בתשובה להאייל האלמוני, 15/02/06 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אתה סבור שהיא שהיא הביאה את ההתעללות הזו על עצמה , היא נענשית על בחירתה להמשיך להיות דתית. כלומר - בעיניך זו בעיה של מגזר מסוים ושישברו את הראש בעצמם, כן? אבל בישראל ממילא לא ניתן להתגרש בהליך אזרחי גם אם הנישואים לא היו דתיים. נכון שתמיד ניתן לחיות כידועים בציבור. אבל מה אם בכל זאת רוצים להתחתן שוב? האם זו אינה זכות בסיסית? אנשים יכולים להיות חילוניים לגמרי, אנטי דתיים אפילו, ועדיין לרצות להיות מוכרים ע"י מדינתם כנשואים, וכתנאי קדם לכך כמובן אם היו נשואים קודם - ברצונם להתגרש. תבין : במדינת ישראל גבר יכול כך להחזיק אשה כבת ערובה גם אם אינה דתית כלל! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משום-מה את מתעלמת לגמרי ממצבים הפוכים, בהם הגבר הוא הבן ערובה של האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? באיזה מצבים הגבר הוא בן ערובה של האשה ובמה זה מתבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמים יום אחד עם הילדים, עוזבים את הבית ושולחים דרישת תשלום בדואר. עבור שלושה ילדים ושכיר עם משכורת מתחת לממוצע הוא בעצם הופך לעבד ל 15 שנה בלי יכולת קיום מינימלית. אם הבעל לא משלם תמיד אפשר לעקל את כל רכושו (אם כשהיא עזבה היא השאירה לו משהו) דרך בתי המשפט כמובן. הסיכוי שהוא יקבל חזקה על הילדים הוא אפסי. בעזרת קצת הסתה הילדים גם ישנאו אותו. אם רוצים, אפשר גם להתלונן במשטרה על אונס ו/או אלימות. רצוי גם להטמין מלכודת. למשל, לרוקן את חשבון הבנק, לירוק לו בפרצוף ואז לצלם אותו מחטיף סתירה. זה קובר אותו לגמרי. ניתן גם לטעון שהוא מטורף. עד שיוכח שהוא לא יעברו בערך שנתיים והילדים ישכחו מי הוא. הגט הוא חלק קטן מאוד ממכלול האמצעים שיש בידי בני הזוג למרר אחד לשני את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתחתן היא זכות בסיסית (ע"ע, דיון 471)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מהשרוול (כי עוד לא חשבתי על זה מספיק, ואם תהיה דרישה נמשיך כבר הלאה ): כי הרצון להיות כמו כולם עונה על צורך פסיכולוגי בסיסי, לפחות מגיל מסוים. ונוח יותר כשזה קורה בקלות ו"טבעיות" ללא הצורך להאבק כדי לממש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מזוגות שזוגיותם לא הוכרה על ידי המדינה להיות כמו זוגות שזוגיותם הוכרה על ידי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממי שיש לו שיער ורוד להיות כמו מי שיש לו שיער חום ? כלום. ובכל זאת. האם אתה לא מכיר בצורך של חלק (שלא לאמר רוב) האנשים בקונפורמיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה המדינה צריכה להתערב בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. בוא ולא נאכוף ולא נחנך לדמוקרטיה ותצמח לך מדינת עולם שבזה לערכי המערב הנאור. חוקי מדינה בסיסים כמו נישואין ע''פ ההלכה, יש לאכוף, כדי שפניה של המדינה היהודית היחידה בעולם ישאו אופי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? האם צריך גם לאכוף רק מסעדות כשרות? הכל סגור בשבת? אולי צריך גם להשבית את הטלפונים בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה בעד לחנך לדמוקרטיה או נגד? אתה גם בעד לחנך לדמוקרטיה וגם לאכוף נישואין דתיים? (מישהו אמר אוקסימורון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו, אומרים. כנראה גם יאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם יש קשר, שאלתי מהו. למה "חוקי מדינה בסיסים כמו נישואין ע"פ ההלכה, יש לאכוף, כדי שפניה של המדינה היהודית היחידה בעולם ישאו אופי יהודי"? מהו "אופי יהודי"? מה זה "חוקי מדינה בסיסיים"? למה "נישואין ע"פ ההלכה" הוא "חוק מדינה בסיסי"? מה יקרה ל"אופי היהודי" אם חוקי המדינה הבסיסיים לא יאכפו? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא צריכה להתערב בזה ע''י שתקבע חוק אחד לכולם בלי הבדל דת. חוק הנישואים האזרחיים. ההתערבות היא מה שקורה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"חוק אחד לכולם בלי הבדל דת" הוא לא התערבות של המדינה? איך "חוק הנישואים האזרחיים" יקדם את האינטרסים של מי מאזרחי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מתערבת בכל מיקרה- גם אי התערבות היא התערבות. בזה שהיא נתנה מונופול על הנישואין לעדות הדתיות, היא התערבה והתערבה לטובת חלק מהאוכלוסיה- האוכלוסיה הדתית. לא נמשיך כאן את הדיון לגבי חופש הפולחן-גם החופש להמנע מפולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "גם אי התערבות היא התערבות". למה? אי התערבות היא אי התערבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה עתיקה: בפגישה בין בן גוריון לקנדי, שאל בן גוריון, "מה השכר הממוצע אצלכם?" "600 דולר," השיב קנדי. "וכמה צריך אדם כדי לחיות"? "400 דולר". "ומה עושים האנשים בכסף שנשאר?" "אין לי מושג," השיב קנדי. "זו מדינה דמוקרטית אנחנו לא שואלים". "תגיד לי אתה," המשיך קנדי, "כמה מרוויחים אצלכם בממוצע?" "400 לירות," השיב בן גוריון. "וכמה צריך כדי לחיות?" "600 לירות". "אז איך הם משיגים עוד 200?" "אין לי מושג," השיב בן גוריון. "זו מדינה דמוקרטית אנחנו לא שואלים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו חיים בואקום ובהרבה מקרים הדברים הם משחק סכום אפס. ברגע שהכנסת מחוקקת, היא למעשה מתערבת כשהיא אינה מחוקקת -גם זה התערבות רק התערבות ביצירת ואקום שמושך כוחות אחרים פנימה. נניח שהממשלה מחליטה שהיא אינה מתערבת באופן קיצוני ופותחת את נושא הביטחון הפנימי לשוק החופשי. ההחלטה הזאת פירושה להתערב לטובת העשירים והחזקים; הם יקימו לעצמם מישטרות פרטיות. הבדיחה שסיפרה האייל האלמוני משקפת יפה את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חיים בואקום, ולא מדברים על אופציה תיאורטית. איך אי התערבות של הממשלה בזוגיות שלי ושלך היא התערבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה השאירה את המצב שהיה בתקופת המנדט- חיי האישות בידי העדות הדתיות. האם אי חקיקת חוק הנישואים האזרחיים הוא התערבות או אי התערבות? אתה תאמר שזו אי התערבות. יהיו דתיים שיאמרו שזו התערבות המדינה בנושאים שהם בידי העדות הדתיות. אתה יכול לראות את האמביוולנטיות של מושג ההתערבות, בהתבטאויות של בעלי ההון להתערבות הממשלה במשק. אם אינך נופל בפח הדמגוגיה, תראה שהתערבות היא מושג סובייקטיבי לחלוטין. זהו נושא די רחב ואני מרפרף עליו כאן ברמזים. קח את כל נושא המקרקעין במדינת ישראל מהקמתה ועד היום, תראה שהדמגוגיה מתייחסת בעיקר ליסוד הזמן. המצב הנוכחי הוא תולדה של מעורבות עמוקה של הממשלה בנושא (הפקעות, האפוטרופוס לנכסי נפםקדים, זכיונות וכד') . בעלי אינטרסים שונים קובעים את עמדותיהם לגבי שינוי על פי עמדת הזינוק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. כל זמן שיש חוק כלשהו, זה התערבות, לכן "אי חקיקת חוק הנישואים האזרחיים" בזמן שמשאירים את חוק הנישואים הדתיים על כנו הוא התערבות. השאלה שלי היא למה אי אפשר לבטל את חוק הנישואים הדתיים (בלי לחוקק את חוק הנישואים האזרחיים). עוד על כך, בתגובה 369484 ובקישור שיוצא ממנה. התערבות היא מושג אובייקטיבי למדי. נכון שהתערבות היא לא תמיד משהו רע או לא מוצדק, אבל כמעט תמיד אפשר לדעת באופן אובייקטיבי מתי המדינה מתערבת בחייך, ומתי לא. את הדיון האם צריך להתערב אפשר לנהל גם אחרי שהסכמנו שמדובר בהתערבות. פורים, פורים, אבל אני לא אוהב את המסכות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הכיוון של סמיילי ( סמיילי, תקן אותי אם אני טועה)- למעשה ההכרה של המדינה חשובה משום שלנשואים בעיני המדינה יש הטבות כספיות. מי שמתמרמר על כך שהמדינה ''אוסרת'' עליו להתחתן, בעצם מתמרמר על כך שהוא אינו יכול לקבל הטבות מסויימות. אף אחד לא מונע ממנו לחיות כראות עיניו עם בח''ל ואף אחד לא בן ערובה של אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם בו אנו חיים, המצב "נשוי" הוא בעל משמעות סטטוטורית שאינה מתמצה בהטבות כספיות בלבד. לדוגמא, אם בת זוגי תובהל לבי"ח כשהיא חסרת הכרה, הרופא לא ידבר איתי בכלל אם אינני נשוי לה1, שלא לדבר על ייחוס משקל כלשהו לדעתי בענייני הטיפול הנאות2 ועד שאביא אישור מבית המשפט שאנחנו ידועים בציבור ייתכן שאתקל בבעיה דומה אצל חברה קדישא. מאוחר יותר, אם ארצה ליהנות מזכויות הפנסיה שלה, אאלץ לכתת את רגלי לבית משפט ולהוכיח שהיינו ידועים בציבור, ומה שגרוע יותר: אם היא נפטרת לפני שהספקנו לחיות ביחד די זמן אני נשאר עם קופה ריקה. לא יודע למה דוקא הסצנריו המורבידי הזה קפץ עלי לפתע. ______________ 1- בפועל איש אינו מבקש הוכחה לכך, אבל אם משום מה אני נמנע מלשקר, זה יהיה המצב. 2- "תנשימו, תנשימו, אני לא זוכר איפה היא שמה את הצוואה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ענייני פנסיה אינם עניינים כספיים, באמת אנחנו חלוקים. באשר לדוגמאות האחרות שלך, אתה צודק במידה מסוימת, אבל (עכש''י ואלע''ד) עדיין לא צריכים להנשא ברבנות בשביל שהזכויות שלך בעניינים כאילו יוכרו. כמו שאמרת- ידיעה ציבורית או חוזה נישואין אזרחי כנראה מספיקים, לפחות דה-יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא שאהיה רשום במשרד הפנים (ובתעודת הזהוי) כ''נשוי''. חשבתי שעל זה הדיון, לא על השאלה איך אפשר להשיג רישום כזה (קפריסין וכד'). בקשר לפנסיה אתה צודק, זה באמת עניין כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בטח תשאל אותי מה זה משנה אם אני משיג את המעמד מיידית ע"י חתונה או ברזולוציה של כמה שנות חיים משותפים, עד שהציבור יודע. אגב, אם אני נשוי אין מניעה לנהל חשבונות בנק נפרדים, ולעומת זאת ניהול כזה יכול להערים קשיים אם זוגתי שתחיה תנפח את נשמתה וילדיה יטענו שאין לי יד וחלק בירושה. אלא שזה עניין כלכלי ולפיכך פסול דיון. (גילוי נאות: אינני חי עם ידועה בציבור ואינני נשוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון הוא על אילו אמצעי כפיה מפעילים עליך כדי לשכנע אותך להתחתן ברבנות ולא לחיות בר בשטח. אם לא תוכל להשיג אישור למטרות טיפול רפואי, אני מסכים שזאת בעיה. בעיה נוספת היא משמורת על הילדים במקרה של פרידה. כל השאר נראה לי שאפשר לפתור על ידי ניסוח צוואה מתאימה, דבר שהוא רלוונטי גם אם המדינה לא מתעניינת כלל בענייני משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעם עו"ד טוב אפשר לנסח חוזה שיקיף את כל הבעיות שאנחנו חוזים (הה) מראש (דוקא צוואה היא היוצא מן הכלל, שכן אם זוגתי שינתה את דעתה אין לי דרך לדעת שהיא מרמה אותי: בעוד אני מוריש לה חצי מרכושי, היא משנה את צוואתה ומורישה הכל ל"מוזיאון תל-אביב ע"ש הידועה בציבור של שכ"ג" בלי ליידע אותי). היפה במעמד המשפטי "נשוי" הוא שהוא עושה בשבילי את כל העבודה הזאת וכולל אוטומטית גם סעיפים וסעיפי משנה שאני והגברת לא חשבנו עליהם, וגם מחיל עלינו כל מיני עניינים שהשתנו אחרי שחתמנו על החוזה - לטוב ולרע. אתה לא מצפה מבן אדם נורמלי שיילך כל שנה לעדכן את החוזה שלו עם רעייתו בהתאם לשינויי חקיקה. אגב, האם יש לידוע בציבור מעמד בשאלה אם אפשר לתרום את אבריו של בן זוגו המנוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם אתה נשוי אשתך עדיין יכולה להדיר אותך מצוואתה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בשני הבדלים: 1. לפחות הרכוש המשותף נשאר בחלקו שלי. זה נכון גם ליב"צ אלא שהמעמד הזה נקנה רק בשנים של חיים משותפים או בטורח רב של רישום כל קניה בבעלות משותפת. 2. יותר קל למי שכבר כתב צוואה לשנות בה סעיף או שניים מאשר למישהו שלא טרח לעשות זאת לקום ולטרוח. רוב האנשים, כידוע בציבור, אינם כותבים צוואות, ואצל אנשים צעירים רק מיעוט מבוטל עושה זאת. סקר פירטי: מי מהאיילים כתב צוואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שעל נשואים, ככלל, חל חוק איזון משאבים ואילו על ידועים בציבור חל ההסדר הישן אודות כוונת שיתוף. נקודת המוצא של חזקת השיתוף (שחלה בעבר גם על נשואים) הייתה שיש כוונת שיתוף אלא אם מוכיחים אחרת, בעוד שאצל ידועים בציבור צריך להוכיח כוונת שיתוף על כל דבר בנפרד. (אלו היו שישים שניות לא מאד מעניינות על דיני משפחה) (תשובה פיראטית - אני, אבל הייתי בת 8) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזון משאבים? לא "חוק יחסי ממון"? (אם כך זה היה לפני שהכרת אותי, והגיע הזמן לשנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, חוק יחסי ממון שקובע איזון משאבים. טעות שלי, כרגיל. (הייתי בת שמונה וחסרת כשרות משפטית, ככה שלמרות שלכאורה מכל הבחינות מדובר בצוואה תקפה, היא לא.* ולכן למעשה נדרשת ממני כתיבת צוואה חדשה אם אני רוצה שהבובות שלי ופסל חימר שעשיתי פעם לא יגיעו להורים שלי אלא למישהו אחר. ובכל מקרה, אני לא חושבת שהרכוש שלי היום שווה הרבה יותר) *האם ייתכן שאני באמת מנהלת את הדיון המורבידי וההזוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה גרם לך לכתוב צוואה בגיל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ''נשים קטנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... והזדהית עם בת'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הייתי הגיונית מספיק כדי להבין שקטנים הסיכויים שאחלה בשחפת קטלנית (בקושי שפעת הצלחתי לתפוס), אבל הנחתי שתאונת דרכים היא אירוע סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת' מתה צעירה, אבל זו שערכה צוואה היתה איימי, לא? (קראתי מזמן ואולי כמה ספרים מתערבבים לי בזכרון...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת' ערכה צוואה בעל פה ומסרה אותה לג'ו, איימי שמעה על זה כשהייתה אצל הדודה מארץ' וערכה צוואה בכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבובות שלך הן מהזן המתנפח אנא עירכי מחדש את צואתך. בתמורה אני מוכן להוריש לך חתול אחד, משומש כדבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מקום אחד שבו לא כדאי לחסוך ו''ו, זה במילה ''צוואה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור לך שאפשר להציג את אותו טיעון בכיוון ההפוך: אם אתה מסתפק בלהיות נשוי, אתה מכפיף את הסדרי הממון והאפוטרופסות לשיקול דעתם של חברי כנסת ופקידי משרד הפנים, שאין לך הערכה רבה לאופיים, לכוונותיהם הטובות, לשיקול דעתם ולהתאמתו לזה שלך, וגם לא יכולת לעקוב אחרי פעילותם; אם אתה ובן/בת זוגך הולך לעורך דין המתמחה בתחום, אתה יכול לחתום על הסכם שישקף בדיוק את מה שאתה רוצה שיקרה - ודומני שמרגע שחתמת על הסכם מחייב, שינויי חקיקה ישפיעו עליך במידה מצומצמת מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואי לכך אם הסדרי הנישואין הפורמליים אינם נראים לך פתוחה בפניך הדרך השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, למצב הזה יש פתרון: אם אתה עומד לחיות עם ידועה בציבור אמידה, דאג שהיא תכתוב צוואה למענך מראש, ואז לומשנה אם חיית אתה רק שעה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמדינה אוסרת הוא על דרך לא דתית לסיים חוזה משפטי מסוג מסויים. לא כל אחד מסוגל פסיכולוגית לחיות כראות עיניו עם בח''ל בלי הגושפנקא המימסדית והחברתית, ועם מיני קשיים שהדבר מערים. ושכ''ג פירט כמה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע איננו מפסיקים את הטרגיקומדיה הזאת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |