מחאת האמנים 3706
חדשות • המערכת • יום ב', 15/6/2015, 0:03
בעצומה שהתפרסמה בימים האחרונים, מוחים מאות אמנים ישראלים על מה שהם מכנים "צעדים אנטי־דמוקרטיים שנוקטים בשבועות האחרונים משרדי הממשלה כלפי יוצרים ואנשי תרבות" ומביעים חשש מכך שהמדינה תיצור "רשימה שחורה" של אמנים המביעים את עמדותיהם. בראיונות לתקשורת דיברו אמנים ויוצרים כגון יהושע סובול, מירה עוואד וליאורה ריבלין על רוב מוסת, רדיפת אמנים, סוף הדמוקרטיה ומשטרים אפלים.

המחאה פרצה בעקבות שתי החלטות ממשלתיות. האחת היא של שר החינוך נפתלי בנט שהחליט להסיר את ההצגה "הזמן המקביל" מרשימת ההצגות המומלצות לבתי הספר. ההצגה נכתבה על־ידי וליד דקה, שבשנת 1984 היה שותף בהתעללות במשה תמם, חייל בחופשה, וברציחתו. באתר התיאטרון הקאמרי נכתב על ההצגה: "הזמן המקביל מנסה לחקור את פירוש היותו של בנאדם כאסיר, אשר מתרכז החקר בניסיון לגלות את הבנאדם באסיר ולא את הקלישאה אשר עושה מהם סמלים וסטטיסטיקה ושוכחת שהם בני אדם שיש להם את סיפוריהם וחייהם." בחודשים האחרונים נאבקה אורטל תמם, אחייניתו של משה תמם, כנגד המימון הציבורי לו זוכה ההצגה, שהופקה ומוצגת בתיאטרון אל־מידאן החיפאי.

ההחלטה השנייה שעוררה את מחאת האמנים היא זו של שרת התרבות מירי רגב, שהחליטה להפסיק את המימון שמעניקה המדינה לתיאטרון של השחקן נורמן עיסא, זאת בעקבות סירובו לאפשר לתיאטרון להופיע בפני תושבי בקעת הירדן.

בעצרת אמנים למען התרבות שהתקיימה אתמול ביפו תקף השחקן והבמאי עודד קוטלר את רגב ואת תנועת הליכוד, שאת בוחריה הוא הכתיר בתואר "עדר של בהמות מלחכות קש וגבב". אורטל תמם, שהחלה גם היא לשאת דברים בכנס, ירדה מן הבמה בבכי באמצעם בעקבות קריאות ביניים של הנוכחים.
קישורים
עצומת האמנים
הזמן המקביל - באתר הקאמרי
מירה עוואד - בוואלה
עודד קוטלר - בכנס האמנים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ובנתיים בסדום 657120
אישקש יום ב', 15/6/2015, 1:08
זה מה שקורה שחיים בתוך בועה ניהליסטית.החיות אדם האלה,אספסוף נבער וחסר בינה,כלכך מאמינים בזועמה המוסרית שלהם שבחוצפתם הרבה חושבים שזאת חובת המדינה לממן אותם.

פשוט מטורף,לוקחים כסף ממליוני אנשים עובדים טובים וחרוצים שחיים במאבק מתמיד במינוס ומעבירים אותו לאנשים אמידים מסוממים ושיכורים בשביל שירקדו ויעשו פרצופים‏1 בחסות המדינה!

‏1במקרה הטוב,או במקרה הרע שיראו לנו שגם מי שעינה חייל הוא אדם כמו כולנו.
ובנתיים בסדום 657121
סתם • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 1:42
מבעד לטיפות הרוק התגובה הפבלובית שלך היא די הגיונית.

שיחכו עם ההתבכיינויות לכשיהיה קצת יותר גרוע ואם מאוד חשוב להם בינתיים שיוותרו על הכסף.
ובנתיים בסדום 657124
שם(חובה)המקורי • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 6:40
בדיוק. אנשים כאלו למשל:

וכאלו:

באמת אפשר לראות בחומרה את זה שהמדינה מממנת אותם על ידי לקיחת כסף מאנשים טובים וחרוצים.
ובנתיים בסדום 657137
אישקש • בתשובה לשם(חובה)המקורי יום ב', 15/6/2015, 10:44
אורן חזן הוא נבחר ציבור=הציבור שמשלם בחר אותו ורוצה לשלם לו.

הדוגמה השניה היא נכונה,מכאן אנחנו למדים שממשלה זה דבר רע הכרחי וצריך לצמצם ככל האפשר את התחומים שהממשלה מתעסקת בהם.
ובנתיים בסדום 657609
שוורץ • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 18:17
הכל טוב ויפה בטיעונים השוחיסטיים, אבל אנשים כמו רגב והליכוד לא מצמצמים את התערבות הממשלה. הם רק אומרים שצריך לצמצם את התערבות הממשלה בדברים שהם לא אוהבים ומזרימים כסף לדברים שהם כן אוהבים. בדיוק כמו הרפובליקנים בארה״ב: הדיבור על הקטנת התערבות הממשלה הוא רק כלי רטורי (שקרי) כדי להשיג תמיכה מאנשים שבאמת מאמינים באידיאל הזה ולא אידיאולוגיה אמיתית. מכיוון שיש לא מעט אנשים בשמאל שתומכים בערכים הללו, השקר עוזר לשלטון ליצור בלבול ולהפחית התנגדות לגזילת הכספים לשימושים אחרים.

הקרב בין אליטת השמאל לבין אליטת הימין בישראל הוא קרב על שליטה ועל משאבים. המלחמה לא עוסקת ב״האם צריך או לא צריך לגנוב לציבור את כספו״. המלחמה היא לאיזה צורך ולאיזה שימוש צריך לגנוב לציבור את כספו.

אמ;לק
ההכנסה של הטיעונים השוחיסטיים למעשים של הליכוד ורגב הם שקר והסחת דעת של בעלי אינטרסים. שוק חופשי זה לא מה שקורה כאן וזו ממש לא האג׳נדה: לא של ביבי, לא של רגב ולא של שאר החברים בקואליציה.
ובנתיים בסדום 657616
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום ו', 19/6/2015, 18:41
יכול להיות שבנט מדבר על שוק חופשי, אבל לא רגב. רגב מדברת על ''לחם ושעשועים'' ועל ''תמיכה בפריפריה''.
ובנתיים בסדום 657639
אישקש • בתשובה לשוורץ שבת, 20/6/2015, 2:56
נכון,אי אפשר לסמוך על אנשים שמוכנים למסור שטחים מא''י.
אני רק מקווה שבלי שתתכוון יצא לה משהו טוב.
ובנתיים בסדום 657128
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 8:25
מחובתה של המדינה לממן תרבות מכיוון שמצד אחד תרבות היא נישמת אפה של כל חברה ומצד שני היא לא דבר ריווחי בכללותו כך שדרוש גב כלכלי של המדינה.

מחובתה של המדינה גם לא להתערב בתכני התרבות ועל כך מוחים האמנים. לא ייתכן ששר יפסול החלטת וועדה שהתקבלה משיקולים אמנותיים בלבד ולא ייתכן ששרה ''תעניש'' שחקן שבצדק לא מוכן להופיע בהתנחלות.
ובנתיים בסדום 657132
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2015, 10:03
חובתה של המדינה לקבוע קריטריונים, באמצעותם תחלק את כספי הציבור, אני מקווה שזה מוסכם. כעת, אתה טוען שהעיקרון לפיו אמן שאינו מוכן להופיע לפני חלק מאזרחי ישראל בחלק מהאזורים שבשליטתה לא יקבל מימון הוא עיקרון פסול? מה יקרה כשמחר יודיע מישהו שהוא לא מופיע בכפר ערבי, קיבוץ יהודי, שכונה חרדית, פסטיבל גייז, וכיו"ב? לא מדובר פה בעיקרון בלתי סביר.

אם מישהו רוצה להופיע ללא תמיכת המדינה, הדרך פתוחה בפניו, ונדמה לי שלא מעטים האמנים שמסתדרים גם ללא תמיכתה. אבל, אם מישהו רוצה את נדבותיה שיועיל להתיישר בפני עקרונותיה.
ובנתיים בישראל 657143
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 11:08
כבר דנו בזה. האם אין לטעמך הבדל בין "כפר ערבי, קיבוץ יהודי, שכונה חרדית" - שאני מניח התכוונת ליישובים בשטח מדינת ישראל גופא - לבין "חלק מהאזורים שבשליטתה" שפה אני מניח התכוונת לשטחים הכבושים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל גופא?

השאלה שלך יכולה להיות אולי מנוסחת אחרת, בעניין העקרון של הופעה בפני "קהל ישראלים" ולא ב"שטח ישראלי/כבוש".
ובנתיים בישראל 657145
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2015, 11:12
בקעת הירדן היא שטח כבוש??!! מילא ארז,אבל איפה אתם עוצרים?
ובנתיים בישראל 657150
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 11:29
Belligerent Occupation. ישראל שולטת באזורים האלה באמצעות ממשל צבאי בכפוף לדיני המשפט הבינלאומי.
ובנתיים בישראל 657152
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2015, 11:36
ישראל שולטת בבקעת הירדן באמצעות ממשל צבאי בכפוף לדיני המשפט הבין לאומי?
ובנתיים בישראל 657157
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 11:53
מפת שטחי A B ו- C. צלמית זכוכית המגדלת מאפשרת הגדלת התמונה.

האזור "בקעת הירדן" בו נורמן עיסא לא רצה להופיע הוא "מקום בו השלווה משתלטת והרוח נחה" למרות שהתיישבות בו היתה "בהתאם לתפיסה הביטחונית". הוא משתרע מדרום עמק בית שאן עד יריחו, מהירדן ועד מזרח של השומרון.
ובנתיים בישראל 657161
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2015, 12:11
חצי מהקיבוצים בארץ התיישבו ''בהתאם לתפיסה הביטחונית'' (שלא לומר חצי מהישובים בכלל).
התושבים בבקעה מחוייבים לחוק הישראלי ככתבו (לעתים לא לזכויות).
ובנתיים בישראל 657163
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 12:18
לא מדיוק אבל שולי לנושא ולכן לא משנה.
מה עניין שמיטה להר מירון?
ובנתיים בישראל 657165
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2015, 12:21
אתה מחויב לשמיטה בהר מירון.
אבל לא משנה,לא יודע מה הייתה המטרה של הדיון הזה,אתה דווקא בסדר יחסית.
סליחה.
ובנתיים בישראל 657148
אייל סתם • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2015, 11:22
יש הבדל, כמובן, אחרת לא היינו נזקקים לשמות שונים. אבל מדינת ישראל, בבואה לסבסד אמנות (ולעוד כמה צרכים שזה לא המקום להרחיב), סבורה שאין הבדל, ושאין להפלות אף אחד מהיישובים הללו. יתרה מזאת, אם תיאטרון היה מוזמן להציג הצגה בפני שגריר ישראל בניכר, והיה מסרב להגיע מסיבה אידיאולוגית (להבדיל מסיבות פרקטיות)‏1, גם אז למדינת ישראל הייתה הזכות שלא לממנו. מי שמפלה את אזרחי ישראל, שלא יצפה שהללו יממנו אותו.

אם כבר דנו, חבל להאריך, איה הדיון?

‏1 כלומר, אם היה מוזמן להופעה זהה בחו"ל, בפני קהל זר, היה מגיע, והוא מסרב להגיע רק בשל כך שזה הופעה בשביל ה"ממסד".
ובנתיים בסדום 657146
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 11:13
"העיקרון לפיו אמן שאינו מוכן להופיע לפני חלק מאזרחי ישראל בחלק מהאזורים שבשליטתה לא יקבל מימון" זה רק אני, או שזה "עיקרון" שנכתב בדיעבד על מנת להצדיק התנהגות מסויימת? אם פוטין היה מקבל אותך במקום יועץ הוא היה שולח את הפוסי ריוט "להופיע" בכלא ל"הופעה" של שנתיים וחוסך לעצמו את כל הרעש.
ובנתיים בסדום 657149
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 11:28
זה עיקרון שאני מסכים איתו. כעת אפשר להתווכח אם הוא ראוי. ואם לא, למה. אם עובד חברת חשמל מסרב לעבוד בבקעה, באום אל פאחם, בבני ברק או בבר נוער מ*סיבה אידיאולוגית*, צריך לפטר אותו. אמן שמקבל מימון מהמדינה אינו שונה.

צריך לזכור שמדובר רק בשלילת מימון של מדינת ישראל, החופש להופיע נשמר.
ובנתיים בסדום 657174
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 13:10
זה עיקרון שנראה כאילו הומצא כרגע לצורך הנסיבות. אתה טוען שהוא ראוי, חובת הנימוק היא עליך. לי הוא נשמע מומצא, מופרך ו"עיקרון" שקל מטרתו היא להכיל אותו על מקרה בודד. לעובד חברת החשמל יש חוזה עבודה, עובד חברת החשמל בחיפה שידרש ללכת לעבוד באילת יוכל לסרב, ואם מישהו יעז לפטר אותו הוא יוכל לתבוע את אותו מישהו (והוא גם יזכה). אמן שמקבל מימון מהמדינה אינו שונה, גם הוא לא עבד, וגם הוא לא אמור ולא צריך לקיים כל גחמה קפריזית של השר הנוכחי.

(אולי בשם אותו "עיקרון" האומן צריך גם להופיע בכל יום שבו הזר רוצה? אולי נכריח אומנים דתיים להופיע בשבת בשם אותו "עיקרון"? או ש"העיקרון" חל רק על המרחב ולא על הזמן?)
ובנתיים בסדום 657177
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 13:13
(לקחת לי את המילים מהפה).
ובנתיים בסדום 657190
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 13:58
חשבתי שלא צריך לנמק למה גזענות ואפליה הן פסולות. צריך?

נו באמת, עובד חברת חשמל שעבודתו לוקחת אותו לאילת ולים המלח שיסרב להגיע ליטבתה כי "הקיבוצניקים מאנייקים, השתלטו על קרקעות וסחטו את הכסף של כולנו כדי שיוכלו לגור בוילות שלהם" צריך להיות מפוטר. לא צריך להכניס מילים לפיו של מר עיסא, הוא לא טען שעבודתו לא כוללת יציאה מחיפה, הוא פשוט לא רצה להופיע בהתנחלויות, כידוע, תיאטראות בארץ נוטים להופיע גם הרחק מאוד ממקום מושבם הרגיל, ובכל מקרה, עיסא לא טען, שהוא מסרב להופיע מטעמים פרקטיים (זה רחוק, זה לא מתגמל וכו') אלא אידיאולוגים.

במדינת ישראל יש חופש דת והזכות ליום חופשי על פי דתך. אין במדינת ישראל את החופש לא להעניק שירות למישהו בגלל מוצאו, דתו, נטייה מינית וכו'. למעשה מדובר בעבירה פלילית. אם שחקן תיאטרון היה מסרב להופיע באום אל פאחם, אני הייתי מתרעם על כך, אתה לא?
ובנתיים בסדום 657191
אפופידס • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 14:04
יפה!
ובנתיים בסדום 657192
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 14:11
למה להתרעם, זה לגיטימי בדיוק באותה מידה.
לגיטימי גם להתרעם - אולי אפילו חיוני וחשוב - אבל השאלה היא לא ההתרעמות שלך או שלי כאנשים פרטיים, השאלה היא האם מעבר להתרעמות, אנשים בתפקידים ציבוריים במשרד התרבות צריכים להוריד את הפטיש שלהם על אדם שכזה. לדעתי התשובה היא לא. האם היית מכריח שחקן טבעוני להופיע צמוד לרפת/אטליז?

ואגב, כבר אמרו כאן, התיאטרון העניק את ה'שירות'‏1 שלו ליישובי עמק הירדן.

‏1 ותרבות איננה שירות.
ובנתיים בסדום 657195
אייל סתם • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 14:31
אז אתה גם מקבל בעל מועדון, שלא מכניס אתיופים? ובעל בית מלון שגובה מחיר גבוה יותר מערבים? וחנות שהכניסה אליה למתנחלים וכלבים אסורה?
ובנתיים בסדום 657196
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 14:36
מצא את ההבדלים.

אתה יודע, כדי שאנלוגיה תלמד משהו, צריך להיות דמיון בינה לבין הנמשל.
אף אחת מהדוגמאות שלך לא דומה לתיאטרון שמופיע בכל מקום, ומאפשר לשחקנים מסוימים בו לא להופיע בחלק מהמקומות על דעתם האישית.
מה דעתך על זמר חרדי שמפוטר כי לא הופיע באולם אירועים לא כשר?
ובנתיים בסדום 657847
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 23:46
גם האנלוגיה שהבאת לא דומה. שיקולי דת בישראל (נוצרי, מוסלמי ויהודי נכנסו לחמאם) הם מחוץ לתחום. אנלוגיה קרובה יותר היא אמן יהודי שמסרב להופיע בפני ערבים מסיבות אידיאולוגיות ומקבל מהמדינה מימון. מה לדעתך היתה תגובתם של הגרבוזים והקוטלרים?
ובנתיים בסדום 657848
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 0:21
הוא לא סירב להופיע בפני יהודים ואפילו לא בפני מתנחלים. אני משער שלהופעות בירושלים/חיפה/תל-אביב מגיעים גם מתנחלים.

אולי אמן יהודי שמסרב להופיע באום אל פאחם ומקבל מהמדינה מימון?

מהתגובות פה למדתי שהוא אפילו לא ממש "סירב" להופיע, אלא רק ביקש שלא להשתתף בהופעה. האם הנהלת התיאטרון הודיעה לו שלא יחליפו אותו והוא בכל זאת סירב קטגורית?
ובנתיים בסדום 657849
מלאכי • בתשובה למלאכי יום ב', 22/6/2015, 0:22
מנסה לחדד את האנלוגיה עוד קצת: אמן יהודי שמסרב להופיע בכנס של הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657851
אישקש • בתשובה למלאכי יום ב', 22/6/2015, 0:45
בוא נראה לאיזה אבסורד נגיע רק בשביל להצדיק ערבי חתרן.
האם לדעתך יש דבר כזה חרם,כלומר,האם המושג הזה קיים במציאות?
אם כן,האם זה דבר לגיטימי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657852
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 0:49
רק אמרת התנועה האיסלמית,
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657856
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 6:37
למרבה הצער יש מקבילים לזה גם אצל הרבנים שלנו (ההבדל העיקרי הוא שהם עוטפים את זה בכל מיני עטיפות). זו הרי הדעה המקובלת בבית היהודי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657875
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 11:34
זאת הדעה המקובלת בבית היהודי?! לינק או שהמצאת.

בכל מקרה,גם להם פוצצו כנסים?! או רק כנסים של יהודים זה פשע?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657876
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 11:38
עמדת הבית היהודי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657878
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/6/2015, 11:43
אתה לא מבין מה ההבדל בין "חתונה" לבין "מחלה"?!
(וגם נעזוב את זה שחצי מאלא שהופיעו שם לא ברשימה של הבית היהודי)
תתחיל מזה שהמושג "חתונה" הוא מושג דתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657886
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 12:08
א. מי שממליץ להפנות לטיפולי המרה (ר' קישורים שלי לוויקיפדיה‏1) מתייחס להומוסקסואליות כ"מצב" (גם אם לא מחלה) ניתן לריפוי. מקובל היום על הממסד המדעי שזה לא המצב. זה לא מקובל על חלקים רבים מהממסד הדתי (ונראה שגם על חלקים רבים מהבית היהודי). גם אם בנט מקבל את זה, לא ברור אם הוא מוכן לריב עם רבנים בשביל זה. לכן זה בסופו של דבר לא מקובל על הבית היהודי.

ב. "חצי מאלה ששם" ולא ברשימה כללו גם את כל מי שיחסו היה יותר ליברלי.

ג. חוק "ברית הזוגיות" לא השתמש במושג (שבארץ הוא דתי) "חתונה" ולמרות זאת הוכשל.

‏1 אבל המשכתי לבדוק בוויקיפדיה. ר' את דף השיחה של רון ירון [ויקיפדיה]. שימו לב שאין בישראל דרך פשוטה לבדוק האם מישהו הוסמך לרבנות. באופן כללי יש כאן עימות בין שתי קהילות נחושות: הדתיים והלהט"בים. ויש הרבה ניצוצות. כמוכן שים לב מי תומכים בכמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים [ויקיפדיה], אשר מעודד טיפולי המרה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657892
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 12:30
א.הבית היהודי הפנו לטיפולי המרה? לינק.
בכל מקרה,מחלות נפש ברובם זה עינין של תרבות,אדם שאוכל יותר מידי (כמה זה מידי?) הוא חולה נפש?
((אני לא יודע אם זה חכם מצידי להכנס לזה,שיהיה) משיכה מינית זה עינין תרבותי-ביוון העתיקה כמעט כולם היו דו,כי זה היה מקובל.מכיוון שליהדות יש ראיה רחבה ששואפת לעתיד היא מתנגדת לכל דבר שלא "מכוון לאין סוף" (ילדים וכו').)

ג.מכאן אתה מבין שאין קשר לבית היהודי. בכל מקרה יש הבדל בין לא לתמוך במסגרת משפחתית חד מינית ל"צריך לתת להם תרופה".

מה יש בדף השיחה של רון ירון?!
אז בעצם רצית להגיד שיש אנשים שתומכים ב"בית היהודי" שמתיחסים לנטיה מינית כמחלה,ןלא ש"הבית היהודי" מתייחס לנטיה מינית כמחלה?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657904
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 13:12
לקראת הבחירות האחרונות בנט התחמק במכוון מהשאלה הזו. יש אנשים כאלו, והם בין המכובדים ברבני התנועה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657913
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 13:34
למה ככה?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657916
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 13:59
אבל אין כאן התייחסות לנקודה של טיפולי המרה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657900
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 13:01
אפרופו הגישה הרבנית, מתפרסם היום בידיעות תחקיר שבו נשאלו והוקלטו 30 רבנים ע"י תחקירנית (נדמה לי שהיא דתיה או חרדית) שהציגה עצמה כמושא להטרדות מיניות של אביה או כאם לילד/ה שהוטרד/ה וביקשה הנחיות. מעבר לכמה שאלות לא ראויות שנכנסו לפרטי הפרטים של ההטרדה, האשמות בכך שהיא בעצם פיתתה את האב, פרט ל-‏6 רבנים העמדה היתה אחידה, לא להתלונן, להניח למקרה ולהזדרז ולמצוא שידוך.

אחת מהרבניות שהקימו את "תקנה" הרחיבה לגבי המושג "בעל תשובה" המספק תירוץ לרבנים להורות להניח לעניין והוסיפה שהם אינם מבינים שמדובר במחלה שלא ניתן לעשות תשובה לגביה.

מילא שלא הנחו להתלונן בשל חשש מהנזק לשידוכים במשפחה הם גם לא הציעו שתלך ותקבל (או הילד/ה) עזרה נפשית כלשהי. הרבנית מ"תקנה" הוסיפה שרבים מהרבנים רואים עצמם כפסיכולוגים, מה שחמור לכשעצמו במיוחד לאור עשרות התלונות שספרה שהגיעו אליה, כולל על פדופיל ידוע שממשיך ומסתובב חופשי.

נתקלתי ברב "מטפל" חרדי כזה בירושלים שגבה סכומים נכבדים עבור ה"טיפול" והרשה לעצמו לטפל בהפרעות נפשיות מגוונות כולל סכיזופרניה.

הרבנים מסתפקים בהרחקה מהקהילה (כשברור שהמטריד ימשיך במעשיו) או בגזרת צום או עונש הלכתי כלשהו או בלהשתיק ולהמשיך בשגרת החיים. אחד הרבנים המוקלטים אמר ש"מעתה אזהר יותר". יזהר ממכשירי הקלטה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657902
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 22/6/2015, 13:07
חוזרת בי לגבי ה''מילא''.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657949
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 15:47
איני תומך בטיפולי המרה.
יכול אדם לתמוך בטיפולי המרה מתוך שהוא רואה מצב בעייתי מבחינה הלכתית ולא מבחינה רפואית, ולדעתו המצב הזה ניתן לשינוי. זאת אומרת, לא ''מחלה'', גם אם הוא טועה והממסד המדעי צודק בעניין היכולת לשנות.
בעניין א' 657960
אייל סתם • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 18:17
כל מצב בגוף האדם ניתן לשינוי, גם ההפרש בינך לבין בר רפאלי או בינך לבין אלברט איינשטין, אולי לא היום, אבל בסופו של דבר, הכל במכונה שנקראית גוף האדם יהיה ניתן לשינוי. ככל הנראה, טיפולי ההמרה הידועים כיום, אינם יעילים. זה לא אומר שצריך לפסול טיפול חדש או וריאציה עליהם א-פריורי, אלא רק לאחר ניסוי מתאים שיוכיח את הצלחתם או כשלונם, יש הרי כאלה שמתייסרים בשל נטייתם המינית‏1, ואולי אפשר לעזור להם.

מחקרים על תאומים זהים, הראו שאם אחד מהם הומוסקסואל זה אכן מנבא שהשני יהיה כזה בהסתברות גבוהה יותר מהמקובל באוכלוסייה, אבל זה כלל לא וודאי, מה שמעיד, שככל הנראה נטייתו המינית של אדם אינה קבועה ביציאתו מרחם אמו, ושכנראה ניתן לעצב אותה במהלך החיים. איך? זה אנחנו לא יודעים.

אגב, נניח שמחר יגלו שתוספת של 50 מ"ג חומצה פולית מדי יום לילד עד גיל 5, מונעת הומוסקסואליות, מה אז? לתת או לא לתת?

‏1 למרות שלא צריכה להיות סיבה לזה.
בעניין א' 657965
אריק  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ב', 22/6/2015, 20:42
לתת!

_________
מזכיר לי איך פעם מזמן ניקרתי בזמן שיחת המפקד, וזה היה כאשר אחד הביא עוגה לכבוד יום הולדת או משהו, והיא עמדה במרכז השולחן.
התעוררתי באמצע שהמפקד דיבר עם המון פאתוס ואמר "אנחנו לא יכולים גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה"
ראיתי את העוגה מולי ונפלט לי "המפקד, אני חושב שאנחנו צריכים לאכול אותה".
המפקד התחמם וניצוצות עלו בעיניו- "אני מכיר אותך!", צעק עלי. "אני יודע מה אתה חושב! אני עוד אטפל בך!" וכן הלאה (דמיינו מין רמי הויברגר של "מבצע סבתא").
אחר כך אכלנו את העוגה אבל היא נתקעה לי בגרון.
בעניין א' 657986
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 23/6/2015, 9:39
_______
נו, בגלל זה קוראים להן בצבא 'עוגות הצ'.
בעניין א' 658032
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל סתם יום ג', 23/6/2015, 22:58
תאומים זהים מן הסתם לא יוצאים מרחם אמם זהים בדיוק בחיווט המוחי שלהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657888
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 12:15
חתונה הוא לא מושג דתי. "חופה וקידושין" - כן. חתונה? ממש לא.
חתונה היא טקס נישואין. יש לו אינסוף וריאציות בתרבויות שונות, ולא בכולן המטריה היא דתית דווקא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657896
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 12:39
"צְאֶנָה וּרְאֶינָה בְּנוֹת צִיּוֹן, בַּמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--בָּעֲטָרָה, שֶׁעִטְּרָה-לּוֹ אִמּוֹ בְּיוֹם חֲתֻנָּתוֹ, וּבְיוֹם, שִׂמְחַת לִבּוֹ" (שיר השירים ג׳ – פסוק י״א).
זה שמתרגמים חתונה לWedding או ווטאבר,לא הופך את זה למושג נטרלי. (כמו "כשר",בטח שמעת בסרטים שאומרים "הכסף הזה "כשר""-הם לא מתכוונים לכך שהכסף לא עשוי מחזיר)

בכל מקרה זה לא משנה לעיניין,אלא שמתנגדים מתנגדים לערבוב של טקס יהודי (להלן-"חתונה") לבין טקס כלשהו שממצאים להם אנשים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657905
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 13:15
"וַיּוֹרֶד אֶת-הָעָם, אֶל-הַמָּיִם; וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-גִּדְעוֹן, כֹּל אֲשֶׁר-יָלֹק בִּלְשׁוֹנוֹ מִן-הַמַּיִם כַּאֲשֶׁר יָלֹק הַכֶּלֶב תַּצִּיג אוֹתוֹ לְבָד, וְכֹל אֲשֶׁר-יִכְרַע עַל-בִּרְכָּיו, לִשְׁתּוֹת" (שופטים ז', פסוק ה').

מעתה אמור:
עם - מושג דתי
מים - מושג דתי
כלב - מושג דתי
חרב - מושג דתי
ברכיים - מושג דתי
לשתות - מושג דתי

הנה! מופיע בתנ"ך!

לא כל מה שמופיע בתנ"ך הוא מושג דתי.
צא ועיין בברכת האירוסין:
"בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם אֲשֶׁר קִדַּשְׁנוּ בְּמִצְוֹתָיו וְצִוָּנוּ עַל הָעֲרָיוֹת, וְאָסַר לָנוּ אֶת הָאֲרוּסוֹת וְהִתִּיר לָנוּ אֶת הַנְּשׁוּאוֹת (לָנוּ) עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין, בָּרוּךְ אַתָּה ה' מְקַדֵּשׁ (עַמּוֹ) יִשְׂרָאֵל (עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין)".
לא נאמר שם "ע"י חתונה". אלא *ע"י חופה וקידושין*, שהם המאפיינים של טקס חתונה דתי יהודי.

זה לא מבטל את המונח חתונה כמונח ניטרלי.
משל למה הדבר דומה? שתחליט ש"אוכל" הוא מונח דתי, בגלל חוקי הכשרות, ולכן רק ליהודים דתיים או שומרי מסורת מותר לאכול. ויתר העולם - יצום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657907
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 13:19
וכמובן, שההגדרה של זוג כ'נשוי' רשמית במדינת ישראל איננה הגדרה דתית. היא הגדרה אזרחית רשמית, ותקפה לכל אזרחי המדינה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657909
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 13:25
לא כל מושג שמופיע בתנך הוא מושג דתי.
טקסים,חוקים והלכות שמחייבים יהודי הם חלק מעולם ההלכתי היהודי ולכן-חתונה-טקס דתי. ''מים ו''כלב''-לא.
בכל מקרה זה גם לא משנה,הרי הכוונה בלא לכנות ברית בין בעלי אותו מין היא להבדיל בינהם (בין הטקסים).
אם חתונה בין בני זוג הטרו היא ''חתונה'',חתונה בין אותו מין-לא.

אין הלכה שאומרת ''אוכל'',יש הלכה שאומרת לא לאכול חלב עם בשר.
צו''ל-לא לאכול חלב עם בשר-מצווה דתית (ראה גם-חתונה). אוכל-לא מצוה ולא טקס,ולכן מושג נטרלי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657912
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 13:34
אתה מברך "שהכל" לפני שאתה שותה מים. אתה טובל במים. איך זה שמים אינם מושג דתי?!

וההבדל, מדוע נחוץ? כי היהדות האורתודוקסית תפסה בעלות על המונח "חתונה", והחליטה שהוא דתי. ולכן כל ההתפלפלות ושימוש במונחים שאינם "חתונה", כגון "ברית הזוגיות".
למה חתונה בין בני אותו המין אינה חתונה? חתונה היא טקס בו 2 בני זוג מצהירים על הרצון לקשור חייהם זה עם זה. בזה זה מתחיל, ובזה זה נגמר. למה שזה לא יכלול גם בני-אותו-המין?

יפה אמרת. יש הלכה שאומרת, לא לאכול חלב עם בשר. אבל "חלב" אינו מושג דתי, ו"בשר" אינו מושג דתי. וצ'יזבורגר אינו כשר, אבל אינו "לא-אוכל".
וחתונה, כמוהה כאוכל. היא יכולה להיות כדת-משה-וישראל, ויכולה - לא.

אגב,
"וְאַחְאָב בֶּן עָמְרִי מָלַךְ עַל יִשְׂרָאֵל בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וּשְׁמֹנֶה שָׁנָה לְאָסָא מֶלֶךְ יְהוּדָה וַיִּמְלֹךְ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי עַל יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן עֶשְׂרִים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה. ל וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו. לא וַיְהִי הֲנָקֵל לֶכְתּוֹ בְּחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן נְבָט וַיִּקַּח אִשָּׁה אֶת אִיזֶבֶל בַּת אֶתְבַּעַל מֶלֶךְ צִידֹנִים וַיֵּלֶךְ וַיַּעֲבֹד אֶת הַבַּעַל וַיִּשְׁתַּחוּ לוֹ" (מלכים א' ט"ז, כט').
באיזה טכס נישא לה, על פי דעתך? האם היו אלה נישואים כדת משה וישראל? תן דעתך שחזקה על הזוג המלכותי שנישא קבל עם ועדה. חתונה היתה שם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657915
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 13:50
אני גם מברך ביציאה מהשירותים-שירותים והשירותים שהם נותנים הם לא מושג דתי.
הברכה היא המצווה לא המים.

כי לחתונה אצלנו יש משמעות שהיא מעבר לעסקה לחזקה משותפת על ילד שקנינו מאינקובטור אנושי בנפאל והרכוש המשותף.
אלא העושים עסקה-בהצלחה.אלא המקדשים שם שמים בטקס המקובל עלינו מבית אבא כ-חתונה-הם מתחתנים.

מכאן-"חתונה"-טקס עם משמעות דתית,מטא-פיזית ולכן טקס דתי. עסקה למכירת מכונית או "חתונה" בין שתי גברים -לא.ולכן-זאת לא חתונה (כי אמרנו הרי שלחתונה ישנה גם משמעות מטא-פיזית,נכון!?).

את שוב נופלת בכשל של הפונז עם הלהקה-כל מושג את יכולה למלא אותו בכל תוכן שתרצי.את יכולה להחליט שבר-מצווה זה ללטף ג'רף-אז החלטת.
מהרגע שהמושג חתונה מקובל כטקס יהודי לאיחוד בין בני זוג ממינים שונים.זהו הטקס.

צ'יזבורגר הוא "אוכל".הוא לא "כשר". ולכן אכילה של "אוכל" מותרת ואכילה של ציזבורגר לא.

לא הבנתי את הדוגמה,כתוב שם במפורש שהוא עבד את הבעל-את מבינה מזה שהוא עבד את הבעל אבל ניהל חיים יהודיים הלכתיים?!
(מה גם שלא צריך יותר מידי פרשנות-" וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו.")
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657923
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 14:37
לא. חתונה יהודית דתית היא טכס עם משמעות דתית מטאפיזית, ולכן טקס דתי. אם אתה רוצה להכניס את אלוהים לעניינים שבינך ולבין זוגתך לעתיד - בחירה שלך. זה לא אומר שהוא חייב להכנס לכל זוגיות באשר היא.
אגב, גם זוג הומואים יכולים להחליט להכניס את אלוהים לעניינים שבינם לבינם, דתיים יכולים לא לקבל את זה, שהם הכניסו את אלוהים, ואלוהים יחליט, אם הוא רוצה להכנס לעניינים האלה או להמטיר עליהם ברק.

אבל זו חתונה, וזו חתונה, וזו חתונה, גם אם הולכים לרב, גם אם הולכים לפקיד, גם אם לוקחים ידוען שינחה את הטקס, וגם אם לוקחים חברה טוב של שני בני הזוג.
המונח "חתונה" לא מקובל "כטקס יהודי". בכל העולם אנשים מתחתנים. כאן בארץ, ליהודים, זה הטקס המקובל, קצת הרבה בגלל המונופול של הרבנות.

בר מצווה היא טקס מעבר מקובל בעולם היהודי, והוא מציין את היותו של הנער מחוייב בעול מצוות, כאדם בוגר. ליטוף ג'ירפות, עשוי להיות טקס מעבר אחר. הוא אינו בר מצווה. אבל זה לא מבטל את ליטוף הג'ירפות כטקס מעבר אפשרי.
אם ננקוט באותה האנלוגיה -
חופה וקידושין הם סוג של טקס חתונה.
בר מצווה הוא סוג של טקס מעבר.
להגדיר "רק חופה וקידושין הם חתונה" כמוה להגדיר "רק בר-מצווה היא טקס מעבר". תוך התעלמות מזה שבכל העולם, לכל חברה, יש טקסי מעבר.

צ'יזבורגר הוא אוכל. אתה יכול לא לאכול אותו מטעמי כשרות, אבל הוא אוכל. הוא אוכל, כי אנשים אוכלים אותו. לו היית חייל בלבנון, מנותק מאספקה של צה"ל ואתרע בדרכך סניף מקדונלדס, הצ'יזבורגר היה מותר לך.

מה שאני מבינה מזה, שאחאב התחתן. בחתונה מלכותית. קבל עם ועדה, וכנראה שלא כדת משה וישראל. אבל הוא עדיין התחתן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657941
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 15:16
" ... וַיֹּאמְרוּ הָאֲנָשִׁים אֶל-לוֹט, עֹד מִי-לְךָ פֹה--חָתָן וּבָנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ, וְכֹל אֲשֶׁר-לְךָ בָּעִיר ...וַיֵּצֵא לוֹט וַיְדַבֵּר אֶל-חֲתָנָיו לֹקְחֵי בְנֹתָיו, וַיֹּאמֶר..." - מתברר שבעולם של אישקש תושבי סדום היו יהודים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657918
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 14:07
מה שאתה מתכוון לומר הוא שסמנטית חתונה היא טקס יהודי דתי ונישואין זה השם הכללי יותר של זוגיות ממוסדת?
חשבתי שהטקס היהודי נקרא חופה וקידושין וחתונה הוא השם הכללי לכל טקסי הנישואין.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657920
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 22/6/2015, 14:31
גם נישואין הוא מושג דתי.
מעניין לעניין לא באותו עניין אני מאוהב בה-מלכה!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657927
שוורץ • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 14:44
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים.

יהודים לא המציאו את החתונה ואי אפשר שהמילה חתונה משמעותה תהיה רק ״חתונה יהודית״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ.
ברור שחתונה-יהודית היא מושג דתי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (חתונה) הוא לא מושג דתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657931
אישקש • בתשובה לשוורץ יום ב', 22/6/2015, 14:57
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים.

אתה אומר "קט",אצלי זה אומר "קטן" אצל האמריקאי "חתול" ואצל הויזוגוטים (סתם המצאה) מחזיק מפתחות.
יהודים לא המציאו את הקט ואי אפשר שהמילה קט משמעותה תהיה רק ״קט=קטן״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ.
ברור שקט=קטן היא מושג עברי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (קט) הוא לא מושג עברי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657936
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 15:07
לא. זה לא ניכוס מילים.
אלה צלילים דומים למילים בעלות משמעות שונה.

בעברית ''ארבע'' משמעו ''ארבע''.
במונגולית ''ארבע'' משמעו ''עשר''.

ואגב, כדוברי עברית ישראלית, אנחנו אלופים בלנכס מילים, ואפילו לשנות להן את המשמעות בדרך. ועדיין, חתונה זה מונח כללי. כמו נעליים. כמו לחם. כמו ציפורניים, שלכולם יש מנהגים יהודיים שעוסקים בהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657964
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 20:30
אז איך קוראים לזוגיות ממוסדת שאינה על ידי טקס דתי?

ותודה על הקישור, אך הגב' גליק לא שכנעה אותי בכנות כוונותיה.
למרות שכיף לשמוע דוברים שמצליחים לא לקטוע זה את דבריו של האחר, לא מצאתי קוהרנטיות בדברים שלה כמו בדבריו של ארי שביט. ולא שאני מסכים עם כל הדברים שאמר, ולא שאין חולשות בהצעותיו. אלא שבדבריה מצאתי דיבייט ולא התייחסות אמיתית למציאות.

ראשית - בדברה על מדינה אחת בין הים לירדן מעולם לא דיברה עליה כמדינה דמוקרטית, ועל כן אני חושד שהפתרון שהיא מקדמת הוא אותו פתרון חתרני ובוגדני של מדינה יהודית לא דמוקרטית.
שנית - בניגוד לארי שביט היא לא הציעה דבר קונקרטי. הוא הציע רעיונות להתקדם, וככל הצעה יש בהם חולשות. היא לא הציעה דבר. היא לא התעמתה חזיתית עם השאלה הדמוגרפית במדינה אחת.
שלישית- הוא דיבר על ציונות, היא דיברה על יהודים. הוא דיבר על בן גוריון, היא דיברה על אי הצדק בשחרור מחבלים. הוא דיבר על עליונות מוסרית, היא דיברה על קרבנות, והשקר בלראות את ישראל אשמה. כל הדיבורים שלו היו מוכוונים לאקטיביות ושלה לפסיביות.
רביעית- הוא הצליח להציג תמונה מורכבת בה למרות שהצדק והמוסר איתנו עלינו לנהוג בזהירות על מנת לא לאבד את היתרון המוסרי, ואילו היא הסתכלה באופן מקוטב לחלוטין, ומאוד ילדותי אני חייב לומר, על המציאות המורכבת.

בקיצור, ככל שהקשבתי, לא מצאתי ולו בדל רעיון חיובי שאני יכול לאמץ ממנה. הרעיון היחיד שלה שאיתו הסכמתי היה לא לשחרר מחבלים, אבל אני גם לא הייתי מבצע את עסקת שליט, אז אין בכך דבר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657976
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 22/6/2015, 23:21
לדוגמה זוג אנגלי שהתחתן עם כומר אנגליקני ביוקשייר?! -חתונה/נישואין.

ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי)
שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'.
שלישית-אני חושב שבאת בשיפוטיות מוקדמת.הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני(זה מה שהוא חושב בתת-תודעה שלו.אני לא מכיר איש שמאל ציוני) מאותה סיבה שלמחנה הציוני קראו המחנה הציוני ומאותה סיבה ששעולה זמר אלמוני לבמה -הקריין אומר -"הזמר המפורסם,חנן ינוב" ,אף פעם לא תשמע "הזמר המפורסם -שלמה ארצי",כמו שאמר הנביא מאיר אריאל זצ"ל "אדם צועק את שחסר לו,לא חסר לו לא צועק".
אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?! כן,הוא מדבר גבוהה על מוסר (כמו כל איש שמאל) אבל בפועל הוא תומך ברעיונות אכזריים ומוטרפים מבחינה מוסרית.
זה לא עניין של "מי צודק",היא הסבירה שכשהיא דיברה עם אלי ויזל הוא אמר לה שכקודם כל לא להאמיןלשקרים של האנטישמים.
סיפוח כל יו"ש זה פסיביות לדעתך?!
רביעי-הפוך הפוך,מה מורכב במה שהוא צייר? אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. איזה יתרן מוסרי יש לנו בזה שאנחנו מפקירים יהודים למות? איזה יתרון מוסרי יש בזה שרוצח יהודים משוחרר ,סתם,כך,רק למען הרצון הטוב?! איזה מין מוסר אתם מייצרים? איזה עולם אכזרי אתם מייצרים?

אם כבר מדברים על המלכה,אז מי שלא ראה-
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657980
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 23/6/2015, 7:26
>>ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי)

גם אני לא יודע מה היא חושבת, וכנגד זה בדיוק טענתי. היא לא הביאה משנה סדורה שניתן להעריך את חוזקה ולנקר בחולשותיה. היא עסקה בדיבייטינג.

>>שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'.

יש בעיה. אולי יש לה גם פתרון, אבל צריך לשמוע אותו. להגיד אין בעיה זה מוגזם. היא עצמה לא אמרה שאין בעיה, היא אמרה שיש בעיות כבדות משקל. אתה אומר שאין בעיה אבל לא עם הדעות שלך התווכחתי.

>>הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני

יש בזה משהו. אבל תסכים איתי שארי שביט באמת ציוני.

>>אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?!

כן, אני מבין. הרי בעצמי דיברתי על כך. עוד פעם הפסקת לקרוא באמצע?

>> אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. (וכו')

כרגיל אתה מלחים לדעות השפויות שאתה שומע את הדעות הקיצוניות שלא שמעת אבל נוח לך להתווכח איתן. כמה פעמים ביקשתי ממך להפסיק עם המנהג המעצבן הזה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658011
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 23/6/2015, 15:54
>כי זאת עמדה שולית יחסית למהות החשובה-סיפוח יו"ש. אתה יודע מה ארי שביט חושב על המיעוט העריב בארץ ,הרי אם יש בעיה דמו' עם הערבים ביו"ש מן הסתם יש גם גם עם העריבם בגליל ובנגב.

>אין בעיה,זאת המצאה. (או כמו שאני מעדיף לכנות זאת-שקר ממוסד) היא ממש אמרה שאין בעיה.ץ

>אני מסכים איתך שהוא חושב על עצמו כציוני,מי שבעד מסירת שטחים לאוייב הערבי -מחריב את המפעל הציוני.

>מה אתה חושב על מה שהוא אמר שהיו 2 בררות או להכנע לשחרור אסירים או להקפיא בניה? ומה אתה היית בוחר?

>מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658014
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 23/6/2015, 16:17
הערה טכנית: כשאני רואה שורה או פסקה שמתחילה ב">", אני מניח שהיא ציטוט של הודעה קודמת, כנהוג בדואר אלקטרוני (או לפחות: מנהג העבר).

לכן, לדוגמה, השורה האחרונה יכלה להכתב:

> [משהו עם מלחים דעות]

אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?!

(וכל זה מבלי להתייחס לענייני סגנון או Mahout [Wikipedia]).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658020
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/6/2015, 18:37
מקבל,תודה
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658016
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 23/6/2015, 17:02
>> היא ממש אמרה שאין בעיה

כנראה הלינק שלי הוביל למקום אחר. היא אומרת שהמספרים שארי שביט הביא אינם נכונים. היא לא אומרת שאין בעיה דמוגרפית. היא אומרת שהבעיות הן עצומות אבל הן פתירות.

>>>מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?!

ארי שביט, לא אני. לא הקשבת?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658019
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 23/6/2015, 18:37
אני לא מבין את כך,מצטער.
היא אומרת במפורש שכרגע אנחנו רוב מוצק והרוב הזה רק גדל ע"ב ילודה טבעית בנוסף יש לנו עליה-המשמעות של כל זה היא שאין בעיה דמוג'.
הבעיה הגדולות שהיא מדברת עליהן הם בהקשר של סיפוח יו"ש,לא בעניין הדמוג'.

כל מה שהוא אמר שם זה... איך אני אגדיר זאת בצורה מדוייקת..קשקוש מקושקש.שקרים ודמגוגיה.
"אין אפשר להגיע כרגע ל2 מדינות"-למה אי אפשר להגיע לשתי מדינות? (לא ברמה הטכנית,לדוגמה:סרבנות ערבית,אלא ברמה העקרונית -לדוגמה :אי קבלה של נוכחות יהודית על אדמת ווקף,או פסיכוזה המונית)
זאת השאלה האמיתית,לא טכנית "ההוא סירב כי ההוא אמר כך" וכו'.
מה הוא אותו הקיר? מה יקרה איתו בעוד 20 שנה?

"זה לא אומר שאנחו צריך לישב עוד מליון מתיישבים ביו"ש"-זה לא מזעזע אותך?! אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. "לא צריך ליישב עוד 1000 כושים בבברלי הילס"-אני רוצה לשמוע אמריקאי אומר את זה.

"אנחנו צריכים חזון של 2 מדינות ודינמיקה של שתי מדינות"-כל הרעיון .כ-ל הרעיון של 2 מדינות הוא רעיון שנועד לחתור תחת מדינת ישראל.אין דרך למדינה להתקיים עם קו קרקע -אויר נקי בין טהרן לנתב"ג,אין.אתה מוכן שלא יהי חייל ישראלי בין 10 מ' מהבית שלך עד טהרן?! טיל אחד נפל 5 ק"מ מנתבג סגרו אותו ליומיים.
מי שבעד עוד מדינה מערבית לירדן הוא נגד מ.ישראל דה פקטו.

"לאורך ההסטוריה ההינו חזקים יותר כשהיינו צודקים יותר"-מתי היינו פחות צודקים?! ומתי היינו יותר חלשים? זה כמו להגיד מייקל ג'ורדן משחק כדוסל טוב יותר ממני כשהשמש זורחת.וזה נכון.

"קיבלנו לגיטימציה לנצח את הטרור אחרי קמפ דוויד עם קלינטון"-שקר.בוש היה הנשיא בזמן חומת מגן.וגם אז זה גונה ע"י האירופים והאו"ם.
(שאלה נוספת היא האם מדינה נורמלית ובריאה מחכה לאישורים ע"מ להפסיק את הטבח באזרחיה?!)

"אם נקפיא את הבניה לא נסכן דבר"-1.אתה כן מסכן,כי אתה משאיר את הרעיון של מדינה נוספת שמאל לירדן כאפשרות לגיטימית. 2.מה עם החופש וזכויות הקניין של אנשים?! זה לא ערך ראוי?!

"בוא נעשה תוכנית מרשל לעזה"- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/950/264.html
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658042
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 24/6/2015, 8:59
דמוגרפיה-
היא אומרת שאנחנו רוב מוצק בגבולות 49' ושאין שום סכנה דמוגרפית בגבולות אלו. היא לא אומרת מה קורה לרוב הזה כשאתה מרחיב את תחום הבדיקה. אולי היא מתייחסת לכך בספרה, אבל לא קראתי. אתה אומר שהבעיות הגדולות שהיא מדברת עליהן בספרה אינן בהקשר הדמוגרפי. מוכן לתת לנו תקציר?

אני רוצה להרחיב בעניין הדמוגרפי, כי להבדיל מכל הפנים האחרות של הוויכוח זה הפן היחיד שהוא מספרי ואני מאמין שאפשר להגיע למסקנות אובייקטיביות. אכתוב תגובה נפרדת.

מה שהוא אמר-
אני לא מתכוון להגן על הדברים שהוא אמר. עם חלקם אני מזדהה, חלקם אני מאמץ בשתי ידיים, וחלקם נשמעים גם לי קשקוש.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
אני לא מבין את הזעזוע שלך.
ההחלטה ליישב או לא ליישב עוד מיליון יהודים אזרחי ישראל ביו"ש היא החלטה פוליטית, לא מוסרית.

כל הרעיון של 2 מדינות נועד לחתור תחת מדינת ישראל-
גם ב 47' ?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658058
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2015, 11:58
דמוגרפיה-
ביו"ש הילודה היהודית גדולה יותר מהערבית. אמרתי שהבעיות הגדולות שהיא ציינה הן אחרות. לא קראתי את הספר,אני מקווה שבימים הקרובים אעשה זאת.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
הרי אף אחד לא שולח אנשים ליו"ש כמו לגולגים. בן אדם קם בבוקר עושה שיקול עלות,תועלת,נוחות וכו' ומחליט לעבור לאלון מורה. והוא מתנגד להחלטה שלו.
זה מזעזע.

גם ב 47' ?-
כן,ברור.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658066
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 24/6/2015, 14:32
דמוגרפיה-
אני לא מסכים שהילודה הגבוהה של המתנחלים מאיינת את הבעיה. בבקשה תסביר לי את המנגנון (מספרית, אם אפשר) שגורם לך לחשוב כך.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
בן אדם מחליט ב 1975 לעבור לגור תחנת הרכבת מסעודיה [ויקיפדיה] וזה לא חוקי. הצבא מוריד אותו. אחר כך שוב ושוב.
אחר כך המדינה מחליטה שזה כן חוקי, ומוקמות התנחלויות שונות.
עכשיו המדינה יכולה להחליט בדיוק כמו קודם מה חוקי ומה לא. הוא אומר שתחליט המדינה שלא. לא הבנתי ממה הזעזוע?

חלוקה-
נראה לי שכל תכניות החלוקה במאה השנים האחרונות לא הזיקו לעניין הציוני ולאושיות המדינה. על מה אתה מסתמך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658079
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2015, 17:48
דמוגרפיה-
אני לא מתמטיקאי ולא סטטיסטיקאי ובלי להכנס למס. מדוייקים-זה צריך להיות מובן מאילו:אם בקבוצה A יש 1000 אנשים והם גדלים ב10 בשנה ובקבוצה B יש 100 אנשים והם גדלים ב100 בשנה-אז בנקודה כל שהיא הם יתאזנו ומהנקודה הזאת יהיו יותר אנשים בקבוצה B.

לא צריך ליישב עוד מיליון -
אין עם זה בעיה,הבעיה שהחוק אומר ליהודי אסור ולערבי מותר.
שיאסרו מגורים,כחוק שווה ולא מפלה.אסור-אסור לכולם,מותר-מותר לכולם.

חלוקה-
לא הבנתי,אילו תכניות חלוקה?!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658084
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 24/6/2015, 20:30
דמוגרפיה-
זה לא אומר שאין בעיה. זה אומר שלדעתך הבעיה תפתר עם הזמן, בעיקר אם אתה לא נכנס למספרים מדויקים (גם גברת גליק לא רצתה)

החוק אומר שלערבי אזרח ישראל מותר משהו שליהודי אזרח ישראל אסור? תמהני. בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] היה ההיפך.

תכניות חלוקה- נו, מסייקס פיקו ועד מפת הדרכים [ויקיפדיה]
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658094
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 0:58
דמוגרפיה-
זה בדיוק מה שזה אומר.אין בעיה,אנחנו הרוב ונגדיל את הרוב.

נו,אז מותר להם או לא?! (בנוסף מדובר על ישוב קהילתי ולא על החלטה של המדינה)

תוכנית החלוקה הראשונה הייתה ע"מ להרוג את כל היהודים סופית. כל השאר זה ע"מ לאפשר למחבלים בסיס.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658071
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 24/6/2015, 15:39
אני רוצה להגיב רק לנקודה האחרונה שהזכרת.
ההבדל בין המדיניות ב-‏47' למדיניות של היום צריך להיבחן בפרספקטיבה היסטורית. כיום אנחנו יודעים מה שלא ידענו ב-‏47'. אם אז אנשים דמיינו שאם נציע לערבים מקום בארץ הם יחיו לצידנו ובינינו בשלום ובנאמנות, כיום - לאחר התנסות שנמשכת כמעט יובל וחצי, ניתן להסיק שהם לא יחיו לצידנו ובינינו לא בשלום ולא בנאמנות. כמו כן אפשר להבין שלא ניתן לסמוך על יציבות השלטון, השליטים, החברה והבטחון במדינות השכנות, דבר שיכול להשפיע באופן קריטי על החיים והבטחון במדינה היהודית, שתצטופף ליד מדינה "פלסטינית" שתהפוך לשטח הפקר פרוע, ובסיס קדמי למחבלים, צבאות שחרור אל-אקצה/שייח-מוניס וכנופיות פרועות בעלות עניין מקומי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658077
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 24/6/2015, 16:26
ב- 47' קבוצת האנשים שחשבה כך כבר לא היתה קיימת למעלה מעשור, והמנהיג הפוליטי שחשב כך - ז'בוטינסקי - מת 7 שנים לפני כן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658078
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/6/2015, 16:54
היתה תמימות דעים בכך שערבים ישארו לחיות בתחומי מדינת היהודים, שידה מושטת לשלום אל כל המדינות הערביות מסביב, ובאופן כללי תישא על גבה את המדינה הערבית שאיתה תחלוק את המרחב שבין הים לירדן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658080
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 24/6/2015, 18:00
ב '47? בין מי למי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658083
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/6/2015, 20:09
ניסחתי לא נכון.
גם ההנהגה הרשמית של הישוב כבן-גוריון וגולדה וגם הרוויזיוניסטים עם ''שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב ובן נצרת עם בני'' או איך שזה לא הולך, כולם דיברו על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר.
החלק השני סתם התערבב לי, והוא מדבר על תכנית החלוקה שההנהגה הרשמית של הישוב קיבלה אותה. על פי תכנית החלוקה, המדינה היהודית היתה אמורה לתמוך במדינה הערבית מבחינת כלכלה, תשתיות וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658089
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 24/6/2015, 22:41
בן-גוריון דיבר ב- 47' על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר? האם לשם כך הוכנה בשעת המבחן תוכנית ד'?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658118
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/6/2015, 15:19
כך בן גוריון וגולדה דיברו, וזה זכור לי מפורשות מקריאת ספרים על אותה התקופה.
ולכל מי שטוען שתכנית ד' נועדה לכסח כפרים ערביים שלמים, רק תזכור איזה מסע השמצה התנהל נגד האצ"ל והלח"י בגלל דיר יאסין, כשיישמו קווים מנחים של תוכנית ד'.
אני מצטט מתוך - תוכנית ד' [ויקיפדיה]: "כיתור הכפר ועריכת חיפוש בתוכו. במקרה של התנגדות - השמדת הכוח המזוין וגירוש האוכלוסייה אל מעבר לגבול המדינה... במקרה של אי התנגדות - יוכנס חיל מצב לתוך הכפר, אשר יתבצר במקום או במקומות המאפשרים שליטה טקטית מוחלטת. מפקד חיל המצב יחרים את כל כלי הנשק, כל מקלטי א-ט [אלחוט רדיו] וכל כלי הרכב... יאסור את כל האישים החשודים מבחינה פוליטית. בהתייעצות עם הגורמים המדיניים ימונו מוסדות מבין תושבי הכפר להנהלת ענייניו הפנימיים".
אם כן, האצ"ל והלח"י ניסו לכתר את הכפר ולגרש את העוינים, כשהעוינים פתחו באש הם ניסו להשמיד את הכוח המזויין ולגרש את האוכלוסיה.

בכל מקרה, נראה מהציטוט הנ"ל שכל ערבי שלא יגלה התנגדות פעילה לשלטון - יחיה לו בנחת ואושר במדינה היהודית.
דמוקרטיה 658120
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 25/6/2015, 15:30
האצ"ל טבחו. הם לא יישמו שום קווים. מקסימום שאפשר לומר עליהם שהם פעלו [בבגידה?] כנגד המדינה בפרשת אלטלנה. האצ"ל והלח"י לא היו ברמת יכולת להקים מדינה, לא היתה להם תשתית רחבה ועמוקה. פעילותם לא היתה חלק מתוכנית רחבה להקמת מדינה, תוכנית שנבנתה לאורך שנים ושיאה הכנת היישוב למלחמת השיחרור. הם בעיקר תרמו בשוליים לאלימות הכללית.

תוכנית ד' השתלבה בתוכנית הכללית של הנהגת היישוב למלחמת הקוממיות אליה הכין בן גוריון, שתמציתה מאמץ לשליטה בשטחים עם הכי מעט ערבים.

הבטחת השיוויון לכל אזרחי המדינה - ללא הבדל דת - שבאה במגילת העצמאות היא פועל יוצא של המחויבות היהודית שהמדינה שמוקמת תהא מושתת על יסודות דמוקרטיים כפי שצויין בדוקומטנים שהיוו את הבסיס החוקי והעקרוני להקמת המדינה.
דמוקרטיה 658134
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/6/2015, 17:24
אתה שוכח כמה דברים:
א. בנושא דיר-יאסין, ניסו להזהיר את הכפר אבל הלוחמים החליטו להתבצר בכפר ולהשתמש באוכלוסיה כמגן אנושי. במצב כזה, שלא יתלוננו על "טבח". לוחמי אצ"ל נפלו שם כמו זבובים, ועשו את המיטב כדי לנצח את הקרב. מי שנלחם מאחורי מחסה הבנוי מנשים וילדים, שלא יתלונן על "טבח".
ב. למה פרשת אלטלנה היתה בגידה? היה ויכוח עקרוני גדול על אספקת הנשק שהאצ"ל קנה, ובמקרה הכי גרוע תוכל לכנות את זה כניצנים של מרד. כלום לא יותר מזה. אם אני מבין נכון את המושג בגידה, מדובר בפעולה שחוברת עם האויב על מנת לפגוע בנבגד. ההגנה חברו עם האויב נגד האצ"ל בכמה הזדמנויות, דבר שהאצ"ל מעולם לא עשה.
ג. האצ"ל והלח"י לא התיימרו להקים מדינה. אתה שוכח שהם הארגונים הפורשים. הם היו חלק מהמאמץ הכללי של הישוב, ופרשו כדי לקדם את המאמץ לפי ראות עיניהם. הם לא ניסו להקים מדינה נפרדת משלהם או משהו כזה.

ראוי לציין שתוכנית ד' תוכננה בשנת 1948 כשמלחמת השחרור היתה בעיצומה, ולא ב-‏47 כשעוד דיברו על חלוקה ותכנית האו"ם. אותה תוכנית ד' לא מדברת על מאמץ לשליטה בשטחים עם "הכי מעט ערבים", אלא גם על כפרים ערביים או ערים מעורבות. המטרה היתה לתפוס כמה שיותר שטח.

אם בשורה האחרונה אתה מסכים איתי שההנהגה דיברה על כך שבמדינה היהודית יחיו ערבים בשלום ובשלווה, על מה אנחנו מתווכחים?
דמוקרטיה 658136
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 25/6/2015, 17:35
זה איננו דיון על דיר יאסין. בוצע שם טבח.

אלטלנה היה ארוע של קריאת תגר על המדינה, כולל שימוש בנשק וזה משול לבגידה. אבל הדיון גם איננו על אלטלנה.

תוכנית ד' כאמור הוא פועל יוצא של הדרך בה בן גוריון וההנהגה תפסו את מה שצריך להעשות כדי להקים מדינה; התוכנית לא נולדה מריק והיא, ופעולות אחרות שנינקטו תוך ולאחר המלחמה, מדגימות את האופנים בה רצו והוציאו את תפיסת המקסימום שטח מינימום ערבים (למשל אי כיבוש הגדה).

אינני רואה מאין שאבתה את הנחת ההסכמה ההדדית. שלום ושלווה הם חזון אוטופיסטי שכמעט כל אדם ישבע ביקר לו שאיתו הוא נרדם ואיתו הוא מתעורר. טריביאלי ולכן לא מעניין.
דמוקרטיה 658145
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 26/6/2015, 2:00
אם אתה קובע קביעות כאלה נחרצות, ואם אין מקום לדיון, מי אני שאתווכח איתך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658091
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/6/2015, 23:24
היתה את תוכנית מאגנס, לפיה תהיה מדינה דו-לאומית בין הירדן לבין הים, ועליה חופשית - עד שמספר היהודים יהיה שווה למספר הערבים, ולאחר מכן - כפי שיאשר הפרלמנט המשותף.
תגובת היהודים היתה: "אהמ, אהמ <החנקת שיעול>, אין לנו שום התנגדות <שיעול חנוק נוסף>, מה אומרים הערבים?"
תגובת הערבים היתה: בשום פנים ואופן לא.

עיין בעדות אלברט חוראני (המשרד הערבי) במושב הסיום של ועדת החקירה האנגלו-אמריקנית* 25.3.1946
אפשר לקרוא כאן. וגם העדות אל אמיל גורי מרתקת‏1.
‏1 בין השורות, אפשר להבין שמציעים להם מדינה פלסטינית, בין הירדן ובין הים, אם רק יסכימו לקליטת כך וכך פליטים מאירופה - זקנים (=שלא יכולים להתרבות), שיש להם קרובים בארץ שמוכנים לטפל בהם (=לא יפלו לעול על משלם המיסים). אמיל גורי הבטיח שלאחר כינון המדינה, גם היהודים שנמצאים בארץ יעזבו בהמוניהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658090
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 24/6/2015, 23:12
בוא נדבר על דמוגרפיה עכשיו. ולא ניקח את נתוני הרשות הפלסטינית, שלום עכשיו או בצלם. ניקח את המספרים של המכון לאסטרטגיה ציונית [ויקיפדיה] שאני משוכנע שגם קרוליין גליק לא תחשוד בו.
יעקב פייטלסון היה ראש המועצה הראשון של אריאל, והוא פרסם מחקר דמוגרפי (PDF) שאינו מקבל את נתוני מפקד האוכלוסין הפלסטיני, ומגיע למסקנה שמאז שנת 1965 ועד היום היחס בין יהודים לערבים בין הירדן לים היה די דומה בסביבה של 60/40 (לטובת היהודים).
על פי הנחות של הגירה שלילית של 20,000 ערבים בשנה (חלופה II אצלו) היחס של 55% יהודים מול 41% ערבים בארץ ישראל בין הים לירדן ישאר בעינו עד 2035 (ראה לוח 3).

אני חושב שלא תמצא מספרים ראליים שמחמיאים יותר לדמוגרפיה היהודית. זה הכי טוב שיש בלי להתחיל להתפרע בהנחות.

תחת המספרים האלה האם אתה יכול להגיד שאין בעיה דמוגרפית אם נספח את השטחים?

אני נחרד ממדינת ישראל שיש בה פחות מ 67% אחוז יהודים. לדעתי הרוב היהודי הרצוי במדינה הוא של 75% לפחות, ו 67% הוא הקו הכי אדום שיש. איזו מין מדינת היהודים היא זו אם הרוב היהודי בה הוא לא רוב מיוחס מאוד.

עכשיו נדבר על נתוני למ"ס:
ביום העצמאות האחרון היו במדינת ישראל 74.9% תושבים יהודים. לצערי מספר זה כולל כ 380 אלף מתנחלים ביו"ש, שבעצם נמצאים בשטח הגדול יותר שבו מדובר על 60/40, ולא בשטח הקטן, שבו מדובר על 75/20 כך שבגבולות המדינה (כולל היהודים והערבים במזרח ירושלים) יש כיום רק 73.7% יהודים.

זה בסדר, בקושי. אם נשווה לתקופות קודמות נראה את ההתדרדרות:
בין 1951 ל 1966 שיעור היהודים בקרב תושבי ישראל היה יציב בין 88% ל 89%. איזה כיף!
מ 1967 עד 1994 שיעור היהודים ירד באטיות ועקביות מ 85% ל 81%
מ 1994 עד 2005 הוא התדרדר מ 81% ל 76%
ומ 2005 עד 2015 הוא שב לרדת באיטיות מ 76% ל 74.9%

שיעור היהודים במדינה כל הזמן יורד, אמנם בשנים האחרונות פחות. אבל אתה וקרוליין גליק רוצים להפיל אותו במכה אחת לאיזור 55%. מדינת ישראל עם פחות מ 60% יהודים תהיה מדינה שונה לחלוטין מהמדינה שגדלתי בה, ושום דבר לא לטובה. בשביל מה להרוס?
למה לסכן מפעל ציוני של יותר ממאה שנה , ועבור איזו מטרה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658095
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 1:20
אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים האלה,הוא כותב במפורש-
"היחס בין שיעור היהודים והערבים בקרב כלל האוכלוסייה החיה בשטח שבין הים התיכון לנהר הירדן התייצב באופן מעשי, ומאז שנת 1965 הוא עומד על %60 יהודים ו-
ערבים 40% E ." ע"מ 16

"הריבוי הטבעי של הערבים הגיע לשיאו בשנת 1965 ומאז הוא הולך ופוחת. אפשר
לצפות כי במחצית הראשונה של המאה ה-XXI הריבוי הטבעי של הערבים ישתווה לזה
של היהודים. " ע"מ 16

ומה שחשוב בדברים האלה הם המגמות-
"...משנה זו התרחש מהפך והחל משנת 2004 הפריון במגזר היהודי עבר את הפריון בקרב הנוצרים והדרוזים. ההפרש בין הפריון
הכולל של היהודים ושל המוסלמים הצטמצם מ- 5.82 בשנת 1960 לכדי 1.22 בלבד
בשנת 2006. בירושלים הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים השתווה ועומד על.3.9 הפריון הכולל של סך הערבים והדרוזים, אזרחי ישראל, ירד ב- 8 השנים האחרונות ביותר מ- %16, משיעור של 4.4 בשנת 1998 לרמה של 3.68 בשנת 2006,.".

בכל מקרה זה לא פתרון טוב,אבל זה הפתרון הכי טוב שקיים. לא יתכן,אני חוזר-לא יתכן- שיהיה קו אוירי נקי מצבא ישראלי מטהרן עד 5 ד' מהבית שלי,מנתב"ג או מהכנסת. התסריט הזה לא מקובל בשום צורה.
זה יותר גרוע מאטום אירני או שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה.
המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658098
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 25/6/2015, 6:59
אה, זה היופי עם מספרים, שאתה וקרוליין גליק לא יכולים לעשות להם מה שאתם עושים עם מילים.

כל הציטוטים יפים מאוד, אבל המספרים שהבאתי (מה זאת אומרת מאיפה? כתבתי מאיפה- מלוח 3. לא ראית? זה בעמוד 50) הם התוצאה שהגיע אליה מי שכתב את כל המילים האלה.

זה אומר שאחרי כל המגמות והשינויים והגידול בפריון היהודי אתה נשאר עם 55% יהודים ו 42% ערבים עד שנת 2035 (עוד 20 שנה מהיום) לפני שיתחיל שיפור שניתן להבחין בו בדמוגרפיה.

וזה לדעתך הפתרון הכי טוב שקיים.
אתה מעדיף להרוס את המדינה בכוונה תחילה מתוך חשש בטחוני שפתרון שתי המדינות מעלה בך.
אם זו הסיבה (ולא מה שאתה אומר בדרך כלל- שהשטחים האלה שלנו וזהו) אז למה לא להתייחס ישירות לחששות שלך במקום למצוא להם את הפתרון הכי גרוע?

תסריט האימים שלך - "המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות" פשוט לא נכון.
הרי עד 1967 ירושלים היתה מחולקת ואף אחד לא חיכה בתור למות. אני לא אומר שהיה תענוג, אבל החיות של המדינה היתה גבוהה מאוד.
תיירות- במקרה ראיתי אמש את הכתבה הרביעית בסדרה של חדשות 10 על התיירות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658100
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 10:59
המס.אומרים בדיוק את מה שאני אומר במילים.

(התכוונתי מאיפה הבאת את "גרף ההדרדרות").

לגבי העתיד,
ותמיד,תמיד טעו לרעת היהודים-

יעקב פייטרסון עצמו מסביר
אם הרצל עם 8% מאוכלוסיה לא נרתע,אין סיבה שאתה כן.
בכל אופן,בשלב ראשוני אין להם אזרחות,כך שבכל מקרה אין בעיה.

אתה אומר שזה יהרוס.מהו התסריט שאתה מתאר שיקרה ש"יהרוס" את המדינה שאם זה יקרה שהם יהיו בחצר שלך זה יהיה טוב יותר?
כן,יש יותר מסיבה אחרת למה לא למסור שטחים לכובשים הברברים.יו"ש (השטחים בשפתך) שלנו נקודה,זאת אחת.מהצד הבטחוני,שתיים.
אני שואל אותך שאלה פשוטה-נניח ויהיה שלום והכל,ישימו לערבים סם אהבה במים וכולם יהיו דובוני אכפת לי-אתה מוכן שמטהרן עד מטר מנתב"ג לא תהיה נוכחות צבאית? אתה מוכן שהגבול של המדינה שלך יהיה משהו שבריצה של שעתיים אתה עובר?!
החששות שלי הם לא מהערבים,הברברים הפרימיטיבים האלא יכולים רק להציק במקרה הכי גרוע,הבעיה היא שמאלנים.

מז"א "החיות הייתה יותר גבוהה"?!
ב67'?! אתה מתכוון לשנות ה50?! שנכנסו לישראל כ-50 אלף תיירים בממוצע בשנה?!
לעומת 2.8 מליון ב2011?!?! איפה אתה?!
ב67' היו מדינות,מה תעשה עם דאעש? איזה מאזן אימה אתה מייצר עם הדפקטים האלה? תפציץ לו את שדה התעופה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658123
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 25/6/2015, 15:51
המספרים של פייטרסון אומרים:
בערך 55/41 לטובת היהודים בין הים לירדן עד שנת 2035 ושיפור מתון משם.
אתה אומר במילים כל מיני דברים אחרים, אבל הם לא יכולים לכסות על העיקר, והעיקר הוא המספרים האלה.

מספרי ההתדרדרות של הרוב היהודי במדינה הם מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל של הלמ"ס (pdf), יש גם להורדה באקסל.
שים לב שמספר היהודים כולל את אזרחי ישראל שגרים בהתנחלויות, כלומר שהחל מ 1975 המספרים של הרוב היהודי בתחומי המדינה הולכים וקטנים קצת יותר, למשל בסוף 2013 במקום 75% רק 74% ולאחרונה 73.7% במקום 74.9%

ואז אתה אומר, אחרי שירדנו בארבעים שנה מ 88% יהודים ל 74% יהודים (חלקם של הלא יהודים הוכפל בעצם משמינית לרבע)‏1: בוא נפיל עכשיו את חלקם של היהודים באוכלוסיה במכה ל 55% וסמוך עלי, יהיה בסדר.
הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי. בשם איזה חשש ביטחוני לא מוגדר אתה מתכוון לבצע צעד שיהפוך לגמרי את אופיה של המדינה ושאין לך שמץ מושג במה הוא יסתיים.

ואל תנכס את הרצל לצד שלך. הציונות פעלה במשך כמעט מאה שנה כדי להגדיל את שיעור היהודים באוכלוסיה עוד ועוד‏2. רק הואריאציה המשיחית/אדנותית של ארבעים השנה האחרונות מסלפת את המטרות הציוניות לכיוונים שבהם גם הרעה דמוגרפית מתקבלת בברכה.

>> "מטהרן ועד מטר מנתב"ג"

זו סיסמה. אני יכול לענות בסיסמה מקבילה- אל תפחיד יונה עם יין.

אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן.
ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה
מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב.
ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה
מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם.
ולא סגרנו את המדינה.
________________
‏1 וזה עוד לפני שסופרים את עשרות אלפי הפליטים מאפריקה ומאות אלפי העובדים הזרים (חוקיים ולא חוקיים)
‏2 ולכן הסכימו כל הזמן לתכניות החלוקה! הם רצו רוב יהודי מוחלט באזורים בשליטה יהודית ולכן ויתרו שוב ושוב ל שטחים מאוכלסים בצפיפות בערבים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658135
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 17:25
"אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן.
ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה
מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב.
ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה
מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם.
ולא סגרנו את המדינה."

אולי לא סגרנו את המדינה, אבל זה גם לא היה תענוג גדול שצריך לחזר אחריו בכל הזדמנות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658140
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 25/6/2015, 18:11
לא טענתי שזה היה תענוג. אני חושב שהבנת את הטענה שלי.

החשש שלי מפני דמותה של מדינה עם רוב יהודי דחוק גדול בהרבה מהחשש שלי מפני בטחונה של מדינה בעלת גבולות צרים.
לכן מבין כל האפשרויות פתרון מדינה אחת הוא הגרוע והמסוכן ביותר בעיני.

לדעתי השאיפה למדינה אחת בין הירדן לים היא אנטי ציונית וחותרת תחת העקרונות של מגילת העצמאות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658146
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 26/6/2015, 2:06
גם אני חושש קשות ממדינה שבה אין רוב יהודי מוחלט.
רק שלדעתי כדי לפתור גם את הבעיה הזו וגם את בעיית הגבולות, צריך לספח ולטרנספר.
אתה חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. הבעיה עם הסטטוס קוו היא שעם הזמן הוא מתפוגג ואש''פ מקבלים יותר ויותר תמיכה והכרה בינלאומית. צריך לנקוט בצעד נחרץ שאמנם יקים קול זעקה, אבל לאחר שהדבר יעשה, המדינה היהודית תוכל לבנות את עצמה בלי העול הזה שהיא נושאת על גבה כבר עשרות שנים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658453
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 8:24
אני מסכים שסיפוח וטרנספר הוא רעיון מוצלח בהרבה מסיפוח בלי טרנספר.
עכשיו אתה צריך להראות שניתן לבצע אותו בצורה חלקה ולא נישאר תקועים עם הערבים בשטחים כמו שאנחנו תקועים עם הכושים בדרום תל אביב.

סיכון של הרוב היהודי המוחלט במדינת ישראל זו הסכנה הקיומית היחידה לדעתי, כל השאר עקיצות יתוש. לכן כל פתרון שיש בו סכנה כזו גרוע בעיני עשרות מונים מפתרון ששומר על יציבות הרוב היהודי במדינה.

אני לא חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. אתה מכניס לי מילים לפה. זו מין לקות שיש לכמה מגיבים כאן לייחס לי דעות שלא אמרתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658459
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2015, 9:38
"סיפוח וטרנספר זה רעיון מוצלח בהרבה" - ענו על זה יפה (בייחוד על הטרנספר) בתגובה 658452.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658512
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 15:52
אה, בכל זאת יש הבדל.
שסיפוח ללא טרנספר הוא לדעתי רעיון עוועים שיהרוס את המדינה ואעשה כל דבר שביכולתי כדי למנוע אותו, בנפשי הוא.
וסיפוח עם טרנספר הוא רעיון שנראה על פניו לא מעשי, אבל הוא בתחום האפשרויות שאני מוכן לדון בהן.

מכיוון שסיפוח ללא טרנספר הוא האפשרות הגרועה מכולן בעיני, אצטרך ערובות טובות מאוד לכך שהטרנספר המוצע יצליח, אבל אני לא פוסל את הדיון בסיפוח עם טרנספר על הסף.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658513
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2015, 16:58
הבעיה היא שהטרנספר כנראה יצליח - להרגיז מאד את כל העולם ואשתו, עד כדי כך שהחרמות של היום ייראו לנו כקליפת השום.
אין באוירה הקוסמופוליטית של היום שום אפשרות ריאלית לטרנספר בקנה מידה שאתה מציע, לא בלי מחיר איום כנראה למדינה ואזרחיה.
וזה מעבר לבעייה המוסרית החריפה שיש עם טרנספר כזה, כשאנחנו לא נמצאים במלחמה קיומית כמו ב-‏1948.

ליד ההצעות האלה הסטטוס קוו אכן מתחיל להראות כמו גן-עדן קטן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658519
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 18:46
גם אני חושב שזה לא מעשי, והצהרתי על כך, אבל אני לא פוסל אותו על הסף.
והבעיה המוסרית שלי עם טרנספר לא גדולה מזו שיש לי עם המצב הנוכחי של פגיעה מתמשכת בזכויות האדם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658520
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2015, 18:53
אז מבחינתך עוצר ומחסום פה ושם שקולים לגירוש מיליוני אנשים מביתם והפיכתם לפליטים? איזה (דרוג) מוסר מוזר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658530
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2015, 0:26
לכל אחד סולם הערכים שלו.
אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים אנחנו הולכים מכות מדי יום (אני חזק ממנו) הייתי מעדיף לגרש אותו מהשכונה אחת ולתמיד עם פיצוי כספי ולא להמשיך להכות אותו.

ולהזכיר- אני לא מדבר על התכנות, רק על אפשרויות תאורטיות, ואני לא דן באפשרויות נוספות, רק בשתים הללו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658485
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2015, 13:02
אני לא חושב שיש אפשרות אחרת שתתבצע בצורה יותר חלקה. הסטטוס קו לא מתקיים בצורה חלקה. הוא גורם לנו הרבה נזקים בשלל תחומים. נסיגה לקווי 67, גם היא לא תתבצע בצורה חלקה, כשהמדינה תצטרך לפנות את האזרחים שלה, שרוב העם והפוליטיקאים יזדהו איתם הרבה יותר כי הם יהודים ואזרחים טובים. סיפוח בלי טרנספר גם הוא לא יתבצע בצורה חלקה.
אז למה לצפות שדווקא סיפוח עם טרנספר יעבור חלק?

אם טעיתי בפירוש כוונתך, אבקש את סליחתך. מה אתה חושב שכן צריך לעשות, לדעתך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658518
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 18:39
עוד לא דיברנו על האפשרויות האחרות. אני פשוט שם איקס על האפשרות של סיפוח ללא טרנספר כי התוצאה שלה לא מקובלת עלי בשום אופן.

אני לא יודע מה צריך לעשות. אני יודע מה המטרות הרצויות לי תגובה 643945
יהודית תגובה 653924 ראה הרחבה בתגובה 581257 והפתיל המעניין שם. וגם ההשתלשלות מתגובה 614987
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658532
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 2:50
גם לי יש מטרות רצויות, רק שאני בכלל לא שם אותן על הפרק. בהתחשב במציאות הקיימת, אתה לא יכול להגיד שאלה המטרות שלך, ואתה רוצה גם מדינה יהודית וגם דמוקרטית ובלי פגיעה בזכויות אדם של הערבים או הכושים. אם אתה לא בוחר בפתרונות האפשריים ולא המצאת פתרון חדש, מה שנשאר לך זה סטטוס קוו. אבל גם זה לא מתאים לך.
בסופו של דבר, כל עוד אתה מתעקש שאתה לא יודע במה לבחור, ברירת המחדל נשארת על סטטוס קוו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658539
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/7/2015, 8:46
אני כן יכול, ואני כן אבחר, אבל באופן מסודר כך שתוכל לעקוב אחרי תהליך ההחלטה שלי.
בינתיים פסלתי מכל וכל סיפוח ללא טרנספר, ואני מצפה לשמוע הצעות ריאליות לסיפוח עם טרנספר (התקוות שלי נמוכות כי כמו שכתבתי דרישות הסף שלי גבוהות מאוד).

ברמה שמתחת "יהודית ודמוקרטית" הערכים שאני מעוניין לקדם הם הסולידריות וההומניזם. אני חושב שעל מנת לעצור את הסחף המוסרי במדינה אנחנו זקוקים לגבולות של קבע. אני חושב שהשליטה הצבאית המתמשכת במקומיים מקהה את ליבנו, והופכת אותנו לכוחניים וחסרי גבולות בכל תחומי החיים. תגובה 633185
לכן המצב הקיים לא טוב בעיני ואני שואף לשנות אותו.

הקרקע לא נמצאת ברשימת היעדים שלי. היא יכולה להיות אמצעי אבל לא מטרה בפני עצמה. מבחינת שטחים כל שאני זקוק לו הוא גבולות ברי הגנה. לדעתי גבולות 49' בתיקונים מסוימים לכוון תוואי הגדר הם גבולות ברי הגנה.
לכן ה"ויתור" או ה"מסירה" של שטחים כלל לא כואבים לי, בתנאי שישיגו את המטרות שחשובות לי.
היהודים מעניינים אותי הרבה יותר מהערבים, לכן אני לא רואה בהתנחלויות "מכשול לשלום" אלא "מכשול למוסריות". אני מעדיף באופן מוחלט שליטה על שטח קטן יותר ושמירה על הערכים שהסבים שלי הנחילו לי מאשר שליטה על שטח גדול יותר תוך התדרדרות מוסרית.

לכן אני מתנגד להגדרה כ"שמאלן". לשמאל אין מונופול על ערכי המוסר, הסולידריות והמשמעת העצמית. אני מציב את הדאגה שלי ליהודים גבוה מעל הדאגה שלי לערבים. אני מחזיק גם בערכים יהודיים, גם בערכים ליברליים וגם בערכים סוציאליסטיים. שמאלנים, כך אני מבין, הם מי שמעדיפים דמוקרטית על פני יהודית. אני שם יהודית ראשונה ודמוקרטית שניה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658588
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 23:38
דרישות הסף שלך גבוהות, בוא נראה עד כמה. טרנספר כמו בהתנתקות למשל, תקבל?
ארחיב: הטרור והפשיעה של הערבים עולים למשק הישראלי מליארדי שקלים בשנה. החל מהוצאות בטחון שוטף - משאבים צבאיים ומשטרתיים, פרקליטות ובתי משפט, בתי סוהר... עובר דרך הוצאות מדיניות כמו הקצאת משאבים דיפלומטיים להתמודד עם העסק, מים וחשמל שכל המדינה סופגת, זה החרים וזה ביטל את השקעתו/הגעתו... ממשיך בנזקים כלכליים שנלווים לפשיעה שגרתית כמו גנבות/מעשי שוד, תאונות, מעשי רצח ואונס (בעקיפין)... וכלה בהוצאות שכביכול אינן שגרתיות - פיצויים לנפגעי טרור, שיקום נכסים שניזוקו על ידי טרור, שיקום נפגעי הטרור בעצמם (לפעמים בלתי אפשרי), טיפולים במחבלים פצועים (הבדיחה על חשבוננו) וכו'
אפשר לקחת תחשיב ארוך טווח של כל ההוצאות הללו - נגיד, 15 שנה או יותר, ולהשקיע אותו בעסקאות ענק עם ירדן ומצרים. בניית ערים חדשות ומודרניות במדינות אלה והעברת האוכלוסיה לשם. יש תאריך יעד, ומי שלא מתכונן להתפנות מרצון עד אז - יפנו אותו כך או אחרת.

כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל דרישות הסף שלך גבוהות, כאמור. כבר טענתי בעבר שהנזקים שיגרמו למדינה בשנים הראשונות שלאחר המעשה יתקזזו תוך עשר שנים לאחר שאנשים יתרגלו שהיה ונגמר, ולאחר שהמשק יתנער מהעול הזה שרובץ עליו כבר עשרות שנים.

קרקע היא משאב שיכול לשמש להמון מטרות. אם זה להפחית את צפיפות האוכלוסין במדינת ישראל, עוד שטחים לחקלאות, לתעשיה ולכל דבר שהוא. אבל השיקול הכי חשוב הוא השיקול הבטחוני שמתחלק לקרקע ולהווי מתמשך.
מבחינת הקרקע, אתה חושב שגבולות 49' ברי הגנה בתיקונים מסוימים. אבל נדמה לי שאתה היית זה שכתב שעד מלחמת ששת הימים - כשהמדינה התקיימה באותן גבולות, ההרגשה היתה שאוטוטו הכל הולך קפוט. מה השתנה? רק הנצחון של ששת הימים? כנראה שלא רק, שאם כך אחרי יום כיפור התחושה היתה צריכה לחזור לפחות באופן חלקי. אבל עצם העובדה שלצה"ל יש מרחב תמרון גדול יותר, ושהספר רחוק מהנקודות החיוניות של המדינה - זה לא רק נותן תחושת בטחון, זה יוצר בטחון בפועל.
מבחינת ההווי המתמשך, אני חושב ששנינו נסכים על כך שלא ניתן - לא עכשיו ולא בשנים הקרובות - לסמוך על כל הסכם שיחתום לנו אבו מאזן או זה שיבוא במקומו. גם דעא"ש כבר פוזלים לכיוון הרשות הפלסטלינאית.
לאור כל זאת, אם רוב הסיכויים שהקרקע הזו תשמש חממה לטרור כמו בעזה, או שתהפוך לברדק נוסח סוריה שמדי פעם זולג לכיווננו, או שתהפוך לבסיס קדמי של דעא"ש ואיראן - אסור לתת להם כלום, כי כל מה שניתן להם ישמש נגדנו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658595
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/7/2015, 1:32
סליחה, לא הסברתי את עצמי כהלכה-
דרישות הסף שלי גבוהות לא משום שאני יפה נפש, אלא משום שאני זקוק לערובות שהטרנספר יצליח ברמה כזו שכמות היהודים בתחומי המדינה לא תרד בשום תנאי מתחת לקו האדום שלי של 67%.
מי שמדבר על סיפוח וטרנספר צריך להציג לי תכנית מעשית בעלת היתכנות מאוד גבוהה. אתה צריך לדבר במספרים ובמפות, להציג איך אתה מעביר את זה דרך האו"ם (או לא, אבל אז איך אתה סופג את התגובה של העולם‏1), כמה פיצויים אתה משלם, כמה זמן זה לוקח וכן הלאה, וכל זה ברמת התכנות מאוד גבוהה, כי אם משהו מתפשל ואנחנו נשארים עם רוב יהודי של פחות מ 67% זה יהיה עבורי הרס המפעל הציוני כולו.

ואז אנחנו צריכים לשאול מה הרווחתי בסופו של תהליך וכמה הוא עלה לי בדרך, פלוס כמה שסיכנתי מעבר לעלות המתוכננת, כדי לדעת האם זה משתלם.

הזכרת את ההתנתקות וזו בדיוק הדוגמה הרעה שאני לא רוצה לחלום עליה אפילו. ושוב- אני לא מדבר על להוריד אותם מהגגות, זה החלק שאנחנו יודעים לבצע לא רע בכלל. אני מדבר על האסון הלוגיסטי: כאן היו בסך הכל 8000 איש אזרחי המדינה והממשלה לא הצליחה לדאוג להם לרילוקיישן אחרי שמונה שנים.

>>כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות

זו בדיוק האמירה שגורמת לי להצטמרר. ושוב, לא בגלל שאני יפה נפש. גם מבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל זו לא תכנית. זו סתם אמירה בעלמא, או בעברית מודרנית- חירטוט. באותה מידה אני יכול לומר שמבחינתי אפשר להעיף את המתנחלים לכל הרוחות.
אם יש לך תכנית איך בדיוק נעיף אותם לכל הרוחות אני אשמח לדון בה. רק זכור את תנאי הסף הגבוהים שהיא צריכה לעמוד בהם.

_______________

‏1 אתן לך טעימה קטנה- אתה מתחיל להוציא את התכנית לפועל ואז מגלה שצה"ל צריך להלחם בכוחות של יוניפיל, או גרוע מכך- קואליציה בינלאומית כמו בבוסניה, שבאו להשגיח שלא יאונה רע לפלסטינים המסכנים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658606
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 3:22
ניקח מחיר ממוצע לבית/דירה של שני מליון שקל. ניקח את ההערכה הנדיבה של "הארץ" ונאמר שבכל ארץ ישראל שבין הירדן לים, יש כשש מליון ערבים. נחלק את זה בצורה גסה לגודל ממוצע של כמליון משפחות, מה שאומר שצריך שני טריליון שקל (2,000,000,000,000) כדי לארגן את מציאותן של הדירות‏1. אם אחשב בצורה גסה שהערבים לוקחים לנו 25% מהתקציב השנתי למדינת ישראל‏2, תוך עשרים שנה ניתן לכסות את העלות הזו‏3.
בנוסף המדינה יכולה להציע סיוע בתחומים שונים למצרים וירדן, בהיקף שעלותו תצריך עוד חמש שנים כדי לכסות את הכל - סה"כ 25 שנה - מבחינת העלות הישירה.

בסופו של דבר העלויות יכולות להיות נמוכות בהרבה, כי בניה של יחידת דיור בעיר חדשה במצרים או בירדן לא תעלה אפילו רבע ממחיר של דירה בירושלים. בנוסף, את הדירות שיתפנו מערבים, יכולה המדינה למכור במחירים מוזלים לאזרחים ישראלים, מה שיוזיל את מחירי הדיור ויכסה חלק מהעלויות.

אני לא כל כך דואג שכל העולם יבוא להלחם בצה"ל. בוסניה זה לא ישראל. אני לא מאלה שנוהגים להפריז ביכולתם של צה"ל ושל מדינת ישראל, אבל בכל זאת מדובר במדינה מסודרת עם צבא חזק ויכולת גרעינית. אפשרות בעלת סבירות הרבה יותר גבוהה היא סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים.
בסופו של דבר, לעולם לא ממש אכפת מהערבים. הם משתמשים בהם רק ככלי לנגח את ישראל, כל עוד זה לא עולה להם יותר מדי. אבל שמדינה תשלח את מיטב בניה כדי למות בשביל כמה ראשי מגבת במזרח התיכון‏4?

האתגר הלוגיסטי הוא אכן גדול. וזה מצריך ביצוע מחושב, חכם ונחוש - עם דגש על הנחישות. זה לא דבר שיעבור תוך חצי שנה. אבל די ברור לי שלפני שמתחילים בהעברה עצמה, צריך שכל דירות היעד תהיינה מוכנות.
אם א-סיסי הסכים באופן עקרוני להקצות שטחים לערבים מארץ ישראל, הרי שבמצב בו יקנו ממנו את הקרקע, בנוסף לתנופה כלכלית של ערים שנבנו בצורה מודרנית וסיוע ישראלי בשווי המדובר - נראה שהתמיכה שלו תעלה על גדותיה.

נניח שמבחינת עלויות הסתדרנו. נניח שנמצאו שטחים במצרים או ירדן, הושגה הסכמה ונבנו ערים וכפרים כדי לשכן בם את המפונים. נניח שחלק מהערבים ירצו לעבור לדירות חדשות בעיר חדשה עם תשתיות תקינות. כעת צריך להתמודד עם הלחץ הבינלאומי שנלווה לאלה שלא רוצים להתפנות.
במצב של נחישות מספקת, התערבות צבאית זרה לא תתרחש. נזק דיפלומטי וכלכלי - כנראה יהיה כבד למשך כמה שנים. אבל כפי שכבר כתבתי - המשק שיהיה חופשי מעולם של הערבים, יוכל להתאושש בד בבד עם התפוגגותו של הלחץ הבינלאומי. לאחר שהסוסים כבר יצאו מהאורווה, כמה העולם יוסיף ללחוץ כדי שנחזיר את המצב לקדמותו?
___________________

‏1 היות ואני לוקח מחיר של דירה לצרכן, אני מכניס במחיר הזה גם את העלות הלוגיסטית של הטרנספר.
‏2 את העלויות שהם גורמים לקופת המדינה מניתי בהודעה הקודמת.
‏3 התקציב של מדינת ישראל בשנים האחרונות קרוב ל-‏400 מליארד שקל, וכנראה גם יעלה בשנים הבאות.
‏5 והרי כשבריטים נלחמו במקומות אחרים במזרח התיכון, הם נלחמו בשביל המדינה שלהם, ולא בשביל ראשי מגבת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658620
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/7/2015, 10:32
לא צריך חיילים - מספיק לבצע חרם דיפלומטי-כלכלי בישראל והלך עלינו. אתה באמת חושב שאנחנו מסוגלים לרדת לרמת חיים צפון-קוריאנית?
זה לא שיש פה כלכלה אוטרקית; אנחנו מייבאים המון, ואם הדברים הטובים שאנחנו מקבלים יתחילו להיעצר, כמו נשק או נפט, כל התוכנית שלך תקרוס כמגדל קלפים.
אנחנו לא מעצמה. אנחנו מדינה פצפונת במזרח התיכון, ובטח שלא יכולים להחליט משהו שכזה על דעת עצמו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658626
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/7/2015, 11:25
נשק או נפט, או אוכל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658660
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 3/7/2015, 3:39
התייחסתי לאפשרות הזו, וציינתי שלדעתי גם אם החרם יהיה חריף כל כך, זה לא ימשך הרבה זמן.
בהנחה שזה לא יקח יותר מכמה שנים, אולי אפשר להתכונן לזה. לאגור נשק, דלק, מט''ח, מצרכים מסוימים וכו'
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658692
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/7/2015, 18:51
דלק, אוכל, מט"ח, אלקטרוניקה...
אתה חושב שמדינה שאוגרת אותם יכולה להמשיך כרגיל? שאתה תוכל להכנס לסופר ולקנות מכל הבא ליד מאותם "מאגרים"? במקרה הכי טוב תהיה הקצבה אישית של אוכל למשפחות... הצבא יחלק לאנשים "מנות קרב" שכאלו שיחזיקו אותם בחיים, אבל אפשר לשכוח מכל מה שגדל מחוץ לישראל. דלק ישמש אמבולנסים וכלי-רכב צבאיים, לא אלפי Commuters כל יום בדרך לעבודה. מט"ח ישמש אותנו לקנות דברים בשוק-שחור, לא במסגרת סחר בין מדינות.
מעבר לכך, ברור לך שכל הכלכלה תיעצר - אי אפשר לייצא לחו"ל. עולם ההייטק הישראלי יקרוס. אנשים פשוט יחיו כמו שחיים במשטר צבאי, או בזמן מלחמה. כמה זמן אתה חושב שאנחנו מסוגלים לשרוד ככה?
הרעיון המהפכני הזה, בו מעצמת העל הידועה בשם "ישראל" תשרוד "לא יותר מכמה שנים", עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים" - הוא מבוסס בכלל? יש לך מדינה שהצליחה במשהו דומה לכך? המודל הכי קרוב הוא צפון קוריאה, וביום שישראל תהפוך לצפון קוריאה 2 אפשר לקפל את המפעל הציוני ולסגור פה את הבסטה.
הרי רק עושים על איראן סנקציות בנושא נפט ובנקאות, וגם זה בהתנגדות של סין ורוסיה - ופתאום הם מתקפלים.

בקיצור, אנחנו לא חיים בואקום. אי אפשר להסתדר עם "סנקציות כלכליות, חרמות ונזקים דיפלומטיים כבדים". אנחנו חלק מהקהילה הבינלאומית, לפעמים מותר לנו יותר ולפעמים פחות, אבל בטח שלא מותר לנו לעשות מה שבא לנו. אז אולי לא ישלחו לפה להפציץ (למרות שגם זה לא בטוח), אבל בהחלט לא צריך יותר מידי בכדי להוריד אותנו על הברכיים.

ואתה יודע מה - אם הרעיון הזה באמת יתממש, ולכיוון הזה תלך המדינה, אני לא יודע אילו אנשים באמת ישארו פה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658699
אא • בתשובה ליהונתן בר שבת, 4/7/2015, 0:56
אתה מאיים על קרנף עם חתולה. בשבילו, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" הוא מחוז-חפץ, לא תסריט אימה. מצור שאתה מתאר יאפשר לחסום השפעות מקלקלות של תרבות חטאים זרה, לגרש סוכנים זרים, ולהיפטר מכל מיני חלשי-אופי שמחשיבים הייטק ומסחר יותר מתרי"ג מצוות.

לשאלתך לגבי מי ישאר פה: הרוב. לרוב תושבי הארץ אין אזרחות זרה או אמצעים להגר רגע-לפני-אפוקליפסה. אבל ברור מי ילך: חילונים, עשירים, משכילים תל-אביביים (ממש כפי שב-‏48, האליטה היפואית ברחה ראשונה מפלסטין). בקיצור, כל הערב-רב שהפאנט עם הסכין רוצה לסלק ממילא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658741
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום א', 5/7/2015, 3:42
דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה. אף אחד לא אמר שתמשיך כרגיל. אמרתי בדיוק את ההיפך - תהיינה כמה שנים קשות. כמו שאומרים - יהיה יותר גרוע לפני שישתפר.

ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות. איראן וצפון קוריאה הוגבלו בסנקציות בעקבות מדיניות מתמשכת של שנים, שהן לא רוצות להפסיק. כאן מדובר על תקופה של שנתיים שבה יגמר התהליך. לאחר שהמעשה יבוצע, לא יהיה טעם להמשיך את הסנקציות. סנקציות הן שוט שנועד לדרבן לכיוון הנכון, או על מנת להגביל יכולת להזיק. סנקציות הן לא פעולת ענישה קצובה.

ואני תוהה. האם מפריע לך שישראל תהפוך לצפון-קוריאה 2 בגלל אופי המדינה והמשטר, או בגלל המצב הכלכלי? כי אם זה בגלל מצב כלכלי, קשה לי להביע את תגובתי. המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים בשביל לשפר את המצב אחת ולתמיד. אנשים בוכים על מילקי. אני בוכה על זה שאי אפשר להפעיל רכבת בעיר הבירה של המדינה בלי שיזרקו עליה אבנים כל הזמן.

את זה אני מפנה גם אליך וגם אל אריק, שכתב שאין לו פתרון.
יש לנו בעיה. אחד מספר לי שאם נכרות את היד המחלה לא תהרוג את הגוף, וגם הכאבים יפסקו. אחר מספר שאם נבצע ניתוח ביד, לא נצטרך לכרות אותה והכאבים יפסקו. השלישי מציע להמשיך עם הבעיה, להוציא הון על תרופות באופן קבוע ולהמשיך לסבול את הכאבים.
אני מציע את הניתוח. ואתם אומרים לי: טוב. אבל שהניתוח לא יכאב, ושלא נצטרך לחכות תקופת התאוששות (אסור להפסיד ימי עבודה!) ושהטיפולים לא יעלו כסף.
נו, אז מה אתם מציעים? ככה או ככה כואב לנו. ככה או ככה אנחנו מוציאים כסף. או שנמשיך לכאוב כל החיים, או שנכרות את היד, או שננתח, נוציא עוד קצת כסף, וגם נבריא וגם נישאר עם היד. איזה עוד אפשרות יש לנו?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658764
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 12:10
> דלק, אוכל ומט"ח ניתן לאגור במידה מסוימת. זה מה שסין עושה
א. כמה דלק אוכל ומט"ח אתה חושב שאפשר לאגור? אתה באמת חושב שאפשר להחזיק כמויות דלק, מזון ומט"ח שיחזיקו שנים? (וישמרו על האוכלוסיה חיה, אני לא מדבר על לשמור על האליטה בחיים).
ב. אתה משווה אותנו לסין שאני חושב עליה? המעצמה הבינלאומית הזו עם המושב הקבוע במועצת הבטחון? זו עם ה GDP הנומינלי השני בעולם וה GDP-PPP הראשון בעולם? ביום שנהיה גדולים, חשובים וחזקים כמו סין, אז אולי כדאי להעלות את הנושא שוב.

> יהיה יותר גרוע לפני שישתפר.
בדר"כ רעיונות שמתחילים ככה מצליחים ליישם אך ורק את החלק הראשון.

> ההשוואות לאיראן או לצפון קוריאה לא נכונות
שתי השוואות שעשיתי -
א. איראן קיבלה סנקציות מרוכככות (בנושאי נפט ובנקאות), עם התנגדות של שתי מעצמות (סין ורוסיה). ובכל זאת הם נשברו. אתה מציע סנקציות כוללות, ובלי מעצמות שיגבו אותנו.
ב. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה שאנחנו יכולים להסתכל עליה במודל שהבאת, וגם כאן מדובר בתמיכה במידה מסויימת של סין. אם יש לך מדינה אחרת ששרדה סנקציות, הבא אותה ונבחן:

> המדינה נפגעת בכל כך הרבה דרכים מהמצב הנוכחי, ואנשים לא מוכנים להוריד את רמת החיים לכמה שנים
זו בדיוק הנקודה - מהי רמת החיים אליה נרד? אתה אומר "יהיה בסדר", אבל בינתיים המדינה היחידה שנסתה ליישם רעיון מרוכך יותר מזה שהבאת היא מדינה שיש בה רעב ומחסור במוצרים בסיסיים במידה מבעיתה. תראה, רעיונות יש הרבה, מבחינתי אתה יכול לומר גם שכדאי לצאת למלחמה מול רוסיה, ושגם זה "יהיה בסדר"... אבל ראינו מה קרה למי שניסה.
אני מנסה להבין אם יש לך דוגמה למדינה דומה, שעשתה אצבע משולשת לקהילה הבינלאומית, שסגרה את כל הסחר שלה וחיה על "מאגרים" במשך שנים? כמו שכתבתי, אפילו צפון קוריאה נתמכת חלקית ע"י סין ואצלם דווקא לא כל-כך בסדר.

> אני מציע את הניתוח
כן, בטח - "ניתוח". אתה מציע משהו שיותר קרוב לטיפול נסיוני שיש לנו נסיון אחד איתו, ואז הפציינט מת - וגם הוא לא לקח מנה מלאה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658637
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/7/2015, 14:52
כלומר אם נשרטט מתווה כללי בקווים גסים התכנית שלך היא:

- חתימת הסכם עם מצרים על בניית שכונות או אפילו ערים שלמות בהיקף של כמיליון יח"ד (למה כל כך הרבה? כדי לשמור על רוב של 75% בין הירדן לים מספיק לגרש . מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב 15 שנה. אם כבר אז אני מציע באותו הזמן גם להניח מסילת ברזל מעזה לאלכסנדריה.
- סיפוח השטחים ופינוי בפועל (בכח? בתמרוץ?) של הפלסטינים לבתיהם החדשים. במקרה הטוב אתה מתחיל 12 שנים אחרי חתימת ההסכם עם מצרים ומסיים בתום 3 שנים נוספות.
- שגשוג כלכלי בטחוני ותרבותי בתום הסנקציות הכלכליות שיפצה על כל הבלאגן בדרך.

יתרונות:
היתרון המיידי היחיד שאני רואה הוא שגשוג כלכלי במצרים. כל שאר היתרונות מותנים בהצלחת המבצע, נקרא להם אסטרטגיים.

בעיות (רשימה ראשונית וחלקית):

1. אתה צריך מימון לזה. אפילו אם ניקח עלות של מאתיים אלף דולר למשפחה בלבד, פחות מחצי האומדן שלך, אין למדינה שלנו, וגם לא למצרים, איך לממן אפילו עשירית מהסכום (על תקציב המדינה ארחיב בהמשך). היחידים שיכולים לממן את זה הם הסעודים. זה אומר לסגור הסכם רב לאומי עם מצרים בהיקף של 200 מיליארד דולר ובמימון סעודי. כידוע לך לסעודים ולאמריקאים ישנה שותפות אינטרסים במזה"ת. זה אומר שאתה צריך הסכמה (לפחות בשתיקה) של האמריקאים. בהצלחה עם זה.
תקציב המדינה- אם תסתכל על הסעיפים הראשיים של התקציב תראה שכ 139 מיליארד ש"ח הולכים להחזר חובות (97 קרן 42 ריבית) ועוד 51 מיליארד לתקציב הבטחון. סה"כ כמעט מחצית מהתקציב שאתה לא יכול לנגוע בה. שים לב שעלות המשרד לבטחון פנים בתקציב היא בסך הכל 14 מיליארד ש"ח. התקציב ממומן ממסים, ואם אתה מציע להגדיל אותו במאה מיליארד ש"ח לשנה אתה צריך להעלות מסים, והרבה, וזה בזמן של סנקציות כלכליות שיקטינו את גביית המיסים.

2. איך בדיוק אתה מפנה את עזה? כמו בביירות עם צנחנים וגולני מבית לבית? מה אתה עושה עם מה שנשאר? נראה לי שמחשש מילכודים צריך לשטח הכל. ואז אתה צריך עוד כמה עשרות מיליארדים כדי לבנות את העיר מחדש.

3. לא נפטרת מהאיומים הבטחוניים עלינו במזרח התיכון- איראן ושלוחותיה (חיזבאללה) מצד אחד ודאע"ש מצד שני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658661
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 3/7/2015, 4:07
אתה צודק. כדי לשמור על רוב יהודי מספיק לגרש. אבל אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-‏75% ולא לעלות ל-‏95%?
את עלויות הבניה ניתן כמובן להשקיע בהתחמשות ואגירת מט"ח, דלק, מזון, מכונות וכל מה שיהיה חסר בארץ למשך כמה שנים שבהם ינקטו נגדנו בחרמות וסנקציות למיניהם. מצד שני, ברגע שאתה מציע דיור חילופי, ההתנגדות פחות חריפה.
מבצע בניה אדיר כזה לוקח במקרה הטוב... אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה. עושים הסכמים עם הסינים, שלא מכבדים יותר מדי את התאגדויות החרמות של המערביים, והם יודעים לבנות ערים שלמות בקצב מסחרר.

1. מימון.
בימינו כסף זה לא שקל כסף על המאזניים ועובר לסוחר. יש אפשרויות למינוף, הלוואות ותשלומים. אפשר לשלב את זה. אם סוגרים הסכם בהיקף כזה עם הסינים, ניתן לקבוע כחלק מהתנאים פריסת תשלומים, ועל חלק ליצור מלווה.
חשוב לזכור שכל העניין הוא חישוב לטווח ארוך, במטרה לצלוח את תקופת היובש של הסנקציות, ולדעת שלאחר מכן יש למשק הישראלי אפשרויות לצמיחה מואצת, בלי הערבים שכיום מאיטים לנו את הסטטיסטיקה. בנוסף - כפי שהזכרתי, מן התקציבים השנתיים שלאחר הטרנספר, תוכל להשמיט כל תקציב שנגזר מקיומם של ערבים בין הים לירדן, שזה עוד משאב שניתן להפנות כדי לשלם את העלות של מבצע כזה.

2. איך בדיוק מפנים את עזה?
אולי זה לא כל כך מסובך. רק אולי. כמו בצוק איתן, מורידים דפים בכל עזה שמזהירים את התושבים להתחפף כי הולך להיות שמח. כמו בצוק איתן, התושבים מתפנים במאות אלפיהם וזורמים לכיוון הרצוי. ניתן לדרבן אותם לכיוון הרצוי על פי עקרון כלפי הרועים. מפציצים בשולי האזור מהכיוונים שאליהם לא רוצים שהם ילכו. לאחר שחלק גדול מהבתים מתרוקן, ממוטטים את שלטון חמאס. נותנים לכל השאר להתייבש עוד כמה ימים עד שהם יתחננו להתפנות לאזור היעד, שם ימתינו להם אזורי מגורים משודרגים פי כמה מכל מה שהם רגילים.

3. נכון. וזה גם לא פתרון לסרטן ולאיידס, זה לא המתכון הסודי לפתרון כל הבעיות בעולם. אבל זה ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית, שאנשים לא יבינו איך חיינו ככה לפני כן. בנוסף, יותר קל להגן על הגבולות החיצוניים, כשאתה לא צריך לפחד מהמשת"פים שלהם שיתקעו לך סכין בגב ברגעים קריטיים, וירקדו על הגגות בכל פעם שנהרגים לנו כמה חיילים.

אה... אפרופו ריקודים על הגגות, בוא לא נשכח שאת העיר במצרים בונים הסינים. אז בפעם הבאה שיש פיגוע בשארלי הבדו (לא בארץ, כי כבר אין בארץ ערבים), בכל בניין שבו ירקדו על הגגות, תתרחש תופעת מגדלי התאומים. מוהא-הא-הא-הא-הא!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658870
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 7:31
>> אם כבר לגרש, למה להסתפק ב-‏75% ולא לעלות ל-‏95%?

כי אני לא מגרש אזרחי המדינה. יש לי התחייבויות ממגילת העצמאות לאזרחיה. ולפני שתגיד לי ימית והתנתקות אומר שאין דומה רילוקיישן בתוך המדינה לגירוש מחוצה לה.

>> אנחנו מדברים על המקרה הטוב, לא? אז... שנה.

גם אם הסינים יזכו במכרז אתה לא יכול לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים, ו 15 שנה לגמר הפרויקט, ואני סופר אופטימי. אין יותר טוב מזה, ויכול להיות הרבה יותר גרוע.

>>מימון

החוב החיצוני של ישראל הוא 29 מיליארד דולר, ותראה ממה הוא מורכב. אתה מדבר על הכפלה שלו פי 7 בלי ערבויות. בחלום.

>>איך מפנים את עזה

כלומר - בכח

>> ישפר את בטחון הפנים בצורה כל כך משמעותית

אני בטוח שיש שיטות יותר זולות להשיג את אותה תוצאה, ואמרתי שלא מגרשים את בעלי ת.ז. כך שאתה כן נשאר עם המשת"פים
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658871
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 8:18
ההתנתקות לא היתה "רילוקיישן בתוך המדינה".
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658872
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/7/2015, 8:39
אל תוך המדינה, אם כך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658911
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 17:36
למה אם הסינים יזכו במכרז לא נוכל לדבר על התחלת השיכון לפני שיעברו 10 שנים? אתה מבין שהרעש יתחיל רק כשיתנהלו העבודות בשטח. את המגעים עם הסינים והמצרים אפשר לנהל בחשאי. ואם באמת הסינים בונים ערים תוך שנה, אז למה 10 שנים?

>>מימון
אני לא מתמצא בהליכים כלכליים בקנה מידה של מדינות. אבל יש מדינות שזה גובה החוב שלהן ולא ממש נראה שיש להן כיצד לשלם. בשונה מישראל שניתן לצפות שתוכל לשלם את החוב הזה.

>>עזה
ומה ציפית? שכולם בשמחה יצאון ובשלום יובלון?
נדמה לי שאתה בעצמך אמרת שאנחנו אלופים בלהוריד אנשים מהגגות או משהו כזה - כלומר, מלכתחילה ציפית לנקוט במדיניות שכזו.

>>שיפור
זה לא רק בטחון פנים. זה גם כלכלה, שטח, בעיות דיפלומטיות - כמובן, הכל לטווח רחוק.
אולי יש שיטות יותר זולות שיועילו לזמן קצר. בצורה הזו ניתן להיפטר מכל מי שתיפטר וחסל.
פינוי לגמרי בכוח בלי לנסות למצוא מגורים חליפיים לכל המפונים, יקח הרבה פחות זמן ויעלה בפועל הרבה הרבה פחות. אבל אז ההתנגדות תהיה הרבה יותר חריפה והרבה פחות מדינות יצפצפו על הסנקציות והחרמות.
אז מה האפשרויות החילופיות?

להשאר איתם כמו עצם בגרון.
להתפנות מכל השטחים באופן חד צדדי, או תמורת הסכם שלא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658931
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 19:43
10 שנים- כי לוקח כמה שנים עד שיוצא מכרז, ואז עוד כמה שנים עד שמתחילות עבודות בשטח. אתה יכול לראות כמה זמן לקח לבנות את כביש 6 [ויקיפדיה], את מנהרות הכרמל [ויקיפדיה] שהם פרויקטים הרבה יותר קטנים. ראה גם את הפתיל שמתחיל בתגובה 653657.

מימון - יש מדינות.
לא, אין. יש מדינה אחת עם רמת חוב כזו שכמות התושבים בה פחות מ 15 מיליון וקוראים לה יוון. יוון קיבלה הלוואות ענק בזול משום שהיתה חברה (ברמיה) בגוש היורו. ישראל מנצלת ערבויות אמריקאיות כדי לגייס חוב בזול. אבדן הערבויות לא יאפשר לנו אפילו את רמת החוב הנוכחית, שלא לדבר על להכפיל אותו פי 7.

עזה - אני לא מי שמתכנן את התכנית. אתה מתכנן את התכנית ואני מבקר אותה. לכן אצלי יש מקום לסימני שאלה בסוף משפט ואצלך לא. עכשיו תסביר איך אתה עושה את זה, ולכמה נפגעים אתה מצפה אצל כל אחד מהצדדים.

שיפור - אתה שואל מה האפשרויות החלופיות ואני אגיע גם לזה, אבל בינתיים אנחנו בודקים את החלופה הזו ולא השתכנעתי שהיא משתלמת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658951
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 22:38
ולכן מכרז זה חוסר יעילות במקרה שכזה.
מנהלים מגעים שקטים עם גוף שבנה עיר תוך שנה, וברגע שהכל מוכן מפעילים את התכנית בשטח. אנחנו לא מדברים על חברות ישראליות שבונות בישראל עם הפרוצדורה הישראלית. בדיוק בשביל זה אנחנו מחפשים מישהו שהצליח לעשות הכל מהר, ויעשה את זה במצרים, שם האינטרס המצרי וקצת שלמונים יחליקו את הכל.

מימון - יש מדינות.
וארגנטינה לא נקלעה בעבר לחוב מטורף? וליבריה שהגרעון שלה בלתי פרופורציונאלי ליכולת הכלכלית שלה, לא נחשבת?
מדינת ישראל החלה את דרכה במצב כלכלי איום ונורא. כשהמדינה עוד לא בנתה את עצמה ועוד לא התאוששה ממלחמת השחרור, היא נאלצה להתמודד עם קליטת הגירה בשיעור של כ-‏100% מאזרחיה.
למה שהמדינה לא תוכל לעמוד באתגר דומה כיום, כשהכלכלה שלה חזקה ומשגשגת?

הסברתי בגדול איך עושים את זה. לצבא יש תרחישים ותכניות לכיבוש רצועת עזה במקרה הצורך, ובצוק איתן עשרות אלפים אם לא מאות אלפים, התפנו עוד לפני המבצע הקרקעי. הסיבה בגללה לא הפעילו את התכניות האלה, היתה כדי שישאר ברצועה ריבון אחראי, שעיר לעזאזל להפיל עליו את כל הצרות, במקום שצה"ל יאלץ לשלוט במקום ולנהל אותו. נראה לך שזה כל כך מופרך, או שזה יגרור יותר נפגעים מעופרת יצוקה וצוק איתן ביחד?

אילו היית מוכן להיפטר גם מערבים בעלי תעודת זהות כחולה, ואילו היית מתמקד גם בתועלת הכלכלית, אולי זה היה יותר משתלם בעיניך.
מבחינתי שווה לסבול כמה שנים של צנע ובניה מחדש כדי לסיים עם הבעיה הזו. הבעיה היא שיש אנשים שלא מוכנים לסבול כמה שנים של צנע.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658968
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/7/2015, 1:06
תראה לי את הגוף שבנה לא מאתיים אלף, אלא מאה אלף יח"ד בשנה, ואז נבדוק אם הוא יסכים לעשות את זה במצרים, ומה העלות.

מימון- לא הבנתי את הטענה. למה בדיוק הבאת דוגמאות, למדינות שקרסו תחת החוב שלהן?
אסביר לך שוב- אתה לא צריך להגיד שזה אפשרי, אתה צריך להראות איך זה אפשרי. מי ילווה לנו מאתיים מיליארד, ובאיזו ריבית?
בכמה ירד התמ"ג שלנו תחת הסנקציות, ולכמה זמן? בכמה הוא יעלה אחר כך, ומתי יצליח לעלות מספיק כדי שנחזיר את החוב?
שמע, אתה לא צריך לחשב הכל בעצמך. בטח יש איזה גוף שעשה את התחשיב. לינק למקור מספרי טוב יעשה לי את זה.

עזה- מה תחזית הנפגעים בשני הצדדים? כנ"ל.

ערבים עם ת.ז. - אילו הייתי מוכן להיפטר מהם כל הדיון הזה היה מיותר. אבל אני לא. אתה יודע למה. אלה תנאי הדיון ותחת התנאים האלה לדעתי זה לא משתלם. אתה מסכים?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659026
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2015, 3:28
הרי לך: חברה סינית בבעלות ממשלת סין מוכנה להתחייב על בניית 100 אלף יח"ד תוך 12-24 חודש. הם גם מציעים מימון של 80% מהפרוייקט באמצעות בנק סיני בבעלות ממשלת סין, תמורת ערבויות מממשלת ישראל.

והמשך בנושא המימון. אני מזכיר לך מדינות שלקחו הלוואות כשלא היה להן מאיפה לשלם. המדינות לא קרסו בגלל החוב, אלא בגלל התנהלות שגרמה למאזן שלילי לאורך שנים. כשלמדינה יש חוב אבל התושבים חרוצים ועמלים ומתפתחים, יש תקווה לסגור את החוב. כשהתושבים חסרי רצון ובטלים ממעש, גם אם אין חוב כרגע, המדינה תקרוס. כדי למנוע את הקריסה יוצרים חוב, ולכן כשמגיעים לקריסה הבלתי נמנעת, בנוסף לקריסה כבר יש חוב ענק.

אני לא יכול לתת לך את כל התשובות לפרטי פרטים. אני לא מנהל את המדינה ואין תחתי גדודים של כלכלנים ואנשי צבא ומודיעין שיגישו לי שלל תרחישים מנומקים ומפורטים, שבהתבסס על שלל הדעות אבנה מתוכם את התרחיש הכי סביר. ואתה יודע את זה ואומר לי שאני לא צריך לחשב את הכל בעצמי. שמא אתה יודע איזה גוף עשה את התחשיבים האלה? אני לא יודע. כשניסיתי לחפש על טרנספר מצאתי דברים אחרים.
מאמר על טרנספר בפורום ארץ הצבי, שכנראה מתבסס על עמדתו של רחבעם זאבי‏1.
בנוסף מתברר שתחזית הנפגעים יכולה להיות די נמוכה, אם באמת רוב הערבים ביש"ע רוצים להגר.

בהנתן מצב שבו ידונו ברצינות ברעיון הזה וינסו באמת ובתמים למצוא לו פתרונות‏2, יתברר שאם תרצו אין זו אגדה. ומסתבר שהרבה רוצים.

אני מעלה כאן השערה: אולי הסיבה שהרעיון לא נבחן בצורה אמיתית על כל השלכותיו, סיכוייו וסיכוניו, זו ההתנגדות הנחרצת למהלך שיראה כאילו אנחנו לא הומאניים מספיק. כל פעם שהרעיון צץ, קמים כל אבירי זכויות האורקים ומקימים קול זעקה גדולה ומרה, ופועלים בחריצות לגייס התנגדות בינלאומית למדינת ישראל ואזרחיה.

_______________

‏1 גילוי נאות. זו הפעם הראשונה שאני קורא את הדברים האלה. עד היום הספיק לי לדעת שאנשים חכמים כמו הרב כהנא ורחבעם זאבי - שהיה אלוף בצבא, חשבו שזה לא מופרך.
‏2 כשם שמצאו פתרונות להגבלות הבריטיות על עליה והעפלה, על התיישבות בארץ ישראל, על התנגדות בינלאומית להכרזה עצמאית של מדינה יהודית, על התנגדות מזוינת של מדינות ערב להכרזת העצמאות וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659045
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 8:55
הנדסית - מרשים. בכל זאת, התחייבות בזמן היא ל 30 אלף יח"ד ב 12-24 חדשים, וכשמדובר על 100 אלף יח"ד בזמן דומה אין לי ספק שלא מתכוונים לתחום התחתון של הזמן אלא לעליון.
100 אלף יח"ד בשנתיים זה עדיין מרשים מאד. בכל זאת אני מניח שמדובר רק על הבניה בפועל, על שטח שהסתיימו הליכי התכנון עליו.

מימון - כאשר החוב מוכפל ההחזרים מוכפלים. אני יכול להבין שהמדינה תקח על עצמה חוב של 10 מיליארד כדי לקדם מטרה לאומית. 20 מיליארד כבר בעייתי. מאוד בעייתי. אני מזכיר לך שמתקציב המדינה הולך כבר היום 10% לתשלום ריבית.
לקחת חוב של יותר מ 20 מיליארד נראה לי פשוט בלתי אפשרי. ואנחנו מדברים כאן על פי עשרה מזה.

מי חישב- אני לא יודע. זו לא התכנית שלי. אתה מסכים שעם כל הרצון הטוב אי אפשר לדון ברצינות בתכנית כזו בלי מספרים?

אגב עמדתו של רחבעם זאבי - הנה ציטוט שלו מהמקור שהבאת בתשובה לשאלה אם צריך לטרנספר גם את ערביי ישראל: "ערביי ישראל הם אזרחים ואי-אפשר לפגוע בהם."

הרבה רוצים- גם אני רוצה, השאלה מה המחיר. אם אפשר היה לספח את השטחים בלי פגיעה ברוב היהודי אני משוכנע שגולדה ודיין כבר היו עושים את זה. תאמין לי שגולדה לא היתה יותר שמאלנית מרחבעם זאבי.

התנגדות בינלאומית - זה עיקר המחיר, ועקב אכילס של כל תכנית כזאת, שהמאמר שהבאת פשוט התעלם ממנה. אילו לאו"ם לא היה אכפת כבר היינו סוגרים עניין מזמן. זה שיש בין היהודים תומכים בעמדה הבינלאומית המוסכמת לא משנה את העמדה הזו. אבל שים לב שהפתרון הבינלאומי לסכסוך היהודי-ערבי לא השתנה עקרונית. החלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון הן עקביות. מה שהשתנה זו רק האווירה בארץ.

לדון ברצינות ברעיון הזה - מה אנחנו עושים כאן? דנים בצחוק? אם זה כזה רעיון מוצלח אני מתפלא שכל אלה שתומכים בו לא טרחו לפרוט אותו לפרוטות. מתוך הכתבה שהבאת: השר אדלשטיין הביע תמיכה במהלך "מדורג" של החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון...זאב אלקין הוסיף כי בשל הקושי יש לפעול לסיפוח ב"שיטת הסלמי" - תחילה האזורים המיושבים ביהודים ולאחר מכן יתר השטח. אלו יו"ר הכנסת ושר בממשלה. העדרה של מחשבה מסודרת מעיד עליהם ולא על המתנגדים להם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659065
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2015, 15:02
על סמך מה? הם אמרו שהיכולת שלהם להציע 100 יח"ד היא לאותו פרק זמן. אפשר להניח שהם מביאים עוד פועלים ומכונות כדי לבצע במקביל את העבודות, וכך לסיים את הכל בזמן. התכנון כנראה פחות מגוון. ואין לי מושג אם הם בדקו את הקרקע והכינו אותה. אבל כבר כתבתי לך שכל ההליכים עד הירידה לשטח בפועל עם פועלים ומכונות, הם הליכים שאמורים להיות חשאיים, ולכן המהומה לא תתחיל אלא מרגע ישום התכנית.

אבל הסינים מוכנים לבצע את הבניה במימון מאוד נוח. העלויות של המדינה בשלב ראשון תהיינה 20% ממחירי הדירות הזולות הנ"ל, ופינוי והעברה של הערבים, מה שאמור לעלות כמו מבצע צבאי שמתרחש כאן אחת לשנתיים, בסגנון עופרת יצוקה, צוק איתן או מלחמת לבנון השניה.
למה בלתי אפשרי לקחת חוב שהוא בסדר גודל של 25% מתקציב המדינה השנתי, בהנחה שיפרסו אותו לטווח של שנים?

ברי לי שאתה רוצה, כשם שהרבה רוצים. מה שהתכוונתי לומר הוא שהרצון ישאר בעינו כל עוד הרוצים מיאשים את עצמם מלכתחילה. אם היו נוהגים ככה גם לגבי הרעיון הציוני והקמת המדינה, עוד היינו חיים בתפוצות.
וזה נכון גם לגבי ההתנגדות הבינלאומית, כפי שציינתי (ונדמה לי שזה מוזכר גם במאמר) - כל פעולה חיונית לכינונה של מדינת ישראל נתקלה בהתנגדות בינלאומית. אם כולם היו מתייאשים והולכים לעסוק בענייניהם, לא היתה כאן מדינה.

עיניך הרואות. זאב אלקין זרק רעיון מסוים. פרט כלשהו שאולי יסייע ואולי לא יסייע לביצוע התכנית. הוא נתן לך פרטים מדויקים כיצד להחיל את התכנית, כיצד להתמודד עם התנגדות בינלאומית, כמה זה יעלה לנו בדמים ובדמים?
עוד לא מצאתי מקור שדן בכך בפרוטרוט. רצינות, משמע לבצע מחקר. שרים, חברי כנסת, הנהלת מפלגה ומשרדי ממשלה יכולים להזמין את הנתונים האלה. אני לא. אם אף אחד מהם לא רוצה לוודא את הפרטים‏1 איך יהיו לנו נתונים?

__________________

‏1 אולי כי פתאום כולם ידרשו טרנספר, וזה מפחיד אותם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659067
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 15:16
זה כאילו עובר תחת הרדאר אבל "ההעברה של הערבים", כמו בקר ממכלאה אחת לשניה, היא או פנטזיה סאדיסטית ומרושעת (1) או תוצאה של כוח דימיון עלוב ביותר שלא מאפשר אמפטיה בסיסית (2).

תדמיין שנייה את המעבר עצמו, את איך שהוא מתחיל ואיך שהוא נגמר, איך החיים נראים חודש לפני וחודש אחרי, איך מי שאתה מעביר מרגיש כבן אדם וכבעל משפחה, איך הילדים שלו ירגישו. אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659075
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ד', 8/7/2015, 16:06
אין כאן שום מכלאה. היום הם לא חיים במכלאה, וגם אז הם לא יחיו במכלאה. לגרש אותם בכוח משטח אותו תפסו בכוח, ומתפרעים בו בכוח ללא הפוגה, אין בזה בעיה מבחינתי.

דמיין לרגע איך מרגיש זה שנרצח בבית הכנסת, כשבאמצע התפילה מתנפלים עליו מחבלים. איך הילדים שלו מרגישים לאחר מכן. דמיין איך מרגישה אותה הילדה ששרפו אותה כשהשליכו בקבוק תבערה על הרכב בו נסעה. איך מרגישים ילדים שרוגמים באבנים את הרכב או האוטובוס בו הם נוסעים. איך מרגישים האזרחים שדורסים אותם בתחנת האוטובוס או בטרמפיאדה, כשמפוצצים אותם בשוק או במסעדה, כשדוקרים אותם בגב כשהם הולכים לתומם ברחוב.
אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2.

ואתה מאשים אותי על שאני מעדיף לדמיין ולהרגיש אכפתיות כלפי בני עמי - אליהם יש לי מחויבות ואחריות, על פני האויבים שלי - להם איני חייב מאומה, אלא אם כן מדובר בגביית חשבון הדמים הארוך שיש לנו איתם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659080
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 17:14
נו באמת. אני לא מדבר על זה עכשיו, אלא על משהו קונקרטי שאתה בעצמך מדבר עליו. אתה אפילו לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה, העיקר לצעוק יותר חזק. פתטי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659091
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ד', 8/7/2015, 18:30
אולי אתה לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה?
אולי אתה לא מנסה לחשוב שלהם לא אכפת אם יפנו אותך בקרונות בקר או בשקיות שחורות?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659097
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 21:03
איזו אנלוגיה שלי? אם אתה מתכוון ל"כמו בקר" אז זה יותר מטאפורה. לעומת זאת, ההקבלה שעשית כתמונת מראה היא אנלוגיה ממש.
בכל מקרה מעניין שאתה לא מסוגל להפסיק עם סוג התגובות האוטומטי הזה.

בחזרה ללב העניין - התשובה של אייל סתם היא יותר אפקטיבית ושכנעה אותי שלא כל תסריט חייב להיות אכזרי וסאדיסטי, אבל לצערי אני לא יכול שלא לחשוב שאתה תפיק הנאה מהסבל שייגרם, ובגלל זה בשאלה המקורית בתגובה 659067 שאלתי האם אתה סאדיסט (אופציה 1). אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותסביר איך הופכים את הטרנספר לנעים ככל האפשר לילדים ושאר החפים מפשע.

אענה ברצינות גם על שאלתך השניה:
לא נעלם ממני שיש עזתים ששונאים אותנו ומאחלים לנו רעות. השאלה שלך בקריאה ראשונה היא לא יותר מאמצעי רטורי מתיש ומשומש, אבל בקריאה שניה מעידה על מין תפיסה מאוד חלקית של המציאות, מה שמחזק את האופציה השניה, דהיינו יכולת אמפטית חלשה. אני מתכוון לזה שביקשתי ממך לדמיין אינדיבידואל שיעבור את הטרנספר, ולא רק שלא ניסית, אלא שאפילו לא הצלחת להשאר ברמת האינדיבידואל וישר עברת ל"הם".

אז מבחינתי ענית לתגובה 659067 "2".
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659123
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ה', 9/7/2015, 2:36
האנלוגיה שלך היא בין היהודי לערבי. ביני לבין העזתי. לכן אתה מצפה שאחוש אמפטיה ואנסה להבין מה עובר עליו וכיצד הוא מרגיש.
אני לא מסכים עם הגישה הזו, בגלל שאנחנו במלחמה. במלחמה, אני לא רואה את הצד השני כחף מפשע ולא מנסה לעשות את החיים קלים בשבילו. ככל שהחיים יהיו יותר קלים בשבילו, הם יהיו יותר קשים בשבילי. כשהחיים יותר מדי קשים בשבילי, אני מפסיד. אני לא רוצה להפסיד כדי שהאויב שלי יוכל להנות מחיים קלים.

לכן כשאני מנסה לחשוב מה עובר עליו ומה הוא מרגיש, מה שמנחה אותי זה לא סיסמאות נבובות כמו ''אמפטיה'' ו''חפים מפשע''. מה שמנחה אותי זו המטרה - לסיים את העניין הזה. אם להעיף אותם בבעיטה יהיה יעיל יותר ויעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו התכנית שאתמוך בה. אם בניית דירות והשקעה נוספת תעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו הדרך בה אתמוך.

אני מבין איך אתה מרגיש, ובאמת קל לצייר את הקרנף האכזר שלא אכפת לו מסבלם של האורקים בעזה. אבל אילו הייתי פותח לך צוהר אל סבך הרגשות והמחשבות שלי, היית רואה שאני מרגיש אמפטיה. כשקראתי את הכתבה על הטבח בבית הכנסת בהר-נוף וראיתי את תמונות הנרצחים, הלב שלי נחמץ. ממש ככה. אני רואה את אחים שלי, בני עמי, נראים אנשים ממש ממש טובים, כל אחד ואחד מהם. והם נרצחו בידי בני עוולה, כשהלכו בתום לבם למלא אחר צו אמונתם. הרגשתי רע. וכשאני קורא על אבא שנוסע עם הבת שלו במכונית, ושוכב פצוע במחלקה אחת בבית החולים כשהבת שלו שוכבת שרופה במחלקה אחרת, והוא אבא שלה, וכל כך רוצה להגן עליה ולדאוג שלא יקרה לה כלום, אבל עכשיו היא סובלת קשות, ואולי תהיינה צלקות וטראומה לכל החיים, ואיך זה ישפיע על העתיד שלה ושל כל המשפחה...
ואני מתעצב, ואני רוצה שזה יגמר, וכפי שאני רואה את המצב, זה נראה לי הפתרון. ההזדהות שלי עם סבלם של בני עמי, דוחק כל רגש של הבנה והזדהות עם האויב. שכל רגש של הבנה והזדהות עם האויב, יתפוס מקום על חשבון ההזדהות שלי עם בני עמי.

אילו הייתי תמים, הייתי מניח שיש אנשים בעלי יכולת גדולה משלי, שיכולים להזדהות עם הסבל משני הצדדים. הניסיון מראה שלא מדובר ביכולת. הניסיון מראה שאלה שמזדהים עם האויב, עושים את זה על חשבון אחיהם. זו גישה שאני לא מוכן לשתף איתה פעולה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659135
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 10:01
כל מה שאתה אומר כבר ידוע עוד לפני שהתחלנו את ההתנצחות הנוכחית. השאלה במקרה שלך היא האם הפולקיזם שלך הוא מפלטו של הנבל או עריסתו של המוגבל, ובינתיים אני חושב שאתה יותר קרוב לאופציה 2.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659142
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ה', 9/7/2015, 13:29
במילים אחרות: כל מי שמסרב להזדהות עם האויב שלו ולהנעים עליו את החיים או את ההפסד במלחמה (שהאויב פתח בה), הוא נבל או מוגבל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659146
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 13:45
לא, אבל מי שמציע טרנספר בנוסח שאתה מציע הוא כזה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659147
סתם • בתשובה לסתם יום ה', 9/7/2015, 13:47
אם לדייק, לא בדקתי את כולכם אחד אחד אבל אתה בטח כזה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659137
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יום ה', 9/7/2015, 10:06
ציפית ליכולת לגלות אמפתיה אצל אדם ששיסע את כלבתו בחתלתול והרג אותו? באמת?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659139
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2015, 10:08
שיסה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659191
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 10/7/2015, 13:33
החתלתול שוסע.. אאוץ' בכל מקרה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659192
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2015, 13:37
והכלב שיסע.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659268
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 18:34
הכלבה, אבל אין לה אחריות פיקודית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659079
אישקש • בתשובה לסתם יום ד', 8/7/2015, 17:12
עבר לכם כאילו מתחת לרדאר יהונתן שאמר את אותו דבר רק ביהודים,והרדאר שלכם כאילו התקלקל שממש עשו את זה ליהודים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659083
סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 8/7/2015, 17:15
כן, זה באמת ממש אותו דבר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659110
אישקש • בתשובה לסתם יום ד', 8/7/2015, 23:43
זה שונה לגמרי פה יהודים ושם ערבים,אין מה להשוות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659167
סתם • בתשובה לאישקש יום ה', 9/7/2015, 17:56
בהתחלה רציתי לענות לך בסמיילי, אבל אז הבנתי שאולי אתה רציני.

זה בזבוז זמן נוראי אבל אנסה להסביר לך למה לא מגיע לך יותר מסמיילי.

נכון בבוקר אתה הולך לארון ובוחר חולצה? יש הרבה חולצות אבל אתה מסוגל להבדיל בין חולצה ולחולצה. אז אני דיברתי על תסריט טרנספר (תדמיין חולצה כחולה אחת בארון שלך) מאוד ספציפי, ואפילו הסכמתי שיש תיאורטית תסריט הומאני ונחמד מאוד לטרנספר (תדמיין חולצה עם נצנצים צווארון פרווה וציור גדול של פרח מחייך). אז ברור שאני מבדיל בין טרנספרים שונים.

אם כך, תדמיין אותי עומד מול שתי חולצות ובמסגרת דיון על הטעם של מישהו בחולצות מצביע על חולצה אחת ואומר "רע, ממש מגעיל", מצביע על החולצה השניה ואומר "טוב", ואז אתה בא עם שתי חולצות אחרות, אדומה וירוקה, ואומר "אבל מישהו אחר אמר שזו חולצה טובה וזו עוד יותר טובה, למה אתה אומר שהחולצה ההיא רעה".

עכשיו, אני יכול להתחיל להתווכח איתך או להסכים איתך על החולצות האדומות-ירוקות (דרך אגב לא אמרת מה דעתך שלך על האדומה והירוקה, אני מניח שהן לא לטעמך).

מה הבעיה? אתה טוען שהחולצה הכחולה והאדומה נראות בדיוק אותו דבר - למרות שברור שאתה אוהב את הכחולה ושונא את האדומה. מנקודה כזו של חוסר כנות ודמגוגיה אין לי עניין לדבר איתך.

אז הנה סמיילי עצוב במקום :(
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659085
אייל סתם • בתשובה לסתם יום ד', 8/7/2015, 17:29
למה להתייחס לזה כדבר שלילי‏2? צריך לגשת לכל העניין בצורה חיובית, אם הפנטזיה של ה"אביר" תתגשם, כלומר, שאיפשהוא במצרים תיבנה עיר אמיתית, כזאת עם מים זורמים וחשמל וביוב ודירה בסטנדרט מודרני לכל משפחה עזתית, שירותים ציבוריים (בתי ספר, גנים, מסגדים, שטחים פתוחים וכו'), כבישים, מדרכות, ואזורים מותאמים לחקלאות ותעשייה‏1, אני משער שהעזתים יילכו לשם מרצונם, במיוחד אם החלוקה תהיה על בסיס הראשון זוכה, עבור רובם יהיה מדובר בשדרוג משמעותי של איכות החיים, הפסקה של העימות שגובה מהם קרבנות קשים כבר תקופה ארוכה, ואזרחות מצרית. רק תפתח את השער, והעזתים יינהרו בהמוניהם, הראשונים יימצאו דירות בקומות העליונות ועבודה בקלות, ויביאו במהרה את כל השאר.

תאמר, נניח שזה יקרה, ונהיה אופטימיים, ואחוז יפה של תושבי עזה והגדה יעבור מצרימה, מה נעשה עם השאר? חזרנו לשיירות במדבר, ולכיבוש האלים של סמטאות עזה. אז לאחר שהזרם ידלדל, אפשר יהיה להציע גם איזה פיצוי קטן לסרבנים, בשלב זה, ישראל תתחיל להרוס את האזורים שהתפנו מיושביהם, אולי יהיו כאלה שעדיין יעדיפו לחיות בשכונות נטושות, וחצי הרוסות. אבל, אם התנאים בעיר החדשה של האביר יהיו באמת טובים, ויככבו במהדורות החדשות בעולם כפתרון הישראלי והמצרי ההומני לסכסוך במזרח התיכון, אז העולם לא יתנגד, ויאפשר לישראל לפנות, ברגישות נחישות בקצב איטי ותוך שוחד למנהיגים את העקשנים. אני מאמין שההתנגדות לא תהיה קשה, ושהתנהלות נכונה תבהיר לנשארים את חוסר התוחלת בהתנגדות ואת חוסר התמיכה העולמית, מה שיגרום לגל הגירה נוסף.

והמימון? אם הקרנף יכול לעשות את זה ב- 200 מיליארד שקל בסה"כ, אז מדובר נניח בהחזר של 20 מיליארד בשנה במשך 20 שנה. מדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך‏3.

אבל הכל פנטזיה, לא יימצא מי שיממן, הסכום הדרוש לבניה ראשונית ולתחזוקה ראויה בשנים הראשונות גבוה בהרבה, המצרים לא יסכימו, והחמאס יירה באלו שינסו לעבור מצרימה, ובבני משפחתם שנשארו.

‏1 זה לא עלה פה, אבל אם ייבנו עיר בלב מצרים, בלי אפשרויות תעסוקה, תהיה בעייה קטנה של רעב.
‏2 שיירות של נשים וילדים במדבר.
‏3 אם כי הקרנף לא חישב את אבדן ההכנסות העצום כתוצאה ממליוני אנשים שיפסיקו לצרוך תוצרת ישראלית, ומיליארדי השקלים בתרומות לרשות הפלסטינית וחמאס שיפסיקו לזרום לישראל (בעקיפין).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659086
סתם • בתשובה לאייל סתם יום ד', 8/7/2015, 17:45
הפנטזיה שלך יותר נראית לי, הייתי רק מעביר את היעד ממצרים לוויומינג (התעתוק בעייתי, אבל נראה לי שנסתדר), נותן לכל יושבי הארץ המעוניינים בכך אופציה לעבור לשם + מענק, ומשאיר פה את המופרעים עם החובות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659087
אריק  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 8/7/2015, 17:55
מאתיים מיליארד דולר לפי מיליון משפחות ועלות של מאתיים אלף דולר למשפחה.
אני חושב שהרף התחתון לטרנספר הוא מעט פחות מחצי מיליון משפחות למטרת הרוב היהודי היציב מעל שני שלישים, אז קח מאה מיליארד דולר בתור האומדן הנמוך ביותר.
ולא השתכנעתי שמדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659141
אייל סתם • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2015, 11:45
אז עכשיו אנחנו מדברים על 400 מיליארד שקל, לפי הלוואה עם 5 אחוז ריבית, מדובר בהחזר שנתי של 31 מיליארד שקל. הרגיעה הבטחונית תאפשר קיצוץ מהותי בבטחון שיילך ויגבר ככל שיעברו השנים, והשאר יגיע מהידוק החגורה לזמן מה והצמיחה המוגברת שתגיע אם זה נעשה בגישה חיובית, ללא סנקציות וכו'. בהתחשב בשלום שיפרח באזורנו, מיליוני התיירים שיגיעו לבקר בארץ הקודש השלווה, המסחר עם מדינות ערב וכיו"ב סביר שמצבה הכלכלי של המדינה ישתפר משמעותית די מהר.

אבל אני לא מאמין בזה, כמו שאמרתי, זה טוב לספרי פנטזיה לא למציאות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659095
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל סתם יום ד', 8/7/2015, 19:15
‏3 למה נראה לך שמליארדי השקלים של הרשות הפלסטינית וחמאס זורמים לישראל?
אבל ניתן במסגרת ההסכם עם מצרים להמשיך לשווק לערים החדשות תוצרת ישראלית, דבר שיסייע לקליטה ולמסחר בערים החדשות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659140
אייל סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 11:29
הרשות מקבלת שקל תרומה, היא נותנת אותו לאחמד הפקיד, כמעט לא משנה מה אחמד יעשה עם השקל, חלק ממנו יגיע לישראלים ולממשלת ישראל, אם יקנה במבה, זה ברור, אבל גם אם יקנה מוצר מיובא, חלק מההכנסות יגיעו לנמלי ישראל, ולנהגי ישראל, ובמרבית המקרים גם ליבואן ישראלי. אם הוא יקנה דלק, יש עליו מיסים ישראליים. בסופו של דבר ברור שהרשות מייבאת את מרבית מוצריה מישראל וכמעט תמיד, דרך ישראל (אולי יש דברים שמגיעים ישירות דרך ירדן).

אם הפלסטינים יעברו למצרים הם כמובן ירכשו מוצרים מצריים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659143
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל סתם יום ה', 9/7/2015, 13:33
אז שוב מדובר בהכנסות מעסקאות של ישראלים עם הערבים.
גם אם במצרים הם יכולים לרכוש מוצרים מצריים, מן הסתם הם עדיין ירצו לרכוש מוצרים ישראליים אליהם התרגלו ומן הסתם במבה אוסם וביסלי, לא מייצרים במצרים. ואלה רק דוגמאות.
האוכלוסיה במצרים חיה ברמת חיים די נמוכה. ההכנסה לנפש נמוכה מאוד. האם יש לכלכלה המצרית אפשרות שיווקית לספק את כל צרכיהם של מליוני מהגרים חדשים? נראה לי שלא. את כל מה שהם לא יוכלו לספק, הכלכלה הישראלית תספק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם 659077
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 16:44
קומון סנס. אם הם אומרים 12-24 חדשים ל 30 אלף, אז מאה אלף באותו זמן ודאי מתכוון ל 24 יותר מאשר ל 12.
הליכי תכנון של ערים שלמות בנות מיליון תושבים כל אחת גם זה לא דבר שהולך ברגל.

מימון - אצטרך להסביר בפרוטרוט. דוחה את זה לפעם אחרת.

הרצון- אתה כנראה צודק בעניין הרעיון הציוני, אבל לא בעניין ההסכמה הבינלאומית. המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית. מסע מדיני שתחילתו בהצהרת בלפור וסופו בהחלטת עצרת האו"ם 181. בהצהרת העצמאות מכריזה מועצת המדינה הזמנית על הקמת מדינה על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות.

זרק רעיון- כן. הרעיון הזה נזרק מדי פעם, אבל אין שום חיים וייצמן מודרני שיעשה איתו משהו. כנראה יש בו איזה פגם בסיסי שמונע ממנו לצאת מתחומי הרעיון האידאולוגי ולהפוך לתכנית מעשית. כדי להדגים אביא את הרעיון הציוני- עשו קונגרסים ציוניים ובהם עלו כל מיני תכניות למימוש הרעיון הציוני. לכל אחד היתה אידאולוגיה קצת (או קצת יותר) שונה. עלו תכניות שונות לדיון (אוגנדה) ובסוף נוצר קונצנסוס סביב תכנית משותפת שזרועות שונות של ההנהגה קידמו אותה באופנים שונים- מי בהשפעה מדינית, מי בהכשרת לבבות בקרב היהודים, מי בגיוס כספים ומי בקידום עליה בפועל.

בדיוק נגד ה"זרק רעיון" אני יוצא בשרשור הזה. אם יש תכנית- תופע מיד!
לאלקין אין תכנית, לפייגלין אין תכנית. גם לכהנא לא היתה תכנית. גם לרחבעם זאבי לא היתה תכנית. לכל אחד מהם היה רעיון, לעתים היולי, לעתים מעט יותר מגובש, אבל בלי שום נגיעה למציאות.
אולי לקרוליין גליק יש תכנית- קרא את ספרה וספר לי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם 659090
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2015, 18:30
קומן סנס אומר שאותו דבר=אותו דבר. כתוב שם מפורשות שאין להם בעיה עם הכמות, רק שהם לא חשבו שמדינת ישראל תרצה כמות כזו. במילים אחרות: הכמות לא מהווה גורם. רק תזמינו, אנחנו כבר נבנה בזמן ונארגן מימון.

המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית שמגיע ליהודים בית לאומי. בפועל, היו התנגדויות רבות. היתה התנגדות בינלאומית שירושלים תהיה תחת שלטון ישראלי - וודאי בירת ישראל. היתה התנגדות בינלאומית על הכרזה חד צדדית - אבל לאחר מעשה הכירו בה בדיעבד.
המסע המדיני החל מול התנגדותן של מדינות ומעצמות. מתחילה התנגדה תורכיה לתכניתם של היהודים להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל. לאחר מכן הבריטים תקעו מקלות בגלגלים, והערבים והגרמנים.
בהשוואה, גם היום יש הסכמה בינלאומית (בערך באותו קנה מידה) שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה. אבל כשישראל רוצה להגן על עצמה, כולם מתנגדים. אם ישראל לא היתה מגינה על עצמה בניגוד לגינויים של כולם, כבר מזמן היינו מזינים את הדגים בים התיכון.
מה צריך לעשות? להשקיע יותר בדיפלומטיה, ולא להתייאש בגלל שיש התנגדות בינלאומית.
חיים וייצמן עצמו התנגד להרבה מהפעולות שבן גוריון ביצע. ובכל זאת בן גוריון התקדם בעיקשות לכיוון מדינה מסודרת עם צבא פעיל.

אז אולי זה מה שצריך לעשות? במקום לומר מלכתחילה שזה בלתי אפשרי, להתחיל בדיון ציבורי כיצד לבצע את הרעיון. כיצד להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי. כיצד למזער את הקרבנות והנזקים. וועדות כנסת, קבינט שרים, גופי מחקר ואנשי מקצוע.
כך תהיה לנו תכנית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659129
מלאכי • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2015, 3:27
זה ממש מרגיש כמו אזור הדמדומים פה. הסינים אפילו לא מוכנים שפועלים סינים יועסקו בבניה בשטחים, המצרים לא רצו לקבל את האוכלוסיה הפלסטינית בהסכמי השלום, הירדנים ויתרו על הגדה ועל תושביה. ואתם בונים פה מגדלים באויר, מדמיינים שפתאום כולם יהפכו את עורם ברגע הנכון עבורכם, ודנים על מימון וחובות והאם כדאי לגרש את כל הערבים או רק את אלה מהשטחים.

אם כבר להתפרע, למה במצרים בעצם? הרי האירופים כל כך אוהבים אותם, שהסינים יבנו להם עיר בגרמניה וצ'יק צ'אק נסגור עניין. אפשר להתחיל לדון על הסבת אוניות מטען לאוניות נוסעים לטובת המבצע, לדון בנפח התעבורה שצים יכולה לספק והאם אפשר להשתמש במניית הזהב של המדינה, ואולי בכלל הסינים יסכימו להעמיד את צי הסוחר שלהם לטובת העניין...

מנותקים מהמציאות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659144
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 9/7/2015, 13:39
להזכירך, כבר הוזכר ודובר בכך שא-סיסי הציע ליישב את הפלסטינים בתחומי מצרים.
מדברים פה על ניתוק?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659175
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 23:54
חצי שמועה מבליחה במהדורת חדשות ונעלמת (לפני שנה!) ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך. מה קרה פתאום שמצריים שהיתה יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם" (כולל שטח) לפני 35 שנה פתאום שינתה את דעתה? הם גילו שהפלסטינים הם כאלה אזרחים נהדרים בזמן הזה?

אם תקרא את הידיעה תראה שאפילו הדברים שפורסמו סותרים לגמרי את הפנטזיה שלך. כתוב שההצעה נועדה על מנת ליישב את הפליטים הפלסטינים ולא במקום הגדה ועזה (אם כבר, אולי זה במקום לממש את "זכות השיבה" לתוך ישראל). אני זוכר שקראתי על התוכנית הזו כבר לפני כמה שנים בתור נסיון ל"פתרון יצירתי" לבעיה (ההבדל הוא שאז לא פורסם האם מצריים מוכנה לכך בכלל), מה שדובר אז הוא שישראל "תפצה" את מצריים בשטחים לא מיושבים מהנגב תמורת השטח שימסר לפלסטינים. אתה עדיין תומך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659202
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 10/7/2015, 19:33
אבו-מאזן מתנגד לתכנית כזו. במקום לחשוב שאולי אם זה יצליח וישדרג את איכות חייהם של הערבים אותם הוא מייצג, ואז הוא יבסס את מנהיגותו ויזכר בהיסטוריה, הוא חושש שתמיכה בתכנית הזו תאבד לו את מעט המנהיגות שיש לו, בנוסף לגישה ערבית כזו של "לא מעניין אותי כלום, אני מתאבד!" וגם "אנחנו מוכנים למות למען אבו חזיר". ואם אבו-מאזן מתנגד בתוקף, ועם חמאס א-סיסי נלחם, למה שא-סיסי יסתכן ביציאה פוליטית שכזו שיכולה להבעיר את מצרים מתחת לגרביים (האדומים) שלו?

אם תקרא את הכתבה, תראה ששם מתכוונים להקים את המדינה הפלסטינית. ונניח שלא פינו את עזה - שאיתה הגבול סגור פחות או יותר, אבל נפטרנו מההתערבות הבלתי פוסקת הזו עם ערבים מיו"ש שפוגעת בנו בכל מיני דרכים.
אתה צריך לחלק בין מה שדווח בגלי צה"ל, לבין הסימוכין שהכתבה עצמה מביאה מדבריו של אבו-מאזן.

ולמה מצרים יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם"?
מסתבר ששום דבר לא בחינם בעולמנו. א-סיסי רוצה לחזק את מעמדו האישי באזור, את מעמדה של מצרים שנחלש, את הקשר עם ישראל וארה"ב שרק מועיל למצרים ולצבאה, בימים בהם דעא"ש ממזרח וממערב, האחים המוסלמים מבית והסודנים מתקוטטים מדרום, טוב לו לא-סיסי להגיע להסדרים טובים עם ארה"ב וישראל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659220
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/7/2015, 23:55
הוא שאמרתי: "... ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך."
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659293
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי שבת, 11/7/2015, 23:47
אני רואה כאן פתח שניתן להרחיב. אתה רואה כאן פרצה שחייבים לסתום, פן ירחיבו אותה.
היות ואני רוצה להרחיב את הפתח, אני מתאר לעצמי כיצד, וחושב שעם מספיק עבודה זה אפשרי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659309
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 12/7/2015, 1:49
יש לך מכונית, מישהו הציע לך 2000 ש"ח עבורה, ואתה רוצה "להרחיב את הפתח" ולמכור לו במקום המכונית קורקינט תמורת 200,000 ש"ח.

אני לא רוצה לסתום ולא להרחיב, רק מציין שה"פתח" הזה קיים כרגע רק בפנטזיות שלכם. להניח שהוא קיים בתור נקודת מוצא לדיון זה קצת תלוש.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659759
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 17/7/2015, 19:58
כן. כבר השוויתי את הפנטזיה הזו לפנטזיות אחרות שהתגשמו.
פתחו לי פתח כפתחו של מחט, ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם, שיהיו עגלות וקרונות נכנסים בו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659789
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/7/2015, 10:36
אתה מתבלבל בין פנטזיה לחזון. על מנת להגשים חזון צריך לסמן מטרה ברורה ולהתקדם לעברה. אתם פשוט משחקים בנדמה לי, כאילו מה שאתם רוצים שיקרה כבר בעצם קרה - זו פנטזיה.

אתה משווה את עצמך לזה שאמר "פתחו לי פתח"?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659813
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי שבת, 18/7/2015, 23:38
אולי אתה מתעקש ליצור הבדל שאינו קיים? הרי גם לאותו חזון קראו פנטזיה. ההבדל בין חזון שהיה למציאות וחזון שנשאר פנטזיה, הוא מידת נכונותם של האנשים לפעול להגשמתו.

אני לא משווה את עצמי לזה שאמר "פתחו לי פתח". אני מודה (חלקית ובשפה רפה) בקטנותי ובאפסותי, אבל אני אומר שבמקום לקבוע מראש ובחוסר רצון שהכל פנטזיה ואין סיכוי, ניתן לקבץ דעות ולמצוא את האנשים שיש להם את היכולת והידע המקצועי למצוא פתרון לבעיות שעליהם אין לי תשובה. שלמה אמר משהו כזה על כך שברוב דעות ימצא פתרון... לא?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659179
אריק • בתשובה למלאכי יום ו', 10/7/2015, 1:47
כשמכינים תכנית כזו אני מתחיל לבדוק אם היא בכלל אפשרית. לא אם היא ישימה היום, אלא אם היא ישימה בכלל. המצרים לא יסכימו היום אבל אולי יסכימו בעוד שנתיים, תחת ממשלה אחרת. לכן ההסכמה המצרית, אם היא אפשרית תאורטית, אינה מכשול להתכנות התאורטית.
מימון, לעומת זאת, תמיד נדרש. ואפשר לאמוד את גדלו ואת ההשלכות שלו.
גם תגובת אומות העולם, כפי שמתבטאת באופן עקבי בהחלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון של האו"ם מאז החלטה 242, היא צפויה, וניתן לאמוד את ההשלכות שלה.

אז במקום להתנצח אם מורסי לא היה מסכים וא-סיסי כן היה מסכים אני יכול לדעתי להדגים באופן מספרי וחד משמעי שהמחיר של הפעלת תכנית כזו כל כך עצום שכישלונה מובטח.
מצד שני אם אני טועה, ובני שיחי מוזמנים להראות לי את זה מספרית, והתכנית ישימה, אני לא רואה סיבה מדוע לא לדון בפרטיה.

המטרה היא להפוך את הטרנספר מ"רעיון שנזרק" לתכנית מסודרת. כך ניתן או
1. לוודא שהיא לא ישימה בכל תנאי, וכך לדחות את הרעיון מכל וכל, ולוודא שלא יצוץ מחדש. זה חשוב משום שהסכנה הגדולה ביותר לטעמי היא אובדן הרוב היהודי של שלשה רבעים במדינת ישראל, וזה בדיוק מה שסיפוח בלי טרנספר יגרום.

או
2. לגלות שזו, בניגוד לדעתי, אופציה מעשית, ואז לעמת אותה מול האופציות האחרות ולראות מי מהן עדיפה.

בלשונך- אני מנסה להראות שאי אפשר לבנות את המגדל אפילו באוויר, ובכך לשכנע את בן שיחי ואת הקוראים לרדת מהעניין אחת ולתמיד. מאידך אם אפשר לבנות אותו באוויר אז אולי יהיה אפשר לבנות אותו יום אחד גם על הקרקע.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658989
מלאכי • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2015, 10:58
הסינים אפילו לא מוכנים שאזרחים שלהם יעבדו פה כפועלי בניין בלי התחייבות חתומה מהמדינה שהם לא יועסקו בשטחים. כנראה שאכפת להם יותר ממה שאתם חושבים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658540
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/7/2015, 8:55
בעניין קשור שעלה לי תוך כדי כתיבה וחשבתי שראוי לתגובה נפרדת:

שותפות האינטרסים לטווח הקצר (השליטה במקסימום שטח) בין ימניים דתיים כמו לוינגר אז ופייגלין היום, לבין ימנים חילוניים כמו שמיר האב אז וליברמן היום מסתירה את הפער האדיר במטרות שלהם. עם הימנים הדתיים אני לא יכול להתווכח. המשנה שלהם סדורה וברורה. אבל חשוב שהציבור הלא דתי יקח בחשבון את הסכנה עבורו ביעדים שלהם וישתדל להצר את צעדיהם, במקום לתת להם יד חופשית לקדם את האג'נדה שלהם, שבסוף תפגע בחילונים ובמסורתיים הרבה יותר ממה שהם מעלים כרגע על דעתם.

ובעניין זה רציתי לשאול שאלה אישית-
רוב המגיבים הימניים באייל נמנעים מלהסתמך על ההבטחה והצווי האלוהיים כבסיס היחיד לדרישת הבעלות שלנו על ארץ ישראל. מדוע? הרי אם זה בסיס מוצק אין צורך בנימוקים נוספים. לתושבי חברון היהודים זה מספיק- הם לא צריכים לעטוף את הצווים האלוהיים בסיבות ותכליות אנושיות. מדוע אורחי האייל הימנים לא מסתפקים בכך? מי שאינו דתי (ליברמן) אינו משתמש כלל בהבטחה האלוהית, אבל מי שכן משתמש בה, מדוע צריך לתמוך אותה בטענות נוספות?
האם זה רק כדי לקיים מראית עין של דיון, כי הרי על ההבטחה האלוהית לא ניתן להתווכח? או שגם בינם לבין עצמם ההבטחה האלוהית לא נראית בסיס מספיק מוצק לעמוד לבדה, משום שהספק מכרסם בהם לגבי מידת האמונה שלהם?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658543
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 10:11
כי אין לה משמעות מבחינת מי שאתה מדבר איתו,אז זאת לא טענה מועילה.
מבחינתך זה כמו להגיד ''אני מרגיש'' שא''י שלנו,אוקי ו...
אין מה לדון בעינייני אמונה עם אדם לא מאמין,זה כמו לנהל שיחה הגיוניות עם מיכל רוזין-מלחתחילה זה חסר טעם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658566
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 16:15
אני רוצה לחדד את הנקודה, ותקן אותי אם אני טועה:

עבורך ההשקפה הימנית כרוכה באמונה הדתית שלך.
על מנת לשכנע מי שאינם מאמינים בנכונות ההשקפה הימנית אתה מביא טיעונים שונים שאינם דתיים.
גם אם יתברר בדיון שכל הטיעונים שהבאת אינם טובים לא תשנה את השקפתך כי היא בכלל אינה תלויה בהם.
על כן אתה לא מגיע לכאן למטרת דיאלוג אלא להתפלמס.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658572
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 17:22
מה שאתה קורא לו "השקפה ימנית" זה קומון סנס,באמת, צריך רק להיות פאנט בשביל לא לראות.
אני גם לא אוכל חזיר,אם אני אשכנע אותך שלא (נגיד) בריא לאכול חזיר-זה גם כרוך באמונה שלי ואני גם מביא לך טיעונים (טובים) נגד אכילת חזיר.

לעניין,
אם תשכנע אותי שמסירת שטחים מבחינה בטחונית זהו דבר נכון?
תשכנע אותי שמוסרי לגרש אנשים מהבית שלהם?
תשכנע אותי שזה בסדר לא לאפשר לאדם לגור במקום רק בגלל דתו?
תשכנע אותי שיש "עם פלסטיני"?
תשכנע אותי שיש סכסוך על שטחים?
תשכנע אותי שהם לא פסיכופטים רצחניים?
תשכנע אותי שאין בעיה עם שטח פרוץ מהבית שלי לטהרן?
תשכנע אותי שהם מדברים על גבולות 67?
תשכנע אותי שחוץ מירדן ועזה צריך עוד מדינה פלסטינית?
תשכנע אותי שהיא חייבת להיות נקיה מיהודים וזאת דרישה סבירה?
תשכנע אותי שאסור למ.ישראל לגרש מפה את הערבים אבל היא חייבת לגרש מיו"ש את היהודים?
תשכנע אותי שזה לגיטמי שמי שימכור שטח ליהודי ימות-ואתה תמסור להם עוד שטחים?
תשכנע אותי שהם לא נאצים?
תשכנע אותי שזה מוסרי שאין מחיר לאלימות ולנסיונות רצח העם שלהם? ושזה בהכרח לא יעודד עוד אלימות?

אז אני עדיין אחשוב שא.ישראל כולה שלנו,אבל פרגמטית צריך לחלוק אותה שוב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658585
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 22:13
לא הבנתי את התגובה שלך.

בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא.

כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן.

בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך.

בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם.

אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658610
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 5:56
בוא נשים בצד את אישקש, שנראה לי ברור מאוד שהוא בא להתפלמס ולא לשכנע ולהתשכנע. נדמיין מגיב דתי ימני אידיאלי, א. קשיש, מנומס ומעמיק בערך כמוך, שבוחר להתדיין איתך מבלי להסתמך על עקרונות מן הדת. האם זה חסר טעם? אני לא חושב. נניח שתסכימו בסוף שאלמלא הדת היה נכון להחזיר שטחים וכו' וכו'. אני חושב ששניכם הרווחתם אינטלקטואלית. מדוע אתה חושב אחרת? מעבר לכך, אנחנו יודעים שיש פה ושם דתיים שמאלנים שחושבים שצריך להחזיר שטחים וכו'. האם אפריורית אין סיכוי לשכנע את קשיש לעבור למחנה הזה?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658614
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/7/2015, 6:41
כן, זה חסר טעם.
אילו היה לך רקע דתי היית יודע שאינך יכול לנער מעליך את הדת לצורך עניין מסוים.
להצניע את העובדה המאוד מהותית הזאת זה להסתיר את המניעים שלי ולא לבוא בתום לב.
אין לי בעיה להתדיין עם כל אחד שמגיע לדיון בתום לב. ראה את אביר הקרנפים- הוא מי שהוא.
יש לי בעיה כאשר אני מתווכח עם דחליל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658652
אא • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 17:56
אני לא רוצה להגן על הקשקשן הצעקן שמלכלך את האייל, אלא על דתיים באופן כללי. יש הרבה דתיים שיכולים לנהל שיחה רציונלית על כל נושא שבעולם. יש אפילו אחד כזה שמתמחה בחקר הרציונליות, קיבל על זה פרס נובל, ולא מפחד מאבולוציה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658679
אריק • בתשובה לאא יום ו', 3/7/2015, 11:58
לא התכוונתי לומר דבר נגד דתיים, ולא נגד צמחונים, אלא רק נגד מי שלא מגיע לדיון בתום לב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658686
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 3/7/2015, 17:23
רגע, אולי אני לא מבין. אתה באמת הנחת שאתה מתדיין עם מגיב חילוני, ופתאום גילית שהוא דתי? מתי?
אני לא זוכר לפי מה, אבל נדמה לי שהיה מאוד ברור שאישקש דתי מראשית הקריירה שלו באייל, והוא גם ניהל אי אלו ויכוחים תיאולוגיים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658688
האייל שזוכר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/7/2015, 18:01
לא ממש (תגובה 650967)...
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ויאגרה 658689
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/7/2015, 18:04
נכון, אני חשבתי שאני מתדיין עם מגיב לא דתי. אני לא זוכר מתי ומדוע התפיסה הזו השתרשה בי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658623
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/7/2015, 10:49
ברור ברור
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658586
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 22:13
לא הבנתי את התגובה שלך.

בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא.

כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן.

בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך.

בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם.

אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658587
מלאכי • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 23:08
אני לא מתיימר לדבר בשמו אבל להבנתי העמדה שלו דווקא הגונה למדי. הוא טוען שדעתו מבוססת על נימוקים לא רציונליים (דת) וגם על נימוקים רציונליים. אם תסתור את הנימוקים הרציונליים הוא אמנם לא ישנה את דעתו, אבל (וזה לב העניין) הוא לא יתנגד לפעולה שמנוגדת לדעה הזו (למשל לחלק את הארץ). זו לא תוצאה משביעת רצון לדיון מבחינתך?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658593
אריק • בתשובה למלאכי יום ה', 2/7/2015, 0:37
לא.
לא הגעתי לדיון כדי לקבל את ברכתו של אישקש לפעולה שמנוגדת לדעתו.
הגעתי לדיון כדי לרדת לסוף דעתם של אנשים שחושבים אחרת ממני, כדי לפסול דעות שאינן מחזיקות מים ולאמץ אחרות שאגלה כי טובות הן.
הצהרתי יותר מפעם אחת שאיני מעוניין להתעמת עם עמדות והשקפות בסכסוך היהודי ערבי שנובעות מאמונות דתיות.
אישקש הציג עמדות שלכאורה אינן נובעות מאמונה דתית אלא שהללו היו, איך לומר, לא אותנטיות.
אלה לא עמדותיו והשקפותיו אלא רציונליזציה של עמדותיו והשקפותיו.
חשוב על צמחוני שהיה מתחזה לאוכל כל ומנהל דיון על החסרונות הבריאותיים של אכילת בשר.

השחתי ממרצי וזמני כדי לנסות לרדת לסוף דעתו בזמן שהוא הסתיר מפני נתון בסיסי להבנת דעתו.
כיוון שלא הגיע לדיון במטרה להחליף דעות אלא במטרה להתפלמס, תוך שהוא מסתיר את מקור האידאולוגיה שלו, הוא הגיע לדיון בחוסר תום לב.
בדיעבד זה מסתדר לי עם התנהגויות שנראו לי בזמנן לא עקביות (פעמים רבות התלוננתי בפניו על שנראה כאילו שני מגיבים שונים משתמשים באותו הכינוי)
צר לי על אלפי מילים שהשחתי לריק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658597
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 1:44
וואו אריק וואו...
ומלכי צודק
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658629
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 11:55
קראתי את תגובותיך והן חידדו אצלי עמדות והרחיבו את היריעה ונהניתי מן הדיון כך שלטעמי לא השחתת אלפי מילים, להיפך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658634
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2015, 13:34
תודה. כשאני כותב אני עושה זאת גם למען הקוראים האלמונים, אז הצדק איתך.
בכל זאת אני מרגיש מרומה כי הסתובבתי במעגלים מתוך הנחה בסיסית שגויה אודות בן שיחי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658636
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 14:14
הבעיה, נראה לי, ותקן אותי אם אני טועה, היא כשיש מצב בו לא משנה איך יתנהל הדיון, אחד הצדדים לא מסוגל להעלות מחשבה בסגנון: יכול להיות שטעיתי, אני צריך לבדוק שוב את העובדות, למרות שבכל מקרה אני לא יאכל בשר משום שאני חושב שאסור להרוג בעלי חיים, יכול להיות שהטיעון הבריאותי הוא לא נכון ואני צריך למצוא טיעונים חדשים. נראה לי שברגע שאחד מהצדדים בדיון לא מוכן לשקול את האפשרות שהטיעון שלו לא תקף או לא נכון, באמת אין טעם בדיון. אם כל הסיבה היחידה שהצמחוני האדוק נכנס לדיון היא במטרה להעביר אותך לצד האפל, אז זה לא דיון אלא החזרה בתשובה.

‏1 נשאר בדוגמאת הצמחוני הקיצוני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658640
אישקש • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 2/7/2015, 15:30
אחד הצדדים
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658633
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 13:14
זה לריק?
התפלמסת להנאתך בזירת האייל הקורא לעיני רבבות לעומת כאלה שכתבו על הקרח SOS בתקווה שיחלוף מעליהם מטוס.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658591
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 0:12
אישקש ענה לך, אבל אנסה לנסח את זה קצת אחרת.
ניקח את הפונז לדוגמא, ויסלח לי על שגררתי אותו לדיון. הוא אתאיסט, ומבחינתו התנ''ך הוא סיפורי ספתא וההבטחה האלוהית היא בדיה שמוליכה שולל את כל הפנאטים. אבל הוא עדיין גר בארץ ולא חושב שכולנו צריכים לחזור לארצות גלותנו כי כך ציווה ערפאת. מן הסתם יש לו את הסיבות שלו למה הוא חושב שצריך לשבת בארץ הזאת ולא למסור את כולה לערבים.
אם אני רוצה לקיים דיון, אני חייב למצוא את נקודת ההסכמה שממנה אפשר לפתח את הנושא. ברגע שמצאנו בסיס שעליו אנחנו מסכימים, אפשר להמשיך הלאה ולראות איפה ההסכמה נגמרת ומתחילים חילוקי הדעות.

באופן מעשי, רוב האנשים לא משנים את דעותיהם מקצה לקצה בעקבות דיון באינטרנט, אבל שינוי קל ניתן לעשות. ...ובכל מקרה, לא באתי כדי לעשות נפשות, אלא כדי להנות מדיון.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658594
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/7/2015, 0:56
לא הבנתי איך התשובה שלך עונה לשאלות שלי.

>>אם אני רוצה לקיים דיון, אני חייב למצוא את נקודת ההסכמה שממנה אפשר לפתח את הנושא. ברגע שמצאנו בסיס שעליו אנחנו מסכימים, אפשר להמשיך הלאה ולראות איפה ההסכמה נגמרת ומתחילים חילוקי הדעות

לאיזו תכלית אתה רוצה לקיים דיון? מה יקרה מרגע שתברר היכן מתחילים חילוקי הדעות?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658604
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 2/7/2015, 2:42
קח את שנינו לדוגמה. כבר יצא לנו להתדיין אי אלו פעמים, ובמקום שנצרח האחד על השני משני קצותיו של החדר, מצאנו שיש כמה נקודות שעליהן אנחנו מסכימים ואחרות שלגביהן אנו חלוקים. אני לא יודע אם הצלחתי לשכנע אותך באחד מהטיעונים שלי, אבל אתה שכנעת אותי לפחות בנקודה אחת אותה אני יכול לזכור כרגע.
אם אנחנו עוקבים בדיוק אחר נקודת ההתפצלות, הרבה יותר קל להבין את הצד השני, ואולי גם לשכנע. שם נמצאים ההבדלים הדקים יותר, הנקודות שיותר קל להזיז קצת ימינה או שמאלה. אם למשל הצלחת לשכנע אותי שטעיתי בפניה, אז אני חוזר בי ופונה היכן שאתה פנית - ורוב הסיכויים שאגיע לאותה נקודה בה אתה נמצא. אבל אם נתחיל להתווכח על נקודות היעד, כשאני כבר שם ואתה כבר שם - משם הרבה יותר קשה לזוז.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658703
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 4/7/2015, 8:16
טוב ויפה, אלא שכל זה קורה רק בתנאי שאנחנו באים לדיון בתום לב.

אני יודע על מה אני יכול לדון איתך ועל מה לא, ולא הייתי יכול להפנות כלפיך את תגובה 658566 כי הבהרת את עמדתך היטב בתגובה 636839

בניגוד להרבה מגיבים אחרים אין לי בעיה לדון עם המגיב אביר הקרנפים כי אני רואה בניק ישות נפרדת מהאדם שמאחוריו.

כל מה שאני זקוק לו מהניק הוא אותו תום לב, יושרה בסיסית ונכונות להשקיע תשומת לב בדיון, וממך קיבלתי זאת בשפע.

מה שחורה לי הוא שבן שיחי מאמץ טיעונים שאינם טיעוני הליבה שלו, לצורך ההתפלמסות, ומשום שהוא מסתיר את דעותיו האמתיות גורם לי להרגיש שנלחמתי בטחנות רוח. בהעדר אותו תום לב אני מקבל את תגובה 658497 (קרא למה היא מגיבה) שממנה התחלתי להבין שמשהו לא בסדר וממנה התגלגל הנושא הנוכחי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658742
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 5/7/2015, 3:44
בנוגע לתגובה 658566, כשקראתי אותה והפכתי בדבר, היה נדמה לי שדעותי הימניות עומדות במקביל לאמונה הדתית ולא נובעות ממנה באופן בלעדי. אם כי כפי שכתבתי בעבר, האמונה הדתית גורמת לי לשנות את הדעות האישיות שלי בכוח, כי אני מאמין שהדת קובעת לי ערכים וצורות השקפה. לפעמים כשאני נוכח שצורת ההשקפה שלי לא תואמת את ערכי הדת, אני פועל לשנות אותה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658795
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 14:30
האמונה הדתית אמנם אינה מחייבת השקפת עולם ימנית (ולא צריך ללכת עד נטורי קרתא, מספיקות פסיקותיו של גדול הדור הרב עובדיה)

הנקודה היא שאני יודע מאיפה אתה בא והיכן אתה עומד.

אני יכול להתווכח עם מי שחושב שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו מתוקף הכרזת בלפור. אני לא יכול להתווכח עם מי שטוען שהוא שלנו מתוקף ברית בין הבתרים.

ואם כבר פתחתי את הנושא- שלשת האבות בכלל לא היו בעניין טריטוריאלי. הקב''ה מבטיח להם ולזרעם את ארץ כנען אולי עשר פעמים וזה לא עושה עליהם רושם. אברהם מסתובב בין באר שבע לשכם בלי להשתקע בשום מקום. את שדה עפרון החתי הוא קונה רק כאחוזת קבר. יצחק (בראשית כ''ו) ויעקב (בראשית ל''ד) ממש מסרבים להשתקע או לכבוש עיר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658797
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 5/7/2015, 14:45
גם לדעתי הוא שלנו מתוקף ברית בין הבתרים, וגם לדעתו של הרב עובדיה. השאלה אם ניתן להחיל את הבעלות הזו בפועל על הקרקע, או שכרגע זה לא מעשי.

אברהם קונה את הארץ שהובטחה לו ולזרעו, מאותה סיבה שיצחק לא משתקע ויעקב נחרד כששמעון ולוי כובשים את שכם - חוסר יכולת לתפוס ולהחזיק לבדם בכל הארץ.
וההיסטוריה חוזרת. גם כשהגולים היהודים חזרו לארץ אבותם, הם קנו חלקות קרקע מהכובשים הערבים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658819
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 16:07
בכל החזרות על ההבטחה האלוהית לאבות אין אפילו פעם אחת שאחד האבות מתלהב ואומר וואו, גדול! תהיה לצאצאים שלי טריטוריה כבושה משלהם!
זה נשמע לי כאילו הם מקבלים את ההבטחות החוזרות בשוויון נפש, ומגורי קבע לא היה ממש הקטע שלהם.

אברהם קנה את חלקת הקבר. הוא לא קנה את שטחי המרעה ולא את החלקה עליה נטה את אהלו. לא היה לו צורך בכך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658833
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 5/7/2015, 19:29
ואת הלבטים של אברהם בכל אחד מעשרת ניסיונותיו, התורה מפרטת?
אני לא חושב שאפשר להסיק מכאן שיוויון נפש, רק בגלל שהתיאור לא מופיע במקרא.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658865
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 6:43
זו התחושה שאני קיבלתי.
בסיפור עקידת יצחק למשל, הכתוב מצליח להעביר לנו היטב את הרגש גם בקמצנות המילולית שהוא נוקט. אבל נראה שהקטע הטריטוריאלי לא עושה את זה לנוודים יושבי האוהלים. גם כשאברהם שואל "בַּמָּה אֵדַע כִּי אִירָשֶׁנָּה" זה נשמע לי לצאת ידי חובה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658916
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 17:51
אז הנה לך פרשת עקידת יצחק, ושם הוא אפילו לא שואל ולא מרגיש. אמרו לו להקריב את הבן שלו, אז הוא הולך ומארגן הכל, ובא להקריב את הבן שלו.
"במה אדע כי אירשנה" זה פקפוק. פקפוק שלא הופיע בפרשת העקידה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661464
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 10/8/2015, 23:53
סליחה על האיחור הלא אלגנטי.
אני קורא את סיפור העקדה ההפך ממך.
בפרשה יש ממש מתח סיפורי שנבנה החל מהחזרה המשולשת "קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת, את יצחק", מעצים כאשר אברהם משקר לנעריו "שבו לכם פה עם החמור, ואני והנער נלכה עד כה, ונשתחווה, ונשובה אליכם." הקורא חושב לעצמו "מה, הוא באמת הולך לעשות את זה?" ואז השאלה התמימה של הילד יצחק "הנה האש והעצים, ואיה השה לעולה?" שאם זה היה מחזה כל ההורים בקהל היו מתחילים לנגב דמעה. תשובתו של אברהם "אלוהים יראה לו השה לעולה, בני" נשמעת לי יותר כמו משאלת לב, או כמו השקרים הלבנים שסיפרו לילדים בשואה כדי להסתיר את המציאות השחורה.
מן הסתם אינך הורה ולכן אינך מסוגל להזדהות עם אברהם. נראה לך שהוא הולך להקריב את בנו יחידו אשר אהב בלי הנד עפעף? סערת הנפש שלו היא אדירה, והכתוב לא חוסך מאיתנו את הפרטים של הטקס עד הנפת המאכלת. ההצלה מגיעה רק בשניה האחרונה וכל ההורים בקהל משחררים אנחת רווחה.
השאלה של יצחק והתשובה של אברהם מספקות את כל הדרמה שבעולם, דרמה שנעדרת מההבטחות לירושת הארץ. מה שכן מופיע בהבטחות הללו היא החזרתיות. יש אולי שמונה פעמים בבראשית שאלוהים מבטיח לאבות שזרעם יירש את הארץ, וחוץ מהתגובה היחידה של אברהם שהבאתי לא נרשמת היסטריה.
האבות הם יושבי אהלים, וגם כאשר החמולה שלהם עצומה הם לא בונים או מצטרפים לישוב קבע. מאוד דומה לאורח החיים של הבדואים עד המאה ה 20. נראה ששמירה על טריטוריה מוגדרת רחוקה מאורח חייהם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661500
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 12/8/2015, 19:09
את כל הדרמה שאתה מציין, אנו יכולים לדמיין כבוגרי הוליווד. באותה מידה אני יכול לדמיין את אברהם שואל "במה אדע כי אירשנה" בפוזה של ילד שמבטיחים לו סוכריה והוא רוצה להיות בטוח שהוא יקבל אותה: נשימות מואצות, לשון משתרבבת קלות, הבעה של התלהבות בלתי נשלטת וכו'.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661529
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 5:09
הוליווד, האיליאדה, דרמה נשארת דרמה.
אתה יכול לדמיין כך את אברהם ואני לא. לא מסתדר לי עם הדמות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661557
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 13/8/2015, 21:14
אברהם למעשה הוא אב-רוצח-ילדיו סדרתי, הלא כך? גם את בנו ישמעל ואימו הגר, האישה שילדה לו בן בכור, שילח למדבר עם סבירות גבוהה למות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661568
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/8/2015, 1:06
למען ההגינות אציין שפרופ'יוסף בן שלמה טוען שקריאה הומניסטית של הפרשה היא מסולפת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661614
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2015, 15:53
ולמען הדיוק יש לציין שגם הקריאה שמציע הפרופסור, בעקבות קירקגור, מציינת את נוראותו של המעשה הזה, והנוראות ה'אקזיסטנציאליסטית' הנמצאת במהות האמונה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661668
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/8/2015, 12:11
הנוראות שנמצאת במהות האמונה היא במבט מבחוץ עליה. למאמין עצמו הכל ברור ושום דבר לא נורא.
קשה ללא מאמין להבין את סולם הערכים של המאמין. קשה להבין כיצד חייהם של ילדיו אינם נמצאים במעלה הגבוהה ביותר בסולם.
פרופ' בן שלמה חי משני עברי המתרס ויכול היה להבין את העניין לעומקו.
קטונתי מלהתווכח עם פרופ' בן שלמה, אבל אני חושב שלמרות שהציווי האלוהי נמצא במעלה גבוהה יותר, אין זה אומר שלא קיים מתח בין הערכים. זה לא אומר שאברהם שווה נפש לאפשרות שהוא עומד להקריב את בנו יחידו אשר אהב. לכן לדעתי הקריאה הדרמטית של הסיפור נותרת על מכונה, גם כאשר חובשים את משקפי האמונה בזמן שקוראים אותו. אולי הלקח מהסיפור עבור האדם המאמין הוא שונה, אבל הסיפור עצמו נותר דרמה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661670
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2015, 12:51
הערך החינוכי של הסיפור הוא בעומק האמונה של אברהם שאינו מוחה, מתחנן או מנסה לתת ולשאת עם אלוהים דווקא כשהוא נדרש להקריב את היקר לו מכל. מנקודת מבטו של האדם המאמין מדובר בערך שחשוב להעביר לילדיו. זו נקודת ראות של הצבת האמונה מעל לכל והשבתת המוח המבקר או אפילו רק המסתייג מדרישותיו של אלוהים. לנו, כאנשים מודרניים וודאי כחילוניים קשה לעכל אותה אבל למאמין זו נקודת ראות הגיונית וראויה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661671
ארז לנדוור • בתשובה למאיה יום א', 16/8/2015, 13:19
אי אפשר שלא להיזכר בשורות הנפלאות האלה:

"Oh, God said to Abraham, "Kill me a son"
Abe said, "Man, you must be puttin' me on"
God said, "No" Abe say, "What?"
God say, "You can do what you want, Abe, but
The next time you see me comin', you better run"
Well, Abe said, "Where d'you want this killin' done?"
God said, "Out on Highway 61"
(Highway 61 Revisited , Bob Dylan)
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661679
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 16/8/2015, 15:11
השאלה שבה עסק השרשור היא האם למרות שאמונתו של אברהם מעל הכל, והוא מציית לאלוהים ללא תנאי, האם מתקיימת בו סערת נפש בזמן שהוא עומד להקריב את בנו האהוב או שאמונתו כל כך שלמה שהוא מקריב את בנו בשלוות נפש. מה דעתך? האם את חשה בסערת נפש אצל אברהם או בהשלמה שקטה מצדו כאשר את קוראת את הטקסט המקורי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661682
מאיה • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2015, 16:19
ביהדות, כמו ביהדות: הכל בעין המפרש. ההתרשמות שלי היא השלמה מצידו של אברהם שכן כפי שכבר צויין כאן, ישנם מקומות בטקסט בהם הוא אינו מהסס להתווכח עם אלוהים.

בעיני אדם מאמין זו הוכחה לעומק אמונתו ואם נזכור את מטרת כתיבת הדברים, זה המסר שהמחבר רוצה להעביר לעדת המאמינים. בנוסף, המחבר מוכיח כאן שיש לו חוש משובח לדרמה.

לפעמים אתה נתקל בתגובה קרובה של השלמה אצל אנשים דתיים המאבדים את ילדם לצד ביטויי כאב ואבל. האם מדובר בכוחות נפש כבירים או בסוג של אטימות או הגנה שאמונה גדולה מעניקה למאמין? אני סבורה שמדובר בסוג השני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661576
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/8/2015, 5:03
אקח את דבריך לכיוון מעט שונה ואזכיר שדווקא אצל ישמעאל הוא התנגד עד שאלוהים אומר לו: כל אשר תאמר אליך שרה - שמע בקולה.
- יאללה קישטה!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661606
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/8/2015, 14:40
או שהוא פשוט היה צייתן בלתי נלאה‏1.

‏1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח טעון הרבה יותר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661620
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 14/8/2015, 18:10
הקושי הגדול, בלשון המעטה, נעוץ כמובן לא בדמות הסיפורית של אברהם אלא במציאות הקונקרטית של תפיסת עולם השמה לה דמות כזאת למופת ולמקור ושורש קיומה הממשי. זו דמות מופת שנעה בין רוצח-ילדיו רפא שכל לשיטתך, עבור ברוצח-ילדיו פונדמנטליסטי פנאטי, וכלה ברוצח-ילדיו נרקסיסטי שעבורו חיי אדם הם ככליפת השום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661624
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/8/2015, 20:40
כל זה נכון אבל אפילו אני, אפיקורס וכופר שכמוני (ויש שאומרים אתאיסט), מבין שהמיתוסים הנ"ל הם ראי התקופה שבה נהגו והועלו על הכתב, כשמסביב כמו שאמר יפה פרופ' בן שלמה, הקרבת ילדים היתה נוהג נפוץ כמילוי טופס טוטו בימינו. והדגמת הדבקות באלוהים היתה הבה פחות אפקטיבית אם היתה מנוסחת כמסמך פילוסופי. גם האלים היווניים, אם זכור לי נכון, נהגו לחסל את צאצאיהם במגוון דרכים יצירתיות.
באווירה הזאת, מיתוס כזה אפקטיבי להעברת המסר על האמונה לקהל הרחב‏1 הרבה יותר מסיפורי שטאטל חביבים איזה ילד שלא אכל סופגניה שלושה ימים כי לא נטל את ידיו.

‏1 כמו שיודעים גם היום ומיישמים היטב כותבי סדרות כמו 'משחקי הכס' שמוליכות עדות של מיליוני מעריצים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661625
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ו', 14/8/2015, 21:20
כמדומני שהאלים היוונים לא מהווים השראה שמנחה חיי היומיום של איזו קבוצה בימינו (או טיעון שבאמצעותו היא מנסה ''לשכנע'' אחרים).

אם תקביל את סיפור העקדה למקומו של סיפור אדיפוס בעולם הפרשנות האמנותית-תרבותית, סבבה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661626
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/8/2015, 21:44
אני מקבל את האנלוגיה המוצעת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661628
dd • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 15/8/2015, 5:42
נדמה לי שלא רק שאתה מפספס את העובדה שבסופו של דבר הדמות המיתולוגית של אברהם..לא רצחה את יצחק בנה, לא הקריבתו קרבן תודה לאלוהים, אלא גם שאת זאת לא עשתה במצוות מלאך האלוהים עצמו. אין כל מציאות קונקרטית שאנו מכירים ביחס לימיו של אברהם, ישנה רק הדמות הסיפורית, ובתור שכזו הריהי דמות מופת, כי יחד עם ההכרה באל עליון והוא עיקר העיקרים של האמונה החדשה, היא מבטלת קרבן הבן. הרי זו קפיצה תרבותית גדולה. הקרבן כנראה שהתגלגל מאוחר יותר למצוות המילה. הקביעות בדבר ''רוצח ילדים רפה שכל, פונדמנטליסט פנאטי נרקסיסטי ..'' הן הן קליפת השום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 16/8/2015, 1:41
יש טענה שלפיה באחת הגרסאות של הסיפור המקראי יצחק הוקרב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661647
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 16/8/2015, 3:00
צריך לקחת בחשבון את עומק הניסיון המופיע בסיפור. "והאלוהים ניסה את אברהם". בניסיונות האחרים לא כתוב שהאלוהים ניסה את אברהם, אבל דווקא כאן. לאחר שנים שבהן אברהם מטיף לכולם שלהקריב ילדים כפולחן זה אסור בתכלית, פתאום אלוהים אומר לו לעשות בדיוק את אותו הדבר.
לכאורה הוא אמור להתווכח, לשאול איך זה שאלוהים מעתיק מפולחן המולך ואיך זה מסתדר עם הערכים שלו וכו'.
בקשר לצייתן בלתי נלאה, אם נזרום עם הסיפור ונאמין שהוא דיבר עם אלוהים... כשאלוהים ידבר אליך, לא תציית?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661665
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 16/8/2015, 11:56
מאחר ואפילו אברהם עצמו הפגין וכחנות ראויה לציון בשיחות קודמות, התשובה לשאלה שלך כלל לא ברורה מאליה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661709
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 17/8/2015, 2:45
צודק.
רציתי להפגין וכחנות גם למולך, אבל נזכרתי כיצד אברהם התווכח על גזירת סדום.
למרות שהדבר שונה במקרה ההוא, שם יש סיבה ברורה לעין שכביכול ניתן לערער עליה, ואילו במקרה של יצחק זו גזירה שרירותית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 661717
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 17/8/2015, 9:45
אכן, האירוניה האכזרית כאן היא שמול גזירה שרירותית קשה הרבה יותר להתווכח באופן הגיוני. ג'וזף הלר כתב על זה ספר שלם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 5/7/2015, 15:31
תלוי לפי איזו גרסה. לפי הגרסה היהודית שמעון ולוי כבשו את שכם.

לפי הגרסה הישראלית, יוסף נקבר בשכם בחלקת אדמה שיעקב קנה ("חלקת האדמה ששם נטה אהלו") בשכם מחמור אבי שכם (בראשית ל"ג. אחרי שיעקב גמר לשחק מחניים עם עשו).

מעבר לכך שכם נזכרת בספר יהושע כמקום הברית לאחר מעבר הירדן (הר עיבל או הר גריזים, תלוי את מי אתה שואל). בתקופה מאוחרת יותר היא נזכרת כבירה הראשונה של ממלכת ישראל, שהוחלפה בתרצה ומאוחר יותר בשומרון.

לפי המחקר הארכאולוגי, שכם הייתה בירת אזור ההר הצפוני במשך מאות שנים. אולם בסביבות 1000-900 לפנה"ס נחרבה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658817
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 15:59
זהו, שהם לא כבשו את שכם. הם הרגו כל זכר, אבל "וַיִּקְחוּ אֶת-דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם, וַיֵּצֵאוּ." אחר כך באו בני יעקב ובזזו לעיר את הצורה, אבל בשום מקום לא מוזכר שהם התיישבו שם.

יעקב הסתובב בכל יו"ש והקים גלעדים בכל פינה, אבל תכלס מקום המגורים הקבוע היחיד של האבות היה באלוני ממרא‏1, באוהל!

האבות לא בנו ולא ישבו בשום ישוב קבע.

____________________
‏1 בראשית ל"ה כ"ז: "וַיָּבֹא יַעֲקֹב אֶל-יִצְחָק אָבִיו, מַמְרֵא קִרְיַת הָאַרְבַּע--הִוא חֶבְרוֹן, אֲשֶׁר-גָּר-שָׁם אַבְרָהָם וְיִצְחָק."
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658607
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/7/2015, 4:07
אז מה, עכשיו במקום לשים מילים בפיו של אריק עברנו לשים מילים בפי?
אני לא אתאיסט - כי בעולם המושגים שלי אין משמעות להגדרה הזאת‏1.
ואני לא מזהה מיתולוגיה עם סיפורי סבתא, וגם מעריך מאד את משמעותה של המיתולוגיה הנ"ל להיסטוריה והמסורת של העם שלי.
או בניסוח ההרבה יותר מוצלח של קורט וונגוט בתחילת ספרו 'עריסת החתול':
"מי שאינו מסוגל להבין כיצד דת בעלת ערך יכולה להתבסס על שקרים, לא יבין גם את הספר הזה".

‏1 להגדיר מישהו על ידי אוסף הדברים שהוא לא מאמין בהם מצריך אינסוף פרמטרים. גם אתה לא מאמין באינסוף דברים, ואינסוף פחות אחד זה עדיין אינסוף. אז מה אמרנו בזה? כלום.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658611
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 2/7/2015, 5:59
אני לא כל כך מבין את הבעיה עם הגדרתך כאתאיסט. האם אי אפשר לאגד את אינסוף הדברים שאתה לא מאמין בהם תחת ההכללה "כוח עליון", ובכך כן נוצר הבדל בינך ובין מי שגם הוא לא מאמין באינסוף דברים אבל כן מאמין בדבר אחד שהוא כוח עליון?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658662
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 3/7/2015, 4:17
לאחר הסיפור עם הדמוקרטיה והאנרכיה, אמרתי לעצמי שאולי טעיתי. אז הלכתי לבקר את הדודה, והיא סיפרה לי על אתאיזם [ויקיפדיה] ש-"אַתֶאִיזְם, במובן הרחב, פירושו דחיית האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות‏".
אני מתקשה להבין מה פה לא מתאים.

אז מיתולוגיה זה לא סיפורי סבתא? למה לא?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658666
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/7/2015, 8:15
על פי שפינוזה, לדוגמה, היקום עצמו הוא יישות אלוהית. והיחידה שכזאת. מאחר ולא הייתי טוען שאני "דוחה את האמונה"‏1 בקיום היקום, אז לא ברור לי שאני מספק את ההגדרה הזאת בשלמותה.

סבתא שלי היתה אישה משכילה וישרה, וכל מה שהיא לי אני סמוך ובטוח שהיה נכון.

‏1מושג שכשלעצמו קצת לא ברור לי, אבל נניח.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658687
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 3/7/2015, 17:26
האם אתה מקבל את סברתו של שפינוזה שהיקום עצמו הוא יישות אלוהית? אם לא, אז אין בעיה - אתה מקבל את קיום היקום ודוחה את קיומן של ישויות אלוהיות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658698
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/7/2015, 23:57
כמו שצפריר כתב כאן בפתיל אחר, זאת לא שאלה של מוסר או של לוגיקה, זאת שאלה של סמנטיקה. השאלה היא כמובן מה הן יישויות אלוהיות. אין שום דמיון בין היישות האלוהית של שפינוזה ליישות האלוהית שבה מאמין הקרנף שטרח להגדיר אותי במושגיו הוא.
התכוונתי לענות לך תגובה יותר ארוכה לשאלתך הקודמת, אבל בגלל מורכבות הענין טרם התפניתי לזה.
וגם כאן אהיה קצר. חלק מהבעיה בזה שדתיים מגדירים אחרים כאתאיסטים, זה שצר עולמם (ואלוהיהם) כעולם הנמלה היהודית נוצרית.
אין לי בעייה לומר שאינני מאמין באלוהים של הקרנף, שברא שמש וירח יחדיו, הוציא את ישראל ממצרים ומה שאני אוכל ובאיזה סדר מעניין אותו עד מאד. בין זה לבין הגדרת אתיאיזם כללי וגורף יש מרחק כרחוק מזרח ממערב (תרתי משמע לפעמים). זה כמו ההבדל בין להראות שמשפט פרמה נכון עבור n=3, ללהראות שהוא נכון תמיד. מיותר לומר שהבעיה השנייה הרבה יותר קשה להוכחה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658735
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 4/7/2015, 20:55
אני מגדיר עצמי בשמחה כאתאיסט, ומאוד בא לי לשים את האצבע על ההבדל בהשקפותינו המטאפיזיות, או בהבנתנו הסמנטית, שמקשה עליך לעשות זאת. אתה יכול לדמיין איזשהו סוג של ישות שיש איזושהי סבירות לקרוא לה "אלוהים", ושאתה מקבל שיש סבירות כלשהי לטענה שהיא קיימת? אם לא, הייתי מגדיר אותך כאתאיסט חזק (כמוני). אם כן: האם יש ישות שקבוצת אוכלוסיה כלשהי בעולם קוראת לה "אלוהים" או משהו מקביל, וסבורה שהוא קיים, ואתה מקבל שיש סבירות כלשהי שהם צודקים? אם לא, הייתי מגדיר אותך כאתאיסט חלש. (ההבדל, למען הקוראים שהצלחתי במאמצי לבלבל אותם: אתאיסט חלש משאיר פתח לאיזשהו "אלוהי פילוסופים" כמו של שפינוזה. לפחות ביחס לדת כמשהו חברתי, הוא לא דתי, ולכן יש הצדקה לקרוא לו אתאיסט.)
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658736
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/7/2015, 21:35
אתה יכול לדמיין איזשהו סוג של ישות שיש איזושהי סבירות לקרוא לה "אלוהים".
--
השביל הזה מתחיל כאן: התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת.

אתיאיסט הוא אדם שמאמין שאין אלוהים. בעוד שהמצב הנפוץ (בקרב ה"לא דתיים") והנייטרלי למיטב ידיעתי הוא אמונה "במשהו" או שאלה פתוחה בקרינה משתנה. אתיאיסט חזק הוא מישהו שמחצין את אמונתו או אוסף לה צידוקים והוכחות במודע. אלה נוהגים לציין בביטול מזלזל את דעתם על אמונתם הדתית של אחרים. לכן בעיני, האתיאיסט והדתי האורתודוכסי‏1 הם לרוב השתקפות די קרובה של השני. אני מכיר את אלוהים מקרוב, האתיאיסטים גורמים לה להתקפי צחוק ספונטניים (לפחות כמו האורתודוכסים).

1. דתי המשתייך למייסטרים של דת ממוסדת ונגישה להמונים.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658737
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 4/7/2015, 22:37
ניסוח אחר ל"מאמין שאין אלוהים" הוא "מאמין באל אחד פחות ממך" (מה דעתך על כל אוסף האלים היווניים? האם יווני קדמון לא היה פורץ בצחוק בשל הטענה שיש רק אל אחד בעולם?)

אתה לוקח כמובן מאליו שצריך להיות משהו. אני מאלו שחושבים שההנחה הזו מיותרת. אני מקווה שזה לא מצחיק אותך.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658739
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 0:18
בסה"כ הצבעתי על הדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו. אני רואה באתיאיזם אמונה ודת לכל דבר. אמונות מסויימות (האדם נוצר במקרה ממרק קוסמי) מצחיקות ורצח או העלאת קורבנות מטרידות את מנוחתי. אל חשש, כימני לאומני פנאט ודתי אני מקפיד על הקלל איש באמונתנו יחיה במקום לשכנע בדבר מעלותיה של דת כזאת או אחרת. יאללה צ'ילה!
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658740
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 5/7/2015, 1:36
מרק קוסמי? למה בדיוק אתה מתכוון?

בכל מקרה, ההסבר שבו אני "מאמין" לטענתך הוא ההסבר שנחשב כיום למקובל ביותר. ההסבר הזה הוא בגדר תאוריה ומתעדכן מדי פעם לפי ראיות חדשות. ההסבר הזה נחשב מוצלח: עובדה שהוא כיום, באופן כללי, גם המודל המקובל על גופים אורתודוקסיים כמו הכנסייה הקתולית.

אני עדיין מנסה להבין אם אתה לא מסוג האנשים שגורמים לאלוהים התקפי צחוק ספונטניים.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658748
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 6:07
אני עדיין מנסה להבין אם התגובות של הנמר הן פרודיה או לא.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658806
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 15:18
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658804
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 15:16
הג'וקר של אלוהים? וואו.
אני מאוד מוחמא אפילו אם הכוונה אחרת ומכאן חובתי לנדב הסבר בדבר הסיבות לקיומו של האתיאיזם בחצר המלך והרקע להתפחות מיתולוגיות המשמשות את מאמיני דת השלילה כהוכחה מרשיעה לאמונה בכזבים וסיפורי ספתא.
--
אודות המרק הקוסמי, כולל מתכון:
תם החלק האדמיניסטיבי.
--
הכנסיה גם תמכה בטענת המדענים שהארץ שטוחה -ואף המדע עצמו אינו חף מאמונות ואורתודוכסיה. המקובל הרלוונטי לדיון בעיני הוא ציבור ה"לא דתיים" כי בסביבתו ואת השפעתו אנחנו חיים. כמדומני, אנשי הדתות השונות והמדענים עצמם מכירים בכך שעם כל המחקרים המכשור והאובר-חוכם היהודי עדיין אי אפשר לשלול או להוכיח "מדעית" את קיומו של הבורא. גם טיעון חובת ההוכחה א מחזיק מים במקרה זה כי עוצבנו לתפוס יש ולא את האין. (לתפיסתי ההוכחה מתקיימת בכל פעם שמידע, מסר או "משהו" מתורגם למחשבה, תובנה או רגש או שירה, פיסול, מוסיקה וארכיטקטורה בהעדר כורח אבולציוני מוכר למדע שהביא להתפחותם.) לכן מידת ההצלחה שייחסת להסבר ראויה לבחינה.

הגדרתי את האתיאזם כדת כי האמונה מתבטאת בשני צידי המתרס באופן דומה. לראיה, ביטויי הרגשות המובהקים (כמו זלזול באמונת האחר לצד עלבון כשמפקפקים בדת החביבה עלי) המנהגים והטקסים האופיינים לאמונות. על מנהג חזיר בחמאת שום בטיול יום כיפור אני משער ששמעת וגם אם לא- תוכל לחזות במנהג הפרכת הצהרות השוללות את קיומו בטוקבקים ברחבי המרשתת מדי יום. המייסד אגב, חובב הומור מושבע. הוא אף דאג להפיצו בארגון ‏1 עוד לפני שקיבל חזרה את הלוואת בעלים ועניין זה לכשעצמו משעשע הדיוטות כמוני ומטריד מן הסתם מלאכי שרת וצדיקים החרדים לתזרים. חזרה לסוגיית העדר ההוכחה האתיאיסטית- כבעליו של תאגיד קוסמי הפועל בקנה מידה וטווחי זמנים שאינם מאפשרים לכל העובדים והלקוחות לחזות בבעליו בכל מקום וזמן, הבורא חשב שאם יפזר סימנים במקומות מועדים לצפיה משמעותם הנצחית תעיד על קיומו או לכל הפחות על פועלו אדיר המימדים והתבונה והדבר ימנע שאלות הנוגעות להעדרו שנראה די ממושך למען האמת. אם נחשוב על העניין הכשל מעלה שאלות המשמשות כופרים כי משמעו שגם אם קוראים לך רבת חסד הדבר לא מבטיח הצלחה מובטחת בכל מעשה כפייך.

מתוך חתירה למימוש חזונה ובנוסף להסיבה שהובאה לעיל, המתכננת הבקיאה בניהול סיכונים ומענה לכשלים אפשריים יצרה תחום מוגדר כדי לקיים מה שאפשר לכנות "החופש הגדול המקורי". מעין מרכז חממות מו"פ וסדנאות חשיבה לעידוד יצירתיות ותובנות שישפרו את תפקודי הארגון הכוללים. בחופש הגדול האמיתי אין כמעט הגבלות עד לגדר ומכאן המגוון בעמדות ובאמונות השונות. זה אחד ההסברים הבודדים שאני מכיר לתהיה כיצד האדם רשאי להכריז שאלוהים פראייר, אינו קיים, גוזמן או חסר הומור או שהיא גבר מבלי להחזיר את נשמתו לבורא באותו רגע בפוף קטן וקצת עשן. צחוק צחוק אבל כדאי לזכור שלמרות המלעיזים, בשורה התחתונה העסק מתרחב ‏2 -או כפי שמתלוצצים במזנון המטה: "בלי עין הרע רק חורים שחורים".

1. אם כבר שאלת, העסק בנוי בצורה כזאת שהברואים (עובדים ולקוחות קצה) אינם יכולים לגרום להפסדים במודע אלא רק להקטנת רווחיות לטווח קצר. מנהלי החטיבות אחראים על תקינות התהליכים, המתקנים וזרימת המידע ובמקרה הצורך נשלחים מהמטה מומחים לניהול משברים. כמו רוב אנשי המטה, המומחים מתקשים להבין את המצב בשטח ולא פעם יצרו במעשיהם תגובה הפוכה ונזק גדול יותר. מהשפעת המפגש עם אנשי המטה נוצרו רוב הדתות. המיתוסים הדתיים מקורם באגדות, סיפורי סבתא וקטעי הדרכות והדגמות של אותם יועצי מטה ומכולם כמנהגנו במשך הדורות יצרנו סלט שרק מומחים (לא אני) מסוגלים לבור מתוכו את הבר.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658807
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום א', 5/7/2015, 15:28
> "הכנסיה גם תמכה בטענת המדענים שהארץ שטוחה"
כדור הארץ ידוע כעגול לכל המאוחר במאה השלישית לפני הספירה, וארטוסטנס אמד את היקפו בשנת 240 לפנה"ס. כל זאת כמובן מאות שנים לפני שהייתה כנסיה.

> "גם טיעון חובת ההוכחה א מחזיק מים במקרה זה כי עוצבנו לתפוס יש ולא את האין"
לא בדיוק הבנתי למה הכוונה. גם אי אפשר לשלול או להוכיח מדעית את חד הקרן הורודה הבלתי נראית.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658821
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום א', 5/7/2015, 16:19
> כדור הארץ ידוע כעגול ...מאות שנים לפני שהייתה כנסיה.
טעיתי לגבי הכנסיה אבל זה לא הכי מהותי לדיון.
> לא בדיוק הבנתי למה הכוונה. גם אי אפשר לשלול או להוכיח מדעית את חד הקרן הורודה הבלתי נראית.
אתה יכול לתפוס את הקיים, את היש ולצורך הדיון על חד הקרן הבלתי נראה (חשבתי שכולם זכרים) אתה נעזר בדמיונך כדי לאפשר דיון. מכאן שכל דיון שעוסק באין נתקל בקשיים וכשלים מבניים ומסקנותיו בהכרח מפוקפקות אף יותר מקיומם של חדי הקרן. גם לאהבה אין הוכחות מדעיות ואיכות בלתי נראית ועדין הדיון מתרחש בגבולות היש ומנסה להסבירו, ככתוב: "אומרים אהבה יש בעולם, מה זאת אהבה?" אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658905
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 6/7/2015, 17:01
> "חשבתי שכולם זכרים"
לא, יש גם נקבות: החד-קרן הוורודה הבלתי נראית [ויקיפדיה].

> "גם לאהבה אין הוכחות מדעיות ואיכות בלתי נראית ועדין הדיון מתרחש בגבולות היש ומנסה להסבירו... הכיצד?"
זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים ("אין אלוהים" במובן ש"אין חדי קרן בלתי נראים"):
1. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה. בוא ניקח לצורך הפשטות את זו של ויקיפדיה: "קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי... אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו".
2. מנסים ליצור מבחן שיאפשר לדון על קיום אותן "קבוצת רגשות" - זה לא מורכב מידי. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם; אם אנחנו מקבלים את המבחן, אז אפשר לעבור ל-
3. מבצעים את המבחן. במקרה זה שואלים אנשים אם יש להם רגשות שכאלו. הרבה מאוד יגידו לכן שיש להם. מכאן, אפשר להסיק ש(כנראה) קיימת אהבה.

מה הבעייה עם אלוהים?
1. זה תלוי בהגדרה של אלוהים. אם ההגדרה הייתה דומה לזו של אהבה ("רגש ותחושה שקיימת ישות כזו וכזו") אז היה אפשר להשתמש במבחן שהובא לעיל, אבל זה לא המצב. הגדרה קרובה (בישראל) תהיה (מויקיפדיה) "בורא העולם כולו ושליטו, יוצר האדם בצלמו שבחר בעם ישראל, נתן להם את התורה וציווה עליהם תרי"ג מצוות" ולכן המבחן לעיל לא עוזר לנו.
2. כעת צריך לחשוב על מבחן על לקיום אותה ישות. כרגע אין מבחן שכזה (שלא לדבר על כך שכל המבחנים שהועלו בעבר נכשלו).

אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת). אם אלוהים הוא ישות שאינה רגש, ואין אנו יכולים לבדוק את קיומו, לא ניתן להוכיחה ולכן הוא לא קיים (כאמור, לא קיים במובן שחדי קרן לא קיימים - כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת).
אתאיסט שמכר את הפרארי 658907
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 17:22
וזה אפילו לפני שטרחנו וסרקנו את המוח וגילינו עדויות מדידות שמראות על התאהבות ומפרידות בינה לבין מצב של אין התאהבות.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658910
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 17:32
הנקודה היא שכרגע אין דרך לדבר על רגשות במנותק מהעדות של הנבדק. גם אותן סריקות-מח או בדיקות-דם שאתה מקשר אליהן מתבצעות לאחר שהנבדקים דיווחו אם הם עצמם מאוהבים או לא, והצלחנו להראות שיש הבדל בין נבדקים שדיווחו שהם מאוהבים ואלו שלא. אם אנחנו פוסלים את ההנחה שאדם יודע אם הוא מאוהב או לא, כל השינויים הביולוגיים שהודגמו נפסלים גם כן.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658914
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 17:40
כמובן. אבל אם אדם לא מרגיש שהוא מאוהב, מה המשמעות של זה בכלל? אנחנו לא מדברים כאן על רגש תת-מודע, אלא על רגש מוכר ונפוץ.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658962
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 0:06
עדויות למכביר יש בתחומים רבים- רוצים הוכחה. יש עדויות שבישראל יש נבחרת כדורגל, להמשיך?
אתאיסט שמכר את הפרארי 658963
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 0:15
המשך בא: מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה. עכשיו הבנו מדוע סבתות לא אוהבות רומנים שלא מסתיימים בחתונה תוך חודשיים. על זה נכתב: איך לשקר הזה- איך לשקר הזה, יש רגליים.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658985
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 10:09
אה, אז אתה טוען אפשר להבחין על ידי מדידות כימיות והורמונליות בין אהבה והתאהבות? מש"ל.
אתיאיסט שמכר את הפרארי וקנה מקלארן 659014
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 18:24
לא טענתי שאין התאהבות או שאין אהבה או שאין הבדלים ביניהם (לה מור, סה מואה)- אלא שאי אפשר לשלול דבר בלתי מדיד או להוכיחו על סמך דיווח דיעות סובייקטיבי. באותה מידה (ובצדק) לא תקבל ממצאי סקר שבו הנשאלים השיבו לשאלה האם יש אלוהים? כסוג של הוכחה. הוספתי והצבעתי שלמרות הדמיון האיכותי בין הדברים (אלוהים ואהבה בלתי מדידים או נראים) חלק ניכר מהציבור מאמין בדת האתיאיזם ואין ציבור של מכחישי שואה.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659019
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 20:51
פספסת את הכיוון, בתגובה הקודמת הוכחת שכן אפשר למדוד אהבה, ולכן היא איננה בלתי מדידה כמו שאתה טוען.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659022
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 22:28
אם הבנתי נכון אתה רואה במשפט ''מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה.'' הוכחה כלשהיא לקיומה של האהבה.
מעניין מה מוכיח המשפט ''מן המפורסמות שקרניהם של חדי קרן וחדות קרניים שונים מהותית, כימית, שפיצית ומועד התפוגה''.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659046
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 9:23
כשאתה אומר 'ידוע לכל שא' שונה מב' מבחינה כימית והורמונלית', אני לתומי מבין מזה שההבדלים הללו מדידים באופן פרקטי או לפחות עקרוני מאחר והם חלק מהעולם הפיזיקלי או הכימי, כרצונך.
בניגוד לקרניהם של חדי קרן שאולי עשויות מחלומות של פיות.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659058
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 13:27
מן המפורסמות= ביטוי לסברה רווחת. מידת שכיחותן ופרסומן של דעות או מסקנות או מחקרים אינן בהכרח מהוות הוכחה עבורך א עבורי.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659099
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 21:05
אנחנו כנראה לא דוברים אותה שפה.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658983
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 9:42
במדע שאיננו מתימטיקה יש רק עדויות, אין הוכחות.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659015
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 18:54
יש עדויות ויש עדויות.
אחת ההוכחות הרפואית לכך שאנחנו חיים נסמכת על מדידת זרם חשמלי. אם בשעת לילה תבחין בביריון מקועקע ‏1 שותת דם השרוע על המדרכה ללא נשימה או דופק לצד אאודי שחורה ותוך כדי הנשמה תבחין בחור יציאה בעורף וחור כניסה במצח ובינתיים הבלונדינית על העקבים תצרח לקהל הסקרנים ללא הרף "ירו בצ'קו" לא תאמין לה שצי'קו‏2 מת?
1. צי'קו מסתבר לא פראייר. אחרי שבועיים השתחרר מביה"ח ועד עכשיו הוא מוכיח את מחסליו במרתף בדרום העיר למרות שמזמן לא בדק שהם בחיים.
2. עם כל הכבוד להוכחות מדעיות לעדוית ולסקרים מדעיים בחיים אנחנו חושבים ומתנהגים באופן קצת שונה.

בתקווה שלא הסתבכתי.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659020
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 20:53
אתה זה שדרש הוכחות, ואני הסברתי לך שאין הוכחות. אני לא מבין לאן לקחת את זה.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659023
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 22:29
איך דורש הוכחות אם טוען שלא ניתן להוכיח?
אתאיסט שמכר את הפרארי 659047
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 9:26
תגובה 658962.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659060
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 13:53
תגובה 658739

הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה מתקיימת אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים כמו את קיומה של אהבה (הנחה שקיבלתי גם בגלל העדר הוכחות וטבען של ההגדרות.

תגובה 659018

אפשר לטעון בצדק שביקשתי הוכחה (בכל זאת , כתבתי במפורש) ולהתעלם מההקשר אבל להבא אזדקק לפנקס השחור ומי יודע אולי אף לקרוא להורים.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659100
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 21:09
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, אולי תנסח מחדש.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659107
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 23:14
צודק, קבל:
הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים בניגוד לקיומה של האהבה.
יש תשובה שקיבל מהיום בנוגע לפיתול שאחז בדיון.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658957
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 23:40
> חד קרן ורודה.
הומור אתיאיסטי או הומור בלשני? זרבוביתה, קרנו, קרנה- חדת קרן ורודה. הוספתי לך 5 נקודות על הראיה אך הורדתי 3 על הביצוע.

>1. זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים.
בעיני זה פשוט מסובך.

>2. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה...
ככתוב: "כל דיון שעוסק באין נתקל בקשיים וכשלים מבניים ומסקנותיו בהכרח מפוקפקות אף יותר מקיומם של חדי הקרן"
הווה אומר שהדיון השיח הויכוח והאמונות יתקיימו בגבולות היש (ולא אפרט כאן את תכונות המכונה המפוארת מפאת כבוד המקום) ולכן דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר את טענתי הקודמת. ואני שואל שוב: האם נתקלת בקבוצת אנשים מוגדרת בעלת תואר המעיד שאינה מאמינה באהבה? אם לא, מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?

>3. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם
לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין. וברצינות, עזוב ויקיפדיה בעניינים כאלה. אפשר להשוות בין אהבת סוכר לאהבת מלח או ספן? אהבתי את נורית בגלל הצמה ואת דינה בגלל הרטיה- ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה?

> 4. מה הבעיה עם אלוהים?
בעיקר יחסי ציבור.

> אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת).
שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה.
אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? אל תגזים- זה אלוהים(רבאק).
הפלנקטון לדוגמא (לא משו) הוא חלק מהים הגדול. תסכים איתי שקל להוכיח שיש ים ופלנקטון ושהפלנקטון בים ושניהם נפרדים ומזוהים ואחד מכיל את השני והשני לא יודע הרבה על הראשון. לסיכום הסעיף העולה: אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה (או כל רגש אחר) ואין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל.

>כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת.
נכון. אז על מה הדיון?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658991
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 11:29
הומור אתאיסטי

> דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר
ובכל זאת אתה כתבת, "אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד?"
אני מנסה להסביר כיצד. אתה שוב שאלת בהודעה האחרונה, "מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?"
הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים.

> לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין
לא ממש הבנתי את הקשר לבחירות. בכל אופן, זה תלוי קונטקסט כמובן - אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה. אם אני שואל אותך מהו חוק קפלר, או מהו קבוע הגרביטציה, אז התחושה הסובייקטיבית שלך לא תתאים פה.

> ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה?
כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום. יש אינספור סוגים של פרחים, ובכל זאת אנחנו מגדירים את המילה "פרח". אפשר להשוות בין אהבות, ואפשר להשוות בין "אהבה" ל"שנאה" ולהגיד ש"אהבת ספן" קרובה יותר ל"אהבת מלח" מאשר שהיא קרובה ל"שעמום".

> שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה.
למה? במקרה של רגשות, מבחן אמין הוא מבחן התחושה הסובייקטיבית. במקרה של אובייקטים, המבחן לא מתאים.

> אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת?
עכשיו אתה חוזר לדון בהגדרה של אלוהים. אני הבאתי הגדרה די מקובלת, אבל אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים (וכל עוד אין לך הגדרה אין בינינו בסיס משותף) הבא אותה ונבחן אותה.

> אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה
אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה". אי אפשר להוכיח דבר מעבר לכל ספק, שכן כל המציאות יכולה להיות חלום.

> אין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל.
בדיוק כמו חדי קרן בלתי-נראים.

> על מה הדיון?
ההבדל בין אהבה לאלוהים, מדוע האחד קיים והשני לא.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659018
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/7/2015, 20:10
> הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים.

אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש או להוכיח שהיא קיימת. אתה יכול להאמין למחקר או סקר שבו אנשים שונים העידו משהו בנוגע למשהו‏1 ושוב אנחנו חוזרים לתחום האמונה.

> אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה.

חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה. שוטרי התנועה קטני האמונה נאלצים להעזר בינשוף.

> כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום.

לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים. אדום הוא מקטע בספקטרום שטוח שמסתיים בהתחלפות הדומיננטיות של הצבע הבא בעל השם. המשותף הרלוונטי בין רגשות לצבעים הוא הראיה הברורה שאין די מילים לתאר ולו חלקיק מהמגוון הניתן להבחנה‏2.

> אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה".

א. לא מזמן תצלום של שמלה באינטרנט הוכיח שמליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע.
ב. מנעד רגשות אינו מקביל לסולם או טבלה מכיוון שהרגשות מתקיימים בעולם רב מימדי ‏3(יותר נכון מתקיימים בשתי עולמות שלעולם לא נפגשים [3.5]).
ג. ההבדל בין האנשים (המחשב מערכת ההפעלה הדרייברים כרטיס הזיכרון ממשק תצוגה והמסך בהקשר לשמלה במוצג א') פשוט גדול מדי. לא מומלץ להסתמך על תיאור סובייקטיבי של קבוצה או פרט כדי לנסות להבין או להסכים על טיבם של מושגים מופשטים‏4.

> אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? - ..הבאתי הגדרה מקובלת, אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים הביאמה ונדעה~

בפיסקה שהבאת כהגדרה מקובלת ‏5 מויקיפדיה יש יותר חורים שחורים מאבק כוכבים:
"קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי...אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו".
יאללה, נפשיל שרוואל ונבדוק בציציות:
א. קבוצת רגשות- לא מדוייק. המילה עוסקת ברגש יחיד. אהבים זה משהו אחר. אני בטוח.
ב. חוויות קשורות- לא מדוייק בעליל. כל חוויה קשורה לרגש וכל רגש קשור לחוויה.
ג. תחושה - לא מדוייק. מילה שנוטים לבלבל עם רגש. אני חש כאב ראש מהחובבנות הויקיפדית.
ד. חיבה - לא מדוייק. כמו להגדיר את 2 כמספר שבא אחרי 3 מבלי לדעת להגדיר את 3.
ה. אחדות עמוקה- נניח. 6 נקודות.
ו. כלפי ישות - לא מדוייק. לראיה- תשדיר 'אוהבים נקניקיות?' השנוא.
ז. געגוע- לא מדוייק. מתגעגעים גם לדברים שלא מרגישים אליהם אהבה.
ח. חיפוש אחר קרבת הנאהב- נניח שכן. 7 נקודות. כשהנאהבים מסריחים מדגים הן שולחות אותו להתקלח.
ט. דאגה לו- לא מדוייק. אני אוהב את צ'לסי ולא דאגתי לה מעולם.
י. בקשת טובתו- לא מדוייק. אהובות שעזבו ונרצחו.

ציון סופי להגדרה המקובלת: 12 מתוך 100.
מטבעות לשון נוספות לבלבול האוייב:
לעשות אהבה
מוגש באהבה
חולה אהבה
מת מאהבה

1. סוגי אהבה, רגשות דומים אך שונים, דיעות ותפיסות, מצב רוח נוכחי, השפעת סמים וכו'.
2. מילים המתארות רגשות חיוביים ניתן למנות על אצבעות הידיים והרגליים אאל"ט.
3. געגוע (עבר עתידי) תקווה (עתיד) חמלה (הווה).
3.5 מרשימת מטבעות הלשון והביטויים: אוהב לשנוא- שונא לאהוב.
4. נשמה. רוח. חוכמה.
5. מקובלת על עורכי ויקיפדיה במקרה הטוב ולא אוסיף.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659059
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 13:52
נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. אני מזכיר לך שאתה לא ביקשת שאוכיח לך את קיומה של האהבה. אתה ביקשת שאסביר לך מדוע אין ציבור (או יש מעט מאוד אנשים) ש"שוללים אהבה". לרוב רובם המוחלט של האנשים, שלושת הכללים הגסים שהבאת מספיקים:
1. רובם של האנשים מסכימים על הגדרה הויקיפדית פחות-או-יותר, וגם אם לא, יש להם הגדרה אידיוסינקרטית שלהם שמקיימת את שאר הכללים.
2. רובם של האנשים מסכימים שמבחן מקובל לרגש הוא לשאול אנשים (בוגרים, ללא שינוי במצבם המנטלי).
3. רובם של האנשים מסכימים שנשאלים שכאלו יודו שיש אהבה.
העובדה שאתה שולל את ההגדרה, או העובדה שאתה לא מוכן לקבל את האפשרות שאדם מודע לרגשותיו - לא פוסלים זאת עבור שאר האנשים.
משפטים כגון "אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש" הם דעה אישית שלך, והיא מאוד לא נפוצה, בפרט בקרב חוקרים. חוקרי הפסיכולוגיה חושבים אחרת ממך, ומצליחים לייצר ניבויים טובים לגבי העתיד בזכות החשיבה הזו. יכול להיות שהפסיכולוגים טועים, ובאמת אי אפשר להראות רגשות - אבל אנחנו לא מדברים על האמת המוחלטת, אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. מצד שני, אנחנו מתקדמים בזכות מדע הפסיכולוגיה, אז קח בחשבון שייתכן ואתה טועה.

> חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה
אני מסכים ששינוי מצב ההכרה יכול להשפיע על מבחן הרגש, אני אסייג ואומר שמבחן לקיום רגש יכול להיות תקף רק אם הוא מופעל על בגירים, ללא שינוי במצבם המנטלי.

> לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים
אני מבין זאת כ "יכולות להיות בעיות". אוקיי, ו?

> מליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע
הגדרה של צבע לא כוללת את התחושה של בני האדם (כיום), אלא בדר"כ מדברים על גל אלקטרומגנטי באורך שבין 620 ל-‏740 ננומטר. מצד שני, "אדום" אינו רגש.

> ב+ג
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה. את שני המשפטים האלו אני מבין בתור "זה לא פשוט". אוקיי, ו?

מעבר לכך ההודעה שלך מתייחסת לעובדה שלא שכנעתי אותך בקיומה של האהבה, ואתה כופר בה (ככלי רטורי או שלא). אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. אנסה להקביל - האם אתה חושב שישו הוא בן אלוהים? בין אם כן ובין אם לא, האם אתה מסכים איתי שיש הרבה אנשים שכן משוכנעים בכך?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659062
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 14:56
>נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו.
התברברנו. נביעת הדיון בנ.צ הזה:
"התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת.
תגובה 658736
> שלושת הכללים הגסים שהבאת.. (סעיף 3) אתה שולל את ההגדרה ....אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם.
-זה כמו להגיד אמונה בשפה רווחת. הופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר.
אגב גם הצידוק שהבאת ולפיו פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הוא סוג של אמונה רווחת בהיותה בלתי מבוססת או ניתנת להוכחה(למיטב ידיעתי).

> קיומה של האהבה....אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת.
הרי טענתי לדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו.
תגובה 658739

הסקת משום מה שאם ניתן להוכיח את קיומה של אהבה (וטרם הצליח -לדעתי) נוכל מכאן לשלול את קיומו של אלוהים כדי לבטל את טענתי שאתיאיזם הוא דת או אמונה. בנקודה זו הבאת כהוכחה לקיום האהבה את אמונת ההמונים כשאותה אמונת המונים יכולה באותו מידה לשמש כהוכחה לקיומה של אלוהים רבת החסד והתושיה.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659073
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 15:58
תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. אם מדובר בעובדה, ייתכן שעובדה זו מבוססת על עובדה שמבוססת על אמונה.
למשל, הכל מבוסס על האמונה שהמציאות קיימת ואינה חלום - הרי אין דרך להוכיח זאת. לכן, כשמדברים על המציאות בדר"כ מקובל לקחת מספר הנחות בסיס, "אקסיומות" שמקבלים אותן ולא מתווכחים עליהן.
בדיון הלכתי אקסיומות שכאלו יכולות להיות "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "כתבי הקודש הן אמת" וכו'.
בדיון מסוג ביקורת המקרא, או בדיון תיאולוגי האקסיומות האלו אולי לא קיימות. כשנוצרים התווכחו עם יהודים האקסיומה הייתה "יש אלוהים", אבל לא "אלוהים יהודי" או "אלוהים נוצרי".

יש הרבה אנשים שמאמינים באמפיריציזם [ויקיפדיה]; האנשים האלו מסיקים (על פי העקרונות שהוצגו) שאהבה קיימת ואלוהים לא. אתה יכול להגיד שהאמפיריציזם מבוסס אמונה, ואתה צודק! אבל כבר סיכמנו שהכל מבוסס אמונה, אז זה לא באמת משנה.
אז מה ההבדל בין "מאמינים באהבה" ל"מאמינים באלוהים"? ההבדל הוא - מהן האקסיומות? מהן האמונות ומהן העובדות? כשמישהו אומר "יש אהבה" האם הוא מתכוון ל"אני מאמין שקיימת אהבה, ואיני יכול להוכיח זאת" או האם הוא מתכוון ל"אני מאמין בעקרונות אמפריציסטים‏1 ומכאן מסיק שקיימת אהבה". (כלומר להוכיח את קיומה של אהבה על פי העקרונות האלו).
ולגבי אלוהים- כשאתה אומר "יש אלוהים" האם אתה מתכוון ל"אני מאמין באלוהים ואיני יכול להוכיח זאת" או שאתה מאמין בעקרונות מסויימים ומכאן מסיק את קיום אלוהים?
זהו ההבדל.

> פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת
הם לא "מועילים יותר", הם מצליחים לנבא את העתיד בצורה טובה יותר.

‏1 או עקרון אחר מתורת ההכרה [ויקיפדיה].
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659092
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 18:42
> תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה.
כן אבל האמירה מכלילה ואנחנו צריכים מיקוד. טענתי באופן שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה. הסברתי שהיא דת "אמונית" לכל דבר כי למרות שאין דרך להוכיח את אי קיומום או קיומם של דברים בלתי נראים אך מהותיים לחיי אדם (כמו רגש וכמו את קיומו של הבורא המהולל) מאמיניה אינם אדישים לשאלת הקיום הבלתי ניתנת להוכחה או שלילה ובוחרים באופן אקטיבי לציין (במודע או שלא, לאחרים או לעצמם) מהי דתם.

האסקימוסי יודע שיש דגים מתחת לקרח ואין לו דרך להוכיח זאת לבדואי שחלף לידו ושאל למעשיו. הבדואי יכול לפקפק באקסימוסי, בצורך בחכה ובאמונה שיש דגים מתחת לקרח וזה טבעי וצפוי. אבל אם לאחר האירוע הבדואי יתחיל לקשקש כתובות גרפיטי שאין דגים מתחת לקרח ולהכריז בכל מקום שאין דגים מתחת לקרח ולשבור קרח ברחוב כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולהמיס קרח כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולכתוש קרח כדי להראות לילדיו שאין דגים מתחת לקרח ולצייר קריקטורות על אסקמוסים ולהתאסף עם אנשים אחרים שמאמינים שאין דגים מתחת לקרח כדי לחזק את הטענה שאין דגים מתחת לקרח ולכנות אסקימוסים כפרימיטביים כדי לחזק את טענתו שאין דגים ולהתקין מגלה דגים בתא ההקפאה במקרר כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח סימן שאמונתו או הערכתו או נסיונו הפכו למשהו שלא ניתן להסביר את הרתחשותו רק בבגלל העדר הוכחות. יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659094
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 19:12
> שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה
כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו').

> . יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו.
זה מתאים למושג "דת" רק כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות. יש דתות שלא עושות דברים שכאלו - למשל, הדת הבהאית [ויקיפדיה] או בודהיזם [ויקיפדיה], וגם היהדות כלפי חלק מהגויים (אני לא מכיר הרבה יהודים דתיים שמדאיגים עצמם באמונתם של המאורים שבניו-זילנד).
האתאיזם בפני עצמו לא מטיף למאמיניו להתנהג בצורה שונה, לזלזל בדתיים, לצייר קריקטורות או להתאסף. אמנם יש אתאיסטים שמבצעים פעולות אלו, אך לא מדובר בעקרונות האתאיזם - להבדיל מעקרונות מסיונריים בדתות עצמם.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659111
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 23:49
> כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו').
לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה (.-.) ולרשות המאמינים עומדות אמונות, תיאולוגיות ומסקנות שיצדיקו ויוכיחו את נכונותה ויתרונותיה כמו בכל דת.

> כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות....
אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. לכל דת יש פרקטיקה ניתנת להבחנה וברובן שוליים רחבים של אספסוף בור שבמרכזו מיעוט ששומר על פאסון או מבין את הציווי לדרך ארץ. להבדיל מאתיאיסטים (כפרה עליהם לא מזיקים בכלל) גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד. האתאיזם אולי לא מטיף אבל בהחלט לועג לדתות אחרות ומתווה דרך פעולה. ייתכן שישנם לא מאמינים שאינם אתיאיסטים אבל קולם כמעט לא נשמע. גם כאן שומעים את השוליים- את אלה שטורחים להכריז שאין אלוהים בכל הזדמנות ולחגוג את האתיאיסטיות כהלכתה.

לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית יש יותר קווי דמיון למאבק בין כתות שונות או דתות שונות שמטרתו להוכיח שהאמונה שלי שווה מאשר להנחה או הערכה שכלתנית נטולת אמונה ורגשות דתיים. זה לא שהם חסרי אמונה בדברים אחרים. ישנם אתיאיסטים שמאמינים בעבמ"ים, מאמינים באהבה, מאמינים שג'ורדן אלוהים ואפילו אתיאיסטים שמאמינים שומו שמיים- באמונות תפלות. מאמינים גדולים וכופרים קטנים בועלי ארנבות ואוכלי נידות, הכל אצלם הפוך וכל המתריס הרי זה משובח.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659120
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 1:36
> לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה
אילו מאפיינים מהותיים של "דת" או של "אמונה" אתה מוצא באתאיזם? היכן האמונה? האם אתאיסט אומר שהוא "מאמין באתאיזם" או שהוא הסיק את האתאיזם?
אגב - קיימים דתיים שגם הם לא "מאמינים באלוהים" אלא "יודעים שיש אלוהים": כלומר, מבחינתם אפשר להוכיח את קיום האל על בסיס אמונה קיימת, כמו במקרה של אמפריציזם והטיעון הטלאולוגי [ויקיפדיה]. בבחינה מדוקדקת, עד היום לא נמצאה הוכחה מבוססת שכזו.

> אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא.
אני אפילו לא יודע איך לענות לזה. האם אתה גר במדינת ישראל או שאתה כותב לנו ממקום מנותק כמו לב האמזונס?

> גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד
לאיסלם יש כללי-התנהגות (כמו לכל דת או אידאולוגיה); לאתאיזם - אין, פר הגדרה.
אם אתה מגדיר את ה"הדת האתאיסטית", קבוצה שכל חבריה אתאיסטים והם מאמינים‏1 שכללי ההתנהגות שלהם דוחפים אותם להפיץ את האתאיזם הלאה ולחגוג אותו - הייתי אומר שמדובר במינוח די אידיוסינקרטי.

> לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית
נראה לי שאתה מגדיר את ה"אתאיזם כנגטיב מושלם" להיות "האנשים שמתנהגים כאילו הם בכת", אבל אז יש כאן הנחת המבוקש. מה הופך זאת לאתאיזם יותר מאשר אתאיזם אחר?

‏1 כאן באמת נכנסת האמונה, כמו בדת/אידאולוגיה.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658811
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 5/7/2015, 15:42
זה לא מרק קוסמי. זה מרק גלובלי. יכול להיות שתוכל לקבל עליו חוות דעת מקצועית משותה הכפר הגלובלי.

אבל לא ענית לטענתי הבסיסית: אתה המניח כמובן מאליו שקיים "משהו". מבחינתי הנחה הזו מיותרת. לא סיפקת לי שום סיבה לראות שההנחה הזו לא מיותרת (כלומר: ההסבר שלי ליקום טוב באותה מידה גם בלעדיה).
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658822
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 16:29
> ....מרק גלובלי.
מדובר במרק קוסמי- סמוך עלי! (ואל תאמין לזרים).

>....לא סיפקת לי שום סיבה לראות שההנחה הזו לא מיותרת.
אבל טענתי שוב ושוב שמדובר בדת ולא בהנחות (המשתמעות כנייטרליות או שכלתניות) ולא רק, אף הגדלתי והסברתי את המקור לחלק מהטענות השגורות בתיאולוגיה האתיאיסטית. באמת שאין לי כל רצון (וכנראה יכולת) לשכנע אחרים להאמין בדת אחרת ויש באמונתו יחיה.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658825
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 5/7/2015, 17:19
אחת הצורות להראות שלא מדובר בדת, זה שאדם חופשי/חילוני, אם ירד אלוהים ויופיע מולו בבית קפה, ויאמר לו - שמנדריק, אולי כדאי שתפסיק לשתות קפה אחרי הסטייק כי אם לא (לחץ לפרומו קצר וגרפי) אתה תהפוך לסטייק בגהינום - לא תהיה לאותו אדם בעייה לשנות את התנהגותו בעקבות המידע האמפירי החדש שהתווסף למאגר הנתונים שלו.
לעומת זאת, לדתי מאמין, גם אם ינחת פה חייזר ויראה לו בהילוך מהיר (או איטי, על פי בקשה) את הסרט שהקליט על התפתחות האנושות כתוצאה מאבולוציה הדרגתית וללא התערבות חיצונית במיליארד השנה האחרונות, אותו דתי עדיין ימשיך להאמין‏1.

במאות השנים האחרונות הופרכו בזה אחר זה המון הסברים מהתנ"ך על איך העולם עובד, ומסתבר שלאמונה בדת עדיין יש אלקטורט גדול למדי. פשוט, תמיד אפשר לפתח איזו פרשנות למה ההסבר החדש לא סותר את האמונה הישנה. זה ההבדל העיקרי בין דת לבין חשיבה רציונלית שמתבססת על נתונים ולא נעולה על דוגמה.

‏1 טוב, לא כולם, אבל זה תמיד נכון.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658836
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 20:28
האתיאיסטים והדתיים נעולים כל אחד על הדוגמות שלו. בנוסף קשה לי לקבל את האמירה שאין בסיס רציונלי בדת (ולא רק היהודית). אחד בוחר להאמין שמחקר \ חוקר מעיד או מסביר את קיומו של דבר נעלם (מבחינתו) והשני בוחר להאמין לדת \ איש דת שטוען בקיומו של נעלם אחר. אני לא שולל את ממצאי המדע באופן גורף ולא את האמונות כולן רק מצביע על כך שהאמונה היא המרכיב הדומיננטי מבחינת ההמונים- אתיאיסטים ודתיים כאחד.

אפילו בדוגמא שהבאת מתקיימת סימטריה כי השימוש בפחד כמדרבן אמונה או מונע ספקות שכיח בשתי הדתות. האתיאיסטים נוהגים לנופף במדע כאלטרנטיבה מבוססת ושוכחים את פלוף המרגרינה ושאר ירקות (ובעצם חלב פרה). לתנ"ך האהוב והחשוב (מזל שיצא מהארון) למיטב הכרתי אין יומרה להסביר קוסמולוגיה והוא בקושי עוסק בה. הספר יותר מתמקד במה ולמה כדאי לעשות לצד פתיחת אינסוף שאלות שחלקן מצויינות ומועילות לכל בן תמותה אתיאיסט ודתי כאחד. המיסטיקנים היהודים עסקו בקוסמולוגיה כמו הסופים באסלאם ובתקופה מסוימת כמרים במיינסטרים הנוצרי שטרחו לציין לאיזה מלאך ומעלה מקושר כל סיינט- ויש הרבה מהם. לנפלאות שחוללה אחת הקדושות האחרונות יש הכרה מהכנסיה לצד נתונים מדעיים ‏1 כך שהאמונה הדתית והמדע אינם בהכרח סותרים זה את זה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658754
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/7/2015, 10:57
הגרסה הקצרה: כנראה שאני אתאיסט חלש, על פי הגדרתך.
(אגב, לא נתתי דוגמה לאותה יישות שאתה שואל עליה בתגובה הקודמת?).

הגרסה הבינונית: הענין הוא שקבוצות כאלה ואחרות לאורך ההיסטוריה ואנשים שונים קראו (וממשיכים לקרוא) אלוהים לכל כך הרבה דברים, שחלקם (כמו דוגמת הטבע השפינוזיסטי) יהיו מקובלים כנראה גם עליך.
מבחינה זאת, ההגדרה של אתאיסט היא ill-defined.
היא לא מגדירה היטב את הקבוצה שאתה אמור (לדעתם של המגדירים, אני כשלעצמי לא אמור ולא חייב להם כלום) להתחייב שאינך שייך לה/מאמין בה. האם טאואיסט מאמין באלוהים? ובודהיסט‏1? בספרות המערבית תמצא לא פעם שהשם אלוהים משתרבב לתוך מושגים לא-מערביים מאחר שמחוסר מילים המחבר/הוגה/גורו שמכר את הלמבורגיני החליט לאמץ את המושג ההיולי הזה לתיאור דברים אחרים, ככה שזה יישמע יותר נעים ומוכר לאוזניים מערביות. על פי חלק מהפילוסופיות (אם תרצה), אפילו המילה 'יישות' שאתה מנסה להעניק חסרת משמעות בהקשר הזה‏3.
'אלוהים' (המילה, המסמן‏2) נהפך לתווית דביקה שניתן לשים על כל דבר שמשרת את המטרה של הדובר, הפוליטיקאי, ההוגה, הפילוסוף או השרלטן.

עקב כך אני חושב שהמילה אתיאיסט היא בכלל מילה דתית‏4 - ז"א שהיא הומצאה ומשמשת את הממסד הדתי כדי שיהיה להם קל להגדיר/לתחום/לשים תווית על אנשים שאינם מאמינים באל שלהם. בדרך כל זה גם נובע מתיאוצנטריות עיוורת לכל האנשים האחרים נותנים את השם אלוהים למושגים שרחוקים מאד מהאלהים שלהם. אבל מאחר שאצלם האמונה בקיום האלוהות כל כך חזקה, שהם בכלל לא מבינים עולם מושגים שלא מכיל את המונח הזה, אלא רק על ידי ניגודו לעולם שלהם.
מתוך עולם המושגים של האנשים החופשיים - אחרים יקראו להם חילוניים אולי (גם זאת בעצם הגדרה שנובעת מדתיות על ידי הנגדה) - הצורך בקיום מושג כזה מתייתר, וקל וחומר הצורך לעמוד בנטל ההוכחה מול אינסוף הגדרות קיימות או היפוטתיות רק כדי להגדיר את עצמך כקבוצה המשלימה שלהם.

אתה מכיר עוד מקום שבו אדם מגדיר את עצמו על ידי הגדרה נגטיבית מול אוסף אינסופי של מושגים שאחרים בכלל קבעו לצרכיהם שלהם?

מטריאליסט למשל, היא הגדרה פוזיטיבית (פאן אינטנדד) ולא הגדרה נגטיבית. היא אומרת במה אתה מאמין, באופן פשוט וברור, ולא במה אתה לא מאמין.
אז אין לי כמובן בעייה שאתה תגדיר את עצמך כאתאיסט - רצונו של אדם כבודו - אבל אני חושב שכשאתה אומר את זה מתוך עולם המושגים שלך (שקרוב כנראה לשלי), זה שונה לגמרי מאשר כשהקרנף או הנמר אומרים את זה עליך או עלי. מי שחי רק מתחת למים, ואלה החיים היחידים שהוא מכיר, יתקשה מאד להבין חיים שאינם מתחת למים, וכל מי שנמצא מחוץ למים ייתפס בעיניו כמישהו ש'יצא מהמים', מאחר וזוהי ברירת המחדל התפיסתית שלו. מי שחי מחוץ למים, ויודע שחיים יכולים להיות במיליון מקומות וצורות, אין שום סיבה שיגדיר את עצמו כצורת חיים 'לא מיימית', לא אטמוספרית, לא מוצקה, לא חללית, לא נהרית, לא נחלית וכו'. ההגדרה של מי נמצא בתוך הגדר ומי מחוצה לה חשובה רק למי שהקים את הגדר והגדיר אותה, לא למי שחושב שכל הגדרות האלה לא קיימות במציאות, אלא רק בראש של האנשים.

‏1 איזה בודהיסט? תרוודה והנירוונה? מהאיאנה וה'ריקות'? זן?
‏3 למעשה גם בהקשר של שפינוזה. איך אפשר להגדיר יישות שאיננה נפרדת משום דבר אחר ומכילה את הכל?
‏2 שממילא המסומן שלו חסרת משמעות מעבר להגדרותיהם של אנשים, מאחר ואין שום הסכמה עליו ועל קיומו. אפילו בין אלה שמאמינים באחת מאלפי ההגדרות שלו.
‏4 לא, זה לא אומר שאתיאיזם זה דת, כמו שענה לך הנמר שהביא עוד דוגמה נאה לאלה שמשוכנעים לחלוטין שהגרסה שלהם של אלוהים היא היא הנכונה, וכל השאר טועים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658768
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 12:47
"אתה מכיר עוד מקום שבו אדם מגדיר את עצמו על ידי הגדרה נגטיבית מול אוסף אינסופי של מושגים שאחרים בכלל קבעו לצרכיהם שלהם?" אני חושב ש"ציניות" או "אנרכיזם" עונות על הבקשה שלך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658774
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 13:11
הסתכלתי בהגדרה של ציניות בויקיפדיה, היא נשמעה לי הרבה יותר רכה ונזילה מאתיאיזם. אני גם לא מכיר אף אחד שמגדיר את עצמו כ'ציני' באופן גורף. לפעמים אנשים מתנהגים בציניות, ולפעמים לא.
קל וחומר לגבי אנרכיזם:
"אנרכיזם הוא מושג כללי המתאר מגוון פילוסופיות פוליטיות, או דעות אישיות, התומכות בביטול משמעותי, מוחלט או חלקי, של מבנים חברתיים היררכיים". כמו שאמרתי, הגדרה הרבה יותר רכה ונזילה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658839
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 20:44
ולא נשכח את האנטי-ציונים שויתרו על הגינונים וחגגו עם הנגטיביות על ראש שמחתם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658798
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 14:47
אנוסטיקן פילוסופי ואתאיסט פרקטי. קרי, מבחינה רעיונית, לא צריך לשלול מה שמלכתחילה אין לו ביסוס, ומבחינת החיים עצמם התנהלות ששוללת לחלוטין יישות אלוהית מנהיגה שיודעת-כל וכל-יכולה (וגם קבלת קיומה של האמונה והדת).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658800
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/7/2015, 14:53
נשמע לא רע.
(אני כמובן מקבל את קיומן של אמונה ודת כמפעלים אנושיים תרבותיים וחברתיים).
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658943
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 21:05
אני לא חושב שהמילה "אלוהים" היא עד כדי כך גמישה. בדיון רציני אי אפשר להדביק את המילה "אלוהים" לשעון שלי. מישהו יכול לטעון "השעון של ירדן הוא אלוהים", ואני חושב שהשעון שלי קיים, אבל זה לא דיון מעניין, כי הוא לא משתמש נכון במושג "אלוהים".

נכון שהמושג "אלוהים" או "אל" שביחס אליו ההשקפה שלי התגבשה הוא זה שמוכר לנו מהדתות המונותאיסטיות ומהמיתולוגיה היוונית ודומותיה, ובאלים כאלה ברור לי שאני כופר (וכנראה גם אתה). אם בתרבויות אחרות, או במסות פילוסופיות (ע"ע שפינוזה) יש מושגים שיש להם איזושהי חפיפה עם זה אז אני סמוך ובטוח שלפחות במה שנוגע לחפיפה הזו אני לא אאמין.

אני לא יודע באילו טקסטים משתמשים ב"אלוהים" עבור מושגים של בודהיסטים ודאואיסטים; יכול להיות שהשאלה "האם הם מאמינים באלוהים" היא קשה, אבל זה לא משנה לענייני: אני לא בודהיסט ולא דאואיסט. אתה כן? אתה חושב ברצינות שאולי יש איזה Xיזם אחר שאולי הוא נכון ושיש מקום בו לאל?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658956
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/7/2015, 23:33
שפינוציזם?
הענין הוא לא שיש להם איזושהיא חפיפה עם המושגים שאתה מכיר, אלא שהם מגדירים מחדש את מושג האלוהים. ובאופן מסוים יש להם, כמו שכבר אמרתי, סתירה עם האלים שאתה מכיר, לא חפיפה.

אתה שואל אותי שאלה פילוסופית, ולכן זה לא משנה אם אני בודהיסט או דאואיסט, אם ברמה הפילוסופית אני מכיר מספיק הגדרות של אלוהים מתרבויות שונות ופילוסופיות שונות, מערביות, מזרחיות, צפוניות או דרומיות, וחלקן כמו דוגמת השפינוציזם אבל גם אחרות מגדירות הגדרות יותר רחבות או שונות ממה שאתה מכיר, אז זה מחייב אותי להתייחס גם אליהן. דוקא בגלל ההגדרה הכל כך רחבה וקשה של אתאיזם לדעתי.
ושפינוזה או האופנישדות ההודיות או הקאנון הבודהיסטי זה לא איזה משוגע חד פעמי שמגדיר את השעון של ירדן כאלוהים כמו שאתה מציג את זה. אני לא מבין במה ערכם פחות משל הרמב"ם או התנ"ך או האיליאדה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658964
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 0:16
התשובה האישית שלי ל-"האם אתה מאמין באלוהים?" היא "מה זה 'אלוהים'?".

לא רק שיש בליונת'אלפים תפיסות שונות של "אלוהים", שכולן - כפי שאתה כותב - סותרות זו את זה באופנים שונים, אלא שגם אף אחת מהן לא באמת מגובשת בפני עצמה. אם לכך אתה מכוון כשאתה אומר שאינך אתאיסט (כי איך אתה יכול לומר שאינך מאמין ב-'אלוהים' כשלא ברור אפילו מה זה), אז אני שותף לסנטימנט שמנחה אותך, ובכל זאת רואה בעצמי אתאיסט.

ראשית, מכיוון שהכפירה שלי היא ככל הנראה "חזקה" יותר מאתיאזם, ולא "חלשה" ממנו. אני אפילו לא מצליח להגיע לכדי כפירה אונטולוגית, מכיוון שעוד קודם לכן אני מגיע לכדי כפירה סמנטית: אני לא מאמין בקיומו של המושג בו האתאיסט כופר :) ואם זה המצב, אז מה אכפת לי להודות, לשם הפשטות ולמען התקשורת, שאני סתם אתאיסט?

ושנית, מכיוון שאני אכן כופר בתאיזם, ולכן - מילולית - אני אתאיסט. הסיבה שכל התפיסות האלה (בודהיזם, דאואיזם, יהדות, סיינטולוגיה...) - על אף שהן סותרות זו את זו - מזוהות כ-"מאותו סוג", היא שיש להן בכל זאת גרעין משותף אותו אני פוסל קטוגרית. בעיני, ובאופן גס, הגרעין הזו הוא "אמונה בתכליות מטאפיזיות". למשל אני חושב שהמשפט "העולם נברא ברצון האל" אינו נכון, ולא משנה איזו הגדרה תחליט לייחס למילה "אל" (אפילו "השעון של ירדן" לא יעבוד כאן). ולמשל כל הצדקה לטענה נורמטיבית הנסמכת על איזשהו "רצון", "אמת מידה" או "תכלית" שמחוץ למציאות, היא מגוחכת בעיני בלי קשר לפרטיה הספציפיים.
כל פעם מחדש, 658984
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 7/7/2015, 10:08
אני חותם בלב שלם על המשפט הראשון שלך.
וגם על הפסקה השנייה.
וגם על ענין הכפירה הסמנטית (כבר אמרתי לירדן שבעצם יש כאן שאלה סמנטית אם אני לא טועה).

למען הפשטות והתקשורת כבר הודיתי שאני אתאיסט ('חלש'). אבל חלק מהסיבה לדיונים באייל זה גם כדי לתאר את המורכבות ולא רק את הפשטות.

למען המורכבות וחשיפת תפיסות מוטעות, פתחתי את הוויכוח הזה מול הקרנף, שתפיסתו רחוקה שנות אור ממה שאתה מתאר בפסקה השנייה שלך, ואפילו אחרי עשרות תגובות לא בטוח שהוא באמת ירד לעומקה והבין אותה עד הסוף. המוטיבציה העיקרית שלי היא אכן הוקעת או חשיפת הבלבול בשימוש במושג שעולה שוב ושוב כשדתיים משתמשים בו.

אז אחרי שהסכמנו על העקרון, או לפחות באופן הכי קרוב להסכמה עם עמדותי בפתיל עד כה, רק ניטפוקון:
המשפט "העולם נברא ברצון האל", עבור שתי התפיסות הראשונות בסוגריים שלך‏1, הוא מה שקרוי Not even wrong, מאחר והוא בכלל לא חלק מעולם המושגים שלהן. אני אפילו לא בטוח באשר לתכליות המטאפיזיות שלך (ושוב אפשר רקורסיבית לצלול לשאלה 'מה זה?'). אבל זה כבר ממש בשולי השוליים.

‏1 לפחות בחלק מהותי מהפלגים שלהן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658743
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 4:00
לדבריך, המושג אתאיזם בטל מעיקרו, היות ואין אדם שידחה את האמונה בקיום היקום (אולי חוץ מכמה פוסט-מודרניסטים משוגעים). אז לא מדובר כאן בהגדרה שלך לאתאיזם, שפיתלת יפה כך שתעקוף אותך, אלא להגדרה המקובלת - שנראה שכוללת אותך.

אני לא רואה איך הסבתא שלך קשורה להגדרת המושג "סיפורי סבתא". הטענה שסבתך היתה אישה משכילה וישרה, אין בה מאום מעבר להתנשאות גרידא, כביכול הסבתות האחרות נבערות ונכלוליות.

קשה לי להבין על מה אתה מתרעם, כשאתה פוסל את דברי כאילו אינם נכונים, ומשתמש בניטפוקים שמתאימים רק להגדרות האישיות שלך כדי לפסול אותם.
בשורה התחתונה, אתה לא רואה שום צורך להפריד בשר וחלב כי טוענים שאלוהים ציווה. אתה לא רואה שום צורך להשמיד את עמלק כי טוענים שאלוהים ציווה.
בקיצור, אם אגיד לך כטיעון "אבל אלוהים ציווה", בשבילך זה בדיוק כאילו אכתוב לך: גשלךכחגךדלחכךףלגח!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658747
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 6:01
אתה סותר את עצמך, אם הסכמת שהמושג בטל מעיקרו, אין משמעות לומר שהוא כולל אותי.

אני מתרעם על כך שמבחינתך דחיית האמונה באלוהים שלך, זה עם הבשר והחלב, שקולה לדחיית האמונה בכל סוג שהוא של אלוהות, מאחר שמבחינתך כשאתה מסתכל דרך חור המנעול הפרטי שלך זה הסוג היחידי האפשרי. מי שמביא את ההגדרות האישיות שלו לדיון והופך אותן לכלליות זה אתה, ברגע שאתה מנסה להגדיר אותי כאתאיסט.

המשפט הלפני אחרון שלך מוסכם גם עלי. וגם זה שלפניו. או בתיקון קל: אני לא רואה שום צורך להפריד בשר וחלב כי אלוהים מספר 3562179 כפי שהוא מוגדר על ידי הקרנף ציווה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658771
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 12:55
לא. לא הסכמתי שהמושג בטל מעיקרו. יש מושג והוא נועד לתאר אנשים בעלי דעה מסוימת. מצאת דרך להתחכם כך שאף אחד לא יכנס אל תוך ההגדרה הזאת. מבחינתי, הדבר פשוט - השתמשתי בהגדרה המקובלת בשפה המדוברת. מבחינתך, למי המושג הזה מתייחס?

אתה שוגה בכוונתי. נתתי את הדוגמאות של הבשר והחלב כי אלה דוגמאות מהפולקלור שלך, שכתבת שאתה מעריך אותו ורואה חשיבות לשמר אותו בתרבות של העם שלך. הרי אתה דוחה גם את הצורך להאמין בישו וללכת לכנסיה ביום ראשון, או לנסוע למכה ולהשתחוות לכעבה. אתה לא מאמין שיש באמת איזה זאוס היושב במרומי האולימפוס, ולא סוגד לאל השמש.
אתה רואה את העולם כהווייתו, מבלי להאמין שיש ישות חיצונית ועליונה שמנהלת אותו. אתה מאמין שאין אלוהות שמקיימת את החוקיות של הטבע ומכוונת אותה כרצונה.
ולכן זו לא הגדרה אישית. זו הגדרה שנוגעת בכלליות לסוגדים ומאמיני דת, ואלה שלא מאמינים בדת ואלים.

אם נחזור קצת אחורה, חור המנעול שלי רלוונטי לצורך העניין, כי האמונה באלוהים שלי היא העומדת על הפרק, בשאלה האם לייחס חשיבות לכך שהוא - האלוהים שלי - נתן את ארץ ישראל לעם ישראל.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658777
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 13:17
לגבי אי האמונה באלוהים שלך כבר הסכמנו מזמן. המחלוקת היא על זה שאני טוען שזה לא מתקרב אפילו להגדיר אותי כאתאיסט.

ושוב אתה מראה כמה צר חור המנעול שלך: אצלך אלוהים הוא יישות חיצונית ועליונה שמכוונת את הטבע כרצונה. בטאואיזם, הינדואיזם (בחלק מהפרשנויות) וגם שפינוזיזם שהבאתי כאן כדוגמת הדגל‏1, אלוהים הוא אימננטי ולכן לא מקיים אף אחת מהתכונות הללו אלא להיפך, בעצם הגדרתו הוא לא מאפשר את קיומן.

ולכן ההגדרה שלך אולי לא אישית, אבל היא רחוקה מלהיות הגדרה כללית. תיאוצנטריות, כבר אמרתי כאן?

‏1 אבל היא רק אחת מיני רבות לפאנתאיזם על צורותיו השונות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658780
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 13:24
‏1 אגב, גם פלגים מיסטיים מאוחרים של היהדות (ע"ע קבלה וספיחיה) נוגעים בהגדרות שונות של האלוהות שמתרחקות מההגדרות האורתודוכסיות המקובלות שהקרנף מייצג כאן. אבל אני לא מומחה גדול בתחום אז אני רק מציין זאת כהערת רגל, לא כטריגר לפולמוס נוסף.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658799
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 14:51
דווקא הערך אתאיזם [ויקיפדיה] מציין שיש פלגים בהינדואיזם שאין בהם סתירה לאתאיזם.
אני חוזר ומזכיר לך שאין מדובר כאן בחור המנעול הצר שלי. מדובר בתפישה הרווחת של בני האדם את האלוהות. אם זה האלוהות של שלוש הדתות, או כוחות נעלים של האלילים הפגאניים שביכולתם להצמיח או ליצור בצורת, לעורר סערות ולשכחן וכו'
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658803
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 14:59
אפילו אם התפיסה היהודו-נוצרית כוללת 60% מהאוכלוסיה העולמית, זה לא הופך אותה ל'תפישה הרווחת'. ואם היו בעולם מיליארד נוצרים פחות ומיליארד סינים טאואיסטיים יותר, היית מתבטא אחרת?
תזכור שהגדרת אתאיזם מלכתחילה דורשת (ועל זה התרעמתי) התכחשות ברורה ל*כל* סוגי האלוהויות, ולא רק לאלה של שישים, שבעים או 99% מהן. לכן טיעון הפופולריות שלך לא רלוונטי כאן בשתי רמות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658832
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 19:25
אבל מי יתכחש לאלוהי הקיום שאתה מאמין בו? אף אחד. אז אף אחד לא אתאיסט?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658838
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 20:43
או, אתה מתחיל להבין אותי. אכן, על פי תפיסתי, המונח הזה ריק מתוכן אמיתי, ומשמש בעיקר בתור איש קש בויכוחי דתיים-חילוניים.
אבל כמובן, אם מישהו מתעקש שהוא לא מאמין בשום אלוהים שהוא יכול לחשוב עליו, זה סופר לגיטימי. אבל זה פחות לגיטימי כשזה בא מהכיוון של אלה שמאמינים באל מסוים ורואים בו את חזות הכל, ומתוך הגדר שלהם טורחים להגדיר את אלה שמסתובבים חופשיים בחוץ.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658844
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 21:48
הבנתי מלכתחילה, וטענתי שאין כאן ראיה. אתה צריך להבין מהמושג הזה את המשמעות שלפיה הוא נוצר. אתה יכול להסתייג מהשימוש במושג הזה אם הוא נראה לך פוגעני או כוללני, אבל נראה שהשתמשתי בו במובן שנהוג להשתמש בו.
המושג הזה לא צריך להיות איש קש בויכוח, הוא מסייע לתייג. תיוג לא חייב להיות במטרה לפלג, להסיט את הדיון או לעקוץ. הוא יכול להבהיר עמדה - היות ואתה אתאיסט, אתה לא מנהל את חייך לפי תורתו של אלוהי העברים. מכאן שטיעון בשמו של אלוהי העברים לא עושה עליך רושם.

אני מתקשה למצוא דופי בצורת התיוג הזו, שמסבירה למה אני צריך לתת לך נימוקים שאינם מתבססים על ציוויו של אלוהי העברים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658878
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 10:17
ודייק: היות ואני לא מאמין באלוהי העברים, אני לא מנהל את חיי לפי תורתו של אלוהי העברים.
אין שום צורך להגדיר אותי כאתאיסט לצורך זה, וזו הדגמה מצוינת של השימוש במונח הזה כאיש קש.

(קצת מאכזב, נשמע שהבנת ואתה חוזה כמה צעדים אחורה).
אני אנסה להסביר פעם אחרונה אני מקווה, באנלוגיה.

נניח ואני מתנגד למשנתו של בנימין נתניהו.
האנלוגיה למשפט שפותח את תגובתי היא:
היות שאני ממתנגדיו של נתניהו, אני מתנגד למתווה הגז שלו.
האנלוגיה למשפט שלך היא:
היות ואני אנרכיסט (ומתנגד לפעולותיו של כל משטר באשר הוא), אני מתנגד למתווה הגז שלו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658913
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 17:38
אבל אתה גם לא מאמין באלוהי האיסלאם, ולא מנהל את חייך לפי הקוראן, כך שאתה לא חושב שהארץ הזו היא ארץ האיסלאם וצריך להעיף ממנה את כל הכופרים או שיחיו שם בתור ד'ימים.
אתה גם לא מאמין בישו ובכל הסיפור הזה שאלוהי העברים נטש אותם כי לא קיבלו את בנו ומשיחו, ולכן איבדו את חזקתם על הארץ והם לא ישובו אליה, ולכן צריך להוציא מידיהם את ירושלים ובית לחם וקבר דוד וכל מה שאפשר.

צורת ההסתכלות שלך על הנושא לא קשורה לאף דת שהיא, אלא היא צורת ההסתכלות שלך, מושפעת מהערכים שבהם אתה מאמין, בתוספת המורשת הלאומית שלך.

לכן האנלוגיה לאנרכיסט ומתווה הגז לא נכונה. כי התווית שהצמדתי לך לא נוגעת רק לאפשרויות ויכוח על ארץ ישראל, אלא גם על ויכוחים של שמרנות מול ליברליות, יחסים עם דתות אחרות ומאמיניהן, פרשנויות של התנ''ך וכו'

בנושאים רבים שבהם דעותנו חלוקות, העובדה שאני דתי ואתה לא מאמין בשום דת, היא זו שמשפיעה על עמדותינו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658915
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 17:48
אתה רואה, קודם ניסית לתאר למה אני לא מנהל את חיי לפי אלוהי העברים, ובשביל זה השתמשת באיש קש כמו שהראיתי.
עכשיו אתה מרחיב את הדיון לעניינים חדשים ואחרים.

לכן האנלוגיה היתה נכונה לנושא הדיון עד כה. כשאתה פותח נושא חדש, כמו ההבדל בין עמדותינו בגלל שאתה דתי ואני לא, זאת כבר שאלה אחרת. אפילו כאן, מה שמאפיין בצורה הרבה יותר טובה את ההבדל בין דעותינו זאת העובדה שאני יהודי חילוני, ואתה יהודי דתי.
לו היית בודהיסט דתי, דיעותיך היו שונות מאד מדעותיך כיום, וכנ''ל גם ההבדל בינן לבין דעותי (שאולי אפילו היה קטן).
יש דרך כלשהיא שאכן היתה אולי גורמת ליותר הבנה בינינו, כי לפחות הייתי חולק איתך פרדיגמה דומה, משהו כמו שמכורים יבינו זה את זה גם אם אחד מהם אלכוהוליסט והשני מכור לקוקאין, וחברי כת אחת יבינו את הפסיכולוגיה של חברי כת אחרת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658948
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 22:17
לא הרחבתי את הדיון לנושאים חדשים. התשובה של אישקש ושלי לשאלתו של אריק לא התמקדה דווקא בעניין ארץ ישראל, אלא בכל עניין שבו הנימוק בכלל לא מזיז לבר-הפלוגתא. בכל מקרה כזה, כדי לנהל דיון ולא לצעוק האחד על השני, צריך לדבר בשפה ששנינו מבינים.
תשובה כללית לגמרי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658960
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 23:56
לדעתי זה לא תיאור נכון של מה שכתבת בתגובה בה נדרשת לענין האתאיזם הפונזי. שם דיברת ספציפית על סיפורי הסבתא התנכיים ולא על שום ענין כללי. ושוב, אתה יכול להיות מספיק כללי ולומר שאני וגם אריק כנראה איננו דתיים, ולהיות מספיק כללי מצד אחד, ולוותר על אנשי הקש מצד שני.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659028
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 4:38
סיפורי הסבתא היו דוגמה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658941
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 21:00
פתאום נפל לי האסימון: אתה משתמש ב'אתאיסט' כשאתה רוצה לומר 'לא דתי'. אז בוא נסכים שאתה מתכוון ל'לא דתי' ונעזוב את האתאיזם לנפשו החופשית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658945
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 21:35
רגע, מה זה "דתי"? זה מושג מוגדר היטב יותר מ"אלוהים"?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658958
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/7/2015, 23:44
בוודאי. בין השאר הוא מוגדר היטב יותר מ'אתאיסט' כי הוא מושג חיובי, הוא מושג פרקטי, אפילו מושג חברתי, והוא לא רק מושג פילוסופי. דתי הוא כזה שעוקב אחרי מערכת אמונות מסוימת, שמכריז שהוא מחויב לאותה מערכת‏1, וזה משפיע גם על פעולותיו והטקסים שהוא מבצע בגלל אותה מערכת אמונות וגם על תפיסת העולם שלו.
במקרה הזה קל לי מאד להכריז שאינני מתרגל, לפחות באופן מודע ומכוון, שום טקסים של שום דת. ואייני משויך לשום קבוצה חברתית שמגדירה עצמה כדת. ולכן כמובן שאינני דתי.

‏1 דוגמה מובהקת שמראה לך כמה דתי היא הגדרה הרבה יותר מצומצמת מ'מאמין' אפילו, שלא לומר 'בלתי מאמין לחלוטין': מיליוני ישראלים שאינם דתיים ולא יגדירו עצמם כדתיים, עדיין יאמרו שהם מאמינים, או 'מסורתיים' לצורך הענין.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659037
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 7:41
בפסקה השנייה הגדרת "דתי" באמצעות "דת", fair enough, כמובן שאני שואל "מה זה דת".

בפסקה הראשונה הגדרת את זה באמצעות מושגים בסיסיים יותר - מערכת אמונות, מחויבות לה, השפעת המערכת על פעולות וטקסים ותפיסת עולם. זה תופס קצת יותר מדי: מי שמאמין בשלטון החוק הוא דתי? בקומוניזם? אודיופילים? מתכנתים שנאמנים בחוזקה ל-extreme programming? באופן מעניין, על שתי הקבוצות האחרונות רבים אומרים שהם "דתיים" - אבל עם מרכאות. זה שצריך מרכאות זה כמעט מש"ל. האם ההבדל בין מה שמזכיר דת לבין דת-ממש הוא לא העניין של כוח עליון ו/או אמונות מטאפיזיות אחרות?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659042
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/7/2015, 8:36
שתי הקבוצות האחרונות לא יגדירו עצמם כדתיים אם תשאל אותן, וכנראה שגם הקומוניסטים לא. בעצם כולן לא. לעומת הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן. זה לא נראה לך הבדל מהותי?
מטען חיובי 659044
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 8:54
בהקשר של תוכניתנים, יש את המושג השלילי של cargo cult - מושג שהכרתי לראשונה בתחום התכנות: Cargo cult programming [Wikipedia]. זהו כינוי גנאי למי שלא מסוגל להצדיק את נוהגיו בצורה רציונלית. נראה לי שזהו השימוש הנפוץ למילה "דת". שימוש אחר הוא למקרים שבהם יש שתי אפשרויות ששתיהן סבירות ולכל אחת מהן יש תומכים קנאים (הדוגמה הקלאסית היא little endian כנגד big endian ושם בסופו של דבר נראה שהעולם התיישר עם הליליפוטים).
מטען חיובי 659051
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 10:00
ובהקשר של פיזיקאים, יש את המושג (השלילי מאד לדעתי ועדיין) 'החלקיק האלוהי' שהודבק משום מה לבוזון ההיגס החביב והחף מפשע. לא כל הגיג מטאפורי של תרבות פופולרית או סלאנג ראוי להתייחסות רצינית כמו שאתה מציג. הטיעון על המתכנתים ודתם שקול לדעתי לדיון על האם קלפטון הוא אכן אלוהים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659050
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/7/2015, 9:42
כבר כשכתבתי את זה היה ברור לי שאני לא מגדיר כאן דת היטב ושזה יהיה מקור לניטפוקים. הנקודה העקרונית שלי שלא הגבת עליה היא ש'דתי' (ומבחינתי מי שמגדיר את עצמו דתי הוא דתי. כמו שאני לא רוצה שהוא יקבע לי אם אני אתאיסט או לא אני לא אקבע לו אם הוא דתי) היא הגדרה יותר מצומצמת מ'מאמין'. ובשביל זה לא חייבים להתפלפל, אפשר פשוט לספור אנשים. גפני הוא דתי, כחלון כנראה מאמין אבל לא דתי, ויאיר לפיד לא דתי ולא מאמין.
אולי כדאי לעצור לרגע כאן לפני שנסתבך - האם מקובל עליך שקבוצת המאמינים מכילה את וגדולה יותר מקבוצת הדתיים?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659053
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 10:53
לא. קבוצת המאמינים (היהודים) לא בהכרח מכילה את, ואני לא יודע אם היא גדולה יותר מקבוצת הדתיים (היהודים).
הדת היהודית היא קודקס של מצוות ודרכי התנהגות. הדת היהודית לא מחייבת אמונה, היא מחייבת קיום מצוות.
אף אחת מארבע הקבוצות (דתיים מאמינים, דתיים שאינם מאמינים, מאמינים שאינם דתיים ואלו שאינם דתיים ואינם מאמינים) אינה קבוצה ריקה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659054
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/7/2015, 11:20
להבנתי הדת היהודית דורשת אמונה. ראה י''ג העיקרים. לא כולם זה לייבוביץי, אתה יודע. ואפילו הוא, מחוץ לדיון פילוסופי,אני מאמין שהיה יהודי מאמין.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659098
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 8/7/2015, 21:04
גם אם מתימטית אין כאן קבוצות ריקות, די ברור איפה הרוב המוחלט. סקרים מראים ששמונים אחוז מאוכלוסית היהודים בישראל מאמינים באלוהים, וכ-‏20% מגדירים עצמם כדתיים. זה אומר שקבוצת המאמינים גדולה מהדתיים בשניים שלושה מיליון איש, תלוי כמה מהדתיים 'אינם מאמינים' לשיטתך. נראה לי שזה מאשר שהקבוצה הזאת גדולה הרבה יותר, בניגוד לספקות שלך.
בקרב הדתיים אלה שלא מאמינים הם מיעוט, סך הכל לא כולם ליבוביץ'.
ולבטח אם תשאל אותם, אני בספק אם מעל 5 אחוז דתיים חובשי כיפה יאמרו לך שהם לא מאמינים. שזה מביא אותנו לאחוז מכלל האוכלוסיה. נראה לי שהטיעון המקורי שלי על מי גדול ממי עדיין תקף, וטיעון ההכלה משיג רוב גורף.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659211
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 10/7/2015, 20:59
1. איך אתה יכול לטעון שקבוצת המאמינים (המשלימה של אתאיסטים, אני מניח?) מכילה ממש את קבוצת הדתיים, כשבכלל אינך מקבל שקבוצת המאמינים מוגדרת היטב? ואיך זה מקדם את הטיעון שלך שלך ש"[לא] דתי" הוא מושג מאוד ברור בעוד ש"[א]תאיסט" לא?

(אני מציע לצורך הטיעון ש"אוהב מוזיקה טובה" הוא לא מאפיין שמוגדר היטב. עכשיו תגיד לי מה דעתך על הקבוצה[?] "דתיים שאוהבים מוזיקה טובה".)

2. בקרב היהודים בישראל כן, לצורך הדיון קבוצת המאמינים מכילה ממש את קבוצת הדתיים. עם קצת התעמלות סמנטית אפשר גם להרחיב את זה לתרבויות האירופיות, לצאצאיותיהן באמריקה, ולמוסלמים. אבל ביחס לכל אלה גם קל למדי להגדיר "אתאיסט". כשאתה מגיע לבודהיזם ודאואיזם, עדיין ברור לך מיהו דתי?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659219
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/7/2015, 23:48
1. האם אתה לא מסכים עם המשפט האחרון שלי? את הסטטיסטיקה נתתי בתגובה אחרת. אני טוען שמי שמאמין הוא מאמין, ומי שטוען שהוא דתי הוא דתי. מאחר ושתיהן הגדרות חיוביות, הן מוגדרות היטב הרבה יותר מהגדרות שליליות גורפות. שים לב שמי שמאמין צריך להראות דוגמה אחת ויחידה לאל שהוא מאמין בו, ואילו אתאיסט צריך לתת אלפי אם לא מיליוני דוגמאות כדי להוכיח את עצמו.
ואגב, נראה לי שהגדרת אתאיסט אפילו יותר חזקה מ'לא מאמין' פאסיבי, אלא הוא 'שולל אמונה' באופן אקטיבי. כדי לסבר את האוזן, גם אגנוסטיקן איננו שייך לקבוצת המאמינים. (הנקודה דומה להבדל בין 'לא יודע' לבין 'יודע שלא'.)

ולכן טיעון הקבוצות המשלימות שלך לא מדויק בהקשר הזה.

2. בודהיסט דתי הוא כזה שמגדיר את עצמו כדתי. בין השאר, כי באופן כמעט מוחלט דת היא גם חלק מממסד חברתי. בודהיסט שהוא נזיר יוכל לומר לך בדיוק שהוא שייך למסדר הגלוג (שבראשו עומד הדלאי לאמה) או למסדר הקאגיו, בדיוק כמו שחרדי אשכנזי יאמר לך אם הוא מחסידות בעלז או מחסידות גור.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659296
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 12/7/2015, 0:04
אתה החלטת שאתאיסט הוא מושג שלילי. למה?
הרי לשיטתך לפיה האדם הדתי משתטה כשהוא מנהל את חייו לפי מיתולוגיות שהוא מאמין בשלמות אמיתותן, הרי שהאתאיסט חכם ושכלתן ממנו.
אני רוצה להיות אדם חכם ושכלתן. אני בטוח שגם אתה רוצה להיות חכם ושכלתן. אם הצלחת להיות כזה, זו מילת שבח ואין כאן גנאי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 659300
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 12/7/2015, 0:33
לא הבנת למה התכוונתי באומרי 'שלילי'. הכוונה לא היתה לציון טוב או רע, אלא לזה שזה מושג ששולל. מושג שמוגדר על ידי מה שהוא לא, לא על ידי מה שהוא כן.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658835
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 19:44
אין דבר כזה "אלוהים יהודו-נוצרי" התכונות של האלוהים שמתארים היהודים שונה בכל כך הרבה מתכונותיו מהאלוהים שמתארים הנוצרים שברור שלא מדובר על אותה ישות (וכמובן שהמספר גדול באופן משמעותי מ-‏2). המושג "יהודו-נוצרי" הוא מושג פוליטי לא מושג פילוסופי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658840
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 20:51
אני לגמרי מסכים איתך. הסיבה שאני משתמש במושג הזה, זה כדי להקדים רפואה למכה לטיעון "אבל האלוהים שלנו הוא בדיוק זה שהנוצרים והמוסלמים מאמינים בו, רק שהם מפרשים אותו ואת כוונותיו בצורה שגויה. עובדה שהם גם מאמינים בתנ"ך‏1".
כשלעצמי, ברור לי שיישות אחת שאומרת לשמור על השבת ולהפריד בשר וחלב ויישות אחרת שאומרת שהיא התגלמה בבן-אנוש ולא אכפת לה משני הראשונים, איננה אותה יישות. על אף שברמה הפילוסופית הן קצת יותר דומות מאשר הקב"ה ואפרודיטה.

‏1 ורק קוראים לו הברית הישנה ולא The Bible.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658137
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 17:39
אתה חייב להבין כמה נקודות עקרוניות,1.למס. אין צבע. מה שמשנה זה מגמה,אם אנחנו עולים אין שום בעיה,זה לא רלוונטי אם אתה רוב של 55% או של 80%-בסוף אתה מגיע ל80%.
2.הם לא יהיו אזרחים בשלב הראשון,אז זה לא משנה כמה הם. 3.הייכן הנתון הזה "בערך 55/41 לטובת היהודים בין הים לירדן עד שנת 2035" מופיע?
(בלינק שצרפת אין אחוזים)

זה בדיוק הויכוח-מה אתה מתאר בתסריט הכי גרוע שקורה אחרי סיפוח . ומה אתה מתאר בתסריט הכי גרוע אחרי שויתרנו על יו"ש?
לזה לא הייתי מוכן,"חשש בטחוני לא מוגדר"?-מה אתה ארז?! מז"א חשש בטחוני לא מוגדר?! איך אתה מבדיל את "החשש הלא מוגדר הזה" מ"חשש ממש ממש מוגדר ברורה ומדוייק"?
באיזה תסריט סיפוח יו"ש תסכן יותר אותך יותר?

גם אני בעד להגדיל ולתת תמריצים כספיים לערבים לעבור למקום אחר.
מה הקשר משיחית? אני העליתי משהו שקשור לדת או לתנ"ך? אני משתמש בטיעונים מעולמך.

>> "מטהרן ועד מטר מנתב"ג"
מז"א סיסמה? זה ממש מילולית מה שיקרה,אין תיאור מציאותי מזה.

>אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה
באמת?! כשהתל"ג הלאומי מבוסס על תפוזים ואסקימו לימון,אנשים שרוכשים קמח בבולים ויש שוק שחור למכור חמאה ,אז אולי אתה יכול.
מדינה מודרנית לא. דא"ג,האם סגרו את נתב"ג בגלל "צלפים ירדנים"?
כלכלה מודרנית של מדינה מבוססת בצורה מוחלטת על סחר בין-לאומי, כמה חודשים של סקדים -זה נורא,אבל פוגע לכמה חודשים. פיגועי התאבדות(שדא"ג קרו הפלא ופלא אחרי שמסרנו שטחים לערבים מה שאתה טוען כ"כ בהתלהבות לקיים) קסאמים (אחרי שמסרנו שטחים לערבים) ועכשיו אתה רוצה את אותו דבר שהחריב את החיים של הקרובים לגבול לעשות למרכז הארץ?!. אינטאיטיבית לא נשמע לי רעיון משהו.
מה אתה חושב שיקרה שמטוס נוסעים יירורט ע"י נ"מ בהמראה מנתב"ג,מבחינה אסטרטגית?! ומה אתה מציע שנעשה לאחר מכן? (הרי לא נחזור לשטחים נכון? זה יהיה טירוף)

‏2 הם הסכימו לתוכנית החלוקה כי זה מה שנתנו להם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658141
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 25/6/2015, 19:48
מן הקל אל הכבד

בפעם השלישית והאחרונה : 55/41 עד 2035 היא התחזית של פייטרסון שמופיעה בלוח 3 בעמוד 50 תחת חלופה II

אם זה לא משנה כמה הם מה אכפת לך בכלל מהמספרים ואם אנחנו רוב או לא? אבל לאור העניין שאתה מגלה במספרים אני חושב שכן משנה לך כמה הם וכמה אנחנו, ואני מציע לך לסגת מההצהרה הזאת.

>>בסוף אתה מגיע ל 80%

פשוט לא נכון. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. ישנן כל מיני הנחות שחייבות להמשיך ולהתקיים לאורך עשרות רבות של שנים כדי שזה יקרה. וזה ממש לא מובן מאליו שהן אכן יתקיימו.
אצל פייטרסון בחלופה II אתה מגיע בשנת 2050 ל 58% יהודים בסך הכל. רק דמוגרף מאוד אמיץ יתן לך תחזית מעבר ל 50 שנה, ובינתיים יש לך 30 שנה שחולפות עם רוב יהודי דחוק ולך תדע מה יקרה.
אם אתה בוטח בה' אז הכל בסדר והויכוח הזה מיותר, אבל אם אתה רוצה לסמוך על ממשלת ישראל שתקבל את ההחלטות הנכונות השאלה היא מה אתה מנסה להרוויח ומה אתה מסכן בתמורה.
עשרות שנים עם רוב יהודי דחוק הן פשוט סיכון גבוה מדי, ואני מתפלא שאתה, וכל מי שעיניו בראשו, לא רואה אותו.

באותו עניין - "אני משתמש בטיעונים מעולמך": ממש לא נכון. הטיעון "בסוף אתה מגיע ל 80%" אינו שייך לעולמי.

>>חשש בטחוני לא מוגדר

לא הבנתי אם אתה חושש מאיראן, מדעא"ש, מחמאס או מעבאס. אתה מוזמן להביא לכאן עדויות של מומחים ביטחוניים מדרגת אלוף ומעלה, ולא חסרים כאלה, שיסבירו לי מדוע חתירה להסדר עם הפלסטינים תציב איום בטחוני קיומי על מדינת ישראל, ומאיזה סוג.

>>מה אתה חושב שיקרה שמטוס נוסעים יירורט ע"י נ"מ בהמראה מנתב"ג,מבחינה אסטרטגית?

למה אתה שואל אותי? תשאל את עמידרור.

>>אחרי שמסרנו שטחים לערבים מה שאתה טוען כ"כ בהתלהבות לקיים...עכשיו אתה רוצה את אותו דבר שהחריב את החיים של הקרובים לגבול לעשות למרכז הארץ?!

איפה טענתי ככה (בהתלהבות)? ציטוט בבקשה.

כל מה שאני אומר זה שאני בשום אופן לא מוכן לסיפוח. סיפוח יהיה אנטי ציוני, מסוכן לעתיד הבית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל ומנוגד לרוחה של מגילת העצמאות. סיפוח יהרוס במכה אחת את המפעל הציוני שבנו שלשה דורות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658178
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 27/6/2015, 1:31
אני רוצה להבין משהו-‏1.לקחת את הנקודה הכי קיצונית לרעתינו בטבלה.
2.בחרת את העמודה שאומרת "רק יהודים"
3.התעלמת מהטור שבו מצויים "וקרוביהם" (שאני מניח שמדובר פלשמורה ויוצי ברית המועצות לשעבר,שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו'),
4.בטבלה של חיזוי דמוגרפי לעוד 20 שנה (מה שקה באופן אובייקטיבי לעשות).
5.כשכל התחזיות הדמוגרפיות כשלו לרעתינו בעבר בגדול וגם שם אנחנו רוב שמתעצם.
ואתה מפרש זאת כדבר שלילי?

ברור שזה משנה,אבל,כל עוד המגמה היא גידול שלנו+אין לערבים ביוש אזרחות- אין למס. משמעות אמיתית.

>פשוט לא נכון. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא
יש לך דבר טובה יותר ללמוד מאשר מניסיון? נבואה זה מעולה-אזל כרגע. המס. תמיד היו לטובתינו,תמיד. אז אתה טוען שמכיוון שעתיד לא קרה אז מה שקרה עד עכשיו ב60 שנה פתאום לא רק שישתנה,אלא שיתהפך ב180 מעלות?! איזה מין סבירות הגיונית יש למסקנה הזאת?!
אם הם לא מצביעים לכנסת,מה הבעיה גם עם רוב דחוק? (שלצוך העיניין זה מה שיהיה ,ואם נלמד מהניסיון ממש יקרה ההפך)
מה נסגר איתכם,התחלתם לדחוף ה' לכל תגובה?! אני מאמין כן.לא רלוונטי לכלום.

אני רוצה להבין משהו II-בוא נאמר שלצורך העיניין ישנם 2 אפשרויות בלבד,A-סיפוח,B-מסירה.הסכנה שבמסירה -A-היא שבוודעות מוחלטת(ואנחנו יודעים שזה מוחלט כי 1.כבר עשינו את זה. 2.הם אומרים שיעשו את זה 3.אין סיבה אפילו לא אזוטרית וקלושה שזה לא הדבר היחיד שיקרה) יהרגו הרבה אנשים,יגרשו משפחות מהבתים,עלות של מליארדים,הגבול יהיו בלתי ניתן להגנה,שטח פרוץ לכל חולה נפש -ממשמרות המהפכה לדעאש ולסתם מוסלמי טוב שרוצה למות עם יהודים,כל אדם עם נ"מ יכול לשתק את המדינה,כל קטיושה ביתית תוכל לנחות ישר על הכנסת או בדיזיגוף-וזה ביכולות שיש להם היום שהם כלום לעומת האין סוף נשק מתקדם שהם יקבלו בגבול הפרוץ,והחמאס ישתלט על יו"ש.
הסכנה שבסיפוח-B-אפשרות אחת (הכי קיצונית) של תחזית דמוגרפית לעוד 20 שנה (ושתמיד טעו לרעתינו,וגם לפיה אנחנו רק נגדיל את הרוב),ותתרחש תקלה ומישהו יתן להם אזרחות (למרות שכמו שאנחנו יודעים מר.הגולן ומ.ירושלים-לא כולם ממהרים להוציא גם שנותנים להם,אנחנו לא נעודד אותם לעזוב)-יהיו יותר חכים ערבים-ואתה הולך על B כבחירה רציונלית וסבירה ובלי להאמין בה'?!

>באותו עניין - "אני משתמש בטיעונים מעולמך"
אין מה לעשות,זאת המשמעות של מגמה. כמובן שהיא יכול להשתנות וכו' אבל לקחת כהנחת מוצא שההפך יקרה זה מופרך.

>לא הבנתי אם אתה חושש מאיראן, מדעא"ש
אני לא חושש מאף אחד,רק משמאלנים.אני רואה בכל מי שציינת את האוייבים שלי שצריכים למות אתמול.
קודם כל,מקובל עלינו מבית אבא שאדם ליברלי מתקדם חופשי ומשכיל לא מקבל את ההנחות של האוטוריטות כאקסיומות ובונה לעצמו חשיבה עצמאית ובקורתית של הממסד-נכון?!
שנית בשביל שלא נהיה רצינים כ"כ נתחיל עם בדיחה על מישהו שמקשיב לאווילים.
ולעיניין,
>למה אתה שואל אותי? תשאל את עמידרור.
תנסה ניחוש מושכל.מה אכפת לך?!

>איפה טענתי ככה (בהתלהבות)? ציטוט בבקשה.
"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי."-אם אני מבין נכון, ה-"לזרוק לעזעזל"=לספח את יו"ש (בניגוד ללמסור את השטחים כמובן) וזה "מוציא אותך מכליך"-זה די התלהבות לא?!

כל מה שאני טוען זה בדיוק ההפך ממה שאתה מציג-ואני צודק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658206
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 28/6/2015, 8:41
הסבר לגבי הטבלה של פייטרסון-
על פי פייטרסון בששים השנה האחרונות קצב ההגירה השלילית הממוצע מהשטחים היה עשרת אלפים בשנה.
פייטרסון מחשב ארבע חלופות להגירה שלילית של ערבים מהשטחים: עשרת אלפים בשנה, עשרים אלף, שלושים אלף וחמישים אלף (לוח 2 עמוד 47).
בטבלה מופיעות שתי חלופות: חלופה II וחלופה IV.
בחרתי להתייחס לחלופה II שכוללת המשך הגירה שלילית משמעותית של 20,000 בשנה למרות שלכאורה אם המצב הכלכלי של הפלסטינים ישתפר תחת סיפוח למדינת ישראל ההגירה השלילית לא אמורה להתגבר.
בחרתי לא להתייחס לחלופה IV שכוללת קצב הגירה שלילית מהשטחים של 50,000 שיהיה גבוה מאי פעם, ויימשך לאורך עשרות שנים.
זו הערכה מאוד לא שמרנית, ובדיון כזה אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להסתמך על הערכות והנחות כל כך לא שמרניות.

גם הגירה שלילית של 20,000 ערבים בשנה מהשטחים היא לא החלופה הכי שמרנית לפי פייטרסון. היא פשוט החלופה היותר שמרנית שהופיעה בטבלה.

הסברתי מראש שאני הולך כברת דרך ארוכה על מנת לקבל כבסיס לדיון הערכות שייצר דמוגרף שלא דבק בו אבק חשד של שמאלניות. אבל אתה מתלונן על כך שלא לקחתי את האפשרות הקיצונית יותר שהוא מציג.

אני לא מבין מדוע בנושא כל כך חשוב ומהותי אתה מתעקש לא לקבל הנחות שמרניות, ומנסה להדוף טענות מספריות באמירות כלליות.

אתה מטיח בי האשמות מצוצות מהאצבע בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם. אתה מסתמך על אמירה כללית של "מה שהיה הוא שיהיה" כדי לטעון בבטחון מלא ש"בסוף נגיע ל 80%". בזמן שהנתונים הם שאפילו בגבולות 49' שיעור היהודים הולך ויורד, והגיע מ 89% ל 74%. אני מראה לך שלפי דמוגרף ממש לא שמאלני בעשרים שנה הקרובות שיעור היהודים יהיה נמוך מ 60%, ואותך זה לא מעניין כי "בסוף" המגמה תנצח.

אני דוחף את ה' כי הטיעונים שלך מתחילים להשמע כמו "ישראל, בטח בה'. עזרם ומגינם הוא", וזה טיעון שהבהרתי מראש שאני לא יכול להתמודד כנגדו. אם לטענתך "אין למספרים משמעות אמיתית" על מה אנחנו מדברים בכלל?

>>"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי."
הבנת לא נכון. מה שהם בנו פה זה מדינה יהודית, ודמוקרטית. לא אכפת לי אם תספח את עזה או לבנון, אם תמסור לערבים את עכו בתמורה לבית אל, או כל רעיון יצירתי שיש לך. מה שמעניין אותי יותר משטחים זה אופיה של המדינה שהדודים שלי נלחמו כדי להקים אותה ושמופקדת היום בידי.
באותו עניין- הדיכוטומיה שלך "לספח את יו"ש (בניגוד ללמסור את השטחים כמובן)" היא צרה מאוד ודוחפת אותי למשבצת שנוחה לך, אבל היא לא נכונה.
אני עוסק כרגע בדיון דמוגרפי שמטרתו לאשר או לשלול את האפשרות לספח את השטחים (כולל עזה! אם אתה רוצה דיון על סיפוח יו"ש בלבד המספרים יהיו שונים)
אני לא עוסק בחלופות האחרות כרגע, ואני לא מקדם אותן. הכל מהרהורי לבך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658293
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 29/6/2015, 0:14
איך זה נוגד את מה שטענתי?!
"אני רוצה להבין משהו-‏1.לקחת את הנקודה הכי קיצונית לרעתינו בטבלה.
2.בחרת את העמודה שאומרת "רק יהודים"
3.התעלמת מהטור שבו מצויים "וקרוביהם" (שאני מניח שמדובר פלשמורה ויוצי ברית המועצות לשעבר,שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו'),
4.בטבלה של חיזוי דמוגרפי לעוד 20 שנה (מה שקה באופן אובייקטיבי לעשות).
5.כשכל התחזיות הדמוגרפיות כשלו לרעתינו בעבר בגדול וגם שם אנחנו רוב שמתעצם.
ואתה מפרש זאת כדבר שלילי?
ברור שזה משנה,אבל,כל עוד המגמה היא גידול שלנו+אין לערבים ביוש אזרחות- אין למס. משמעות אמיתית."

אתה בחרת טבלה,ואתה בחרת את הנתונים הגרועים ביותר מאותה טבלה,אני לא מתלונן,אני רק מבהיר את קלישות הטענה שיש סכנה כל שהיא.

>"זו הערכה מאוד לא שמרנית, ובדיון כזה אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להסתמך על הערכות והנחות כל כך לא שמרניות."-ואת זה אחרי שאתה יודע שתחזית אחרי תחזית טעו לרעתינו בהרבה?!
ומה אם מדינת ישראל תתמוך כספית במהגרים ערבים?! זה יקרב אותנו למ"ס "הלא שמרניים"?!

>אני לא מבין מדוע בנושא כל כך חשוב ומהותי אתה מתעקש לא לקבל הנחות שמרניות
1.כי הם טועים לרעתינו,ואני נוהג לומר "טוב ללמוד מנסיון".
2.מקבל את ההנחה,אני איתך-אין שום בעיה.

>אתה מטיח בי האשמות מצוצות מהאצבע בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם.
איבדתי אותך. איך "בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם" מסתדר באותו משפט עם "ואותך זה לא מעניין כי "בסוף" המגמה תנצח." -אתה מבין שהמגמה היא מספרים?!

>אם לטענתך "אין למספרים משמעות אמיתית"
לא הייתי ברור,אשתמש באנלוגיה (זה אף פעם לא עובד,אבל אני אוהב) -אתה אומר-חולצות רשת הם קטסטרופה אופנתית. אני אומר-אתה צודק.רק שעם חולצות רשת אין כ"כ בעיה כי כבר לא הולכים איתם.
הסבר-חולצות רשת=ערבים.קטסטרופה=רוב ערבי. כן,חולצות רשת הם זוועה,אם הרבה מהם יהיו ברחובות זה יהיה מזעזע-אבל זה לא המצב,אין מה לדאוג מזה.
בשום תסריט הם לא רוב,אם המדינה גם תפעל שיהגרו מפה-עוד פחות.
"אין למס. משמעות אמיתית" זה ניסוח גורע-הכוונה שזה לא משנה אם הם מיעוט של 40% או 17%,המגמה היא החשובה.

>"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל
ובגלל זה אתה מוכן לעשות את מה שהאוייב דורש? את עזה העיר הפסדנו.את שאר הרצועה עוד אולי אפשר להציל.

שורה תחתונה-תראה לי תחזית שהערבים הם רוב,ושאם אני אעבוד באותה מתודיקה הם לא יהיו רוב בתוך 48' (מה שמיתר את כל הדיון). ואז נתחיל לפחד.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658456
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 30/6/2015, 9:22
אני לא בחרתי סתם טבלה. בחרתי טבלה של דמוגרף ימני שאינו מקבל את נתוני הרש"פ, ולכן מספר הערבים הנוכחי שהוא מציג נמוך. יש דמוגרפים אחרים שלוקחים מספרים אחרים וטוענים שיהיה רוב ערבי בין הירדן לים. הטענה שלך "כי הם טועים לרעתנו" לא יכולה להתייחס לכל הקשת.

בטבלה הזו יש שתי חלופות : באחת ההגירה השלילית של הערבים עשרים אלף בשנה, בשניה ההגירה השלילית של הערבים חמישים אלף בשנה.
לפי טענת "מה שהיה הוא שיהיה" היתה צריכה להיות בטבלה גם חלופה של עשרת אלפים בשנה, ואז הייתי בוחר אותה. החלופה הזו מופיעה במחקר אבל לא בטבלה. לכן הטענה שלך שלקחתי את החלופה הגרועה ביותר אינה נכונה. סתם לא נכונה. כי לא קראת את המחקר? כי לא הקדשת תשומת לב ואתה יורה מהמותן? כי בא לך להתנגח?

המגמה היא לא מספרים. המגמה היא פרשנות למספרים. אני בחרתי את הפרשנות של דמוגרף ימני והיא לא טובה בעיניך? אתה חושב שאתה דמוגרף טוב ממנו? תסביר בצורה מספרית, לא במילים- בטבלאות ובגרפים.

יש לך טעות בסיסית בהבנת הנקרא- הקטסטרופה עבורי אינה רוב ערבי אלא ירידה מ 67% יהודים. כתבתי את זה, אבל אתה מעדיף להתעלם ולהתווכח עם דברים שלא אמרתי. אם ישובו להיות 75% יהודים במדינה בעוד שמונים שנה זה לא מעניין אותי. רוב של 55% במשך 20 שנה הוא מצב שאני לא מוכן לקבל. דמותה של המדינה עם רוב יהודי של 55% אינה מקובלת עלי בשום תנאי, ואני אצא למלחמת אזרחים על זה. מלחמה שאני לא מתכוון להפסיד בה בשום תנאי, ובכך רמת המחויבות שלי משתווה לראשונה לזו של המתנחלים.

הערת אגב לעניין: "שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו"'
אצלי אין יהודים לצורך העניין. יש רק יהודים. את המדינה לא הקימו עבור הדרוזים, שלפי ההגדרה שלך הם יהודים לצורך העניין.

>>ובגלל זה אתה מוכן לעשות את מה שהאוייב דורש?

אני בכלל לא העליתי פתרונות חלופיים. לא אמרתי מה אני מוכן ומה לא. כהרגלך אתה ממציא לי עמדה (שמאלנית) ומנסה להתווכח איתה במקום להסתכל באופן מפוכח על נושא הדיון.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658497
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2015, 13:40
טוב,מיציתי את הדיון.
גם כשאתה כותב כמו ציוני זה מוריד לי את כל המוטיבציה.

נפרד כידידים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658101
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 11:20
לי סיפרו שעד 67 האווירה היתה כל כך נפלאה, שהסלוגן המוביל היה "האחרון שיוצא מלוד, שיכבה את האור", ושלפני מלחמת ששת הימים היה פחד מאד גדול שזה הולך להיות הסוף.
אז מעבר לזה שהמצב הגיאו-פוליטי כל כך שונה מלפני 67 שהאמירה "הרי עד 1967 ירושלים היתה מחולקת ואף אחד לא חיכה בתור למות" היא לא מלכתחילה רלוונטית, אפילו על החיות הנפלאה שהיתה הוא כנראה שגוי.
עד 67 היתה לך מספיק הרתעה, שהמדינות ששלטו בעזה, יו"ש והגולן לא העיזו לשלוח ולו טיל קרקע קרקע אחד לערים המרכזיות שלך, וזה החזיק אפילו ביום כיפור כשהם ראו שהן הולכות להפסיד.
ההבדל בין זה לבין המצב היום שבו כל אלוף שמתראיין לוקח כהנחת בסיס שבכל עימות כל הארץ מכוסה בטילים הוא עצום.

אל תסיק מזה שאני בעד 42% ערבים, לדעתי זה אסון, אבל מאז 67, 87 ו-‏97 צברנו לא מעט עדויות שמאד מקשות על פתרון שתי המדינות מלהתממש מחר בבוקר.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658102
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2015, 11:21
התבלגנו לי קצת המילים שם, מקווה שהמסר הוסן.
בונים אמונים 658113
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2015, 14:02
במלחמת ההתשה הדרג הצבאי הנחה את צה"ל להכיל את קידום הטילים לתעלה.
בהתנתקות שררה הבנה בטחונית שהדרג המדיני יאפשר לצבא להגיב בירי משמעותי על כל שיגור מהרצועה.
לפי הסכם 1071 נאסר על חיזבאללה להתחמש וישראל שוב בחרה להכיל.

חלק מהיהודים הפסיק להאמין לפנטזיות של גופי המחקר הבטחוניים ולהצהרות הפוליטקאים על תגובה ישראל במקרה של הפרת הסכמים לאחר נסיגה. לכן אני לא רואה כיצד החלטה למסור את יהודה ושומרון תזכה במהלך חיינו לרוב במשאל עם. גם אם מומחים בתקשורת ילהגו על גודל היום, הערבים ירקדו הורה וקיימו מצעדי גאווה בעזה, חוסר האמון בהנהגה ומידת הנכונות לקיים הסכמים מהצד הערבי יביאו להפלת היוזמה. גם המחטף הפוליטי שבפינוי ההתיישבות ברצועה לא יקרה שוב. לכן הצעד המתבקש הוא להקדים ולספח את יהודה ושומרון כדי למגר את הסממנים הדאעשים, הערצת הטרור וטיפוח הגזענות. לי ברור שערבים יכולים לחיות עם יהודים בשלום כל עוד לא שוטפים להם את הראש במסגדים.
בונים אמונים 658117
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 25/6/2015, 15:02
''לי ברור שערבים יכולים לחיות עם יהודים בשלום כל עוד לא שוטפים להם את הראש במסגדים''
לי ברור שרוב הערבים לא יכולים לחיות בלי שטיפת מוח במסגדים - או בטלוויזיה, או בבית הספר, או ברחוב.
בונים אמונים 658142
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 25/6/2015, 20:21
אל תיגע לי באופטימיות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658119
מאיה • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2015, 15:29
וישנה עצמי!
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658121
הפונז • בתשובה למאיה יום ה', 25/6/2015, 15:38
יפ :)
גם אני שמתי לב.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658124
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2015, 16:01
התכוונת בטח ''שמתי לבץ''
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658127
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 25/6/2015, 16:11
יש גבול לקול תעלול.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658129
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 25/6/2015, 16:34
אני לא אומר מחר בבוקר.
אני רק אומר לא לקדם סיפוח חו''ח ומהלכים שמובילים לסיפוח ולהקל ככל האפשר את חיי היום יום של הערבים. להקטין את הפגיעה בזכויות האדם ולהתנגד בכח לאג'נדה המשיחית.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658130
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 16:46
לטעמי הפתרון הקביל הוא סוג של קונפדרציה ירדנית-פלסטינית בגדה, אבל אני לא בטוח שזה יהיה מקובל על שמעורבים בדבר.
אני טוען שהמהלך הפוליטי המבריק של שלושים השנה האחרונות היה הויתור של חוסיין על כל מילימטר של הגדה המערבית, והשארת תפוח האדמה הלוהט אצלנו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 756568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 14/2/2023, 16:54
"מקשות על פתרון שתי המדינות" - אם היתה עוד איזושהי תקווה, וזה כמובן "אם" גדול, סמוטריץ' ושות' דואגים להשית עליה את דין העמלק.

אין ספק שהתגובה ההולמת לגל הטרור היא שפיכת עוד קצת דלק על המדורה, מישהו חושב אחרת?. תפקידם של האמריקאים הוא רק לממן את טילי מערכת כיפת ברזל, ושיסתמו את הפה בענייני המדיניות שלנו. במלים אחרות: אנחנו לא סופרים את האמריקאים אלא רק את הדולרים שהם שולחים הנה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658116
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 25/6/2015, 14:59
מ-‏1994 עד היום, חלק מהירידה בשיעור היהודים בארץ היא בגלל אזרוח של גויים שאינם ערבים. בעיקר סלאבים, ועוד קצת עובדים זרים ומסתננים. עוד קצת פחות סתם אזרחי חוץ שנישאו לישראלים וקיבלו אזרחות בעצמם.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658171
שוורץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/6/2015, 20:09
ורוב האנשים שאתה מציין מצביעים ליכוד וימינה מכך. מצחיק.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658172
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 26/6/2015, 21:49
והנקודה שלך היא? שגויים סלאבים ותאילנדים עדיפים על גויים ערבים? לא מסכים. הציונות סופרת את היהודים. איך מתחלקים הגויים זו שאלה משנית.

אני רוצה רוב יהודי מספיק גדול שנוכל לאזרח אלפי פליטים דארפורים ויהיה קטן עלינו, לא רוב שכל תקלה קטנה, נגיד שנתיים שלוש בלי עליה, תכרסם בו בצורה מסוכנת.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658203
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 28/6/2015, 3:17
אמרתי בדיוק את ההיפך.
לי באמת אכפת מהרוב היהודי בארץ. זו מדינת היהודים ואני לא רואה צורך לאזרח גויים. אבל קשה לי להבין למה אתה מעוניין לאזרח כל מיני גויים שמקרבים אותך אל הקו האדום, אבל מתלונן על התמעטות אחוז היהודים.
לערבים יש איזו טענה (שאני כופר בה מכל וכל) לבעלות או זכות תושב בארץ הזו, מה פתאום לאזרח אלפי פליטים דארפורים?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658205
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 7:26
>> מה פתאום לאזרח אלפי פליטים דארפורים?

דיברנו על כך בדיון המתאים. אני לא מעוניין להזמין גויים ולאזרח אותם, אבל משנכפו עלי הספק פליטים הללו, אני צריך לכבד את זכויות האדם שלהם, ואת האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

אם אנחנו רוצים שישראל תהיה איזה מגדלור מוסרי היא צריכה להתייחס לפליטים שהגיעו אליה ברוח מגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל."
ההתחמקות מלעמוד באותן אמות מידה מוסריות בכל מיני פלפולים ביורוקרטיים נובעת לדעתי מחשש ליצירת תקדים, ולא מאיזו עמדה מוסרית.

ואני לא מבין איך אותם אנשים שמתנגדים בחריפות לאזרוח כמה אלפי פליטים נרדפים שותפים לתפיסה שניתן יהיה להכיל במדינה מיליוני פלסטינים. גם אותם נשכן ב"מתקנים"?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658242
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 28/6/2015, 14:09
יכול להיות שלחזור שוב על הויכוח "מהו בדיוק חזונם של נביאי ישראל" יהיה מיותר.
אני לא רואה שום יסוד של צדק, שלום וחירות כשזרים מגיעים וכובשים בכוח חלקים במדינה שלי (נגיד - דרום תל אביב) עד שמפחיד אותי ואת המשפחה שלי לצאת מהבית, ומודיעים לי שאסור לי להתנגד לכיבוש שלהם.
צדק אין פה - שיפתרו את הבעיות בבית שלהם, ולא יגנבו לי את השכונה.
חירות אין פה - איפה החירות שלי ושל בני משפחתי להלך בבטחון ברחובות שלנו, או לשמור על האחיזה החוקית שלנו בארץ שלנו?
שלום אין פה - כשיש צד אחד שלוקח דברים בכוח ומכתיב עובדות לצד השני, כשלצד השני אין אפשרות להתנגד לעושק הזה.

אסביר לך את ההבדל. אחד התירוצים הידועים (למשל - משנתו של ארז לנדוור) הוא שהערבים יושבים בארץ הזו כבר מאות שנים וכו', ולכן הארץ שייכת להם ואסור להעיף אותם.
נניח.
מה ל"פליטים נרדפים" האלה ולארץ שלנו?

כמובן שאני מתנגד לאזרח גם את אלה וגם את אלה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658246
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 14:38
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה.

אתה מתנגד לאיזרוח של הפליטים כהי העור משום שהם כבשו בכח את דרום תל אביב?
משום שהבטחון האישי של המשפחה שלך בדרום תל אביב נפגע?
משום שהם עשקו משהו ממישהו?

אם כן, נניח שהיינו מעבירים להם מבחני אישיות היית מסכים לאזרח את אלו שהם שיות תמימות ולא יפגעו בזבוב?

אם לא, מדוע להעלות את זה בכלל? ומה הסיבה האמיתית שאתה מתנגד לכך שהמדינה תקיים את האמנות שהיא חתומה עליהן?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658255
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 28/6/2015, 14:55
אני מתנגד לאיזרוח של המסתננים משום שהם לא שייכים לכאן והם לא יהודים.

הסיבות שנתתי נועדו לסתור את הטענות על צדק, חירות ושלום. אלה סיסמאות נבובות שאנשי שמאל זורקים בדיוק כמו "ואהבת לרעך כמוך"‏1.

והיה והעברת אותם מבחני אישיות ומצאת באמת ובתמים שיש שם שיות תמימות שלא יפגעו בזבוב, הם עדיין לא שייכים ואינם יהודים.
ולגבי האמנות, הלא ענו על כך באינספור מקומות אחרים? אין לנו גבול משותף לא עם סודן ולא עם אריתראה. שיפלטו להם לאתיופיה, למצרים ולסעודיה. למה דווקא לישראל הרחוקה?

____________

‏1 אולי אלה הרעים שלהם, אבל אינני רע וחבר למי שפולש לבית שלי, שודד את רכושי ואונס את אשתי ובתי.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658452
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 7:14
אתה מדבר כאילו אנחנו יכולים להעיף אותם מכאן ומה שמונע את זה מאיתנו זה כמה יפי נפש באגודות לזכויות אזרח.

זה לא נכון.

אילו היינו יכולים לגרש אותם היינו עושים זאת מזמן. מה שמונע מאיתנו אלו האמנות שהמדינה חתומה עליהן.
ואז הם כאן, לא לבלוע ולא להקיא, ואסור להם לעבוד. לא רק שאסור להם לעבוד- אוכפים את זה בקנסות ובתביעות פליליות על המעסיקים. לא כמו עם כפליים כמות המסתננים ממזרח אירופה.
ואז נוצרות הבעיות של ריכוז ופשיעה והרעת תנאי המחיה בדרום תל אביב.
ואז מנסים לכלוא אותם במתקנים, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם חוקי זכויות האדם.

צדק חירות ושלום בינתיים לא קשורים לזה.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658486
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2015, 13:09
יש כמה גורמים שמונעים מאיתנו להעיף אותם, ויפי הנפש מהאגודות למיניהם תופסים מקום נכבד בין הגורמים הללו.
אם נבדוק כמה רעש הם עושים במקרים רבים בהם המדינה מחליטה לגרש פולשים או עובדים זרים שהפרו את תנאי אשרת השהיה שלהם, ותראה כמה הם מצליחים בזה - זה יתן לך מושג על הכוח שיש להם. וכאן מדובר רק בכוח כלפי השלטון המקומי, שמופעל במקרים יחידים. במקרה שמדובר בקבוצות ותופעות, הכוח שלהם גדל. יש להם יכולת מינוף שמכפילה את הכוח הבסיסי שלהם פי כמה, באמצעות ארגונים זרים, ממשלות זרות, תקשורת זרה וכו'.

וכבר הזכרתי לך שהרבה יותר קשה לשלוט במסתננים ממזרח אירופה מאשר אלה מאפריקה, בגלל שהמזרח אירופאים נכנסים בדרכים ''כשרות'', ונשארים בדרכים שאינן כשרות. רובם המוחלט של האפריקאים נכנסו מלכתחילה בדרכים שאינן כשרות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 658283
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 28/6/2015, 17:54
רק להזכיר שאת הפליטים העבירה לדרום ת''א ממשלת ישראל, בצרוף מעט דמי כיס, ואת הדירות משכירים להם תושבי האזור.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657921
שוורץ • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 14:34
עוד פעם השקר הזה? זה שחוזרים עליו שוב ושוב, לא הופך אותו ליותר נכון.

חתונה זה לא מושג (רק או בעיקר) דתי.

לא היום: בהרבה מקומות בעולם היום *חובה* על המתחתנים להתחתן באופן אזרחי קודם ורק מי שבוחר ורוצה, יכול לעשות איזה טקס דתי או אחר באופן פרטי. מי שרוצה יכול אפילו להקריב קורבן להארי פוטר, זה לא משנה את העובדה שהחתונה שלו היא קודם כל עניין אזרחי.
ואפילו לא פעם: ביוון העתיקה כהנים ואנשי דת לא היו חלק מטקסי החתונה. המתחתנים נהנים מטקסי רחצה, אוכלים טוב, חוגגים והולכים לחדר המיטות.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657925
אישקש • בתשובה לשוורץ יום ב', 22/6/2015, 14:42
טוב זה מעייף,בארה"ב אף אחד (לא יהודי) לא "מתחתן" מקסימום הוא "getting "married,למרות שהתרגום של חתונה הוא "Wedding" זה לא אותו דבר.
ל"Wedding" אין שום משמעות יהודית ל"חתונה" יש.
(ראה גם "דת" ו"Religion" רמז-Religion זה שתי מילים).

בכל מקרה גם בנט לא מתנגד לטקס איחוד בחסות הרי פוטר-זה לא יקרא "חתונה" או "נישואין".
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657929
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 14:50
זה באמת מעייף.
אמור לי, תחת איזו חופה ובהנחייתו של איזה רב התחתן הגוי הזה עם בחירת ליבו?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657933
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 15:01
השאלה היא לא איזה חופה או רב,השאלה היא מי דיווח.
כנראה ע"י אותו כתב בור שהחליט שהצדיק הזה "הלך לעולמו"
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657935
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 15:03
זה כן אותו הדבר.
אף אחד לא "מתחתן" כי אותו אף אחד לא דובר עברית. לו הוא היה דובר עברית, הוא היה אומר שהוא מתחתן.

religion זו מילה אחת.
מהמרים וובסטר:
Origin of RELIGION
"Middle English religioun, from Anglo-French religiun, Latin religion-, religio supernatural constraint, sanction, religious practice, perhaps from religare to restrain, tie back"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/religion

מקור המלה דת הוא פרסי, ויש לה כמה שימושים בשפה העברית, נכון. דת יכולה להיות מתורגמת לאנגלית כ-religion וכ-law. היא גם מקור המלה data. אז?

וזו בדיוק הבעיה. שהכנסתם לכם לראש ש"חתונה" זה רק "חתונה כדת משה וישראל"‏1.

‏1 למה מציינים, "כדת משה וישראל"? חשבתי שחתונה זו אך ורק חתונה יהודית?
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657947
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 15:38
כי עכשיו המצאתם את החתונה בין גברים או נשים,שתיהיה לה מילה משלה נגיד "יחדה" (כן,אני יודע) ואז הם היא אומרים שהם "יחדה" ולא "נשואים".

כל משמעות של כל מילה היא כי "הכנסנו אותה לראש".
מי מציין "חתונה כדת משה וישראל"?! אצלנו אומרים "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל"-("קידוש"="יחוד").

בכל מקרה זה מעייף אותי,נפרד בנושא זה כאוייבים מרים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657879
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 11:44
בנוסף לקישור המתבקש של ארז, קצת רקע מתבקש: להט"ב ויהדות [ויקיפדיה]. מדובר על נושא שנוי במחלוקת. ר' לדוגמה עצת נפש [ויקיפדיה], עם המחלוקות המתמשכות בדף השיחה שלו.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657882
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 11:50
הבית היהודי עד כמה שאני יודע הוא לא "היהדות",היהדות היא לא ארגון פוליטי,אתה כתבת "הבית היהודי"-איפה הם אמרו שזאת מחלה?!
בכל מקרה גם ביהדות אין בעיה עם הומואים-יש בעיה עם משכב זכר,ובטקסים הדתיים.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657853
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 2:16
אולי תגיד מה שאתה רוצה להגיד במקום להסתבך ברטוריקה? יש לי הרגשה שמה שזה לא יהיה לא ממש קשור למה שכתבתי, אז בוא תוציא את זה ואולי יוקל לך.
כל פעם מחדש,עשינו את זה עם ''בגידה'' 657877
אישקש • בתשובה למלאכי יום ב', 22/6/2015, 11:38
חשבתי שהתגובה הייתה ברורה-לראות לאיזה אבסורד תגיע להצדיק ערבי.

הרי אתם יודעים שארגוני השמאל הם בוגדים ע''פ כל הגדרה שתרצו,אבל אתם ממציאים פיסולופיה בשקל כדי לא לקרוא להם כך.
אתה יודע שהוא החרים יהודים שחיים באיזור מסויים (ואצלכם זה לגיטימי והגיוני מסיבה לא ברורה).אתה יודע שזה לא בסדר והיה צריך לבטל תקציב על זה.
ובנתיים בסדום 657860
מאיה • בתשובה למלאכי יום ב', 22/6/2015, 9:03
לשאלתך, למרות שהוא ביקש שבועות מראש שימצאו לו מחליף, הנהלת התאטרון פשוט התרשלה ולא עשתה זאת. כשהגיע מועד ההצגה והתברר שאין מחליף הוא חזר על עמדתו המקורית.
ובנתיים בסדום 657861
מלאכי • בתשובה למאיה יום ב', 22/6/2015, 9:24
התרשלה? הם המעסיק שלו, הם לא חייבים להיענות לכל בקשה שלו.
ובנתיים בסדום 657862
דורון הגלילי • בתשובה למלאכי יום ב', 22/6/2015, 9:28
לא, המעסיק לא חייב להיענות לכל בקשה של מי מעובדיו. הוא רשאי לסרב, אבל מן הראוי שיודיע על כך לעובד. אחרי הכל גם תשובה שלילית היא תשובה.
ובנתיים בסדום 657863
מלאכי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 22/6/2015, 9:31
אתה רציני?
ובנתיים בסדום 657865
דורון הגלילי • בתשובה למלאכי יום ב', 22/6/2015, 9:32
כן.
ובנתיים בסדום 657868
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 10:04
זה ששטיפת המוח הדתית הצליחה עליך זה לא מחייב את כולנו.
דת היא מערכת הזדהות אתנית-תרבותית-מסורתית שאיננה עליונה על מערכות אחרות כאלה. וההזדהות של אמן ערבי-פלסטיני עם הקבוצה האתנית-תרבותית-מסורתית שלו כשהוא מסרב להופיע באזורים שלדעתו הם כבושים על ידי קבוצה אחרת, לא פחותה בעיני מהזדהות של אמן דתי עם עקרונות ההופעה במקום לא כשר שלו. להיפך, לדעתי זה מאד מאד דומה.
והגרבוזים והקוטלרים לא מעניינים אותי ולא מייצגים אותי.
דונט גו דר 657881
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 11:47
אם הוא מזדהה כ"כ עם ה"כבושים" למה הוא לוקח כסף "מהכובשים"?! לקח הכסף-שיופיע בפני כל מי שמשלם לו.יש לו עקרונות נעלים-שהעקרונות ישלמו לו.
או כמו בדוגמה שלכם -אני לא מופיע איפה שמוכרים חזיר-אלא אם תוסיפו לי 1000 ש"ח.

(
דונט גו דר 657898
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 12:49
כבר הבאתי בפניך את הדוגמה של תיאטרון/להקת זמר דתית שממומנת על ידי המדינה כמו כל מוסד תרבות. האם לדעתך צריך למנוע ממנה את המימון אם היא לא מופיעה באירוע לא כשר?
דונט גו דר 657901
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 13:05
על מה אתה חושב שהויכוח?! הטענה הזאת דמגוגית.הנקודה היא שזה לא לגיטימי שהעקרון שלך יהיה לא להופיע מול קהל שגר במקום מסויים.
דוגמה: לגיטימי-שלהקה טבעונית לא תופיע באל גאוצ'ו,שלהקה שחורה לא תופיע מול ניאו נאצים. לא לגיטימי-לא לשרת ערבי במסעדה,לאסור כניסה של כושים ויהודים למספרה-כולם עם עקרונות וכולם יפים וטובים.
דונט גו דר 657906
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 13:16
מה, אתה נטפל לענין המגבלה הגיאוגרפית? ברצינות.
אפשר לעשות את הדוגמה גיאוגרפית - קיבוץ מזמין להקה דתית לחתונה בחדר-האוכל שלו, והאוכל שהוא מגיש לא כשר. אני לא מבין למה סירוב כאן של הלהקה הוא לגיטימי, והסירוב של השחקן הערבי לא לגיטימי‏1.

‏1 התשובה 'זה לגיטימי כי ככה אישקש אמר' היא לא מספקת.
דונט גו דר 657911
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 13:33
זה לא עניין של "מה אישקש אומר",אלא מה החברה מקבלת עליה כדבר מקובל ומה לא.הרי זה פרדוקס הערימה (אם אני זוכר נכון).
הגבולות בחברה הן דבר שתמיד אפשר לקחת לאבסורד.
רשיון בגיל 18? ומה בגיל 17 11 חודשים 29 ימים ו23 שעות לא? תוך שעה עברת מלא מסוגל לנהוג למסוגל? וב22 שעות? תוכל לרדת ככה עד הלידה ממש.

החברה (בטח במדינת העם היהודי) מקבלת שכשרות הוא ערך בעל משקל.ונחום שהחליט שחייזרים מדברים אליו ואמרו לו שאסור להופיע בפני כושים-לא.
דונט גו דר 657952
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 16:32
החברה גם מקבלת שרצונו של אדם כבודו, ושמותר לשופט לא לשיר התקווה אם לא בא לו, ושמותר לבני המיעוט הערבי לא להתגייס לצה''ל כדי שלא יצטרכו להפגיז את בתי קרובי המשפחה שלהם.
וכמו שכיוון שכשרות היא ערך, שבגללו מותר ללהקה במימון המדינה לא להופיע בקיבוץ כשר, באותה מידה ערכיו של בן המיעוט הערבי וההשתייכות האתנית שלו היא ערך שבגללו מותר לו - כל עוד זה לא פוגע בתפקוד התיאטרון שלו - לא להופיע בקיבוץ בגדה המערבית.

ואין קשר לפרדוקס הערמה.
דונט גו דר 657953
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 16:47
המילה ערך לא עוזרת להבין מאומה מהמהומה. הכשרות חשובה ליהודים ומכאן ערכה כפי שלערבים החלאל הוא ערך. מה שאתה מפרש כערך (ועיסא בכלל נימק שמצפונו לא מאפשר) אני מפרש כעמדה פוליטית ותו לא. במקרה שערך מקביל היה מופנה כלפי ערבים יהיו כאלה שיפרשו זאת כגזענות מכוערת (מואה לדוגמא) והדרה. מתיישבי הבקעה הם המיעוט המוחלש בסיפור.
דונט גו דר 657955
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 16:53
היא אכן לא עוזרת, אישקש הכניס אותה לדיון ולכן עניתי לו.
זה די יפה מה שאתה עושה כאן - המצפון 'שלך' מתבסס על ערכים חשובים, והמצפון 'שלו' הוא עמדה פוליטית ותו לא.
והרי לך הנחת המבוקש.

אני מבין שהמשפט האחרון שלך שייך למדור ההומור כדי לשעשע אותנו ביום קיץ נאה שכזה.
דונט גו דר 657968
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 21:59
גם אתה מפתיע בלי עין הרע.
הזכרתי את מצפוני בדיון? סיפרתי מה ערכי בעיני?
מעניין לאיזה מדור תשייך הכנסת מילים לפיו של האחר.

המשפט האחרון מסביר את הסטאטוס החברתי-פוליטי-כלכלי של אוכלוסיה מרוחקת שהמרכז התקשורתי התל אביבי התנתק ממנה. יש בבקעה יישובים שהוקמו ע"י שמאל ציוני ועד היום מצביעים שם מרצ ועבודה. הם נמצאים שם כי "במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו".
לא שומעים את קולות הפריפריה בתקשורת שמתעלמת מהם, אין להם עמותות או ייצוג בכנסת- בקיצור מוחלשים. (גם תושבי דימונה וירוחם למרות שאלה בכלל הצביעו ימינה.)
דונט גו דר 657985
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 23/6/2015, 9:38
המשפט על המצפון (אתה הבאת אותו לכאן כשדיברת על זה של נורמן עיסא) בא להראות לך שאתה בקלות מחשיב ערכים מסוימים שקרובים אליך (כשרות בתגובה הקודמת שלך), ומבטל ערכים של אחרים כ'עמדה פוליטית'. אם הניסוח לא מוצא חן בעיניך, אפשר למצוא ניסוח אחר.

פשוט בדיון על המיעוט הערבי (ועוד החלק ממנו שעושה תרבות) להציג דוקא את האוכלוסיה היהודית כמוחלשת נשמע לי משעשע.
דונט גו דר 657954
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 16:51
בכל החלטה מוסרית מדובר על בחירה בין שתי עקרונות מוסריים (אני נעלב שאתה לא עוקב אחרי התגובות שלי),אחרת לא מדובר בהחלטה מוסרית.תגובה 657714
רצונו של אדם כבודו-נכון,ערך מוסרי. רצנו של אדם ללכת עירום ברחוב-לא מקובל.
אתה חושב שזה שווה,רוב האנשים ונבחריהם חושבים שלא.ולכן זה לא.ובצדק.
כי הרי לא מדובר באמת באיזה אידאל מוסרי נעלה,לא צריך להתמם,הוא יודע שהמדינה במלחמה עם האוייב הערבי והוא תומך באוייב בזה שהוא לא יופיע במקום שנתפס ע"י הערבים,הניאו-נאצים ועוזריהם בארץ כ"נתון לויכוח" ובכך בעצם משתף פעולה עם האוייב הערבי.
או בקיצור אומר זאת כך,לא הייתה לי בעיה אם היה אומר שהוא לא מוכן להופיע בר"ג.

עכשיו נכנסתי לקרוא שוב,נראה לי שדווקא כן,או שלא הבנתי נכון את הפרדוקס?!
דונט גו דר 657956
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 17:07
מדינת ישראל לא מגדירה את בקעת הירדן כשייכת לריבונותה, והחוק הישראלי לא חל שם. על פי ההגיון שלך, היא משתפת פעולה עם האויב.
על פי ההגיון שלי, אלו שטחים שיש עליהם מחלוקת, וגם אם אני מרגיש שהם שייכים לי, ברורה לי לגמרי הבעייה של אזרח ערבי איתם. ומאחר והתיאטרון שלו (חיפה - בזה דובר כאן) מופיע שם עם שחקנים אחרים, אין כאן שום בעיה. הוא לא תומך באויבי ישראל וכל ההפרזות שאתה שם עליו. בדיוק כמו שחרדי שהחליט לא לעמוד בצפירה אולי מעצבן אותי, אבל זה לא אומר שהוא תומך בהשמדת מדינת ישראל.

אין לך שום הוכחה מה חושבים הנבחרים, זה מה שאתה חושב. לדעתי, לולא היו מעורבים פה גורמים פוליטיים ותקשורתיים שמנפחים את כל הענין הזה לצרכיהם, לאף אחד לא היה אכפת אם כשתיאטרון חיפה מופיע בעיר X, הוא משתמש בשחקן Y לתפקיד Z, ולא בשחקן W דוקא, שבו הוא משתמש בעיר Q.

"לא מדובר בעקרון מוסרי נעלה" - אין גם שום עקרון מוסרי נעלה שמונע מזמר לשיר באירוע לא כשר. שלא יטעם מהאוכל, ויוסיף את תקציב הסנדויצ'ים שלו למחיר שהוא גובה. בדיוק כמו שיש דתיים שאוכלים לעיתים במסעדות לא כשרות, כשהתפקיד מחייב. בקיצור, אין כאן שום עקרונות נעלים מצד אחד מול 'עמדה פוליטית ותו לא' כמו שנאמר בדיון, יש כאן שתי העדפות, שאני מוכן לכבד את שתיהן, ואתה לא, כי אתה חושב שהערכים שלך עדיפים על אלה של כל אחד אחר.

אם לא היתה לך בעיה אם הוא לא היה מוכן להופיע ברמת גן, לא צריכה להיות לך בעיה עם בקעת הירדן.
דונט גו דר 657958
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 22/6/2015, 17:36
זהו מחדל מתמשך של המדינה,כמובן.
"על פי ההגיון שלי, אלו שטחים שיש עליהם מחלוקת"-על אילו שטחים אין מחלוקת?!

"ברורה לי לגמרי הבעייה של אזרח ערבי איתם."-ברורה לך גם הבעיה של חבר האחווה האירית לא להופיע בפסטיבל עם קהל מעורב?

"בדיוק כמו שחרדי שהחליט לא לעמוד בצפירה אולי מעצבן אותי, אבל זה לא אומר שהוא תומך בהשמדת מדינת ישראל."-או שכן או שלא.
זה שהמדינה ממשיכה לממן את השחיתות הפרועה הזאת של החרדים זה מזעזע באותה מידע כמו שיממנו מישהו שלא מופיע ביו"ש.

"אין לך שום הוכחה מה חושבים הנבחרים"-תשאל את השרה הנבחרת.

" לאף אחד לא היה אכפת אם.."-נכון,בגלל שזה פומבי זה לא מוסרי,השחקן יכל לשבת ב4 עינים עם המנהל שלו ולהגיד ככה וכהה וכהה וזהו.הוא בחר להפוך זאת למשהו עקרוני פוליטי -אז הוא יופיע.

שיגיע המקרה של אדם שמקבל כסף מהמדינה ומסרב להופיע בקיבוץ-נדבר על זה.

מרגע שהבקעה נמצאת במרכז המאבק שלנו מול אייבנו -אין נסיבות מקלות-כולם מופיעים וכולם שמחים להיות שם.
דונט גו דר 657966
אייל לרגע • בתשובה לאישקש יום ב', 22/6/2015, 20:59
''מרגע שהבקעה נמצאת במרכז המאבק שלנו מול אייבנו -אין נסיבות מקלות-כולם מופיעים וכולם שמחים להיות שם''

מבריק. הכשל הלוגי של הימין הישראלי במשפט אחד.
לא מספיקה הציפייה המטופשת שפלסטינים יראו באחים שלהם אויבים, רק בגלל שבמקרה הם נמצאים מאחורי איזה קו דמיוני ששרטטו אחיהם היהודים,
אלא שגם יתעלמו מהעובדה שאותם פלסטינים מעבר לקו הדמיוני, חיים תחת משטר צבאי, ויקומו בבוקר לשרת אותו נאמנה, בשמחה וברינה.

אז זהו, שזה לעולם לא יקרה. אין בזה שום הגיון אנושי.
דונט גו דר 657971
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאייל לרגע יום ב', 22/6/2015, 22:19
אתה תוקף את ההחלטה להשאיר את ערביי ישראל בגבולות 48' או שאתה מפרש את המושג אזרחות בדרך עקומה. יהודי בעל אזרחות בכל דמוקרטיה מערבית מחוייב לחוק, להמנון ולדגל כמו כל אזרח- גם אם למדינה יש עבר אפל בנוגע ליהודים ואפילו למשפחתו שלו (יש מדינות אופל בלי, אם מחפשים). ממשלת ישראל לא מונעת מערביי ישראל להופיע בפני ערביי יהודה ושומרון. כמה אמני במה ערבי ישראלים מופיעים ביהודה ושומרון?
דונט גו דר 657973
אייל לרגע • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 22:50
אל תכניס מילים לפי מר טמילי

אין קשר לאזרחות והדוגמאות שלך רחוקות מלהיות רלוונטיות.
קודם כל לא מדובר פה בעבר. מדובר בהווה.
לא דיברתי על ההמנון ועל הדגל, למרות שאף אחד לא הצליח להכריח מישהו מדת אחת להיות מחויב (מה זה אומר בכלל), להמנון ולדגל שמסמלים דת אחרת.

דיברתי על חוסר ההבנה הבסיסי בנפשו של האדם. איך אדם יכול לראות באלה שחולקים את אותם השורשים שלו, את מנהגיו ואת שפתו, כאויב?
יש מצב שהרצון הזה של הימין, שערביי ישראל יזדהו עם המדינה ועם סמליה, ויגידו תודה על טוב הלב שנפל עליהם כשהגענו לכאן והצלנו אותם מכל מיני אסאדים ונאצרים למיניהם, פשוט לא עומד במבחן המציאות, ולעולם לא יעמוד?
הגיון של כובש נאור.

אתה המשכת בתגובה שלך ובהשוואה המופרכת של מצב היהודים בארצות האחרות, למצב הערבים כאן. אתה מתייחס אליהם כאל אויב ויורק להם בפרצוף, ולא כאל שותף. גם אל אלה שנמצאים כאן, ואתה עוד מצפה מהם שיגידו תודה.
אז בעולם שלי אנשים שיורקים להם בפרצוף לא אומרים תודה. גם אם תוך כדי זה נותנים להם לאכול.

ואולי זה אני שלא מבין בנפש האדם.

ישראל היא לא מדינה דמוקרטית מערבית ככל המדינות, כי היא נמצאת במצב מלחמה מוצהר עם מיעוט של כמעט 50% מהשטח שהיא שולטת עליו, וכ- 20% מהאזרחים שלה. בהווה. לא באיזה עבר אמורפי.
וזה איכשהו אמור להיות ברור מאליו.
דונט גו דר 657975
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל לרגע יום ב', 22/6/2015, 23:05
אם לטענתך אין מנוס מכך שהערבים אזרחי-מדינת-ישראל יזדהו עם ערבים אויבי-מדינת-ישראל, אין מנוס גם מן הכורח של מדינת ישראל להיפטר מהם.
דונט גו דר 657978
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאייל לרגע יום ג', 23/6/2015, 0:55
"דיברתי על חוסר ההבנה הבסיסי בנפשו של האדם.
איך אדם יכול לראות באלה שחולקים את אותם השורשים שלו, את מנהגיו ואת שפתו, כאויב?"

900,000 יהודים התגוררו במדינות ערב הרבה לפני חוקי הד'ימי, עלילות הדם, הפרהוד וחוקי הגזע.
זה לא מנע מהערבים לראות בהם אויבים. ציבור שומר חוק, אותה שפה מנהגים ושורשיות אנדמית שחוייב להתגייס כדי להלחם נגד בני עמו(מצא את ההבדלים).
וכן, אני חושש שאתה לא מבין גדול בנפש האדם ולא בנפש האמן ולא בנפש הלאומן הערבי שהתחבר לשמאלן הצעיר.

הציפיה שלי מערביי יהודה ושומרון וערביי ישראל הגיונית לפי כל פרמטר של זכויות אדם:
להגיד תודה לאל, תודה לאל שיש לנו את מדינת ישראל. ציפיה שעלולה להתממש כשדאעש יתקרב לבקעה בעקבות נפילת "ממלכת ירדן" שאת קיומה המלאכותי אתה מקבל בהבנה צפויה. לא צריך להרחיק לכת ולא לנבא. ראה את תוצאות הכיבוש היהודי על הערבים. המצב כה נורא שהם לא מוכנים לשקול לעבור למדינה הפלסטינית למרות הסוכריה (נקיה מיהודים) ובלי מקל.
טושה! 657979
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 23/6/2015, 1:58
דונט גו דר 657984
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 23/6/2015, 9:22
...והציפייה שלי מההודים זה להגיד תודה לכובש הבריטי כשהוא מגיע לחנך אותם בתרבות המערבית, והציפייה שלי מהמצרים זה להגיד תודה לכובש הערבי שמגיע לגלות להם את האמת (=האיסלם) וכו'.
מתי היה אימפריאליסט שלא כבש אזור מסויים "בשביל המקומיים"? שלא סיפר לעצמו ולהם איך זה בעצם לטובתם, הברברים?
מסרגון מלך אכד ועד ארה"ב בעירק, כל האימפריאליסטים חושבים שמה שהם עושים זה (גם) לטובת המקומיים.
דונט גו דר 657996
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 23/6/2015, 13:36
הקבלה בין הציונות לאימפריאליזם או לקולוניאליזם הבריטי (או הפורטוגזי צרפתי ספרדי ובעצם רוב המדינות שעדיין מחזיקות ב"טריטוריות מרוחקות" ותורמות לעמותות מסויימות בישראל) נובעת לדעתי משיבוש דעת חמור כי לא בבורות עסקינן, לצערי.

1- הציונים הסתפקו בכל הצעה טריטוריאלית והתמקדו בהקמת בית עצמאי שבניגוד לאימפראליזם אינו מבוסס על ניצול אוצרות טבע ומשאבים שעמדו לרשות הקהילה. לא מטעי סוכר, לא זהב ולא אדידס- לא היה כאן כלום. החזון הציוני לא כלל נישול וניצול של האחר, אפילו הרצל אמר.

2- יהודים תמיד חיו בארץ ישראל ושייכות ארץ ישראל לעם היהודי הוכרה ע"י ארגונים בינלאומיים והחוק הבינלאומי.

3- היכולת הצבאית לכבוש ולספח שטחים שאינם חלק מארץ ישראל מעולם לא מומשה.

הכרת תודה, על שום מה
כי בשלב מסויים כל הקהילות היהודיות שחיו במדינות ערב תחת כיבוש עויין וחוקי גזע שהנאצים אימצו בשלב מאוחר יותר נעלמו. נאלצו לברוח מבתיהם ללא רכוש. כאן המדינה עצמה, ארגונים ואנשים פרטיים הפצירו בתושבים הערבים להשאר (בחלק מהמקומות) ואלמלא פנטזיות, גאוותנות ומנהיגים כמו אל חוסייני אולי היינו הופכים למשפחה אחת גדולה. הציונות מעולם לא הבטיחה לערבים שגשוג תמורת נאמנות ובשורה התחתונה הערבים בישראל מסרבים לעבור לפלסטין ומשגשגים תחת הכיבוש היהודי. הלארג'ית הציונית, הסובלנות היהודית והנכונות התמידית לפיוס ראויות להכרת תודה במיוחד לאור מעשיהם ואמירותיהם של חלק מאזרחי המדינה הערביים- בעיקר ההנהגה.
דונט גו דר 658001
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 23/6/2015, 14:21
א. פורטוגל פינתה את כל המושבות שלה בסביבות 1976 לאחר החזרת הדמוקרטיה שם. לצרפת, ספרד, בריטניה וארה"ב נשארו רק שרידים קטנים לאימפריות שלהם. בכל המקרים מדובר על מקומות עם אוטונומיה נרחבת. לפחות ברובם המכריע היו משאלי עם על עצמאות.

ב. חוקי גזע במדינות ערב היו. תחת הכיבוש הנאצי במרוקו, אלג'יריה ותוניסיה בשנים 1941-1942/3. לא מעבר לזה.
דונט גו דר 658004
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/6/2015, 14:38
א. מה? ארה"ב החזירה את כל השטחים שהיא כבשה מהאינדיאנים? איך לא שמעתי על זה.
דונט גו דר 658015
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 23/6/2015, 16:59
השטחים שארה"ב כבשה מהאינדיאנים (והבריטים והצרפתים והספרדים והמקסיקנים) ברובם סופחו לארה"ב והחוק (והחוקה) האמריקאי חל שם באופן מוחלט. שמורות האינדיאנים, אגב, לא ממש שיכות לארה"ב. אבל, יש כמה יוצאים מהכלל (אליהם, כנראה, התכוון צפריר).
דונט גו דר 658010
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/6/2015, 15:37
חוקי הד'ימי של הערבים הם הבסיס לחוקי הגזע של הנאצים ובשניהם סבלו יהודים מהגבלות, מיסוי וקיפוח שמבוסס על זיהוי אתני\דתי. במקום להגרר לדיון אם היהדות היא גזע או דת (או שניהם) אפשר לערוך השוואה וללמוד מה השוני ומה המשותף. ולעניין, הערבים בישראל והערבים ביהודה ושומרון לא חיים בקולוניה ציונית אלא במדינת היהודים היחידה הקטנה, המיוחדת והמטורפת. הרי את מטורפת מטורפת מטורפת.
דונט גו דר 658013
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/6/2015, 16:04
ב.לא מעבר אתה אומר?!
טוב,תערוך מחדש את הערך שהתמנון הציוני כותב באינטרנט הציוני,מהר לפני שזה ישפיע על המוחות הטהורים של רוצחי היהודים.
דונט גו דר 658018
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 23/6/2015, 18:18
אני לא דיברתי על "הציונות", אני דיברתי על הכיבוש. במאמר מוסגר, אני לא חושב שאפשר לומר שמדינת ישראל היא אימפריה‏1 גם מנקודת המבט השמאלנית ביותר.
אז כן - לכיבוש הישראלי בשטחים יש מאפיינים הדומים לכיבוש האימפריאלי בעבר. אחד מהמאפיינים האלו הוא התפיסה שמדובר כמובן בכיבוש "נאור", "שיעזור למקומיים", "שיגידו תודה" וכו'. גם סרגון, גם הרומאים, גם מוחמד - כולם ציפו לאותו הדבר.

‏1 אימפריה [ויקיפדיה]: "ריבונות פוליטית... השולטת על שטחים נרחבים בהם מתגוררות אוכלוסיות השונות מבחינה אתנית ותרבותית ממרכזה השלטוני". אין כאן אוכלוסיות שונות, יש אוכלוסיה אחת.
דונט גו דר 658022
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 23/6/2015, 19:06
השונות מתייחס ל"מרכזה השלטוני"... בכל מקרה, הרבה יותר פשוט להסתכל על "אימפריאליזם [ויקיפדיה] הוא מונח המשמש בעיקר לתיאור יחסים כלכליים, תרבותיים ופוליטיים בין מדינות, המבוססים על שליטה או על כפיפות של קהילה פוליטית אחת לרעותה."
דונט גו דר 658029
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2015, 22:10
נו, כן - אוכלוסיות, לא אוכלוסיה. אם חוץ מהשטחים היו לנו עוד שלוש קולוניות בדרום אמריקה, מילא. אבל זה לא המצב - פה זה רק אנחנו והפלסטינים.
דונט גו דר 658038
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 24/6/2015, 0:35
נו, באמת - ברור מההקשר שהכוונה היא לאחד או יותר.
דונט גו דר 658039
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2015, 2:30
אני לא מסכים. הדיון גם הזכיר לי את "קיצור תולדות האנושות" של יובל נח הררי, שם הוא כותב (מצטער על האנגלית):
"An empire is a political order with two important characteristics. First, to qualify for that designation you have to rule over a significant number of distinct peoples, each possessing a different cultural identity and a separate territory. How many peoples exactly? Two or three is not sufficient. Twenty or thirty is plenty. The imperial threshold passes somewhere in between."
דונט גו דר 658052
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 24/6/2015, 11:07
לא ברור לך מקריאת הערך בויקיפדיה והמשפט של הררי שהם לא מדברים על אותו מושג?
דונט גו דר 658086
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2015, 21:11
דווקא לא. למה אתה חותר?
דונט גו דר 658088
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 24/6/2015, 22:11
הררי מדבר במפרוש על מספר עמים, מציין שהמספר חייב להיות גדול משמעותית משלוש וזורק מספרים כמו 20 או 30. ויקיפדיה העברית לא מציינת את המספר בכלל וגם לא מדברת על עמים (אלא על "אוכלוסיות") ושמה דגש על השונות. ויקפדיה האנגלית שמה דגש על שיטת השלטון (מונארך או אוליגרכיה‏1) ונותנת דוגמאות כמו ויאטנאם, האיפריה הגרמאנית או מנצ'וקוו - כולן לא עומדות בתנאי שלך. לא ברור לי איך אפשר לטעון שמדובר באותו מושג. אני לא חותר לשום מקום, רק מצביע את המובן מאליו.

‏1 המילה "איפריה" באה מהמילה הלאטינית לשליט.
דונט גו דר 658012
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 23/6/2015, 15:58
"אני מתבייש להיות פושע." "אני מתבייש להיות פדופיל"-זה נשמע לך משפט הגיוני?!
אז אל תהיה! אם אתה פדופיל ואתה יודע שמה שאתה עושה הוא לא בסדר אתה אדם רשע ומנוול.

אם אתה קולוניאליסט ואתה יודע את זה על תהיה פה,להיות פה ולבכות שאתה קולוניאליסט זה מרושע ומטופש.
דונט גו דר 658017
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 23/6/2015, 18:08
לא הבנתי מה אתה רוצה. אני לא חושב שאני קולוניאליסט.
אבל כדי לא לסגור לגמרי את הדיון, אני אעביר את הכדור אליך - אתה מופתע שהערבים לא מרוצים מהכיבוש‏1 הישראלי? שהם רוצים מדינה משלהם?

‏1 אתה יכול לקרוא לזה פסאודו-כיבוש, אוטונומיה מוגבלת או כל מינוח אחר שאתה רוצה. לא בסמנטיקה עסקינן.
דונט גו דר 658021
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 23/6/2015, 18:56
אתה השוות לקולוניאליזם-אם זה לא אז תשווה למשהו אחר.

הערבים לא מקבלים שליטה יהודית על שטח ווקף.נקודה.אין לזה קשר לכיבוש או לא.
הם לא רוצים מדינה,מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו.
אתה מופתע שהערבים בירדן כן מקבלים את הכיבוש של בית המלוכה האשמי?
הם (מי שאתה קורא להם "פלסטינים") ברברים פרימיטיבים שטופי מח שמנוצלים ע"י כנופיות רצח ערביות,ארגוני שמאל וניאו נאצים ע"מ להלחם בישראל.
500 שנים הם לא רצו מדינה ופתאום בא להם החשק?!

והכי חשוב-ישראל היא מדינת העם היהודי.ויתרנו על הגדה המזרחית לברברים.זה הרבה מעבר למה שהגיע להם.הם ניסו לבצע בנו רצח עם אחרי זה :1.לא מעניין אותי מה הם רוצים או לא,כל עוד זה לא מוות ביסורים שיגידו תודה. 2.אין מגיע לי יותר.
דונט גו דר 658030
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 23/6/2015, 22:18
אני מצאתי מאפיינים דומים בין הכיבוש הישראלי לכיבוש האימפריאלי. לא צריך לקפוץ - יש סיבה שיש שתי מילים נפרדות, האחת "כיבוש" והשניה "קולוניאליזם", שכן כל אחת מתארת דבר-מה אחר.

>"מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו"
היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן?

>"פתאום בא להם החשק"
אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות? לא בלתי-סביר. בכל אופן, אם קל לך יותר לחשוב על זה, מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם?

>"ישראל היא מדינת העם היהודי" "הם" "לא מעניין אותי מה הם רוצים"
אחלה, אבל זה לא הנושא.
דונט גו דר 658031
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 23/6/2015, 22:32
כמדומני שגם הרוויזיוניסטים, אבותיהם-המודחקים-של-נושאי-שם-הליכוד-לשוא-דהיום, לא רצו במדינה במה שהוצע אז. וגם היום חלקם וימינה מהם לא רוצים.
דונט גו דר 658034
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/6/2015, 23:19
מדברים על עם.לא על תנועה פוליטית מסויימת. הדיאלקטיקה האידאולוגית אמרוה לנווט את חייו של עם.
חלק רוצים כך חלק אחרת,בסוף מגיע לנקודת איזון-זה טוב זה בריא וזה מוצדק.

יחד עם זאת חשוב לציין (ומיותר לציין שוב) מדובר בטענה דמגוגית מצדך כי אין תנועה פלסטינית שמקבלת איזה שהיא פשרה.
דונט גו דר 658045
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ד', 24/6/2015, 10:06
הנוחיות האינטרסנטית היא אם כל תרוץ.
דונט גו דר 658057
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/6/2015, 11:52
כן,זאת המצאה שלי שיש תנועות שונות בעם ובסוף מקבלים החלטה אחת.
דונט גו דר 658033
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 23/6/2015, 23:15
יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס. אבל בחרת בדוגמה רעה (ולא קשורה) בכוונה.

>היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן?
היהודים לא רצו להקים מדינה,הם היו כבר ב"מדינה" הם רצו להקים מדינה לעם היהודים במולדתו,היהודים הסכימו לחלק מ . לערבים הציעו חלק ממה שאתם מכנים (בשקר מיותר לציין) מולדתם,והם לא מוכנים,כי זה לא מעניין אותם,כמה שתנסו להסיט אותם בשקר הזה זה חסר תכלית-אין עם פלסטיני,אין עם סורי-אבל להרוג יהודי הם מוכנים כל יום ומכל סיבה-תודה שאתם עוזרים להם.

>אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות?
כן?! אחרי 50 שנה ה"תחת כיבוש" הם החליטו שהם עם?!(שאלה רטורית,כמובן שזה לא אמת) בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?!

> מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם?
אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אני לא רואה כל יתרון לחיות תחת החיות אדם המוסלמיות.
אבל מכיוון שהם פסיכופטים ואתם,האירופים ועולם הערבי בכלל (כל מי שיהודים שווה פחות משק חול במדבר בקיצור) מעודד אותם אידאולוגית וכספית למות ע"מ להרוג יהודים והטמבלים הרשעים מאמינים לכם-אז לא,לא מפתיע.
האם מפתיע אותך שהסינים בציינה טאון מעוניינים לחיות תחת שלטון אמריקאי זר?

>אחלה, אבל זה לא הנושא.
לכאורה זה לא הנושא.האמת שזה מה שכל ציוני צריך להגיד.
דונט גו דר 658035
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 23/6/2015, 23:45
> "יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס"
כן, אבל זו לא הודעה שכתבתי בואקום. זה היה בתגובה לתגובה 657978.

> "הם היו כבר ב"מדינה"
הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה תחת שלטון האימפריה העותמאנית. הם רצו לקבל הגדרה בינלאומית למדינה משל עצמם (ככה קמות מדינות, בהכרה בינלאומית).

> לערבים
אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין הסירוב לקבל את אוגנדה או את הצעת החלוקה לבין "מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו". למה כשיהודים מסרבים זה "בסדר" ולא אומר שהם לא רוצים מדינה, אבל כשהערבים עושים את זה אתה מסיק שהם לא "באמת" רוצים אחת?

> החליטו שהם עם
אמרתי, תחליף את זה ב"רצון לאוטונומיה" אם זה יותר קל לך.

> איך החשק הזה לא צמח גם בירדן
די נו. ספטמבר השחור [ויקיפדיה]: "... הארגונים הפלסטינים, שביקשו לערער את שלטונו ולבצע הפיכה בכוח הזרוע"

> כן זה מפתיע אותי
אז אני מציע לך ללמוד מחדש את ספרי ההיסטוריה. אתה יכול לעבור על האימפריות [ויקיפדיה], ולראות את אותה התופעה שוב ושוב. אני מניח שאם היה אייל לפני מאות שנים, אז אישקש הרומאי היה משתומם על העמים שלא רוצים לשמוע על הקידמה הרומאית, אישקש המוסלמי לא היה מבין איך זה שהעמים לא רוצים לשמוע על האמת מהספר האלוהי, ואישקש הסובייטי היה מתפלא על העמים שלא רוצים לחיות בגן העדן הסוציאליסטי. הסיבה היא שלפי האידאולוגיה שלך (נקרא לה "בערך ליברליזם") אתה צודק ומצבם יותר טוב, אבל אתה הגדרת את הקריטריונים ל"טוב". למוסלמים, לסובייטים ולרומאים היו קריטריונים שונים.
דונט גו דר 658037
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 24/6/2015, 0:22
>הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה
התכוונתי שהם היו ב-מדינה כלשהיא (אנגליה ,גרמניה פולין וכו') ולא הייתה שום סיבה להקים "עוד מדינה" .יש לנו מולדת הסטורית כבושה.רק מין הצדק להחזיר לנו אותה.
לא יכלו להקים מדינה שתהיה אבן שואבת ליהודי כל העולם באוגנדה. (לא.מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות קודם כל בשליטה בשטח של כח צבאי אח"כ מגיעה ההכרה)

>אני רוצה שתסביר לי
1.זאת רק סיבה אחת ללמה אני לא חושב (יודע) שהם לא רוצים מדינה.
2.את הצעת החלוקה קיבלנו.
3.אוגנדה היא לא המולדת שלנו.לא הייתה מטרה להקים מדינה כדי שלמלך יהיו קרקעות לשלוט עליהן,הייתה מטרה להקים מדינה ליהודים ומדינת היהודים היא ביהודה.
אם לעשות פרפרזה על המשפט של נעמי שמר-אני מאוהב באישתי,היא עוזבת אותי ואתה אומר לי : לך לזונה.
לפלסטינים הציעו חלק ממה שאתם מכנים המולדת שלהם והם לא הסכימו.אף אחד לא שלח אותם לאוגנדה.

>ספטמבר השחור
או,אז יכולנו לפתור 40 שנה של סבל ומוות במבצע טוב אחד?! אני חושב שכהנא זצ"ל היה מסכים איתך.
איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים?
לא אתם ,לא הערבים ולא האירופים מעיזים לעלות את זה לשיחה בכלל.ולמה?! כי זה יפגע במלחמה בישראל וזה מה שחשוב-לא ה"פלסטינים" שהמצאתם ולא אוגנדה.- יהודים ריבוניים וחזקים הם כמו אצבע בעין.

>אז אני מציע לך ללמוד מחדש
לא לא,אתה מתבלבל,אני לא משתומם שהם לא מקבלים את החיים הטובים פה כי זה מתאים לתפיסה שלי של מה טוב ומה לא. אלא לאורך חייהם שלהם.
המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ (באמת שקשה לי לראות איך לחיות שנים בפחד מוות ועינוים זה איזה העדפה סבירה של אדם בריא).
(ובכלל,אם קראת איזו תגובה שלי אי פעם,כל השיח הפוסט מודרני שהכל זה יחסי והכל זה נרטיב לא מדבר אלי,זה קשקוש-אף אדם בריא לא רוצה לראות את הילד שלו נאנס מעונה ונרצח.-זה רע אוביקטיבי)
בכל מקרה,כמו שאמרתי,הם בפסיכוזה המונית,הם חולים ואתם מנצלים אותם,הם עושים את הבחירות האלא כי הם לא בריאים,שוב,זכותם-רק שאותי זה לא מעניין.
דונט גו דר 658040
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 24/6/2015, 2:59
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה
אני תוהה אם יום מן הימים יגיעו לפה צאצאי הכנענים, החצורים, האמורים וכו' - האם תהיה מוכן להחזיר להם את ארץ ישראל כי היא הייתה שלהם קודם, לפני כיבושי יהושע.

>מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות ... ההכרה
נו, זה מה שאמרתי. מדינות קמות בהכרה בינלאומית. למה שיתנו הכרה? כח צבאי הוא אכן אופציה, אבל בטח שלא היחידה. אני מזכיר לך שמדינת ישראל לא הוקמה בעזרת הכח הצבאי שלה (הצבא האנגלי היה חזק הרבה יותר מהפלמ"ח). מדינת ישראל הוקמה מהרגע בו הכירו בה שאר המדינות. בכל אופן, גם אתה מודה שהנקודה המשמעותית בהולדתה של מדינה היא ההכרה הבינלאומית.

> את הצעת החלוקה קיבלנו.
חלקנו קיבלנו. אני מבין שאם דעתם של האצ"ל והלח"י הייתה זו שמתקבלת, המשמעות המיידית היא שהיהודים לא רוצים את המדינה?
האם בגין ו(מי שלא היה בראש הלח"י באותה התקופה) לא באמת רצו מדינה?

> אוגנדה היא לא המולדת שלנו / מדינת היהודים היא ביהודה
נשמע כמו תירוץ. אתה כתבת ש"הם לא רוצים מדינה, מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו", ופתאום כשזו המדינה שלך, אז יש דרישות, יש הסתייגויות, ולא מקבלים תמיד את מה שנותנים לך. אתה לא עושה גזירה שווה - אתה אומר "ארץ ישראל זה חשוב" (ולכן דחיית ההצעה היא לגיטימית), אבל "זכות השיבה זה לא חשוב" (ולכן דחיית ההצעה אינה לגיטימית). זה בדיוק לסמן את המטרה סביב החץ. באותה מידה אפשר להעמיד הבדלים נוספים - משאבי טבע, גישה לים, שפה מקומית ומה-לא. כשהיהודים מסרבים זה לגיטימי והתגלמות הצדק עלי אדמות, כשהפלסטינים מסרבים - זה "מוכיח".

>איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים?
תשמע, שיטת ה"תראה ציפור" שלך נחמדה מאוד, אבל אם יורשה לי לחזור לשאלה המקורית: אתה כתבת - "בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?". האם אתה משוכנע כעת שהוא כן צמח בירדן?

>המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ
לפי איזה קריטריון אתה מודד "טוב"? לפי קריטריון ליברלי (חיי אדם זה טוב), לפי קריטריון מוסלמי, לפי קריטריון נאצי, או סובייטי, או רומאי, או אמריקני-בתקופת-העבדות?
אני מזכיר לך שהדיון החל בשאלה "איך הם לא מודים לנו", ולכך עניתי - כי ההגדרה שלהם לטוב שונה מזו שלנו.
דונט גו דר 658056
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 24/6/2015, 11:50
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה
שתמצא את העם הכנעני נדבר. אם להתייחס לשאלה ההפוטתית (שזה תמיד רעיון רע) -עם הכנענים (בהנחה שלא ינסו לרצוח אותנו,אם ינסו הם רק יכולים להתפלל לא למות) יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ (כל הארץ).

>מדינות לא קמות בהכרה
לא הבנתי למה העלת את הנקודה הזאת,הכרה זה דבר חשוב מאוד,נכון.(חסר משמעות אם אתה לא שולט פיזית בשטח,אבל חשוב.)

>את הצעת החלוקה קיבלנו.
לא חלקנו,קיבלנו. זאת הייתה ההחלטה של העם. כמו שאם המדינה תצא למלחמה בלבנון זה לא חלקנו יוצאים-מדינת ישראל יצאה למלחמה.
לא המשמעות המיידית.אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה,להתנגד תמיד ובכל מקרה -זה לא לרצות מדינה.אפילו לשטות של אוגנדה היו תומכים.
רצו,וצדקו שגבולות החלוקה לא נועדו להקמת מדינה-אי אפשר לתפקד כמדינה בגבולות שהוצאו להם.תוכנית החלוקה נועדה לאפשר לפורעים הערבים להרוג את היהודים ולסיים את "הבעיה" הזה.

> אוגנדה היא לא המולדת שלנו
"לבסוף, כעבור דורות אחדים... בראה בארץ ישראל 'מרכז לאומי רוחני' להיהדות, האהוב וחביב על כל העם ומאחד ומקשר את כל העם; מרכז של תורה וחכמה, של לשון וספר, של עבודת הגוף וטהרת הנפש, 'מיניאטורה' אמיתית של עם ישראל כמו שהיה צריך להיות...","אם נבחר בחיים, עלינו לבנות לנו בית לבדנו במקום נאמן - ואיה מקום נאמן כנחלת אבות? עלינו איפוא להקדיש מיטב כוחותינו החומריים והמוסריים להצלתנו זאת האחת: לתחיית עמנו בארץ אבותינו.", ""מה שחסר לנו קודם כל, עוד גם קודם 'ההחלטה הלאומית', הוא מקום קבוּע למרכז לאומי רוחני, אשר יהיה 'מקלט בטוח' לא להיהודים, כי אם להיהדות, לרוח-לאומנו; אשר בו ובשכלולו ישתתפו כל בני עמנו מכל ארצות פזוּריהם, וההשתתפות הזאת תקָרב קרבת הרוח את הרחוקים זה מזה במקום ובדעות, ועל ידה, ואחרי כן גם על ידי השפעת המרכז על כל נקודות ההיקף, יתחדש הרוח הלאומי בכל הלבבות ויתחזק גם רגש האחדוּת הלאומית בהם..."-אחד העם והתירוצים לו.
שוב,אף אחד לא שלח את הערבים בא.ישראל לאוגנדה.חשבתי שמיותר לציין את המובן מאילו- לאום בהגדרה מקושר לחבל ארץ.-אם ה"פלסטינים" היו באמת עם והיו מציעים להם לגור בקוטב הצפוני אז זה לגיטימי לסרב.
איך "זכות" השיבה קשורה לעניין בכלל? (כמובן שמדובר בהמצאה שקרית אין "זכות" כזאת ולא קיימת בשום מקום בעולם,אבל הכל מותר במלחמה ביהודים).

>איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"?..
ממש לא,אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן.
קרה שם מה שקרה ביו"ש כשאפשרתם לכנופיה מטוניס להשתלט על השטח,הם,כמו כל ארגון פשיעה הייכן שהוא מזהה חולשה הוא תוקף ומנסה להשתלט.
בכל מקרה,הייכן הטענה כיום? או שאתה רוצה לטעון שהם ממש ממש רצו מדינה חודשיים ואז ירד להם מזה ?!
(תאמין לי,כמה עמים בעולם שסובלים היו עושים הכל לקבל חצי מההבנה שיש לכם למרצחים הערבים.)

>המקום הכי טוב
שוב,לא מאמין ב"הקרטריון" הזה.הוא קיים רק בעולם הפנטזיה של אלה שטוענים שיש "זכות שיבה" ו"כיבוש".
ובכל מקרה עניתי לך-הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה.
בכל מקרה,אדם בריא בנפשו מבין שבכל דבר יש יתרונות וחסרונות,גם במשטר הנאצי הסובייטי והרומאי.בחלקם היתרונות שוליים יחסית לחסרונות.

"פתח ר' יהודה ואמר כמה נאים מעשיהן של אומה זו תקנו שווקים תקנו גשרים תקנו מרחצאות, ר' יוסי שתק. נענה רשב"י ואמר כל מה שתיקנו לא תיקנו אלא לצורך עצמם- תיקנו שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות לעדן בהן עצמן, גשרים ליטול מהן מכס."
דונט גו דר 658085
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 24/6/2015, 21:10
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ.
אני לא מדבר על חלוקת הארץ. אני מדבר על החזרת הארץ ל"בעליה המקוריים", קיפול כל התושבים היהודים ומעבר ל... מקום אחר, לא יודע, אור כשדים או חרן. אני מניח שאם יתגלה העם הזה אתה בעד? כיוון שהם היו פה קודם?

> אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה
הנה, עוד תירוצים נערמים. פתאום אפשר גם לוותר על מה שמציעים לך אם הגבולות "לא הגיוניים". כמו שאמרתי - כשיהודים מוותרים על מדינה זה צדק עלי אדמות, כשערבים עושים זאת מדובר ב"הוכחה". מטרה סביב החץ.

> אחד העם והתירוצים לו
אתה זה שהחלטת שהסירוב של הפלסטינים "מוכיח" משהו; אני מנסה להדגיש בפניך את הסתירה מול הסירוב של היהודים, אין צורך שתשכנע אותי שסירוב לפעמים לגיטימי ולפעמים לא.

> אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן.
בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני. יש משתמש בשם "אישקש" שכתב "איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?" בתגובה 658033. זה היה אתה? אתה עדיין עומד מאחורי המשפט הזה? האם אתה חושב שהחשק הזה (חשק לאומי) צמח או לא צמח בירדן? אם כן אז אחלה. אם לא אז מה פשר הסתירה בינך ובין ויקיפדיה? האם התרחש ספטמבר השחור? האם לשאיפות לאומיות היה או לא היה קשר למה שקרה שם? בינתיים במקום לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי אתה שואל עשרות שאלות נוספות.

> הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה.
ברור, והסובייטים חשבו שהמערבים שטופי-מח עם הקפטליזם שלהם. ברור שאתה חושב שהאידאולוגיה שלך טובה יותר מהאידאולוגיה של השכן שלך; הרי גם היהודי, גם הנוצרי, גם המוסלמי וגם הבודהיסט כולם בטוחים שהאמת אצלם, והאחרים הם המאמינים בשטויות - כך גם אתה. לבוא ולבחון אנשים שלא חולקים איתך את אותה אידאולוגיה ולהתפלא שהם לא מסכימים איתך זה משונה מאוד. אגב "אדם בריא בנפשו", - הסובייטים חשבו שמי שלא מסכים איתם הוא "לא בריא בנפשו" באופן מילולי (שלחו אותו לבית-משוגעים).
אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין מדוע האחרים אינם "אומרים תודה".
דונט גו דר 658093
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 25/6/2015, 0:55
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ.
למה?! אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים (שעצם זה שניסו לבצע בנו רצח עם,מוריד אותם אוטו' מרשימת הזכאים),למה שאני יתנגד לחלוקת הארץ עם העם ההיפוטטי שלך?!

>אפשר להתנגד עקרונית
פעם שלישית,העם קיבל.קיבלו. הצד שלי- הציונים תמך ,הציונים קיבלו את תוכנית החלוקה.קיבלו.אישרו את קבלתה.אין תנועה ערבית שמקבלת שום שטח.אין.אף אחד.כלום.
יחד עם זאת,השטחים שנתנו למדינה אינם ברי קיום בעליל ולכן אינם שטחים למדינה-אלא שטח השמדה לסיים את השואה שהייתה הצלחה חלקית.
האם הפלסטינים טוענים שהם אינם יכולים להתקיים בשטח כזה וכזה?!
טוב,אולי אתה צודק,כשכתבתי עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה,זה ניסוח שגוי.
אנסח את הטענה אחרת-עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה.
*שים לב למילים המודגשת

> אחד העם והתירוצים לו
לסרב שישלחו אותך לאוגנדה או לסהרה כן.(שוב) ההגדרה של אומה היא שהיא מקושרת לשטח אדמה כלשהו-נתנו להם שטח אדמה "במולדתם".אין סיבה שלא יסכימו.

> אם אתם טוענים את הטענה הזאת
מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.משום כך אולי היה קשה להבחין בניואנסים הדקים.אומר זאת כך-
אין תנועה לאומית פלסטינית.אין. אין לאום פלסטיני,אין. אין לאום סורי ואין לאום ירדני או עירקי.אין.
שבטים ברברים פשיסטים שמעריצים כח ואכזריות.(כמו השמאל אצלנו).זהו.
לכנופיה של עראפת הייתה הרגשה שיש להם מספיק כח להשתלט על שטח בירדן (או על ירדן כולה) והוא עשה זאת.(הוא היה עושה זאת גם בפולין באותה מידה)זהו-שום קשר לחשק לאומי ושום דבר.
אתה מכיר עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע?
*אני מדגיש את המילים החשובות.

> הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ.
בדיוק,ולכן אדם מוסרי בוחן את המציאו ע"פ מיטב שיפוטו ובוחר בין טוב ורע.
סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה-זה מוביל לאכזריות נוראה."המרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים".
מכאן אתה מבין שהשאלה היא -מה אתה חושב? לא מה איסלמיסט פסיכופט-אתה.
בוא נמשיך את הטיעון שלך,אתה מבין את דעאש? אם כן,אני לא יופתע לחלוטין.
לא?! אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין.

*שים לב-הדגשות
דונט גו דר 658125
מאיה • בתשובה לאישקש יום ה', 25/6/2015, 16:04
''מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.''

שירה צרופה.
דונט גו דר 658128
ארז לנדוור • בתשובה למאיה יום ה', 25/6/2015, 16:25
וכמו שאומרים, מיטב השיר - כזבו.
דונט גו דר 658195
מאיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/6/2015, 18:44
בניגוד לרחל: ""אך אני לא אובה בשורת גאולה, אם מפי מצורע היא תבוא" (אישקש, זו מטאפורה וציטוט וחלילה לא מתאר אותך) לעיתים גם בכזבו של השיר יש איזו נחמה.
דונט גו דר 658199
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 28/6/2015, 0:08
האמת שאני סובל מצרעת עונתית-אמרי מעתה רחל הנביאה
דונט גו דר 658139
אישקש • בתשובה למאיה יום ה', 25/6/2015, 17:44
יש לך הסבר אחר למה הטענות העקרוניות שלי לא מובנות ?!
דונט גו דר 658152
מאיה • בתשובה לאישקש יום ו', 26/6/2015, 10:28
היי, ניסיתי לתת לך מחמאה אמיתית. השורה הזו הן הצחיקה אותי (מודעות ואירוניה עצמית שלך אלא אם התכוונת ברצינות וללא הומור) הן היה בה איזה יופי, במיוחד כשקראתיה בקול.

הגבתי והתייחסתי אליה בנפרד מהתגובה כולה.
דונט גו דר 658153
מאיה • בתשובה למאיה יום ו', 26/6/2015, 10:59
(אם התכוונת ברצינות, אני מתנצלת).
דונט גו דר 658179
אישקש • בתשובה למאיה שבת, 27/6/2015, 1:34
אני אוהב אותך
דונט גו דר 658188
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 27/6/2015, 9:58
אני נפעמת. אולי נצליח לעשות שלום גם עם הערבים. אופס! זהירות על לחץ הדם שלך.
דונט גו דר 658150
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 26/6/2015, 9:45
> אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים
אוקיי, מקובל.

>עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע
יש תנועה לאומית בישראל, שחושבת שהמדינה צריכה להיות מהפרת ועד הנילוס, אבל "הפסיקה לטעון" בנושא מכל מיני סיבות. יש הבדל בין מה חושבים ש"צודק" ו"ראוי", למשל מה הבטיח לנו אלוהים, למה פועלים ליישם במציאות הפליטית המקומית.

>סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה
אני חושב שלגמרי לא הובנתי בחלק הזה. אני מנסה לדבר איתך בשיח של אידאולוגיות/דתות (לצורך הדיון, "אידאולוגיות"). לאנשים שונים יש אידאולוגיות שונות. יש כאלו מוסלמים, ויש כאלו קומוניסטים, ויש בודהיסטים ויש ליברלים. כל אחד מהאידאולוגיות מגדירה אחרת מהו "טוב". אני, בתור ליברל, חושב שחיים חופשיים וללא מלחמה הם טובים; אבל המוסלמי (למשל אחד מתקופת האימפריה הערבית) או הויקינגי יכולים להשתומם שזו ההגדרה שלי ל"טוב" - בשבילם, מלחמה היא הטוב האמיתי! הכוונה היא, שלהם יש הגדרה אחרת. מן הסתם התפיסה של ליברלים היא שהליברליזם היא "הטוב האמיתי", אבל אני מקווה שאתה מבין שכל מי שמחזיק באידאולוגיה מסויימת חושב שדווקא האידאולוגיה שלו מייצגת את הטוב האמיתי. שים לב - אני לא אומר ש"הכל זה שווה" - להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי".
כשאני כותב "אני מבין דאע"ש" / "אני מבין למה הפלסטינים לא מרוצים מהכיבוש הנאור" אני לא מתכוון ל"ליברליזם ודאעש זה אותו דבר, כולם שווים". אני מתכוון שאם מקבלים את ההנחה שיש אנשים שהם לא ליברלים, אני יכול להבין מדוע הם לא מתלהבים כמוני מדברים שחשובים לי (חיים חופשיים וללא מלחמה). להם יש דברים חשובים יותר. אני בטוח שהחיים שלהם יהיו טובים יותר ברגע שיקבלו את הליברליזם ועקרונותיו, אבל ראוי לציין שהם מסתכלים עלי ואומרים אותו דבר - שהחיים שלי יהיו טובים יותר ברגע שאקבל את האיסלאם.
אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם", אבל זה מסורבל מאוד.
דונט גו דר 658180
אישקש • בתשובה ליהונתן בר שבת, 27/6/2015, 1:41
>עוד תנועה לאומית שהפסיקה
מי זאת התנועה הזאת?
מה קשור עכשיו ה'?
היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?

>סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי
בסדר,אתה טוען את המובן מאילו.ברור שיש אידאולוגיות ודעות שונות.
השאלה היא האם יש לך סולם ערכים? האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות". הרי כתבת במפורש "להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי"." אז למה אתה לא יכול להגיד על המוסלמים ה________ (תמלא בשטח הריק כל המצאה שלכם שתרגיש טוב שאתה לא מכליל את כל המוסלמים) שהם פסיכופטים?!
כי הם גם יכולים להגיד עליך ואז זה שווה?!
דונט גו דר 658190
יהונתן בר • בתשובה לאישקש שבת, 27/6/2015, 10:47
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?
זה מה שאני אומר - ניסו ליישם, לא הלך, בינתיים החלק הזה בהשהייה. כמו שאמרתי, יש חלקים בישראל שחושבים ש"ראוי" שהמדינה תקום מהפרת ועד הנילוס, וגם הם שמו את השאיפה הזו בהשהייה.

>האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות".
קודם כל, אתה תיארת ארגונים ולא דעות. החמאס ודאעש הם ארגונים שקמו מתוך האידאולוגיה של האיסלם הקיצוני, ודמוקרטיה ליברלית קמה מתוך האידאולוגיה של הליברליזם. אז ברשותך, אני אעבור להתייחס לאידאולוגיות (או ל"דעות") עצמן, ולא לארגונים.
אז כן, גם האיסלם הקיצוני וגם הליברליזם מייצגים אידאולוגיות (בכך הם דומים), אך מן הסתם העקרונות של האידאולוגיה שונים.

>"האם לך יש סולם ערכים"
רק לציניקנים [ויקיפדיה] אין באמת סולם ערכים, בשבילם הכל באמת שווה; כמו שכבר כתבתי לך, אני ליברל - ולכן אני חושב שהליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות. מצד שני, צריך להיות מודע לכך שאין באמת דרך להוכיח איזו אידאולוגיה טובה יותר ואיזו פחות. אי אפשר לדרג אידאולוגיות, ואין כל דרך להוכיח להם ש"חופש והיעדר מלחמות" עדיף על "מוות למען האיסלם". יש לך דרך להוכיח שחיים עדיפים על מוות? ששעבוד הוא פחות טוב מחופש? אין דרך להוכיח את זה, זה עניין של אמונה.

>"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים"
אני לא אוהב את המילה פסיכופטים; היא מייצגת אנשים שחורגים מהנורמות החברתיות שלהם, ולכן היא לא מתאימה לכאן.
אז אני יכול לומר שהם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר. זה פשוט לא באמת מעניין... לכן אני לא מבין למה כ"כ חשוב לך לשמוע את זה (סקופ! ליברל חושב שפונדמנטליסטים דתיים טועים ומסוכנים! Stop the Presses!)

אני מזכיר לך שכל הדיון התחיל בכך שהטמילי לא הבין "מדוע הם לא אומרים תודה". ניסיתי להסביר לו שאולי מנקודת המבט הליברלית הם אמורים להגיד תודה, אבל הם לא ליברלים. האם אתה מסכים איתי בחלק הזה? האם גם אותך מפתיע שאנשים שאינם ליברלים לא מקדשים כמוני וכמוך את העקרונות הליברלים? כן, ברור לשנינו שהם טועים עמוקות וכו' וכו', אבל זו לא השאלה.
דונט גו דר 658198
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 0:07
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?
היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם? השאלה כנראה לא מנוסחת טוב,ניסו ולא הצליחו-סבבה,איפה הטענות האידאולוגיות שתומכות,מי טוען על כיבוש הירדן? איזה מנהיג טוען שהירדן כבוש? איזה? אחד.
ועוד דבר,"ניסו ולא הצליחו",כלומר אמרו זאת המדינה שלנו אבל האשמי יכעס ויהרוג אנשים אז נוותר?!
דא"ג,זה רק מראה לך את האכזריות הבלתי נתפסת של השמאל,אם היינו מסיימים את השטות הזאת היה כבר מגיע שלום,מצד שני- אז יהודים לא היו מתים.

>האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות"
אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?!
(וכשאני כותב "החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה-לא לשם,לא לאחוזי הטרנג'נדרים בסיעה ולא לסוג הבד של הדגל)

>"האם לך יש סולם ערכים"
תראה להן הדמוק' הליברלית הדרדרה-מציבים לפניך תנועות פשיסטיות סדיסטיות ורצחניות שזורקות הומואים מגגות,ומתייחסות לנשים כמו בקר ולבקר כמו נשים,מושחתים בכל צורה ורמה אפשרית,מתעללים בילדים וסתם אזרחים-ואתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע. אתה לא דמוק' ליברל-אתה אנרכיסט,זאת לא ליברליזם זה הפקרות.ליברלים לפני50 היו אומרים לך בלי למצמץ ולפני שסיימת את המשפט-צריך לחסל את הזיהום האנושי הזה שתי דורות אחורה.

>"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים"
פתחתי מילון בשבילך:"פסיכופתיה היא מונח בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, שנועד לתאר התנהגות המאופיינת בחוסר אמפתיה או מצפון קיצוניים, והתנהגות מניפולטיבית."-האם הם פסיכופתים?
אם אתה חושב ש"האידאולוגיה שלהם רעה" (כלומר שהם רעים),למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות? האם אתה מתחשב בדעה של פדופיל לגבי מיקום של גנים? האם אתה מתחשב בדעה של פירומן לגבי מיקום תחנות כיבוי?! למה שזה ש"הם" חושבים משהו יש לזה איזה שהוא משקל?!
האמת שזה התחיל שטענתי שהם צריכים להגיד תודה על זה שלא הרגנו את כולם אחרי שניסו לבצע בנו רצח עם.תגובה 658021 אני מקווה שגם אתה מבין שעם כל הכיבוש וההמצאות שלכם,אנחנו מאוד מאוד רחמנים.
דונט גו דר 658201
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 28/6/2015, 0:56
>אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?!
"שווים בשוק הדעות" - את מי אתה שואל? אם אתה שואל אותי, אז ברור שלא, להיות ליברל שווה יותר.
"וכולם לגיטימים באותה מידה" - שוב, לגיטימיות של מי? אני חושב שהן לא לגיטימיות, אבל אני ליברל. ציניקן יגיד לך שהכל לא-לגיטימי. מוסלמי יגיד לך שהיא לגיטימית.
אני מבין שאתה עצבני כשאתה קורא שהאידאולוגיה שלך לא "נכונה באופן אבסולוטי". אבל זה העקרון מאחורי האידאולוגיות, אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה. אתה חושב ש"חופש וחיים" עדיפים על "מוות ושעבוד"? לפי איזה מדד? מדד ליברלי כמובן, אבל זו הנחת המבוקש, כי מדד "חופש וחיים" הוא מדד ליברלי. מה שאתה אומר זה ש"אם אתה ליברל, אז הכי טוב להיות ליברל", אבל זה משפט סתום. זה כמו לומר ש"אם ישו הוא המשיח, אז הכי טוב להיות נוצרי".
אני אסכם: אין לך ולא יכולה להיות לך דרך להוכיח שהליברליזם נעלה על אידאולוגיות אחרות מבלי להשתמש במדדים ליברליים, ואין לך סיבה להשתמש במדדים ליברליים אם אתה לא מאמין בליברליזם.

>החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה
בטח לא שמת לב שהבנתי את זה בעצמי, כשכתבתי שאתייחס לאידאולוגיה. אתה לא צריך להיעלב כשמנסים לתקן ניסוחים שלך.

>אתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע.
קרא שוב. כתבתי ש"הליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות... הם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר". אולי זה לא ברור לגמרי, אולי אתה לא קורא את ההודעות שלי, אני אדגיש בשבילך: אני חושב שהם הרע. עכשיו אתה רגוע?
מה שאני אומר זה שדעתי לא חשובה - יש הרבה בעלי דעה X שחושבים שבעלי דעה Y טועים, רעים, מסוכנים וכד'. אין פה שום דבר מהפכני. גם המוסלמים חושבים שהליברלים טועים, והקומוניסטים אף חושבים ששנינו טועים! עד שאלוהים לא יתגלה ויספר לנו מהי האידאולוגיה הנכונה, לא נדע מי צודק... וגם אז יהיו כאלה שישאלו את הקב"ה לפי איזו מטריקה הוא מודד אידאולוגיות.

> למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות
זה תלוי הקשר. אם מישהו שואל אותך "מה הם חושבים?", גם אז היית עונה לו "למה זה רלוונטי מה הם חושבים"? זה מה שרוצים לברר וזהו.
המשקל של הדעה שלהם תלוי הקשר, ובהקשר של ההודעה המקורית שלי הוא זה שרלוונטי. בהקשרים אחרים יכול להיות שדעתם לא רלוונטית.
דונט גו דר 658202
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 1:33
>אז כולם שווים לדעתך בשוק
אני חושש שהתבלבלת שוב-אתה שאלת "האם מפתיע אותי שהם לא רוצים "שלטון זר"".אני עניתי-"אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא" ‏1.
אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים?
אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך? אנסח זאת כך,מכיון שאתה טוען (ובצדק) שאין דרך להוכיח נעלות של אידאולוגיה אחת על האחרת-האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו כי " אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה"? או שצריך לעצור אותו? אם צריך לעצור אותו,למה? במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?!

אני לא מנסה להוכיח שליברליזם נעלה על דבר,אני מנסה להסביר לך שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט.

>אתה אפילו לא מסוגל להגיד
אם הם "רעים" לדעתך,כשאתה שואל אותי (כשאני כמובן הטוב המוחלט) "האם מפתיע אותך שהם .." (הרי הם רעים כי הם בוחרים בדרכים "רעות") למה אתה (שאני מקווה שאתה לא בצד של הרוע המוחלט) מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?

> למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון
אז הם לא מקבלים שלטון יהודי,נו שווין,גם הנאצים לא מקבלים כניסה של יהודים למספרות,שישתו מים קרים ושלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי.(גם אם אנשים דמים מהשמאל "אינטלקטואלים" אעלק מעודדים אותם)

‏1 תגובה 658033
דונט גו דר 658207
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 28/6/2015, 9:52
> אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא"
כנראה התבלבלתי מהניסוח של המשפט המקורי. עכשיו שקיצרת אותו אני מבין שהתכוונת ל"זה היה מפתיע אותי". אוקיי, אז אנחנו תמימי דעים כאן - זה לא מפתיע אותך.

> אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים?
אני לא מקבל את המילה פסיכופטים: כי ההגדרה הזו פלואידית, בדר"כ משתמשים בה כדי לתאר "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", ולהפרעת האישיות הזו יש קריטריונים שלא מתאימים כאן.

> אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך?
כמו שכתבתי, ושוב אני אדגיש - "אני חושב שהן לא לגיטימיות".

>האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו
אסור לאפשר לו. כמו שכבר כתבתי - אני ליברל, לפי הליברליזם רצח זה רע.

> במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?!
אני עדיף עליו כי אני ליברל והליברליזם נעלה על שאר האידאולוגיות. בכל אופן, זה העקרון שאני מאמין בו - אין לך דרך להוכיח את זה כמובן.

> שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט
אנרכיזם [ויקיפדיה] היא שיטה הדוגלת בהרס מבנים חברתיים. אתה לא שואל אותי על מבנים חברתיים, אתה שואל אותי על המוסר והאמונות האישיות שלי (אם זה לגיטימי מבחינתי, אם אני חושב שצריך לעצור אותו וכד'). אין קשר לאנרכיזם. משפט שהיה יותר מתאים לכאן (היה שגוי אבל קוהרנטי) הוא "אתה לא ליברל - אתה ציניקן". הציניקנים [ויקיפדיה] לא רואים עליונות של אף אידאולוגיה או דעה על אף אחת אחרת - מבחינתם, כולן מוטעות. כמו שכתבתי לך אי-אילו פעמים, אני ליברל ולא ציניקן.

> למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?
כמו שכבר כתבתי, אני חושב שהשימוש במילה "הבנה" מטעה אותך. אני אצטט שוב: "אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם"").

> שלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי
למה טמטום? טמטום מעיד על חוסר אינטיליגנציה. כל מה שאני מנסה לשכנע אותך פה הוא שלא מדובר בטפשות או באכזריות לשמה, אלא במערכת אמונות שונה. הם לא פסיכופטים, הם לא טפשים, הם לא משוגעים - אלא יש להם מערכת אמונות שונה וגרועה (לדעתי) - אבל זו רק מערכת אמונות. שוב - היא לא נובעת מקשיי הבנה או מהסקה לקויה, כי כבר סיכמנו שאי אפשר להסיק לוגית שהליברליזם נעלה או נחות על אידאולוגיות אחרות.
דונט גו דר 658243
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 14:10
ואני לתומי חשבתי שאנרכיזם זו שיטה הדוגלת באנרכיה, מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם.
דונט גו דר 658248
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 14:46
זה הפוך. המושג ''אנרכיה'' בא מיוונית - (אן ללא, ארקוס - שליט) - ומשמעותו היא חברה ללא שלטון מרכזי. אנרכיזם זאת עמדה פוליטית שקראת לביטול (או צמצום במובנים היותר מתונים) השלטון המרכזי. הטענה שאנרכיה היא מוקם בו אין סדר היא טענה פוליטית מצד מתנגדי האנרכיה אבל היא לא ההגדרה של אנרכיה.
דונט גו דר 658256
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 14:57
ספר לי, מה קורה בחברה שאין בה שלטון מרכזי?
דונט גו דר 658263
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 15:03
זה כבר נושא אחר - השאלה אם אנרכיה היא טובה או רעה ולמה שונה מהשאלה מה זה אנרכיזם. אנרכיה בהגדרה היא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם'' - יכול להיות שאלה ההשלכות של מימוש אנרכיה, אבל זה לא ההגדרה של אנרכיה. (בדיוק כמו שתיאוקרטיה היא לא ''מקום בו מפלים נשים'' למרות שבכל התיאוקרטיות הפלו נשים).
דונט גו דר 658269
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 15:31
וודאי שאנרכיה זה מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם. חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו).
כשאתה מבטל את השלטון, בהכרח אתה מבטל את החוק, וגם את הסדר.
דונט גו דר 658272
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 15:37
"חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו)" זאת טענה נגד אנרכיה. היא לא נובעת מההגדרה של אנרכיה ויכול להיות שיהיו אנרכיסטים שיחלקו עליה. לא שזה אומר שהיא לא נכונה - רק שהיא לא שייכת לדיון על ההגדרה של אנרכיה אלא לדיון על השאלה האם אנרכיה היא דבר טוב או רע. אתה מסוגל להבין שמדובר בשני דיונים שונים (ולהבחין שאין טעם להכנס לשני בלי להסכים על הראשון, ושאף אחד לא מדבר על השני)?
דונט גו דר 658274
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 15:45
כשאנשים מדברים על מצב של אנרכיה, בדרך כלל לא אכפת להם אם יש שם שליט או לא. גם אם יש שליט אבל שלטונו מושחת או שאינו חזק מספיק להשליט חוק וסדר ולכן הברדק חוגג - קוראים לזה אנרכיה.
ואם בשפה מדוברת המשמעות של אנרכיה זה ''איש הישר בעיניו יעשה'', אני מסיק שלזה אישקש התכוון.
וזה לא כל כך רחוק מההגדרה שהבאת לאנרכיסט, שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו.
דונט גו דר 658276
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 16:01
אני לא יודע למה אישקש התכוון. למילה אנרכיזם יש משמעות די ברורה ומקובלת והיא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם''. אם הוא התכוון למשמעות משלו אז הוא יכול לקרוא את הערך שמר בר הביא שכולל הסבר מדוייק לגבי משמעות המילה.

אני לא חושב שאנרכיסט הוא מי ש''שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו'' - ז''א ארבע המילים הראשונות תקפות לאנרכיסט, ההמשך לא תקף לכל האנרכיסטים ותקף להרבה שהם לא אנרכיסטים.
דונט גו דר 658262
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 15:01
אני חושב שמיותר להתווכח על המשמעות של "אנרכיזם". אני ציטטתי מויקיפדיה.
אז בוא נקבל את ההגדרה שלך; כעת שים לב:
אנרכיזם - שיטה הדוגלת באנרכיה, כלומר, טוענת שה"טוב" יתממש כאשר נפנה את החוק והסדר.
ציניקניות - שיטה הכופרת בהגדרה של אידאולוגיה "טובה". מבחינת הציניקן, אנרכיזם אינה טובה יותר או טובה מפחות מליברליזם (או קומוניזם או איסלאם).
דונט גו דר 658268
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 15:31
אתה בעד שיחדש?
אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון?
דונט גו דר 658278
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 16:04
שיחדש? אני מצטט מויקיפדיה, אולי הקונצנזוס הכי גדול שיש לשפה. לי נראה שאתה פשוט לא מכיר את המושגים שאתה משתמש בהם.

> אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון?
אני מרגיש שאני חוזר על דברי שוב ושוב.
אידאולוגיות שוות בכך שאין דרך לשפוט מי מהן טובה יותר (מה נכון? ליברליות או קומוניזם? יהדות או בודהיזם?). הבחירה באידאולוגיה מסויימת היא אמונה שזו האידאולוגיה הטובה ביותר. אני מאמין שהליברליזם היא האידאולוגיה הטובה ביותר, כלומר מקדמת את הטוב ביותר לבני אדם, אבל אין לי דרך להוכיח זאת. לכן זו אמונה.
מהפן הזה, הכל בעיני המאמין - איך דרך (מחוץ לאמונה) לשפוט שחיים עדיפים על מוות, וחופש עדיף על שעבוד. זו האמונה שלי ושל קרובי, רוב אזרחי המדינה בה אני חי וכיוצא באלו. הויקינגים, המוסלמים מתקופת כיבושי מוחמד, הנוצרים מתקופת מסעות הצלב, ועוד קבוצות רבות ומגוונות - מאמינים בדברים אחרים. הם טועים (כמובן!) כי האמונה שלי נכונה יותר (כמובן!)... מצד שני, הם חושבים שאני טועה ומביאים נימוק זהה, אבל גם הם לא יכולים להוכיח שאמונתם נכונה יותר.

ואם נחזור לדיוק בהגדרות:
האנרכיסטים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - גורסים כי לכל מערכת חברתית היררכית תהיה השפעה שלילית משמעותית הן על הפרט הנמצא תחת סמכותה והן על בעל הסמכות באותה קבוצה. הם שונים מבעלי אידאולוגיות אחרות בתוכן האידאולוגיה שלהם.
הציניקנים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - דוגלים שאין הבדל בין האידאולוגיות השונות, אין טובה יותר וטובה פחות, וכל המאמינים שהמצב שונה - טועים. בכך הם מיוחדים ונבדלים מבעלי אידאולוגיות.
דונט גו דר 658288
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 19:31
אולי אני קשה הבנה, אבל מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה שאני/אתה/המוסלמי/הקומוניסט מאמין שהיא רעה.
דונט גו דר 658289
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 19:46
אם יורשה לי לעדן, אין אידאולוגיה רעה אבסולוטית.
ואכן, אידאולוגיה "רעה" מוגדרת ככזו ע"י אידאולוגיות שסותרות את מערכת האמונות שלה בצורה משמעותית. אני הליברל חושב שאיסלם קיצוני הוא רע, המוסלמי הקיצוני חושב שאני רע, הקומוניסט חושב ששנינו רעים וכו'. אף אחד מאיתנו לא צודק אבסולוטית, השאלה היא מי מאיתנו מוכן להודות בזה ומי לא. הרבה אנשים לא חושבים על האידאולוגיה שלהם כאחת שתלויית באמונה, אלא הם רואים אותה כ"אמת" (או "האמת הקדושה", "האמת הטבעית",...). זה הכל סיפורים שאנחנו מספרים לעצמו.
דונט גו דר 658296
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 3:23
אם אין טוב ורע אבסולוטי, אלא זה עניין של אמונה, אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה? אולי לדידך אתה ליברל, אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?
אם נמשיך בכיוון הזה, זה בדיוק שיחדש. כל מושג תלוי בנקודת השקפה ולא ניתן להסכים על הגדרה ברורה.
דונט גו דר 658302
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 9:29
> אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה?
אה, בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הם לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון? אנשים חשבו והמציאו אותן, והצליחו לשכנע אנשים אחרים (אותי, למשל) בחשיבות שלהן.

> אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?... זה בדיוק שיחדש
לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, הויכוח הוא תמיד על נכונות האידאולוגיה, לא על השם שלה או על התוכן שלה - כלומר, אם התוכן הוא "אמונה במוחמד כנביא האחרון" או "אמונה בחשיבות החופש והשוויון" אז באמת שאין ויכוח על התוכן. אבל מי שמייחס לאידאולוגיה שלו את התוכן "האמת הקדושה" או "חוק הטבע", בהחלט ימצא עצמו בויכוח על אותו התוכן.
מוסלמי חושב שהוא מוסלמי, ליברל חושב שהוא ליברל, קומוניסט חושב שהוא קומוניסט, ובודהיסט חושב שהוא בודהיסט - אף אחד מהם לא חושב שהוא משהו אחר. מצד שני, חלק מהם חושב שהאידאולוגיה שלו היא בכלל לא אידאולוגיה, אלא שהיא "האמת"... ואז באמת מתווכחים על ההגדרה של "מי האמת?"
קתוליות, מרקסיזם, סולידריות, שמרנות ואיין ראנדיזם 658303
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 9:54
לפני כשנתיים פירסם האפיפיור פראנסיס את מניפסטו "האושר של הבשורה". במסמך פראנסיס תקף את העריצות קפיטליזם חסר מעצורים הפועל בשם אוטנומיה מוחלטת של השוק. פראנסיס גם יצא נגד הסגידה לאלילי הכסף. בתגובה האשימו אותו חוגים שמרניים במרקסיזם. הנה דוגמה מ"פורבס" שנכתבה ע"י אחד שהמוט שלו היא הגנה על שוק חופשי בשם האוביקיביזם מבית מדרשה של איין ראנד.
קתוליות, מרקסיזם, סולידריות, שמרנות ואיין ראנדיזם 658305
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/6/2015, 10:06
שתי הערות על הלינק מפורבס:
א. הוא מנוסח כדמגוגיה במיטבה.
ב. כשנכנסתי לאתר, קודם כל קיבלתי בקשה בפונט 40 להסיר את האדבלוק שלי - WTF?

שאלה: איין ראנד ומשנתה עוד לא מצאו את מקומם הראוי בפח הזבל של ההיסטוריה, או לפחות לא במקום שראוי להתהדר בו מעל דפי כתבי עת נחשבים?
דונט גו דר 658319
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 13:23
אתה לא מתווכח סתם על נכונות האידאולוגיה, אתה מתווכח על המושגים של טוב ורע.
כי אם תקבע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע, יהיה הרבה יותר קל לנסות למדוד על פיה איזו אידאולוגיה מתאימה ל''טוב'' ואיזו אידאולוגיה מתאימה ל''רע''.
דונט גו דר 658335
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 14:30
כן, אבל מושגים כמו טוב ורע מוגדרים על פי האידאולוגיה (או שהאידאולוגיה נובעת מהן). יש לנו פה מעגל‏1, מאיפה שלא תתחיל (אידאולוגיה / "טוב ורע") אפשר יהיה להסיק את השני, אבל אתה לא יכול להגיע אל הצמתים הללו מחוץ למעגל. בתקופות שונות, "טוב ורע" היו מוגדרים אחרת. אני חוזר לדוגמה של הצלבנים, ה"טוב" שלהם כלל מלחמה והצטיינות אישית תוך-כדי מלחמה, יחד עם אמונה בישו. זה היה הטוב שלהם, ואם מניחים שזה הטוב שלהם אפשר להסיק את האידאולוגיה הצלבנית (ולהיפך). אבל אי אפשר להוכיח מסיבות אובייקטיביות-חיצוניות שזה ה"הטוב והרע".

אז כן, אני יכול לקבוע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע: ההגדרה הליברלית, של "חיים וחופש"; ובאמת לפי ההגדרה הזו הליברליזם היא האידאולוגיה המתאימה לטוב! (כל הכבוד לי). אבל גם פה יש נקודת מוצא אמונית שלא מעוגנת במציאות, שכן איני יכול להוכיח ש"חיים וחופש" זו הגדרה-מוסכמת-כללית טובה.

‏1 ליתר דיוק, גרף-מעגל.
דונט גו דר 658371
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 16:19
לדעתי זה בדיוק שיחדש. להוכיח למה אי אפשר להוכיח, ולכן כל מה שיש אין, כי אפשר להוכיח למה אי אפשר להוכיח שיש וכו'

במקום זה אפשר לחשוב שיש מושגים כלליים של טוב ורע. האידאולוגיות השונות מנסות להגיע אל הטוב ומתרצות את הרע שהוא בעצם טוב, כדי להכשיר את האידאולוגיה כולה.
למשל: יש מוסכמה כללית שלרצוח זה רע. גם המוסלמי יגיד לך שלרצוח זה רע... אבל! תמיד יש את ה"אבל" שמסביר למה כשהוא רוצח זה לא רע. בעקיפין, זה אפילו טוב.

אתה אומר שההגדרה הליברלית היא האידאולוגיה המתאימה לטוב, כי על פי האידאולוגיה הזו מתאמצים למזער פגיעה באחרים, שפגיעה באחרים זה רע על פי מוסכמה כללית.
אבל אם תשאל אותי, אגיד שיש גם בזה פגמים, כי האידאולוגיה שלך גם ממזערת מניעת פגיעה באחרים. על פיה יש צעדים שהגופים האמונים על שמירת הסדר והבטחון לא יכולים לבצע. בסופו של דבר החפים מפשע נפגעים והרעים - שבכל מקרה פוגעים באחרים - חוגגים.

הרי לך. אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע, ואפילו נוכל להגדיר מאפיינים מסוימים לכל אידאולוגיה. השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה.
דונט גו דר 658384
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 16:48
> לדעתי זה בדיוק שיחדש
לדעתי לא. כשאומרים "שיחדש" מתכוונים להגדרה מחדש של מושגים קיימים (ויקיפדיה: "תיאור המציאות במסולף בעזרת מונחים הממסכים את האמת"), אבל בדר"כ מדובר על מושגים שאין (או שיש פחות) ויכוח על המשמעות שלהם: כמו "שלום" או "עבדות". אני לא חושב שיש ממש "שיחדש" על מושגים שפילוסופים מתווכחים אלפי שנים על ההגדרה שלהם כמו "טוב" או "אמת"...

> אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע
נכון, אבל שים לב שיצאנו מהמושגים האלו. אם אתה ואני היינו פוגשים אביר צלבן מימי הביניים, "מזעור פגיעה באחרים" לא היה קרוב להגדרה המילונית שלו ל"טוב". איפה זה ואיפה ההגדרה של "נוצרי טוב"? נסה לשכנע אותו שצריך למזער פגיעה בסלג'וקים.

> השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה.
זו שאלה... רק שאלה אחרת, שאלת ההסקה מהעקרונות אל האידאולוגיה. כשפותחה האידאולוגיה הליברלית, ניסו לעשות את התרגיל המחשבתי שאתה עושה עכשיו. זה מעלה כמובן ערימה שלמה של בעיות פילוסופיות אחרות - תחום הפילוסופיה ומדעי-המדינה הרי לא דן אך ורק בהבדלים בין אידאולוגיות שונות. אתה פשוט מעלה בעיה אחרת, שהיא מעניינת (מאוד!) אבל לא רלוונטית לדיון.
הדבר דומה לדיון הלכתי: מגדירים הנחות מוצא, כמו "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "אלו החוקים שלו" ומכאן מנסים להסיק מסקנות. זה גם דיון פילוסופי מעניין, אבל הוא לא רלוונטי אם דנים בשאלה "איזו דת צודקת?". הנחות המוצא שונות.

הכוונה שלי מלכתחילה היא שאותה "מוסכמה כללית" היא אמונה. שנינו מאמינים שמדובר ב"מוסכמה כללית", "נכונה", "צודקת" וכדומה - אבל אין אנו יכולים להוכיח את המוסכמה הזו.
דונט גו דר 658393
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 17:22
וכאן אתה ממשיך במסלול שהתוויתי. גם האביר הצלבן יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים. בשביל זה הוא נשבע להגן על החלשים וכל הטקס שבו הוא הפך לאביר. אז למה הוא פוגע בסלג'וקים וג'וקים חלשים? - יש לו תירוץ יפה למה יש אחרים מסוימים שלא צריך למזער פגיעה בהם - כי הם עצמם רעים. אז הוא יסביר לך כמה רעים הסלג'וקים ואיך זה טוב למזער את הרע וכו'

ולמה המושגים של טוב ורע וההתאמה אליהם לא רלוונטים בשאלה "איזו דת צודקת?"?
לוקחים את הדת, את התמרונים שלה בין טוב לרע, את התירוצים שהיא מספקת בנוגע ל"רע" והצידוקים שלה ל"טוב". מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
וזה מצריך הגדרה שונה ממה שכתבת קודם. המוסלמי מאמין שהאיסלאם צודק. הצלבן מאמין שהנצרות צודקת. אנחנו יכולים לנסות להתנתק מהאמונות בהן אנו מחזיקים, ולנסות לשקול אותן בצורה לוגית ככל האפשר.

המוסכמה הכללית היא עובדה. אולי כולם מסכימים בנוגע לאמונה מסוימת, אבל העובדה שכולם (ככלל, ויש יוצאים מן הכלל.) הסכימו בנושא, יוצרת נקודת התחלה שווה, שרק ממנה מתפצלות הדעות.
דונט גו דר 658400
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 17:47
האביר יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים שאינם כופרים! זה הטוב "שלו", זה שונה מהטוב "שלנו", שלא כולל את החלק "שאינם כופרים".
אין לך הוכחה ממקור חיצוני שהטוב "מזעור פגיעה באחרים, גם בבעלי דת אחרת" עדיף או נחות על "מזעור פגיעה באילו שאינם כופרים". החלק הראשון לא כתוב בשום מקום, אלוהים לא צועק את זה כל בוקר מהשמיים... זו אמונה.

> מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
דת אחת חושבת שמי שאוכל בשר וחלב ביחד הוא רע. דת שנייה חושבת שמי שלא מסתובב עם מסננת פסטה על הראש הוא רע. מהי הסתירה? איך משווים בין הדתות האלו? מי צודקת יותר או פחות?

אם זה מפריע לך לגבי דתות (שמניחות קיום של ישויות כאלה ואחרות), אפשר לדבר על דתות עם פחות דגש על ישות זו-או-אחרת (ציטוטים מויקיפדיה):
* טאואיזם: "שלושת האוצרות" הטאואיסטים (חמלה, מתינות וענווה) מוצגים בפירוש כערכים ראויים, בעוד שווכחנות או קיצוניות מוצגים כבלתי ראויים"
* הינדואיזם: דוגל בשיוך האדם לווארנות (מילולית "צבעים", מעשית מעמדות)... קאסטות עליונות וישנן קאסטות נחותות, שאינן מתערבות ביניהן.
האם עדיף לקיים את העקרונות הטאואיסטים או לעשות את המקסימום כדי לא לחרוג מהקאסטה שלך? מה עדיף? אין תשובה אבסולוטית לכך.

> מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
זה מדד חיצוני שבחרת, מדד "הסתירות". אני יכול להמציא לך דת עם מעט מאוד סתירות ("הטוב האמיתי מושג כשאדם מתעורר משנתו וממצמץ חמש פעמים כמה שיותר מהר"), האם היא נכונה יותר או פחות מדת או אידאולוגיה עם הרבה סתירות?

> מוסכמה הכללית היא עובדה
זו בדיוק "אקסיומה". אנחנו מסכימים שלא להתווכח על אקסיומות לצורך דיון מסוים. בשיח ליברלי אנחנו מגדירים אקסיומה של "חיים וחופש עדיפים", בשיח דתי, "עבודת השם עדיפה", אבל שתי האקסיומות לא חיות יחדיו באותו הדיון משום שנוכל להגיע לסתירות.
דונט גו דר 658423
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 23:34
הרשה לי להתעקש.
כמעט כולם יסכימו איתי שזה עיקרון טוב למזער פגיעה באחרים, אבל בנסיבות מסוימות יש עקרונות חשובים יותר, אז מבטלים את העיקרון הזה.
לדוגמה: אתה כליברל מאמין בחופש הפרט וכבוד האדם וכו', אבל יש אנשים שאתה מאמין שצריך לשלול מהם את החופש. במקרים אחדים גם תצדיק חיפוש גופני שפוגע בכבוד האדם.
אתה רואה שגם לפי מושגי הטוב שלך, יש תנאים שבהם אתה קובע שלא להחיל את ה"טוב" בגלל...

לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית ואיך מחילים אותו. אם בשר וחלב שנוי במחלוקת, זה לא אוניברסלי. אם רצח מקובל ומוסכם, יש לנו משהו ביד.
דונט גו דר 658429
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 0:41
> כמעט כולם יסכימו... לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית
אוקיי, אז מצאת הגדרה פופולרית של "טוב". פופולארית היא לא אבסולוטית (אחרת תשמע ש"טוב" כולל גם ללכת לכנסיה כל יום ראשון). מי יתקע לידנו שמחר לא יוותרו בני האדם על ההגדרה הזו?
נשמע הגיוני כמובן שרצח מקובל אוניברסלית, אבל אפשר למצוא לכך סיבות רבות. הייתי אומר שחברות אנושיות לא יכולות להתקיים אם רצח הוא דבר מקובל וחסר סנקציות, ולכן הפופולריות של הדעה הזו. מצד שני, כל אחד מסייג - האחד אומר "להרוג אסור, אבל כופרים מותר", השני אומר "להרוג אסור, אבל חיילי אויב מותר", השלישי אומר "להרוג אסור, אבל מי שמנסה להרוג אותך מותר" וכו'. סימן ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד, הגם שהרוב מסכימים שיש להמנע ממנו עד כמה שיותר.

אני יכול למצוא דעה אוניברסלית הרבה יותר - "המציאות המקיפה אותנו אינה חלום". זו דעה מאוד רווחת (אני חושב שרוב-רובם המוחלט של בני האדם יזדהה חד-משמעית עם האמרה הזו) אבל אי אפשר להוכיח אותה. איך אתה יכול להוכיח לי שיש מציאות סביבי?
דונט גו דר 658436
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 1:57
ההגדרה שמצאתי איננה סתם פופולרית, היא אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית (כפי שכתבתי לנדב, קשה לזקק הגדרה מוחלטת בצורה מלאה). מה שמשתנה אלו הסייגים והערכים שכביכול חשובים יותר ודוחים את העקרון הראשוני שלהרוג זה רע.
לא הגבת על הדוגמה שנתתי מסולם הערכים שלך, שבו גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג?
ואם יש ויכוח על הסייגים או התנאים, זה כבר שלב מתקדם יותר. לפחות על ההתחלה הסכמנו.

במובן מסוים אפשר שהמציאות המקיפה אותנו היא חלום. אבל היות והחלום הזה משותף, קבוע ומובנה אצל כל בני האדם ברמת תפישה שווה פחות או יותר, החלום הזה הוא המימד שבו אנו חווים את הקיום שלנו.
דונט גו דר 658469
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 10:22
> אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית.
שים לב שיש פה leap of faith: להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה").

> לא הגבת... גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג?
לא הגבתי כי אני מסכים איתך - הצגת עקרונות הליברליזם כ"טוב זה חופש וחיים" הוא תיאור מתומצת מאוד, ואם זה היה הכל, על החירות [ויקיפדיה] היה ספר קצר מאוד...
פילוסופים וחוקרי מדע-המדינה מתווכחים על המהות של הליברליזם כבר שנים, מוצאים סייגים וסתירות, ומנסים ללבן מחלוקות. פחות או יותר כמו שחוקרי המקרא (מהעבר ומהיום, דתיים וחילונים) מתווכחים על הכתוב בתנ"ך שנים, מוצאים סתירות, מנסים לבאר אותן וללבן מחלוקות וכד'. זה לא אומר שהליברליזם "נכון" או "מוחלט" (או "שגוי")! הכל מבוסס אמונה.

> אבל היות והחלום הזה משותף
לא, אם אתה מאמין שמדובר בחלום הוא לא משותף! אני לא באמת קיים, אני דמות בחלום שלך. אין באמת "יהונתן בר" שכותב באייל הקורא, אין באמת "האייל הקורא" בכלל! הכל בחלומך. איך אפשר להוכיח שאתה בחלום מתוך חלום?
דונט גו דר 658444
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 4:36
זה שערך מסוים איננו מוחלט, זה לא אומר שהוא איננו חזק במיוחד (כל עוד אנחנו לא מדברים בשחור ולבן).
יכולה להיות היררכיה של ערכים, כשהחזקים יותר (נאמר לא תרצח) תקפים ב-‏99% מהמקרים‏1, הממוצעים תקפים ב-‏90% מהמקרים (נאמר גנבה), והחלשים תקפים ב-‏50% מהמקרים (נאמר לא תשקר).
זה סותר את המסקנה שלך 'ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד'. זה שהוא לא תקף ב-‏100% מהמקרים, עדיין לא מונע ממנו את האפשרות להיות הערך הכי חזק שיש.

לא ברור מה מועילה כאן דוגמת החלום, מלבד אולי לרמוז שאתה לוקח את הטיעון אד-אבסורדום ואכן חושב שהעולם מחולק לשחור ולבן.

‏1 אני לא בטוח שאתה מכיר אישית ולו איש אחד שעבר על הערך הזה.
דונט גו דר 658467
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 10:08
טוב, אני חושב שהבחירה שלי במילה "חזק" לא הייתה מוצלחת, אני אחזור למילה שיש לה משמעות יותר מדוייקת - אני מסכים ש"המנע מהרג" הוא ערך פופולארי; הטיעון הראשי שלי עדיין עומד - הערך אינו ערך אבסולוטי (כי אין כזה דבר), לא ניתן להוכחה אלא מבוסס אמונה.

לפי דעתי האמונה "אני חי במציאות ולא בחלום" פופולרית יותר מזו של "יש להמנע מהרג": בכלא הרי יש לפחות כמה כאלו שלא מאמינים בהמנעות מהרג, כוונתי הייתה שגם אמונה פופולרית עוד יותר מזו של ההרג לא ניתנת להוכחה. בכל אופן, אם אתה חושב שלא מדובר באמונה פופולרית מהקודמת, אז הטיעון חסר משמעות עבורך.
דונט גו דר 658468
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 10:19
זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך. אז לדון בטאוטולוגיות זה לא ממש מעניין ודי חסר ערך (הא).
מה שמעניין זה האם זה ערך חשוב ואוניברסלי (שונה מאבסולוטי), מתי הוא עולה על אחרים, האם הוא מכנה משותף יותר רחב מ'זה מוסלמי וזה נוצרי', ושאר דברים שאפשר לומר עליהם משהו יותר מ(א' איננו ב', כי שום דבר איננו ב').

יופי, אז שום אמונה או אפילו תפיסת מציאות לא ניתנת להוכחה. אולי בגלל זה המתימטיקה לא עוסקת בהן, אבל תחומי ידע ותרבות אחרים דוקא כן.
דונט גו דר 658471
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 10:29
> זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך
זו אמירה ריקה אם אתה מסכים איתי! זה שאני ואתה מסכימים שמדובר באמירה ריקה, הגם שמדובר בערך חשוב ופופולארי‏1, ובנוסף הוא גם מתעלה על ערכים אחרים (על פי עקרונות האמונה שלנו) וכו' - זה מצויין.
אבל בדיון הזה יש עוד כמה אנשים ונראה לי שהם אינם מסכימים איתי (איתנו?), אלא חושבים שיש ערכים אבסולוטים. הדיון שלי איתם.

‏1 מהודעה קודמת - "להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה").
דונט גו דר 658472
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 10:35
לדעתי אנחנו לא מסכימים *בגלל* שזו אמירה ריקה. זה כמו שאני אסכים איתך שכיגחכנחלד הוא כחלדכדגלךש. זה לא אומר *כלום* על הערך *לא תרצח*, על המשמעות שלו, החשיבות שלו, האוניברסליות שלו (אתה משתמש במילה הזאת באופן קצת קיצוני לדעתי) וכן הלאה.

לכן, ברגע שנתחיל לומר אמירות מהותיות ולא ריקות, אפשר יהיה לדון באיזה ערכים מתעלים על ערכים אחרים, במקום להמשיך ולדון בחיכגלדש או בכיחגדכי.
דונט גו דר 658475
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 11:25
לא הבנתי - על מה אנחנו לא מסכימים?
אני מבין שאנחנו מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, חשוב, אוניברסלי, אך אינו אבסולוטי (כי אין דבר כזה). איפה המחלוקת?
דונט גו דר 658477
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 11:50
בניסוח הזה, אין מחלוקת.
דונט גו דר 658487
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 13:12
נו, גם אני מסכים איתך שהערך אינו אבסולוטי, וקצת חפרתי בניסיון להסביר למה קשה להוכיח הגדרה אבסולוטית.
אז אני ואתה והמוסלמי והבודהיסט והקומוניסט מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, נוכל להתקדם לנקודה הבאה?
דונט גו דר 658511
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 15:41
אתה כתבת "מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה ש... מאמין שהיא רעה."
האם אתה מסכים עם המשפט הזה? שאין אידאולוגיה "רעה" (אבסולוטית), או "משמעותית" (אבסולוטית), יש אידאולוגיה שאני מאמין שהיא רעה או משמעותית?

זאת להבדיל ממשפט כמו "אין יום בהיר (אבסולוטית), יש יום שאני מאמין שהוא בהיר" - זו לא אמונה. אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של "יום בהיר" (למשל, "יום נטול עננים") אז אנחנו לא מאמינים בהיותו של יום כזה-או-אחר, אלא יודעים שהיום בהיר ומחר מעונן חלקית.

מונחים כמו "טוב" או "רע" מוגדרים על פי מערכת האמונות של האוחז בה, להבדיל ממונחים שאינם תלויי-אמונה כמו "תפוז", "ירוק", "גבוה", "בהיר" וכו'.
דונט גו דר 658515
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 17:00
ניטפוקון: מאחר ו'גבוה' הוא מושג יחסי בעצמו, הייתי אומר שהוא תלוי אמונה (או מוסכמה על סקלה ומיקום של מערכת הצירים, שזה בערך גם מה שמערכת אמונה עושה לערכי טוב ורע).
דונט גו דר 658517
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 18:14
מקבל. אפשר להחליף ''גבוה'' ל- ''בגובה של חמישים מטר'', ואז אנחנו חוזרים לאובייקטיביות.
דונט גו דר 658535
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 1/7/2015, 2:59
כשאתה מתעקש להצמיד לכל דבר את התואר ''אבסולוטי'', באמת קשה לומר שיש דבר כזה. כבר הסברתי למה קשה לי להשתמש במונח אבסולוטי.

אבל יכול להיות יום שהוא יום בהיר, ולא תוכל לומר שבאופן אבסולוטי, כי אפעס, באותו היום הכביש היה שחור, והברושים בצבע ירוק כהה, ובכלל הוא היה בהיר רק ביחס ליום סגריר...
אבל היות ובמציאות שלנו נקבע והוסכם באופן אוניברסלי שזה נקרא יום בהיר, זה יום בהיר - כעובדה.

הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי. חילוקי הדעות שואלים איפה עובר הגבול, איך שופטים במצב של דילמה והתנגשות ערכים וכו'
דונט גו דר 658580
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/7/2015, 19:13
הכוונה ב"אבסולוטי", או "אובייקטיבי", שיש לנו מקור מחוץ לאמונה.
במקרה של גדלים פיזיקלים (כמו משקל) או הגדרות מילוניות (נניח ההגדרה של "יום בהיר" שהבאתי), אין מקום לאמונה, זו לא בחירה ערכית. אם מישהו מאמין אחרת ממך, אתה יכול להוכיח לו שהוא טועה.

> "הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי"
אני מוכן לקבל שיש הגדרה אוניברסלית‏1 לטוב, אבל שים לב שהיא מאוד מצומצמת, משהו שנשמע כמו "להרוג אנשים מהאידאולוגיה שלך זה בדרך כלל רע". היא לא מדברת על מי מותר להרוג (כתבתי הרי 'בדרך-כלל' אבל יש הרבה יוצאים מן הכלל) והיא לא מדברת על הרבה דברים אחרים (חופש, חירות, עבודת האל, שוויון, נחמדות, שימור קאסטות,...)

> חילוקי הדעות שואלים
חילוקי הדעות שואלים גם אילו עוד ערכים חשובים מעבר לאותו "טוב בסיסי".

‏1 פופולארית במינוח שלי. בכל מקרה, לא אובייקטיבית. תמיד יכול להמצא אינדיבידואליסט קיצוני שחי בג'ונגל ומאמין שהוא יכול להרוג את מי שבא לו, אי אפשר להוכיח לו שהוא טועה.
דונט גו דר 658524
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 20:41
''לא תרצח'' זה משפט חסר תועלת, כי המילה ''רצח'' כבר מכילה בתוכה מימד של גינוי (למשל הוצאה להורג בחסות המדינה לא נחשבת לרצח למרות שהיא בהחלט מתוכננת ואינה במסגרת הגנה עצמית). הכל תלוי בהגדרת המונח. להגיד שכולם מסכימים שאסור לרצוח זה בעצם להגיד ''כולם מסכימים שאסור להרוג אנשים שהריגתם פסולה''. המחלוקת היא בכך שכל אחד מגדיר אחרת את המילה ''רצח''.
דונט גו דר 658533
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ד', 1/7/2015, 2:51
ועדיין, יש לנו נקודת הסכמה מינימלית - ''לא תרצח''. מכאן אפשר להתקדם ולדון באיזה מקרים הרג לא נחשב רצח, ועדיין זה רע, ובאיזה מקרים הרג זה אפילו טוב (באופן יחסי).
דונט גו דר 658546
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/7/2015, 11:57
איפה נכנסים החתולים כאן?
דונט גו דר 658547
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2015, 12:06
הם לא,אי אפשר לרצוח חתול.
דונט גו דר 658553
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 14:49
כמובן שכן.
אם הרגת כבשה כדי לאכול את בשרה - זה הרג, לא רצח.
אם הרגת עכבר כי יש לך עכברים בבית ואתה לא רוצה שיהיו לך, זה הרג, לא רצח.
אם הרגת יתושה, כי היא מסתובבת סביבך ואתה לא רוצה שתעקוץ אותך - זה אפילו לא הרג.

אם הרגת חתול, או עכבר, או כבשה בשם התענוג? זה רצח.
דונט גו דר 658559
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2015, 15:26
רק אדם אפשר לרצוח.רצח הוא שיפוט מוסרי.
דונט גו דר 658583
יוסי • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 21:12
רק להבנה כללית - האם הויכוח שלכם הוא על דיקדוק או על מוסר?
דונט גו דר 658598
אישקש • בתשובה ליוסי יום ה', 2/7/2015, 1:46
אני עם השגיאות כתיב שלי האחרון שיתווכח על דקדוק,יחד עם זאת זה גם וגם.
מוסרית-צריך להבדיל בין הרג אדם להרג חיה.
ודקדוקית-המשמעות היא שונה.
דונט גו דר 658615
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 2/7/2015, 7:31
הטענה שאי אפשר לרצוח חתול מכיוון שחתול אינו אדם אינה טענה דקדוקית ואינה טענה מוסרית אלא טענה סמנטית (בניגוד לטענה על מקור הלחן של ''התקווה'', שהיא טענה סמטנית).
דונט גו דר 658663
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/7/2015, 4:19
וודאי שהיא טענה מוסרית. זה יוצר סולם מוסרי שמדרג חיי אדם הרבה מעל לחיי חתול. כך שיש מינוח כללי שמתאר נטילת נשמה - להרוג, ויש מינוח יחודי שמתאר את המעשה הבלתי מוסרי של נטילת חיי אדם.
דונט גו דר 658416
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 22:07
רק הערה קטנה - *נניח* והצלחת למצוא איזה בסיס מאד כללי (נקרא לו X) שרוב או אפילו כל בני האדם יסכימו שהוא טוב. איזה מין מכנה משותך לכל האידיאולוגיות, אז מה? זה עדיין לא הופך את X לטוב אבסולוטי. זה רק אומר שבמקרה כל בני האדם מסכימים ש X הוא טוב.
דונט גו דר 658428
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ג', 30/6/2015, 0:34
איך נוכל למדוד מושג אבסולוטי? נראה לי שעל פי הצורה שבה הכלל חווה את המציאות.
אם הכלל רואה את המציאות בצבעים מסויימים, והחריג רואה אותה בצורה שונה - החריג הוא עיוור צבעים. היות ויש הסכמה על כך שהכלנית צבעה אדום וזה צבע שונה מהכחול של השמים, זה שאינו מבדיל או שלעיתים רואה את השמים בצבע אדום - הוא הבעיה.

אפשר להרחיק לכת ולומר שאם אנחנו תופשים את המציאות במימד מוגבל, אבל זו הנורמה של תפישת המציאות שלנו, זה נחשב מציאות. אם ישנה שורת עמודים מצפון לדרום וכלל האנושות לעד עומדת בצד דרום, המציאות היא שיש רק עמוד אחד. כי המציאות שאנחנו מקבלים כמציאות אבסולוטית, זו הצורה המקובלת שבה נוהג האדם לעבד את השתקפות העולם אל מחשבתו.
לכן אם מישהו מדבר אל העץ והעץ עונה לו, הוא לא מציאותי. כי המציאות שהוא חווה מתנגשת עם תפישת המציאות המקובלת.

המטרה של כל זה לומר שאם כל בני האדם מסכימים שבסיס X מהווה דבר טוב, במציאות האנושית זה דבר טוב - כעובדה.
דונט גו דר 658421
Bababooey • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 23:06
או אם תרצה, בהמשך לדיונים שרצים כאן בזמן האחרון: ״פגיעה באחרים זה רע״ - מה זה אחרים? בשבילך אחרים זה בני אדם, בשביל אנשים מסוימים זה גם בעלי חיים [או לפחות ב״ח מסוימים] בשביל צד שלישי זה אפילו לא כל בני האדם...
אז אפילו על זה אי אפשר לקבע מוסכמה...
דונט גו דר 658434
אביר הקרנפים • בתשובה לBababooey יום ג', 30/6/2015, 1:44
דיון (בשונה ממריבה) הוא לא רק שני מוחות שמשחיזים זה את זה, אלא גם נכונות לשמוע ולהבין את הצד השני, ואולי גם נכונות להודות בצדקתו של הצד השני, באם יתברר שהוא צודק. בשביל זה צריך שפה משותפת, ונקודת התחלה שעליה שני הצדדים מסכימים.
אם שנינו מסכימים שפגיעה באחרים זה רע, אבל נחלקים בשאלה מה זה אחרים, נוכל להתעמק בנקודת הבסיס עליה יש הסכמה כדי להתקדם משם.
למה פגיעה באחרים זה רע? מה הופך את זה לרע?

אם נגיד שפגיעה באחרים זה רע כי לאחרים יש רגשות ורע להם כשפוגעים בהם - אסור לפגוע בכל מי שיכול להרגיש את הפגיעה.
אם נגיד שהפגיעה רעה בגלל שאם אפגע באחרים, אחרים יפגעו בי, וכולם יפגעו בכולם וזה יצור כאוס - אסור לפגוע באלה איתם יש לנו מערכת יחסי גומלין שווה.
אם נגיד שפגיעה באחרים זה רע כי ככה אלוהים אמר וזה שרירותי - אסור לפגוע רק באלה שאלוהים אמר לא לפגוע בהם.

עם הראשונים קל לפתח דיון על בסיס לוגי, וגם אם קשה יותר עם אנשי הקבוצה האחרונה, גם אצלם ניתן לחפש עקביות או סתירות, ולנסות לבסס את הבירור על בסיס הנרטיב שלהם.

אז אפשר לסמן וי על הנקודה הראשונה - פגיעה באחרים זה רע. אם נמשיך בדרך הזו, אולי אפילו נצליח לסמן וי על הנקודה השניה - מה זה אחרים.
הפוך גוטה, הפוך! 658322
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 13:50
"בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הן לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון?" - אהמ... שיעול שיעול... נראה לי שהתבלבלת.
דונט גו דר 658295
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 0:51
או,אנחנו מתקדמים.
אז נסכם-הם לא לגיטימים,וצריך לעצור אותם.
> למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?
אני גם מבין אדם שחושב שהוא דולפין ביצות,מנקודת מבטו,וחוסר האיזון הכימי שיש לו.

נחזור לשאלה המקורית שלך-"האם אתה לא יכול להבין שהם מתנגדים לכיבוש" (משהו בסגנון). התשובה שלי היא-אם הם היו אנשים בריאים אז לא,מכיוון שהם פסיכופטים אז כן.
התשובה שלך היא:כן,אני מבין אותם. אני מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם.

> שלא יצהירו על הטמטום
והנה,ככלב השב אל קיאו. אחרי שאתה אמרת שצריך לעצור אותם ושהם לא לגיטימים. 2 משפטים אח"כ אתה כבר לא מוכן לבקר אותם ביקורת מינימלית-חמאס ודאעש הם לא אכזרים?!
בוא תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי" כי הוא "תרבותי",לפי מה שהבנתי ממך אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר" ,אם קבוצה שלמה רוצחת ילדים היא "תרבות אחרת".
גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות+קשיי הבנה (בוב ספוג גר מתחת למים איך אדם יכול לנשום שם?!)+הסקה לקויה (זה שיש לו ראש מרובע לא הופך אותו לבוב ספוג)+צריך לאשפז אותו.

> שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט
תשמע,באמת שמאוחר בלילה מלהתווכח עם פילוסופים יוונים ציניקנים,אבל הם בעצמם אידאולוגים.
בכל מקרה,אתה טוען שאתה ליברל וליברל היה צריך להתנגד בצורה שאינה משתמעת לפשיסטים ולך זה קשה ליחס להם אפילו תכונה שלילית.
הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>.
טענתי שאתה אנרכיסט (לפני שכתבת בצורה ברורה בהם לא לגיטימים ,ולא איזה תנועה רעיונית רוחנית) מפני שבסופו של דבר אי התנגדות לכוחות אלימים מובילה לכאוס ובסוף (כמו באנרכיה) ל"החזק שולט".
דונט גו דר 658306
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 10:59
הסיבה לאי ההבנה ביניכם נמצאת בעיני בשני מישורים נפרדים שאתם מערבים בשיחה: המישור הרעיוני-תיאורטי והמישור המעשי.

במישור המעשי לשניכם יש אותה עמדה, שיש לעצור בכל כוח אפשרי מעשי עוולה של המוסלמים הקיצוניים.

במישור התיאורטי, לך אישקש חשוב שיהונתן יגנה אותם במילים הכי חריפות שלו (לאו דווקא יאמץ את שלך: "פסיכופטים, מטומטמים וכ"ו) בלי כל גילוי הבנה (בניגוד להסכמה) כלפיהם, הסתייגות מוחלטת.

העניין הוא (שכליברלי) יהונתן אכן מגנה אותם במילים הכי חריפות שלו (הם רעים וטועים), מילים שאולי נראות לך פושרות מדי אבל הן מהוות הסתייגות מוחלטת בשפתו של יהונתן.

אבל כאן יהונתן מוסיף אמירה שלך קשה לשמוע ולקבל ואילו לגביו כליברלי וכאדם שעמדת המוצא שלו היא הצורך להבין (שזה לא שווה! ללהסכים) את העמדה של כל אדם שהוא מדבר עליו, היא הכרחית.

"אני מבין שמבחינתם ולדעתם כמוסלמים קיצוניים הם צודקים ואני טועה ואין לי כלים לוגיים אלא רק כלים רגשיים ואמוניים להוכיח להם שהם טועים כי גם הדעות והמחשבות שלי מבוססות על אמונות (שחיים עדיפים על מוות, שאי מלחמה עדיפה על מלחמה). לא יצאה בת קול משמים שקראה: "הערכים המערביים, הליברליים הם עדיפים".

כך, למרות ההרגשה החזקה, האמונה החזקה שהם טועים, בשיח התיאורטי-לוגי, אני לא יכול לשכנע אותם למרות שלי ברור שאני צודק ושהם טועים. ולך קשה לשמוע זאת, אתה רוצה שיהונתן יגיד שגם מבחינה לוגית-תיאורטית הם טועים אבל במישור הזה, לפי כללי המשחק של מה שנדרש לשם הוכחה, יהונתן לא יכול לומר זאת.
דונט גו דר 658308
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 29/6/2015, 12:24
אני לא מבין למה אנשים עם התנהגות פסיכופטית קלאסית-הוא לא מוכן להגיד שהם פסיכופטים (אני יכול לחשוד למה,אבל הוא לא אומר)

"רעים וטועים" אלא המילים הכי חריפות שלו?! ומה עם סוכר לבן? זה רע?! ומה עם מישהו ששגה בשאלה בשעשועון טלויזיוני הוא "טועה"?!
זאת בדיוק הנקודה שלי,השטחה של המושגים לכדי עיוות מוסרי,זה זוועה-וזה מוביל לאכזריות.

אין שום משמעות ב"להבין",מז"א "להבין" כל אדם כל ,אני חוזר כ-ל,כולם כולל כולם-חושבים שההתנהגות שלהם "נכונה" ו/או "צודקת" אז מה?! מה המשמעות של זה?
מה יש "להבין" פה?! כל נאצי ו/או שמאלני,כל אונס ילדים ומתעלל בנשים,כל אדם שחושב שהוא המשיח-כ-ו-ל-ם חושבים שהם צודקים.-יופי.חלק צרך להשפז חלק להרוג.

את יכולה להוכיח לי שהשמש תזרח מחר בבוקר?! והנה אתם מקבלים החלטות ומתנהגים כאילו בטוח הבוקר יגיע.
לא את ולא יהונתן תנסו "להבין" מישהו שיאמר לכם שמחר אין שמש,בוטלה,שינו את הפורמט.ופסיכופטים רצחניים אתם כן "מבינים" למרות הבעיות העצומות(!) לוגית וחוסר ההוכחות האמפירות.
דונט גו דר 658359
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 15:29
לגבי השורה האחרונה שלך, אם מישהו יטען טענה הסותרת את חוקי הטבע המקובלים היום לא אנסה להבין אותו.

שונה הדבר כאשר מדובר באמונות, מחשבות, ערכים. אפילו לגבי הנאצים, חשוב לי לא לתייג אותם כ"פסיכופטים" או כמי שטוענים שהשמש לא תזרח מחר. תיוג כזה עושה לעם הגרמני הנחה גדולה ומחבל בהבנה ההיסטורית ובאפשרות למנוע חזרה שלה.

חשוב לי להבין את הסיבות (למשל, ההסכם המשפיל שגרמניה המובסת נאלצה לחתום בתום מלחמת העולם ה-‏1, המצב הכלכלי הגרוע וכדומה) לכך שעם שלם נסחף אחר תיאוריה גזענית ומה איפשר (חברתית, פוליטית, היסטורית) את תעשיית המוות שלהם.

קל מדי ולא נכון לתייג את המוסלמים הקיצוניים כפסיכופטים. יתכן וזו הרגשה טובה לקרוא להם כך אבל זו לא האמת. (אגב, קיים אבחון של פסיכופט שהוא משתלב לכאורה בסביבה, לפעמים אפילו בעל יכולות וקסם אישי רב אבל שמנגנוני הרגש וההזדהות שלו פגומים והוא אינו מסוגל לחוש אמפתיה אמיתית לאדם אחר כך שמניעיו תמיד אנוכיים ומתרכזים בעצמו).

להבין את הנסיבות והסיבות להתנהגותם אין פירושו אמפתיה. הם אנושיים ולא משוגעים. דווקא משום כך חשוב להבין, לפעול במירב הכוח כדי לעצור אותם ואם ניתן למנוע נסיבות שיצרו אותם, את המחשבה, הרגש והמעשה שלהם, למנוע זאת.

אין זה עדיף על פני התיוג והצעקה: "הם פסיכופטים! משוגעים!"? הם רוצחים ואנסים, לא די בכך?
דונט גו דר 658387
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 29/6/2015, 16:49
אני מת על האתר הזה,מכרה של פנינים.
>"שונה הדבר כאשר מדובר באמונות, מחשבות.."
"חשוב לי לא לתייג אותם כ"פסיכופטים"" ,"תיוג כזה עושה לעם הגרמני הנחה גדולה ומחבל בהבנה ההיסטורית ובאפשרות למנוע חזרה שלה"
מז"א אפשרות למנוע חזרה שלה?!
לא רק שהיא פה 60 שנה,יש לה תמיכה גדולה מידי אצל היהודים בארץ.המנהיג שאת רוצה שישלוט מטר מהבית שלך הוא מכחיש שואה כנראה היחידי בעולם שקיבל תואר ד"ר על הכחשת שואה.
לחמאס פה לידנו,אלא שאתם רוצים לנהל משא ומתן איתם-הם תנועה נאצית כמעט זהה לחלוטין לאחותה הגרמנית. אם למדנו משהו זה שאם את רואה נאצי-תהרגי אותו.

>"חשוב לי להבין את הסיבות.."
1.סיבות,כמו רקטום,יש לכולם,תמיד.
2.תרשי לי במטוטה ובמחילה מכבודך,לפקפק בכנות ה"רוצה להבין סיבות"-"הפלסטינים" לומדים.לומדים! ב-מ-ע-ר-כ-ת החינוך שלהם חומרים אנטישמים מהמאה ה19. בחוק ש-ל-ה-ם יש עונש מוות למוכר שטחים ליהודים. במצב כזה הסיבות מולך-הם לומדים ומתחנכים לזה,ואת מעודדת מסירת שטחים לנאצים שיותר אנשים ילמדו להיות נאצים!?
חוץ מזה שמכל סיבה שנראת לעין התנאים שלהם פה יותר טובים מבכל מכל אחר.
3.לכל דבר יש סיבה,אם התוצאה היא פסיכופטיה -צריך לגנות בכל מילות הגינוי -להרוג את הזבל ולבעוט את הגופה שלו לביוב-תראי איך "הסיבות" להיות דפקט כזה ירדו פלאים-לא מאמינה?
תשאלי את יהונתן,שיסביר לך שהם היו לאומנים גם בירדן,עד שנלחמו מולם.

>קל מדי ולא נכון לתייג את המוסלמים הקיצוניי
את יודעת למה זה קל מידי?! כי זה נכון.
איך את מתייגת אותם? "המדוכאים עלי אדמות"?!

>להבין את הנסיבות והסיבות להתנהגותם
את באמת לא יודעת מה הסיבות?!
מהתא המשפחתי הרקוב שאב הוא המלך וכל השאר רכוש,שהאמא והגמל שווים יותר כשהם בריאים ויכולים לעבוד.שיש לך אחים שאתה לא יודע איך קוראים להם,שום כבוד לידע או השכלה,יכולת דחיית סיפוקים של ילד בן 3,רצח זה תגובה לגיטימית לכל דבר בכל מקרה אלא אם מי שמולך שייך לשבט יותר חזק,הערצה החזק,החלש לא שווה כלום-זה הבסיס.
אבל הלב,המנוע האמיתי לפסיכופטיה הוא האסלם-דת השטן הזאת.
בבקשה,לעבודה-תמנעי.

לא ,לא מספיק כי גם מישהו יכול לרצוח ע"מ לשדוד-הם רוצחים כדי לרצוח.ולא רק זאת אף זאת,הם רוצחים בצורות מזעזעות שגורמות לקורבן לסבל ארוך -למה הם עושים זאת? רוצח מאידאל ינסה לגרום לסבל רב כמה שיותר לקורבן שלו?
דונט גו דר 658342
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 29/6/2015, 14:51
(יהונתן, אני מקווה שזה בסדר שניסיתי לפרשן אותך לאישקש ואם טעיתי ותרצה, אנא תקן אותי).
דונט גו דר 658307
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 11:15
> אז נסכם-הם לא לגיטימים,וצריך לעצור אותם.
יפ

> אתה כבר לא מוכן לבקר אותם ביקורת מינימלית
אולי אם היית מצטט משפטים שלי ולא את המשפטים של עצמך, הייתי יודע על מה אתה מדבר. איפה לא הייתי מוכן לבקר אותם "ביקורת מינימלית"?

> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
אני כתבתי שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה", כלומר, לפגוע מאנשים מתוך אמונה שהפגיעה באנשים היא שטובה (כמו המרקיז דה-סאד). יש להם את האמונות שלהן, שגורסות דרכי התנהגות שליברל כמוני תופס (גם את האמונות ואת דרכי-ההתנהגות) כאכזריות.
הם גם לא עושים זאת מתוקף טמטום, מחלת נפש, חומרים פסיכואקטיביים ששמים להם במים, כי משלמים להם ועוד מיליון סיבות שיכולות היו לגרום להם להתנהג כמו שהם מתנהגים, אבל הן לא הסיבה הנכונה. הם עושים זאת כי הם מחזיקים במערכת אמונות לא-ליברלית; מערכת רעה, נחותה, אכזרית, וכו' וכו' - אבל זו שמשפיעה על ההתנהגות שלהם.

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
זה תלוי למה הוא רצח אותה, נכון? אם הוא משוגע הוא לא אכזר, אם הוא היה תחת השפעת PCP הוא לא אכזר, נכון?

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות... קשיי הבנה... הסקה לקויה צריך לאשפז אותו.
בחייך אישקש, אתה יודע לכמה אנשים במדינה יש חבר דמיוני שחי בשמיים ויצר את העולם שהם בטוחים (!) ששומע לבקשות שלהם ומשנה את העולם בהתאם? לא מאמינים ב"בחירה ערכית" אה-לה לייבוביץ', ממש-ממש בטוחים שהחבר הזה קיים, בטוחים כמו שהשמש קיימת? גם אותם נאשפז? שלא לדבר על המיליונים שמאמינים באותו דבר, פלוס מינוס, אבל גם בטוחים (!) שלחבר הזה יש בן שקם לתחייה? אני לא חושב שיש מספיק חומר בכדור הארץ בשביל לאשפז את כל אלו.

> לך זה קשה ליחס להם אפילו תכונה שלילית.
פה אני כבר נואש. אחרי כל ההודעות שכתבתי, לא מצאתי אותי מייחס להם תכונות שליליות?

> הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>.
מה זה, חוק טבע? אם אני חושב ש- A גורר B אסור לכתוב את זה? ואתה קורא לעצמך ליברל... פחחח.

> לפני שכתבת בצורה ברורה שהם לא לגיטימים.. מפני ש... אי התנגדות לכוחות אלימים מובילה לכאוס
אני מזכיר לך שכתבתי את שניהם - הם גם לא לגיטימיים וגם יש להתגד להם.
בכל אופן, המילה "אנרכיסט" לא מתאימה פה. הבאתי את ההגדרות המקובלות.
דונט גו דר 658310
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 12:53
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
1.איך אתה יודע?! איך אתה יודע שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה"?
2.את יכול להוכיח שהם לא עושים זאת לשם "אכזריות לשמה"? (כי אם לא,זה לא יהיה ישר מצדך מכיוון שסרבת לכנות אותם פסיכופיטים כי "אי אפשר להוכיח" שליברליות זה עדיף)
3.איך אתה מבדיל בין "מערכת אמונות אכזרית" לבין "אכזריות לשמה"?
4.מה ההבדל בין החמאס לזה? האם הם זה מערכת אמונות או אכזריות לשמה?

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
יפה,זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מסרב-הוא או משוגע או פסיכוטי או אכזר.עכשיו תסביר למה זה לא נכון לקבוצות.

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות...
אני משתדל להמנע משיחות על דת.הייתי מעדיף שתתן דוגמה אחרת.
בכל זאת,
1.אז אתה נגד לאשפז מישהו שחושב שהוא בוב ספוג?!
2.אתה כנראה לא מבין מהוא הרעיון של האלוהות ביהדות.רמז לא מה שחשבת.
3.האם אתה מאמין בחלקיק האלוהי?! הרי לא ראיתי אותו.אבל ממערכת חוקי הטבע הידועים לנו "מסתדר" שהוא קיים.האם צריך "לאשפז" מי ש"מאמין בחלקיק"?!
4.הרי כבר טענו חכמים-אין בעיה שאתה מדבר עם עץ,הבעיה היא אם העץ עונה לך.
5.מערכת דתית ממוסדת היא גם מערכת תרבותית,קבלה של ערכים מוסרים,תרבותיים ואמוניים.

> הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>.
מקרה א'
מז"א "A גורר B" ואיך זה קשור לליברליזם?! זה קשור ליושרה. תראה-
א:"אני נגד רצח"
ב:"מה אתה אומר על הרוצח הזה?"
א: "או לכלא או להרוג אותו" -ראית זה מהלך הגיוני,וישר.

מקרה ב'
א:"אני נגד רצח"
ב:"מה אתה אומר על הרוצח הזה?"
ג:"ככה הוא רואה את החיים,מי אנחנו שנשפוט"

> לפני שכתבת בצורה ברורה שהם לא לגיטימים.
יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
דונט גו דר 658347
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 14:58
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
1. אתה טענת משהו (הם עושים זאת מסיבה א' ב' ג'), תוכיח אתה. אתה משאיר לי שיעורי בית?
2. מה ההבדל בין סעיף זה לסעיף הקודם?
3. מערכת אמונות "אכזרית" היא מערכת אמונות שעל פי האמונה שלי אני תופס כאכזרית (למשל, מה אני חושב על ספרטנים שהורגים תינוקות נכים).
"אכזריות לשמה" היא התנהגות שהגורם שלה הוא הרצון להיות אכזרי על פי האמונה של מי שמבצע את הפעולה עצמה (ולא גורם חיצוני) - האכזריות היא התכלית עצמה. סאדיסטים מתעללים באחרים לא כי יש להם אמונה שהם חיילי האימפריה היריבה / שהם עוזרים להם / משחררים אותם / מגרשים את הדיבוק / מחשלים אותם לקראת הקרב בסוף הסרט, אלא מתעללים לצורך ההתעללות עצמה.
4. אתה לא רואה את ההבדל בסיבה? צ'ארלס מנסון לא רצה לרצוח את אותם אנשים כי הם היו כופרים ומחללים שם-שמיים, הוא לא רצח אותם כי היו מרגלים קומוניסטים והוא פטריוט אמריקאי, והוא לא רצח אותם כי הורשעו בבית-משפט ונגזר עליהם עונש-מוות. הוא רצח אותם לשם פתיחה במלחמה בין-גזעית, הם אפילו לא היו אשמים במשהו. בכל מקרה, יש הבדל בין יחידים לקבוצות בדיוק מהסיבה שאנחנו מקבלים חבר דמיוני שמכריח אותך להפריד בשר וחלב אבל לא מקבלים חבר דמיוני שמכריח אותך להגיד שאתה המשיח.

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
עשיתי את ההבדלה בין "אכזריות" ל"אכזריות לשמה", מבוארת בסעיף 3 לעיל.

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות...
1. לא, יש קריטריונים לאשפוז. אשפוז בכפייה - צריך להוכיח מסוכנות, אשפוז מרצון - מגיע מכך שהאדם רוצה לשפר את חייו. אם יש סכנה שבוב-ספוג יטבע, צריך לעזור לו. אם פשוט מדובר בסתם מישהו שמצליח לנהל חיים תו"כ שהוא משוכנע שהוא בוב-ספוג, אין מה לאשפז אותו אם אינו מעוניין.
2. יש כל-מיני עקרונות, זה שיש עקרון שאתה מאמין בו יותר או פחות לא אומר שהוא היחידי. הקבוצה שאני דיברתי עליה גדולה מספיק, היא לא איזוטריה.
3. אמרתי לך מה דעתי על "אשפוז". לא כל מי שמאמין בדברים צריך לאשפוז אותו. מי שמאמין ב"מגבת המזל" שמביאה לו הצלחה במשחקי סופטבול, גם אותו נאשפז?
4. לא יודע מה זה אומר.
5. אחלה, איך זה סותר מה שאמרתי?

> "ככה הוא רואה את החיים,מי אנחנו שנשפוט"
אני אמרתי שאסור לשפוט אותו? בטח שצריך לשפוט אותו. צריך להכניס אותו לכלא. אני ליברל, אני נגד רוצחים. אני גם חושב שצריך להכניס לכלא כל-מיני "רוצחים על כבוד המשפחה", למרות שהם כופרים בליברליות.

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
המשפט הזה, זה קוד או משהו? גימטריה? מה אתה מנסה לומר?
דונט גו דר 658365
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 29/6/2015, 15:57
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
1.אין הרבה אפשרויות-או חולי נפש,פסיכופטים וסוציופטים או מסוממים.
ההוכחה היא הפעולה.הדוגמה הפשוטה והברורה הרוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית-אין פה מה להוכיח-הם -המילה שימחקו את התגובה בגללה (כי אסור לכתוב לא יפה על שמאלנים).

3.הבנתי את זה,לפי מה אתה קובע שהם לא סדיסטים?! כי יש להם מערכת תרבותית שמגבה את החולניות שלהם? גם לשמאלנים יש.

4.א.מנסון היו קבוצה.(ראה "משפחת מנסון")
ב.הוא היה שליח האלוהים.
ג.ברור שהם אשמים,"אכלתי מפחי הזבל שלכם כדי להישאר מחוץ לכלא. לבשתי את בגדיכם המשומשים...עשיתי כמיטב יכולתי להסתדר בעולמכם ועכשיו אתם רוצים להרוג אותי, ואני מביט בכם, ואז אני אומר לעצמי, אתם רוצים להרוג אותי? הא! אני כבר מת, הייתי מת כל חיי. ביליתי עשרים ושלוש שנים בקברים אותם בניתם."
ד.ומה איתם- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%9... ?!

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
אז אתה מקבל אכזריות של קבוצה ולא של אדם פרטי!?

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות...
1.אתה צוחק נכון?! צריך להוכיח מסוכנות?! אתה אומר את זה על דעאש כן?!
2.ויש עקרונות מסוכנים וברברים ויש עקרונות טובים.אם אתה לא מסוגל לקבל החלטה עקרונים שX הם ברברים רצחניים. אלא "רעים" כמו שלנסוע בלי חגורת בטיחות זה רע,יש לך בעיה עם העקרונות שלך.
3.זה בדיוק העיניין,אני אדם ערכי ואם אני רואה דבר רע -אני אומר שהוא רע. ואם אני רואה ברבריןת אני אומר שזאת ברבריות.ואם צריך להרוג אני אהרוג.
אדם שמאמין במגבת מזל,אני לא חושב שזה רע או ברברי.אדם שסוחר בנשים-כן. זה היופי בעקרונות אמיתיים,אתה יכול לסדר את העולם ולא לשקוע בסטגנציה אינפוטנטית שמשמעותה כניעה.

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
אני מחפש סיבות לתקוף את התנועות הנוראיות ביותר שקיימות בעולם כיום,ומכנות עצמן "תנועות שלום" מכיוון שלא תשמע בחיים חבר תנועה כזה אומר דבר אמת אחד,גם השם שלהם הוא ההפך ממה שהם.
אז יש הגדרה(אנרכיה/שלום) יש איך היא מוגדרת(ציניקן/שלום) ויש את הפעולות שלה (מלחמה/אנרכיה) .
דונט גו דר 658394
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 17:23
> אכזריות
1. אולי לך אין הרבה אפשרויות. במציאות יש הרבה אפשרויות: הם כופרים, הם מאימפריה יריבה, הם הורשעו בבית משפט, הם עבדים שחורים במטעי כותנה... בכל אופן, הדעה שלך - שאלו הסיבות היחידות שיש להרג אנשים - לא מאוד מקובלת, בעולם מוצאים עוד עשרות-מאות אם לא אלפי סיבות אחרות.
"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? זה אומר ששמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו? של יהודים מתל-אביב? או שבעצם יש פה-חצי אמת? (כנ"ל עם שאר הדוגמאות שלך; בונוס - אם תבין למה מה שכתבת הוא חצי-אמת אולי תבין למה מוחקים לך הודעות!)
אגב, אתה לא מסוגל להמנע משיח-השמאלנים הזה? אתה מפיק הנאה מהודעות פרובוקטיביות? אתה מפיק הנאה מלעצבן את מי שאתה מתדיין איתו ובכך לסיים עם ההודעה האחרונה? אתה לא חושב שזה קצת ילדותי?

3. אתה משתמש במושגים מעגליים - סאדיזם וחולנות. אם מניחים שהם סאדיסטים אז הם חולים ולהיפך. זו בעייה חוזרת שלך בדיון הזה, הנחות היסוד שלך לא מגובות.
הם לא סאדיסטים כי הם אומרים שהם לא סאדיסטים, להיפך - יש להם סיבות אחרות, סיבות הרבה יותר נפוצות בהיסטוריה מאשר סאדיזם. קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית, הרבה יותר סביר מסאדיזם. כאמור: בסאדיזם יש התעללות לצורך התעללות, זו התכלית ואין בלתה. סאדיסט בחברה של סאדיסטים לא מסתיר את זה, כי למה יש להסתיר זאת?

4. שאלת אותי מה אני חושב על מנסון, עניתי. אני מתחיל להרגיש שלא ממש הבנתי למה התכוונת בכך שהעלית אותו, אז אני מפסיק לענות על הסעיף הזה ומבקש שתנסה לשאול מחדש שאלות ממוקדות יותר מ"מה איתו" ו"מה איתם".

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר": "אז אתה מקבל"
בפעם המאה, אני לא מקבל אכזריות של אף אחד, לא "אכזריות אידאולוגית" ולא "אכזריות לשמה", לא של קבוצה ולא של יחידים. אני ליברל, ליברלים לא מקבלים אכזריות (בגדול, ליברלים יכולים לקבל אכזריות מרצון ב-BDSM).

> בובספוג
1. לא דיברנו על בובספוג? איך הגנבת את דאעש לפה פתאום?
2. אני מבין שויתרנו על הנסיון לאשפז את כל מי שמאמין בדברים שלא קיימים, ועברנו לשלב המתיש (באמת מתיש) בו אני שוב כותב את שאני מסכים איתך שיש עקרונות מסוכנים וברברים, ויש עקרונות טובים, ליברליזם זה טוב, פונדמנטליסטים דתיים מאמינים בעקרונות רעים ורצחניים ומסוכנים, צריך לעצור אותם, בלה בלה בלה. אני מתחיל באמת לחשוב שאתה מצטט את עצמך כי אתה באמת לא קורא את מה שאני כותב.
3. עכשיו אני בטוח שויתרנו על נושא ה"אשפוז". לגבי ברבריות, רע, וכו' - ראה סעיף קודם. לא, באמת, קרא אותו שוב, אני מרגיש שאתה צריך תזכורת כי כל פעם אתה מתלונן שאני לא אומר דבר-מה.

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
טוב, המשפט שהבאת היה יותר מורכב ממה שחשבתי. יש לך טענה פה או rant כללי? אני יכול לעזור לך בניסוח, משהו כמו:
"הגדרה של תנועת שלום היא XXXXXXXXXXXXXXX,
תנועת YYY אינה תנועת שלום כיוון ש ZZZZZZZZZZZZZZ, בסתירה להגדרה, ולכן אינה תנועת שלום"
לא שאני מבין למה זה רלוונטי בכלל, אבל אולי מסתתר לך פה איזה טיעון מוחץ.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658430
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 1:19
אתה מתפזר ולא ברור לי אם את זוכר מה כתבת,מה עניתי ועל מה הנושא,אני אזכיר לך שנשתדל לשמור על השיחה הגיונית.

> אכזריות
1.אתה:"אני כתבתי שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה", כלומר, לפגוע מאנשים מתוך אמונה"
אני:"איך אתה יודע?! איך אתה יודע שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה"?"
אתה:אתה טענת משהו (הם עושים זאת מסיבה א' ב' ג'), תוכיח אתה. אתה משאיר לי שיעורי בית? (הוספה שלי-אתה שם לב לבעיה בתקשורת כבר כאן?!)
אני:אין הרבה אפשרויות-או חולי נפש,פסיכופטים וסוציופטים או מסוממים.
אתה:אולי לך אין הרבה אפשרויות. במציאות יש הרבה אפשרויות
שים לב מה הנושא-איך אתה יודע שהם לא סדיסטים,לשיחה. אתה מבין שהיא לא הגיונית?!
ועכשיו-לטענתך הלא קשורה בתגובה האחרונה,בכל מקרה אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל?

(שים לב לטענה ולמסקנה שלך ממנה) "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? זה אומר ששמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו?
תענה לבד האם המשפט -"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"="שמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו" או ="או של יהודים מתל-אביב"?!
עכשיו תענה לבד האם מה שכתבתי הוא חצי אמת?!
אני יודע למה מוחקים הודעות,כי יש שפה שמקובל להשתמש בה כנגד כל אחד אחר חוץ מעל שמאלנים ואז זה נשמע בוטה ופרופוקטיבי-למרות שאני עומד מאחרי כל משפט שהוא אמת.
אם מישהו יכתוב תג מחיר=ניאו-נאצים שזאת באמת מופרעות נפשית לחשוב שגרפיטי ו2 עצים זה איזה משהו מעולם הזה,לא ימחקו לו את הפוסט-אבל "שמאלונצים" וואי וואי-איך אפשר הרי הם מעודני נפש עם משקפים. האמת צריכה להאמר גם אם היא לא מקובלת. אני לא מקלל,אני לא מגזים (אולי קצת) אני לא משייך פעולות ואמירות לעולמות שאינם קשורים.אני עומד מאחרי כל אמירה שלי.אין בא שום פרובוקציה.
אין מה להתעצבן,אם אתה חושב שמשהו שכתבתי לא נכון תעמיד אותי על טעותי,אם אתה לא יכול להעמיד אותי על טעותי-יש על מה להתעצבן,אבל אח"כ תחשוב.

3.אבל אני לא מדבר על הרצח,או לפחות רק על הרצח-אלא על כל המעטפת החולנית שלהם-אונס,סחר באדם,התעללות בילדים ונשים.
הרוצחים הגדולים בעולם היו חילונים-מהיטלר וסטלין ועד החונטות בארגנטינה ופול פוט.
שוב אתה חוזר לסעיף אחד.איך אתה יודע שהם לא עושים זאת למען ההתעללות?!
למה אתה חושב שהם מסתירים את זה,נראה שדווקא הם מאוד מעונינים שתדע מה יקרה לך.

4.ענית,והעובדות שענית לא תואמות את המציאות-אז הנחתי אותן לפניך ,אבל אתה לא חייב לענות.

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר": "אז אתה מקבל"
תזכיר- אתה:"זה תלוי למה הוא רצח אותה, נכון? אם הוא משוגע הוא לא אכזר, אם הוא היה תחת השפעת PCP הוא לא אכזר, נכון"
אני:"יפה,זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מסרב-הוא או משוגע או פסיכוטי או אכזר.עכשיו תסביר למה זה לא נכון לקבוצות."
אתה:"עשיתי את ההבדלה בין "אכזריות" ל"אכזריות לשמה", מבוארת בסעיף 3 לעיל."
(סעיף 3-"אכזריות לשמה" היא התנהגות שהגורם שלה הוא הרצון להיות אכזרי על פי האמונה של מי שמבצע את הפעולה עצמה (ולא גורם חיצוני) - האכזריות היא התכלית עצמה.)
אני:"אז אתה מקבל אכזריות של קבוצה ולא של אדם פרטי!?"
אתה:"בפעם המאה, אני לא מקבל אכזריות של אף אחד"

עד כאן דבר בשם אומרם.נראה שאנחנו מתכנסים לנקודה המחלוקת <מודגש(שנשאלה כבר 3 פעמים ואתה מתחמק)> -איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית?.אם אין לך הסבר סביר,למה אתה מניח מיוזמתך שהמטורפים האלא אינם אכזרים לשם אכזריות שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם?!

> בובספוג
1.כן,אתה טוען שהערבים המוסלמים לא פסיכופטים,הבאתי את האיש בובספוג כדוגמה לחולה נפש,.אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים?

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
ניסיתי לכתוב ,אבל זה ממש עושה לי בחילה פיזית.נוותר על זה.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658474
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 30/6/2015, 11:22
> אכזריות
זו הנקודה שלי. אתה טוען שהסיבה היא "אכזריות לשמה". אני טוען שלא. קודם כל, נטל הוכחה עליך, אתה מוסיף דבר-מה לעולם.
הטענה הראשונה שלך הייתה, בפרפראזה, ש"יש רק 3 אפשרויות להרג בני אדם, פסיכופטיה/סוציופטיה היא אחת מהן, אנחנו יודעים שזה לא ה-‏2 האחרות, מ.ש.ל.". לכך אני אומר שקיימות יותר מ- 3 אפשרויות, ואפילו הבאתי אותן, ואפילו סיפרתי לך שהן מאוד פופולריות בעולם, ולכן הטיעון אינו תקף.
הלאה, "איך אתה יודע שהם לא סדיסטים... אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל?"
סאדיסט, שתי הגדרות: "אדם שמקבל סיפוק והנאה מגרימת סבל וכאב לאחרים" / " הפקת הנאה מגרימת סבל לזולת". אתה עדיין שואל אותי למה להתעלל? כי זו חלק מההגדרה! זה מה שהסדיסט רוצה! אם יש פה סדיסט שלא מעוניין להתעלל - אולי, רק אולי, לא מדובר בסדיסט?

> שמאלנים
אתה מכיר את הביטוי - The truth, the whole truth, and nothing but the truth?
חצי-אמת שייך לחלק השני של המשפט. להגיד חצי-אמת זה להגיד משהו שהוא אמת (=אין בו שקרים), אבל מחסיר פרט מאוד חשוב. לכתוב "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים" זה חצי-אמת, כי אם רוצים להיות הכי מדוייקים אפשר לכתוב "קיימים שמאלנים שתומכים בגירוש אזרחי ישראל היהודים מהשטחים".
אני יכול לכתוב "אישקש תומך בלהרוג ערבים! הוא מוכן בעצמו להרוג מאות ערבים! לירות בהם!" אבל חצי-האמת פה היא שאתה מוכן להרוג מחבלים מהחמאס, פשוט יש מאות, והם באמת כולם ערבים.
חוצמזה, "נאו-נאצים" ו"נאצים" זה לא אותו דבר. אתה רואה את ה"נאו" בהתחלה?
ודבר אחרון, מקובל להיות יותר עדין עם בן השיחה שלך מאשר עם אנשים שאינם חלק מהשיחה. אני יכול לחשוב שביבי טיפש, ואפילו לכתוב את זה באייל, אבל אם ביבי היה מתחיל להגיב פה בטח שלא הייתי אומר לו משהו כזה. שמאלנים יש פה, אם לא שמת לב... אנשי תג-מחיר (אני מקווה ש)פחות.
אלו הטיפים שלי אליך. Take it or leave it, את ההודעות שלי בדר"כ לא מוחקים.

3.א. כולם שם רוצחים וסאדיסטים? כולם מפיקים הנאה וסיפוק מגרימת סבל?
ב. מה הקשר בין היטלר וסטאלין פתאום?
ג. באמת יש שם מישהו שמודה שהוא הורג למען ההרג? לא כי אלו כופרים / משת"פים, כי אני נהנה להרוג אותם?

4. אני באמת לא מבין... , החלפת את השאלה "מה איתו" ו"מה איתם" בביטוי "העובדות לא תואמות את המציאות". אף אחד מהם לא ברור לי. אתה יכול לנסח בבקשה את הטענה שלך מחדש?

> איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית?
אני אסכם, כי נראה לי שאתה לא מוצא את התשובות.
א. נטל ההוכחה עליך.
ב. יש הסברים טובים ונפוצים יותר.
ג. "שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם" זה לא טיעון, זו הנחת המבוקש.
ד. להם עצמם יש הסברים טובים יותר (כופרים, משת"פים, אוייבים), ואין שום סיבה להסתיר שזו המטרה בחברה שזו המטרה שלה.
ה. (טיעון חדש): אתה יודע, היה מישהו שחשב בדיוק אותו דבר על הגרמנים. הוא גם חשב שמדובר בעם של סדיסטים. ואז הוא עשה ניסוי - הניסוי של מילגרם [ויקיפדיה], וגילה שיש סיבות אחרות לפגיעה באחרים מאשר סדיזם.

> בובספוג
פסיכופטיה אינה מחלת נפש בהגדרות המקובלות. "פסיכופטיה" היא בדרך כלל הפרעת אישיות אנטיסוציאלית [ויקיפדיה]; "מישהו חושב שהוא בובספוג" זה לכל היותר הפרעה דלוזיונלית [ויקיפדיה].
אלו שני דברים שונים, לא מאשפזים בעל הפרעת אישיות (בדר"כ); דלוזיות פופולאריות (אלוהים, רוחות רפאים) הן אוקסימורון כי חלק מההגדרה היא שמדובר על אמונה שאינה מקובלת חברתית (ולכן איסלם אינו דלוזיה). בקיצור, אתה מערבב כל מיני דברים בתחום של בריאות הנפש שלא ברורים לך עד הסוף, ומתפלא שהנמשלים שלך לא מתאימים.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658495
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 30/6/2015, 13:38
>אכזריות
נתחיל מזה שידוע שמסממים מחבלים מתאבדים,וילדים לוחמים בבוקו חראם לדוגמה.אז אנחנו יודעים שזה לפחות עוד 1 מ"האחרות".
לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?!

> שמאלנים
אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים,גם אם הם היו נורווגים או תאילנדים הייתי תומך בלהרוג אותם.השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים וזה בעברית ידידי-גזענות.
אתה יודע ש"חמצן" ו"אויר" זה לא אותו דבר?! אני מבין שאם מישהו יחנק מולך ויצעק "אין לי חמצן אין לי חמצן" אתה תלך לחפש מסנן לאויר.(הרי הוא ביקש חמצן לא אויר נכון?).
ספר לי בבקשה מה ההבדל לענייננו *שים לב להדגשה* בין ניאו-נאצי לנאצי,והאם אתה חושב שהניאו נאצים לא היו מצביעים למפלגה נאצית?!
אני מגיב מאוד בנימוס,חוץ מלאנשים באמת חולי נפש שתומכים ברוצחי המונים יהודים ואתם (נגיד השמאל הלא-נאצי) שותקים.יש גבולות לשיח.
את ההודעות שלך לא מוחקים?! ולהפונז זה לא רלוונטי ש90% מהאומנים אשכנזים ושהכסף הולך בעיקר לעיר שלו,ובג"ץ הוא בסדר סה"כ-על זה דפש מוד אמרו:
"Now I'm not looking for absolution
Forgiveness for the things I do
But before you come to any conclusions
Try walking in my shoes
You'll stumble in my footsteps"

3.א.לא כולם,חלקם נגררים חברתית,מיעוטם משתפים פעולה מחוסר ברירה אבל כולם-כ-ו-ל-ם -עם הפרעות נפשיות קשות.
ב.כתבת "קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית" -לא נכון. הרוצחים הגדולים בהסטוריה אז,כמו היו ,כאלה שהיה להם "סוציאל" כשם משפחה.
כשאין לך אלוהים,אין לך אלוהים.
ג.אני אצטט את עצמי "סיבות,כמו רקטום,יש לכולם". אתה מכיר רוצח פסיכופט אחד שהוא מודה שלא "הגיע" לקורבנות שלו למות?! (ואני עושה לך חיים קלים,כי כשמדובר באדם אחד זה חסר משמעות,הייתי צריך לבקש ממך קבוצה.רק שתבין כמה אתה רחוק מהמציאות).

4.אני:"מה ההבדל בין החמאס לזה? האם הם זה מערכת אמונות או אכזריות לשמה?"

אתה:"אתה לא רואה את ההבדל בסיבה? צ'ארלס מנסון לא רצה לרצוח את אותם אנשים כי הם היו כופרים ומחללים שם-שמיים, הוא לא רצח אותם כי היו מרגלים קומוניסטים והוא פטריוט אמריקאי, והוא לא רצח אותם כי הורשעו בבית-משפט ונגזר עליהם עונש-מוות. הוא רצח אותם לשם פתיחה במלחמה בין-גזעית, הם אפילו לא היו אשמים במשהו".

אני:"א.מנסון היו קבוצה.(ראה "משפחת מנסון")
ב.הוא היה שליח האלוהים.
ג.ברור שהם אשמים,"אכלתי מפחי הזבל שלכם כדי להישאר מחוץ לכלא. לבשתי את בגדיכם המשומשים...עשיתי כמיטב יכולתי להסתדר בעולמכם ועכשיו אתם רוצים להרוג אותי, ואני מביט בכם, ואז אני אומר לעצמי, אתם רוצים להרוג אותי? הא! אני כבר מת, הייתי מת כל חיי. ביליתי עשרים ושלוש שנים בקברים אותם בניתם."
ד.ומה איתם- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%9... ?!"

אתה:"שאלת אותי מה אני חושב על מנסון, עניתי. אני מתחיל להרגיש שלא ממש הבנתי למה התכוונת בכך שהעלית אותו, אז אני מפסיק לענות על הסעיף הזה"
לא ברור?!

> איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא
א.אתה רציני?! אתה רואה קבוצה של אנשים פועלת באכזריות חסרת גבולות.ואני צריך "להוכיח" שהם עושים זאת כמטרה בפני עצמה?!
אומר זאת כך-הם עושים זאת ואני (מבין לאט,אין מה לעשות,אתה תעזור לי) לא מבין מה המטרה.אם אתה רואה מטרה אחרה בבקשה -הסבר.
(שוב,תסביר את השיטות הברבריות לדוגמה למה לשרוף אדם שאפשר לירות לו בראש,למה להטביע,למה לשחוט אדם עם סכין כהה שימות יותר לאט)

ב.אני יודע,גם לנאצים ולשוברים שתיקה היו.

ג.לקבור חי אנשים-זה לא מראה על אכזריות?! על מה זה מראה? על קמצנות בכדורים?!

ד.כן,אבל למה להתעלל?! איזה מטרה זה משרת? איזה מטרה סחר בנשים משרת?

ה.אין דבר כזה "עם של.." יש "תרבות של.." זה לא עניין גנטי,זה עניין תרבותי.התרבות הערבית היא תרבות שמקדש אלימות מגבלת ילדים חולים ומהילדים החולים גדלים מבוגרים פסיכופטים.

> בובספוג
אתה צודק,ולכן אם הייתה קורא את מה שאני כותב-לא כתבתי בשום מקום שאדון בובספוג הוא פסיכופט.
אמרת כבר שלא מאשפזים וכו' ואני שאלתי-
"אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים?"
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658589
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 23:38
> "לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?!"
הם לא, ניסיתי להסביר למה בהמשך (אכזריות, ד')

> שמאלנים
א. "אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים"
אני לא כתבתי את זה! אני כתבתי שאתה תומך בהרג של מאות ערבים. זהו. לא כתבתי שאתה עושה את זה כי הם ערבים... בכלל לא כתבתי את הסיבה. זו כוונתי - המשפט שהבאתי היה חצי-אמת.
האם השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים? באמת, זו הסיבה ואין בלתה? אם זו הסיבה, הם בטח תומכים בגירוש של עצמם או בגירוש של יהודים מתל-אביב. אם הם לא תומכים בכך - אז יש סיבה אחרת, ואולי גם אתה אומר חצי-אמת.
ב. נאצים נחשב יותר חמור בשיח מאשר נאו-נאצים. בדר"כ שאומרים על מישהו שהוא נאו-נאצי מתכוונים למישהו שמבצע פשעי-שנאה אלימים. מי שמצביע למפלגה נאצית הוא "תומך-נאצים" ולא בהכרח נאצי. אז אולי זו לא בהכרח ההגדרה המילונית/ויקיפדית, אבל מה לעשות. כמו שאמרתי לך, אני לא מנסה להגן פה על שום דבר, רק לנסות להסביר לך מדוע מוחקים לך הודעות. אתה יכול לחשוב שזה לא הוגן כי נאו-נאצים הם כמו נאצים בדיוק, אבל זה לא משנה. בשיח האינטרנטי לקרוא לבן השיח שלך נאצי זה לא מנומס, לקרוא לעבריינים שאינם חלק מהשיחה "נאו-נאצים" , ובמקרה הם גם פושעי-שנאה זה פחות גרוע.
ג. לא הבנתי איך ההודעה של הפונז קשורה לנושא מחיקת ההודעות.

3.א. אני לא יודע למה אתה חוזר על העקרון שבדיון, הרי אין הסכמה. אני אחזור שוב - לא הפרעות נפשיות, לא "רע אבסולוטי" - אידאולוגיה.
ב. נו, בגלל זה כתבתי 1-2-3, לא רציתי לשבת ולדרג. אם זה מנחם אותך, אני מוכן לקבל שהסדר הוא 1. מחלות 2. אידאולוגיה לא-דתית 3. אידאולוגיה דתית. עכשיו זה בסדר? בכל מקרה - סיבות כמו סאדיזם, מחלות נפש, הרג-תמורת-תשלום וכו' לא נמצאות אפילו בעשירייה הראשונה. אתה מבין למה אני חושב שפונדמנטליזם דתי הוא המקרה פה?
ג. מה זה משנה? הדיון הוא מה הם עושים, זה שיש פסיכופטים שעושים אותו דבר או דברים שונים לא משפיע. אם A->B אז זה לא אומר ש B->A.

> מנסון
אני עדיין לא מבין מה אתה שואל, וציטוט מחדש של ההודעה עם הסיומת "לא ברור?!" לא באמת מסביר למה התכוונת. אני אנסה להמר למה התכוונת - תרגיש חופשי לכתוב למה באמת התכוונת (כאמור, ציטוט+הוספה של "לא ברור?!" לא מספיק).
מנסון האמין במערכת אמונות שונה מליברליזם. הוא לא היה ליברל, ולכן הוא אכזר וכו'. אחד ההבדלים הוא שמדובר בקבוצה מצומצמת ולא נרחבת (דיברנו קודם על ההבדל בין מי שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להפריד בשר וחלב לזה שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להגיד שהוא המשיח). בכל אופן, הוא היה אכזרי על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); גם סטאלין היה כזה.

> אכזריות
א. כן, אני רציני. הבאתי הרבה סיבות אחרות להתנהג בצורה שאנו תופסים כאכזרית שאינה אכזריות לשמה - הם גם לא עושים זאת מתוקף טמטום, מחלת נפש, חומרים פסיכואקטיביים ששמים להם במים, כי משלמים להם... הם עושים זאת כי הם מחזיקים במערכת אמונות לא-ליברלית... מערכת רעה, נחותה, אכזרית. וגם לא כי... הם חיילי האימפריה היריבה / שהם עוזרים להם / משחררים אותם / מגרשים את הדיבוק / מחשלים אותם לקראת הקרב בסוף הסרט. שוב - הם לא אכזריים לצורך אכזריות. הם פונדמנטליסטים דתיים, וגם את זה כתבתי: קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית".
ב. זה עוד קוד???
ג. אכן מראה על אכזריות. לא כתבתי כבר שהם אכזריים?
ד. אתה מתעלל באוייבים שלך כי זה ש"מגיע" לאוייב: למה לסקול הומוסקסואלים? למה לשרוף מכשפות? לא להרוג אותם בצורה נקייה יותר, נוראית פחות וכו'. זו הסיבה, לא אכזריות לצורך אכזריות.
ה. בסדר, "תרבות של". הנה ציטוט מויקיפדיה: "מילגרם האמין כי השואה נבעה מאלמנטים בתרבות הגרמנית, וביקש לבחון את תגובותיהם של גרמנים לניסוי זה אל מול תגובותיהם של אמריקאים, שאמורים היו לשמש כקבוצת ביקורת. לאחר שהשלים את חלקו האמריקאי של הניסוי, היה מילגרם כה נרעש מתוצאותיו, עד כי ויתר על החלק הגרמני ופנה להתעמק בתוצאותיו". מילגרם גם האמין שהכל נובע מ"פסיכופטים", "סדיסטים", ווטאבר. בסוף הוא גילה סיבה אחרת. גם כאן, המסקנה העיקרית תקפה: הם לא חולים, לא פסיכופטים ולא סדיסטים (הגם שהסיבות שונות). אני מתחיל לראות ניצנים של ההשקפה שלי במילים שלך, כשכתבת "התרבות הערבית מקדשת אלימות". עכשיו רק נשאר לעקר ביטויים לא נכונים כמו "חולים" ו"פסיכופטים" (אלא אם אתה מתכוון להם בפרפרזה ולא ברצינות, ואז בכלל אין לי מה להוסיף).

> בובספוג
בפעם השניה: לא מאשפזים "פסיכופטים"; דאעש לא יכולים להיות "חולי-נפש" כמעט פר-הגדרה; מי שחושב שהוא בובספוג (= "חולה-נפש") יאושפז במקרה של רצון אישי שלו או סכנה.
אם נשלב את שלושת המשפטים אפשר להסיק שאת דאעש לא צריך לאשפז, כי הם לא "חולי-נפש", וכן, גם אם הם "פסיכופטים" (והם לא).
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658596
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/7/2015, 1:43
> שמאלנים
א.שאלה בלוגיקה:אדם נכנס לאולם באקראי ומחסל את כל הנוכחים שם- את מי הוא רצה לרצוח?
1.ג'נג'ים
2.את הנוכחים באולם
3.חתולים
4.מוסלמים פולנים
5.פרדי מרקורי
מז"א "זו הסיבה ואין בלתה?" ברור.אני רוצה להבין אם אתם(?) תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"?
אני מבין שאתה לא חושב שכהנא או מולדת היו בעד גירוש ערבים כי הם רצו לגרש אותם רק מ..(שטח כלשהו).
או שאני לא מבין למה אתה מתכוון,או שהשיחה נהיית לי מוזרה מאוד.

ב.למה טבעונאצים כן אפשר לכתוב?

ג.שהקוץ לא באצבע שלך האצבע לא כואבת.

3.א.אני לא מבין מה זה "רע אבסולוטי",אני לא כתבתי רע אבסולוטי (גם אם הייתי מבין מה זה אומר).ואידאולוגיה יכולה להיות מופרעת.
ב.ברור ש"פונדמנטליזם דתי" הוא הבעיה,ואם נדייק "מוסלמי פנדמנטליסט דתי".

>מנסון
יפה!! תודה רבה. ודעא"ש?

>אכזריות
א.אוקי,אני כבר לא זוכר מה המטרה של הנקודה הזאת.
ב.למה קוד? יש הסברים לכווולם-גם למנוולים שבאנשים.
ה.מז"א ברצינות?! לא ראיתי הבחנה רפואית,אם אני רואה אדם שורף אדם אחר וצוחק-הוא פסיכופט גם אם לא הובחן.

> בובספוג
אוקי.

לא קשור,אבל אני מתחיל לאהוב את הכנסת החדשה קודם מירי רגב ועכשיו הוא-יש תקווה יהודים!
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658605
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 2/7/2015, 2:43
>שמאלנים
א. כתבת: "תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"?"
בפרפרזה: אם אתה תומך בלהרוג את כל החמאס, אז זה לא נכון להגיד שאתה "תומך בהרג מאות ערבים"? לוגית, הרי אין פה טעות. רטורית, אתה דמגוג.
האם בעצם מה שאתה מנסה לומר זה "השמאל תומך בגירוש של קבוצה X, במקרה כולם יהודים" כמו שאתה "תומך בהרג של קבוצה Y, במקרה כולם ערבים"?
ב. אני לא בטוח, אבל אני יכול להמר: אולי כי מדובר בביטוי נח יותר מ"סתם" נאצים? כמו ה"Grammar Nazi"? זה ביטוי של פרפרזה, ולכן הוא עדין יותר
בכל אופן, אני יכול להסכים או שלא, בפועל, ברוב אתרי האינטרנט, "Xנאצי" מתקבל יותר בהבנה מאשר "אתה נאצי!".
ג. אוקיי... נו ו?
בכל מקרה - אלו כללי הנימוסים שיש בדיונים אינטרנטים. כלל האצבע הראשון הוא - "אל תקרא לבן השיחה שלך נאצי" והנה חסכת 50% מהמחיקות. אתה יכול להיות לא מרוצה, לפתוח אתר אינטרנט ולקרוא לו "אישקש הקורא" עם כללי נימוס אחרים, למרות שאם תוותר על כלל האצבע לעיל אני מבטיח לך שהרבה קהל לא יגיע לשם.

3.א. רע אבסולוטי, הוא רוע שתוכל להוכיח למישהו שקיים - מחוץ למערכת האמונות שלכם. לא משהו שאני ואתה מסכימים עליו שהוא רע ("מוות ומלחמה") או טוב ("חופש חיים ושוויון"). נניח אם תפגוש אביר צלבן מימי הביניים או ויקינג, האם תוכל להוכיח לו ש"חופש חיים ושוויון" זה יותר טוב ממערכת הערכים שלו (למשל, ערך חשוב של צלבנים - "יש לחסל את כל הכופרים ולשחרר את ירושלים").
ב. על כך אין עוררין.

> מנסון
ודאע"ש מה? מה השאלה בדיוק? שוב, אני לא מצליח להבין לאן אתה חותר, אז אני אהמר (נראה שפעם קודמת זה הצליח) ואשנה את המשפט שלי על מנסון כך שיתאים:
"חברי דאעש מאמינים במערכת אמונות שונה מליברליזם (איסלם קיצוני). הם לא ליברלים, ולכן אכזריים וכו'. מדובר בקבוצה נרחבת ולא מצומצמת (ולכן אנחנו לא יכולים לסמן אותם בתור סובלים מפסיכוזה). בכל אופן, הם אכזריים על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); יש קבוצות בראש המנגנון הקומוניסטי בסין וברוסיה שהיו כאלה, שלא לדבר על ספרטנים, אצטקים ועוד קבוצות רבות בהיסטוריה האנושית".

> אכזריות
א. זה היה הדיון של אכזריות מול "אכזריות לשמה".
ב. ברור שיש הסברים לכולם - רק משוגעים באמת לא יודעים למה עשו משהו. אלו הרגו את חיילי האימפריה היריבה, אלו הרגו כופרים, אלו הרגו אנשים נחותים, אלו הרגו שחורים במטעי כותנה כדי למקסם רווחים, אלו הרגו תינוקות נכים כי אינם יכולים להיות לוחמים... אנחנו כליברלים שומעים זאת ומתחלחלים, אבל לכל אחד יש הסבר, עם הגיון פנימי, שמבוסס על מערכת אמונות שונה. אנחנו לא יכולים להוכיח שההסבר של מנוול X שגוי. אז למה קוראים לו מנוול? כי לפי הליברליזם הוא מנוול, ואנחנו ליברלים.
ה. אם היית חוזר בזמן להוצאות להורג ע"י העלאה על המוקד - נניח מכשפות או כופרים ע"י האינקוויזיציה - אתה היית מתחלחל, אולם היו בטח המון מקומיים (שלא לדבר על מי ששפט אותם למוקד) שחשבו שמדובר בצדק! ובשריפה הזו הם מייצגים את הטוב. הם לא פסיכופטים! (להבדיל ממי שעושה זאת במסגרת חברתית ליברלית כמו ישראל).
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658612
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/7/2015, 6:31
כמדומני שבשטחים יש נוכחות מסוימת של מתנחלים לא-יהודים (פרופר), עולי חבר העמים.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658621
יהונתן בר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/7/2015, 10:34
... ואני חושב שאותם ''שמאלנים'' רוצים ''לגרש'' גם אותם. עוד חור בתיאוריה.
תקרא את הכתוב 658628
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/7/2015, 11:43
על איזו תאוריה מדובר?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658622
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/7/2015, 10:49
>שמאלנים
א.לוגית יש פה טעות-הערביות לא רלוונטית,חברות בחמאס כן.גם יהודי,יווני,שומרוני,נוצרי ואסייתי-לכולם אותו גורל.
שוב טעות- ""השמאל תומך בגירוש של קבוצה X,שבהגדרה כולם יהודים" (כן,למתחכמים-גם הרוסים יהודים,הם קיבלו הכרה כעולים לא?!) ואני "תומך בהרג של קבוצה Y,שיכול להיות שכולם ערבים".
ב.הם מוחקים גם "שמאלונאצים".
ג.התכוונת "לא לקרוא לבן השיחה השמאלני שלך נאצי".כי עם טבעונים נראה שיותר ליברלים פה.

3.א.נראה לי שאני מתחיל להבין אותך,לאט אבל בטוח-אתה טוען בעצם שמכיוון ש"הוא" (אובייקט כלשהו) לא חושב שהוא עצמו "רע"-אז הוא לא "רע" אובייקטיבי-אלא רק רע בעיני/עינייך/עינינו?!
נו,כמה דמעות הורדתי על הרלטיביזם התרבותי הזה?! אחד מהשיקוצים הגדולים בניוון המערבי-באותו סל עם הפוסט-מודרניות,שיח הזכויות,והאמת היחסית.

> מנסון
כן,רלטיביזם תרבותי-יש כאלה שחושבים אחרת אז כולם צודקים-ויגור אנס עם משורר וטכנאי עם רוצח.

> אכזריות
א.אם הגענו למחוזות האלה,באמת שאין מה לנהל דיון רציונלי.הכל נכון והכל שווה והכל צודק-חוץ (או,האבסורד) מערך אחד שהוא מעל הכל-"הכל שווה".
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658650
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 2/7/2015, 17:11
> שמאלנים.
א. "השמאל תומך בגירוש של קבוצה X, שבהגדרה כולם יהודים"? גם רוסי שסבתא שלו לא יהודיה? ואם רגע לפני אותו פינוי מהתנחלות מבודדת יתגלה במחקר מעמיק שהסבתא של היהודי אינה יהודי כלל, והוא בעצם נוצרי ממוצא פולני - האם אותו שמאל יתעקש "לגרש" גם אותו?
ולגביך - אז בוא נגדיר את קבוצה Y', "חברי חמאס הערבים". האם אתה תומך בהרג שלהם? - כן. האם הם ערבים? - כן. האם הם לפחות מאות? כן. מכאן, אתה תומך בהרג של מאות ערבים. זה מה שכתבתי, אין פה סתירות לוגיות, זו פשוט חצי-אמת.
ב. כי זה ביטוי פחות מקובל מאשר "טבעונאצים" או "נאצי-דקדוק". לא אמרתי שאני מצדיק את זה, אני מתאר את הסיטואציה.
ג. ראה סעיף קודם.

3א. יחסיות תרבותית [ויקיפדיה]: "היא גישה כי על-מנת להבין תרבות אחרת, יש להימנע משיפוט... אין להעריך תרבות כטובה יותר או פחות מהאחרת"
אני אמרתי שיש להמנע משיפוט? הליברליזם יותר טוב, אבל אני מאמין בכך, זו לא אמת משמיים.
אני גם כתבתי שהתרבות שלהם טובה פחות מהתרבות שלי! אבל גם בזה אני מאמין, זו לא אמת משמיים.
לכן, לא נראה לי שיש פה רלטיביזם תרבותי. אני לא מאמין ברלטיביזם תרבותי, אני מאמין שהתרבות שלי טובה יותר. אני פשוט לא יכול להוכיח זאת.

> מנסון
אני לא אמרתי שהוא צודק, אני אמרתי שהוא טועה. אני ליברל ולכן אני מאמין שהוא טועה. אני לא יכול להוכיח את זה כמובן, זה מה שאני מאמין בו.

> אכזריות
א. לא הכל צודק, להיפך - הם טועים ואני צודק.

כל הדיון הזה היה בכדי להביא אותנו לעקרון - בהינתן שיש אמונות שונות (נניח, A ו- B), ובהנתן שמי שמאמין בדבר מה לא מסוגל להסיק שאמונתו מקורה בטעות (אלא צריך להחליף אמונה לשם כך), ברור מדוע חברי אמונה A "לא אומרים תודה" כאשר כובשים אותם בעלי אמונה B. רק כאשר אותם חברי אמונה A יאמינו במשהו אחר - נניח, יאמינו ש A שגוי ובעצם B נכון - הם אולי יתחילו "להגיד תודה".
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658654
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 2/7/2015, 20:10
> שמאלנים.
א.נראה לך?! אתם הרבה יותר גרועים מזה,זה אפילו לא הגדרות שלכם-זה מי שהפלסטינים יגדירו כיהודים.
אבל אני מוכן ללכת איתך,ונגיד שיש לכם דעה שאתם תעמדו עליה-בוא תגיד לי אתה מה משותף לאלא שאתם רוצים לגרש? מה מבדיל את X מY? מהיא התכונה שיש בX שנותנת לו את היכולת להיות מגורש שחסר בY?

על זה ויטגנשטיין היה אומר :"על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק"
זה לא חצי אמת,זה אפילו לא טיעון,זה משפט חסר משמעות. זה נכון גם אם הקבוצה הייתה של בעלי משקפיים או מנקי ארובות או בלונדינים. האם אני תומך בהרג כל דבר בעולם?!
תהיה מרוכז,זה יהיה קצת מורכב-אתה מייחס אלי דעה לגבי מוצאו של האדם,בטענה שלי אין התייחסות למוצאו של אדם.לכן אין פה חצי אמת,יש פה שקר מוחלט,אתה מכניס טענה שאינה קיימת-זה שקר הרד קור.
אם היית עונה לשאלה הלוגית שלי,היית מבין את הכשל.

אוקי,בוא תעשה לי סיכום-מה כן אפשר להגיד אליהם,אם אנחנו יכולים לתאר אותם?! "רעים" אי אפשר להגיד,"פסיכופטים" גם לא,"טועים" גם לא,"אכזריים",חולים,ברברים,חיות אדם -לא,לא ולא הכל שיפוטי.
מה כן?.נגיד ואני נפגש עם פינגווין שלא יודע כלום (אבל כן מעודכן בPC ויודע שאסור להיות שיפוטי) איך אני מתאר לו את הדבר הזה?!
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658658
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 2/7/2015, 23:35
לדתי הפשיסט הזה גם יש בעיה עם ארגוני השמאל.
כל הימנים האלא אותו דבר.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658715
יהונתן בר • בתשובה לאישקש שבת, 4/7/2015, 12:42
> שמאלנים
א. כלומר אם הפלסטינים מגדירים אותי כיהודי (וקשה לי להאמין שלא), "השמאל" רוצה לגרש אותי?
יש כאן פרט חסר, והוא הנושא של פינוי מהשטחים. זה לא "שמאל נגד יהודים", זה בעיקר היחס של השמאל כלפי המתגוררים בשטחים אל מול הרצון להפרדה בין שתי המדינות.

ב. איפה השקר? אני לא ייחסתי אליך דעה כלפי מוצא של אדם, את זה אתה רואה בדמיונך. בטח שלא אמרתי שאתה תומך בהרג כל דבר בעולם, זו ההסקה הלוגית (השגויה) שלך.
ויפה! זה נכון אם הייתה קבוצה של בעלי משקפיים או בלונדיניים (שחברים בחמאס)... זו בדיוק הנקודה שלי.
כשאני כותב "אתה תומך בהרג של מאות ערבים", אני מחסיר פרט חשוב והוא חברותם בחמאס. זה דמגוגי, ולא פלא שאתה מתעצבן, אבל אין פה פגם לוגי - אתה באמת תומך בהרג של מאות ערבים.
כשאתה כותב "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים" אתה מחסיר פרט חשוב והוא נושא המתנחלים בשטחים. אתה לא רואה את האנלוגיה?

> איך אנחנו יכולים לתאר אותם
> "רעים" אי אפשר להגיד / "טועים" גם לא / "אכזריים"
אם פספסת את כל ההודעות בהם קראתי להם רעים, טועים או אכזריים אני ממליץ על Ctrl-F או Command-F.

> נגיד ואני נפגש עם פינגווין
אתה יכול להגיד לו שמדובר באנשים רעים, טועים ואכזריים. אתה יכול להגיד לו שיש דבר כזה שנקרא עקרונות הליברליזם, שיש דבר כזה שנקרא זכויות אדם, ומדובר בהפרה בוטה שלהם.
אתה יכול להראות לו סרטונים של דאעש ולהגיד לו שמדובר בדברים מצמררים.
אבל! יכול להיות שמדובר בפינגווין נודניק במיוחד. הוא יתחיל להציק לך בשאלות, ולבסוף ישאל אותך שאלות כמו "איך אתה יודע שעקרונות הליברליזם חשובים"? או "איך אתה בטוח ש"חופש ושוויון" חשובים?" הפינגווין יכול גם לומר לך שהוא דיבר עם מישהו אחר קודם, והוא בכלל אמר לו ש"הכי חשוב זה לשמור על הקאסטות"! ולא ה"חופש ושוויון" שאתה מספר לו עליהם... איך הוא יודע מי צודק? פה אתה יכול להיות הגון, ולומר לו "זו אמונה. אין דרך לדעת מי צודק"; לחלופין, אתה יכול לספר לו שמדובר ב"עקרונות קדושים" או "טבעיים".
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658864
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 1:47
> שמאלנים
א.נחכה ונראה לא?! הרי אם כבר היום במפלגת העבודה יש פוסט ואנטי ציונים-מה אתה חושב שקורה אצל מפלגת הלאומנית הפלסטינית-מר"צ וימינה ממנה?!
כן?!הנושא הוא פינוי שטחים?! אז:
1.אתה גם מתנגדים לתושב אום אל פאחם שיעבור לגור ברמאללה?
2."פינוי שטחים"-זה טרנספר-האם יש תסריט שאתה תתמוך בדבר כזה כלפי ערבי אחד-מה אתה בקלות כלכך מוכן לעשות למאות אלפי יהודים?
3.אם אתה רוצה "להפריד בין המדינות" למה לא לגרש מפה את הערבים? הגיוני לא?!
4."המדינות" יהיו הייכן שתעביר את הגבול,מה זה משנה מי גר שם?
5.למה אתה מוכן כעיקרון לקבל קיום של מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה?

ב.אתה טועה,אנסה שוב.
באידאולוגיה שלי אין התייחסות לדת/גזע/מין.אין. אם אתה טוען שאני תומך ברצח ערבים -זהו שקר,כי אתה מוסיף פרט שאינו קיים.
זה לא חצי אמת,זה לא שהחסרת פרט או ניסחת בצורה לא טובה -הוספת פרט לא רלוונטי.
לדוגמה:
יוסף אוכל רק טבעוני.
חצי אמת:יוסי אוכל ירקות
שקר:יוסף תומך בהרג של מאות חיות (עכברים,נחשים,תולעים,ציפורים וכו' שמתים מהדברה).
אתה מבין למה חצי אמת?כי-כולם אכלים ירקות,יוסי אוכל רק טבעוני-זה לא כמו כולם.
אתה מבין למה שקר?כי-ברור שהוא לא רוצה להרוג את כל החיות האלה,אפילו מתנגד לכך (טבעוני סה"כ).
אני מחסיר פרט?! אמור לי,האם קיים אצלכם המושג "ערבי/מוסלמי/נוצרי מתנחל",אפילו כאפשרות פילוסופית? רק ליהודים אפשר להתיחס ככה.

> נגיד ואני נפגש עם פינגווין
טוב,אם אתה מוכן להגדיר אותם כרעים ואכזריים,אין לי ויכוח איתך.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658908
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 6/7/2015, 17:27
> שמאלנים
א. מה אני חושב? אני חושב שאתה מקשקש. "נחכה ונראה" זה להגיד "נדמה לי" בצורה יפה יותר. השאלה אם יש לך עדויות, לא אם יש לך סברות כרס.
ב. 1. אם תהיה לפלסטינים מדינה, הם יכולים לבחור מי יורשה להגר לתוכה ומי לא, בפרט פלוני מאום אל פאחם.
2. כן, אני מוכן לפנות את כל ההתנחלויות הפלסטיניות בגבולות הקו הירוק שקמו אחרי 67. אם תצליח למצוא כאלו (ואין, תודה לאל) דע שאני בעד.
3. אתה מדבר על ערבים אזרחי (או תושבי) ישראל או לא? כי אני בעד לגרש מפה את כל אלו שאינם אזרחי (או תושבי) ישראל. במקום שיש בו מדינה קוראים להם שב"חים. ובאמת מגרשים אותם (או מכניסים אותם לכלא).
4. ראוי שקבוצות אתניות יוכלו להקים מדינה ולהחליט את מי הם רוצים ומי לא. בשום מדינה לא מאשרים לכל מי שרוצה להכנס. אף אחד גם לא מוכן להכניס לישראל מיליון בוליביאנים.
5. אני גם מוכן לקבל קיום של מדינת הג'ינג'ים... למה הם חייבים לתת לי דין וחשבון? לי יש מדינה.

ב. אני לא אמרתי שבאידאולוגיה שלך יש התייחסות לדת/גזע/מין, והוספת פרטים לא רלוונטיים לא משנה כהוא זה. קצת משונה להדיין על לוגיקה, אבל אני אנסה שוב:
עובדה A: אתה בעד הרג של חמאסניקים.
עובדה B: קיימים מאות חמאסניקים ערבים.
A+B-> אתה בעד הרג של מאות חמאסניקים ערבים -> אתה בעד הרג של מאות ערבים.
האם אחת מהגרירות הלוגיות שגויה?
שקר יהיה הסקה לוגית המתנגשת עם העובדות. למשל: "אתה בעד לתת לחמאסניקים לחיות" (יוצר סתירה עם A), "לא קיימים חמאסניקים ערבים" (יוצר סתירה עם B), או "אין ערבים שאתה תומך בהרג שלהם" (יוצר סתירה עם A+B).
חצי-אמת זה להחסיר פרט כך שאנחנו עדיין אומרים אמת (לוגית), פשוט לא The whole truth. במקרה שלנו - להסיר את המילה "חמאסניקים" למשל.
יש כמובן דברים שלא נסתרים ע"י העובדות, שלא ידוע אם הם שקר או אמת ("אתה אוהב תפוזים").
תקרא את הכתוב ! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658912
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 17:37
"אתה בעד הרג של מאות חמאסניקים ערבים -> אתה בעד הרג של מאות ערבים" זה לא לגמרי נכון. דומני שזו גרירה שגויה.
Et tu, Brute? 658917
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 17:52
למה שגויה?
Et tu, Brute Force? 658919
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 18:01
לכאורה זה נכון, אבל לדעתי בגלל צורת השימוש בשפה דה פקטו זה יוצר משפט שגוי.
כשאתה אומר "אני בעד לתלות יהודים"‏1, זה הרבה יותר רחב מאשר "אני בעד לתלות רוצחים יהודים שנשפטו והוכחה אשמתם".
לכן, יכול להיות שאתה (או אני) תומך במשפט ב', אבל לא תומך במשפט א'. ולכן, ב' לא גורר א'. מקווה שהאנלוגיה למשפט המקורי ברורה.

‏1 למשל אם תאמר זאת מחר כשתתראיין בפריים טיים של ערוץ מרכזי. נראה tותך אחר כך מתרץ שהתכוונת למקרה השני. עודד קוטלר נקט אסטרטגיה דומה וזה לא עזר לו במיל.
Et tu, Brute Force? 658928
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 19:27
בדיוק הנקודה שלי. מה לגבי המשפט "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"?
Et tu, Brute Force? 658938
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 20:45
אז אולי הבנתי אותך לא נכון. אם הבאת את משפט הגרירה ההוא כדוגמה נגדית, כמשהו שמביא לסתירה, אז אנחנו מסכימים.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658965
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/7/2015, 0:34
> שמאלנים
א.אני אנסה לנסח זאת בצורה שלא ימחקו את ההודעה,אתם מסכימים עם תביעה נאצית של תנועה נאצית שלא לאפשר ליהודים לגור במקום מסויים.איזו מגבלה מוסרית יש לכם לא להסכים ל"אסור ליהודי לגור בחולון"?! איזו תביעה פלסטינית (מה שאתה מכנה)"השמאל העמוק" לא מוכן לקבל?! ואנחנו יודעים איך בעזרת מספיק כסף,בוגדים ואוטו-אנטישמים אפשר להשפיע על דעת הקהל בצורה קשה,הרי היה פה את אוסלו.

ב.1.לא,אל תעשה לעצמך את החיים כלכך קלים-האם עכשיו אתה חושב שתושב אום אלפאחם שעבר לגור עם אשתו ברמללה הוא "מתנחל"?
2.אז אני מבין שההגדרה שלך להתנחלות היא זאת שקמה אחרי 67'? (הגדרה מאוד מוזרה ובעייתית מכלכך הרבה סיבות אבל אני איתך) אוקי,אז אני מבין שמבחינתך יהודי שגר בחברון,שכם,שייח ג'ראח או עזה הוא לא מתנחל?!
3.אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?.
(לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.)
4.תנסה לא לברוח לפינה הזאת הכלכך נוחה לך.לא מדברים על מדיניות הגירה.
אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית.ואתה טוען(טענה שהיא לגיטימית בפני עצמה אם אתה באירופה בשנות ה20) שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין.האם-אתה-חושב-שגם-המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?! ואם לא האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא לגיטימית?
5.זאת הבעיה,אתה מבין.אני שאני מתנגד חריף מאוד של הנאצים לא חושב שכל דבר לגיטימי רק כי אני לא גר שם,אני חושב שלא צריך להסכים עם רע ואכזריות אף פעם ובשום מקום.
אם יתחילו רכבות לנוע אי שם ויזרקו יהודים לתנורים אני מקווה שלא ישלטו במדינה אנשים ש"מה אכפת לי,לי יש מדינה" ובטח שלא יהיו כאלה שיתמכו בהם ובטח ובטח לא כאלה שפועלים ע"מ שיהיה להם את הכח והשליטה ע"מ לממש את חזונם.

ב.טוב,בוא נגיד שאתה צודק (ואתה לא)-במה "אתם תומכים בגירוש יהודים" הוא חצי אמת? לשיטתך (המוזרה מאוד מאוד) גם "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים (למרות שכתוב להם ממש במצע טרנספר) כי הם לא רצו לגרש את כל הערבים בעולם.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658969
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 7/7/2015, 1:15
* שמאלנים *
א. יכול להיות שאין מגבלה מוסרית לקבל, אבל זה לא משנה. השאלה היא במה יתמוך השמאל, לא במה יש או אין מגבלה זו או אחרת. "היעדר מגבלה" אינו מעיד על הכרח, כמו ש"היעדר מגבלה פיזית לרצוח את השכן שלי" לא אומר שאני הולך לרצוח אותו. השאלה אם יש לך עדויות ל"גירוש כל היהודים" הזה? בינתיים אתה כותב ש"אפשר" - אבל זו לא עדות.
ב1. עם אשתו לא, לבד (או עם משפחתו מאום אל פאחם) כן. אם הייתה התנחלות ערבית בלב יו"ש, והפלסטינים לא היו מוכנים שתושביה ישארו שם, נאלץ לפנות גם אותה.
2. היישוב היהודי בחברון [ויקיפדיה] - "אחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי בעיר כהתנחלות עצמאית ונפרדת"; מעזה יצאנו; את הישוב היהודי הנוכחי בשכם או בשייח ג'ראח אני לא מכיר, למיטב הבנתי לא היה שם ישוב יהודי המשכי משנת 1948 ועד ימנו.
3. אני רואה בתביעה לגירוש פלסטינים משטחים שלא יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית - לגיטימים. אם יש התנחלויות מבודדות של פלסטינים במרכז ישראל, נניח אם יש אחת ליד יבנה, קריית מלאכי וחדרה, אפשר "לגרש" אותם במסגרת חילופי שטחים. כמו שאתה בוודאי יודע, אין התנחלויות כאלו (כי הצבא שלנו יותר חזק מהצבא שלהם ולא נותן להם להקים התנחלויות פה).
אם אתה מדבר על "גירוש ערבים" באופן כללי, אז בוודאי: נתתי שלוש דוגמאות בסוף תגובה 658950, אם יסתבר שאותו פינוי-בינוי, או הפולשים, חלקם ערבים יש לפנות אותם.
4. אני רוצה שיהיו שתי מדינות. אחת מדינת ישראל (היא קיימת כשישים שנה), אחת פלסטין. מדינת ישראל תתן אזרחות למי שהיא רוצה (בין היתר, היא רצתה לתת אזרחות לערבים), והפלסטינים יתנו אזרחות למי שהם רוצים (לערבים, לשוודים, לג'ינג'ים, לאנשים מעל גובה 1.98, אבל לא לברונטים או לבעלי עיניים ירוקות). אני לא אומר לפלסטינים למי לתת אזרחות, יש להם מדינה משלהם ושהם יחליטו.
5. כן, כי "מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה" זה בדיוק "יזרקו יהודים לתנורים". אם יתחילו לבנות שם תנורים אפשר להפציץ אותם, עכשיו יותר טוב?

* לוגיקה *
> "במה "אתם תומכים בגירוש יהודים" הוא חצי אמת?"
כמו שאמרתי, הוא מתעלם מנושא ההתנחלויות וההפרדה, בדיוק כמו שאני התעלמתי מחברותם של הערבים בחמאס.

> "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים (למרות שכתוב להם ממש במצע טרנספר) כי הם לא רצו לגרש את כל הערבים בעולם.
שוב אתה טועה בלוגיקה.
טענה A: "מולדת לא רצו לגרש את כל הערבים"
טענה B: "מולדת לא בעד גירוש ערבים"
כאן A לא גורר את B. זה לא אומר כמובן ש B נכון או לא נכון, רק שאי אפשר להסיק אותו מ- A. כמו היחס לטענה "אתה אוהב תפוזים" - אולי כן ואולי לא.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658973
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/7/2015, 2:45
* שמאלנים *
א.זה בדיוק מה שזה אומר.אותם טענות (ברבריות בפני עצמם בכל סיטואציה)שאתה טוען ב"זכות" הערבים למדינה תקפות לגבי חולון-בת ים.
אין שום קשר למגבלה פיזית.אם אתה טוען שהשכן שלך שמעון צריך למות ויש לך הצדקות מהצדקות שונות ואותן הצדקות תקפות גם לשכן שלך יעקב-יותר מסביר להניח שתרצה להרוג גם אותו.וכשאני אומר "יותר",אני מתכוון על גבול הוודאי.
ב.1.(מז"א עם אשתו לא?) לא שאלתי מה הם,הם אני יודע.מה אתה אומר,ע"פ שיקול דעתך וטעמך מתנחל או לא?
2."היישוב היהודי בחברון מתקיים באופן רציף, למעט אי אלו הפסקות, מתקופת המקרא ועד ימינו "-המשפט הראשון בלינק שלך.
אבל לצורך העינין זה לא משנה,אני מנסה להבין את האידאולוגיה שלך-האם (נניח שיש) קבוצת יהודים שגרה בעזה או בחברון היא "התנחלות" או לא?
3.טוב,אם לא תענה לסעיף 2 ,זה באמת יהיה מיותר-לא מבודדות ולא כלום האם יהודי שגר ברמללה או שכם הוא מתנחל?! אם כן-למה הערבים "מתנחלים" רק ש"הם גרים בהתנחלויות מבודדות"?
"אם אני מדבר על "גירוש ערבים" באופן כללי" כתבתי לך במפורש-"אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?.(לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.)

4.אתה שוב(ושוב ושוב) חוזר לעניין האזרחות,מה הקטע?! הדגשתי את השאלה,עשיתי קוים,רווחים,אמרתי לך לפני לשים לב,סימני קריאה,פסיקים ואתה ממשיך כאילו כלום..
שוב:
".תנסה לא לברוח לפינה הזאת הכלכך נוחה לך.לא מדברים על מדיניות הגירה.
אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית.ואתה טוען(טענה שהיא לגיטימית בפני עצמה אם אתה באירופה בשנות ה20) שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין.האם-אתה-חושב-שגם-המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?! ואם לא האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא לגיטימית?"
(באמת שאני לא מצליח להבין איך התשובה שלך קשורה קשר קלוש ביותר לשאלה)

5.מכיר את המשפט "במקום בו ישרפו ספרים ישרפו אנשים"?-אז זה זה.
אז אתה אומר שאין סיכוי שהוא יזרוק יהודים לתנור? תחלס נכון,הוא יזרוק תנור על יהודים.
וגם לא אכפת לך לתת לו מדינה,מקס. מה כבר יקרה?!
שתי הדוברים הם מהפת"ח,החמאס יותר גרוע-הוא רוצה להרוג את כל היהודים פעמיים.

* לוגיקה *
אני חושש שאתה מתחיל לגלוש לטאוטולוגיה-אתה מגדיר התנחלות כישוב יהודי.ואז אתה אומר ש"גירוש יהודים" הוא חצי אמת?!
אז אני מבין ש-זה לא נכון להגיד שאתה בעד גירוש יהודים כי אתה בעצם בעד גירוש של יהודים שגרים בישובים של יהודים ואז זה שונה לגמרי?! אוקי.
(ואם תענה על האם יהודי בחברון או רמללה הוא מתנחל זה יהיה נחמד) הרי אתה תומך בגירוש כל יהודי בלי קשר להתנחלות כזאת או אחרת לא?!

> "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים
ידידי,אני מאבד אותך,אני מבין לאט ומאוחר בלילה.אפשר בקשה צנועה מחבר לחבר-תנסה לענות פשוט-האם "מולדת" היו בעד גירוש ערבים?
אם כן-במה הם שונים מהעבודה או מר"צ או ממך שבעד גירוש יהודים,ומה היה חצי אמת במשפט שלי?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658993
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 7/7/2015, 12:21
* שמאלנים *
א. איך ה"זכות" של הערבים תקפה לחולון ובת-ים? איך ההצדקות של השמאל לפינוי ההתנחלויות תקפות גם לחולון ובת ים? תראה, קודם אמרת ש"נחייה ונראה" (="נדמה לי"), עכשיו אתה אומר שיש הצדקות, אני שואל אם יש לך עדויות! נניח, זהבה גלאון אומרת שצריך לתת לערבים גם את רחובות, או את טירת הכרמל. משהו כזה.

ב.1. עם אשתו הפלסטינאית לא. עם אשתו הישראלית, כן. עם משפחות הישראלית, כן.
2. נכון, אבל הייתה הפסקה. עכשיו גרים שם ערבים. גם היו נמצא שלפני אלפי שנים הכיבוש היהודי בכנען כלל את דמשק, זה לא אומר שאנחנו היום יכולים לצאת ולכבוש אותה שוב.
וכתבתי שזו הייתה התנחלות - בחברון. לגבי עזה, זה כבר לא התנחלות, זה שטח שיצאנו ממנו, לכן מינוח יותר טוב יהיה "מובלעת".
לצורך העניין, גם חמישים משפחות בלב חברון זו התנחלות מבודדת (להבדיל מ"גוש ישובים" או מ"עיר")
3. "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" כתבתי כבר שכן. נתתי שלוש דוגמאות בסוף תגובה 658950, אם יסתבר שאותו פינוי-בינוי, או הפולשים, חלקם ערבים יש לפנות אותם. אם הייתה התנחלות מבודדת של פלסטינים בלב ישראל היה צריך לפנות גם אותה. יותר "כן" מזה אין.
4. אתה כתבת כמה טעויות עקב הנחות יסוד שגויות, אז הייתי צריך לתקן אותך. זה שלא עניתי לשאלתך זה כמו לא לענות לשאלה כמו "אתמול, כשרצחת את אשתך, האם לבשת חולצה כחולה או אדומה?". הטעויות הן:
"אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית": זה לא מה שאמרתי או כתבתי, ולכן צריך להעמיד אותך על טעותך. אני רוצה שיהיו שתי מדינות, ישראל ופלסטין.
"אתה טוען... שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין": גם את זה אני לא טוען. אני טוען שפלסטין (≠ "המדינה הערבית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא תבחר להתנגד לתושבים יהודים, לבריאות. למיטב הבנתי, גם הותיקן מתנגדת לתושבים יהודים.
"המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?!": אני טוען שמדינת ישראל (≠ "המדינה היהודית", צ"ל "המדינה היהודית והדמקורטית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא בחרה להעניק תושבות לאזרחים מסויימים, בפרט ערבים, זה אומר שהיא לא צריכה להיות נטולת ערבים.
5. איך קפצנו מ"שמאלנים בעד גירוש יהודים" ל"יש ערבים רעים", אני לא יודע. אתה יכול להסביר איך חלק א' מחזק את חלק ב', ולהיפך?

* לוגיקה *
אני לא מגדיר התנחלות כישוב יהודי - יכולים להיות שם גם לא-יהודים. אם הסבתא של מישהו תתגלה כגויה גם אז לא צריך לפנות את ההתנחלות.
אבל גם אם כן, "גירוש יהודים" הוא חצי אמת.

> "מולדת"
אני אסכם - מולדת בעד גירוש ערבים. השמאלנים בעד גירוש יהודים. אתה בעד הריגה של מאות ערבים.
כל שלושת המשפטים מבוססים לוגית באותו האופן, כולם משפטי אמת. אם חצאי-האמת לא מפריעים לך, אפשר להשתמש בכל אחד מהם. האם אכפת לך שמעתה והלאה תקרא "אישקש המעוניין בהרג הערבים"?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659004
יהונתן בר • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/7/2015, 15:01
"אם הסבתא של מישהו תתגלה כגויה גם אז לא צריך לפנות את ההתנחלות." -> גם אז צריך וכו'.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659024
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 0:38
אני דורש עזרה ממסביר טוב (הפונז או ירדן או צפריר) בניסוח את השאלות שלי.אני קורא אותך ולא מאמין שאתה באמת עונה תשובות שלא קשורות בכלל לשאלה שמנוסחת בצורה הפשוטה,הקלה והברורה ביותר.זאת אשמתי,אני מבקש עזרה. אפילו עם ארז זה לא הגיע לרמה הזאת.

א.מז"א למה? מה ההבדל לתפיסתכם ממ.ירושלים לבת ים? נחיה ונראה כי זה מצב עתידי הערבים עוד לא אומרים (באנגלית לרשתות ישראליות,בכל שפה ואיזור אחר כן) שהם רוצים שתפנו,כשהם יבקשו-נראה.
לכן עליך לענות לשאלה. זהבה גלאון תגיד מה שהמנהיג הפלסטיני התורן יגיד לה להגיד,כרגע הם מבינים שזה יכול לעורר יותר מידי התנגדות למסור את בת ים וחולון.אז הם מתמקדים בשיטת הסלמי המפורסמת קודם כל יו"ש.

ב.2.מה זה המשפט המזעזע הזה?! עכשיו גרים שם ערבים?! אז זה אומר שיהודי בהגדרה לא יכול לגור שם? כי גרים שם ערבים?
בבקשה תענה שאלה מאוד קצרה ----האם 50 משפחות של ערבים בבת-ים זאת התנחלות?----

3.פעם רביעית לדעתי-השאלה היא-"אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?.(לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.)"
לא פינוי בינוי,לא מס הכנסה,לא עבריין,לא אנס צפרדעים,לא מחשמל ילדים- שוב,בקיצור יותר- האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?

4.א.זה מעניין,אז אתה בכלל מתנגד למדינה יהודית ולמדינה ערבית אבל תומך בשתי מדינות שההבדל בינהם היא שאחת תהיה רק של ערבים והשניה של ערבים ויהודים?! אם אתה לא תומך במדינה ערבית,מה פשר שיתוף הפעולה שלך עם הדרישה הנאצית לאיזור נקי מיהודים?
ב.כרגע אין מדינה פלסטינית,מדוע אתה תומך בגירוש יהודים מהמדינה העתידית?
אני מבין שאם ישראל תחליט שהיא מספחת את יו"ש זכותה(!) להחליט מי היא רוצה אזרחים ולגרש משם את הערבים ואתה תתמוך בזה? ושאתה כמובן וכמובן ועל אחת כמה וכמה תומך בגירוש של הערבים במ.השחרור?
גם הותיקן?! הפתעה! מי היה מאמין על הכנסיה הקתולית? הם נראו כלכך חמודים.אז אתה בחברה טובה-אז מי חושב שזה רעיון נסבל- נאצים,פשיסטים,איסלמיסטים,הכנסיה,קומוניסטים ואתה-בוא נגיד שהרבה טוב מהחברה האלה העולם לא ראה,בטח שלא היהודים. שנבלת השרצים העמלקית אחינועם ניני בזמן שהיא מבדרת את אדוניה ומוכרת את נשמתה שתשאל את האפיפיור אם היא יכולה גם לגור שם.
ג.(פעם שלישית,אני באמת לא מצליח להבין את הקושי בשאלה,היא קצרה וברורה ,מה הבעיה?!) האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא דרישה לגיטימית?? לא מה ישראל עשתה או בחרה או החליטה או רוצה או מתכננת.

5.התבלבלת בסעיף (אין פה שום קשר לגירוש או לא)-הסעיף הזה דיבר על זה שאמרת שאם יתחילו לזרוק יהודים לתנורים תתנגד.ואני אמרתי שזה מאוד נחמד אמיץ ומוסרי מצדך-אבל אם אתה מספק חומרי בניה לקרמטוריונים* זה קצת מוזר על גבול הלא אמין.

* לוגיקה *
אתה לא מגדיר כלום,מי שמגדירים הם הערבים ואתם תקבלו כל מה שהם יגידו. (תזכורת:"אני טוען שפלסטין (≠ "המדינה הערבית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא תבחר להתנגד לתושבים יהודים, לבריאות.)

> "מולדת"
האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת?

*שים לב מדובר באנלוגיה!!!
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659025
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 8/7/2015, 1:07
השגריר ה"פלסטיני" בצילה שמע אותך והוא רוצה להגיד לך כמה דברים.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659061
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 8/7/2015, 14:48
* שמאלנים *
א. תראה, הנה מפה של השטחים. אם אתה רוצה לעשות הפרדה לשתי מדינות, ואתה רוצה לשמור על מדינה ש(בגדול) לא תראה כמו פרקטל, ובכל זאת רוצה לשמור על מינימום חילופי שטחים ואוכלוסיות - צריך לפנות חלק מההתנחלויות. אין דרך ליצור מדינה פלסטינאית שכזו בלי לפנות את יצהר. זה ההבדל העיקרי: את בת-ים לא צריך לפנות בשביל מדינה פלסטינאית.
מעבר לכך, אתה מצרף לסברות-כרס גם תחושות בטן. אם אני אסתובב באייל ואספר שאתה עומד לרצוח את אשתך בצירוף העדויות שאתה הבאת עד כה ("אין מגבלה עליו", "נחייה ונראה", "הוא יעשה מה שיגידו לו") אתה לא תתעצבן?

ב.1. יהודי יכול לגור שם, בוודאי. כשתקום המדינה הפלסטינית הוא יוכל לבקש להגר אליה והם יחליטו אם זה בסדר מבחינתם או לא.
ב.2. לא עניתי על זה כבר? אם הם פלסטינים (נניח קבוצה של 50 משפחות שיוצאת מרמאללה ומקימה ישוב באמצע רחוב יוספטל, או קונה 50 דירות על שדרות העצמאות) - הם מתנחלים.
אם הם ערבים ישראלים - הם לא מתנחלים. זה באמת כלל די פשוט.

3. אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. כתבתי כבר ש"כן" איזה חמש פעמים.
מעבר לכך הרחבתי ואמרתי - שלא גירוש של כל הערבים, לא גירוש של ערבי בשל ערביותו, ולא גירוש מכל סיבה שהיא; מצד שני, אני יכול להעלות על דעתי דרישה לגירוש של אנשים שהם במקרה-או-שלא ערבים מסיבות מסויימות, ואפילו הגדלתי לעשות והבאתי סיבות ודוגמאות. הייתה לך פואנטה פה?

4א. אני תומך בשתי מדינות, כל אחת יכולה להיות מה שהיא רוצה. אם אחת רוצה להיות מדינה שמפלה ג'ינג'ים, זה לא ליברלי אבל זו המדינה שלהם והם יכולים להיות לא-ליברלים. יש לי מדינה משלי, אחת ליברלית-יהודית-ודמוקרטית שלא מפלה ג'ינג'ים.
ב. אני תומך בפינוי יהודים כיוון שמדובר במכשול למדינה פלסטינית עתידית. אפשר להקפיא מצב ולא לפנות היום מתנחלים עד שנחתום על הסכם עם הפלסטינים, אבל זה אומר שלא מקימים התנחלויות חדשות (ואת מי שמקים - נפנה גם היום).
ג. לגבי הותיקן - יש לך טענה או שמדובר בעוד rant כללי על כל העוולות שעשו לנו באלפי השנים האחרונות? גם הרומאים והיוונים לא היו נחמדים אלינו, ובכל זאת אנחנו ביחסי שלום איתם. יש מדינות לא-ליברליות, אבל אני אחזור לנושא העיקרי - איך זה מחזק את הטענה שלך ש"השמאל תומך בגירוש יהודים"?!
ד. אתה מדבר על אזרחי ישראל הערבים? ברור שלא לגיטימי, הם אזרחים של המדינה. מדינה ליברלית-יהודית-ודמוקרטית לא צריכה לגרש אזרחים שלה (היא צריכה להכניס אותם לכלא אם הם פשעו).

5. הנושא היה שמאלנים, לא ערבים. אני שוב ומזכיר לך. ר' כותרת.

* לוגיקה *
אתה דיברת על השמאל. לא על הערבים.

> האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת?
מבחן טוב הוא להרחיב את המשפט ולראות כמה החסרנו - מולדת תומכת בגירוש כל הערבים מיש"ע, בשל ערביותם. הייתי אומר שפה אין חצי-אמת (או שיש אחת, חלשה יותר).
זה שונה מ"השמאל תומך בגירוש יהודים" ו"אישקש בעד הרג של מאות ערבים", כי במקרה הזה השמאל לא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם ואתה לא תומך בהרג ערבים בשל ערביותם.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659078
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 17:11
* שמאלנים *
א.למה בשביל מדינה פלסטינית צריך לפנות את יצהר ובשביל מדינה יהודית לא צריך לפנות את רמלה או יפו? ולמה מדינה שדורשת דרישות גזעניות מחרידות כאלה היא לגיטימית בעינייך?
למה לדעתך הם לא מוכנים שיהודי אחד יהיה בשיטחם והאם זה יכול להיות קשור לעתיד היחסים בין שתי המדינות? (או שזה גם לא אכפת לך?)
מיותר לציין שכמובן לא ענית לשאלה,ואני ממש לא מבין למה- מה ההבדל לתפיסתכם בין מ.ירושלים לבת ים? הנה השאלה שוב (ושוב ושוב) מודגשת.
מז"א סברות כרס? אני המצאתי את שיטת הסלאמי?
זה 1+1 פשוט.אתה תומך במסירת חלק מירושלים (כמובן) לערבים,מה הסיבה? (אני מנחש-"כי הם רוצים")
האם הסיבה/סיבות האלו תקפות גם ליפו או חיפה? אם כן-ענית בעצמך מה תגידו שהערבים יעבירו את הבקשה הבאה. אם לא- אשמח לדעת מה הן.
(לא ענית:"מה ההבדל לתפיסתכם ממ.ירושלים לבת ים? ")

ב.1.אבל אתה מגרש אותו עכשיו,בכניעה לדרישה שאדם תרבותי צריך להזדעזע ממנה.אני לא יודע אם זה כדאי כי הסיכוי שתענה הוא אפסי,אבל אני אנסה בכל זאת:
2.אתה יודע שערבים בארץ (ברובם) מכנים את עצמם "ערבים פלסטינים"? הצלחתם לשכנע אותם לחלוטין בקטע הזה.
האם יהודי מירושלים שעובר לגור בשיך ג'ראח הוא מתנחל?
האם יהודי שנולד ביצהר הוא מתנחל?
האם ערבי ישראלי שקונה דירה בשכם הוא מתנחל?
האם יהודי שגר בעיר העתיקה בי-ם הוא מתנחל?

3.לא אמרת "כן" אפילו פעם אחת,וגם עכשיו אתה לא אומר "כן", אתה כמו פוליטיקאי טוב משנה את השאלה ועונה לעצמך.
למעשה אתה עונה -"לא"-כי כאמור השאלה הייתה-"לא פינוי בינוי,לא מס הכנסה,לא עבריין,לא אנס צפרדעים,לא מחשמל ילדים- שוב,בקיצור יותר- האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?"
כלומר גירוש של ערבים כי הם ערבים.
עכשיו תסביר לי את ההבדל בין בחור בין 30 שכל חייו גר באיתמר ועכשיו הוא שם עם ילדיו לערבי בן 30 ממוצמוץ שכל חייו גר במוצמוץ ועכשיו הוא שם עם ילדיו לערבי מעצירה א-שמעליה(ישוב ליד שכם) בן 30 וכו'-במה מותרים הערבים מהיהודי? למה את היהודי אתה רוצה לפנות ואף אחד מהעריבם שבדוגמה לא רק שאתה לא רוצה-אתה מתנגד!

4.א.מז"א "היא תהיה מה שהיא רוצה"? אתה עוזר להם ליצור מדינה-מפלצת. אתה בעצמך משתף פעולה עם ניקוי השטח מיהודים.
להיות "ליברלים" (כמו שאתה קורה ל-לא להרוג ולהתעלל ביהודים,הומואים,נשים,ילדים,חיות וחלשים באופן כללי,לימוד תאוריות גזע ולא ללמוד לקרוא ולכתוב-או בקיצור,כמו שאני קורא לזה -נאצים אנאלפבתים.) זאת לא העדפה של טעם בגלידה ולא בחירת שמלה לנשף-זאת עמדה ערכית שמחייבת כל אדם נאור בעולם המודרני-לא לגיטימי להיות פשיסט רצחני,לא לגיטמי שתחיה בכלל,בטח שלא מחוץ לכלא וממש ממש לא להקים מדינה ואם כבר הקמת אז כמה שיותר רחוק ממני ויותר קרוב לנאצים הישנים/חדשים-באירופה.

ב.עוד פעם אתה חוזר (והפעם יותר גרוע,אתה טוען אותה כטענה שלך) על טענה שאינה לגיטימית. במה איתמר או יצהר מפריעים להקים מדינה?
אני מניח שאתה לא ממש פליסטינאצי כתפיסת עולם מגובשת-למה אתה טוען טענה גזענית כ"כ? למה הדרישה הזאת נשמעת לך סבירה (חוץ מזה שתועמלני האוייב מפמפמים אותם מהבוקר עד הלילה)?
אני בטוח שתענה לעניין,אז אני מקדים לשאלה הבאה-האם ע"פ אותם קריטריונים של גירוש היהודים (שאתה עכשיו תמנה) לא צריך לגרש גם את הערבים בג67'?
(אלא השאלות שלא ענית עליהן-"כרגע אין מדינה פלסטינית,מדוע אתה תומך בגירוש יהודים מהמדינה העתידית?
אני מבין שאם ישראל תחליט שהיא מספחת את יו"ש זכותה(!) להחליט מי היא רוצה אזרחים ולגרש משם את הערבים ואתה תתמוך בזה? ושאתה כמובן וכמובן ועל אחת כמה וכמה תומך בגירוש של הערבים במ.השחרור?")

ג.כן,הטענה היא שזה שיש רע אחד בעולם לא מצדיק רע אחר ובטח לא שאדם מוסרי יתמוך בזה.

ד.אז אתה נגד מסירת מ.ירושלים ור.הגולן?

5.אתה:"כן, כי "מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה" זה בדיוק "יזרקו יהודים לתנורים". אם יתחילו לבנות שם תנורים אפשר להפציץ אותם, עכשיו יותר טוב?"
אני:"מכיר את המשפט "במקום בו ישרפו ספרים ישרפו אנשים"?-אז זה זה.אז אתה אומר שאין סיכוי שהוא יזרוק יהודים לתנור? תחלס נכון,הוא יזרוק תנור על יהודים.וגם לא אכפת לך לתת לו מדינה,מקס. מה כבר יקרה?! שתי הדוברים הם מהפת"ח,החמאס יותר גרוע-הוא רוצה להרוג את כל היהודים פעמיים."
אתה:"איך קפצנו מ"שמאלנים בעד גירוש יהודים" ל"יש ערבים רעים", אני לא יודע. אתה יכול להסביר איך חלק א' מחזק את חלק ב', ולהיפך?"
אני:"התבלבלת בסעיף (אין פה שום קשר לגירוש או לא)-הסעיף הזה דיבר על זה שאמרת שאם יתחילו לזרוק יהודים לתנורים תתנגד.ואני אמרתי שזה מאוד נחמד אמיץ ומוסרי מצדך-אבל אם אתה מספק חומרי בניה לקרמטוריונים* זה קצת מוזר על גבול הלא אמין."
אתה:"הנושא היה שמאלנים, לא ערבים. אני שוב ומזכיר לך. ר' כותרת."
סיכום:שמאלנים עוזרים לערבים רעים להיות יותר רעים.

* לוגיקה *
נכון,ואני אומר שאתם תסכימו לכל דבר שערבים יגידו.
בוא תסביר לי ע"ב מה אתה מפנה את (נגיד) אלון מורה-הרי אתה לא תבדוק את אילן היוחסין של התושבים שם 200 שנים אחורה ויכול להיות שיש שם לא יהודים,ועדיין את הישוב הערבי ליד אתה לא תפנה -למה?!
אני אענה-סיבה אחת-זה מה שהערבים אומרים.

> האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת?
אוקי,מקבל,אז המשפט הנכון,האמת המלא,הוא -"שמאלנים רוצים לגרש את מי שהערבים מכנים יהודים". הרבה,הרבה יותר גרוע.היה לך יותר טוב עם החצי אמת.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659089
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 8/7/2015, 18:07
* שמאלנים *
א. >"למה... בשביל מדינה יהודית לא צריך לפנות את רמלה או יפו?"
יש כבר מדינה, ולכן לא "צריך" שום דבר. אלא אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות "מדינת היהודים בלבד" ואז באמת צריך לפנות את רמלה ויפו ובאמת אתה לא באמת שונה מהגזענים בצד השני.
הסיבה היא שאני מוכן להפריד את עצמנו מהפלסטינים היא שאני חושב שהכיבוש רע לנו, ולהפרד מהם זה טוב לנו... לא כי אני רוצה לגרש יהודים, אם יורשה לי להחזיר אותך בפעם השלישית לנושא.

> מה ההבדל לתפיסתכם
אולי תתחיל לקרוא את ההודעות שלי: "זה ההבדל העיקרי: את בת-ים לא צריך לפנות בשביל מדינה פלסטינאית.".

> מז"א סברות כרס?
סברות כרס, תחושות בטן, "נחייה ונראה", "נדמה לי", "אפשרי תיאורטית" - אלו צירוף העדויות שהבאת לכך שהשמאל בעד פינוי יהודים ממרכז הארץ. עדויות אמיתיות ומבוססות, כאלו לא הבאת כלל. אני עדיין מחכה.

ב.1. לא בדיוק הבנתי למה אתה מתכוון.
ב.2. ...ואתה לא מרוצה מזה? אם הם ישתכנעו עוד, אולי אפילו יסכימו לעבור לפלסטין לכשתקום. אני חושב שהגזענים השבדים בטח שמחו כשקמה מדינת ישראל, מבחינתם זה יצר הגירה שלילית של יהודים.
לגבי השאר: כן-כן-לא. לגבי העיר העתיקה - אני נוטה ל"לא", אבל אני צריך לחשוב ולראות מהן גבולות ההגדרה.

3. מצחיק - מי ששינה את השאלה הוא אתה. השאלה המקורית: "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" השאלה עכשיו: "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כי הם ערבים כלגיטימית?" התשובה לשאלה הראשונה היא "כן" (כמו שכבר עניתי), והתשובה לשאלה החדשה (ולא, לא תתחמק מזה שמדובר בשאלה חדשה) היא "לא".
לא סיפרת לי על האנשים שמתגוררים בישובים האלו. האם הבחור מאיתמר הוא אזרח ישראלי או פלסטיני? מה לגבי זה ממוצמוץ או מעצירה?
הפתרון די פשוט: פלסטיני בצד הפלסטיני, ישראלי בצד הישראלי -> לא מפנים. פלסטיני בצד הישראלי (אם תמצא כאלו) וישראלים בצד הפלסטיני ("מתנחלים") -> מפנים. אתה רואה שהמילה "יהודים" לא נכנסה פה בכלל? אני מזכיר לך את הנושא: "השמאל תומך בפינוי יהודים".

4. אני משתף פעולה בניקוי חלק מהשטח מישראלים. זה שרובם יהודים... טוב, בישראל יש הרבה יהודים. זה לא בגלל שהם יהודים.
לגבי ה"עמדה שמחייבת": לרוע המזל, הבחירה שלנו היא בין מדינה דו-לאומית, מלחמה או הפרדות. אני חושש שהאופציה למדינה דו-לאומית עדיפה לישראל למרות שהמדינה הערבית לא הולכת להיות שוויץ. החיים הם בחירה מול אלטרנטיבות, לפעמים אין כאלו טובות. זה לא אומר שאני אוהב את הפלסטינים או רוצה שהם יהיו פה, אבל אף אחד מאיתנו לא הולך למצוא ג'יני שימלא את המשאלות שלנו. וזה בטח לא קשור ל"השמאל תומך בפינוי יהודים".

5. תאלץ לסלוח לי, כל הסעיף הזה מדבר על השמאלנים, התחיל בתגובה 658394 ושם המשיך הלאה. אני מנסה להראות לך שהביטוי הזה תקף בדיוק כמו "אישקש תומך בהרג מאות ערבים". בגלל זה אני כל הזמן מנסה להחזיר אותנו לנושא המדובר.

* לוגיקה *
> אני אומר שאתם תסכימו לכל דבר שערבים יגידו.
אתה יכול להגיד הרבה דברים, ולהאמין בהרבה דברים. השאלה אם יש לך עדויות! לא תחושות, לא "נחייה ונראה", לא "אני אומר", לא "נדמה לי" - עדויות!
את אלון מורה לא מפנים בגלל שהם יהודים, השמאל לא רוצה לפנות אנשים בגלל שהם יהודים, אתה טוען אחרת - אני מחכה לעדויות.

> "שמאלנים רוצים לגרש את מי שהערבים מכנים יהודים".
גם זו חצי אמת - בדיוק באותו האופן. זה כמו לומר "אישקש רוצה להרוג מאות אנשים! אנשים שהאום מגדירים כערבים!". מפריע לך?
כשאתה לא מדבר על הסיבה והתכלית, ומפיק משפט שנכון לוגית אך רחוק מבחינה רעיונית מהאמת, אתה מייצר חצי-אמת.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659109
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 23:42
טוב,זה בלתי אפשרי,אני משקיע,מנסח שאלות מנסה להבין ואתה מתעלם כאילו כלום.
ברשותך,אני מציע שנעשה משהו אחר-נקודה נקודה,נושא נושא,פרה פרה.
הנושא הראשון:התנחלויות.
אני ראש הממשלה וקראתי באתר אינטרנטי עלום שאתה עונה על כל השאלות ולעניין.לכן הזמנתי אותך להיות האיש שיפתח את התוכנה למחשב העל שלנו (הוא יודע הכל,בכל דבר) שבעזרתה נוכל לפנות התנחלויות ומתנחלים-
המשימה שלך:להגדיר התנחלות ומתנחלים. אילו פרמטרים מחשב העל הכל יודע שלנו צריך לחפש על מנת לזהות במפה ישוב כהתנחלות או לא ואדם כמתנחל או לא.
(אני מזכיר שקראתי את התגובות שלך ומהם הבנתי שאין קשר ליהודים,אז אתה לא יכול להשתמש בפרמטר הזה כהגדרה).

GO
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659118
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 9/7/2015, 1:09
תראה, כל הדיון הזה עלה בתגובה ל"רוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית". הוא לא דיון בהגדרה מדוקדקת של המילה התנחלות. בוא נסכים שיצהר זו התנחלות, ראשון-לציון היא לא אחת. היכן עובר קו הגבול המדוייק? באזור קוי 67 בשנת 67, אבל אין באמת צורך למצוא אותו באופן מדוייק.

נחזור לארבע הטענות שלך:
א. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים בגירוש כל היהודים או תומכים בגירוש יהודים בגלל יהדותם? (ולא בגלל שהם גרים בהתנחלות, לא בגלל שהם אזרחי ישראל החיים בשטחים, ולא בגלל סיבות אחרות)
ב. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים באיסור מכירה של כל השטחים לכל היהודים, או ליהודים בשל יהדותם? (ולא איסור מכירה של שטחים ביו"ש לאזרחי ישראל)
ג. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שמעודדים רצח של יהודים? (ולא "קיים שמאלני פלוני אלמוני שתומך ברצח יהודי אלמוני פלוני")
ד. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שפועלים נגד המדינה היהודית במובן המילה בגידה [ויקיפדיה], דהיינו "מפרים חובת אמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו וסיועו לאויב במאבקו כנגד מדינת ישראל" (ולא אנשים שחושבים ופועלים אחרת ממך כדי לקדם את מדינת ישראל, אני מדבר על אנשים שיש להם יסוד נפשי ומעוניינים בפגיעה במדינה).
ה. בונוס - מהי "המדינה היהודית" והאם היא מדינת ישראל [ויקיפדיה]? (הביטוי הזה מופיע בעיקר בהגותם של הציונים לפני הקמת המדינה, לא משהו שמשמש בשיח היומיומי. האם זו המדינה שתרצה להקים לאחר המהפכה?)

אם ענית "כן" לאחת מארבע השאלות הראשונות - מה העדויות לכך? לא עדויות נסיבתיות (שיכולות גם לההוכיח את מה שאני כתבתי), עדויות כוללות.
אם ענית "לא" לאחת מארבע השאלות הראשונות - נראה שאתה אוהב להשתמש ב"חצי-אמת" באופן דמגוגי. האם אתה גם מעוניין בהרג של מאות ערבים?
אם ענית על סעיף ה' - "המדינה היהודית אינה מדינת ישראל" - האם אתה חושב שפעולה כנגד "מדינת ישראל" ובעד "המדינה היהודית" היא בגידה ב"מדינת ישראל"?

אני מקווה שעכשיו הדברים מסודרים הרבה יותר.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659122
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/7/2015, 2:10
(זה לא נראה לך מוזר שיחסית לבקשה הצנועה שלי להגיד פשוט 1,2,3 אתה עונה בשאלה על שאלה? ולמרות שנראה שלא קל לך להגדיר מתנחל אתה עדיין יותר משמח לגרש אותו מביתו.)

אני מרגיש מחוייב לדוגמה אישית,אז:

א.חמור יותר מזה,אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם.כרגע הם אומרים להם/לכם לגרש יהודים מיו"ש.
ולראיה:1.כל הצדקה שאתה מביא על יצהר נכון גם ליפו. 2:אתה לא מצליח להגדיר התנחלות ועדיין רוצה לגרש. 3.לא ברור איזה בעיה אתה פותר בגירוש,סתם כי הערבים אמרו שמפריע להם.

ב.אני לא מבין למה אתה משתמש ב"אתה חושב",זה לא מתחום המחשבה-זאת עובדה.אתה בעד למסור שטח לריבונות של אנשים שבחוק קבעו שמי שימכור שטחים ליהודים יוצא להורג.שזה אומר בעברית שאתה מרצונך ומבחירתך מעביר לרשות הרשעים הללו עוד אנשים ועוד שטחים,ולא רק זאת אף זאת מגרש אנשים מהבית שלהם עלמנת שזה יקרה,תוך סיכון חיים של יהודים,(סליחה,אנשים שאנחנו לא יודעים בוודעות שהם יהודים) במקומות אחרים.
אם אתה מתנגד לחוק המתועב הזה עליך להגיד-קודם נהרוג את הנאצים ואז נראה מה קורה עם המדינה הפלסטינית.(ספויילר-כלום,השקר המגוחך הזה ימות עם הנאצים)

ג.מז"א אני חושב? אתה תומך בהקמת מדינה לאנשים שמצהירים שזה מה שיעשו יהרגו כמה שיותר-לא מתנחלים,לא ימנים,לא ציונים-יהודים.
אתה תמכת בהבאת רוצח היהודים הגדול ביותר מאז היטלר וחברי כנופיתו לפה וחימשת אותן.
אתה יכול לתת לי דוגמה למבצע צבאי,מלחמה או פעולה שנהרגו בה ערבים שמרצ ושמאלה מהם תמכו? (במ.העבודה,למרות שהיא שמאל קיצוני ביותר, עדיין יש שאריות של ציונות מהעבר)
אתה זוכר את "מעגל האלימות" ו"אי אפשר לנצח את הטרור" ו"תנו לצהל לנצח ? למה לא "נתתם" במשך שנים לצה"ל לנצח? מה הייתה מטרת התעמולה הזולה הזאת? למה מתו 2000 איש סתם?
למה שנים תושבי הדרום סבלו סתם מקטיושות? למה? מה המטרה של ההבלגה הרצחנית הזאת חוץ מעוד יהודים מתים? מה זה מקדם? מה פשר מחול הטירוף הזה?
יש עיקרון משפטי שאומר ש"חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו".

ד.מכיוון שאני מכיר ברמה האישית שמאלנים,חלקם לא בוגדים,ברוב המקרים הם שטופי מח,בורים או עם יכולת הבנה מוגבלת מאוד.אלא שלא הם בוגדים-ברור.
"..בהשתתפות בתעמולת האויב נגד מדינת האם..."-מה נראה לך? לדוגמה,בגלצ האנטישמי שהחרים את כהנא זצ"ל נותן מיקרופון פתוח לרוצחי ילדים מהחמאס חופשי.
בוא תסביר לי דבר כמו "שוברים שתיקה"-מה זה אם לא בגידה?
"97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה (ד/7)
(א) מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם.
(ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם."-מזכיר לך משהו?
מה אתה רוצה שאני אעשה עם "יסוד נפשי"?! הרי אף אחד לא יאמר "אני בוגד",הרי כל המטרה שלו היא שטיפת מח,מי יקשיב לו אם אדם יצהיר שהוא בוגד?
סה"כ הבהמות הפרימיטיביות עדיין רואות בבגידה מעשה נפשע,הם לא היו במחנות העולים או השומר הצעיר אז הם עוד לא התפתחו ללראות את הצד השני,ושהכל יותר מורכב מהגדרות מופשטות כמו בגידה.. וכו'

ה.איזו מהפכה?! בכל מקרה מדינה יהודית היא מדינה שהסממנים שלה יהודים (דגל,חגים,שבת הוא יום החופש וכו'),שהיא ביתו הלאומי של העם היהודי,והיא צריכה להיות המרכז הרוחני והתרבותי של כל היהודים בעולם והמרכז המדעי לכל העולם בכלל.אז בעיקרון כן,מדינת ישראל היא ה-מדינה היהודית (כמובן לא מושלמת ועם בעיות וכו',אבל הכיוון טוב).
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659130
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 9/7/2015, 4:33
(ניסיתי להגדיר בקווים כלליים, כדי שלא תתפוס אותי עם מקרי קצה. אני חושב שההגדרה שהבאתי תופסת עבור 90%+ מהמקרים. בכל מקרה, כיוון שהדיון במהות ההתנחלות סוטה מהדיון המקורי החזרתי אותנו אליו)

א. אז התשובה היא כן - אם כך, היכן העדויות? עדות היא עובדה היסטורית שתומכת במה שאמרת, נניח משהו שבוז'י או גלאון אמרו, מצע מפלגה, פרסום של עמותה, משהו.
א1. אינה עדות שכן אין דעה נפוצה (או בכלל, מעבר אולי למיעוט בטל) שחושבת שצריך לפנות את יפו.
א2. אינה עדות שכן אני הגדרתי בצורה די רחבה מהן לא-התנחלויות (יפו, בת-ים, רחובות, רעננה, טירת הכרמל, אילת...) ואותן אני לא רוצה לפנות. האם נתקלת בעדות שמערערת זאת? האם שלום עכשיו מעוניינים לפנות את אחת הערים שמניתי? האם מרצ? העבודה? מישהו?
א3. אינה עדות שכן זו שאלה על תכלית פעולה מסויימת.
סה"כ, 0/3 עדויות.

ב. האם יש לך עדות שמדובר ב"כל השטחים"? האם יש לך עדות שמדובר באיסור מכירה ליהודים "בשל יהדותם"? אני לא רואה כאן עדויות. אני רואה כאן ביקורת (לא עובדה!) עלי (לא כל השמאלנים!) כך שאני תומך במסירת (לא מכירה!) שטחים מסויימים (לא כולם!), וכן ביקורת על סוג האנשים להם מוסרים את השטחים הללו. האם יש לך עדויות, עובדות היסטוריות מתוקפות שתומכות במה שאמרת?
סה"כ, 0 עדויות גם לסעיף זה.

ג. האם יש לך עדויות על עידוד רצח של יהודים? כמו שאמרתי, עובדות היסטוריות. מצע העבודה הוא "טוב שירצחו יהודים"? זהבה גלאון אמרה ש"על הערבים לרצוח כמה שיותר יהודים"?
אני רואה פה חוסר הסכמה לגבי התוחלת של פעולה מסויימת, ונסיון להמנע (מוטעה או לא, את זה ההיסטוריה תגיד אבל בהחלט לא רלוונטי לעניין) ממלחמות (שזה אולי ההיפך מ"עידוד רצח"). האם אתה חושב ומאמין שהמטרה העיקרית של כל הפעולות הללו, של רבין, של פרס, כל אלו - להביא לרצח יהודים? לא טעות בהבנת המצב, אלא הבנה מלאה ומוחלטת (שהתממשה, לטענתך) שיותר יהודים ימותו? ויותר מכך, למרות שקשה לי להאמין שיש מישהו שבאמת מאמין בזה, אבל גם אם אתה מדגים פה חשיבה פרנואידית בצורה שלא תאמן, האם יש לך עדויות לכך?! רשמים מהאוטוביוגרפיה של רבין? הקלטה בהיחבא של פרס? משהו?

ד. או! הסעיף הראשון בו אתה מודה שיש שני סוגים של שמאלנים. אני חש בהתקדמות.
ד1. אם אתה אומר שיש שמאלנים ש"שטופי מח", זה אומר שהם לא בוגדים באמת, הם פשוט טועים. חושבים אחרת ממך. כלומר, כשאתה כותב "שמאלנים- פועלים נגד המדינה היהודית" זה במובן של "שמאלנים- לדעתי, הם עושים דברים שלא טובים למדינה ויפגעו בה". ובכל זאת אתה בוחר להשתמש בביטוי "פועלים נגד המדינה". באותה מידה, אני יכול לחשוב שכל מי שמצביע ביבי "פועל נגד המדינה", הוא פשוט שטוף מח, בור עם יכול הבנה מוגבלת וכו'. למה אתה משתמש בביטוי דמגוגי כמו "פועלים נגד המדינה היהודית"? האם לא יפריע לך כשאני אשתמש בביטוי דמגוגי כלפיך, כמו "אישקש בעד הרג של מאות ערבים"?
ד2. אתה לא צריך להוכיח יסוד נפשי... אני חושב שהמשטרה, השב"כ והפרקליטות יותר מיומנים בזה ממך - זה כמו לדרוש ממך להוכיח כל עבירה פלילית אחרת.
השאלה שלי - האם אתה חושב שהם מודעים לזה שהם פוגעים במדינה? עזוב אם תצליח להקליט אותם אומרים "אני בוגד"; האם אתה חושב שבנפשם יש רצון לפגוע במדינה? נניח הבחור הזה, שנינו מסכימים שיש לו יסוד נפשי - הוא יודע שהוא פוגע בארה"ב.
אם הם בוגדים - היכן העדויות? (סתם, ברור שאין לך עדויות, אם היו לך אז החבר'ה האלו היו בכלא)
ואם הם לא בוגדים - אתה לוקח קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים (כמה אנשים באמת יש שם, ב"שוברים שתיקה"?) שלא מסכימים עם דעתך הפוליטית ואח"כ גם מכליל על שמאלנים, וגם אומר שהם פועלים נגד המדינה! כמו שאמרתי, דמגוגיה עובדת לשני הכיוונים - האם יפריע או לא יפריע אם אשתמש בביטוי הדמגוגי "אישקש פועל כנגד המדינה" כי אני חושב שאתה טועה והמשך דרכך המדינית תביא אותנו לאסון? או שלי אסור ולך מותר?
ואם אתה חושב שלשנינו מותר, ודיון פוליטי יכול לכלול הערות טוקבקיסטיות כמו "אתה פועל נגד המדינה" "לא אתה" "לא אתה" "אתה שטוף מח, בור עם הבנה מוגבלת", "לא אתה בור" וכו', האם נשמע לך הגיוני שמערכת האייל-הקורא לא רואה בעין יפה התבטאויות שכאלו?

ה. אז כשאתה כותב "פועלים נגד המדינה היהודית" אתה מתכוון ל"פועלים נגד מדינת ישראל"? אם כן, למה לא להשתמש בשם המוכר יותר? אם לא, מה ההבדל?

עד כה הבאת אפס עדויות לארבע מתוך ארבע הטענות שהעלית. מעבר לכך, אתה משתמש בביטויים דמגוגיים וגם לא ממדבר בצורה מנומסת לבן השיח שלך.
אני מקווה שאתה מתחיל להבין למה מוחקים לך הודעות.
התנחלות היא 659131
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/7/2015, 9:33
התנחלות היא כל התיישבות ישראלית אזרחית שנמצאת מחוץ לקווי שביתת הנשק 1949 - הקו הירוק.

הקו הזה מוכר כגבולה של מדינת ישראל דה פקטו ע"י ממשלת ישראל למשל בהגדרתה את האחיזה בשטחים ככיבוש, וע"י גופים בינלאומיים, ודה-יורה חלש, למשל בהחלטות 242, 338, או בחוות הדעת המייעצת של ביהמ"ש הבינלאומי בהאג.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659155
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/7/2015, 15:09
אני ממש מתקשה להבין את ההגיון במה שאתה כותב.וזה תרוץ טוב במיוחד להתחיל עם האנלוגיות:
א.אני מבין,אדם זרק את חברו מקומה 30 ואמר במשפט שהוא "חשב שהוא יהפוך לסופרמן יעוף"-זהו! האדם חף מפשע,יש לך דרך להוכיח שהוא זרק אותו במטרה שיתרסק?!
א1.אתה מתיישב על שולחן עם סלסלות מלאות תפוחים בכל מיני צבעים,אתה מקרב סלסלה לוקח תפוח מתחיל לאכול ואומר "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים" אני אומר לך "הנה פה יש תפוח אדום,אתה רוצה לאכול אותו!",ואתה עונה:"אני כרגע אוכל תפוח אחר,לא שמעת אותי אומר כלום על התפוח ההוא".
א2.האם נתקלת בעדות שאומרת שהאדם מסעיף א' זרק את חברו במטרה לרצוח אותו? האם האדם מסעיף א' מעוניין לזרוק אנשים נוספים מהגג?
א3.בתגובה הקודמת רצית "יסוד נפשי" לא? אם כל ה"רווח" מהגירוש הוא הגירוש סביר להניח שהגירוש הוא המטרה.ואם אתה מגרש רק על מנת לגרש אז(נחזור לאנלוגיה) הבחור רוצח רק על מנת לרצוח ואם הוא יהיה חופשי הוא ירצח שוב.

ב.אני לא מבין למה את מתכוון שאתה שואל "האם יש לך עדות שמדובר ב"כל השטחים"".מז"א "עדות",מז"א "כל השטחים" ולמה זה משנה?
"האם יש לך עדות שמדובר באיסור מכירה ליהודים "בשל יהדותם"?"-נפנה לידידתינו ויקי.
אתה-תומך-במסירת-שטחים-לאנשים-שבחוק שלהם-קבוע -שמי שמוכר-שטחים-ליהודים-יוצא להורג.אני חוזר-אתה-מוסר עוד שטחים- לאנשים עם אידאולוגיה נאצית. מה לא עובדה פה? אין לך עדות? אתה מעיד על עצמך.
(ואני לא מבין למה אתה מוסיף "כולם" בכל מיני נקודות,גם בתגובות הקודמות,מה "הכולם" הזה משנה לעניין?)

ג.ראה סעיף א'.הזורק עודד זריקה של אנשים מגגות?הוא כתב באיזה מקום שהוא בעד זריקת אנשים? הוא אמרת שכל מי שיכול שיזרוק מישהו מהגג?
שוב,יש שני סוגים,הטפשים והרעים(למעשה 3,גם מטורפים)-הטפשים חסרי חשיבות מבחינתי,אפשר לשטוף להם את המח תוך חודשיים להאמין לאורן זריף.

ד1.גם הזורק טוען שהוא דווקא היה בעד החבר וחשב שהוא יהפוך לסופרמן.אז זרק אותו מהגג.
"חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו".
ד2.האם אתה חושב שבבחור מודע לכך שמי שהוא זרק מהגג יתרסק? אם אין בנפשם לפגוע בבטחון המדינה -הם טיפשים ואין איתם בעיה אסטרטגית,מה שיגידו להם בטלויזיה הם יעשו.
העדויות-הם עובדים למען ממשלות זרות וכפופים לדרישות הממשלות הזרות ובקריטריונים של הממשלות הזרות-וזה אתה אומר למען המדינה?! וההוא רצה שחברו יהפוך לסופרמן-בוא נגיד שלא יצא לכם משהו במבחן התוצאה.
"שוברים שתיקה" לא רלוונטית לדעה פוליטית,אפילו לפי הצהרתם הם. הם מנסים להשיג עדויות מפלילות ע"מ להציג אותן לאדוניהם,מי שמשלם ליודנרט האלא-ממשלות אירופה.
תראה,כל אחד יכול להגיד הכל על כל דבר.אני יכול להגיד שהשמש זורחת בצפון ושוקעת במרק עדשים-אז מה? אז אמרתי.
אם אתה פועל וארגונים אנטי ציונים,נאצים,איסלמיסטים וכל הביוב האנושי הזה משתמש בעקביות ובשיטתיות בתוצרים שלך-ואתה ממשיך,לא משנה מתודיקה,לא משנה אסטרטגיה,אלא ממשיך לספק שירותים לטיפוסים המפוקפקים האלא-כנראה שאין לך יותר מידי בעיה איתם.אני מבטיח לך שאם היו מוספים לאחד הבוגדים האלא 200 ש"ח במשכורת הוא היה מתחיל לעבוד אחרת.

לא אתה אמרת לי שצריך לפנות לקבוצות ולא אישי? כל מה שכתבתי כתבתי על השמאל ולא עליך,במקום שכתוב "אתה" תשנה לשמאל.

ה.שום סיבה מיוחדת,חוץ מזה שבמסגרת ההתנגדות למדינה הציונים בבורותם כי אינה יודעת גבול,הם מתנגדים גם ליהדות ולכל סממן יהודי.אינטואיטיבית זה נשמע לי כמושג שיותר דוחה אותם.

הייכן הייתי לא מנומס? פה? אז אין עם זה בעיה,הנה התגובה עדיין פה. אתה לא מתפלא למה לא מוחקים אותה?!
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659196
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 10/7/2015, 17:43
אתה ראית פעם סדרות משטרתיות אמריקאיות? מכיר את הביטוי Means, motive, and opportunity [Wikipedia]? אדם יכול לזרוק אדם אחר מקומה 30 מכל מיני סיבות (הוא משוגע, הוא פושע, הוא לא זרק אותו בכלל, שילמו לו, זה היה במסגרת רשלנות, הגנה עצמית, הגנה על מישהו אחר, "תפירת תיק", סיוע בהתאבדות ואולי יש עוד כמה). בלי לחקור ולגלות לא נצליח להבין מדוע, וזה מה שעושים שם במשטרה ובפרקליטות. אתה לא צריך את זה בכלל. כמו שבשבילך אדם שזורק אחר מקומה 30 הוא תמיד רוצח שהולך להרוג מישהו, ולא יכולות להיות סיבות אחרות, כך אתה מוצא ראיות נסיבתיות ומחליט שהן מספיקות. ובכן, הן לא.

א1. "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים" האם יש לך עדות, עובדה היסטורית מתועדת למשפט שנשמע כך בקרב השמאלנים, ומקביל לאנלוגיה הזו שהבאת? משפט כמו "צריך לפנות את כל המקומות בהם חיים יהודים" למשל? זהבה, בוז'י, "שלום עכשיו"? אני מציע שקודם תביא את העדות ההיסטורית, ואח"כ תספר לי על אנלוגיות.
א2. הסעיף הזה היה ביקורת לסעיף "איך מצליח להגדיר וכו"' כשביקשתי עדות. אני מבין שעדיין אין לך עדות, אפשר להפסיק להתייחס אליו כסעיף א2 אם אתה לא מתכונן להביא אחת.
א3. האם יש לך עדות, עובדה היסטורית מתועדת ששמאלני אמר שה"רווח" מהגירוש הוא הגירוש?! לא תחושות בטן, לא סברות כרס, לא "נדמה לי", "נחייה ונראה", "אני מבטיח לך שאם" (זה חדש!) - עדות אמיתית? משהו שאתה יכול לנקוב בתאריך מהעבר?
עדיין אפס משלוש.

ב. >מז"א "עדות",מז"א "כל השטחים" ולמה זה משנה?
ב1. "עדות" היא עובדה היסטורית מתועדת - הקלטה, נאום שתומלל, מסמך שפורסם, נייר עמדה, מצע מפלגה, משהו. זאת להבדיל מהדברים שכן הובאו עד כה - סברות, תחושות, "נחייה ונראה" וכד'.
ב2. "כל השטחים" = כל השטחים. בפרט שטחים שנמצאים באזור שהגדיר רון בתגובה 659131. מקומות כמו חדרה, טירת הכרמל, עומר, יבנה, יהוד וכו'.
ב3. "למה זה משנה" - כי אתה כתבת "רוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים ב...איסור מכירה של שטחים ליהודים" ואנחנו מנסים להבין אם אתה מתכוון לזה בצורה המשתמעת, דהיינו "שמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים באיסור מכירה של כל השטחים לכל היהודים, או ליהודים בשל יהדותם"; לכך ענית "זאת עובדה". ובכן, אם "זאת עובדה", אשמח לראות ביסוס לעובדה הזו, ביסוס שאתה מבושש מלהביא.
ב4. בויקי כתוב "החוק ברשות הפלסטינית". אתה כתבת "שמאלנים", לא "הרשות הפלסטינית".
לאחר מכן, הדגמת הסקה לוגית שכזו: קבוצה A תומכת בעקרון P. קבוצה B מקדמת את קבוצה A. מכאן, קבוצה B מקבלת את עקרון P בעצמה. זו לוגיקה שגויה כמובן, שכן יכולות להיות סיבות נוספות בגינן B מקדמים את A, ללא קשר לעקרון P.
ב5. "כולם" זה הפירוש המשתמע לאמרות שכאלו: "נאצים שונאים יהודים" משתמע ל"כל הנאצים שונאים את כל היהודים". ובאופן דומה, "אישקש בעד להרוג ערבים", משתמע ל"אישקש בעד להרוג את כל הערבים". אם אתה חושב שלא מדובר ב"כולם", אלא רק ב"חלק", מדוע אתה משתמש בביטוי דמגוגי שמשתמע למילה "כולם"? האם היית מקבל את הביטוי "אישקש בעד להרוג ערבים", או שהוא דמגוגי מידי בשבילך?

ג. אז כשאתה כותב "רוע האולטימטיבי- שמאלנים- ... מעודדים רצח של יהודים" אתה מתכוון למשפט "שמאלנים- לדעתי, הם טפשים שיביאו למוות של יהודים" או " "שמאלנים- הם רשעים שמעוניינים במוות של יהודים"?
ג1. אם זה החלק הראשון, למה להשתמש בביטוי דמגוגי כמו "מעודדים רצח"?
ג2. אם זה החלק השני, היכן העדויות? מה גורם לך לחשוב שהם רשעים ולא טפשים - כי מבחינת היסוד העובדתי הרי אין הבדל כאן, בשני המקרים המעשים האלו נעשו. היכן היסוד הנפשי?

ד1. קודם אמרת שהם שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת וכו', אח"כ אתה אומר שהם התכוונו לתוצאות הטבעיות מעשיהם. למה התכוונת, לאחד או לשני? טפשים או רשעים?
ד2. האם הם מאמינים שע"י פניה לממשלות זרות, לחץ על ישראל, איסוף עדויות ומה לא - מצבם של מדינת ישראל ישתפר או ירע? לא מה אתה חושב, את זה אנחנו יודעים. מה להערתך הם חושבים? יכול להיות שהם חושבים שמדינת ישראל, ללא כיבוש וללא שלטון צבאי היא מדינה טובה יותר ממדינה שיש בה כיבוש ושלטון צבאי?
זו לא פעולה נגד המדינה, זו פעולה שאתה חושב שלא טובה למדינה. אני מדבר על משהו כמו ההוא שהלך לעבוד באל-קעידה.
ד3. >"כל אחד יכול להגיד הכל על כל דבר.אני יכול להגיד שהשמש זורחת בצפון ושוקעת במרק עדשים-אז מה? אז אמרתי"
אז במערכת האייל הקורא החליטו שאתה יכול לומר הכל, פשוט לא באתר הזה. פתח את "אישקש-הקורא" (בדקתי, ishkash.com פנוי) ושם תוכל להגיד הכל על כל דבר. אף אחד לא חייב לספק לך במה לחופש הביטוי. הם רוצים תרבות דיון מסויימת, זכותם.
ד4. "יודנראט" - לא כבר דיברנו על אנלוגיות נאציות? בפעם השניה, זה נחשב לא מקובל בשיח אינטרנטי. בן כמה אתה, שאתה לא מסוגל לשרש את הביטויים האלו כשאתה כותב פה? ואם אתה לא מסוגל, למה אתה מתפלא שמוחקים לך את ההודעות? זה הנוהג פה, לא רוצה - תקים אתר משלך בו תוכל לקרוא "נאצי"/"יודנראט"/"קאפו" למי שתרצה, הרבה קהל לא יהיה לך שם.
ד5. "אם אתה פועל וארגונים אנטי ציונים... משתמש בעקביות ובשיטתיות בתוצרים שלך-ואתה ממשיך כנראה שאין לך יותר מידי בעיה איתם": זה גם נכון למי שממציא אנטיביוטיקות וכל מיני אנשים רעים משתמשים בהן? מה לגבי מי שממציא שיטות הצפנה שאח"כ משתמשים בהן טרוריסטים או אנשים מהמאפייה?

ה. דוחה אותם ממה? מלענות לך?

נימוס: אני דיברתי על לקרוא לשמאלנים "שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת". זה נחשב שיח מנומס כהגדרתך?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659294
אישקש • בתשובה ליהונתן בר שבת, 11/7/2015, 23:49
טוב,זה נהיה בלתי אפשרי,התחלת מלא לענות לשאלות המשכת בלא להתייחס למה שאני כותב ועכשיו אתה משנה את מה שאני כותב ומתווכח עם מה שאתה כותב.
האיש שזרק מגג זאת המצאה שלי,זה לא קרה באמת,אני תיארתי לך את העובדות.אין פה יכול להיות,זה המקרה. מהמקרה אתה צריך להבין את קלישות הטענות שלך ואם תשנה את המקרה זה לא יעזור.
זה ממש טנגו לנהל איתך דיון,שואל בסעיף אחד,עונה באחר.
עוד פעם אתה חוזר ל"עובדה היסטורית מתועדת.."?!

עזוב את כל הנושא נתחיל מהסעיף הראשון: בוא תגיד לי מה ההגדרות של הישוב שאותו לדעתך צריך לפנות,ומה ההגדרות של התושב שאותו צריך לפנות(הנה,בלי עדיות ובלי מסמכים-מפי הסוס עצמו)?
(השאלה ברורה? הכוונה היא לדוגמה: ישובים שנמצאים אחרי גבולות 67'-זאת הגדרה. או משפחה עם מעל 3 ילדים שמתחילים באות ג'-זאת גם הגדרה).

אני לא צריך אישורים מאף אחד לכתוב איפה שאני רוצה מה שאני רוצה מי שרוצה שיתעלם.
אם שתקת ל-אא בתגובה הגועלית שלה (גם אחרי שאראתי לך אותה) באמת שזה מגוחך שאתה מתלונן עלי.

אני לא פה מהיום,וכל כמה זמן כשאין לכם מה לענות (לא רק לי,לכל מי שהוא לא לאומן פלסטיני) אתם מתחילים עם הצדקנות הטהרנית מצד אחד וקללות הסטריות מהצד השני.אני מבין מאיפה זה נובע,זה מחוסר הנוחות בהבנה שעבדו עליכם כלכך הרבה זמן.איו לי בעיה עקרונית עם זה,להפך,עצוב לי בשבילכם.אבל רק למען הפרוטוקול-כל הזמן טענו הצדיקים בעיני עצמם הגדולים -שאין בעיה לקרוא לקבוצה בשם או הגדרה רק לא לכתוב אישית על מישהו.

(ואתה צריך לדעת שאם כבר אני הייתי מקים את ishkash.co.il)
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659301
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 12/7/2015, 0:36
אני עניתי בתגובה 659118, וגם רון ענה בצורה מדוייקת יותר בתגובה 659131. לא שאני מבין מה הקשר ל"התנחלויות" - הבאת 4 טענות בהודעה המקורית, אף אחד מהן לא כוללת את המילה "התנחלות". הן כוללות את המילים "שמאלנים", "שטחים" ו- "יהודים", שהן מילים מוגדרות בצורה טובה למדי. בקיצור, לא מבין מה הקשר.

אח"כ החזרתי אותנו שוב לנושא הדיון.
השאלה היא כזו - האם אתה רוצה לשמוע למה מוחקים לך את ההודעות? אם כן, תתייחס לטענות. אם לא, אתה מבחינתי יכול להמשיך לכתוב (1) הכללות (2) הכפשות (3) השוואות לנאציזם לסוגיהן, ולהמשיך להתפלא שמוחקים לך את ההודעות.
מדהים איך כל פעם מחדש מגיעים מגיבים ימנים, קוראים להוא נאצי ולאחר יודנראט, כותבים "שמאלנים מעודדים רצח יהודים", ואח"כ מספרים לכולם שמוחקים להם את ההודעות "כי הם ימנים".
יש פה כמה מגיבים ימנים שלא משתמשים ברטוריקה שלך, כלומר הם (1) לא מכלילים, (2) לא מכפישים ו- (3) לא משווים לנאצים. בוא נגיד שמאוד-מאוד-מאוד יפתיע אותי לגלות שאי פעם נמחקה להם הודעה.
בכל מקרה, אם אתה לא רוצה לנהל איתי את הדיון, פשוט אל תלחץ על "תגובה". זה כך פשוט, גם תחסוך זמן וגם תוכל להמשיך להתלונן על ההודעות שלך ש"נמחקות אך ורק בגלל הדעות שלך". 1+1 חינם.

> אני לא צריך אישורים מאף אחד לכתוב איפה שאני רוצה מה שאני רוצה מי שרוצה שיתעלם.
וכמו מראה, מערכת האייל לא "צריכה" להשאיר את ההודעות שלך. אתה הגעת לכאן, זה קוד ההתנהגות. לא רוצה, יש מקומות אחרים, ואתה יכול בקלות ובזריזות להקים לך מקום אחר עם קוד התנהגות אחר.

ולגבי אא - אגב, אתה באמת חושב ש"צעקן" ו"קשקשן" זה באותו level של ""שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת"? או באותו level של "מעודדים רצח"? שלא לדבר על "נאצים" לסוגיהם? בחייך.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659307
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 1:03
אני לא יודע אם אתה עושה את זה כפרודיה או משהו,באמת שאני לא מצליח להבין מה אתה כותב.
לא שאלתי את רון,שאלתי אותך. בתגובה שענית עניתי לך ואתה התחלת להתבלבל.וגם בה לא ענית-האם אתה מסוגל לענות לשאלה פשוטה ב:
ישוב שצריך לפנות הוא:
א.
ב.
ג.
אדם שצריך לפנות הוא:
א.
ב.
ג.
מה מסובך בזה? מה לא מובן בהגדרות? אם אתה לא יכול,זאת לא בושה ,תגיד "אני אחשוב על זה ואחזור אליך" או משהו,לא קרה כלום,לא תפסיד כסף.

שימחקו מה שבא להם.לא שילמתי להגיב.מי שהוא יודנרט הוא יודנרט וצריך לכתוב את זה,משתפי פעולה של הנאצים האירופים והערבים הם משתפי פעולה של הנאצים האירופים והערבים-גם אם ימחקו את התגובה האמת היא אמת.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659308
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 12/7/2015, 1:28
מה שמבלבל אותי זה חוסר היכולת שלך לעמוד מאחורי הביטוי שכתבת, להתעקש שמדובר בעובדות, לא לספק עדויות ואז עוד לבכות תחת כל עץ רענן שמוחקים לך את ההודעות רק כי אתה ימני. זה בהחלט מבלבל.

בכל אופן, אתה שאלת קודם לגבי התנחלויות, עכשיו אתה משנה את השאלה ל"ישוב שצריך לפנות" - שני מושגים שיש בינם קורלציה טובה אך היא אינה מלאה. אני עונה לשאלות שאני נשאל, ואתה (לא בפעם הראשונה) משנה אותן. ואם יורשה לי לחזות את העתיד - בטח תתלונן שלא עניתי לשאלה החדשה שלך מבלי להודות שהיא שאלה חדשה.
בכל אופן, רון הגדיר בצורה מדוייקת התנחלות בהודעה שלו.

עכשיו להודעה שלך:
ישוב שצריך לפנות הוא: ישוב המהווה מכשול לשלום הוגן.
אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל.

שימחקו מה שבא להם, זה בטוח. מה שאני לא מבין זה למה אתה מצטנע ומספר לנו שמוחקים לך הודעות כי רק אתה ימני? להיפך, צעק את האמת! תגיד כל פעם מחדש "אתם מוחקים לי את ההודעה כי קראתי לאנשים יודנראט!!!" הרי אם אתה כ"כ בטוח שזו האמת, ויותר מכך - שצריך לכתוב אותה - לבריאות! כתוב בכיף! מי אנחנו שנעמוד בינך ובין האמת?
אבל למה אח"כ, כשמוחקים לך את ההודעות, אתה פתאום לא כ"כ מתגאה באמת הזו? פתאום אתה מצניע את העובדות, לא לוקח את הקרדיט שמגיע לך בצדק ומתלונן שסתם מוחקים הודעות לימנים תמימים שהביעו את דעתם הפוליטית? ככה לקונית, ללא שום אזכור ליודנראט הכה-מוצדק הזה. זו שאלה מעניינת באמת.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659417
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 13/7/2015, 11:33
זה חוסר היכולת להתנצל, החשש ''להראות חלש'', ''להפסיד בויכוח''. בגרות ולקיחת אחריות ולומר ''טעיתי, מצטער'' כשצריך, אין לאישקש.

כך היה גם עם אריק ואולי בעוד כמה שנים, הוא יבין ויצליח.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659425
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 13/7/2015, 13:14
יפה,בדיוק מה שאמרתי בתגובה הראשונה,ואתה החלטת לבעוט במראה.
>ישוב שצריך לפנות הוא: ישוב המהווה מכשול לשלום הוגן.
ומה יגדיר "מכשול לשלום" ? אתה? אני? לא. כמו שאמרתי בהתחלה-הערבים. אם הם יגידו שרעננה היא "מכשול לשלום"?

>אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל.
תושב חברון צריך לפנות?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659649
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 16/7/2015, 2:38
לא הבנתי מה אמרת ובאיזו תגובה ראשונה.

מה זה מכשול לשלום? זו שאלה מאוד מורכבת, ואני מקווה שאתה לא חושב שאני צריך להתחיל לכתוב את עיקרי ההסכם העתידי בהודעה באייל כדי שתוכל לענות לי. אם כן, יכולת לשלוח אותי לעשות דברים פשוטים יותר קודם לכן, כמו להוכיח ש P=NP או את השערת רימן.
בגדול, לישראלים יש דברים שחשובים להם (בטחון, כלכלה, פינוי מינימלי של אזרחים, פינוי מינימלי של שטח וכו׳) ולפלסטינים יש דברים שחשובים להם (כלכלה, שטח, רציפות טריטוריאלית וכו׳). פונקציות התועלות פה מורכבות למדי ולא מוגדרות היטב, אבל ברור שמשהו בא על חשבון משהו אחר. אם הפלסטינים יהיו מוכנים להכל-כולל-הכל למעט פינוי של ישוב פצפון עליו יתעקשו, זה שונה מפלסטינים שמוכנים למינימום הרצוי מבחינתנו כולל אותו ישוב פצפון. רוב הסיכויים ששלום הוגן יכלול פינוי של חלק נכבד מההתנחלויות, ולא יכלול כלל פינוי של ישובים שאינם התנחלויות. מצד שני, אם הפלסטינים יהיו מוכנים להשאיר גושי התנחלויות גדולים אצלנו תמורת פינוי של הקיבוץ חורשים (אוכלוסיה - 300 איש) אולי זו עסקה הוגנת/טובה.

עכשיו, אתה יכול בבקשה לתקף את ארבע הטענות שלך? (תגובה 659196)
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659655
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 16/7/2015, 11:18
כמו שאמרתי,"מכשול לשלום"- הוא מה שהפלסטינים יגדירו כמכשול לשלום-אתה אפילו לא מצליח לשרטטט קו אדום שיהיה עקבי ומעשי.
האם תחת מה שאתה הגדרת (בצורה מעורפלת) אפשר להכניס את רעננה וקיסריה או לא?

צימצמתי את התגובה למשפט וחצי ועדיין אין סיכוי לקבל תשובה?!
מה עם זה:
>אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל.
תושב חברון צריך לפנות?
(אני מזכיר ,בחוקים של הפורמט אסור לכתוב "יהודי",כי כמו שאמרת אין קשר ליהדותו של האדם).

הטיעונים תוקפו חזור ותקף,אתה פשוט מתעלם.כעיקרון אין לי בעיה לחזור על ההצדקות,רק כמו שכבר למדנו זה יעזור לך לברוח מתשובות ולקפוץ בין נושאים.
שנסיים את הנושא הזה נעבור לאחר.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659698
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 16/7/2015, 20:33
> מה שהפלסטינים יגדירו כמכשול לשלום
הם הצד איתו אנחנו עושים עסקה, והם הצד העיקרי לעסקה הזו. גם כשאתה קונה כסא בשוק אתה משלם ״את מה שהמוכר יגדיר שהוא רוצה שתשלם״. לא רוצה - נסה להתמקח, ותר על העסקה, או שלם את המחיר.

> ״אתה לא מצליח לשרטט קו אדום״
אתה רציני? התנאי שלך כדי לתקף את ארבעת הטענות שלך היא שאני אכין מתווה שלום? לא הגזמת קצת?
אגב, אתה יכול להסביר לי למה אני צריך לענות על השאלות שלך כדאי שאתה תוכל לתקף את עמדת ה״אמת דיברתי״ הזו? אם אין לך עדויות, תגיד ״אין לי עדויות״. אם יש לך, הבא אותן. לשאול אותי שאלות זה להסיט את הדיון, אולי זה מה שאתה רוצה.

>רעננה / קיסריה
לא, אי אפשר. זה אגב מפיל את כל הטענה שלך ״שמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים בגירוש כל היהודים או תומכים בגירוש יהודים בגלל יהדותם״; אבל משום מה אני עדיין מחכה לשמוע תימוכין לטענה הזו.

> בחוקים של הפורמט אסור לכתוב יהודי
אתה הגדרת את הפורמט הזה! אני מזכיר לך שאתה כתבת על יהודים, ועכשיו אתה שולח אותי להגדיר התנחלויות, שואל אותי על הישובים שצריך לפנות ומה לא. מי שמסרב להסביר את מה שכתב, הוא אתה! אני ציינת בפניך את האבסורד לשאול אותי על התנחלויות במקום על יהודים, שמאלנים וערבים כבר במשפט הראשון של תגובה 659301!

עדיין לא קיבלתי תשובות לאלו שהועלו בתגובה 659196. אתה זה שבוכה לנו על שמוחקים לך את ההודעות רק כי הבעת את דעתך, וכאשר מציינים בפניך שזה בגלל שההודעות שלך כוללות (1) הכללות (2) הכפשות ו(3) השוואות לנאציזם אתה מתחמק, מתחיל לשאול שאלות, ובעיקר צועק ״אמת דיברתי!״ אם זו האמת - היכן העדויות? משהו שנשמע כמו ״בתאריך כך וכך נאמר ע״י ראש מועצת השמאלנים כי כך וכך המוכיחים את שטענתי בהודעה המקורית״
עד כה היו לך 4 הכללות ו- 0 עדויות. אתה יודע מה? הכל בסדר, באמת! אין בי טינה כלפיך. אתה מוזמן להמשיך להכליל / להכפיש / להשוות לנאצים וניכר שלא אכפת לך שמוחקים לך את ההודעות. מה שאני מבקש הוא שלהבא, תהיה קצת יותר הגון. במקום לכתוב ״מצנזרים אותי כי אני ימני״ תכתוב ״מצנזרים אותי כי השוואתי לנאצים״ או ״מצנזרים אותי כי אמרתי ששמאלנים מעודדים רצח של יהודים״ ותראה שקצת יותר קשה לסחוט אמפטיה ככה.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659710
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 16/7/2015, 23:46
> מה שהפלסטינים יגדירו כמכשול לשלום
אבל אתה בהגדרה מסכים עם הדרישה הפלסטינית,מראש-אז איזה אקט מו"מ יש פה?
אתה אומר:אני אשלם כל מה שהמוכר יגיד (אני אסכים לפנות כל מה שיהיה מכשול לשלום).

> ״אתה לא מצליח לשרטט קו אדום״
מה אתה חושב שאני אתן לך פתחים לברוח בכזאת קלות? שום ארבע טענות ושום כלום-תתיחס לנושא.נגיע לכל טענה אחרת אח"כ.
אז אתה מסכים "לויתורים" בכל מה שאוייב יגדיר כ"מכשול לשלום" ואתה בעצמך לא מסוגל להגיד איפה אתה אומר די,עד כאן.
אין פה שום מתווה לשלום אלא אידאולוגיה בסיסית של היכן אתה רואה את מקומך המוצדק-והתשובה שלך היא-בשום מקום.זאת תשובה לא סבירה משום אדם בשום מקום בעולם,התשובה הזאת תוביל לדם ודמעות והיא תוצאה ישירה של מערכת שטיפת מח. "באין חזון יפרע עם"

>רעננה / קיסריה
איך לא? שוב (ושוב ושוב ושוב),ההגדרה היחידה שלך למקום שאפשר לפנות הוא "מכשול לשלום".כדבריך מי שמציע את העסקה הוא שמגדיר את ה"מכשול לשלום". מה הנקודה שאני מפספס ב1+1 הזה שמונע מרעננה או קיסריה להיות גם "מכשול לשלום"?

> בחוקים של הפורמט אסור לכתוב יהודי
האם אתה כתבת :"אני משתף פעולה בניקוי חלק מהשטח מישראלים. זה שרובם יהודים... טוב, בישראל יש הרבה יהודים. זה לא בגלל שהם יהודים."?
האם אתה עדיין עומד מאחרי הטענה שאין קשר להיותם יהודים? אם לא,מעולה,עברנו שלב.
אם כן,אז אנא ענה לי בבקשה,בפעם השלישית -
>אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל.
תושב חברון צריך לפנות?

המחיקות שלכם צריכות להפריע לך,לא לי.אני את האידאולוגיה שלי יודע,אתם שלא מתמודדים איתה מגבילה אתכם לא אותי.
בכל מקרה,אני עומד מאחרי כל מה שאמרתי-נאצים,מעודדי רצח וכו'.אני מוכן לגבות כל טענה שלי בסימוכין.
בכל מקרה זה לא כזה חשוב לי,ואין צורך לעלות את הנושא שוב.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659780
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 17/7/2015, 23:43
> אבל אתה בהגדרה מסכים עם הדרישה הפלסטינית
אני לא.

> אז אתה מסכים "לויתורים" בכל מה שאוייב יגדיר כ"מכשול לשלום" ואתה בעצמך לא מסוגל להגיד איפה אתה אומר די,עד כאן.
אני אמרתי, ואני אומר שוב אם הפסקת לקרוא את ההודעות שלי, כרגיל - אני יכול להגיד למה אני לא מסכים, אני לא מסכים לרעננה וקיסריה. אני לא מסכים שיהיה להם גרעין. אני לא מסכים לזכות שיבה של מיליונים.
אני מסכים לפינוי התנחלויות מבודדות, ומסכים לפינוי רוב ההתנחלויות.

> אין פה שום מתווה לשלום אלא אידאולוגיה בסיסית של היכן אתה רואה את מקומך המוצדק-והתשובה שלך היא-בשום מקום
אין לי מושג מה אתה אומר פה. מה זה שום מקום?

> רעננה / קיסריה:
למה לא לפנות אותן - הן לא התנחלויות, יש עליהן קונצנזוס בינלאומי, פינוי שלהן יפגע ברציפות הטריטוריאלית של מדינת ישראל ו/או יצור מובלעות, והפלסטינים לא הציעו לנו הצעה ממש כדאית עליהן (לא שאני יכול לחשוב על אחת שתעלה על החסרונות, אבל גם זו סיבה).
הנקודה שאתה מפספס היא מורכבותה של המציאות. אתה רואה את הכל בצורה פשטנית - מי שזרק אחר מקומה 30 הוא בטוח רוצח (״לא יכולה להיות סיבה אחרת״), מי שרוצה לפנות התנחלות רוצה לפנות את כל היהודים (כי ״לא יכולה להיות סיבה אחרת״), מי שמסכים לעמדה א׳ של הפלסטינים מסכים גם לעמדה ב׳ (כי ״לא יכול להיות אחרת״).
אתה מנסה לתקף טענה עובדתית היסטורית (״השמאלנים ... כך וכך״) לא ע״י עובדות היסטוריות מתועדות אלא ע״י לוגיקה (שגויה). זו לא הדרך, אנשים מורכבים יותר מהלוגיקה שלך (שלא לדבר על זה שהלוגיקה שגויה).

> האם אתה עדיין עומד מאחרי הטענה שאין קשר להיותם יהודים? אם לא,מעולה,עברנו שלב.
אני מצטער להזכיר לך בפעם המאה, הדיון הוא לא מה אני אמרתי - אלא תיקוף של מה שאתה אמרת. מה שאני אמרתי לא משנה כאן, אני יכול לומר שהירח עשוי מגבינה צהובה; אם אתה אומר שהירח עשוי מסלע, הבא לנו הוכחות; אם אין לך, תגיד ״אין לי״.

> תושב חברון צריך לפנות?
כן

שוב ושוב אתה לא מצליח להביא עדויות לאחת מארבע הטענות שאמרת, עליהן אפילו אמרת ״זאת עובדה״. אין לך עובדות. יש לך סברות, הנחות, תחושות ואמונות. יש לך אלפי הסחות והסטות דיון. יש לך מיליון שאלות לשאול אותי. יש לך הבטחות שהנה-תיכף-כבר אתה מגבה את הכל (״אני מוכן לגבות כל טענה שלי בסימוכין״). כל אלו יש לך, וכך כל אלו לא ישנו את העובדה שתימוכין - אין לך. ועד שלא תתחיל לתקף את הטענות ה(1) מכלילות (2) מכפישות שלך, ימשיכו למחוק לך הודעות, ותמשיך לבכות לנו שאלו לא ה(1) הכללות, או (2) ההכפשות, או (3) ההשוואות לנאצים אלא - אידאולוגיה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה... נו.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659821
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 19/7/2015, 0:22
אני אנסה פעם אחרונה,ברשותך.פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין.

> אבל אתה בהגדרה מסכים עם הדרישה הפלסטינית
אז.מה.ההגדרה.שלך. ל"מכשול לשלום"???

> אז אתה מסכים "לויתורים" בכל מה שאוייב יגדיר כ"מכשול לשלום" ואתה בעצמך לא מסוגל להגיד איפה אתה אומר די,עד כאן.
אמרנו שלא קופצים לנושאים אחרים לפני שמסיימים עם עם הנושא הזה.בסוף תצתרך לענות (או שלא).
ואם רק רעננה תהיה "מכשול לשלום",תסכים? אם לא,אז אתה לא בעד מסירת כל מה שהוא "מכשול לשלום" כמו שציינת.

> רעננה / קיסריה
הן לא "התנחלויות" ע"פ מי? הקהילה הבינלאומית? איתה אתה עושה שלום? הרי הסברת לי לפני תגובה אחת ש:"הם הצד איתו אנחנו עושים עסקה, והם הצד העיקרי לעסקה הזו. גם כשאתה קונה כסא בשוק אתה משלם ״את מה שהמוכר יגדיר שהוא רוצה שתשלם״. לא רוצה - נסה להתמקח, ותר על העסקה, או שלם את המחיר."
רציפות טריטוריאלית ? אז לא רעננה-ראש העין,לא תפגע לך ברציפות הטריטוראלית.
לא-לערבב-נושאים-אחרים-עד שנסיים את זה

> האם אתה עדיין עומד מאחרי הטענה שאין קשר להיותם יהודים? אם לא,מעולה,עברנו שלב.
תשמע,הדחקה ברמה כזאת לא נתקלתי כבר הרבה זמן.
אנחנו.עכשיו.מדברים.על.טענה.אחת.שהעליתי. והיא-שיותר גרוע מרצון לגרש יהודים,הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים. זאת הטענה שלי ,אני טענתי את הטענה הזאת.
אתה טוען שהיא שקר (או חצי אמת,או לא נכונה או מהשזהלאהיה).

על זה כל הדיון כרגע!

מה שאתה כרגע אומר זה-אין קשר לגירוש של יהודים,אבל אין לי דרך אחרת להגדיר את מי אני רוצה לגרש מלבד יהודים. WTF.

מה שמוביל אותנו לסעיף הביזאר הבא:
> תושב חברון צריך לפנות?
כן.
(אתה כבר מבין שהגיוני לא יצא לך פה נכון?!) את כל תושבי חברון צריך לפנות?

אין . אין . אין . ארבע טענות. יש פה טענה אחת!. נסיים איתה נעבור ל(אחת!) אחרת.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659832
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 1:25
> פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין.
אני עדיין לא מבין איך סידרת את זה שאני עונה לך על שאלות. אתה טענת טענה, למה לעזאזל אתה חושב שאפשר להוכיח עם שאלות?!
אם אני טוען שהירח עשוי מגבינה, לשאול מה אתה חושב על הירח לא רלוונטי. אם אתה אומר ש״כל השמאלנים הם כך וכך״, מה אני חושב שכל השמאלנים זה לא רלוונטי.

> מה ההגדרה שלך למכשול לשלום
מכשול לשלום הוא ויתור שאנחנו יכולים לעשות שכן עלותו לנו נמוכה (פינוי התנחלות מבודדת) והתועלת לפלסטינים גבוהה (יצירת רצף טריטוריאלי).
גרעין פלסטיני הוא לא מכשול לשלום, יצהר היא כן.

> אמרנו שלא קופצים לנושאים אחרים לפני שמסיימים עם עם הנושא הזה.בסוף תצתרך לענות (או שלא).
אם לא היית מצטט את עצמך היית רואה שעניתי לך. השאלה היחידה בפסקה הזו הייתה ׳מה אתה חושב שאני אתן לך פתחים לברוח בכזאת קלות?׳. אין עוד שאלות שם, ואם אתה מצפה שאני אענה לשאלה הזו אז באמת שהגזמת. שאר המשפטים מתחילים בביטוי ״אז אתה אמרת״; זו לא שאלה, זו קביעת עובדה (שגויה). שאלה נגמרת בסימן שאלה, סימן עם צורה של נחש ונקודה למטה, ככה: ?

> רעננה / קיסריה
> הן לא "התנחלויות" ע"פ מי?
רון הביא הגדרה של התנחלויות. מה זה ״לפי מי?״ - יש שפה, זו ההגדרה. זה ״לפי״ מי שדובר את השפה.

> ראש העין
למה שנפנה את ראש העין? זו לא התנחלות, אז אין עלינו לחץ לפנות אותה. התועלת לפלסטינים היא אפסית (לא קשורה לרציפות קרקעית), אז אין להם סיבה לפנות אותה. יש שם הרבה אנשים (40 אלף) והרבה שטח (30 אלף דונם). הפלסטינים לא הציעו לנו משהו כדאי תמורתה (לא שאני יכול לחשוב על משהו כזה, אבל גם זו סיבה). בקיצור, אין למה לפנות.

> הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים
קודם כל, אני שמח שירדנו מ״יהודים״ ל״מי שהערבים יגדירו כיהודים״. דיוק זה חשוב. ולעניין -
האם הערבים מגדירים את תושבי רעננה כיהודים? (אתה לא צריך לענות, התשובה היא כנראה ״ברובם כן״). האם הסמולנים תומכים בגירוש כל התושבים הללו מרעננה?
אם כן - היכן העדויות? מצע מפלגה, משהו שזהבה או בוז׳י אמרו, הקלטה של רבין או ביוגרפיה של פרס. תביא לנו משהו! אנחנו עדיין מחכים לעדויות!
אם לא - נניח, אם הם תומכים רק בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים (סתם דוגמא אקראית: החלק שגר בשטחים) - נראה שאתה אוהב להשתמש ב"חצי-אמת" באופן דמגוגי. האם אתה גם מעוניין בהרג של מאות ערבים?

> את כל תושבי חברון צריך לפנות?
את תושבי חברון המתנחלים, כן. מה לא הגיוני פה?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659845
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 19/7/2015, 9:51
> פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין.
אני בתמימותי חשבתי שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים כי הם יהודים,התכוונת שאתה לא רוצה לגרש יהודים כי הם יהודים.
אוקי,אז אתה גזען אוטואנטישמי,ואם יגיע לפה שמאלני שיטען שהוא לא תומך בגירוש יהודים נתווכח איתו.

> מה ההגדרה שלך למכשול לשלום
"עלותו נמוכה"-זה כבר תלוי כמה עשיר אתה. (עכשיו תכפיל זאת פי מאה בערך).
אני מבין שלתפיסתך גושי ההתיישבות הם לא התנחלות?

> הן לא "התנחלויות" ע"פ מי?
רון הוא ראש הכת שלכם? אני מדבר איתך לא עם רון.
מה ההגדרה שלך להתנחלות.הרי עם מי שאתה "עושה שלום" מגדירים גם את ת"א כהתנחלות,מה עכשיו?!

> ראש העין
ע"פ מי היא לא התנחלות?
אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם?
אתה קובע לפלסטינים ממה הם מפיקים תועלת?
שלום זאת לא הצעה שווה?

> הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים
יותר מדיוק,לקרוא זה ממש ממש חשוב.
תגובה 659122 (סעיף א)
הסמולנים לא תומכים בגירוש מרעננה כי הערבים עוד לא אמרו לכם לתמוך בזה.
אם תעזוב תפוז הוא יפול למטה? הייכן העדויות? העדות היא ניסיון והגיון.אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים,אתה תתמוך בגירוש יהודים כי הם יהודים בכל מקום שהאוייב יגיד לך.
שתמצא שמאלני שאינו חושב ככה נתווכח איתו.
השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים",הרי זאת דרישה גזענית מזעזעת,והקבלה של דרישה כזאת היא עוולה מוסרית ובזיון אנושי.גזען אנטישמי הוא גזען אנטישמי,גבול לא כזה מעניין גזענים אנטישמים.

> את כל תושבי חברון צריך לפנות?
יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל?
מיהו מתנחל 659852
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 10:26
חוקי הכיבוש מבדילים באופן ברור בין תושב למתנחל.
מיהו מתנחל 659854
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/7/2015, 10:39
"חוקי הכיבוש"?! לא מכיר את המונח.
מה הם אומרים,מי הוא מתנחל?
מיהו מתנחל 659856
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 10:43
בקיצור, ישראלי שגר מעבר לקו הירוק. לדוגמה, כל אחד נמצא תחת סמכות שיפוטית שונה.
מיהו מתנחל 659857
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/7/2015, 10:55
כלומר ערבי ישראלי שעבר לגור בשכם הוא מתנחל?
תושב מ.ירושלים שקיבל על עצמו אזרחות ישראלית הוא מתנחל?
מה החוקים האלא אומרים-אם ישראל תספח את יו"ש,כל ערבי שיקבל אזרחות ישראלית הוא "מתנחל" ותבקש לגרש אותו?
ומה החוקים האלה אומרים על "פלסטיני" שגר מהצד "הנכון" של הקו הירוק,הוא מתנחל?
מיהו מתנחל 659859
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 10:59
אכן, הרבה שאלות שאלת, חשובות ונכבדות. אך לאף תשובה אינך מצפה יען ושאלותיך אינן אלא כיסוי על התשובות שכבר מונחות בפיך.
מיהו מתנחל 659861
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/7/2015, 11:05
מה למדנו?
שמסובך לנסות להצדיק גזענות אנטישמית במושגים ליברלים.
מיהו מתנחל 659864
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 11:14
תגובה מיותרת שכן היא איננה אלא חזרה על אותם דברים באותן מלים.
מיהו מתנחל 659858
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/7/2015, 10:55
כלומר ערבי ישראלי שעבר לגור בשכם הוא מתנחל?
תושב מ.ירושלים שקיבל על עצמו אזרחות ישראלית הוא מתנחל?
מה החוקים האלא אומרים-אם ישראל תספח את יו"ש,כל ערבי שיקבל אזרחות ישראלית הוא "מתנחל" ותבקש לגרש אותו?
ומה החוקים האלה אומרים על "פלסטיני" שגר מהצד "הנכון" של הקו הירוק,הוא מתנחל?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659905
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 23:10
> שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים
אתה כתבת בתגובה 658365: "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". עכשיו אתה מסתייג ל"קיימים שמאלנים שתומכים בגירוש מי שהערבים קוראים לו יהודים". אתה לא חושב שכבר התרחקנו מספיק מהביטוי המקורי?

> אני מבין שלתפיסתך גושי ההתיישבות הם לא התנחלות?
גושי התיישבות הן התנחלויות. אמרתי לך ש"מכשול לשלום" ו"התנחלויות" זה לא אותו דבר בתגובה 659308.

> מה ההגדרה שלך להתנחלות
אין הגדרה "שלי", יש הגדרה בינלאומית. תודה לרון שהביא אותה.

> הרי עם מי שאתה "עושה שלום" מגדירים גם את ת"א כהתנחלות,מה עכשיו?!
הגדרות אינדיוסינקרטיות יש תמיד. השאלה היא מה ההגדרה המקובלת, בשביל זה יש מילים ושפה. תל-אביב היא לא התנחלויות לפי ההגדרה המקובלת; יש ימנים שחושבים שהליכוד הוא שמאל, וגם להם יש הגדרה משלהם ששונה מההגדרה המקובלת; אני לא מתעסק בהגדרות אישיות-שכאלו, רק בהגדרות המקובלות.

> ראש העין
> ע"פ מי היא לא התנחלות
על-פי ההגדרה המקובלת.

> אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם?
לא יודע, תלוי כמה לחץ. בהיסטוריה אלטרנטיבית בה הפלסטינים הם הרוב עם היתרון הצבאי המוחץ והאטום ואנחנו המיעוט עם הנשק מתקופת האבן, אולי יהיה כדאי... אבל זו ההיפותטיות לשמה. לפני קום המדינה בחרנו לפנות את אצבע הגליל משיקולים אסטרטגיים.

> שלום זאת לא הצעה שווה?
הם לא רוצים רק שלום, הם רוצים מדינה.

> לקרוא זה ממש ממש חשוב
יופי, בוא ונקרא: אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם. אתה רואה מה הבעיה? היא נמצאת בתחילת המשפט, שתי מילים - "אני חושב". כאמור, עד כה לא הבאת עדויות, הבאת אמונות, מחשבות, תהיות, סברות כרס, תחושות בטן, דברים בעלמא. אתה חושב משהו על שמאלנים? אז "אני חושב" שאתה מקיים יחסי מין עם כבשים על בסיס דו-שבועי. אני גם לא צריך עדויות, כי יש לי "הגיון". יפריע לך אם אני אכתוב זאת?
אמרתי לך, תקים בלוג פרטי - שם כתוב את כל המחשבות שלך, תוסיף עליהן את האמונות והתחושות, ותנמק את היעדרן ב"הגיון" האישי שלך‏1 - פה מוחקים כאלו. לחלופין, פשוט תסייג את הבכי שלך. במקום לציין "מוחקים את ההודעות של ימנים תמימים כמוני", כתוב "מוחקים את ההודעות שלי כי הכפשתי שמאלנים ולא חשבתי שאני צריך לגבות זאת בעדויות, רק ב'הגיון"'. בהצלחה עם האמפתיה.

> אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים
אני לא

> אתה תתמוך
כולנו יודעים למי נתנה הנבואה

> השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים"
נו, ומה הסיבה? רמז: זה קשור להתנחלויות.

> יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל?
עבר לחברון אחרי 67 - מתנחל.

‏1 טיפ - אם באמת תעזוב אותנו למקום אחר, אני מציע לך לקרוא קצת על הגנת "אמת דיברתי" בלשון הרע [ויקיפדיה] לפני שתנמק דברים ב- "אני חושב" ו"העדות היא הגיון".
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659909
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 19/7/2015, 23:57
> שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים
ממש ממש לא,אני עדיין טוען ש"שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים".
אתה טוען שיש כאלה שלא,אני לא מכיר ולא שמעתי על יצור הפלאים הזה.אם תמצא כזה תביא אותו.

> מה ההגדרה שלך להתנחלות
"אינדיוסינקרטיות"?!-תמצא לי מנהיג ערבי אחד שטוען שת"א לא כבושה.
זה הנקודה שלי,מה שמשנה הוא רק מה אתה והצד השני טוענים,אם הצד השני יחליט שיום שני הוא רביעי-כמו שאמרת אתה יכול לקבל או לא,לנהל מו"מ וכו' בסוף זאת העמדה שלו.

> ראש העין
מקובלת על מי?

> אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם?
בוא נראה ,את כל יו"ש אתה מוכן לפנות בגלל "לחץ" מומצא שאינו קיים בעולם האמיתי. את ראש העין שהיא 100 מטר משם זה רק אם הפלסטנים יהיו רוב עם אטום וצבא עצום שמוחמד עם הילדות שהוא אנס בראשו? נשמע לך פרופורציונלי?

> לקרוא זה ממש ממש חשוב
עדויות.אני אביא לך עדות של אחד-יהונתן בר,אדם שאני בטוח שיהיה אמין בעינך:
"> אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם?
לא יודע, תלוי כמה לחץ."
משמע-כל מה שהערבים צריכים זה להפחיד אתכם מספיק והכל יפתח. לשם השוואה תראה ערבים עם ה"צומוד" שלהם,שום לחץ ושום כלום.זאת האדמה שלנו ואנחנו נמות עליה.
על מולדת לא מוותרים כי לוחצים אותך! אתה מוכן לוותר,לא יכבדו אותך ויהרגו אותך."בחרת בחרפה מפחד המלחמה-תקבל את שניהם."

עוד פעם חזרת למחיקות,נראה שזה ממש מטריד אותך?! הצנזורה הבולשיביקית זאת בעיה שלכם-אני ליברל,לי אין בעיה כזאת.

> אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים
ועדיין לא מצליח להגדיר לי מתנחל בלי המילה יהודי.

> אתה תתמוך
זאת לא נבואה.אתה בעצמך טוען שהכל שאלה שכמה ילחצו אותך.

> השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים"
טאוטולוגיה לא? הם בעד גירוש יהודים כי הם גרים בהתנחלויות שהתנחלויות הם ישובים שגרים בהם יהודים?!
בכל מקרה זאת לא הייתה השאלה,השאלה היא למה אתה כיהודי מסכים לדרישה גזענית מזעזעת כזאת? מפחד הערבים אתה בכזאת קלות מוותר על כל עקרון מוסרי?

> יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל?
אז כל היהודים שנולדו שם הם לא מתנחלים?
וערבי שעבר לשם גם מתנחל?
וערבי בתוך פ"ת שעבר (במסגרת איחוד משפחות לדוגמה) הוא מתנחל?
וערבי שעבר משכם לחברון?

‏1 תודה על ההמלצה,אם לא תתבע לא תדע.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659940
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 20/7/2015, 11:35
> אני לא מכיר ולא שמעתי על יצור הפלאים הזה.אם תמצא כזה תביא אותו.
נטל ההוכחה עליך - אני לא צריך להביא כלום. לא רוצה, תגיד "אין לי עדויות" וזהו.

> מה שמשנה הוא רק מה אתה והצד השני טוענים
הפלסטינים הם לא הצד היחידי (הגם שהעיקרי). חלק מהסיבות ליצור הפרדה היא הורדת הלחץ הבינלאומי עלינו; בגלל התנחלויות מבודדות יש לחץ גבוה, בגלל גושי ישובים באזור קו התפר יש לחץ בינוני, ועל ישובים כמו ת"א אין לחץ בכלל.
תוסיף לכך שלא חייבים להסכים: הם יכולים לדרוש גם גרעין וזכות שיבה של מליונים, את ת"א ואת רעננה, ופירוז של מדינת ישראל. דרישות יש כמו מים, לכן מתמקחים. אתה אמרת שהשמאלנים מסכימים להכל, ועדיין לא תיקפת את העמדה הזו.

> מקובלת על מי
האו"ם, שאר המדינות, העולם.

> את כל יו"ש אתה מוכן לפנות בגלל "לחץ" מומצא שאינו קיים בעולם האמיתי
לא אמרתי את זה - אולי כדאי שתפסיק עם ה"אתה אמרת" על דברים שלא אמרתי. התנחלויות אינן בהכרח מכשול לשלום, התנחלויות מבודדות - כן. אולי נוכל להשאיר את גושי הישובים אצלנו, אם נתפשר על דברים אחרים? זו המשמעות של משא ומתן.

> נשמע לך פרופורציונלי?
אני עדיין לא מבין מה הקשר לדיון. אתה טענת טענה, "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים". העובדה היא שהם לא תומכים בגירוש ראש-העין. כן פרופורציונלי, לא פרופורציונלי, כי מפלצת הספגטי בקשה זאת, כי אלוהים ביקש זאת, זה לא משנה. מה שמשנה הן העובדות, לא הסיבות - והעובדות הולכות נגדך. אתה מוכן להודות ששמאלנים לא תומכים בפינוי ראש העין? אני לא מבקש ממך להבין למה, זה לא הנושא. אבל אתה מסכים איתי שאלו העובדות?

> על מולדת לא מוותרים כי לוחצים אותך!
בטח, ראינו מה קרה כש"לא ויתרנו" לרומא - גלות של 2000 שנים. אגב, למה שלא נפתח במלחמה עם רוסיה? שמעתי שהם מוכרים נשק לאיראן, הרי "לא מותרים". להם יש גרעין? לנו יש את אלוהים!
אתה חייב להבין שמה שחשוב הם האנשים; אני רוצה שיהיה לעם היהודי טוב יותר, אתה רוצה עוד קמ"רים של אדמה. אני חושב שיהיה הכי טוב לאנשים, אתה רוצה שיהיה הכי טוב לחול. זה ההבדל. לפעמים כדאי למות למען אדמה ולפעמים לא, יצהר היא חלק מה"לא", כיבוש ירדן סוריה סיני ולבנון זה גם חלק מה"לא".

> אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם
אני עדיין מחכה לעדויות. בינתיים יוק.

> עוד פעם חזרת למחיקות,נראה שזה ממש מטריד אותך?!
אני מנסה להסביר לך למה מוחקים לך את ההודעות - כי אתה (1) מכליל (2) מכפיש ו- (3) משווה לנאצים. אם תבין את זה, ותפסיק לספר לכולם כי זה בגלל שיש פה "צנזורה בולשביקית", האייל אולי יהפוך למקום קצת יותר טוב.

> אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים
> ועדיין לא מצליח להגדיר לי מתנחל בלי המילה יהודי.
מה הקשר? אני לא תומך בגירוש יהודים מתל אביב או מרעננה. זה אומר שאני לא תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים. כל השאר זה נסיון שלך להסיט את הדיון (למרות שבחיי נמאס לי להסביר לך מהי התנחלות ומיהו מתנחל בפעם הרביעית).

> זאת לא נבואה.אתה בעצמך טוען שהכל שאלה שכמה ילחצו אותך.
לא העניין. אתה כותב: "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". לא "שמאלנים- יהיו מוכנים לפנות מספר מסויים של יהודים ממקומות מסויימים במקרים מסויימים וקיצוניים".

> אז כל היהודים שנולדו שם הם לא מתנחלים?
אם הוריו או הורי-הוריו עברו לשם אחרי 67, הוא מתנחל.

> וערבי שעבר לשם גם מתנחל
כן

> וערבי בתוך פ"ת
לא

> וערבי שעבר משכם לחברון
לא
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659948
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 12:44
בסוף הגענו להכל זה הכל והכל אותו דבר?
אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה ע"י קטלוג של כל השמאלנים עלי אדמות במקום שאתה תביא דוגמה אחת שנוגדת את זה.
אם אני אומר שכל הברבורים לבנים-אתה רוצה שאני אמצא את כל הברבורים בעולם (ובחיים לא נדע אם הגענו לכולם),במקום שאתה תמצא ברבור שחור אחד.
או בקיצור,אין שום דבר בעולם שניתן להוכיח בשיטה הזאת,זאת שיטה של דמגוגים.של שמאלנים שרוצים להצדיק את התמיכה ברצחניות הערבית-כי הכל זה הכל והכל שווה.

אתם לא תומכים בגרוש יהודים כי אתם (כרגע) לא תומכים בגירוש יהודים מכל מקום בעולם ?!.טוב,אז אף אדם או אידאולוגיה לא היו בעד גרוש יהודים-גם הנאצים הסכימו שיגורו בגטאות.
גם מי שלא מכניס אתיופי למועדון הוא לא תומך בסלקציה נגד אתיופים,רק במועדון שלו.

זה בגדול מיתר כל ויכוח או דעה לא?! אם הגענו בסוף לפוסטמודרני,הכל מיותר.רק חבל שאתה משתמש בגישה הזאת (הנוראית בכל מקרה) להצדקת אנטישמיות.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659953
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 20/7/2015, 13:36
> בסוף הגענו להכל זה הכל והכל אותו דבר?
אין לי מושג למה אתה מכוון.

> אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה ע"י קטלוג של כל השמאלנים עלי אדמות במקום שאתה תביא דוגמה אחת שנוגדת את זה.
כדי להוכיח טענה כזו צריך שני שלבים:
א. מציאת שמאלנים שתומכים בגירוש של כל היהודים / יהודים בשל יהדותם, עם עדיפות לשמאלנים "מייצגים" (ראשי מפלגות, עמותות, פולטיקאים, פובליציסטים וכו').
ב. ביצוע סטטיסטיקה והדגמה כיצד כמות השמאלנים הזו משמעותית בקרב השמאלנים.

באופן דומה, טענה כמו "ברבורים הם לבנים"
א. יש למצוא ברבורים לבנים
ב. יש להדגים כיצד כמות הברבורים הלבנים גדולה משמעותית מקרב כלל הברבורים.

ולצורך הדיון, טענה כמו "הירח עשוי מגבינה"
א. יש להביא דגימות קרקע של הירח
ב. יש להסביר כיצד אותן דגימות מייצגות את כלל השטח בירח.

כרגע אתה תקוע על שלב א'. אין לך שום עדות, רק "אני חושב", "נדמה לי", "נחייה ונראה", "בעתיד זה בטוח יקרה" וכמובן ה"הגיון" שלך. ברור שבשלב מסויים, עתידי, תצטרך גם לעבור לשלב ב', ולהראות כי מדובר בכמות משמעותית של שמאלנים - אבל אתה אפילו לא נמצא שם. אתה עדיין בשלב בו אין עדויות לשמאלנים שכאלו, ומה שכן יש לך זו ערימת תירוצים גדולה מאוד מדוע אין לך עדויות שכאלו. כמו כן, אתה מתבל זאת בהסטות דיון ו"תמצא לי אתה".

> אין שום דבר בעולם שניתן להוכיח בשיטה הזאת,זאת שיטה של דמגוגים
כמובן שהמציאות מדגימה ההיפך - אנשים מוצאים עדויות ועושים סטטיסטיקה.

> זה בגדול מיתר כל ויכוח או דעה לא?!
בוודאי שלא, אפשר לדבר הרבה על דעות. אבל כשאתה טוען שדעה שלך היא עובדה, יש שיבקשו ממך את התימוכין לעובדה הזו.
ופה באייל יש דעות שלא מקובל להעלות - כמו למשל לכתוב ש"לדעתי" אתה מקיים יחסי מין עם עיזים על בסיס דו-שבועי. אם אתה רוצה, אתה יכול "להוכיח לי אחרת".
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659972
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 16:42
> אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה
אבל זאת הבעיה,הם שטופי מח וחושבים שהדעה הזאת לגיטימית.
א.מצאתי אתה ורון
ב.בשביל להוציא ממכם את האנטישמיות הלטנטית צריך לבצע מהלך ארוך (ראית כמה זמן לקח לך לתאר את מי אתה רוצה לגרש,ועדיין אתה טוען שאתה לא).
לא אפשרי. אם אתה מכיר שמאלני לא אנטישמי אחד הביאו לכאן.

באופן דומה, טענה כמו "ברבורים הם לבנים"
א.מצאתי. אתה,רון,ורוב האתר הזה.
ב.לא גדולה משמעותית-אין ברבורים שחורים. לכאורה לא צריכה להיות בעיה לסתור טענה כזאת אם אתה צודק לא?!
תמצא ברבור שחור אחד.

אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש ורק אז הטענה תהיה לגיטימית? אז לא נראה לי.

אתה עדות.אתה. ורון.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 659987
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 20/7/2015, 18:35
> מצאתי
א. אני לא יודע איך אתה חושב ש"מצאת", אני לא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם או כל היהודים - וגם אמרתי לך מפורשות שלא וכמה פעמים. אם עדיין לא הבנת, אכתוב שוב: אני לא תומך בגירוש יהודים מרעננה, קיסריה או ראש העין, ובטח שלא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם (אלא בפינוי של יהודים ספציפיים ומסיבות אחרות). זו האנקדוטה ששוברת את ההכללה שלך, ובמקום להגיד "צודק, אני מכליל" אתה מספר לי איך אתה מאמין שבעצם אני אומר ההיפך.
בשביל לשבור לך את התיאוריה הזו הרי מספיק שאני אתן דוגמה נגדית וכולה קורסת, מה שהבאתי שוב ושוב. אתה עדיין מתעקש שיש לך דוגמאות תומכות, אבל מה זה משנה כבר?
ב. בכלל הפרקטיקה של קפיצות לוגיות לא מתאימה לדיון היסטורי. איך אפשר להסיק לוגית מה נפוליאון חשב? לא עדיף לחפש עדויות לדעותיו בנושאים מסויימים?
ג. אגב, לא יהיה לך יותר קל למצוא אנשים שיגידו זאת מפורשות? למה אתה מסתבך עם לוגיקה בכלל?

> אין ברבורים שחורים
*אנחה*... http://bit.ly/1HLmWX6

> אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש ורק אז הטענה תהיה לגיטימית? אז לא נראה לי.
לא, מספיק שתמצא כמה. הסקר יגיע בשלב השני, אבל אנחנו עוד לא שם.
האם כתבתי: "יש לפנות יהודים בשל יהדותם"? לא, ואפילו שללתי זאת.
האם כתבתי: "יש לפנות את כל היהודים"? לא, ואפילו שללתי זאת. הלאה, לשמאלני הבא.

יש לך מישהו שכן אמר משהו כזה?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660023
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 23:21
> מצאתי
א.אם אתה לא מצליח להסביר לי מהו מתנחל בלי להשתמש במילה "יהודי" אז זה בגלל שהוא יהודי.טוב,אני אתקן את עצמי- אתה בעד גירוש יהודים כמו שהגרמנים היו בעד גירוש יהודים.לא מכל מקום.
ב.אין פה שום קפיצה-היכולת שלך לענות לשאלה פשוטה אינה קיימת בגלל שאתה לא אומר את כל האמת(לא נגיד משקר..).
ג.אני אצטט את הפילוסוף הנודע א.ב.אישקש שאמר בתגובה לפני 2 ד'- "אבל זאת הבעיה,הם שטופי מח וחושבים שהדעה הזאת לגיטימית."-רובם לא נאצים מהכרה אלא מבורות.

> אין ברבורים שחורים
או,יפה,עכשיו תשתמש במוצר הזה למצוא שמאלני לא נאצי או חד קרן,להערכתי חד קרן ימצא יותר מהר.

> אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש
זה שאתה אומר שלא אנחנו יודעים,שקצת חופרים לעומק רואים שממש ממש כן.
פעם אחרנה-אם אתה לא מסוגל לתאר לי מצב שגם ערבי הוא מתנחל-זאת גזענות קלאסית מספר הגזענות.

לא אומרים,כי הם חושבים שהם ליברלים מתקדמים והם יודעים מה הם חוקי המשחק.שטפו להם את המח.מצד האמת הם גזענים פרימיטיבים.
אתה יודע גם במקלחות היה כתוב "זהירות מדרגה",אני לא בטוח שזה מעיד על ההתחשבות של הנאצים.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660031
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 2:12
> א. אם אתה לא מצליח להסביר לי מהו מתנחל בלי להשתמש במילה "יהודי"
בפעם המי-יודע-כמה, הדבר הוסבר שוב ושוב ללא שימוש במילה יהודים. אני חושב שההסבר המוקדם ביותר מופיע בתגובה 659089, היא כבר מלפני שבועיים; רון כתב את ההגדרה המדוייקת בתגובה 659131, היא מלפני יותר משבוע. בתגובה 659940 כתבי מפורשות שערבי (ערבי שהוא אזרח ישראל) שעבר לחברון הוא מתנחל, ובתגובה 658969 ואחריה בתגובה 658993 כתבתי שערבי שעובר עם משפחתו מאום אל פאחם לרמאללה הוא מתנחל. כנראה שאם עוצמים את שתי העיניים, ומכניסים אצבעות לאוזניים אכן אפשר לומר "אתה לא מצליח להסביר", אבל זו לא בעיה למי שיודע לקרוא.
ב. עדיין לא הסברת מה הקשר לאיך אני מגדיר התנחלויות. הרי זה פשוט Red Herring קלאסי. לשבת ולדוש בהגדרה של התנחלות במקום להכיר בכך שאם אני לא רוצה לפנות את קיסריה -> אני לא רוצה לפנות את כל היהודים -> ההכללה שלך קורסת. אדם הגון היה מודה שההכללה שלו לא תופסת במידה ויש עדות נגדית, אתה דווקא חוזר ומתעקש. חוקר גדול אני מניח שלא תהיה.
ג. שוב חזרנו לנאציזם? ראה את הסיפא של תגובה 659308. פעם שעברה התעלמת ממנו באלגנטיות, עכשיו כשאתה חוזר לסורך אולי כדאי שאתעקש.

> תשתמש במוצר הזה למצוא
אני לא צריך למצוא כלום - אתה זה שצריך לחפש, ולא מצליח למצוא. (מי היה מאמין)
כמו שראית, ברבורים שחורים הצליחו למצוא - אולי גם לך יהיה מזל בחיפושים, וזה לא תירוץ לחוסר היכולת שלך למצוא שמאלנים שכאלו והצורך להתלות בכל מיני הוכחות לוגיות במקום בעדויות היסטוריות.

> פעם אחרנה-אם אתה לא מסוגל לתאר לי מצב שגם ערבי הוא מתנחל-זאת גזענות קלאסית מספר הגזענות.
ראה סעיף א'.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660051
קריאת ביניים קטנה מהקהל • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/7/2015, 11:07
שאפו, אבל חבל על כל הטרחה, לא? (מעקב אחר תגובות, התייחסות מדוייקת למהלך הדיון וכיו"ב - באמת שאפו, אבל הרי הכל נופל על אוזניים ערלות ועל מתדיין שעכשיו כבר ברור לי שאו שיש איזו בעיה ביכולת התפיסה והעיבוד שלו או שכוונותיו וליבו אינם טהורים)
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660082
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/7/2015, 12:48
אז אתה בעד לגרש גם את כל הערבים שעברו אחרי 67'? וילדיהם?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660100
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 13:34
אני מזכיר לך ש"התנחלויות" ו"מתנחלים" אינם בהכרח "מכשול לשלום", יש קורלציה גבוהה אך לא זהה.

יש לפנות אותם כל עוד הם אזרחים ישראלים, וכל עוד הרשות הפלסטינית לא מעוניינת בהם כאזרחיה.
הרש"פ יכולה להחליט שהיא כן מעוניינת בהם כאזרחיה (כמו גם ג'ינג'ים, או אנשים מעל גובה 1.98) ותעביר את "חוק השבות הפלסטיני": אז לא צריך לפנות אותם.
הרש"פ יכולה להחליט שהיא לא מעוניינת בהם כאזרחיה למרות שהם ערבים (כי היא סתם לא אוהבת אזרחים ישראלים, או כי הם פושעים): ואז צריך לפנות אותם.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660123
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/7/2015, 16:56
ובמי הרשות מעוניינת כאזרח ובמי לא?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660125
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 17:24
לא יודע. בתושבים המקומיים אני מניח שכן, בפלסטינים ממחנות הפליטים אולי, בערבים ישראלים אולי, ביהודים ישראלים אולי, באנשים עשירים אולי. זו תהיה המדינה שלהם, שיתנו אזרחות למי שהם חושבים לנכון - כמו כל מדינה אחרת.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660130
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/7/2015, 18:48
וזה מקובל עליך שב"מדינה" שאתה תגרש יהודים כדי להקים יהיה אסור ליהודי לרכוש בית?
זה מבחינתך כמו לבחור צבע לדגל,חוק תעבורה ואיסור קניה של בתים ע"י יהודים?
גם לפני 60 שנה ביבשת אחרת היית מסכים עם החוק הזה ? ומה עם איסור כניסת יהודי וכלב למסעדה?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660145
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 19:43
למה אסור? יגישו בקשה לאזרחות, אם יאשרו אותה - שירכשו בתים, בדיוק כמו בארה"ב, נורווגיה, סין, וכל מדינה על פני כדור הארץ, אולי חוץ מצפון קוריאה וקובה.
בתגובה 660039 כותב צפריר שבתים ברוואבי כבר אפשר לרכוש.

> גם לפני 60 שנה
למה לפני שישים שנה? החוק קיים גם היום כמעט בכל העולם. נסה להיות מהגר לא-חוקי בכל מדינה (כולל ישראל) ולבנות בית. כמו שאתה מבין (או שלא מבין), אין לזה קשר ליהדותך, רק להיותך אזרח / לא-אזרח. "יהודי לא יכול לקנות בית בשוויץ!" צועק אישקש, ומתכוון ל"יהודי אזרח ישראל לא יכול לקנות בית בשוויץ אלא אם יקבל אזרחות/תושבות-קבע שוויצרית".

תשמע, אני מתחיל לחשוב שאתה הלכת לאיבוד. מ"שמאלנים רוצים לפנות יהודים" עברנו לדון על (קח נשימה עמוקה): דעה של שמאלנים על רמת הליברליות בחוקי האזרחות העתידיים במדינה הפלסטינית שתקום, וכן בדעה של שמאלנים על התמהיל האתני שיהיה בפלסטין העתידית. לפני שתתחיל לשאול אותי גם את דעתי על חוקי-התחבורה העתידיים או פקודת מס-הכנסה הפלסטינית העתידית, אתה יכול להסביר לי לפחות את המהלך הלוגי שאתה מנסה לעשות פה? משהו שנשמע כמו:
"אתה מוכן שלפלסטינים יהיה 'חוק שבות' ערבי -> ... ידה ידה ידה ... -> אתה רוצה לפנות יהודים בשל יהדותם"

ומה שבאמת משעשע הוא שאתה טוען שיש המוני שמאלנים שתומכים בדעה הזו, ובכל זאת לא מצליח למצוא עדויות של אף אחד. זה השלב להתחיל לחשוב אם טעית.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660155
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/7/2015, 20:45
אני לא חושב שבשוויץ (או בישראל) יש חוק שאוסר על אזרחים זרים לקנות נדל''ן (אולי לא להתגורר בו...)
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660207
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 13:29
צודק(ת), טעות שלי :)
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660159
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/7/2015, 23:45
1.אבל יש להם חוק שאוסר מכירת דירה ליהודים,בלי קשר לאזרח או תושב או תייר.מי שמוכר דירה ליהודי יוצא להורג.במה רלוונטי האזרחות וכל הרעש מסביב?!

2.אז אתה מגרש יהודים (כי הערבים אמרו,לא בגלל שאתה גזען) משטח שיהיה מדינה נקיה מיהודים (כי אם יש שם כמה יהודים זה "מכשול לשלום",ואצלנו ערבים הם לא מכשול לשלום ולא רק שאתה לא תומך,אתה אפילו מתנגד! לגרש אותם) ואם הערבים יאשרו ליהודי להיות אזרח במדינה שאתה עוזר להם להקים רק אז הוא יוכל לחיות שם.
כמו שחשבתי (ואפילו שאלתי שאלה מנחה שתוביל לזה) בשבילך להכשיר שטח שיהיה יודנריין לצורך הקמת שלטון שמכריז שמי שימכור ליהודים דירה יוצא להורג שווה לדיון על חוקי תחבורה.

ואתה טוען שאתה לא אנטישמי?! אני לא מצליח לחשוב על דוגמה יותר מובהקת לאנטישמיות-זה ממש הדוגמת בי"ס.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660205
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 22/7/2015, 13:26
1. כרגע אין להם מדינה.

2. לא. בפעם האלף, לא. כל פעם מחדש אתה משתמש בביטוי "אז אתה": אם אתה שואל, שים שאלה בסוף. אם אתה מציין עובדה, אז אני נאלץ לתקן אותך שהעובדה שגויה. בהתחשב בכך שכבר כתבתי כל אחד מהדברים פה כמה וכמה פעמים, אני מרגיש שאתה מתקשה בהבנה, אז ניסיתי להדגיש את החלקים ששונים ממה שכתבת.
אני מסכים לפנות אזרחים ישראלים (שחלקם יהודים, חלקם לא-יהודים וחלקם אפילו נוצרים) משטח שיהיה מדינה נקייה מאזרחים ישראלים; אצלנו פלסטינים (לא ערבים) הם מכשול לשלום ואני תומך בגירוש שלהם (ללא קשר לדתם), פשוט יש מעט מאוד כאלו.
אם הפלסטינים (לא ערבים) יאשרו ליהודי, נוצרי, מוסלמי או כל אדם בעל כל דת ומכל אתניות להיות אזרח במדינה שאני עוזר להם להקים רק אז הוא הוא יוכל לחיות שם, כמו בכל מדינה על פני הגלובוס.
אני לא מכשיר שטח שיהיה "יודנריין", אני מכשיר שטח שיהיה ללא אזרחים זרים בלי הסכמה מראש (כמו בכל מדינה שאני יכול לחשוב עליה כרגע). ככה עובדות מדינות.

3. גם אם הייתי מקבל את המשפט שלך כפשוטו ללא תיקונים (וכאמור בסעיף הקודם - זה לגמרי לא נכון), גם אז לא ניתן להסיק את מה שאתה מנסה להסיק ממנו. כלומר, לא רק שהנחות היסוד שלך שגויות, גם הלוגיקה שלך פגומה והגזירה שאתה עושה אינה נכונה. הרי, גם אם מקבלים שמישהו מוכן לגרש את היהודים (ורק את היהודים) מפלסטין כי הפלסטינים רוצים, אי אפשר להסיק מכך שהוא שונא-יהודים. אפשר להסיק מכך שני דברים: א. שהפלסטינים שונאי-יהודים, ו- ב. אותו מישהו חושב שיש רווח בגירוש - למשל, ששאר היהודים ירוויחו אם נבצע את מה שהפלסטינים רוצים.

4. מדהים אותי שאתה לא מוצא עדויות ומנסה להתפס ללוגיקה הזו. הנאצים שנאו יהודים? יש אלפי עדויות לכך. מה חושבים בבית היהודי על הומוסקסואלים? גם לזה יש עדויות. מה אומרים בשמאל על עובדי קבלן? חיפוש קצר בגוגל יביא לך את התשובה. אבל כשמדובר בארבע ההכללות שלך (ארבע! ועוד לא הצלחת להדגים אחת!) אין עדויות, והכל מתבסס על לוגיקה רעועה... וזה אפילו לא גורם לך לפקפק.

אנטישמי הוא שונא יהודים או שונא ישראל. אני לא שונא יהודים (להיפך, אני מנסה לדאוג שליהודים יהיה כמה שיותר טוב, בגלל זה אני רוצה להפטר מהשטחים), ואני בטח שלא שונא ישראל.
אתה לעומת זאת, חושב שהחול שבשטחים יותר חשוב מהיהודים שחיים עליו - כלומר, אתה לא אנטישמי, ברור לי שאתה לא שונא יהודים - אתה פשוט לא אוהב אותם כמו שאתה אוהב אדמה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660232
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 22/7/2015, 23:43
1.האם אתה יודע מה ההבדל בין אוטונומיה למדינה? אם אתה יודע מה ההבדל,מה המשמעות של ההבדל בהקשר של חוקי גזע? האם יש לך איזה שמץ של.. רמז ל..ביטול חוקי הגזע אם הם יהפכו למדינה?

2.אתה מראה לי יצור שנראה כמו ברווז,נשמע כמו ברווז,הולך כמו ברווז ות"ז שלו כתוב שהוא ברווז-וכשאני מכנה את היצור הזה ברווז אתה טוען שאני שם בפיך דברים.
לא אתה לא! אתה מפנה כל מי שהערבים חושבים שהוא יהודי.נקודה.מה אתה מנסה למרוח טייח? אתה לא תפנה אזרח ישראלי ערבי-כי הערבים לא טוענים שהוא יהודי.
אין שום קשר לאזרחים זרים.אתה מכין שטח לשלטון עם חוקי גזע ועוזר לו לממש את חוקי הגזע שלו-זה מתועב. איזה עוד מדינה בעולם שקמה ב70 שנה האחרונות התנתה (עוד חוצפה בלתי נתפסת של הברברים הערבים) את הקמת ע"י טיהור השטח מבני לאום מסויים? (לא שגרשה,או הרגה או אסרה וכו') שים לב -איזה עוד מדינה בעולם שקמה ב70 שנה האחרונות התנתה את הקמת ע"י טיהור השטח מבני לאום מסויים?
אחרי שנראה כמה מדינות נמצא,נראה אם סוף הטענה שלך ש"ככה עובדות מדינות." מתכתב עם המציאות באיזה מובן כלשהו.

3.אתה אשכרה מצדיק חוקי גזע!
מכיר את המשפט "הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות"? אז זה.
אוקי,בוא ניקח את הטיעון הזה,מה הגבול שלו? אין קו אדום?(כאילו אם היה אני די בטוח שחוקי גזע היו שם) אם (לדוגמה) היית חושב שזה טוב ליהודים לגרש את כל הערבים מא.ישראל-היית עושה זאת?
והכי חשוב-חוקי גזע הם לא דבר שאדם מתקדם מוסרי וליברלי יכול להסכים להם!!

4.כי אין ארבע הכללות.יש אחת שאנחנו מדברים אליה.וראה סעיף 2. זה שאתה (או כל איש שמאל) מכנים את הברווז סוס-לא הופך אותו לסוס.הוא נשאר ברווז.

אני לא חושב שאתה אנטישמי.אני חושב שאתה מציג דעות אנשטישמיות קלסיות בלי להבין את המשמעות שלהם. אתה הצדקת עכשיו חוקי גזע.פה.בתגובה הזאת.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660275
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 23/7/2015, 16:26
1. כן - יודע מה ההבדל; רמז לביטול החוקים: כן, כן, וזה לא משנה. אנחנו מדברים על המדינה העתידית, המצב שלהם כיום הוא שאין אחת ולא ברור אם תהיה.

2. אם מדביקים תמונות של ברווזים בצד הפנימי של המשקפיים באמת הכל נראה כמו ברווז.
> אתה לא תפנה...
אני מבין שאתה מתעקש שהנבואה נתנה לך כמו בתגובה 659905; דעתי על נביאים נשארת כשהייתה.

בכל מקרה, אני כתבתי את מה שהיה לי לכתוב. להגיד "כשאתה כותב X אתה לא מתכוון ל- X אלא מתכוון ל - Y" גם אני יכול, הנה: כשאתה כותב "יהונתן אתה טועה" אתה לא מתכוון ל"יהונתן אתה טועה" אלא מתכוון ל"בעצם זה אני שטועה", וכך סגרנו את הדיון.
אתה רוצה להתייחס למה שכתבתי? לבריאות. לפסול את מה שכתבתי, להגיד שהתכוונתי למשהו אחר ואז להתווכח עם הטקסט שאתה החלטת שהתכוונתי אליו, זה לא דיון, זה מונולוג. בהצלחה, אני פשוט לא מבין למה אתה צריך אותי בסיפור.

3. כאמור, אני לא חושב שהנחת הבסיס שלך נכונה (זה בסעיף הקודם); מאידך, הלוגיקה שלך עדיין פגומה: אני ביקשתי שתקשר לי את "מעוניין בגירוש כל היהודים מהשטחים כי כך הפלסטינים אומרים" ל"מעוניין לגרש יהודים בשל יהדותם" או ל"מסכים לחוקי גזע". בינתיים לא הראת גרירה שכזו לאף אחד משני המקרים; כן הבאת את הנחת המבוקש ("אתה מצדיק חוקי גזע"), את דעתך האישית בנושא ("הדרך לגיהנום..." וכו'), שאלה נוספת ("מה הגבול?") ולסיום, הנחת המבוקש+דעתך האישית עליה ("אסור להצדיק חוקי גזע"). בסעיף הקודם הבאת גם ביקורת על ההנחה הראשונית ("עוזר לממש חוקי גזע זה מתועב"). גרירה לוגית, כזו שבנית עליה את כל הטיעון שלך אתה לא מצליח לעשות.
בשילוב הנחת היסוד המוטעית אין לך שום דבר ביד.

4. אמנם יש אחת שאנחנו מדברים עליה, אבל עוד שלוש בקנה שרק מחכות... להערכתי גם הן ישארו היכן שנמצאת ההכללה הזו עד הנצח.
בכל מקרה, שאלתי עדיין עומדת - למה אין לך עדויות? למה אף אחד לא אומר את מה שאתה טוען מפורשות? יש עשרות שמאלנים, כל אחד כותב תילי-תילים של מילים, יש הרבה שאנחנו יודעים את דעתם על כל מיני דברים כמו תכנית הגז, או עובדי קבלן, או פינוי התנחלויות, או נישואים אזרחיים או אפילו איזוטריה כמו מחזור פסולת אלקטרונית... ופתאום אתה מביא ארבע הכללות, ודווקא פה לאף אחת מהן אין לך תימוך היסטורי? איך קרה הקסם הזה, שכתבת ארבע "עובדות" ואת כולם צריך לתקף לוגית במהלך מורכב למדי ואי אפשר להשתמש בגוגל כמו בכל מקרה אחר? איך זה שאת הדעות של הנאצים על יהודים מלפני שמונים שנה אני יכול למצוא בחיפוש זריז, ואת הדעות האלו של שמאלנים היום אתה לא מצליח למצוא?

> אתה מציג דעות אנשטישמיות קלסיות בלי להבין את המשמעות שלהם
מה זה אומר בכלל, הביטוי הזה? זה עוד אחד מהמינוחים האישיים שלך, הפעם למילה "אנטישמיות"?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660291
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 23/7/2015, 21:47
1.אם אין להם בעיה עם המתנחלים למה הם דורשים לפנות אותם? או שאחרי שלא ישארו שם יהודים הם יתנו לכל היהודים שישארו אזרחות?
זה חרטוט מעליב,ואתה אישית צריך להעלב שהם חושבים כך עליך.

2.בוא תעזור לי להבין הייכן אני נכשל.חוק גזע הוא גזעני? חוק גזעני נגד יהודים הוא חוק אנטישמי? איסור מכירת בתים ליהודים זה חוק גזע אנטישמי? אתה עוזר לקבוצה שתומכת בחוק הגזע הזה לממש אותו הלכה למעשה?
מה לא נכון בתהליך שתיארתי?

לא הבנת,כשאתה כותב X אתה מתכוון לX,רק שבגלל שהדבר מקובל כאכסיומה בציבוריות הישראלית באדיבותם הרבה של סרסורי הברברים הערבים-זה לא נתפס לך כגזעני,ואתה מתרץ תמיכה באקט גזעני במונחים פרקטים שגם לא נכונים וגם אם היו נכונים היה אסור לעשות אותם.

3.אתה מעניין לגרש את כל (מי שהערבים יגדירו שהם..) היהודים שהערבים יגידו-כן או לא? האם גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני-כן או לא?
ראה סעיף 2

4.שנגיע לטענות האחרות נדע.בנתיים אנחנו מדברים על אחת.
אתה מכיר טרוריסט שאומר על עצמו שהוא טרוריסט? כל האידאולוגיה של מי שאתם מכנים "שמאלנים" היא מבוססת של שקר בורות ואכזריות.כולה.
הרי מקובל על כל העולם המערבי הבור והנהנתן (כן,90% זה כולם) שנאצים זה רע,ורצח זה רע,וגזענות זה רע-מעטים מאוד מצהירים על עצמם ככאלה.
אבל הם כאוכלי הלוטוסים ביוליסס,מכורים להנאות,ומוכנים להקריב את עתיד ילדיהם למען שקט זמני.
מה עושים שמופיע רוע שצריך להלחם בו אבל אנחנו מכורים לנהנתנות? משקרים לעצמנו,משתמשים בשפה ארוולינית לתאר את המציאות ובכל שקר על מנת להרחיק את המלחמה עוד שנה שנתיים.
אז אתה לא אנטישמי-אתה עוזר לקבוצת (פסיכופטית ורשעה בלי קשר) ברברים לממש את חוקי הגזע נגד היהודים הפרימיטיבים שלהם מטר ממך,העיקר שלא יגיעו אליך. וזה שונה לגמרי-אתה הרי לא אמרת שאתה אנטישמי-אז אתה לא.
אני נגיד,טוען שצריך לדפוק כדור בראש של הנאצים האנטישמים ולילד שלי אני אשאיר עולם עם פחות נאצים ופסיכופטים,והמעט שישארו יכונן בהם פחד המוות עלי אדמות שהם יראו יהודי.אני לא אעזור להם בשום דבר.
כזה אני,עניין של טעם.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660292
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 23/7/2015, 21:48
ומהדוגמאות הרבות שהבאת אתה מבין שלא "ככה עובדות מדינות." נכון?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660300
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 24/7/2015, 0:35
1. יש להם בעיה עם המדינה העתידית שלהם - האם השטח עליו נמצאים המתנחלים יהיה חלק ממנה או לא.
ואם היית קורא את המשפט הראשון בכתבה, היית מבין שבמקרה זה לא יהיה פינוי - "הציע כמה פעמים ... להשאיר התנחלויות ישראליות": בהתאמה כמובן למה שכתבתי לך (לפנות את מי שהפלסטינים לא מעוניינים להעניק לו אזרחות/תושבות) ובניגוד לטענה שלך.

2.1. התהליך שתיארת נכון, הוא פשוט לא מגיע לתוצאה הרצויה - אתה ניסית להדגים ששמאלנים תומכים בחוקי הגזע. מה שהדגמת (כלומר, מה שהדגמת גם אם מקבלים את הנחת הבסיס השגויה שלך) הוא ששמאלנים עוזרים לקבוצה שתומכת בחוקי גזע. לרוע מזלך, תמיכה בחוקי גזע ≠ עזרה לקבוצה שתומכת בחוקי גזע.
כמו שהלח"י לא תמכו בחוקי גזע למרות שהיו מוכנים לעזור לקבוצה שתומכת בחוקי גזע, וכמו שהמשטרה לא "תומכת בפשע" כשהיא מפעילה צוות משא ומתן משטרתי [ויקיפדיה], וכמו שצד A לא תומך בצד B בכל עיסקת חילופי שבויים בהיסטוריה (למשל, ביבי לא "תומך באמנת החמאס" למרות ש"עזר לארגון שתומך באמנת החמאס"), וכמו שמדינת ישראל לא "תומכת במונרכיה" למרות שהיא עוזרת למונרכיה.
ההיסטוריה מלאה באנשים ששיתפו פעולה אד-הוקית עם קבוצות מבלי להסכים לאידאולוגיה שלהם, ולכן הגזירה שעשית פה פגומה.

2.2. "אתה מתרץ תמיכה באקט גזעני במונחים פרקטים שגם לא נכונים וגם אם היו נכונים היה אסור לעשות אותם"
כאמור, אני לא תמכתי באקט גזעני, אלו המילים ששמת לי בפה. אם משהו שכתבתי השתמש ב"מונחים ... לא נכונים", אנא הצבע על חוסר הנכונות. אם אמרתי משהו גזעני אך בעיני הוא "לא נתפס כגזעני", ייתכן שאנחנו מדברים על הגדרה שונה של המילה "גזענות", אני מתייחס לזו מויקיפדיה (גזענות [ויקיפדיה])- ואני לא רואה כיצד אמרתי משהו גזעני לפי ההגדרה הזו. בכל אופן אתה מוזמן להביא עדויות לדברים גזעניים שכתבתי עליהם. לא נח לך עם מה שאני אומר? חבל מאוד - אבל להחליט בעצמך מה אני אומר זה לא פתרון הגון.

3. אני מעוניין לגרש את כל מי שהוא מכשול לשלום - וכתבתי את זה כבר. אני לא יודע מה הדעה המדוייקת של הפלסטינים בנושא, ייתכן שכן, ייתכן שלא.
גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני אם הוא נעשה מסיבה גזענית; כמו שכשאתה מעוניין להרוג מאות ערבים אתה גזען רק אם הרצון שלך נובע מסיבה גזענית. אם אתה מעוניין להרוג אותם מסיבות אחרות (נניח, הם מדאעש) אז אתה לא גזען, ואם מישהו מעוניין לגרש מביתם יהודים מסיבות אחרות (כי הם מתנחלים בהתנחלויות מבודדות שהן מכשול לשלום) זה לא גזעני.
גזענות היא הרי מחשבה, לא פעולה.

4. אז השמאלנים לא באמת תומכים בדעות גזעניות? הם פשוט לא מבינים, משקרים לעצמם וכו'? למה לא אמרת מההתחלה?
אתה חושב שהשמאלנים לא מבינים? מצוין, אני חושב שאתה לא מבין. אתה חושב שהדעה שלי תביא אסון? אני חושב שהדעה שלך תביא אסון.
אתה לא אמרת שהשמאלנים טועים. אתה ייחסת להם כוונה רעה (המילה בה השתמשת הייתה "תומכים"), וכוונה צריך להוכיח. איך אתה מתכוון לעשות זאת? בשאר המקרים בהיסטוריה יש לנו עדויות, אנשים מודים בעצמם במה שהם רוצים לבצע. פה כל העדויות האלו נעלמו. את הכוונה לא תצליח להדגים, ותשאר ביד עם טענה יותר חלשה - "השמאלנים טועים, לדעתי". אם זו התמצית של הפסקה הזו, דע לך ש"אישקש טועה, לדעתי".
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660316
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 24/7/2015, 2:51
1.למה זה רלוונטי מי יושב על השטח? אתה יודע שלא מרימים את השטח וסוחבים אותו למקום אחר,הוא לא יותר כבד.
אז הוא הציע אתה אומר? ועכשיו? ועכשיו? גם אם הוא יגיד שבא לו ארטיק בים אני לא יאמין לו.כמו השמאל הוא ממציא שקרים בלי חשבון.
זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב.

1. 2.אני לא נגד משא ומתן עם אף אחד,גם לא עם החמאס דעא"ש או האירנים.הלחי ניסה ובצדק להציל יהודים ועשה הכל להציל יהודים כולל לנהל מו"מ עם הנאצים.
מה שאתה עושה זה עזרה באכיפה של חוק גזעני-ישירות,כקבלן ביצוע.זה כמו שהלחי יפנו יהודים לגטאות.לפעמים האינטרסים מחייבים ללכלך קצת,במידה,את הידים.
אבל יש גבולות לא לגיטימי לשתף פעולה עם אקטים גזענים.
יש הבדל בין לקיים מסחר עם מדינה שמחזיקה עבדים לבין לצוד אותם.לא רצוי לקיים איתם מסחר-אבל ממש אסור לצוד אותם! לא צדים עבדים. לא. איטס א-נו!

2.2."אתה לא אומר",שוב,אתה מתאר ברווז אבל לא קורא לו "ברווז",אז מה? זה ברווז.
אתה לא מגרש יהודים,אתה מגרש אנשים שהם "מכשול לשלום" שמי שמגדיר אותו זה חבורת פסיכופטים אלימים וגזענים מהמאה שעברה.והם (במקרה) מכנים "מכשול לשלום",בני גזע אחד מסויים, את בני הקופים והחזירים . אני לא יודע איך אתה מכנה את התפיסה הזאת (שאתה מתנדב לבצע בשבילם). כל אדם ברחוב שתעצור יגיד לך שזאת אנטישמיות.

3.אתה "לא יודע מה הדעה המדוייקת של הפלסטינים בנושא",מי יכול לעזור לנו לדעת?
אתה מתבלבל ידידי,גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני נקודה.(ולו משום שאתה לא יכול לגרש יהודי מביתו שאינו יהודי,נכון?).אני לא מעוניין להרוג ערבי אחד אפילו.הנה תראה-
הנה איש חמאס יפני מהונגריה דובר רק פלמית,להרוג אותו? כן. הנה ערבי תמים אוהב ישראל משרת בצבא ושומר חוק,דובר רק ערבית-להרוג אותו? לא.
אתה כביכול מיתאמם שאתה בעד גירוש אבל לא יודע בדיוק את מי וכו'.כולם יודעים את מי הם רוצים לגרש ולמה.

4.לא.רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם בפלפולי פלפולים למה הם שונים מהתנועות הפשיסטיות האחרות.
מיעוט של אנשים רעים ,סוציופטים וחולי נפש מסוגים שונים באמת שמאלנים מרוע.
למה לדעתך ב"1984" חבר מפלגה היה צריך להיות מצוי ב"דוחושב"? הרי המפלגה והאח הגדול שולטים בהכל,למה להם לתחזק מערך של כמו "מיניסטריון האמת" ולהשקיע מאמץ בשיחדש?
הם הרי פשוט יכולים להגיד "יהודים הם גזע נחות שצריך להשמיד",סליחה זה המתקן האוטומטי-רציתי לכתוב "יש לנו מלחמה עם אירואסיה עכשיו".
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660326
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ו', 24/7/2015, 9:55
"זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב."

חשבת על האפשרות שאתה טועה והם צודקים? כי זה יכול להסביר את זה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660330
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 24/7/2015, 10:52
במה אני טועה? שהוא משקר?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660342
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ו', 24/7/2015, 12:53
לא יודע. אני בקושי מצליח לעקוב אחרי חילופי ההודעות שלכם (גם לא ממש משתדל, האמת), אבל המשפט הזה צד את עיני.

זכורה הבדיחה על הפוליטיקאי הידוע שמקבל שיחה ברכב מאישתו: "דוד", אומרת לו האישה, "תיזהר בכביש, אמרו בחדשות שיש איזה מטורף שנוסע נגד כיוון התנועה". "מטורף אחד?" עונה לה, "אני רואה אלף מטורפים".

אני רק אומר שבמקרה כזה שווה לבדוק, אולי מי שנוסע נגד כיוון התנועה הוא לא מי שאתה חושב.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660463
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 26/7/2015, 0:56
אממ,נראה לי שהתבלבלת פה האלף נמצאים בצד שלי.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660483
מלאכי • בתשובה לאישקש יום א', 26/7/2015, 8:55
''זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע''י פרחח פרימיטיבי עלוב.'' זה אתה כתבת.

עזוב, אם אתה חושב שאתה צודק והכל בסדר אז אין בעיה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660517
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 26/7/2015, 13:23
לא הבנתי את הקשר בין שתי המשפטים.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660522
מלאכי • בתשובה לאישקש יום א', 26/7/2015, 14:27
אתה טענת שקורה משהו מדהים, אני אמרתי שבמקרים כאלה אולי כדאי לבדוק את עצמך, אולי מה שקורה הוא לא כל כך מדהים והבעיה היא בהבנה שלך. אתה חושב שאין צורך, אז אל תבדוק. אני לא מכריח אף אחד.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660523
אישקש • בתשובה למלאכי יום א', 26/7/2015, 14:32
גילו דבר מדהים,כוכב שדומה לכדור הארץ-אני אבדוק את עצמי.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660525
מלאכי • בתשובה לאישקש יום א', 26/7/2015, 14:54
כשמגלים דברים מדהימים (כמו הפנטאקוורק מדיון 3711) בהחלט צריך לקחת בחשבון טעויות מדידה.

דווקא גילוי כוכב שדומה לכדור הארץ הוא לא כל כך מדהים. היה הרבה יותר מדהים אם לא היו קיימים כאלה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660526
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום א', 26/7/2015, 15:09
שמת לב כמה חוקרים חתומים על המכתב בדיון שם? לא יכול להיות שכולם טועים.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660531
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2015, 15:43
זה בצחוק, נכון?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660565
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום א', 26/7/2015, 18:29
נכון ויציב
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660363
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 24/7/2015, 14:56
1. בוודאי שזה רלוונטי מי יושב על השטח בפועל, ויעידו ציונות מעשית [ויקיפדיה] וחומה ומגדל [ויקיפדיה].
אתה ביקשת "שמץ של.. רמז ל" (תגובה 660232), וקיבלת. בנוסף לכך, הוספתי כבר בהודעה קודמת דוגמא ללא-יהודים שצריך לגרש. מה שקרה לאחר מכן, כרגיל, הוא שינית את השאלה, או שהתחלה לשאול שאלות חדשות או לבקש דברים חדשים. רמות חוסר ההגינות שלך מרקיעות שחקים. אגב, מצחיק שגם בקישור שלך אבו-מאזן אומר "בפלסטין לא יישאר ישראלי אחד" (בהתאמה למה שכתבתי) ולא "בפלסטין לא יישאר יהודי אחד": לא ציפיתי לרוח גבית מצידך.
בשורה התחתונה - מבחינתי אתה יכול לא להאמין לו; הויכוח הוא לא על האמונה שלי או שלך - הויכוח הוא על מה אתה יכול לתקף.

2. אמרתי לך, גם אם מקבלים את הנחת היסוד שלך הלוגיקה שלך שגויה. ה"עובדה" שאתה מנסה לתקף היא תמיכה בחוקי גזע, לא על "עזרה באכיפה". בשביל "תמיכה" צריך כוונה, בשביל "עזרה באכיפה" לא. כמו כן, דעתך לגבי התפיסה הזו ("יש גבולות", ו- "לא לגיטימי") אינה רלוונטית לצורך התיקוף, והיא עוד דוגמא לנסיון שלך להסיט את הדיון.
נתתי לך הרבה מאוד דוגמאות כיצד סיוע שונה מתמיכה, הן מראות לך את הכיוון הנכון ואתה עדיין מתעקש שאתה מסוגל להראות זאת. אז יאללה - אבקש ממך בפעם השלישית: קשר לי את "מעוניין בגירוש כל היהודים מהשטחים כי כך הפלסטינים אומרים" ל"מעוניין לגרש יהודים בשל יהדותם" או ל"מסכים לחוקי גזע".
לחלופין, אתה יכול להודות בטעותך ולהסתייג מהניסוח המקורי, למשל משהו כזה: שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות. זה הכי קרוב למשפט שבאמת הצלחת לתקף.
אתה מתחיל להבין את ההבדל בין מה שאתה מצליח להדגים לשמאלנים - תומכים בגירוש יהודים? אם כן, הצלחת להבין גם מדוע מוחקים לך את ההודעות.

3. >"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני"
נראה לי שמי שמתבלבל הוא אתה. הבאתי כבר שלוש דוגמאות לפינוי אנשים מביתם שהוא לא אקט גזעני ("פינוי בינוי" בבת-ים, פינוי הפולשים בחוף נחשולים, פינוי תושבים מבית אורן). אם יש שם יהודים, אז מדובר בפינוי יהודים, אך גזעני הוא עדיין לא. אמרתי, ייתכן ויש לך הגדרה אישית-פרטית למילה "גזענות". אני מתכוון להגדרה מויקיפדיה, "גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי... לבין תכונות אופי... ברוב המקרים ... משמשת צידוק למעשים... שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת". אקט גזעני הוא אקט שנעשה מסיבה של גזענות (כמו שמאלנים שרוצים לפנות יהודים בשל יהדותם). סיבות אחרות (שמאלנים שרוצים לפנות יהודים כי הם מכשול לשלום) הן לא גזעניות בהגדרה המקובלת לגזענות. אם יש לך הגדרה משלך לגזענות, זה בסדר - אבל לצורך פשטות הדיון אני מציע שתבחר לה שם אחר, נניח "גלדשמגח"; אז תוכל להגיד ש"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גלדשמגחי".

> "הנה איש חמאס יפני מהונגריה... הנה ערבי תמים"
כל מה שהראית לי שיש עוד אנשים שאתה רוצה להרוג (לוגית אין פה סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים) ושיש ערבים שאתה לא רוצה להרוג (גם פה לוגית אין סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים). גם השמאלנים רוצים לפנות עוד אנשים, ויש אנשים שהם לא רוצים לפנות - בדיוק כמוך. אז או ששניכם גזענים, או שאף אחד לא גזען‏1.

> "כולם יודעים"
"כולם" זה אתה וחיידקי המעיים?

4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם"
הם יש לך הוכחות, מידע היסטורי מתוקף המוכיח ששמאלנים תומכים בדעות גזעניות אך משקרים לעצמם?
ניסוי פסיכולוגי שערכת? מבדקי MRI? תשאול בהיפנוזה?
האם זו עוד אחת מה"עובדות" מתקופות ה"הגיון"? או שזו דעתך האישית, המצטרפת לערימת התחושות / סברות / נדמה-לי / נחייה-ונראה / אני-מבטיח-לך-ש ושאר התירוצים להעדרן של עדויות מתוקפות?
או שמדובר בהגדרה האישית פרטית שלך למילה "גזענות"?

‏1 כאמור, אני משתמש ב"גזענות" בהגדרה המקובלת.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660462
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 26/7/2015, 0:55
יאללה ניצחת,באמת שאין לי מושג איך להתמודד התגובות (אני לא רוצה להעליב סה"כ בטוח שיש לך כוונות טובות,אתה קורבן) הזויות,קסמים וסתם מילים שמרחפות באויר ללא קשר.

1.מה הקשר חומה ומגדל מה?? חומה ומגדל ניצלה לקונה חוקית,מה זה קשור לישוב אנשים שהחוק הזה לא קיים? כאילו מה,אמרת סתם נכתוב מילים בלי משמעות?
יכולת גם לכתוב שבמדינת אלינוי אסור לדוג דגים בזמן שיושבים על צוואר של ג'ירפה.וזה היה רלוונטי והגיוני באותה מידה.
אם אדם אומר כל פעם משהו אחר ואותו אתה מביא כדוגמה,זה מעיד על חוזק הטענה.

2.גירוש יהודים זה חוק גזע? אתה מבצע אותו? אתה גזען.
מילא שאתה לא קורא מה שאני כותב (ובטח לא מנסה לענות,חס ושלום) אבל גם מה שאתה כותב אתה לא קורא?
הסיבות של הפלסטינים (לגירוש) הן גזעניות-->אתה עוזר להם לממש את האקט הגזעני-->איך אתה קורא לאדם שעוזר למיהו לבצע משהו? האם "תומך" היא מילה לא נכונה?
תמשיכו למחוק הודעות ותישארו תקועים עם הרעיונות המוזרים (מאוד מאוד) שלכם.

3.מה הבאת דוגמאות מה?? אני המום מהרמת דיון המדרדרת. מי אמר שגירוש הוא אקט גזעני?? גירוש ע"ב גזע או דת או מין זה גירוש גזעני. מה קשור פינוי בינוי מה?
שים לב:הגירוש לא גזעני אם לא מגרשים ע"ב גזע (או דת או לאום וכו').אם כן הוא גזעני.כבר נכנסת לויקיפדיה,יכולת כבר לקרוא.
גם הגרמנים לא הרגו יהודים בגלל יהדותם,אלא בגלל שהם דקדנטים לחברה ומשחיתים אותה. הגזענות היא כבר בחלק הראשון של המשפט "שמאלנים שרוצים לפנות יהודים.." ההמשך הוא רק ההסבר.

> "הנה איש חמאס יפני מהונגריה
תראה בדוגמה שלי יכול להיות לא ערבי? נגיד שכל הערבים הופכים לחובבי ציון וכל ההונגרים הופכים לחמאס.הנה-אין ערבי אחד. בדוגמה שלך אין לגרש יהודים בלי יהודים.אין.המשפט לא יכול להיות קיים.
לכן המשפט הראשון הוא לא גזעני (כי הגזע אינו פרמטר בו) והמשפט השני כן(כי הלאום הוא המרכיב המרכזי בו). כמו שהסברתי בסעיף 3. מגרש (או הורג) ע"ב גזע -גזעני.מגרש ע"ב מי שחייב כסף,עבריין וכו' לא.

> "כולם יודעים"
כל מי שרואה חדשות

4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם"
ניסיון אישי שלי,לא יצא לי לפגוש שמאלן שאו שהיה בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660468
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 26/7/2015, 2:27
1. אתה שאלת "למה זה רלוונטי מי יושב על השטח?"
התשובה ברורה: מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד. לכן הפלסטינים לא רוצים שנמשיך לבנות התנחלויות. לכן היהודים לפני קום המדינה תמכו בחומה ומגדל ובציונות מעשית. לכן החוק הבינלאומי אוסר העברת אוכלוסיה בשטח כבוש. אגב, אם אתה לא מבין את התשובה שלי אתה יכול לכתוב "לא הבנתי את הקשר. תוכל להסביר?", זו השיטה בה משתמשים המתדיינים המנומסים באתר, כנראה קבוצה שאין לך שום רצון להיות חלק ממנה.

2. > איך אתה קורא לאדם שעוזר למיהו לבצע משהו?
תלוי למה הוא עוזר לו. האם מתוך תמיכה והסכמה עם רעיונותיו, או תחת איום אקדח? האם בעל כורחו, או ברצון?
האם כשנשדד מביא לשודד את ארנקו, הוא "תומך בפשע"? האם כשהאמריקאים מספקים נשק למוסלמים קיצונים באפגניסטן על-מנת שילחמו ברוסיה, הם "תומכים בג'יהאד" או "תומכים בהרג הנוצרים"?

> האם "תומך" היא מילה לא נכונה?
אכן לא נכונה. כמו שכבר כתבתי בהודעה קודמת, בשביל "תמיכה" צריך כוונה, בשביל "עזרה באכיפה" לא.

> תמשיכו למחוק הודעות ותישארו תקועים עם הרעיונות המוזרים (מאוד מאוד) שלכם.
אני לא מנסה בכלל לשכנע אותך להסכים לרעיון - רק מבקש ממך להיות מדוייק.
גם אם לא הבנת מדוע השמאלנים לא מעוניינים לפנות את ראש העין (בתגובה 659909 והתשובה שלי בתגובה 659940), המטרה שלי היא לא להסביר לך למה. גם אם לא הבנת למה רוצים לתמוך במשהו שנעשה מסיבות גזעניות, המטרה שלי היא לא להסביר לך למה‏1, המטרה שלי היא להראות לך שהביטוי "תומכים בחוקי גזע" או "תומכים בגירוש יהודים" הוא ביטוי דמגוגי במקרה הטוב ושקרי במקרה הרע. הרעיון מוזר? לא ברור לך למה? זה נושא לדיון אחר והוא לא רלוונטי כרגע. מספיק שתבין שהביטוי לא נכון.

3. אתה כתבת "האם גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני-כן או לא?" (תגובה 660291). זו הייתה השאלה. אני כרגיל עונה למה שאני נשאל, ואתה... כשאתה לא מקבל את התשובה שאתה רוצה אתה משנה את השאלה - ומתלונן שלא קיבלת תשובה (שוב, לא תתחמק שמדובר בשאלה חדשה, בדיוק כמו בתגובה 659089).
כיוון שהשמאל לא מעוניין לגרש ע"ב גזע, אלא ע"ב מכשול לשלום - יהיו אלו יהודים או לא יהודים, נוצרים או לא נוצרים, ערבים או לא ערבים - זהו לא אקט גזעני.
מה שאתה כן מנסה (בחוסר הצלחה, אבל ניחא) להראות פה הוא שהפלסטינים הם הגזענים. אבל זה לא הנושא - הנושא הוא השמאל.

> המשפט הראשון הוא לא גזעני (כי הגזע אינו פרמטר בו)
"קשור לגזע" זה לא "גזעני", בדיוק מסיבה זו הבאתי את ההגדרה מויקיפדיה. חוק השבות הוא לא חוק גזעני, להגיד ש"שבדים הם בלונדינים גבוהים" או ש"סינים הם מלוכסני עיניים" זה לא "גזענות".

> כל מי שרואה חדשות
אני מכיר הרבה אנשים שרואים חדשות וחלק גדול מהם לא מסכים איתך.

4. > "ניסיון אישי שלי"
בקיצור, אין לך תימוכין.
אז כשאתה כותב "שמאלנים - תומכים בגירוש יהודים" למה שלא תהיה הגון ותכתוב במקום זה "נדמה לי, ששמאלנים תומכים בגירוש יהודים אבל הם לא מודעים לכך"? למה להשתמש בביטוי דמגוגי במקום?
באותה מידה, אני יכול לכתוב "מהנסיון האישי שלי, אישקש תומך בדעה שהוא בעצם היפופוטם סגול אבל משקר לעצמו בנושא".

5. האם "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" נחשב אצלך בתור שיח מנומס?

‏1 גם אין לי איך להסביר לך למה, כי הנחת היסוד שגויה - אבל מהחלק הזה של הדיון אפשר לומר שפרשת.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660516
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 26/7/2015, 13:23
1."מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד"-בוא ננסה לחשוב ביחד (ככה מההסטוריה שאתה זוכר,מכאן ומהעולם) האם המשפט הזה:א.תמיד נכון ב.ברוב המקרים נכון ג.חסר משמעות,לפעמים כן לפעמים לא.
שמת לב על מה הדיון? על מה אנחנו מדברים? על גירוש יהודים נכון? זה ה-נושא של הדיון. את מי מגרשים? אנשים שגרים במקום מסויים נכון? יפה. אם אתה מגרש איך המשפט "מי שיושב על השטח היום יקבע מי ישלוט בו בעתיד" יכול להיות נכון?
בזמן חומה ומגדל ניצלו לקונה חוקית.זה לא רלוונטי בזמן או מקום שאין את הלקונה החוקית הזאת.אתה יכול לרחף בחלל אבל לא בכה"א נכון? למה? כי חוקי הפיזיקה שונים נכון?
אז אתה לא יכול להגיד-"הנה אלא שם מרחפים גם אני יכול".

2.אדם שנשדד אינו "עוזר" לשודד (אבל האנלוגיה עקרונית נכונה מאוד).אז אתה בעצם מודה שאתה נכנע לאיומי הערבים,לא מדובר בהחלטה מוסרית/מדינית מושכלת,אלא בכניעה מפחד הערבים.
שוב עברת לעולם שונה,בחוקים שונים. האמריקאים עזרו לאפגנים כי האמריקאים ראו בסובייטים אוייב גדול יותר מהמוסלמים.האפגנים לא תקפו את הסובייטים כי הם נוצרים,הם תקפו אותם כי הם תקפו ראשונים.
בשורה התחתונה-כן-הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים.

> האם "תומך" היא מילה לא נכונה?
איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה?

3.בוא תבין משהו,הגדרה היא מונח שאתה ממלא אותו בתוכן.בסדר עד פה? יופי. שאתה אומר "מכשול לשלום" זה חסר משמעות,אפשר למלא פה כל מילה או משפט שתרצה-האוויר הוא מכשול לשלום,הרוסים,הדרדסים-הכל.
לשיטתך אוקראינה לא הייתה גזענית כלל,הם למען "השלום" (והגרמנים היו עם הרבה יותר כח צבאי מהערבים) אספו את היהודים והרגו אותם.לא בגלל שהם יהודים חס ושלום,זה כי הנאצים אמרו שאם הם לא יעשו כך וכך יהיה רע מאוד-אז למען "השלום". אז אתה מבין,אני מתעב נאצים ומתעב את עוזריהם בלי תרוצים ובלי אפולוגטיקה,ואתה מצדיק את עוזריהם.ואידך זיל גמור.

> כל מי שרואה חדשות
אין הרבה כאלה.ובהתחשב בכסף שארגוני השמאל,הערבים והנאצים האירופים משקיעים כדי לשטוף לכם את המח לשתף פעולה עם ההשמדה העצמית-זה מדהים שיש כלכך מעט.

5.לא כתבתי אישית על אף אחד,זה בהחלט מנומס ועומד בכל כללי האתיקה והנימוס של האתר ובכלל. אתה טוען שאין דבר כזה "בור" או "טיפש"?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660567
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 26/7/2015, 18:54
1. אוקיי, לא יקבע תמיד. אלא ד. יגדיל את הסיכויים שלו לקבוע, כלומר ישפיע באופן חיובי.
כבר כמה פעמים בדיון הזה (ר' תגובה 659780) אתה מתייחס לשאלות שאתה שואל אותי כשאלות סגורות עם מספר מצומצם של תשובות ("שאלות אמריקאיות"); מעלה X אפשרויות, פוסל X-1 ונשאר עם התשובה שרצית. זו שיטה מעניינת, הבעיה היא שיש עוד תשובות (שלא חשבת עליהם / שהתעלמת ב"אלגנטיות" מקיומן).

2. > אז אתה בעצם מודה שאתה נכנע לאיומי הערבים, לא מדובר בהחלטה מוסרית/מדינית מושכלת, אלא בכניעה מפחד הערבים.
לא, אני לא מודה. אבל אם זה עוזר לך להבין היכן הלוגיקה השגויה שלך, היא פה. אתה מסכים איתי שמי ש"נכנע" לא "תומך"?, אתה מבין את ההבדל?

> הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים.
לא שאלתי על ג'יהאד כנגד הרוסים. שאלתי - האם האמריקאים תמכו בג'יהאד כנגד נוצרים? נעבור על הלוגיקה: 1. הם נתנו לג'יהדיסטים נשק; 2. האחרונים הלכו לקיים ג'יהאד; 3. ג'יהאד הוא גם נגד נוצרים. מסקנה: האמריקאים תומכים בג'יהאד כנגד נוצרים.

> איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה?
לא עברנו על זה לגבי הדוגמה עם השודד והנשדד? אתה לא רוצה לאכוף חוקי גזע, אבל בעל כורחך אתה אוכף אותם. אתה לא תומך בהם, אתה לא מעוניין בהם, אין פה כוונה או רצון לקיים אותם כשלעצמם. יש סיבה אחרת, שלישית, שדוחפת אותך לבצע זאת: יהיה זה אויב משותף, או איום או וואטאבר. זה ההבדל.

3. הסברתי מה הוא "מכשול לשלום" בתגובה 659832. כמו שאתה רואה, גזענות אין שם.

> אין הרבה כאלה
אז "כולם יודעים" זה "כל מי שרואה חדשות ומסכים איתי". יופי של טאוטולוגיה.
למה אתה צריך את ה'חדשות' הזה? למה לא לומר ש"כולם יודעים" זה "כל מי שנושם חמצן (ומסכים איתי)"?

5. בני השיח שלך הם שמאלנים, ואתה מתאר שמאלנים.
אתה רואה מישהו כותב כזה דבר על ימנים? אומר שכל ימני הוא "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר"?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660590
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 27/7/2015, 0:05
1.אז אפשרות ב' בעצם,אין לי בעיה עם ההגדרה שלך. האם במקרה ששני הצדדים מחליטים על פינוי אנשים-האם זה יועיל שאנשים יגורו שם או לא?

2.גם האוקראינים "לא תמכו",או ההולנדים,או רובם המוחלט של משתפי הפעולה עם הנאצים.אני עוד מנסה להיות עדין,כשאני אומר "תמכו" רמוז פה שיש עוד איזה מחשבה-לשתף פעולה נגד האינטרס שלך מפחד זה גרוע כפלים.

> הם תמכו בג'יהאד נגד הרוסים.
אם האמריקאים ידעו שהנשק שהם מספקים ישתמשו בו נגד נוצרים אז בוודאי שהם תמכו ,מה השאלה פה?!

> איך אתה "עוזר באכיפה" (של חוקי גזע אני מזכיר) בלי כוונה?
כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות.
מדהים. התקפה של 6 צבאות במקביל,מלחמות של שנים,אלפי הרוגים ובסוף כנופיה פרימיטיבית עם עניבה מכניעה אותך. אבותינו גאים בנו.

הסברתי מה הוא "מכשול לשלום"
ההסבר לא נכון בשלושה אופנים:1."מכשול לשלום הוא ויתור שאנחנו יכולים לעשות שכן עלותו לנו נמוכה"- תזרוק ניחוש מלומד (תברר קצת במרשתת) מה העלות המשוערת של גירוש כזה.
2.שוב.זה שאתה משתמש בהגדרות כיסוי לא משנה את המהות-זה עדיין גירוש ע"ב גזע.לא אתם קבעת,לא אתם החלטתם-אבל זה מה שאתם עושים.
3.יצהר לא יכולה להיות מכשול לשלום.טכנית. היא מכשול לשלום רק כי הפלסטינים אומרים.ואם הם יגידו שמעכשיו כל התושבים בישראל חייבים לחבוש כובע צילינדר? אז מעכשיו כובע צילינדר יהיה "מכשול לשלום"? האמת שיותר הגיוני,לפחות זה לא גזעני.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660598
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 27/7/2015, 2:44
הקטע עם הצילינדר מצויין. כי אם נפנה את יצהר, הם עדיין ירצו להרוג אותנו. "למה אין לך כובע"?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660681
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/7/2015, 1:08
ברור,זה מגוכח,הם מדברים רק איתנו על יצהר-בינהם זה לרצוח את כל היהודים.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660646
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 27/7/2015, 18:27
1. אפשרות ב' היא "ברוב המקרים נכון". אני לא דיברתי על רוב המקרים.

> "האם זה יועיל שאנשים יגורו שם או לא?"
לא הבנתי למה הכוונה. מועיל למי ובאיזה אספקט?

2. האוקראינים יכולים לתמוך בנאצים ולא בחוקי גזע, בחוקי-גזע אך לא בנאצים, בשניהם או באף אחד. ר' סעיף ב4 בתגובה 659196.

> ג'יהאד
מה זה "אותו נשק", זה צריך להיות ממש אותו רובה M-16 בדיוק?
ואפשר לומר את המשפט "אמריקאים תומכים בג'יהאד כנגד אמריקאים"?

> "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות."
דעתך לגבי כניעה היא הסטת הדיון. הדיון הוא לא על "מה עדיף", הדיון הוא על דברים אותם אתה מסוגל לתקף. גם אם אתה חושב ש"לתמוך בחוקי גזע" עדיף על "להכנע לפלסטינים", מספיק שאתה מבין ש "לתמוך בחוקי גזע" ≠ "להכנע לפלסטינים". האם, בשעה טובה, אתה מסכים שמדובר בשני דברים שונים?

> "מכשול לשלום"
1. פינוי יצהר הוא בעלות נמוכה. המשך השליטה בשטחים הוא בעלות גבוהה. זה די פשוט. ואתה יודע בעלות הכי נמוכה? להפסיק לבנות היום בהתנחלויות. זה לא רק שזול, אפילו יחסוך כסף למדינה.
2. אתה כתבת "פינוי יהודים הוא גזעני", לא "פינוי יהודים הוא על-בסיס גזע". כמו שכתבתי, "גזעני" ≠ "על בסיס גזע". "חוק השבות" הוא לא חוק גזעני.
3. לכך התייחסתי כבר בתגובה 659940: "תוסיף לכך שלא חייבים להסכים: הם יכולים לדרוש גם גרעין וזכות שיבה של מליונים, את ת"א ואת רעננה, ופירוז של מדינת ישראל. דרישות יש כמו מים, לכן מתמקחים. אתה אמרת שהשמאלנים מסכימים להכל, ועדיין לא תיקפת את העמדה הזו."
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660650
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 27/7/2015, 18:36
בינתיים מי שרוצה לקרוע חלקים מישראל (פרופר) באים מחוגי הימין.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660680
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 28/7/2015, 1:07
1. האם במקרה ששני הצדדים מחליטים על פינוי אנשים-האם זה יעזור לאלו שגרים שם כרגע לשלוט על השטח?

2.אתה יודע מה ,נראה שאני מתחיל להבין אותך. שאתה כותב "תומכים" אתה מתכוון אידאולוגית מצפונית-כי זה הדבר הנכון?!
אוקי,כשאני כותב "תומכים" אני מתכוון במובן הפרקטי מעשי. מעשית אתה לא יכול לתמוך בנאצים בלי לתמוך בחוקי הגזע.כל עזרה שלך להם היא עזרה להתפשטות הגזענות הפשיסטית.
לכן-אם אדם (לדוגמה) שמאלני שמקדם רעיונות פשיסטים נאצים כי הוא (דוגמה מדומיינת לחלוטין) מקבל מלא כסף מהאירופים-יכול להיות שהוא עצמו בכלל אדם נורמלי ואינטילגנט תומך כהנא-מעשית הוא מפיץ פאשיזם.

> ג'יהאד
באמת לא מסובך-אם הם נותנים נשק/עזרה/הדרכה/תמיכה לקבוצה שהם יודעים שהיא פועלת נגד אמריקאים/נוצרים אז הם עוזרים להם נגד אמריקאים ונוצרים,זה נשמע לי מובן מעליו.
במיוחד עם כל מה שידוע לנו על כל תוכניות הCIA המוזרות בכל העולם זה ממש לא מפתיע.

> "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות."
ראה סעיף 2.
או בקיצור -לא. אין דבר כזה אם אתה עוזר לקבוצה מסויימת בגלל שאתה אוהב את המדים היפים שלהם והם סוחרים בסמים-אתה עוזר לסחר בסמים.
רק שזה יותר גרוע לא בגלל שזה לא תמיכה,זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך.

> "מכשול לשלום"
1.אתה רוצה שאני אמצא מס. לגבי עלות הפינוי של מתנחל אחד? או שאתה יכול לבד? נניח שתפסיק לבנות עכשיו,לאן זה שהיה צריך לגור שם ילך? לפ"ת ור"ג נכון? מה יקרה למחירי הדיור?
בנוסף מדינה לא מפסידה אף פעם מבניה,היא תמיד מרוויחה (לפחות במובן הכלכלי).

2.חוק השבות הוא העדפה מתקנת.אף אחד לא מכריח אף אחד לעלות,אם אתה רוצה ואתה יהודי (אני חושב שהעולם סיפק לנו מספיק סיבות לתעדף יהודים) הדלת פתוחה יותר ואם אתה לא קצת יותר קשה.
כשאתה מכריח אדם לגור במקום מסויים,או לא להכנס למקום מסויים בגלל דתו או צבע עורו זאת גזענות- אין לו בררה,אתה3. כובל אותו בשל השתייכות אתנית או תרבותית.

3.בדיוק.זה מה שאני מצפה ממך-לא להסכים,מהם אני לא מצפה לכלום.הם חיות אדם.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660778
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 28/7/2015, 18:23
1. אחרי שהחליטו על הפינוי? ככל הנראה לא.
2. אני עברתי על חמישה עמודי Google News בחיפוש אחר המילה "תומכים" ועוד חמישה בחיפוש אחר המילה "תומך". בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם‏1 והמושא הוא רעיון או פעולה המשמעות היא כמו של "מסכים" או "מזדהה". במקרים בהם המושא הוא ארגון, ולא רעיון, המשמעות המשתמעת היא תמיכה בארגון עקב הזדהות אידאולוגית.
עדויות שאתה הבאת בעבר (תגובה 659155) גם מדברות על הסכמה על רעיון, כמו "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים". בשום מקום לא ראיתי משפט עם המילה "תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX". כמו שכבר כתבתי לך והסכמת, כשנשדד מביא לשודד כסף, הוא לא "תומך בפשיעה"; כשצוות מו"מ מביא פיצה למישהו שמתבצר עם בני-ערובה, המשטרה לא "תומכת בפשע".
האם ניסוח של המשפט שמקובל עליך הוא "שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות"?

> זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך
זה פשוט אבסורד. אתה עוזר כי אתה חושב שמשהו באינטרסים שלך: הנשדד חושב שבאינטרס שלו להביא לשודד את הארנק (הוא ישאר בחיים). השמאלנים חושבים שבאינטרס שלהם להפריד עצמו מהפלסטינים (לא חסר סיבות, אבל זה לא הנושא).

> "מכשול לשלום"
1.א. עלות הפינוי תלויה ברצון לפנות. אם הרצון הוא להכניס מקלות בגלגלים, הוא יהיה יקר.
1.ב. ה"עלות" של הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית או למדינת אפרטהייד היא יותר גדולה.
1.ג. הפוך, גוטה. אם ההחלטה מלמעלה תפסיק להיות "ליישב את השטחים" או "לפזר אוכלוסיה" ותתחיל להיות "בוא ננסה להקל על אנשים לגור איפה שהם רוצים" מחירי הדיור (במרכז) ירדו. כרגע מחירי הדיור במרכז גואים בדיוק מהסיבה הזו.

2. לכן הבאתי את הביטוי מויקיפדיה, כולל הבאתו מילה-במילה. אצטט שוב, ... עליונותה של קבוצה אחת על האחרת ... משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה.
האם אתה מכריח אדם לגור במקום מסויים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
האם חוק השבות מאפשר ליהודים לקבל אזרחות עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
האם פחות שחורי עור מתקבלים למחלקות המתעסקות בסרטן עור עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
להבדיל, האם הנאצים מנעו מיהודים להתחתן עם ארים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?
להבדיל, האם האמריקאים הביאו עבדים שחורים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת?

3. לא הבנתי מה ניסית לומר פה. יש דברים שאפשר להסכים עליהם (פינוי יצהר), יש דברים שלא. זה מה שאמרתי.

‏1 ולא מכשירי אנדרואיד וכיו"ב.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660793
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 28/7/2015, 19:38
1.אז בעניינו הטענה של שליטה לא רלוונטית נכון?

2.האם אדם (נגיד שמאלני משוברים שתיקה) בוגד כי הוא מקבל כסף.האם הוא לא ציוני? לא בהכרח.יכול להיות שהוא ציוני. האם הוא תומך בהרג יהודים? לא בהכרח. יכול להיות שהוא מכנה את עצמו פציפיסט(אפילו סביר,הרי מדובר בדביל מוחלט)
האם הוא מזדה עם הנאצים האירופים שאותם הוא משרת? לא בהכרח. א-ב-ל הוא כן תומך בהם! איך אנחנו יודעים שהוא תומך בהם? כי הם משלמים לו כסף,והנאצים לא ישלמו ליהודים כסף סתם נכון?
זה שהוא עושה זאת ממניע של כסף ולא ממניע אידאולוגי לא משנה כהוא זה.
הבא נבחן זאת בדוגמה שלפנינו :משוגע אחד (הפעם לא שמאלני,סוג אחר) החליט שאם הוא ישרוף את כל הבניין עם האנשים בתוכו לא יקרה כלום לאנשים וכולם שם ירפאו מכל המחלות-האם הוא תומך ברצח של האנשים?
אתה טוען שלא,כי המטרה שלו היא לרפא את האנשים.הוא לא מזדהה עם הרעיון של לשרוף אותם,נכון?
יופי.
לגבי הדוגמאות שלך,המשטרה והנשדד.אתה מבלבל קצת,אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ (להפך אמרתי במפורש שצריך לנהל מו"מ עם כולם,תמיד). אין בעיה שתסכים לכל תביעה שאתה רואה לנכון.ועכשיו שים לב,זה חשוב-חוץ-מתביעות-גזעניות-.אם נעבור לאנלוגיה שלך זה כמו שמשטרה תסכים שירצחו 2 בני ערובה ע"מ לקבל רמז מי המנהיג.ל.א ע.ו.ש.י.ם. ד.ב.ר. כ.ז.ה. איטס א נו,פיריוט.

כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.הרי הדבר היחיד שמענין אותם הוא דילול האוכלוסיה היהודים ע"מ שיהיה להם יותר קל לצאת למסעות ההרג שלהם משם.הדבר האחרון שאכפת להם זה מדינה והממבו ג'מבו המערבי.

> זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך
נכון,אבל אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד. כלומר ע"מ שלא יפגעו בך אתה מוכן לתת להם שטחים.אני חוזר -מעצמה כלכלית וצבאית עם עליונות מוחלטת על כל מה שנראה בסביבה בכל פרמטר עומדת מול כנופיית רוצחים שכירים פסיכופטים וספסרי דם עם כמה גיפים וקלצים והכנופיה ייצרה "אינטרס" אצל המעצמה בדמות פחד ממנה-זה ברמת הכשל האידאולוגי.
ברמת הכשל הלוגי-אם אתה "מפחד" מקבוצה מסויימת,איך חיזוקה יגרום לך פחות "לפחד" ממנה?
חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש.

> "מכשול לשלום"
1.א.כמה הכי זול אתה מדמיין שזה יהיה,עם כל הרצון הטוב ומה שלא תרצה,כמה בערך? (הרי יש תקדים והערכות,תזרוק ניחוש)
1.ב.יותר יקר להעביר את הר הבית לכוכב שמצאו,אבל זה לא יקרה לעולם כמו התסריטים שתארת.
1.ג.אני מבין שיו"ש אינה פריפריה?! תראה באמת,זה הבסיס של הבסיס בכל תורה כלכלית-היצא וביקוש. אתה טוען שאם יגדילו את הביקוש באיזורים מסויימים ויקטינו את ההיצא במקומות אחרים המחירים לא יעלו?!(ואני לא מדבר עוד על תשתיות,כבישים,ביוב,תחבורה,בי"ס וכו') וזה הזמן לחזור לסעיף 1.א..

2.עוד פעם אתה חוזר לזה.
יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות.יכול להיות שרוב אלא שרוצים לגרש יהודים הם לא נאצים,יכול להיות. אבל! הסיבה שאתם רוצים לגרש את היהודים היא כי ארגונים נאצים הצביעו עליהם ואתם עושים מה שהארגונים האלא אומרים.זה באמת ישמע לך סביר שעירת רד נקס חמושה בארה"ב תחליט שהיא "מפנה" את כל "הכושים" מהעיירה,הם מתבצרים עם נשק והכל.ואז נשיא ארה"ב פונה אליהם ואומר "עזבו אנחנו נפנה אותם"?! האם זה עושה את הנשיא האמריקאי נאצי? לא. האם הוא תומך במעשה נאצי? כן.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660819
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 29/7/2015, 3:23
1. אחרי ההסכם היא לא רלוונטית. לפני ההסכם היא מאוד רלוונטית (היא יכולה להשפיע הפשרה וההסכם עצמו).

2. "אם אדם... בוגד כי הוא מקבל כסף.... יכול להיות שהוא ציוני" - אז הוא לא בוגד (לפחות לא בגידה במובן של חוק העונשין, אולי הוא בוגד באשתו).

אתה הבאת דוגמא לתמיכה בארגון. כמו שכתבתי, בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***...
השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")?

> "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ
לא אמרתי בשום מקום שכן-או-לא לנהל מו"מ. זה לא היה הנושא. הנושא היה מה ניתן לתת במסגרת מו"מ. כי לפעמים צריך להביא פיצה לעבריין (נניח כדי שהוא לא יהיה רעב ויחליט מפאת עצבנותו להוציא להורג את האישה ההרה, או כדי להחדיר מכשירי ציתות במגש).

> "חוץ-מתביעות-גזעניות"
סימנת את המטרה סביב החץ. למה זה הדגל השחור? למה לא דברים אחרים? אם זה יציל חיי אדם לא כדאי? דיון שלם אפשר לפתוח פה... אבל בכל מקרה, זה לא מה שכתבת בהודעה הראשית, ולכן מדובר בדיון צד שאין לי כל תוכנית לקיימו. בשורה התחתונה - הנושא העקרוני עומד בעינו: אין פה תמיכה בפשע.

> כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.
זו האמונה שלך; הראיתי שיש יהודים, לא-יהודים ונוצרים שהם (כנראה) ירצו לפנותם. הם לא רוצים לפנות את כל היהודים/לא-יהודים/נוצרים מכל ארץ ישראל, הם מדברים מפורשות על פינוי ישראלים, ואפילו עלתה האפשרות למתן אזרחות פלסטינית למתנחלים שיבחרו להשאר. אני מזכיר לך שבקום המדינה, הבריטים התפנו ממדינת ישראל - ולא נשארו כאן אזרחים בריטים שמדינת ישראל לא רצתה בנוכחותם (בריטים יהודים נשארו פה במסגרת "חוק השבות"). אתה יכול לומר שעדויות אלו לא מספיקות ולא משכנעות אותך; זה חבל מאוד אבל לא משנה לענייננו - השאלה היא מה אתה יכול לתקף.

> אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו...
לא, אני לא, וכבר כתבתי לך שאני לא מפחד מהפלסטינים‏1 ואתה מתעלם. הדבר היחידי שאני מפחד ממנו הוא אבדן מדינת ישראל המוכרת לנו כיום, הפיכתה למדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית, או לתיאוקרטיה. לפי דעתי המשך ההתנחלות בשטחים מקדמת אותנו לאחת מהאפשרויות האלו, ולכן צריך לעשות כל מה שביכולתנו כדי להמנע מהן. בכל אופן, זה לא הנושא. מטרתי הייתה להראות לך שיש אינטרס לבצע פעולה מסויימת; אתה טענת טענה, הפחד הייתה דוגמא סותרת. מספיק שאתה מסכים שיש פה סתירה - קיומו של הפחד לא באמת משנה לצורך הדיון.

> חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש.
אוי לא! שוד ושבר! כהנא לא יהיה מרוצה ממני! באמת יש מעט מאוד אנשים שפחות אכפת לי (ולאחרים) מה הם חושבים... תיכף תספר לי שגם סטאלין היה מאוכזב אם היה שומע אותי.

> "מכשול לשלום"
1.א. תלוי כמה נצליח לשכנע אותם להשאיר גושי התיישבות.
1.ב. "אבל זה לא יקרה לעולם" - למה אתה מתעקש לתת לנו נבואות שלא כוללות את מספרי הלוטו? למה רק נבואות סוג ב'?
1.ג. לא הבנת - ההיצע הנמוך במרכז הוא מלאכותי. הוא נוצר כי מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה", להוריד את ההיצע במרכז ולתת לאנשים הטבות אם הם יגורו לא במרכז. ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...) אז שום דבר לא ישתנה.

2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?"
לא משנה אם הסיבה טובה או לא - השאלה הייתה האם הגירוש הוא מסיבה גזענית. בהתחשב בכך שכל מה שהבאת הם סיפורים והסטות דיון, אז אני מניח ששוכנעת ש"פינוי יהודים אינו מסיבה גזענית".

‏1 פחחחחח‏2
‏2 יש דיון שלם מקביל ובו הצד שלך הוא שמתעקש שהיהודים מפחדים מערבים... ואיכשהו בדיון הזה אני הוא זה שמפחד מהפלסטינים ביו"ש! (לא מהחמאס, לא מהחיזבאללה, לא מסוריה... מהפלסטינים ביו"ש!). אני מציע שתלבן איתם את המחלוקת הזו, בתור מי שלא מפחד מערבים כלל.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660832
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 29/7/2015, 12:44
1.איך? איך זה יכול להשפיע? במה השתנה ההסכם העתידי (לדעתך) מלפני 10 שנים לעכשיו? הרי יש יותר מתיישבים לא?

2.אם אדם מעביר מידע או סודות לאוייב תמורת כסף הוא לא בוגד? בוא ננסה לחשוב שוב.

>יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים
תמיד,בכל מקרה. ואני לא מבין למה אתה מתעקש על המובן מאילו. אני אתן לך דוגמה שלא קשורה לערבים. נגיד אדם ששונא חיות מחליט לתת בית ישן שיש לו לעמותה לצער בעלי חיים-האם הוא תמך בעמותה לצער בעלי חיים? -כן. האם הוא עזר ל"אידאולוגיה" של עזרה לחיות?-כן. האם הוא אידאולוגית תומך בעזרה לחיות? לא.

> "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ
אבל זה ההבדל בין לתמוך ברעיון הנאצי לבין להתנהל מול נאצים. אם נגיד הם היו אומרים שהם רוצים יותר שוטרים במעברים-תביעה שאפשר לדון עליה,אולי לקבל אולי לא-זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה).

> "חוץ-מתביעות-גזעניות"
וואו,מה קרה לך היום?! אחרי שמי שבוגד תמורת כסף הוא לא בוגד מגיע "למה לא להכנע לתביעות גזעניות אם זה טוב לנו?" -אז תשמע 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך.
2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? סה"כ אנשים חיים,למה לעצבן את הגרמנים.

> כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.
עוד פעם אתה חוזר למכל א"י? גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין,היו להם גטאות לא? אז זה היה לגיטימי?
ואתה שוב חוזר לבריטים שהיו קולוניאליסטים ואתה משווה אותם ליהודים.בושה וחרפה.אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת?
כמה אזרחים בריטים היו פה ?(לא נציגי המשטר-חיילים,פקידים וכו')

> אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו...
קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות.

> חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש.
דווקא סטלין היה שמח לשמוע אותך,כי הייתי אומר מה שהוא רוצה.אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות ומוכן לאמץ החלטות נאציות,תאר לך למה הייתי מסכים מול מישהו קצת יותר חזק מהכנופיות הללו. ככה זה שנכנעים לאלימות.

> "מכשול לשלום"
1.א.אני לא מעריך אותך מספיק.אני בכלל דיברתי בהנחה שגושי ההתישבות אלנו,אתה עוד מוכן לנהל מו"מ עליהם? אתה מאמין לי שאני צוחק בקול?
בכל מקרה,הם מסכימים להכל-הגושים אצלנו,הכל.תזרוק כיוון של עלות.
1.ב.זה נבואה כמו שמרץ לא יקבלו 30 מנדטים.שניהם לא יקרו ושניהם מאותה סיבה.
1.ג.נראה לי לא קמת טוב,זה לא היום שלך.הסעיף הזה מבובל לחלוטין. מה זה "ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...)" איך זה הגיוני בכלל? ובכלל לא הבנתי מה כתבת שם.
בוא נפשט:
יש שטח(A) מסויים שמאוד יקר לגור בו.יש מסביבו שטחׁ(Bׂ) שיותר זול לגור שם. ומסביב לשטח (C) הזה יש שטח שעוד יותר זול לגור שם.
אתה טוען שאם יום אחד יעלימו את שטח C וכל האנשים בו ינערו לשטחי A וB המחירים לא יעלו?
מה זה " מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה""? מה זה סין? אנשים הולכים לגור איפה שמתאים להם והם יכולים להרשות לעצמם. "המדינה נותנת "הטבות""-נראה שההטבות לא משהו,רוב האנשים עדיין מעדיפים לגור בת"א.

2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?"
אני לא יודע מה עובר לאדם בראש,אני יודע מה הוא עושה. התביעה לגרש יהודים היא גזענית? אתה מבצע אותה? אתה תומך בהחלטה גזענית.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660839
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 29/7/2015, 14:27
1. בינתיים הוא משפיע בכך שהוא דוחה את ההסכם - אם לא היו שם מתנחלים כלל אולי כבר היה אחד.
דוגמאות מהעבר לא חסר (והבאתי אותן), נראה לי שדי ברור שתנאים בשטח משפיעים על הסכמים עתידיים. איך הייתה נראית תוכנית החלוקה בלי התיישבות בהרצליה, תל-אביב וראשל"צ?

2. אתה לא כתבת "מעביר סודות" ולא כתבת "אויב". למה אתה משנה את מה שאמרת?
אתה דיברת על בגידה, יש הגדרה בסעיף ב' של החוק
הסעיף מתחיל ב- "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה", אם אין כוונה לא יכולה להיות בגידה.

>יש לך דוגמאות אחרות
תראה, זו כבר פעם שלישית שאני מבקש דוגמאות ואני מקווה שבפעם השלישית אני גם אקבל. אנא קרא בזהירות את שכתבתי והדגשתי, פעם ופעמיים, ואחרי שאתה בטוח שהבנת מה שאני מבקש חפש דוגמאות. בהודעה הקודמת הבאת לי דוגמא ממך (לא מאנשים אחרים) בהם יש תמיכה בארגון (לא ברעיון או פעולה):
לגבי המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***, השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")?

3. > "זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה)."
זו הנחת המבוקש.

> 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך.
גם כן, הנחת המבוקש.

> 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון?
אני מנסה להבין אם הבנתי נכון את שכתבת (="הנה אנקדוטה") או שיש פה איזו משמעות נסתרת.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
מצד אחד אתה חושב שהיחס של "ארץ ישראל השלמה" ל"גבולות 67" הוא כמו בין "כל פולין" ל"גטאות בפולין", ומצד שני לא רואה את ההבדל בין "כל השטחים" ל"שטחי A בלבד". את ההבדל בין בנטוסטן [ויקיפדיה] למדינת דרום אפריקה [ויקיפדיה] אתה מצליח לראות או שזה עדין מידי לרזולוציה שלך?

> אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת?
הציונות היא לא קולוניאליזם, אבל מצד שני אנחנו כובשים בשטחים - וזה בטח לא פעם ראשונה ששמעת על ההשוואה הזו.

> קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות.
אולי רק למי ששומע את מה שהוא רוצה לשמוע. אני אומר לך ש(א) אני לא מפחד ו-(ב) זה לא משנה. מה שרציתי הוא לשאול האם אתה מבין שפעולה מתוך פחד/כניעה אינה פעולה מתוך גזענות? מבין או לא? מה אתה חושב על פחד או כניעה הוא הסטת הדיון

> אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות
תגיד, זה פבלובי אצלך? שלוש פעמים אני כותב לך שאני לא מפחד, לא נכנע ולא נעליים. איכשהו אתה חוזר כל פעם מחדש על אותן המנטרות, ממש כמו על המנטרות של ההשוואה לנאצים מההודעות הקודמות. אולי תנשום עשר פעמים לאט לפני שאתה כותב את זרם התודעה שלך?

1.א. בערך 70 אלף ש"ח למשפחה
1.ב. אני מבין שאתה מאוד משוכנע באמונות שלך. מה אומר? אשרי המאמין. כשיהיו לך תימוכים אפשר יהיה להמשיך.
1.ג. בדיוק מה שכתבתי. מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז. אם יפנו אנשים מההתנחלויות אבל ימשיכו לעודד אנשים לגור בהתנחלויות (= לא ישנו את החוק הקיים) אז ברור שעדיין יהיה לחץ במרכז. אם יחליפו דיסק ויפנו אנשים מההתנחלויות תוך נסיון ליצור פתרונות נדלן במרכז (ולא במצב הנוכחי, תוך נסיון להכניס מקלות בגלגלים של פתרונות הנדלן במרכז) אז המחירים ירדו.

2. אם אתה לא יודע מה עובר לבנאדם בראש אתה לא יכול לדעת אם דבר-מה הוא גזעני. גזענות היא עמדה מחשבתית, לא פעולה. אתה בטח לא מצפה שאצטט מויקיפדיה בפעם השלישית, נכון?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660874
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 29/7/2015, 20:22
1.זה בדיחה? מתי ההסכם נפל בגלל התנחלויות? איך אתה חושב שהייתה נראת תוכנית החלוקה?

2.אני רק רוצה לוודע ,אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?

>יש לך דוגמאות אחרות
עזוב מה אני אומר,מה אתה אומר? מישהו לא מכניס יהודי למספרה בגלל שהוא חושב שככה יגיעו יותר לקוחות-זה גזענות או לא?

3.אתה ממשיך להשתמש במושג "הנחת המבוקש" ואני לא בטוח שהמשמעות של זה היא מה שאתה חושב.

> 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון?
מה?

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
אם הטענה שלך היא שהם לא רוצים לגרש את היהודים מכל (זה לא נכון,אבל נניח לצורך העיניין) המקומות ולכן זאת לא גזענות.היא שגויה מאוד ומוזרה מאוד במקרה הטוב.
למה זה רלוונטי איזה שטח אם זאת הטענה שלך?

> אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת?
אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?

> אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות
טוב אתה לא,אתה מרצונך בצדק אמת מגרש יהודים מהבית ומעביר שטחי אימון ואזרחים מסכנים לידי הפשיסטים הרצחניים.

1.א.אתה מתכוון שכל משפחה בארץ תצתרך לשלם 70 אלף שקל נכון?! (קראת את הכתבה?) דא"ג במקרה נפלת על כתבה מ06 בתחלס העלות הייתה 11 לא 8 מיליארד.
1.ג.מה?? "מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז." אתה רציני? אין התחלה של יכולת להבין מה אתה אומר פה.זה לא מתכתב עם שום הגיון שאני מכיר.

2.אבל אני יכול לדעת שהמעשה גזעני נכון? נגיד אם מישהו תולה שלט הכניסה לכלבים ויהודים אסורה למסעדה,אני די יכול לנחש שהוא גזען לא? וגם אם לא האיסור הוא גזעני?!
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660883
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 29/7/2015, 22:26
1. לא; זו דעתי; אני מניח שלא הייתה כוללת את האזור המדובר בגוש דן.

2. אתה באמת לא יכול להסיק זאת בעצמך? בוא ננתח יחדיו את סעיף 99:
א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.
ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.
דהיינו - אם מדובר בסודות לאויב, מתוך כוונה לסייע לאויב במלחמתו, אז זו בגידה.
אחרת, יש לנו סעיף אחר בחוק שמטפל בדיוק בזה:
113. ריגול חמור (תיקון: תשס"ב)
ג. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.

דוגמה אקטואלית: פולארד (אם היה מרגל בישראל לטובת ארה"ב) היה נשפט תחת "ריגול חמור" ולא תחת "בגידה". עכשיו הכל ברור?

2. מה זה "עזוב מה אני אומר"?! דיון שלם אתה אומר "שמאלנים - תומכים בגירוש יהודים", ואני מנסה להסביר לך שהניסוח דמגוגי. עד כה סיכמנו שהמילה "תומך" מתפרשת בשני אופנים. כעת אני מנסה להסביר לך שבמבנה המשפט בו השתמשת "<בני אדם> - תומכים ב<פעולה>" משתמע "מסכימים" או "מזדהים", ולא בניסוח הפתלתל בו בחרת ("מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX"). האמנם אתה לא מצליח למצוא מישהו אחר משתמש בביטוי "תומך" במשמעות שלך? מה לדעתך הסיבה לכך? למה אתה חושב שאנחנו מנהלים את הדיון הזה?
אני אבקש ממך שוב, בבפעם הרביעית - מצא עוד אנשים שמתמשים בביטוי בצורה בה אתה מתכוון אליה, שכנע אותי כי מדובר בביטוי מקובל מספיק, ואניח לך. הטענה שלי היא שמדובר בניסוח פתלתל המשתמע באופן דמגוגי.

3. כשל לוגי בו טיעון כולל הנחה הדורשת הוכחה לא פחות מנשוא הטיעון. הכשל מוצג גם בצורות דומות כמו "טיעון מעגלי" או "הנחת המבוקש", שבהן הדרוש הוכחה כלול באחת ההנחות
דוגמה אקטואלית: בעת הדיון על "האם ביצוע תביעות גזעניות יכולות להיות טובות?" אתה עונה משהו כמו "זה טבעם של תביעות גזעניות, הם אף פעם לא טובות". אם אתה לא רואה פה טיעון מעגלי אני מציע לך להחליף משקפיים.

> עדיף לא למרוד בגטו נכון?
הכוונה הייתה - זו אנקדוטה.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
הם רוצים לגרש (גם) יהודים מחלק קטן מישראל. אתה יכול לומר שהם מנסים כי הם "מנסים להכניס אותנו לגטו כמו הנאצים", בפועל הם מנסים לגרש אותנו מתוך חלק קטן מאוד מארץ ישראל.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
אוה! אז אתה מסכים עם העקרון? מותר לגרש אזרחים של מדינה זרה?!

1.א. שאלת מה דעתי, לא? בהתאמה לערכים ריאלים היום.
1.ג. בשביל זה קישרתי לדו"ח מבקר המדינה הרלוונטי, אולי הוא יסביר לך. אם לא, תוכל לקרוא עוד פה ופה.

2. אתה יכול לנחש, ואתה יכול להיות צודק ויכול להיות לא צודק. כל עוד אתה מודע שיכולות להיות עוד סיבות.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660894
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 30/7/2015, 2:34
1.טוב,גם דעה. אתה טוען שהיו מציעים לנו בגדול את טבריה רבתי ובאר שבע והאיזור כשכל האיזור בינהם של מדינה אחרת? נשמע מטופש מידי אפילו בשביל האו"ם.

2.ההבדל בין ריגול חמור לבגידה הוא הנמען (אויב או ידיד) והאם העביר בפועל.
אז נכון,פולארד היה נשפט לריגול חמור כי זה מול מדינה ידידותית.עד כאן,כל זה לא קשור למה ששאלתי-"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?"
(ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?)

2.ראית את המשפט שבסוגרים בסעיף למעלה? אין דבר כזה בעולם האמיתי.מי שמוסר סודות לאוייב הוא בוגד והוא מסייע לאוייב,זה המשמעות של "מסירת סודות"-זה סיוע.אתה מנסה להתחפר מאחרי מילים שלא אומרות כלום.אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "בוגד"(בהנחה שיש לו עוד איזה סימפטיה למדינה שלו) אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "עלוב נפש",אף אחד לא יגיד שהוא "חלאה אנושית". לא יגידו אז? האמת היא אחת,מילים יש הרבה. המילה "תומך" לא מתפרשת בשום שתי אופנים-אתה מבצע פעולה-אתה בעד ביצוע הפעולה (יכול להיות שהמטרה טובה,יכול להיות שהטעו אותך-אבל אתה בעד ביצועה).

3.לא.
"האם טוב להיות חולה?" "לא,אף פעם לא טוב להיות חולה." -זה מעגלי? אתה מתבלבל בין מעגלי לגורפת. מעגלי זה:"מחלות זה רע" "לאהוב סרטים שוודים זאת מחלה" -"לאהוב סרטים שוודים זה רע".

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
קודם כל נכון.שנית זה לא מה שאמרתי.מה שאמרתי הוא שהטיעון שלך (שחזר שוב ושוב ושוב) שהם "לא רוצים לגרש מכל מקום" ולכן הם לא גזענים-לא מדוייק לגמרי או יותר נכון-לא נכון.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
1.הייכן טענתי שאסור לגרש אזרחים של מדינה זרה? יותר מזה,אני אפילו בעד (המסתננים לדוגמה).אבל,מכייון שלפלסטינים אין מדינה והם רוצים לגרש אנשים ע"ב גזע-אז שני דברים 1.אסור לתת לנאצים האלא מדינה.כמו לכל נאצים אחרים. 2.ועל אחת כמה וכמה לעזור להם לנקות שטח מגזע אותו הם עויינים.

1.א.כן זה מה שאני שואל. בוא נחשב -המחיר בכתבה הוא 70 אלף שקל לכל משפחה בישראל,(והוא לא מדוייק הוא חמישים אחוז יותר בערך.)וזה לכ 1500 אנשים. אם תפנה את כל המתנחלים בלי הגושים-זה בערך 90-100 אלף איש. בוא ניקח את המס. הלא נכונים והנמוכים יותר 90 אלף איש ו70 אלף שכל משפחה בישראל תצתרך לשלם.
נכפיל 70 אלף ב60 (שזה הפער בין 90 אלף המתיישבים ל1500) =4.200.000 כל משפחה בישראל תצתרך לשלם. ובראיתך זאת עלות נמוכה?! דובאי לא הייתה עומדת בזה.

1.ג.הבנתי,אתה טוען שאם המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) המחירים במרכז היו יורדים? לי זה נשמע כמו קטסטרופה וקריסה,אבל לך תדע אני לא מתכנן ערים.

2.איזה עוד סיבות יכולות להיות?
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660900
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 30/7/2015, 3:19
1. לא, אני טוען שאם כל אותם אנשים שהתיישבו בגוש דן היו בוחרים מקום אחר, כנראה תוכנית החלוקה הייתה כוללת יותר את המקום האחר ופחות את גוש דן.

2. >"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?"
חמש פעמים קראתי את המשפט הזה, וחמש פעמים לא מצאתי בו את המילה אויב (או ידיד). אם זה עדיין חשוב לך ואתה לא מצליח להתמודד עם חוק העונשין, אולי תנסה לתאר סיטואציה ואוכל לענות לך. מי מוסר, מה מוסרים, למי מוסרים, למה מוסרים, באיזו סיטואציה,...

>"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?"
אני מניח שסודות חסרי משמעות כמו תכנית נקיון השירותים בבסיס (סיווג: שמור) או נניח מסירה לחיזבאללה תכנית סודית מתקופת השלטון בסיני למקרה שבו המצרים יחצו את התעלה.

2.ב. את *דעתך* אני יודע. השאלה הם מדובר בניסוח דמגוגי (במקרה הזה, הכוונה לניסוח שאולי נכון לוגית אבל 99% האנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון) או בניסוח נפוץ. לאור היעדר הדוגמאות, וחוסר הרצון שלי לדרוש אותן בפעם החמישית, אני מבין שמדובר בניסוח דמגוגי. אם כך, האם אתה מוכן שיגידו עליך "אישקש בעד הרג של מאות ערבים?". גם זה ניסוח שנכון לוגית אך 99% מהאנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון.

3. קרא לזה איך שאתה רוצה, טיעון-נגד זה לא.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
אוקיי, מקבל. אז הטיעון שלי הוא: הם לא רוצים לגרש יהודים מיותר מחצי מהשטח של ארץ ישראל, ובהתאמה לקוים בינלאומיים משנת 67. לא שאני מבין מה השתנה פה באופן מהותי, אבל אולי מבחינתך כן.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
בסדר, את הטיעון המקורי שלך אני מכיר. אבל הנה דוגמאות בהן מגרשים בני לאום מסויים בעת הקמת מדינה. אני חושב שזה עוד מסמר בתיאוריה שלך, אבל אין לי שום תכנית לנסות לשכנע אותך בזה.

> מכייון שלפלסטינים אין מדינה
זה המקום המאוייש היחידי בכדור הארץ בו אין מדינה דה-יורה, קצת קשה ליישם פה משהו ממקום אחר בעולם.

1.א. כמו שאמרתי, העלות האלטרנטיבית יקרה יותר. מה שבטוח אפשר לעשות הוא למנוע המשך בניה בשטחים.
1.ג. הבנת נכון. המרכז לא עד-כדי-כך צפוף. מטרופולינים גדולים בעולם מסתדרים נהדר עם צפיפות גבוהה יותר. יש עוד המון מקום לבני אדם, מה שצריך הוא רצון מצד המתכנן.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660968
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 31/7/2015, 3:02
2.תראה,אם לא תתיחס למהות במקום להתעסק בפרטים חסרי חשיבות לחלטין זה ימשך לנצח.
אתה טוען שמה שחשוב זאת הכווונה נכון? כלומר אם מגרשים יהודים אבל הכוונה אינה גזענית אז זה לא גזעני,נכון?
אז אני שואל:אדם בגד\ריגל\גנב\סחט\רצח,מה שתרצה,מה שיתאים לך תמלא לבד את הפרטים שיתאים לך לזה שזה מה שהוא עשה.אבל הוא עשה זאת בשביל כסף-האם הוא בגד\ריגל וכו'?
הרי לא הייתה לו כוונה לפגוע או משהו,הוא רק רצה את הכסף.

>"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?"
אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר?

2.ב.אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. אם אתה פועל כנגד כל הגזעים ובינהם כל גזע בנפרד אז אתה לא.

> גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין
וואו,באמת אתה לא מבין?!
לא משנה! מאיזה שטח! מגרשים! לאיזה שטח!-גירוש של אנשים מכל שטח לכל שטח רק כי הם יהודים/כושים/צוענים/הומואים זה גזענות-נקודה.

> אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר?
אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש?

> מכייון שלפלסטינים אין מדינה
צריך ליישם מודל שנקרא "ישראל".ולא לתת עוד כח והשפעה לנאצים הברברים.

1.א.אתה מבין שראלית הסכום הוא לא אפשרי בכלל,כאילו אפילו לא בתיאוריה הכי אופטימית שתוכל לדמיין-במילים אחרות-בלתי אפשרי.
1.ג.הבעיה שלי לא הייתה עם צפיפות,אלא עם ההגיון ש-המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) התוצאה היא: המחירים במרכז היו יורדים.

אני חושב שנפרד כידידים בנושא הזה,לא נראה שאני מצליח להעביר מסרים מאוד פשוטים למרות הניסיון לשנות גרסות וכו',פשוט כלום לא עובר.נדבר בדיון אחר.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 661001
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 31/7/2015, 17:33
2. הבעייה כשלא מתייחסים לפרטים מקבלים תשובות מעורפלות.
אני לא טוען ש"מה שחשוב זה...", אני טוען שאתה טועה (במה שרשמת בתגובה 660793); הבאתי את החוק בשני המקרים, די ברור מי צודק ומי טועה פה. אם אתה רוצה לסגת מהטענה הקודמת שלך ולהעלות טענה חדשה כמו "מה שחשוב זאת הכוונה", או לשנות את הטענה המקורית כך שהופכת לטענה חדשה (כמו להתעלם מהפרטים הקטנים בביטוי "בגד/ריגל") זה בסדר גמור, כל עוד אתה מודע לכך שמדובר בטענה חדשה.

> אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר?
אני לא מכיר, אבל "ריגול חמור" לא מדבר רק על אויב. במקרה זה, הנמען חשוב (ענת קם הורשעה בריגול חמור). במקרה של סיוע לאויב, מהות הסיוע חשובה, וכן הכוונה - כסף או לא, השאלה היא האם הייתה "כוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל". זה החוק.

> אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען.
כמו שכתבתי, ההגדרה שלך לגזענות שונה מההגדרה המקובלת (זו מויקיפדיה). אם יש לך הגדרה משלך למילה "גזענות", למה אתה מתעקש להשתמש במילה שמשמעותה ברורה לרוב האנשים עם הגדרה אישית-פרטנית שלך?

> אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש?
לא הגזמת? אני צריך להכיר אותם בשמות הפרטיים או שגם לדעת אם הם אהבו פאי לימון?

1.ג. בוודאי שאם המדינה הייתה מאשרת יותר בניה במרכז המחירים היו יורדים. מגדילים את ההיצע, המחיר יורד.

> נפרד כידידים
אני באמת חושב שהגיע הזמן לסגור את הדיון הזה. ברשותך, הייתי רוצה לסכם:
קו הדיון הנוכחי החל כשכתבת "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית" בתגובה 658365. זו הייתה מבחינתי דוגמא מייצגת לסיבות בגינן מוחקים לך (ולאחרים כמוך) הודעות. ניסיתי להסביר לך את אתיקת הדיונים המקובלת ברוב האינטרנט (וספציפית באייל). אתיקה זו כוללת סנקציות על הכללות, הכפשות, השוואות לנאצים ובאופן כללי חוסר-נימוס קיצוני כלפי בני השיח שלך.

הבה ונפרוט זאת: ראשית, אני כותב "בני השיח שלך" כי דברים שמותר לכתוב על צד שלישי שאינו שותף לדיון שונים מדברים שמקבלים בעת הדיון. למשל, לפעמים אפשרי לכתוב ש"אנשי תג-מחיר הם כמו הנאונאצים" אבל לא "אתה כמו נאונאצי". אם אתה מדבר עם שמאלנים אז "בני השיח שלך" הם השמאלנים, וכתיבה משהו על "שמאלנים" נכנסת לקבוצת "בני השיח" ולא לקבוצת "צד שלישי שאינו שותף לדיון".
לגבי השוואות לנאצים, למעט ביטויים מאוד מוכרים ומקובלים ("Grammar Nazi" כדוגמא מייצגת) יש איסור די גורף בנושא. אם מוחקים לך הודעות בשל ביטויים מהז'אנר הזה ("נאצים", "יודנראט" וכו') אני מקווה שאתה מבין שסיבת המחיקה היא ההשוואה לנאצים (שוב אפנה אותך לסיפא של תגובה 659308), ולא דעותך הימניות. אם אתה כותב דברים שנחשבים חסרי נימוס באופן קיצוני ("שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת" מתגובה 659122 או "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" מתגובה 660462) אז הסיבה שמוחקים לך את ההודעות היא חוסר הנימוס, ולא דעותך הימניות. לא בכדי אין פה הודעות חסרות נימוס בצורה קיצונית שכזו כלפי ימנים - או שהן נמחקות או שאין פה כותבים לא מנומסים כמוך; ולא בכדי יש פה ימנים שההודעות שלהם לא נמחקות - שכן הם מנומסים ממך.

שנית, באשר להכללות וההכפשות - ואני מזכיר לך שהיו ארבע (!) מאלו במשפט שצוטט, ניסיתי להבין אם אתה מתייחס אל המשפט בצורה "משפטנית-לוגית" (דהיינו "לוגית אין פה טעות") או שאתה באמת חושב שהמשמעות המשתמעת והמכלילה היא אמיתית. לכל ארבע ההכללות/הכפשות האלו לא מצאת ולו תיעוד היסטורי אחד. את כולן תימכת בסברות / תחושות / נדמה-לי / אני-מבטיח-לך-ש ושאר תירוצים המסבירים מדוע אין ולו תיעוד היסטורי אחד ובודד. הכל נתמך במהלך לוגי ארוך ומפותל ולא בעדויות היסטוריות, למרות שבקלות אפשר להמציא לך ערמות של עדויות היסטוריות מעמים אחרים ומזמנים אחרים לגבי בני-אדם אחרים שאינם שמאלנים. מעבר לכך, אתה ממציא מחדש מילים במשמעות מקובלת ("תומך" ו"גזען") על מנת להסביר את הכללות/הכפשות הללו. ברור ששימוש במילים במשמעויות לא-מקובלות הן דמגוגיות, והצגתי בפניך את הבעיתיות בביטוייים דמגוגיים ("אישקש תומך בהרג מאות ערבים" הוא ביטוי דמגוגי - ונכון לוגית - שכן קיימים מאות ערבים חברי חמאס שאתה תומך בהרג שלהם).
בכל זאת, נראה שאתה מתעקש שאתה צודק ומתעלם מההערות על הדמגוגיה שלך.
כולי תקווה שבעתיד לפחות נשמע פחות ביטויים דמגוגיים מצידך, פחות הכללות/הכפשות/השוואות לנאצים/חוסר נימוס קיצוני, וכן שאם וכשימחקו לך הודעות תוכל להבין בעצמך שזה לא בגלל דעתך הימנית ולא בשל תוכן דעותיך, אלא בשל צורת ההתנסחות הקלוקלת שלך.

אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660498
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום א', 26/7/2015, 10:48
2. גזען הוא מי שפועל נגד קבוצת אוכלוסיה שלמה. למשל, שונא את *כל* השחורים.

יהונתן *לא* רוצה לגרש יהודים מבאר שבע, מרעננה, מחיפה, מתל אביב.

אז איך הוא גזען?

הוא מעוניין לסלק יהודים ואחרים ה*מפריעים לשלום*. זה המניע. כל כך פשוט להבנה ואתה או מיתמם או שמתעקש לא להבין.

אם המניע היה רצון לגרש יהודים (שווה גזענות) יהונתן היה רוצה לגרש אותם מרעננה, באר שבע וחיפה. הוא לא, לכן אינו גזען.
גודווין מתעצבן עלי בגללך 660519
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2015, 13:29
הוא לא גזען-הוא תומך בגזענות,כי הוא חושב שזה באינטרס שלו.
גם הגרמנים לא גזענים הם אספו רק את אלא שבגרמניה.(ואז "רק" את אלא שפולין ואז "רק" את..).

כעיקרון זה כל ההבדל על רגל אחת,מפחד הערבים אתם מוכנים להצדיק גזענות.אני מוכן לדפוק להם כדור בראש ולגלגל את הגופה לביוב-כי זה מה שעושים עם נאצים.
אתם עוד תקועים כיהודונים מפוחדים בעיירה ואני ציוני.
לא מצדיקים גזענות! אף פעם!
מתנחלים ישראלים לא יהודים 659951
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 13:10
נכון לסוף 2013 היו 6600 מתנחלים שאינם יהודים בהתנחלויות ישראליות ביהודה ושומרון

הכוונה, מין הסתם לעולים ממדינות חבר העמים שיהודיותם איננ המוטלת בספק מבחינת חוק השבות אך הם אינם נחשבים ליהודים עפ"י ההלכה הדתית.

קובץ PDF מאתר הלמ"ס.
מתנחלים ישראלים לא יהודים 659973
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/7/2015, 16:44
מי שקובע (כמו כל דבר אחר בשבילכם) אם הם יהודים זה לא אתה,לא הרבנות,לא הלמ''ס ולא יהונתן-הם הערבים. אם הם חושבים שהם יהודים- הם יהודים.
מתנחלים ישראלים לא יהודים 660032
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 2:14
יש עדות היסטורית לשמאלני שאמר ש"יהודי הוא מי שהערבים מגדירים כערבי"?
ובעברית - יש לך תימוכין לטענה הזו? או שזו עוד אחת מה"עובדות" מבוססות ה"הגיון" שלך?
מתנחלים ישראלים לא יהודים 660074
יהונתן בר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 21/7/2015, 12:24
אמת, אבל צריך להסתייג ולומר שיש גם קהילות נוצריות ביו"ש.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 660013
ידידיה • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 21:00
וערבי שעבר מתוניס לרמאללה?
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 660024
אישקש • בתשובה לידידיה יום ב', 20/7/2015, 23:21
שחמט.-מעולה!
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 660030
יהונתן בר • בתשובה לידידיה יום ג', 21/7/2015, 2:11
צריך עוד פרטים כדי לענות לך על זה. מי הערבי, איזו אזרחות יש לו, האם הוא נשלח ע''י מדינת ישראל, מי אישר לו הגירה לשטחים וכו'.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 660033
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ג', 21/7/2015, 5:17
ישראלי מכל שיוך ממוקף שגר בישוב פלסטיני - יהא זה ערבי מהמשולש עקב חתונה או אמירה הס למטרות עיתונאיות - איננו מתנחל שכן בהגדרה הוא איננו מתגורר בהתנחלות שהיא ישוב ישראלי שהוקם בשטחים.
גבעות בנימין 660039
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 21/7/2015, 8:29
ליתר דיוק, יש מקום אחד בגדה שבו ישראלים (כולל יהודים) יכולים לרכוש קרקעות בשטחי הרשות: ברוואבי. עד כה כ־10% מהרוכשים הם אזרחים ישראליים, חלקם (הקטן) גם יהודים. מקימי העיר הגבילו את שיעור "משקיעי החוץ" (שכוללים גם פלסטינאים מהפזורה) לכרבע מהדירות שמשווקות בשלב זה, כדי להוריד את הסיכוי שהעיר תהפוך לעיר רפאים. וזהו אכן היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל:

"ברוואבי, להבדיל משאר ערי הגדה, התאפשר לאזרחים הישראלים לרשום את הדירה על שמם בטאבו הפלסטיני לאחר קבלת אישור מיוחד מרשויות הביטחון הפלסטיניות. לדבריה, "הם בחרו את האנשים אחד אחד — הם חקרו את האנשים, בדקו שמות, הייתי צריכה לענות על שאלות על הכנסות, על מקום עבודה — כל מיני דברים שרק בתעודת יושר עונים".
גבעות בנימין 660049
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/7/2015, 10:36
לא נראה שזה סותר את מה שכתבתי; משלים. ממש לאחרונה הייתי בסיור ופגישות בעיר ואולי כדאי שאכתוב על זה כמה מלים.
עלה לי המס. 660062
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 21/7/2015, 11:52
אז הקהילה היהודית בחברון לא כוללת מתנחלים לשיטתך?
עלה לי המס. 660069
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 12:08
ועוד איך מתנחלים. הם נמצאים תחת השיפוט הישראלי (כולל שימוש בתשומות ישראליות) ולא תחת שיפוט צבאי מכוח חוקי הכיבוש.
עלה לי המס. 660071
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 21/7/2015, 12:17
כך גם לדעתי, רק שזה סותר את הגדרתך שלך:
"ישראלי מכל שיוך ממוקף שגר בישוב פלסטיני ... איננו מתנחל שכן בהגדרה הוא איננו מתגורר בהתנחלות שהיא ישוב ישראלי שהוקם בשטחים".
עד כמה שידיעתי מגעת, חברון איננה "יישוב ישראלי שהוקם בשטחים".
עלה לי המס. 660075
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 12:32
כאן אתה מראה יפה עד כמה המציאות החברתית-משפטית איננה נוסחה מתמטית.
עלה לי המס. 660080
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 21/7/2015, 12:44
LOL
עלה לי המס. 660109
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 21/7/2015, 14:03
נראה לי ששנינו שותפים להישג הזה.
עלה לי המס. 660156
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 21:04
רק לשם סיבור האוזן, קרית ארבע נמצאת בשטח C, היינו בשליטה ישראלית. הרובע היהודי בחברון נמצא בשטח בעל מעמד מיוחד H2, שלמעשה זהה למעמד אזור C בשליטה ישראלית.

קרי, אלו הן התנחלויות.

זה בניגוד לישראלי שקונה או שוכר בית ברמאללה או שכם שנמצאים באזור A.

להקלה על ההתמצאות בין שלושת השטחים:
Aרבים - ערבים
Bיחד - בּיחד
Cלנו - שֹלנו
עלה לי המס. 660161
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 22/7/2015, 0:31
יש יישובים ערבים גם בשטחי C. משמע, לא השליטה הישראלית קובעת אם היישוב הוא התנחלות או לא.
עלה לי המס. 660163
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום ד', 22/7/2015, 7:19
כמדומני שהערתי שהקריטריון הוא גם סמכות שיפוטית.
הפלישתי הנודד 660040
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 21/7/2015, 8:31
ערבי שעבר מהגדה לירדן, ללבנון, לתוניס, לעזה וחזרה לגדה?
הפלישתי הנודד 660160
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/7/2015, 0:24
יהודי שעבר מגוש עציון לירושלים וחזר לגוש עציון?
הפלישתי הנודד 660166
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 22/7/2015, 8:06
ומאיפה הוא הגיע לגוש עציון?
הפלישתי הנודד 660226
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/7/2015, 22:13
אי משם, ממזרח אירופה, אני מניח. האם זה חשוב?
הפלישתי הנודד 660227
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 22/7/2015, 22:15
(ובאיחור הבנתי: מתוך קטסטרופה היסטורית נולד הערבי שלך במצרים, אבל בכל עת תמיד היה דומה עליו כמי שנולד בירושלים)
הפלישתי הנודד 660248
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 23/7/2015, 6:02
אותו אחד היה בן למשפחה שנעה על הקו שבין ירושלים ומצריים. אבל אנחנו יכולים להחליפו במישהו שנולד בצפת.

בכל מקרה, להבדיל ממה שאפשר אולי להגיד על הקהילות הפלסטינאיות בירדן ובלבנון, ה''קהילה'' הפלסטינית שגרה בתוניסיה הייתה ברובה הנהגת אש''ף. לכן זו הייתה מראש ישיבה זמנית ולא ישיבת קבע.
שרותי גרירה 658979
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/7/2015, 8:24
"אתה בעד לתת לחמאסניקים לחיות" לא יוצר סתירה עם A, זה היה יוצר סתירה עם A רק אם A היה "אתה בעד הרג של כל החמאסניקים"
שרותי גרירה 658980
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 7/7/2015, 8:45
תלוי איך מנקדים את ה־ל'.
תקרא את הכתוב! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658665
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 3/7/2015, 6:13
(במקרה של דאע"ש, הסיבה הדומיננטית לאכזריות בהריגות, למיטב הבנתי, היא לא שזה מה שמגיע לאוייב. אני מנחש שאת רוב חיילי עיראק וסוריה והיזידים שהם הרגו הם הרגו סתם ביריות, ולא הרגישו "אוף, הם מתו מהר מדי, לא נעשה צדק". הדעה המקובלת היא שאת השרפות וההטבעות ושיסופי הגרון הם עושים ומצלמים ומפיצים ככל יכולתם כדי להעביר מסר לאויביהם שעדיין חיים.)
תקרא את הכתוב! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658671
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/7/2015, 9:30
(גם, וגם כדי ליצור פרסום ותהודה שיביאו מתגייסים חדשים מערב ומהמערב)
תקרא את הכתוב! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658744
אביר הקרנפים • בתשובה לידידיה יום א', 5/7/2015, 4:01
וזה מלמד אותנו מי הקהל שהם פונים אליו: הוי כל צמא (דם) לכו לדעא"ש.
דונט גו דר 657977
אישקש • בתשובה לאייל לרגע יום ב', 22/6/2015, 23:30
ככה אדוני מדינה בריאה שרוצה לנצח מלחמות עובדת.
אם אותו פלסטיני רואה את האינטרס שלו עם אחיו אז שאחיו ישלם לו על ההופעות שלו.
נראה ש"קו הדמיוני" ששרטטו להם בין ישראל לירדן הם כן מקבלים,איך קרה הקסם?!
הם חיים תחת משטר צבאי (הם לא,אבל אין לך מושג מכלום) כי הם פסיכופטים מטורפים בלי כל מגבלה מוסרית או ניסיון להדמות לבן אנוש.אז אחרי שהם ניסו לבצע בנו רצח עם (שלצערך לא הצליח) ובגלל שאנחנו קדושים וטהורים לא הרגנו את כולם וזרקנו לביוב כמו שהגיע להם וכמו שכל מדינה אחרת הייתה עושה.הם פה תחת משטר צבאי (גם לא הם באוטו' מלאה ,אבל שיהיה לצורך הויכוח לא אכפת לי שיהיו),שיגידו תודה כל בוקר שהם זוכים לראות יהודי טהור לידם.
אחרי כל זה-באמת צריך לספח את יו"ש היום.
ובנתיים בסדום 657193
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 14:14
אגב, האנלוגיה הדתית המדויקת היא לא השבת, אלא הם היית שופט באותה צורה זמר/אמן דתי שלא רצה להופיע באולם אירועים שמגיש אוכל לא כשר.
ולכולנו ברור שאף אחד לא היה פוצה פה ומצפצף במקרה הזה.
ובנתיים בסדום 657203
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 15:02
איזה סערה היתה פורצת אם רבנים היו מסרבים לחתן זוגות במקומות שמגישים אוכל לא כשר...
ובנתיים בסדום 657204
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 15:12
איך ניחשת? הרבנות הראשית אוסרת על רב לחתן במקום, לא כשר.

למה, נראה לך שסתם כל הזוגות הצעירים מתפשרים על קינוחים גרועים בחתונה שלהם, אפילו כשהם משלמים 300 שקל למנה?

אבל תודה על הוכחת הטענה שלי, ובטח גם אני נכשלתי פו.
ובנתיים בסדום 657223
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 16:11
כבר פרצה סערה זוטא על סירובם של רבנים להעניק כשרות למקומות שאינם שומרי שבת. ולכאורה זה אמור להיות הרבה יותר מובן.
ובנתיים בסדום 657240
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/6/2015, 16:45
אין כשרות למקומות שאינם שומרי שבת.
אולי בליבריה, בארץ לא.
ובנתיים בסדום 657260
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 18:14
אנשי ''יש עתיד'' זממו לשנות את המצב.
ובנתיים בסדום 657306
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2015, 2:14
יש, למסעדות מעטות.
ובנתיים בסדום 657202
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ב', 15/6/2015, 15:01
למיטב הבנתי, גזענות ואפליה קיימות רק לגבי בני אדם, לא לגבי מקומות. אם אתה חושב אחרת - אז כן, צריך לנמק.

"עובד חברת חשמל שעבודתו לוקחת אותו לאילת ולים המלח שיסרב להגיע ליטבתה כי "הקיבוצניקים מאנייקים, השתלטו על קרקעות וסחטו את הכסף של כולנו כדי שיוכלו לגור בוילות שלהם" צריך להיות מפוטר" זה תלוי בחוזה שלו, אם ברור מהחוזה שלו שאי הגעה ליטבתה היא חלק מתנאי התעסוקה שלו ברור שאי אפשר לפטר אותו בגלל שהוא מסרב ללכת ליטבתה.

אין (עדיין) שום עבירה פלילית בלסרב לעבוד במקום מסויים. לא בישראל למיטב ידיעתי. אולי בסין או בצפון קוריאה. אם אתה רוצה שתהיה כזאת אתה צריך לנמק.

"אם שחקן תיאטרון היה מסרב להופיע באום אל פאחם, אני הייתי מתרעם על כך, אתה לא?" אולי - תלוי בסיבות שלו, אבל בין "להתרעם" ללקבוע עקרון שאסור לעשות מעשה שגורם לי להתרעם יש קו אדום מאד ברור. חלק מהחיים בחברה דמוקרטית כוללים הזכות של אנשים לעשות מעשים שגורמים לי להתרעם - לפעמים גם על חשבון הציבור. אחרי הכל, אני מניח שהקמת ההתנחלויות גרמה לו להתרעם, אז מה, בשם החובה למנוע ממנו להתרעם אתה הולך לסגור את כל ההתנחלויות?
ובנתיים בסדום 657175
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 13:11
אני באמת לא חושב שזה עקרון ראוי.
אמן הוא אדם פרטי, והוא יכול לבחור היכן להופיע.
בדיוק כמו שפלגים אנטי-ציוניים שהם חלק מהמדינה (חלקם אפילו מאיישם תפקידים בכירים, במשרד הבריאות למשל), עדיין מקבלים מימון עבור פעילויות כאלה ואחרות שלהם.

וחוץ מזה, במקרה הזה התיאטרון של אותו אמן הופיע גם הופיע באותם ישובים, בשביל זה יש שחקנים מחליפים.
ברגע שמימון אמנים מותנה בדיעות הפוליטיות שלהם, אנחנו בדרך לאמנות מגויסת ומסורסת.
אני הייתי גם אפילו על זכותו של אמן שלא מוכן להופיע במסעדה בשרית עקב טבעונותו לקבל מימון מהמדינה. זאת זכותו המלאה.

המדינה צריכה אמנם להפעיל שיפוט לגבי באיזה אמנות היא תומכת, אבל הקריטריונים לזה צריכים להיות ברמת המקצועיות, היצירתיות, וערכה של האמנות הנתמכת, וזה לא מעניין את הזרת השמאלית שלי הדעות הפוליטיות של האמנים, ואם הם מעדיפים לא להופיע בבקעת הירדן או לא להופיע בברים של גייז באלנבי.
ובנתיים בסדום 657273
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 19:16
אני מבין שהסערה הציבורית בנוגע לפוסי ריוט התעוררה כשהשילטונות הרוסים החליטו להפסיק לממן את הלהקה מכספי מיסים.
ובנתיים בסדום 657277
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ב', 15/6/2015, 19:20
אם פוטין רק היה מחפש עצות באייל הקורא... אפילו פוטין לא חשב שהוא יכול להקריץ עקרונות כאלה עקרוניים.
ובנתיים בסדום 657139
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2015, 10:55
למה "מחובתה של החברה לממן תרבות"?גם ניקוי הרחוב זה מנשמת אפו של כל חברה.תגדיר ריווחי? כמה "אומן" צריך להרוויח לדעתך?

כל דבר אפשר להציג והמדינה צריכה לממן? לא יתכן ששר יפסול? כלומר מי שהציבור בחר שינהל את התרבות לא יכול להחליט לאן הולך הכסף שלנו? במקום זה חבורה של מפאיניקים זקנים תחלק אותו לחברים שלה? בכל מקרה הוא לא פסל משיקולים אומנותיים,זה לא רלוונטי הערך האומנותי.
אתה באמת ,בלילה,שאתה לבד,עם כמה שאתה שמאלן אכזרי וחסר מוסר בסיסי-בתור שר בממשלה הייתה ממן הצגה שמאנישה רוצח ומענה של חייל?

(בקעת הירדן היא התנחלות כבר?!,כל הכבוד לאט לאט אתה מתקדם),אם הבחור העלוב לא מוכן להופיע מול אנשים שמשלמים לא את המשכורת -הם לא ישלמו לו את המשכורת.
ובנתיים בסדום 657151
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2015, 11:34
אני לא בטוחה שחובתה של המדינה לממן תרבות.

אם האזרחים מסכימים על השקעה ציבורית בתרבות, מכספי המיסים - אז כן.
ובנתיים בסדום 657153
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ב', 15/6/2015, 11:36
את חדשה פה?
ובנתיים בסדום 657178
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2015, 13:14
למה תרבות היא לא דבר ריווחי?

(למה נראה לי שהבעיה היא רק במדיה מאד מסויימת שאלמלא התמיכה הממשלתית היתה מוצאת את מותה המוצדק)
ובנתיים בסדום 657181
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 13:22
בכל העולם תרבות נתמכת על ידי הממסד. ראה למשל כאן.
ובנתיים בסדום 657210
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 15:35
הלוואי והיה לנו פה תאטרון וקולנוע כמו בארה''ב.
ובנתיים בסדום 657214
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 15:45
יחסית לגודל האוכלוסיה, התיאטרון והקולנוע שיש לך כאן יכולים לעמוד בכבוד מול כל מדינה בארה''ב כמעט.
ובנתיים בסדום 657222
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:11
לעמוד בכבוד!? כלומר אפשר לעשות את יצירות המופת שמייצרים פה גם בלי מימון ממשלתי?!
ובנתיים בסדום 657226
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:18
למה אתה חושב שבארה"ב אין תמיכה ממשלתית בתרבות? לא קראת את הקישור שהבאתי שמראה שברוב העולם יש תמיכה כזאת?
למשל המועצה לאמנויות של הממשל בניו-ג'רזי.
ובנתיים בסדום 657231
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:33
בקישור שהבאת לא היה כתוב דבר על ארה"ב (למען האמת לא היה שם יותר מידי מידע כלל).

כמה,באחוזים,כמה מהסרטים ו/או ההצגות בארה"ב ממומנות ע"י הממסד?!
ובנתיים בסדום 657238
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:43
"Created as an agency of state government, the Arts Council operates as a division within the Department of State. Its purpose is to encourage and give financial support to artists, arts organizations and projects throughout New Jersey. We are proud that our support is bringing the benefits of the arts to audiences exceeding 18 million annually."

איך אתה רוצה שאני אתייחס אליך ברצינות אם אתה לא קורא שום קישור ולא מנסה להבין את ההקשר שלו?
ובנתיים בסדום 657243
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:57
איך אתה רוצה שאני אתייחס אליך ברצינות אם אתה לא קורא את התגובה שלי?

שוב,"כמה,באחוזים,כמה מהסרטים ו/או ההצגות בארה"ב ממומנות ע"י הממסד?!"

18 מליון דולר בשנה אתה אומר?! בוא נראה -סרט הוליוודי ,הצגות לא מצאתי,אבל נגיד זה.
אז כמה תמיכה קיימת באמת?!
ובנתיים בסדום 657250
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 17:20
קצת קשה למצוא מספרים, אבל כנראה שבגרמניה, צרפת ואנגליה מדובר בכמה מיליארדי דולרים בשנה.
ובנתיים בסדום 657307
ידידיה • בתשובה לאישקש יום ג', 16/6/2015, 2:17
אני חושב שהכוונה ל-‏18 מליון צופים, לא דולרים.
ובנתיים בסדום 657310
אישקש • בתשובה לידידיה יום ג', 16/6/2015, 2:26
כן,נכון,הפונז הטעה אותי
ובנתיים בארה''ב 657248
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 17:07
National Endowment for the Arts הוא גוף ממשלתי פדרלי עצמאי (בתקופת הנשיא קלינטון עמדה בראש הגוף השחקנית ג'יין אלכסנדר).
ובנתיים בסדום 657263
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 18:33
אני לא חושב שהתמיכה הציבורית בתרבות בעולם העשיר היא בגלל שתרבות היא לא דבר רווחי.

נראה לי שגם אופי התמיכה קצת שונה, ז"א יש הבדל בין תמיכה במוזיאונים, בתיאטראות שכונתיים, בספריות, בתרבות חובבים, בשימור סוגיות תרבות גוססות... לבין תמיכה במוסדות תרבות שאמורים ויכולים להחזיק את עצמם כלכלית (טלויזיה, קולנוע, תיאטראות גדולים, מוזיקה פופולרית...). אני לא ממש בטוח שתאטראות גדולים בבריטניה (למשל) מקבלים כספי ציבור, ולא בטוח למה המקבילים שלהם צריכים לקבל כאלה בארץ, בטח לא בגלל שתרבות היא לא דבר רווחי.
ובנתיים בארה''ב 657266
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 18:45
Corporation for Public Broadcasting פועלת עפ"י חוק (מימי הנשיא ג'ונסון) ותומכת בתחנות טלויזיה ורדיו ציבוריות ברחבי ארה"ב.
ובנתיים בארה''ב 657267
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2015, 18:50
ובכל זאת נדמה לי שיש בארה''ב גם תחנות טלויזיה ורדיו שמחזיקים את עצמם כלכלית בלי עזרת הציבור.
ובנתיים בארה''ב 657268
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2015, 18:56
זה לא מה ששאלת.
ובנתיים בארה''ב 657270
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/6/2015, 19:04
אז כנראה לא הבנתי אותך.
ובנתיים בסדום 658194
אלמונימוס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2015, 14:11
ובנתיים בסדום 657417
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 17/6/2015, 19:06
כתבה מעניינת. אבל דומה שהיא מתיחסת לשוליים הכלכליים של הבעיה שלא בטוח שהם קונטרוורסליים. לב הבעיה אינה אם להשקיע אלא במה להשקיע.
בסופו של דבר, לא חשוב איזה מנגנונים תרבותניקים מסובכים נבנה, קשה להאמין שנוכל למנוע מן השור הממשלתי לדוש את אלה שהוא אינו חפץ ביקרם ול"פנק" בכספנו את אלו היקרים לליבה (30 המנדטים שלה). אילו לקומיסר לענייני תרבות היתה יותר תרבות שלטונית, הוא יכל להניח לתאטראות ולשחקנים הערביים לנפשם, לקצץ את כלל הסיוע לתיאטרון ולהעביר את הנחסך לתרבות תורנית. נראה לי איכשהו שהציבוריות הישראלית החילונית הבולעת בשקט את לוקש העגלה העמוסה של החזון איש, היתה מתקשה להעיז ולטעון שתרבות התיאטרון שלה עולה על התרבות התורנית.
אני מביא כאן את הציטוט שחפשתי זמן כה רב. המשורר הגרמני המומר היינה כתב "אם בכסף וכבוד חפצת, מוטב שתלמד להתכופף כנדרש". יתכן שכפי שכתוב בכתבה רק 2 מכל 10 הפקות תרבותיות היא רווחית. אבל קשה להבין, איך אפילו התאטראות הפופולאריים ביותר והשחקנים המהוללים ביותר אינם מצליחים להגיע להכנסה שתפטור אותם מחובת ליקוק ישבני השלטון. הדרישה לחופש אמנותי מוחלט במקביל להמשך התמיכה הציבורית היא לגיטימית כעיקרון אך קשה להאמין שהיא אפשרית בפראקטיקה.
ללא קשר, לדעתנו על הקומיסר לענייני תרבות וטעמיו התרבותיים, זעקת ה"הב הב" וה"מגיע לי" המתמדת של יוצרי התרבות בישראל יוצרת תחושה לא נעימה גם בקרב התומכים שלהם.
ובנתיים בסדום 657279
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2015, 20:06
יתכן שאתה צודק בכל דבריך, ובכל זאת ...
א. כמובן שהשרה רגב מפגינה בורות, חוסר תחכום וגסות רוח כאשר היא מדברת על 30 מנדטים ועל תמיכת המדינה בתרבות. נראה שכאשר למדו אזרחות בבית ספרה של השרה היא היתה עסוקה במשהו אחר. אם השרה רגב סבורה שמשמעות השירות הציבורי של שר בממשלה הוא לשרת את 30 המנדטים שהצביעו עבורו, אולי צריך לתבוע פטור ממיסים לכל אותם 59 מנדטים שלא הצביעו עבורה. ההבנה של השרה רגב כי תפקידה הוא לחנך לציונות ונאמנות את יוצרי התרבות אותם היא מסבסדת, אינה אלא חוסר הבנה ושטחיות. בפרשת נורמן עיסא והופעותיו בשטחי "תכנית אלון" היה על השרה לעשות חישוב פשוט: האם התיאטרון לילדים של עיסא ואשתו תורם לתרבות הישראלית או לא. אם כן מותר לסבסד אותו. אין זה מתפקידה או מסמכותה של השרה רגב לחנך את עיסא לאהבת ישראל ובטח לא לאהבת 30 המנדטים שלה.
ב. דומה כי מי שסבור ש-‏30 המנדטים של השרה רגב הם בהמות, הרי הם אותם 30 מנדטים עצמם. משל למה הדבר דומה? כאשר אלמוני קורא ברחוב "שמן!" מיד מסתובבים אליו כל כבדי המשקל. אם שמעתי נכון את הנאום של קוטלר הוא המשיל ציבור שהוא נטול תרבות לבהמות. את הקישור ל-‏30 המנדטים שנזכרו במשפטו הקודם עשו אותם "צדיקים יודעים נפש בהמיותם".
ג. נראה שהבעיה האמיתית המסתתרת בכל הביצה הזו היא התלות של יוצרי התרבות בחסדי המצנאטים של השלטון. אאל"ט הפרופ' צבי יעבץ ציטט פעם משורר לטיני אשר כתב כי מי שמצפה לתשואות ופרסים מוטב לו שילמד לחיות על ברכיו. יתכן שכפי שכתבת, תרבות גבוהה לא יכולה להתקיים ללא תמיכת המדינה, אבל במקרה זה קשה לתבוע מן המדינה שלא להתערב בתכנים, על דרך הנאמר "לא תחסום שור בדישו". אצטער מאד להיווכח לדעת כי אפילו במדינה קטנה כמו ישראל, לפחות כמות מסויימת של אמנים איכותיים אינה יכולה להתקיים מיצירתה באופן שישחרר אותה מן הצורך לשחר אחר מילגות פרסים ומענקים של המדינה והציבור. אני לא מצפה מהשדרות הרחבות של חיי התרבות בישראל לסכן את מחייתם ופרנסתם ולומר לשרה רגב לתחוב את המענקים שלה לישבנם של 30 המנדטים שלה, אבל הייתי רוצה שיהיו לפחות שורה של אמני עילית שיוכלו להרשות לעצמם זאת.
ד. אם לבטא זאת באופן אחר, נאמר כי אם למשל הבימה, התאטרון הלאומי של ישראל, אינו יכול להתקיים על הכרטיסים שהוא מוכר, אולי ישראל כלל לא צריכה תאטרון לאומי. דומה שמחזה אבסורד אחד מוצג בישראל בהצלחה רבה כבר הרבה שנים. במחזה הזה ממשלת ישראל במיסיה גוזלת את כבשת הרש של מגזרים עניים ובלתי מקושרים (חרדים, עולים חדשים, ערבים) כדי לתחזק את התיאטרון הלאומי , התזמורת הפילהרמונית, האופרה וכיוב'. ואי אפשר בימים שאחרי ההצגה הישראלית מול בוסניה, להזכיר שממשלת ישראל ממסה רוב גדול ואולי מוחלט של הציבור, הנטול כל עניין בכדורגל, על מנת לסבסד את הנבחרת הלאומית הנחשלת בכדורגל.
ה. אם מותר להציע עצה חרישית ליוצרי התרבות הישראלית, אציע להם להאבק בממשלה יותר על פטור ממיסים וארנוניות למיניהן (כפי שיש לבתי כנסת) ופחות על מנת להכריח אותה לחלק להם מנדבת ידה. ברגע שהממשלה שמה ידה על כספי הציבור, קשה למנוע ממנה לחלק אותם ע"פ ראות עיניה. בתקופת כהונתה של שרת תרבות הסבורה כי 30 מנדטים בכנסת מסמיכים אותה להיות השופטת, המחנכת והצנזורית של התרבות הישראלית, אולי מוטב מלכתחילה למנוע ממנה את "שאיבת" כספי הציבור במקום לנסות להכריח אותה להזרים אותם למי שלא נמנה על 30 המנדטים הידועים בציבור שלה.
ובנתיים בסדום 658144
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2015, 23:46
יש כאן פרדוקס. אתה מצפה לאמני עילית שיתקיימו בלי תמיכת המדינה. אבל הלא המדינה בד"כ מממנת את אלה שלא יוכלו להתקיים בלי תמיכתה. זה מעגלי. השאר לא צריכים או לא חולמים לבקש. זמרי חתונות, או לחלופין יוצרים שמציעים את האלבום שלהם בבנדקמפ, לא מבקשים תמיכה מהמדינה. ומצד שני יוצרים כאלה מסתדרים לבד בדיוק מפני שברור להם שלא היו מקבלים תמיכה כזו. כי עבור הוועדות המחליטות הם "עממיים" מדי או "אזוטריים" מדי.

השאלה היא אם אתה/המדינה אמורים לממן תרבות על פי הביקוש לה או על פי החשיבות שגורם מוסמך כלשהו מקנה לה. נדמה לי שדובר על זה לא מעט באייל וזה תמיד גולש או לדיון שו"ח או לדיון "מהי אמנות". טוב, אולי מפני שזה הנושא.

מכל מקום, כמי שמגייסת עכשיו לפרויקט עצמאי‏1, אני יכולה רק לומר שזה די סבוך - המע"מ המחליף ידיים והעמלות אוכלים לא מעט מכספי הגיוס.

ולגבי הנאום של קוטלר, סלח לי, אם אדם צריך שלושה מומחים ופרשנים שיסבירו שלא התכוון למה שהתכוון, אז אולי הוא לא צריך לדבר בהפגנות. או לכל הפחות הוא צריך להכין מראש נאום שיעברו עליו אותם שלושה מומחים מבעוד מועד (ואותו הדבר תקף לגבי גרבוז. ואתה יודע מה, גם לגבי רגב).

מכל מקום, כל זה ועדיין לא התחיל חום יולי אוגוסט. שמייח.

‏1
ובנתיים בסדום 657249
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 17:13
בינתיים אני במקומך הייתי נזהר ממצביעי הליכוד.
ובנתיים בסדום 657311
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/6/2015, 2:27
אני נזהר משמאלנים בכלל.
צעדים אנטי דמוקרטים? 657126
יוסי נתנזון יום ב', 15/6/2015, 7:16
האם מישהו מאותם אמנים קיבל ביקור בשעות לילה של הבחורים הטובים ממערכת הבטחון?
האם מישהו מאותם יוצרים קיבל אפילו הזמנה לשיחה במשרדנו?
האם אפילו האולם שבו הם מופיעים קיבל איזושהי בקשה לא להשכיר מקום ל"עוכרי ישראל"?

מה שבאמת מפריע לאותם אומנים היא שהפרה הזו רוצה להפסיק ולהניק את העגל הבועט הזה
זה הכל- כסף!

חופש ביטוי? נשמר, אבל חופש הביטוי הוא דו סיטרי, כמו שלתיאטרון מותר להעלות הצגה מקוממת, מותר למתקוממים למחות נגד.

השיח הציבורי כל כך צעקני, כל כך רדוד ונבוב שזה כבר לא מרתיח, זה כואב.
צעדים אנטי דמוקרטים? 657130
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי נתנזון יום ב', 15/6/2015, 8:38
פגיעה בדמוקרטיה יכולה להיעשות בדרכים שונות והתערבות של שר היא לא סתם מחאה נגדית. לשר יש כלים שהוא יכול להפעיל על מנת ללחוץ על ישום רצונו. כמו שהסברתי כבר בתגובה אחרת, מימון כספי הוא לא ''טובה'' שעושים לאמנים והוא לא צריך להיות מותנה בצייתנות לשלטון ולאידיאולגיית המחנה השולט.

חוסר ההבנה שלך הוא כל כך צעקני, רדוד ונבוב שזה כבר לא מרגיז, זה פתטי.
צעדים אנטי דמוקרטים? 657135
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2015, 10:37
''צעקני, רדוד ונבוב ... פתטי''
תודה שהוכחת את הנקודה שלי
צעדים אנטי דמוקרטים? 657199
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/6/2015, 14:51
לא מדובר בדרישה לצייתנות לשלטון ולאידאולוגית המחנה השולט. מדובר בדרישה שלא יוזילו את הפשע.
המחבל רוצה לספר לנו שגם לאסירים יש את סיפורם וחייהם, והם לא קלישאה. ואני מסכים. הוא לא קלישאה. רצח זה לא קלישאה (אהממ... אהממ!). הוא צריך לרצות את עונשו, ולא לעשות חגיגות.
לממשלה אסור ללמד אותנו שלהיות רוצח זה סבבה או דבר מובן או דו משמעי.
צעדים אנטי דמוקרטים? 657140
אישקש • בתשובה ליוסי נתנזון יום ב', 15/6/2015, 10:57
מזכיר לי מישהו שכתב-''זה מזכיר לי סיפור של סבא שלי בגרמניה שהגרמנים באו אליו באמצא הלילה לבית עם כלבים והפסיקו לממן לו הצגה''.
צעדים אנטי דמוקרטים? 657142
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 11:07
חוק גודווין [ויקיפדיה]
הכעס שלהם הטריד אותי בערך שעתיים עד שקראתי את תגובתו של קוטלר 657129
אכ יום ב', 15/6/2015, 8:29
ומשקראתי אותה הפסיקה לעניין אותי היללה התחסדת (משני הכיוונים) הזו.
657138
הפונז יום ב', 15/6/2015, 10:50
בתוכנית הבוקר של רזי ברקאי התראיין עודד קוטלר ארוכות, וטען וחזר וטען שבמילים 'עדר של בהמות' הוא התכוון כל העם, שמאל וימין ומרכז וצפון (כדבריו) - ולא למצביעי הליכוד - שישאר ללא תרבות ואמנות ראויים, אם התרבות תצונזר ותוכפף לשיקולים פוליטיים.
657144
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 11:11
הוא שקרן-"אחרי 30 המנדטים צועד עדר בהמות",אחרי 30 מנדטים לא נמצאים כל העם.
657171
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 13:02
לא בהכרח, ה30 מנדטים מובילים ואחריהם צועד כל העם.
657206
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 15:29
התממות כזאת ממך לא הייתי מצפה,אתה איש שמאל מתון.
1.אז למה 30 מנדטים?! הממשלה היא יותר מ30.
2.אין לזה קשר ל30 המנדטים של הליכוד אתה אומר?!
657207
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 15:33
אני מפרשן את קוטלר. הוא דיבר על המנדטים של הליכוד, שמובילים את כל העם. זה הקשר. זה הפירוט להתנצלות.
657211
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 15:36
בדיוק,כלומר מצביעי הליכוד הם בהמות.
657215
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 15:45
אני לא רוצה להיגרר לויכוח הזה יותר מדי, אני לא הסניגור שלו. הנחתי כאן את מה שהוא אמר, תבין את זה איך שאתה רוצה.
מירי רגב מאשימה אותנו בחוסר הבנה 657147
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 11:15
אחרי שמירי רגב אמרה "הסודנים הם סרטן בגוף שלנו" היא מתנצלת שיש אנשים שנפגעו כי הם הבינו את ההקשר כי "האמירה הזו לא התייחסה לבני אדם, האמירה הזו התייחסה לתופעה".
אי דיוקים בכתבה 657154
מאיה יום ב', 15/6/2015, 11:43
ישנם שני אי דיוקים בכתבה שלפחות אחד מהם מהותי להבנת המחאה שהתעוררה.

א. אוהד נהרין אמר שבדק את הנושא והמדינה לא נתנה עדיין שקל אחד לתיאטרון של נורמן עיסא ואשתו מדובר במניעת כספים עתידיים.

ב. אי הדיוק המשמעותי יותר: נורמן עיסא לא "סירב לאפשר לתיאטרון להופיע בפני תושבי בקעת הירדן" אלא להיפך: כבר לפני כמה שבועות הוא ביקש מהנהלת התיאטרון למצוא לו מחליף להצגות בבקעה והנהלת התיאטרון התרשלה ולא עשתה כן. הסירוב שלו היה אישי ומצפוני כפי ששחקן שומר שבת מבקש מההנהלה לפטור אותו מלהופיע בשבת ולמצוא לו מחליף. לכן, בין השאר, התגובה של שרת התרבות כה מקוממת.

היא תתחיל כעת לחלק ציונים לתחושות מצפוניות אישיות של שחקנים ואם הן מתאימות פוליטית לדעתה הן תתקבלנה ואם לאו יוטלו סנקציות כלכליות על התיאטרון שבו, מה לעשות, יש אנשים עם דעות ותחושות שונות משלה.

נעזוב את הביטוי הילדותי והמפצל: "לנו 30 ולכם 20..." הביטוי החמור לא פחות שמעיד כי אינה מבינה את תפקידה הוא: "תפקיד התרבות לספק לחם ושעשועים להמון". פשוט לא יאמן. היא אינה מבדילה בין בידור לתרבות שמעלה ונוגעת לא רק ואפילו לא בעיקר ב"שעשועים". אכן חסרת תרבות שמתנהלת באופן גס וילדותי.
אי דיוקים בכתבה 657156
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 15/6/2015, 11:51
א.לא רלוונטי
ב."הוא ביקש מהנהלת התיאטרון"?! הנהלת התיאטרון זה הוא ואשתו.

מירי רגב היא אורן חזן,להתנסח כמו אדם סביר היא לא יודעת.אבל אם יש לה עמוד שדרה יכול להיות שיצא ממנה משהו טוב בסוף,כמו שנורמן עיסא "המוסרי" התקפל בשביל 2 שקל,כך גם כל המסוממים עלובי הנפש האחרים.צריך להאמין.
אי דיוקים בכתבה 657160
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 12:09
מדובר בתיאטרון חיפה. במסגרת הצגה של תיאטרון חיפה ("בומרנג") עיסא ביקש שימצאו לו מחליף. בתגובה לכך רגב החליטה להפעיל עליו ועל התיאטרון שלו לחץ ואיומים.

כאמור, האם היא היתה נוקטת באותם אמצעים מול שחקן דתי המסרב לפי מצפונו להופיע בשבת ומהקש שימצאו לו מחליף? אנחנו יודעים את התשובה.

לכן זו התנהלות כה מקוממת, היא נוקטת איפה ואיפה כלפי מצפון שונה פוליטית משלה.
אי דיוקים בכתבה 657164
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 15/6/2015, 12:18
כן,נכון.

את לא רואה את ההבדל בין להופיע בשבת לבין לא להופיע מול קהל מסויים?!
אומר זאת כך,בשפה שלכם,מה את אומרת על תיאטרון של יאפשר כניסה של ערבים אליו?

שמירת שבת היא אמירה מוסרית ומכך היא מהלך פנימי בנפשו של אדם.הוא ישמור שבת פה,שם,בחו"ל בת"א ובכ"ס,הוא לא מפלה או פוגע בקבוצות אוכלוסיה ומפלה.
לא להופיע מול קבוצה דתית,אתנית,גזענית אינה אמירה מוסרית-היא אמירה אנטי מוסרית.
אי דיוקים בכתבה 657179
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 13:20
התיאטרון לא מנע משום אוכלוסיה לראות את ההצגה שלו. זה לא קשור לדוגמא שלך.
אגב, אם כבר דוגמאות נגדיות, כן, נניח ושחקן תיאטרון שלצורך הענין הוא או מקורבים לו נפגעו מטרור לא מוכן להופיע במזרח ירושלים, והתיאטרון מוצא לו מחליף, זה מקובל עלי באותה מידה.

הענין הוא לא האמירה, הענין הוא שאמן הוא אדם פרטי ומותר לו שיהיו לו העדפות כאלה ואחרות. מבחינתי זה בכלל לא צריך לעשות כותרות, ולהיסגר בתוך התיאטרון.
אדם שחושב שחלק מהעם שלו יושב תחת כיבוש, ומעדיף לא להופיע בפני המתיישבים באותו חלק, זה ענין שבנפשו לא פחות מהשבת.

ובאשר לפגיעה של שומרי השבת וכופיה באוכלוסיות אחרות - יש אלף דוגמאות כאלה בהיסטוריה של המדינה, על מה אתה מדבר. זה שאין הסעה ציבורית בשבת פוגע באוכלוסיות (חלשות בעיקר) פי מאה יותר מהפגיעה בציפור נפשם התרבותית של מי שנאלץ לראות שחקן אחר במקום נורמן עיסא.
אי דיוקים בכתבה 657209
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 15:34
מותר לאדם פרטי לעשות כל מה שהוא רוצה,הכ-ל,גם להחרים הומואים כי הם מחרבים את החברה,הוא לא צריך לקבל שקל מאותה חברה אחרי שעשה זאת.

ולקבל כסף מהמתיישבים הוא כן יכול? זה כבר לא בנפשו? אם הוא מקבל כסף מהמתיישבים הוא יופיע בפנייהם,אם המדינה החליטה שהם חלק מהמדינה.

צריכה להיות תחבורה ציבורית (לא ממסדית) בשבת. שחקן מקבל כסף מכ-ל הציבור יופי מול כ-ל הציבור.את אף אחד לא מעניין מה יש לליצן מרקד בראש.
אי דיוקים בכתבה 657213
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 15:43
התיאטרון מופיע, זה מה שחשוב. והשחקן הוא לא המריונטה שלך, גם אם אתה מממן חלק מהמשכורת שלו.
אני מממן בערך שלוש משפחות חרדיות מהמשכורת שלי, זה עדיין לא אומר שאם אני ארצה שהן ישרתו בצה"ל אני אקבל את זה.

למה לרב מותר לסרב לחתן זוג באולם לא כשר? הוא מקבל משכורת מהרבנות, שזה ממני וממך באותה מידה.
אי דיוקים בכתבה 657218
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:06
השחקן הוא לא המריונטה שלי,הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה,הכסף של כולם הוא הכסף של כולם,אם הוא רוצה את הכסף של כולם הוא יופיע לפני כולם-או שימכור כרטיסים,כמו שכל אומן היה צריך במדינה נורמלית.
כלומר אתה מבין שזה לא תקין שהם לא משרתים?! זה שהם לא עומדים במחוייבות החברתיות שלהם ונהנים מעדיפות בזכויות זאת שחיתות ממוסדת מהמדרגה העליונה.

לא קשור,חתונה היא טקס דתי,רב הוא איש דת-מי שרוצה להתחתן בטקס של הדת עם איש הדת,יתכבד לעמוד בתנאים הדת.אם לא,שאלביס יחתן אותו.
אי דיוקים בכתבה 657221
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:10
חתונה היא הטקס היחידי שמספקת מדינת ישראל הרשמית לזוג יהודי שרוצה להתחתן, היא לא מכירה באלביס, והרבנות הראשית מעסיקה את הפקידים שמטרתם לספק את השירות הזה. לחתן, לא להסתכל בצלחות.
עכשיו, תבין, אני מכבד את רצונו האישי של רב מסוים לא לחתן באולם מסוים, בדיוק כמו שאני מכבד את רצונו של שחקן מסוים לא להופיע באולם מסוים. ברמה מסוימת, אצל השחקן זאת בעיה קלה יותר, כי התאטרון מספק לי תחליף. הרבנות לא מספקת לי תחליף ע''י שליחת רב אחר.
אי דיוקים בכתבה 657224
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:17
זהו שהתפקיד של הרב מוגדר ע''י הממסד הרבני,אתה רוצה חתונה יהודית אל-תגיש חזיר.נשמע לי סביר ומידתי.
הרבנות לא צריכה לספק לך רב חלופי,המדינה צריכה לאפשר לך להקים ''משפחה'' בכל טקס שתרצה-לא יקראו לזה חתונה-אבל מבחינה משפטית לא יהיה הבדל.
וכל מטושטש שירצה שמכשפה ''תחתן'' אותו עם עמוד חשמל שבן שלו יהיה גוש בוץ ולהתפלל לאל הרעם הנורדי,בבקשה-זאת לא צריכה להיות עיניינה של המדינה.
אי דיוקים בכתבה 657227
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:21
אתה לא מבין את האנלוגיה ומתפתל ומתחמק. אם אתה רוצה, תחשוב על זמר חרדי או דתי בחתונה כזאת, ולא רב שכנראה מסבך אותך בהבנה של המצב.
אי דיוקים בכתבה 657232
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:34
המדינה לא תממן זמר חרדי,אם המדינה תממן זמר חרדי שיופיע הייכן שהוא מתבקש.
אי דיוקים בכתבה 657236
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:39
אם הזמר הדתי הוא חלק מתאטרון ממוסד, אולי אפילו תאטרון דתי, אין סיבה שהוא לא יקבל תמיכה כמו כל תאטרון אחר.

ההנחה שלך שכל מי שמקבל שקל מהמדינה הופך לעבד שלה (ושלך אישית) היא חוסר הבנה בסיסי ביותר במהות של תמיכה ממשלתית בתאטרון, אקדמיה, וכנראה כל דבר אחר בערך.
אי דיוקים בכתבה 657239
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:45
ההנחה שלך שמחייבים בעלי מועדונים להכניס אתיופים למועדון (שהם משלמים למדינה כסף,לא ההפך),היא חוסר הבנה בסיסי ביותר במהות של חופש,פלורליזם ושיוויון בתאטרון, אקדמיה, וכנראה כל דבר אחר בערך.

שאלת תם,בהמשך לטענה המוזרה שלך-נניח שהשחקן מחליט שהוא לא מופיע כלל,לא רוצה לצאת מהבית.האם להכריח אותו להופיע בדמות שלילת הקצבה היא עבדות?!
אי דיוקים בכתבה 657241
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:50
כל עוד התאטרון כמוסד לא מונע את ההצגות שלו משום אוכלוסיה, לא מעניין אותי איך הוא מחלק את העבודה בין העובדים שלו.
המשפט הראשון שלך לא קשור לכלום.
אי דיוקים בכתבה 657244
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 17:02
כלומר אין לך בעיה לשלם ל"שחקן" שסתם יושב בבית,אתה מרגיש מחוייבות קוסמית לממן "תרבות" אבל לא מעניין אותך אם באמת המימון מייצר תרבות?
המהות היא רק לממן קבוצה מסויימת?!

טוב,דוגמה אחרת-אמבולנס שלא מוכן להכנס לעיר ערבית (שאין בה מחבלים ופרוגרומיסטים)?! הוא צריך להיות עבד שלך ולטפל בערבים?!
אי דיוקים בכתבה 657252
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 17:23
אתה מאשקש אותי, לא שילמתי לשחקן שיושב בבית.
חברת האמבולנסים צריכה לשלוח אמבולנס, לא אכפת לי איך היא מחלקת את המשמרות שלה בין החובשים.
אי דיוקים בכתבה 657309
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 16/6/2015, 2:24
אמרת שלא אכפת לך אם השחקן יושב בבית או לא,העיקר שהתאטרון מופיע.או שלא הבנתי אותך נכון?!

כלומר לדעתך זה סביר שנהג אמבולנס יגיד שלעיר ערבית (שומרת חוק ובטוחה) או שכונה של אתיופים הוא לא נכנס כי (נגיד) הם בהמות?!
וזה סביר כי יש הרבה נהגים במד"א ונהג אחר יוכל לנסוע במקומו ולא אכפת לך מי מגיע?!
אי דיוקים בכתבה 657326
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 16/6/2015, 8:39
אשנה מעט את האנלוגיה שלך כדי שתתאים במדויק למקרה הנדון:
נהג אמבולנס שבן משפחתו נפגע בפח"ע מבקש מתחנת מד"א לא לנסוע לכפרים ערביים.
התחנה מסכימה ושולחת נהג אחר בכל פעם שצריך לנסוע לכפר ערבי.
המדינה מפסיקה את המימון לתחנת מד"א.
אי דיוקים בכתבה 657329
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 16/6/2015, 10:25
באמת?! זה יהיה מקובל עליך שאדם יגיד שהוא לא מטפל בערבים כי הוא נפגע טרור?! תחשוב שוב.

אני ממש לא בטוח שזה יחזק את הטענה שלך להתאים במדוייק למקרה:
אשנה מעט מהאנלוגיה שלך כדי שתתאים במדוייק למקרה הנדון: נהג אמבולנס מבקש לא לנסוע לכפרים ערבים כי הם כובשים בארץ וזה לא מוסרי.
אי דיוקים בכתבה 657337
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 16/6/2015, 13:39
ווטאבר.
התחנה מחליפה אותו בנהג אחר בכל פעם שיש קריאה לכפר ערבי. אני הצרכן, מה אכפת לי שמו של הנהג באמבולנס?
אבל המדינה לא מסכימה שהתחנה תחליט החלטה כזו ומפסיקה לממן אותה.
שים לב להדגשה. לא מפטרים את הנהג, לא מורים לתחנה לא לשכור נהגים כאלה, מענישים קולקטיבית את התחנה ואת הנזקקים לשרותיה.
אי דיוקים בכתבה 657354
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 16/6/2015, 19:35
אני מבין,אתה טוען שההחלטה הנכונה הייתה להורות לתאטרון לפטר את השחקן? ולא להעסיק שחקנים שמסרבים להופיע ביו"ש?
אי דיוקים בכתבה 657364
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 16/6/2015, 23:29
לא, אתה לא מנסה להבין. ההחלטה הלא נכונה היתה לעצור תקציבים לתאטרון. לא ניסיתי בכלל להגיד מה ההחלטה הנכונה.
אי דיוקים בכתבה 657366
אני רק שאלה • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 0:35
אני בטוח שבחור כחם כמוך יצליח למצוא לא מעט הבדלים בולטים בין אמבולנס להצגת תיאטרון.

ואפרופו עונשים - העונש הקולקטיבי האמיתי מוטל על ציבור משלמי המיסים. למה על זה אתה לא מתרעם?
אי דיוקים בכתבה 657262
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 18:33
אם אינני טועה, חלק מהדרישה ללימודי הליב''ה במוסדות דתיים היתה שאם המוסד מקבל תקציב מהמדינה, יש למדינה מילה בקביעת תכנית הלימודים שלו.
אי דיוקים בכתבה 657225
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:18
החלף את המלה "שחקן" ב"חרדי" ואת המלה "יופיע" ב"ישרת בצבא" וראה כמה מדויק המשפט שלך: "זה שהם לא עומדים במחוייבות החברתיות שלהם ונהנים מעדיפות בזכויות זאת שחיתות ממוסדת מהמדרגה העליונה".

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.
אי דיוקים בכתבה 657228
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 15/6/2015, 16:24
ואפילו הטיעון הזה, שצודק מאד כשלעצמו, הוא אנלוגיה קשה מדי: שירות בצבא הוא חובה אזרחית, הופעה בתיאטרון אינה שירות חובה של אף אחד, למרות שחלק מהמתדיינים כאן חושבים שברגע שהם משלמים מיסים ומממנים ולו אגורה משכרו של מישהו, הרי הוא שקול לעבד נרצע שלהם ושל רצונותיהם, והוא מאבד את זכויותיו הבסיסיות כאדם.
אי דיוקים בכתבה 657235
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:38
פעם שלישית-אף אחד לא מכריח אותו להופיע או לא להופיע.אם הוא לוקח ממני כסף-הוא לא יגיד שהוא לא מופיע בעיר שלי.
מה זאת החוצפה הזאת?
אכן חוצפה. השאלה של מי. 657237
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 16:41
תגובה 657236.
אי דיוקים בכתבה 657234
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 15/6/2015, 16:36
זאת בדיוק הטענה שלי-לא צריך לממן חרדים שלא עומדים במחויבויות החברתיות שלהם ולא אומנים שלא עומדים בהם.*

*אם להגיד את האמת,לא צריך לממן דבר מהם כלל,אבל זה ביום אחר.
אי דיוקים בכתבה 657200
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ב', 15/6/2015, 14:55
אולי את לא מבדילה בין בידור לתרבות?
הצגה זה בידור נטו. גם סרטים וטלוויזיה זה בידור. מתי זה הופך לתרבות, כשעושים את זה במופע חי על במה?
נדמה לי שאמצעי הבידור הם עניין של תרבות. יש תרבות ששם אמצעי הבידור הנפוץ זה מחזות, יש תרבות ששם אמצעי הבידור הנפוץ זה לוחמת שוורים, יש תרבות ששם אמצעי הבידור זה מוזיקה ויש תרבות ששם אמצעי הבידור זה שני גברתנים בזירה שמכסחים האחד את השני.
אי דיוקים בכתבה 657201
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/6/2015, 14:56
אתה לא היית יודע לזהות תרבות גם אם היא הייתה משסה בך את הכלב שלה.
מראה שחורה 657158
אישקש יום ב', 15/6/2015, 11:57
איזה אנשים אתם,שמוכנים לממן אתה החיות הברבריות האלה?!
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657167
אישקש יום ב', 15/6/2015, 12:40
"רק לא "יש לנו עם אחד".
לא, לא, לא. אל תעצרו את זה עכשיו. זה התחיל, תנו לזה לעבוד. תנו לזה לבעבע. ותודה לעודד קוטלר, שישב וכתב לעצמו "עדר בהמות", וידע שזה יעורר מהומה, וכיוון למהומה הזו ונהנה מכל שנייה.
אז קודם כל צריך לומר לו: עזוב קוטלר. זה לא אתה. אל תחשוב לרגע שזה אתה. אתה רק סמל. ניצב בסרט שסביבך. אתה מספיק ותיק ויש לך שם מספיק קליט כדי לשמש סמל, אז אל תהנה כל כך. אמנם עוד שנים רבות ידובר ב"נאום הבהמות" אבל אף אחד לא יזכור אם זה קוטלר או וקסמן או זילברהורן או קצנשטיין. יזכרו במעורפל שם אשכנזי כלשהו. אבל על עצם העניין צריך לדבר ולדבר. לנצל את העובדה שזה קרה ולדבר על זה.
צריך לדבר על טרור הדעות, על הקומיסרים. על מיעוט עדרי שמנסה להשליט את דעותיו ולא מבין שהוא עושה דבר שלא ייעשה. המיעוט של קוטלר, כמובן, שכבר כל כך הרבה זמן מסרב לקבל את העובדה שהמדינה הזו היא לא רק השכונה שלו, אלא משהו רחב הרבה יותר. רגב ובנט קומיסרים של דעות? הימין מנסה להשליט את דעותיו? מה אתם אומרים. תסתכל סביבך קוטלר וספר לי ולעצמך כמה דתיים אתה רואה בעבודה. כמה ערבים. כמה מזרחיים. כמה עולים. כמה בני פריפריה. תעבור על רשימת חברי ועדות הרפרטואר של סל התרבות ותסמן במרקר את כל מי שהוא לא בן/בת השכונה שלך. זה יהיה קצר. יש קישוט אחד או שניים בכל ועדה וזהו. אז במקום שאנחנו נתכנס ונמחה נגד המצב הבלתי אפשרי הזה, אתה וחבריך מתכנסים ומייבבים בהתנשאות.
וצריך לדבר בעיקר על כך שיש דבר אחד בעייתי בתגובות של הצד הנפגע כל פעם מחדש מגירבוזי הקיטלור הללו. התגובות הן תמיד תגובות נעלבות שאומרות "איך העזת להגיד ברבים את מה שכולכם חושבים בשקט". זאת עיקר הבעיה, לטעמי, והיא אפילו מופיעה בפרשת השבוע שעבר: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". כי מה שצריך לומר בתגובה לדיבורים האלה הוא לא "איך העזת", אלא "על מה אתה מדבר, לעזאזל".
הי, קוטלר. אנחנו לא באמת חושבים שאתה ומה שאתה מייצג הם פאר היצירה הישראלית. היצירה התל אביבית שאת דגלה אתה נושא דלה בתוכן, צרת אופקים, מיושנת ולא נושאת בשורה. יצירה מקומית שלא מחוברת לדינמיות של השינויים החברתיים בישראל, שלא עושה שימוש בקונפליקט השבטי המובנה, שלא מנסחת כל הזמן מחדש את ההקשר בו היא נוצרת היא חלשה ונטולת עוצמה. מיליה תרבותי שמורכב מאנשים שנראים אותו הדבר וחושבים אותו הדבר נמק ומתכלה ומעלה על עצמו עובש וחלודה.
עובדה היא שבצד אחד קוראים ולומדים ויודעים את אריסטופנס ואת רבי עקיבא, שומעים את מתי כספי ואת אברהם פריד, בקיאים בעגנון ובהרב סולובייציק, מבקרים את רחל בכינרת ואת הבבא סאלי בנתיבות, מסתקרנים, מתעניינים, רואים תמונה רחבה, יפה, ייחודית ומרהיבה, ובצד האחר – חושך מצרים. צרות אופקים. שכנוע עצמי בתמונה מדומיינת של נאורות ושל השתייכות למשהו רחב שלא קיים.
עובדה היא שהצד האחד פתוח לקבל הכל. גם את מה שהוא מייצר בבית וגם את מה שקוטלר מייצר עבורו בתל אביב. והצד השני – נאדה. תקוע עמוקות בתוך עכוזו שלו וכלל לא יודע שיש עולם גדול מחוץ לאפלולית תחתוניו.
עובדה היא שאני וחבריי, בני הדור הזה, מנסים ומצליחים לדלג על פני הקלגסות התרבותית שלכם ורואים אור גדול. איזה אושר נפל עלי שזכיתי השבוע להופיע במשכנות שאננים בירושלים, בהיכל התרבות ברחובות, בפני שוטרים בטבריה, באורט אפרידר אשקלון ובקאמרי של תל אביב. יותר משאני נהנה לעמוד על הבמה אני נהנה להתחבק עם הקהל ביציאה ולחגוג פסיפס ישראלי. פה ושם באה יעקעתע קשישה שלא ראתה מאורות מימיה ואומרת משהו כמו: "זה מאוד מרענן לראות אחד כמוך (!) שמצחיק", ואני נתקף לרגע בדחף עז לפרק את הקוקס-אורה-נמיר שלה ולהגיד לה משהו חריף, אבל אז אני נזכר שהיא בכלל לא אשמה ונתקף שמחה גדולה על כך שאני הוא השליח.
אורי ז"ל היה מרשה לעצמו, בפורומים אינטימיים, ללחוש מתחת לשפם: "אנחנו יותר טובים". הוא עבר לאורך חייו הקצרים את מה שאני ורבים מחבריי עוברים. הוא היה יוצר ענק, מלא בכשרון ובבטחון עצמי שמחצית מחייו פעל באזורים שבהם הוא היה אורח והיה צריך להוכיח את עצמו. להתנחמד, להרשים. כמוהו גם בני הדור שלי. אין אנו רוחשים כבוד גדול לרוב הקוטלרים. רוב הזמן אנו בזים להם ותוהים על מה בכלל המהומה סביבם, אבל מרכינים ראש ומשתלבים. יאללה. למה לריב. אבל פעם בכמה זמן, כשהמפלצת מרימה ראש, זו הזדמנות נהדרת להסיר כפפות ולומר קול גדול: אהלן קוטלר. אנחנו יותר טובים."

קובי אריאלי.
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657182
oof • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 13:23
שאלתי את עצמי מי יושב בועדת הסל שעוסקת בתאטרון

התשובה פה: http://www.saltarbutartzi.org.il/Index.asp?ArticleID...
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657183
הפונז • בתשובה לoof יום ב', 15/6/2015, 13:32
דוקא בניגוד לתיאור המתלהב והמתעלב של קובי אריאלי, נראה שיש שם לא מעט ערבים ועולים, מהסתכלות מהירה. באשר לדתיים או מזרחיים קשה יותר לומר מהשמות.
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657186
איילה • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 13:43
זה אכן כתוב יפה, והאיש די צודק. אבל אלה שעליהם הוא אומר "קוראים ולומדים ויודעים את אריסטופנס ואת רבי עקיבא, שומעים את מתי כספי ואת אברהם פריד, בקיאים בעגנון ובהרב סולובייציק" הם מעטים, ולא מייצגים ציבור נרחב כלשהו, כך שאריאלי פה משוויץ מדי.
אך בעיקר דבריו הוא צודק. אין ספק שקוטלר ודומיו חיים בתוך ראשיהם בסרט שבו הם ומי שחושב כמותם הם נאורים רחבי אופקים ותרבותיים, ומי שלא חושב כמוהם הוא זבל אנושי. איך הם לא קולטים שצורת החשיבה הזאת שלהם היא בעצמה ההפך מהדברים הטובים שהם חושבים על עצמם?
ומעל הכול- היחס לאורטל היה לגמרי בלתי נסלח ולא ניתן לתירוץ. וראוי ש"אנשי התרבות" שהשתיקו אותה או נתנו שזה יקרה, יתביישו להם.
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657187
הפונז • בתשובה לאיילה יום ב', 15/6/2015, 13:46
לי זה נשמע שהוא החליף התנשאות אחת בהתנשאות אחרת, נגדית. קצת כמו ילדים שרבים ''אני יותר טוב, אני יותר רחב אופקים, לי יש יותר גדול''.
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657212
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 15:40
ובצדק,יש כאן מלחמת תרבות ומלחמה מנצחים בהתקפה.אי אפשר לנצח מלחמה בהגנה.
תשאל כל יהודי בכל זמן.
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657216
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/6/2015, 15:47
יפה. אז אתה מצדיק את ההתקפה הנגדית של עודד קוטלר על מירי רגב?
אם אתה מצדד בהתקפה, תהיה מוכן להיות מותקף משני הצדדים, ועל תעשה פוזה נעלבת כשגם הצד השני מתנהג לא בנימוס.
מה שרציתי להגיד מנוסח בצורה טובה 657220
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 16:09
לא.כי זה לא תרבותי ולא מנומס. כמו עם הערבים,אם הם לא עומדים בכללים מקובלים על בני תרבות גם אנחנו לא צריכים להיות יותר מידי טהרנים.
אם הוא מציג את הקבוצה השניה כבהמות-מותר לענות באותו מטבע-זה צודק.
לא צודק מלכתחילה לכנות אוכלוסיה כך.
657189
הפונז יום ב', 15/6/2015, 13:50
גם דוד גרוסמן מביע את דעתו. טרמינולוגיה קצת יותר מתונה ושפויה, לדעתי.
דבש 657314
אישקש יום ג', 16/6/2015, 2:41
כל מילה בסלע
מעולה! 657355
אישקש יום ג', 16/6/2015, 19:43
עכשיו גם לעשות 1+1 לתודעה הפוליטית הפרימיטיבית שלהם.
מעולה! 657375
עו''ש • בתשובה לאישקש יום ד', 17/6/2015, 11:10
בשבילי היא תגלית, הגלית הזאת. תודה על עריכת ההיכרות.
מעולה! 657377
אישקש • בתשובה לעו''ש יום ד', 17/6/2015, 11:49
בכיף,גם אני לא הכרתי אותה.רק שבתור מומחה עולמי לתועבה שנקראת ''שמאל ישראלי'' יש לי רדאר לכותרות שיש בהם ''שמאל שמאוהב בעצמו''.
מעולה! 657382
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 17/6/2015, 12:43
בסך הכל אני שותף לדעתה הכתובה היטב של גברת דיסקין אודות אובדן הרלבנטיות של השמאל הבועתי, וצר לי על הפער ההולך ונפתח בינו לבין "העם" (כל מי שגר מחוץ לרדיוס 5 ק"מ מאוניברסיטת תל אביב) וגם בינו לבין מה שהיה פעם המרכז-שמאל (כמאמרה "אם רבין היה שומע אותו הוא היה זורק לו כפכף על הראש")

רק משפט אחד הפריע לי והייתי רוצה לתקן את הכשל שמופיע אצלה, ואופייני להלך הרוח הימני הנוכחי- היא כותבת:"כי זה השמאל הרדיקלי החדש שאיבד אחיזה במציאות הפוליטית. הוא מפרפר כמו חיה פצועה בין מוקדי הכח האחרונים שעוד נותרו לו- בית המשפט הגבוה לצדק ועולם האמנות, עולם בגודל בועה פסיכודלית."
אני לא מבין איך אפשר לכרוך יחדיו את בית המשפט העליון ואת הגרבוזים והקוטלרים של "עולם האמנות" (אני מסייג, כי גם אריאל זילבר "עולם האמנות" וגם הוא נמצא בבועה פסיכדלית. אחרת). שופטי העליון אולי נראים לעתים כאילו נוצקו בתבנית אחת, אבל זו בטח לא התבנית שיצקה את גרבוז וקוטלר. הנשיאה מרים נאור [ויקיפדיה] שייכת לתבנית שנוצקו ממנה דן מרידור ואהוד אולמרט. אולי חנן מלצר [ויקיפדיה] מצליח להתקרב לדימוי שיש לגברת דיסקין על ה"השופטים בבג"ץ", אבל היא בטח לא חשבה על מני מזוז [ויקיפדיה] ואורי שהם [ויקיפדיה] ובטח ובטח לא על אליקים רובינשטיין [ויקיפדיה] שליווה את יצחק שמיר והיה מזכיר הממשלה שלו.
מעולה! 657384
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 17/6/2015, 12:58
אם נצמצם את הבעיות הרבות שיש עם בג''ץ לתחום עקרוני אחד הוא-קבוצה סגורה שממנה את עצמה באפלה,כמו במיטב הכתות החשוכות.
בחברה אידאית בריאה האליטות נובעות מתוך החברה באמצעות כישורים ויכולות-ירושות ונפוטיזים זה ב''משחקי הכס'',ותראה מה קורה להם.
נישואי קרובים מיצרים ילדים מפגרים.
מעולה! 657386
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 17/6/2015, 13:05
אכן, מעולה.
והגיע הזמן שהימין ישלוט לאחר שבוחרים בו. שרים אחרים כל הזמן מחוללים שינויים מקיפים ואפילו שטותיים בשם דעתם האישית והאג'נדה הפוליטית שלהם. למה יגרע חלקה של מירי גרב?
מעולה! 657388
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/6/2015, 13:18
נכון. אבל כוחות האופל נמצאים בכל פינה,והם מרושעים,טיפשים ואכזריים מתמיד (כי אולי הבהמות יפסיקו לממן אותם).

המערך הבירוקרטי המטורף של כיבודים ומימונים על חשבון הברון לא יכנע בלי קרב.חלקם כבר הבינו את זה ופנו לעסק שתמיד טוב כלכלית -בגידה,ושהאזרח האירופי יממן אותם.
הם כפי הנראה יעשו הכל כדי לא לעבוד (סה"כ קשה לעבוד כשאתה שיכור ומסומם).
מעולה! 657389
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 17/6/2015, 13:20
(התלבטתי אם לענות, אבל אז נתקלתי בשתי המילים האחרונות בתגובתך. תודה שחסכת לי התייחסות רצינית)
מעולה! 657391
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/6/2015, 13:28
מעולה! 657393
אשליה אופטית • בתשובה לאישקש יום ד', 17/6/2015, 13:39
סלבס וילדיהם לא מסוממים יותר מאחרים, רק שומעים עליהם יותר...
ובמציאות 657392
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/6/2015, 13:37
להזכיר רק שצה"ל נעזר משיתוף פעולה עם אירגונים כמו בצלם או עדאלה.
ובמציאות 657400
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/6/2015, 14:03
1.HRW זה לא עדאללה או בצלם.

2."העיתון [היהודי] פורוורד מספר שעפ"י נציגים של שני הארגונים"-לקבל את מה שאומרים כלשונם אנשים שהעבודה שלהם היא לשקר זה קצת מוגזם.

3.בכל מקרה לתאר את הניסיון של צה"ל לדעת איזה שקרים הם ממציאים כדי שיוכל להתכונן ולעמוד מול הרשעים האלה ועוזריהם כ"שיתוף פעולה"-זה כמו לקפוץ מבניין ולהגיד שאתה עף.
מעולה! 658111
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 25/6/2015, 13:41
כמו שאמרתי...
מעולה! 658114
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 25/6/2015, 14:11
...רק בצורה תרבותית, אני מבקש
מעולה לעולה כוחנו עולה 658122
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 25/6/2015, 15:44
מותר לאנשים לצעוק כשדורכים עליהם, והטענה הנגדית שהם צריכים לומר את טענותיהם בלחש היא די מגוחכת.
מעולה! 658185
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי שבת, 27/6/2015, 9:43
כמה רדוד וצבוע זה להביא את התמונה בלי להזכיר שגילה אלמגור כעסה על דבריה של מירי רגב שאנשי התרבות מתעלמים מהפריפריה וסתרה אותם (בלהט טבעי ומובן) בדבריה.
מעולה! 658200
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 0:10
חשבתי שזאת כבר אכסיומה מקובלת שמיותר לציין-כל השמאלנים משקרים כל הזמן.
איך אפשר לסתור משהו עם שקרים!?
מעולה! 658422
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 23:16
בטון חנוק של שרון.
אתה רק תמשיך, כן?
מעולה! 658432
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 30/6/2015, 1:29
אני חי על שנאה
מעולה! 658435
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 30/6/2015, 1:53
אני מת מאהבה.
מעולה! 658133
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ה', 25/6/2015, 17:09
אם תפקידו של צה"ל הוא להגן על ערבים ולפנות יהודים, למה שלא יהיה שירות לאומי שתפקידו להגן על ערבים ולפנות יהודים?
מעולה! 658138
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 25/6/2015, 17:43
כי הערבים לא מעניינים אף אחד-רק מה שיכול לפגוע ביהודים מעניין.יש שרות לאומי מהמיסים של כולם למימון שירות לאומי בארגוני בגידה,אנטשמים מובהקים ותומכי רצח יהודים.
גס, חסר תרבות, מכוער וראוותני 657396
רון בן-יעקב יום ד', 17/6/2015, 13:52
מלך הטעם הרע במדינה שאוהבת טעם רע, בכל מקרה, כל המועמדים (כולל הוא עצמו) הם גמדים פיגמים, אז לך על זה דונאלד טראמפ.

זה משהו שמרני חוצה תרבויות ומדינות? אתמהה...
גס, חסר תרבות, מכוער וראוותני 657398
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/6/2015, 13:57
לפחות באמריקה, עד כה, זה לא הסתיים במשרות אמיתיות בממשל. שלא כמו אצלנו.
גס, חסר תרבות, מכוער וראוותני 657399
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 17/6/2015, 14:01
אם תקרא את כל המאמר, הוא לא חוסך שיבטו מכל המועמדים, משתי המפלגות, רק שטראמפ הוא הפסולת והזיבורית מתחתית החבית. אפרופו, גב' פיילין היתה מושלת (שראתה לרוסים את הלבן בעיניים, אמנם מעבר למיצרי ברינג).
גס, חסר תרבות, מכוער וראוותני 657401
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/6/2015, 14:09
גס, חסר תרבות, מכוער וראוותני 657403
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ד', 17/6/2015, 14:23
גם בומבה צור הציל שער.

פיילין היא נאד נפוח מקושקש והיא לא חזתה שום דבר, אולי כתבה חצי משפט על אפשרות כזאת או אחרת, וזה במסגרת התקפה על אובמה. אלא מאי, הנשיא אז היה בוש!. חצי-האמת שבדיעבד (שנופחה מעבר להקשר), לא הפריעה אז לגב' פיילין לדרוש "נשיא עם נסיון, יכולת שיפוט, ואמירת אמת".
גס, חסר תרבות, מכוער וראוותני 657405
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/6/2015, 15:41
התכוונתי לממשל הפדרלי, אבל אתה צודק, כל אחד והפיילין שלו.
גס, חסר תרבות, מכוער וראוותני 657408
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 17/6/2015, 16:13
סגן הנשיא של ג'ורג' ה. בוש דן קווייל ("אתה לא ג'ק קנדי") היה בזמנו מושא לבדיחות אחת המפורסמות חזתה את חוק וישנה עם איות של תפוח-אדמה. בכל מיקרה, יתכן ונעשה לו קצת עוול בגלל שהיה לו נסיון בעבודה עם בתי הניבחרים והנשיא בוש ניצל את זה, לפחות לפי הספר שכתב לאחרונה ג'ון סאנונו.
מירי תעשי לי נכד 657549
נמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 2:25
1- אף אחד לא צינזר ולא פסל. בסה"כ הפסיקו תמיכה ממשלתית.

2- אז מה אם אומנות נתמכת במדינות אחרות- זה מעיד שהתרבות שם מפותחת יותר, שהאומנים מוכשרים יותר, שהתקציב מנוהל בידי אל, שהקהל רחב או מבין יותר? הטיעון שחזר על עצמו לא מוכיח צורך ציבורי בקבלת "תרבות מסובסדת" ע"י הממשלה. אומנים שלא יכולים להתפרנס מאומנותם יכולים לעבוד למחייתם בתחומים אחרים. בדיוק כמוני ואני לא בטוח שמדובר באסון.

3- טעות נפוצה לראות בתיאטרון אומנות עילית. בתיאטרון בדיוק כמו במוסיקה בקולנוע ובסיפורת שולט מה שיישכח מחר. מעבר לכך, אני לא חושב שכולם מסכימים לגבי הגדרת האמנות וזאת הנקודה שבה הדיון יכול להתפתח למחוזות שמעניינים אותי. מי קובע מהי אומנות ועפ"י איזה קריטריונים מקבלים באותם ועדות מומחים החלטות שנוגעות למימון והכרה? אחד הרפרנס הטובים היא הבדיחה על משפחת האריסטוקרטים.

4- אני מפקפק התקינות המצפון של עיסא. חבריו הטובים גרים ביישובים שנכבשו ע"י יהודים שתושביהם הערבים נמלטו וגורשו מהם. בבקעה ככל הידוע לי לא התקיימה התיישבות קבע ערבית למעט יריחו וכפר ששכחתי את שמו. כל ההתיישבות הציונית בבקעה(לתפארת) עלתה על קרקע בתולית וכנ"ל הכביש שמחבר בין הערבה והבקעה. אפשר לטעון שמצפונו של מר עיסא רגיש רק לגבי המקומות שנכבשו אחרי 67' אבל כאחד שמתקן מצפונים טועים וכאלה ששבקו חיים מזה עשורים מדובר בתופעה מאוד ייחודית. טרם פגשתי מצפון שתגובתו מותנת בתאריך או סימון במפה. אני חושש שעיסא משקר או מתבלבל והאמת שלא רצה להופיע בגלל משנה פוליטית. זה בסדר גמור מבחינתי שאדם יכול לבחור היכן להעניק את שירותיו אבל חרמות על ציבור מסויים מנוגדות לחוק.
מירי תעשי לי נכד 657551
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 3:14
4. בדרך כלל מצפונם של המחרימים ואנשי השמאל האקטיבי, מותנה בסימון במפה או בלאום וגזע.
מירי תעשי לי נכד 657627
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/6/2015, 20:00
מנסיוני ראיתי שמצפון יכול לתפקד באופן תקין או לשבוק חיים, אין מצפון שמזייף.
כנראה שלא מדובר במצפון.
מירי תעשי לי נכד 657569
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 12:10
לגבי 4 הידע שלך שגוי. התקיימה התיישבות פלסטינית לפני 67'. סך הפלסטינים (כולל קבילות בדואיות) המתגוררים בבקעה ובצפון ים המלח הוא כ-‏80,000 איש. למרות שרק 1 מ-‏9 אנשים בבקעה הוא יהודי, אנחנו מחזיקים בכ-‏78% מהשטח. הקצאות המים להתנחלויות גדולות פי 18-20 למתנחל לעומת שכנו הפלסטיני. זו כמות מים שארגון הבריאות העולמי מגדיר כמספיקה "ל"הישרדות לטווח קצר" באזורי אסון הומאניטריים, כמו מחנות הפליטים בדארפור.

לעומת התנחלויות היהודיות המשופעות בהקצאות מים ושטח ואינן מפונות גם כאשר אינן חוקיות, אנו מצאנו דרכים יצירתיות לנשל את הפלסטינים מאדמתם ועידו לנדו מפרט 5 מהן ועונה על השאלה הנאיבית או המגמתית: "אבל למה הם בונים בלי אישור?", שאלה שיכול לשאול רק מי שאינו מכיר את המציאות בבקעה ואת המחטפים המכוערים והלא חוקיים לעיתים (לפי קביעת היועץ המשפטי של המנהל האזרחי עצמו), את ההתעמרויות העקביות, את העברות השטחים של התושבים להתנחלויות או מי שמיתמם ובעל אג'נדה מסוימת.

הארץ לא היתה שוממה, יושביה המקוריים נושלו ומנושלים בעקביות ובהצלחה רבה.

כשאושרה תוכנית מתאר לכפר המאוכלס ביותר בבקעה (כ5,000 תושבים), למרבה ההפתעה (לא ממש) היא צמצמה את גבול הבניה ל60% ובתוך רגע הפכו 40% מבתי הכפר לבלתי חוקיים.

"חרף בקשותיהם של תושבי הכפרים להכין להם תכניות מתאר, אף כפר פלסטיני בבקעה (למעט אל-פסאיל, בסוף שנות השמונים) לא זכה מעולם לתכנית מתאר. מה המטרה העליונה של איסור מוחלט על בנייה פלסטינית ב-‏88% משטח הבקעה? מה המטרה העליונה של ההאצה החדה בקצב הריסות הבתים בשטח C בשנתיים האחרונות, בחודש האחרון?"

"חישוב פשוט מעלה שיחס הקצאת הקרקעות בין יהודים לפלסטינים בבקעה הוא 1:30. לא מיותר להזכיר שכל התושבים הפלסטינים בבקעה חיו בה לפני כניסתם של התושבים היהודים מ-‏1968 ואילך".

אנחנו הורסים בתים בגלי הריסה חוזרים ונשנים ללא מתן אפשרות בניה חוקית כלשהי, הורסים בתי ספר, הורסים צינורות ובארות מים ומחרימים להם את המשאבות ומייבשים אותם והופכים מאות אנשים לחסרי בית תוך יום הרס אחד ומנשלים אותם מאדמתם החוקית ללא אפשרות לתוכניות מתאר.

לתוכנית המתאר המנדטורית המגדירה כמעט את כל השטח כחקלאי ומנוע בניה, כפופים הפלסטינים. לתוכנית המתאר הישראלית המאפשרת בניה בכל השטח המוגדר חקלאי, כפופים היהודים. אותו השטח, הגדרות הפוכות וכך נראות התוצאות בשטח.

94% משטח הבקעה הם מחוץ לתחום לפלסטינים (אף כי הם מהווים כ-‏85% מאוכלוסית האזור).

המדיניות הזו של רדיפה ונישול של מקורות מים ושטח מקצינה בשנים האחרונות ואנשים מאבדים את בתיהם ואת מקורות המים שלהם ומגורשים מביתם.

"גזל קרקעות, ייבוש מקורות מים, הריסת כפרים שלמים, העסקת פלסטינים בתנאי עבדות, ומשטר המחסומים הדרקוני – כתבתי פוסט מקיף לפני שנה וחצי. מומלץ להיזכר בעובדות שנפרשו שם, שכן לא חל בהן כל שינוי".

אני מצרפת קישור לשני פוסטים בנושא בקעת הירדן בהם מפורטים נתונים ועובדות. כדאי לקרוא אפילו חלקית שכן הם שופכים אור על מציאות שלרוב איננו מודעים אליה.

<קישור גירוש, ייבוש, רישוש: בדרך אל בקעת ירדן נקייה מערבים>
<קישור שקרים ומחסומים: שגשוג כלכלי על כידוני הצבא בבקעת הירדן>
מירי תעשי לי נכד 657571
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 13:48
עיררבת בין דיעות פוליטיות הנוגעות למצב כיום לטענת <העדר קיום של התיישבות פלסטינית קדומה בבקעה>. להזכירך אנחנו עוסקים בתקינות מצפונו של מר עיסא (ישו בערבית). מצפונו אני משוכנע, מודע לכך שבבתים ערביים ביפו שבה מתגוררים אמנים יהודים ומכאן שאין להשוות את מימדי הנישול והגזל שהתרחש בבקעה לבין זה של יפו, רמת אביב, עין הוד, עכו, חיפה ועוד עשרות קיבוצים וכפרים רבים. דווקא בבקעה מימדי הנישול הקיפוח והשפעת הפשע הציוני זניחים אם בכלל. לעיונך, מפה מפורטת להפליא שערכו חוקרים בריטים בארץ ישראל.
שמה PEF 19880 והיא מופיעה בסימניה מימין <באתר עמוד ענן http://amudanan.co.il>
לפי ראות עיני שטחו מלקרוא פרסומים של "זוכרות", Palestine remembered וידענים מסוגו של לנדו מלבד יריחו לא התקיים בבקעה אף יישוב פלסטיני. גם טריסטרם וסיירים אחרים שעברו בבקעה וטרחו לציין כל מאהל, ציפור חולפת ועלה נידף ברוח אינם מעידים על יישובים פלסטינים בבקעה. ליתר דיוק טריסטראם מתאר פשיטה על מאהל בדואי ששכן סמוך לים המלח ע"י ליסטים משבט בדואי שכן שהסתיימה באבידות בנפש וברכוש. אני משער שמצפונו של האמן נורמן עיסא לא מוטרד בזוטות פיקנטיות מסוג זה.
מירי תעשי לי נכד 657573
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:02
תקלדה- PEF 1880.
מחפשים יישוב בשדה שמימין לדלג ומשווים מאז ומקדם.
* לזכרה של ג'ואן פיטרס.
מירי תעשי לי נכד 657575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:21
אתר "זוכרות" מתעד ישובים שנחרבו במלחמת העצמאות. שטחה של הבקעה לא נכבש במהלך מלחמת העצמאות. דוגמה נגדית ליישוב שאינו יריחו והיה קיים: עוג'ה א-תחתא [ויקיפדיה].
מירי תעשי לי נכד 657576
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 14:42
ציינתי יישוב אחד ונניח שיש שניים כי אני לארג' (ההבדל שאתה מוצא בין הכיבוש ב- 48' לזה של 67' שרבים מחברינו נוטים להאחז בו אינו מובן לי וכנראה שלרוב הערבים בעולם). אם אתה חושב שמדובר בהבעת עמדה פוליטית ומצפונו של עיסא- זה שאינו מטאפורה "לא השמיע הגה" הדיון מיותר. אם בעיניך הפער בין מימדי הנישול הצער ועוגמת הנפש ביפו וביישובי הבקעה מעידים שתפקודי המצפון של מר נורמן עיסא תקינים אשמח להסבר.
מירי תעשי לי נכד 657580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:54
בקיצור, מי אני שאפריע לך עם עובדות?
מירי תעשי לי נכד 657586
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 15:15
אתה לא מפריע, להיפך:
"בבקעה ככל הידוע לי לא התקיימה התיישבות קבע ערבית למעט יריחו וכפר ששכחתי את שמו."
מירי תעשי לי נכד 657590
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 15:50
עוד כפר ששכחת את שמו: פארעה אל-ג'יפתליק [ויקיפדיה].
מירי תעשי לי נכד 657620
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 19:29
אתה מסרב לרדת לסוף דעתי בנוגע למימדי ‏1 ההתיישבות הפלסטינית הקדומה במקום הנמוך בעולם לעומת חבלי ארץ אחרים. כל מתקן מצפונים טירון יודע שהנפש הומיה בדרך שונה למראה עקירת יער נרחב בן 2,000 לעומת עקירת חורשת אורנים דלידה בת 20.

יכול להיות שהאומן שהביא את מצפונו כעד מומחה לקדמת הבמה התבלבל בין מצפון לדברים אחרים כמו רבים אחרים ששחקו את הטיעון לפניו. הרי לא ייתכן ששיקר כי עצם השחיקה של סממני מוסר נעלה למטרות רווח אישי או פוליטי אינה מצפונית בעליל. בכל זאת מדובר באומן וידוע שאמנים ניחנו מתוקף הגדרתם במדרגה רוחנית נעלה שאיננה מסוגלת לעוולות ופליטת מטבעות לשון סתמיות.

1. הפרוייקט להנצחת הכפרים הערביים נשען על מקורות פלסטינים מפוקפקים שלא ראויים להכלל בויקיפדיה העברית:
לא פעם מתעלמים המדענים הערבים (והמצטטים החדשים) מהישוב היהודי שעליו צמח הכפר.
כפרים רבים נוסדו לאחר פרוץ הציונות והתנופה שהביא היישוב היהודי. נקודה שמערערת במקצת את טענת השורשיות והבעלות.
נתקלתי במספר מקרים של חושה וחצי ששימשה אריס זמני שהוגדרה ככפר בעל מאות נפשות בעוד שזקני המקום (ערבים ויהודים) מעידים אחרת.

ממליץ בחום על ספרות המסעות בשלהי המאה ה-‏19.
מירי תעשי לי נכד 657621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 19:43
יש מקורות יותר אמינים. לדוגמה, מפקד האוכלוסין שערכו שלטונות המנדט בשנט 1931.

אבל זוכרות הוכנס על ידיך לדיון בגלל כפרים שלא הופיעו בו ולא בגלל כפרים שהופיעו בו.
מירי תעשי לי נכד 657625
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 19:54
צפריר,
היכן היו יותר ערבים- ביפו חיפה ועכו או בבקעה?
מירי תעשי לי נכד 663962
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/9/2015, 21:59
1931? זה קצת מאוחר. כל השאלה בסכסוך הזה היא מאיזו שנה מתחילים לספור.

ראה את מקרה העקורים ממצרים שהביאו התורכים לאזור יפו (ע"ע אבו כביר) באמצע המאה ה-‏19. לאחר הניצחון במלחמת העצמאות, כלומר לאחר כשלושים שנה, התרוקנו הבתים וכיום שוכנת שם תל כביר. מה עושים? האם "זוכרים", "זוכרות", "מדחיקים" או "מתעלמות בנימוס"? לא יודעת. זו דוגמא שוודאי הבאתי כבר באייל אבל הסיבה היא פשוט שקראתי חומר רב על הנושא. האנשים הללו נעקרו ממקומם פעמיים תוך שלושה דורות. אכן, חיים קהילתיים קשים ונעדרי המשכיות. אבל לתבוע את בעלותם על אבו כביר זה כמו לדרוש זכות שיבה והשבת נכסי נפקדים לתאילנדים שמישהו פינה ממושב בערבה.

ניחוש פרוע: לנדאו בוחר היטב את השנים שאליהן הוא מתייחס, כמו שאר המשתתפים בדיון זה. לכן גם אם כל מקורותיו אמינים ובדוקים, הם מציגים תמונה חלקית. עם כל פוסט פוליטי (לאו דווקא שלו) שאני קוראת, הדבר היחידי שנותר בזיכרון הוא לקחת את כולם, אבל כולם, בעירבון מוגבל.

אני קצת מתביישת לומר, עם חברים אני לא מדברת על זה (זה מסוג הנושאים שעליהם אומרים בבית מרקחת "חברה שלי סובלת מ...") - אבל למי בעצם שייכת חברון? לא לפי התנ"ך. לפי ההיסטוריה הקרובה. רחוב השוהאדא, מה היה שם? וקודם מה היה שם? ולפני זה? לא אלפיים שנה אחורה. רק מאה.

ולסיום חמוץ משהו, סיפור (גנוז בינתיים) שכתבתי די מזמן סייע לי להבין שהזכות העיקרית על אדמה זו שייכת לניאנדרתלים, שהם היחידים שבאמת היו שם לפני כולם.
מירי תעשי לי נכד 663988
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 24/9/2015, 9:43
לא נשמע הגיוני שהרי הניאנדתרלים חיו הרבה לפני השילוש הקדוש של ג'ון לוק, ''חיים, חירות וקניין''.
מירי תעשי לי נכד 664059
dd • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/9/2015, 1:39
''השילוש הקדוש'' אתה אומר. נאה.
מירי תעשי לי נכד 664072
ברקת  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/9/2015, 18:34
גם מגורשי ספרד כך. זה לא מפריע לממשלת ספרד להשיב בנים לגבולם.
מירי תעשי לי נכד 664073
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת שבת, 26/9/2015, 19:09
אמנם הסיפור של ''השבת מגורשי ספרד לגבולם'' נע בין ההזוי לבזוי אבל אני מתקשה לראות את הקשר לנשוא הדיון והוא זכות הקניין כירושה היסטורית.
מירי תעשי לי נכד 664081
ברקת  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/9/2015, 22:07
לא כל כך דיברתי על "נכסים". יותר על "זכות אבות", "כמיהה למולדת" וכולי (או כמו שאמר יאיר לפיד: ירושלים היא רעיון).
מירי תעשי לי נכד 664130
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 29/9/2015, 11:31
אני מתבייש ששמו של יאיכ לפיד שורבב לכאן.

בכל מקרה, יש כמה מובנים לביטוי ''זכות אבות''. למשל, מעניקים אשראי למי שאין לו משהו מיוחד חיובי או אולי יש לו דברים שליליים אך לאבותיו מיוחסים ערכים ומעשים חיוביים. מובן אחר זה המובן שקשו לזכות הקניין, מעין ירושה בזכות קשרי דם או אחר ללא קשר לערכים ומעשים של האבות והבנים.

כמדומני שכאשר מדברים על זכות אבות לטריטוריה הידועה כארץ ישראל משתמשים במובן השני, זה הקשור לקניין וירושה.
מירי תעשי לי נכד 664138
ברקת  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/9/2015, 12:42
אנאכרוניזם של אתיקה (או הקפדה להימנע ממנו) הוא הדבר האחרון שמטריד את הצדדים בסכסוך הזה. וכנראה שגם בסכסוכים אחרים.

סלח לי אם תשובתי לא תהיה אתית או משפטית. זכות האבות לשנ"צ כנראה נלקחת ממני היום וההכרה בזה קשה מאוד.

לקשר בין אדם לאדמתו יש, בפרספקטיבה של 1948, כמה רמות:
1) בית הילדות ("המפתחות שמורים אצלנו").
2) זכות קניין על הנכס (חוזה מכירה).
3) זכות על האדמה ויבולה, הקשורה בפרנסה וקיום (שדות שעיבדה המשפחה, בארות, עצים וכדומה).
4) אובדן חיי קהילה (במקרה של כפר שלם שברח/גורש) שנעקרו ולא ישובו להיות כפי שהיו.
5) אובדן זהות מקומית ותיקה, הגדולה גם מן הקהילה באותו כפר (אובדן המיתרגם במקרה הפלסטיני, בטעות או בצדק, לפי הדעה שהבאת אתך מהבית, לפגיעה בעם שלם ובזהותו הלאומית).
6) אולי פחות קשור, אבל רגשות נקם כלפי האחראים והקשורים לבריחה/גירוש (רגשות מהסוג שגורם לתבוע פיצויים).
האבות והאמהות 664144
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 29/9/2015, 13:26
ומה נאמר אנו, אזובי הקיר, שהזכות לשנ"צ נשללת מאיתנו על בסיס קבוע?
האבות והאמהות 664149
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/9/2015, 14:09
בינתיים היה גם שנ''צ, תודה. מה שלא משפר את התגובה אבל מילא.
האבות והאמהות 664151
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 29/9/2015, 14:17
שפר גורלך.
האבות והאמהות 664152
אא • בתשובה להפונז יום ג', 29/9/2015, 14:25
בורגנית זמן
מירי תעשי לי נכד 657578
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:51
המצב בערים שציינת הוא נתון וסטטי ואילו ההתעמרות, אי מתן תוכניות מתאר לבניה והנישול באוכלוסיה הפלסטינית בבקעה מתרחשים כיום ואני מניחה שנורמן עיסא מודע לכך ובנוסף אינך בוחן כליות ולב כך שההנחות שלך לגבי מצפונו הן בגדר ניחוש ומוטות פוליטית. האדם מעיד על מצפונו והוא המקור התקף לכך. יתכן וקודם לא היית מודע לעוולות המתרחשות היום בבקעה אך הנתונים מדברים בפני עצמם אם רק תטרח לקרוא.

הישוב הפלסטיני כולל את הכפרים הבדואים שבהם מבני מגורים, בתי ספר, בארות מים, לפי הסטנדרטים שלהם. לנדו מקפיד לבסס את דבריו על מקורות מהימנים כולל של ישראל הרשמית.

כאשר אתה מוציא צווים רשמיים לתפיסת אלפי דונמים פרטיים של פלסטינים ומעביר אותם להתנחלות היהודית, אינך יכול במקביל לטעון שאותם ישובים פלסטינים, אותה אדמה פלסטינית, אינם קיימים. ביולי 1967 הוציא האלוף עוזי נרקיס צו צבאי שמסדיר את השמירה וההגנה על נכסי הנפקדים. המדינה עקפה את הצו והעבירה אלפי דונמים פרטיים למתנחלים בבקעה, צעד שהוקע כלא חוקי ע"י היועץ המשפטי של המנהל האזרחי עצמו.

כנ"ל כאשר אתה מוציא צווי הריסה לבתים בכפר כלשהו אינך יכול בד בבד לטעון שהכפר אינו קיים אבל אני מניחה שקל יותר לא לקרוא וללמוד, לא להתמודד עניינית עם גופם של טיעונים ואפילו לנסות לחלוק עליהם, מה שדי קשה שכן לנדו הוא סוג של ייקה קפדן ומעמיק, עובדה שעוזרת לו בעבודתו הבלשנית ובכתביו הפחות פורמליים.

הנתונים של לנדו מגובים ומפורטים ולכן אינך יכול להפריך אותם עניינית גם אם הם סותרים תמונה דמיונית שציירת בראשך.
מירי תעשי לי נכד 657585
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 15:14
"האדם מעיד על מצפונו והוא המקור התקף לכך."

האם ניתן להוכיח שמשקלו המוסרי של מצפונה של כבוד השרה מירי רגב פחות ממשקל מצפונו של אמן ערבי?
האם ניתן להשוות את מימדי האסון הציוני שהתרחש על ראשם של כ-‏70,000 ערביי יפו (בלבד) לעומת מאות פלאחים?

אנחנו דנים בתוקף ההצהרה שנוגעת לתפקוד מצפונו של האמן, כן?
מירי תעשי לי נכד 657588
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 15:26
העניין הוא שכיכר העיר אינה ריקה, לא שם ולא כאן, לא אז ולא עכשיו, למרות הרומנטיקה המתנחלית.

אנשים שקופים, זה פופולארי היום.
מירי תעשי לי נכד 657594
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 15:58
מירי תעשי לי נכד 657595
מאיה • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 16:08
כאמור, רומנטיקה מתנחלית, אנשים שקופים.
מירי תעשי לי נכד 657599
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 16:17
כן,אדיוט רומנטי שכמותו,מתלונן שאהובתו לא איתו.
אם הוא לא היה כזה אדיוט רומנטיקן היה מבין שאהובתו עם מישהו אחר במיטה,והיא לא לבד.

עכשיו אני מבין על מי נאמר ''אדיוט שימושי''.
מירי תעשי לי נכד 657631
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 20:28
ההבדל בטרמינולוגיה בין נאמני א"י (להלן "הימין") לבין אבירי זכויות האדם (להלן "השמאל") נובע מדירוג שונה של ערכים.
אצל הימין הזכות לחזור לארץ האבות היא חובה מוסרית/מצווה ראשונה במעלה, שמקדשת את האמצעים.
אצל השמאל זכויות האדם היסודיות הן ראשונות במעלה וסכסוכים טריטוריאליים חייבים להתחשב בהן.
כל צד עיוור לסולם הערכים של השני ולכן כל צד לא מבין כמה מטומטם/חסר אחריות יכול להיות השני.
יגאל עמיר רצח את רבין בדיוק תחת העיוורון הזה. הסיבה ששמאלנים לא רוצחים ימנים היא בגלל שסולם הערכים שלהם לא מאפשר להם. לו היה להם סולם ערכים שאינו מעמיד את כבוד האדם וחירותו במקום הראשון היו גם הם רוצחים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657642
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 3:40
אחרי כ"כ הרבה זמן ועדיין לא הבנת?!
אנחנו מדברים לא מהיום נכון?! האם אתה יכול להגדיר אותי כ" נאמני א"י (להלן "הימין")"?
האם אי פעם טענתי בזכותנו על הארץ כה-סיבה לא למסור שטחים?! (אם לא נשאלתי ישירות לא התייחסתי לזה כלל)

מבחינה מוסרית,של זכויות אדם אסור למסור שטחים לערבים. הפקרנו את הערבים ביו"ש בידי כנופיה מושחתת שמתעללת בהם.הנוצרים סובלים בצורה שאינה מתקבלת על הדעת. הפקרנו את הערבים בעזה ואת תושבי הדרום לפסיכופטים רצחניים.
אנחנו מפקירים את היהודים שחיים בארץ בידי ארגוני השמאל אנטשימים שעושים הכל ע"מ שצה"ל יקבל על עצמו אמות מוסר לא סבירות והגיוניות ע"מ שימותו יותר חיילים. הם מספקים את ליטרת דם היהודים לנאצים באירופה.
אין לשמאל דבר וחצי דבר עם זכויות אדם,אחרת למה שירצו למסור שטחים לפשיסטים שמתייחסים לנשים,יהודים,ונוצרים כמו בקר? למה לנסוע לשוויץ לספר שקרים ע"מ לפגוע בשמו של צה"ל שיקשה עליו להגן על המשפחות שלהם פעם הבאה?!
היודנראט האלה מקדמים את המוסר/חיי אדם או פוגעים בו? החלאות אדם האנושיות האלה בוגדות בעם ישראל בשביל כסף ומסכנות את משפחתם שלהם בשביל כסף-איך אתה יכול להגיד שהם תומכים בזכויות אדם?!
מי שתומך בזכויות אדם צריך לתמוך בזה שישראל תשלוט על כמה שיותר שטחים.

איך אפשר להגיד שצריך למסור שטחים לרשות שיש בה גזר דין מוות למי שמוכר דירה לבן דת מסויימת?! זה מוסרי?! איזה מוסר זה מקדם בדיוק?!
זה שאנחנו לא מנסים לנצח מלחמות אלא חיים מסיבוב טמטום אחד למשנהו זה פוגע בחיי אדם או מוסיף?!
זה שח"כ עולה לקברו של רוצח היהודים הכי גדול מאז השואה-זה מוסר? זה שחכי"ם תומכים במכחיש שואה (שגם היום תומך בחוק של הוצאה להורג של מי שמוכר דירה ליהודי) זה מוסרי?!
לגרש אנשים מהבית שלהם רק כי הם יהודים זה מוסר?! לחשוב שזה מקובל אצל בן אנוש תרבותי להגיד שאסור לא' לגור בעיר AAA כי הוא בן דת III והעיר הזאת צריכה להיות נקיה מיהודים-זה מוסרי?!

יש לך פה באתר מגיב,שכל מה שצריך לעשות כדי שהוא יצא להגנתך זה להרוג מספיק יהודים-זה מוסר?! (אף אחד כמובן לא מתחלחל מהתועבה הזאת,כי זאת לא חתולה כמו אצל האביר-רק יהודון) ואחד אחר טוען שזה שהשווצרים לא הצילו את היהודים מכל מיני סיבות וזה עיניין של נרטיב וטעון ויכוח (משהו בסגנון) (לא היה להם בעיה של נרטיב "להציל" את הכסף והאומנות של היהודים)-אף אחד פה לא כתב לו כלום!! בושה וחרפה!
לאביר על איזה חתולה (דבר מזעזע בפני עצמו) אוכלים לו את הראש כבר חצי שנה.

השמאל הישראלי הם האנשים הכי מושחתים מוסרית שקיימים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657643
אישקש • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 3:43
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657648
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 10:30
חלק מכבוד האדם וחירותו הוא הזכות לממשל עצמי ולהגדרה לאומית. כמה התנשאות יש בתגובתך המכתיבה לבני לאום אחר במה עליהם לחפוץ במקום להיות מסוגל להקשיב לדעתם שלהם על מהו רצונם.

אתה אוסף סיבות הגיוניות או הגיוניות לכאורה ומכתיב להם ולכולם מהו המצב הראוי.

הם *חיים* את המציאות שאתה מדבר עליה והפלא ופלא הם אינם מסכימים עם אישקש. הם חפצים להיות עם חופשי בארצו גם אם המחיר הוא לחיות עם כל העוולות שציינת ובוודאי שיש בהם תקווה לשיפור תהליכי בחייהם, מה שאינם רוצים הוא שהיהודי יכתיב להם מי יהיה בממשלתם, איך וכמה אפשר להם לבוא ולצאת בגבולותיהם וכל הכיבוש הזה.

אתה, שחי גאה במדינתך, שאתה חופשי וריבון מעז לומר לאנשים מלאום אחר מה עליהם לרצות. זו גישה כה מתנשאת.

יתכן והלהיות עם חופשי בארצו אינו מתאים לערכים ולתפיסת המציאות שלך אבל זו זכות יסוד מהותית בתחושת הרווחה הנפשית של האדם ואתה היית נלחם כמותם על הזכות הזו.

זו גישה החשודה בצביעות, להעמיד פנים שבשם הרווחה שלהם עליהם לרצות להמשיך לתת ליהודים להכתיב את חייהם, לו המצב היה הפוך אתה היית נלחם לשנות את המצב שלך.

אריק חידד בתגובה קצרה וברורה את ההבדל בסולם הערכים של השמאל והימין. הטיעון שלך הוא: "אבל הם לא אמורים להרגיש, לחשוב ולרצות כך." הם חוזרים ואומרים שזה בדיוק מה שהם רוצים, להיות בני חירות במולדתם כולל הבעיות הפנימיות שלהם. הפסק להכתיב לאנשים מה ראוי או לא ראוי לגבי חייהם שלהם. זהו חוסר כבוד בסיסי ואתה לא היית מעוניין שמישהו יכתיב לך את רצונותיך וערכיך.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657659
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 13:11
היהודים שרצו להיות עם חופשי בארצם פעלו באופן שונה מאוד מהפלסטינים. הסתפקו בכל גרגיר אדמה והתמקדו בהקמת ארגונים ותשתיות לניהול מדינה עצמאית. זכותם לפעול באופן שונה ולהצהיר על תכנית השלבים ושיבת כלל הפליטים לביתם ורצונם במדינה ללא יהודים ומימון טרור וזכותי להעריך שאין בפעולות הפלסטינים דבר מלבד רצון להרוס את מדינת היהודים. את התוצאה שבין הרצון להרוס מול הרצון לבנות רואים בשטח. ישראל צמחה ומשגשגת והפלסטינים עם עשרות המליארדים שקיבלו לאורך השנים עסוקים בפלסטיניות.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657714
אישקש • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 19:42
אני לא רוצה להעליב אבל את מערבבת בין מושגים,משתמשת בהם בצורה לא נכונה,ומבלבלת בינהם.אני לא חושב שאת עושה זאת בכוונה אבל כדי שתיסגרי עליהם לפני שאת מפתחת אג'נדות.

1.אין קשר בין כבוד האדם וחרותו (שזו זכות אישית) להגדרה לאומית (שהיא "זכות" לאומית).

2.מאיפה את יודעת מה הם רוצים? את בטוחה שהם לא מעדיפים שישראל תשלוט שם? מתי היו שם בחירות? ואני מתנשא (את מבינה מה המילה הזאת אומרת נכון?!)

3.את מעדיפה (מסיבה לא ברורה ומוזרה מאוד) "ערך" מסויים של "הגדרה עצמית" על כל ערך מוסרי אחר בצורה קטגורית זהו מעשה אנטי-מוסרי במהותו.

4.את (כפוסט-מודרנית טובה) טוענת שאסור עלי להחיל את הקוד המוסרי שלי על אוכלוסיה אחרת,אבל כן מצפה שאני אחיל את הקוד המוסרי שלי בהתיחסות אליהם.

5.איך קרה ש"הפלסטיני" פה "חפץ להיות עם חופשי בארצו" ובן משפחתו 500 מ' ממנו תחת האשמים או אסד-לא?!

6.מה זאת הזכות הזאת שאת מקדשת כ"כ? אם הסינים בציינטאון יחליטו שהם שונים אתנית ותרבותית מהאמריקאים,ע"פ הקוד המוסרי שלך האמריקאים יהיו מחוייבים מיידית לתת להם מדינה כי "חלק מכבוד האדם וחירותו הוא הזכות לממשל עצמי ולהגדרה לאומית"?

7.גם אם מה שכתבת נכון - הם כובשים בארצנו. הם ניסו לבצע בנו רצח עם. את כאדם מוסרי רוצה שלא יהיה מחיר לאלימות קיצונית כזאת? איזה מין מוסר זה? זאת הפקרות ברברית.

8.אני לא קובע להם כלום,להפך,אני מעודד את "זכותם" לכל שקר שתמציאו -בירדן. מה ההגיון שיש מדינה עם רוב "פלסטיני" ועוד מדינה עם רוב "פלסטיני" ועוד מדינה עם מיעוט "פלסטיני" -איך זה נשמע לאדם נורמלי הגיוני באיזה שהיא תצורה?!

9.כלומר לא אכפת לך שיתעללו בנשים ילדים ונוצרים כי זאת "התרבות שלהם",העיקר שאת תלכי לישון יפה ו"מוסרית".

10.למה הם לא נלחמים על הזכות הזאת בירדן?! איך "הזכות" הזאת התעוררה רק לאחר הציונות? למה המנהיג המיתולוגי שלהם חג' אמין אל חוסני היה גמיש מאוד "מוסרית" עם זכות ההגדרה העצמית והסכים להיות תחת שלטון הנאצים,אבל לא היה מוכן לוותר על רצח המוני של יהודים? זכותו את אומרת,אי אפשר לשפוט אותו,אחד מתנדב במד"א ואחד אוהב לרצוח יהודים ואנחנו לא נקבע להם מה יותר מוסרי נכון?!

11.טוב מאוד שילחמו,לא בישראל,ילחמו בישראל-הם,המשפחות שלהם,השכנים שלהם והכלב שהם מתעללים בו- כולם ימותו מוות אכזרי.

12.את יכולה לחשוב שאני צבוע.את לא יכולה להגיד שזה לא המצב האובייקטיבי.

13.מולדתם?!

לסיכום,גם אם הם כן (והם לא) ילידי הארץ ,גם אם ישנה זכות אדם של הגדרה עצמית (ואין) ,גם אם מגיע להם חלק מישראל (ולא) הם ניסו לבצע רצח עם וביצעו פרוגרומים ביהודים-אין להם "זכות" לדבר,כלום,נדא. הם יכולים רק לבקש כל יום סליחה מאיתנו.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657746
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 8:24
אני לא רוצה להעליב אבל השיפוטיות וחוסר ההבנה השגויה הזו שלך משעשעים.

תחושת כבוד וחירות יכולות להיות הן פרסונליות והן לאומיות וכשמדובר בתחושה אישית, יש לה קשר עמוק גם להגדרה לאומית, לפחות לגבי מרבית בני האדם.

באת והטפת מדוע הם צריכים לרצות שהיהודי ימשיך לשלוט בהם. אם אינך רואה את ההתנשאות בעמדה הזו, אין ביכולתי לעזור.

אתה צודק. הם לא מתנגדים לכיבוש, הם מעריצים את המוסר היהודי. הם רוצים שנמשיך להכתיב להם את התנהלותם בכל שטחי חייהם. קטונתי.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657753
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 10:38
אני מבין את הכשל.כשאת כותבת מושגים אני מבין אותן במובנם המקובל ולא במובנם שנמצא רק אצלך בסוד ותחת הרעיון הפוסט-מודרני שהמשמעות של כל דבר הוא הכל.
כשאת כותבת "זכות אדם",אני מבין את זה כמושג המקובל בעולם המודרני כ"זכות אדם" ולא כ"הרגשה" או "שולחן" או "עורב ביצות".
והכנסת עכשיו "כבוד" לעניין,אם במושגים שיש להם תוכן מקובל את משתמשת בצורה כלכך חופשית,זה יהיה מעניין מה בדמיון שלך המילה "כבוד" אומרת.

בכל מקרה,ענית בצורה כ"כ טובה על כל נקודה ונקודה,רק על עיניין אחד לא ענית- למה "תחושת כבוד וחירות שיש לה קשר עמוק גם להגדרה לאומית" לא פרצה פתאום גם ב"פלסטיני" שנמצא 500 מ' מה"פלסטיני" בארץ?! הם אותה משפחה,אותה שפה,אותה תרבות מה יש לערבי בארץ ש"הכבוד" (או כל מילה שתמציאי לצורך העיניין) פרץ לו פתאום ולא לאחיו לידו?!

אני יודע שזה יראה לך מוזר כי סיפרו לך שאת פלורליסטית,ליברלית,מתקדמת,חופשית,מוסרית וכו' כי יש לך את הדעות "הנכונות"-בפועל את פנאטית קלאסית.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657664
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 13:39
משמח לדעת שעוד אנשים ראו את החושך שבמחנה הנאור ומסוגלים להצביע על ההבדל הערכי שמסתתר מתחת לאקסיומות ומטבעות הלשון. לערבים במזרח התיכון אין אלטרנטיבה למקום בטוח, מוסרי ומאפשר יותר מהשלטון היהודי.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657715
אישקש • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 19:44
בכיף.
אם אני זוכר נכון הנמרים הטמילים היו ארגון הטרור הראשון שביצע פגועי התאבדות לא?!
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657716
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 20:17
כך אומרים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657736
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 3:22
אני חייב להצטרף למחאתו של אישקש.
החלוקה היא לא בין נאמני א''י (הימין) לאבירי זכויות האדם (השמאל). אין כאן חלוקה בין נאמני האדמה לנאמני האדם באשר הוא, כי אם חלוקה בין הנאמנים לבני עמם ולמורשתם, לבין הנאמנים לכל דבר ובלבד שלא יהיה עמם או מורשתם.
אין זה מקרה שבצד אחד יש אנשים שאכפת להם מהמתנחל עם הסנדלים, הדוס עם המגבעת והאישה קשת היום מדרום תל אביב, ומצד שני יש אנשים שאכפת להם ממחבלים, מסתננים-פושעים וחתולים.
הרי רק בדיון זה אנחנו מדברים על אנשים שלא היה אכפת להם מכאבם של בני עמם, משפחות נפגעי הטרור, אבל מאוד מאוד אכפת להם מכל מיני מחבלונים אומללים שלא הצליחו להשמיד אותנו בכל מיני מלחמות, ואיכשהו זה הסתיים בכך שלקחו מהם בחזרה את השטח שהם (או אבותיהם) גזלו.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657742
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 7:04
הדעות שלך אינן הדעות המייצגות במה שקראתי הימין.
לכאורה אתה אומר - ישנו הערבים את דרכיהם ויבחרו הנהגה דמוקרטית ומתונה ואז בשמחה נוותר להם על השטחים.
בימין דעה כזו אינה מקובלת משום שקודם כל הימני רוצה את השטח, ואמירה שכוללת אפשרות ולו התאורטית ביותר לוויתור על השטח לא תהיה מקובלת על הימין.

תחשוב על כל המתנחלים הדתיים. האם הם היו מסכימים עם העמדה שלך שלא זכותנו על הארץ עומדת בבסיס האחיזה בשטח?
תחשוב זאב אלקין.

לעניין אי המוסריות של מה שאתה קורא השמאל הישראלי- כבר עניתי לך מספר פעמים ואני מזכיר לך שוב: נוח לך להשתמש בדעות של השוליים הקיצוניים ולהדביק אותן על המחנה כולו. הצד השני עושה את זה גם כן. אני מתאר לי שלא היה לך נוח אם היית צריך להגן על העמדות של רבני המתנחלים שמטרתם הסופית היא מדינת הלכה קומפלט עם בית מקדש וקרבנות.
תראה, הפלא ופלא, מה יש לענת קם להגיד על הקוטלרים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657754
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 10:48
לא,אסור למסור שטחים לערבים.
לא בגלל שזאת ארצנו ההיסטורית,לא בגלל שצריך להיות מחיר לאלימות ולא בגלל זכות אבות או הבטחה תנכית (שהכל כמובן נכון)-מי שמוסר שטחים ממולדתו מביא על עצמו (או נכדיו) את המלחמה הבאה.
אם ויתרת על X למה שלא תוותר על Y? רק צריך ללחוץ יותר.

אני כן חושב שזכותנו על הארץ עומדת בבסיס האחיזה בשטח,רק שהטענה הזאת לא רלוונטית למי שלא מעוניין לקבל אותה ,אז אני לא טוען אותה.

שוליים?! למה אתה לא כתבת "רוצח" "פושע" וכו' לשוקי שמאל?! אף אחד פה לא כתב לו כלום! אף אחד לא כותב כלום לארז על תמיכה ברוצחים והגנה על פסיכופטים (ואנחנו יודעים שאין לכם בעיה לשבת על מישהו במשך חצי שנה ולחפור לו (בצדק דא"ג) ) אז יש חתול ויש יהודי.

מה אתה חושב על "שוברים שתיקה" לדוגמה?
מירי תעשי לי נכד 657570
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 13:15
ושוב אותן אמירות רדודות ומטרחנות שכל כך אהובות כאן באייל אז בואו נעשה סדר:

1. כל עוד יצירת אמנות לא תומכת בטרור, ברצח, באונס, בפדופיליה וכו' אין שום הצדקה לפסילתה גם אם היא עוסקת בטרוריסטים כווליד דקה או יגאל עמיר וגם אם היא ביקורתית מאוד כלפי המצב הקיים במדינה, כולל ביקורת שלא נעימה לאזני השלטון. לממשלה דמוקרטית אין זכות להתערב בתכני יצירה, מה גם שהתערבות היא לא רק הפסקת מימון. היא עידוד וטיפוח אמנים ויצירות התומכים בשלטון ובאידיאולוגיה השלטת כמו "פרס היצירה הציונית" הסטליניסטי שכוננה שרת התרבות הקודמת. הניסיון להשתיק את הביקורת מאחד הכיוונים היחידים שבהם היא אכן נשמעת ואכן יכולה לזכות למידה של אפקטיביות היא חתירה להרס התרבות בשיטת הסלמי כך שיהיה מי שיוכל לטעון בכל שלב ושלב "זה בסך הכל הפסקת מימון".

2. אמנים ראויים להתפרנס מאמנותם כמו כל בעל מקצוע אחר, גם אם היא לא ריווחית. ללא מימון חלק גדול מהתרבות והאמנות לא היה נעשה כאן וסך הכל התרבותי היה מורכב מקומדיות ויצירות בידור, מה שהיה מספק את אותם בוחרי 30 המנדטים של מירי רגב אבל היה חסר לבעלי טעם אנין יותר ולתרבות הישראלית בכללה. האמירה שאמנים צריכים להתפרנס מעבודה נוספת היא פשוט מטופשת.

3. מי קובע מהי אמנות? אנשים שמבינים בזה. לפי איזה קריטריונים בוחרים יצירות בועדות ממונות? לפי קריטריונים של אותם אנשי מקצוע. אפשר כמובן להתווכח עליהם ולהציע יצירות אחרות או קריטריונים אחרים אבל אסור להתערב בצורה גסה בשם "רצון העם" כמו שעשה נתניהו בשלהי ממשלתו הקודמת כשדרס את פרס ישראל לספרות. ארז ביטון או כל זוכה מוכרז אחר של הפרס היה צריך לסרב לקבל אותו.

4. מדינת ישראל של הקו הירוק מוכרת בינלאומית והערבים המתגוררים בקירבה הם אזרחים שווים לכאורה. לא כן המצב בשטחים הכבושים שגם אם ישראל היתה מספחת אותם, פעולתה לא היתה מוכרת במדיניות הבינלאומית (ולא משנה כמה מדינות אחרות הן "צבועות". מהכיבוש לא לנצח יוכלו להתעלם.) ותושביהם הערבים הם נתינים חסרי זכויות הזוכים להתעמרות יומיומית מצד הצבא והמתנחלים. פסילה של ההתנחלויות היא לא צביעות אלא צו מוסרי ולמירי רגב אין זכות לשלול מנורמן עיסא פעולה על פי צו מצפונו.
מירי תעשי לי נכד 657572
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/6/2015, 13:59
1. אף אחד לא פסל. לממשלה דמוקרטית יש את הזכות המוסרית והמעשית לקבל החלטות בכל תחום מעצם היווסדה. התמיכה היא מכספי הציבור שמנהל השלטון ולכן דרישת המיעוט הסטלינסטי לקבע את מעמדם כאורים ותומים בתחום התרבות מצחיקה אמנים כמו אריאל זילבר וסתם אזרחים מהשורה.

2. כל אדם יכול להתפרנס להפסיד או להרוויח. ברגע שאדם מקבל מימון ממשלתי עליו לעמוד בדרישות. ראה 1.

3. הועיל ואתה בטוח ש"אנשים שמבינים בזה" יודעים להגדיר מהי אומנות אתה מוזמן להביא את הקריטריונים שנקבעו לטובת עיון חבר המושבעים.

4. הכיבוש נתון בספק משפטי ופרשנות כזאת ואחרת היא פוליטי טהור בדיוק כמו ההחלטה את מי לתקצב ומי לא. אני לא מבחין בגרם מוסרי בפרשה מאף צד. קבלו את הדין בהפנמה וכבדו את הממשל. אם יתרחש הנס ותזכו להוביל את העם באופן דמוקרטי זה בדיוק מה שתדרשו מהימין (עיין ערך התנתקות).
מירי תעשי לי נכד 657613
שוורץ • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 18:33
זאת בדיוק הבעיה בדיון הישראלי: במקום לדבר לגופו של עניין, כל הזמן מתעסקים במטא דיונים על כללי המשחק. במקום לדבר על האם ראוי שהממשלה תתמוך ב-x ולא ב-y, כל הזמן מדברים ומתוכחים האם מותר או אסור לממשלה לבצע החלטות כאלה.

נו אז מה אם מותר לרגב ולמדינה דמוקרטית להחליט האם לתמוך כספית או לא לתמוך בהצגה מסוימת? האם ההיתר הזה, לאחר שהסכמנו שהוא קיים, אמור להפריע לנו לדבר על האם החלטות רגב הן ראויות או לא ראויות?

לכן:
1. נו אז? הדיון הוא לא האם מותר לה לפסול, אלא על מה היא פוסלת ומה היא לא פוסלת.
2. נכון, אז מה? ראה 1.
3. ואסור להביע דעות ועמדות לגבי מה היא אומנות? זה חלק מהדיון. במקום להשתתף בדיון, אתה מנסה לפסול את הדיון.
4. וואט דה פאק? מה זה ״כבדו את הממשל״? איך מכבדים ממשל חוץ מלקיים את החוק? מחרישים, קדים קידה כשהקיסר עובר ברחוב וזורקים פרחים על שרת התרבות? חלק מהבסיס למדינה דמוקרטית זה שאפשר לכבד את הממשל ולהעביר עליו ביקורת בו זמנית. אפשר אפילו להיות קולני ולא פוליטיקלי קורקט בהעברת הביקורת על הממשל ועל החלטותיו, אם אתה לא מסכים עם הערכים שהניעו את רגב להחלטות שלה. זה חלק מהחבילה שבאה ביחד עם זכותה של רגב להחליט לא לממן הצגה כזו או אחרת. איפה הבעיה?
מירי תעשי לי נכד 657623
אריק  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום ו', 19/6/2015, 19:51
4. הבעיה היא שאתה פוצה פה ומדבר.
או כמו שנאמר במקומותינו: לא מוצא חן בעיניך- תשתוק!

הסיבה היא, לדעתי, אותה הסיבה שמפלגת השלטון ממשיכה להתנהג בהתקרבנות כאילו היא באופוזיציה והפנקס האדום שולט: חוסר בטחון עצמי.
באיזה מקום המירי רגבים חוששים שיתגלה שלקוטלרים והגרבוזים יש באמת איזו עליונות מוסרית עליהם ושהתיקי דיינים צדקו כשקראו להם אספסוף.
למה? לא יודע. אולי בגלל שהם מתנהגים לא כמו שסבתא שלהם חינכה אותם, ויש להם דיסוננס בין מה שהם מרגישים שהוא נכון לבין מה שהם חושבים שהוא נכון.
מי שקרא את הספר האוטוביוגרפי של גרבוז יודע שגם גרבוז לא קיבל חינוך מי יודע מה, אבל מירי רגב כנראה לא קראה אותו.
מירי תעשי לי נכד 657652
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 12:12
האין בקרב 30 מצביעי הליכוד שרגב כה מתגאה בהם אנשים אניני טעם, רחבי אופקים וסובלנות אינסופית לתרבות במובנה הרחב? האין בהם ולו אישה או איש אחד בעל הדר?
מירי תעשי לי נכד 657662
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 13:23
נפלת לאותו פח שגרם לאומנים להתבכיין שהזיזו להם את הגבינה.
אניני טעם.
רחבי אופקים.
סובלות אינסופית לתרבות.
אנשים בעלי הדר.

לא יודע איזה מהתארים המיוחסים על דרך השלילה מופרכים יותר אבל אקח את הסובלנות האינסופית לתרבות בשמם של אריאל זילבר, בניון ולא נזכיר את עורכי האקטואליה.
מירי תעשי לי נכד 657666
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 13:48
תשמור לעצמך את "סובלנותו" האינסופית של בניון איש "ההדר" הבזוי ואני אשמור לעצמי את אנינות טעמו.
מירי תעשי לי נכד 657717
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 20:33
אני לא שומע בניון אבל גם לא קונה את קשקוש האנינות כערובה למטען מוסרי או מצפון תקין. ההיסטוריה מספרת על כל מיני מהודרים שתוך כדי השמדת עמים התענגו מאמנות קלאסית, מאכלי גורמה ואפילו עסקו באספנות. ניחא שקנית את הקשר בין ''תרבותיות'' למוסר. הבעיה שאתה מסרב לפתוח את האריזה ולבדוק איזה ערכים וזכויות מתקיימים מתחת לעטיפה . הרי ידוע שחלק ניכר מאושיות הבוהמה הישראלית (כולל אמנים) נודעו כבהמות נצלניות ודורסניות עוד בחייהם.
מירי תעשי לי נכד 657723
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 22:15
אנינות טעמו האישי מעניינת את רכילוני הרשת. אני מדבר על אנינות עשייתו התרבותית. מדהים לראות ששרת התרבות מצטיירת כמי שחושבת שבין בוחריה אין אנשים שכאלה.
מירי תעשי לי נכד 657749
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 9:27
אדם פועל מתוך עולמו וסביבתו. יתכן, בתסריט האופטימי, שהקדנציה הזו תהווה שיעור לרגב.
מירי תעשי לי נכד 657782
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 14:43
''אנינות עשייתו התרבותית''.
הסבר פרט והדגם.
מירי תעשי לי נכד 657802
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 16:32
חסרה לך מלה אחת במשפט השני.

בתגובה קודמת הבאתי דוגמה.
מירי תעשי לי נכד 657813
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 16:56
חסרה לי הוכחה. בינתיים אני קורא סברות והנחות כהסברים שאין בלתם.
מירי תעשי לי נכד 657819
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 17:18
נראה לי שגם אחרי שהיקשבת פעמיים ל''שלכת'' ועדיין אתה מחפש ''הוכחה'' שאין ליבך בדיון אומנותי אלא בהיתנצחות דוגמטית, וחבל.
מירי תעשי לי נכד 657838
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 20:54
באמת שאשמח לשמוע על קריטריונים שיניחו את דעתי.
מירי תעשי לי נכד 657840
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 21:22
למה זה חשוב ובמה זה קשור.
מירי תעשי לי נכד 657846
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 23:37
גם אם תהפוך את בניון לנושא הדיון אני לא רואה כיצד זה תומך בסברה שאמנים הם אנינים יותר.
מירי תעשי לי נכד 657855
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 6:13
אנא קרא הפתיל מראשיתו וחשוב עד כמה התעקשת שלא להבינו.
מירי תעשי לי נכד 657663
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 13:30
ודאי שיש, ודאי רבים, אבל הם אינם נותני הטון. אילו היו נותני הטון דן מרידור היה נבחר להיות גבוה ברשימה, ולא מירי רגב ואורן חזן.
מירי תעשי לי נכד 657667
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 13:50
זה לא עניין ןשל נותני טון או לא, אלא לנכונות של רגב לזרוק כלאחר יד לאשפה את העובדה שגם בקרב 30 מתפקדיה יש אנשים שתפיסת עולמם היא לגבי דידה כשל "קפוצי תחת".
מה זה קפוצי תחת ? 657673
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 14:28
סקרנות.
מה זה קפוצי תחת ? 657678
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 15:02
תחילת החוט כאן. המשכו בשאילתא למשרדה.
מה זה קפוצי תחת ? 657686
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 16:02
אני יודע מתי זה נאמר. אני לא יודע מה פירוש הביטוי. זה נשמע כמו גידוף אבל לא מבין מה הגידוף אומר.
מה זה קפוצי תחת ? 657706
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 18:05
''מי שקול חזק לו בגרונו, כמעט שנמנע ממנו להגות ענינים דקים''.
מה זה קפוצי תחת ? 657711
אנטילופה • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 18:16
קפוצי תחת, או ''מסתובב עם עפרון בתחת (שמעתי גם, מקל של מטאטא), מוזכר גם באחד מספריו של גינטר גראס כשיטה ללימוד רקדני בלט צעירים יציבה נכונה וזקופה. בקיצור, אנשים יהירים.
בטוי ישן וחזק ששמעתי בצעירותי מאבא שלי.
מאוד פואטי לטעמי כאוהד מושבע של שווייק, ומאוד מפתיע לשמוע אותו מרגב שמתחפשת באדיקות לבורה וונמוכת רוח.
כפיים.
מירי תעשי לי נכד 657674
אמ • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 14:35
דן מרידור איננו ימני.

דן מרידור הוא ''ימני מחמד'' לביבי הוא התאים בתור נוצות קישוט לליכוד. לדעתי דן מרידור הגיע למעמד בליכוד רק בזכות העובדה שאביב היה מהאבות המייסדים של מפלגת חרות.
מירי תעשי לי נכד 657691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 16:37
גם בני בגין (שגם לו עומדת זכות אבות) לא נבחר בפריימריז.
מירי תעשי לי נכד 657741
אריק • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 6:30
אתה אומר שלדן מרידור אין מקום בליכוד היום בגלל דעותיו המדיניות.

אם כך תמצא לי ברשימת ה 30 את בן דמותו של משה ארנס.
אחרי שתמצא ב''מחנה הציוני'' את בן דמותו של יגאל אלון 657764
u • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 11:53
אחרי שתמצא ב''מחנה הציוני'' את בן דמותו של יגאל אלון 657806
אריק  (אתר) • בתשובה לu יום א', 21/6/2015, 16:42
גם נכון. הולך ופוחת הדור.

הלכתי לרשימת המחנ''צ וחיפשתי את הגנרלים שתמיד היו מסתובבים שם, מדיין ועד עמי איילון, וכל מה שמצאתי זה את עמר בר לב.
מירי תעשי לי נכד 657773
אמ • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 14:07
מה שייך ארנס ?

ימני, על פי הבנתי, זה מי שחושב שהאינטרס של שרידות היהודים בארצם ישראל היא ערך עליון (שמבטל ערכים אחרים, אפילו טובים כשלעצמם, אם הערכים הנ"ל מהווים איום על השרידות של היהודים בארצם). מכך ניגזרת הזכות של היהודים בישראל לשלוט טריטוריאלית בכל ארץ ישראל (אחרת בטחונם הפיזי לא מובטח לאורך זמן).

דעותיו של דן מרידור אינן תואמות למה שציינתי. הוא מעדיף ערכים אוניברסליים (למשל, ערך של זכויות אדם בלי קשר לשאיפות הלאומיות של אותו אדם, למשל שאיפות לחיסול האופי הציוני של ישראל).

לא מכיר את הדעות של 30 חברי הכנסת מהליכוד כך שאיני יכול להצביע על מישהו ספציפי שהוא גם ימני משכיל ומכובד כמו ארנס. נדמה לי שבני בגין אינו חבר כנסת לכן לא יכול להצביע עליו כדמות מייצגת של ימני מכובד בליכוד.
מירי תעשי לי נכד 657774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 14:13
כמו שציינתי למעלה: בגין הוא חבר כנסת, אך לא נבחר בפריימריז אלא שוריין על ידי נתניהו.
מירי תעשי לי נכד 657797
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 16:00
היה נדמה לי שבני בגין לא חבר כנסת וצורף כשר רק מסיבות ייצוגיות (כמו צירוף מרידור בעבר למסגרות מפלגתיות שונות של הליכוד).

טובת עכשיו אני יכול להצביע על בני בגין כחלופה ליכודית למשה ארנס (ימני מכובד וכולי ...).
מירי תעשי לי נכד 657809
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 16:47
הוא לא נבחר בבחירות המקדימות האחרונות. דרך אגב בבחירות לכנסת ה־18 (?) גם בגין וגם מרידור נכנסו לרשימת הליכוד דרך הרשימה הארצית בבחירות המקדימות (אם כי מרידור נכנס שם בקושי). לכנסת ה־19 שניהם כבר לא נכנסו.
בין שרידות לקיום 657807
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 16:43
"שרידות היהודים בארצם ישראל היא ערך עליון שמבטל ערכים אחרים" ועל זה כבר כתבו טובים וחכמים מאיתנו שאין זה אלא מתכון לאבדון בתור עם.

"כן, אנו מתקיימים, אנו חיים...רק המונים יהודיים ישנם, החיים חיים ביולוגיים, נמליים...אם עתה לא נהיה לאחרים...לא נהיה לעם סגולה...לעם ככל העמים, שכולם סגולה בשביל עצמם, נאבד מהר...נאבד בתור עם, נאבד במובן הסוציולוגי...במובן הביולוגי נוכל להתקיים עוד הרבה ימים ושנים..."

ואולי היום, אפילו הסיפא של דברי ברנר עומדים תחת סימן שאלה כבד.
מירי תעשי לי נכד 657624
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום ו', 19/6/2015, 19:52
1. המילה פסילה לא רלוונטית. גם אני לא מקבל מימון מרגב ואני לא מרגיש שהחופש האומנותי שלי נפגע. הדיון (לטעמי) הוא האם ראוי שהשר האחראי יממן אמן שמחרים אחרים בכסף שמקורו (גם) מהציבור המוחרם. התשובה חיובית
2. להתחיל למנות אומנים גדולים וחשובים שלא זכו לתמיכה מהשלטון?
3. אדרבא, כתבתי שאשמח לשמוע מה הקריטריונים האומנותיים ולא במקרה.
4. מה אתה מציע- שכל אחד ישקול מה רמת המשילות שמתאימה לו לשבוע הבא? אין לאף אחד בעיה עם הביקורת (אני לא חסיד של רגב, כן?) אבל הטיעון הילדותי ששזור באמירות שהושמעו בנושא מגוחך. מגיע לנו ואתם לא תקבעו כי מגיע לנו. אתה חושב שזה עצוב ואני חושב שזה מצחיק.
מירי תעשי לי נכד 657722
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/6/2015, 22:03
''אמנים ראויים להתפרנס מאמנותם כמו כל בעל מקצוע אחר, גם אם היא לא ריווחית''
מסכים, אמן צריך לקבל בדיוק אותה תמיכה שמקבלים מתכנת או מנקה רחובות שלא מצליחים להרוויח.
מירי תעשי לי נכד 657787
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 15:01
תיכנות וניקוי רחובות לא צריכים גב כלכלי כדי להתקיים. אמנות כן. מבחינת מי שעוסק באמנות, תכנות או ניקוי רחובות, אין הבדל. כל אחד מהם מקבל משכורת בתחום עיסוקו.
מירי תעשי לי נכד 657837
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 20:48
יש אמנים שמתפרנסים לבד יפה מאוד, ויש מתכנתים כושלים שהעסק שלהם לא ממריא. אתה חושב שראוי שהמדינה תממן להם אותו?
מירי תעשי לי נכד 657799
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 16:10
אני לתומי חשבתי שהארנונה שלי משמשת ישירות לתמיכה בניקוי הרחובות בשכונה שלי, ולא שמנקה הרחובות מפיץ את מרכולתו בצורה פרטית לכל המרבה במחיר.
מירי תעשי לי נכד 657836
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 20:45
אני מתייחס למנקה רחובות פרילאנסר שלא מצליח למצוא לקוחות (בדיחה גרועה, עזוב)
אין ארובה להצלחה 657841
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 22:09
(מנקה ארובות יהיה מצחיק יותר).
מירי תעשי לי נכד 657727
דב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/6/2015, 23:16
מהו "טעם אנין"? ומי קובע מהם "אנשים שמבינים בזה?"
מירי תעשי לי נכד 657781
ארז לנדוור • בתשובה לדב יום א', 21/6/2015, 14:41
טעם אנין הוא טעם היודע להבחין בדקויות וברבדים ביצירה שאינם גלויים לאדם הממוצע, כלומר לא רק טעם אלא גם ידע, עידון ורגישות. אנשים שמבינים בזה הם אנשים בעלי הכשרה בתחום שלמדו לפתח טעם כזה.
מירי תעשי לי נכד 657783
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 14:44
השאלה של דב לא היתה מיהם אנשים שמבינים בזה, אלא מי קובע מיהם אנשים שמבינים בזה.
מירי תעשי לי נכד 657784
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 14:56
אנשים שהם עצמם מבינים בזה ומינו אנשים כמוהם. כמו שבתחומי מדע, רפואה, כלכלה, משפט, ביטחון וכו' יש צורך באנשים המבינים בתחום, כך גם בתרבות ואמנות. גם אם תוצרי התרבות והאמנות נגישים יותר לציבור הרחב ולפיכך הם בעלי דעה, הקביעה צריכה להיעשות ע''י אנשי מקצוע.
מירי תעשי לי נכד 657816
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 17:07
ומי קובע מיהם "אנשי המקצוע" (שקובעים מיהם האנשים שמבינים שקובעים איך נחלק את הכסף שלנו)?
מירי תעשי לי נכד 657827
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:36
טעות קולוסאלית. ברפואה ברור שצריך להבין - כי המטרה ברורה, או שאתה יודע כיצד לרפא חולים או שלא. המטרה של אמנות מעורפלת הרבה יותר, אמנות נועדה לבני אדם ואין בה שום איכויות שעומדות בפני עצמן, אמנות טובה היא אמנות שבני אדם חושבים שהיא טובה.
מירי תעשי לי נכד 657785
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 15:00
מדוע האדם הממוצע שלא מבחין ברבדים הסמויים מהעין משלם בכספו עבור אותה אמנות- האם הוא פתי שמאמין לאחרים? אם מבחין באותם רבדים יתרון האנין מוטל בספק. האם הסקס פיסטול זכו לעדנה אצל מומחי המוסיקה בזכות הכשרה או דקויות נסתרות מהעין? יש שפים שמוכנים להשבע שלא כל מבקרי המסעדות יודעים להבדיל בין צלע טלה לצלע עז זקנה. מישהו יפסול אותם מלכתוב ביקורת? כל עולם האומנות מושתת על מוסכמות נוזליות ומעורפלות ולכן סנדרום בגדי המלך החדשים שולט בשיח . אין בנמצא קריטריון לאמנות, לאנינות, להבחנה בדקויות ועדינות.
מירי תעשי לי נכד 657791
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 15:22
1. מדוע אדם משלם מיסים לממשלה בכלל? כשם שהממשלה צריכה לממן שירותי ביטחון, רפואה, רווחה, תחבורה וכו' כך היא צריכה לממן גם את התרבות המקומית.

2. כמובן שיש חילוקי דעות בקרב "מבינים" וידוע שישנם דברים שלא היו מקובלים בדור אחד שהפכו לקלאסיקה בדור אחר אבל בדרך כלל יש קונצנזוס תרבותי שמייצר היררכיה תרבותית שבלעדיה לא תהיה תרבות כלל אלא רק בידור או "לחם ושעשועים" כלשונה של מירי רגב.
מירי תעשי לי נכד 657793
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 15:37
1. נתון לדיון, עובדה.
2. קונצנזוס תרבותי מתקיים גם בדאעש. לא ענית על שאלת "המבינים"- האם ישנם קריטריונים ברורים שקובעים מה איכותי או שמדובר בשיקולים אחרים?
מירי תעשי לי נכד 657798
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 16:01
איכות בספרות, תיאטרון, קולנוע ואמנות פלסטית נובעת מרובד פילוסופי הטמון במרכיבי היצירה ויכול להיות מפוענח במלואו רק ע''י בעלי הכשרה. במוזיקה האיכות טמונה במורכבות המלודיה, ההרמוניה, הריתמיקה ושאר המרכיבים של היצירה המוזיקלית. ללא הדברים האלה היצירות הינן בגדר בידור גרידא.
מירי תעשה כלים 657800
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 16:13
אני לא בטוח שבידור פחות חשוב מדברים אחרים.
מירי תעשה כלים 657805
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 16:42
בוודאי שחשוב אבל יש צורך בהיררכיה תרבותית שתשמר גם את התרבות הגבוהה - בטהובן, דוסטויבסקי ופליני ראויים להיות ממומנים מכספי ציבור גם אם יותר מהנה לקרוא, לשמוע ולצפות בדברים אחרים.
מירי תעשה כלים 657808
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 16:46
אבל לא הציבור הישראלי, נכון?
יטרח הציבור הרוסי ויממן את דוסטוייבסקי, והציבור האיטלקי את פליני.
הציבור הישראלי יממן את ש"י עגנון ואת עובדיה יוסף.
מירי תעשה כלים 657812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 16:50
הציבור הישראלי מימן את עובדיה יוסף (דרך בית הדין שלו, ובפרט הכשרות שאותו בית הדין העניק).
מירי תעשה כלים 657814
אא • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 17:02
הציבור הישראלי מימן את יוסף גם ישירות, בתוקף תפקידו כראשון לציון, ואח''כ באמצעות פנסיה תקציבית.
מירי תעשה כלים 657818
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 17:13
לא יותר מאשר הציבור הישראלי מימן את שטראוס דרך העסקים שלהם. גוף כשרות פרטי (בשונה מהרבנות) הוא עסק לכל דבר, והתלונות המרובות על הכשרות ועלותה נובעת מצרות מוחין ואולי גם צרות עין.
אם יש לאדם מסעדה והוא רוצה לפתות אליה גם את שומרי הכשרות המהדין, העסק משלם לספק כשרות על מנת לשדרג את העסק למעמד של ''כשר למהדרין''.
אין זה שונה מאשר אם בעל המסעדה רוצה לשפץ את המקום, והוא משלם למהנדס וארכיטקט כדי שיביאו את המבנה לרמה הנדרשת מבחינת התקן העירוני או מבחינת נוי ומראה חיצוני.
מירי תעשה כלים 657820
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/6/2015, 17:24
כשבעל המסעדה רוצה לשפץ את המקום, הוא משלם משכורת חודשית למהנדס ולארכיטקט על מנת שיציצו מדי פעם לחצי דקה?
מירי תעשה כלים 657824
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 17:40
הכנר עובד עם כינור, השרברב עם צינור, לרופא יש מזרק, לספר יש מסרק, המלצר מגיש מזון, הרוקח מוכר קורטיזון וכו'
כל אחד מתנהל בהתאם לדרישות העבודה שלו, והצד השווה שבכולם שהם ספקי שירות שגובים את שכרם תמורת השירות שהם מספקים, ובהתאם למחירים בענף ולביקוש שיש לרמת השירות הספציפית אותה הם מספקים.
העבודה של ספק הכשרות היא בין השאר להשגיח. המשגיחים של הרבנות ושל הכשרים פחות נחשבים, מציצים מדי פעם לחצי דקה. ולכן המחיר של השירות פחות משמעותי כי הם לא משגיחים כמו בד"צים נחשבים יותר שמתנים את חותמת הכשרות במשגיח שנמצא במקום כל הזמן.
אם יש גוף כשרות שמתנה את כשרותו בשהותו של משגיח במקום והמשגיח לא נמצא שם, המשגיח מועל בתפקידו ועל זה צריך בעל העסק להתלונן בפני הספק - על שהוא לא מקבל את השירות המוסכם. אם זה בדיוק השירות שעליו סוכם עם הספק, איפה הבעיה?
מירי תעשה כלים 657873
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 11:23
עם אילו כלים עובד המכ"ש?

והמכ"ש, תפקידו להציק לבעל העסק. בעל העסק לא שמח שהמכ"ש מסתובב לו בין הרגליים, ולכן לא יתלונן בפני ה"ספק".
אבל עדיין - הוא משלם משכורת למישהו שלא עושה כלום.
מירי תעשה כלים 657887
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 12:14
המכ"ש עובד עם ה"נודניק" המובנה שלו.
המכ"ש, תפקידו להשגיח. הוא מציק לבעל העסק כמו ששוטר תנועה מציק לנהג שודים. אם הנהג לא רוצה שיציקו לו, שיפסיק לעבור על חוקי התנועה. אם בעל העסק לא רוצה שיציקו לו, שיפסיק לעבור על חוקי הכשרות.

וכאן אנו מגיעים לסתירה שקיימת בעמדה שאתה מציג.
מצד אחד, הוא משלם משכורת למישהו שלא עושה כלום, וכואב לו שהמישהו לא עושה כלום. מצד שני, כואב לו כשהמישהו עושה את עבודתו. ואם יגידו לו שהוא לא צריך לשלם בכלל ולכן המישהו לא צריך לעשות את עבודתו - אבל גם לא תהיה חותמת כשרות - גם זה כואב לו.
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתה רוצה ספק כשרות? שלם למי שזו העבודה שלו. אם הוא לא מבצע את העבודה שלו, בעל העסק ולקוחותיו יכולים להתלונן בפני הספק על כך ששילמו על שירות ולא מקבלים אותו.
מירי תעשה כלים 657889
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 12:19
לא. אם כבר, המכ"ש דומה לשוטר שיושב ליד הנהג, בכל שעה וזמן. נוהג טוב? יושב לידו. נוהג רע? גם יושב לידו.
והנהג משלם לשוטר הזה, כדי שיציק לו.

במקרה, השוטר אוהב, בעצם, לעשות דברים אחרים, אז הוא מקבל משכורת, מהנהג, על מנת שלא ישב לידו.
מירי תעשה כלים 657895
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 12:35
נאמץ את המטאפורה שלך. למה הנהג משלם לשוטר שישב לו על הראש?
טוב, זה לא הנהג משלם. זה הבעלים של חברת ההסעות משלם. איכשהו, הנוסעים השוכרים את שירותיו רוצים לוודא שישמרו על חוקי התעבורה ויתנו להם שירות אדיב והוגן. היות ו‏1ציבור הנהגים ידוע בכך שלא ממש אכפת לו מחוקי התעבורה או משירות טוב ואדיבות, ולפעמים אפשר להטריד קצת נשים ואפילו ילדות, לקוחות רבים יסעו רק כשליד הנהג יושב שוטר.
החליט בעל העסק ששווה לו לשלם לשוטר נודניק, כדי למשוך לקוחות. בסופו של דבר, זו דרישה של ציבור הלקוחות.

והכי חשוב: נכון שהשוטר יושב ליד הנהג בין אם הוא נוהג טוב או לא - זה תפקידו. אבל... האם הוא מציק לו כשהוא נוהג טוב?

___________

‏1 לצורך המשל בלבד.
מירי תעשה כלים 657910
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 13:26
לפי האנלוגיה הזו, במסעדות בבעלות חרדית יש את הפרות הכשרות הגדולות ביותר, ועליהם אין לסמוך בשום פנים ואופן. הרי הם מחזיקים בהשגחות המחמירות ביותר.
מירי תעשה כלים 657919
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 14:14
טעית בפניה. חומרת הכשרות לא תלויה ברמת הפוטנציאל של בעל העסק לעבור על חוקי הכשרות.
הפוטנציאל תמיד קיים - בפני עצמו. הצורך בכשרות תמיד קיים - בפני עצמו. דרגת הכשרות נקבעת לפי דרישת הלקוחות אליהם פונה העסק. בדרך כלל מסעדה - שהיא עסק קטן יחסית - לא מכוונת לכל הציבור בארץ. לכן אם המסעדה בבעלות חרדית, בדרך כלל היא תכוון לקהל חרדי - ולכן תהיה בה כשרות מהודרת, או שתהיה בה כשרות מהודרת גם אם היא מכוונת לקהל שאיננו חרדי - כי הבעלים לא מוכן מבחינה דתית להחזיק עסק שהכשרות בו אינה מספקת אותו אישית.

ואם רדבול החליטו שהם לא צריכים חותמת כשרות, הם מפסידים קהל לקוחות רחב. וקוקה קולה שיש להם חותמת כשרות מהדרין - יש להם נגישות לקהל יותר רחב. R.C. יכולים לגשת לקהל יותר רחב כי הכשרות שלהם נחשבת טובה יותר. וזה כל הסיפור - מכירות.
מירי תעשה כלים 657874
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 11:30
כלומר: זוהי אספקת ג'ובים נהדרת. "בישראל יש אלפי משגיחי כשרות, יותר מאשר פקחי מס או פקחי עבודה. לאף רשות או משרד ממשלתי אין צבא כזה של פקחים" (שאלה מתוך ראיון שאליו קישרתי בדיון אחר).

מבחינתי האישית: ככל שחותמת הכשרות מכובדת יותר, כך הסיכוי שאקנה את המוצר נמוך יותר (כי הם שילמו יותר על כשרות). אני מקווה שזה נכון גם לקוראים אחרים באתר.
מירי תעשה כלים 657890
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 12:25
אתה חוזר ומתייחס לעבודה הזו כאל תפקיד מומצא שאף אחד לא צריך וכופים על כולם לשלם עליו, וזווית הראיה הזו לגמרי לא נכון.
למה לא תתלונן על חברות השמירה שגובות כסף מכל עסק שהן מאבטחות, גובות הרבה יותר כסף אם הן מציבות מאבטח שנוכח במקום כל הזמן, ומהוות אספקת ג'ובים נהדרת לאלפים רבים של מאבטיחים. כנראה יותר ממשגיחי כשרות.
אבל מה, אתה יודע שיותר לקוחות מגיעים למקום מאובטח, ולכן ההשקעה במאבטחים מחזירה את עצמה גם אם נראה שהמאבטחים הם בטלנים.

וזה שאתה לא מתעניין בכשרות, לא אומר שאף אחד לא מתעניין בכשרות. הרי מי מכריח בעל עסק לשכור את שירותיו של גוף כשרות פרטי? - ציבור הלקוחות. כל עוד יש מספיק לקוחות שכן אכפת להם מרמת הכשרות, בעל העסק יכול להרגיש כמוך ועדיין לשלם על הכשרות כי זו השקעה משתלמת בעסק שלו.
לכן מי שחושב שהמאבטחים הם סתם בטלנים ובאופן עקרוני ילך למקום שאין בו אבטחה, שיהיה לו לבריאות. חברות האבטחה תמשכנה לשגשג כל עוד ציבור הלקוחות רוצה לראות אותן בשטח.
מירי תעשה כלים 657894
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 12:32
במקרים רבים (אני כמעט בטוח שברוב המקרים) מאבטחים מועסקים בגלל שהחוק או התקנות מחייבות את בעל העסק להעסיק מאבטח. ואמנם מאבטח יכול להיות פנסיונר חביב.
מירי תעשה כלים 657897
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 12:40
ואם הבטחון חשוב לך, ומדובר בעסק שבו עניין הבטחון חשוב ונצרך - כמו מקומות בילוי בהם אנשים רוקדים ומשתכרים, האם תבחר במקום בו המאבטח הוא פנסיונר חביב, או שתלך למקום בו יש כמה מאבטחים בריונים יוצאי סיירת שיכולים לפתור בעיות בזריזות וביעילות, ובמקרים רבים אף למנוע מראש את הבעיה?
מירי תעשה כלים 657817
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 17:13
גם אם הם מאד ירצו, ספק אם הציבור הרוסי יכול לממן את דוסטוייבסקי. גם פליני, עגנון ועובדיה סובלים מקשיי קבלת מימון דומים. אני מציע לממן אותי במקום.
מירי תעשה כלים 657828
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:44
ההיררכיה התרבותית עליה אתה מדבר הומצאה כדי לשמר היררכה גזעית וחברתית. שיכנעו אותנו שלכמה גרמנים עם רולים בשיער יש בעלות על המונח ''איכות מוסיקלית'' בניגוד לפראים שעושים בעיקר רעש. אין מאחורי זה שום דבר פרט לרצון לשמר סדר חברתי.
מירי תעשה כלים 657830
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב יום א', 21/6/2015, 18:50
גרמנים עם רולים בשיער: המאה ה־18 עד תחילת המאה ה־19. התזמורות הקלאסיות הגדולות: החל באמצע המאה ה־19.
מירי תעשה כלים 657829
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:47
וסתם שאלה - למה אתה נותן דוגמאות רק מאירופה? יש "תרבות גבוהה" שראוי לשמר גם מהמזרח הרחוק? או שאיכות אמנותית באה ביחד עם צבע לבן?
מירי תעשה כלים 657810
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 16:49
עכשיו אני רואה שהכותרת ששיניתי יכולה להתפרש כמבזה - הכוונה היתה רפרור ל'רמזור'.
מירי תעשי לי נכד 657822
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 17:33
....רובד פילוסופי הטמון במרכיבי היצירה ויכול להיות מפוענח במלואו רק ע"י בעלי הכשרה.
מוזר, אין לי דוגמא לדבר שבו לא מתקיים רובד פילוסופי נסתר ולא שמעתי על מוכשר או מדופלם שטען שפיענח במלואו את המסר הטמון ביצירה כלשהי. אני כן מכיר גישות שטוענות בדיוק ההיפך. שאין קץ למשמעויות והפירושים שטמונים ביצירה.

גם ההסבר שסיפקת לגבי מדד איכות מוסיקה מוטל בספק. מורכבות המלודיה איננה פרמטר לאיכות, גם לא ההרמוניה ובטח שלא הריתמיקה. אלה מרכיבים כל יצירה. אף אחד מהפרמטרים שציינת לא מסביר את גדולתם של מוצארט, בטהובן ושוברט בעיני המומחים ולא את הפופלאריות שצברו בקרב הציבור הרחב.

מעבר לכך, אם ההסבר שסיפקת נכון ורק בעלי ההכשרה מסוגלים לפענח את היצירה מדוע שהממשלה תממן לבורים אומנות שאינם מבינים?
מירי תציירי לי כבשת הרש 657825
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 18:14
אני רק נסיון: הבורים (לשיטתך) חווים את היצירה, המומחים מפענחים אותה. לשניהם (ולמימון של שניהם) יש מקום.
אנלוגיה אסוציאטיבית: וועדת מומחים בתחומם‏1 קובעת את כיווני המחקר של תרופות עתידיות, שכל האוכלוסיה (שאיננה מבינה מאום במדע הרפואה) תהנה מהם.

‏1 כולי תקווה
מירי, תחתמי לי על השיק 657834
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 20:33
תרופות עוברות אישור דרך מסננת קריטריונים שבינה ובין הגדרת "איכות אומנותית" הקשר אכן אסוציאטיבי‏1. כנ"ל פיתוחים הנדסיים ומכשירי חשמל. אני מסכים שהכישורים המאפשרים להנות ולספוג אומנות שונים מאדם לאדם וכך גם השוני המוסרי, השקפות פוליטיות, קליקות, כניעה לקונפרמיזם, מצב הקריירה, יצר נקמנות וכו'. בהעדר קריטריונים מוסכמים שיקולים אלה ורבים (ועוד איך) אחרים משחקים תפקיד משמעותי בהגדרת האומנות הרצויה והאיכותית ע"י המומחים. תוסיף את העדר הפרוטוקולים והשקיפות וקיבלת דייסה מהבילה של אינטרסים שבינם לבין טובת הכלל אין הרבה קשר. נמל אשדוד מתנהל באופן שונה? יכול להיות.

1 המקרים שבהן ניתן לטעון שקיימת עדות נסיבתית לטעם או איכות הם תחרויות אנונימיות בין מאות מתמודדים שבהן השופטים ללא ידיעה מוקדמת ובאופן חשאי בחרו את הזוכים כמו חבריהם לוועדה ברוב מכריע. למיטב ידיעתי רוב וועדות המומחים לאומנות פועלות באופן די שונה והשוני בנימוקי השופטים דומה להבדל בין סוגי גיבעץ'.
מירי, תחתמי לי על השיק 657839
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 21:14
מצא את ההבדלים:

הפונז: כיווני מחקר של תרופות עתידיות

הטמילי: אישור של תרופות
מירי, תחתמי לי על השיק 657845
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 23:34
ומה לדעתך האנלוגיה המתאימה לטיעון שאין קריטריונים באמנות כי כמו באמנות אין דבר כזה שאין דבר כזה.
מירי תעשי לי נכד 657826
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:34
מצטער, אבל זה בולשיט מזוקק. יש מוסיקה "איכותית" מאד שאין לה בכלל הרמוניה (רוב המוסיקה הערבית) וכזו שאין לה לא הרמוניה ולא מלודיה (חלק מהמוסיקה האפריקאית). מורכבות היא ממש לא מילה נרדפת לאיכות - ישנן יצירות מוסיקליות פשוטות למדיי שנחשבות איכותיות מאד. בתור בוגר תואר שני במוסיקולוגיה איש מעולם לא לימד אותי כיצד למדוד "איכות" של יצירה, להיפך, לימדו אותי להטיל ספק רב בפרדיגמות החשיבה שמנסות לנכס לעצמן בעלות על המונח "איכות מוסיקלית", וכיצד פעמים רבות משתמשים בזה על מנת להצדיק היררכיות חברתיות מסויימות (קרא למשל את רוברט וולסר שמתאר כיצד במאה 19 הומצאה מסורת מדומיינת בשם "מוסיקה קלאסית", מבחר מסורות מוסיקליות שונות נקבצו יחד כדי ליצור את הקונספט של "אמנות גבוהה" שתשמר את העליונות של מעמד הביניים).
מירי תעשי לי נכד 657850
אישקש • בתשובה לדב יום ב', 22/6/2015, 0:33
ראשית,אתה צודק לחלוטין.
שנית,לא עדכנו אותך אבל יש פה סוג של אנשים שכשהם כותבים מילים המשמעות של אותה מילה אינה כמו שאתה או אני או כל אדם סביר מבין אותה,אלא משהו אחר לגמרי שמתרחש רק בראש של אותם אנשים מהסוג הזה.
לדוגמה: הוא כתב "הרמוניה"-האדם הסביר מבין="הרמוניה,לפחות שני צלילים שנשמעים באותו הזמן בעלי גובה שונה". אצל סוג האנשים הזה "הרמוניה" יכולה להיות "מוזיקה שיצרו באירופה","מוזיקה קלאסית"
"חציל בלדי בשמן עמוק" או שיר הפתיח ל"החתול שמיל".
עזבו,תחזירו לאל מידאן את התקציב 657732
אישקש יום א', 21/6/2015, 0:20
הם יותר ציונים מהארץ וטמקא
גרפיטי 657899
mr.globy יום ב', 22/6/2015, 12:59
אני אמן גרפיטי בתחילת דרכי.
ברצוני לשאול האם יש לי סיכוי כל שהוא לקבל הקצבה מהמדינה עבור אומנותי זו?
או שמא רק לשחקני תיאתרון מגיע תיקצוב מהמדינה עבור אומנותם?
גרפיטי 657903
אישקש • בתשובה לmr.globy יום ב', 22/6/2015, 13:07
רואים שאתה לא מהתחום.השאלה היא לא אם אתה אומן גרפיטי מתחיל (או מתקדם,או אומן) השאלה האם אתה חבר של מישהו מהוועדה המקצועית שניחנה בחושי על.
גרפיטי 657908
נועה ו • בתשובה לmr.globy יום ב', 22/6/2015, 13:23
שחקני תיאטרון לא מקבלים תקציב.
תיאטראות מקבלים תקציב. חלק מהתקציב מתגלגל, מן הסתם, לשכר השחקנים. אבל אתה לא מקבל תקציב רק משום שאתה שחקן בעלמא.
גרפיטי 657934
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 15:02
בסופו של דבר הכסף זורם מהציבור לכיס האמן (מוסיקה, קולנוע, תיאטרון, מחול, כתיבה וכו'). בדינמיקת תפוס ככל יכלתך השוררת (גם) בקרב אניני הטעם ומומחי התרבות שבוחרים את מי לתגמל ציבור הגרפיטאים הציוני לא יקבל שקל. הדרישה והבסיס לזעקת הנגזלים היא שהממשלה לא תתערב במימון ציבורי -גם אם הציבור עצמו סבור שאיורי גרפיטי על גרוטאות שער הגיא יועילו יותר מסרט נאכבאי נוסף. אוטונומיה על חשבון הציבור.
גרפיטי 657939
נועה ו • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 15:14
אם אתה מעוניין לדעת על מה הוצא הכסף ב-‏2008 (זה הקישור שאני מצאתי) - אתה מוזמן לעיין כאן.
זה דורש לסנן, את ניתוחי ה"כמה לאשכנזים, כמה למזרחים, כמה לערבים" שמשובצים בדף. אני בטוחה שתצליח.
גרפיטי 657970
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 22:10
תודה. סרקתי ברפרוף.
כיצד הפירוט סותר או תומך בהאשמה שקליקות האמנים מגינות על המימון הציבורי שלהם מפני הממשלה והציבור?
-או מדוע הגרפיטאים לא יראו מהם שקל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658044
ארז לנדוור יום ד', 24/6/2015, 10:05
ניתוח מעולה של המצב.
התעמולה ניצחה את האמנות 658311
nop • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 12:59
נראה לי שזה יותר משקף את המציאות
התעמולה ניצחה את האמנות 658312
אישקש • בתשובה לnop יום ב', 29/6/2015, 13:02
בהקשר זה חייבים לציין שקלמן ליבסקינד הוא העיתונאי הטוב ביותר בארץ.
התעמולה ניצחה את האמנות 658314
ארז לנדוור • בתשובה לnop יום ב', 29/6/2015, 13:09
כבר הכותרת מצביעה על כך שמדובר במאמר הומוריסטי. דמוקרטיה קובעת בין השאר מי ימשול ובנוסף גם שתכנים תרבותיים יהיו מנועים מהתערבות שלטונית. יצירה שעמדה בתקן של בעלי מקצוע מותר לפסול רק אם יש בה הסתה או תמיכה בתכנים כגון רצח/טרור/אונס/פדופיליה וכו' וגם אז רק בקביעה של בית משפט. קלמן ליבסקינד מוכיח שוב שימנים אינם מבינים דמוקרטיה מהי.
התעמולה ניצחה את האמנות 658317
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 13:15
כשמאלני, שכנראה גם כן לא מבין בדמוקרטיה, נראה לי שפספסת משהו: הם‏1 לא מדברים על פסילת תכנים אומנותיים, אלא על הפסקת המימון של תכנים אומנותיים.

‏1 הם כאן זה ליבסקינד בלבד.
התעמולה ניצחה את האמנות 658321
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 13:46
הבעייה היא שיש דברים שהפסקת המימון שלהם עלולה לגרור ישירות את הפסקתם דה-פקטו.
לא היית רוצה (אני מקווה) שנגיע למשל למצב בו "לא מדברים על סגירת האוניברסיטאות, אלא על הפסקת המימון של האוניברסיטאות."
התעמולה ניצחה את האמנות 658329
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 14:07
מה ההבדל בין הפסקת מימון ללא לממן כלל?! כאילו אם הביאו למישהו כסף לפני 5 שנים מחוייבים לנצח לממן אותו?!
זה לא נראה לך מוזר שכל מי שמקבל כסף הוא מצד מסויים של המפה הפוליטית? שרובם הם ממוצא מסויים? שרובם גרים במקום מסוים?
האם יש אוניברסיטאות שמממנים ואוניברסיטאות שלא?
האם קיימות אונ' ללא מימון?

כי יש אומנים ממומנים ויש שלא (או בשם האמיתי,פרוטקציונרים או לא).

עם כל הכבוד,מתמטיקה הנדסה וכימיה חשובים (ואפילו מדעי המדינה וספרות-אם יוציאו מהם את הנוכלים,האכזרים והמרושעים שמכנים את עצמם "אינטלקטואלים") עשרות מונים מקדם תודעתית,סהרורית,על הנדסית של סחיפות לוהטות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658338
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 14:41
"כל מי שמקבל כסף הוא מצד מסויים של המפה הפוליטית?" - לא נכון.
"רובם הם ממוצא מסויים?" - לא בטוח שנכון, ולא בטוח שרלבנטי.
"רובם גרים במקום מסוים?" - לא בטוח שנכון, וגם אם כן לא רלבנטי - אם במקום א' גרים מיליון איש ובמקום ב' גרים עשרת אלפים איש, סביר שמקום א' יקבל יותר מימון לתרבות (ולחינוך, ולתשתיות, ולקופות חולים).
התעמולה ניצחה את האמנות 658351
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 15:05
>"כל מי שמקבל כסף הוא מצד מסויים של המפה הפוליטית?" - לא נכון.
ובכך הכרזת על פתיחת משחקי "האוליפינאצים" הרשמי. אני אתחיל,
עכשיו תורך-לינקים להפגנות/עצומות/קריאות של אומנים שתומך (שים לב שזה מודגש) באיזה רעיון לאומי,או לא תומך ברצח יהודים לפחות.

>"רובם הם ממוצא מסויים?"
לא רלוונטי למי? את המיסים לוקחים מכולם ומחלקים במשפחה.
אם הייתי אמן מזרחי כנראה שזה כן היה רלוונטי אליך.

"רובם גרים במקום מסוים?"
בכל שאר הארץ גרים יותר אנשים מבת"א.
*מותר רק 3 לינקים
התעמולה ניצחה את האמנות 658360
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 15:30
"● הופעות לחיילים ולתושבי הדרום - בזמנים רועמים כאלה המוזיקה היא דבר שמחבר ומאחד, ומוזיקאים ישראלים שידעו זאת יצאו במשלחות אל מקלטים של תושבי הדרום: דודו טסה, שלמה גרוניך, הפרוייקט של רביבו, רמי קליינשטיין, דני סנדרסון ועוד רבים וטובים.
הופעה אחת בדרום נצרבה יותר מכל והייתה דווקא מכיוונו של אביב גפן, שבפעם הראשונה בקריירה שלו הופיע בפני חיילים לוחמים. הזמר ששוחרר מהשירות הצבאי מטעמים רפואיים לא הוזמן להופעות בפני חיילים, עד אותו יום בו פשוט לקח את הגיטרה והמגבר ונסע לבסיס. מאז הספיק אושיית השמאל להתקרב עוד יותר לחיילים והקדיש להם שירים בכל הופעה בה עלה לנגן. " - מכאן.

רובם הם ממוצא מסוים - קודם כל, אתה לא יודע כמה זה רובם. וזה לא רלוונטי כי אין שום סיבה עקרונית להשוואה בתמיכה על בסיס מוצא, גובה, צבע שיער או העדפה לגליה וניל או גלידה שוקולד.

בכל העולם ערים מרכזיות מייצרות את רוב (לא כל! שים לב) היצירה התרבותית. זה היה נכון ברומא, ביוון, בבבל, בספרד, באנגליה, בארה"ב וכן הלאה. ככה זה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658372
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 16:22
איזה אביב גפן? אביב גפן הזה?
הנרקומן העלוב והשקרן הזה,היהודון הקטן והפרימיטיבי הזה אז אחרי שהוציא את דיבת הארץ לפני אדוניו-הופיע בפני חיילים?! תודה.
"שבפעם הראשונה בקריירה שלו..","מנגד היו כאלה כמו הראפר סאבלימנל שטענו: "יחסי ציבור מטעם דה ווייס...האשפה האנושית הזאת אפילו לא לבש מדי צה"ל בחייו". "
פעם ראשונה בחיים שלו שהוא מופיע בפני חיילים וגם אז זה כי הוא מנסה לקדם תוכנית ריאליטי.תזרוק לו שטר של 20 ש"ח והוא יופיע בפני חיזבללה.

בכל מקרה עם כל הכבוד ,זה מפגן תמיכה במה בדיוק? איזה דעה פוליטית הם מביעים בזה שהם מופיעים בב"ש (או שכבר הגעתם לזה שב"ש כבושה ולא הודיעו לי,כי אני מחכה לזה כבר שנה)?

>אין שום סיבה עקרונית
שוב,מז"א אין סיבה עקרונית,למי אין סיבה עקרונית?! אם מי שהיו נהנים מהתמיכה הם 90 % גברים זה היה תקין בעיניך?

>בכל העולם ערים מרכזיות מייצרות את רוב
(אני ממש לא בטוח שזה נכון לבריטניה,אני די בטוח שזה לא,ויוון שהיתה ערי-מדינה זה לא רלוונטי)
אוקי,אבל אף אחד לא טען לגבי הייכן "מיוצרת" התרבות,אלא להייכן נשלח המימון של התרבות-האם ארה"ב,ספרד,יוון ורומא ממנת את המרכז באותו יחס כמו בנפוטיסטאן,סליחה,ישראל?
התעמולה ניצחה את האמנות 658378
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 16:38
הבאתי לך לינק שכלל הרבה שמות, כמו שביקשת. אתה נטפל לדוגמה אנקדוטלית.

אני לא רואה שום הוכחה לאפליה על בסיס עדתי בתמיכה באמנות. ולידיעתך, זה שבסוף יש 60% מאוכלוסיה א' ו-‏40% מאוכלוסיה ב' שמקבלים תמיכה, זאת לא הוכחה שיש אפליה. למה אתה לא מפלח בין אלה שנולדו מעל קו רוחב 40 לאלה שנולדו מתחת קו רוחב 40? או בין אלה שמעל גובה 1.70 מטר לאלה שמתחת, או בין אלה ששם משפחתם מתחיל באותיות א-כ לאלה ששם משפחתם מתחיל באותיות ל-ת?
היללנות העדתית היא פוליטיקה הרבה יותר מעובדות, גם במקרה הזה כנראה.

תגיד, מאיפה אתה חושב הגיע הכסף לפנתיאון, הקולוסיאום והפיאצות ברומא שחלקם שרדו עד היום? מטייקון תרבות אלטרואיסטי? לא, מכספי המיסים של הנתינים ברחבי האימפריה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658391
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 17:03
תרשה לי לצטט את עצמי-"בכל מקרה עם כל הכבוד ,זה מפגן תמיכה במה בדיוק? איזה דעה פוליטית הם מביעים בזה שהם מופיעים בב"ש (או שכבר הגעתם לזה שב"ש כבושה ולא הודיעו לי,כי אני מחכה לזה כבר שנה)?"

>אני לא רואה שום הוכחה לאפליה על בסיס עדתי
לאנשים ששם משפחתם מתחיל באותיות א-כ בד"כ אין תרבות מזוהה ומאופיינת-למזרחיים כן.
זה כמו שתגיד שאני לא מבין למה המורה קוראת את שמות התלמידים לפי הא-ב,שתקרא את שמות התלמידים לפי מגורים קוי רוחב ואורך.

>תגיד, מאיפה אתה חושב
אוקי (לצורך העיניין) רומא נהגה כך.
האם גם במדינות מודרניות אחרות משקיעים את תקציב המדינה בעיר אחת?!
התעמולה ניצחה את האמנות 658369
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 16:17
וגם: מוסדות התרבות של תל אביב משרתים את כל המטרופולין של גוש דן, שכולל 2-3 מיליון אזרחים שברוב המדינות היו נכללים בעיר אחת. לא רחוק מה-‏40% שמוזכרים בכתבה שלינקקת.
התעמולה ניצחה את האמנות 658374
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 16:24
יופי,אז שיממנו גם בר''ג ופ''ת אם זאת אותה עיר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658375
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 16:30
אין סיבה לפתוח תיאטרון ולהקים בנין בעלות של מאות מיליוני שקלים, בכל שכונה של מטרופולין המרכז, כשבמרחק של עשרים דקות נסיעה יש חמישה כאלה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658380
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 16:43
אין סיבה כי אין קליינטורה. וזה בדיוק מה שאישקש אומר לך. רוב הנהנים מה''אמנות'' הנ''ל לא גרים בפ''ת ור''ג. גם בתל אביב הם מצטמצמם לאזורים די מוגדרים, ולא תמצא אותם גרים בשכנות לכנופיית סודנים בדרום תל-אביב.
התעמולה ניצחה את האמנות 658386
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 16:49
לא נכון. באי מוסדות האמנות, התיאטרון, מופעי הרחוב, אירועי ה'לילה הלבן', הסינמטקים, המוזיאונים והקולנועים של גוש דן הם כל תושבי הגוש, לו היו אלה רק תושבי תל אביב זה לא היה קהל שמספיק לכלום.
התעמולה ניצחה את האמנות 658395
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 17:27
חשבתי שדיברת על תיאטרון. פתאום זה מתרחב ל"באי מוסדות האמנות", מופעי הרחוב, אירועי ה'לילה הלבן', מוזיאונים וקולנועים?
גם אני ביקרתי במוזיאונים וחרשתי על הקולנועים, אבל לא נראה לי שאי פעם הייתי בהצגת תיאטרון. אני לא חושב שאני כזה חריג.
התעמולה ניצחה את האמנות 658405
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 18:06
מדובר על תמיכה במוסדות תרבות כללים, גם הם תחת השרה רגב, לא?
אתה בטח מבין שהדוגמה האישית שלך לא אומרת כלום.
התעמולה ניצחה את האמנות 658424
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 23:40
שאר מוסדות התרבות לא שייכים לאותם "אמנים". בבתי הקולנוע מציגים בעיקר סרטים זרים. כמות היצירות של אותם "אמנים" תופסת אחוז אפסי עד כלום מתוך כלל המוצגים במוזיאונים. הופעות רחוב ולילה לבן שייכים גם לאמנים מסוגים אחרים כמו הצל והלייבלאך שלו.

הדוגמה האישית שלי לכשעצמה לא אומרת כלום, אבל אם ניקח את החצי השני של המשפט ונניח שהוא נכון - שאני לא חריג, נראה שקהל אמני התיאטרון וקהל מבקרי התיאטרון שייכים לאותה קבוצה חברתית קטנה שפחות מחוברת לציבור הרחב בארץ.
כמה מתוך אזרחי גוש דן צורכים תיאטרון ביחס לאותם שצורכים קולנוע?
התעמולה ניצחה את האמנות 658440
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 2:29
לא תומכים בבתי קולנוע. הם עסק פרטי. התמיכה של משרד התרבות היא בקרנות קולנוע, שמממנות סרטים מקומיים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658490
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 13:25
כן, אבל כאן מדובר בשאלה כמה הקהל הרחב צורך את ה''תרבות'' של האמנים הנ''ל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658443
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 4:23
זה לא משנה כמה, זה משנה האם הם דוקא תושבי תל אביב. משם התחלנו, וסביר שהתשובה היא לא.
התעמולה ניצחה את האמנות 658488
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 13:15
נדמה לי שהתחלנו מכמות הקליינטורה, מתוך הטענה שאין מספיק תיאטרונים כמו הבימה, בגלל שאין מספיק קליינטים לשירות שמוסדות כאלה מספקים.
חריגות באחוזים קטנים זה לא מה שיפריך את הטענה. מתוך כלל לקוחות "הבימה", כמה אחוזים באים מכל הערים האחרות וכמה מתל-אביב לבדה?
התעמולה ניצחה את האמנות 658492
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 13:32
תבדוק. לדעתי רבים מהן משאר גוש דן.
התעמולה ניצחה את האמנות 658439
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 2:27
אתה חריג.
אתה זוכר שאתה חרל"ש שב"בניק, נכון?
תלמיד בית ספר ממוצע הולך להצגה כמה פעמים במהלך 12 שנות לימודיו, מטעם בית הספר, במסגרת סל תרבות של משרד החינוך. וזה, גם אם ההורים שלו לא שוחרי תרבות. הבן שלי בן 3 וחצי, וכבר הספיק להיות ב-‏3 הצגות איכותיות (בלי לספור שעות-סיפור והצגות-זבל במתנ"סים).
התעמולה ניצחה את האמנות 658489
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 13:16
קיבלתי. חוזר בי.
מוסדות אמנות ברמת גן 658401
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 17:47
בתור אקס-פטריוט ר"גני,

תאטרון רמת גן.

מוזיאון לאמנות ישראלית, רמת גן.

התזמורת הסימפונית רמת גן.

בית צבי לאמנויות הבמה, רמת-גן

למעשה חיפשתי את תזמורת הנוער של ר"ג שאי פעם צעדתי (תוך שאני אוחז בכלי נגינה) איתה בימי הילד והפרח, עדלאידות, 1 במאי, יום העצמאות וכו', ומצאתי את

המרכז החדש למוסיקה, רמת גן.
התעמולה ניצחה את האמנות 658438
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 2:20
יש תאטרון ברמת גן, יש תאטרון בגבעתיים, יש תאטרון בחולון‏1, יש היכל תרבות בפתח תקוה, ואלה מן הסתם נוספים, אבל אלה הראשונים שעולים בראשי.
ככל הידוע לי, ההבדל בינם לבין הקאמרי, הבימה ובית לסין, שהאחרונים אשכרה מעלים הצגות משלהם, בעוד הראשונים הם בסך הכל מבנה שאפשר להציג בו הצגות ומופעים. לכן הקאמרי, הבימה ובית לסין ממומנים מתקציב משרד התרבות, ואילו תאטרון רמת גן, גבעתיים וחולון מתוחזקים מתקציב העיריה.

יש סינמטק בחולון.
מוזיאונים יש בכל גוש דן, ובארץ כולה, לא רק בתל אביב. אאל"ט אנחנו המדינה שיש בה הכי הרבה מוזיאונים פר בנאדם בעולם.

‏1 קוראים להם תאטרון רמת גן, תאטרון גבעתיים ותאטרון חולון, בהתאמה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658445
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2015, 4:55
אבל זה בדיוק הענין - המדינה תומכת על פי קריטריונים ידועים מראש, שחלק מהם למשל זה שהיא מממנת מי שמפיק הצגות ומחזיק שחקנים, ולא מי שמחזיק מבנה‏1. לכן התיאטראות הראשונים שהזכרת מקבלים מימון נמוך הרבה יותר מהאחרונים. לי זאת לא נראית בעייה - זה לא באג, זה פיצ'ר.
אפשר לדון בקריטריונים שמפורטים בלינק - מספר הפקות חדשות, מספר שחקנים וכו', וזה יהיה דיון הרבה יותר ענייני מלומר שתומכים רק בתל אביב. אפילו להיפך - מי שיתעמק בטבלה יראה שחלק מהפרמטרים מעניקים נקודות זכות ליישובים שמרוחקים מתל אביב.

בדברים שאינם תיאטרון, בכלל הפילוג מראש יותר אחיד - תוכלי לראות בטבלה בלינק שהתמיכות של מינהל התרבות בתחום המוזיקה ניתנו לארבעת הגופים האלה:
 התזמורת הפילהרמונית הישראלית – כ-‏9 מיליון ש"ח;
 התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור – כ-‏4.8 מיליון ש"ח;
 הקאמרטה הישראלית ירושלים – כ-‏4 מיליון ש"ח;
 עמותת הסימפוניה הישראלית באר-שבע – כ-‏4 מיליון ש"ח‏2.

‏1 וזה לפני שאמרנו שדה-פקטו גם העירייה היא חלק מהשלטון ומכספי המיסים שלנו.
‏2 קרה פה דבר מאד מקריפ: כשעשיתי העתק-הדבק לפסקה האחרונה מהמסמך בלינק, המספרים שקיבלתי ב"הדבק" היו שונים משמעותית מאלה שבמסמך. אני תיקנתי אותם כאן ידנית כדי שיתאימו, אבל זה יהיה מעניין אם זה קורה גם לאחרים - אולי נגלה שככה הממשלה מסתירה מאיתנו את האמת, מוהאהאהאה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658455
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 9:22
אמת. למשל, תיאטרון באר שבע ותאטרון חיפה מקבלים מימון, משום שהם תיאטראות שמעלים הצגות ומחזיקים שחקנים.
את התאטראות בערי הלווין ציינתי, כדי להראות שיש דרישה.

בד''ך יש בהם לוחות אירועים ענפים, שכוללים לא רק הצגות תאטרון אלא גם מופעי מוזיקה, קונצרטים, ערבי זמר, הרצאות וכד'.
התעמולה ניצחה את האמנות 658457
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2015, 9:34
אבל לא טענתי לרגע שאין דרישה לצפייה בתיאטרון ברמת גן. אלא שהדרישה הזאת מסופקת:
א. על ידי יכולת הנסיעה של רבע שעה לתל אביב (בכיוון אחד).
ב. על ידי הגעת הצגות של הקאמרי, הבימה וכו' לתיאטרון רמת גן (בכיוון השני).
התעמולה ניצחה את האמנות 658460
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 9:43
נכון. לא טענת. איש הקש והקרנף טענו.
אני חיזקתי את הטיעון שלך.
התעמולה ניצחה את האמנות 658466
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2015, 10:00
תודה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658388
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 16:55
אני בטוח שאם ישנו מהנדס באתר הוא יוכל לאשר ש20 ד' לכיוון אחד שווה ל20 ד' לכיוון השני,מעניין שאת הדרך של ה20 ד' תמיד קצרה יותר לתוך ת"א מאשר החוצה
התעמולה ניצחה את האמנות 658389
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 16:58
לא רלוונטי. זה נכון גם למנהטן וניו-ג'רזי, ועדיין בראשונה יש פי עשר (לפחות) תיאטראות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658330
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 14:21
אולי, אבל זה לא אותו הדבר. אני לא חושב שצריכה מחוייבות של ממשלה דמוקרטית (מעצם היותה דמוקרטית) לתמוך ביצירות אומנות, ואני לא חושב שהפסקת התמיכה ביצירת האומנות היא אותו הדבר כמו פסילת היצירה (גם אם התוצאה דה פקטו היא זהה).

אני זוכר כמה ממשלות שצמצמו את התמיכה באוניברסיטאות, אני לא חושב שזאת החלטה ''אנטי דמוקרטית'', היא אולי לא נכונה, אולי כן, אבל לא הכל קשור ב''דמוקרטיה''.
התעמולה ניצחה את האמנות 658333
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:27
ממשלה לא תומכת ביצירות אמנות אלא במוסדות תרבות. בדמוקרטיה אמיתית לאותם מוסדות יש את הסמכות הבלעדית לקבוע אילו יצירות יעלו בהם על פי קריטריונים מקצועיים גרידא וכל התערבות פוליטית או ממשלתית היא בהכרח אנטי דמוקרטית. כאמור, רק במקרים קיצוניים שיש בעיתיות בתוכן היצירה ניתן לערער עליה אך ורק בפני בית משפט.
התעמולה ניצחה את האמנות 658339
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 14:46
לממשלות, גם ב"דמוקרטיה אמיתית", יש כמות כסף מוגבלת. אותו כסף, אגב, בא ממשלם המיסים ולא מהשמיים.

אם - וזה אם, זה לא חוק טבע, ולא נובע מהגדרת הדמוקרטיה - אנחנו רוצים לחלק מכספי המיסים לאומנים אנחנו צריכים להחליט כמה כסף לתת לאיזה אומן.

אמנם אפשר לתת לכל אומן כמה שהוא רוצה. אני לא כלכלן, אבל נראה לי שזה ייצור בעיית אינפלציה קטנה.

בהנחה שאנחנו בכל זאת רוצים לחלק את הכסף במגבלות תקציביות מסויימות, מישהו צריך להחליט כמה כסף הולך לאיזה אומן. אז, אתה אומר, ניתן ל"מוסדות תרבות" את הכסף, ו"מוסדות תרבות" יחליטו "באופן מקצועי ללא התערבות פוליטית" לאיזה אומן הם יתנו את הכסף. ואיך תחליט לאיזה "מוסדות תרבות" לתת את הכסף (וכמה לכל מוסד)? נקים "מוסדות-מוסדות תרבות" ומעליהן מוסדות-מוסדות-מוסדות תרבות וכך הלאה? ברור שלא, לכן, מישהו צריך להחליט. מי\ בדמוקרטיה המושלמת שלך, יעשה את זה ועל סמך מה הוא יקבל את ההחלטות שלו?

יש כאן מצב שבו אנשים מסויימים מביעים חוסר אמון במקצועיות ובחוסר המעורבות הפוליטית של אותם מוסדות, חלק מהטיעונים שלהם נשמעים לא מופרכים. אפשר לנסות להתמודד עם הטיעונים שלהם באופן רציני, ואפשר לסתום את האזניים חזק ולצעוק צנזורה. זה לא רציני (שלא לומר פשטני) ולא מועיל (להזכירך, יש להם את הכח).
התעמולה ניצחה את האמנות 658345
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:56
אני לא אומר שניתן למוסדות תרבות את הכסף. זה המצב בפועל. התיקצוב של מוסדות התרבות הוא התמיכה הממשלתית בתרבות ולא מימון כל אמן באופן פרטני.
מה כל כך קשה להבין שכל נסיון ללחוץ על העדפות תכנים דרך התיקצוב הוא התערבות פוליטית בוטה בתכנים ולפיכך אנטי דמוקרטי?
התעמולה ניצחה את האמנות 658352
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 15:08
התקצוב של מוסדות תרבות לא ניתנה לאבותינו מא. צבאות. כמו כל סעיף אחר בתקציב היא ניתנת לשינוי.

מישהו צריך לקבל את ההחלטה איך לחלק את הכסף, כשאתה מעביר את החלוקה מחלוקה לאומנים לחלוקה למוסדות אתה לא פותר את הבעיה אלא רק מגלגל אותה הלאה. מי ישמור על השומרים... אופס, סליחה, מי יחליט כמה כסף לתת לאיזה מוסד?
התעמולה ניצחה את האמנות 658448
עמבה • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 6:22
הפסקת המימון של אוניברסיטאות שמקדמות "מדע שמאלני" והעברת המימון לאוניברסיטאות שמקדמות "מדע פטריוטי" (פיסיקה ציונית? הגאומטריה של ארץ ישראל השלמה?).
התעמולה ניצחה את האמנות 658458
הפונז • בתשובה לעמבה יום ג', 30/6/2015, 9:35
אז שנינו מסכימים שאנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, נכון?
התעמולה ניצחה את האמנות 658324
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:02
ומהי הפסקת המימון אם לא לחץ לאי יצירת תכנים השנויים במחלוקת? עצם העובדה שהם לא יכולים להורות על כך ישירות מעידה על דמוקרטיה? ממש לא.
התעמולה ניצחה את האמנות 658332
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 14:25
לא דיברת על ''הפעלת לחץ'' אלא על ''פסילה''. כמה מהטענות של ליבסקינד הן באמת מגוחכות, על כמה כדאי לחשוב קצת לפני שמוציאים את התגובה האוטומטית. מה שלא מובן לי זה למה אתה מתעקש להציג טענות מגוחכות כתגובה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658334
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:30
אתה מתעקש להציג טענות פשטניות ושטחיות להחריד ואני מנסה להראות לך שהתערבות מצד הדרג הממשלתי היא מטיבה אנטי דמוקרטית ופסולה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658336
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 14:32
אתה דיברת על ''פסילה'', עכשיו אתה מדבר על ''התערבות''. אני חושב שזה קצת... פשטני... לא להבין שיש הבדל בין שניהם.
ד"ר אורוול AND מר.שמאלן 658337
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:40
זה הבעיה שלך?
כשהמדינה מממנת "אומנות" זה "אי התערבות".
כשהמדינה מפסיקה לממן-זאת "התערבות".
מדינה,את שיכורה לכי לישון.
ד"ר אורוול AND מר.שמאלן 658343
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 14:52
יש באייל מנגנון אישור תגובות שונה מהרגיל. אחרי שסיימת לכתוב את התגובה אתה לוחץ על הכפתור ''תצוגה מקדימה''. אחר כך, אם אתה בטוח שהתגובה שכתבת באמת אומרת את מה שרצית להגיד באופן האופטימלי, אתה אמור ללחוץ על הכפתור ''פרסום התגובה''. המנגנון הזה יכול באמת לעזור לך ולכל מי שמנסה לפענח את מה שרצית לומר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658346
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:57
ומהי התערבות אם לא דרך לפסילה במישטר שאין לו יכולת להורות על כך ישירות?
התעמולה ניצחה את האמנות 658349
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 15:03
התערבות היא לא פסילה ובטח שלא ''דרך לפסילה''.

לקואליציה יש רוב בכנסת ובממשלה, הם יכול לשנות את החוק והחוקה, ולפסול את מה שירצו (ואז באמת נוכל לדבר על זה שזה לא דמוקרטי). זה שהם לא עושים את זה זה לא בגלל שאין להם יכולת.
התעמולה ניצחה את האמנות 658353
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 15:09
שינוי החוק ידרוש זמן ומאמצים וסביר להניח שלא יעמוד במבחן בג''ץ, גם בג''ץ המתקרנף בנושאים ביטחוניים. התערבות בתכני יצירה היא לא רק מקרה נקודתי. היא מאותתת ליוצרים שלא כדאי להם להתעסק בנושאים שנויים במחלוקת וכדאי להם לישר קו עם השלטון. אם זו דמוקרטיה מי צריך דיקטטורה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658362
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 15:39
מי שלא חרד לדמוקרטיות של מעשיו לא יחשוב יותר מידי לפני שישנה את הרכב בג''ץ (או יבטל את בג''ץ).

יש הבדל בין לאותת ליוצרים לבין לפסול את היצירה שלהם - גם תקצוב מאותת ליוצרים משהו.

נראה לי שיש איזה הבדלצ'יק בין דיקטטורה לדמוקרטיה שבה השלטון ''מאותת'' ליוצרים (זכויות אדם, צדק, חופש... כל הדברים האלה שבאמת מאפיינים דמוקרטיה).
התעמולה ניצחה את האמנות 658364
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 15:51
את הרכב בג''ץ באמת שינו בשנים האחרונות ע''י שנוי הרכב הועדה לבחירת שופטים.

תיקצוב תקין פירושו אי התערבות בעבודתם של מוסדות התרבות כפי שצריך להיות בדמוקרטיה.

כל המדיניות של מירי רגב ושל ממשלות נתניהו בכלל יוצאות בפומבי נגד זכויות אדם, צדק וחופש כך שלא ברור על מה אתה מדבר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658366
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 15:58
"את הרכב בג"ץ באמת שינו בשנים האחרונות ע"י שנוי הרכב הועדה לבחירת שופטים" תגיד את זה למי שכתב: "שינוי החוק ידרוש זמן ומאמצים וסביר להניח שלא יעמוד במבחן בג"ץ".

"תיקצוב תקין פירושו אי התערבות בעבודתם של מוסדות התרבות כפי שצריך להיות בדמוקרטיה." כמה כסף לאיזה מוסד זה "אי התערבות"? על סמך מה?

"כל המדיניות של מירי רגב ושל ממשלות נתניהו בכלל יוצאות בפומבי נגד זכויות אדם, צדק וחופש כך שלא ברור על מה אתה מדבר." אני מדבר על זה שהטענה שלך "אם זו דמוקרטיה מי צריך דיקטטורה" היא מגוחכת. הרבה דברים שממשלת נתניהו עשתה (ותעשה) הם אנטי דמוקרטים. לאותת לאומנים שחיים ממשלם המיסים שכדאי שיתיישרו עם השלטון, מסריח ככל שיהיה, לא עומד כנגד אחד מעקרונות הדמוקרטיה. לא בשבלי להמנע מאיתות כזה אנחנו צריכים דמוקרטיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658409
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 18:57
גם ההרכב הנוכחי של בג''צ לא יוכל להתעלם מפגיעה בוטה בהליך הדמוקרטי. זה לא סותר את העובדה שבשלוש הממשלות האחרונות מנסים לעקוף ''מכשולים'' כאלו ובודאי לקצר תהליכים.

זה לא ענין של כמות. איום בוטה בענישה על סמך התהגות שאינה נושאת חן בעיני השלטון היא התערבות כוחנית ואנטי דמוקרטית בעליל הרואה מוסדות ואזרחים כנתינים ולא כאנשים בעלי זכויות. זוהי משמעותה של האמירה ''אנחנו זכינו וכעת נשלוט'' וזו הסיבה שמגוחך להצמיד טענה זו לעיקרון הדמוקרטיה.

כמו שכבר אמרתי, לחץ על אמנים הוא אנטי דמוקרטי מטיבו. האמנים לא עובדים למען הממשלה אלא למען התרבות הישראלית ותרבות לא יכולה להיות מוכתבת ע''י השלטון.
התעמולה ניצחה את האמנות 658410
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 19:14
"גם ההרכב הנוכחי של בג"צ לא יוכל להתעלם מפגיעה בוטה בהליך הדמוקרטי." - נכון, ולכן: "מי שלא חרד לדמוקרטיות של מעשיו לא יחשוב יותר מידי לפני שישנה את הרכב בג"ץ (או יבטל את בג"ץ)." (כמו שאמרתי מלכתחילה).

בוודאי שזה עניין של כמות. הפסקת תמיכה של המדינה זה לא "ענישה", אף אחד (לפחות לא ליבסקינד למיטב הבנתי) לא מדבר על שליחת האומנים לכלא או על הטלת קנסות על האומנים. הפסקת התמיכה הממשלתית באומנים לא שוללת מהם שום זכות. משמעותה של האמירה "אנחנו זכינו וכעת נשלוט", לפחות לפי ליבסקינד, היא שאנחנו (ז"א הם) קיבלנו מהעם את המנדט לקבל החלטות תקציביות ואנחנו נפעל בהתאם לחוק, ולחוקה ולכללים על מנת לקבל את ההחלטות האלה בצורה שמתיישבת עם העמדות שהצגנו לפני הבחירות. אין כאן לא ענישה, לא שלילת זכויות ולא פגיעה בדמוקרטיה.

כל מי שמקבל משכורת מהממשלה יכול לצפות ללחץ ממנה שיפעל בהתאם לערכים שהיא נבחרה לממש. אין בזה שום דבר "אנטי דמוקרטי". אם האומנים מקבלים כסף מהממשלה הם עובדים של הממשלה. אם וכשה"תרבות הישראלית" תשלם להם כסף הם יוכלו להגיד שהם עובדים למענה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658370
nop • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 16:18
אתה נשמע כמו המחזירים בתשובה, שכשמאתגרים אותם בשאלות על התשובות שנותנת הדת, הם מסבירים לך שאם לא למדת ושנית בבתי מדרש ואין לך הסמכה לרבנות. אם אתה לא פוסק ולא יודע ומכיר את ההלכה על בוריה, אז אתה פשוט לא מבין ואין זה ראוי שתדרוש לקחת חלק בוויכוח אודות הדת. (אור פז נהג להשתמש בטיעונים ממין זה).

האמת ששופטים ועורכי דין אינם ראויים יותר מהמחוקקים לקבוע מי יפרש את החוקים.
קליקה מסואבת של אומנים שנותנים לעצמם תארים, פרסים ותקציבים, אינם ראויים לקבוע סדר עדיפויות יותר מהשרים הנבחרים.
וגם באקדמיה ובתקשורת הגיע הזמן שישמע יותר מקול אחד שכל מי שמאתגר אותו נחשב מיד לאיום על הדמוקרטיה ומכניס את כולם למגננת ''מחכים לברברים'' .
התעמולה ניצחה את האמנות 658377
ארז לנדוור • בתשובה לnop יום ב', 29/6/2015, 16:36
אתה נשמע כמו אותם ימנים שאינם יודעים מה הם שחים כשהם מדברים על דמוקרטיה כי זו לדידם היא אך ורק שלטון הרוב.

בדמוקרטיה אמיתית ראוי שלאזרח יהיה גוף המגן עליו מפני התערבות שלטונית שרירותית ולכן מתן סמכויות לפירוש חוקים לבית המשפט הוא הפרדת הרשויות הרצויה.

איזה גוף מקצועי לא מורכב מ"קליקה" פנימית? מדוע הממשלה צריכה לקבוע לאמנים סדר עדיפויות? מאיפה באה סדרת הטיעונים המוזרה הזאת?

ישנם קולות ימניים באקדמיה, בתקשורת ובתרבות שגם הם נשמעים. הימין בוחר תמיד להציג את עצמו כקורבן, מה שמעיד שהוא אכן יהיה מרוצה אם וכאשר תבוטל הדמוקרטיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658383
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 16:46
אתה עושה סלט בין דמוקרטיה כפשוטה לבין אשליה פוסט-מודרנית של דמוקרטיה. בדמוקרטיה (כפשוטן של מילים - מיוונית), המשמעות היא שלטונו של העם. ו''העם'' נקבע על פי רובו.
באשליה הפוסט-מודרנית, המיעוט יכול להשתלט על הרוב בשם האידיאל הנעלה לפיו אסור לשלול מהמיעוט השבע והמנותק את זכות השלטון על המון העם הסובל - וזה אפילו נקרא דמוקרטיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658385
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 16:48
אתה אינך יודע מהי דמוקרטיה ומהו פוסט מודרניזם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658397
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 17:35
תעשה לי טובה ותלמד אותי?
התעמולה ניצחה את האמנות 658408
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 18:49
דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב אלא גם שמירה על זכויות המיעוט, דבר הכרוך בזכויות אדם, חופש הדיבור, חופש המצפון וכו'. ממשלות נתניהו השונות חותרות בעקביות נגד עקרונות הדמוקרטיה ולכן זה מאוד אירוני שתועמלניהם מדברים בשם הדמוקרטיה.

פוסט מודרינזם היא תפיסת עולם השוללת כל מערכת ערכים ורואה שיויון של "הכל הולך". במובן זה, מי שטוען שההדיוט שווה בערכו לאיש המקצוע ולכן בשם הדמוקרטיה/השיויון/ ההגינות הוא זה שצריך להתערב ולקבוע תכנים קרוב יותר להשקפה הפוסט מודרנית ממי שטוען שצריכה להתקיים היררכיה וכל ביקורת לגיטימית צריכה להיעשות בכלים המתאימים ולא בצורה שטלטנית, כוחנית והרסנית.

(אין לבלבל בין פוסט מודרינזם לפוסט ציונות - תובנה הרואה בהקמת מדינת ישראל את מיצויה של ההשקפה והפעולה הציונית וחותרת לחברה שיויונית יותר ללא מחיצות של הסתגרות והתנשאות אתנית.)
התעמולה ניצחה את האמנות 658425
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 23:57
אני מבין שאצלך דמוקרטיה מחוברת לזכויות אדם, חופש הדיבור והמצפון וכו'.
מה שאני לא מבין זה מי קבע שזכויות המיעוט הן בהכרח זכויות אדם, חופש הדיבור והמצפון וכו'. נראה לי שבדמוקרטיה האתונאית היו חמישה עבדים על כל אזרח. עבדים שלא היו להם זכויות אדם, חופש דיבור ומצפון, ועוד מותרות שאתה מייחס לדמוקרטיה.

גם לפי איך שאתה מגדיר פוסט מודרניזם, זה יותר מתחבר לאמנות ותרבות כפי שאתה מגדיר את המושגים הללו. הרי כפי שמתייחסים בימינו לדברים האלו, אלה מושגים גמישים ורחבים שיכולים לכלול כל דבר, ובלבד שיש יוצר שמגדיר את עצמו אמן ואת יצירותיו כאמנות.
באמנות הזו, ההדיוט אכן שווה בערכו לאיש המקצוע. אנשים שלא יודעים לצייר ולפסל מוכרים קשקושים בהון עתק, שציירים ופסלים אמנים שיכולים להכין יצירות הדומות למציאות (והלא זו אומנות) לא מתקרבים לרמת הרווחים שלהם. אז, האם זו אומנות, או אמירה על השקפת עולם, או סתם חירטוט? לקחו מטאטא גדול, גרפו הכל לתוך ארגז וכתבו עליו (בכתב חרטומים) "אמנות".
ואותם שמינו את עצמם לאנשי מקצוע, בזים ומקטרים על ההמון הפשוט שלא מקבל את ההגדרות שלהם לאמנות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658427
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 0:20
זה לא רק אצלו, זה אצל כל דובר עברית. המילה דמוקרטיה שינתה את משמעותה מהדמוקרטיה האתונאית, וכוללת היום את חרויות האדם וזכויותיו - הדמוקרטיה האתונאית באמת לא היתה דמוקרטיה מודרנית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658437
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 1:58
אז אולי נאמר שזה לא קשור לדמוקרטיה, אלא לערכים המקובלים בעולם המודרני, במקביל לדמוקרטיה שהיא צורת שלטון מקובלת בעולם המודרני.
התעמולה ניצחה את האמנות 658449
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 6:25
אין צורך לומר כך. הדמוקרטיה המודרנית כורכת יחדיו את שיטת השלטון הדמוקרטי היצוגי ואת ערכי זכויות האדם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658454
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 8:57
לגבי ההבדל בין הדמוקרטיה האתונאית לדמוקרטיה המודרנית כבר ענו לך. בקריטריונים של ימינו אתונה לא היתה דמוקרטיה למרות שבה הונהגה לראשונה בהיסטוריה זכות בחירה כללית.

רק חוסר ההבנה הכללי של האמנות המודרנית יכול להביא להגדרתה כפוסט מודרניזם. לאחר המצאת הצילום לא היה צורך באמנות "ראליסטית" המשקפת כביכול את המציאות הנראית לעין והאמנות הפלסטית הפכה ליותר מופשטת בכללותה. אין זה אומר ש"הכל הולך" בה וניתן לעשות כל דבר ולקרוא לו אמנות. גם היא פועלת מתוך כללים ושפה משלה שעל מנת להבינה יש צורך בהכשרה מקצועית. (זה נכון גם לאמנות מלפני המאה ה20 שלצורך הבנתה יש צורך בהכשרה אלא שלגביה נוצר בילבול בין "הבנה" לבין "זיהוי" ולכן אנשים חושבים שהם "מבינים" אותה בניגוד לחוסר הבנתם את האמנות המודרנית.)
התעמולה ניצחה את האמנות 658461
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/6/2015, 9:47
"חוסר ההבנה הכללי של האמנות המודרנית יכול להביא להגדרתה כפוסט מודרניזם." - מעניין, באתר אחד, איזוטרי, יש דיון שלם (בשני חלקים) דיון 1173 שמדבר המון על הפוסטמודרניות של האמנות בימינו‏1, למשל "ג'יימסון רואה בדושאן שפעל במחצית הראשונה של המאה ה-‏20 אחד ממבשרי הפוסטמודרניזם".

‏1 לא כתבתי 'המודרנית' כי זה עשוי להביא לסתירה לוגית עקב אי שימוש לא זהיר בדו-משמעות של המילה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658464
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 9:59
כן אבל נראה שבאותו אתר התפיסה הכללית היא של הבורות הגאה בעצמה המבוטאת בדיון 2148.
בבור הבורות 658470
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/6/2015, 10:23
טושה! מי בכלל מעוניין לבזבז שם את זמנו היקר?

רק שג'יימסון המצוטט בתגובתי הקודמת איננו מהמגיבים באתר, אלא מבקר תרבות בעל שם (דמיין הפניה לערך הויקיפדיה שלו).
התעמולה ניצחה את האמנות 658493
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/6/2015, 13:34
לגבי ההבדל בין הדמוקרטיה האתונאית לדמוקרטיה המודרנית - קיבלתי. אבל אם ההגדרה היוונית המקורית לא חלה ומתכוונים למה שמתכוונים בשפת הדיבור המודרנית, למה אי אפשר לומר שכשאנשים מדברים על אנרכיה הם יותר חושבים בכיוון של ברדק ואינותו של שלטון החוק, ופחות על הגדרה יבשה של "חוסר שלטון מרכזי"?

אני לא מסכים איתך. בתחומי האמנות המודרנית, באמת הכל הולך וניתן לעשות כל דבר ולקרוא לו אמנות. יש את נטלי כהן וקסברג שעושה את צרכיה על דגל וקוראת לזה אמנות, יש פרצוף אחר שמרתך שלושה עמודי מתכת בזוויות שונות וקורא לזה פסל או אמנות והעיריה משלמת סכום עתק כדי להציב את זה באחד הכיכרות, וכו'. תגיד שזה לא נחשב ש"הכל הולך"? אני חוזר לצפות בפרק שבו קופיקו הציג אמנות בתערוכה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658507
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 14:14
יש הבדל בין אנרכיה [ויקיפדיה] לבין אנרכיזם [ויקיפדיה].
התעמולה ניצחה את האמנות 658534
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/7/2015, 2:52
נכון, ונראה לי שכשאישקש כתב ליהונתן בר שהוא אנרכיסט, הוא התכוון לכך שיהונתן בר תומך באנרכיה - כאוס. כפי שעולה משאר הדיון ביניהם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658536
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/7/2015, 3:51
למה אי אפשר לומר שכשאנשים מדברים על אנרכיה הם יותר חושבים בכיוון של ברדק ואינותו של שלטון החוק, ופחות על הגדרה יבשה של "חוסר שלטון מרכזי"? ברור ש"אפשר". אפשר לשנות את ההגדרה של כל מילה. אבל, בשביל שנוכל להבין זה את זה כדאי להשתמש בהגדרה המקובלת של המילה. למילה אנרכיה יש משמעות מקובלת בעברית, והיא שונה מכאוס וברדק (אם כי, נמצאת קרוב מספיק על מנת שאפשר יהיה להחליפה בהם במשפטים מסויימים). למילה דמוקרטיה יש משמעות מקובלת בעברית, והיא לא מתייחסת יותר לדמוקרטיה האתונאית ולא זהה ל"שלטון הרוב". יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, אבל כל זמן שזה המצב, אפשר להשתמש בהגדרות המקובלות ולחסוך קצת חוסר ההבנות מיותרות. אחרי הכל, אין למילים האלה שום חשיבות מלבד הדבר עליו הן מצביעות.

אני לא בטוח שארז הוא המורה הטוב ביותר לגבי ההבדל בין אומנות מודרנית לפוסט מודרנית. נסה את זה או זה (באומנות, להבדיל משיטות שלטון, ההגדרות הן הרבה פחות חד משמעיות, לא שבשיטות שלטון הן כל כך חד משמעית). לא נראה לי שכהן וקסברג היא אומנית מודרנית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658601
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2015, 1:54
כן. למילה אנרכיה יש משמעות מקובלת בעברית. ולפי הערך אנרכיה [ויקיפדיה], נראה שהפירוש שהצעתי נפוץ ומקובל.

בקשר לדמוקרטיה, קיבלתי.

אתה יודע מה, לא אכפת לי תחת איזו הגדרה של אמנות הכנסת את כהן וקסברג, מחיתי על זה שהיא בכלל נכנסת לקטגוריה של אמנות.
כפי שאני רואה את זה, אמנות צריכה להיות יצירה יפה. אמן מוצלח יצור דבר יפה מאוד ויחודי. היום אנשים מתאמצים ליצור משהו יחודי, אבל יחודיות זה לא אמנות.
במקום להכין יצירה שאדם יראה אותה ויתפעל מיופיה, מכינים דברים שצריך שיסבירו לך למה הוא התכוון. ואז מגיע איזה ילד מעצבן - אותו ילד מעצבן שצעק שהמלך הוא עירום, ומפרש את היצירה בכיוון שונה לגמרי. מי קבע שהקווים והקשקושים האלה מביעים את מה שהמדריך/יוצר טוען?
וכמו במשל על המלך, כדי להונות את כולם מספרים לנו שצריך להיות מבין ומשכיל ותרבותי כדי להנות ולהתמצא באמנות הזו. אתה יודע מה? שכחתי לציין שגם אני אמן. אני משורר בחסד עליון. אתן לך קטע מיצירה שכתבתי:
ךלכגחדףכלחגדשחכךלגחדךחכךחלשדךגלחכלחדשגכךלגדחכךלףגחדכףחגךףלשחכלךגחךףשדגךלחףכךחשדגףלךחךכףלגחףךל
זה היה קטע של שירה מופלאה ונשגבת, הטומנת בחובה פילוסופיה עמוקה וחכמה.
השירה הזו מסבירה את לבטיו של האמן החי בעולם המתועש, זו אמירה נוקבת על היחסים בין האדם למקלדת שלו, ויש כאן סאטירה קולעת על הבדלי המעמדות בין הברווז לתרנגול.
אתה יודע מה ההבדל בין "רזין" ל"רזי דרזין"‏1? רזין הם סודות עמוקים עד כדי כך שהקהל לא מבין על מה הדרשן מדבר. רזי דרזין הם סודות כל כך עמוקים, שהדרשן בעצמו לא מבין על מה הוא מדבר...

______________

‏1 כמובן, חוץ מההבדל בין אחד שעושה דיאטה לאנורקסי.
התעמולה ניצחה את האמנות 658635
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/7/2015, 13:40
יש הרבה הגדרות שונות ומשונות לאמנות (לפרטים, לך לויקיפדיה). יש עשרות דיונים (גם באייל) על מתי רצף של מילים (או, במקרה שלך, אותיות) נחשב שירה. אני לא חושב שיש לי מה לתרום בעניין.

מה שמעניין אותי, אם אתה כבר מעלה את הנושא, הוא: "מה איכפת לך?". אתה מסתכל על ציור מסויים וחושב שהוא סתם "קווים וקשקושים", אחר מסתכל על אותו ציור וחושב שהוא ציור מדהים, ואפילו מוכן לשלם עבורו כמה דולרים. למה כל כך מפריע לך שהם יקראו לזה "אומנות"? וזה לא רק אתה - למרות שלכאורה אין להגדרת האומנות שום קשר לפוליטיקה, קשה למצוא אנשים בימין שמסוגלים להניח לנושא. אפילו אם הם מצהירים על עצמם כליבארטנים מוחלטים, טוענים בתוקף כנגד כל התערבות בעסקאות בין אנשים בוגרים, נלחמים בעד החירות והחופש, פתאום כשמישהו רוצה לקנות ציור שהם לא מבינים, כל הססמאות נעלמות מהחלון. אומנות וזהב, שתי האובססיות חסרות ההגיון של ליבארטנים. זה כל כך מוזר עד שהמצפן הפוליטי שואל בקשר לאומנות מודרנית באחת השאלות שלו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658657
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2015, 23:34
ונשק. שכחת נשק.
התעמולה ניצחה את האמנות 658676
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 3/7/2015, 10:41
האובססיה שלהם עם נשק מנומקת באופן שמתיישב עם הערכים המוצהרים שלהם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658664
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2015, 4:33
האם באמת אדם מסתכל על אותו ציור וחושב שהוא ציור מדהים? קשה לי מאוד להאמין שכל אלו שטוענים שזה ציור מדהים, ידעו לספר לנו מה מצוייר שם בלי שהיוצר יסביר להם. והעובדה שמשלמים סכומי עתק על הקשקושים האלה אינה מוכיחה שהם חושבים שהציור מדהים. כמו בגדי המלך החדשים, המלך מוכן ללכת עירום ברחוב ובלבד שלא יגידו שהוא טיפש.
יש שכיות חמדה שאנשים מוכנים לשלם הון עתק רק כדי להחזיק אותן בבעלותם, ולא בגלל שהם מחזיקים את היצירה מולם ונהנים ממנה, אלא בגלל היוקרה הנלווית לידיעה שהחפץ בבעלותם. ברגע שהתרמית הזו תפסה כל כך טוב, אנשים יפגינו עניין רב בדברים האלו, כדי לספר שהם מבינים גדולים ובעלי שאר רוח. בסוף יוצא שהם בעלי שאר רוח, כמו כל אחד שזלל קערה של שעועית.

וזה עונה לך למה זה מפריע לי שהם יקראו לזה אומנות. כי לפי התרמית הזו, רק בעלי שאר רוח יודעים לזהות אמנות, ולכן יש להם מונופול עליה, והם צריכים להחליט בנושא.
אבל לדעתי אמנות טובה ניתנת לזיהוי על ידי ההמונים, ואין צורך שדווקא אלה שלא סגורים על אמנות, יחליטו לכולנו מהי אמנות וכיצד לחלק אותה לציבור.
התעמולה ניצחה את האמנות 658677
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/7/2015, 10:49
למה קשה לך להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאתה לא רואה? שמישהו אחר חושב שציור מסויים הוא מדהים גם בלי שאתה תבין אותו? אתה חושב שכולנו נהנים מאותם הדברים? העובדה שמישהו מוכן לשלם סכומי עתק על הציור לא מוכיחה שהוא מדהים, אבל היא כן מוכיחה שמדובר באנשים בוגרים שחושבים שלא מדובר בתרמית.

ולא, זה ממש לא עונה לשאלה למה זה מפריע לך. גם אם זאת "תרמית" ואין ליצירה הזאת ערך בפני עצמה, זה הרי המצב באמת במליון דברים אחרים (בגדים, שעונים, תיקים, זהב, אבני חן, סיגרים, ויסקי, קפה, יין...).מה זה עניינך?
התעמולה ניצחה את האמנות 658745
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 4:26
נדמה לי שקופיקו לא היחיד שניסה לרמות את הרמאים. זה מחזק את הדעה הבסיסית שלי. וזו בערך התשובה שלי לשאלה שלך למה קשה לי להאמין שמישהו אחר רואה בציור משהו שאני לא רואה - דעה בסיסית. למה קשה לי להאמין שהמלך לובש בגדים שאני לא רואה? למה אני כזה צר מוחין? המלך לבוש! הנה, יש אנשים שרואים את הבגדים שלו!
למה אני קורא דעה בסיסית?
כשאדם אומר לי שהוא קורא עברית, אני יכול לקבל את זה. יש לזה חוקיות. אם צירפת ארבע אותיות - א', מ', נ', ת' - קיבלת "אמנות". למה אני יכול להבין את מה שהבעת? כי זה לא דבר שקיים רק בראש שלך, זה דבר שלבש צורה מובנת ומקובלת.
ואני מתקשה להבין. אדם מסתכל באוסף קווים, וחושב שהם מדהימים. מה הוא רואה שם? מה הוא מבין מזה? יש כלל ברור שעל פיו ניתן לקרוא ולהבין כל ציור או יצירה שכזו? להבין מה הקווים האקראיים האלה מביעים? או אולי זה פשוט חוש? או נבואה? או בלוף?

הערך של היצירה עצמה לא מפריע לי. בסופו של דבר, ערכם של רוב הדברים היקרים כל כך, הוא אשליה. אבל ברוב המקרים, בגד יקר הוא עדיין בגד. שעון יקר הוא שעון, וכו'. כאן, ברוב המקרים קשה לי לקרוא לזה אמנות. אני לא מדבר על המחיר, אלא על ההגדרה.
והכי חשוב, כיוון שמכאן הדיון הגיע לכך: אם אני צודק ואמנות איננה ליודעי ח"ן בלבד, לא צריך "אנשי מקצוע" שיקבעו שהם מבינים הרבה יותר טוב מהשרה הממונה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658767
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 12:40
בבגדי המלך החדשים, כשהילד אמר שהמלך ערום הוא גרם לתגובת שרשרת שבסופו כולם הבינו שהמלך עירום. שקרים מהסוג הזה נחשפים בסופו של דבר, אחרי הכל הם בנויים על ההנחה שאף אחד לא יודה שהוא לא חכם מספיק לראות את הבגדים של המלך, ולכן כל מה שצריך זה ילד אחד שיפרוץ את הסכר. את האומנות המודרנית מלווים ילדים שצועקים ש"המלך ערום" מרגע לידתה, והיא עדיין ממשיכה להיות רווחית כשהייתה.

יש מילים שכולנו מבינים באופן דומה. כולנו חושבים על כסא, כלב או עץ בכמעט אותו אופן. יש מילים שאנחנו מבינים באופן שונה זה מזה: בית, דמוקרטיה, טוב, אלוהים, אומנות, ציונות, יהדות, צהוב... ויש מילים שאחד מאיתנו מבין והשני לא. לכל אחד מאיתנו יש מטען שונה שגורם לו לתרגם מילים למחשבה אחרת מחברו. לפעמים זה מספיק דומה על מנת שנוכל לדבר זה עם זה, ולפעמים זה כל כך שונה שלפני שאנחנו פותחים בדיאלוג אנחנו צריכים להבהיר את ההגדרה של המילים עליהן אנחנו מדברים. אחרי הכל אין בשמיים איזה "כלב" שכל הכלבים בעולם בנויים בצלמו, וכל מי שמתייחס למילה כלב מתייחס בעצם לאותו כלב אלוהי. ואם זה נכון למילים, האמצעי שכל מטרתו היא להעביר מחשבות מאחד לשני באופן המדוייק ביותר, אז על אחת כמה וכמה שזה נכון לאמצעים אחרים שמטרתם היא לא להעביר מחשבות במדוייק. מי שרוצה להעביר מחשבות במדוייק יבחר במדיה שמאפשרת את זה: מילים, משוואות, נוסחאות, צילומים, הקלטות...

מה זאת אומרת "שעון יקר הוא עדיין שעון", שעון בדולר נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. ז"א, כשמישהו קונה שעון במאה אלף דולר הוא מוציא יותר 99% מהכסף על דבר שאינו שעון ועל אחת כמה וכמה באבן חן (שהיא אמנם עדיין אבן).

לגבי ההגדרה - אם כל פעם שאתה קורא או שומע מישהו משתמש במילה "אמנות" תחליף אותה במילה "אטנות" (שלצורך העניין היא מילה חדשה שהגדרתה היא כל מה שכתוב על "אמנות" בויקיפדיה) - האם תהיה לך בעיה עקרונית? אם כן, הבעיה שלך היא לא בהגדרה אלא במשהו אחר, אם לא אז כל הבעיה היא שאתה משתמש במילה "אמנות" באופן שונה מאחרים, והיא לא בעיה עקרונית בכלל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658781
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 13:24
סיפורי משל נועדו לתת מוסר השכל. זה לא אומר שבמציאות הכל ילך בדיוק אותו הדבר. העורב תפס במקורו חתיכת גבינה. כשהגיע למים, ראה בהם עוד חתיכת גבינה. פתח את המקור לקחת גם אותה, והפסיד גם את הראשונה. מוסר השכל - תפסת מרובה לא תפסת. אל תהיה חמדן יותר מדי וכו'.
אז במציאות כל מי שמנסה להשיג יותר ממה שיש לו מאבד את הכל? גם אם לפעמים זה קורה, במקרים רבים זה לא קורה.
יש מספיק שצועקים שהמלך הוא עירום. אבל החייטים המחוכמים טורחים להתעלם מהם בטענה שהם ילדים ולא מבינים, וכך העסק ממשיך להתגלגל.

שעון בדולר לא נותן את אותן פונקציות כמו שעון במאה אלף דולר. בדרך כלל שעון במאה אלף דולר אמור להיות איכותי בהרבה משעון בדולר, שמזייף את השעה אחרי יומיים בלבד. בדרך כלל שעון כזה עשוי מחומרים הרבה יותר יקרים, וגם עליהם וגם על המומחים שמכינים אותו משלמים יותר כסף. בדרך כלל כשאתה משלם על שעון מאה אלף דולר, אתה לא משלם רק על שעון. אתה משלם גם על זהב או אבני חן. וכמובן שהעלות הבסיסית מתנפחת בגלל שזה מותג שמשדר יוקרה. וכולם יודעים שרוב הכסף הולך על תחושת היוקרה.
אבל מה אם אתה מנסה לרכוש יוקרה בלי שלד להלביש אותה עליו?

אני לא מסכים עם הפיסקה האחרונה שלך. לא אני זה שהחיל הגדרות חדשות. המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה. לפי זה, יצירת אמנות הוא ציור שנעשה במומחיות. הרי לך סיפור נוסף: היה צייר אמן שצייר סוס בגודל טבעי, והעמיד את הציור ברחוב על מנת שיתפעלו ממנו האנשים. דא עקא שהציור היה כל כך מוצלח, שאנשים חשבו שזה סוס אמיתי ולא שמו לב. גזר הצייר את התמונה לשני חלקים והעמיד אותם במרחק כמה ס"מ האחד מהשני. אז אנשים שמו לב והתפעלו. - זו אמנות.
ופסל שיודע לפסל היטב, כל אדם יראה את מומחיותו כשיצליח ליצור צורת אנוש או חיה בדיוק מרהיב וביחס הנכון בין חלקי הגוף. הזמר שמיטיב לשיר ולא מזייף, כנר המפליא לעשות בקשתו, כל אלה אמנים. זו אמנות שאין להתכחש לה, וזה הבסיס להגדרה של אמנות.
אני חוזר ושואל: איך תשפוט אמנות שאין לך אמת מידה להשוואה? ציור של סוס, תוכל להשוות למראה של סוס אמיתי, או לתנועה שלו, או למה שהצייר מתכוון לומר שהסוס עושה.
והקווים? למה תשווה את הקווים? איך קובעים מה הם אומרים ומסמלים?
התעמולה ניצחה את האמנות 658783
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 13:27
אתה מבלבל בין אומנות לאמנות. נגר מומחה הוא אומן, הוא לא אמן (אֻמָּן, להבדיל מאָמָּן).
התעמולה ניצחה את האמנות 658805
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 15:18
לא בדיוק.
כבר העליתי את הנושא בתגובה 655307. התהיה שלי התעוררה בעקבות פירוש רש"י שראיתי במקום מסוים שכתב שהמילים זהות. ואולי זה היה פירוש המצודות. לא זוכר בדיוק.
אז חיפשתי על פי ההגדרה המילונית בימינו ומצאתי:
מעשה ידי אמן
וההגדרה של אמן בויקי-מילון
<קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7... פירוש רש"י על הפסוק>
אמן = בעל מלאכה מוכשר
התעמולה ניצחה את האמנות 658809
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 15:35
ויקומו בן-יהודה וביאליק וש. בן-ציון ויתר הוגים וכותבים חובבי לשון-עבר, ויאמרו - עד מתי עמך ישראל ידבר בלשונות הרבה? הן איש את רעהו לא יבינו! אם לכונן עם ואומה בארץ ישראל ברצוננו, נקומה ונחדש לשוננו כקדם!
ויחדשו השפה, וימציאו מילים הרבה, וישאלו מילים משפות קרובות ורחוקות, וישנו משמעות המילים.
ויקצפו עליהם שומרי אמוני השם, ויאמרו - מה זאת תעשו? הן לשון הקודש היא! אין לכם רשות לשנות השפה ולא לחדשה, ולא להשתמש בה לצרכי יום יום! הנה מילים מופיעות בכתובים מזה ימים ימימה, מי שמכם להשתמש בהן כרצונכם?!
ומחדשי השפה אטמו אזניהם.
ותגבר ידם של מחדשי השפה, שכן העולים לארץ היו צריכים שפה לדבר בה, כי צדקו המחדשים, שלא ישמעו העולים איש את שפת רעהו. וידברו העם בלשון הקודש, ויקראו לה "עברית".

_______________
רש"י חי במאה ה-‏11. סביר להניח גם שאם היה שומע את המילה חשמל, לא התופעה הפיזיקלית המוכרת לנו בשם זה היתה עולה בראשו, אלא מעשה מרכבה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658841
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 21:29
לך ולאחרים:
חלק מהקישורים שהבאתי מדברים על מקור המילה, וחלק מדברים על צורתה המודרנית. הרי ויקימילון אמור להיות מעודכן קצת יותר מרש"י. אבל דבריו של רש"י הרבה יותר רלוונטיים לעניין זה, בגלל ההקשר. שכך כתבתי בתגובה 658781:
המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו. הצורף והפסל, הצייר והנגר, בהיותם מומחים ברמה גבוהה במלאכתם, זוכים לתואר הזה, וזה מקורה של המילה.
במקרה זה, רש"י הוא מקור די מבוסס לשורשה של המילה. ואם מצאתי אסמכתא מודרנית יותר לקביעה זו, זה מהווה חיזוק משמעותי.

הערך של אמנות [ויקיפדיה] (מכוון להפונז) נועד להקיף את ההגדרה הרחבה של כל תחומי העיסוק הללו, בלי לסנן את אלה שלא מתאימים למקור. והרי על זה אנו דנים.
________________
נדמה לי שהמילה חשמל במעשה מרכבה נועדה לתאר הבזקי ברקים. זה לא חשמל?
רק שבתקופתו של רש"י לא ידעו ליצור, לעבד, לאגור ולהשתמש בחשמל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658849
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 22:40
לא הבנתי למה מקור המילה מעניין.
התעמולה ניצחה את האמנות 658851
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 23:06
א. כי נטען שאני מחיל הגדרות חדשות וממציא פירוש משלי להגדרת האמנות.
ב. אם האמן מפגין את אומנותו בציור או פיסול של דמות שנראית אמיתית, אין אמנות בקשקוש. כל אחד יכול לקשקש, לכן הקשקשן אינו אמן. לא כל אחד יכול לצייר ולפסל ולמזג צבעים עד שנוצר דמיון גדול למציאות - לכן הוא נקרא אמן.
התעמולה ניצחה את האמנות 658863
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 0:37
א. נתת שתי הגדרות - אחת‏1 היתה חדשנית והשניה‏2 היא מיושנת. שתיהן לא מקובלות בעברית המודרנית (שכן מבדילה במפורש בין אמנות לאומנות ולא מציינת את האסטטיקה כתנאי הכרחי לאף אחת מהן). מקורה של המילה לא מקדם אותנו לשום מקום (אלא אם כן מדובר בדיון באטימולוגיה).
ב. לא הבנתי איך זה עונה לשאלה שלי ("למה מקור המילה מעניין").

‏1 "אמנות צריכה להיות יצירה יפה. אמן מוצלח יצור דבר יפה מאוד ויחודי. היום אנשים מתאמצים ליצור משהו יחודי, אבל יחודיות זה לא אמנות"
‏2 "המילה אמנות מלכתחילה מציינת אדם מומחה במלאכתו"
התעמולה ניצחה את האמנות 658918
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 18:01
א. שתי ההגדרות שנתתי. האחת אינה חדשנית. האמנים הדגולים מימים עברו, נודעו ביצירות יפות ויחודיות. החל מלאונרדו דה וינצ'י וואן גוך, וכלה במוצארט ובטהובן - בימים בהם אף אחד לא הסתכל על קשקשנים למיניהם. וגם אם השניה מעט מיושנת, היא מקובלת בהחלט בעברית המודרנית. מצאתי לך אותה בויקימילון, עם קישורים ודוגמאות. אמן שחמט. אמן הבישול. נגר אמן. להתאמן וכו'
ב. אנסה לנסח מחדש. מקור המילה מעניין כי זה מראה לנו שלקרוא לקשקשן ''אמן'' זו הגדרה חדשה. מקור המילה מעניין כי על פיו ניתן להבחין יחסית בקלות בין אמן ובין חובבן.
התעמולה ניצחה את האמנות 658922
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 18:23
א. היא חדשנית כהגדרה. אמנם היו אמנים שיצירותיהם היו אסטטיות, אבל זה לא היה תנאי הכרחי. השניה לא "מעט" מיושנת, היא מיושנת כבר יותר ממאה שנה. היא לא מקובלת בעברית המודרנית, ולא היתה מקובלת מרגע חידושה של השפה. ויקימילון מביא פירושים מכל תקופות העברית (על מנת שתוכל לקרוא את רש"י).
ב. לא ולא. להבדיל בין אמן לאומן זה לא משהו חדש, עושים את זה (בעיברית ולא בעברית) כבר הרבה מאד זמן. חלק גדול מהאמנים שאתה קורא להם "קשקשנים" היו גם אומנים. חלק גדול ממי שטוענים להיות אומנים הם קשקשנים. למה כל כך חשוב לך "להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו? אתה חושב שאתה מסוגל "להבחין בקלות" במתמטיקאי מקצועי? בארכיטקט מקצועי? ברופא מקצועי? בשף מקצועי?
התעמולה ניצחה את האמנות 658937
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 20:30
על יצירות של בטהובן אמרו בזמנו שלו שהן קקפוניה בלתי נסבלת ושהוא הורס מבנים מוסיקליים מקובלים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658955
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 23:26
א. למה חדשנית כהגדרה? איזה אמנים יצרו יצירות שאינן אסטתיות ונחשבו אמנים? השניה לא מיושנת. ויקימילון מביא פירושים של השפה העברית. אם זו ההגדרה, הוא מביא אותה. אם זה לא רלוונטי, היה צריך לציין שזה כך רק בעברית מקראית או משהו כזה.
ב. אין בעיה אם מישהו שהוא אמן אמיתי יקשקש מדי פעם. אבל הקשקוש אינו אמנות. בדרך כלל כשאומן מקשקש, כולם יודעים את זה. כל אחד שמתיישב על כסא חדש והכסא מתפרק, יודע שהנגר הוא נגר גרוע. וכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע.
ההבדל בין מתמטיקאי לאמן הוא שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי מלכתחילה לא פונות לציבור הרחב. לא לכל אחד יש את הידע במתמטיקה כדי לעקוב אחרי החישובים ולהבין מה הולך שם. אבל לחוות דעה אם הציור או הפסל יפה, אם השיר יפה, אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב.
התעמולה ניצחה את האמנות 658959
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 23:48
א. היא חדשנית כהגדרה משום שעד היום אף אחד לא הגדיר ככה אומנות. אם ניקח את הדוגמאות שלך, אז הרישום המפורסם הזה של דה וינצ'י לא נראה לי אסטטי במיוחד (או בכלל). ויקימילון לא נוהג להבדיל בין מילים שמשמשות בעברית מודרנית למילים שמשמשות בעברית של ימי הביניים. העובדה שכל דוברי העברית באתר הזה, ולא רק באתר הזה, מכירים את ההבדל הזה צריכה לרמוז לך שאתה טועה.
ב. עדיין לא הבנתי למה חשוב לך ל"להבחין בקלות" במשהו שלא מעניין אותך, שאתה לא מבין בו ולא רוצה להבין בו. אישית אני בניתי כמה כסאות שלא התפרקו, ואני ממש לא נגר מומחה (או בכלל נגר). "כל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע." למה? אולי השאלה שלי לא ברורה, אז אני אחזור עליה שנית, למה? למה אתה חושב שכל אחד שמסתכל על ציור והציור לא דומה לכלום, צריך לדעת שהצייר גרוע? למה ציור שונה מתחומי התמחות אחרים שלא כל אחד צריך לדעת שמי שטוען למומחיות הוא גרוע?
למה אתה חושב שהעבודות של המתמטיקאי המקצועי לא פונות לקהל הרחב (מי אמור להנות מהם אם לא הקהל הרחב)? למה אתה חושב שהעבודות של האמן אמורות לפנות לקהל הרחב? למה הוא לא יכול ליצור משהו שפונה לקונים הפוטנציאלים שלו? למה אתה חושב שהוא חייב לך משהו אם אתה לא מתכוון לשלם לו כלום?! אם כבר, אז להפך, העבודות של המתמטיקאי פונות לקהל הרחב ואלה של האומן לא.
"אם האוכל טעים או שהרופא הצליח לרפא - לזה כל אחד יכול לשים לב." ולכן מעולם לא היו אנשים שהצליחו להעמיד פנים שהם רופאים מוכשרים, באמת כולם שמו לב. (או שלא?)
התעמולה ניצחה את האמנות 659176
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2015, 1:09
מתערב לרגע -ההבדל הוא שאצל נגר או רופא המטרה פחות או יותר ברורה. רופא טוב הוא רופא שמרפא מחלות ביעילות. נגר טוב הוא נגר שבונה רהיטים חזקים, נוחים ויעילים. לעומת זאת ההגדרה "אמן טוב" היא הרבה פחות ברורה, כי אין הסכמה לגבי מטרתה של האמנות. מהי יצירת אמנות טובה? אחד יגיד - יצירה אמורה לרגש. שני יגיד - יצירה אמורה לזעזע, להחריד, שלישי יגיד - שטויות, יצירת אמנות צריכה לשבור קונבנציות, לחדש, לרענן... פלוני חושב שמטרתה של האמנות היא לבטא את המציאות על כל כיעורה, אלמוני חושב להיפך, שהאמנות צריכה לייצג את הטוב הנשגב, את היופי שצריכים לשאוף אליו ולא את המצב הקיים. אלו הן סוגיות כבדות משקל, אי אפשר באותו אופן להתווכח על "מהי מטרתו של כסא".
התעמולה ניצחה את האמנות 659203
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2015, 19:49
א. הרישום הזה הוא אמנות. ברישום הזה דה וינצ'י משרטט את קווי הגוף של האדם בצורה מאוד קרובה למקור. נא להשוות עם הציורים בספר "הרפתקאות צ'יפופו במצרים".
ב. אז השימוש בביטויים כמו "אמן הבישול", התארים של אמן לחימה או אמן שחמט, היו בשימוש רק בימי הביניים?
ג. גם אני מכיר את ההבדל, ונתתי לך קישור לתגובה שכתבתי לפני כמה שבועות, ובה דנתי בהבדל. אבל זה הבדל ששכיח כיום, ואתה שוכח שבאתי להוכיח שבמקור לא היה את ההבדל. זה שתגיד שהמקור היה בימי הביניים או לפני כן, לא סותר. זה עדיין המקור.
ד. אם בנית כסאות, אתה נגר חובב - לכל הפחות.
ה. אני חוזר ומסביר לך. לא אני צריך להבחין בין כלום לשום דבר. ואפילו אלך לשיטתו של הגולש "סתם" ואגיד שקניין האמנות אינו מוכיח. אבל זה שטוען שזו אמנות, לכאורה זה כן מדבר אליו. לכאורה הוא מוצא שם משהו שמרשים אותו בצורה כלשהי. אם זה כהתרגשות, אם זה כחידוש, סאטירה, הבעה, או יכולת אחרת שלא הצלחתי להעלות על דעתי. ואני רוצה להבין את אותו "מבין" באמנות ולשאול אותו מה הוא מוצא ביצירה הזו, בשונה מיצירה אחרת.
ו. המתמטיקאי המקצועי עוסק בחישובים מורכבים שהקהל הרחב לא יכול להבין, לפענח ולעקוב אחריהם. אם כן, את עבודתו ידרגו אלה שכן יכולים להבין את עבודתו, ומן הסתם הם יוכלו לומר אם הוא טוב מעמיתיו או גרוע מהם.
ז. בשביל זה מבדילים בין רופאי אליל לרופאים אמיתיים. בנוסף יש את האפקט של תרופות פלצבו. בנוסף אתה מנטפק, כי גם אתה מודע לזה שבאופן כללי ניתן לברר מי מרפא יותר טוב, גם אם יש איזה פציינט נאיבי שמשוכנע שהרופא הכושל ריפא את השפעת שלו.
התעמולה ניצחה את האמנות 659208
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/7/2015, 20:19
א. אולי - אבל ההגדרה השניה שלך שמה דגש על יופי, ולא על קרבה למקור.
ב. אמן הבישול - שהבישול שלו הוא לא רק אומנות אלא אמנות. אמן שח-מט, הוא לא אמן כמו שתפוח אדמה הוא לא תפוח.
ג. אז אתה מכיר את ההבדל. יופי. אם כך אפשר לבטל את ההגדרה הישנה, ולפי הסעיף הראשון נראה לי שאפשר גם לבטל את ההגדרה הראשונה.
ד. לא, אני ממש לא. מאד קל היום לבנות כסא שלא יתפרק גם בלי להיות נגר חובב.
ה. אתה לא באמת "רוצה להבין" אותו, אתה כבר מראש החלטת שזה "קשקוש". מי שרוצה להבין מראה מאמץ להבין.
ו. מתמטיקה היא לא "מדע סודי", מתמטיקאי שלא מפרסם את עבודותיו לא עשה כלום.
ז. לא הבנתי, אתה חוזר בך מהטענה שקל לדעת אם רופא הוא "גדול"?
התעמולה ניצחה את האמנות 659229
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/7/2015, 4:20
אמן, רב אמן בשח מט: תרגום של master - לפי מה שאני קורא, הגיע מגרמנית: מייסטר (התואר ניתן לראשונה בגרמניה). המינוח הזה הגיע מגילדות האומנים בימי הביניים. מאסטר / מייסטר הוא חבר מלא בגילדה: מי שהשלים את הכשרתו ובעלים של עסק משלו. הוא יכול להעסיק מספר מתמחים ושוליות שאינם חברים בגילדה. ה־grand master הוא ראש הגילדה (לדוגמה: ראש גילדת הנגרים המקומית).

לכן מדובר על אומן ועל רב אומן, לפחות במקור.
התעמולה ניצחה את האמנות 658854
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 23:29
הראשון מתבסס על התנ"ך ומצטט משיר השירים.
השני מצטט את אותו הפסוק משיר השירים.
רש"י - מפרש את אותו הפסוק.
ולבסוף, הגיגיו של מר לב אהרון בחבר'ה, שעם כל הכבוד, הוא לא מקור מהימן במיוחד.

בן-יהודה הפריד בין המשמעות של אמן ואומן ל-art ול-craft. במקור - המילים זהות.
בתקופת התנ"ך, ובתקופתו של רש"י, ולמעשה עד המאה ה-‏19 כולל - לא היה הבדל בין השניים.
באיטליה של הרנסנס, ציירים היו חברים בגילדת הרוקחים, והחזיקו סדנאות עתירות עובדים ושוליות, בדומה לבעלי מלאכה אחרים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658920
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2015, 18:11
השפה העברית שלנו מתבססת על התנ"ך. אם מישהו ישאל מה זה גשם ויפנו אותו למקור מהתנ"ך, גם תגידי שזה לא רלוונטי? היה מישהו שחשב שזה מספיק רלוונטי להכניס את זה לויקימילון.
השני מצטט את הפסוק כמקור, אבל כותב את ההגדרה כהגדרה עכשווית, וטוען ש"אמנות" היא נגזרת של מומחיותו של האמן באומנותו.
רש"י שמפרש את הפסוק, מלמד אותנו שלא נתתי הגדרה חדשה, כי אם הגדרה ישנה מאוד.
הגיגיו של מר לב אהרון, גם אם אינם מהימנים עלייך, מראים לך שההוא שהכניס את ההגדרה לויקימילון - וגם אני, לא היחידים שחושבים שההגדרה הזו עדיין תקפה.

את צודקת שלא היה הבדל גדול, כל עוד שמרו על אמנות מקצועית ומקובלת. ברגע שהכל הפך לחרטא, זה מקשה על ההגדרה המקורית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658868
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 7:14
המילה "חשמל" מופיעה במקרא רק בספר יחזקאל. שם נראה שהיא מופיעה כשם של חומר: "כעין החשמל". יש מספר השערות לגבי החומר הזה. בתרגום השבעים ליוונית זה תורגם למילה "אלקטרון" שמשמעותה "ענבר" או "זהב חיוור" (תערובת של זהב וכסף). בהמשך המילה המודרנית "חשמל" נגזרה מהמונח שנגזר מהמילה היוונית ל"ענבר".

מקור: ויקימילון שמסתמך על תמר עילם גינדין.
התעמולה ניצחה את האמנות 658921
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 18:22
אני מעתיק את הפסוק המקורי מתוך האתר של מכון ממרא: "וָאֵרֶא וְהִנֵּה רוּחַ סְעָרָה בָּאָה מִן-הַצָּפוֹן, עָנָן גָּדוֹל וְאֵשׁ מִתְלַקַּחַת, וְנֹגַהּ לוֹ, סָבִיב; וּמִתּוֹכָהּ--כְּעֵין הַחַשְׁמַל, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ."
הבחור ראה סערה, ובסערה היו עננים, והתלקחות מאירה - אבל לא כמו האש בלפידים שהוא מזכיר בהמשך, אלא כעין החשמל.
אני מבין שהבחרו ראה סערת ברקים. אחרת, מה הקשר ענן? ואם אש, ברור שיש נגה. אבל הוא רצה להגיד לנו שזה לא סתם אש.
ניתן גם לעיין בכמה ממפרשי המקרא על הפסוק. ראה כיצד רש"י והמצודות מנסים לתאר את החשמל. זה לא ענבר - מה שבטוח.
התעמולה ניצחה את האמנות 658924
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 18:59
לא ענבר, אלא כעין הענבר. משהו בצבע של הענבר. זה לפחות מה שהשיבעים חשבו.

אבל הענבר איננו שאלתנו. גם פונדמנטליסט יהיה חייב להודות שאף אחד מהפרשנים שמביא ויקיציטוט לא טוען ש"חשמל" פירושו ברק. הקישור הזה נעשה הרבה יותר מאוחר, בידי מחדשי השפה העברית, שחיפשו מילה מן המקורות עבור חוכמת-הגויים החדשה הזו, שמדליקה נורות.

יש פונדמנטליסטים יהודים שמאמינים שאדם הראשון דיבר עברית עם חווה אימנו. יש ביניהם ויכוחים עם זה היה במבטא אשכנזי או ספרדי או תימני. אבל כל השאר יודעים ששפות - ועברית בתוכן - משתנות ומתעדכנות. היום יש דיפרנציאציה בין אמן לאומן, שרש"י לא הכיר ולא יכול היה לדמיין. תתגברו.

אגב, מה זה "לפתן"?
התעמולה ניצחה את האמנות 658970
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ג', 7/7/2015, 1:16
קשה לי לדעת מה השבעים חשבו, היות ולא ברור לי למה כינו את הענבר אלקטרון, ולמה בחרו במילה אלקטרון לתאר את החשמל.

אולי הפרשנים כן טענו שזה לא ברק אלא הכוח שיוצר את הברק? מה היה לנו שם?
אחד שהיה מבין בחשמל ויצאה אש מחשמל וחישמלה לו את הצורה (רש"י).
חשמל הוא דבר קרוב לאש. מעין אש (עדיין רש"י).
יש זוהר מעין חשמל(עדיין רש"י)
ואחרי שהוא מנסה להסביר מה זה הדבר הזה שהוא כעין אש ומזהיר כל כך, הוא אומר "ולא נודע מהו". אין להם את ההבנה בכוח הזה.

המצודות מסביר פעמיים. פעם אחת במצודת דוד: החשמל הוא אש מזוקקת שלא נראית לעין וזזה במהירות עד שלא ניתן להשיגה, ובשונה מהאש הרגילה המפצפצת, החשמל "בוער" בשקט.
מצודת ציון: אש מזוקקת ללא עשן וללא רעש.

יש לך מושג מה הם תיארו שם, אם לא חשמל?

לפתן זה לא תוספת ללפת בה את הפת?
התעמולה ניצחה את האמנות 658977
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/7/2015, 7:27
בהמשך כל מושגי חזון המרכבה של יחזקאל קיבלו חיים משל עצמם במה שנקרא "ספרות המרכבה". ספרות זו נוצרה בצד הספרות התלמודית ודי ברור שלפחות חלק מכותבי התלמוד הכירו את מושגיה. לכן בספרות התלמודית "חשמל" מופיע כמהות עצמאית שקשורה למרכבה האלוהית (כולל סיפור על מישהו שדרש בחשמל והחשמל הרגו). כל מה שכתוב בספר יחזקאל הוא שיש דברים זוהרים או מבהיקים "כעין החשמל" (ובמקום אחר: "כעין החשמלה").

במקור לא ברור שאכן כוונת מתרגמי תרגום השבעים הייתה לענבר. יכול להיות שהם התכוונו לאלקטרום - סגסוגת של זהב וכסף, שיש לה צבע ובוהק מתאימים. "אלקטרון" זה ענבר ביוונית. קרא שוב את שני הקישורים מלמעלה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659027
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 4:37
אז אתה אומר שהשבעים התכוונו שהחשמל הוא סוג של בוהק?
התעמולה ניצחה את האמנות 659039
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 7:56
כן. ובכל מקרה: רק תאור ולא עצם עצמאי.
התעמולה ניצחה את האמנות 659040
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 8:20
במאה השמונה עשרה כבר ידעו על תופשעת החשמל אבל לא קישרו אותה לברקים. ברקים ניתפסו ככוח עליון וממסמכים מאותה תקופה בניו אינגלנד עולה שאם ברק היכה בבית וגרם לשריפה הכבאים היו מכבים את השריפות בבתים הסמוכים אך לא בבית שנפגע. המשבה היתה שהברק היה ענישה אלוהית לחוטאים שגרו בבית שנשרף. הסדר התאולוגי הזה קועקע באותו יום שבנג'מין פרנקלין יחד עם בנו וויליאם ערך את הניסוי המפורסם עם העפיפון והמפתח (למרות שכמה חוקרים העלו ספק אם באמת הוא ערך את הניסוי). הניסוי הראה שברק הוא התפרקות חשמלית. בעקבות הניסוי הזה ואחרים פרנקלין המליץ להוסיף לכל בית כליא ברק ובכך הפקיע מהדת עוד תחום של דעות קדומות וחוסר ידע.
התעמולה ניצחה את האמנות 659041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/7/2015, 8:30
(כן, אבל הם לא זיהו את הברקים עם החשמל המקראי)
התעמולה ניצחה את האמנות 659043
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/7/2015, 8:41
ועוד בנושא: היום ברק זו תופעה שקל לנו מאוד להבין ולדמיין. בטבע ברק הוא תופעה נדירה יחסית ואני מניח שאנשים לא נתקלו בה מספיק מקרוב. היום קל לנו ליצור ברקים כאוות נפשינו. נכון שלכל מיני אלים (זאוס, בעל, ועוד) היו גם ברקים בארסנל. אבל דווקא בתנך לא זכור לי שימוש קטלני בברקים. יש כמה מקרים של אש מהשמיים (בהקשר לפולחן, שבו מובערת אש על המזבח).
התעמולה ניצחה את האמנות 659064
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 15:01
בדברי חז"ל על מכת ברד, הם אומרים שעם הברד ירדה אש משמים. אני תוהה אם הברד היה אפוף אש, או שאלה היו ברקים מבעירים.
ככה או ככה זה אש משמים. לא?
התעמולה ניצחה את האמנות 659063
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 14:59
אני לא מבין. התאור קיים באוויר, עצמאי בלי מושא לחול עליו?
התעמולה ניצחה את האמנות 659781
אא • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/7/2015, 0:22
יש לך מושג מה הם תיארו שם, אם לא חשמל?

לא ממש. מקריאה ביקורתית של דבריהם, לא נראה שהם מאופסים על עצמם או מסכימים ביניהם. לא שאני מאשימה אותם - הם כתבו את דבריהם אלף ומשהו שנים אחרי שאיזה עיראקי אקצנטרי השתמש במילים משונות לתאר תופעות משוגעות. אני גם לא מאשימה את מחיי השפה העברית שהדביקו למילה הנדירה והבלתי-שימושית "חשמל" משמעות חדשה ויפה שמסתדרת-בערך עם ההקשר המקורי.

אני כן מאשימה פונדמנטליסטים צרי-אופקים שבטוחים שתפיסת-העולם שלהם ומשמעויות המילים בשפתם זהות לאלה של אנשים שחיו לפני מאה דורות. הם משקרים לעצמם - שהאמת היחידה בידיהם בזכות שרשרת מסירה רציפה של צדיקים יודעי-כל. אבל האמת איננה כזו. מילים משנות את משמעותן באופן טבעי או מלאכותי. הפרשנים שצוטטו שיערו השערות מבולבלות, ונדרשת שכבת פרשנות נוספת כדי לאחד אותן. רק קנאי סומא לא יראה זאת.

דבר אחד ברור מכל - אף אחד מהפרשנים לא חשב שחשמל הוא ברק. אילו מי מהם היה חושב כך, הוא היה טורח להשתמש במילה הפשוטה "ברק" בפרשנות. רש"י לא מתבייש לעשות זאת כמה פסוקים בהמשך.

____

לפתן, אוכלים בתחילת הארוחה, או בסופה?
התעמולה ניצחה את האמנות 659814
אביר הקרנפים • בתשובה לאא שבת, 18/7/2015, 23:43
את מודה שאין לך מושג מה הם ניסו לתאר. אם אין לך מושג, מי אמר לך שהם לא ניסו לתאר חשמל? איך אדם שלא מכיר את החשמל בצורה אותה אנו מכירים, יכול לתאר אותו?

אני חוזר ומזכיר. אין הכרח שמדובר בברק עצמו, אלא בכוח היוצר את הברק.

_____________

לכאורה, עם הפת (עם הלאפה, שהיא פת שניתן ללפת. וכך נראה לי נראתה המצה של הלל הזקן). באותם ימים הלפתן נקרא "מן", וכך נראה מדברי המשנה במסכת פסחים - אין מפטירים אחר הפסח אפיקומן.
התעמולה ניצחה את האמנות 659835
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/7/2015, 1:42
מר חוזר ומזכיר, אין ספק ש''חשמל'' איננו ברק בעיניהם. אילו היה - היו אומרים כך במפורש.

הם לא תיארו את הכוח האלקטרומגנטי הקרוי בפינו ''חשמל'', מכיוון שלא היה להם שמץ של מושג עליו. הערלים גלווני ומקסוול טרם נולדו, והתופעה לא היתה מוכרת לאנושות. הם פשוט לא ידעו על מה ממלמל יחזקאל. קורה. לא נורא. ככה זה בחיים.
התעמולה ניצחה את האמנות 659851
הפונז • בתשובה לאא יום א', 19/7/2015, 10:23
אולי יחזקאל התכוון לכך שבעת סופת ברקים, אם אתה לא חש למצוא מסתור, הברק מל, או עשוי למול את עורלך, או לקפד את ראשך.
התעמולה ניצחה את האמנות 660301
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ו', 24/7/2015, 1:05
נדמה לי שציטטתי בהודעות הקודמות מפרשים שמזכירים שהדבר אינו ידוע. הם מודים ומספרים שעניין החשמל הוא לא דבר מוכר, ולכן כל ההתפתלויות.
התעמולה ניצחה את האמנות 660338
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/7/2015, 12:36
נהדר, יש ביננו הסכמה על השולי: יחזקאל אמר מילה לפני 2500 שנים, המשמעות של המילה אבדה לפני 1000 שנים, ומשמעות חדשה הודבקה לפני 100 שנים.

המשמעות החדשה נשמעת טבעית, יומיומית וברורה מאליה. אבל הקשר שלה ליחזקאל רופף-עד-בלתי-קיים. המשמעות של מילים וביטויים משתנה עם הדורות. בכל דור אנו חייבים לפרש אותן מחדש. לעתים נולדים מושגים חדשים (כגון אומנות, או חשמל) ואנו טוענים אותם על גבי מילים חדשות או מחודשות.

אבל יש לכך נגזרת רדיקלית יותר: המילה ומשמעותה לעולם אינן עומדות בזכות עצמן. הן מתקיימות בתוך הקשר. הניסיון של קנאים לטעון שרשעותם נובעת רק מההלכה הוא שקרי, כי ההלכה יכולה להכיל גם את הטוב - עם קצת מאמץ פרשני.
התעמולה ניצחה את האמנות 660346
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ו', 24/7/2015, 13:20
וזה סלע המחלוקת.
אני טוען שגם אם אין לנו דרך לוודא שהמשמעות זהה לחלוטין, אין לפסול על הסף אפשרות כזו.
הכי קל לומר שאז לא הכירו את החשמל, לכן לא מדובר על אותו כוח שאנו מכירים. אבל מדובר שם על הרבה דברים אחרים שגם כיום אנחנו לא מכירים.

נדמה לי ששורש המחלוקת נעוץ בשאלה האם אנו מסתכלים על יחזקאל כנביא וחוזה שבאמת ראה את מעשה מרכבה, או שאנו מסתכלים עליו כעל תמהוני והוזה שהשפיע מדמיונותיו על הכתב.
אם השפיע מדמיונותיו על הכתב, פחות סביר שיש קשר אמיתי.
אם היה נביא וחוזה, היה לו ידע נסתר, והיכרות עם שלל כוחות שחלקם לא הצלחנו למדוד ולהשיג עד היום. ואין זה מן הנמנע שהוא הכיר כוח הגלום בטבע, הרבה לפני שהמדע הצליח לתפוס, למדוד ולשלוט בו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658810
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 15:40
בזמנו של רש"י זאת היתה מילה אחת עם שתי צורות. בן יהודה החליט לפצל את שתי הצורות לשתי מילים שונות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658812
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 15:44
בזמנו של רש''י לא היתה הבחנה בין שני התחומים. ציור ופיסול נחשבו למקצוע של בעלי מלאכה ולא לביטוי אישי של האמן. רק במהלך הזמן נפרדו והתבדלו שני התחומים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658814
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/7/2015, 15:51
באנגלית הן אפילו לא דומות: craftsman - מהמילה כח לעומת artist מהמילה להתאים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658824
סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 16:56
יש גם artisan שדי דומה במשמעות לאומן
התעמולה ניצחה את האמנות 658815
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 15:53
הויקיפדיה הנכונה. שים לב לסוגריים בבמשפט הראשון.
התעמולה ניצחה את האמנות 658788
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 13:58
במציאות פירמידות ללא בסיס כלכלי נפלו בדיוק כמו בגדי המלך החדשים. אמנם מדובר על משל, אבל יש מאחוריו הרבה חכמה.

נו, באמת - שעון שעולה מאה אלף דולר לא "איכותי" פי מאה אלף משעון שעולה מאה אלף דולר. שעון שעולה 5 דולר לא יתקלקל ולא יזייף את השעה גם אחרי 100 שנה. לא באמת דרושה מומחיות לייצר שעון, מדובר על ידע שלא מוגן בפטנטים ואין צורך במומחיות מיוחדת, אתה יכול לקנות את המנוע והמחוגים ולבנות שעון בעצמך. זהב ואבני חן - אתה מתכוון שמחיר הלא רלוונטי של השעון הוא נגזרת העובדה שהמחיר של החומרים ממנו הוא עשוי לא רלוונטים - מה עשית בזה? "כולם יודעים שרוב הכסף הולך על תחושת היוקרה" אני לא יודע את זה, וזה גם לא ממש מעניין אותי. "מה אם אתה מנסה לרכוש יוקרה בלי שלד להלביש אותה עליו?" מה זה משנה, ראינו ש"השלד" מהווה פחות מאחוז מהמחיר, אז מה ההבדל העקרוני בין מישהו שקונה "יוקרה" בצורת שעון למישהו שקונה "יוקרה" בצורת אמנות.

השאלה מי החיל "הגדרות חדשות" היא חסרת חשיבות, אנחנו לא בויכוח היסטורי, גם אם מדובר בהגדרות ישנות או חדשות (ואני בספק בכך, כמו שנכתב למטה, נראה לי שאתה מתבלבל בין אמן ואומן) אלה הגדרות סבירות. אונ יעדיין לא מבין אם הבעיה שלך היא בשימוש בשורש א.מ.נ. או העובדה שקיים מושג שאתה חושב שלא צריך להתקיים.

"איך תשפוט אמנות שאין לך אמת מידה להשוואה?" לאיזה מטרה אני צריך לשפוט אמנות?
התעמולה ניצחה את האמנות 658830
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 19:17
אבל לא מדובר כאן בעסק תפעולי כמו פירמידה. מדובר כאן בחפץ שאיננו שימושי שמוצא את מחירו בגלל ביקוש. ביקוש שנובע מן היוקרה הקשורה בו - שגם אם אינה מוצדקת, היא עדיין יוקרה. אז לכאורה היוקרה אינה תלויה במחיר, שהרי ההגדרה של אמנות מודרנית איננה מחייבת יצירות בסכומי עתק, אלא גם יצירות במחיר זניח. היות והיוקרה כבר קיימת כדי להראות את מעלתו של המבין באמנות מודרנית לעומת פשוט העם שנהנה מציור נוף, מטבע הדברים דירוג של רמת היוקרה ואיכותה מתבקש, שהרי קשה לצפות שימכרו את כל היצירות באותו מחיר וכל היוצרים נחשבים כשווים.

ולא אמרתי ששעון שעולה מאה אלף דולר איכותי פי מאה אלף משעון של דולר. הזכרתי שלושה מאפיינים שקובעים את המחיר. רק אחד מהם הוא האיכות. שעון שמחזיק מעמד תקופת חיים, איכותי הרבה יותר משעון שמזייף אחרי יומיים. גם חומרים שהופכים את השעון לתכשיט עולים כסף, ולאחר שהחומרים הופכים לתכשיט-שעון, זה עולה עוד כסף. והמאפיין העיקרי - היוקרה. וזה אולי לא מעניין אותך, אבל אותי זה מעניין. כי תחושת היוקרה מתחילה מאיזה שהוא מקום. במקרה של השעון, תחושת היוקרה מתחילה מאיכותו של השעון ומהחומרים ממנו הוא עשוי. עם הזמן היוקרה מאבדת פרופורציות למקור, וכך גם המחיר.
אז אם נבדוק נראה שהשעון היקר שווה מעשית יותר מהשעון הפשוט. אם ההפרש איבד פרופורציות, זה עניין אחר. יש כאן גם יוקרה וגם שימושיות. לתמונה של האמנות המודרנית יש רק יוקרה ללא שימוש.

יש הרבה מטרות לשמן צריך לשפוט אמנות.
א. כדי לדעת מי אמן גדול יותר, ואיזו יצירה גדולה יותר.
ב. מן הנקודה הקודמת נגזר מחיר היצירה.
ג. אם אין אמת מידה, אין כאן מושג של "איש מקצוע". אם אין "איש מקצוע", במה ה"אמן" מבין יותר מהשרה הממונה?
התעמולה ניצחה את האמנות 658834
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 19:39
אם אתה מסכים שלא מדובר על פירמידה, אז אתה מסכים שיש למוצר ערך (בעיני הקונים) ולכן משל המלך העירום לא תקף?

התייחסתי לכל אחד מהמאפיינים שהזכרת. השעון היקר "שווה יותר" רק בעיני הקונה הפוטנציאלי, אין לו ערך גבוה יותר בפני עצמו. ה"שימושיות", כמו שהראתי, לא מעידה על הפער במחיר, והחלק של השימושיות במחיר הוא שולי (גם ציור עשוי על נייר שאפשר "להשתמש" בו על מנסת לכסות כתמים על הקיר, מבחינת היחס בין המחיר ל"שימוש" מדובר באותו יחס. אף אחד לא מוציא מאה אלף דולר על מנת לדעת מה השעה).

א. למה אתה צריך לדעת "מי אמן גדול יותר, ואיזו יצירה גדולה יותר"? איזה תועלת יתן לך הידע הזה? אתה יודע מי השען הגדול ביותר? מי יצרן המכוניות הגדול ביותר? מי הבנאי הגדול ביותר? מי מעצב התיקים בגדול ביותר? מי הגנרל הטוב ביותר? במעט מאד תחומים אנחנו באמת יודעים מי "הגדול ביותר": בריצה למרחקים קצרים, בקפיצה לגובה ואולי בשחיה. בשאר הדברים בעולם אנחנו חיים ללא הידע הזה, ולפחות אני חי די טוב בלי הידע הזה (ועם ההבנה שלעולם לא יהיה לי אותו).
ב. לא. מחיר היצירה נגזר מכוחות השוק, ליצירה עם ביקוש גדול יותר יהיה מחיר גבוה יותר. אין לזה קשר לגדולה שלה.
ג. זה פרט שולי, היתה לך בעיה עקרונית עם ייחוס השם "אומנות" ליצירות כאלה - אני מנסה להבין מהיא אותה בעיה עקרונית ואם היא עדיין קיימת.
התעמולה ניצחה את האמנות 658846
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 22:06
יש למוצר ערך בעיני רוב הקונים - הערך שהם מייחסים למה שאחרים חושבים עליהם. ולכן משל המלך העירום תקף. המלך לא הרגיש שהוא לבוש, אבל מחשש שמא יאמרו שהוא טיפש, קנה לא-בגדים והסתובב בחוצות עירום ועריה.

השימושיות שניתן לייחס לציור איננה כדי לכסות כתמים על הקיר - בעיקר אם זה ציור שבעצמו כתמים וקשקושים. השימושיות של ציור היא להביט בדבר יפה שמרנין את הלב ומרחיב את הדעת.

א. אני יודע שרולקס יצרן גדול יותר מקאסיו, ולכן הוא עולה יותר. אני יודע שמרצדס יצרן גדול יותר מפיאט, ולכן הוא עולה יותר. אתה מחפש לדעת מי הגדול מכולם, ולא זו היתה כוונתי, אם כי בסופו של דבר ניתן להגיע לשם. אבל אם אף אחד לא גדול יותר, למה אין מחיר אחיד?
ב. למה ליצירה יהיה ביקוש גדול יותר אם אין בה שום יתרון על פני יצירה עם ביקוש נמוך?
ג. יש לי בעיה עקרונית עם זה, אבל הבעתי אותה אגב ההערה על כך שאנשי מקצוע צריכים לשבת בוועדות שקובעות מדיניות ממשלתית, תקצוב בענף המדובר וכו'. הבעיה העקרונית עדיין קיימת, בגלל שזה נראה לי מופרך ויומרני שקשקשן קורא לעצמו אמן. בחייך, חבר, אולי תתאמץ קצת יותר?
התעמולה ניצחה את האמנות 658848
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 22:36
אם יש למוצר ערך בעיני הקונים שלו אז יש למוצר ערך. נקודה. במשל של המלך הערום ל"בגדים" לא היה ערך, ולכן הילד הצליח לפוצץ את הבועה בכזאת קלות, בלי הילד למשל אין ערך.

בדיוק כמו שהשימוש של שעון שעולה מאה אלך דולר הוא לא להצביע על השעה (בשביל זה אפשר לקנות שעון מדוייק יותר ב-‏50 דולר). מי שרוכש את הציור מחליט על השימושיות שלו, אם הוא רוצה לרכוש ציור ש"ירנין וירחיב את הדעת" אז הוא יקנה ציור ש"ירנין וירחיב את הדעת" ואם הוא רוצה לרכוש ציור שירגיז את אביר הקרנפים, אז הוא יקנה ציור שירגיז אותך. זאת הנקודה של רכוש פרטי, כשמשהו הוא שלך, אתה מחליט איך להשתמש בו, וכל זמן שאתה לא משתמש בו על מנת לפגוע בי או במישהו אחר זה ממש לא ענייני, ואני לא מבין איך זה יכול להיות עניינך (ולמה השימוש שאני עושה בציור שרכשתי כל כך מטריד את מנוחתך, בעוד שהשימוש שאני עושה בפנינה שרכשתי לא מפריע לך בכלל).

א. לא אני זה שמחפש לדעת: "מי הגדול מכולם". מי יותר "גדול" רולקס או ברייטלינג? מרצדס או במוו? מה זה משנה? "אם אף אחד לא גדול יותר, למה אין מחיר אחיד?" משום שהמחיר הוא לא פונקציה של "גדולה" אלא של הצע וביקוש. היום עגבניה עולה יותר ממלפפון, מחר היא תעלה פחות, וזה לא בגלל שהעגבניה "גדולה" או "קטנה".
ב. תשאל את מי שמעוניין לרכוש את היצירה. לצורך העניין, הלמה הוא חסר חשיבות. כל מה שחשוב הוא שזאת עובדה קיימת, ובהנתן שזאת עובדה קיימת, מה שמעניין הוא למה היא כל כך מפריעה לך.
ג. את הועדות המקצועיות אני משאיר למי שאיכפת לו מהן. אני מנסה עדיין להבין את הבעיה העקרונית שלך. אני אחזור שוב על השאלה שלי: האם מה שמפריע לך זה השימוש בשורש א.מ.נ. או שמה שמפריע לך זה העובדה שיש מי שמתפרנס ממשהו שאתה לא מבין\לא מעריך\חושב שהוא לא ראוי?
התעמולה ניצחה את האמנות 658859
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2015, 23:58
אני חוזר על הטיעון שלי מקודם - במשל הבועה התפוצצה. במציאות, לא תמיד זה מתפוצץ. גם אם מישהו צועק, לא תמיד מתייחסים אליו ברצינות.

אני לא קובע לאף אחד מה לעשות עם הכסף שלו. שים לב שהויכוח הוא לא על זכויותיו של אדם לשימוש בממונו, אלא על השמות וההגדרות בהם אנו מכנים יצירות ומה אנו חושבים על אלה שרוכשים אותם. זכותו לרכוש קשקוש? - זכותו. זכותי לחשוב שהוא משתטה? - זכותי. לדרוש ממני להכיר בשטות הזו כמקצועיות? - מה פתאום?!

א. אם עגבניה עולה יותר ממלפפון, זה לא בגלל שהיא גדולה יותר ממנו. אבל אם עגבניה עולה יותר מעגבניה אחרת, זה בגלל שהיא גדולה יותר.
ב. אני לא צריך לשאול ספציפית את מי שמעוניין לרכוש את היצירה. אנשים רוצים דברים שבעיניהם נחשבים בעלי יתרונות גדולים יותר. לכן בעל היתרון גדול מבעל החיסרון.
ג. לכולנו אכפת מועדות מקצועיות שקובעות את גורלנו ומחלקות את כספינו. אין עיני צרה באנשים שמתפרנסים. בהחלט יש לי בעיה עם דלים-גאים. אדם שלא מסוגל לצייר, שלא יצייר. אבל אדם שלא מסוגל לצייר ומספר לי שבעצם הוא הצייר הגדול, זה מפריע לי. על אחת כמה וכמה כשעל בסיס התרמית הזו הוא מבקש לקבוע בנוגע לאחרים שכן יודעים לצייר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658862
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 0:29
בועה שלא מתפוצצת היא לא בועה.

אני חייב להודות שלמרות ששאלתי אותך כבר כמה פעמים, עדיין לא הבנתי על מה הויכוח. אני לא מבין מה הבעיה שלך להביר בזה כמקצועניות. אם אתה עושה משהו ומקבל תמורתו כסף אתה מקצוען. גם אסטרולוגים וקוראים בקפה הם מקצוענים למרות שהם מוכרים שטויות.

א. המחיר של עגבניות נקבע על סמך ההצע והביקוש, לא על סמך ה"גדולה" שלהם. לא ברור לי אתה מנסה לשכתב את מה שאנחנו יודעים על כלכלה.
ב. שאלת "למה ליצירה יהיה ביקוש גדול יותר אם אין בה שום יתרון על פני יצירה עם ביקוש נמוך?" את השאלה הזאת אתה יכול לשאול את הרוכש הפוטנציאלי ורק את הרוכש הפוטנציאלי. מי שלא ישקול לקנות עגבניות לא ישפיע על מחירם בשוק החופשי.
ג. עזוב (פעם שלישית) את הועדות - הן שייכות לדיון אחר לגמרי. הדיון שלנו הוא רק על הקביעה שלך ש"מחיתי על זה שהיא בכלל נכנסת לקטגוריה של אמנות". אני עדיין מנסה להבין (פעם שלישית) מה שמפריע לך זה השורש א.מ.נ. או משהו אחר?
התעמולה ניצחה את האמנות 658927
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 19:09
אני לא אמרתי שיש כאן בועה. אמרתי שאפילו אנשים מודעים לתרמית, הם מוכנים להמשיך איתה בשל היוקרה. כלומר - אנשים קונים יוקרה, גם אם היא מתבססת על כלום.

אני לא חושב שההגדרה של מקצוענות היא לקבל כסף תמורת פעולה. נראה לי שמקצוע זה דבר שצריך לבצע אותו בדרך מסוימת כדי להגיע לתוצאה טובה. אסטרולוג, קורא בקפה או כל קשקשן אחר, לא עובד לפי אף כלל כדי להצליח, חוץ מכללי הרמאות. אז הם מקצוענים ברמאות, לא יותר.
מתוך מקצוע [ויקיפדיה]: מקצוע או פְּרוֹפֶסְיָה הוא תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו. אם הקריאה בקפה היא תרמית, אין כאן פעולה שניתן להתמחות בה. אין כאן התמחות בקריאה בקפה, אלא ברמאות.

א. לא בהכרח. עגבניות טובות עולות כסף טוב. עגבניות חצי רקובות נזרקות לאשפה. קילו עגבניות עולה יותר מחצי קילו עגבניות. הרי לך מאפיינים של כמות ואיכות שקובעים גדולה, ולא קשורים להיצע וביקוש.
ב. נראה שאתה באמת מתאמץ להתחמק מהתשובה לשאלה מה קובע את המחיר. אני לא צריך לשאול את האדם הספציפי. יש לנו שווקים פעילים וציבור שקונה דברים שונים. היסטוריה בת אלפי שנים של סחר-מכר מלמדת אותנו על מניעים של אנשים בקניות, ועל מה ולמה הם מוכנים לשלם יותר. זו עובדה שאנשים משלמים יותר על מוצר יותר איכותי/יוקרתי/יפה/מועיל וכו' לכן אם יש לך שני שעונים, זה שיהיה גם יותר איכותי, גם יותר יפה וגם יותר יוקרתי, יעלה הרבה יותר.
לכאורה, כללי הסחר-מכר האלה אמורים לחול גם באמנות.
ג. אמרתי מפורשות. מפריע לי שאדם שאיננו אמן מכנה את עצמו אמן, ומתנשא על אמנים אמיתיים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658929
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 19:28
מחיר שמבוסס על כלום יוצר בועה.

"תחום פעילות שאדם מתמחה בו ועוסק בו לפרנסתו" נו, אז כן, אסטרולוג מתמחה בתחום מסויים (אסטרולוגיה) ועוסק בו לפרנסתו - מסקנה: הוא מקצוען. אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו לא מכובד, אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו הוא בולשיט, אתה יכול לחשוב שהמקצוע שלו הוא רמאות, אתה יכול לא להעריך את המקצוע שלו, אבל - מה לעשות - הוא מקצוען, וזה מקצוע. מעניין אגב אם יש לך בעיות שהאסטרולוג קורא לעצמו אסטרולוג או מתנשא על אסטרולוגים אמיתיים...

א. בהכרח. הביקוש לעגבניות "טובות" שונה מהביקוש לעגבניות "רקובות למחצה", וכמובן, ההצע של הראשונות קטן מהאחרונות, ולכן המחיר שלהן שונה. מחיר בשוק חופשי הוא תמיד פונקציה של הצע וביקוש. גודל, איכות, כמות, עלות עבודה, עלות חומרים, בלאי, פופלריות... הכל מתקזז להצע וביקוש.
ב. ממש לא מתחמק. המחיר נקבע על פי חוקי ההצע והביקוש. אותם חוקים שעובדים על שעונים, על עגבניות, על אבני חן עובדים גם על אומנות. אני לא מבין למה אתה ממציא מושג חדש "גודל", מושג בלתי מדיד לחלוטין, מושג שרק אתה מבין אותו, רק על מנת להסביר תופעה שיש לה הסבר מאד מוצלח ומדיד לחלוטין. אין צורך להמציא מחדש את הגלגל, במיוחד לא כשהוא עובד כל כך טוב והתחליף לא מתפקד כלל.
ג. הרשה לי לחזור על השאלה שלי: "האם מה שמפריע לך זה השימוש בשורש א.מ.נ. או שמה שמפריע לך זה העובדה שיש מי שמתפרנס ממשהו שאתה לא מבין\לא מעריך\חושב שהוא לא ראוי?" אני לא מבין איך התשובה שלך עונה לשאלה הזאת. אם האמן היה מכנה את עצמו אטן ומתנשא על אטנים אמיתיים לא היתה לך בעיה?
פרמטרים בבקשה 658967
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2015, 0:56
המחיר מבוסס על יוקרה. היוקרה מבוססת על כלום. קצת יותר עקיף, ויותר קשה לפוצץ.

אסטרולוג לא מתמחה באסטרולוגיה. איך תגדיר "מתמחה"? כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר? אם לא, אז איך תבדיל את זה שמתמחה מזה שלא מתמחה? מסקנה - זה לא מקצוע.

א. אתה מערבב את ההצע וביקוש עם גודל, איכות, כמות, עלות עבודה, עלות חומרים, בלאי ופופולאריות. איכות היא לא מאפיין מקביל להצע וביקוש. ההצע והביקוש הם גורמים שנזגרים ממאפיינים כמו איכות, כמות, עלויות וכו'.

ב. שוב פעם אתה טוען שאני ממציא מושג חדש. אם אוכיח לך שוב שלא המצאתי אותו, תגיד שהמושג שלא המצאתי הוא ישן ובלתי רלוונטי?
הגודל הוא לא מושג חדש, והוא נמדד בנפח או מידות אורך, אלא ביתרונות וחסרונות. אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות מהתנ"ך, מספרות חז"ל או משפת היום יום, שבהן גדולה מבטאת יתרון וחשיבות של דבר אחד על השני. אם זה אדם גדול, יום גדול, אמן גדול וכו'

עורכי הדין הגדולים מרוויחים יותר מעורכי הדין ה"רגילים". גם השחקנים הגדולים - בספורט או בסרטים, מרוויחים יותר משחקנים זוטרים. למה הביקוש לעורך דין גדול או לשחקן גדול, רב על הביקוש לשחקן קטן ואלמוני? וודאי תוכל למדוד את הפרמטרים.
אם מדובר בשחקן, השחקן הגדול מביא יתרונות. הוא מצחיק יותר, הוא משחק טוב יותר, הוא נראה יותר טוב, יש לו קסם אישי שעובר מסך וכו'
אם מדובר בעורך דין, יש לו את היתרונות שלו שנוגעים למקצועו.
אני - האדם הפשוט, יכול לזהות את גדולתו של השחקן או של עורך הדין בהתאם לביצועים שהוא מפגין בפני. אני ארצה לשכור עורך דין גדול ככל האפשר, בהתאם ליכולתי הכלכלית. אילו יכולתי הכלכלית היתה בלתי מוגבלת, הייתי שוכר את הגדול מכולם, כי הוא נותן לי סיכוי גדול יותר לזכות במשפט.
כל אלו מושגים מדידים, ברורים וידועים שכולם מבינים ונוהגים לפיהם.
לפי הפרמטרים האלה, מה נותן לי הקשקשן שמוכר קשקושים ביוקר, שלא נותן לי הקשקשן האביון שלא מצליח לחלק את הקשקושים שלו אפילו בחינם?

ג. מפריע לי ההתחזות לאמן. אם הקשקשן היה מכנה את עצמו אטן, על מנת להבדיל את עצמו מאמנים של ממש, לא היתה לי בעיה. הבעיה שלי היא שהוא מנסה לרכוב על גלי התהילה של האמנים האמיתיים, ולכן הוא נוטל לעצמו את התואר שלהם. עורב המתכסה בנוצות טווס ומתנשא על הטווסים האמיתיים? כן. זה לא תקין.
פרמטרים בבקשה 658971
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/7/2015, 2:07
יוקרה זה לא כלום, יוקרה זה משהו ששווה הרבה כסף, והיא ממש לא חייבת להיות "מבוססת" על משהו.

בוודאי שאסטרולוג מתמחה באסטרולוגיה. "כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר?" לא, ולכן הוא מתמחה באסטרולוגיה ולא בחיזוי עתידות. איך תבדיל את זה שמתמחה מזה שלא מתמחה? למה לי להבחין ביניהם, אני לא מעוניין לשלם לא לזה ולא לזה. מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג מקצועי ידע לבחור להבדיל בין המקצועי (=זה שהוא מעוניין לשלם לו) לבין הלא בקצועי (=זה שהוא לא מעוניין לשלם לו). מה זה ענייני או עניינך? שני אנשים בוגרים שמסוגלים לקבל החלטות שאין להם השפעה על אף צד ג'.

א. לא, אני לא מתבלבל. תקרא שוב את מה שכתבתי.

ב. "הגודל הוא לא מושג חדש, והוא נמדד בנפח או מידות אורך, אלא ביתרונות וחסרונות" אז זה לא "גודל", זה "יתרונות" ו"חסרונות". לא יודע מה אתה מנסה לעשות כאן. למה כל כך קשה לך לדבר על הצע וביקוש. עורכי הדין המבוקשים מרוויחים יותר מעורכי הדין הפחות מבוקשים. השחקנים המבוקשים מרוויחים יותר מהשחקנים הלא מבוקשים (רונאלדו מרוויח יותר ממסי, בריאנט מרוויח יותר מלברון, ג'וני דפ הוא השחקן שקיבל את המשכורת הכי גבוה עבור סרט). כן, אפשר למדוד את ה"פרמטרים", ואפשר גם לתת להם את השם המקובל: "הצע" ו"ביקוש".

אתה באמת חושב שאתה, האדם הפשוט, תדע לדעת איזה עורך דין "גדול יותר"?! אני בטוח שאני לא (ולו רק משום שאין לי שמץ של מושג מה זה ה"גודל" הזה).

"לפי הפרמטרים האלה, מה נותן לי הקשקשן שמוכר קשקושים ביוקר, שלא נותן לי הקשקשן האביון שלא מצליח לחלק את הקשקושים שלו אפילו בחינם?" לך כלום, הוא גם לא מנסה לתת לך כלום. מה יתן לי העורך הדין הגדול שלך? כלום. אני לא צריך עורך דין ואתה לא צריך אמן. למי שמעוניין לרכוש את היצירה שלו הוא נותן את היצירה שלו תמורת תשלום שמקובל על שניהם. מה זה עניינך?

ג. ז"א כל הבעיה שלך היא שאתה לא מכיר את השימוש המקובל בעברית מודרנית למילה "אמנות". זהו?! זאת לא בעיה עקרונית.
פרמטרים בבקשה 659029
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2015, 4:56
ההבדל בין אסטרונום לאסטרולוג, שאסטרונום רק צופה בכוכבים, והאסטרולוג מתיימר לחזות דברים בהתאם לתנועת הכוכבים.
מתוך אסטרולוגיה [ויקיפדיה]: אסטרולוגיה (מלשון אסטרו- כוכב ולוגוס - תורה, ובעברית: אצטגנינות) היא האמונה שקיים קשר בין מצבם של גרמי השמים ובין מעשיהם ותכונותיהם של בני אדם. בפרט, מנסה האסטרולוגיה לחזות את העתיד לפי מיקומם של גרמי השמים.
אפילו לא תקבל את ההגדרה הזו, תצטרך לקבוע פרמטרים לפיהם נבחנת מומחיותו של האסטרולוג. פעולה שהוא מבצע טוב יותר מהחובבן, האדם הפשוט, או כל אחד שאיננו אסטרולוג "מקצועי". במקום להתחמק ולומר לי מה אתה לא עושה, אולי תספר לי מה עושה מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג. איך הוא מבדיל ביניהם וכיצד הוא מחליט למי לשלם. אם תבדוק, תמצא שאנשים יבחרו אסטרולוג שהם מאמינים שיקרא עבורם את רזי התכונה בצורה טובה יותר, יבחרו באבא שהם מאמינים שמצליח יותר לפעול ישועות, ויבחרו קורא בקפה שהם מאמינים שמצליח יותר לקלוע לאמת. בכל מקום חייב להיות פרמטר של הצלחה שקובע את הביקוש, וכמובן גם את ההיצע - מי שמצליח לעמוד בפרמטרים של ההצלחה, עונה להגדרה של "היצע".

ב. אתה מתעסק יותר מדי בניטפוקים על בחירה של מילים, ומתעלם מהמשמעות שלהן בשפה מדוברת. אם אתה בוחר למלא את הדיון באנשי קש במקום להתייחס לטיעון ולענות לו, יהיה לי קשה להמשיך את הדיון. ההיצע וביקוש לכשעצמם לא אומרים לי הרבה, כי ההיצע והביקוש זה השורה התחתונה. אנחנו מחפשים את ה"למה" ו"איך", כי זה ילמד אותנו מה יש לאלה שאין לאלה. אז נבדוק אם הפרמטרים האלה עובדים גם באמנות או רק אצל בעלי מקצוע או יצרניות רכב.
אני חושב שאתה תדע איזה עויכר דין גדול יותר. פשוט תבדוק בכמה משפטים הוא זכה. תבדוק מה הוא מצליח להוציא ממקרים קשים, וכמה פעמים הוא מפשל. די קל, לא?

אל תחזיר את הדיון אלי ואליך. זה איש קש גדול ושמן. אני לא צריך שהקשקשן יתן לי דווקא. אני צריך שהוא יתן, באופן כללי, למי שמעוניין לקחת. זה שקונה קשקוש, ובוחר בקשקוש היקר על פני הקשקוש הזול, כי הקשקוש היקר שייך לקשקשן מבוקש והקשקוש הזול שייך לקשקשן אנונימי. מה יש לקשקשן המבוקש שהפך אותו למבוקש?

ג. דווקא כשחיפשתי על טרנספר בגוגל ונכנסתי לאיזו כתבה בכלכליסט או דה מרקר, נתקלתי בקישור לאיזו "אמנית" שוויצרית שמצטלמת עם אנשים בעירום מול מגדל אייפל, ובהיסטוריה שלה יש עוד פעולות "אמנות" - להטיל ביצים מלאות בצבע מתוך הנרתיק שלה.
אני לא היחיד שמטיל ספק בהגדרה המקיפה של אמנות. רוב האנשים לא יכנו את זה אמנות, אלא ידגישו "אמנות מודרנית", או יכנו את זה בכינויי גנאי שמלמדים שהם לא חושבים שזו אמנות.
פרמטרים בבקשה 659055
אלמוני אחר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 12:46
האסטרולוג והאסטרונום שייכים לשתי קטגוריות שונות. הראשון מדען השני מיסטיקן. הם מכוונים את מרכולתם לשני שווקים שונים - אף קונה פוטניציאלי לא מתלבט בין אסטרולוג לאסטרונום.

"אפילו לא תקבל את ההגדרה הזו, תצטרך לקבוע פרמטרים לפיהם נבחנת מומחיותו של האסטרולוג." למה?! אני לא הולך לשכור את שירותיו של אף אסטרולוג - למה אני צריך לקבוע פרמטרים? מי שמעוניין לשכור את שירותיו של האסטרולוג יקבע את הפרמטרים בעצמו. זאת המהות של השוק החופשי. אני לא מתחמק כשאני אומר לך מה אני לא עושה, זה חלק מהותי בתשובה שלי.

"אולי תספר לי מה עושה מי שמעוניין לשלם לאסטרולוג" אני לא יודע, ולא מבין למה זה צריך לעניין אותי ולמה זה מעניין אותך. זאת בעיה שלו, תן לו להתמודד איתה לבד. אם הוא יבקש ממך עצה אין לי בעיה שתגיד לו שאסטרולוגיה זה בולשיט, ואם יש לו כסף מיותר שיתן אותו לך. כל זמן שהוא לא מבקש ממך עצה, למי אתה חושב שזה יעזור אם תתן אותה לי.

" בכל מקום חייב להיות פרמטר של הצלחה שקובע את הביקוש, וכמובן גם את ההיצע - מי שמצליח לעמוד בפרמטרים של ההצלחה, עונה להגדרה של "היצע"." לא, הביקוש לא נובע מפרמטר של "הצלחה", הביקוש נוע מפרמטר של "ביקוש".

"ההיצע וביקוש לכשעצמם לא אומרים לי הרבה כי ההיצע והביקוש זה השורה התחתונה" לא, השורה התחתונה היא המחיר, ההצע (כמה מהמוצר יש) והביקוש (כמה המוצר מבוקש) הם הלמה המחיר הוא כזה ולא אחר. אם הם לא אומרים לך הרבה אז אולי כדאי שתנסה להבין אותם.

"אני חושב שאתה תדע איזה עויכר דין גדול יותר. פשוט תבדוק בכמה משפטים הוא זכה. תבדוק מה הוא מצליח להוציא ממקרים קשים, וכמה פעמים הוא מפשל. די קל, לא?" לא, זה ממש לא קל, איך אפשר לשפוט מה זה "מקרה קשה"? איך אפשר לדעת מה היה מקבל עורך דין אחר? אין שום דרך לבדוק איזה עורך דין "גדול" יותר, אין שום דרך לבדוק איזה יצרן רכב "גדול" יותר, אין שום דרך לבדוק איזה שעון "גדול" יותר. האמת היא שרק מעט מאד דברים שנמכרים בשוק אפשר להשוות באופן ישיר אחד לשני - אפילו למים יש מותגים, לגבי השאר יש לנו יותר מידי פרמטרים מה שמשאיר אותנו רק עם ההצע והביקוש.

"אל תחזיר את הדיון אלי ואליך. זה איש קש גדול ושמן. אני לא צריך שהקשקשן יתן לי דווקא" אבל זאת בדיוק הנקודה, זה שאתה לא מעוניין לקנות את הציור, ואפילו מתעקש לקרוא לו קשקוש, לא מוריד את הביקוש שלו לאפס. הדיון הוא בדיוק על הקונה הפוטנציאלי והמוכר הפוטניציאלי והיחסים ביניהם והצורך הלא מובן שלך להתערב בו.

כמו שאתה רואה בדיון הזה, ההבדלה בין art ל-craft מקובלת על כל דוברי העברית. אולי יש מחלוקת בין מי שמקבל את ההבדלה הזאת על השאלה אם אמן מסויים הוא מוכשר או לא, אם יצירה מסויימת היא אמנות או לא, אבל אם אתה לא מקבל את ההגדרה הזאת ונשבע בשם הגדרה אחרת אז אין לך באמת מה לתרום למחלוקת הזאת.
פרמטרים בבקשה 659068
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 8/7/2015, 15:21
ומה עושה המיסטיקן האסטרולוג?
אגיד לך למה אתה צריך לקבוע פרמטרים. אסטרולוג הוא מושג שקיים בעולמנו. אתה פוסל את ההגדרה שאני מביא לאסטרולוג (ואם קוראים בויקיפדיה, מסתבר שזו לא ההגדרה שלי בלבד.) אבל לא נותן שום הגדרה חילופית. כשאני מבקש ממך הגדרה חילופית, אתה מתרעם ותמה למה אתה צריך להיות זה שיגדיר את האסטרולוג וידע מה הוא עושה ולמה יש לו קליינטים. אתה חי בעולם שלנו, לא? אם כן, אתה אמור להכיר את המושג ולדון בפרמטרים שלו. אם אתה לא מתמצא בפרמטרים כדי לדעת מה קורה שם, אתה לא יכול לסתור את הקביעה שלי.
לא אכפת לי שתגיד שאסטרולוגיה זה לא בולשיט. רק תגיד לי מה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי ואינו מומחה. כי אם תשאל אותי על רוב המקצועות, אוכל לומר לך מה מבדיל את המומחה מזה שאינו מומחה - ונתתי לך דוגמה מעורך הדין.

לשיטתך, הביקוש נובע מביקוש? וחום נובע מחום או שחום נובע מאש‏1? והאנרגיה שבגוף שלנו מגיעה מאוכל או מגיעה מאנרגיה?
לכאורה אתה מציג כאן טענה, כאילו פעולות והליכים מסובבים את עצמם בצורה מעגלית ללא התחלה וסוף וללא כוח מניע. האמנם?

כן. מאוד קל לדעת. לעויכר דין מוצלח יש היסטוריה מלאה בהצלחות. לעויכר דין כושל יש היסטוריה של כשלונות. מקרה קשה זה מקרה שבו יחסית יש ללקוח פחות סיכוי לזכות, בהתבסס על ראיות שיש לצד השני או חוסר ראיות מצידו.
באותה מידה יצרנית רכב נמדדת בתפקוד הרכב שלה‏2, כמה הוא אמין, כמה נוח, כמה אפשרויות חדשניות יש בו שאין לאחרים וכו'. זאת עובדה שכך מודדים ומדרגים דגמים שונים של יצרניות רכב שונות האחד מול השני ומול דגמים ישנים יותר. רוצה להתכחש למציאות? בסדר. זה מה שעושה הלקוח של האסטרולוג וגם קנין הקשקושים.

אכן, אני לא מעונין לקנות את הציור. אני מעונין להבין את הלך רוחו של זה שקונה את הציור ויוצר את הביקוש, ואתה בכלל לא עוזר לזה. אתה פוטר את עצמך בטענה שאתה לא קונה את הציור ולכן זה לא נוגע לך. אז למה אתה משתתף בדיון על זה? כמו שכתבתי בראש ההודעה. אם אתה לא רוצה לדון בנושא, אם אתה לא רוצה להציע הסבר חלופי או הגדרה טובה יותר - אל תפסול את ההגדרה שלי.

כעת אתה עושה סלט בסדר הטיעונים שלי. הטיעון הראשון שהוא לגיטימי מאוד, עוסק בשאלה מהי אמנות. אחת מהסיבות לצורה שבה אני מגדיר אמנות, נובעת מראשית צמיחתה והגדרתה של האמנות. נכון שמאז ההגדרות השתנו, אבל כדי להבין מה קורה ואיך זה מתרחש, חשוב לעקוב אחר ההליכים הנובעים מן המקור.
______________

‏1 או גורמים אחרים שיוצרים חום.
‏2 מהירות, כוח, ביצועים.
פרמטרים בבקשה 659074
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 15:59
אני לא פוסל את ההגדרה שהבאת לאסטרולוג (אתה זה שפוסל את ההגדרה שהביאו לך לאמן), אני לא רואה צורך להביא הגדרה חלופית, ההגדרה בויקיפדיה טובה מספיק לכל דבר ועניין.

"רק תגיד לי מה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי ואינו מומחה" - זה פשוט, המקצועי מקבל כסף עבור עבודתו כאסטרולוג, החובב לא.

הביקוש נובע מהרבה דברים (אף אחד מהם הוא לא "גודל") אבל ברגע שהסכמנו שקיים ביקוש הסיבות שהוא קיים לא מעניין אותנו לדיון הזה.

נו - אם זה כל כך קל - איזה עורך דין "גדול יותר", יגאל ארנון או ששי גז? בכמה? איזה יצרן מכוניות "גדול יותר" בנטלי או פרארי? המציאות היא שאין מדד אחיד לבדיקת "גודל" של עורכי דין או מכוניות, המציאות היא שמכונית שנוחה לך מאד לא נוחה לי, שמכונית שמהירה מספיק בשבילך שותה יותר מידי דלק בשבילי, שמכונית שגדולה מידי בשבילי קטנה מידי בשבילך. ועל אחת כמה וכמה בעורכי דין. מה לעשות, זאת המציאות. כל אחד מאיתנו רוצה דברים אחרים, כל אחד מאיתנו שופט את הדברים אותם הוא רוצה לקנות באופן אחר. בגלל זה יש לנו שוק כל כך מגוון, בגלל זה אני מתעקש לדבר על הצע וביקוש ולא על "גודל".

אני לא עוזר לך בגלל שאם אני אעזור לך אני אכנס לדיון אחר לגמרי שבו אין לי מה לתרום. למה אני משתתף בדיון? כמו שהצהרתי בפתיחתו, מוזר לי שאתה (ולא רק אתה) מגבש דעה כל כך חזקה על נושא שבאופן עקרוני אתה צריך להיות אדיש אליו. בינתיים לא הצלחתי לקבל תשובה לתהיה שלי. אם ההגדרה שלך לא הגיונית?
פרמטרים בבקשה 659093
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2015, 18:44
אם לא אתה פסלת, אלמוני אחר פסל. כך נכתב בתגובה 658971: "כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר?" לא, ולכן הוא מתמחה באסטרולוגיה ולא בחיזוי עתידות.
וזה איש קש. עכשיו אנחנו מבזבזים את הדיון האם אסטרולוג מתיימר לחזות את העתיד או לא, במקום לדון בשאלה כיצד מזהים מי מומחה גדול יותר במקצועו.

לשיטתך יש שתי דרגות בלבד. זה שאינו מקבל כסף - ולכן בהכרח הוא חובבן ולא מוצלח במיוחד, וזה שמקבל כסף - ולכן בהכרח הוא מקצועי, ועומד בדיוק באותו מקום כמו כל אחד אחר שמקבל כסף. וטוב בדיוק כמו כל אחד אחר מאלו שמקבלים כסף, לא פחות ולא יותר.
באמת? אין כזה דבר בעל מקצוע טוב יותר, או בעל מקצוע גרוע יותר?
אתה באמת חושב שאין דרך להבחין מי בעל מקצוע מקצועי יותר?

את יגאל ארנון או ראשית הגז אני לא מכיר. לתת לי להשוות בין בנטלי או פרארי זה ניסיון להתקיל אותי. אולי תשווה בין סובארו לפרארי?
ושוב אתה חוזר על הטעות, ומודד את המושגים ביחס אלי ואליך. זה לא אני ולא אתה. יש ציבור שלם שקונה סובארו וציבור שלם שקונה טויוטה וציבור שלם שקונה פרארי. ורוב אלה שקונים סובארו וטויוטה היו קונים פרארי אם היה להם כסף. ואלה שאין להם ומתלבטים בין סובארו לטויוטה, חלקם עושים את זה משיקולי תקציב, וחלקם משיקולים אחרים. בשורה התחתונה, ניתן לומר שפרארי נחשבת יותר, ולכן היא עולה יותר.

אתה לא צריך לעזור לי. אני חוזר ומזכיר לך. העניין פה זה לא אני. העניין הוא הדיון. אם המטרה שלך היא להרוס את מסגרת הדיון, אתה מצליח נהדר. טענת שמה שאני אומר לא נכון. סירבת לעמוד מאחורי הטענה שלך ולנמק אותה. סירבת לתת הגדרות חילופיות להגדרות שפסלת, והלכת...
אם אני לא צודק בדרך בה דברים מתנהלים, אתה מתבקש להסביר לי מה הדרך בה דברים מתנהלים. אם אתה לא יכול להסביר לי, אולי אני כן צודק?
פרמטרים בבקשה 659103
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 21:37
יש הבדל משמעותי בין קניית מכוניות לקניית העותק המקורי של יצירת אמנות - בדרך כלל אתה נהנה ממכונית שקנית בעצמך, ולכן המחיר הנומינלי שלה מאוד רלוונטי - הוא גורם מאוד ישיר ביחס בין העלות של המכונית עבורך לבין התועלת ממנה.

לעומת זאת, באמנות מספיק לקנות צילום או עותק טקסטואלי, או אולי דגם תלת ממדי או וידאו, בשביל להנות ממנה מאוד. אולי לא ב 100% כמו מהעותק המקורי אבל די קרוב (אם ספר אז יותר מהמקור! אני חושב שזה יהיה מלחיץ לקרוא ספר חשוב מהמקור). חוץ מספרות וכמה ספרים על אומנות וכרטיסים לסרט או למוזיאון לא חושב שהוצאתי כסף על אומנות.
כלומר, המחיר הנומינלי של העותק המקורי של היצירה ממש לא רלוונטי מבחינת היחס העלות-תועלת שלך אישית.

מי שקונה אמנות מקורית לא נהנה מהאמנות גופא אלא מהבעלות גופא. אתה שואל שאלה על אספנות, לא על אמנות. זה בעצם די דומה למה שמנסים להסביר לך למעלה.
פרמטרים בבקשה 659124
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ה', 9/7/2015, 2:44
נדמה לי שהזכרתי אי שם למעלה את הענין שהעלית. והכל חוזר לאותה נקודה:
מה גורם לך לרצות להוסיף לאוסף שלך דווקא את התמונה של ואן גוך ולא את התמונה של מוישה זוכמיר?
הווה אומר: יש הרבה פריטים שאיבדו את הפרופורציה בין האיכות/תועלת למחיר. כמו שעוני רולקס וברייטלינג שהוזכרו לעיל. אבל העליה הראשונה בביקוש שהחלה את התנפחות המחירים הללו, באה על בסיס איכותו של ואן גוך שגבוהה יותר מזו של מוישה זוכמיר.
לכן אם אתה עומד משועמם במסדרון כלשהו ותמונות תלויות על הקיר, תהנה יותר להתבונן בתמונה יפה המצוירת היטב על ידי ואן גוך, מאשר על הציור המחורטט של מוישה זוכמיר. ואפילו שתלוי שם עותק מודפס ולא התמונה המקורית, אתה נהנה מהתוצאה. זה יפה יותר.
פרמטרים בבקשה 659138
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 10:07
הנקודה היא שאתה מנהלים דיון עקר על אספנות וחושבים שזה אומר משהו על אומנות. תבלו.
פרמטרים בבקשה 659145
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ה', 9/7/2015, 13:40
האספנים אוספים אמנות או גרוטאות?
פרמטרים בבקשה 659153
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 14:32
יש כאלה ויש כאלה.

באמנות יש משולש - היוצר, הנהנה והקונה (אספן אמנות). בכל התחומים האחרים שאתם מדברים עליהם הנהנה והקונה הם אותו דבר. באמנות המחיר של עותק מקור של היצירה לא קריטי להנאה מהאמנות עצמה או לאיכות שלה, בתחומים האחרים - כן.

הנקודה, בפעם השלישית, היא שהדיון שלכם אומר מעט מאוד על אמנות. אספן האמנות חשוב כי הוא מפרנס את היוצר, אבל לנהנה לא צריך להיות אכפת ממנו. למבקר במוזיאון לא יותר מדי אכפת בכמה המוזיאון קנה את יצירה X או את יצירה Y.
פרמטרים בבקשה 659204
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ו', 10/7/2015, 19:51
בסדר. אז המבקר שהגיע כדי להנות מהיצירה, איך הוא מתאר מה גרם לו להנות מיצירה X יותר מיצירה Y, ועל כן לדרג את יצירה X ואת יוצרה כרמה גבוהה יותר?
פרמטרים בבקשה 659235
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 11/7/2015, 11:54
לפי טעמו האישי. ''מבקר'' הוא בסך הכל אדם פשוט שיודע להתנסח יפה, כלומר הוא יודע ''להסביר למה'' באופן שיגרום לאחרים לרצות לקרוא את הביקורות שלו. מבקר ב' שמבין באמנות לא פחות ממבקר א' יחלוק עליו לחלוטין ואין שום דרך להכריע מי מהם צודק. הבנה באמנות לא נותנת לך שום יתרון בשיפוט איכותה של יצירה. אני בא מלימודים מתקדמים בתחום אמנותי (מוסיקה) - ואיש מעולם לא לימד אותי כיצד למדוד איכות של יצירה. אפילו לא ברמז.
פרמטרים בבקשה 659239
אמ • בתשובה לנדב שבת, 11/7/2015, 13:27
מזל שיש youtube שפוטר את המתעניין מעונשם של המבקרים.

מקליפים ביוטיוב לומדים טוב יותר אם היצירה מעניינת או לא. עניין ביצירה הוא אידיבידואלי לכן שום מבקר וטעמו האישי לא מועיל לקליינט. כמו כן, העניין ביצירה אינו פועל יוצא מההבנה שלה או הבנה של פרטי הביצוע שלה.
פרמטרים בבקשה 659240
ארז לנדוור • בתשובה לנדב שבת, 11/7/2015, 13:45
מעבר לטעם אישי יש גם ידע (בד''כ רשמי אבל גם אם לא, מעמיק יותר מהממוצע), עניין והבנה גדולים יותר מהאיש הממוצע. נכון שיש חילוקי דעות בין מבקרים אבל גם יש קונצנזוס בתחומים שונים שלא בהכרח מקובל על ההדיוטות. לשם ביקורת צריך קצת יותר מטעם אישי והאמירה שמבקר הוא בסך הכל עוד אדם בעל טעם משלו היא שטחית להחריד.
פרמטרים בבקשה 659243
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 11/7/2015, 14:35
אתה יכול לתת דוגמה לכך?
פרמטרים בבקשה 659252
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/7/2015, 16:16
ברוך קורצווייל [ויקיפדיה] למשל?
פרמטרים בבקשה 659316
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/7/2015, 9:05
תודה, השכלתי.
פרמטרים בבקשה 659267
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/7/2015, 18:33
דוגמא מתחום הקרוב לליבי -Sight_%26_Sound [Wikipedia]
תגובה שטחית אופיינית לגירסה האחרונה של אותה רשימה.
פרמטרים בבקשה 659254
נדב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 11/7/2015, 16:35
נכון שיש גם ידע. ידע באמנות זה דבר נהדר. בתחום שלי למשל - אני יכול להאזין ליצירה מוסיקלית ולומר עליה דברים שהמאזין הממוצע לא יוכל. אני יכול לדבר על המאפיינים התאורטיים שלה, על הולכת קולות כזאת או אחרת, מוטיבים ומבנה כללי. אני יכול לדבר על מאפיינים קוגניטיביים. אני יכול לדבר על ההקשר ההיסטורי-חברתי של היצירה, מה היא מסמלת, מה הפונקציה החברתית שלה. באמת. המון דברים.

השאלה היא - איך מכל הידע הזה אני מסיק על *איכותה* של היצירה. מה איכותי? הומופוניה זה יותר איכותי מפוליפוניה או להיפך? איך תסביר את זה שבכל שנותיי באקדמיה שום פרופסור לא לימד אותי כיצד לשפוט איכות של יצירה? שום פרופסור אפילו לא פלט משהו שמזכיר איכות אבסולוטית. לא קיים. אז איפה נמצא אותו מדד אבסולוטי שאתה מדבר עליו? על מה הוא מתבסס? איך מודדים? בהודעה קודמת דיברת על מורכבות מלודית - תרשה לי להגיד לך חד וחלק, בולשיט מזוקק, מורכבות היא ממש לא מילה נרדפת לאיכות, בשום תקופה לא חשבו ככה.

באיזה תחום למשל יש קונצנזוס? ואם נניח שיש - אז מה? כל הידע שצברתי לא נותן לי שום יתרון על פני האם הממוצע בשאלה "מהי מוסיקה טובה".
פרמטרים בבקשה 659263
הפונז • בתשובה לנדב שבת, 11/7/2015, 17:48
האם זמר/נגן שמזייף שקול לדעתך לכזה שלא מזייף?
אם ענית ב'לא', מי לדעתך ראוי יותר לשפוט האם אמן מסוים מזייף או לא - האדם הממוצע או מוזיקאי בעל שמיעה טובה מהממוצע?
_____
בוא נזכיר שבהיותה של מוסיקה יצירה אנושית תרבותית, אין סיבה לחפש אחר מדדים אבסולוטיים במובן המתימטי, מספיקים מדדים עם מובהקות סבירה כדי לסווג בין קבוצות שונות.
פרמטרים בבקשה 659277
נדב • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 20:02
כדי לשפוט אם זמר מזייף או לא אין צורך במומחים - יש תוכנות מחשב שמסוגלות לבצע את זה. השאלה היא האם זיוף זה טוב או רע. יש כמה הקלטות בלוז אותנטיות שבהן הגיטרה מזייפת במובהק, לדעתי ולדעת רבים זה דווקא מוסיף ולא גורע. גם פסנתרני הבלוז נהגו לנגן על פסנתרים בלתי מכוונים וזה כבר נהפך לסטנדרט, בפסנתרים חשמליים מודרנים יש אופציה שנקראת "הונקי טונק" שגורמת לפסנתר להשמע לא מכוון. אז מה דעתך, זיוף בהכרח מעיד על איכות ירודה?
פרמטרים בבקשה 659295
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום א', 12/7/2015, 0:04
הפונז ענה היטב במקומי. ואתה מציין לעומתו דוגמאות קצת חריגות שבהן החריגה הוסיפה חן ליצירה. ועדיין היצירה צריכה להתנהל לפי חוקיות מסוימת.
אתה מצפה מהמלחין ליצור לחן בעל סדירות מסוימת. מהנגנים והזמרים, אתה מצפה לעקוב אחר הלחן בלי לזייף אותו. יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא.
מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? זה בערך כמו קשקוש שלא יוצר תמונה של דמות או צורה שאנחנו מכירים, או צירוף אותיות שאינו מביע אף מילה שאנו מכירים. מה זה מביע? איך ניתן להבין או לשפוט דבר כזה?
פרמטרים בבקשה 659322
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 12/7/2015, 10:43
עניתי לו.

"יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא."

למה? יש מסורות שבהן הבסיס הוא דווקא לאלתר. בג'אז למשל - נגן שינגן את הנושא הראשי בדיוק כפי שהוא יחשב לנגן משעמם וגרוע. מספר הגרסאות כמספר הנגנים.

"מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? "

מה, כמו זה:

"מה זה מביע?"

זה יכול להביע הרבה דברים. טירוף. פחד. כאוס. חרדה. את האימה הקיומית ואת האנושות הפצועה והמתלבטת שאחרי מלח"ע II. למה אהבה זה רגש שראוי לבטא באמנות ושנאה לא? למה סדר כן וכאוס לא? הרי העולם שלנו כאן לא תמיד מסודר, יפה ונעים,‏1 אז למה דווקא האמנות צריכה ליצור מצג שווא של מושלמות אבסטרקטית?

1. איך היה אומר המורה שלי להלחנה (לתלמיד שהציג יצירה מושלמת ומתקתקה מדיי) - "מה זה, למה זה כל כך מושלם? מה, החיים שלך כל כך מושלמים? אף פעם לא קמת בבוקר עם קלקול קיבה?!"
פרמטרים בבקשה 659760
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ו', 17/7/2015, 20:02
הקישור שנתת לא מוכיח כלום. זו ההקבלה הקולית לקשקוש על יריעת בד.
פתחתי את הקישור, שמעתי את הבליל הזה, חשבתי לעצמי "מה זה הדרעק הזה?" וסגרתי.
זה אמנות? כל אחד יכול לעשות את זה.
פרמטרים בבקשה 659794
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/7/2015, 12:37
מה הוא היה אמור להוכיח? שאלת מה זה אמור להביע וניסיתי לענות לך. אני מבין שיש לך תפיסה מצומצמת של מהי אמנות, כיצ היא צריכה להראות ומה היא צריכה לעשות, וזו זכותך. אבל יש גם תפיסות אחרות.
פרמטרים בבקשה 659815
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב שבת, 18/7/2015, 23:44
כן. אני מסכים איתך. אני רק מנסה להבין איך עובדת התפישה האחרת ואיזו חוקיות יש לה.
אנשים בזים לדברים אותם הם אינם מבינים.
אני רוצה להבין.
פרמטרים בבקשה 659881
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/7/2015, 15:43
אני חושש שלא אני האיש שיוכל להסביר לך על ערכה של אמנות מודרנית. בכל זאת, תן דעתך על היצירה הבאה: https://www.youtube.com/watch?v=Kkcvkkp5nMk

איך זה נשמע לך?
פרמטרים בבקשה 659886
אישקש • בתשובה לנדב יום א', 19/7/2015, 16:12
מבחינה טכנית הנגינה -נראת- מרשימה (מאחד שלא יודע לנגן..). אבל יש שם משהו בצלילים שאני לא מצליח להגדיר שצורם באוזן.
פרמטרים בבקשה 659891
נדב • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 18:01
סבבה. אני מאד אוהב את זה, דווקא בגלל ה''צרימה''. אני אוהב את הטירוף והפסיכוזה שיש בזה. נכון שזו לא יצירה ''יפה'' כמו סונטה של מוצרט. גם החיים צורמים לפעמים, וגם את הצרימה צריך לבטא.
פרמטרים בבקשה 659892
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 19/7/2015, 18:24
לטעמי זה היה בעיקר משעמם, עם צרימה שלא בסולם ובלעדיה. שעמום וטירוף לא גרים אצלי באותה שכונה. הדגמה יפה של יכולת טכנית קרה וחלולה.
אפילו הסאונד של הגיטרה לא מצא חן בעיני, עוד פחות אחרי ששמעתי בהמלצת יוטיוב אחרים מנגנים אותה יצירה‏1 עם סאונד חם ונקי ועשיר הרבה יותר.

‏1 אם הבנתי נכון, זו אותה יצירה או היצירה המקורית או חלקים אחרים שלה.
פרמטרים בבקשה 659911
נדב • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2015, 0:41
עניין של טעם כנראה. אבל וילה לובוס נחשב למלחין גדול, והוא המלחין הלאומי של ברזיל
פרמטרים בבקשה 659937
הפונז • בתשובה לנדב יום ב', 20/7/2015, 11:30
אז אולי האשמה בנגן (טוב, זה מה שרמזתי בהמשך התגובה שלי כבר קודם).
פרמטרים בבקשה 659947
רון בן-יעקב • בתשובה לנדב יום ב', 20/7/2015, 12:07
לי זה הזכיר קצת את התקליט של אל די-מיולה, פאקו דה לוצ'יה וג'ון מקלאפלין (היתה מעין תחרות סמויה על הנגן המהיר ביותר).
פרמטרים בבקשה 660303
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ו', 24/7/2015, 1:16
נשמע לי גרוע.
אבל טעמי האישי איננו הטענה שלי. הטענה שלי היא בדבר חוקיות מסוימת שעל פיה ניתן לקבוע את גדולתו וערכו של אמן. לקבוע מי אמן מוצלח ומי לא - בתחומו שלו.
אני מחפש את החוקיות. קריטריון כלשהו שיסביר לי איך מודדים את האמנות הזו.
פרמטרים בבקשה 660441
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 25/7/2015, 12:01
לפי מה שהבנתי אתה מדבר על חוקיות שנובעת מהתפיסה האנושית ולא מחוקים מתמטיים כלשהם. כמו שהסברת לי בדוגמא שלך על עוורון צבעים. כלומר, יצירה מוסיקלית טובה היא יצירה שבתודעה האנושית הקולקטיבית נתפסת כטובה (כמו שהאנושות מגדירה אורך גל מסויים בשם "אדום", ואם מישהו לא מבחין בכך הוא עוור צבעים). אמת?
פרמטרים בבקשה 660458
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב שבת, 25/7/2015, 23:34
כן, ולא רק.
למשל, כשאני שומע כל מיני סוגים של רעש שאני לא יודע להבחין ביניהם, נגיד... נקרא לזה מגה-פיגוע-דת'-מטאל או משהו כזה, אבל כשאני מאזין לרעש הזה, יש בו סדר ותבנית. העליות והמורדות מתנהלים בצורה מסוימת, וחובבי הז'אנר יוכלו להסביר לי במה כשרונו של יוצר א' גדול מעמיתו.
כפי שניסיתי להסביר בתגובות קודמות, בתחומים שונים אני מוצא כללים מסוימים שאותם ניתן לדרג ועל סמך הדירוג לקבוע את איכותו/גדולתו של בעל המקצוע/יוצר בתחום.

מאחר ואני לא מצליח למצוא סדר ותבנית בקשקושים על אקוורל, ברזלים שרותכו בלי קשר או אסופת הצלילים בסרטון היוטיוב שהבאת כאן, אני תוהה מה הם הכללים שעל פיהם ניתן לדרג את היצירה ויוצרה.
אולי אני מסביר את עצמי לא נכון, אבל אני לא מצליח יותר מזה.
פרמטרים בבקשה 659303
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 12/7/2015, 0:43
אתה מתחמק פעמיים. ראשונה - שאלנו על אנשים, וזה לא רלבנטי כרגע אם יש תוכנת מחשב 'תוכנת מומחה' שעושה זאת או לא. אנחנו מנהלים דיון בן יותר מאלפיים שנה לפחות, אז התשובה שלך היא אנקדוטלית ולא עקרונית. מחשב אולי גם מסוגל לזהות בין שחמטאי טירון לאומן. אז מה.
אני שאלתי על האדם הממוצע או המוזיקאי המומחה. מה דעתך (אני שואל שוב)?

שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה. וכל הנגנים שהבאת כדוגמה ידעו היטב כשהם מזייפים.
אני אומר את דעתי ואקווה שזה לא ימנע ממך לענות על השאלה שלי - מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים.
פרמטרים בבקשה 659320
נדב • בתשובה להפונז יום א', 12/7/2015, 10:28
לא מנסה להתחמק. פשוט הבחנה בזיוף היא פעולה טכנית די פשוטה. כמובן, מוזיקאי מומחה יזהה זיוף בצורה טובה יותר מאדם ממוצע (אם מסכימים על ההגדרה של "זיוף").

"שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה."

כדי לדבר על זה נצטרך לבצע מחקר חוצה תרבויות שיאשר שיש הסכמה גלובאלית שזיוף הוא דבר רע. ישנן תרבויות מוסיקליות שבהן אין הקפדה יתרה על גובה הצליל. במוסיקה ערבית למשל יהיה לך הרבה יותר קשה להגדיר מהו זיוף כי כל מערכת הטונים שלהם בנוייה אחרת משלנו (יש אצלם רבעי טונים קישוטים וגלישות איטיות מאד שגורמות לתו להיות הרבה יותר "חופשי"). יש אנשים שבעיניהם כל המוסיקה הערבית נשמעת כמו זיוף אחד שלם. שלא לדבר על מוסיקה הודית. המסורת המוסיקלית המערבית ידועה בהקפדה יתרה על גובה הצליל. אתה בטוח שאובססיית הזיוף שלך היא לא מעט מוטה תרבותית?

"מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים."

אין בעיה ש*אתה* חושב ככה. אבל רגע, גם אם המוסיקאי המזייף ניחן ביכולות הבעה יוצאות דופן והמוסיקאי הלא-מזייף שר את התווים בגובה הנכון אבל "כמו רובוט"? גם אם המוסיקאי המזייף המציא סגנון חדש בעוד המוסיקאי הלא מזייף שר כמו שאלף אנשים אחרים שרים? אישית, אם אני שומע זמר שבאמת מביע את עצמו ובאמת מרגש - ממש לא יפריע לי שהוא יזייף פה ושם. כמו שאמרתי, זה עשוי אף להוסיף חן במקרים מסויימים.
מסכים 659321
אמ • בתשובה לנדב יום א', 12/7/2015, 10:42
אייל גולן לא מזייף ויש לו יכולת קולית מעולה, אבל כל השירים ששמעתי ממנו משעממים מאוד. (לא מכיר את כולם מחוסר עניין). בשיר אחרון שלו ששמעתי במקרה - העיבוד הכלי שמלווה אותו יפה יותר מהשיר שהוא שר.
פרמטרים בבקשה 659326
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 12/7/2015, 11:29
אני ניסיתי למצוא פרמטר שהוא בסיסי פשוט ומדיד, כדי לנסות לגשת לשאלה הסבוכה שבה עסקינן.
פרמטר שלטעמי - בדרך כלל, לא תמיד - הוא יותר בסיסי מדברים סבוכים כמו 'יכולת הבעה ו'ריגוש'.
מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה. השאלה עכשיו האם יש לו מיזוג אויר ומושבים מעור הרבה פחות רלוונטית.
(והדוגמה של רבעי טונים היא דוגמה הפוכה לדעתי - היא רק אומרת שמוזיקאים הודיים ומערביים נדרשים להבחין ברווחי טונים עדינים יותר ממוזיקאים מערביים. זה לא אומר שהם יותר מזייפים ושהשמיעה המוזיקלית שלהם נחותה - אלא להיפך).
השאלה היא האם כשאתה רוצה לקבל כתלמיד בבית הספר למוסיקה שלך מוזיקאי מתלמד, ומאחר שאתה לא יכול לקבל (ולממן -הה!) את כולם, האם תבחר לקבל את הזייפן או בעל השמיעה המוזיקלית.
זה שבסוף יש יחידי סגולה שמצליחים להתעלות ולתת יצירות משמעותיות מעבר ליכולת הזאת, זה בערך כמו שאני אביא לך את אוסקר פיסטוריוס כדוגמה לזה שעבור אצן אולימפי רגליים שריריות זאת דרישה מיותרת, ואת דגלאס באדר (דוגמה למיטיבי לכת) כהוכחה שפרחי טיס לא נדרשים לזוג רגליים כדי ללמוד לטוס.
פרמטרים בבקשה 659386
נדב • בתשובה להפונז יום ב', 13/7/2015, 1:03
"מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה."

לא. אוטו הוא מכשיר שיש לו יעוד פחות או יותר ברור ומוסכם - להביא אותך ממקום למקום ביעילות ובנוחות. אם הוא לא סוחב בעליות זה בהכרח חיסרון משמעותי. אבל מוסיקאי זה לא מכשיר שיעודו להפיק צלילים בעליי גובה מדוייק. מהו בכלל יעודה של המוסיקה ושל האמנות? תסכים איתי שזו שאלה הרבה יותר מורכבת מאשר "מהו יעודו של רכב". לכן להגדיר מוסיקאי טוב זה בהכרח הרבה יותר קשה מאשר להגדיר רכב טוב.

למרות זאת, אני יכול להסכים אתך שבאופן מאד כללי, החוויה האנושית מעדיפה לשמוע מישהו שניחן באוזן מוסיקלית טובה. לא ידוע לי על זמרים מפורסמים שהם tone deaf.
פרמטרים בבקשה 659761
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב יום ו', 17/7/2015, 20:05
באופן כללי מוזיקה נועדה להנעים לאוזן, לפי טעמו האישי של בעל האוזן.
כמה אנשים אתה מכיר שנהנים לשמוע כמוזיקה אוסף אקראי של צלילים שכל ברווז יכול להשמיע כשהוא מהלך אנה ואנה על קלידי האורגן?
פרמטרים בבקשה 659795
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/7/2015, 12:41
זה הפרמטר שלך? כמה אנשים נהנים להאזין לזה? אתה בטוח שזה פרמטר טוב?

"להנעים לאוזן" - זה מונח קצת בעייתי. יש סגנונות שמא קשה לטעון שהם נעימים לאוזן. האבי מטאל למשל, או מוסיקת טראנס וטכנו. ויש לסגנונות האלה עשרות מיליוני מעריצים מושבעים.
פרמטרים בבקשה 659796
אמ • בתשובה לנדב שבת, 18/7/2015, 17:59
מספר הנהנים הוא פרמטר טוב וברור.

הקטע שהבאת מיוטיוב נשמע חסר משמעות לרוב המאזינים. יתכן שמעטים מאוד יהנו ממנו לאחר שיש להם ידע מוקדם על המבנים הללו, אבל הסגנון הזה ימות ויתנוון בגלל העדר מספר מספיק של מאזינים.
פרמטרים בבקשה 659797
נדב • בתשובה לאמ שבת, 18/7/2015, 20:08
פרמטר טוב למה? לאיכות מוסיקלית? יש בעולם יותר אנשים שנהנים משיר של ג'סטין ביבר מאשר אנשים שנהנים מפרטיטה של באך. מה זה אומר? הסגנון בקישור שלי קיים מתחילת המאה העשרים, אתה לא הראשון שמספיד אותו. בינתיים הוא חי.
פרמטרים בבקשה 659806
אמ • בתשובה לנדב שבת, 18/7/2015, 23:01
בהעדר קריטריונים משכנעים הקריטריון של מספר מאזינים הוא הטוב ביותר שיש. הוא לא נותן סולם מדוייק מה טוב יותר ומה טוב פחות, אלא נותן הערכה "שווה שמיעה" או "לא שווה שמיעה".
כך זה עובד בסרטים ובספרים.

בינתים חי ? כנראה חי בתור זומבי או שמורה למעט המתעניינים. כמו לימוד אשורית.

בוויקיפדיה אנגלית המלחין מצוטט כמי שאומר שהיצירה שלו בעלת ערך רק ל"מנוסים".

מה שצפיתי היום (הערות של בירנבאום).
פרמטרים בבקשה 659820
אריק • בתשובה לאמ יום א', 19/7/2015, 0:20
הסולם אולי לא מדויק, אבל אנחנו יודעים מי עומד בראשו
ידידנו הוותיק לודביג ואן לא מקבל עשירית מההערכה של "שווה שמיעה" של שיר פופ בינוני 1 או שיר פופ בינוני 2
ואם אתה מחפש דווקא את הביצוע המוערך בניצוחו של קאראיאן אתה נופל לשבריר ה"שווה שמיעה" של דודו אהרון.
פרמטרים בבקשה 659816
אביר הקרנפים • בתשובה לנדב שבת, 18/7/2015, 23:50
סייגתי מפורשות: "לפי טעמו האישי של בעל האוזן". ולפי זה הצגתי את התהיה: האם יש טעם אישי שנהנה מאסופת הצלילים הללו?

מספרם של בעלי אותו הטעם איננו רלוונטי. ולכן אם יש אנשים שנהנים ממוזיקת טראנס או מטאל כבד, זה מתאים להגדרה שנתתי.
פרמטרים בבקשה 659878
נדב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/7/2015, 15:36
כנראה שיש. מעט, אבל מתקיימים קונצרטים ואנשים באים לשמוע.
פרמטרים בבקשה 659363
Bababooey • בתשובה להפונז יום א', 12/7/2015, 22:05
אני חושב שהטענה היותר נכונה היא - מוסיקאי [או אמן כלשהו לצורך העניין] מחורבן זה נורא קל להגדיר ותהיה הסכמה גורפת [אולי לא מאה אחוז, אמא שלו בטח חושבת שהוא מדהים].
מה שאי אפשר להגדיר זה מוסיקה ״איכותית״, בטח לא לפי מדד כלשהו.
פרמטרים בבקשה 659269
ארז לנדוור • בתשובה לנדב שבת, 11/7/2015, 18:40
נתתי דוגמא לגבי קולנוע בתגובה קודמת. באותה מידה יש קונצנזוס בסיסי בין מבקרים בספרות (מדוע יצירות מסוימות שורדות את מבחן הזמן ואחרות נשכחות לחלוטין) או באמנות פלסטית (האירגון הצורני של היצירה המוביל לאמירה כלשהי החורגת מתחומי אותה יצירה).

מוזיקה לעומת כל השאר היא אמנות מופשטת ולא חזותית אבל גם בה יש קונצנזוס תרבותי - בך, מוצרט ובטהובן נחשבים לשלושת הגדולים, הג'ז המודרני החל ממהפיכת הבי בופ הוא בעל רבדים רבים לא פחות מהמוזיקה הקלאסית ולרוק יש יצירות מופת מוסכמות משלו בכל סוגיו.
פרמטרים בבקשה 659275
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 11/7/2015, 19:54
> באותה מידה יש קונצנזוס בסיסי בין מבקרים
האמירה הזאת זקוקה נואשות לגיבוי. לראייתי קונצנזוס בקרב מבקרי אומנות הוא היוצא דופן. רוב המבקרים בנסיונותיהם להתבלט מדגישים את טעמם והעדפותיהם האישיות. בנוסף אני מוצא הבדל ערכי בין קונצנזוס שמתקבל בהצבעה חשאית לבין הנפוץ יותר שמתקבל בדיון פתוח שבו לדוברים יש השפעה שונה.
פרמטרים בבקשה 659280
נדב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 11/7/2015, 20:16
טוב, זאת כבר מהותנות. יש סיבות חברתיות-היסטוריות כבדות משקל לכך שדווקא שלושת הגרמנים שהזכרת נחשבים למילה נרדפת לאיכות. אם דיברנו על מומחים - לד"ר רוברט וולסר יש מאמר מאלף שבו הוא מסביר על יצירת הקונספט של "אמנות גבוהה" על ידי מעמד הביניים המתחדש במאה ה 19, כיצד הועלתה התרבות הגרמנית על נס על מנת לשמר את ההיררכיה החברתית.

זה שלפעמים יש קונצנזוס זה לא ראיה לכלום, זה יכול להעיד על אלף ואחד דברים חוץ מ"איכות". כי המומחים לא יכולים להסביר:

א. מה הקריטריונים לאיכות?
ב. (חשוב יותר) - למה דווקא הקריטריונים האלה ולא אחרים?

בסופו של דבר - אמנות היא בסך הכל יצירה, אדם, ומה שזה עושה לו. כל ה"מומחים" יכולים לקשקש עד מחר בנוגע ל"איכויות" נסתרות, אבל זה חסר חשיבות.
פרמטרים בבקשה 659106
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 22:42
לא, לא פסלתי. אמרתי שהוא לא יכול לחזות את העתיד שלך, לא שהוא לא מתיימר לחזות את העתיד לך. זה לא איש קש, זאת אי הבנה שלך.

"לשיטתך יש שתי דרגות בלבד. זה שאינו מקבל כסף - ולכן בהכרח הוא חובבן ולא מוצלח במיוחד, וזה שמקבל כסף - ולכן בהכרח הוא מקצועי, ועומד בדיוק באותו מקום כמו כל אחד אחר שמקבל כסף." מה?! מה פתאום. יש הרבה דרגות, זה אפילו לא חד ממדי. שאלת אותי: "ה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי" ועניתי לך. יש מקצוענים מוצלחים יותר ויש מוצלחים פחות, יש חובבים מוצלחים יותר ויש מוצלחים פחות. יותר מזה, אם נדבר למשל על - למשל - נגרים, יש נגרים שמוצלחים יותר ביצירת כסאוןת, ויש כאלה שמוצלחים יותר ביצירת שולחנות, יש כאלה שמתמחים באורן ויש כאלה שמוצלחים יותר באלון, יש כאלה שפורחים תחת מגבלות תקציביות קשות, ויש כאלה שמייצרים מוצרי יוקרה. ה"מוצלחות" כמו ה"גדולה" היא לא דבר חד ממדי ,לא שייך למקצוענות, ומובחן על ידי הרוכשים הפוטנציאלים.

"אתה באמת חושב שאין דרך להבחין מי בעל מקצוע מקצועי יותר?" לא. אני באמת חושב שההבדלה בין בעל מקצוע טוב יותר לפחות היא משהו שנעשה על ידי הרוכש הפוטנציאלי על סמך הצרכים והעדפות שלו.

ששי גז [ויקיפדיה], יגאל ארנון [ויקיפדיה] שניהם מפורסמים מספיק על מנת לקרוא עליהם בויקיפדיה. אמרת שזה, ואני מצטט: "די קל", אז בבקשה, אם זה כל כך קל, מי יותר "גדול"?

להשוות בין בנטלי ופרארי זה לא נסיון להתקיל אותך, חשבתי שזה קל. מתברר שלא כל כך.

לא טענתי שמה שאתה אומר הוא לא נכון, טענתי, ואני חוזר וטוען שמה שאתה טוען לא הגיוני. אולי אתה צודק, אבל בשביל לשכנע אותי בכך אתה צריך להעלות טיעונים הגיוניים. הבמה כולה שלך - אם זה כל כך פשוט - למה אתה לא מצליח להסביר את עצמך בלי לטעון טיעונים מגוחכים (כמו "גדולה" מסתורית, או נסיון מגוחך להגדיר מחדש את המילה אמנות, או הטענה שהם קוראים לעצמם אומנים בגלל שהם מתיימרים להתאים להגדרה הפרטית שלך, או הטענה שאתה יכול לבדוק את ה"גדולה" של כל מקצוע - בלי כל הכשרה או אפילו עניין במקצוע, או הטענה שאמנים הם אומנים)?
פרמטרים בבקשה 659125
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2015, 3:11
לא אכפת לי שהוא לא יכול לחזות את העתיד. הבחור שמבקר אצלו ומשלם לו כסף, מאמין שהוא יכול. לכן הוא משלם לו כסף. אז אולי הוא לא משלם כסף לאסטרולוג המתחרה כי הוא מאמין שהמתחרה לא יכול? או שהוא מאמין שהמתחרה יכול, אבל בשיעור הצלחה נמוך יותר.
המוצלחות היא לא דבר חד ממדי, אבל בהחלט שייכת למקצוענות. המוצלחות, היא היא הגדולה. והיא מובחנת לא על ידי רוכש פוטנציאלי אחד, אלא על ידי ציבור הלקוחות. ואם יש שני נגרים שמתרכזים ביצירת כסאות מעץ אורן במגבלות תקציביות, בהכרח שניהם שווים? או שאחד יכול לעשות עבודה טובה יותר מהשני?
ושוב אתה מצפה שאיזה רוכש דמיוני יעשה במקומך את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לגרוע. למה? גם אתה רוכש דברים, וחלק משיקולי הרכש שלך זה רמת האיכות של המוצר שאתה מקבל. אם כן, האיכות היא מדד לגדולתו של היוצר/בעל המקצוע.

אם אמרתי שזה קל להבחין בין בעל מקצוע מומחה לבעל מקצוע כושל, זה לא אומר שאין בעלי מקצוע או מוצרים שהם ברמה מקבילה - פחות או יותר, ולכן יהיה קשה להבחין ביניהם. אבל אתה יוצר דמגוגיה וזורק אנשי קש לדיון. אולי עוכרי הדין שהזכרת מפורסמים מספיק כדי שיהיה עליהם ערך בויקיפדיה. אני לא מכיר אותם ולא יכול לדרג אותם. נתתי לך את הפרמטרים שעל פיהם ניתן למדוד את גדולתו של עויכר דין. אבל אין לי מושג על אחוזי ההצלחה שלהם ועל ההבדלים ביניהם, ואלה נתונים שויקיפדיה לא תיתן לי. לכן השתמשתי במושגים שכולם מכירים, כמו יצרניות רכב ושעונים. בכוונה השתמשתי בחברות שבמובהק מסווגות ברמה שונה, כדי להקל על ההבחנה. ההתעקשות לבחור דווקא בדוגמאות אנונימיות, או כאלה שנמצאות בקרבה מספקת כדי לטעון שאולי יש שיוויון, זה או איש קש או התקלה. אין כאן הסתכלות אמיתית על הבדלים ברמה ואיכות בין מוצרים ושירותים.

זה כל כך פשוט, ואם אתה לא מבין, אולי הבעיה איננה אצלי. אחזור על זה פעם נוספת, ונסה להתייחס בדיוק למה שאני אומר, במקום לזרוק לי דוגמאות של דמגוגיה.
יכולים להיות שני אנשים שעוסקים באותו מקצוע בדיוק, ומבצעים את אותה עבודה בדיוק. נניח, שתי פקידים בבנק. האחד יעיל, זריז, מגיע בזמן, אדיב ללקוחות ומסודר בעבודתו. השני מפוזר, עצלן, מאחר ומחסר, נרגן ביחסו ומבלגן את הסביבה. תוכל לומר לי מי גדול מהשני?
דוגמה שניה: יש לך שני מוסכניקים המתמחים בחשמלאות רכב לרכבי רנו. האחד עושה עבודה נקיה. כל חיבור במקום ונראה כאילו הרכב יצא מהמפעל ככה. כשהוא מטפל ברכב, הבעיה נפתרת וחסל. השני עושה קומבינות. גוזר חוטים ומלפף, מותח מפה לשם ועושה סלט מכל החיווט. אחרי שהוא מטפל ברכב, יש קצרים, תקלות חוזרות ובעיות אחרות שנגרמות מהקצרים והחיווט הבלתי מסודר שלו. מי יותר מקצועי?
דוגמה שלישית: יש לך שני סיידים. האחד מסייד ומותיר לך קיר חלק בעל שכבת צבע אחידה. השני משאיר אחריו קירות בהם הצבע חזק יותר במקום אחד ודהוי במקום אחר. סימני משיכה של מברשת נראים בבירור על הקירות, בנוסף לכתמים שהיו שם לפני כן, ועדיין רואים אותם מבעד לשכבת הסיד שנצבעה באופן בלתי יעל. מי יותר מקצועי?
פרמטרים בבקשה 659160
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 15:57
אני לא חושב שיש מי שהולך לאסטרולוג עם טופס טוטו ומבקש מהאסטרולוג למלא לו טור. אם יש כזה, הוא (1)יוצא מהכלל ו(2)חד פעמי‏1. מכאן ברור שמי שהולך לאסטרולוג לא הולך בשביל תחזית לעתיד אלא בשביל צרכים אחרים. רוצה לדעת מהם, תשאל אותו. אני יכול לנחש, גם אתה יכול לנחש, זה לא כל כך קשה. אבל אם אני אנחש זה יהפוך לדיון על צדקת הניחוש שלי, שהוא דיון די מיותר.

לפעמים מקצוענים טובים יותר מחובבים, לפעמים לא. זה תלוי בתחום, ובוודאי שאין כאן קשר מובהק. ציבור הלקוחות הוא תת ציבור של ציבור הרוכשים הפוטנציאלים. המחיר נקבע על ידי ציבור הרוכשים הפוטנציאלים (לא רק על ידי הלקוחות, גם על ידי מי שעלול להיות לקוח אם המחיר או המוצר ישתנה).

"ואם יש שני נגרים שמתרכזים ביצירת כסאות מעץ אורן במגבלות תקציביות, בהכרח שניהם שווים?" לא, כמובן שלא, כשכתבתי שיש "הרבה פרמטרים" התכוונתי שיש יותר משניים.

"שוב אתה מצפה שאיזה רוכש דמיוני יעשה במקומך את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לגרוע" מה? נראה לי שפספסת משהו. הרוכש הפוטנציאלי הוא לא דמיוני, והוא לא יעשה במקומי שום דבר. כשמדובר במוצר אותו אני עשוי לרכוש (כמו אוטו, להבדיל משעון) אני משתייך בהכרח לקבוצת הרוכשים הפוטנציאלים, ואני אעשה את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לבעל מקצוע פחות טוב בהתאם לצרכים האישיים שלי. אף אחד לא יעשה בשבילי שום דבר.

לא אמרת ש"קל להבחין בין בעל מקצוע מומחה לבעל מקצוע כושל," זה הרי לא חוכמה (בעל מקצוע כושל הוא זה שפושט את הרגל), אמרת שזה קל להבחין בגדולה של עורכי דין. אם זה לא קל (ואני בהחלט מסכים, ואמרתי לך מראש שזה לא קל) אז למה אמרת שזה קל?

"כולים להיות שני אנשים שעוסקים באותו מקצוע בדיוק, ומבצעים את אותה עבודה בדיוק. נניח, שתי פקידים בבנק. האחד יעיל, זריז, מגיע בזמן, אדיב ללקוחות ומסודר בעבודתו. השני מפוזר, עצלן, מאחר ומחסר, נרגן ביחסו ומבלגן את הסביבה. תוכל לומר לי מי גדול מהשני?" אני יוכל להגיד לך מי מוצלח יותר בעבודתו, לא מי גדול יותר.

אבל החיים הם אף פעם לא כל כך פשוטים. כשאתה רוצה לקנות מכונית, לבחור בנק, לשכור סייד, לבחור נגר, לקנות שעון, לקנות מים, לקנות אורז, לקנות תיק... או כמעט כל דבר אחר‏2 אתה צריך להחליט בהתאם לצרכים שלך ששונים לרוב מהצרכים שלי או של כל אדם אחר. בגלל זה יש כל כך הרבה סוגי מכוניות, בנקים, סיידים, נגרים, דגמי שעונים, מותגי מים... בשוק. אין דרך לדעת מה "גדול" יותר. הגדולה הזאת לא קיימת. כל מה שיש לנו זה מה מבוקש יותר ולמה יש יותר הצע, את הראשון קובעים אך ורק הרוכשים הפוטנציאלים, ואת השני אך ורק היצרנים הפוטנציאלים. המחיר, מה שאתה קורה לו "גדולה", הוא תוצאה של פשרה בין שניהם, והם היחידים שמשפיעים ויכולים להשפיע עליו‏3. ובתחומים בהם אין לך עניין להיות רוכש פוטנציאלי או יצרן פוטנציאלי, אין לך את היכולת לשפוט מי מבוקש יותר וכל מה שנשאר לך זה להסתכל על הרוכשים הפוטנציאלים וללמוד מהם.

‏1 במובן שאחרי הפעם הראשונה שהאסטרולוג יטעה הוא לא ינסה את זה שוב.
‏2 היוצא מהכלל שאני יכול לחשוב עליו הוא רכישת מטבע (זר או מקומי).
‏3 אם נתעלם לרגע ממעורבות המדינה.
פרמטרים בבקשה 659205
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2015, 20:06
הטענה על האסטרולוג והטוטו זה אישקש.

הטענה שלפעמים מקצוענים טובים יותר מחובבים ולפעמים לא - גם כן.

ספור כמה פרמטרים שאתה רוצה, בסופו של דבר ניתן להבין מי בעל מקצוע טוב יותר ומי פחות.

לא אני פספסתי, כי אם אתה. אתה כל הזמן מספר מה אתה לא תעשה ומה הרוכש לא יעשה. בסופו של דבר יש כאן מישהו שמבצע בחירה של יוצר אחד על פני משנהו. אני מבקש לדעת על מה הוא מסתמך כשהוא בוחר. אם אתה לא יודע וגם הוא לא יודע, מי כן ידע?

ואם אתה מודע שתעשה את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לבעל מקצוע פחות טוב, זה בעצם הניסוח שלך לכך שבחרת בבעל המקצוע ה"גדול" מחברו. אם אתה יכול לבחור בעל מקצוע בהתאם לשיקוליך, למה שקלוצמך לא יבחר אמן בהתאם לשיקוליו? ואם בחר, אני חוזר לנקודה שלי: מה הם שיקוליו?

אמרתי שקל להבחין בין עורכי דין, כשיודעים מי הם ואת נתוני העבודה שלהם. אתה מאשקש אותי ודורש ממני להבחין בין שני עורכי דין, כשהסברתי לך שאני לא מצליח להבחין ביניהם לא בגלל שאי אפשר להבדיל ביניהם, אלא שאני לא מודע להבדלים ביניהם - מחוסר היכרות.

בקשר לפקידים, מוצלח יותר משמעו גדול יותר. פקח את עיניך חביבי, אתה מתעקש למצוא מילים אחרות להביע את מה שכבר כתבתי, ובלבד שלא תגיד שאתה מסכים איתי.

החיים לא פשוטים, ועדיין יש מקרים פשוטים יותר ומקרים פשוטים פחות. כל המקרים מורכבים במידה שווה? כיצד תבדיל בין מקרה יחסית פשוט למקרה מורכב ביותר? - אם כן, יש הבדלים וצריך לציין אותם. סוגי המכוניות, הבנקים והסיידים לא סותרים את העובדה שיש כאלה שנחשבים טובים יותר מאחרים. גם אלה שפחות טובים מצליחים איכשהו להתקיים בשוק, בגלל שהם מציעים יתרונות אחרים - כמו מחיר נמוך. אבל המחיר לא קובע את איכותו המקצועית של הסייד או של הבנק.
ולכן המחיר הוא לא מה שאני קורא לו "גדולה". האיכות, ההצלחה, היתרונות בגוף העבודה עצמה - אלה נחשבים גדולה. המחיר הוא תוצאה של הגדולה.
פרמטרים בבקשה 659209
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/7/2015, 20:33
הטענות שלי לא כוונו להיות אנשיקש, אלא להתייחס לטענות שלך. אם הן באמת אנשי קש אז כנראה שלא הבנתי את הטענות שלך (אם בגלל קשיים שלי או בגלל ניסוח לא מוצלח שלך).

לא, בסופו של דבר אין מדד "גודל" לכל מקצוע (למעשה, אני מתקשה לחשוב על מקצוע אחד שיש בו מדד גודל). ברגע שיש יותר מפרמטר אחד אין לך דרך לשכלל אותם, ולרוב אנחנו מדברים על מאות פרמטרים שונים. למעט מאד תחומים יש מדד יחיד, ולכן במעט מאד תחומים אפשר לדבר על גודל.

"בסופו של דבר יש כאן מישהו שמבצע בחירה של יוצר אחד על פני משנהו. אני מבקש לדעת על מה הוא מסתמך כשהוא בוחר. אם אתה לא יודע וגם הוא לא יודע, מי כן ידע?" מן הסתם הוא כן יודע, ואמרתי לך כבר כמה פעמים, תשאל אותו.

"אם אתה יכול לבחור בעל מקצוע בהתאם לשיקוליך, למה שקלוצמך לא יבחר אמן בהתאם לשיקוליו? ואם בחר, אני חוזר לנקודה שלי: מה הם שיקוליו?" בוודאי שיבחר, ואני חוזר על התשובה שלי: "תשאל אותו".

"כשהסברתי לך שאני לא מצליח להבחין ביניהם לא בגלל שאי אפשר להבדיל ביניהם, אלא שאני לא מודע להבדלים ביניהם - מחוסר היכרות." ברור לך, ואם זה עדיין לא ברור לך אז זה צריך להיות ברור, שגם אם היית מכיר אותם טוב מאד לא היית יכול לדעת מי מהם יותר "גדול", הרי אין דבר כזה. אבל לעניין, אם אתה צריך להכיר אותם על מנת לשפוט מי יותר גדול, וזה לא כל כך קל להכיר אותם, אז המסקנה המתבקשת היא שלא כל כך קל לדעת מי יותר "גדול".

"מוצלח יותר משמעו גדול יותר. פקח את עיניך חביבי, אתה מתעקש למצוא מילים אחרות להביע את מה שכבר כתבתי,", קודם כל, אני מנסה לדבר עברית, "מוצלח" ו"גדול" זה לא אותו הדבר, ושנית, כמו שהסברתי, זה לא ממש שייך למציאות. אין לך הרבה פקידי בנק שלא עושים את עבודתם, הרי הבנק יפטר אותם, אין לך הרבה פקידי בנק שעושים את עבודתם על ומעבר, הרי הבנק יקדם אותן לתפקידים בכירים יותר, רוב מה שיש לך זה פחות או יותר פקידים באותה רמת "מוצלחות", והבחירה ביניהם היא לרוב לא פשוטה או קלה ותלויה בצרכים וברצונות שלך (הבוחר).

מצטער, המחיר הוא תוצאה של ביקוש והצע, אין דבר כזה "גדולה". איכות, ההצלחה, היתרונות בגוף העבודה עצמה - אלא יוצרים הצע וביקוש, שיוצרים מחיר, ה"גדולה" לא מקדמת אותנו לשום מקום.
התעמולה ניצחה את האמנות 659212
אלמונימוס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2015, 21:13
דרושה מומחיות גדולה לייצר שעון, השאלה איזה.

המנגנון של השעונים הזולים בין אם הם שעוני מחוגים או ספרות הוא חשמלי, מבוסס על קריסטל של קוורץ. הם יותר מדוייקים ויותר זולים וכל השעונים הרגילים שמיוצרים היום מתבססים עליהם.

השעונים היקרים באמת הם שעונים מכניים ''כמו פעם'' עם כל מיני פטנטים שהופכים אותם ליותר מדוייקים מפעם, יותר מתוחכמים ועם יותר פונקציות מפעם. כל השיפורים הללו דורשים עבודה הנדסית רצינית ובגלל שהם מיוצרים בעבודת יד ובסדרות מאוד מוגבלות הופך אותם ליקרים במיוחד. לשעונים אלו יש מנגנונים מכניים יחודיים, והם מוגנים בפטנטים.

הקונטרסט הזה הוא מה שהופך שעוני רולקס מזוייפים לסמל של עולם המוצרים המזוייפים - אפשר לייצר משהו שנראה חיצונית ביוק כמו רולקס, טוב יותר מרולקס ובשבריר של מחירו של רולקס.
התעמולה ניצחה את האמנות 658794
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 14:28
באופן כללי אני מזדהה עם הרגשתך לגבי האמנות. אבל עם השנים למדתי להבין שיש אנשים שלהם חפצי אמנות שונים חשובים.

מעבר לכך, אני לא חושב שמדובר על תחום רווחי במיוחד. כמו הפשע, גם האמנות לא משתלמת במיוחד (לפחות בממוצע). היצירות היקרות הן היוצא מן הכלל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658831
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 19:19
אני לא מזלזל בערך של אמנות באופן כללי. אני גם לא מזלזל בסנטימנטים שאנשים רוחשים לחפצי אמנות בעלי מורשת היסטורית ומשמעויות אחרות.

גם לא באתי להתלונן על הרווחיות של ענף מסוים של האמנות. הטענה המרכזית שלי היא שבמצב הנוכחי, קשה לקבוע ''איש מקצוע'' באמנות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658796
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 14:36
התחתונים של מייקל ג'קסון. עולים הון תועפות כי הם של מייקל ג'קסון. אף על פי שהם מייצור המוני ויוצרו בסווטשופ בסין כמו מיליוני תחתונים זהים אחרים, שלא נלבשו ע"י מייקל ג'קסון.

אז פחות-או-יותר ככה, גם באמנות.
אם זה צוייר או פוסל או הוצב במוזיאון ע"י אמן "נחשב", זה שווה יותר מאותו דבר שנוצר ע"י אמן פחות נחשב, ששווה בתורו יותר מאשר לו נוצר ע"י נער-שמצייר-ממש-אבל-ממש-יפה במתנ"ס, או ע"י דודתי-החורגת-שעברה-אירוע-מוחי-ומאז-מציירת-ממש-יפה‏1‏2.

נגר, אגב, הוא אוּמן. בדומה למסגר, נפח, סנדלר, רצען, שען והאנשים-שבראשי-האילנות.

‏1 אבל בלתי נסבלת יותר מתמיד.
‏2 היא באמת מציירת ממש יפה מאז. הריפוי-בעיסוק גילה בה מכמנים נסתרים שאיש לא שיער.
התעמולה ניצחה את האמנות 658801
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 14:53
חפשי באייל תגובה ישנה של מיכאל שרון - מגיב יקר ז''ל - שדיבר על מיסגור ואמנות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658842
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 21:32
אבל מייקל ג'קסון לא נחשב אמן גדול בגלל שהוא לובש את התחתונים של מייקל ג'קסון. אנחנו מדברים על היחס בין האמן ליצירה, ולא על פריטים אחרים שנוגהים בהילתו של האמן בלי קשר לאומנותו.
למשל - המונה ליזה היא יצירת אמנות שעומדת בפני עצמה. לאונרדו דה וינצ'י יצר עוד יצירות, ועל כולן נודע שמו.

אז ניקח קשקוש של אמן מתחיל. איך מודדים אם הקשקוש הזה הוא יצירה נחשבת, שתהפוך את יוצרה לאמן נחשב?
התעמולה ניצחה את האמנות 658855
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 23:39
כמובן שלא. אבל התחתונים שלו, נמכרות ביוקר בתור התחתונים-של-מייקל-ג'קסון. וכך ההבדל בין כבשה של קדישמן לבין כבשה של מישהו-לא-ידוע.

בהתאם למי שהוא מלקק לו. וברצינות: בלימודי אמנות גבוהים לומדים פחות איך לצייר, ויותר למי להתחבר ואת מי להכיר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658925
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2015, 19:00
אם אין הבדל בין הכבשה של קדישמן לכבשה של מישהו-לא-ידוע, אז הכבשה עצמה לא משהו. אם כן, מה הפך את קדישמן לאחד כזה שהכבשה שלו שווה משהו רק כי היא הכבשה שלו? זה שהוא ליקק לאנשים הנכונים?

אם כן, ניתן לסכם שאמנות המודרנית זו אמנות הליקוק?
התעמולה ניצחה את האמנות 658867
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 7:12
אמנות נמדדת בתחושות וברגשות שהיא יוצרת אצל הצופה.

כדי "למדוד" אמנות ישנם מבקרי אמנות שזה מקצועם.

לכאורה יש כאן סתירה בין חוסר האמצעיות של הקשר בין הצופה (או המאזין) ליצירה, לבין התיווך של מבקר האמנות. אבל בעצם ההקשר של מעשה אמנות הוא תמיד תרבותי, והצופה מגיע עם מטען לצפות ביצירה.

וכמו בכל מעשה אנושי יש באמנות לא מעט שבטיות ואופנה. זה לא מה שמגדיר אותה אלא לפעמים אפילו מסתיר אותה.

וינסנט ואן גוך [ויקיפדיה] הצליח למכור רק ציור אחד בימי חייו, ונתמך כספית על ידי אחיו, והיום ציוריו נמכרים בעשרות מיליונים. הוא לא אמן יותר גדול היום ממה שהיה אז.
התעמולה ניצחה את האמנות 658896
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 13:15
> אמנות נמדדת בתחושות וברגשות שהיא יוצרת אצל הצופה. כדי "למדוד" אמנות ישנם מבקרי אמנות שזה מקצועם.

בדברים מסתתרת אמת ולכן אני נאלץ לנתח ולדייק. מהתוספתן אל הכבד:
א. לא כל רגש ותחושה ניתן לתאר מילולית באופן שישקף את שטמון ביצירה ולכן מבקר אומנות משתמש בארגז כלים מוגבל (בקנה ובכה יש מבצע אומנותמטרים תוצרת סין ב 189.90 אבל הגרמני עדיף).
ב. לא כל מי שמיטיב לתאר מילולית תחושות (המבקר השכיח) רגיש או כשיר לקלוט במדוייק את המטען. נדמה לי שמדי פעם הבקורת עוסקת בעקיפין במבקר שמפגין את כושר התבטאותו במקום באוייבקט.
ג. מבקר אומנות בראש ובראשונה חייב לדעת לזהות אומנות ולהגדירה כדי להבדילה משאר "הדברים שאינם אומנות".
ד. הפרמטר העיקרי להגדרת אומנות כיום הוא תיאור הוא הכרזת היוצר על ה"דבר" כיצירה. ערימת זכוכיות בג'אנק יארד מאחורי האוהל של משפחת מונטז אל עזזמה תחשב כאומנות אם תוצב במוזיאון, גלריה או שמישהו שהוגדר אומן יכנה אותה ככזאת. מבקר אומנות לא יגדיר את ערימת הזכוכית כאומנות (כי אז יהפוך לאמן בעצמו) כל עוד האומן לא החליט הכריז על הגדרתה ככזאת.
ה. לפיכך, מבקר אומנות תלוי בגופים שמגדירים אומנים- שמצידם שמגדירים מהי אומנות כדי שיוכלו להגדירה עוד בטרם יתחילו לעבוד.
ו. בנוסף, הגופים שמגדירים אומנים ומבקרי אומנות תלויים במבקרי אומנות או במומחי אומנות אחרים כדי למדוד את המטען האומנותי של המתיימר להיות אומן או זה שמתיימר להיות מבקר.
ז. לא ניתן להמלט מהלופ האומנותי כל עוד לא נמנעים מהגדרה מדוייקת של האומנות ולא ניתן להגדיר אומנות מבלי להבין את השימוש והתועלת*.

ההגדרה הרחבה והגמישה הביאה לכך שרוב מה שקיים בתחום- מהיצירות דרך האומנים, המבקרים והמוסדות מכיל צי'קן שיט יותר מכל דבר אחר.

אז היכן האמת שהבטחתי?
האמירה שאומנות חייבת ליצור רושם מדוייקת להפליא אבל לא כל דבר יוצר רושם הוא אומנות. ההגדרות השגויות והבלבול הקולוסאלי הביאו לכך שחונכנו להאמין שהעוסקים באומנות- בהיותה עסק "למבינים בלבד", אינם נדרשים לתועלת או לספק דין וחשבון מסוג כלשהו לקהל ואפילו לעצמם. כך הפכה האומנות לאמונה חולפת עבור ההמונים והמומחים בעוד שהקשר המקורי בין אמונה לאמנות היה מוחשי ומועיל.

באומנויות מסויימות כמו ספרות ושירה ניתן להבחין בתועלת לאחר תרגול קל: כמות ואיכות התובנות וההשפעות התורמות לקיומו התקין‏1 של האדם. מעשי אומנות יקרים ‏2 ואהובים לרוב מכילים את התועלת או אותן השפעות ייחודיות ומכאן נובעת איכותם האומנותית‏3.

כנמר אחרון ששרד מלהקה מפוארת של לוחמי חופש תודעתי אני רואה ברוב הדברים המוגדרים כאומנות כסוגי entertainment שתויגו כסוגה עילית ואת מבקרי האומנות הייתי שולח לסדנאות שתיקה על חשבוני.

1. ברור שמצבנו אינו תקין בעליל.
2. התנ"ך לדוגמא.
3. באומנויות אחרות נדרש אימון ממושך וידע מקדים. מי שזיהה תועלת בתיאטרון או מחול מודרני מוזמן לנקוב בשם המופע.
התעמולה ניצחה את האמנות 658901
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 6/7/2015, 15:09
אני מסכים עם א. עד ד. אבל אתה מתעלם מהחצי השני של התגובה שלי- שהצופה (או המאזין) מגיע אל היצירה עם כל מטענו תרבותי.

אתה מיטיב לתאר תפיסה רווחת בציבור אודות כשל שקיים בעולם האמנות. אבל אפילו אם התפיסה הזו נכונה (ואיני מביע דעה לכאן או לכאן) אני לא חושב שהמדידה הנכונה של אמנות היא במונחי תועלת. האמן (ון גוך, בטהובן) אינו יוצר כדי להועיל למישהו אלא כדי לחלץ את מעשה האמנות מעצמו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658961
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2015, 0:03
> שהצופה (או המאזין) מגיע אל היצירה עם כל מטענו תרבותי.
יפה!
כי אכן, ערכה של אומנות אמיתית נמדד(גם) באחידות ההשפעה על אנשים שונים -גם כשנושאים מגוון מטענים תרבותיים.
התשיעית של בטהובן לדוגמא תגרום לאנשים מתרבויות שונות לחוש דברים די דומים ואלה מבינהם המסוגלים להתעלות על מטענם התרבותי ולו לרגע יחושו ביראת שמים שעלתה במלחין לנוכח כוחות עתיקים וכבירים מרחבי החלד שאפפוהו בעת שכתב. למה דווקא יראת שמים? לא רק, אבל כדוגמא שעוזרת להבנת הפואנטה.

> אני לא חושב שהמדידה הנכונה של אמנות היא במונחי תועלת.
זה לא עניין סובייקטיבי וכיום קשה להבין או להסכים עם הגישה. במזון זה ברור יותר. יש מזין יש טעים ויש רעיל. מה שרעיל ומה שמזין אחידים לכולם. הטעים לי (תרבותי) אכן שונה אבל פחות מהותי. מה שמהותי במזון הוא התועלת הראשונה- קיום אנרגטי וחומרי. את המשפט האחרון שלך אפשר להסביר באנלוגיית המזון-אומנות כך:
החקלאי מוציא מהאדמה את הבטטות.
התועלת נובעת משימוש הבטטה כמזון לציבור מסויים.
אם לא היתה תועלת, לא היה מגדל בטטות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658966
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 0:46
>>ערכה של אומנות אמיתית נמדד(גם) באחידות ההשפעה על אנשים שונים -גם כשנושאים מגוון מטענים תרבותיים.

אני לא משוכנע שזה נכון. תוכל להסביר מדוע אמנות שמשפיעה יותר על בעלי מטען תרבותי מסוים אינה אמיתית?
בכל דור ודור במאה העשרים המוזיקה של הצעירים נדמתה כרעש להוריהם. האם ג'ימי הנדריקס לא עשה אמנות אמתית?
ויש אמנים לא מעטים שבכוונה תחילה מתייחסים לכל המטען שהצופים שלהם באים איתו.
האם רנה מגריט [ויקיפדיה] לא עשה אמנות אמתית? וארנולד שנברג [ויקיפדיה]?

הבנתי שיש תועלת בבטטות אבל לא הבנתי מהי התועלת האוניברסלית באמנות. אני חושב שמשהו נשמט מן האנלוגיה שלך.
התעמולה ניצחה את האמנות 658972
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2015, 2:43
> אני לא משוכנע שזה נכון. תוכל להסביר מדוע אמנות שמשפיעה יותר על בעלי מטען תרבותי מסוים אינה אמיתית?
אבל דווקא התמקדתי באופן ומימדי ההשפעה כמדד לערך. הדבר ברור לעין אם מתבוננים מנקודת התועלת- ככל שיותר מושפעים מאותו שפע ובאותו אופן התועלת גדלה. קומיקאי סטנדאפ שתועלתו מתבטאת בהצחקת צופים מוגבל לרוב לשפה אחת לעומת פנטומימאי שיכול להצחיק צופים דוברי שפות שונות. אולי בדוגמא מסתתרת תשובה לשאלה עד כמה סטנדאפ לכשעצמו היא אומנות "אמיתית" לעומת פנטומימה ומשם להמשיך- עד כמה רוק כבד היא אומנות "אמיתית" לעומת מוסיקה ונעימות עתיקות שהשתמרו בתרבויות העולם ועד כמה ציורי מרגריט (העתק תלוי אצלנו עד שיצאה נשמתו) הוא אומנות "אמיתית" לעומת פסלי הפרעונים והאשורים. הזיהוי לא תמיד פשוט אבל אפשר לבדוק. אני מעלה שוב את המוקש- אין כאן עניין סובייקטיבי.

בטטות ואומנות אמיתית הם מיני מזון ולשני תועלת ייחודית לאדם שנברא בצלמו. האחד נקרא מזון פיסי ולאחר נתנו שמות אחרים (צורך נפשי, רעב רוחני, דודה למוזה וכו'). אפשר לחיות בלי אומנות כפי שאפשר לחיות בלי פירות רק כדי להוכיח שאפשר- אבל אין בדבר טעם כי האומנות היא רק אחד מסוגי המזון שאינם ניתנים למדידה וקשים להערכה. עוד עדויות ל"מזון ההוא" נמצא בשפה. אנשים הולכים לים "כדי לקחת אוויר" ויוצאים לנופש בשביל (הנפש) ישראל. בכל צורך תראה תועלת. שבילים מקסימים סללו בשפת הקודש וגם זה מועיל. האומנות נבדלת ממזונות "טבעיים" שאינם מדידים בכך שהאמן "האמיתי" מתווך דרך תרגום מסויים השפעה שמטרתה להועיל במודע או שלא. אני משער שלרוב לא. ניתן להמשיל אמן אמיתי כבעל מלאכה מוכשר ההופך חלקיקי רמזים לגשם שמאפשר ניקוי איזון למידה וצמיחה ועד מיני תועלות בלתי מדידות אך מובנות לכל. לדולפינים וצמחים אין צורך במוסיקה למרות חוש השמיעה והחיבה האינסטקטיבית לגשם.

> האם ג'ימי הנדריקס לא עשה אמנות אמיתית?
להערכתי אחת התועלות המשותפות לחלק ניכר מהמאזינים קשורה לזהות, תדמית ושאר עניינים המועילים לאגו. לצידם מתקיימות התועלות השכיחות בבידור מוסיקלי בקצב וגירוי גבוהים שנצרך ע"י צעירים מופצצי הורמונים למיקוד והקלה לסערות הנפש (במיוחד בווליום גבוה). דמותו כפורץ דרך והילתו כחורך גיטרות חשמליות אובדני מקרינה על חווית ההאזנה באופן משמעותי. קשה לי להאמין שהאומנות של הנדריקס תועיל במשהו לבני אדם שטרם נחשפו לדמותו בתרבות המערבית. שמעתי הרבה הנדריקס ואחרים מהתקופה וכולם ישכחו בעתיד הנראה לעין. למוצארט יאזינו עוד הרבה אחרינו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658978
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 7:38
הערת אגב: את הנדריקס אנחנו מכירים בתור מבצע. את מוצרט: בתור מלחין (לדוגמה: נדמה לי שהוא נחשב גם למבצע מוכשר, אבל אין לנו שום דרך לשפוט את זה).

על מלחינים מוכשרים ידוע לנו בערך רק מתקופת הבארוק (נכון?) כי לפניכן לא השתמרו תווים לכלי מוזיקה תקניים (נכון?).

בדורות האחרונים יש לנו אפשרות לחזור ולשמוע את נגינתם של מבצעים מוכשרים, שמוקלטת ברמה משתפרת והולכת של אמינות. אז בעיקרון כבר יכול להיות שגם להנדריקס יאזינו עוד הרבה אחרינו (ואני לא נכנס כרגע לסוגיית האיכות. קטונתי).
התעמולה ניצחה את האמנות 658986
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2015, 10:28
ודייק: הנדריקס הוא כותב (מילים), מלחין (לחנים) ומבצע.
יתירה מזו, אם תנסה למדוד איזה מהתחומים הנ"ל הביא לו את תהילתו, כנראה שזה יהיה השני - הוא עצמו הגה ויצר את המוסיקה והסולואים שכל כך מזוהים איתו. כיום הרבה גיטריסטים יהיו מסוגלים לבצע את אותן מנגינות‏1, אבל אף אחד מהם כנראה לא יהיה מסוגל להלחין חדשות כאלה ברמה דומה.

‏1 ראה כל תלמיד גיטרה שני שלומד לנגן 'Little wing', ואפילו עבדך הנאמן שכאן יודע לנגן אותו. אז כמובן שלא כולם בדיוק כמו הנדריקס, אבל גיטריסטים מקצועיים בהחלט יגיעו קרוב ככל הניתן.
התעמולה ניצחה את האמנות 659009
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2015, 17:28
> על מלחינים מוכשרים ידוע לנו בערך רק מתקופת הבארוק (נכון?) כי לפניכן לא השתמרו תווים לכלי מוזיקה תקניים (נכון?).
יכול להיות אבל המלחינים והמבצעים הם לא העניין ואין כוונה לדרג ולקטלג אמנים אלא בערך היצירות. לחנים ומנגינות הועברו בע"פ מדור לדור כמו אגדות עם והוראות דרך (לפני הופעת המפה לכל טייל וה- waze.) הרישום והתיעוד נכנסו לפעולה עם החלשות הזכרון.

> אז בעיקרון יכול להיות שגם להנדריקס יאזינו עוד הרבה אחרינו
כבר שנים שהנוער משמיע רוק ששמעתי עמוק באלף הקודם. אחלה וחברה באמת מגניבים. מנגנים במספר כלים (ברמה בלתי ניתנת להשוואה לעומת גיבורי הגיטרה והתופים בני תקופתי) לבושים ברישול, הולכים יחפים כדי לא להרוג זכוכיות תועות ומכירים את השירים והאמנים הנכונים שרובנו מכיר מילדות. להתרשמותי והיכרותי עם חבורת המלאכים הכשרונית והמופנמת הנדריקס תופס חלק זעיר מעולם המוסיקה המפותח של מיעוט זניח כך שהסיכוי שילדיהם ישמיעו להם את 'מנשמע יוסי' ‏1 בפול ווליום במנוחת הצהריים עקרונית קיים, אבל אפסי.

> ואני לא נכנס כרגע לסוגיית האיכות. קטונתי
זאת בדיוק הבעיה. לא משנה כמה "חינוך ופרשנות אומנותית" ספגת ומה טעמך- תאמין או לא יש לך את כל הנדרש לעמוד בפני ציור או פסל ולהאזין לסוג הרשמים והתחושות שהוא מקרין. אני מבטיח שתגלה דברים מעניינים. היצירה האחרונה שבחנתי במודע היתה פסל ‏2 בכיכר דניה בירושלים. אני בטוח שתוכל לציין מספר איכויות שהדבר מקרין על סביבתו מבלי להעזר באחרים ואפילו רק מהתבוננות בתמונות מבלי לבקר בעיר הקדושה (הנוכחות מאפשרת הרבה יותר).
התעמולה ניצחה את האמנות 659012
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 18:06
אולי כדאי להזכיר שכמות הילדים (או המבוגרים) ששומעים היום את מוצרט או שופן, בפול ווליום או לא, הוא זעום הרבה יותר. אז אם זה הקריטריון שלך, נראה לי שהוא דוקא עובד לרעת הטיעון שלך.
התעמולה ניצחה את האמנות 659066
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 15:03
לעניות דעתי מוצארט ושופן מושמעים לילדים במערכת החינוך, חוגים והורים הרבה יותר מהנדריקס. ההנדריקס הזה מבצבץ לתקופה והיקף מוגבלים בהרבה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659104
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 21:50
אני עברתי שתיים עשרה שנים לפחות במערכת החינוך, ולא שמעתי תו אחד של מוצרט או שופן. ביטלס דוקא שמעתי אצל המורה לאנגלית, ובהנאה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659113
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 0:11
הילדים שלי ספגו מוסיקה קלאסית מהגן עד התיכון והם לא מיעוט מיוחס.
לא השמיעו לכם חאצ'טוריאן ‏1 ביסודי כדי לזרז אתכם לחזור מההפסקה?
התעמולה ניצחה את האמנות 659116
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 0:47
אז הגענו לעדות אנקדוטלית אחת מול עדות אנקדוטלית שנייה. לא ממש רחוק. אולי אחרים יביעו דעתם.
התעמולה ניצחה את האמנות 659121
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 2:00
נראה לי שבתחילת הדיון דיברת על הנדריקס, ועכשיו עברת לביטלס. אני לא בטוח שהם נופלים לאותה קטגוריה...
התעמולה ניצחה את האמנות 659127
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2015, 3:17
בוא נאמר ששניהם יותר קרובים מאשר כל אחד מהם ומוצרט.
התעמולה ניצחה את האמנות 659132
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 9:38
כשמוצארט פגש את הביטלס.
התעמולה ניצחה את האמנות 659136
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/7/2015, 10:05
אנקדוטלי ולא רלבנטי לטיעון.
התעמולה ניצחה את האמנות 659162
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 16:55
זה באמת היה מכוון לאתנחתא מוזיקלית. מצד שני, אפשר אולי לומר בנימה בורחאסית שללא ELO לא היה בטהובן.
התעמולה ניצחה את האמנות 659163
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/7/2015, 17:07
באותה מידה שללא ג'טרו טול לא היה באך.
התעמולה ניצחה את האמנות 659164
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 17:15
אכן. יש הרבה דוגמאות שמראות בצורה חותכת שהרוק-נ-רול הוא זה שהקדים ואיפשר בכלל שתהיה לנו מוזיקה קלאסית, ואפילו קלאסית מודרנית, כמו שלאונרד בנרנשטיין קיים בגלל הנחמדים הללו.
התעמולה ניצחה את האמנות 659148
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/7/2015, 14:07
התעמולה ניצחה את האמנות 659151
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 14:18
ואפילו הנדריקס
התעמולה ניצחה את האמנות 659157
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 15:30
נראה שמישהו (טוב, לפחות שניים כאלה) גילו עשרים שנה מאוחר מדי שבעצם הם למדו לנגן על הכלי הלא נכון.
פעם הבאה שיעשו מה שהם רוצים ולא מה שאמא אמרה ;-)
התעמולה ניצחה את האמנות 659156
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 15:26
מבחינה מוזיקלית אבל אני חושב שלא מבחינת ההכרות הצפויה של תוצר ממוצע של מערכת החינוך. נראה לי שתלמידי בית הספר נתקלים גם בביטלס וגם במוצארט ולא נתקלים (או נתקלים הרבה פחות) בהנדריקס או בשופן.
התעמולה ניצחה את האמנות 659158
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2015, 15:44
אבל הדיון הרי לא היה, למיטב הבנתי, על הנדריקס (ספציפית) מול מוצרט, אלאעל מוסיקת רוק פופולרית של שנות השישים-שבעים מול מוסיקה קלאסית. קיויתי שלא אצטרך לטחון את זה למחית ולהאכיל בכפית, אבל נראה שטעיתי.

לי אין שום ספק שאם תשמיע לאדם מהרחוב את 'לאורך מגדל השמירה' של הנדריקס או את Yesterday או My guitar gently weeps של הביטלס, מספר האנשים שיזהה אותם גלוד בסדר גודל מאלה שיזהו יצירה של שופן או מוצרט.
אז אם מישהו חושב ההיפך, אשמח לשמוע כי זה נראה לי מאד מאד מוזר.
התעמולה ניצחה את האמנות 659159
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 15:57
אבל 'לאורך מגדל השמירה' היא יצירה של דילן במקור.
לכל אורך מגדל הניטפוק 659161
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/7/2015, 16:02
אני יודע, אני יודע, התכוונתי לביצוע של הנדריקס.
התעמולה ניצחה את האמנות 659013
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 18:08
‏1 וגם לנו יש יוסי מה נשמע משלנו.
התעמולה ניצחה את האמנות 659084
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 17:25
כמה יוסי. כוורת לטעמי תפלה וחיוורת.
התעמולה ניצחה את האמנות 658981
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 9:12
אם לנסות לזקק את מה שאתה אומר (תקן אותי אם טעיתי) אתה מפריד בין תרבות לאמנות ואפילו מנגיד ביניהן.
האמנות לשיטתך נמדדת בהתעלות הנפש שהיא מעניקה לצופה, וככל שהיא אוניברסלית ואינה תלוית תרבות כך היא יותר אמתית.

אם ירדתי לסוף דעתך בעניין הנדריקס הרי שהתועלות שאתה מייחס לו הן רובן ככולן תלויות תרבות ועל כן חסרות ערך אמנותי.

עד כאן?
התעמולה ניצחה את האמנות 659010
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2015, 17:36
>אתה מפריד בין תרבות לאמנות ואפילו מנגיד ביניהן.
מפריד כן אבל לא יכול להנגיד. אומנות היא חלק מתרבות בתקווה שהדבר שאתה מתכוון אליו זהה פחות או יותר לשלי.

> האמנות לשיטתך נמדדת בהתעלות הנפש שהיא מעניקה לצופה, וככל שהיא אוניברסלית ואינה תלוית תרבות כך היא יותר אמתית.
התעלות נפש היא אחת מהתועלות- יש הרבה אחרות. ההמשך די מדוייק וכמעט נכון.
(הסבר חסכני ורשלני להסביר את הכמעט ידרוש כאלף מילה, מצטער).

> אם ירדתי לסוף דעתך בעניין הנדריקס הרי שהתועלות שאתה מייחס לו הן רובן ככולן תלויות תרבות ועל כן חסרות ערך אמנותי.
שיחרור לבני הנעורים, תועלת שאפשר לכנות כנפשית אך נטולת סיכוי לקדם באמת, ומאוד תלוית תרבות.

זומבה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659016
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 19:12
אני הולך להחיל את הקריטריונים שלך על יצירות תרבות ואמנות שונות אז כדאי שנדייק.

אם האמנות היא חלק מהתרבות תסביר לי (לא את ההתכנות התאורטית אלא בפועל) איך התועלות תלויות התרבות ביצירות שונות הן חסרות ערך אמנותי?

ואני אקח דוגמה ממוזיקה פופולרית של שנות השבעים ונשתמש בקטעים אינסטרומנטליים : האם יש הבדל בערך האמנותי של זה ו<קישורttps://youtu.be/SqfI3PtF5ao וזה> לטעמך?
התעמולה ניצחה את האמנות 659017
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2015, 19:14
הקישור השני צריך להיות זה
התעמולה ניצחה את האמנות 659076
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 8/7/2015, 16:13
> איך התועלות תלויות התרבות ביצירות שונות הן חסרות ערך אמנותי?
עוד שאלה מצויינת.
התרבות מעצם טיבה אינה מונעת מתועלות או צומחת סביבן ואפשר לראות בה בהקשר זה מיכל השתקפויות וביטויים ותו לא. מותגי רשתות מזון לשתיה ממותקת, המבורגר ופיצה (שגם להם ערך תזונתי) הפכו לחלק מהתרבות בדיוק כמו סמים, מותגי ספורט או סרטי אימה. במילים אחרות הניסיון להבין תרבות דרך אומנות או אומנות דרך תרבות נידון להכללות גסות מטבעה המכיל של התרבות ‏1 ולא יקדם הבנה.

> אני הולך להחיל את הקריטריונים שלך על יצירות תרבות ואמנות שונות אז כדאי שנדייק.
פחות מעניין אותי לעבור לחלוקת ציונים לכוכב או יצירה (כוכב נולד או דה וויס או אקס פקטור) העקרון הכללי נראה מתאים יותר.
ולגבי דיוק -לא אמרתי שתועלות תלויות תרבות הן בהכרח חסרות ערך אומנותי כי מכך עלול להשתמע שאני מאמין שכל הכתבים שנכתבו בשפה מסויימת חסרי ערך.

> נשתמש בקטעים אינסטרומנטליים... האם יש הבדל בערך האמנותי?
על עקרון ההמלצה שכתבתי לצפריר ( "יש לך את כל הנדרש" תגובה 659009) -תאזין ליצירה של הנדריקס (נניח) לעומת יצירה של אולדפילד ונסה להשיב לשאלה בעצמך.
זה דורש זמן אבל די פשוט. אתן לך טיפ שיעזור.
לכל קצב כלי נגינה וקטע ביצירה יש השפעה חד ערכית שאפשר לנסות להגדיר גם ללא אימון או ידע בעזרת מערכות הפענוח שהטמין הבורא בני האדם:
מאט או ממריץ
מחמם או מקרר
מרגיע או מסעיר
מפרק או מטעין
כהה או בהיר
מעצים או מחליש

במנגינות שבהם משתתפים מעט כלים קל יותר להבחין.

1. מערכות פענוח תקינות ידווחו תוצאות אחידות (יוניברסלי) ללא הקשר תרבותי.
התעמולה ניצחה את האמנות 659081
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 17:14
מה זה בדיוק "כהה או בהיר"?
התעמולה ניצחה את האמנות 659088
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 18:00
אנלוגיה לרושם או תרגום חושי מעולם הצבע.
אם קשה אפשר לנסות עם קל מול כבד.
התעמולה ניצחה את האמנות 659082
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 17:15
הממ... אחרי התגובה הקודמת שלך חשבתי שאנחנו באותו צד, ראה את הפתיל שמתחיל מתגובה 304512

אבל עכשיו כאשר אתה מתאר מערכת יחסים בין האמנות לצופה המושתת על קידוד ופענוח מובנים ואוניברסליים אני כבר לא כל כך משוכנע.

אם אני מבין אותך נכון אז לפי העקרון שלך פרא טמילי שגודל על ידי זאבים או חייל יפני שהתחבא בג'ונגל מאז מלח"ע אמורים להתפעם ממעשה אמנות באותו אורח, ואולי אפילו בעוצמה גבוהה יותר, מאשר בן כרך מערבי בוגר אוניברסיטה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659115
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 9/7/2015, 0:22
> מערכת יחסים בין האמנות לצופה המושתת על קידוד ופענוח מובנים ואוניברסליים אני כבר לא כל כך משוכנע.
כי הדבר מאיים לשמוט את הקרקע להנחה המקובלת שהכל סובייקטיבי-לאליל החדש שצמח לנו לאחרונה -האמת שלי.
זה לא קל לקבל את הרעיון שאנחנו דומים יותר מאשר שונים אבל זה לא העקרון שלי. מים רותחים יצרבו את עורו של כל אדם יהיו תרבותו וחינוכו אשר יהיו. רעל הוא רעל, מזון הוא מזון וטעם הוא עניין תרבותי. כבר היינו שם- בטטות, זוכר?
התעמולה ניצחה את האמנות 659174
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 23:23
תעשה טובה- אל תספר לי מה ההנחות שלי, מה קל לי ומה לא. זו לא דרך להתקדם בדיון. אם אתה רוצה, אתה יכול לשאול אותי על ההנחות שלי, ומה קל לי ומה קשה.

ואני אשמח אם תענה לשורה האחרונה בתגובה שלי. התגובה אמנם לא היתה ארוכה, אבל היא כללה שלשה חלקים.
התעמולה ניצחה את האמנות 659180
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 10/7/2015, 3:14
טוב, אנסה שוב.

אומנות ככלל, היא משהו הבא לידי ביטוי דרך מישהו כדי להשפיע על מישהו אחר. אותו ''משהו'' מכיל השפעות מסוגים שונים, ממקורות שונים, ברמות שונות, עבור תועלות שונות המשמשות בני אדם. התועלת ''ספוגה'' במידע שניתן להפיק מהיצירה. הביטוי העברי ''מוסר השכל'' מלמד על תועלת חבויה בסיפור ומבדיל בין סיפורי סבתא או סיפור שנושא תועלות שכיחות ל''סיפור מיוחד''. הביטוי מסמן מיקום (בסיפור), תכולה (תועלת גבוהה) ואולי רומז על השילוח (מוסר השכל).
מקודם הבאתי את האנלוגיה למזון מפני שגם בו טמונים אנרגיה וחומרי בניין שניתן להפיק באכילה.

''מכונות העיכול'' המשמשות אנשים מכילות פוטנציאל השתכללות וברמת תפקוד גבוהה מאפשרות פענוח מלא של אומנות -שבהעדר מילים מתאימות אכנה כרגע כ''אומנות אחרת''. אנחנו נבדלים ברמות שונות של יכולת פענוח אך כולנו חולקים את אותה מכונה בדיוק וגם מכאן ההיבט האוניברסלי של תועלת אנושית חוצת מגדרים, גזעים וכו'. בנוסף, מעשה אומנות יכול להכיל רבדים שונים של תועלת או מידע הניתנים לעיכול ברמות תפקוד שונות או במספר רבדים במקביל ובכך להגביר את התפוצה ורמת התועלת. התנ''ך לדוגמא ניחן באיכויות כאלה ולכן טרילוני המילים ומליוני שנות האדם שהושקעו בפיצוח והפצת המידע הטמון בו.

באומנות ה''מיוחדת'' היוצר שולי או משני ואפשר להגיד שיכולתו לתרגם או לבטא השפעה או מסר חשובה או להרכיבו חשובה בהרבה מזהותו. הפענוח (צד לקוח) מתרחש באגפים שונים של המכונה ולאו דווקא שכלתני או רגשי כפי שמקובל להניח. השכל והרגש משפיעים או מושפעים בתהליך ההדהוד הפנימי שבזיקוק המידע ומכאן כנראה אני משער נובעת הטעות בזיהוי. הפענוח לרוב מתרחש במספר אגפים במקביל.

התחושות וההשפעות שעולות מיצירה תלויות בתקינות המכונה, מידת שכלולה ומה שאפשר לכנות נסיבות אישיות. הנסיבות האישיות (תרבות לדוגמא) ברוב המקרים יביאו להבדלים קלים בפלט הראשוני או העיקרי כי המכונה עצמה (או האדם) עוצבה לפענח צבע, צלילים, תדרים, טעמים ומיני רשמים שונים. הרושם הראשוני חשוב ולא רק בדייטים וראיונות עבודה.

אפשר לקטלג אומנות כגלובלית או מקומית, זמנית ועל זמנית, מעודכנת או מיושנת, לפי סוגי השפעות ולפי מדיומים. רוב המתקרא ומזוהה כאומנות בימינו מכיל מינון גבוה של מוגבלויות היוצר ולא נועד לשרת או להביא תועלת. את מעשה האומנות האחרת, שמפעימה את ליבנו צריך לחפש. מוצארט ובטהובן, הפירמידות והתנ''ך מעידים שהיא קיימת.

האומנות ייחודית לאדם כמו האהבה וההומור ודרכיה עלומות ונפתלות כך שאם הובן בדרך מסתורית כלשהי שההסבר שעולמי מסתכם בטבלאות וגרפים ואני רואה באנשים רובוטים חסרי בינה וייחוד הדבר לא יפתיע אותי כהוא זה- נהפוך הוא. אם הדברים יובנו כהוויתם אתפלא עד מאוד ואף הרחק משם.
התעמולה ניצחה את האמנות 659105
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 21:54
איזה עולם עצוב הוא זה שבו 'לכל קצב כלי נגינה וקטע ביצירה יש השפעה חד ערכית'. לשמחתי זה לא העולם שבו אני חי.
התעמולה ניצחה את האמנות 659114
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 0:16
אני מקווה שלא הבנת.
העולם מצטייר כצבעוני מאיר ומוסיקלי בהרבה כשמודעים ומבחינים בפרטים ובחוקיות. גם לאור תדר חד ערכי( אורך גל).
התעמולה ניצחה את האמנות 659117
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 0:53
קודם דובר על השפעה חד ערכית, לא על גורם (כמו תדר) חד ערכי. זה בכלל לא דומה. אתה לא יכול להחליף תוצאה וסיבה ככה סתם. אם אתה לא עומד מאחורי מה שכתבת, תאמר וזהו.
התעמולה ניצחה את האמנות 659119
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 9/7/2015, 1:24
סייגתי למעלה באחת התשובות שכדי להסביר את ה'כמעט' אצטרך 1000 מילה. ועדיין אני עומד מאחורי הכלל. כעיקרון -לאומנות אמיתית השפעה אחידה. זאת הסיבה לתופעת מוצארט לתינוקות. לא נראה שקיימת תופעת הנדריקס לתינוקות.
למה תינוקות?
כי אחרי שה גדלים העניינים מסתבכים וקשה למצוא את הרגליים והידיים.
כשהם קטנים המכונה עוד פועלת בתיאום והדיווח איכותי ולכן בין תינוק צ'רקסי לתינוק בורמזי תמצא הבדלים זניחים ביחס להשפעת מוסיקה. למרות שהעניינים הסתבכו(כהוגן) זה עדיין לא אומר שאי אפשר לראות קווים מקבילים בהשפעות קצב, כלים והרמוניות על בני תרבויות שונות. מדוע דווקא קצב של 60 BPM לדוגמא נפוץ יחסית לקצב של 44 BPM אם אין כל קשר בין הקצב להשפעה אוניברסלית?
התעמולה ניצחה את האמנות 659126
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 3:15
סתם ניטפוק.
כשאני הייתי קטן (כן, גם קרנפים קטנים כשהם קטנים), המנגינה של ה"מובייל" שהיה תלוי מעל העריסה שלי (ושל אחים שלי, בתורם.) היתה שיר הערש של ברהאמס.
התעמולה ניצחה את האמנות 658982
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 9:12
אם לנסות לזקק את מה שאתה אומר (תקן אותי אם טעיתי) אתה מפריד בין תרבות לאמנות ואפילו מנגיד ביניהן.
האמנות לשיטתך נמדדת בהתעלות הנפש שהיא מעניקה לצופה, וככל שהיא אוניברסלית ואינה תלוית תרבות כך היא יותר אמתית.

אם ירדתי לסוף דעתך בעניין הנדריקס הרי שהתועלות שאתה מייחס לו הן רובן ככולן תלויות תרבות ועל כן חסרות ערך אמנותי.

עד כאן?
התעמולה ניצחה את האמנות 658987
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 10:47
"לרגע יחושו ביראת שמים שעלתה במלחין לנוכח כוחות עתיקים וכבירים מרחבי החלד שאפפוהו בעת שכתב" - מעניין, יש כאלה אומרים בדיוק אותו דבר על ג'ימי הנדריקס‏1.

‏1 המאמר נכתב על ידי עידו הרטגזון, ששלח את עטו גם בכתיבה לאייל הקורא
התעמולה ניצחה את האמנות 658995
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 12:49
ואם אמרת כנף קטנה, אני רוצה להודות פעם נוספת ליוטיוב ותורמיו על כמות הקאברים המטורפת של יצירת המופת הזו. אני לא אוהב את הביצועים של קלפטון, הוא נקי ומסודר מדי בשביל הנדריקס, לא אקשר אליו. אני חייב לקשר ל SRV הנהדר, אללה ירחמו, אבל מי שמצליח לנגן ולהמציא את זה כל פעם מחדש הוא ג'ף בק שממש גרם לי לדמוע היום מול המסך בביצוע המופלא הזה מ 2014 שנתקלתי בו לראשונה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658997
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2015, 13:04
אני דוקא אוהב את הביצוע של קלפטון מתוך אלבום המופת 'ליילה וסיפורי אהבה אחרים', אבל אני קצת מוטה כי זה הביצוע הראשון שהכרתי :)
כל השאר כמובן משובחים בהחלט.
התעמולה ניצחה את האמנות 659002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 7/7/2015, 14:03
וגם מה שהוא עושה ל Apache לא רע.
התעמולה ניצחה את האמנות 659007
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 16:41
תודה, רפרפתי. מעניין? לא יודע.
אנחנו פוגשים ים של דיעות וטעמים בכל מקום ולגבי כל עניין.
אפילו לאבבא היו מעריצים שרופים. מאמא מיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659008
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 17:19
טוב, את זה אפשר היה לומר גם על הדעות שלך לגבי מי יישאר בתודעה עוד מאה שנים. זאת לא חכמה.
התעמולה ניצחה את האמנות 659011
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 17:41
הסברתי מדוע והוספתי את התרשמותי האישית בתגובה מאוחרת. כמובן שאין לי דרך להוכיח.
התעמולה ניצחה את האמנות 658930
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 19:35
עלית על הבעיה. מי שצריך מבקר אמנות, זה בגלל שהוא מתקשה להרשים את הציבור.

קח לדוגמה את המוזיקה המזרחית. רבים מסתייגים מהאופי שהיא לבשה ומהטעם שהיא מייצגת. ואני, גם אם את כתיבת המלל לא אגדיר כ''אמנות'' - כי כל אחד יכול לעשות את זה ואין כאן שום דבר מיוחד, הרי שהזמרים המבצעים נחשבים אמנים. בסגנון המוזיקה הזה, הם מבצעים את השירים להפליא, בצורה שהאדם הממוצע יתקשה לבצע.

לא רק וינסנט ואן גוך, גם יוצרים רבים אחרים שהיום נחשבים לשיאי הקלאסיקה, חיו ללא הכרה ובעוני מחפיר. גם פרנץ שוברט היה כזה.
היום התפוצה והתקשורת מוצאת קהל גדול יותר של אנשים שיאהבו את סגנון האמנות הזה. אם ואן גוך לא מצא בשכונה שלו מספיק אנשים שיש להם מספיק זמן וכסף לבזבז על אמנות, היום ניתן לברור מכל העולם את האנשים שיש להם מספיק זמן וכסף והם אוהבים דווקא ואן גוך.
התעמולה ניצחה את האמנות 658939
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 20:55
אולי אם ממשלת הולנד היתה תומכת באמנים, ומומחים מטעמה היו מצליחים לראות את גדולתו של ואן גוך בעודו בחייו, לא היה מסיים אותם עני וחסר כל.
התעמולה ניצחה את האמנות 658944
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 21:20
אני לא מכיר מספיק את תחומי האמנות וביקורת האמנות כדי להסכים או להתנגד להשערה שלך.
התעמולה ניצחה את האמנות 658850
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 23:00
היום אכלתי קבבים עם טחינה בפיתה. 44 ש"ח (אאז"נ) בסניף רמת החייל של המותג החדש של השף אייל שני, "המזנון".

מחר אוכל קבבים עם טחינה בפיתה. 24 ש"ח בפריקאסט הלבן שפועל למעלה מ-‏50 שנה ביהוד, "פונדק אקספרס".
התעמולה ניצחה את האמנות 658856
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/7/2015, 23:40
ספר לנו מה יותר טעים?
התעמולה ניצחה את האמנות 658866
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2015, 6:47
זהו, ששניהם טעימים בשעה שאוכלים אותם, וחווית האכילה ביחס למקומה זהה, אך לא ההילה האומנותית הנילוות.
התעמולה ניצחה את האמנות 658898
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/7/2015, 13:34
לטעמי ההילה האומנותית היא בהחלט חלק מחווית האכילה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658879
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/7/2015, 10:31
עם כל הכבוד לפריקאסט, אני אכלתי 'נתחים בבישול ארוך בפיתה' ב-‏38 ש"ח במזנון מספר פעמים‏1, ואני יכול לומר שבמחיר הזה הם מתחרים על מנת הבשר הכי טובה בתל אביב. בטח בעשירייה הפותחת.
אייל שני הוא פלצן מילים משכמו ומעלה‏2, אבל כשאתה מנקה את כל זה - הוא פשוט עושה אוכל מצוין.
והעשרה או חמישה עשר שקלים שהמנות בפיתה שלו עולות יותר משווארמה ממוצעת, שוות כל גרוש.

‏1 וגם בפריקאסטים למיניהם מן הסתם.
‏2 ברמה כל כך מופרכת, שאני רואה זאת כיתרון. הוא מהדמויות שאם לא היו, היה צריך להמציא אותן.
התעמולה ניצחה את האמנות 658881
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 11:26
אבל במסגרת הדיון בשעונים ותחתונים, רציתי להשוות בין שני דברים זהים/דומים שיש להם פנים של תועלת ושימוש, יכולות טכניות של אומן, ושכבה של אמנות-יצירתיות. התגובה שלך מראה שהמשהו הנוסף בקבב המזנון בא גם מהיצירתיות שמתבטאת ביכולת ליצור באז ומותג, ביכולות היצירתיות העיסקית-שיווקית, וביכולת ליצור יצירת אמנות בזעיר אנפין. לכשתרצה לשבוע תוכל לאכול ביהוד או רמת החייל, כשתרצה גם להוסיף לזה נופך של חווייה החורגת ממימד סיפוק הרעב, מין הסתם תלך לזמנון ולא לסוכה הלבנה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658882
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/7/2015, 11:29
אבל אוכל מכיל גם חוויה של טעם (החוש), לא רק של סיפוק רעב. זה לא קשור, או יכול להתקיים, גם במנותק באמנות או באזז שיווקי. להגדיר את המטרה של אוכל כסיפוק רעב זה כמו להגדיר את המטרה של מוסיקה כהפסקת השקט.
התעמולה ניצחה את האמנות 658883
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 11:32
לא הבנתי איך ה-''אבל'' שבתחילת תגובתך מתקשר לתגובתי.
התעמולה ניצחה את האמנות 658885
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/7/2015, 11:45
ניסיתי להגיד שבניגוד ליצירת אמנות, טעמו של האוכל הוא חלק מהותי ממנו, בניגוד לבאזז ושאר ירקות (טוב, דימוי גרוע במקרה הזה).
אם זה לא נגד את הכיוון שלתגובתך, ראה את ה'אבל' כמחוק.
התעמולה ניצחה את האמנות 658889
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 12:10
האם זה שקול לאמירה בסגנון "בניגוד ליצירת אמנות, צלילה של התזמורת הוא חלק מהותי ממנה, בניגוד לבאזז ושאר ירקות..."?
התעמולה ניצחה את האמנות 658891
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/7/2015, 12:54
היה נשמע מהתגובה שלך, שמהות האוכל זה לספק את הרעב, וכל השאר זה באזז, ואני הערתי שיש עוד כמה גורמים באמצע. אם לא פירשתי נכון את התגובה שלך, לא נורא, בסך הכל מדובר בפיתה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658672
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2015, 9:35
הגדרת האומנות לא היתה מעניינת אותם כל כך לולא מימנה אותה המדינה, ממש כשם ששאלת ''מיהו יהודי'' לא היתה כל כך מעניינת חילונים לולא שימשה בחוק השבות ואחרים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658675
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 3/7/2015, 10:40
אם זה היה נגמר בדיון על מימון המדינה הייתי מבין. כמו שקל לראות, זה הרבה יותר מזה, גם במדינות בהן אין תמיכה ממשלתית, גם כשהם אומרים שהממשלה לא צריכה לתמוך באומנות, גם כשהם אומרים שהתמיכה באומנות צריכה להיות תלויה בפטריותיות שלה, גם כשמדובר על אומנות לא ממומנת... האובססיה הזאת פשוט לא ברורה לי.
התעמולה ניצחה את האמנות 658390
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 17:01
"בדמוקרטיה (כפשוטן של מילים - מיוונית), המשמעות היא שלטונו של העם." לא, היא לא.
התעמולה ניצחה את האמנות 658398
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 17:35
טוב. אז דמוקרטיה זה שלטון של כלל האזרחים ולא של ''העם''. ללמדנו ש''העם'' היהודי בארה''ב שאיננו אזרח, לא יכול להצביע. וערבי שאיננו ''העם'' אבל אזרח - יכול להצביע.
ואחרי הכל, המסר שלי נשאר בעינו. השלטון ומדיניותו נקבעים על ידי רוב ההצבעות, ולא על ידי מיעוט רועש.
מאפייני השלטון אליבא דאריסטו 658404
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 18:01
אריסטו חידד את הטקסונומיה הפוליטית בספרו על הפוליטיקה. באופן כללי הוא כתב על שלושה דפוסים של שלטון, שלכל אחד יש מופע חיובי-טוב ומופע שלילי-רע.

שלטון טוב מתאפיין בזה שמטרתו טובת כלל האזרחים, ושלטון רע הוא זה שמטרתו טובת השולטים.

השלטון הכי ראוי הוא שלטון יחיד והכי פחות רצוי הוא שלטון רבים.

שלטון ראוי וטוב הוא מלכות שלנגד עיניה עומדת טובת העם. ניגודו הגמור הוא שילטון של עריץ ששולט למען מטרותיו שלו. מכך עולה ששלטון עריצות הוא הגרוע ביותר מבין כל האפשרויות.

שני בדרוג הוא שלטון מעטים לטובת הכלל, כשבצד הטוב עומד שלטון אריסטוקרטי וברע שלטון אוליגרכי.

שלטון כולם למען כולם - בטרמינולוגיה האריסטוטלית זה ניקרא פוליטאה (או איך שזה לא יתורגם), נמצא בתחתית הדירוג. פוליטאה, הצורה הרצויה והטובה היא זה שלטון ההמון, הווה אומר כלל האזרחים למען הכלל. גרסתו הפחות רצויה היא הדמוקרטיה, שזה שלטון רובני (בטרמינולוגיה מודרנית, או שלטון המעמדות הנמוכים/עניים בטרמינולוגיה היוונית עתיקה) שמטרתו קידום עיניניו של אותו רוב.

כמובן שישנם מופעי ביניים ועוד דרישות ותנאים למימושו של שלטון כזה או אחר. זה היה תיאור סכמתי ביותר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658403
nop • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 17:56
לקבוע מי יהיו מפרשי החוקים, כלומר לבחור מי יהיו השופטים. איך זה שבכל העולם כולו אין שיטת בחירת שופטים כמו כאן? אף אחד בכל העולם לא יודע מהי דמוקרטיה?
התעמולה ניצחה את האמנות 658406
ארז לנדוור • בתשובה לnop יום ב', 29/6/2015, 18:30
אתה מעדיף שפוליטיקאים יהיו הקובעים היחידים או העיקריים למינוי שופטים? זה לא משנה מה קורה בשאר העולם. השיטה אצלנו היתה טובה עד ש"תיקנו" אותה וגם עכשיו היא עדיפה למשל על מינוי בידי הנשיא כמו בארה"ב.
התעמולה ניצחה את האמנות 658411
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2015, 19:40
בארה''ב הנשיא לא ממנה. כידוע דרושה הסכמה פרלמנטרית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658412
nop • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/6/2015, 20:53
הסכמה פרלמנטרית, נראית לי פתרון יותר מסביר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658413
רון בן-יעקב • בתשובה לnop יום ב', 29/6/2015, 21:00
ומה לא סביר בדרך הישראלית? הרכב הוועדה לבחירת שופטים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658415
nop • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/6/2015, 21:52
שלא צריכה להיות שום עדיפות לשופטים ועורכי דין בבחירת השופטים. בטח לא כשיש להם סמכויות כערכאת ערעור על החלטות הממשלה והכנסת. אם הם יכולים לשנות ולבטל חוקים הם לא יכולים להיבחר בשיטת ''חבר מביא חבר''. אם הם רוצים לקבוע מדיניות, ולהכתיב נורמות וערכים שיתכבדו ויקימו מפלגה ויעמידו עצמם לבחירה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658417
רון בן-יעקב • בתשובה לnop יום ב', 29/6/2015, 22:35
נראה לא טרחת לקרא את הלינק שצרפתי שכן היית רואה שבוועדה 9 חברים, 3 מהם שופטים. אי לכך במקרה הטוב אין הרבה ערך לתגובתך, במקרה הפחות טוב ערכה דמגוגי.
התעמולה ניצחה את האמנות 658418
nop • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/6/2015, 22:44
ההשפעה של 3 שופטים בבחירת שופטי ישראל, היא יותר משל שלושה מתכנתי מחשבים, או שלושה אנתרופולוגים, או שלושה רופאים או שלושה ספרנים או שלושה מאבטחים או שלושה עובדי ניקיון. מה לא ברור בטענה שמשפטנים (ועם נציגי לשכת עורכי הדין זה יותר משלושה) לא עדיפים על אחרים ולא צרכים לקבל שום עדיפות?
התעמולה ניצחה את האמנות 658446
הפונז • בתשובה לnop יום ג', 30/6/2015, 5:00
כי לשיטתך המקצועיות של השופט, בקיאותו ונסיונו אינם קריטריון בבחירתו? תמהתני. אני מקווה שאתה לא בוחר ככה את הרופא שלך או המנתח שלך.
התעמולה ניצחה את האמנות 658480
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 12:01
כשנותנים דוגמה משיטת בחירת שופטים בארה"ב נראה לי שישנה נטיה להתייחס רק לבחירת שופטים בביהמ"ש הפדרלי העליון. לעומת זה, במרבית המדינות שופטים מעמידים עצמם לבחירת הציבור (מנהג יחודי לאמריקה, ולבוליביה). הצורך הזה לנהל מערכת בחירות עצמאית למשרת שופט גורמת להם למשל לאמץ תפיסה שיפוטית מחמירה. יותר מזה, שופטים מנהלים מערכות בחירות ביזאריות (ראו למשל פול ניובי בסרטון המצורף). ג'ון אוליבר דיבר על זה בתוכנית התחקירים הסאטירית שלו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658481
nop • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 12:17
המנתח שלי לא כופה ערכים מדיניות ונורמות התנהגות שסותרים את השקפת עולמי. אם היה מנסה לכפות עליי את ערכיו הוא היה מוחלף.
התעמולה ניצחה את האמנות 658484
הפונז • בתשובה לnop יום ג', 30/6/2015, 12:52
הרופא משתמש בערכים ובנורמות שלו כשהוא בא לנתח או לאבחן, אחד יאמר לחתוך משמאל, אחר מהאמצע. אחד יאמר שיש צורך בהקרנות, שני יאמר שיש צורך בניתוח.
אבל אתה מתחמק. השאלה היא האם לדעתך בבחירת שופט, יש חשיבות ליכולתו המקצועית והשכלתו, או שלשיטתך כל הדיוט יכול להיות שופט, כל עוד יש לו שכל ישר ו'ליבו מונח בצד הנכון'.
התעמולה ניצחה את האמנות 658491
nop • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 13:26
ברור ששופט צריך להיות משפטן. על זה אין עוררין. מי שבוחר את השופט אם זה הנשיא ואם זה האזרח, מביא את השקפת עולמו, ובוחר משפטן שאינו פועל בניגוד לדעתו. (אחרת יכולים לקרות דברים לא ראויים, חוק האזרחות שכמעט בוטל לדוגמא).

גם הסמכות הבלתי כתובה החוק ליועץ משפטי שהשופטים מקדמים, היא מוגזמת. משפטנות אינה תחליף לניהול. מי שניבחר לנהל היא הממשלה, לא המשפטנים. לא ייתכן שאלה שנכשלו לקבל מנדט לממש את השקפת עולמם, ימצאו שביל עוקף, ויפנו לחבריהם להשקפת העולם בעולם המשפטי, שיכריחו את הממשלה לנהוג בניגוד לרצון בוחריה.
את שטף הפליטים מאריתראה ודרפור היה אפשר לעצור אחר חמשת אלפים איש אם משרד הפנים היה עושה מה שהחליט, ומיני ארגונים לא היו מעכבים את ההחלטות בפניה לבגץ . יש חוק במדינה אבל משנה מאוד מי מפר אותו:
התעמולה ניצחה את האמנות 658494
הפונז • בתשובה לnop יום ג', 30/6/2015, 13:36
אתה לא עונה לענין. השאלה היא מי יכול לשפוט את רמתו המקצועית של השופט. רמז - קשת הרמות של שופטים איננה מוגבלת ל-משפטן/לא משפטן.
אני הייתי שמח שבראש בתי המשפט החשובים ביותר במדינה יעמדו אנשי מקצוע מהטובים בתחומם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658502
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 13:50
השאלה היא האם בית משפט הוא ממשלת על,או שופט ע"פ חוקיו של המחוקק הנבחר.
אם הוא מתנהג כממשלת על ראוי שמי שיבחר את היושבים שם הם העם ו/או נבחרי העם,אתה דמוקרט נכון?!
אם הוא שופט מקצועי שבא לשפוט ע"פ החוק ומקובל עליו שיש עולמות מחוץ לעולם המשפט (הכל שפיט ע"ע ברק) אז אין בעיה,אם יש אז יש בעיה גדולה מאוד.
לא יתכן שקבוצה שממנה את עצמה תחליט לפסול החלטות של גוף נבחר! ואתה מסכים רק כי זה מתאים לך.
התעמולה ניצחה את האמנות 658505
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 30/6/2015, 13:59
איך זה שיש 3 בעלי מקצוע מתוך וועדה של 9 אנשים הופך אצלך ל"קבוצה שממנה את עצמה"?

וכמו שענו לך כאן יפה, לא רק שלא ייתכן שהשלטון יהיה כפוף לחוק - להיפך: ייתכן ואף יותר, זה מה שאנחנו ממש מעדיפים שיהיה. בדיוק בשביל זה הוא שם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658514
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 17:00
לא יודע,אני יכול לחשוב על כמה דרכים.במבחן התוצאה רות גביזון לא נבחרה מסיבות פוליטיות,לא מקצועיות! כי אהרון ברק לא רצה.
איך הוא ביצע את הקסם עם מיעוט של שלושה אנשים?!
בכל מקרה אין שום משקל לשופט על ספר כלבים אם הבחירה היא מי האנשים שיקבעו איך תיראה המדינה,אם ברק פסל מסיבה פוליטית אז הסיבה לפסילה אינה (ישירות) קשורה למשפט.
אם השאלה היא מעולם המשפט אז כן,אבל הפיראט אהרון ברק אנס את המערכת הדמוקרטית -אז אין שום משקל עודף לשופט בבחירת שופט.

לא הבנתי את המשפט השני,ואני לא בטוח שכתבו לי משהו כזה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658516
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 30/6/2015, 17:08
כתבו - בתגובה 658496.

הבעיה היא שאתה מפריז ומכריז כל מיני הכרזות בומבסטיות כמו "האנשים שיקבעו איך תיראה המדינה", ולא כך הוא.
הבחירה היא בשופטים שאמורים להיות גם אנשי מקצוע מעולים, וגם (אולי?) לא מוטים באופן מובהק מדי פוליטית. אבל הדרישה הראשונה היא חובה, מאחר ומדובר באנשי מקצוע בתחום המשפט ולא בספרי כלבים. ואת המקצועיות שלהם לא יכול לקבוע חבר כנסת שנולד אתמול או שלשום. בגלל זה חלק מהוועדה מורכב ממקצוענים, וחלק מפוליטיקאים. אני מבין שלא תמיד אתה מרוצה מהתוצאה - גם אני לא - אבל זה בדיוק הענין במערכת חוק ושלטון שמרסנות זו את זו.

שים לב שבלינק שנתת ברק נותן פירוט דקדקני של סיבת הפסילה שלו, והיא האג'נדה של גביזון: *לא האג'נדה הפוליטית*, אלא הדעות שלה בנושא מקומו ומעורבותו של בית המשפט. שזה נשמע לי לגמרי בתוך תחום המקצוע שלו. יתירה מזו - הוא טוען שהבעייה היא יותר בעצם זה שהיא מביעה אג'נדה מוגדרת היטב, בעוד לחברי בית המשפט העליון לא אמורה להיות אג'נדה כזו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658527
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 21:24
מה קורה?! NOP הוא לא אני,והניק יעיד על כך.
לא מבין עדיין מה רצית להגיד.

צודק,הגזמתי,לכנות אנשים שמאשרים או דוחים חוקים ומאשרים או דוחים פרוייקטים ומאשרים או דוחים דרכי התנהלות של המדינה ומטה כ "האנשים שיקבעו איך תיראה המדינה" זה חסר פרופורציה.
אוקי,אני מבין ש"אנשי המקצוע הטובים" חייבים להיות אשכנזים/חילונים/שמאלנים?! אם לא למה רק כאלה נבחרים (כן אני יודע שיש אחד כזה ואחד מזה)?! אם כן אז למה בחירות?! שבני האלים יראו לנו האנשים הקטנים את האור,שאהרון ברק יראה גם לאני הקטן איך מגיעים ל17 (או משהו כזה) דירות ממשכורת שכיר,אני חושב שכל האנשים הקטנים ולא ראויים ירוויחו מכך-זאת הבעיה עם דמוק' הבהמות מצביעות לביבי.
זה לא צריך לעניין אותך מתי נולד הח"כ,הוא נבחר ע"י העם לנהל את עיניינו.השופט נבחר ע"י חבר שלו.
יש במדינה סמכות עליונה אחת-אם זה הכנסת אז שביה"מ יחזור לעסוק בשפיטה,אם זה בי"ש -איך אתם אומרים,ברוך הבא לאירן.

אני מבין שסיימת בבדיחה?!
1.זה בתחום המקצוע,אבל לא בתחום הלגיטימי לשפיטה האם ראוי או לא,זאת דעה לגיטימית ומומחים רבים מהתחום מסכימים איתה.
2.אז רק מי שרואה את תפקיד ביה"ש כמו הוד נשיאותו אפר לרגליו הבלונדיניות מר/פרופ/אדמירל/סר/הר/אדון/ירום הודו כבוד הנשיא מלך הימים האגמים הגדולים ושבעת הרקיעים אהרון ברק יכול להתמנות לנשיא?!
אין לזה כלום עם יכולות משפטיות,האליטה הרקובה והישנה מנסה לשמור על מוקדי כח והוא לא יכול להרשות לעצמו לווותר על זה.מה,שבן שלו יעבוד?! במה?! הוא לא יודע לעשות כלום.
3.הבנת לא נכון.שנח לכנופיה זה בגלל שיש,שנח לכנופיה זה בגלל שאין.
4.נדמה לי שאמרת שלחברי בית המשפט העליון לא אמורה להיות אג'נדה?! כלומר שלאהרון ברק לא אמורה להיות אג'נדה?!
אז איך האג'נדה לא ראויה?!
התעמולה ניצחה את האמנות 658542
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 10:03
אני אענה לנקודה אחת עקרונית:
'אני מבין ש"אנשי המקצוע הטובים" חייבים להיות אשכנזים/חילונים/שמאלנים?! אם לא למה רק כאלה נבחרים?' -

א. לא רק כאלה נבחרים, כמו שציינת בעצמך.
ב. העניין הבסיסי ועקרוני באמת: אולי יש יותר שופטים מעולים שהם חילונים מאשר שופטים מעולים שהם דתיים? מה, מישהו קבע שבכל מקצוע, האלפיון העליון שלו צריך להיות מחולק שווה בשווה בין כל העדות/דתות/נטיות פוליטיות?
לפי שיטתך, היתת צריך לבוא לועעדה לקביעת הזוכים בפרס נובל ולהתלונן מרות: למה יש אחוזים נכבדים של יהודים בין זוכי הפרס, הרבה יותר משמעותית משקלם באוכלוסיה העולמית, ומעט מוסלמים? זאת בטח אפליה וגזענות!
הבה נדרוש שכבודם ירום הודם של השבדים הגזענים האלה יפסיקו לשפוט מאמרים מדעיים על פי חוות הדעת הפנימיות של האליטה המדעית השולטת והרקובה, והבה נמנה אמנים, חייטים, ונהגי מוניות להחליט למי מגיע פרס נובל ברפואה או בפיזיקה. ושיהיה ייצוג ראוי לכל צבע עור, דת והעדפה פוליטית.

עד מתי נתקל שוב ושוב ביללות הקורבניות העדתיות האלה. אין שום סיבה לייצוג שווה לחלוטין ומושלם לחלוטין. ובנוסף, ההנחה מראש ששופט ששייך לעדה או אמונה דתית או נטייה פוליטית כלשהיא נותן לה בכל רגע להשתלט על החלטותיו המקצועיות, היא הנחה גזענית/שמרנית/שוביניסטית/מילה אחרת יותר מתאימה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658544
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2015, 10:36
א.גם לא כל האנשים נולדים עם ראש אחד.

ב.1.כן,מי שקובעים את זה נקראים "דמוקרטים ליברלים" לפעמים גם "פלורליסטים".
2.אולי. אבל מי שקובע את זה הם שופטים חילונים?!
3.שוב,איך אתה מגדיר "שופט טוב"? אם שופט טוב הוא מי שיש לו את ראית העולם שלך זה טאוטולוגי.
4.שים לב שרוב היהודים זכו בפרס נובל במדעים ולא בפרסים המקושקשים של "שלום" וכל החרטה הזה,אני לא מכיר הרבה מקרים של זוכים במדעים שלא הגיע להם,אתה?!
אבל הכי חשוב-פיזיקה הוא תחום מקצועי,כמו משפט,מה אם פיזיקאי יבוא ויגיד "צריך לגרש את המסתננים"-איזה משמעות יש לפזיקאותו? תשובה,- אותה שמשמעות שיש למשפטן.

ושים לב שהתייחסת ל"דתיות",ומה עם "שמאלנות" ו"אשכנזיות" הם גם מעידות על יכולת על?!

טוב,פה יש לך ויכוח עם האל אהרן ברק,מה הוא חשב שיקרה עם "האג'נדה" של גביזון? הוא מניח מראש ששופט ששייך לעדה או אמונה דתית או נטייה פוליטית כלשהיא נותן לה בכל רגע להשתלט על החלטותיו המקצועיות?! אתה מכנה את האל גזען,שמרן ושוביניסט ו(מילה אחרת שיותר מתאימה) נפוטיסט?!
אשרי העם שאלו הם שופטיו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658550
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 12:59
א. כן, כי אחד לארבעה ואחד לארבעה מיליון זה ממש אותו דבר. נו באמת.

ב. 1. לא נכון.
3. שופט טוב הוא שופט מקצועי, עם נסיון עשיר והיכרות מעמיקה עם עולם המשפט הישראלי, ורקורד מוכח של החלטות שיפוטיות. בערך כמו שאתה שופט (הה) מקצועיות בכל תחום אחר. לא טאוטולוגיה ולא נעליים.
4. ואני לא מכיר הרבה מקרים של שופטים עליונים שלא הגיע להם. ואתה? (עם זה שאתה עונה בלוגיקה הפוכה, השאלה היא לא האם אלה שזכו היו ראויים, אלה למה לא היו מספיק לא-יהודים ראויים? אפליה!).
גם משפט הוא תחום מקצועי - אפילו אם לפעמים בתוך התחום הזה נכללות שאלות כמו 'האם על פי החוק הישראלי מותר לגרש מסתננים'. בדיוק כמו שפיזיקאי (טוב, מהנדס, אבל לא עקרוני) יכול להיתקל בשאלה המקצועית 'מה הסיכוי שפצצה של טון על בנין של חמש עשרה קומות תמוטט את כולו או רק את הקומות העליונות' וזה שהתשובה שלו תמצא חן או לא בעיני אישקש או הפונז לא הופך את השאלה לחורגת מתחום המקצוע שלו.

בקיצור, לא הצלחת להתמודד עם הטיעון של פרסי נובל, נסה שנית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658556
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2015, 15:16
א.טוב,כנראה שחייבים לציין את המובן מעליו-שופט אחד כזה ואחד כזה -הם עלי תאנה,כי גם אתה לא היית מקבל בית משפט עם 100% מ"אותה שכונה".90% אחוז כבר מאפשר למי שממש ממש רוצה להאמין- שיש פה איזה שיקול סביר.

ב.1.אז איך?
3.אז מה הבעיה עם גביזון אתה אומר?!
4.מבחינתי כל מי שהתקבל כי הוא חבר של-לא ראוי.
יחי הסמנטיקה-פיזיקאי/מהנדס יכול לקבוע אם פצצה תמוטט בניין,כמו שהיעוץ המשפטי יכול לקבוע אם יש בעיה משפטית עם הריגת X חפים מפשע כתוצאה מהפצצה-אף אחד מהם לא קובע האם הפצצה תוטל,מי שקובע הוא הקצין (ואולי הפוליטקאי) ולמה?! כי האחריות על המלחמה בידי הדרג הפולטי/צבאי,הם ישפטו על הצלחה או כשלון ועם האחריות באה הסמכות.לא יכולה להיות אחריות ללא סמכות.
בית משפט מחליט(!) שאסור(!) לגרש מסתננים-הוא יקח את האחריות עליו לבטחון הזקנות בד.ת"א? ברור שלא,הוא והחברים שלו לא גרים שם עם הבהמות,זה המשטרה צריכה.
הוא יקח את האחריות על בטחון הגבול? מה פתאום!? -זה הצבא אחראי. הם יעשה שיקולים כלכליים של עלות ההשארות שלהם?!-מה פתאום,את המשכורת הם יקבלו כרגיל-זה משרד האוצר.

אם תמתח את גבול המשפט לאבסורד תראה שאתה יכול להכיל בה הכ-ל מאינסטלציה ועד תאטרון בובות.לא מאמין?! תשאל את אהרון ברק:"כל העולם משפט".
ואתה לא תזמין את כבוד השופט לפתוח סתימה נכון?!
התעמולה ניצחה את האמנות 658560
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 15:28
אתה מכליל בהפרזה ולכן קשה לענות לך בצורה נקודתית וכמותית. בית המשפט שמחליט ש(בתנאים כאלה וכאלה) אסור לגרש מסתננים (שמוגדרים כך וכך בחוק) פועל כמיטב הבנתו כדי לפרש את החוק של מדינת ישראל, כפי שחוקק על ידי כנסת ישראל. הוא לא מחליט החלטות מעבר לחוק ולא קובע מדיניות.

ולכן אין קשר לאחריות לבטחון הזקנות בת"א - בדיוק בגלל שלא כל דבר הוא באחריותו של בית המשפט.
אתה יודע, אותו בית משפט - ובתי משפט בדרגות אחרות - משחרר עשרות אחוזים (כנראה) של פושעים חמורים, רוצחים, אנסים וסוחרי סמים, 'מחמת הספק'. ומי ייקח אחריות על בטחון התושבים, הבחורות והילדים שעשויות/ים להיפגע?
זהו בדיוק, שזאת לא אחריותו של בית המשפט, ומאחר שהחוק רוצה הוכחות מאד חזקות כדי לשים מישהו מאחורי סורג ובריח - בעשותו כך בית המשפט עוקב אחרי החוק ככתבו וכלשונו, בדיוק כפי שהיית מצפה ממנו, ולמרות שייתכן שבטחונם של אזרחים עלול להיפגע.

אני מבין שזה לא מוצא חן בעיניך, כי זה לא עולה בקנה אחד עם הדיעות הפוליטיות/חברתיות/פסיכולוגיות/עדתיות שלך. חלק מהחלטותיו גם לא מוצאות חן בעיני. כך נאה וכך יאה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658562
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2015, 15:58
הוא לא משחרר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658571
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 17:20
משחרר 10%, גם זה משהו.
התעמולה ניצחה את האמנות 658574
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2015, 17:23
לא מאחל לאף אחד שהוא לא בח'ברה שלהם ליפול להם לידים.
התעמולה ניצחה את האמנות 658575
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 17:26
מעניין, לפי הכתבה שלינקקת הם בעיקר מכניסים לכלא ערבים‏1. מה קורה להם, השמאלנים הליברלים האלה? הם לא מתביישים?

‏1 או לפחות הרבה יותר ממשקלם באוכלוסיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658576
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 1/7/2015, 18:35
ראית מה זה מציאות ומה אנחנו לומדים ממנה:
1.הם השבט הלבן,שזה עיוות של שמאל
2.שאין קשר בין שמאל לליברליזם
3.שהם לא ליברלים,והם גזענים אבל מכל הגזעים הנחותים הם שונאים יהודים.
4.שערבים הברברים פורעי חוק.
התעמולה ניצחה את האמנות 658579
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 18:43
זה מה שיפה, שמי שיש לו פטיש, רואה בכל דבר מסמר.
אתה שם לב שאתה יורה חיצים ומסמן סביבם מטרות, לא?
התעמולה ניצחה את האמנות 658599
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 2/7/2015, 1:47
לא לא
התעמולה ניצחה את האמנות 658554
אייל אלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 15:04
ארבעת הילדים של אהרן ברק כולם משפטנים מוערכים עקב היכולות המקצועיות שלהם, ובלי שום קשר לקרבה המשפחתית.
התעמולה ניצחה את האמנות 658558
אישקש • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 1/7/2015, 15:24
ולכן אין לנו אלא להודות לאל היימדייל חד הראיה והחזון,שכיוון את כל בני המשפחה לאותו מגרש משחקים ושאף אחד מהם לא יצא כדורגלן או כבאי.
אם לא הוא,הם היו משפחה נטולת שכינה אלוהית הם עוד היו עלולים לעבוד בעבודות שונות בלי השם של האבא,והשאר מי ישורנו.
אני מקווה שלא הייתה להם בעיה להשיג סטאג' במ.עו"ד גדול,כי בטח כולם אמרו להם "זה בעיה,אני מופיע בפני אבא שלך,זה עלול ליצור משפט לא הוגן".
אני מניח שהם מצאו,כי הם ממש טובים וכל עו"ד מנוסה קולט את זה ישר.
התעמולה ניצחה את האמנות 658563
סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 16:01
אתה גם בעד מס ירושה של 100%?
התעמולה ניצחה את האמנות 658564
אישקש • בתשובה לסתם יום ד', 1/7/2015, 16:10
חס ושלום,מה פתאום?!
התעמולה ניצחה את האמנות 658565
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 16:11
ומז"א גם?
התעמולה ניצחה את האמנות 658567
סתם • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 16:52
בהנחה שאתה לא מסמן את המטרות שלך מסביב לחיצי ההתלהמות של איזה שפטל כזה או אחר, חשבתי שאולי יש לך משהו עקרוני נגד ילדים שנהנים ממפעל חייהם של הוריהם.
התעמולה ניצחה את האמנות 658569
אישקש • בתשובה לסתם יום ד', 1/7/2015, 17:08
כשהמפעל מייצר כסף מהמיסים שלי,כן,יש לי בעיה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658592
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ה', 2/7/2015, 0:30
ההבדל הוא שהון עובר בירושה, ותפקיד של שופט במדינה מודרנית לא עובר בירושה.
התעמולה ניצחה את האמנות 658581
חכם חנוכה • בתשובה לאישקש יום ד', 1/7/2015, 20:40
זהירות, קנאה בוערת משבשת על אדם את דעתו - כפי שניכר גם במאות תגובות אחרות שלך, לא רק בזאת.
התעמולה ניצחה את האמנות 658600
אישקש • בתשובה לחכם חנוכה יום ה', 2/7/2015, 1:52
אני רוחני מידי,אני לא מקנא בשטויות כמו מעמד,כסף וקשרים -אני מקנא רק במי שיש לו יותר סקס ממני.
התעמולה ניצחה את האמנות 658685
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 3/7/2015, 17:13
צר לי להצטרף לאישקש. הנימוק הזה של אהרן ברק הוא חוצפה שלא תיאמן (אם כי לפחות בתמצות שלך יש בו יופי ספרותי, הוא זורק את הקורא לעולם של "מלכוד 22").
התעמולה ניצחה את האמנות 658521
מלאכי • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 19:26
חמישה מתוך תשעה. נציגי לשכת עורכי הדין הם גם ''בעלי מקצוע''.
לא ייתכן? 658496
האייל האלמוני • בתשובה לnop יום ג', 30/6/2015, 13:39
"... לא ייתכן שאלה שנכשלו לקבל מנדט לממש את השקפת עולמם, ימצאו שביל עוקף..." אתה מתכוון כמו שקרה, למשל, בארה"ב, כששופטי בית המשפט שמונו על ידי בוש האב החליטו למנות את את בנו לנשיא :)

את שיטות השלטון בעולם אפשר לחלק לשתיים: מדינות בהן השלטון כפוף לחוק ומדינות בהן השלטון לא כפוף לחוק. במדינות מהסוג הראשון בהכרח יהיו מצבים בהם השלטון לא יכול לממש את רצונו (=כשהרצון מתנגש עם החוק). ישראל (עדיין?) שייכת לסוג הראשון, היא לא היחידה (למעשה, רוב הדמוקרטיות הן כאלה, כולל "כל העולם" שנמצא בין קנדה למקסיקו) ולא הראשונה (עברו איזה שבועיים מאז המגנה כרטה). לא ברור לי למה זה "לא ייתכן".
לא ייתכן? 658501
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 13:48
גם שתי הפסיקות הליברליות האחרונות של ביהמ''ש העליון האמריקאי - אחת מהן היסטורית בעליל - התקבלה ע''י שופטים שמונו ע''י ממשלים שמרנים, רייגן ובוש. הפסיקה האחת דחתה את הנסיון השמרני-רפובליקאי לקעקע את חוק הבריאות הממלכתי והשניה קבעה את זכותם של בני אותו מין להינשא בכל רחבי הרפובליקה.
לא ייתכן? 658506
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/6/2015, 14:11
גם על ידי שופטים שמונו על ידי בוש ורייגן.

עצם זה שהנשיא שקיבל מנדט מהציבור העביר חוק יחד עם הקונגרס והסנאט שקיבלו מנדט מהציבור, ובסוף יושב לא איזה סקאליה שמונה לפני 30 שנה ומאז לא עמד למבחן הציבור ויכול לאשר או לדחות את החוק גם הוא "לא ייתכן" לפי nop
לא ייתכן? 658510
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 14:32
''גם'' זה נכון. רק שמעניין לראות שאת דעת הרוב בנושא נישואי בני אותו מין כתב קנדי שנמצא בצד השמרני, ובנושא הבריאות כתב הנשיא רוברטס, גם הוא בצד השמרני.
כל העולם כולו 658426
האייל האלמוני • בתשובה לnop יום ג', 30/6/2015, 0:16
"איך זה שבכל העולם כולו אין שיטת בחירת שופטים כמו כאן?" אם ב"עולם כולו" אתה מתכוון לכל המדינות שנמצאות דרומה מקנדה וצפונה למקסיקו, אז אתה כנראה צודק. אם לא... השיטה הבריטית וההודית ממש דומות לישראלית, ברוב המדינות האירופאיות יש ועדה מייעצת\ממליצה עם הרכב די דומה למה שיש בישראל. דווקא השיטה האמריקאית היא די יוצאת דופן בקרב הדמוקרטיות (ובמבחן התוצאה - לא ממש מוצלחת).
בשיטה הבריטית, שופטים מבטלים חוקים שעברו בפרלמנט? 658482
nop • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 12:19
כמובן 658483
האייל האלמוני • בתשובה לnop יום ג', 30/6/2015, 12:39
אם החוק לא חוקתי.
כמובן 658503
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 13:52
מתי החוק האחרון שהם ביטלו?
כמובן 658509
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 30/6/2015, 14:19
אני לא חושב שזה קרה (אני חושב שבהגדרה חוק שחוקק הפרלמנט הבריטי הוא חוקתי). הם כן ביטלו החלטות ממשלה.
כמובן 658504
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 13:58
מה כתוב בחוקה הבריטית?
כמובן 658508
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 30/6/2015, 14:17
הרבה דברים.
כמובן 658522
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 19:38
ובין השאר, שחוק יכול להיות מבוטל בידי חבורה של צרפתים ועוזריהם הבלתי-נבחרים
כמובן 658525
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ג', 30/6/2015, 20:47
אם אני מבין למה אתה מתכוון, נראה לי שאתה טועה.
הפאשיזם לא עוצר 658538
ארז לנדוור יום ד', 1/7/2015, 8:18
הפאשיזם לא עוצר,ולא מביט לאחור 658577
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/7/2015, 18:38
הפאשיזם לא עוצר,ולא מביט לאחור 658616
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 2/7/2015, 8:08
והוא כמובן צודק.
הפאשיזם לא עוצר,ולא מביט לאחור 658624
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/7/2015, 10:50
כמובן-טגליין.
יש גבול, אין גבול, פאליווד כבר לא זוכרת 658578
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 1/7/2015, 18:38
658608
ירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/7/2015, 5:24
זווית מעניינת על הדיון, בטור של רמי קמחי "איפה האליטות הימניות?".

"השאלה היא מדוע לא ניצל הימין עשרות שנות שלטון, על מנת ליצור שיח חברתי ותרבותי מאוזן יותר, שייצג באופן הולם יותר את בוחריו. שינוי בתחומי התרבות דורש פעולה יסודית וארוכת טווח של בניית אלטרנטיבה תרבותית, שנבחרי הימין נמנעים ממנה, כפי שמעידות הפרשיות האחרונות, כשהם מעדיפים דווקא פעולות שהשפעתן מקומית ובעלת טווח קצר, כגון מחאה, הגבלה, סיכול, חתירה תחת השיח הקיים. זאת אינה הצבעה על אלטרנטיבה, זאת אפילו לא טקטיקה של מפלגת שלטון, אלא של אופוזיציה."
658613
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/7/2015, 6:34
גם גט הכריתות שהימין הישראלי נתן לעקרונות ליברליים על פני עקרונות לאומניים לא עזר במיוחד.
דווקא היה ניסיון 658619
possit • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/7/2015, 10:18
בתקשורת היה ניסיון של אורי אורבך להביא שינוי, ובאמנות "ב"ס מעלה" אבל ליבסקינד צודק: מי שיושב על השיבר ומחלק תפקידים ומימון (קרנות קולנוע, רשת ב גלי צה"ל ערוץ 1 ערוץ2 , ערוץ 10). פשוט דואגים שמעבר לעלה תאנה תורן בדרך כלל בשעה לא אטרקטיבית בתקשורת, או באמנות ללא תקצוב מסיבי ופרסים שמאפשרים חשיפה והכרה לא באמת יהיה אפשרות להתקדם. אם משהו ידרוש להחליף את אנשי הקרנות או סל התרבות, בית המשפט שחולק את תפיסת העולם עם אלה שיושבים שם, פשוט לא יאפשר זאת.
658625
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/7/2015, 11:15
הקשר בין דעות פרוגרסיביות לבין אומנות (והשכלה, ופתיחות...) מתועד בכל רחבי הגלובוס מתקופת יוון העתיקה (או לפני) ועד ימינו. אולי זה בגלל שאומנים רגישים יותר, אולי זה בגלל שאומנים פתוחים יותר, אולי זה בגלל שאומנים מרוויחים יותר מחברה פתוחה... יהיו הסיבות אשר יהיו, קשה להאמין שבעזרת '' פעולה יסודית וארוכת טווח של בניית אלטרנטיבה תרבותית'' אפשר יהיה לשנות את הטבע האנושי (ולא שלא ניסו את זה ברוסיה).
בהמות אוכל גבב 658651
possit • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2015, 17:41
''דעות מתקדמות'' ''פתיחות'' אלה תוויות שהמחנה הנאור בעיני עצמו נותן לעצמו. מדובר פה על עניין פוליטי ממשיכי האליטה ממפא''י נלחמים בממשיכי הימין שכבר אז בימי בגין הדמוקרט כונו פאשיסטיים.

המקהלה בעלת הקול האחיד שתמכה בהסכמי אוסלו, ההתנתקות, היציאה מלבנון, הירידה על נתניהו -הטלת אשמת אי הצלחת התהליך המדיני על הישראלים ולא על הערבים, תוך התהדרות בשם ''המחנה השפוי'' מתעלמת מהמציאות.

זה לא ''פתיחות'' (ההפרעות לאחייניתו של החייל שעונה ונירצח, בכנס למען חופש הביטוי), זה לא מתקדם (להתעלם שאין פה מזרח תיכון חדש, אלא ש''האומה האסלאמית'' שולחת גרורות ללבנון, סוריה, ירדן, מצרים וסעודיה, ומדינה פלסטינית אם תיווצר תיפול בידיה כפרי בשל.
והשכלה מסתבר היא לאמץ את תעשיית השקרים של האויב שמנסה לפגוע בנו (וליהנות מתקציבי המדינה כדיי לקבל תארים שיאפשרו להרצות באוניברסיטאות באירופה ולהשמיץ שם את המדינה).
בהמות אוכל גבב 658653
האייל האלמוני • בתשובה לpossit יום ה', 2/7/2015, 18:16
קראתי פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, והוספתי פעם נוספת ליתר ביטחון. אני בטוח ב-‏99.6613% אחוז המילה "מתקדמות" לא הופיעה בתגובה לה הגבת.

"פרוגרסיבם"‏1 הוא שם של אידיאולגיה מוכרת. בדיוק כמו "שמרן", "לאומן", "אנרכיסט", "ליברל", "סוציאליסט"... אתה יכול לחשוב שהשם לא מייצג טוב מספיק את האנשים שעומדים מאחוריה‏2, אבל זה סתם ויכוח על שמות שלא ממש מעניין.

מה לעשות, העמדות של השמאל בישראל הן עמדות של פתיחות. פתיחות מינית, פתיחות כלכלית, פתיחות תרבותית, פתיחות דתית... אפשר לעצום את העיניים חזק מספיק ולשכוח מהמציאות (ואז להתפלא שהיא חוזרת להציץ מתחת לרצפה), אבל מה הטעם?

בגין הצעיר לא היה ממש דמוקרט כמו שאתם מספרים לעצמכם. את הכינוי פאשיסטים הימין אימץ בחדווה‏3 לפני שהוא החל להעמיד פנים שהוא דמוקרט‏4.

השכלה, בהקשר של התגובה לה הגבת, היא רכישת ידע. השמאל משכיל יותר מהימין, גם בישראל וגם בעולם - במובן שככל שלאדם יש יותר שנות לימוד הוא נוטה להצביע לשמאל יותר מאשר לימין. אתה יכול להגיד שהשכלה לא מעידה על חוכמה, אבל זה, שוב, שייך לדיון אחר.

‏2 אגב, זה לא שהם אמורים להיות מתקדמים, אלא בגלל שהם מאמינים בקדמה כדרך לשיפור המצב האנושי.
‏3 לא מפא"יניק כתב את "מפנקסו של פשיסטן".
‏4 אם רק נשנה את הפירוש של המילה דמוקרטיה.
בהמות אוכל גבב 658707
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/7/2015, 11:59
הצד המשלים לפתיחות הוא הנכונות להתפשר. יש צורך בבגרות וביכולת להבין אנשים שונים ממך ומצבים מורכבים כדי לפתח את הנכונות להתפשר. קל הרבה יותר לאחוז בעמדה: "הכל שלי". "אני קובע!(ת!, הי מירי)". "אני צודק!" עמדה מעט ילדותית של אני ואפסי עוד בלי נכונות להתבגר ולהתפשר ויכולת לבחון את עמדת הצד השני. השכלה ופתיחות ונכונות להתפשר יוצרים את העמדה השמאלנית.

בעיני קיים גם גרעין של אמת בהאשמת חלקים מהשמאל בנאיביות מסויימת העלולה לגבות מחיר. בהיבט המדיני, לצד הפתיחות והנכונות להתפשר חייבים להיות מפוכחים ולוודא שהביטחונות שיידרשו אכן תקפים וניתנים למימוש.
בהמות אוכל גבב 658710
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה שבת, 4/7/2015, 12:23
את יכולה להצביע על אותם "חלקים מהשמאל שבנאיביות מסויימת" אינם "מפוכחים לוודא שהביטחונות שיידרשו אכן תקפים וניתנים למימוש"?
בהמות אוכל גבב 658721
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/7/2015, 14:02
הכוונה היא לאותם חלקים שבשל ההכרה בסבל הפלסטיני ובחלקנו בו ממהרים לרצות בהסדר מבלי לבחון כמה שאלות מטרידות, למשל: עד כמה הנוכחות של כוחות האו"ם במוקדי סכסוך עמדה בהצלחה בשעת מבחן או שמא הללו נסוגו במהירות ואפשרו מלחמה מחודשת בתנאים גרועים יותר? או הקולות (למשל עידן לנדו) המצדדים בבניית נמל ושדה תעופה בעזה מתוך משא ומתן עם החמאס תוך הצנעה עד העלמה של חששות כתוכנית השלבים וגישה של "עוד לא ניסינו זאת" שבעיני זו הצדקה ממש לא מספקת ולא רצינית דיה לשינוי כה קרדינלי.
בהמות אוכל גבב 658723
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה שבת, 4/7/2015, 15:08
מה שמחזיר אותי לשאלה, האם את יכולה להצביע על אותם "חלקים מהשמאל שבנאיביות מסויימת" אינם "מפוכחים לוודא שהביטחונות שיידרשו אכן תקפים וניתנים למימוש"?

דוגמה נקודתית של אדם אחד איננה "חלקים בשמאל" - מה עוד שלא בדיוק בטוח שאין שיקלול של ממדים בטחוניים בצידוד בהקמת נמל בעזה. שהרי, והנה לך עוד דוגמה נקודתית לדעה של אדם אחד, רון בן ישי מצדד בהקמת נמל בעזה, דווקא משיקולים בטחוניים.
בהמות אוכל גבב 658724
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/7/2015, 16:20
יתכן וחטאתי וייחסתי מוצקות עובדתית לתחושת בטן. האמת היא שדמותו של יוסי ביילין עמדה לנגד עיני כשכתבתי זאת אבל אני מסכימה שההתרשמות שלי סובייקטיבית. אשמח לקרוא קישור לעמדתו של רון בן ישי שכן אני בעד הקלות מקסימליות לעזתים ואשמח לחזק את עמדתי בטיעונים בטחוניים שהרי כה קל לטעון ההיפך בקשר לנמל ולשדה התעופה.
בהמות אוכל גבב 658725
הפונז • בתשובה למאיה שבת, 4/7/2015, 16:25
מעניין, כשקראתי את תגובתו של רון מעליך הדוגמה הראשונה שעלתה בדעתי היא יוסי ביילין.
בהמות אוכל גבב 658726
מאיה • בתשובה להפונז שבת, 4/7/2015, 16:45
אכן :). דמותו כאינטלקטואל מרחף שוחר שלום בכל מחיר די מקובעת. הוסף לכך את העובדה (התרעת רכילות!) שכמעט ואינו מבטא רגשות, את השתלטותו על מרצ (אבל בכך אין להאשים אותו, נותנים לו, לא יקח?) והצירוף "נאיבי שוחר שלום" כמעט ועולה מאליו.
בהמות אוכל גבב 658727
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה שבת, 4/7/2015, 17:05
מקובעת ע"י מי, אצל מי?

כך, האם יהיה מיותר לשאול מי התנגד לתוכנית ההתנתקות של שרון באומרו "יציאה חד צדדית אינה פותרת את הבעיות הקיימות, ואינה מחייבת את הפלסטינים לבצע צעדים ולקיים התחייבויות אותן ניתן להשיג באמצעות הסכם", ובתגובה ליגלגו עליו בדברים הבאים "כשמישהו מהימין מביא הצעה לפינוי מהשטחים, רק מטומטם יחשוב שצריך להצביע נגד"?
בהמות אוכל גבב 658729
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/7/2015, 17:29
אצלנו, אוהבי רן כהן :) וברצינות, אני מתקשה להאמין שלא נתקלת בדעה כזו על ביילין, היא די רווחת ושמעתי אותה מימניים ומשמאלנים.

המפתיע בקישור שהבאת הוא שגם השרים הפלסטינים הצטרפו להתנגדות להתנתקות וששריד ה"ביטחוניסט" לא צפה את הבעייתיות שבנסיגה חד צדדית. יתכן וחשש שזו האפשרות המעשית היחידה בעתיד הקרוב והרחוק.
בהמות אוכל גבב 658730
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה שבת, 4/7/2015, 17:51
מסוג מסוים שך ימנים, מין הסתם?

הרי דעה כזאת לא מתיישבת עם השכל הישר וככזאת צריכה לעורר סקפטיות ובחינה עובדתית.
בהמות אוכל גבב 658733
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/7/2015, 18:47
צודק.
תנו לעזה נמל 658728
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה שבת, 4/7/2015, 17:07
"ישראל צריכה לשנות פרדיגמה: להעמיד את שיקום עזה ובניית כלכלתה בסדר עדיפות לפני כל שיקול אחר, כולל מניעת התעצמות", כתב רון בן ישי בדצמבר 2014.
תנו לעזה נמל 658731
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/7/2015, 18:10
תודה. התוואי שהוא מציע, גיוס האזרחים כמוקד לחץ על חמאס דרך שילוב של שלושה מנופים: שיקום-אגרסיבי, סיכול-אגרסיבי וגיוס לחץ וסיוע חיצוניים יכול להוות תוכנית וחשיבה ארוכות טווח. חבל שזו לא המנטליות הרווחת בהתנהלות ישראל.

התגובות צפויות: מרביתן קוראות להפעלת עוד כוח. כי ראינו שזה עובד.
בהמות אוכל גבב 658712
האייל האלמוני • בתשובה למאיה שבת, 4/7/2015, 12:35
אין ספק שיש לפעמים יתרונות לסגירות. תמיד יהיה לגיטימי להתווכח האם בסיטואציה X עדיף להסתגר או להפתח, וכדאי להיות מפוקחים ולשקול את האפשרות שהסגירות עדיפה מהפתיחות. לא התיימרתי לתת תשובה כזאת, ונראה לי שהקריאה שמנסה למצוא את ה"אני והאפסי עוד" בכל מקום גם אם ברור שהוא לא קיים, כמו למשל בתגובה 658651, היא ילדותית בדיוק (אם לא יותר) מהעמדה של האני ואפסי עוד עצמה.

לא אמרתי: "השמאל פתוח ולכן טוב יותר", אמרתי: "השמאל פתוח ולכן מושך אומנים". בדיוק כמו שהימין מושך גנרלים ואנשי דת. בלי קשר לצדק מאחורי הפתיחות. המשיכה של אומנים לפתיחות היא עובדה מתועדת ברחבי העולם וההיסטוריה האנושית, משיכה שיש לה הסברים מאד פשוטים והגיוניים. המחשבה שבעזרת: "פעולה יסודית וארוכת טווח של בניית אלטרנטיבה תרבותית" אפשר יהיה לשנות את הטבע האנושי נראית לי מופרכת.
בהמות אוכל גבב 658718
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/7/2015, 13:32
לא חלקתי על עמדתך. כאשר אפיינת את השמאל בפתיחות ובהשכלה ("השכלה, בהקשר של התגובה לה הגבת, היא רכישת ידע. השמאל משכיל יותר מהימין, גם בישראל וגם בעולם - במובן שככל שלאדם יש יותר שנות לימוד הוא נוטה להצביע לשמאל יותר מאשר לימין.") חשבתי על תוצר שלהם שהוא מאפיין שמאל נוסף - הנכונות להתפשר המהווה מעצם טיבו עמדה יותר בוגרת. (רק חשוב על התפתחות של ילד ונכונותו לחלוק עם אחר).

גנרלים ואנשי דת אכן אינם מאופיינים בד"כ בפתיחות או בנכונות לפשרה. אני מניחה שעל החיוביות של ההשכלה אין חולק, על הפתיחות והנכונות להתפשר כערכים חיוביים יהיה מי שיחלוק. אני מנסה לחשוב על "הסברים מאד פשוטים והגיוניים" למשיכה של האומנים לפתיחות ולכן לרוב לשמאל, האם התכוונת לרצון שלהם לבחון גבולות? לזעזע כדי לעורר רגש או לעורר מחלוקת או מודעות חברתית כלשהי? אני מסכימה למסקנה שבשורה האחרונה שלך.
663959
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/9/2015, 21:43
כתבה מרתקת שמראה מה קורה כשמתנחל כבר מגיע ל"בצלאל":
מירי רגב לא קוראת צ'כוב 664962
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/10/2015, 18:33
בזמנו לא מיהרתי לחרוץ משפט על כוונותיה והאותנטיות של שרת התרבות מרים רגב. אפילו לאחר שהסתבכה בתיאור פליטי העבודה כ"סרטן", חשבתי שאי אפשר לפסול למפרע את זכותה הלגיטימית לייצג את צרכיהם ורצונותיהם של שולחיה. התביעה של האמנים שהממשלה תמממן את האמנות שלהם מבלי שתתערב בתכנים שלהם היא אולי נכונה עקרונית אבל בלתי ריאלית בפועל. גם למצביעיה של רגב יש זכות לביקורת אמנותית כמו לאמנים עצמם.
לאור ההתבטאויות האחרונות של השרה, נראה לי שטעיתי. המינוי של רגב לשרת התרבות מתברר כעוד אחד מן המינויים ההרסניים של ממשלת נתניהו. ברמה האישית ברור לי שהשרה נתונה במטוטלת של רגשות עליונות צדקנית ונחיתות מקופחת עד כדי אנטישמיות. אפילו מי שפחות רגיש ממני לאהבותיה ושנאותיה של הגברת רגב יתקשה לענות על השאלה הבאה: איזו מידה של יושרה ניתן ליחס לשר המתמנה לממונה על אנשים שהוא כל כך בז להם ("קפוצי תחת וכפויי טובה"). אם באה השרה למשרדה על מנת לטאטא את כל הסמוכים על שולחנו ולהביא אחרים, מדוע היא מקפידה גם להתנגח ולהעליב את "מפוטריה לעתיד"?
לא זכור לי שמישהו העלה את השאלה של בקיאותה של השרה בכתבי צ'כוב לפני שהיא מיהרה להתגדר בחוסר הידע שלה? רק חסר היה שהיא תצטט את האמירה הידועה של מי ששולח את ידו אל האקדח ברגע שהוא שומע את המילה "תרבות".
יש לי גם השגות על תבונתו של הפוליטיקאי הבוחר להיטפל לצ'כוב שרוב בני התפוצה שלו מצביעים עבור מפלגתו. יכלה בקלות להחליף לשקספיר או לגתה.
מירי רגב לא קוראת צ'כוב 665009
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/10/2015, 11:51
נו, כי כדי לא לראות / לקרוא / לשמוע שום דבר ששייקספיר כתב, צריך באמת לחיות בגטו תרבותי.
גם מי שלא הלך לאף הצגה, אף פעם‏1 - ראה סרטים. או צפה בערוץ 1, בימים היפים שבהם מילאו משבצות שידור בהצגות מצולמות‏2. או שמע את יהודית רביץ או את להקת החמאם.

‏1 והגברת מרים סיבוני היא בכל זאת בוגרת של מערכת החינוך הממלכתי על סל התרבות שלה, וגם שירתה שנים בצה"ל על תרבות יום א' שלו, וגם נהנתה מחברות ארוכת שנים במועדון "חבר".
‏2 ממש חבל שהפסיקו לעשות את זה.
מירי רגב לא קוראת צ'כוב 665039
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/10/2015, 16:41
אני מבקשת להפסיק עם הספוילרים ל''המלט''.
מירי רגב לא קוראת צ'כוב 665014
מאיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/10/2015, 13:59
רגב התבטאה כי העם צריך ''לחם ושעשועים'' כאשר כוונתה כנראה שיש צורך יותר ב''בידור'' מאשר ב''תרבות'', הצהרת כוונות מדאיגה מפי שרת התרבות של ישראל. אולי היה עליה ללמוד מי אבי הביטוי ומה הוא כלל בכך.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665084
שוקי שמאל • בתשובה למאיה יום ג', 13/10/2015, 12:14
גרמת לי לחפש את המקור של הביטוי הידוע ""לחם ושעשועים" שהוא תרגום מוצלח של "panem et circenses" (לחם וקרקסים) הרומאי לאטיני (המקור המדוייק הוא בכתביו של המשורר הסאטירי הידוע יובנליס מהמאה ה-‏1). בעניין זה, חוששני שאין צורך ללמד את הגב' ומפלגתה דבר, הרי הימין הישראלי בשלטון כבר עשרות שנים ועדיין מצליח לשעשע, להונות ולפייס את בוחריו ע"י השלכת תומכי האופוזיציה הסמולנית לחיות הטרף בקרקסים שלו.

בהזדמנות זו, אני מתנצל מראש שאני הולך לעשות משהו שהייתי מרגיש הרבה יותר טוב אילולא נאלצתי לעשותו. כתבתי בימים אלו של סער ומצוקה, מספר שורות העוסקות במטבע הלשון שפרסמה הוגת הדעות הפוליטית הגרמניה-יהודית-אמריקנית חנה ארנדט, "הבנאליות של הרוע". לצערי, הקטע לא זכה לשום תגובה וככל הנראה טבע בים התגובות האיילי. יתכן שמוטב היה לתת לשיפוט כותבי האייל החכמים לעשות את שלו ולהניח לכך. אלא שאני חש שאסור לי לשתוק ויש לי צורך לומר את דברי הקשים בשעה קשה זו. לכן אני מביא את הקטע שוב בשינויים קלים:

בנסיבות טרגיות של ימים אלו, אי אפשר שלא להזכר בסערה שפרצה ב-‏1963 כאשר פרסמה ארנדט את "Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil ". באופן מוזר, הרעיונות של חנה ארנדט היו לעיתים קרובות בלתי מובנים ובו בזמן שגויים. המושג שארנדט הביאה אל הדיון הציבורי הרחב, ה"בנאליות של הרוע" עורר עליה חמת זעם בפרט בקהילה היהודית.
הדרך הראשונה , ואולי גם הפשטנית, לפרש את המושג היא על דרך ההכללה לומר שהרוע נפוץ, או בקלישאה הידועה לפיה "בכל אחד מאיתנו מסתתר אייכמן קטן". שונאיה של ארנדט טענו ובדין, שאם הרוע כל כך נפוץ ושגרתי, הרי שמושג האחריות, הדין והעונש מתרוקנים מתוכנם ואיש אינו אשם בדבר. הם ראו בכך ניסיון למעט בפשעי אייכמן ודומיו וכפירה בזכות לשפוט אותו.
ארנדט, בתשובה, הציגה את הדרך השנייה להבין את המושג האקזיסטנציאליסטי של "הבנאליות של הרוע". ארנדט כפרה בכך שכולנו או רובנו רעים. היא טענה שהרוע עצמו הוא בנאלי במובן של שטחי ולא עמוק. רק לטוב יש עומק של משמעות. ארנדט שיערה שרוע טהור לשם הרוע עצמו לא קיים. הרוע המוכר לנו נובע מאנוכיות, טיפשות, פשטנות, מנטליות של המון ואני מוסיף גם היסטריה וחרדה. האם גם בעניין זה שגתה ארנדט?
אין לי ספק ששלטון הימין ותומכיו בישראל הם חלק אינטגרלי מציר הרשע האוניברסלי המדובר. בימים אלו של רצחנות ההמון, ביזוי ערך החיים ורילאטיביות של ערכים על בסיס לאומי-גזעני, גם אנשים שאינם מצויידים בידע רחב ומפורט של הנסיבות יכולים להכיר בכך. להסרת ספק אבהיר שאיני מדבר על התנהגות של חוליגנים, חולי נפש ופסיכופטים מבודדים, אלא על התמיכה המילולית והאידיאולוגית הממוסדת שמקבלים קומץ ה"פוגרומאים" מפעילים, ח"כים, רבנים וראשי מפלגות, אשר מפלסים את דרכם לאט אבל בהתמדה אל ספסלי הנאשמים בטריבונלים של האג. בעיקר אני מכוון את דבריי לכך שממשלת נתניהו בירושלים נבחרה בעצם לפחות בחלקה הניכר בקולותיהם של ה"סיקריקים", הפוגרומאים והחברה והממסד התומך ומסית אותם.
השאלה שאני מעלה, היא האם הרוע הזה של הימין הישראלי (וכך גם הרוע של תאומי המראה שלהם) הוא באמת בנאלי ושטחי ואינו מסמן רוע דימוני עמוק ובסיסי המאפיין את נושאיו? ככל שניתן לדעת, נראה שאכן כך הוא. מדובר ברוע בנאלי הנובע ממצוקה וחרדה קיומית, אשר אנשים אנוכיים ונטולי יכולת אמפטיה וחשיבה, מתרגמים לפריקת כל עול מוסרי ואנושי בשמה של הישרדות היפותטית.
הצרה היא, שגם במקרה זה בו הרוע הוא שטחי ואינו נובע מאיזשהם מעמקים של רוע אימננטי ובלתי ניתן להזזה בעומק נשמת נושאיו, קשה לראות איך ניתן לשנות משהו ולהסיט את איים רוחו המתלהם של ההמון המבוהל והמתפרע, החוזר ומתעורר במציאות חיינו המותקפת ע"י סופות הוריקן ההולכות ובאות מבלי להרגע.
גם מול רוע בנאלי שכזה, אין טעם בניסיון להידבר איתו, לפייס אותו, לשתף פעולה עם נושאיו וכמאמר חובבי כיסאות השרד מעור "למצוא את הקרקע המשותפת בינינו". השעה היא שעת ההתחפרות. יש למלא שקי חול ולהגביה את סוללות החוף. יש להפריד עצמנו מן ההמון המשתולל פן תשטוף טומאתם המוסרית את נשמותינו. יש להבהיר שאנו דבקים ומאמינים בערכינו ומסרבים להשעות אותם בשל הגל העכור שנבחרי השילטון הבטיחו לנו אך זה אתמול שהוא המצב הטוב ביותר שאליו מותר לחתור.
אין מדובר כאן במקרה הבן הרשע מן ההגדה הטוען "מה העבודה הזאת לכם". מן הסתם, איש אינו פוטר אותנו מן הצורך להגן על נפשותינו, ולרוע המזל נראה שאיש אינו מוצא את הדרך לפטור אותנו מהגנה על אותם קנאים רליגיוזיים המתעקשים לפזר את צמודי הקרקע שלהם על גב כבשת הרש הפלשתינאית, לשקץ את המסגדים שעל ההר ולהתפלל דוקא ברחבות שלהם ולא מאה מטר משם ברחבת הכותל. מדובר כאן בצורך להגן ולדבוק באמונותינו ובערכינו הדוגלים במוחלטות של ערכי החופש והחיים ובאיסור המוסרי להשעות אותם ע"פ קוים גזעניים או הישרדותיים-מידיים. אם כדי לשמור על הגנים הנושאים את הציביליזציה, אנו נידונים לוותר על מטען הציביליזציה שהם נושאים, נמצא עצמנו לכל היותר מצילים שיירה שמטענה בלאו הכי אבד.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665088
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/10/2015, 12:35
תגובתך לא נעלמה, ואני בטוח שהרבה קראו אותה, גם אם לא בער להם להגיב עליה.
אבל עכשיו בוער לי להגיב לך.
ההשוואה של הימין בישראל לאלה שמתקהלים בהמוניהם כל יום ומנסים לרצוח, וגם מצליחים לפעמים - מקוממת מאוד. ברובד כלשהו יש כאן גם השוואה לנאצים. כל כך קלאסי.

אנשים דבקים באמונותיהם וערכיהם, החשובים לא פחות מערכיך שהובילו לכתיבת הסיפא, שאיכשהו נשמעת כמו ''עדיף להתאבד''. הו, באמת, סלח לי על שאני מאמין בערכים שלא מובילים להליכה כצאן לטבח, רק כדי לשמור על מראית עין של שימור ערכים קלוקלים המקלים על הפושעים ומצרים את צעדיהם של אנשים הגונים.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665097
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/10/2015, 14:34
במידה רבה אני מודה באשמה. ההשוואה המרומזת אינה תקפה עובדתית. גם ברוע יש דרגות ואין לבטל אותם. אין לומר שכל הרעים רעים באותה מידה ואופן. ההשוואה המרומזת נראית לי כפרובוקציה לגיטימית באמירה שכוונתה לעורר דיון בשאלת שורשי הרוע. באופן עקרוני שום דבר ושום ארוע בהיסטוריה האנושית-פוליטית אינו דומה לשום דבר אחר ("אי אפשר לרחוץ פעמיים באותם מי נהר"). אם נוציא מכלל שימוש כל דימוי וכל השוואה מה יוותר לנו לומר?
לטענתך השנייה, התיחסתי באופן מפורש בתגובתי המקורית, כאשר כתבתי על "הישרדות היפותטית". כאשר נהרגו ההרוגים על הסכם אוסלו וכדומה, דברתם על פושעי אוסלו ו""עַל שְׁלֹשָׁה פִּשְׁעֵי הסמול וְעַל אַרְבָּעָה לֹא אֲשִׁיבֶנּוּ עַל רָדְפוֹ בַחֶרֶב אָחִיו וְשִׁחֵת רַחֲמָיו ..." וגו'. על מה נהרגים הקרבנות היום? על "שתי מדינות לשני עמים" (יום כן ויום לא, היום לא)? הרי בדיוק על כך הויכוח. הרוע הבנאלי מוותר על ערכים מוסריים ואנושיים לא מתוך רוע עקרוני, אלא בטענה שהדבר חיוני להישרדות. האם פשעי שלטון הימין בישראל, תורמים איכשהו להישרדות שלנו? הרי כל ה"היגיון" כאן בנוי על "הערבים מבינים רק כוח". הטיעון הזה נכון בדיוק כמו הטיעון "היהודים מבינים רק כח". ודוק, מה אומר אותו רוב ערבי שאינו "רע" ובכל זאת מצדיק את הטרור הפלשתיני? הוא אומר בדיוק כך: "היהודים מבינים רק כח". אתה באמת רוצה להשתמש בטיעון ההישרדותי הזה?
אנו, איננו מאמינים ששמירה על ערכינו וחוקינו סותרת את דרישות ההישרדות שלנו. בעניין זה, איש אינו יכול להיות בטוח מהי האמת. בהינתן אי ןדאות זו אני קורא לנו לשמור על נשמותינו. ויתור על כך רק יחזק את האנלוגיה שכל כך התקוממת עליה.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665119
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/10/2015, 20:45
אני חושב שהנקודה שמובילה אותך להשוואה הזו, היא העובדה שהפכת את המושג "רוע" לכל כך בנאלי, עד כדי אינפלציה.
אני מאמין שאתה לא מתנגד לירות במחבל שמשתולל עם סכין. באם אתה לא מתנגד, זה בגלל שאתה מבין שהפעולה הזו חיונית להישרדותם של אנשים הגונים, על חשבון רוצח/אורק. כלומר - הירי לא בא מתוך רוע, אלא מתוך גישה הישרדותית ואולי אפילו חישוב מוסרי כלשהו.
אם אנו מסכימים על זאת, הרי שגם אם יש לך ויכוח עם אחרים כיצד להחיל את החישובים או מה התוצאה של החישובים, בסופו של דבר לא מדובר כאן ברוע.
הרי אם אני מבין נכון, הרוע הבנאלי שממנו שאבת את ההשראה ואותו הרחבת והחלת על מה שקורה בימים אלה, אותו רוע בנאלי היה רוע "אמיתי", שלא מתוך כורח וללא חישובים מוסריים.
אתה יוצא מתוך הנחת יסוד שהרוב הערבי אינו רע ובכל זאת מצדיק את הטרור. אולי נחשוב שאם הוא מצדיק את הטרור, הוא כן רע? וזה, אישי הנכבד, רוע בנאלי.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665125
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/10/2015, 22:32
יש לך נטייה מורבידית להתבוסס בסכינאות ולי אין כל עניין בכך.
אינני מתיימר להשיא עצות ובודאי שלא לשפוט אנשים החשים עצמם בסכנה ופועלים כך או אחרת כנגד תוקפיהם. אני מייחס את הרוע הבנאלי לכל אותם זרזירי עט וחורצי לשון הקוראים לאחרים לחסל את האוייב גם כאשר אפשר להימנע מכך. איני יודע אם נזכה לכך, שמסיתים רצחניים כמו ינון מגל, הרב של צפת (וכבר ארוכה הרשימה וכבדה מנשוא), יחבשו את ספסלי הטריבונלים של האג כפי שהווה למילושביץ ומרעיו, אבל בודאי מן הראוי שיהא כך.
ולא, אדוני, בעיניי הרוע הבנאלי אינו אותם ערבים התומכים באופן פאסיבי בטרור משום ש"יהודים מבינים רק כוח" כשם שאיני חושב שיהודים המצדיקים באופן זהה טרור יהודי הם רעים. הרוע שוכן במקום בו כופרים בכך כי התורה צוותה עלינו "לא תרצח". היא לא כתבה "לא תרצח יהודי" או "לא תרצח חפים מפשע", או "לא תרצח אנשים נחמדים". כל מוות של אדם, ולא חשוב מה עשה, אינו ארוע משמח ואינו סיבה לחפלה. לעיתים אדם צריך לפגוע בזולתו כדי להגן על עצמו. זה עדיין לא הופך את מה שנעשה ארוע שיש לחגוג או לנפנף בו. העובדה שאיני שופט את אלו שהרגו או פצעו מפגעים, אינה עומדת בסתירה לכך שאיני רואה אוטומטית בכל אחד שהרג או פצע ערבי גיבור חיל מטובי בנינו. בפרט כל אדם בעל עמדה ציבורית, הקורא להרוג אדם שסכנתו ניטלה ממנו, הוא פושע מלחמה ולא שום דבר אחר.
הרוע הבנאלי הוא במנהיגים הנמנעים מלרסן את מצביעיהם ולהעמידם על חומרת מעשיהם. הרוע הבנאלי הוא במנהיגים אשר משיקולים אלקטורליים מאפשרים לעם ישראל להפוך לעם של בריונים ופורעים שאין להם לא אלוהים ולא חוק או מוסר. הרוע הבנאלי הוא באותם מנהיגים המאפשרים לעם ישראל ללכת ולהידמות לאוייביו הרצחניים בסברה הפתטית כאילו רק כך נשרוד. עם ישראל ישרוד אם יבחר מנהיגים קרי רוח וישרי דרך ולא אבו-גי'לדות שכל מה שיש להם להציע הוא שפיכות דמים הדדית ומעגלית.
"לא תשחית את עצה... ואותו לא תכרות". "שורש המצוה ידוע, שהוא כדי ללמד נפשנו לאהוב הטוב והתועלת ולהידבק בו ומתוך כך תדבק בנו הטובה ונרחיק מכל דבר השחתה, וזהו דרך החסידים ואנשי המעשה, אוהבים השלום ושמחים בטוב הבריות, ומקרבין אותם לתורה, ולא איבדו אפילו גרגיר של חרדל בעולם, ויצר עליהם בכל אבדון והשחתה שיראו, ואם יוכלו להציל, יצילו כל דבר מהשחית בכל כוחם, לא כן הרשעים אחיהם של מזיקין, ושמחים בהשחתת העולם, והם משחיתים את עצמם, במידה שאדם מודד גם מודדין לו. כלומר: בה הוא נדבק לעולם, וכעניין שכתוב "שמח לאיד לא יינקה". והחפץ בטוב ושמח בו – נפשו בטוב תלין לעולם. זה ידוע ומפורסם." (ספר החינוך, מצוות לא תעשה תקכ"ט)
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665131
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 1:02
סכינאות היא מענייני דיומא. למה מפריע לך שדנים בעניין כל כך רלוונטי?

קצת קשה לי עם העובדה שאתה בוחר לצטט בצורה כל כך סלקטיבית. כתוב "לא תרצח", אבל מהי ההגדרה של רצח? הרי לא כתוב "לא תהרוג". ואותה תורה בה כתוב "לא תרצח", זו התורה שבה משה ובני ישראל שרים על שפת הים בו טובעים המצרים. זו התורה שבה כתוב למחות את זכר עמלק - לאחר שכבר הובס בקרב. זו התורה שבה אחרי שנגמר הסיפור עם בנות מואב, שולחים צבא לחסל את המדיינים. בתורה בה כתוב "לא תשחית את עצה", לא כתוב לא להרוג את האויב. וכל החסידים ואנשי המעשה שהזכרת, קירבו את הבריות בדיוק לתורה הזו, ממנה אתה בוחר לצטט רק את מה שמתאים לך, ומתעלם מכל מה שלא מתאים לך.

אם כן, לפי אותה תורה, מותם של המצרים היה אירוע שיש לחגוג. וכמה וכמה פסוקים יש שם המתארים בפרוטרוט כמה בלו בלו בלו עשו המצרים ושריהם ואדיריהם כשטבעו בים סוף. ונאמר: באבוד רשעים רינה. עצם הימצאות הרשע בעולם היא השחתה, ואיבוד הרשעים זה תיקון העולם - ולכן הרינה.
ואם כבר עמלק, נחזור למשפט האלמותי: כל המרחם על האכזרים, סופו שיתאכזר אל הרחמנים.
הרחמים על האכזרים שמחלקים סוכריות כשיש פיגוע, על המפגעים בעצמם שנוטרלו ולכן... מה? הם כבר לא אכזרים? צריך לתת להם הזדמנות נוספת? לא עדיף במקום זה לרחם על אנשים טובים, שכל החיים שלהם עשו רק טוב ופתיל חייהם נקטע באחת על ידי סכין. כמה מורבידי מצידי.
ואולי אתה מכנה את זה מורבידי, בגלל שלא נוח לך שמזכירים לך למה יורים בהם? למה צריך להפטר מהם? זכור את אשר עשה לך עמלק! אם לא תזכור, סופך לרחם עליהם.
והנה עוד ציטוט חביב: אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם מאוד, למה תישומם?
ואכן, על הערבים לא אסרו להתהלך ברחובותינו, והרי הם שוממים. היהודים עצמם מפחדים ללכת ברחובות בהם מסוגלים להסתובב ערבים. למה תישומם?
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665153
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 10:04
"מעשי ידי טובעים בים - ואתם אומרים שירה?"

____________________
גם זה חלק מהפרשנות המסורתית. אם אתה תוצר של החינוך החרדי - לחינוך הממלכתי במקומות הגרועים ביותר באמת שאין במה להתבייש.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665173
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/10/2015, 12:25
פרשנות מוטעית. למלאכי השרת כביכול אין אינטרס, ולמה להם לומר שירה?
אבל בני ישראל שניצלו מצריהם - עליהם לומר שירה. עליהם להודות ולשמוח על שניצלו.
הרי אף אחד לא בא בטענות על בני ישראל שאמרו שירה, ושירת הים נקבעה כחלק מ"פסוקי דזמרה" - פרקי התשבחות לה' שפותחים את תפילת שחרית.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665163
מאיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 11:29
מעט על המנהיגים:

רעיון / וולט ויטמן מתוך "עלי עשב"

על הציות, האמונה, הדבקות:
כשאני עומד מנגד ומסתכל, נכמר בי משהו נוגע עד עמקי-הלב
למראה המונים גדולים של בני-אדם, ההולכים
אחרי מוליכיהם אלה, שאינם מאמינים בבני-אדם.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665151
מאיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 9:58
הניתוח שלך מדויק בעיני אבל עדיין הופתעתי וחשתי אי נוחות למשמע אמירתה. דומה כי הבורות והרדידות הפכו לדגל להתגאות בם וששרה ונבחרת ציבור תנפנף בהם בגאוה, מדובר בתקדים. תהליך האתנוצנטריות המשולב בבורות כמשאת נפש במקום כמקור לבושה ורצון להשתפר כמעט בלתי יאומן.
שני הפירושים של "הבנאליות של הרוע" נכונים בעיני, הוא שכיח ולרוב שטחי ובארצנו נתמך אקטיבית ע"י השלטון. חוסר הנכונות לקחת אחריות מינימלית ואפילו חלקית לסיבות למצב הנוכחי המתבטא בהכחשה גורפת של המצוקה כפי שנתניהו בדף המסרים החדש אומר: "הם לא מפגעים בנו בשל הזנחה אלא כי הם רוצים להרוג אותנו" (אחרת, יאלץ להודות באחריותו החלקית למצב) וניסיונו לקשור זאת לסיבות היסטוריות בלבד (מדוע דווקא עכשיו? על כך הוא לא ישיב), עקבי ומרושע.
מעניין אם גרסתו המסיתה והחד ערכית תתפוס בציבור או שסופסוף יצליחו לראות מורכבות ואפשרות להיחלץ ממעגל הדמים שהימין מטפח.

אתנוצנטריות [ויקיפדיה]
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665159
מאיה • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 11:04
*תנופף*
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665170
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 11:57
גם תנפנף בסדר.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665172
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2015, 12:05
תודה. כפל נ', כפל פ', משהו נשמע קשה ולא מפונפן מספיק.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665164
שוקי שמאל • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 11:30
עלי להוסיף ולומר כי 2 הפרשנויות סותרות זו את זו.
בפרשנות הראשונה ("בכל אחד מאיתנו יש אייכמן קטן"), הרוע נפוץ מאד. כולם רשעים. בעולם כזה אין טוב ורע, אין אחריות ואשמה ובקיצור אין דין ואין דיין. בפרשנות השנייה ("הרוע עצמו הוא בנאלי, שטחי"), רוב האנשים אינם רעים. יש קבוצה מסויימת שמתוך שטחיות, אנוכיות וחוסר יכולת אמפטיה נוהה אחר הרע.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665165
מאיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 11:44
לטעמי אין הם בהכרח סותרים. בפרשנות הראשונה אמנם הדגש על היות הרוע בנאלי, שכיח, אבל לא נאמר בה דבר לגבי אפשרות הבחירה שמייצרת אחריות ואשמה. כמעט כולנו עלולים בנסיבות מסוימות לנהוג ברשעות אבל הבחירה עדיין בידנו, כפי שויקטור פראנקל כותב בספרו "האדם מחפש משמעות": "אנחנו ששרדנו יודעים שהטובים בינינו לא חזרו" (לא ציטוט מדויק).

הוא גם כתב: "כשנסיבות החיים הרגילות נטרפות, נותרת לנו החירות האחרונה: כיצד להגיב." (שוב, לא ציטוט מדויק)

זו אמירה משמעותית של אדם שחווה את השואה ושרד.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665171
שוקי שמאל • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 11:57
כאן נגעת בדברים עמוקים מאד וע"פ דעתי גם נכונים. היכולת המוגבלת הזו, הקיימת בכל מצב, קשה ככל שיהיה, לבחור ולהכריע בין טוב לרע, היא הבסיס הנדרש לביסוס קיומם של הטוב והרע כמושגים בעלי משמעות.
אבל כאן אין עסקינן באנשים העושים דברים רעים (שזה אכן נפוץ מאוד. כולנו, לא כן?), אלא באנשים שהם הרוע עצמו.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665154
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 10:26
אף אחד לא חושב על עצמו ''אני רע''. לא אייכמן ולא אידי אמין דאדא. רק נוצרים קתולים שזקוקים למחילה על חטאיהם- למשל הדמות של טוני סופרנו- חושבים על עצמם כ''רעים''.

הבעיה שלנו אינה שיש לנו איזו בנאליות של הרוע אלא שיש בינינו קבוצה חדורת להט שמשוכנעת שהאמת האבסולוטית נמצאת לצדה.

כאשר אתה משוכנע שיש אמת מוחלטת, נובע מכך בהכרח שתחשוב על מי שחושב אחרת מהאמת המוחלטת שהוא או רשע מרושע (כי יודע את האמת ועושה ההיפך) או אידיוט מושלם (שאינו רואה את האמת מביטה לו בפרצוף). זה טבעי אם יוצאים מנקודת המוצא הזו. לכל היותר אפשר לעשות לסוטה מדרך האמת הנחת ''תינוק שנשבה'' כי סביבתו מנעה ממנו להכיר באמת. זו גרסת ''שטיפת המח'' של מגיבים כאן באייל.

כאשר יש קבוצה שמשוכנעת שהאמת המוחלטת נמצאת לצידה קל לה להשתמש באמצעים קיצוניים. כשאין לך ספק קל לך להגיע למסקנה שהמטרה מקדשת את האמצעים. רק כשיש ספק מונחים דברים נוספים על כפות המאזניים ונוצר היסוס.
כשאין ספק מותר למרוד בחוקי המדינה (כי אתה הולך בדרך צודקת יותר, וכשהצדק לצדך לא נורא אם החוק לא לצדך) וכשאין ברירה גם מתנקשים בראש הממשלה (כי הוא מוביל את המדינה לאסון וחייבים לעצור אותו).

אלו ששרפו בית על יושביו לא רואים את עצמם כ''רעים'', גם לא אלו שדוקרים ברחובות העיר ובאוטובוסים, או יורים רקטות. אלו גם אלו משוכנעים שהצדק איתם.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665166
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 14/10/2015, 11:45
עלי להודות שמה שניסיתי להסביר נוגד את מה שטענת כאן.
את דבריך אפשר לפרש במידה מסויימת כנגזרת של תפיסת עולם רלאטיביסטית בה כלל אין אמת מוחלטת ולכן כל מי שמאמין באמת מוחלטת כלשהי הוא בהכרח חלק ממה שכיניתי ציר הרשע האוניברסלי.
הגישה שהצגתי כאן (בשמה של חנה ארנדט), אינה מאמינה ברלאטיביסטיות אבסולוטית ואינה פוסלת אמיתות מוחלטות. למעשה כל אדם מוסרי צריך לדגול באמיתות מוחלטות כלשהן ובצוים קטגוריים. לא כל מי שמאמין באמת מוחלטת, דתית או אחרת, הוא אדם רע. ארנדט אומרת לנו שיש קבוצה מסויימת של אנשים, שלא מתוך רוע רליגיוזי, ראדיקלי או דמוני וכיוב', הם הרעים. הרעים האלו הם רעים מתוך שטחיות, אנוכיות וחוסר יכולת לאמפטיה ולגיוון. לטענתה רק בטוב יש ריבוי פנים ועומק מוסרי.
מבחינה זו הדגשתי שגם יהודים המאמינים באופן עקרוני בכך שצריך ל''נטרל'' כל ערבי בכל הזדמנות כי ''מגיע להם'', אינם בהכרח הרוע. הרוע הוא באותם מסיתים ומדיחים המטיפים באופן פעיל בשם הרעיון האידיוטי שיש לחסל ערבים גם כאשר אפשר לא לעשות זאת מפני שרק כך נוכל לשרוד. יש לומר שאנשים אלו הם פושעי מלחמה הקוראים לרצח שבויים והמנהיגים העומדים על הדם ואינם קוראים אותם לסדר הם משתפי הפעולה שלהם.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665175
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 12:28
למה להאמין שצריך לנטרל כל ערבי זה לא רוע, רק להטיף לאותה אמונה זה רוע?
אם האמונה עצמה קבילה, למה אסור להטיף בעדה?
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665235
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 20:02
בגלל ההבדל בין ''אמר לעשה''. אדם החומד את אשת רעהו אינו שקול למי שנאף איתה בפועל. החושבים, חושבים וצודקים או טועים לעצמם. המטיפים מצדיקים ומסיתים אחרים לחטוא. החטא שלהם אקטיבי לחלוטין. הגרמני שחשב בזמן המלחמה שמולדתו היא הצודקת, חשב מה שחשב. לעומתו מפקדי הוורמאכט שלא מנעו מחייליהם לעבור על דיני המלחמה (שהופיעו בכתב בפנקס החייל של כל חייל וורמאכט) הם פושעי מלחמה (בין אם נשפטו כך בפועל במשפטי נירנברג ובין אם הצליחו לחמוק מכך). ידוע לכל שהחוק הישראלי אוסר לפגוע במי שאינו מסוכן לזולתו ולא חשוב מה עשה רגע לפני כן. כל מי שמסית לעבור על חוק זה - דמו בראשו.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665260
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 22:38
כל ה"מאמינים" אומרים. גם הרב של צפת אומר. הוא לא עושה.
ההשוואה היתה נכונה יותר לגבי אלה שקובעים בפועל את מדיניות הפתיחה באש. ראש הממשלה, שר הבטחון, מפקדי הצבא והמשטרה וכו'. הרב של צפת? ההשוואה שלו למילושביץ אינה במקומה.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665195
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 15:13
כנראה שלא הייתי בבית הספר כשלימדו את זה.
מה זה "רלאטיביסטיות אבסולוטית"?
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665229
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/10/2015, 19:02
אני לא יודע אם יש מונח מוסכם כזה. כוונתי היתה פשוט לאנשים המאמינים שאין שום אמיתות מוחלטות או ערכים קבועים. הכל הוא פונקציה של האובייקט השופט ושל הנסיבות. בפוסט מודרניזם מדברים על נאראטיבים שכולם נניח שווי ערך במקום אמת אחת ומוחלטת.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665239
dd • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 20:32
אני ממש סקרן לדעת מה גרם לך להשוות את נתניהו לאייכמן.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665395
שוקי שמאל • בתשובה לdd יום ה', 15/10/2015, 20:23
עניתי על כך פה: תגובה 665097
ההשוואה אינה השוואה ואין דין פרוטה כדין מאה. אבל רוע הוא עדיין רוע, בין בקטן ובין בגדול.
אגב, נא לשים לב לאומץ הלב של המערכת המשפטית ה'ברק'ית שלנו. להווה ידוע כי אמנת ז'נבה ה-III אינה חלה על על "פרטיזנים"/"טרוריסטים" בלתי מזוהים ובלתי מאורגנים מן הסוג הפלשתיני, אבל גם החוק הישראלי הנוהג, אוסר מעשי לינץ' ממניעים של נקמה, הרתעה והסתה פוליטית. אמנם אין זה נהוג, אבל זו לבטח השעה שלפחות מישהו משופטי העליון יטרח להזהיר את ההמון הישראלי ומסיתיו כי החוק אינו פוקע אוטומטית בשעת חרום או משבר. אם יש רוב מטומטם המאמין שענישה קולקטיבית תרתיע מפגעים ספורדים, יטרח וישנה את החוק. הייתי גם מצפה שלפחות אחד משופטי העליון יצא מאזור הנוחות שלו ויפסיק את הנוהל הגזעני של הריסת בתים. אך אתמול הבטיחו לנו מנהיגינו כי הריסת בתים תרתיע את המפגעים. עכשיו כאשר האמת טופחת על פניהם, הם מוכרים לנו שהריסת הבתים לא היתה מספיק זריזה ולא מספיק כמותית. אולי מוטב בכלל שלא נחכה, ונהרוס את בתי הערבים עוד לפני שהם מבצעים את פיגועיהם.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665401
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/10/2015, 22:31
כבר הציעו לפניך מעין זאת. טרנספר. להוציא אותם לפני שיפגעו בנו.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665469
מאיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/10/2015, 12:04
כוונתם היתה שהיא תרתיע את המפגעים היהודים.

(לא ברצינות)
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665206
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 16:40
נכון, אני חושב שאין רוע אבסולוטי. הרוע הוא תמיד יחסי לסולם הערכים שלנו.
ראה סיפור פרי עץ הדעת טוב ורע שאכלו אדם וחווה ואז "נפקחו עיניהם" לדעת כי ערומים הם. דבר לא השתנה מלבד הערכים שלהם, ואז התביישו בעירומם ותפרו לעצמם בגד.

יכולה מבחינתי להיות אמת מוחלטת, אני לא פוסל את זה. אבל איך תדע שהגעת אליה? הרי יש קבוצות שונות שמשוכנעות שהגיעו לאמת המוחלטת אבל האמת של כל אחת שונה. מי שנמצא בספק יהסס לנקוט באמצעים קיצוניים. לא כך מי שאין לו ספק.

האנשים הרעים של ארנדט מזכירים לי יותר מדי את הרעים של איין ראנד (ובני חושך של קרוי). פגשתי אנשים רבים בימי חיי, את כמות האנשים הרעים ביניהם אני יכול לספור על אצבעות יד אחת.

הכרתי רוצח. אם תשאל אותי האם הכרתי אותו כאיש רע התשובה היא לא באלף רבתי. גם אחרי שרצח קשה לי להתייחס אליו כאיש רע, כי הכרתי אותו (טרם הרצח) כאיש חביב, חרוץ ואחראי.
הניסוי של מילגרם מראה את הבנאליות של הרוע. הוא מראה שהרוע הוא חברתי. גם הטוב הוא חברתי: יונג דיבר על כך שכאשר אתה חי בקהילה קטנה שכולם מכירים את כולם אף אחד לא ינסה לרמות אותך, אבל כשאתה חי בקהילה גדולה ומרבית הפרטים אנונימיים ההתנהגות המוסרית כלפי אנשים אחרים מתרופפת. מכך שאותם אנשים בנסיבות שונות יתנהגו באורח יותר או פחות מוסרי.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665213
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 14/10/2015, 17:09
ואני תוהה איזה ערכים בדיוק נוספו להם, שלפיהם תאנה זה טוב ומלפפון זה רע.
מעבר להומור, באמת שקשה לי לנסח ערך אוניברסאלי שכזה (''עירום זה רע'' זה לא ערך).
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665233
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 14/10/2015, 19:43
אני רוצה לשבח אותך משום שהצלחת לתמצת בתגובה קצרה הרבה רעיונות ונקודות מבט חשובות. מפאת קוצר ידו של המשיב וגם בגלל חוסר זמן אתיחס רק לנקודה אחת שהעלת: האמונה שכל הנאראטיבים וכל הערכים הם רלאטיביסטיים.
אני לא יודע אם אפשר לסתור או לאשר הנחה זו באופן עיוני, אבל לבטח יש להנחה זו מגרעת קרדינלית בעולם המעשה ובחיי היום-יום.
הבעייה היא שלא תוכל למצוא מעשה נבלה אחד בעולם שלא ימצא מישהו שיטען בעדו מטעמים סובייקטיביים. שאלה שאני תמיד שואל את בוגרי החינוך הישראלי הממלכתי על השואה, היא מדוע בעצם רצחו הנאצים את יהודי אירופה? הרי היתה זו קבוצה שלמה וגדולה מאד של אנשים שהיו מעורבים ברצח ולכל הפחות לעצמם היה צורך להסביר מדוע הם עושים זאת. התשובה לשאלה זו היא באופן מפתיע פשוטה ושום אדם רציני לא יחלוק עליה. הנאצים רצחו את יהודי אירופה משום שהם (היהודים) גרמו לפרוץ מלה"ע ה-II. ("היום ארצה שוב להתנבא: אם יעלה בידי יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לדרדר את העמים, פעם נוספת, למלחמה עולמית – אזי לא תהיה התוצאה בולשביזציה של העולם ועמה ניצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה…"- נאומו המפורסם של היטלר ב-‏30 בינואר 1939 ברייכסטאג http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=15765). ברמה הסובייקטיבית אין דרך לפרוץ את חומת השקרים הנתעבת הזו (מומלץ מאד לקרוא את כל הנאום, שהיטלר עצמו הזכיר אותו לאחר שהשמדת יהודי אירופה הסתיימה ב-‏1944).
אם אינך רוצה לעסוק כל ימיך בטענות, הוכחות והוכחות נגד המתנפצות ככדורי נוצות על חומות הסובייקטיביות, מוטב לך שתבחר דברים מסויימים כהנחות יסוד ואמיתות בלתי משתנות ( "unalienable rights") ותלך לאורם גם אם אינך יכול להוכיח ב-‏100% שהם אכן כאלו.
מסיבה זו אני בוחר בציווי התנ"כי המוחלט "לא תרצח". זהו צו בלתי מוגבל ובלתי מסוייג. שום מוות של אדם בידי בני אדם אחרים אינו מאורע משמח וסיבה לחלוקת סוכריות. לעיתים מכל מיני סיבות אנו נאלצים לחטוא ולעבור על הציוויים הללו. העובדה שיהודי דתי נכשל באחת או בכמה מתרי"ג המצוות אינה צריכה לגרום לו לנטוש את כל שאר המצוות ואת כל היהדות בכלל. כל שנדרש ממנו הוא זהירות והשתדלות להמנע מלחזור על חטאו ככל יכולתו ("על דעת המקום ועל דעת הקהל אנו מתירים להתפלל עם העבריינים"). הסיבות ל"חטאים" האלו יכולות להיות טובות מאד או חסרות שחר. לעיתים זהו הרע הפחות מרעות גדולות יותר, אבל לא יעלה על הדעת שהחוטא יחגוג את חטאיו ויתפאר בהם כבהישיגיו האישיים המשובחים ביותר.
איש לא יכול לתבוע מן הישראלים להימנע מלהגן על עצמם, אבל מן העם הנבחר היית מצפה לקצת יותר דבקות ונאמנות לערכים נשגבים שהוא טוען בשמם בימים קצת יותר נוחים וקלים. הדרך מהגנה עצמית ונחישות של "ונשמרתם לנפשותיכם" עד לטבח של שבויים וחפלות של לינץ' בנוסח ה-KKK אינה ארוכה כל כך, אבל המדרון בהחלט חלקלק. עם ישראל נקרא לבחור בין דרך של "אור לגויים" לבין דרכם של גדודי עז א-דין אל קסאם ומרצחי הס"ס.
מעשה אבות סימן לבנים. 665261
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/10/2015, 22:40
"טבח של שבויים"
לא היה זה יהושע שהרג בעצמו את חמשת המלכים השבויים בפי המערה?
לא היה זה שמואל בעצמו שהרג את אגג השבוי, שלרגע חשב כי סר מר המוות?

אני שוב מוחה אל כך שאתה מגייס לעזרתך את התנ"ך על ידי עיוות משמעותו של הכתוב בו. לערכים שאתה מטיף להם בויכוח הזה, אין מקור בתנ"ך.
מעשה אבות סימן לבנים. 665294
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/10/2015, 2:22
שמע לי, רמזי.
כשצבא ידוע כ"לא לוקח שבויים", אתה יודע מה קורה? יודעים אויביו שלא כדאי להם להניח את הנשק, ולא להכנע, ועדיף להם להלחם עד טיפת דמם האחרונה. ואז חיילי הצבא שלא לוקח שבויים - מתים יותר. והגנרלים שלו צריכים לעבוד יותר קשה.

_________________
האם שירתת בצבא ואם כן - איפה?
מעשה אבות סימן לבנים. 665312
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/10/2015, 11:04
חשבתי שזה דיון על מובאות מהתנ''ך, ולא על שיר של אש ושל קרח. אם תרצה לפתוח פתיל בהשראת שיר של אש ושל קרח, אענה לך בהקשר זה.
בינתיים, היה נחוץ לי להוכיח לשוקי שהוא מצטט בצורה סלקטיבית ולא נכונה את התנ''ך, ומייחס לתנ''ך ערכים הפוכים מאלה שהוא מטיף להם.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665285
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/10/2015, 0:30
תודה. אני רוצה לשבח אותך כפליים על שירדת לסוף דעתי למרות הקיצור שנקטתי.

מוזר שאני מסכים עם המסקנה שלך אבל חושב שהדרך שבה הגעת אליה שגויה לחלוטין.

אני לא יודע אם ישנם ערכים אוניברסליים, אבל אני די משוכנע ש"לא תרצח" אינו אחד מהם. אפילו ביהדות האיסור "לא תרצח" הוא סלקטיבי ואינו חל על גויים‏1

אני רוצה שנהיה מוסריים יותר מכל שאר העולם. אני חושב שהעיקרון המוסרי הראשי הוא "מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך". אבל אני לא רואה אותו כאמת מוחלטת אלא כעקרון מוסרי שכדאי, או שראוי לנהוג על פיו.

________
‏1הרמב"ם משנה תורה הלכות רוצח פרק א' : "כל הורג נפש אדם מישראל עובר בלא תעשה שנאמר: לא תרצח"
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665377
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 15/10/2015, 16:07
נתת לי הזדמנות להבהיר נקודה שלא הבהרתי כראוי. אני איני בא להסביר ולהוכיח כאן באופן פילוסופי את קיומם של ערכין מוחלטים שאינם ניתנים לפרשנויות סובייקטיביות. הטענה שלי היא שכל חברה מתוקנת צריכה לבחור ולהחזיק בערכים כאלו אחרת היא גולשת מהר מאד לאנרכיה מוסרית גמורה. חברה חייבת לספק לפרטיה כלים חד-משמעיים להבחין בין טוב לרע על אף מסך הסובייקטיביות והאנוכיות שלנו.
לגבי ''אל תרצח'', במקרה זה הרמב''ם הוא כבר הפרשנות. המקור הוא חד משמעי ובלתי מסוייג ולא מפרט את מי כן מותר לרצוח ואפילו לא מהו רצח. לעשרת הדברות קדמו הרבה קודכסי חוקים (חמורבי למשל). המהפכה של עשרת הדברות היתה שהן לא היו ספר חוקים לשופטים ולעורכי דין ולא כתב מטעם המלכות הקובע מה השלטון דורש מן הנתינים. הדברות נתנו בצורה כזו שברור שבפעם הראשונה הופיע טקסט הקובע ערכים מוסריים (הרי איש אינו חושב להעמיד לדין את העוברים על לא תחמוד. הטקסט בא לקבוע שחמדנות היא דבר רע (פסול).
אביר הקרנפים תוקף אותי על בחירה סלקטיבית מן המקורות. כל דת הכוללת יותר מקומץ מאמינים מטבע הדברים מכילה לא מעט דברים והיפוכם. כל מי שרוצה לכבד ולשאוב מחוקי אבותיו, אין לו שום ברירה אחרת אלא לעשות זאת באופן סלקטיבי. בנקודה זו אני בוחר לפרש את עשרת הדברות כמורה דרך מוסרי ולא כטקסט משפטי ומשטרתי.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665382
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/10/2015, 17:41
אבל אני לא מדבר על הפרשנות. אני מדבר על תורת משה עצמה.
ולכן מי ששואב מחוקי אבותיו בצורה שממנה יוצא הפוך ממה שאבותיו אמרו, עשו ולימדו, נראה שהוא שואב מחוקי עצמו ולא מחוקי אבותיו.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665402
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/10/2015, 22:49
אבות-אבותיי לימדו שאסור למרוד בגויים ולעלות בחומה. האברצייה המטונפת של היהדות, אשר מבקשת לסמן ולהחרים חנויות של ערבים, או לסמן תעודות זהות שלהם כדי שיהיה קל יותר לדקור אותם, או להוציא להורג ברחוב ללא משפט, היא זו השואבת מחוקי אבותיי בצורה הפוכה ומנוולת.

ההלכה הרבה יותר רחבה וסבוכה ממה שפונדמנטליסטים פאנאטים מנסה להציג אותה. לא כל אידיוט עם סכין מוסמך לפסוק הלכה ולהתיר שפיכות דמים. יש זרמים שכאלה בהלכה, אבל הם קרובים יותר למתנדבים של דניקין מאשר לזרם המרכזי של היהדות ההיסטורית.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665403
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ה', 15/10/2015, 23:05
לאט לך.
אם לא שמת לב, אנו דנים כאן במשמעות של "לא תרצח". אתה רוצה להגיב בנושא?
בקשר לאלה שלומדים שאסור למרוד בגויים ולעלות בחומה, לא רוצים בכלל להחזיק מדינה. הקיצוניים שבהם הולכים למחבלים ואחמדיניג'אדים.
אבל כל הקטע של לא לעלות בחומה זה מדרש אגדה וספק אם יש לו משמעות הלכתית ברורה. נדמה לי שהרמב"ם לא פסק שום דבר כזה. על פי פסקיו, בכל מקום שבו יש שלטון יהודי עצמאי - כך צריך לנהוג.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665405
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 16/10/2015, 0:03
תשמעו מה קורה פה, פונדמטליסט יהודי מסכים שיש יותר מפרשנות אחת לתורה. אחת קובעת ששלטון יהודי אסור, ושנייה - שהוא אתחלתא דגאולה. יש תקווה, אולי הוא יגלה שהקריאה המרושעת שלו ברמב''ם איננה היחידה האפשרית, ושאלפי רבנים - בדורות קודמים ובדורנו - אוסרים שפיכת-דם של רוצחים שפלים.

עד אז נקווה שהנ''ל לא ישוב ארצה. כאן, עם פרצופו המקורזל וסכינו בידו, הוא עלול להיסקל בידי חבריו.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 665406
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ו', 16/10/2015, 0:06
תבורך מפי עליון.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 666774
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 31/10/2015, 8:47
אני חייב לציין שקראתי את הספר של חנה ארנד ״אייכמן בירושלים״ והתפעלתי מהאמת של ארנדט וגם מהאומץ. התגובות הראו למה היה צריך אומץ. ניסו להתווכח עימה על עובדות; תפיסתה של ארנדט מנוגדת לכל בסיס התעמולה בעולם: הדמוניזציה של האויב. מיותר להוסיף שתפיסת העולם שלי דומה.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 666799
מאיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 31/10/2015, 11:16
משרד התרבות לא העביר את תקציב התזמורת הקאמרית הישראלית ומאיים שלא לעשות זאת בשל גרעונות נמשכים ובכך לכלות אותה. מי שאינו מבין את חשיבות התמיכה בתרבות ''גבוהה'' עלול להשאיר אותנו עם ריקודי עם למיניהם ועם אייל גולן.
מרוב רצון לגיטימי לכשעצמו לתמוך בפריפריה ובבידור עממי (פחות לגיטימי כי לרוב הם מתחזקים את עצמם כלכלית ואינם זקוקים לכסף) יתכחשו לעובדה שבכל העולם מרכז העשיה התרבותית הוא בערים הגדולות ושהתיאטראות בתל אביב נוסעים ומופיעים בפריפריה שמעוניינת לראות אותם.
לו היו משכילים לשמור על איזון, ניחא, אבל ההתנהלות מול התזמורת הקאמרית אינה מבשרת טובות.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 666806
מלאכי • בתשובה למאיה שבת, 31/10/2015, 13:42
מהי חשיבות התמיכה בתרבות "גבוהה"?
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 666934
מאיה • בתשובה למלאכי יום ב', 2/11/2015, 10:48
מה פסול בכך שנשאר עם בידור עממי ואייל גולן? שאלה של השקפה.
אנחנו מחשיבים עצמנו כשייכים לתרבות המערבית המתקדמת וגאים בכך. שמירת שכבת עילית של תרבות תורמת לקשר הזה והעדרה מפחית אותו. רצוי להנגיש אותה באמצעות חינוך ותקצוב לכמה שיותר אנשים במקום לנסות לייבש אותה כאמצעי לצבירת קולות בוחרים.
בנוסף, יש לה ערך בתחום חיי הנפש של הפרט והרחבת האופקים כך שגם ציבורית כללית וגם לאזרח עצמו ראוי לתקצב ולחזק את המוסדות התרבותיים של ישראל.
אין מניעה בלערוך בקורת, לייעל אם צריך אבל לא להפוך אותה לסהרה ואותנו להחזיר לימי ההורה העליזים.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 666965
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 18:02
תמיד תהיה תרבות עילית. אם נשאר רק עם אייל גולן ומוש בן ארי (לשם האיזון), מופלטות, קציצות וכפיים, תמיד תהייה מישהי שקציצותיה, או עוגיות המדלן שלה, תהיינה יותר מעודנות, עם שינוי וחידוש, או עם רמת אוטנטיות גבוהה יותר.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 667024
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/11/2015, 16:07
מה בנוגע לקשר עם תרבות העולם והמערב שאינו ניזון ממופלטות מעודנות או לא מעודנות? חיזוק המגמה האתנוצנטרית בתחום התרבות לא יטיב אתנו.
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 666993
מלאכי • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 23:08
מישהו מכריח אותך לצרוך בידור עממי ואייל גולן? לא רוצה, אל תקני.

התזמורת הקאמרית תורמת לקשר עם התרבות המערבית המתקדמת? תורמת לחיי הנפש של הפרט? או שזו דרך לסבסד את התרבות של המעמד הגבוה באמצעות מיסים על מעמד הביניים?
על הבנאליות של הרוע ועל נתניהו בירושליים. 667025
מאיה • בתשובה למלאכי יום ג', 3/11/2015, 16:17
שאלה טובה. אם זו סנונית ראשונה המעידה על מגמה ומדיניות כללית יש בה לדעתי פוטנציאל לאסון תרבותי, לבידוד ולאתנו-תרבותיות. צמצום אופקים רבתי. אם מדובר במקרה נקודתי, לי עדיין קשה להשלים עם כך והכיוון צריך להיות כפי שכבר ציינתי, הנגשה של חינוך ותקצוב ולא הכחדה.
השאלה היא היכן תציב את הגבול בסבסוד מוסדות תרבותיים או שההסתכלות תהיה רק מהצד של היתכנות כלכלית וזו בעיני, בתחום התרבות, הסתכלות שגויה.
660158
dd יום ג', 21/7/2015, 22:59
עמדת היסוד אשר מכוננת את האמנות בתור שכזו, היא חירות היצירה. לכן תיחשב חירות היצירה לעקרונית, וכל פגיעה בה, אפילו היא סמלית, הריהי מקוממת. הנאמנות היחידה של המבע האמנותי, מסורה לאמת ולמצפון הפנימיים. יצירה הבאה לשרת דבר חיצוני וזה נכון לכל אג'נדה או רעיון, הריהי לאמיתו של דבר לא אמנות, אלא פלקט.

תרבות היא קטיגוריה. היא אינה הסך של היצירה האמנותית בחברה, אלא היא הגדרה כוללת לתחום חיים שאינו מתמצה בהגדרה פוליטית או דתית. זווית ההשקפה של התרבות על החיים החברתיים מאפשרת לפשט הדברים בדרך המסוימת שלה. הצבה של שר על התרבות, אין כוונתה להפכו לשר על האמנות, לאחראי על האמירה האמנותית או על הזרמים האמנותיים, ואינה הופכת אותו לפטרון או לפטרונית של האמנויות. הצבה של שר על התרבות מבטאת את ההכרה של המוסדות השלטוניים לא רק בעצם קיומם של חיים רוחניים חופשיים המתנהלים באיזה רובד שאותו הפוליטיקה אינה ממצה, אלא שאותם חיים רוחניים הם נחוצים לתפקודה של חברה בריאה ושל החיים הציבוריים.

נכון הדבר שבקצה של כל הגדרה תרבותית יכולה להיות מסקנה פוליטית, אבל במסגרת חברה נאורה וליברלית, תפקידו של של המוסד השלטוני כתפקידו של כל מיניסטריון, הוא ''לפתוח את העורקים''. לאפשר לחיי התרבות להתקיים. בכל שפה, בכל צורה בכל מקום. היום מציגים מופע אחד. למחר יוצג מופע אחר. צורך שכזה מתגבר והולך נוכח אתגרים של חברת המונים אורבנית המתקיימת על מסרים מהירים מסביב לשעון. הצקה שמציקים לאמנים, אין בה שום דבר מלבד בזבוז של זמן ושל משאבים ובסך הכל היא רק מכעיסה.

שאלת ''עונש מוות למחבלים'' אינה האם מגיע למחבל להיות מוצא להורג אם לאו, אלא האם חבר האזרחים מוכן למסור בידי המדינה את הסמכות להוציא להורג אנשים. הוראת הנאורות היא שהחיים או הזכות לחיות, הם דבר שקיים מן הטבע ולא מן החוקים שהם מעשה ידי אדם. הזכות לחיות היא זכות טבעית אשר שמורה אפילו למחבלים. היא אינה תלויה ואינה מופקדת בידיו של החוק, וכניסתו של החוק לתחום של שאלת הזכות לחיות, היא הפרת גבול. לכן החוק מצווה להגן על החיים, ולהגן בלבד. עם כל האמפתיה כלפי משפחות הקרבנות שגם להם שמורה הייתה הזכות הטבעית לחיים.

הצעת החוק הזו שהגיש אותה איזה דפוק, העובדה שנדחתה אמורה הייתה להפיס את הדעת, אלא שאין היא נחלתו של גל בלבד, ונמצא לה רוב באיזו ועדת שרים. ובזה העניין שאותם השרים המבקשים להצר תחום היצירה של אמנים, הם גם השרים שמבקשים להוציא להורג אנשים בשם החוק. אותה חבורה קיצונית המשתרעת מניצה כהנא ועד לאורי אריאל, ממירי רגב שלא הספיק לה הבלגאן שעשתה בירושלים, עברה להתעסק עם האמנים, ועד לאיילת שקד.

חבורה קיצונית זו, אפשר היה לראות את פעולתה בשורה של הצעות חוק לאומניות בכנסת הקודמת, ואינה מראה סימנים שהיא מתכוונת להירגע, בהעבירה היום את הצעת החוק להטלת עונשים דרקונים על מיידי אבנים. הימין זכה לאמון הציבור לא כדי לחולל מהפכה, אלא כדי לשאת ולטפל בענייני המדינה בצורה אחראית. אנשים נוטים להתבלבל מלהבין שכוח השררה אינו כוחם שלהם, וכי אין הוא מקנה להם זכויות אלא מטיל עליהם חובות. השחץ היוצא מן הימין כבר כמה חודשים, הפרובוקציה, ההתבטאויות הפנאטיות, מעידים שהוא מאבד את יישוב הדעת שבגינו נבחר לכהונה הנוכחית.
661362
dd • בתשובה לdd יום ו', 7/8/2015, 22:57
בקשב רב שמעתי דבריה של דניאלה ווייס, שהיו לא בלתי מעניינים. וייס מסרבת לגנות רצח התינוק, ותחת זו טוענת לחשד כי השב"כ הסתנן לשורות הימין, וביצע הפשע. באשר לאיומים על חייו של ריבלין, אמרה, כי עליו לישון בשקט. הוא לא מספיק חשוב כדי שירצחו/ נרצח אותו.
משתתפים נוספים בשיחה, היה בליבם להוסיף ולומר שזו רק התחלה.

באותו יום ממש הגישה שרת המשפטים, אשר כמדומה שמה אל ליבה לשמש כהרמן גרינג אשר פעל למוטט הרפובליקה הגרמנית מתוך הרייכסטאג, יוזמה חולה נוספת. סבורים היודו- נאצים, סברו לעצמם, כי בחסות הגל הלאומי אשר קדם לבחירות האחרונות, הם יחוללו הפיכה פנימית שקטה אשר תשליט את עריצות הרוב, על יסוד חוקים לאומנים.

מוזר שדווקא את נפתלי בנט, הדמות הפרגמטית, אדם מתון ומרחיק ראות השואף תמיד לטובה הכללית, המבקש לתכלל את ההתיישבות ולהובילה לאמץ את נורמות היסוד של החברה הישראלית בכללותה, מוזר שדווקא פרי הילולים זה, אותו דוחים בשמאל. מקומו של נפתלי בנט, בע"ה בהנהגת המדינה. אבל על שרת המשפטים, אינני מצליח לחשוב מה צריך להיעשות בה, מלבד לגרשה. מלבד להוציאה לדיראון עולם אל מחוץ לגבולי ישראל, ולהכריז עליה פרסונה נון גראטה.

זכות וחובה היא לציבור הישראלי להחרים את מוצרי ההתנחלויות. ההתנחלויות השנואות לא רק מקרב כלל אומות העולם, כי אם מקרב רוב גדול בציבור הישראלי. זכות וחובה להוציא קול קורא בעולם להחרים מוצרי ההתנחלויות. לחץ ציבורי יש להפעיל על הממשלה למען תבצע שינויים בהרכבה, ולכשתעלה קואליציה מתונה יותר.. לכרות את האבר החולה לכרתו בטרם יחלה את הגוף כולו. לסגור השערים ולא לאפשר לאיש להיכנס. תתמודד נא אז גברת וייס עם דאעש ולכשתבקש הצלה- נאמר: אין את מספיק חשובה שנציל אותך.
661380
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לdd יום א', 9/8/2015, 0:57
מוזר שאתה מעריך שדאעש יעצרו בגדר ויתקפו רק את היהודים שביהודה ושומרון. אם הקלדת את הההודעה מישראל הקטנה, דע שבעיני המוסלמים גם אתה מטנף את אדמת הוואקף וההבדל שאתה מייחס לקו הירוק תקף רק בשיח פנים ישראלי ובאשלית השלום. אשליה כי לעולם יהיו פלגים, מדינות, זרמים ומנהיגים שיצחקו על הנייר שמחזיקים היהודים כפוליסת ביטוח נגד תוקפנות ערבית. תעורר, ההסכם שאבו עבאס מסוגל לחתום עליו אולי יחזיק מעמד במקומות אחרים, לא במזרח התיכון.
661501
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ד', 12/8/2015, 19:13
אז את שרת המשפטים צריך לגרש, להוציא לדראון עולם ולהכריז עליה פרסונה נון גראטה. אבל לא את טלי פחימה או ענת קם?
661521
dd • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 0:50
נכון. לגרשה כבמשפט חרסים ולבלי יכולת לשוב, ומוטב עכשיו מבעוד עשרים שנה. אין המדובר בהצעות החוק אשר מריצה הקבוצה הזו, והאחת יותר מפגרת מן השנייה, אלא שעצם הדבר שבכך הם מאמינים כי הם עושים שירות לעניין הלאומי, מלמד מהו בעיניהם וכיצד מתפרש להם העניין הלאומי.

כפי שאני רואה הדברים, ההתפרצויות הכהניסטיות, ההתפרעויות של התארגנות לה פמיליה, הופעת ארגון להב''ה, אירועי ''תג מחיר'', רצח התינוק הערבי ואביו בשריפה כמו גם רציחתו של הנער מחמד אבו ח'דיר ושריפתו, הללו הם גילוי לחוויה פשיסטית קולקטיבית אשר חוותה החברה הישראלית, פעם אחת כנגד ההסתה של ארגוני השמאל האנטישמיים ושותפיהם בחו''ל, פעם שנייה בהתנערות מאוסלו, ולבסוף במערכת ''צוק איתן''. כל אותם פעילים במגרשי הכדורגל, ביהודה ושומרון ובמשרדי הממשלה, יונקים מאותה חוויה משותפת, אשר במהלכה דמו חולערות כמוך בעיניהם לחלוצים.

המטריד מעצם העובדה שנשתרשה בשלטון קבוצה פנאטית, בעלת תודעה פשיסטית ודימויים של ''אגרופי פלדה'' הוא שבתהליך ההקצנה הם סבורים כי הם מגבירים את הפופולאריות שלהם. הציבור דורש דם והם יתחרו ביניהם לתת לו אותו. התבלטותה של מיריפנשטל רגב, הלא היא המשל למה שקרה כאן.הנה כי כן לא ייפלא כי זו הקבוצה בדיוק, אשר תבקש בשם הדמוקרטיה לקרוע מעליה את המסגרת החוקתית. ממשלה זו, כבר מגעלת היא מדי מכדי להוסיף ולכהן. גורו לכם היודו נאצים, מפני מה שאתם מתכוונים לעשות.
661527
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ה', 13/8/2015, 2:52
ואולי... רק אולי, אילו יחושו האזרחים שהמדינה שומרת על בטחונם, ומעדיפה לשמור על שלומם מאשר לשמור על רווחתו של איזה מחבל-שובת-רעב, הם לא היו מרגישים צורך להקצין כל כך על מנת ליצור שינוי?
סתם נקודה למחשבה.
661530
dd • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 5:15
החוק לא נועד לשרת "תחושה" של אזרחים. החוק נועד לשרת עקרונות כלליים, וצריך שיהיו אלה עקרונות ראויים. לכן מזה קרוב לאלף שנה מתחייבים מן החוק ההגנה מפני מעצר שרירותי והחובה ליידע העציר במה הוא נאשם. הנה גם כך מהווה ההליך הקרוי "מעצר מנהלי" הפרה של יסוד מוסד המשפט ושל עצם מושג החוק, אלא מפאת שקיימים מקרים חריגים, נסבלת ההפרה הזו ובתנאי שהיא אכן חלה במקרים חריגים, ואין היא מתקיימת בצורה של נוהג ושל הרגל. חוק ההזנה בכפייה לא מבטא שמירה על רווחתו של איזה מחבל, אלא להפך, הריהו הופך את ההפרה לנורמלית, לכן נדמה לרופאים ובצדק, כי מטילים עליהם - על פי חוק - להיות מענים מודרנים.

לא שאיכפת לי מדי. מצדי שיפתחו את חמאס ואת הכהניסטים גם יחד, אלא הקלות של השימוש בחיקוק תחת ידיה של הקבוצה היודו-נאצית, שאפילו את השימוש במילה נאצי אסרה על פי החוק, היא הנימוק המובן מאליו לכך שצריך לקשור את ידיה, ולאסור עליה ללכת הלאה מזה.

הנה במה יחוש הציבור שגם שרת התרבות שומרת על בטחונו? בהקמת ועדה שתקבע הקריטריונים לאשר ולפסול תכנים למען בטחונו הרוחני. העובדה שזה...אשכרה קורה במאה העשרים ואחת, אם זו איננה בדיחה אני לא יודע מה זה. אך הנקודה המעניינת היא שכאשר מתריע היועץ המשפטי מפני האופי השרירותי בעניין, מגיבה שרת המשפטים בהצעת חוק לפיצול מוסד היועץ המשפטי.

כל זה בשלושה חודשים. אם מישהו חושב שמשהו מכל זה מעלה תמורה ל"עניין הלאומי"...ההפך הוא הנכון. בתקופה זו המאיסה "הממשלה הלאומית" את "העניין הלאומי" יותר מכל אחד אחר, אבל מעבר לכך היא פשוט מוכיחה מדי יום שהימין מאיים על המשטר בישראל.
661577
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ו', 14/8/2015, 5:16
ברור לי שאתה צודק. ומכיוון שהחוק לא נועד לשרת "תחושה" של אזרחים, מעולם לא קרה שהגבילו את זכויותיהם של האזרחים הטובים של מדינת ישראל, על מנת לא לפגוע בתחושתם של מחבלים. שידוע לכל שאם יפגעו בתחושתם, "תהיה תסיסה".
אלף שנה? באמת? איפה?
כל העניין הוא עניין חריג, והחריגה היא תוצאה של השתוללות הבג"צ. קרה שהסתננו לארץ פושעים שהבריחו את הגבול ושהייתם איננה חוקית. קרה שהמדינה נקטה בצעד ההגיוני ותיקנה את המעוות בכך שגירשה את אלה שנכנסו ללא היתר. קרה גם שבג"צ אסר על המדינה לגרש.
אז בג"צ אוסר על המדינה לגרש טיפוסים שהסתננו בניגוד לחוק. יש כאן חריגה מהצורך לשמור על החוק ולאכוף אותו. לא?

אתה קובל על קלות השימוש בחקיקה מצידה של קבוצה מסוימת. אני קובל על קלות השיבוש בחקיקה מצידה של קבוצה אחרת. המחוקקים נבחרו כדי לחוקק, והקלות שאתה מתלונן עליה היא תוצאה של שני גורמים. האחד הוא התפוגגות כוחו הפוליטי של השמאל, שגרם לכך שפתאום לא הוא זה שמעביר את החוקים, השני הוא השתוללותו של הבג"צ שבכל פעם מונע מהמדינה לאכוף חוקים חדשים בתירוצים שונים ופרשנות משונה.
לכן נדרש חוק חדש שעונה לעניין ברחל בתך הקטנה, בניסיון למנוע "פרשנות חדשנית" לדברי החוק. אבל בג"צ לא אוהב שמונעים ממנו את הפרשנות החדשנית שהיא לחם חוקו, אז הוא פוסל את החקיקה.

אני תוהה על מי המאיסה "הממשלה הלאומית" את "העניין הלאומי". אלה שהעניין הלאומי חשוב להם, רואים בחיוב את המגמה הזו. האחרים ממילא מאסו בממשלה לאומית ובעניין הלאומי. מה חדש? שהימין מאיים על משטרו של השמאל בישראל?
661598
dd • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 14/8/2015, 13:10
המחוקקים נבחרו כדי לחוקק... בכפוף לעקרונות היסוד של המשטר. מעל לכל עומדים העקרונות. הערכאה האחרונה והעליונה בה נידונה הפרשנות לגבי אותם עקרונות היא בית המשפט העליון. במשטר של מדינת ישראל, הפוסק העליון בשאלות העקרוניות של החוק, אינו ראש ממשלה, אלא חבר שופטים, וגם הם כשלעצמם אינם קובעים את העקרונות, אלא מכריעים בטווח הפרשנות.

מעל ההכרעה הזו, לפי שיטת המשטר הישראלית, אין ערכאה נוספת. בין תמצא חן הפסיקה בין אם לאו. מי שאין מוצאים חן בעיניו העקרונות עצמם, יתכבד להמציא עקרונות חדשים ולעגן אותם בחוקי היסוד בדרך החוקתית. ככלות הכל, את כוחו, שואב בית המשפט העליון מן המחוקק. אך מי שאין מוצא חן בעיניו שעצם סמכות ההכרעה האחרונה מסורה בידי בית המשפט העליון, מבקש למעשה לשנות את שיטת המשטר, כאשר אחד הסימנים המוקדמים לכך, הוא ניהול של קמפיין דה לגיטימציה.

גם לו סבור אחד שהחלטות בג''ץ בעניין כזה או אחר, הן החלטות ''מזיקות'', הרי שפריצה של נתיב עוקף בג''ץ, הוא הרה אסון ממש, כי פירושו למעשה הוא ביטול כושר הפיקוח של הרשות השופטת, ומינוי כנסת ארעי לסמכות עליונה. פירושו שקואליציה זוטא אשר הורכבה מעשה טלאים בסחר מכר פוליטי, תהיה יכולה לחוקק למחר חוקי גזע, למשל, אם רק תרצה בכך.

חסד יעשה לעצמו הימין אם יקח צעד גדול לאחור. פעולתה של הקבוצה הפנאטית, הנאצית, אשר נשתרשה בשלטון ומבקשת להוביל אותו בדרכים לא דרכים- תעלה לו ביוקר.
661605
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 14/8/2015, 14:12
עם כל הכינויים הסכמתי פרט לנאצים. במה הם נאצים?
661608
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ו', 14/8/2015, 14:53
ואני לעומתך אכתוב שהשופטים מונו לשפוט בהתאם לחוק אותו קבע המחוקק. הסמכות העליונה לקבוע חוקים ולבטלם, שייכת לבית המחוקקים כנגזר משמו. כשאלמוני מסביר לפלוני במה פלוני התכוון בדבריו, הדבר מגוחך. באותה מידה מגוחך הדבר כשבית המשפט מחליט עבור המחוקק למה התכוון המחוקק בדבריו, והופך את המציאות על פיה.
עצם המחאה היא על טווח הפרשנות שנמתח בצורה חסרת פרופורציות. אני לא היחיד שמוחה על כך, אלא הולך בעקבותיהם של ראשי בג''צ ומשפטנים בכירים מארצות אחרות שהתבטאו נגד הסמכויות והשתלטנות שנוקט בג''צ הישראלי מאחורי עלה התאנה של ההסבר שכתבת.

גם לו סבור אחד שהחלטות המחוקק והמערכת הדמוקרטית הן החלטות ''מזיקות'', הרי שפריצה של נתיב עוקף דמוקרטיה הוא הרה אסון ממש, כי פירושו למעשה הוא ביטול כושר החקיקה של המחוקק וכושר המשילות של הממשלה הנבחרת, ומינוי של שופטים-לא-נבחרים לסמכות עליונה. פירושו שקבוצה פוליטית זוטא אשר מתמנה על ידי חבריה וממנה את חבריה על פי זהות פוליטית, יכולה היום ואתמול לקבוע את המדיניות ואת החוק יותר מאשר הממשלה והכנסת נבחרי הציבור - רק אם ירצו בכך.
...והם רוצים ועושים.

חסד יעשה לעצמו הימין אם יתעקש שלא לאפשר לקומץ מן השמאל להמשיך לקבוע את המדיניות, למרות שכבר אינם שולטים בממשלה ובבית המחוקקים.
661612
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 14/8/2015, 15:27
בכנסת יש "רוב מקרי" לימין. לביבי יש קואליציה של 61 חברי כנסת. גם אם נוסיף את ליברמן, מדובר על 67 חברי כנסת.
661615
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 14/8/2015, 16:09
זה לא מקרי. זו מגמה עקבית הנמשכת לאורך השנים האחרונות. כבר קרה שלביבי היתה קואליציה של כשמונים חברי כנסת, מה שהכניס את השמאלנים לפאניקה של ממש ולקשקושים על עריצות הרוב.
בעיני, עריצות המיעוט גרועה שבעתיים.

ואם לימין יש רוב - אפילו דחוק, למרכז יש עוד נתח, הערבים הם לאומנים והשמאל נשאר מיעוט שלא מצליח להגיע לרבע מכלל המושבים בכנסת.
661629
dd • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 15/8/2015, 6:03
בסך הכל אני מוצא חיזוק לדעתי ביחס למגמת הדברים, שהרי מעבר להתגייסותך למען הדמוקרטיה, למען העיקרון אשר בפיך הוא מתרומם ומתעלה, של הכרעת הרוב, מבצבצות דעותיך האחרות, אשר דוגלות בגירוש אתני, אולי השמדה, של הערבים ביהודה ושומרון ובכלל בארץ ישראל. ציינת אאז''נ את היתרון בכך שיושג חופש תנועה ברחבי הארץ. לא יהיו מחסומים צבאיים. יהיו הרבה בתים ריקים שיענו על מצוקת הדיור. יהיה ''תענוג'' כה אמרת וכה התענגת ממה שתיארת. שהרי מצירוף הדברים מתברר למה אתה דוגל בדמוקרטיה כל כך, ובחיזוק המחוקק על פני בית המשפט. כי הלא ישרת הדבר בעיניך את שאיפותיך ודעותיך האמיתיות, להגיע במשך הזמן באמצעות הרוב ההולך ומתהווה של הימין, לחקיקה גזענית ולהוציא לפועל מדיניות חסלנית לפי טהרת רצון העם, הרוב, הציבור.

מכאן הולך ומתבהר טיבה האמיתי של ההתקפה השיטתית על בית המשפט.
661648
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום א', 16/8/2015, 3:05
בקיצור, דמגוגיה.
כל התיאורים המפורטים על הקרנף המתענג על תיאורי הגירוש, נועדו לפסול את הטוען כדי שלא להתמודד עם טיעוניו. להזכירך, יש כאן שתי טענות שלא התמודדת איתן. האחת מדברת על היתרון לבטחון (ואף לדמוקרטיה, בסופו של דבר.) במדינה ללא ערבים, השניה מדברת על הצורך שלא לאבד את השלטון הדמוקרטי לטובת דיקטטורה של בג''צ.

נסה שנית.
661727
dd • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 17/8/2015, 17:21
אני די משוכנע שלא התייחסתי אליך. מה יש בך כדי שיתייחסו אליך? ששיסית כלב בחתול? שהצטלמת עם סכין? שאתה פונה על עצמך בשם תואר "הקרנף"? מאד דחק לך להכניס לדברים את ה"קרנף". כנראה שדוחק לך לנסות להיות מישהו או משהו ואתה חושב שתצליח בעזרת נוצות של פשיסט ודעות ברבריות. לא התייחסתי אליך, אני גם לא זוכר שמתישהו ניהלתי איתך איזה דיון. בדעות שלך אני לא מוצא משהו ששווה לדון איתו, ולא נראה לי שזה ישתנה עכשיו. אם איזכרתי אותן, זה רק כדי שידברו בעד עצמן. הרי הן מאשרות את מה שהיה לי לומר.
663689
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/9/2015, 19:54
איזה יתרון לדמוקרטיה במדינה ללא ערבים? הרי הערבים הם חלק מהדמוקרטיה, הדמוקרטיה נועדה לבני האדם במדינה מסויימת והערבים הם חלק מאותם בני האדם.
663701
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/9/2015, 0:31
הניסיון מראה שאצל הערבים יש שני סוגי חברה - אנרכיה או רודנות. מי שמנסה לייסד דמוקרטיה ערבית רואה שזה מתפרק תוך זמן קצר.

דמוקרטיה שמכילה ערבים תחזיק מעמד רק כל עוד מספר הערבים קטן. ככל שמספרם וכוחם גדלים, כך השלום והדמוקרטיה נפגעים.
663714
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 9:57
יכולת להחליף בתגובה שלך את המלה ''ערבים'' במלה ''רוסים'' והיא הייתה פועלת אפילו טוב יותר.
663716
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 20/9/2015, 10:05
תגידו, את הבדיחה על ההוא ששונא גזענים וכושים אתם מכירים?
663723
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 20/9/2015, 12:31
אני לא שונא גזענים.
663726
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 12:43
ולכן הגבתי לאריק ;-)
663727
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 20/9/2015, 12:44
סליחה. כשכתבת ''תגידו'' ו''אתם'', הנחתי שהתכוונת גם אלי.
663728
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 12:59
מה קרה להומור? הימים הנוראים משביתים אותו?
663730
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 20/9/2015, 13:29
דברים אחרים.
663722
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 20/9/2015, 12:30
הקומוניזם קרס לפני יותר מעשרים שנה. גם אם הדמוקרטיה הרוסית איננה פתוחה וליברלית כעמיתותיה במערב, עדיין יש שם משטר שנבחר על ידי העם ומחזיק שלטון די יציב.
כמה מדינות ערביות הצליחו לקיים בחירות סדירות לאורך עשרים שנה?
? 663732
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 13:58
לערבים, מאידך, לא היה מישהו שמתקרב לסטאלין. ההערצה הרוסית למנהיג החזק עיוורה אותם לחלוטין. עשרות נהרגו מהדוחק בהלווייתו!
? 663744
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 20/9/2015, 15:30
זה אמור לסנגר עליהם או לקטרג עליהם?
? 663789
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 21/9/2015, 13:01
:)

ועדיין - המסקנה שלך "דמוקרטיה שמכילה ערבים תחזיק מעמד רק כל עוד מספר הערבים קטן. ככל שמספרם וכוחם גדלים, כך השלום והדמוקרטיה נפגעים" שגויה מיסודה.
גם הרוסים תמיד מעדיפים מנהיג חזק: סטאלין המקרה הקיצוני, פוטין הנוכחי. משטר נשיאותי הוא אחד מעקרונות היסוד של מפלגת ישראל ביתנו. אם כן השלום והדמוקרטיה אמנם נפגעים קלות כתוצאה מגל העליה מרוסיה, אבל לדעתי באופן מידתי.
? 663822
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 21/9/2015, 20:55
אתה לא מוצא הבדל בין כאלה שמעדיפים מנהיג חזק לבין כאלה שבלי קשר להעדפה שלהם, המשטר יתפרק באם המנהיג לא חזק עד כאב?
? 663957
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/9/2015, 20:38
אני יכול למצוא הבדלים בין רוב אומות העולם.
עדיין, המשפט ההוא שלך נכון עבור רוסים לא פחות מאשר עבור ערבים.
? 663971
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 23/9/2015, 23:00
באותה מידה?
? 663982
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/9/2015, 2:34
תגובה 663714
665158
מאיה יום ד', 14/10/2015, 11:02
שכחתי את האפשרות ''להתחזק''. הימין שולט כבר עשרות שנים ויכול היה לפתח אליטה תרבותית ימנית לו חפץ בכך אבל קל הרבה יותר לתת סיפוקים מהירים, ''בידור'', ולהשאיר את הקהל שבוי בבורותו ונוח להשפעה כפי שתיארת. אח, ימי הקיסרות העליזים.
גלגלי הגמל עלולים להשיב אותנו לבסוף לימי השבריה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות