהודי הם למעשה זהים, זה בסדר גמור. אבל כאשר בשם ערכים חיצוניים, שיכולים להיות טובים ויפים, אבל עם כל הכבוד אינם מהותיים לעם היהודי, מכניסים למדינת ישראל בני לאום אחר, עם אינטרסים מנוגדים בתכלית לאלה של העם היהודי, נוצרת בעיה אדירה. נוצר מצב בו אפשרי שמדינת ישראל תפעל בניגוד לאינטרסים, ואפילו הקיומיים שבהם, של העם היהודי. זה הדבר הכי דומה להשתלטות עויינת שאני מכירה. כלומר לוקחים מהיהודים שחיים כאן, את תחושת השייכות לעם היהודי שהחזיקה את העם היהודי אלפי שנים - נותנים להם כתחליף את השייכות למדינה, ואז בשם הדמוקרטיה מפעילים את הנאמנות הזאת *נגד* קיומו ואינטרסיו של העם היהודי.
דוגמא קיצונית תיאורטית (אני מקווה) יכולה להיות שמדינת ישראל תפעיל את הצבא שלה כדי לעקור התיישבויות יהודיות (כדי לא לעורר ויכוח פוליטי, נניח שההתיישבויות הללו הן בנגב המזרחי, וזה קורה כדי לתת לבדואים אדמות לרעות את צאנם).
עצם זה שמועלית האופציה לוותר על יהודיותה של המדינה, שהיא היסוד האמיתי להקמתה וקיומה, הוא ביטוי לעיוות שגורמת ההשתלטות העויינת הזאת.
היהודים החרדים שהיו מודעים לדיכוטומיה האפשרית בין עם יהודי, ומדינה יהודית, החליטו לא להעביר את נאמנותם כלפי העם היהודי אל המדינה, אלא בצורה מהוססת וזהירה מאוד. הדתיים הלאומיים לעומת זאת, נאמנים למדינה, אולם הם לא ויתרו על נאמנותם לעם היהודי משום שהם רואים את הדברים כזהים. כלומר, אם חס וחלילה יווצר קרע בין נאמנות למדינה, ונאמנות לעם, יווצר קרע אצל הדתיים הלאומיים (זה הקרע שהשמאל, (וביילין כמייצגם בויכוח אחר כאן באייל), מאוד מתאמצים שיקרה).
עם התובנות האלה אפשר להמשיך ולנתח הלאה הרבה דברים ותופעות בחיינו הציבוריים, אבל לא אלאה אותך.
זה מה שעומד בבסיס אי ההסכמה שלי לקבל את האזרחים הערבים של המדינה כגורמים לגיטימיים בקביעת עתידה של המדינה- שמבחינתי צריכה להיות לה זהות אינטרסים עם אלו של העם היהודי (בעיקר זה שכאן).
לדעתי, מי שמחייב את השיתוף השווה של הערבים בניהול המדינה, מעוות את החלום הציוני, ואת מטרת הקמת המדינה, ומשמיט רטרואקטיבית את הלגיטימציה של מדינת ישראל, שכל כולה שאובה מהיותה מדינה *יהודית*.

לגבי התבשילים של הדור הבא- התבשיל המתבשל בסיריו של השמאל כבר התחיל לתת את ריחו, מאז שהדליקו מתחתיו את האש בגפרורים שהביאו מאוסלו. הוא מסריח ממוות, יאוש ושקר.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196900
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 12/2/2004, 8:42
טוב, התכנסנו די מהר לנקודה שבה אני מרגיש שאין לי מה להוסיף. רק על ''עיוות'' החלום הציוני אני לא יכול לעבור בשתיקה, אלא שנמאס לי כבר לצטט את מגילת העצמאות כדי להראות מי המעוות האמיתי של החלום הזה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197174
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 1:02
אם אין לך מה להוסיף זה בסדר. אני מניחה שהקורא שיצלח את הויכוח הזה, יסיק את המסקנות.

לגבי מגילת העצמאות, עניתי לך כבר, אולם מפני שזה חוזר כל הזמן אני אכתוב שוב: אפשר אמנם שתהיה סתירה בין המושג דמוקרטיה (בוודאי במשמעות המערבית ליברלית ערכית שלה), ובין מדינה יהודית, אולם בעוד שהגדרת המדינה כיהודית היא מהותית, (היא בעצם *הדבר* המשותף שמאחד את כל אלו שפעלו למען הקמתה ובאו לחיזוקה של מדינת ישראל, מכל הסוגים והמינים), הדמוקרטיה היא רק מאפיין של הדרך בה תתנהל מדינה זאת. אם במשך הזמן עם שינוי המשמעות של המושגים מתגלעות סתירות בין שניהם, ברור שהמושג המהותי דוחה את המושג המשמש כמאפיין.
צריך להזכיר למשל, שאנשי העלייה השניה הקומוניסטים, בוודאי לא חלמו על הדמוקרטיה הליברלית הזאת, ובוודאי לא עולי תימן, אתיופיה, מרוקו, תוניסיה ועוד הרבה. גם פליטי השואה לא חלמו על הדמוקרטיה שיקימו בארץ ישראל אלא על מדינת היהודים שתקום כאן, כך שהדמוקרטיה המערבית ליברלית לא היתה אפילו היסוד של הציונות החילונית.
מה קרה שהיא הפכה לערך עליון של אנשים רבים כל כך כאן?. עליון עד כדי כך שהוא דוחה אפילו את עצם קיומה של המדינה היהודית. האם זה לא עיוות?
חרחורי גסיסתו של דיון 197328
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 18:41
לאום... דת... ידה ידה ידה...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 13/2/2004, 19:43
תרשי לי לעשות קצת קונקרטיזציה לדיון המופשט שלך על דמוקרטיה. אחד האלמנטים החשובים ביותר שמסתתר בתוך המושג הזה הוא זכויות. זכויות האדם, זכויות המיעוט, הזכויות *שלי* - לחופש, לצדק ולחיים בכבוד.

כשאת אומרת "ברור שהמושג המהותי (יהדות, שכ"ג) דוחה את המושג המשמש כמאפיין (דמוקרטיה, שכ"ג)" התרגום המיידי של זה לשפת המעשה הוא פשוט. את רוצה שאני אוותר על הזכויות העקרוניות והחיוניות האלה למען הרעיונות הנשגבים שלך על עם ישראל ושליחותו האלוהית. אולי תתפלאי לשמוע שאני לא מוכן לוותר על החירות שלי למען שום חזון לאומי, שליחות היסטורית או כל דבר אחר שכתוב באיזה ספר עתיק. זאת בלי שנכנסים לדיון אם החזון אינו חזון תעתועים, השליחות אינה שליחות קטלנית 4, והספר העתיק הוא יותר מיצירה אנושית.

אולי מנקודת המבט שלך זה נראה קטנוני, שכן המאבק על החופש מסתכם, לפעמים, בעניינים חסרי חשיבות אמיתית כמו אכילת שפנים, אבל את צריכה להבין שמדובר כאן על עניין חשוב ואמיתי עבורי: הזכות שלי לחיות את חיי כראות עיני. זה לא איזה מאפיין שולי של המדינה היהודית, זה מרכיב חיוני שאין שני לו בכל מדינה שאני חפץ לחיות בה. אם הייתי צרפתי הייתי מזדעזע משלילת האפשרות לחבוש כיפה למרות שבפועל לא יעלה על דעתי לעשות את זה. אני ישראלי, וכל מי שתוחב את אפו לעניינים שלי - מאכילת חמץ בפסח ועד זכותי להנשא בדרך שנראית לי, פוגע באופן אנוש בעקרון החיוני הזה.

וזאת התשובה לשאלה במשפט האחרון שלך: זה היה *תמיד* ערך עליון של האנשים שהקימו את המדינה, זאת היתה *ה*סיבה להקמת המדינה, זה היה חלומם של הציונים מתחילת הדרך וזה היה החזון שהניע את כל התהליך: להיות עם חופשי. בארצנו הוא עניין טכני, אחרי שהאפשרויות האחרות נסתתמו. אני לא יודע על מה חלמו פליטי השואה ככלל (הייתי מנחש שבעיקר על גרטה גרבו), אבל אבא שלי היה חצי-פליט ואני כן יודע על איזו מדינה הוא חלם, ונלחם, והזיע, ונטל חלק בהקמתה; וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל, תאמיני לי.

עכשיו בטח תשלפי את האס המשומש שיש לך בשרוול ותשאלי למה אני מוכן למות עבור המדינה ולא מוכן לוותר על זכויות טריויאליות כמו חופש התנועה בשבת. ובכן, הרי ההפתעה: אני לא. אני מוכן לקחת סיכון מסויים, זה נכון, אבל עפ"י ההערכה שלי הוא די קטן, ויש הבדל עצום בין לקיחת סיכון שנכפה עלי ע"י אויבי מבחוץ, לבין הסכמה לוותר על חירותי כדי שאורי פז וניצה כהנא יהיו מרוצים.
חופשי זה לגמרי לבד 197545
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 0:51
דוגמא למה שמעצבן אותי: ציטוט מהתגובה שלך- "וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל". שוב, אני לא אענה לזה עניינית. בעיני זה כמו לקרוא למישהו ב"שמות". אני חושבת שהדעות שלי הובעו כאן בהרבה מילים, תוך שאני מנסה ככל יכלתי לבסס, להסביר, ולדייק. מגיע לי המינימום של התייחסות עניינית חושבת, ולא נסיגה אל מאחורי גדר תוך צעקות של כינויים שבלוניים.

לעניין: חופש, צדק, וחיים בכבוד, זה פחות או יותר המצאה של היהדות מאז יציאת מצרים. בוודאי שלא יהיה לך ויכוח אתי על זה.

הויכוח בינך וביני הוא על המרחב הלאומי/חברתי שלנו. המרחב הפרטי שלך אינו מעניין אותי. במרחב הלאומי חברתי שלנו, "החיים לפי שכ"ג" משפיעים עלי, לא פחות מאשר "החיים לפי ניצה כהנא" משפיעים עליך.

אתה ציטטת את השורה מהתקוה: "להיות עם חופשי בארצנו", וזלזלת במילה "בארצנו" כציון טכני של מקום. אנשי מרץ, לפני שתי מערכות בחירות (נדמה לי), היו יותר מתוחכמים, וירדו טוב יותר לעומק העניין. הם הבינו שהמחלוקת האמיתית היא לא על "ארצנו", אלא על המילה "עם", ולכן השמיטו אותה דווקא. הססמא שלהם היתה: "מרץ- להיות חופשי בארצנו". וזוהי באמת נקודת המחלוקת. בזה שהוקמה מדינת ישראל היתה הצהרה של היהודים שהם רוצים לחיות כ"עם". (מכל שאר הבחינות, לא היה צורך במדינת ישראל. החופש הפרטי והזכות לחיים בכבוד, ולצדק, היתה קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות. אם אירופה לא היתה מספיק טובה, אז אמריקה הבטיחה את מנעמיה לאלו שבאו בשעריה). "להיות עם" זה לא להיות צבר של אנשים עם אינטרסים פרטיים, שבמקרה מצויים יחד באותה שלולית, אלא להיות חברה שלאינטרס *המשותף* שלה חשיבות עליונה בשביל החברים בה. האינטרס המשותף לא יכול להיות "חייה ותן לחיות", משום שבשביל זה לא צריך להיות עם. אפילו להפך, ההתחברות לעם מגבילה במידה רבה את העקרון הזה.
כאשר קבוצה של אנשים מחליטה לחיות ביחד (אפילו אם רק שניים..)- משמעות הדבר היא שכל אחד מהם מוותר על החופש המוחלט שלו, ומכופף חלק מהאינטרסים שלו לטובת החיים המשותפים. זה אפילו יותר גרוע- כל אחד מוותר על חלק מהחופש שלו עבור החיים המשותפים גם כפי ש*השני* רואה אותם, ולא רק כפי ש*הוא* היה רוצה שהם יהיו.
ככה זה כאשר רוצים לחיות ביחד עם אנשים אמיתיים, אשר מכבדים את האנושיות שלהם, ולא עם דמויות וירטואליות הכפופות לפנטזיות שלנו.
בקיצור, בכך שהעם היהודי הקים מדינה יהודית, מקופלת ההצהרה שהיהודים לסוגיהם, תרבויותיהם והאידאולוגיות השונות המניעות אותם, מוכנים, ורוצים ליצור חברה משותפת, כשמה שמשותף להם, נמצא בדרגה העליונה של החשיבות, והאינטרסים הפרטיים המתנגשים שלהם, לא יערערו את הרצון הזה.
הויכוח ביננו הוא בעצם על מהו האינטרס העליון המשותף של המדינה, ומהו האינטרס הפרטי. לפי מה שאני מבינה, דעתך היא שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הוא חיים לפי עקרונות הליברליות המערבית. עקרונות היהדות במרחב הלאומי, לדעתך, הם אינטרס אישי, הצריך להיות מוקרב כאשר הוא מתנגש עם העקרונות הליברליים הללו- אם חפצי חיים משותפים אנחנו. אני, לעומת זאת, טוענת שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הם דווקא עקרונות היהדות (ואני לא כופה עליך את דעתי בעניין -אדרבא, אני מוכנה לשמוע בכנות מהם עקרונות היהדות בעיניך), ועקרונות הליברליות המערבית הם אנטרסים פרטיים במרחב הלאומי של מדינת ישראל.

מה שאני טוענת, חזור וטעון, הוא שהמצב בו העקרונות המערביים ליברליים הם האינטרס העליון, והעקרונות היהודיים הם אינטרס פרטי, קיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בשביל החידוש הזה לא נחוצה מדינת ישראל. גם אבא שלך לא בא הנה בשביל זה. יש הרבה יהודים שהגרו לכל מיני ארצות חופשיות אחרות, כי הקיום הלאומי שלהם כיהודים, לא היה אינטרס עליון בשבילם. אם אבא שלך לא הגיע הנה בטעות, הרי ברור שהקיום הלאומי ה*יהודי* היה חשוב לו. אי אפשר לומר שהקיום הלאומי היהודי הנבדל חשוב, רק כדי לחיות כמו באמריקה, שם הזהות היהודית לא רלבנטית לקיום הלאומי. זו סתירה פשוטה.
המושג "עם חופשי" אינו זהה עם "פרט חופשי". המושג הזה שייך דווקא לעם, שרוצה להיות חופשי לקבוע את דרכו הלאומית בעצמו, ללא השעבוד של עמים אחרים. הבעיה של היהודים, שמדינת ישראל באה לפתור, לא היה החופש הפרטי שלהם (להזכירך הציונות החלה הרבה לפני השואה- שאז באמת החופש הפרטי של היהודים היה קצת בבעיה..) אלא החופש שלהם כאומה.

(להזכירך, התחלנו את הדיון עם הלגיטימיות של שיתוף הערבים בהחלטות על אינטרסים חיוניים של העם היהודי. סתם בשביל הרקורד, וכדי שאני לא אשכח, כהרגלי, מאין באתי ולאן אני הולכת)
חופשי זה לגמרי לבד 197808
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 15/2/2004, 17:10
אם לצטט אותך (בשינוי דגשים) - "הקיום *הלאומי* היהודי", ולא הקיום *הדתי* היהודי. ואידך זיל גמור.
חופשי זה לגמרי לבד 197949
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/2/2004, 0:37
מצידי "הקיום ה*לאומי* ה*יהודי*".
וזה כל מה שהיה לך להגיב על מרובע ארוך ומנומק? תכף הגלובלי יגיד שעשית לו את העבודה.
למה שאגיד דבר כזה? 198102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 14:53
את העבודה הזאת את עשית בשבילי.
חופשי זה לגמרי לבד 198318
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/2/2004, 10:43
היי, אני כבר הבעתי את דעתי על מצבו הנוכחי של הדיון הזה: תגובה 197328
סובב לו המעגל 198108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 16/2/2004, 15:15
אולי תקראי את ההודעות שלי כשאת פחות עייפה, זה יחסוך קצת אי הבנות והרבה ריבועים גדולים ומנומקים היטב.

בקצרה: את יודעת מה? העקרונות הליברליים המערביים ככאלה לא מעניינים אותי בכלל. מעניין אותי דבר הרבה יותר קונקרטי, מוחשי ומעשי: החופש שלי, הזכויות שלי, החיים שלי. על אלה את רוצה שאני אתפשר כדי שאת תרגישי יותר טוב עם החזון ההיסטורי שלך. נא. לא מסכים. לא יודע מה מרחב פרטי, מרחב ציבורי או מרחב אויקלידי, יודע דבר פשוט: לא מוכן שאת תגידי לי איך לחיות. זהו. בלי שום רצון להסביר ולשכנע, כשם שאין בכוונתי להסביר לאף אחד למה אני רוצה להמשיך לנשום.

(להזכירך, התחלתי את הדיון עם הטענה שאת מבלבלת בין האינטרס של מדינת ישראל לבין זה של העם היהודי)
צמצום אמנותי 198146
אחת שרוצה את טובתך • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/2/2004, 17:54
אולי תקרא ריבועים גדולים ומנומקים היטב בשיטה שאני סיגלתי לעצמי: קרא, בממוצע, אחת מתוך כל שלוש ארבע מילים. בריבועים *מאוד* גדולים ו*מאוד* מנומקים, עשה לעצמך הנחה, ומי יעשה לך אם לא אתה: אחת לחמש שש מילים. בסופו של דבר, האמן לי - תבין *כמעט* הכל (ובינינו, "כמעט", זה מספיק בהרבה מאוד מקרים. הרי שניכם בלאו הכי יודעים כבר מזמן מה השני חושב), תתעצבן פחות, תנשום עוד כמה נשימות -

וליהודים תהיה אורה ושמחה.

וגם לי.
צמצום אמנותי 198230
חסיד של ד. אדאמס • בתשובה לאחת שרוצה את טובתך יום ב', 16/2/2004, 23:12
אני קורא את הפסקה הראשונה והאחרונה, ואת המשפט הראשון בכל פסקה בינהן.
צמצום אמנותי 198235
ראובן • בתשובה לחסיד של ד. אדאמס יום ב', 16/2/2004, 23:22
ואילו אני, מאז שהוסבר לי בתגובה 197109 קורא כל מילה ואז חוזר וקורא כל אות ראשונה.
צמצום אמנותי 198311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 17/2/2004, 10:30
אם כך, קפוץ לתגובה 83742
I had good teachers 198350
אחת שאתמול רצתה את טובתך • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2004, 11:42
אופס, עכשיו בגלל שהזכרת את התגובה ההיא, גם לי יצא אחד (אבל קצת יותר מסובך):

מה יהיה?
יקירי, תום נעוריי נבול ייבול!
מדוע, צופן חן, צופן חסד, תאמללני?
חנני, ראה ביעותיי,
תופת, שצף וקצף, קריעה ואפר...
תנני יפעת כידונך!

(-: (-:
(אני לא בטוח אם) הכוונה היא שזה גם כן אקרוסתיכון? 198495
האייל האלמוני • בתשובה לאחת שאתמול רצתה את טובתך יום ג', 17/2/2004, 21:59
אז אולי זה באמת קצת מסובך. שתי המלים הראשונות הן 'מי יתן'? אבל מה הלאה?
אקרוסטיכון 198498
נו באמת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/2/2004, 22:12
מי יתנני מצחצחת חרב תשוקותיך.
מופרע או מופרעת? 198499
האייל האלמוני • בתשובה לנו באמת יום ג', 17/2/2004, 22:20
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2004, 17:59
מה, אתה באמת לא ניחשת מי זאת? אתה חדש כאן?
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199793
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2004, 19:24
האמת היא שאני די טרי כאן. למה, מי זאת?
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 200656
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 9:40
העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי.
עוזר ראש השב''כ לענייני חיות הבר.
אחד מהם יודע את התשובה. חבל לבזבז את הזמן בשאלות סרק למי שאינו אחד מהם.
דרך אגב, הם אותו אחד.
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199918
המופרעת (-: • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/2/2004, 7:17
אלמוני יקר,

הפלמוני הטרי הוא לא קצין המבחן שלך ולא בית הדין בהאג, ואין עליך חובת דיווח "מי זאת". רד מזה, בבקשה, טוב?
  טוב, תרגיעי, תרגיעי :) • האייל האלמוני
  במקום שבעלות תשובה עומדות • המופרעת
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  "האם חוק החזיר הוא דמוקרטי?" • האייל האלמוני
  "האם חוק החזיר הוא דמוקרטי?" • ניצה
  הממ... • לא חרדי ולא עורך-דין
  הממ... • ניצה
  הממ... • אביב י.
  הממ... • ניצה
  הממ... • שוטה הכפר הגלובלי
  הממ... • ניצה
  הממ... • שוטה הכפר הגלובלי
  הממ... • ניצה
  הממ... • שוטה הכפר הגלובלי
  מהשרוול • ערן בילינסקי
  מהשרוול • שוטה הכפר הגלובלי
  בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? • ערן בילינסקי
  בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? • שוטה הכפר הגלובלי
  בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? • ערן בילינסקי
  בית ספר "כסולות"? • שוטה הכפר הגלובלי
  בית ספר "כסולות"? • easy
  כמה חבל • שוטה הכפר הגלובלי
  על מה חבל? • האייל האלמוני
  הממ... • ניצה
  ''אולי'' • האייל האלמוני
  יצא המרצע מן השק • לא חרדי ולא עורך-דין
  יצא המרצע מן השק • ניצה
  יצא המרצע מן השק • דובי קננגיסר
  יצא המרצע מן השק • לא חרדי ולא עורך-דין
  יצא המרצע מן השק • ניצה
  יצא המרצע מן השק • אביב י.
  יצא המרצע מן השק • ניצה
  יצא המרצע מן השק • דובי קננגיסר
  יצא המרצע מן השק • שוטה הכפר הגלובלי
  יצא המרצע מן השק • ניצה
  יצא המרצע מן השק • אביב י.
  יצא המרצע מן השק • דובי קננגיסר
  יצא המרצע מן השק • ניצה
  יצא המרצע מן השק • דובי קננגיסר
  יצא המרצע מן השק • אביב י. (במצב רוח ערפילי)
  סובב לו המעגל • ניצה
  בלי להעליב • לא חרדי ולא עורך-דין
  בלי להעליב • ניצה
  סובב לו המעגל • דובי קננגיסר
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • דובי קננגיסר
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • דובי קננגיסר
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • דובי קננגיסר
  סובב לו המעגל • דה-קארט
  סובב לו המעגל • האייל האלמוני
  סובב לו המעגל • דובי קננגיסר
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • לא חרדי ולא עורך-דין
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • שוטה הכפר הגלובלי
  אופס • שוטה הכפר הגלובלי
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • דובי קננגיסר
  סובב לו המעגל • לא חרדי ולא עורך-דין
  סובב לו המעגל • ניצה
  טוב די, • לא חרדי ולא עורך-דין
  טוב די, • דה-קארט
  טוב די, • האייל האלמוני
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • ערן בילינסקי
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • יהונתן אורן
  סובב לו המעגל • האייל המפרגן הפולני
  סובב לו המעגל • יהונתן אורן
  סובב לו המעגל • ערן בילינסקי
  סובב לו המעגל • יהונתן אורן
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • ניצה
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • ניצה
  מטא-שאלה • דה-קארט
  מטא-שאלה • ניצה
  סובב לו המעגל • גדי אלכסנדרוביץ'
  סובב לו המעגל • דובי קננגיסר
  סובב לו המעגל • ניצה
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • אביב י.
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • שוטה הכפר הגלובלי
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • שוטה הכפר הגלובלי
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • אביב י.
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • אביב י.
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא הבנתי • יהונתן אורן
  עדיין לא הבנתי • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • אביב י.
  עדיין לא הבנתי • ברקת
  עדיין לא הבנתי • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא הבנתי • דה-קארט
  עדיין לא הבנתי • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא הבנתי • יהונתן אורן
  עדיין לא הבנתי • שוטה הכפר הגלובלי
  עדיין לא הבנתי • אביב י.
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • דובי קננגיסר
  יאללה יאללה • עדי
  יאללה יאללה • שוטה הכפר הגלובלי
  הפיצול בעם כבר קורה, כאן ועכשיו • האייל האלמוני
  יאללה יאללה • ערן בילינסקי
  יאללה יאללה • שוטה הכפר הגלובלי
  יאללה יאללה • עדי
  הוא מת? • קצת פחות בור
  שך מת • ערן בילינסקי
  איש לרעהו • עוזי ו.
  איש לרעהו • דובי קננגיסר
  איש לרעהו • עוזי ו.
  איש לרעהו • עדי
  איש לרעהו • דובי קננגיסר
  איש לרעהו • האייל האלמוני
  איש לרעהו • עוזי ו.
  כל הכבוד למרנובדיה • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הכבוד למרנובדיה • דובי קננגיסר
  כל הכבוד למרנובדיה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם • הכפיל הרושם רשימות בפנקסו
  סובב לו המעגל • שוטה הכפר הגלובלי
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • שוטה הכפר הגלובלי
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • שוטה הכפר הגלובלי
  על החבל, ואהבת ישראל • האייל האלמוני
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • צביקה שחורי
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • אביב י.
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  מה עדיף למי? • רון בן-יעקב
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ערן בילינסקי
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  לא ילך לך בקלות • ערן בילינסקי
  לא ילך לך בקלות • ניצה
  אני מגדל הקמתי, בו לבדי חלמתי, נסיך שלי על סוס לבן • האייל האלמוני והארסי
  ‏1 • אפופידס
  ‏1 • האייל האלמוני והארסי
  פגשתי אותו בלב המדבר • אפופידס
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • אביב י.
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • ניצה
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • אביב י.
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • ניצה
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • אביב י.
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • ניצה
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • אביב י.
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • ניצה
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • אביב י.
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • יהונתן אורן
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • אביב י.
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • יהונתן אורן
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • ניצה
  מלחמת כדורי בדולח‏1 • אביב י.
  מלחמת כדורי בדולח‏1 • ניצה
  מלחמת כדורי בדולח‏1 • אביב י.
  מלחמת כדורי בדולח‏1 • ניצה
  מלחמת כדורי בדולח‏1 • אביב י.
  מלחמת כדורי בדולח‏1 • ניצה
  שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) • גרושו
  לתפוס את המקל משני הצדדים של החבל • הכפיל הרושם רשימות בפנקסו
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  הערה נייטרלית • האייל האלמוני
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • האייל האלמוני
  רק עניין קטן: • שוטה הכפר הגלובלי
  רק עניין קטן: • ניצה
  ימין ושמאל, בין קודש לחול • שוטה הכפר הגלובלי
  ימין ושמאל, בין קודש לחול • ניצה
  ימין ושמאל, בין קודש לחול • אלון עמית
  ימין ושמאל, בין קודש לחול • ניצה
  It takes two to tango • אביב י.
  It takes two to tango • שוטה הכפר הגלובלי
  It takes two to tango • אביב י.
  It takes two to tango • עדי
  It takes two to tango • שוטה הכפר הגלובלי
  Aikido indeed, O Sensei • אביב י.
  It takes two to tango • בעלי האתר
  It takes two to tango • ברקת
  It takes two to tango • שוטה הכפר הגלובלי
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • ניצה
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דורון הגלילי
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • דובי קננגיסר
  סובב המעגל • ניצה
  הגיע הזמן ליצור לולאה אינסופית. • אביב י.
  סובב המעגל • דובי קננגיסר
  סובב המעגל • ניצה
  סובב המעגל • דובי קננגיסר
  אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי • כליל החורש נאורי
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  בראבו! • רודי וגנר
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דה-קארט
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • אביב י.
  רוב יהודי • דה-קארט
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דה-קארט
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  מאה עשרים ושבעה מדינה • ערן בילינסקי
  מאה עשרים ושבעה מדינה • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • האייל האלמוני
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • גדי אלכסנדרוביץ'
  רוב יהודי • ערן בילינסקי
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  המילה האחרונה • ניצה
  רוב יהודי • חייבת להגיב
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • ניצה
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • שוטה הכפר הגלובלי
  רוב יהודי • דורון הגלילי
  רוב יהודי • גדי אלכסנדרוביץ'
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  רוב יהודי • אביב י.
  רוב יהודי • גדי אלכסנדרוביץ'
  רוב יהודי • יהונתן אורן
  רוב יהודי • גדי אלכסנדרוביץ'
  רוב יהודי • כליל החורש נאורי
  רוב יהודי • אביב י. (בונה פצצות אטום)
  רוב יהודי • יהונתן אורן
  רוב יהודי • אביב י.
  רוב יהודי • יהונתן אורן
  רוב יהודי • אביב י. (''היום שאחרי'')
  רוב יהודי • יהונתן אורן
  רוב יהודי • האייל האלמוני
  רוב יהודי • אביב י.
  (סתם הרהורים בקול רם) • אביב י.
  (סתם הרהורים בקול רם) • יהונתן אורן
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • אביב י.
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • יהונתן אורן
  שאלה שלא נהוג לשאול • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה שלא נהוג לשאול • יהונתן אורן
  שאלה שלא נהוג לשאול • ניצה
  שאלה שלא נהוג לשאול • יהונתן אורן
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • אביב י.
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • יהונתן אורן
  לומסכים. • אביב י.
  לומסכים. • יהונתן אורן
  לומסכים. • אביב י.
  לומסכים. • יהונתן אורן
  לומסכים. • אביב י.
  לומסכים. • יהונתן אורן
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • האייל האלמוני
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • יהונתן אורן
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • האייל האלמוני
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • יהונתן אורן
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • האייל האלמוני
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • יהונתן אורן
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • דה-קארט
  ההיסטוריה הסתימה ולא סיפרו לי? • האייל האלמוני
  רוב יהודי • אביב י. (''היום שאחרי'')
  רוב יהודי • חסיד של ד. אדאמס
  רוב יהודי • דובי קננגיסר
  אויש! כמה שאתה צודק! • גדי אלכסנדרוביץ'
  אויש! כמה שאתה צודק! • האייל האלמוני
  זה באמת משעשע • דובי קננגיסר
  זה באמת משעשע • ניצה
  זה באמת משעשע • דובי קננגיסר
  זה באמת משעשע • אורי פז
  זה באמת משעשע • דובי קננגיסר
  זה באמת משעשע • האייל האלמוני
  זה באמת משעשע • אורי פז
  זה באמת משעשע • גדי אלכסנדרוביץ'
  זה באמת משעשע • דובי קננגיסר
  ניפוץ המיתוסים על החרדים • אורי פז
  ניפוץ המיתוסים על החרדים • דובי קננגיסר
  מה את דואגת • האייל האלמוני
  מה את דואגת • אורי פז
  מותר להסתקרן מה הנימוק ההלכתי לזה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מותר להסתקרן מה הנימוק ההלכתי לזה? • האייל האלמוני
  הידע שלי בתנ''ך שואף לאפס • גדי אלכסנדרוביץ'
  הידע שלי בתנ''ך שואף לאפס • האייל האלמוני
  ירמיהו דיבר על אוטופיה, או שזה היה יחזקאל דווקא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ירמיהו דיבר על אוטופיה, או שזה היה יחזקאל דווקא? • אדון חרדון
  אוי לבורותי. ככה זה כשרוב הידע בא מביה''ס • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש לזה פתרון פשוט: לא ללכת לבי"ס (אבל מאוחר מדי) • אדון חרדון
  תיקון טעות • גדי
  מה את דואגת • האייל האלמוני
  מה את דואגת • אורי פז
  אבל הוא לא בן העם שלו • גדי אלכסנדרוביץ'
  כפייה חילונית? יש חיה כזו • אורי פז
  הזורעים חול, בוץ יקצורו • האייל האלמוני
  צודק במאה אחוז • שוטה הכפר הגלובלי
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • גדי אלכסנדרוביץ'
  האם יש הסכמה הדדית? • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • גדי אלכסנדרוביץ'
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • גדי אלכסנדרוביץ'
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של מלכודת האלמונים • האייל האלמוני
  תודה מקרב לב • אורי פז
  רצתי לעורך דין-אמר לי תרגע,רצתי אל הרב- אמר לי יירגע נא • האייל האלמוני והארסי
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • easy
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • גדי אלכסנדרוביץ'
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דה-קארט
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  כי הוא חושב שהוא שנון. • האייל האלמוני
  בשם אומרם • שוטה הכפר הגלובלי
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • אורי פז
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • זאב בודד
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • האייל האלמוני
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • זאב בודד
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  והעיקר לא לפחד כלל • שוטה הכפר הגלובלי
  ואם אפשר לשאול • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואפשר גם לענות יפה • אורי פז
  ואפשר גם לענות יפה • רב חרדי (כדה''ב)
  ואפשר גם לענות יפה • אורי פז
  הסבר • ערן בילינסקי
  ואפשר גם לענות יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  ואפשר גם לענות יפה • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואפשר גם לענות יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  ואפשר גם לענות יפה • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואפשר גם לענות יפה • לא חרדי ולא עורך-דין
  ואפשר גם לענות יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  מתי מותר לחיות על חשבון החברה? • זאב בודד
  מתי מותר לחיות על חשבון החברה? • שוטה הכפר הגלובלי
  ואפשר גם לענות יפה • לא חרדי ולא עורך-דין
  קשור לעניין בקשר של קיימא • אורי פז
  תזכורת: • שוטה הכפר הגלובלי
  קשור לעניין בקשר של קיימא • לא חרדי ולא עורך-דין
  על מי אתה עובד? • שוטה הכפר הגלובלי
  על מי אתה עובד? • האייל האלמוני
  והנה רואים אתם • לא חרדי ולא עורך-דין
  קשור לעניין בקשר של קיימא • דובי קננגיסר
  קשור לעניין בקשר של קיימא • ערן בילינסקי
  קשור לעניין בקשר של קיימא • ערן בילינסקי
  קשור לעניין בקשר של קיימא • שוטה הכפר הגלובלי
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • זאב בודד
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • ערן בילינסקי
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • זאב בודד
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • ערן בילינסקי
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • שוטה הכפר הגלובלי
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • אורי פז
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • גדי אלכסנדרוביץ'
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • ערן בילינסקי
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • דורון יערי
  משמעות המוות • אורי פז
  משמעות המוות • האייל האלמוני
  משמעות המוות • אלון עמית
  משמעות המוות • האייל האלמוני
  משמעות המוות • אלון עמית
  משמעות המוות • שוטה הכפר הגלובלי
  משמעות המוות • רון בן-יעקב
  משמעות המוות • לא חרדי ולא עורך-דין
  משמעות המוות • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגם • רון בן-יעקב
  משמעות הנשמות ודירוגם • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגם • רון בן-יעקב
  משמעות הנשמות ודירוגם • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגם • האייל האלמוני
  משמעות הנשמות ודירוגן • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגן • האייל האלמוני
  משמעות הנשמות ודירוגן • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגם • דובי קננגיסר
  משמעות הנשמות ודירוגן • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגן • דובי קננגיסר
  משמעות הנשמות ודירוגן • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגן • יהונתן אורן
  משמעות הנשמות ודירוגן • אלון עמית
  משמעות הנשמות ודירוגן • רון בן-יעקב
  משמעות הנשמות ודירוגן • יהונתן אורן
  משמעות הנשמות ודירוגן • רון בן-יעקב
  משמעות הנשמות ודירוגן • איילת בועזסון
  משמעות הנשמות ודירוגן • האייל האלמוני
  משמעות הנשמות ודירוגן • יהונתן אורן
  משמעות הנשמות ודירוגן • אלון עמית
  חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני • אלון עמית
  חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני • שוטה הכפר הגלובלי
  חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני • יהונתן אורן
  חתול, גוי, יהודי, משלוש יוצא אני • שוטה הכפר הגלובלי
  ישראל והעמים • אלון עמית
  ישראל והעמים • דובי קננגיסר
  ישראל והעמים • אורי פז
  תורת המבנה של נשמות • אלון עמית
  משמעות המוות • דורון יערי
  למה לא בלון הליום • האייל האלמוני
  קבורה יהודית בקבר ישראל • אורי פז
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • דובי קננגיסר
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • האייל האלמוני
  פתיל אידיאולוגי קצר שמגיע עד הכיס • דובי קננגיסר
  קשור לעניין בקשר של קיימא • ערן בילינסקי
  קשור לעניין בקשר של קיימא • רון בן-יעקב
  לא גרה בבאר שבע. • העלמה עפרונית
  משמעותה של הכפייה החילונית השלטת • דובי קננגיסר
  גם אתה לא חכם כמו דובי ? • לא חרדי ולא עורך-דין
  אין הקומץ מרגיע את האורי • שוטה הכפר הגלובלי
  כפייה חילונית? יש חיה כזו • גדי אלכסנדרוביץ'
  כפייה חילונית? יש חיה כזו • אורי פז
  כפייה חילונית? יש חיה כזו • גדי אלכסנדרוביץ'
  *כפייה חילונית*, הדוגמאות: • אורי פז
  דוגמה לעיוורון ורמאות דמוגוגית חרדית • האייל המסונוור
  *כפייה חילונית*, הדוגמאות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  *כפייה חילונית* • אורי פז
  *כפייה חילונית* • גדי אלכסנדרוביץ'
  *כפייה חילונית*, הדוגמאות: • האייל האלמוני
  *כפייה חילונית*, הדוגמאות: • דורון הגלילי
  *כפייה חילונית*, הדוגמאות: • האייל האלמוני
  מה את דואגת • כליל החורש נאורי
  ''לבתי מגיע הטוב ביותר'' • ברקת ותה לימון
  ''לבתי מגיע הטוב ביותר'' • כליל החורש נאורי
  ''לבתי מגיע הטוב ביותר'' • ברקת ותה לימון
  ''לבתי מגיע הטוב ביותר'' • האיל המאדימי הטלפתי
  ''לבתי מגיע הטוב ביותר'' • כליל החורש נאורי
  ''לבתי מגיע הטוב ביותר'' • ראובן
  ''לבתי מגיע הטוב ביותר'' • האיל הכותב
  מה את דואגת • האייל האלמוני
  היסטוריון קטנטן • אורי פז
  גודווין! • האייל האלמוני
  היסטוריון קטנטן • גדי אלכסנדרוביץ'
  היסטוריון קטנטן • אורי פז
  היסטוריון קטנטן • גדי אלכסנדרוביץ'
  ליצן קטנטן • האייל האלמוני
  ליצן קטנטן, שכבר בבית הספר הפסיק ללמוד היסטוריה • אורי פז
  ליצן קטנטן שממנה את עצמו גם לסלקטור קטנטן • האייל האלמוני
  ליצן קטנטן שממנה את עצמו גם לסלקטור קטנטן • האייל האלמוני
  אני לא חושב שהוא הגזים • אידיוט אלמוני
  יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו • רודי וגנר
  יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו • אורי פז
  יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו • רון בן-יעקב
  יותר משהעם היהודי שמר את השבת - השבת שמרה עליו • אורי פז
  זה באמת משעשע • רודי וגנר
  זה באמת משעשע • ניצה
  זה באמת משעשע • דובי קננגיסר
  זה באמת משעשע • ניצה
  זה באמת משעשע • דובי קננגיסר
  זה באמת משעשע • גדי אלכסנדרוביץ'
  אלימות חברתית בישראל • אורי פז
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  אלימות חברתית בישראל • אורי פז
  אלימות חברתית בישראל • דורון יערי
  אלימות חברתית בישראל • עורך דין
  אלימות חברתית בישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  אלימות חברתית בישראל • אלון עמית
  אלימות חברתית בישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  אלימות חברתית בישראל • גדי אלכסנדרוביץ'
  אלימות חברתית בישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  אלימות חברתית בישראל • ערן בילינסקי
  אלימות חברתית בישראל • עורך דין
  אלימות חברתית בישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  אלימות חברתית בישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  מנוף להרים איתו • ערן בילינסקי
  אלימות חברתית בישראל • אדון חרדון
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  אלימות חברתית בישראל • דובי קננגיסר
  אלימות חברתית בישראל • סמיילי
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  אלימות חברתית בישראל • סמיילי
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  הסדר חשוב • האייל האלמוני
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • אורי פז
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר • אורי פז
  אל אל ישראל • האייל האלמוני
  כבר הסברתי כאן בעבר על מה ולמה • אורי פז
  כבר הסברתי כאן בעבר על מה ולמה • האייל האלמוני
  כבר הסברתי כאן בעבר על מה ולמה • אורי פז
  הסדר • סמיילי
  הסדר • אורי פז
  הסדר חשוב • האייל האלמוני
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • האייל האלמוני
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • האייל האלמוני
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • עוזי ו.
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • האייל האלמוני
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • עוזי ו.
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • יעקב
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • דורון הגלילי
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • עוזי ו.
  הסדר חשוב • סמיילי
  הסדר חשוב • דורון הגלילי
  הסדר חשוב • סמיילי
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  אלימות חברתית בישראל • אורי פז
  אלימות חברתית בישראל • דובי קננגיסר
  אלימות חברתית בישראל • האייל האלמוני
  את סותרת את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • האייל הקונספטואלי
  התערבות המדינה במעמד אישי אינה דמוקרטית • יעקב
  את סותרת את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  אתה הוא שסותר את עצמך • אורי פז
  אתה הוא שסותר את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • אביב י.
  מעט על היחס השלילי לציונות של הממסד החרדי • רון בן-יעקב
  את סותרת את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • האייל האלמוני
  RFC • גדי ו.
  מה זה RFC? • האייל האלמוני
  מה זה RFC? • גדי ו.
  מה זה RFC? • אביב י.
  RFC • easy
  את סותרת את עצמך • דובי קננגיסר
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • דובי קננגיסר
  את סותרת את עצמך • ניצה
  עכשיו את עצבנית? • האייל האלמוני
  את סותרת את עצמך • אביב י.
  את סותרת את עצמך • דובי קננגיסר
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • אביב י.
  חזון אחרית הימים • חסיד של ד. אדאמס
  חזון הגולים בארצם • אביב י.
  חזון הגולים בארצם • ערן בילינסקי
  חזון הגולים בארצם • אביב י.
  חזון הגולים בארצם • חסיד של ד. אדאמס
  או עצירת הצמיחה חסרת הפרופורציות • חסיד של ד. אדאמס
  לא בהכרח • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא בהכרח • Post-O-Matic
  לא בהכרח • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא בהכרח • כליל החורש נאורי
  לא בהכרח • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא בהכרח • כליל החורש נאורי
  אוקיי, אני מסכים עם זה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אוקיי, אני מסכים עם זה • שוטה הכפר הגלובלי
  נכון, לא קשור ממש, אבל בכל זאת • האייל האלמוני
  אוקיי, אני מסכים עם זה • כליל החורש נאורי
  חזון אחרית הימים של הכהניסט • האייל האלמוני
  חזון אחרית הימים של הכהניסט • חסיד של ד. אדאמס
  אבולוציה מעשית • שוטה הכפר הגלובלי
  אבולוציה מעשית • ניצה
  אבולוציה מעשית • שוטה הכפר הגלובלי
  את סותרת את עצמך • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • ניצה
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • גדי אלכסנדרוביץ'
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • ניצה
  אוקיי, שכנעת אותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אוקיי, שכנעת אותי • ניצה
  אוקיי, שכנעת אותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אוקיי, שכנעת אותי • ניצה
  אוקיי, שכנעת אותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אוקיי, שכנעת אותי • ניצה
  אוקיי, שכנעת אותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אוקיי, שכנעת אותי • ניצה
  אוקיי, שכנעת אותי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אוקיי, שכנעת אותי • ניצה
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • דובי קננגיסר
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • ניצה
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • ניצה
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • גדי אלכסנדרוביץ'
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • דובי קננגיסר
  טוב שמחקת את הכותרת ההיא • שוטה הכפר הגלובלי
  שוטים הזהרו בדבריכם • עוזי ו.
  שוטים הזהרו בדבריכם • שוטה הכפר הגלובלי
  שוטים הזהרו בדבריכם • עוזי ו.
  שוטים הזהרו בדבריכם • דה-קארט
  יש בזה דווקא הגיון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש בזה דווקא הגיון • דה-קארט
  יש בזה דווקא הגיון • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • האיל המאדימי הטלפתי
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • האיל המאדימי הטלפתי
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • גדי אלכסנדרוביץ'
  את סותרת את עצמך • האיל המאדימי הטלפתי
  את סותרת את עצמך • דובי קננגיסר
  את סותרת את עצמך • ניצה
  את סותרת את עצמך • דובי קננגיסר
  את סותרת את עצמך • דובי קננגיסר
  את סותרת את עצמך • ערן בילינסקי
  את סותרת את עצמך • דובי קננגיסר
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • יעקב
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • האייל האלמוני
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • יעקב
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • גדי אלכסנדרוביץ'
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • יעקב
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • האייל האלמוני
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • יעקב
  אפשר להיות נשוי בלי שהמדינה תדע על כך • גדי אלכסנדרוביץ'
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • יעקב
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • גדי אלכסנדרוביץ'
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • עוזי ו.
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • גדי אלכסנדרוביץ'
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • עוזי ו.
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • גדי אלכסנדרוביץ'
  איפה המאמר? • שוטה הכפר הגלובלי
  המאמר הוא פה באייל? מה מספרו? • חשמנית על מונית
  אה, שאלו כבר.. (-: • חשמנית על מונית
  אני לא בטוח שהוא לגמרי מתאים לאייל... • אלון עמית
  אופססס... • חשמנית על מונית
  התכוונת: אל תהיו פרימיטיבים • האייל האלמוני
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • דובי קננגיסר
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • גדי אלכסנדרוביץ'
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • עוזי ו.
  ורצונה של המדינה לעודד נישואין • יעקב
  כן! שיגדלו עציצים! • רודי וגנר
  כן! שיגדלו עציצים! • יעקב
  זה באמת משעשע • רן בלוס אנג'לס
  זה באמת משעשע • ל.ב.פ., תל אביב
  הבטחת הבטחת • האייל האלמוני
  שיטחי מאוד • גד
  שיטחי מאוד • גדי אלכסנדרוביץ'
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות