בתשובה לניצה, 31/01/04 22:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באשר לחוקי הנישואין: המצב בפועל הוא המצב הקלאסי של הכפייה הדתית - יש להתחשב בדתיים ובבעיות שהם המציאו עבור עצמם, ואין להתחשב בחילונים, בשל הסובלנות שלהם. למעשה, יש כאן גמול לחוסר סובלנות. זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית, יש אכן את החשש מ"פילוג" של העם. לטעמי, הפתרון הטוב למצב הזה הוא לחתוך וגמרנו. אם יש יהודים שרוצים להיות גזענים ולשפוט אדם על פי מוצאו (במקרה הזה, הקשר המשפחתי בין הוריו), מוטב לפעול לצמצומם ככל האפשר. לפני שיתחילו לצעוק בדמגוגיה על מחנות ריכוז, אני אסביר: מי שמתעקש לבודד את עצמו בכוח מן ההמון, ההמון לא צריך להתאמץ כדי להתחבב עליו. אם מישהו מנסה להתנתק, ולא אכפת לי מאיזה איסורים חמורים שהטיל עליו הקדוש ברוך הוא, צריך לתת לו להתנתק. אם המחיר של זה הוא "נישואין בעייתיים", שיהיו נישואין בעייתיים. אני רואה שהם בעייתיים רק בכיוון אחד, הכיוון של מי שהפך אותם לבעייתיים מלכתחילה. המצב כעת הוא לא פחות בעייתי, ואולי אף יותר, כאשר כופים על אנשים להינשא בניגוד לאמונתם. אפשר להמשיך לסבך את הטיעון האבולוציוני ולטעון שתפקיד הגבר הוא לאנוס נשים ותפקיד הנשים אחר כך לגדל אותם. מוטב לעזוב את הטיעון האבולוציוני בצד, כי המין האנושי שסובל גם ככה מהתפוצצות אוכלוסין לא צריך להתחיל לדאוג עכשיו להישרדות הגזע. באשר להמשך זרע - במקום לדבר איתי על המשך זרע, דיברת איתי על שרידה של תרבויות. זה מעט פשטני, לדעתי. "הדת אינה מבצעת כפיה על נשים כדי להמשיך את זרעם של גברים מסויימים. מאיפה אתה מביא זאת?." אם איני טועה, את דיברת על המשך זרעם של גברים, בהקשר של הנימוקים להתנהלות הדת. איסור גירושין הוא פשוט: איסור על האישה להתגרש מבעלה ללא הסכמתו. מעניינים מאוד דברייך על "אפלייה מתקנת". כאן את שוב חוזרת לכך שלנשים יש "יתרון" בכך שהן בטוחות שהבנים שלהם הם באמת שלהם. אני אשאל שוב: נניח שלאשתו של אדם ספציפי נולד ילד שאינו שלו. אז מה? אם הוא יגדל אותו בתור בן, מה רע בכך? "גישה האומרת שהקשר בין בני זוג הוא עניין פרטי של שניהם, אינה מסתדרת עם צורך בהכרה ממסדית בקשר הזה" לא אמרתי כך. ההפך. כבר אמרתי שהרעיון בנישואין הוא מיסוד של הקשר בצורה שתהפוך אותו לרשמי בפני החברה. זה קשר שיש לו חשיבות חברתית כי הוא חלק בסיסי מטבעו של האדם, ועל כן חברה שמורכבת מבני אדם צריכה להכיר בקיומו, מן הסתם. "אם אפשר היה שהגירושין יעשו ברגע שאחד הצדדים מבקש זאת, בלי צורך בהסכמת הצד השני, היציבות והמחוייבות של הקשר לא היתה שונה מזו של חברות" כאן אני אשאל שאלה שבאמת איני יודע את התשובה עליה: בתרבויות אחרות, קיים כזה דבר, סרבני גירושין? ובתרבויות שבהן הדבר הזה לא קיים, האם נישואין אינם יותר מאשר חברות? מדברייך האחרונים אני מבין שהתשובה היא כנראה כן; לטעמך נישואים שבהם צד אחד אינו יכול לסיים את הנישואין על דעת עצמו הם "מוות" תרבותי. או שמא זה רק במדינה שבה חלק מהאנשים מאמינים בכך? אם כך, אני חושב שהגיע הזמן להתקדם הלאה. מובן מאליו שאת לא תסכימי איתי בנקודה זו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום כפייה. ליהודים שמקבלים את סמכות ההלכה יש בעיה עם ממזרים- זה נתון. זה לדעתך "בעיות שהם המציאו לעצמם", אבל כל מערכת ערכים של בן אדם זה "בעיות שהוא המציא לעצמו", כולל לך. עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת. איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד. כפי שאמרתי קודם, תקרא יותר בזהירות את התגובות שלי יכול להיות שבזה תפתרנה חלק מהשאלות שלך. כאשר התייחסתי לאבולוציה, כמובן שלא התייחסתי למקרה זה או אחר, אלא בגדול: גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון. יש לגברים חסרון פיזיולוגי בכך שהם אינם נושאים את הילד שלהם, אלא האשה. לפיכך הביטחון שהילד אמנם שלהם, נובע בכך שהאישה מיוחדת לגבר מסויים אחד בלבד.זוהי הדרך החברתית בה חי האדם. תבין, אני לא באה לומר שזו הסיבה לפסק ההלכתי בעניין. זה רק בא להראות את ההתאמה בין ההלכה ובין הטבע האנושי. אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי. מכל מקום, אם אני מבינה את הבעיה שלך, היא מתמקדת בעובדה שיש בהלכה מצבים בלתי פתירים. זה לא מתקבל על דעתך שימנע מאישה להתחתן, רק בגלל איזה כלל הלכתי שנראה לך לא חשוב. אז מעבר לתשובה הפשוטה שאין מה לעשות בעניין, אני מנסה להסביר שמערך החוקים הזה יוצר מצב בו יש שיווי משקל בין היציבות והביטחון שנישואין נותנים, ובין האפשרות של כל אדם למצות את אושרו וזכותו לחיי משפחה טובים. אתה בוודאי היית רוצה שיהיה מן "בית דין גדול לערעורים" שיוכל לשנות את ההלכה לפעמים במקרים קיצוניים. ביהדות אמנם קיימת הנטיה ל"משוך" את ההלכה עד לגבול האפשר במקרים קיצוניים, אולם גם לזה יש גבול ברור. לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנישואין הם אזרחיים והגירושים הם אזרחיים, הילדים אינם ממזרים, כי מבחינה הלכתית האם מעולם לא הייתה נשואה. לפיכך, הבעיה היחידה שקיימת היא אם הנישואין הם לפי ההלכה ואילו הגירושים אזרחיים. אין לי בעיה להסכים שמי שמכניס את ראשו למיטה החולה של נישואין לפי ההלכה, יאלץ לסבול מגירושים בהתאם. למה את לא מוכנה להכיר בנישואין אזרחיים שאינם מהווים בעיה מבחינה הלכתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי יכול להיות פתרון מסויים לבעיה. בהלכה היהודית הנישואין תופשים גם ללא טקס דתי. מספיק שיש שני עדים לכך שהאדם חי עם בת זוג למטרת נישואין כמו שיהיה אם הם יעשו חוזה אזרחי, וכבר הנישואין תופשים. מכל מקום אני לא מספיק יודעת אם זה יכול להיות פתרון לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנישואין אמנם תופסים כשיש כוונת קידושין ומעשה מספיק (כגון בעילה לשם קידושין, וחזקה על כל בעילה שהיא למטרת קידושין, שהרי איננו עושים סתם סקס). אבל לפי רוב הדעות, כאשר בני הזוג נישאים בנישואין אזרחיים, הם מצהירים על דחיית כוונות הקידושין ביניהם. הם כאילו אומרים: יכולתי להתחתן כדת משה וישראל אבל אינני רוצה בזאת. לכן הנטיה היא לא לדרוש גט מנשואים-אזרחית. יש גם דעות נוגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק אולי כדאי שבטקס נישואין אזרחי הזוג יצהיר במפורש שאין כאן כוונת קידושין. זה יספק קצת עבודה לנוטריונים וגם עשוי להטות את הכף בכוון הסרת חשד ממזרות מצאצאים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגלוש לספוקלציה ואגיד שעדיין יכול להיות ''חשש'' (פיקטיבי ומגוחך) שעם חיי הנישואין, משתנים הלבבות לכיוון קידושין -- והרי מספיקה בעילת קידושין אחת. ועדיין -- זה נשמע כמו רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות חוץ נהוג לפעמים "לחדש את השבועה" במעין נישואין חוזרים. אולי אפשר שאצלנו יתפתח משהו מקביל של חידוש *אי* השבועה פעם בשנה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מאוד רומנטי. הרי את לא-מקודשת לי בלא-טבעת זו כדת משה וישראל. ולפני אקט החדירה אמור מעתה: הנני עושה בעילתי זו בעילת זנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שתלחש לפני האקט, קידושין בטוח לא יהיו שם. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מערכת ערכים של אדם היא אכן "בעיות שהוא המציא לעצמו", ואין על זה ויכוח. הבעייה מתחילה כשהוא מחליט שהבעיות שלו הן גם בעיות של אנשים אחרים, כלומר מחיל את הערכים שלו על אחרים. "אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה." ניכר שהגישה שלך ל"דמוקרטיה" מתבססת על כך ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב". היא לא. הרוב יכול להעביר מחר גם החלטה שצריך להוציא להורג ג'ינג'ים ולגישתך נישאר דמוקרטיה, כי זו החלטה שהרוב העביר. החשיבות הגדול של דמוקרטיה היא שמירה על זכויות המיעוט, ושמירה על זכויות בסיסיות לכל אדם. אם כך, האם הזכות להינשא על פי אמונתך היא לא זכות בסיסית של האדם, והיא זכאית להירמס בידי הרוב כשנוח לו? האם מי שלא רוצה נישואים דתיים צריך לסבול את חיבוק הדוב של "לפחות אנחנו עם אחד ולא שני עמים"? ייתכן, אבל לא במסווה של דמוקרטיה. זו דוגמא נהדרת לעריצות הרוב. העצוב ביותר הוא שזו אפילו לא דעת הרוב. רוב העם (להערכתי) לא מתעניין באמת בבעיות ממזרות או לא. פשוט רוב העם רוצה להתחשב במיעוט שזה כן מפריע לו, הרבה יותר מאשר להתחשב במיעוט שזה לא מפריע לו ולא רוצה לעשות את ההתחשבות הזו. "איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד." גם אם הבעייה היחידה הייתה שלאף אחד מבני הזוג אין זכות להתגרש ללא הסכמת השני הייתי יוצא נגד המצב. הבעייה היא לא בכך שלגבר מותר להתגרש (כפי שאת מייחסת לי) אלא שלאישה אסור להתגרש. להגיד "גם הגבר נדפק" לא משפר את המצב, אולי רק מחמיר אותו. יתר על כן, המצב בפועל הוא שלגבר מותר, הלכתית, לשאת אישה נוספת. זוהי אפלייה חמורה לטובת הגבר. אני חושב שכבר הסכמנו על הנקודה הזו. יותר ברור עכשיו נגד איזה שני דברים עיקריים אני יוצא? "גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון" אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה. אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון. "אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי" לא שאלתי על דתות. שאלתי על תרבויות. נתחיל מזה שהמוסלמים אינם העם שאנו רוצים להידמות אליו, מאחר שמעמד האישה אצלו גרוע בהרבה מזה שאצלנו. נעזוב גם את הקתולים עם החתונה הקתולית המחפירה שלהם. נעסוק במדינות שבהן קיימים נישואים אזרחיים, ואם את מתעקשת על דת, פרוטסטנטיות. מה המצב בארצות הברית? שוויץ? צרפת? אנגליה? האם בארצות אלו אין לנישואין ערך? "לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית." זו גישה מעניינת, ואין ספק שאני לא מסכים עם אף מילה ממנה. אשמח אם תפרטי כיצד העובדה הזו נותנת את העוצמה המדוברת, ואת העומק המדובר. יתר על כן, וכאן אנחנו גם כן ודאי נהיה חלוקים ברמה העקרונית, אני טוען שהחוקים הדתיים הם המצאה של האדם, לא של האל, ועל כן אין לייחס אותם לשום דבר "טרנסנדנטי". זוהי כמובן גלישה לויכוח בסיסי וחסר תועלת הרבה יותר, ולכן עדיף שנתמקד על הבעייתיות הבסיסית בנושא הזה: הכפייה הדתית המוצהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל המוסלמים יש כבר קולות הגיוניים יותר - במצרים ובטוניסיה כיום מותר לאישה להתגרש ללא הסכמת בעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר בי מטעותי - מצב האישה אצל חלק מהמוסלמים (החלק שלא כורת דגדגנים) אינו בהכרח גרוע יותר מאשר אצלנו. זה עדיין לא הופך אותם למודל שאנו שואפים להידמות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי גדי. הייתי רוצה להגיב לקטע הזה: --- "גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון" אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה. אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון. --- הטיעון שהביאה ניצה (שרידות גנטית) היא לא טיעון דתי אלא טיעון אנתרופולוגי. החל בפרימאטים ועד כל החברות האנושיות (מלבד יוצאות דופן ספורות שמתועדות) הטיעון הזה מקובל כיום. בכל החברות האנושיות (ללא קשר לתקופה, אמונה או גאוגרפיה) קיים דפוס בסיסי של זכר מוביל ונקבות אקסקלוסיביות. מאחר וריבוי נשים הוא תוצאה של מעמד חברתי וחומרי גבוה שנהנו ממנו יחסית מעט מהפרטים באותן חברות שהרשו אותו, דפוס ה"נישואין" (גבר אחד ואישה אחת) הוא הוא הדפוס הנפוץ. בגדול יש משהו בדבריך שאבולוציונית היה עדיף לגבר לעבר נשים רבות ככל האפשר אולם מצב זה (שקיים אצל מינים לא מעטים בטבע) מציב את הזכרים זה כנגד זה, מאפשר רק לזכר אחד להיות הזכר המוביל ומונע מהשאר להתרבות. במסגרת החברות האנושיות שהצריכו גברים רבים על מנת לאפשר לקבוצה לשרוד פיזית, התפתחו דפוסים של זוגיות על מנת להקטין את העוינות בין גברים לגברים אחרים ולאפשר שיתוף פעולה. הייתי נכנס יותר לפרטים אבל מאחר והנושא הנתון פה שונה, אני רק אפנה אותך, אם אתה רוצה באמת לקרא על הנושא (המאוד מעניין) הזה, לספר "השימפנזה השלישי" של ג'ררד דימונד (יצא בעברית בהוצאת עם עובד אם איני טועה) - פרק 3. כנראה שלא כל טענה שמעלה מישהו בהכרח הופכת אותה לתלוית השקפת עולמו... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים מתים יותר - בלידה (כלומר, כשהם נולדים), בילדות, במהלך ציד, בלחימה. לכן, ברוב האוכלוסיות האנושיות הקטנות, יש עדיפות מספרית גדולה לנשים, ולפחות חלק מהגברים בקבוצה יכולים "להרשות לעצמם" יותר מאישה אחת. ולגבי השאלה הראשונה שלך - את "הגן האנוכי", קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יותר בנים מתים בלידתם מאשר בנות? (או שסתם המשפט הראשון שלך מתפרש לא נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במשך החודש הראשון לחיים מתים יותר זכרים מנקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר, לי לא. לא אתפלא אם הטסטוסטרון משחק תפקיד גם כאן, כמו שנאמר "בְּרוֹך שלא עשני אישה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו ילדים של שרשרת ארוכה מאד של גברים ששלום ילדיהם היה חשוב להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת." איך הגלגל מסתובב לו. (כמו המתנחנחת מהשומרון שצעקה היום על שוטרי יס"מ: "או, הנה היס"מ, כלבי הטרף של ישראל. אתם חיות הפרא של מדינת ישראל..." בוקר טוב גאולה, רק עכשיו שמת לב? הרי הנביא ישעיהו לייבוביץ' הזהיר אתכם כבר לפני 30 שנה. ואחר כך אתם נורא מתפלאים למה השמאל ההומניסטי מפנה לכם עורף ולא מתרגש מדמעות התנין שלכם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפני כ10 שנים בבריטניה, אי אפשר היה להתגרש באופן מידי. (למעט מקרים של אלימות במשפחה) על מנת להתגרש היה צריך לגור בנפרד שנה שלמה ורק אחריה היה ניתן להתגרש. למה? ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה, לאחר אותה שנה, האישה יכלה להתגרש גם ללא הסכמת הבעל? (ומטעמי סקרנות גרידא, האם היה מותר לבני הזוג לצאת עם אנשים אחרים באותה שנה, או שזה היה הופך לגורם שמשמש נגדם בבית המשפט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכן, אבל זה היה מאריך את ההליך המשפטי. (תביעה לשלום בית וכד') לגבי השאלה השניה, אין לי מושג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |