בתשובה להאייל האלמוני, 02/02/04 6:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא היית שומע סרקזם אלא בכי. אז מה? מלבד זאת המיצובישי הוא כן מיצובישי. בנוסף, מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גורלו של העם היהודי צריך להקבע ברוב קולות של העם ה*יהודי*. כך שבהחלטה האומללה ההיא זה באמת לא היה רוב. בעת הנסיגה מסיני ועקירת היישובים היה רוב אמיתי בעד המעשה, ועל אף שחשבתי כבר אז שהוא מטופש לחלוטין ושהוא יגרום לנו עוד הרבה רע, לא חשתי נבגדת כפי שחשתי בהסכמי אוסלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. גורלו של העם היהודי וגורל מדינת ישראל הם שני דברים שונים. 2. מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גודל קצבאות השלמת הכנסה יורכב ממובטלים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד ביסוד הויכוח בינינו הוא ההגדרה של ה''כלל'' שלקיומו, ולאנטרסים שלו, ה''פרט'' מחוייב. אם אני מבינה נכון, הכלל הזה מבחינתך הוא ''המדינה''. המדינה הזאת היא אוסף של אנשים שהמשותף היחיד ביניהם הוא האזרחות. המדינה היא מן אוסף מקרי, פחות או יותר, של אנשים שהנסיבות ההסטוריות ועוד כל מיני נסיבות גרמו לכך שיש להם תעודת חבר במדינה הזאת. הצורך בשייכות למדינה נובע מהצורך הטכני להיות שייך לכלל יותר מצומצם מאשר ''כל העולם'', כדי שתהיה כתובת לנתינת השירותים שהפרט זקוק להם, וכן שיהיה מישהו שיגבה ממנו מיסים כדי לספק את השירותים הללו. אין שום חשיבות לזהותו, דעותיו, דתו, גזעו,או כל דבר אחר של הפרט מבחינת המדינה. הדבר היחיד הוא שהוא ימלא את חובותיו (מיסים, ושמירה על החוק) כלפיה. חוץ מהמדינה הזאת, יש עוד מדינות רבות שאלו המאפיינים שלהן. אין הבדל מהותי בין המדינות השונות, ובאמת ההבדלים באירופה הולכים ומטשטשים (גבולות פתוחים, מטבע משותף, שוק משותף וכו'). תחושת השייכות בין האזרח למדינתו היא טכנית במהותה, כפי שראוי שיהיה. בין מדינות מסוג זה אין מלחמות. כי אין על מה להלחם. תמיד יותר מתאים לאינטרסים של חברה כזאת, לא להכנס למצב מלחמה. אין שום אינטרס כללי שכדאי או צריך למות למענו. כל זה תיאור די אידילי. הבעיה היחידה היא שלפי הערכים העומדים בבסיס התיאור הנ''ל, אין בשום אופן מקום או הצדקה למדינת ישראל, שהיא ההפך הגמור של מה שמתואר לעיל. להמשיך לצדד בהמשך קיומה של המדינה וביחד עם זה להחזיק בערכים כאלה זו סתירה מהותית. אני לא אייגע אותך בתיאור העמדה שלי. (אני גם מניחה שאתה מכיר אותה) אבל כדי שהויכוח ייגע בנקודות היסודיות שלו, צריך להסביר קודם כיצד אתה מיישב את הסתירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קיימת לא זקוקה לשום הצדקה להמשך קיומה. קיומה של ישראל לא דורש יותר הצדקה מזה של כל מדינה אחרת. אגב, התיאור שלך של תפקיד המדינה דווקא מוצא חן בעיני. במדינה האידאלית (מבחינתי) זהויות קולקטיביות לא אזרחיות (כמו זהויות אתניות ודתיות) יקבלו ביטוי באמצעות גופים וולונטריים, שאזרחים רשאים להיות חברים בהם כרצונם, ושהמדינה, כמדינה, היא נייטראלית לגביהם. בתגובה 191161 שאלתי איזה יתרון נותנת מדינה יהודית ליהודים, שאינו קיים במדינה מהסוג שתארת. עדיין לא קיבלתי תשובה, והייתי שמח לשמוע אם יש לך מה לתרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קיימת, שיש הרוצים להשמידה (אם תרשה לי קצת פאתוס)חייבת עדיין להצדיק את המלחמה לקיומה. יותר מכל מדינה אחרת שלא מאתגרים את קיומה. ביהדות יש פן לאומי רחב מאוד. הפן הזה היה בהקפאה אלפיים שנה. עם חזרת העם היהודי לארצו הפן הזה מתחיל להתעורר לחיים. המדינה צריכה לתת לעם היהודי לבטא את הלאומיות שלו בארץ ישראל שהיא ארצו. מהו הפן הלאומי ביהדות- זה נושא רחב אתן אולי דוגמאות שעולות בראשי כעת- מוסר הלחימה בה יהיה מוסר יהודי ולא נוצרי. היחס לחלש יהיה לפי היהדות, כלומר עם החופש המוחלט לצבור נכסים, מוטלת על העשיר והחברה בכלל החובה לדאוג לחלש. כמו חלוקה מחדש של ''אמצעי הייצור'' בין האנשים כל חמישים שנה. (כיישום מודרני של דין ה''יובל'', המחזיר את האדמה שהיתה פעם אמצעי הייצור העיקרי אל הבעלים המקוריים). יש עוד הרבה פנים של ניהול חיי הכלל ביהדות, שאמנם דורשים עיבוד והתאמה לחיים המודרניים, אולם העקרונות היסודיים ישמרו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חוזרים שוב ושוב כמה חשובה מדינה יהודית, אבל לכולם קשה להסביר למה. הם אומרים ''ביטוי לאומי'' -- צמד מילים שלא מקדם את הדיון, כי מיד נשאלת השאלה מה זה ביטוי לאומי, ולמה צריך מדינה יהודית בשביל זה. אני מחפש תשובה קונקרטית. כשאדם קם בבוקר, צחצוח השיניים לא שונה אם המדינה יהודית, וגם לא ארוחת הבוקר. אם הוא מתפלל, גם התפילה שלו לא שונה. כנ''ל לא שונה גם הדרך שלו לעבודה, העבודה עצמה, הזמן שהוא מבלה עם משפחתו או עם חברים בערב, חיי התרבות שלו וכך הלאה. ואם את מחפשת מודל כלכלי שמחלק מחדש את אמצעי הייצור מדי פעם, גם בשביל זה לא צריך מדינה יהודית. יש נימוקים משכנעים שאפשר לכנס סביבם יהודים ולא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שקשה להסביר למה חשובה מדינה יהודית, בעיקר לאנשים שלא מאוד מכירים את הדת היהודית. הסיבה לזה היא שהפן הלאומי ביהדות אינו מוכר וידוע, כיון שהיה "בהקפאה" אלפיים שנה. אתה מצוי בלוס אנג'לס ואני לא יודעת מה מידת ההזדהות שלך עם הסביבה שם. מה שאני יודעת הוא שאמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו. לפני שהיתה המדינה החיסרון שלה היה כל כך ברור, שהשאלה בשביל "מה צריך מדינה יהודית?" לא היתה באוויר. זה היה ברור שהיהודים לא היו מסוגלים לקרוא לארץ אחרת "מולדת" בלי סריטה בליבם. ברור שהיהודים חשו שהם קשורים ליהודים אחרים מארצות אחרות, ללא קשר לאזרחותם, וברור היה שהם שייכים לארץ ישראל ושארץ ישראל שייכת ליהודים. עכשיו שהמדינה קיימת, ואנחנו לא כל כך צמאים, צריך להזכיר לנו למה רצינו הגיע לנווה המדבר, גם מהפן החיובי ולא רק מהחוסר הגדול שחשנו קודם. מי שמכיר את היהדות לעומק, מבין שהיא שייכת לציבור שהוא "עם" ולא רק לפרטים. אמנם היא אפשרית גם לחיים של פרטים, אולם כאשר היא מצטמצמת שם, היא יהדות נכה שהחסר של חיים לאומיים ילווה אותה תמיד. כמו שהיה במשך אלפיים שנה. ביהדות, המקום של השייכות ל"כלל" בחיי הפרט היא מאוד גדולה, גם היחס אל ארץ ישראל תופש הרבה מקום. אמנם בחו"ל החליפו חיי הקהילה את ה"כלל" הזה במידת מה, אולם כפי שאמרתי קודם זה לא מילא את החסר. האמת היא שיש הרבה מה לפרט כאן בעניין המקום שצריכה לתפוס מדינה יהודית במוסריות הלאומית, והבינלאומית, אבל אני לא אמשיך עכשיו מחשש שאם זה לא יהיה מספיק מקיף זה יחטיא את מטרתו, וכדי שזה יהיה מספיק מקיף אני צריכה להקדיש לזה הרבה זמן שאין לי כרגע. אז אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''כלומר אמא שלי בחו''ל הייתה חסרה את התחושה הבסיסית של הזדהות שמלה עם הכלל שהיא חייתה בו''. על לא דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון! כמובן, אמא שלי (ואבא גם) היו היחידים שעלו לארץ בשנות החמישים. ההכללה הזאת היתה סתם פליטת קולמוס..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו." ההיסק מ"אמא שלי" ל"היהודים" הוא קצת מופרך, לא? הנה, ראי: אני, שנולדתי להורים יהודיים בישראל, החלטתי בגיל ההתבגרות לזנוח את היהדות ולכפור בעיקר. כלומר, היהודים בארץ לא מסוגלים להמשיך להחזיק בעמדות הדתיות הפרימיטיביות וחסרות השחר, ומעדיפים תחתם גישה אתאיסטית ליברלית. נכון שאת מסכימה עם ההיסק שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. זה נכון שנכון יותר היה לא לומר את המילה ''כלומר'' אחרי הדוגמא של אמא שלי. מה שאמרתי אחר כך, שהיהודים לא הרגישו הזדהות שלמה עם הארצות בהן נולדו, הוא אמיתה ידועה שאינה צריכה אסמכתאות, וניתן היה להבין שזו רק דוגמא. אמרתי לך כבר שאני כותבת כבר בסוף סוף היום. אני מקווה שיסולח לי גם הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי חלק מהיהודים - אותם יהודי שבחרו לעלות לארץ. זה ממש לא נכון לגבי אותם יהודים שדווקא מאוד אוהבים לגור איפה שהם גרים בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יש הרבה יהודים שחיים בחו''ל מכל מיני סיבות, והם אינם חשים הזדהות לאומית עם העם בתוכו הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהודים לא יכלו לקרוא לארץ שנולדו בה ''מולדת'' בלי לחוש סריטה בליבם.'' מעניין, אני לא יכול לקרוא לארץ שנולדתי בה ''מולדת'' בלי להיזכר בתנועתו המשוקצת של גנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נולדת בהודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרחבעם זאבי (כאילו שכבודו לא מבין זאת...) ואמת, הוא לא ראוי לעמוד במחיצתו של ההודי שאת שמו הוא נושא ככינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית, כילד, לא הצלחתי להבין למה אני אמור לקרוא לישראל ''מולדת'' אם נולדתי בארה''ב. האמת, לא הצליחו אף-פעם להסביר לי את זה (וגם לא למה אמונה באלוהים היא לא אמונה תפלה, אבל זה כבר דיון אחר). ואח''כ שואלים למה מערכת החינוך שלנו בשפל המדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הפעם הראשונה שאת מעלה את הטיעון הזה, ונראה שהתשובות שאת מקבלת אינן נראות לך. שאחזור עליהן? אשתדל לעשות זאת בקצרה. אדם משתייך להרבה קבוצות, כך שאותו "כלל" שאת מדברת עליו משתנה בהתאם לזוית המבט שאת בוחרת. ה"כלל" הביולוגי שלי הוא יונק, ה"כלל" המגדרי שלי הוא זכר, ה"כלל" החברתי שלי הוא ליברל מסוייג, ה"כלל" האינטרנטי שלי הוא האייל, ה"כלל" הפוליטי הוא המדינה, ה"כלל" הלאומי הוא היהדות, וזה גם ה"כלל" התרבותי-היסטורי שלי. האלמנט הדתי בתוך התרבות הזאת, אלמנט שהיה דומיננטי באלפיים השנים האחרונות, אינו תקף לגבי אלא באופן עקיף דרך השפעתו על מאפיינים תרבותיים אחרים. הדיכוטומיה שאת מעלה שוב שוב, לפיה או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית, אינה מקובלת עלי, ואם לשפוט לפי מה שקורה מסביב היא גם לא מקובלת על כששה מיליארד אנשים אחרים בעולם. הלאום היהודי, ככל לאום אחר, זכאי שתהיה לו מדינה משלו פשוט מתוקף היותו לאום. אין לי מושג למה את מתעקשת לטעון שהזכות הזאת תלויה באמונה הדתית, טענה שכאשר אני מתרגם לשפה שלי אומרת את מה ששייך יאסין אומר: שאין לי זכות לממש כאן את מאוויי הלאומיים. אני לא מוצא הרבה הבדל בין הזכות הזאת שלי לבין זכותם המקבילה של הצרפתים, האיטלקים, ההודים והפרואנים. כשבכל העולם ינטשו את המושג "מדינה" נוכל לחשוב על השאלה אם גם אנחנו רוצים לנטוש אותו, אבל עד אז אפשר לחיות בשלום עם הצורך האנושי הזה. במדינה שאני חי בה נמצאים, לטוב ולרע, כמליון אזרחים שאינם חולקים איתי את הזהות האתנית ואת הנאראטיב ההיסטורי והתרבותי. כל אחד ממליון האזרחים האלה הוא אדם שאינו נופל ממני מבחינת זכויותיו הפוליטיות, ואלה כוללות בתוכן את הזכות להיות שותף שווה-זכויות בקביעת האופי והמדיניות של המדינה שהוא חי בה. זהו גם כורח פוליטי וגם "זכות טבעית" של האדם באשר הוא אדם. אפשר לאהוב את הפלורליזם האתני הזה ואפשר לשנוא אותו, אבל הוא עובדה קיימת לפחות כמו מעמד הר-סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השייכות לכלל שאני מתכוונת אליה אינה הגדרתית. כלומר לא ביקשתי את התיאור שלך לפי "מגדיר האנשים הכללי". השייכות לכלל שאני מדברת עליה היא שייכות ש*מחייבת* את הפרט כלפי האנטרסים והקיום של הכלל אליו הוא שייך. (אני מאד משתדלת לדייק בניסוחים שלי ואם תשים לב למה שכתוב, זה יחסוך קצת זמן). מעולם לא טענתי ש" או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית". למה לך להתווכח עם טיעוני קש. מה שאני טוענת, חזור וטעון, זה שהיותה של המדינה *מדינה יהודית* כלומר מדינה בה בא לידי ביטוי הפן הלאומי של העם היהודי, הוא שורש ההצדקה להקמתה, וגם להמשך קיומה. הקיום הפיזי של יהודים, אפילו גם כלאום נפרד, במדינות הדמוקרטיות המערביות, אינו בעייתי בימינו. בכל מדינה מערבית דמוקרטית יכולים להסתופף הרבה לאומים, ואנשים ממוצא אתני שונה. אם המאחד היחיד הקיים בין אזרחי מדינה הוא שם הדרכון, אז אין שום בעיה ליהודי להיות חבר שווה זכויות במדינות אחרות, במיוחד שהם חיו במדינות אלו אלפי שנים. לכן אין שום הצדקה להקמה, או המשך קיום של מדינה דמוקרטית-מערבית-בלי-הבדל-דת-גזע-ומין באמצע המרחב הערבי, רק כדי שמוצאם הגזעי של רוב תושביה יהיה יהודי, דבר שלמרבה האבסורד חסר משמעות לגביהם (לפחות לפי טענתם). בודאי זה נכון כאשר ה"מדינה המערבית" הזאת נחשבת בעיני השכנים כשלוחה קולוניאליסטית של המערב שמטרתה לנשל אותם ממקומם, והם לא ממש משלימים עם קיומה. לגבי השאלה מהי מהות היהדות של המדינה - אדרבה, אני מזמינה אותך לשטוח את הדעה שלך. היא לגיטימית לא פחות משלי, ובלבד שהיא אמיתית. כלומר שהיא אינה קנטרנית, ודווקאית, אלא נובעת מתפיסה רצינית ואמיתית שלך את יהדותך. כאשר השיח הציבורי שלנו יעבור למישור של "מהי היהדות בעיניך", וכל חלק בעם ינסה לתת תשובה כנה, עצמית ואמיתית, יש סיכוי שנקשיב אחד לשני, משום שננסה לענות תשובות לאותה שאלה. אם אתה אומר: היהדות שלי לא מעניינת אותי ואני סתם חי לי במדינה יהודית כי נולדתי בה, זה אמנם חבל, אבל עדיין לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא לפעול במכוון כדי לעקור מהמדינה את הסממנים היהודיים הציבוריים שלה. לפי הבנתי זה ממש לפעול להרס המדינה. כי כאשר היא תאבד את הסיבה העמוקה לקיומה, היא תתנוון בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. אחרי ההסבר שהכלל שאני מדברת עליו הוא זה שהשייכות אליו מחייבת את הפרט כלפי האינטרסים והקיום שלוצריך להוסיף את הפיסקה: כל אדם שייך לכמה "כללים", כלומר יש לו מספר מעגלי שייכות. יכול להיות שהוא מחוייב ברמה זו או אחרת לכולם. הבעיה מתחילה כאשר יש התנגשות בין האנטרסים של מעגלי השייכות השונים. אז מתעוררת השאלה למי האדם מחוייב יותר. כלומר מהו הערך העליון אצלו. יתכן מצב בו אדם יהיה אזרח במדינה מסויימת, וחבר בלאום מסויים. כאשר יש סתירה בין האנטרסים של הלאום המסוייםלבין אלו של המדינה המסויימת, הוא צריך להחליט למי הוא שייך יותר. אפשר להגדיר את מטרת הקמת המדינה היהודית כיצירת יישות פוליטית, שהאינטרסים שלה יחפפו את אלה של הלאום היהודי, כך שאלו ינצלו מהגורל הנצחי של הנאמנות הכפולה. הכנסת בני הלאום הערבי (שהוא לא לגמרי אוהד כרגע את הלאום היהודי, והאינטרסים שלו ברובם, מנוגדים) אל תוך מעגל השייכות של המדינה, כאשר השמירה שלהם את האינטרסים של הלאום שלהם נחשבת לגיטימית, גורמת לכך שיש ערעור בחפיפה הזאת. כלומר, יכול להיות מצב בו רוב האזרחים במדינה יחליטו על צעד, שינגוד לחלוטין את האנטרס של העם היהודי (כפי שזה יקבע על ידי רוב בני *העם היהודי*). זה מצב ששוב מעמיד את היהודי במצב של נאמנות כפולה- הוא צריך להכריע בין נאמנות לעמו, והנאמנות להחלטות הדמוקרטיות של מדינתו. עצם הקונפליקט הזה מערער את משמעות קיומה של מדינת ישראל. לכן מנהיגים חכמים שרוצים שהתגבשות הזהות של מדינת ישראל, תהיה ללא שבירות כלים, וללא מבחנים של נאמנות כפולה, צריכים לדאוג שלהחלטות גורליות מבחינת העם היהודי, יהיה רוב יהודי מוצק. כך שניתן יהיה לומר שההחלטות הללו התקבלו לפי מה שרוב העם היהודי חושב לאנטרס שלו, ולא להסתפק ברוב אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורי קרתא1 רוצים בהשמדת מדינת ישראל. האם גם אותם יש לכלול ב"עם היהודי" שאת דברו שואלים כאשר באים להחליט החלטות הנוגעות למדינת ישראל? אני יודע שהם אחוז זעיר מיהודי העולם, אבל אני שואל באופן עקרוני. אם הם היו מהווים נגיד, 20 אחוז מיהודי העולם, האם גם אז היית מסכימה לשאול אותם? 40 אחוז? 51 אחוז? 1 איך הפרשנות שלהם את המציאות, אגב, תואמת טענות קודמות שלך לגבי הפרשנות האחד והיחידה של התורה כתומכת בתורתו של כהנא? הם, למיטב ידיעתי, שוללים את עצם זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל עד לביאת המשיח. לדבריהם, אין לנו שום זכות על האדמה הזו כיום, ועצם המצאותנו כאן היא חילול השם ופעולה כנגד רצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורי קרתא אינם מצביעים לכנסת בדיוק מהסיבה הזאת שהם אינם רואים עצמם שייכים למדינת ישראל. לא נראה לי שהם רוצים בהשמדתה של המדינה זה מספיק חמור בעיני לומר שהם רוצים את ביטולה של מדינת ישראל 1 אני טוענת שהפרשנות של הרב כהנא את היהדות נמצאת בזרם המרכזי של היהדות ולא איזה פרשנות איזוטרית (ולא כפי שנטען לעיל). מלבד זאת, הם לא מתחילים להתווכח עם הרב כהנא, משום שהם חולקים על הנחת היסוד, המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין, שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו (ולא משנה איך יגדירו זאת). הם חושבים שהמדינה היא מעשה שטן, ולפיכך אין להם כלל התייחסות לתורתו של הרב כהנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי חרדי ליטאי (אלה, הלמדנים-הפלפלנים-השכליים) אני ממש לא מסכים עם ה"אתחלתא דגאולה" שאת מבטאת פה בצורת "הנחת היסוד המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו". עם כל הכבוד, יש רבים בקרב המאמינים שכל הקשר בינם לבין המדינה הוא קשר של בדיעבד אחד גדול. ולולי הדאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו (כלימוד זכות בלבד), מזמן לא היינו תומכים במדינת ישראל ונתמכים על ידה או מתערבים בחיי תושביה היהודים. אבל זה כבר נושא אחר לדיון, שאין מקומו על במת האייל החילונית. למה? כי לצערי קהל יעד המאמינים כמעט שאינו מרבה להביע את עמדתו, אולי בשל מצבו הסוציו-אקונומי, או שמא בגלל שלימוד הפלפלנות של התלמוד שכלי ונצחי יותר מדיוני האייל העראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי (רק אולי) מדובר בלא יותר מגישה יחצנית שנובעת מחוסר רצון "לכבס בחוץ" וחבל. יכול להיות שלנצח מול עראיות אין שום קשר לנושא (תגובה 181245). אני חושב שזה חשוב (גם למדינת ישראל וגם לדת היהודית שגורמים פוליטיים מנסים לנכס לעצמם) שהשיח ה"פנימי" הזה ישמע בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט שאינו מרבה"? טוב, לא חשוב. מה שרציתי להגיד זה שאנחנו, החילוניים, מלאי הכרת תודה על כך שרק מתוך דאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו, אתם מסכימים להתמך ע"י כספי המיסים שלנו ולהתערב בחיינו. באמת, מקרב לב - תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בדבר פליטת הקולמוס המהירה שלי: נכון לומר שהמאמינים "לא מרבים לגלוש", מנימוקיהם השונים. ואל תשחק לי אותה אלטרואיסט חילויני, מלא הכרת תודה. למה? כי טרם שינסת מותניך להשיב לעניין על העובדות שהצגתי בפניך כאן: תגובה 195300. להישתלח בצורה סרקסטית, גם אני יודע. להתייחס לעובדות (המופנות) כהוויתן, ככל הנראה שלא יודע החילוני הזועק חמס על שוד מדומה של הקופה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי שתקרא לזה "עקבתא דמשיחא", ולא "אתחלתא דגאולה". כך או אחרת, החרדים אינם רואים בקיבוץ הגלויות לארץ ישראל מעשה שטן, וגם את מדינת ישראל אינם רואים כעבודתו של הס"א. המדינה אמנם אינה אידאלית בעיניהם. אבל מה שחשוב הוא, שבסיכומו של דבר הם יודעים שבמדינת ישראל קם מרכז התורה הגדול, והאיכותי ביותר בעולם, וזה בזכות מדינת ישראל. בדיעבד או לכתחילה, זה ברור גם ליהדות החרדית, שהיהדות התקדמה מאוד בעקבות הקמת המדינה. למען האמת אני לא רואה איך היהדות היתה מתאוששת מהשואה, ומהחילוניות שאיימה להמשיך ולהרוס את שארית הקהילות שנותרו שלמות ויראות, ללא הקמת המדינה. הקב"ה הרי תמיד מקדים תרופה למכה, וברור לכל מי שעיניו בראשו, שהקמת מדינת ישראל היתה הדבר החיוני ביותר ליהדות באותה תקופה, ובודאי עתה. לא תמיד החרדים חשבו שהמדינה היא כל כך "בדיעבד". הרב כהנמן היה תולה את דגלי המדינה בכל יום עצמאות על ישיבת פוניבז'. גם היום תולים שם דגלים, (כי איך יבעטו במסורת רבם?) רק שעושים זאת כמי שכפאם שד. גם היום חרדים רבים מאוד אוהבים את המדינה, חרדים לגורלה, ומוכנים לעשות הרבה לטובתה ולחיזוקה. צורת הדיבור הזאת, הרואה במדינה מציאות של "בדיעבד" נובעת מהמצב המשונה אליו נדחק הציבור החרדי במדינת ישראל, שכדי לשמור עליו, הוא הפך להיות כאילו "לכתחילה" ואידאלי, בעוד שקשה לחשוב שהוא באמת אידאלי לפי התורה. אם תרצה שאפרט אשמח לעשות זאת. אני חושבת שאם יגיע הזמן, ובהנהגת המדינה יעמדו אנשים שלמים ויראים, הרי החרדים יצטרפו בשמחה ויקחו חלק פעיל ומלא בחייה. ה"בדיעבד" יהפוך ל"לכתחילה". זה מאוד שונה מנטורי קרתא החושבים שכל עניין הקמת המדינה הוא מעשה שטן ורוע. עובדה היא שיש הבדל גדול מאוד בהתנהגותם של אלו לעומת אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: אם אורי פז הוא חרדי ליטאי, למה את מדברת על "החרדים" בגוף שלישי רבים? הייתכן כי זה נועד לכסות על האבסורד שבלומר לחרדי מה חרדים חושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת. זה בגלל שההם הם באמת הם, זאת אומרת אלה שמיצגים את *ה*יהדות האמיתית ולכן הם לא בדיוק כמו ההם האחרים. ההם השניים אומנם יהודים לכל דבר(אמא יהודיה וכל זה), אבל הם לא מיצגים נאמנה את ה*ה* ב*ה*יהדות אוריג'ינל (סימן רשום ותמיד לקבוצה אליה הדובר שייך). אבל אולי כשאורי פז אומר: "רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות. בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל. עשבים שוטים יש בכל חברה." אז הדבר אוטומטית מוציא אותו גם מקבוצת ההם וגם מקבוצת ההם האחרים ודעתו הופכת לדעת יחיד שלא מיצגת אף אחד. לכן, אפשר להחליט מה ההם חושבים בלי לשאול אותו ואז אפשר לדבר בגוף שלישי, חופשי-כמה-שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים ענו לך פחות או יותר את מה שאני חושב. אני לא רואה טעם להוסיף גם את קולי המקרקר למקהלה, שכן הניואנסים הקלים בין הדעה שלי לאלה המובעות כאן אינם מספיק חשובים כדי להצדיק את פיזור הדיון להרבה פתילים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעשה זאת! אל תברח. אני מבטיחה לא לענות לאף פתיל מלבד לך בנושא. אני מתאמצת לחשוב לנסח להגדיר לכתוב, ואתה פוטר את זה ב"קולי המקרקר" ו"פיזור הדיון לפתילים מקבילים?" לא יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, המקרקר הוא *אני*, לא את. את הגב' בעלת הסופרן שובר הזגוגיות, מר פז הטנור הוא העזר-כנגדך1 בדואט , ושורת המקהלה שבפאתי הבמה הם האחרים. וזה לא שביקשתי אקסקולוסיביות או משהו, אני באמת חושב שהעמדות שלי מיוצגות לא רע, ואם אני כבר פעם ביובל מרגיש כמו צדיק למה למנוע ממני את ההנאה הקטנה הזאת? _______________ 1- "עזר" בשאלות מדינת הלכה, "כנגדך" בשאלת אתחלתא דגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי זאת. לא חשדתי לרגע שאביר כמוך יוכל לומר לגברת שקולה מקרקר (אפילו לי!). כך או אחרת זה לא תירוץ מספיק. בלי קול האבירים שלך ארגיש שבזבזתי לפחות שעה של שינה טובה ללא תמורה. (סליחה מדובי, אבל הוא לא התייחס לעניין העיקרי, כך שמלאכתך נותרה לא עשויה. תצא צדיק בפעמים אחרות). לגבי הדואט עם אורי- אני לא אפסיד את ההזדמנות, אל תדאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש''קולי המקרקר'' מתייחס לקולו של השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת גם לאותם יהודים בברוקלין, בלוס אנג'לס (היי רן) ובסידני? אני שוב טוען שאין חפיפה בין מדינת היהודים לבין העם היהודי (ואת ודאי לא חלוקה עלי בנקודה הזאת). מה שאת אומרת, אם הבנתי נכון, הוא שבעניינים שקשורים *לעם היהודי בארץ ישראל* רק היהודים בארץ ישראל צריכים להכריע. מה חבל שהכרעות אלה משפיעות באופן ממשי גם על האזרחים הערביים שחולקים איתנו את פיסת הארץ הזאת, ומה חבל שהכרעות על גורלם שלהם מתקבלות ברוב יהודי בלי שאף אחד מתרגש מזה יותר מדי. על עניינים יהודיים פרופר כמובן שאין הקול הערבי צריך להשפיע, דבר שיושג אוטומטית כשהם יופרדו מענייני המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כפל משמעות במשפט האחרון שלך שהוא ממש ''הרמה להנחתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בכוונה? כי אם לא אז סתם צחקתי לשווא והשכ"ג חייב לי בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לחייך כאן חיוך מלא-נחת שאומר ''כמובן, ידידי, כפל המשמעות הוא שמי השני'' ולזכות בטפיחה וירטואלית גם מאביב, אבל שמי השני הוא כידוע ''הכפר'' ואני נאלץ להודות שכפל המשמעות חמק מעיני עד שלא הצבעת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נשארתי עם השאלה מהו ה"כלל" אליו אתה מחוייב? כל עוד היה ברור שיש זהות של אנטרסים וקיום בין העם היהודי והמדינה היהודית (על אף שהם לא אותו הדבר בדיוק), לא היה צריך לשאול את השאלה הזאת. אני חושבת שרוב עם ישראל בארץ ובגולה, עדיין חושב שזה המצב. בשם המצב הזה מדינת ישראל מייצגת את האנטרסים של העם היהודי כלפי העולם דואגת לענייני האנטישמיות, דואגת לענייני הרכוש של היהודים בשואה, מקבלת פיצויים מגרמניה וכו'. דואגת לחינוך יהודי ולעליה יהודית. למען האמת גם העולם רואה את מדינת ישראל כמייצגת האנטרסים של העם היהודי. אבל אתה עושה הפרדה בין שתי הישויות הללו, כלומר אתה חושב שמדינת ישראל מחוייבת רק לאנטרסים של כלל האזרחים שלה, ולאו דווקא לאלו של העם היהודי. לפיכך גם האנטרסים הלאומיים של הערבים אזרחי המדינה חייבים להלקח בחשבון, גם אם הם נוגדים את אלו של העם היהודי. יוצא מכאן שאתה מחזיר את המצב של הנאמנות הכפולה העתיק, ממנו היהודי רצו להתחמק כאשר הם הקימו להם מדינה. אם רוב המבוסס על ערבים הוא לגיטימי במדינת היהודים, אז ברור שמצב כזה, של סתירה בין האנטרסים של המדינה ושל העם היהודי, ייוצר במוקדם או במאוחר. כיון שיש כאן בכל זאת הרבה יהודים שנאמנים בראש ובראשונה לעמם, הרי זה מתכון להרס הנאמנות שלהם ליצור הפוליטי המוזר הזה, שמכיל שני לאומים בעלי אנטרסים נוגדים. נניח שהמדינה בהתבסס על הערבים, מחליטה החלטה המנוגדת לאנטרסים הקיומיים של העם היהודי מה *אתה* עושה? איזו שייכות חשובה לך יותר? במה אתה שונה בהתחבטות הזאת מכל יהודי אמריקאי, אנגלי, צרפתי, או אחר בגולה הדוויה? אז בשביל מה לעזאזל הקמנו את המדינה היהודית? אם תאמר הרי אם באמת נהפוך את האנטרסים של המדינה לזהים עם האנטרסים של העם היהודי, הערבים כאן יעמדו בפני אותה שאלה של נאמנות כפולה! אז התשובה לכך היא שיש להם מספיק מדינות בהן הן לא יצטרכו להתלבט בבעיה. כשם שאיני מרחמת על יהודי המתלבט בבעית הנאמנות הכפולה היום, מפני שאם יש לו בעיה שיתכבד ויבוא לכאן, כך אני לא מרחמת על ערבי שמלבט בבעית הנאמנות הכפולה, כי הוא יכול ללכת למקום בו הוא יחיה בשלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לאיזה "כלל" אני מחוייב? זה משתנה בהתאם לנסיבות. לפני שאת קופצת עלי בצעקות "הללויה" על המחסור בעמוד שדרה ועל נאמנות כפולה ומשולשת, תרשי לי לשאול אותך: לאיזה "כלל" את מחויבת? למין האנושי, למגדר הנשי, לעם היהודי, לדת היהודית, לפלג הכהניסטי, למשפחת כהנא המורחבת, או למשפחה המצומצמת1 שלך? הרי ברור שיש מקרים בהם השייכות לכל אחד מה"כלל"ים האלה מכתיבה בחירה שונה, בתיאוריה וגם במעשה. יש אנשים, ואולי את ביניהם, שההיררכיה של ה"כלל"ים שלהם מוגדרת בצורה קשוחה מספיק כדי לטפל בקונפליקטים כאלה במרבית המקרים. "אני עושה תמיד מה שהאפיפיור (או הלובביצ'ר, או סטאלין) אומר" היא גישה אפשרית, ולמרות שאני קצת חשדן בקשר ל"תמיד" ההוא, ודאי שבחיי יום-יום לא נתקלים ביותר מדי סתירות שמחייבות הכרעה, וגם כשהן מבצבצות יש איזה מטא-כלל שאומר איך להסתדר איתן, אולי משהו בנוסח "בענייני הלכה אני מקבלת את פסיקות בעלי, ובענייני חינוך הילדים הסמכות הקובעת היא לימור לבנת" או כל שיטת הכרעה מובנית אחרת. ההבדל העקרוני בינך לביני הוא במילה "מובנית" בסוף המשפט האחרון. אני לא מחפש אלגוריתם כללי שיפתור לי את כל הבעיות מראש, ואני די סולד מהרעיון שאלגוריתם כזה קיים בכלל. חלק מהוויתי כאדם נעוץ בהתלבטויות האלה, בפתרון *בלתי מובנה* של קונפליקטים, בידיעה שאני משתייך להרבה "כלל"ים בלי היררכיה ברורה ביניהם, בהיסוסים ובבחינה, ובשיפוט נקודתי של "מה נכון" לגופו של כל עניין ודבר, ואפילו של עמימות מסויימת בשאלת העקרונות לפיהם השיפוט הזה נעשה. את הרובוטיקה אני משאיר לאסימוב, ואת הקונסיסטנטיות הלוגית לגלעד ברזילי ויונתן אורן. כך קורה שאם אינטרס של העם היהודי מתנגש עם אינטרס של מדינה דמוקרטית, אני בוחן איזה מהפגיעה אנושה יותר, ופוסק נגד הטרנספר במקרה אחד ונגד זכות השיבה במקרה אחר ומתלבט בקשר למסירת ואדי-ערה למדינה הפלשתינאית במקרה שלישי, וחי די בשלום עם כל אלה. הפלוס הגדול של הגישה הזאת לבעיות החיים הוא שאפשר לריב גם עם ארז וגם עם דב באותו זמן. ואם תטעני שבמשנתך הסדורה סתירות אמיתיות לא תתכנה כלל, שהרי ההלכה פותרת את כולן, ואם נעזוב בצד את השאלה איך את "עושה לך רב" (אני מניח שיש לך בבית רב שעונה על הצרכים שלך), אני לא אתווכח איתך יותר מדי. בעיני אורח החיים הזה הוא דל ועצוב, אבל ברור לגמרי שזה גם מה שאת חושבת על אורח חיי שלי. _____________ 1- אם מותר להשתמש במילה הזאת לשבט הקטן שאת מגדלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? קונסיסטנטיות? ועוד לוגית? אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם נכון שההחלטות לגבי כל מקרה בו נתקלים בחיים מתקבלות תוך לקיחה בחשבון של הרבה נתונים, ערכים, ומגבלות המציאות. (כן, גם אצלי!). אבל היררכיה של ערכים חייבת להיות הבסיס לדיון הפנימי הזה, גם אצלך. כיון שאנו מתייחסים לשאלה קונקרטית, והיא, להזכירך, הלגיטימיות של שיתופם של ערביי ישראל בהחלטות גורליות לגבי המדינה, צריכה להיות לך תשובה ב*נושא הזה*. אם אתה חושב שלגיטימי שערביי ישראל יהיו שותפים מלאים בקביעת עתידה של המדינה, אתה ב*הכרח* עושה הפרדה בין האינטרס של העם היהודי ובין האינטרס של מדינת ישראל. כלומר מאפשר מצב בו במדינת ישראל יתקבלו החלטות שהן בניגוד לאינטרס של העם היהודי. האם זה מקובל עליך? האם לדעתך זה לא מעקר מהמדינה את הסיבה לקיומה והקמתה (בארץ ישראל קם העם היהודי וכו')? האם מצב זה לא גורם לצורך בבחירה בין הנאמנות לעם או למדינה? האם יהיה מקובל עליך שבאותו אופן תתקבל החלטה לבטל את חוק השבות, או את הסממנים הלאומיים היהודיים של המדינה? אם לא, למה? אחד הדברים שהכי קשים לי בדיונים באייל זה להתווכח, או לענות לטיעונים שחושבים שהבאתי, או לדעות ש"מתאים" שיהיו לי. זה שם אותי במצב בו אני צריכה להגן על דבר שכלל לא חשוב/מעניין אותי, או אני צריכה לצעוק שאין לי אחות. אפשר גם להתעלם. זה מה שאני עושה לכל החלק בתשובה שלך המתייחס אלי. 1 כל פעם שאתה מדבר על השבט שלי אני לוחשת טפו טפו טפו. אתה יודע שזה לא בריא לקנא?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש - או לפחות שיכול להיות - ניגוד בין האינטרס של המדינה לבין האינטרס של העם היהודי. שמענו לא פעם טענות מצד יהודים (יהודונים?) בעולם על כך שמדיניות אגרסיבית של ישראל מזיקה להם, ואני בטוח שכאשר יועבר הר הבית לריבונות פלשתינאית יהיו יהודים רבים בעולם שיראו בכך פגיעה באינטרסים שלהם - למען האמת דומני שכבר ראיתי שלטים שטוענים שמדינת ישראל לא רשאית בכלל למסור אתרים שהם בבחינת "רכוש העם היהודי". אז מה? ההיסטוריה לא הגשימה את חלום המייסדים שרובם הגדול של יהודי העולם יעלו ארצה לבנות ולהבנות בה, ואם את חושבת שאני רואה את עצמי מחוייב בקיום האינטרסים של היקירים שלך מברוקלין או של היקירים שלי מארגנטינה, את טועה לחלוטין. השאלות שלך בדבר דמותה של מדינת ישראל, חוק השבות וכל זה, הן ממין אחר לגמרי, ואני באמת שואף לכך שדמותה של המדינה תהיה יהודית עפ"י תפיסתי, אלא שזה לא בגלל האינטרס של אלמוני בקמצ'טקה או פלונית בטימבוקטו אלא מתוך האינטרס של שוטה מסויים אחד והקרובים אליו, ורק במקום שני מתוך אינטרס עמום ולא ברור של "העם היהודי". מכאן נובע השאר. במאבק על דמותה של המדינה חשוב לי ביותר שהיא תישאר דמוקרטית. אם עלי לוותר על הדמוקרטיה או על היהדות, חוששני שהיהדות תצטרך לסלוח לי, ולפיכך לכל אזרחי המדינה צריכה להיות הזכות לקחת חלק בכל הכרעה פוליטית-מדינית. אם יקום כאן רוב ערבי או שאופיה של המדינה ישתנה בכיוונים שהזכרת זה יצער אותי מאד, אבל זה נכון גם אם יקום כאן רוב כהניסטי או ש"סניקי. כנגד ביטול חוק השבות עומד ביטול חוק כבוד האדם - ובשני המקרים אני אראה בכך התפתחות גרועה מבחינתי. מה לעשות, החיים מלאי סיכונים. לא לגמרי ברור לי איפה השבתי לך שלא לעניין, חשבתי שאני מתייחס לדברים שאת כן אומרת, ועד כמה שאני זוכר יש לך יותר מאחות אחת. בעניין השבט הקטן שלך, קנאה לא מתארת את מה שאני מרגיש כלל ועיקר (לך אני לא צריך לספר כמה צאצאים יכול זכר נורמלי להעמיד אם יחפוץ בכך, נדמה לי שמשהו בין מאה לחמש מאות מליון תאי זרע עומדים לרשותו מיד כשאשתו גמרה לספור חמישה נקיים). במלחמה הביולוגית שלך עם עראפאת אני לא חש קנאה אלא צער על הדורות הבאים שיצטרכו לאכול את התבשיל שאתם מבשלים עבורם, שכן בניגוד לתבשילים אמיתיים שלא יהיו בשפע, מהתבשיל הזה יהיה עודף גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני אומרת העם היהודי אני בכלל לא רואה לנגד עיני את היהודי מלוס אנג'לס או מטימבוקטו. הם אמנם חלק מהעם היהודי והם מעניינים אותי ככאלה. אולם היהודים בארץ ישראל הם הגוף המוביל של העם היהודי, הם מרכז הכובד של העם היהודי. (אם הם יחפצו בתפקיד הזה כמובן), ועל האנטרסים שלו אני מדברת. השאלה שלי קיימת גם אם נניח שלא היו יהודים בעולם מלבד אלו שבארץ ישראל. השייכות הלאומית של יהודים בכל העולם היתה עד לפני כמה עשרות שנים, אל העם היהודי. השאלה ההומוריסטית "זה טוב ליהודים?" מבטאת את התהליך אותו היה עובר כל יהודי, בניתוח שלו את ההתרחשויות בעולם. תמיד בסוף היתה השאלה: איך אני, כיהודי (כלומר כמי שמחוייב לקיומו ואנטרסיו של העם היהודי), מתייחס לארוע זה או אחר. עם הקמת מדינת ישראל השאלה הפכה ל"זה טוב לישראל?" בגלל התפיסה היסודית של כל העולם, ובודאי של היהודים, את מדינת ישראל כמייצגת האולטימטיבית של העם היהודי. התחושה היסודית של הזדהות עם המדינה, החליפה את ההזדהות עם העם היהודי, בוודאי אצל היהודים החיים כאן. כל עוד הזהות בין האינטרסים של המדינה והאינטרסים של העם היהודי הם למעשה זהים, זה בסדר גמור. אבל כאשר בשם ערכים חיצוניים, שיכולים להיות טובים ויפים, אבל עם כל הכבוד אינם מהותיים לעם היהודי, מכניסים למדינת ישראל בני לאום אחר, עם אינטרסים מנוגדים בתכלית לאלה של העם היהודי, נוצרת בעיה אדירה. נוצר מצב בו אפשרי שמדינת ישראל תפעל בניגוד לאינטרסים, ואפילו הקיומיים שבהם, של העם היהודי. זה הדבר הכי דומה להשתלטות עויינת שאני מכירה. כלומר לוקחים מהיהודים שחיים כאן, את תחושת השייכות לעם היהודי שהחזיקה את העם היהודי אלפי שנים - נותנים להם כתחליף את השייכות למדינה, ואז בשם הדמוקרטיה מפעילים את הנאמנות הזאת *נגד* קיומו ואינטרסיו של העם היהודי. דוגמא קיצונית תיאורטית (אני מקווה) יכולה להיות שמדינת ישראל תפעיל את הצבא שלה כדי לעקור התיישבויות יהודיות (כדי לא לעורר ויכוח פוליטי, נניח שההתיישבויות הללו הן בנגב המזרחי, וזה קורה כדי לתת לבדואים אדמות לרעות את צאנם). עצם זה שמועלית האופציה לוותר על יהודיותה של המדינה, שהיא היסוד האמיתי להקמתה וקיומה, הוא ביטוי לעיוות שגורמת ההשתלטות העויינת הזאת. היהודים החרדים שהיו מודעים לדיכוטומיה האפשרית בין עם יהודי, ומדינה יהודית, החליטו לא להעביר את נאמנותם כלפי העם היהודי אל המדינה, אלא בצורה מהוססת וזהירה מאוד. הדתיים הלאומיים לעומת זאת, נאמנים למדינה, אולם הם לא ויתרו על נאמנותם לעם היהודי משום שהם רואים את הדברים כזהים. כלומר, אם חס וחלילה יווצר קרע בין נאמנות למדינה, ונאמנות לעם, יווצר קרע אצל הדתיים הלאומיים (זה הקרע שהשמאל, (וביילין כמייצגם בויכוח אחר כאן באייל), מאוד מתאמצים שיקרה). עם התובנות האלה אפשר להמשיך ולנתח הלאה הרבה דברים ותופעות בחיינו הציבוריים, אבל לא אלאה אותך. זה מה שעומד בבסיס אי ההסכמה שלי לקבל את האזרחים הערבים של המדינה כגורמים לגיטימיים בקביעת עתידה של המדינה- שמבחינתי צריכה להיות לה זהות אינטרסים עם אלו של העם היהודי (בעיקר זה שכאן). לדעתי, מי שמחייב את השיתוף השווה של הערבים בניהול המדינה, מעוות את החלום הציוני, ואת מטרת הקמת המדינה, ומשמיט רטרואקטיבית את הלגיטימציה של מדינת ישראל, שכל כולה שאובה מהיותה מדינה *יהודית*. לגבי התבשילים של הדור הבא- התבשיל המתבשל בסיריו של השמאל כבר התחיל לתת את ריחו, מאז שהדליקו מתחתיו את האש בגפרורים שהביאו מאוסלו. הוא מסריח ממוות, יאוש ושקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התכנסנו די מהר לנקודה שבה אני מרגיש שאין לי מה להוסיף. רק על ''עיוות'' החלום הציוני אני לא יכול לעבור בשתיקה, אלא שנמאס לי כבר לצטט את מגילת העצמאות כדי להראות מי המעוות האמיתי של החלום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מה להוסיף זה בסדר. אני מניחה שהקורא שיצלח את הויכוח הזה, יסיק את המסקנות. לגבי מגילת העצמאות, עניתי לך כבר, אולם מפני שזה חוזר כל הזמן אני אכתוב שוב: אפשר אמנם שתהיה סתירה בין המושג דמוקרטיה (בוודאי במשמעות המערבית ליברלית ערכית שלה), ובין מדינה יהודית, אולם בעוד שהגדרת המדינה כיהודית היא מהותית, (היא בעצם *הדבר* המשותף שמאחד את כל אלו שפעלו למען הקמתה ובאו לחיזוקה של מדינת ישראל, מכל הסוגים והמינים), הדמוקרטיה היא רק מאפיין של הדרך בה תתנהל מדינה זאת. אם במשך הזמן עם שינוי המשמעות של המושגים מתגלעות סתירות בין שניהם, ברור שהמושג המהותי דוחה את המושג המשמש כמאפיין. צריך להזכיר למשל, שאנשי העלייה השניה הקומוניסטים, בוודאי לא חלמו על הדמוקרטיה הליברלית הזאת, ובוודאי לא עולי תימן, אתיופיה, מרוקו, תוניסיה ועוד הרבה. גם פליטי השואה לא חלמו על הדמוקרטיה שיקימו בארץ ישראל אלא על מדינת היהודים שתקום כאן, כך שהדמוקרטיה המערבית ליברלית לא היתה אפילו היסוד של הציונות החילונית. מה קרה שהיא הפכה לערך עליון של אנשים רבים כל כך כאן?. עליון עד כדי כך שהוא דוחה אפילו את עצם קיומה של המדינה היהודית. האם זה לא עיוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום... דת... ידה ידה ידה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשי לי לעשות קצת קונקרטיזציה לדיון המופשט שלך על דמוקרטיה. אחד האלמנטים החשובים ביותר שמסתתר בתוך המושג הזה הוא זכויות. זכויות האדם, זכויות המיעוט, הזכויות *שלי* - לחופש, לצדק ולחיים בכבוד. כשאת אומרת "ברור שהמושג המהותי (יהדות, שכ"ג) דוחה את המושג המשמש כמאפיין (דמוקרטיה, שכ"ג)" התרגום המיידי של זה לשפת המעשה הוא פשוט. את רוצה שאני אוותר על הזכויות העקרוניות והחיוניות האלה למען הרעיונות הנשגבים שלך על עם ישראל ושליחותו האלוהית. אולי תתפלאי לשמוע שאני לא מוכן לוותר על החירות שלי למען שום חזון לאומי, שליחות היסטורית או כל דבר אחר שכתוב באיזה ספר עתיק. זאת בלי שנכנסים לדיון אם החזון אינו חזון תעתועים, השליחות אינה שליחות קטלנית 4, והספר העתיק הוא יותר מיצירה אנושית. אולי מנקודת המבט שלך זה נראה קטנוני, שכן המאבק על החופש מסתכם, לפעמים, בעניינים חסרי חשיבות אמיתית כמו אכילת שפנים, אבל את צריכה להבין שמדובר כאן על עניין חשוב ואמיתי עבורי: הזכות שלי לחיות את חיי כראות עיני. זה לא איזה מאפיין שולי של המדינה היהודית, זה מרכיב חיוני שאין שני לו בכל מדינה שאני חפץ לחיות בה. אם הייתי צרפתי הייתי מזדעזע משלילת האפשרות לחבוש כיפה למרות שבפועל לא יעלה על דעתי לעשות את זה. אני ישראלי, וכל מי שתוחב את אפו לעניינים שלי - מאכילת חמץ בפסח ועד זכותי להנשא בדרך שנראית לי, פוגע באופן אנוש בעקרון החיוני הזה. וזאת התשובה לשאלה במשפט האחרון שלך: זה היה *תמיד* ערך עליון של האנשים שהקימו את המדינה, זאת היתה *ה*סיבה להקמת המדינה, זה היה חלומם של הציונים מתחילת הדרך וזה היה החזון שהניע את כל התהליך: להיות עם חופשי. בארצנו הוא עניין טכני, אחרי שהאפשרויות האחרות נסתתמו. אני לא יודע על מה חלמו פליטי השואה ככלל (הייתי מנחש שבעיקר על גרטה גרבו), אבל אבא שלי היה חצי-פליט ואני כן יודע על איזו מדינה הוא חלם, ונלחם, והזיע, ונטל חלק בהקמתה; וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל, תאמיני לי. עכשיו בטח תשלפי את האס המשומש שיש לך בשרוול ותשאלי למה אני מוכן למות עבור המדינה ולא מוכן לוותר על זכויות טריויאליות כמו חופש התנועה בשבת. ובכן, הרי ההפתעה: אני לא. אני מוכן לקחת סיכון מסויים, זה נכון, אבל עפ"י ההערכה שלי הוא די קטן, ויש הבדל עצום בין לקיחת סיכון שנכפה עלי ע"י אויבי מבחוץ, לבין הסכמה לוותר על חירותי כדי שאורי פז וניצה כהנא יהיו מרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למה שמעצבן אותי: ציטוט מהתגובה שלך- "וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל". שוב, אני לא אענה לזה עניינית. בעיני זה כמו לקרוא למישהו ב"שמות". אני חושבת שהדעות שלי הובעו כאן בהרבה מילים, תוך שאני מנסה ככל יכלתי לבסס, להסביר, ולדייק. מגיע לי המינימום של התייחסות עניינית חושבת, ולא נסיגה אל מאחורי גדר תוך צעקות של כינויים שבלוניים. לעניין: חופש, צדק, וחיים בכבוד, זה פחות או יותר המצאה של היהדות מאז יציאת מצרים. בוודאי שלא יהיה לך ויכוח אתי על זה. הויכוח בינך וביני הוא על המרחב הלאומי/חברתי שלנו. המרחב הפרטי שלך אינו מעניין אותי. במרחב הלאומי חברתי שלנו, "החיים לפי שכ"ג" משפיעים עלי, לא פחות מאשר "החיים לפי ניצה כהנא" משפיעים עליך. אתה ציטטת את השורה מהתקוה: "להיות עם חופשי בארצנו", וזלזלת במילה "בארצנו" כציון טכני של מקום. אנשי מרץ, לפני שתי מערכות בחירות (נדמה לי), היו יותר מתוחכמים, וירדו טוב יותר לעומק העניין. הם הבינו שהמחלוקת האמיתית היא לא על "ארצנו", אלא על המילה "עם", ולכן השמיטו אותה דווקא. הססמא שלהם היתה: "מרץ- להיות חופשי בארצנו". וזוהי באמת נקודת המחלוקת. בזה שהוקמה מדינת ישראל היתה הצהרה של היהודים שהם רוצים לחיות כ"עם". (מכל שאר הבחינות, לא היה צורך במדינת ישראל. החופש הפרטי והזכות לחיים בכבוד, ולצדק, היתה קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות. אם אירופה לא היתה מספיק טובה, אז אמריקה הבטיחה את מנעמיה לאלו שבאו בשעריה). "להיות עם" זה לא להיות צבר של אנשים עם אינטרסים פרטיים, שבמקרה מצויים יחד באותה שלולית, אלא להיות חברה שלאינטרס *המשותף* שלה חשיבות עליונה בשביל החברים בה. האינטרס המשותף לא יכול להיות "חייה ותן לחיות", משום שבשביל זה לא צריך להיות עם. אפילו להפך, ההתחברות לעם מגבילה במידה רבה את העקרון הזה. כאשר קבוצה של אנשים מחליטה לחיות ביחד (אפילו אם רק שניים..)- משמעות הדבר היא שכל אחד מהם מוותר על החופש המוחלט שלו, ומכופף חלק מהאינטרסים שלו לטובת החיים המשותפים. זה אפילו יותר גרוע- כל אחד מוותר על חלק מהחופש שלו עבור החיים המשותפים גם כפי ש*השני* רואה אותם, ולא רק כפי ש*הוא* היה רוצה שהם יהיו. ככה זה כאשר רוצים לחיות ביחד עם אנשים אמיתיים, אשר מכבדים את האנושיות שלהם, ולא עם דמויות וירטואליות הכפופות לפנטזיות שלנו. בקיצור, בכך שהעם היהודי הקים מדינה יהודית, מקופלת ההצהרה שהיהודים לסוגיהם, תרבויותיהם והאידאולוגיות השונות המניעות אותם, מוכנים, ורוצים ליצור חברה משותפת, כשמה שמשותף להם, נמצא בדרגה העליונה של החשיבות, והאינטרסים הפרטיים המתנגשים שלהם, לא יערערו את הרצון הזה. הויכוח ביננו הוא בעצם על מהו האינטרס העליון המשותף של המדינה, ומהו האינטרס הפרטי. לפי מה שאני מבינה, דעתך היא שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הוא חיים לפי עקרונות הליברליות המערבית. עקרונות היהדות במרחב הלאומי, לדעתך, הם אינטרס אישי, הצריך להיות מוקרב כאשר הוא מתנגש עם העקרונות הליברליים הללו- אם חפצי חיים משותפים אנחנו. אני, לעומת זאת, טוענת שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הם דווקא עקרונות היהדות (ואני לא כופה עליך את דעתי בעניין -אדרבא, אני מוכנה לשמוע בכנות מהם עקרונות היהדות בעיניך), ועקרונות הליברליות המערבית הם אנטרסים פרטיים במרחב הלאומי של מדינת ישראל. מה שאני טוענת, חזור וטעון, הוא שהמצב בו העקרונות המערביים ליברליים הם האינטרס העליון, והעקרונות היהודיים הם אינטרס פרטי, קיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בשביל החידוש הזה לא נחוצה מדינת ישראל. גם אבא שלך לא בא הנה בשביל זה. יש הרבה יהודים שהגרו לכל מיני ארצות חופשיות אחרות, כי הקיום הלאומי שלהם כיהודים, לא היה אינטרס עליון בשבילם. אם אבא שלך לא הגיע הנה בטעות, הרי ברור שהקיום הלאומי ה*יהודי* היה חשוב לו. אי אפשר לומר שהקיום הלאומי היהודי הנבדל חשוב, רק כדי לחיות כמו באמריקה, שם הזהות היהודית לא רלבנטית לקיום הלאומי. זו סתירה פשוטה. המושג "עם חופשי" אינו זהה עם "פרט חופשי". המושג הזה שייך דווקא לעם, שרוצה להיות חופשי לקבוע את דרכו הלאומית בעצמו, ללא השעבוד של עמים אחרים. הבעיה של היהודים, שמדינת ישראל באה לפתור, לא היה החופש הפרטי שלהם (להזכירך הציונות החלה הרבה לפני השואה- שאז באמת החופש הפרטי של היהודים היה קצת בבעיה..) אלא החופש שלהם כאומה. (להזכירך, התחלנו את הדיון עם הלגיטימיות של שיתוף הערבים בהחלטות על אינטרסים חיוניים של העם היהודי. סתם בשביל הרקורד, וכדי שאני לא אשכח, כהרגלי, מאין באתי ולאן אני הולכת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצטט אותך (בשינוי דגשים) - "הקיום *הלאומי* היהודי", ולא הקיום *הדתי* היהודי. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי "הקיום ה*לאומי* ה*יהודי*". וזה כל מה שהיה לך להגיב על מרובע ארוך ומנומק? תכף הגלובלי יגיד שעשית לו את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העבודה הזאת את עשית בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני כבר הבעתי את דעתי על מצבו הנוכחי של הדיון הזה: תגובה 197328 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקראי את ההודעות שלי כשאת פחות עייפה, זה יחסוך קצת אי הבנות והרבה ריבועים גדולים ומנומקים היטב. בקצרה: את יודעת מה? העקרונות הליברליים המערביים ככאלה לא מעניינים אותי בכלל. מעניין אותי דבר הרבה יותר קונקרטי, מוחשי ומעשי: החופש שלי, הזכויות שלי, החיים שלי. על אלה את רוצה שאני אתפשר כדי שאת תרגישי יותר טוב עם החזון ההיסטורי שלך. נא. לא מסכים. לא יודע מה מרחב פרטי, מרחב ציבורי או מרחב אויקלידי, יודע דבר פשוט: לא מוכן שאת תגידי לי איך לחיות. זהו. בלי שום רצון להסביר ולשכנע, כשם שאין בכוונתי להסביר לאף אחד למה אני רוצה להמשיך לנשום. (להזכירך, התחלתי את הדיון עם הטענה שאת מבלבלת בין האינטרס של מדינת ישראל לבין זה של העם היהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא ריבועים גדולים ומנומקים היטב בשיטה שאני סיגלתי לעצמי: קרא, בממוצע, אחת מתוך כל שלוש ארבע מילים. בריבועים *מאוד* גדולים ו*מאוד* מנומקים, עשה לעצמך הנחה, ומי יעשה לך אם לא אתה: אחת לחמש שש מילים. בסופו של דבר, האמן לי - תבין *כמעט* הכל (ובינינו, "כמעט", זה מספיק בהרבה מאוד מקרים. הרי שניכם בלאו הכי יודעים כבר מזמן מה השני חושב), תתעצבן פחות, תנשום עוד כמה נשימות - וליהודים תהיה אורה ושמחה. וגם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הפסקה הראשונה והאחרונה, ואת המשפט הראשון בכל פסקה בינהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני, מאז שהוסבר לי בתגובה 197109 קורא כל מילה ואז חוזר וקורא כל אות ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, קפוץ לתגובה 83742 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, עכשיו בגלל שהזכרת את התגובה ההיא, גם לי יצא אחד (אבל קצת יותר מסובך): מה יהיה? יקירי, תום נעוריי נבול ייבול! מדוע, צופן חן, צופן חסד, תאמללני? חנני, ראה ביעותיי, תופת, שצף וקצף, קריעה ואפר... תנני יפעת כידונך! (-: (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי זה באמת קצת מסובך. שתי המלים הראשונות הן 'מי יתן'? אבל מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יתנני מצחצחת חרב תשוקותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה באמת לא ניחשת מי זאת? אתה חדש כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני די טרי כאן. למה, מי זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי. עוזר ראש השב''כ לענייני חיות הבר. אחד מהם יודע את התשובה. חבל לבזבז את הזמן בשאלות סרק למי שאינו אחד מהם. דרך אגב, הם אותו אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, הפלמוני הטרי הוא לא קצין המבחן שלך ולא בית הדין בהאג, ואין עליך חובת דיווח "מי זאת". רד מזה, בבקשה, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה הקטע שלך, כשסיפרת לכל העולם ואשתו מה שאת רוצה לעשות למה-שמו של הרשכ"ג לא היה לך שום בעיה עם זה, אז עכשיו פתאום את צנועה וחשאית? אבל אין בעיה, אם את כל כך מבקשת אני יורד מזה. לא מגיע לי לפחות תודה ש"דיווחתי" לו שאת מוכשרת? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הצטערתי על העניין שאתה מתעקש להזכיר לי. עכשיו אנא - *מספיק*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצבנות מפריעה להבין את מה שנאמר אפילו יותר מעייפות. אתה חוזר על טיעון שעניתי לו. אז אולי רק אבהיר נקודה מסויימת שכנראה לא הובהרה, ואני מזמינה אותך לקרוא את התשובה הקודמת כשאתה קצת יותר רגוע. עוד משהו- כדי להסיר ספק אני אחזור ואומר שאין לי שום כוונה לומר לך איך לחיות. זה לא מעניין אותי. מספיק קשה לי להחליט איך לחיות בשביל עצמי. מה שכן אכפת לי זה איך "אנחנו" חיים. ה"חופש" הזה שאתה מדבר עליו אינו דבר אובייקטיבי. החופש שלך, הזכויות שלך, והחיים שלך, הם פונקציה מדוייקת של הערכים שלך. כלומר, אתה לא כועס על זה שאתה לא יכול ללכת ערום ברחוב, לשאת שתי נשים, לנסוע בניגוד לכיוון התנועה, לא לשלוח את הילד לבית ספר, להכות את אשתך, וליהנות ממאה אחוז של הכסף שהרווחת- משום שכל אלו מתאימים לסולם הערכים שלך, אתה כן כועס על הצורך להתחתן ברבנות, ועל זה שאי אפשר לקנות פיתה בפסח, משום שזה לא מתאים לערכים שלך. על אף שכל הדברים הללו הם מגבלות על החופש. כלומר החופש מבחינתך, זה לחיות לפי סולם הערכים שלך (וכך גם מבחינתי). כך שהויכוח בינינו אינו "חופש" מול "חזון היסטורי", אלא בין שתי מערכות ערכים שונות. שכל אחת צריכה להצדיק את עצמה בויכוח בינינו, ולא לקחת את עצמה כמובנת מאליה. כאשר החלטנו שאנו "עם", ולא "לגמרי לבד", *שנינו* חייבים לוותר על החופש המוחלט לחיות לפי הערכים שלנו במרחב הציבורי המשותף. לא נעים אולי, אבל הכרחי. תסכים איתי שזה לא אפשרי שצד אחד יאמר לשני: "אנחנו נחיה חיים נהדרים ביחד אם רק נעשה בדיוק את מה ש*אני* רוצה. אני מבטיח לך את כל הזכויות והשיוויון, בדיוק לפי העקרונות שלי הצודקים והנפלאים". לכן תפסיק לזעוק חמס על המגבלות על החופש שלך. גם אני מוותרת על חלקים רבים מהחופש שלי בחיים במדינה הזאת ביחד עם רוב חילוני, וזה נורמלי שכשחיים ביחד אז מוותרים קצת על החופש. אם הנקודה היא שלא מתחשק לך להיות "עם" עם אנשים בעלי עקרונות אחרים משלך, אז תגיד "פוס" טעות! נכנסתי לא בכוונה למשחק הלא נכון, ותחפש את המשחק שאתה אוהב. (להזכירך, עניתי שאני לא מבלבלת בין האינטרס של המדינה וזה של העם היהודי. האינטרס הזה חייב להיות חופף. אחרת המדינה לא תשרוד, כי היא תאבד את הסיבה לקיומה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדייקת בכלל. בואי ניטפל לדוגמאות שלך: אני בהחלט כועס על זה שאנשים לא יכולים ללכת עירומים ברחוב, למרות שאני אישית לא ממש משתוקק לעשות את זה, או לראות אנשים שעושים את זה. פשוט, אני לא רואה איך הם פוגעים במישהו ("אסתטית"? אז אולי נבקש מאנשים מכוערים לשים צעיף על הפנים כשהם יוצאים לרחוב?) ולכן לא ברור לי האיסור הזה. גם על העובדה שאי אפשר לשאת שתי נשים (אי אפשר? אולי לפי חוקי דת משה וישראל. אם איני טועה, הערבים עושים גם עושים את זה) אני מתקומם למרות שאני לא מתכנן לעשות את זה בעצמי. אשמח אם פמיניסטיות יסבירו לי מדוע זה רע ופוגע בנשים (בעיקר אם גם לנשים מותר לשאת יותר מגבר אחד). לנסוע בניגוד לכיוון התנועה זה דבר שונה לגמרי - זה חוק שאני בהחלט מקבל על עצמי, אחרת התוצאות יהיו שאני לא אוכל להשתמש בכביש. במקום שבו טעות אחת יכולה לגרום להרוגים, יש צורך בחוקים שיסדירו התנהגות - וההגבלה אינה הגבלה של ממש, שכן היא אולי מונעת ממני לעשות דבר מה על הכביש, אבל בכך היא מאפשרת לי להשתמש בכביש. לא לשלוח את הילד לבית ספר - אם אני לא טועה, יש הורים שעושים את זה, אז קשה לדבר על איסור. להכות את אשתי - זו פגיעה ישירה באדם אחר. זה הדבר היחיד שאסור, גם אם אני "רוצה", על פי מערכת הערכים שלי. כלומר, החופש מבחינתי, זה לעשות כל דבר, כל עוד הוא אינו פוגע באופן ישיר באדם אחר. אני מוכן לקבל על עצמי הגבלות, שמאחר שכולם מקבלים אותם על עצמם, כולם מרוויחים, ובפרט אני (שירות בצבא, מיסים, חוקי התנועה) - אבל גם על טבען של אותן הגבלות אפשר להתווכח, ולא לקבל אותן כגזרה משמיים. הדיבורים שלך על "מרחב ציבורי משותף" טרם הגדירו אותו היטב, כך שנוכל להבין מדוע נישואים - איחוד בין שני אנשים, שחשיבותו המשנית ביחס המדינה אליהם - צריכים להיות עסקם של כל אנשי המדינה. זה ש*חלק* מאנשי המדינה מתעניינים בממזרות או אי ממזרות של בני הזוגות הנשואים, זה באמת לא הבעיה שלהם. על איזה "חופש" שלך את מוותרת, בדיוק, בכך שאת חיה עם רוב חילוני? על ה"חופש" שלך לשמוע את המוזיקה שאת רוצה ברדיו? זה לא חופש. האם לי נפגע ה"חופש" בכך שאין סימפסונס 24 שעות בכל הערוצים? האם על ה"חופש" שלך ללכת ברחוב מבלי להיתקל במראות שאת לא רוצה לראות? כאן ה"חופש" הוא מוחלט, ואת זו שרוצה להגביל אותו. אם אני לא טועה, ההבדל בין התפיסות שלנו היא ששלך מרחיבה את גבולות ה"פגיעה" שאנשים פוגעים באנשים אחרים גם לפגיעות וירטואליות לחלוטין, שההצדקה היחידה לקיומן היא השקפת עולם שמקורה בתנ"ך - ואילו אנשים אחרים, עם "פגיעות" מומצאות משלהם, לא יזכו להתחשבות, כי אין להם את ספר הספרים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת עודד לבנה1 http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html 1 מלבנה ללבנה כוחנו עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין. מסכימה עם הניתוח שלו. אלא שצריך לשים לב- הוא שם את הדמוקרטיה כ*מערכת ערכים* ולא כמנגנון לחילופי שלטון. מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת". יותר מזה, הוא הופך את מערכת הערכים של הדת הדמוקרטית מעל הערכים האחרים. כלומר הוא שופט את הערכים האחרים של דת אחרת- היהדות- על פי אמות המידה של הדת הדמוקרטית. רציתי לספר לו שלעם היהודי יש כבר דת. החילוניים שבינינו הם רק לא שומרי מצוות, ולא מומרים לדת אחרת. זאת התחכמות לא ישרה להשתמש במושג "דמוקרטיה" שמקובל על רוב העם כמנגנון שלטוני אהוד, להצפין בתוכו מערכת ערכים שלמה, ולטעון אחר כך שכל מי שלא מסכים עם זה, הרי הוא "לא דמוקרטי". בקיצור, הלאה המרת הדת הסמויה והקולקטיבית של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת"" אני לא מסכים עם הקביעה הזו. כמו שאני מבין את התגובה האחרונה שלך אני בעצם יהודי דתי, רק שלא ידעתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מתייחס לעניין של המקור האלוקי של הדת, מהו ההבדל בין דת למערכת ערכים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פולחן. ב. clergy. ג. יומרה לאוביקטיביות. ד. אמונה (אפשרית בשניהם אך הכרחית רק באחד). ה. דוגמה מול הנחות יסוד. ועוד... אבל ההבדל המהותי ביותר הוא המקור האלוקי מול מקור אנושי ואין שום סיבה להפסיק להתייחס להבדל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל שתי דתות יש הבדלים. בשביל להבין למה אני מתכוונת אפשר להחליף את המילה ''דת'' במילה ''מערכת ערכים''- במובן של שיטה מוסרית שיש לה כללי יסוד קשוחים יחסית, ועקרונות מחייבים. במאמר ההוא, המחבר שופט ערכים של מערכת ערכים אחת, תוך שימוש במערכת ערכים אחרת, תוך החלטה שרירותית (ובלתי מודעת כנראה), שמערכת הערכים הליברלית עליונה על זו היהודית. אני לא מבינה מי ומתי החליטו, ועל סמך מה, שכאן במדינת ישראל, מערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית. זה נראה לי לא לגיטימי, שמדינת הלאום היהודית תקבל על עצמה באיזה מחטף תמוה, את מערכת הערכים הליברלית, וכאשר תיווצר סתירה בין שתי מערכות הערכים, הליברלית היא זו שתגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי החליטו שמערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית? נדמה לי שבאופן די גורף בתקופת ההשכלה, שהניבה, בין השאר, את הציונות ואת מדינת ישראל. ותזכורת: "מערכת הערכים הליברלית" - זכותו של האדם בכלל, ושכ"ג בפרט, לא לצבוע את ראשו בטורקיז כדי לקרב את גאולתה של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש לך טעות. לא נראה לי שהחלוצים החילוניים הראשונים היו ליברליים, אם כבר, הם היו קומוניסטים. כמו כן ברור שהיישוב הישן, והעולים החדשים לא ראו את הליברליזם כערך עליון, משום שאם כך, הם לא היו עוקרים ממקומם ובאים למדינת לאום ש*בהגדרה* נמצאת בסתירה לערכים ליברליים, הרואים את לאומיותו של האדם כבלתי רלבנטית ביחסיו עם המדינה בה הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבלבלת בין קומוניזם לסוציאליזם. סוציאליסטים הם באמת היו בחלקם, אבל רוב הקומוניסטים לא היו ציונים אלא בונדיסטים. לא זכור לי שהשאלה אם מדינת היהודים תהיה דמוקרטית עלתה בכלל על הפרק, היה ברור לכל שכך יהיה מעצם טיבה של התנועה הציונית והדרך בה היא ניהלה את ענייניה. הסתירה שאת מוצאת בין מדינת לאום לבין ערכים ליברליים לא נתפסה ככזו ע"י הציונות (גם לא על ידי, אבל זה לא העניין), החל מהרצל ועד ויצמן, וכולל אפילו את ז'בוטינסקי (עם "בן ערב" שלו). הערת אזהרה: חזון האבות המייסדים לא בהכרח מחייב אותנו היום. המציאות משתנה ומי שלא קיבל את העקרונות שלו בהר סיני אינו מחוייב להיאחז במה שלא מתאים לנסיבות החדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מקימי המדינה היו גם חלוצים קומוניסטיים. כל אלה שהתכנסו אחר כך למפ''ם. אתה צודק שהשיטה הדמוקרטית היתה תת הטקסט של הדרך בה התנהלה התנועה הציונית, אולם ההבנה שהמדינה הזאת היא של העם היהודי בלבד, לא היתה בתת טקסט אלא היתה הטקסט עצמו. אז, אולי לא חשו את הסתירה האפשרית בין הדברים. יכול להיות שהסיבה לכך היתה שהזהות היהודית של כל השותפים למהלך היתה כל כך ברורה, שהיה להם ברור שגם הדמוקרטיה של המדינה לא תוכל לגרום לניגוד אינטרסים בין העם היהודי והמדינה היהודית. עכשיו, שהזהות היהודית הטשטשה אצל רבים, והם לקחו להם את הזהות הדמוקרטית ליברלית כזהות עליונה, מתחילה להוצר בעיה של סתירה בין השניים, ואז צריך להחליט מה מהותי ונשאר קבוע, ומה ניתן לשינוי. את דעתי בעניין אמרתי הרבה פעמים. הערת האזהרה מקובלת עלי, אבל בכל זאת השינוי של העקרונות היסודיים אינו יכול להיות במחטף שיפוטי אלא רק בשינוי שרוב העם רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם לא חשו בסתירה בין הדברים משום שלשיטתם, ולהבנתם את המושג "מדינה יהודית" לא היתה סתירה כזאת? אל העגלה הכבדה מישהו אחר מנסה לרתום אותנו; העגלה שלנו, כזכור, ריקה. חידת טריוויה1 (הפותר יזכה בפרס של עשרה שקלים ישנים): מאיפה לקוח הציטוט הבא? "פחות מכל חברה אחרת תוכל החברה החדשה לשאת אובסקורנטיזם בקירבה, למרות שרשאי כל אדם להחזיק בדיעותיו. עניינים שבאמונה לא היתה להם נגיעה כלל וכלל בענייני הציבור. בין אם התפללת בבית-כנסת, בכנסיה או במסגד, במוזיאון או בקונצרט פילהרמוני - אחת היא לחברה החדשה. נסיונך לקשור קשר עם הנצחי עניינך הפרטי הוא." _______________ 1- מחווה ליונתן אורן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ז הרצל, אלטנוילנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ז? צדקת, כמובן, ותמונתו של המחבר אכן מתנוססת על השטר הישן של 10 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה. שכחתי בכלל שקראו לו כך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשטוף את העפר מהעיניים, אולי תיזכר ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בית ספר לכסולות חיתון, או שהוא נקרא ע"ש שותפותי לאיי.קיו.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שהוא נמצא באזור של בקעת כסולות - שלוחה של עמק יזרעאל בין התבור והרי נצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא חשו את הסתירה כי דברים רבים היו מובנים מאליהם בשבילם. להם היה ברור שהזהות היהודית היא מן דבר שבא אתך עם חלב האם. בחו''ל, הרי היה צריך להתאמץ כל כך כדי להשיל מעליך את הזהות היהודית, אם בכלל. עובדה היא שהסממנים היהודיים של המדינה בראשיתה, וזהות האינטרסים בין העם היהודי, ובין מדינת ישראל היו גדולים הרבה יותר ממה שיש היום. אני מניחה שאת יצירתו של היהודי הארץ ישראלי, שאין לו מושג מיהדותו וממשמעותה, ובכלל, יש לו קופסא שחורה, במקום המיועד לזהות הלאומית, הם לא היו יכולים לנחש. גם הרצל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנחש, שאפשר לדעת מה הם חשבו, הם כתבו את זה בספרים ובמאמרים באופן חד משמעי. אפשר פשוט לקחת ספר (למשל, אלטנוילנד של הרצל, ולהבדיל, http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz063.html) ולקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת מה, אני אקבל לצורך הטיעון הבא שלי את הטענה שהמאבק בין החילוניים לדתיים בישראל הוא מאבק בין שתי מערכות ערכים - הליברלית דמוקרטית והיהודית דתית. מאבק כמו זה שהיה בין המונותיאזם לפוליתאיזם, הנצרות ליהדות, והקומוניזם לקפיטליזם. אני לא מוכן לחיות במדינה שבה מערכת הערכים השלטת היא לא זו הליברלית דמוקרטית. מערכת ערכים יהודית דתית היא מערכת ערכים פרימיטיבית וחשוכה שעבר זמנה מן העולם. מערכת הערכים היהודית דתית חייבת להעלם ולהתחלף במערכת הערכים הליברלית דמוקרטית. כל הנסיונות של מערכת הערכים הדתית יהודית להשפיע ולשנות גורמים בתוך מערכת ערכים ליברלית דמוקרטית כמוה כסרטן, ולכן יש לעקור אותה מן השורש פן תאיים על מערכת הערכים הליברלית דמוקרטית. יש איזושהי סתירה בניסוח הזה לדעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי סתירות: האחת: שהנאום הזה נישא על אדמת ארץ הקודש עליה הוקמה המדינה ה*יהודית*. השניה: הניסוח הזה סותר את מערכת הערכים הליברלית הדמוקרטית עצמה- אבל זה לא אכפת לי. מי שצריך להזדעזע מזה, הם הליברלים הדמוקרטים, שחיללת להם את עקרונותיהם החשובים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאת כנראה חושבת, המערכת הליברלית אינה התאבדותית, ולכן מה שכתב הלא-חרדי אינו מנוגד לליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי איך יש סתירה בין מה שאמרתי לבין העובדה שהוקמה פה מדינה יהודית ? למיטב זכרוני, הוקמה כאן מדינה יהודית *דמוקרטית* ולא מדינה יהודית *דתית* (=תאוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינה יהודית דמוקרטית לא ניתן להתייחס לערכי היהדות כסרטן מפני שהם אינם מתיישבים עם ערכי הדמוקרטיה הליברלית. זו פשוט סתירה רבתי. (וזו גם אנטישמיות לא קטנה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזכור המילה אנטישמיות בהקשר זה, זה שטויות (גם אם מישהו אמר את המילה המיותרת "סרטן"). אבל לענייננו: האם כל ערך שסותר את ההלכה או שמערער על סמכותה של זו לקבוע את מהלך חייו של יהודי, הוא ערך "לא יהודי"? למי הסמכות לקבוע מהו "ערך יהודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי, ובתנאי שהמניעים שלו הם כנים, והערך העליון מבחינתו זה להיות יהודי. הייתי שמחה מאוד אם היינו מתווכחים על מה יותר יהודי- ערך זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שופט אם המניעים שלו כנים? כי אם היהדות הייתה עובדת כמו שאת אומרת, הייתי שמח לאמץ זהות יהודית, ובכנות מלאה לטעון שערכים יהודיים אינם כוללים (בהכרח - כלומר, אפשר להיות יהודי ולהחזיק בהם, אבל לא חובה) אמונה באל, הנחת תפילין או כל פעולה דתית אחרת. חזון הנביאים, על פי מגילת העצמאות, דיבר על עקרונות החירות והצדק. אין לי בעיה עם עקרונות של חירות וצדק. להפך, אני דוגל בהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |