 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה לשמוע את זה בא מניצה. אני מתקשה להאמין שהדת שלנו עד כדי כך אווילית, שהיא כופה את עצמה בצורה כזו על אנשים, כך שגם אם הם מתכחשים לה ונוסעים לקפריסין או כל דבר דומה, הדת עדיין מחליטה שהם התחתנו על פי דרכה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני לא אמנע מניצה את העונג להשיב לך. בינתיים, אם מתחשק לך להרבות דעת, אתה יכול ללמוד על המצב החוקי בhttp://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?... . ציטוט משם: "הדרישה להנהיג נישואין וגירושין אזרחיים בישראל עולה שוב ושוב על סדר היום הציבורי, ומעוררת מחלוקת ציבורית עמוקה. המצדדים בחוק הקיים מזהירים כי הנהגת נישואין אזרחיים - ובעיקר גירושין אזרחיים - עשויה להביא לפיצול העם היהודי בישראל לקבוצות אשר אינן נישאות זו בזו. החשש נובע מהעובדה כי על-פי ההלכה ילד הנולד לאישה נשואה שלא מבעלה, הוא ממזר, ולפיכך יש הטוענים כי אם מדינת ישראל תאפשר ליהודים נשואים להתגרש בגירושין אזרחיים, ייחשבו ילדים, שייוולדו לאשה לאחר גירושיה, כממזרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כמובן ממשיך להיות תלוי באמירה הקודמת שלך, על המטמורפוזה המפליאה של נישואי גרגור סמסה האזרחיים לנישואי הג'וק הדתי. אם מישהי התחתנה בנישואין דתיים, אין שום סיבה שתתגרש בנישואין אזרחיים. אבל אם מישהי התחתנה בנישואין אזרחיים והיא חייבת להתגרש בנישואין דתיים, כי אחרת אוי ואבוי לעמנו, זה בעייתי. פרט לכך, כל זה עדיין לא מסביר למה אוסרים על *נישואין* אזרחיים. מכל זה עושה רושם שמספיק לאסור על גירושין אזרחיים. והרי אנחנו לא מצפים ש*כל* מי שנישא בנישואין אזרחיים יתגרש, נכון? (על מי אנחנו עובדים, הרי נישואין אזרחיים הם לא עניין מחייב כמו נישואין דתיים, אז *ברור* שהם ייגמרו בגירושין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההכחשות (דמיין לינק לתגובה המתאימה של א"פ) ולדעתי האישית, קיים בכל זאת חשש שברגע שיפתח פתח לחתונה אזרחית בישראל (בלי טירטורי חו"ל) יותר ויותר אנשים ישקלו זאת כאופציה אפשרית1 ואז האורתודוקסיה תצטרך להתמודד עם מספרים גדולים יותר מ-18% (שזה מספר גבוה למדי גם כך שעלול אפילו לבדו להביא את המצב ל"מסה קריטית" בעייתית, שתעלה את העניין לדיון ציבורי *אמיתי* בעתיד הלא-יותר-מדי-רחוק). ללא הסבר כזה, שטוען שיש חשש אמיתי שכזה, עוד עלול להיווצר רושם שהנימוק הנסתר למצב הקיים הוא רצון לכפות ערכים דתיים ולא רצון כנה לשמור על "אחדות העם" מפני סכנת פילוג ממזרית. ___________ 1 כשאנשים מתחתנים הם במצב רוח רומנטי - בד"כ ענייני גירושין מעניינים אותם כקליפת השום. הם לא חושבים יותר מדי מה הם יהיו צריכים לעשות בשביל להתגרש ולכן סביר שהמספרים יהיו גבוהים גם אם מצב הנישואין ישתנה ומצב הגירושין ישאר כפי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח ש-50% מהעם מתחתן בחתונה אזרחית. זה עדיין לא משפיע על מצב הממזרות כהוא זה. הסכנה היחידה היא אם יהיו *גירושים* אזרחיים. נישואים אזרחיים לבדם אינם מסוגלים ליצור ממזרים. למעשה, אם איני טועה, הם רק מקטינים את הסיכוי ליצירת ממזרים (כי ילד שנולד בנישואים אזרחיים, גם אם לא מהבעל, הוא לא ממזר. זאת בהנחה שהנישואים האזרחיים לא עברו בינתיים את המטמורפוזה לנישואים דתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחשש הוא מן המדרון החלקלק או ממצב של שינוי הסטטוס קוו בשלבים. היום תאפשר נישואין ללא הרבנות, מחר יווצר מצב בו יש ביקוש גדול (או גדול יחסית) לגירושין ללא רבנות. אני לא חושב שזהו חשש כל כך מופרך עבור מי שרואה בממזרות בעיה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תן לי להבין את זה ככה: הממזרות קיימת כדי למנוע מצב ש*אולי* משפחה כלשהי תהיה לא יציבה, וההכרח לנישואים הדתיים קיים כדי למנוע מצב ש*אולי* אנשים יעדיפו גירושים אזרחיים (שיש לזכור, אף אחד לא מכריח, בינתיים, שיהיו במדינה) וזה רע כי *אולי* זה ייצור ממזרים? גם אם הייתי מוכן לקבל את הגישה של ניצה לפיה מותר לפגוע בצורה כזו בזכויות האדם הבסיסיות, ורואה את הנישואין כשייכים ל"מרחב הציבורי" של כל אזרחי המדינה, ה*אולי* האלו לא מחזיקים מים מספיק כדי לשכנע אותי בהכרחיותם. אם פוגעים בצורה ישירה בחופש של האדם, צריך שתהיה מאחורי זה סיבה יותר קונקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השתכנעת שנושא הממזרות זו לא הסיבה להתעקשות על נישואים אורתודוכסיים, או שאתה רוצה להמשיך ולהתעלל בגופה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את ההודעה שבה שכנעתם אותי שזה לא הנושא. פרט לכך שאמרו כמה דברים על הממסד הדתי שלא רוצה לפגוע בהגמוניה שלו, אבל אני נותן לו עדיין קרדיט ומאמין שהוא לא ממסד בירוקרטי מושחת שכל תפקידו הוא לחזק את עצמו. אז מה הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הממסד הדתי(=הרבנות הראשית) מעוניין בכך שכל היהודים בישראל יתחתנו בחתונה דתית אורתודוכסית (אין פה עניין של שחיתות בירוקרטית - הוא חושב שזה עדיף מבחינה דתית). פשוט, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך, כי זה לא מסביר למה ככה *צריך* להיות. זה משאיר רק הסבר אחד "כי ככה בא לנו", וזה עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו. ניצה הצדיקה את הפגיעה בדמוקרטיה קודם בכך שזו חובה כדי לשמר את העם, אבל אם אתה אומר שפשוט "ככה בא" להם, זה עצוב מאוד. זה מראה שחובה עלינו לשנות את החוק המטופש הזה בהקדם פן נהפוך לתיאוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לראות שאין פה עניין של "שמירה על העם", לפי השוואה למונופולים האחרים של הרבנות הראשית. "כי ככה בא לנו" לא עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו מהטעמים שניצה הביאה (מרחב ציבורי וכל זה)1. אני מסכים שחובה עלינו לשנות את זה מכיוון שזו אכן לדעתי פגיעה מטופשת בחופש הפרט. פשוט, לא? 1 מותר בדמוקרטיה להגביל את חופש הפרט כשזה מספיק חשוב (למשל בידוקים בטחוניים בשדה תעופה ובכניסה לקניון). השאלה מה זה מספיק חשוב היא עניין פוליטי. יש פגיעות מטופשות בחופש הפרט שאני בעד לבטל ואינן קשורות לדת, לדוגמא האיסור על עישון מריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לראות פגיעה בחופש הפרט שההסבר היחיד לה הוא ''כי ככה בא לנו'' (כש''לנו'' זה לא כווווולם) ואתה חושב שהיא לגיטימית ולא עומדת בניגוד לדמוקרטיה. באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר בכלל פגיעה בחופש הפרט שההסבר היחיד לה הוא ''כי ככה בא לנו'' - אנשים פשוט לא חושבים ככה. חשבתי לתומי שאתה משתמש במונח הזה רק מטעמי פשטנות. זה לא סתם ''ככה בא לנו'' - הם חושבים שזה באמת חשוב מבחינה דתית לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הייתי רוצה לדעת מדוע זה חשוב לעם היהודי. הטיעון של הממזרות הזהיר מפני פיצול בעם היהודי שייגרם כי חלק מהעם לא יוכל להתחתן עם החלק האחר. אם הטיעון הזה עף, הייתי שמח לדעת מה הטיעון האחר, ומה טוב בו לעם היהודי. בלי לדעת מה טוב לדעתם, אני לא אוכל לדעת אם זה טוב גם לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב מ*בחינה דתית*. מה לא ברור פה? זו מצווה חשובה מבחינה דתית, והיא מתרחשת במרחב הציבורי-חברתי ולכן הרבנות יכולה לקחת על זה מונופול (בדומה לקבורה, ובניגוד למצוות הנחת תפילין, נניח). אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. האם אתה מצפה שמצווה מסויימת החשובה מבחינה דתית תהיה מוצדקת גם מבחינת הרציונל שלך? האם אתה מחפש צידוק רציונלי *אחר* על-מנת להכשיר את זה גם במסגרת מערכת ערכים ליברלית-חילונית-לאומית מודרנית? הרי צידוק שכזה יכול להיות רק במקרה של פגיעה שולית מול רווח גדול וכאן המצב הוא הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך, פגיעה גדולה עבור רווח שולי, שמבוססת על כפייה על רוב הציבור, היא קבילה בדמוקרטיה, אם לציבור השולי זה חשוב? אני אסביר לך לאן אני חותר - אני בודק האם השלטת הנישואים הדתיים כחובה במדינה הזו פוגעת או תורמת לדמוקרטיה שבה. האם זהו צעד נוסף בדרך להפיכתנו למדינה מתוקנת, או צעד נוסף בדרך לתיאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אמרתי שפגיעה גדולה עבור רווח שולי לא יכולה להיות מוצדקת בראיה רציונלית. וכך באופן כללי עבור כל החלטה שמתקבלת בדמוקרטיה על-מנת לרצות איזשהוא גורם לשון מאזניים. עכשיו הבנתי מה הכשל שלך. אי אפשר לשפוט כל דבר בתור פוגע בדמוקרטיה או תורם לדמוקרטיה. יש מי שמייחס חשיבות רבה יותר לדברים מסויימים (נניח מדינה סוציאלית), ויש מי שמייחס חשיבות רבה יותר לדברים אחרים (נניח חופש כלכלי). ויש גם כללי משחק, שלפיהם מכריעים. והרבה פעמים למיעוט מסויים (נניח, ועד העובדים של נמל אשדוד) יש הרבה כח. זה לא אומר שהדבר האחד הוא יותר דמוקרטי מהאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ועד העובדים של נמל אשדוד מחליט שמהיום אסור לי לטוס למדינות השוכנות לחוף הים התיכון, אלא אני חייב לשוט אליהן באונייה, זו זכותו לכפות את זה עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הוא החליט שכל הנמלים צריכים להיות של הממשלה, כלומר שאסור לך להקים נמל פרטי. מה ההבדל העקרוני?. האם העובדה ששר האוצר צריך לקיים כמה מחוייבויות קואליציוניות, מצדיקה את העלאת מחיר הלחם? תשמע, פגיעה בזכויות הפרט היא לגיטימית אפילו במדינה דמוקרטית - למען עניינים שהם מספיק חשובים (נניח חיי אדם). הדרך היחידה להכריע מה מספיק חשוב היא תוך שימוש בכללי המשחק של המדינה הדמוקרטית, כולל הרשות השופטת, וכולל חוקה ברורה (שאצלנו היא חסרה). הרעיון הכללי בדמוקרטיה, הוא שכללי המשחק יביאו למינימום פגיעות לא מוצדקות. מכיוון שכללי המשחק רחוקים מאוד מכליל השלמות הנאורה, אנחנו רחוקים מהמינימום. קורה ויקרה שיש פגיעה בזכויות הפרט גם עבור עניינים שהם נראים מטופשים עבור הרבה אנשים, אבל חשובים רק עבור מיעוט (נניח, פגיעה בזכויות של ואנונו). אם אתה מתכוון לומר שבמקרה של חתונה אורתו' יש פגיעה בכליל השלמות הנאורה (בשפה פשוטה: פגיעה לא מוצדקת בזכויות הפרט), אז אתה צודק ב-100%. אם אתה מתכוון לומר שחתונה אורתו' היא בסתירה לדמוקרטיה, אז אתה טועה ב-100%. מה לעשות, שעבור אנשים דתיים, ענין החתונה הדתית הוא חשוב, והפגיעה בזכויותיהם של כמה ממזרים (תרתי משמע) היא שולית. לא תצליח להוכיח להם שזה לא חשוב, תאמין לי. אם אתה מנסה להראות להם שהם שברו את הכלים, אז זה לא נכון, וגרוע מכך, זה לא חכם. שבירת הכלים היא משהו שעושה הרבה רעש (נניח, הגידופים לבג"צ משולים לזריקת הכלים בעוצמה על הקיר). במקרה הזה, הם רק לכלכו אותם והשאירו בכיור 50 שנה. עדיף לנקות אותם מאשר לקנות כלים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. עושה רושם שלמדתי שיעור חשוב על מה זו דמוקרטיה, ועד כמה היא רחוקה ממה שלדעתי הוא צורת השלטון הרצוייה. קורה לכולם בנעוריהם, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי שיטת השלטון הרצויה היא זו שבו נשמרות מקסימום הזכויות של מקסימום האנשים וכל ההכרעות מתקבלות בצורה ההוגנת והרציונלית ביותר. זה רק הפרטים שאני לא סגור עליהם. אגב, אם מצטייר מדבריי כאילו טענותיי הן ברורות מאליהן, אז ממש אין זה כך. יש פילוסופים מהמכובדים ביותר (ג'ימס(?)) שחשבו שדמוקרטיה זו שיטת השלטון האידאלית מבחינה ערכית (ולא סתם הרצויה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף וכוח. מה הסיבה שאפילו בענייני קבורה, כשהנישום כבר אינו נישום בכלל, לקח למדינה יותר מחמישים שנה לאפשר לגוויות להיקבר בלי שבני המשפחה אנוסים לשמוע מזמורים ולמלמל תפילות בארמית? שבתחיית המתים השי"ת ידלג על אלה שלא הודו לו וברכו אותו על פטירתם? מונופולים לא אוהבים תחרות, והממסד הדתי לא יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף וכוח זה יופי, אבל באותה מידה אפשר לייחס את ההסבר (כפי שעושה דה-קארט) לאידיאליזם. אתה רואה איזו סיבה להעדיף במקרה הזה את ההסבר שלך, או שזאת סתם הסתכלות צינית על החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון החיים שלי מראה שוב ושוב שמאחרי כל אידיאל גדול מסתתר חשבון בנק קטן. טוב, ברצינות, אני חושב שחלק לא מבוטל מהציבור הדתי באמת מחזיק באידיאלים על-פיהם נכון עבורו לאסור עלי להתחתן כרצוני. למען האמת, אם גישת הרבנים היתה צינית לגמרי הם היו עושים פחות בעיות בגיור שכן כמונופול הגדלת קהל הלקוחות שלהם הוא אינטרס חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום זה הלם בי כמצה על קיבה ריקה: ענין הערמת הקשיים בגיור הוא סימן מובהק לבדלנות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסי לא? (פשש... המם הזה של שתלהבניסטים/בטלניסטים משתלט פה על הכל. לדעתי יהיה ניתן, בסופו של דבר, לעשות רדוקציה של כל חוקי הפיזיקה לבלבניזם. בואו נתחיל - הכח החזק: שתלבנות או בדלנות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? את התיאוריה של הכל ביטלו לנו! זה מה שנשאר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''עם לבדד ישכון'' הוא לא אידיאולוגיה בדלנית, אני מבין בבלגניזם עוד פחות ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם "אור לגויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אור לגויים" ו"כי מציון תצא תורה" מדברים על הקרנה החוצה, וזה לא מפריע לבדלנים. למעשה עם ישראל אמור להיות המשלים של חור שחור: גוף שרק פולט החוצה. נדמה לי שבאחד המודלים הקוסמולוגים יש יצור כזה (חור לבן?) בקצה השני של חור שחור, ביקום אחר. או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. "עם לבדד ישכון" צריך להקרא כהצהרה ולא כאידיאולוגיה. אחרי הכל - אתה יודע זאת כי זה נכתב במפורש. לכן השאלות שצריכות להשאל הן: באיזה קונטקסט ההצהרה נאמרה? אילו מטרות קידמה ההצהרה הזאת? ההמשך רומז לנו על התשובה: "ובגויים לא יתחשב" - מנמיך את רף הציפיות של הגויים מאיתנו. כשאנו כן מתחשבים בעולם מסביבנו, זאת הפתעה לטובה עבורם, בלה בלה בלה אידיאולוגיה משתלבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אתה צודק. אבל גם אני צודק: באמת אני מבין בבלגניזם פחות ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש סתירה בין כסף וכוח לבין אידיאליזם (הם אפילו יכולים לעזור אחד לשני). אפשר לשלב את השלושה ולהשאיר גם את השכ''ג וגם את הפילוסוף צודקים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |