בתשובה לניצה, 31/01/04 23:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל אם זה היה באמת הטבע האנושי, לא היה צורך באיסור, הלא כן? זה היה קורה מאליו, כי זה "טבעי". אם התנהגות אנושית כלשהי נכפית על ידי איסור, היא לא טבעית, ולא משנה כמה היא הייתה נפוצה אם לא היה איסור. גם הטרוסקסואליות היא "טבעית", אך בדיוק כמו שהומוסקסואליות טבעית ופשוט נפוצה פחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות האנושית היא רב גונית, משום שיש לאדם בחירה. שלא כמו בעלי חיים ששם באמת "הכל קורה מאליו כי זה טבעי". מכיון שלאדם יש "טוב" ו"רע" יש לו צורך במערכת כללי מוסר שתכוון אותו. מצד שני מערכת כללי המוסר הללו חייבים להתאים לאופיו הבסיסי. דוגמא טובה לאי התאמה בין כללי מוסר מסויימים לאופי האדם, ראינו בקומוניזם, או בקיבוץ, וזה באמת קרס. שלא תבין אותי לא נכון, התאמה לטבע האנושי הוא תנאי הכרחי להיות כלל מוסרי בר תוקף, אולם זה אינו *המגדיר* של הכללים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איסור על הומוסקסואליות אינו כלל מוסרי בר תוקף, שכן אינו מתאים לטבע האנושי שבו הומוסקסואליות היא דבר נפוץ למדי. כמו כן, איני בטוח שאיסור על אונס הוא כלל מוסרי בר תוקף לשיטתך, שכן אם תסירי את האיסור הזה תשימי לב שהטבע האנושי של ציבור גדול מאוד הוא לאנוס. למען האמת, יש המוני דברים שמאוד טבעיים לאדם, ואילו כללי המוסר אוסרים. זה הרעיון של כללי מוסר. להגביל את טבע האדם. אז איפה כאן ה"התאמה לטבע האנושי"? כל הרעיון במוסר הוא התרחקות מהטבע ומהיצר לטובת כללים שמגיעים "ממקום אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ה''טבע האנושי'' שאני משתמשת בו כנראה אינו זהה למושג שלך. לא כל מה שעושים אנשים יכול להכלל במושג זה. מבחינתי, המושג הזה כולל את המאפיינים ההתנהגותיים על ידיהם יכול האדם לחיות, ולהתפתח, ולהקים חברה השרדותית. המושג הזה הוא כללי ולא יכול להתייחס לפרט זה או אחר. או ליצר זה או אחר. כדי להסביר את העניין הבאתי דוגמא של כללי מוסר שאינם תואמים את הטבע האנושי, שנוצרו באופן תיאורטי על סמך עקרונות מוסר מופשטים- הקומוניזם. העסק הזה קרס מפני שלא היתה כלולה בו הבנה עמוקה של היסודות הפסיכולוגיים הרוחניים המניעים את האדם. טבע האדם הוא שיש לו אבחנה בין טוב ורע. ואבחנה בין טוב ורע היא חלק מהותי מהיות האדם אדם. האבחנה הזאת אינה אקראית, ולא כל ''סט'' של כללים המגדירים טוב ורע יכול להיות בסיס לחיים חברתיים יציבים ומפותחים. חייבת להיות התאמה בין הטבע האנושי הבסיסי ובין הכללים. בהגדרה של ''הטבע האנושי הבסיסי'' אין כלולים ''כל'' תופעות האנושיות, אלא המאפיינים הכללים של האדם. התופעות שהזכרת אינן כלולות בזה, לדעתי אלה נחשבות כחריגות בכל חברה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטאבו על גילוי עריות הוא משהו ''טבעי'', וזה מעולם לא מנע חקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, היה כאן דיון מעניין באייל על זה) אני לא בטוח שהטאבו הזה, אף שהוא מתעורר כמעט בכל חברה קיימת, הוא משהו ''טבעי'', אלא קשור במבנה החברתי של הקהילה, וכנראה שגם בתוצאות שיש לגילוי עריות בפועל (דהיינו, נזקים גנטיים). את הגישה של פרויד באשר לגילוי עריות אני לא מקבל. אבל זה באמת גלישה מהנושא ומתאים לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאבו הזה קיים בכל1 החברות האנושיות, ומתקיים בפועל אצל כל בעלי החיים כמעט. הייתי אומר שהוא מקרה קלאסי של מבנה חברתי שהתפתח כדי להתאים לציווי ביולוגי. גלישה מהנושא היא תחליף לא רע למי שלא יכול לנסוע לעשות סקי השנה. ______________ 1- אה, טוב יש בטח איזה יוצא דופן אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הטאבו מתקיים כמעט בכל *החברות* האנושיות. אולם אצל בני אדם כפרטים - לא. -יתר על כן- הטאבו מתקיים רק על בני משפחה שידוע לך שהם בני משפחה. ללא הידע הזה, יחסי מין בין אח ואחות היו נראים לך נורמליים לחלוטין. אם זה היה טבעי, האח והאחות היו צריכים *לחוש* בצורה *טבעית* חוסר משיכה אחד לשני. על קיום בפועל אצל כל בעלי החיים כמעט אני לא יכול להתווכח כי אני לא זואולוג, אבל על אי קיום בפועל בקרב כל בני האדם במנותק מהחברה אני בהחלט יכול להתווכח. החברה ממציאה את הטאבו הזה. אני אפילו לא מקבל את ההסבר לגבי כך שאנשים שגדלים בייחד לא נמשכים אחד לשני, כי יש מספיק מקרים שמראים שזה פשוט לא נכון. הסיבות שהוא התפתח הן כן, לדעתי, ביולוגיות, שכן לגילוי עריות יכול להיות נזק חמור כשהוא משמש כבסיס להקמת משפחות. קל גם לראות איך זה מתפתח - חברה מתירה גילוי עריות, בתוך כמה דורות, משפחות שגילוי העריות אצלן היה חריף יותר מאשר אחרות מפתחות כל מני פגמים גנטיים והופכות למוקצות בגללן, וכך הופכת למוקצית מחמת מיאוס גם התנהגותן המינית. האם זה הופך את גילוי העריות לרע? לא, רק את הבאת הילדים ממנו, אבל לא נגד זה הטאבו יוצא בכלל. בקיצור, כשטוענים שטאבו זה או אחר מתבסס על משהו "טבעי", רצוי לבדוק עד כמה הוא אכן נאמן ל"טבעיות" הזו, ועד כמה הוא התנתק מהסיבות המקוריות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאבו הזה מתקיים אצל בני האדם כפרטים, חוץ מיוצאים מן הכלל שעבורם נוצרה גם הפורמליזציה החוקית/דתית. לא שונה בהרבה מ"לא תרצח", ואולי חזק יותר. אני לא מבין מה הקשר לעניין אחים שאינם יודעים שהם אחים (למרות שהמשיכה הטבעית קשורה גם למרחק גנטי, אבל נעזוב את זה כרגע), ומחקרים שנעשו על בני קיבוץ מראים שרוב האנשים לא נמשכים מינית לאלה שגדלו איתם באותה "משפחה" - אפילו היא משפחה מורחבת - גם בלי השפעות חברתיות (להיפך, בקיבוץ היו מאושרים אם בני אותו קיבוץ היו מתחתנים אלה עם אלה). הסלקציה הקבוצתית ("Group selection") שאתה מציע היא כר פורה לויכוחים ארוכים רק שאני טיפה עייף מזה, אז תסלח לי אם אקצר. הרבה יותר פשוט ממנגנון ה"מוקצים מחמת מאוס" שהצעת הוא פשוט שאותן משפחות מעמידות פחות צאצאים פוריים, בלי לערב את החברה בכלל, והטאבו חוזר למעמד פרטי ואישי. כל המנגנונים המיניים של האדם התפתחו קצת לפני אמצעי המניעה, כך שהאפשרות לקיום יחסי מין ללא התרבות לא נלקחה בחשבון. אם אתה רוצה להקים תנועה להסרת הטאבו הזה, ש"התנתק מהסיבות המקוריות שלו" - קדימה. מניפסט היסוד של התנועה שלך יכול להיות מאמר משעשע מאד לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהמחקרים על אנשי הקיבוץ (בהנחה שהם נכונים) משיגים בדיוק את ההפך ממה שאתה רוצה - הם מראים שלחוסר משיכה אין קשר לשאלה האם אתה קרוב משפחה של מישהו או לא, אלא אם גדלת איתו בייחד. אני כבר אמרתי שאני לא מאמין בזה כל כך ("אני אפילו לא מקבל את ההסבר לגבי כך שאנשים שגדלים בייחד לא נמשכים אחד לשני, כי יש מספיק מקרים שמראים שזה פשוט לא נכון.") אבל מוכן לקבל את זה שסטטיסטית, גם בלי קשר לחברה שבה הם גדלים, זה נכון. אז מה? זה לא גילוי עריות שממנו נמנעים האנשים כאן. זה יחסי מין עם אנשים שהם גדלו איתם. זה בהחלט לא מה שגרם לאדיפוס לעקור לעצמו את העיניים, על "חטאו" הנורא. זה בהחלט לא משהו ששומר על אנשים מפני "העמדת צאצאים לא פוריים". יתר על כן, זה מנגנון שהיה צריך להשמיד ולהעביר מן העולם קהילות קטנות, כי היצר המיני בהן היה נמוך להחריד. כאשר אתה חוזר ל"טאבו פרטי ואישי", צריך לחשוב איך הברירה הטבעית שעליה אתה מדבר עובדת. על פי אותו עיקרון גם ההומוסקסואליות הייתה צריכה להיעלם מהעולם תוך כמה דורות, שכן הומוסקסואלים לא מעמידים בכלל צאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים? ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים? ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו? אין לי שום חשק לפתוח כאן דיון על הומוסקסואליות, למרות שהבעיה שאתה מעלה היא אכן בעיה, והוצעו לה כל מיני פתרונות שלמיטב ידיעתי עוד אין הסכמה עליהם. מה זה שייך לענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מסביר את חוסר המשיכה למי ש"גדלת איתו ביחד" אם לא על רקע של "רצון" ביולוגי לערוב גנים?" שאלה נהדרת, טובה כמעט כמו השאלה איך אני מסביר את זה -כן- על רקע הרצון לא לערבב גנים. אתה שואל כאן על איך המשיכה המינית עובדת. לא הכי פשוט בעולם. מה שכן אנחנו רואים כאן, הוא שאם המשיכה הזו מבוססת על הרצון לא לערבב גנים, הרי שקל מאוד לשטות בה, ולכן רצוי לא לקחת אותה ברצינות. "ואיך היית מצפה שתתפתח דחיה בין אחים שלא יודעים בכלל שהם אחים?" עוד שאלה נהדרת. זה בדיוק המנגנון המתוחכם של הזיהוי שהייתי מצפה שיתפתח אם הסיבה הביולוגית להימנעות מגילוי עריות הייתה הפסד במירוץ הברירה הטבעית. מאחר שמנגנון כזה לא קיים, עושה רושם שאין כאן בכלל ממד ביולוגי, אלא ממד פסיכולוגי/סוציולוגי. ה"טבע" לא נסמך על כך שאדם ישיג מידע מאנשים אחרים לגבי קרובי משפחתו. "ומה מניע אותך לחשוב שאני "רוצה" משהו?" לי נראה כאילו אתה רוצה להראות שהטאבו על גילוי עריות נובע ישירות מדחייה "טבעית" שיש לאדם מגילוי עריות. אם אני טועה, תקן אותי. "מה זה (הומוסקסואליות) שייך לענייננו?" בשני המקרים, גם של הומוסקסואליות וגם של גילוי עריות, מדובר על יצר מיני חריג של האדם, שלכאורה פועל נגד הברירה הטבעית (הומוסקסואלים לא מעמידים צאצאים, גילוי עריות מעמיד צאצאים "פגומים") ועדיין ממשיך להתקיים. הטיעון הוא שאם אכן הייתה דחייה "טבעית" מפעילויות מיניות אלו, הן לא היו מופיעות כלל, פרט אולי למקרים חריגים של מוטציות. עצם העובדה שהנטיות הללו נפוצות למדי מראה שהן מנותקות מהברירה הטבעית, או לפחות שהברירה הטבעית טרם חיסלה אותן. נניח, בקשר להומוסקסואליות: ייתכן (היפוטתי לגמרי) שפעם היה לאדם גן שבעטיו 50% מהאוכלוסיה היה הומוסקסואלי. הברירה הטבעית צמצמה את זה ל5%, אבל טרם העלימה את זה לגמרי. זה אומר שהטאבו החברתי לא נובע ממה ש"טבעי" לאדם, אלא כדי למנוע ממנו לעשות דברים ש"טבעיים" לחלק מבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא שואל על איך המשיכה עובדת. אני מצביע על כך שאם במשך רוב חייו של המין האנושי (או של מי מאבותיו הקדמוניים) חיים במשפחה היו הנוהג הנפוץ, הרי שדחיה מקיום יחסי מין עם מי שגדלת במחיצתו משרתת בדיוק את האינטרס לא להתרבות עם קרובי משפחה. לא ברור לי מה מפריע לך בטענה הזאת, מי רוצה לשטות, למה הוא רוצה לשטות, ומה עניין ה"לשטות" עושה בדיון הזה בכלל. מנגנונים *חברתיים* שמונעים התרבות קרובים הם תופעה נפוצה אצל הרבה בע"ח, ובפרט אצל פרימאטים רבים. שימפנזות נקבות עוזבות את השבט שלהן, ושימפנזים גברים עם אדיפוס מפותח מדי לא נענים בשמחה ע"י אמהותיהם. ג'יין גודול כתבה על זה מאמר שלם (Incest Avoidance Among Chimpanzees) אבל לא מצאתי אותו מקוון. לא ברורה לי גם ההערה שלך על המידע שמושג או לא מושג מאנשים אחרים, כשכל מה שדרוש הוא דחיה ממי שהיה בקרבתך באופן יומיומי בשנות חייך הראשונות. כאשר מנגנון חברתי כזה פועל היטב, אין לחץ אבולוציוני לפיתוח מנגנונים מתוחכמים יותר, ובכלל לצפות שמנגנון מסוג זה או אחר יתפתח זה קצת יותר מדי, האבולוציה לא מבטיחה שום דבר אופטימלי. הומוסקסואליות, כפי שכבר אמרתי, הוא נושא גדול וכבד וחוששני שעדיין אין לי חשק לפתוח אותו, אלא אם כן תבקש יפה. למיטב ידיעתי אף אחד לא טוען שהחברה האנושית היתה מורכבת אי פעם מ 50% הומוסקסואלים, ושאנחנו בעיצומו של תהליך שמנפה אותם מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה מבין לאן אני חותר. אני מנסה להגיד שאין לדבר על האיסור על גילוי עריות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחברה שלנו, כאילו הוא תוצר ישיר של יצר "טבעי" כלשהו. כדי להראות את זה אני מצביע על כך שהמנגנון הטבעי שהתפתח אצל בני האדם כנגד גילוי עריות לא מונע מקרובי משפחה לקיים יחסי מין, אלא מונע מאנשים שגדלו יחד לקיים יחסי מין. זה רחוק מלהיות זהה לאיסור הסוציאלי על קיום יחסי עריות, שתקף גם כאשר קרובי המשפחה לא גדלו יחד, ועל כן הידיעה כי הם קרובים מותנית בידע המושג באמצעות בני אדם אחרים (כי אין מנגנון זיהוי אוטומטי אצל בני האדם, כאמור). מי רוצה לשטות, אתה שואל? אף אחד לא רוצה, אבל הנסיבות יכולות לעשות זאת בקלות. הנסיבות שיטו באדיפוס, ואדיפוס חשב שהוא ביצע חטא נורא, אף על פי שמבחינה ביולוגית, מה שהוא עשה היה "טבעי" לחלוטין. אתה מסכים איתי שמאוד לא פשוט להגיד שהאיסור החברתי על גילוי עריות נובע ישירות מהרתיעה ה"טבעית" מגילוי עריות? זה כל מה שאני מנסה לומר. גם אני לא טענתי שהחברה הייתה מורכבת מ50% הומוסקסואלים, הבאתי זאת בתור גישה שאני -לא- מסכים איתה, אבל ניתן לקבל אותה כלגיטימית כאשר מתמודדים עם השאלה המאתגרת מדוע ההומוסקסואליות לא מושפעת, לכאורה, על ידי מנגנוני הבחירה הטבעית. טרם הבנתי מדוע ההומוסקסואליות שונה באופן מהותי, באספקטים שעליהם אנחנו מדברים כאן, מגילוי עריות. בשני המקרים מדובר על התנהגויות מיניות שפוגעות בהמשכיות של מי שנוקט בהן, ושקיימים עליהם טאבואים חברתיים שמתורצים לעתים קרובות ב"טבעיות". ההבדל היחיד שאני רואה הוא שהטאבו על הומוסקסואליות הוא חלש יותר ושכיח פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים איתך. מאחר והאיסור על גילוי עריות מופיע בכל החברות כמעט, ומאחר ומנגנונים חברתיים למניעתו נפוצים גם אצל בע''ח רבים אחרים, ומאחר וקל להבין את הערך האבולוציוני של איסור כזה, אני חושב שדי פשוט להגיד את מה שאני אומר (זה לא אומר שאני לא טועה, כמובן). ''אנשים שגדלו יחד'' ו''קרובי משפחה'' היו לאורך ההיסטוריה קבוצות כמעט חופפות, כך שההפרדה שאתה עושה לא ממש שינתה לאבולוציה, והפתרון שנמצא לבעיית הזיהוי, דהיינו הטבעה בגיל צעיר, עובד טוב. לא הרבה אחים מופרדים בילדותם המוקדמת ושבים להפגש אחרי שהתבגרו, כך שמנגנון שיטפל במקרים האלה לא התפתח. ההומוסקסואליות תזכה לטיפול נפרד בהזדמנות (אני בטוח שזה עוד יעלה, אני ממש לא שש לפתוח את הנושא הזה עכשיו. אם נורא מתחשק לך, אתה יכול לקרוא את הספר ''מלחמות הזרע'' שמציע הסבר הגיוני למדי לטעמי), ואני לא טוען שהיחס כלפיה שונה באופן מהותי מהיחס לגילוי עריות. אני גם לא טוען שבגלל שמדובר במשהו ''טבעי'' אי אפשר לעשות שום דבר בקשר אליו, שהרי אנחנו יצורים שעושים לא מעט דברים שאינם חופפים את הנטיות הטבעיות שלנו - משימוש באמצעי מניעה ועד סובלנות לזר ולשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה, להזכירך, נפתח בכך שאמרתי שאם משהו הוא ''טבעי'', זה עדיין לא אומר שצריך לחוקק חקיקה מוסרית שתתאים אליו, ועל אחת כמה וכמה כשהקשר אינו מובהק. אבל לא נמשיך להתווכח, כי באמת שלא נגיע לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני מסכים (שנפסיק להתווכח), למרות שהאצבעות מדגדגות לי. נתראה בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דיווחים על מקרים שבהם בני משפחה שהופרדו בלידת או בגיל צעיר מאוד ונפגשו לאחר שנים דווקא פתחו משיכה מינית עזה ביותר. השכיחות של מקרים כאלה היא גבוהה מאוד יחסית לשכיחותם באוכלוסיה. זה מחזק מאוד את הטענה שהגורם הביולוגי לאיסור על גילוי עריות פועל על-ידי ''הטבעה'' בגיל צעיר. לא ברור לי בכל מקרה המושג ''טבעי'' בהגדרה שלך. גם אם אי-המשיכה בין בני משפחה נוצרת באמצעות ''הטבעה'' ומתייחסת למי שגדלת אתו מילדות ולא לכל בן-משפחה גנטי, עדיין זוהי אי-משיכה ''טבעית'', כלומר כזו שמגיעה מתכונותינו הביולוגיות, ולא משהו מוכתב חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון היה, כזכור, על השאלה האם חוק מוסרי צריך וראוי שינבע מתכונות "טבעיות". בתור דוגמא למקרה שבו כך נעשה הובא גילוי עריות בתור דוגמא. אני טענתי שהחוקים המוסריים נגד גילוי עריות לא נובעים בהכרח מהנטיות ה"טבעיות" של האדם. מקרה אדיפוס: הנטייה ה"טבעית" שלו הייתה לשכב עם אמו, שכן לא גדל איתה, אבל מבחינה מוסרית הוא ראה במעשהו חטא. זה כיוון אחד: החוק לא בהכרח מבוסס על משהו "טבעי". הכיוון שני פשוט: בקיבוצים שהובאו בתור דוגמא, אם ירצו שני חברי קיבוץ שאינם קרובי משפחה להינשא, אף אחד לא יעצור בעדם, למרות שמבחינה "טבעית" הם לא אמורים להימשך זה לזה, כי גדלו יחד. על כן, משהו "טבעי" לא בהכרח גורר את החוק. או בלשון טיפה יותר מתמטית: טבע לא גורר חוק, חוק לא גורר טבע, מכאן שחוק וטבע הם בלתי תלויים. מכאן: נימוק שמדבר על חוק מוסרי על בסיס התאמה לטבע האנושי אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהניסוח האחרון שלך קצת קיצוני. ערכים + טבע יוצרים חוק. כדי לממש את הערכים בעולם, צריך להתאים אותם לטבע. אפשר לחלוק על הערכים (למשל, לטעון ששרידה אינה ערך עליון) או על אופן-יישומם (לטעון שהוא אינו תואם את התכלית המבוקשת), אבל קשה לי לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים פה על טבע האדם או על הטבע בט' הידיעה? למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "טבע"? סליחה אם זו שאלה נורא טפשית מצדי1, אבל הבלאגן פה בין טיעונים אבולוציוניים/גנטיים לבין ערכים וניתוח של התנהגות תרבותית, עושה לי כאב ראש לא נורמלי. לך קשה לראות כיצד אפשר להוציא את הטבע מהתמונה, אני מתקשה להבין איך אפשר להכניס אותו לשם (אותו?2). ______ 1 נו, נו, זאת לא הראשונה אז אפשר לסלוח לי מתוך הרגל. 2 מיהו ומהו זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טבע האדם'' הוא (ממה שאני הבנתי, אני לא התחלתי להשתמש במונח הזה) המנגנונים האבולוציוניים שהתפתחו אצלו. נטען כאן, למשל, שריבוי נשים הוא ''טבע האדם'' שכן אבולוציונית ריבוי נשים מסייע להמשכיות הגזע, או משהו כזה. הידע שלי באבולוציה אפסי, אז אני לא יודע אם זה באמת ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם זאת הטענה ה''דארוויניסטית'' שמשתמשים בה פה אז אפשר פשוט להתחיל להפיק איתה חשמל בעזרת הדינאמו של ע''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמאפשר הפקת חשמל מהתהפכות בקבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מבקש לא להפוך אותי לאידיוט - אני עושה את זה מצויין בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. איפה עשיתי דבר כזה? שטות זה התחום שלך. אידיוטיות צרופה זה דווקא התחום שלי. אני מבקש לא לגזול ממני סמכויות. הרבה יותר סביר להניח שאני פשוט לא הבנתי משהו. אחזור לקרוא שוב את כל הפתיל וכשיהיה לי טיפה זמן אנסה להבהיר למה בדיוק התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אסכם עבורך את השתלשלות העניינים כפי שאני תופס אותה. טען מר אלכסנדרוביץ' (צריך להוציא חוק נגד שמות ארוכים כאלה) שאם פוליאנדריה אינה "טבעית" הרי לא היה צורך בחקיקה כדי למנוע אותה. הערתי על כך שגם האיסור על גילוי עריות הוא טבעי, וזה לא מייתר את החקיקה (או לפחות את הטאבו החברתי). מכאן התפתח פתיל די משונה בעיני בו התעסקנו בשאלה אם האיסור על גילוי עריות אכן מעוגן בנטיות "טבעיות", עד שהתעייפנו. כדי שלא תהיינה אי הבנות מעולם לא טענתי לקשר ישיר בין "טבעי" לבין "רצוי", בין "טבעי" לבין "מוסרי"1 ואפילו לא על קורלציה מושלמת בין "טבעי" לבין "מצוי", והזכרתי בעניין זה את אמצעי המניעה. ______________ 1- במובן של קשר פשוט של מקרים נקודתיים. אני ממשיך להחזיק בדעתי שכל עניין המוסר הוא בעל שורשים "טבעיים" כלומר ניתן להסבר במונחים ביו-פסיכולוגיים - ואני מקוה שיונתן אורן לא קורא את הערת הרגל הזאת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא אומר שאי-אפשר להסביר את קיום המוסר במונחים ביו-פסיכולוגיים. אני אומר שההסברים המוצעים לא טובים. אבל אני שותף לחוסר החשק להכנס לזה עכשיו שוב. תתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמני קצר, אז טוב שחסכת לי. זו גם דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שכבר ענו על זה אבל אני אכתוב בכ''ז. היהדות כבר מצאה פיתרון לחוקים שנחשבים למיותרים בגלל שהם באים למנוע (או לחייב) דבר מה ''טבעי''. אין לי חשק לפתוח כרגע ספרים אבל הרמב''ם כתב (בשמונה פרקים אאל''ט) על מיצוות שקשורות ל''דברים טבעיים'', כשאחת ההצדקות למצוות כאלו היא איזכור הגושפנקא האלוהית. ישנן מצוות (שלשה מתוך עשרת הדיברות) שמנוגדות ''לטבע'' והן נכפות בזכות ''הגיון על'' אלוהי, או משהו כזה. אני תמיד מביא כדוגמא את החוק הטוטולוגי של ''פרו ורבו''. זאת המצווה הראשונה שניתנה לאדם - למעשה שהאדם החליט להשית על עצמו כשכתב לעצמו ספר תורות - אבל די ברור שאחד ממרכיבי אותו ''טבע'' זה כושר רביה והשרדות של פרטים ושל המין. אגב, זאת הסיבה מדוע היהדות מייחסת חשיבות כזו עליונה לכל מה שקשור לפריה ורביה (כולל האנלוגיה וההקשרים הקוסמיים), לטוהר הגזע ןלתפקיד הברור והקבוע של האישה והגבר. במעשה הזה הדת (קרא - אנשי הדת) משתלטת על האדם, וסנט אקזופרי נתן לזה ביטוי ענוג ועדין בסיפור על המלך שציווה על הנסיך הקטן ''שב'', כשזה כבר ישב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נדמה לי שכבר דיברנו פעם על הנושא הזה, וכנראה אין זה מקרה שגם המוסלמים והנוצרים אימצו גירסה זו או אחרת של ''פרו ורבו'' שמתבטאת באיסורי הפלות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבמקרה הנוכחי, הטאבו והטבע אינם גוררים זה את זה. לא תמיד זה ככה, ולא תמיד חייבים להביט על המצב בצורה כזו פשטנית. אם היית רוצה שילוב של חוק וטבע יחד בכל הנוגע לגילוי עריות, הצעתי הייתה להתיר נורמטיבית גילוי עריות כל עוד לא נולדים ממנו ילדים. אגב, מי מבין בחוק במדינת ישראל ויגיד האם יש עונש על גילוי עריות שאינו כולל ניצול (למשל, אב שאונס את בתו) ומה גודלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום הזה יש גילויים, שאני לא בטוחה לאיזה כיוון בדיון הזה הם אמורים לעזור - פורסם ב"הארץ" לא מזמן מאמר על קרובי משפחה שהופרדו בגיל צעיר מאוד, וכשנפגשו שנית, התפתחה ביניהם אהבה פיזית הגובלת באובססיה (לפעמים חד צדדית). היו ביניהם אחים/אחיות וגם הורים/ילדים משני המינים. אבל לא נמצא הסבר ברור לתופעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני נזכר שבאמת קראתי את זה. באמת תמוה למדי, אלא שזאת התרחשות די נדירה בטבע (אני מניח) כך שלא ברור אם יש כאן יותר מקוריוז מעניין. בעצם מה שצץ ועולה כאן הוא מה ההסבר הביו-פסיכולוגי לתופעה האדיפלית. שאלה טובה. כל מה שיש בידי הן ספקולציות חסרות ביסוס כלשהו, ואני לא בטוח שאתם ראויים לעונש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא בטוח עד כמה יש לזה חשיבות. אהבה אובססיבית, ברוך השם, לא חסרה גם אצל אנשים שהם לא קרובי משפחה, אז אני בטוח שגם אצלם אפשר למצוא מקרים כאלו לפעמים. יתר על כן, כל זה לא קשור במאומה לשאלות על מנגנונים ''טבעיים'', כי במקרים האלו קל מאוד להניח שהאלמנט הפסיכולוגי הוא השלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנעות אוטומטית מיצירת קשר מיני עם מי שגדלת אותו היא דווקא שיטה ל*שימור* קהילות קטנות. מדוע ולמה? משום באם בקהילה קטנה תמנע מלקיים יחסי מין רק בתוך המשפחה המצומצמת שלך, עד מהרה לא יהיה בכפר שלך מישהו שאינו בן-דוד מדרגה ראשונה או שניה, מה שיוביל לפגעים גנטיים ברורים. לעומת זאת, דחייה ממי שגדל איתך מעודדת חיפוש "כלות" בכפרים סמוכים. ואכן - אצל בעלי חיים החיים בקבוצות, מקובל שאו הנקבות או הזכרים יוצאים עם הגיעם לגיל הבגרות, ועוברים לקהילות סמוכות. דבר זה מביא לגיוון גנטי בכל הקהילות, וכך הן יכולות להתקיים לאורך זמן. באותה הזדמנות, זה גם מקל על גנים מוצלחים להתפשט רחוק יותר מאשר אילו כל הזיווגים היו בתוך השבט המקורי. עכשיו, יש לך שתי אופציות: או שהדחייה תהיה על בסיס הכרות מגיל צעיר, ובכך אתה מסתכן בהרבה false positives אבל מצמצם מאוד את הסיכוי ל-false negative, במחיר אבולוציוני זניח, או שאתה מפתח מערכת מורכבת של פרומונים או סממנים אחרים שיאפשרו לכל פרט לזהות את הקרבה הגנטית בינו לבין כל פרט אחר - מערכת שיהיה קשה לפתח אותה מכלום במינים מסוימים. איזו דרך, לדעתך, יש יותר סיכוי שתתפתח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. גילוי עריות לא מתקיים בין בני משפחה *שגדלו יחד*. הסיבה היא ככל הנראה סוג של "הטבעה" 1, הגורמת לנו לראות את מי שגדלו אתנו בשנות החיים הראשונות כמחוץ למשחק המיני. הסבר זה, למיטב ידיעתי, נבדק מדעית, וגם אם הוא אינו מתקיים בכל המקרים, הרי שהאפקט הזה של אי-משיכה או אפילו דחייה מינית מתקיים ברוב המכריע של המקרים גם באופן פרטני. 1 אותה "הטבעה" שגורמת לאפרוחים בני יומם ללכת אחרי אמם לכל מקום?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: אני מקבל את טיעון ה"גדלים יחד - לא נמשכים" על אף שקיימות דוגמאות סותרות, אבל אומר שזה רק מראה שהמנגנון ה"טבעי" אינו פועל נגד גילוי עריות בצורה ישירה, אלא בצורה עקיפה, בהתבסס על ה"הנחה" שבני משפחה גדלים יחד. מכאן, שכל חוק מוסרי שמתבסס ישירות על המנגנון ה"טבעי" צריך לאסור על אנשים שגדלו יחד לקיים יחסי מין, ואילו על בני משפחה שלא גדלו יחד לא צריך להיות איסור שכזה. כאשר אנחנו מדברים על ה"מניעים" שעומדים מאחורי המנגנון הביולוגי, נשאלת השאלה האם אנחנו לא באים לנתח אותו מנקודת מבט סובייקטיבית, שכן אנו חיים בחברה שבה גילוי עריות הוא חטא. אם מביאים את הטיעון לפיו גילוי עריות מביא לצאצאים פגומים, עדיין אי אפשר לקבל זאת כסיבה לחוקק חוקי מוסריים נגד גילוי עריות, לפחות בתקופתנו (ובחברתנו) שלנו. על בסיס אותם עקרונות צריך לאסור גם על הומוסקסואליות, שמבחינת פוריות הדור הבא היא עוד יותר קטסטרופלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים נגד גילוי עריות, גדי, לא נחקקו "בתקופתנו", אלא הם חוקים (כמעט אוניברסליים, אגב), שנקבעו על ידי חברות פרימיטיביות בהרבה. הם הגיעו אלינו דרך המסורת והדת, ואנחנו פשוט לא מצאנו סיבה מספיק טובה לבטל אותם. להפך: הידע שלנו על גנטיקה גילה לנו שיש הרבה מאוד הגיון טבעי באיסור על גילוי עריות. עוד קצת: הטאבו המוסרי על גילוי עריות הוא עדות לעדיפותה של הממטיקה על הגנטיקה במקרים רבים. כדי לאפשר סלידה מולדת מגילוי עריות בלי טאבו מוסרי, האבולוציה הייתה צריכה ליצור מערכת סבוכה של פרומונים וסמנים אחרים כדי לזהות קשרי משפחה מדרגה גבוהה בין שני פרטים. הדרך הפשוטה יותר שנמצאה היא פשוט על ידי דחייה מאנשים שגדלו איתך. בתנאים נורמליים, השיטה הזו עלולה להביא להרבה false positives, אבל מעט false negatives - וזה מה שחשוב. הממטיקה, לעומת זאת, אפשרה לבני האדם לזהות באופן תבוני את הבעייה הספציפית שבגילוי עריות, ולמקד את הטאבו המוסרי בו. ואכן, בתרבויות רבות בעולם מדובר על ה"דם הרע" של ילדים שנולדו כתוצאה מגילוי עריות. ההגדרה הזו אינה מקרית, שכן כל תרבות יכלה לגלות במהרה כי ילדים שנולדו מגילוי עריות הם לעיתים קרובות חולים או פגומים. אז מה עושים? לבני אדם יש מנגנון טבעי שמאפשר זיהוי תבוני של קרבת משפחה בינם לבין אנשים אחרים - מנגנון שיכול לצמצם את מספר ה-false negatives בזיהוי. כדי לנצל את המנגנון הזה, הם חוקקו את הכלל הקובע סלידה *חברתית* מגילוי עריות, גם כאשר הכלל הטבעי לסלידה ממי שגדלת איתו אינו תופס. כך, הכלל הממטי *התווסף* לכלל הטבעי, הגנטי, כדי לשפר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת יש חוק לא דתי שאוסר קיום יחסי מין בין בני משפחה שאינם קטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי בכלל כי החוקים נגד גילוי העריות נחקקו בתקופתנו. להפך, אין ספק שהם מופיעים כמעט בכל החברות, ולכן השאלה המרתקת היא "למה?" שהרי המנגנון הטבעי שלנו לא אוסר על גילוי עריות, וצריך קצת יכולת היסק כדי להבין שזו מטרתו. אם תקרא עוד את מה שכתבתי, תראה כי אני העלתי השערה שגילוי עריות הפך להיות מוקצה בתוך חברות, כאשר אותן חברות ראו את התוצאות של גילוי עריות תכוף. זה זהה בדיוק למה שאמרת: "בתרבויות רבות בעולם מדובר על ה"דם הרע" של ילדים שנולדו כתוצאה מגילוי עריות", אם כי אני מניח שאתה מכיר את הנושא טוב בהרבה ממני. אז מה אני אומר? ש*בתקופתנו* יש מקום לחשוב מחדש על החוקים *בצורתם הנוכחית*, שכן הנזק היחיד שנגרם מיחסי עריות בהסכמה הוא אם נולדים ילדים כתוצאה מכך. בתקופתנו ובחברתנו, יחסי מין נעשים לרוב שלא למטרת הולדת צאצאים, וניתן למנוע בצורה אפקטיבית הולדת צאצאים כתוצאה מיחסי מין, ועל כן יש לשקול את הטאבו, בצורתו הנוכחית, מחדש. אני מקווה שעכשיו קצת יותר ברור למה התכוונתי. עכשיו, לעניינו - גילוי עריות הובא כדוגמא למקרה שבו החוק המוסרי נבע מהחוק ה"טבעי". מההודעה שלך קל לראות שזה לא כך, ושנדרש היסק נוסף ("כל תרבות יכלה לגלות במהרה כי ילדים שנולדו מגילוי עריות הם לעיתים קרובות חולים או פגומים") בשביל זה. מכאן הטענה שלי: קיום מנגנון "טבעי" כלשהו אינו לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק לביסוס חוק מוסרי כלשהו, ועל כן זה לא טיעון שניתן לבסס עליו עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שטוען פה באחד הדיונים שענישה צריכה להיות לפי המעשה ולא לפי התוצאה? אז למה אתה חושב שגילוי עריות שבמקרה לא הביא להריון הוא בסדר, אבל גילוי עריות שכן הביא להריון (ואפילו אין זה משנה לדידך אם העובר בסדר או לא), צריך להענש? כידוע לך, אין אמצעי מניעה חף מתקלות ופספוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המעשה עצמו של קיום יחסי המין אינו פשע. הדבר היחיד שיכול להיחשב לפשע הוא *הולדה* של ילד מקיום יחסי מין שכאלו. אפילו אם אמצעי המניעה מפספס, עדיין ניתן לעשות הפלה, אתה יודע. אני גם לא בטוח אם ההולדה צריכה להיחשב פשע, ולא סתם נגד הנורמה החברתית. גם זה דבר שצריך לשקול לאור היכולות המדעיות של ימינו. אני אישית חושב שהולדה של תינוק עם פגמים גנטיים חמורים, כשידוע על כך מראש, היא דבר רע. האם זה "פשע" שצריך להישפט עליו בבית משפט ולתת עליו עונש, זו שאלה שאני משאיר לאנשים שמבינים יותר ממני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |